PPC / ppc

text_structure.xml 554 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodniczą wicemarszałkowie Zofia Kuratowska oraz Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zajmowanie miejsc. Serdecznie witam państwa senatorów oraz gości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na sekretarzy posiedzenia powołuję: senatora Eugeniusza Grzeszczaka oraz senatora Janusza Okrzesika. Listę mówców będzie prowadził senator Eugeniusz Grzeszczak. Bardzo proszę panów senatorów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu, w dniu 22 czerwca 1995 r., przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy na temat przepisów wprowadzających ustawę o orderach i odznaczeniach, uchylającej przepisy o tytułach honorowych oraz zmieniającej niektóre ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu, w dniu 29 czerwca, Sejm przyjął ponadto część poprawek Senatu do następujących ustaw: ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn; ustawy o obligacjach; ustawy o statystyce publicznej; ustawy o zmianie kodeksu postępowania karnego; ustawy o ustroju sądów wojskowych; ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Doręczony wcześniej paniom i panom senatorom porządek dzienny pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu obejmował czternaście punktów. Prezydium Senatu proponuje uzupełnienie go o nowy punkt: uchwała Senatu w sprawie przeprowadzenia wyborów uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję Prezydium Senatu. Czy jest głos sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Ale nie w tej sprawie, tylko w sprawie porządku…)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To za chwileczkę, Panie Senatorze. Dzisiejszy porządek dzienny jest dość skomplikowany. W tej chwili chodzi tylko o wprowadzenie dodatkowego piętnastego punktu, czyli – jak już powiedziałam – uchwały Senatu w sprawie przeprowadzenia wyborów uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie słyszę sprzeciwu, uznaję zatem, że Senat przyjął przedstawioną propozycję Prezydium Senatu o uzupełnienie porządku dziennego o nowy punkt.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wysoki Senacie! Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionego porządku dziennego, pomimo że druki do poszczególnych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym, niż to jest przewidziane w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu dotyczącą rozpatrzenia przedstawionego porządku dziennego pomimo późniejszego dostarczenia druków.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozumiem, że pan senator Zbyszko Piwoński chciałby zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Moja uwaga i związana z nią propozycja dotyczy punktu czternastego porządku dziennego, a mianowicie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Nasza komisja zajmuje się tą ustawą już dość długo, ale Sejm zajmował się nią ponad rok. W każdym razie prawdopodobnie dopiero dzisiaj, w godzinach popołudniowych odbędzie się głosowanie nad jej przyjęciem. Ustawa jest bardzo skomplikowana, zawiera ponad sto poprawek, tak więc trzem komisjom – to znaczy Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, gdzie ona jest adresowana, oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – pozostałoby parę godzin, bo tak to trzeba by liczyć, zanim ten druk dotrze do Senatu, żeby mogły we właściwy sposób ją przygotować i zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wprawdzie członkowie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej znają ją bliżej, bo cały czas się nią zajmowali, ale pozostali państwo senatorowie nie znają ustawy. Tak więc, w moim przekonaniu, niedobrze by się stało, gdybyśmy rozpatrywali ją tak szybko, w biegu. Mam zatem propozycję, a może raczej pytanie, czy byłaby szansa, żeby z podanego tu powodu w przyszłym tygodniu mogło się odbyć kolejne posiedzenie? Komisje rozpatrzyłyby wspomniany dokument i dostarczyły państwu senatorom uwagi. Moglibyśmy się z tym w jakiś sposób uporać, powiedzmy, w poniedziałek czy nawet w sobotę, wtedy mielibyśmy szansę na przeprowadzenie normalnej debaty i głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozumiem, że wniosek pana senatora zmierza ku temu, by usunąć punkt czternasty z porządku dziennego naszego dzisiejszego posiedzenia i zwołać kolejne posiedzenie w przyszłym tygodniu. Czy jest wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Był już precedens w tej sprawie. Pamiętam sytuację, kiedy to Sejm w ostatniej chwili uchwalał ustawę, wtedy marszałek Senatu rozmawiał z marszałkiem Sejmu i przyjmowano dosyć proste rozwiązanie, mianowicie przesłano nam tę ustawę – a data przesłania się liczy – pod koniec sierpnia i rozpatrywaliśmy ją we wrześniu. Proponowałbym podjęcie właśnie takiej decyzji, na zasadzie dżentelmeńskiej umowy. Właściwie to nic nadzwyczajnego nie znaczy, tak długo tej ustawy nie było, więc może jeszcze chwilę poczekać, możemy ją przyjąć po wakacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja rozumiem, tylko że Senat nie może podjąć decyzji, że ustawa ma być nam przesłana w sierpniu, bo jednak zależy to przede wszystkim od Sejmu. Momencik, po kolei…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: W takim razie proponuję, żeby poczekać na efekt wspomnianej rozmowy i dopiero wtedy podjąć ostateczną decyzję w sprawie porządku dziennego.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Chełkowski, potem pani senator Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Chcę tylko poprzeć wniosek pana senatora Piwońskiego. To jest bardzo ważna ustawa, w dodatku nie jest ona pilna, tak więc jest na nią 30 dni czasu. Byłoby niepoważne, gdybyśmy uchwalali ją na takiej zasadzie, a wręcz na bardziej restrykcyjnych warunkach niż ustawę pilną. To byłoby zupełnie niepoważne, gdybyśmy mieli ją rozpatrywać na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan marszałek popiera propozycję pana senatora Romaszewskiego, czy senatora Piwońskiego? Bo ta ostatnia mówi, że zajęlibyśmy się omawianą ustawą w przyszłym tygodniu, a poprzednia idzie dalej, że się tak wyrażę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Oczywiście Piwońskiego, tak, może być w przyszłym tygodniu, chociaż również może być w przyszłym miesiącu.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pani senator Kempka, a zaraz potem zrobimy głosowanie,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorDorotaKempka">Pani Marszałek! Mam inne zdanie niż pan senator Romaszewski. Uważam, że trzeba przyjąć tę ustawę w czasie wakacji w obydwu izbach, w Senacie i w Sejmie. Takie jest moje zdanie, popieram tu pana senatora Piwońskiego, żeby następne posiedzenie Senatu odbyło się w przyszłym tygodniu i żebyśmy wtedy mogli wrócić do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorDorotaKempka">Dlaczego? Otóż bardzo wiele samorządów terytorialnych, szczególnie sejmików wojewódzkich, dyskutowało na temat oświaty. Zgłoszono dużo poprawek, które w głównej mierze zostały przekazane senatorom, ponieważ sejmiki wojewódzkie wyrażają opinię, że to my mamy obowiązek wprowadzić określone zmiany w tym projekcie ustawy. Popieram więc wniosek pana senatora Piwońskiego, ale jednocześnie wyraźnie zaznaczam, że ta ustawa powinna być przyjęta przez Wysoką Izbę przed wakacjami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Teraz udzielę głosu tylko osobie, która ma przeciwne zdanie, wszystkie dotychczasowe wypowiedzi zmierzały bowiem w jednym kierunku, aby nie rozpatrywać tejże ustawy na obecnym posiedzeniu. Czy pan senator Ceberek ma przeciwną opinię?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeśli w sprawie innego punktu, to za chwileczkę udzielę panu głosu, najpierw zdecydujmy o jednej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przeprowadzimy teraz głosowanie w sprawie usunięcia z porządku dziennego pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu punktu piętnastego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Co do dalszych terminów…</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czternastego punktu!) (senator Z. Piwoński.)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam, pomyliłam się, słusznie pan mnie poprawił, chodzi oczywiście o punkt czternasty, powiedziałam jednak czego dotyczy: ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnych było 64 senatorów, 54 osoby były za wnioskiem, przeciw były 4 osoby, wstrzymało się od głosu 6 osób. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem wniosek został przyjęty, punkt czternasty zostaje usunięty z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Ceberek prosił o głos w sprawie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Pani Marszałek! Wnoszę o usunięcie z porządku dziennego punktu trzeciego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ja tej ustawy w wersji sejmowej nie znam, nie jestem przygotowany do dyskusji, a jest to sprawa poważna i nie można tak „w marszu” o niej decydować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Senatorze, ta ustawa została wniesiona w trybie pilnym, a zatem usunięcie jej z porządku dziennego może oznaczać tylko tyle, że Senat w ogóle nie wypowie się w jej sprawie i ustawa przejdzie w wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozumiem, że obowiązują nas pewne terminy. Wydaje mi się, że propozycja senatora Ceberka jest komplementarna względem propozycji dotyczącej wyznaczenia posiedzenia Senatu w przyszłym tygodniu. Jeżeli posiedzenie odbędzie się w terminie, który pozwoli zachować ustawowy termin rozpatrywania tej ustawy, to wyrażoną tu opinię należy bardzo poważnie brać pod uwagę. Jest to problem czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Senatorze, ów termin mija właśnie dziś.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie ma więc takiej możliwości, można tylko zrezygnować, w przypadku przyjęcia wniosku pana senatora Ceberka jest to jest jedyna możliwość.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Ceberka w sprawie usunięcia z porządku dziennego punktu trzeciego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Przypominam, że ustawa została wniesiona w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku senatora Ceberka, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję uprzejmie. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 66 osób za wnioskiem głosowały 2, przeciw było 52 osoby, 11 osób wstrzymało się od głosu, 1 osoba nie głosowała. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem wniosek nie uzyskał aprobaty Senatu. Punkt trzeci zostaje utrzymany w porządku dziennym naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński, w sprawie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Pani Marszałek! Zgłaszam sprzeciw. Wnoszę o nieusuwanie tego punktu z porządku dziennego pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Mamy zatem głos za i głos przeciw. Przechodzimy więc do…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze pytanie, można?)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Pani Marszałek! Wobec takiego, a nie innego głosowania na temat ustawy o oświacie, chcę wnieść – poprzednio zgłaszałem to do Prezydium Senatu – o przesunięcie terminu rozpatrywania ustawy o policji, mówiąc skrótowo. Chodzi o to, byśmy zajęli się nią razem z ustawą o oświacie. W naszej komisji jesteśmy jeszcze dość daleko od ustalenia stanowiska na ten temat, proponuje się wiele poprawek, tak więc uważam, że to byłoby zasadne. Proszę o przyjęcie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powtórzę, że wniosek pana senatora prowadzi do tego, by w najbliższym tygodniu odbyło się posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Lecz Czerwiński: Komplementarnie do wniosku poprzedniego, żeby to nie było na dodatkowym, tylko na tym samym posiedzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">No tak, tylko że jeszcze nie wiemy, w jakim kierunku pójdą pertraktacje, czy tamta ustawa nie wpłynie teraz do nas. Natomiast tak zwane ustawy policyjne już są u nas, tak więc musimy debatować i przyjąć uchwałę w tej sprawie w lipcu, w najbliższym tygodniu. Czy jest głos sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgłasza się pan senator Gawronik, przypomnę tylko…</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Ja uważam, że ustawy policyjne…)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">… państwu, że mówimy o punkcie jedenastym porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: O ustawach policyjnych, czyli o punkcie trzynastym.)</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, o punkcie trzynastym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Mogę powiedzieć tyle, że planowaliśmy, iż obecne trzydniowe posiedzenie – przypominam państwu, że obejmuje ono również sobotę – będzie ostatnie przed wakacjami. Jest to również związane z pracą Sejmu. Jeżeli zrobimy jeszcze jedno posiedzenie, oczywiście Wysoka Izba może podjąć taką decyzję, ma to określone konsekwencje dla Sejmu, który wtedy też musi zwoływać posiedzenie. No, ale możemy powiedzieć, że to nie jest tak całkiem nasza sprawa. Prezydium zdecydowało, że obecne posiedzenie będzie ostatnie, ale wszystko zależy od woli Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Uważam, że te ustawy powinny być rozpatrywane na obecnym posiedzeniu Senatu. Zarówno minister spraw wewnętrznych, jak i Urząd Ochrony Państwa, Straż Graniczna… Im szybciej te ustawy wejdą w życie, tym lepiej będą funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Ja w sprawie ustawy policyjnej, Pani Marszałek. Otóż myślę, że jest również trzecie wyjście z tej sytuacji. Możemy w tej chwili pozostawić ów punkt w porządku dziennym. Gdyby zaś potem się okazało, że za tydzień mamy posiedzenie, wówczas Senat może go stamtąd wycofać już w trakcie obrad. Proponuję przyjąć rozwiązanie, które daje nam możliwość elastycznych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Mamy więc wniosek przeciwny. Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie usunięcia z porządku dziennego…</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Pani Marszałek, ale ja podawałem to w formie alternatywy i chciałbym to utrzymać.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A to przepraszam. To znaczy, że nie jest to wniosek o usunięcie z porządku dziennego pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: W kwestii formalnej…)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy można jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Szczegóły to inna sprawa, ale musimy przegłosować czy usuwamy ten punkt, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski, oczywiście w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">I tak ustawa ta nie miała być rozpatrywana w dniu dzisiejszym, bo dziś będziemy zajmować się przede wszystkim trzema ustawami pilnymi. Została ona umieszczona dopiero w punkcie trzynastym, a więc dość odległym. Niemniej jednak…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze, choć już właściwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Przepraszam, ale ja chciałbym tylko dołożyć przysłowiowy gwóźdź do trumny. Z naszych doświadczeń wynika raczej, że ta ustawa będzie rozpatrywana dopiero w sobotę. Tak więc pragnę się zwrócić z apelem do szanownej Komisji Praw Człowieka i Praworządności, aby zechciała może w ciągu dwóch dni, które nam jeszcze pozostały, ostatecznie dopracować tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek, ale nie bardzo możemy teraz głosować. Przynajmniej ja nie wiem, jak mam to robić. Uzależniałbym decyzję od tego, czy w przyszłym tygodniu będzie posiedzenie, czy też nie. Jeżeli bowiem odbędzie się dopiero pod koniec sierpnia czy na początku września, to znaczy, że nad ustawami policyjnymi musimy głosować na dzisiejszym posiedzeniu. Jeżeli zaś nie… W każdym razie sposób głosowania jest od tego właśnie uzależniony. Po pierwsze zatem, musimy rozstrzygnąć kwestię terminu rozpatrywania ustawy o oświacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Pani Marszałek, jeśli można…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorLechCzerwiński">Propozycja pana senatora Jarzembowskiego jest chyba optymalna. Jestem gotów na nią przystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czyli wycofać swój wniosek o usunięcie jej z porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Tak jak pan senator zaproponował, że w trakcie posiedzenia możemy dojść do wniosku, iż jej rozpatrzenie nie jest możliwe i wówczas wycofamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przyjęta więc została propozycja kompromisowa i realistyczna, a wycofany został wniosek o usunięcie punktu trzynastego z porządku dziennego. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to nie musimy nad tym głosować, a zatem za chwilkę przejdziemy do kwestii przyjęcia całego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy Wysoka Izba zgadza się na zachowanie w porządku dziennym punktu trzynastego, biorąc pod uwagę możliwość usunięcia go, gdyby ze wspomnianą ustawą były poważne trudności, szczególnie w komisjach? Nie słyszę sprzeciwu, wobec tego uważam, iż punkt trzynasty pozostaje w porządku dziennym pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Porządek dzienny naszego posiedzenia jest bardzo bogaty i zawiera skomplikowane ustawy, zapytuję więc, czy akceptują go państwo wraz z wprowadzonym punktem piętnastym w sprawie przeprowadzenia wyborów uzupełniających, i przyjętą przez Wysoką Izbę poprawką w sprawie usunięcia z niego punktu czternastego dotyczącego zmiany ustawy o systemie oświaty? Czy Wysoka Izba przyjmuje porządek dzienny? Nie słyszę sprzeciwu, uznaję więc, że mimo późniejszego dostarczenia druków, Wysoki Senat przyjął porządek dzienny ze zmianą zaproponowaną w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałabym przypomnieć jeszcze raz, że ustawy zawarte w punktach: pierwszym, drugim i trzecim porządku dziennego zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 16 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, a więc jako projekty pilne. W tym wypadku, zgodnie z art. 16 ust. 4 ustawy konstytucyjnej termin rozpatrzenia ich przez Senat zostaje skrócony do 7 dni. Zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 246, natomiast sprawozdania komisji w drukach o nrach 246A i 246B.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pragnę przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm, w dniu 28 czerwca bieżącego roku, a przedłożoną przez rząd w trybie pilnym ustawą o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy – druk senacki nr 246.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Aktualnie obowiązująca ustawa o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, z 29 grudnia 1993 r., wprowadziła po raz pierwszy instytucję gwarancyjną przejmującą obowiązki niewypłacalnych pracodawców wypłaty pracownikom określonych zobowiązań. Ustawa ta jednak została wówczas skonstruowana z dużą ostrożnością, zawęża między innymi definicję niewypłacalnego pracodawcy czy katalog roszczeń zaspokajanych przez Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Z tego powodu, wbrew społecznym oczekiwaniom, słuszne roszczenia wielu pracowników nie zostały zaspokojone. W sposób szczególny zaś potraktowani zostali ci, którzy po 21 marca 1990 r. masowo tracili miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Nowelizacja ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych stwarza lepszą formułę ochrony pracowników przed niewypłacalnością pracodawcy oraz zapewnia możliwość skuteczniejszego dochodzenia należnych im wypłat. Proponowane zmiany oznaczają w pewien sposób, iż ustawa będzie działała wstecz, rozszerzają bowiem zakres jej stosowania na stany faktyczne związane z niewypłacalnością pracodawcy, które miały miejsce przed uchwaleniem ustawy w 1993 r. Niewątpliwie taka regulacja powoduje zmianę zasady, w myśl której prawo nie powinno działać wstecz. Z punktu widzenia społecznego jest to jednak zmiana dostosowująca prawo do sytuacji w stosunkach zatrudnienia, jaka powstała przed uchwaleniem ustawy z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Omówię teraz pokrótce najistotniejsze zmiany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Zmiana pierwsza precyzuje definicję podmiotów, do których stosuje się ustawa. Dotychczasowa definicja była nieprecyzyjna, przepis ten był przedmiotem trzech orzeczeń Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Zmiana druga definiuje pojęcie niewypłacalności pracodawcy jako niezaspokojenie roszczeń pracowniczych z powodu braku środków finansowych oraz szczegółowo ustala datę powstania stanu tejże niewypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Ważna jest zmiana czwarta. Rozszerza ona znacznie katalog roszczeń pracowników, które mogą być zaspokajane na mocy tej ustawy. Ponadto wydłuża się okres ich zaspokajania, świadczenie podlega zaspokojeniu, jeśli uprawnienie do niego powstało w okresie 3 miesięcy poprzedzających wystąpienie niewypłacalności, albo w okresie poprzedzającym ustanie stosunku pracy, nie dłuższym niż 9 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Zmiana szósta precyzuje terminy, w jakich należy sporządzać wykazy nie zaspokajanych roszczeń pracowniczych. Daje możliwość stosowania wykazów uzupełniających, a także złożenia przez osobę uprawnioną wniosku do dyrektora wojewódzkiego urzędu pracy. Proponowana zmiana art. 7 ust. 4 ustawy eliminuje wątpliwości, które powstały na tle dotychczasowego brzmienia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Zmiana ósma daje funduszowi uprawnienia do określania warunków zwrotu wypłaconych świadczeń, a także odstąpienia w całości lub części od jego dochodzenia, jeżeli zwrot jest niemożliwy lub związany z poniesieniem kosztów przewyższających wysokość dochodzonej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Zmiana piętnasta zwalnia z obowiązku płacenia składki na fundusz niewypłacalnego pracodawcę oraz zakłady pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W zmianie szesnastej proponuje się, by wysokość składki na fundusz wynosiła 0,5% podstawy jej wymiaru, jeżeli nie da się jej ustalić w drodze rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej, a w porozumieniu z ministrem finansów i radą funduszu.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Zmiana siedemnasta wprowadza możliwość czasowego zawieszenia obowiązku płacenia składki na fundusz.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Artykuł 2 nowelizacji daje pracownikom, których roszczenia nie zostały zaspokojone z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych – w okresie od 21 marca 1990 r. do dnia, w którym mogą być one zaspokojone ze środków funduszu na podstawie niniejszej ustawy – możliwość wystąpienia do dyrektora wojewódzkiego urzędu pracy z wnioskiem o wypłatę świadczeń. Wniosek można składać do 31 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy nie wzbudziła większych kontrowersji wśród członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W trakcie dyskusji, która została przeprowadzona 4 lipca, podkreślano potrzebę wprowadzenia proponowanych zmian. W głosowaniu wszyscy członkowie biorący udział w posiedzeniu wypowiedzieli się za tymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę, by Wysoka Izba przyjęła ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Przedstawię sprawozdanie połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Informuję Wysoką Izbę, że zajęły one stanowisko, by ustawę z dnia 28 czerwca 1995 r. przyjąć bez poprawek. Głosowali za tym wszyscy członkowie obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Stanowisko to wynika z dwóch przesłanek. Po pierwsze, w trudnym okresie przemian gospodarczych w kraju społeczeństwo odczuwa potrzebę rozszerzenia zakresu świadczeń pracowniczych. Po drugie – dla członka Komisji Gospodarki Narodowej jest to bardzo istotne – należy brać pod uwagę możliwości ekonomiczne państwa oraz możliwości finansowe Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, by te roszczenia w pełni zaspokoić.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Nowelizujemy ustawę z grudnia 1993 r. Była ona pionierska nie tylko w skali krajowej, ale także w skali państw postsocjalistycznych. Była też niezwykle potrzebna. Po półtora roku jej funkcjonowania okazało się, że Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych ma zgromadzony kapitał w kwocie 2,8 biliona starych złotych. Co miesiąc są nadwyżki przychodów w stosunku do wydatków, a składka została obniżona z 0,5% na 0,2%.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Poza tym, jak już wcześniej powiedziałem, istnieje potrzeba i równocześnie możliwość objęcia świadczeniami pracowniczymi osób, które uprawnienia do nich zyskały w okresie od 21 marca 1990 r. do dnia wejścia w życie ustawy z 1993 r. Data 21 marca 1990 r. nie jest przypadkowa. Jest to po prostu dzień, w które utraciła moc ustawa z dnia 29 czerwca 1983 r. o poprawie gospodarki przedsiębiorstwa państwowego oraz o jego upadłości, a także wydane na podstawie tej ustawy rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 10 września 1984 r. w sprawie zaspokajania przez skarb państwa niektórych roszczeń pracowniczych wobec przedsiębiorstwa państwowego po jego likwidacji i ogłoszeniu upadłości. A więc powstały roszczenia pracownicze z okresu 1990–1993, które pierwotnie nie były objęte dzisiaj nowelizowaną ustawą. Ponadto, jak powiedziałem, jeśli chodzi o świadczenia wypłacane z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, to możliwe jest rozszerzenie rodzaju i zakresu należności oraz wydłużenie okresu, za który wypłacane jest odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Mój poprzednik omówił szczegółowo poszczególne poprawki wnoszone do ustawy z 1993 r., a więc nie będę tego powtarzał. Zwrócę uwagę tylko na kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Po pierwsze, zapis w art. 3 ust. 2 bardzo precyzyjnie, a jednocześnie korzystnie rozwiązuje sprawę niewypłacalności pracodawcy. Mówi, że wystarczy, by za tę niewypłacalność uznać brak środków finansowych. Według pktu 3 podstawą uznania niewypłacalności może być zaprzestanie działalności przez pracodawcę. Jak słusznie zauważono, w wielu przypadkach było tak, że pracodawca, szczególnie jeśli była to nieduża jednostka prywatna, kończył swoją działalność nieformalnie. Później okazywało się, że pracodawcy nie ma, w związku z tym nie można dochodzić żadnych roszczeń. Nie można też było realizować wypłat świadczeń dla pracowników zlikwidowanego zakładu. Fizycznie zlikwidowanego, bo często procesy likwidacyjne jeszcze trwały albo nie były nawet wszczynane.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Sprawa następna dotyczy art. 4 ust. 3, który mówi o występujących u pracodawcy przejściowych trudnościach finansowych. Pracodawca otrzymuje pomoc w formie pożyczki z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. W decyzji o jej przyznaniu określa się warunki zwrotu. Bardzo ważne jest to, że wypłaty świadczeń są realizowane bezpośrednio przez pracodawcę. Pan minister mówił wczoraj o tym, że często te przejściowe trudności występowały w dużych, czynnych podmiotach gospodarczych. Wojewódzkie urzędy pracy nie były w stanie, a nawet nie miało to sensu, realizować wypłat jednorazowych odszkodowań. Dlatego teraz wypłaty te będą bezpośrednio realizować pracodawcy. Przypominam jeszcze raz, że środki na ten cel będą czerpane z pożyczki udzielonej przez Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Bardzo istotny jest art. 6, który znacznie rozszerza zakres roszczeń pracowniczych i wydłuża okres uprawnień do nich, w określonych przypadkach nawet do 9 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Artykuł 12 ust. 6 mówi o tym, że koszty obsługi funduszu gwarantowanych świadczeń obciążają ten fundusz, a koszty poboru składek, które – jak wszyscy państwo wiedzą – są realizowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, są refundowane przez fundusz temu zakładowi w wysokości do 0,5% przypisu składek.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Jak już powiedziałem, nowy art. 2 ustawy rozszerza zakres jej działania niejako wstecz. Na pytania wielu osób, w tym także senatorów, odpowiadano, że temat był badany dokładnie przez działającą przy Radzie Ministrów Radę Legislacyjną. Nie wniesiono uwag krytycznych, a potrzeby społeczne i możliwości ich zaspokojenia ze środków funduszu uzasadniają wyznaczenie terminu działania ustawy na 21 marca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Sprawa następna. Były wątpliwości na posiedzeniu komisji, czy stać fundusz na realizację wypłat z tego okresu, czy wystarczy środków. Potwierdzono jednak, że stan funduszu zezwala na realizację roszczeń pracowniczych, w stosunku do których okres domagania się zaspokojenia będzie mijał z końcem 1997 r. Także rozszerzony katalog roszczeń pracowniczych z tytułu niewypłacalności pracodawcy jest w pełni możliwy do realizowania z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych przy założeniu, że składka ta będzie wynosić 0,2%, a nawet może być okresowo obniżona, czy – idąc jeszcze dalej – zawieszona. Były, oczywiście, wątpliwości – w oparciu o jakie kryteria? Wyjaśniono zatem, że w tym zakresie decyduje zespół ludzi reprezentujących radę funduszu pracodawców oraz przedstawicieli pracowników, czyli decyzje o obniżeniu składek bądź zawieszeniu wpłat na fundusz będą podejmowane rozsądnie i zgodnie z celem.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Po wyjaśnieniu tych wszystkich wątpliwości i biorąc jeszcze raz pod uwagę cel, jaki przyświeca tej ustawie, senatorowie z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej jednomyślnie proponują Wysokiej Izbie, żeby ustawę z 28 czerwca 1995 r. przyjąć na dzisiejszym posiedzeniu bez poprawek, żeby mogła wejść w życie za 14 dni, licząc od 28 czerwca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś krótkie pytania z miejsca senatorom sprawozdawcom? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w debacie, zapisują się u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców, wnioski o charakterze legislacyjnym natomiast składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ponadto przypominam, że przemówienie w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, przy tym druga wypowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chorążego, następnym mówcą będzie pan senator Marcin Tyrna:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJerzyChorąży">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJerzyChorąży">Nowelizacja ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w przypadku niewypłacalności pracodawcy ma istotne znaczenie dla polityki społecznej państwa. Omawiany akt prawny należy do pakietu ustaw wynegocjowanych ze stronami w tak zwanym „Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym w procesie przekształceń”, a jego nowelizację wymuszają ujawnione luki prawne i zmienność sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorJerzyChorąży">Sprawozdawcy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej Senatu w wyczerpującym stopniu przedstawili zakres nowelizowanych przepisów. W dyskutowanej przez nas ustawie z 29 grudnia 1993 r. senatorowie z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przychylnie odnoszą się do projektu rozszerzenia zakresu gwarancji i zaspokojenia uzasadnionych roszczeń pracowniczych ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Byłoby bowiem rażąco sprzeczne z poczuciem praworządności pozostawienie bez zadośćuczynienia wielu pracowników, którzy w procesie żywiołowych przekształceń gospodarki po 21 marca 1990 r. byli masowo i nie z własnej winy pozbawieni miejsc pracy, a z powodu upadłości przedsiębiorstw nie otrzymali wynagrodzenia za pracę ani przysługujących im odpraw z tytułu zwolnienia. Przy tym zasadność ich roszczeń została w wielu przypadkach potwierdzona wyrokami sądowymi. Kilka lat wysokiej inflacji powoduje, że konieczna jest również rewaloryzacja owych świadczeń. Uważamy, że stworzenie możliwości zaspokojenia uzasadnionych roszczeń pracowniczych jest naprawieniem krzywdy, jaką wyrządzono niektórym pracownikom przedsiębiorstw państwowych, a nowelizacja ustawy spełnia społeczne oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorJerzyChorąży">W najbliższej przyszłości powinna również następować stopniowa poprawa poziomu świadczeń, które obecnie są minimalne w porównaniu z krajami Unii Europejskiej. Mając na uwadze fakt pozytywnego wpływu nowelizowanej ustawy na zaspokojenie roszczeń pracowniczych w likwidowanych i upadających przedsiębiorstwach, senatorowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosować za jej przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Marcina Tyrnę. Następnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Wprawdzie ustawa z 29 grudnia 1993 r. o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy funkcjonuje niespełna półtora roku, ale już dzisiaj można powiedzieć, że korzystnie wpływa na losy pracowników zakładów będących w trudnej sytuacji finansowej. Jest to, niestety, jedna z niewielu konkretnych idei paktu o przedsiębiorstwie państwowym przeniesionych na grunt prawny i skutecznie funkcjonujących.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Niezależnie od tej pozytywnej oceny należy stwierdzić, że istnieją obszary nie zapewniające pełnej ochrony uprawnień pracowniczych, o których dzisiaj mówi się między innymi w druku senackim nr 246. Dlatego przeniesienie do nowelizowanej ustawy pewnych postanowień – zwłaszcza z rozszerzeniem czasowym, jeśli chodzi o okres dochodzenia uprawnień – z rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej z 11 stycznia 1995 r. w sprawie roszczeń z zakresu świadczeń pracowniczych podlegających zaspokojeniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych uważam za jak najbardziej słuszne. Równocześnie widzę potrzebę poważnego zastanowienia się, czy nie należy mimo wszystko kumulować środków na ów fundusz, szczególnie w perspektywie zapowiedzianych restrukturyzacji regionalnych, w tym szczególnie uciążliwej restrukturyzacji Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego, a więc górnictwa i hutnictwa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Mimo słusznych intencji wypłacanie z tego funduszu emerytom i rencistom z reorganizowanych zakładów sądownie przyznanych świadczeń budzi wątpliwości, ponieważ zobowiązania te ciążą na budżecie państwa. Pozwalam sobie nawiązać do następnego punktu naszego posiedzenia, który mówi o niektórych świadczeniach przysługujących emerytom i rencistom, po to, aby nie zabierać drugi raz głosu. Przyjęcie ustawy w proponowanym kształcie zmieni jej charakter i będzie ewenementem w skali europejskiej. Precedensem natomiast jest złamanie zasady, że Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych ma charakter celowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale jeżeli chodzi o drugi punkt, to jednak pan senator będzie łaskaw zabrać drugi raz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Już kończę, Pani Marszałek. To jest tylko uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Precedensem natomiast jest złamanie zasady, że Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych ma charakter celowy, a nie ubezpieczeniowy. Mimo tych uwag i wątpliwości będę głosował za przyjęciem wyżej wymienionych ustaw, gdyż wypłata może dotyczyć tylko uprawnionych, którzy dysponują prawomocnymi orzeczeniami sądowymi zasądzającymi te świadczenia, a dotyczy ona 1900 górników z kopalń węgla brunatnego i siarki.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Zdaję sobie sprawę, że połączyłem te dwie ustawy i przepraszam za to, ale myślę, że to jest dla Wysokiej Izby zrozumiałe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dobrze się stało, że ustawa o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy doczekała się nowelizacji, bowiem półtoraroczny okres jej obowiązywania wykazał szereg niedoskonałości wynikających, jak sądzę, z nieskoordynowania z innymi aktami normatywnymi, zwłaszcza dotyczącymi niewypłacalności i upadłości przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dotychczasowe uregulowania w znacznym stopniu zawężają zakres podmiotów, których roszczenia mogą być zaspokajane ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Obecnie fundusz przejmuje tylko roszczenia, do których uprawnienia powstają w okresie 3 miesięcy poprzedzających wystąpienie o niewypłacalność lub ustanie stosunku pracy. Ponieważ ustawa wiąże niewypłacalność z upadłością pracodawcy, a więc związana jest z datą postanowienia o wszczęciu postępowania upadłościowego, to w praktyce, ze względu na czas, w którym powstaje prawo do świadczeń, fundusz nie może przyjąć od niewypłacalnego pracodawcy obowiązku ich wypłaty. Chodzi tu zwłaszcza o świadczenia, które nierzadko decydują o egzystencji zwalnianego z przedsiębiorstwa pracownika, to znaczy o odprawę pieniężną lub odszkodowanie za skrócony okres wypowiedzenia. Prawo do tych świadczeń nabiera mocy w dniu rozwiązania stosunku pracy, a w praktyce następuje to dzień po wszczęciu postępowania upadłościowego. Dopiero bowiem wszczęcie tego postępowania rozpoczyna proces zwalniania pracowników, z czym wiąże się powstanie prawa do świadczenia z funduszu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Ten stan rzeczy nie mógł zadowalać zainteresowanych, nic więc dziwnego, że po roku obowiązywania wspomnianej ustawy minister pracy i polityki socjalnej w drodze rozporządzenia poszerzył znacznie zakres tych świadczeń. Rozszerzenie to zarządzono jednak tylko na okres przejściowy, to jest do 31 grudnia 1995 r. Kilkumiesięczny okres obowiązywania rozporządzenia wykazał celowość wprowadzenia zawartych w nim zmian na stałe, w formie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Wysoka Izbo! Niejednokrotnie już, zapoznając się z projektami aktów normatywnych, widziałem, że są to akty ze wszech miar słuszne, regulujące ważne obszary życia społecznego. Nigdy nie miałem zastrzeżeń co do szczerości i szlachetności intencji ich autorów, ale nader często trapiła mnie wątpliwość, czy akty owe będą możliwe do zrealizowania w warunkach ogólnie znanej i powszechnie odczuwanej mizerii finansowej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Na szczęście w uzasadnieniu projektu ustawy znalazł się zapis mówiący, że stan środków finansowych Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych umożliwia wprowadzenie tymczasowo obowiązującego rozwiązania na stałe. Dlatego z całym przekonaniem będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senator Zbigniew Kulak złożył swoją wypowiedź do protokołu, a więc na tym wyczerpaliśmy listę mówców w debacie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 43 ust. 2 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałam teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Bączkowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Dokładnie półtora roku temu pod przewodnictwem pani marszałek Wysoka Izba przeprowadziła długą i burzliwą debatę nad ustawą o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Debata była burzliwa choćby dlatego, że złożone zostały aż trzy wnioski o odrzucenie jej w całości. Z prawdziwą satysfakcją wysłuchałem więc teraz zarówno wystąpień sprawozdawców, jak i wystąpień panów senatorów w debacie, bowiem czas potwierdził użyteczność społeczną i ekonomiczną ustawy. Do chwili obecnej z jej dobrodziejstw skorzystało 51 000 osób, które bez niej w bardzo wielu wypadkach zostałyby bez środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Nie powtarzając tego, o czym już podczas dzisiejszej debaty była mowa, chcę podkreślić, że jeśli będzie taka wola Wysokiej Izby, by w dniu dzisiejszym uchwalić tę ustawę, to oznaczać to będzie, że Polska jako pierwszy kraj naszego regionu zharmonizuje swoje ustawodawstwo z Konwencją nr 173 Międzynarodowej Organizacji Pracy – z czerwca 1992 r., a więc stosunkowo świeżą – za której przyjęciem rząd polski wówczas głosował. Oznacza to również, że Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych chronić będzie praktycznie wszystkie należności ze stosunku pracy wynikające z powszechnie obowiązujących przepisów prawa, a więc przepisów rangi ustawowej i aktów wykonawczych do ustaw. Została zachowana delegacja ustawowa, że minister pracy w uzgodnieniu z radą funduszu może rozszerzać ten katalog, na przykład na świadczenia wynikające z układów zbiorowych pracy. Oczywiście, wszelkie tego typu działania będą w pierwszej kolejności zależeć od stanu kasy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Przedkładając Wysokiej Izbie półtora roku temu ustawę o ochronie roszczeń pracowniczych, zaznaczaliśmy, że ta ustawa będąca wynikiem umowy społecznej, jaką był pakt o przedsiębiorstwie państwowym, gwarantuje minimum. Nie było bowiem wtedy wiadomo, ile środków można będzie zebrać dzięki składkom pracodawców, nie były też znane potrzeby wynikające z procesów upadłościowych i likwidacyjnych – zwłaszcza że te ostatnie są bardzo dynamiczne i bardzo się w czasie zmieniają. Skumulowanie dużej nadwyżki funduszu pozwoliło nam na to, by w pierwszej kolejności, poprzez rozporządzenie ministra pracy, poszerzyć katalog gwarantowanych świadczeń, a w następnej kolejności, po trzech miesiącach monitorowania stanu dochodów i wydatków, zdecydować się na inicjatywę ustawodawczą i skierować projekt nowelizacji na drogę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pragnę też podkreślić, niejako wyprzedzając debatę w sprawie drugiej ustawy, że nie podzielam poglądu pana senatora Tyrny, jakoby miała być ona ewenementem w skali europejskiej. Otóż, my bardzo pilnujemy, aby akty prawne, które kierujemy do parlamentu, odpowiadały – oczywiście, na miarę naszych aktualnych możliwości – standardom Unii Europejskiej. Polska, jako państwo stowarzyszone, jest wszak do tego zobowiązana. I dlatego też – jeśli pani marszałek i Wysoka Izba pozwolą – przytoczę fragment opinii końcowej pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej w sprawie tego drugiego projektu, z którego mają skorzystać emeryci i renciści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam, Panie Ministrze. Jak już mówiłam panu senatorowi Tyrnie…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Andrzej Bączkowski: Później?)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak. Wolałabym, żeby wypowiedział się pan później, bo na pewno jeszcze będzie dyskusja nad drugim projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Dobrze, później.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Z dużą satysfakcją, co podkreślam raz jeszcze, wysłuchałem głosów w dyskusji. Dziękuję za to w imieniu rządu i bardzo proszę Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie jeszcze na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o krótkie pytania z miejsca do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJanAdamiak">Zarówno sprawozdawcy, jak i pan minister, a także dyskutanci podkreślali, że ta nowelizacja rozszerza katalog świadczeń gwarantowanych. Mam w związku z tym pytanie, czy ministerstwo ma rozeznanie, jaka grupa osób będzie objęta tym rozszerzonym katalogiem świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Bardzo trudno było dokonać jakichkolwiek ekstrapolacji w tym zakresie. Zwracaliśmy się w tym celu do urzędów pracy. Okazało się to niemożliwe. Aby więc nie tworzyć fałszywego obrazu, nie chcieliśmy się posługiwać żadnymi liczbami. Chcę tu jednak powiedzieć o sprawach znanych wielu paniom i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Otóż bolesne problemy, jak te dotyczące Zakładów Mięsnych w Zamościu i Zakładów Mięsnych w Gnieźnie oraz znana z reportaży telewizyjnych sytuacja Huty „Szklary”, są do rozwiązania pod rządami tej ustawy, jeżeli Wysoka Izba w dniu dzisiejszym ją uchwali.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Chcę zaznaczyć, że oprócz zaległych wynagrodzeń, co jest standardem i regułą, oprócz odszkodowań z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, które ze względów humanitarnych wprowadziliśmy w pierwszej kolejności już w ustawie przed półtora rokiem, kapitalne znaczenie w procesie restrukturyzacji gospodarki – także ze względu na środki do życia – mają jeszcze inne roszczenia wprowadzane w tej ustawie. Chodzi o odprawy pieniężne z tytułu zwolnień grupowych bądź indywidualnych, ale z przyczyn leżących po stronie pracodawcy, odszkodowania za skrócony okres wypowiedzenia, odszkodowania w sytuacji przewidzianej w ustawie o tak zwanych zwolnieniach grupowych, gdy dokonano zwolnienia w trybie natychmiastowym bez okresu wypowiedzenia. Chodzi także o wynagrodzenia za czas usprawiedliwionej nieobecności w pracy i wynagrodzenia za urlop zaległy lub ekwiwalenty za urlop. Wszystkie osoby, które do tej pory były zwalniane, a otrzymały tylko te zaległe wynagrodzenia, otrzymają – jeśli tylko nabędą do tego prawo – cały katalog tych świadczeń. Wszystko zależy od tego, jak będą przebiegać procesy restrukturyzacji w gospodarce. Jeżeli będzie więcej upadłości i likwidacji, to oczywiście ta grupa osób się zwiększy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Podczas dzisiejszej debaty mówiono, aby jednak kumulować środki na czas zwiększenia wydatków. Chcę powiedzieć, że zarówno rada funduszu, jak i Krajowy Urząd Pracy od początku podjęły działania, aby sensownie lokować nadwyżki. Otóż 1 bilion 600 miliardów złotych zostało ulokowanych w bonach skarbowych, czyli z oprocentowaniem na poziomie 26%. Stąd pomysł, aby wprowadzić przepis, który upoważniałby do zaniechania poboru składki. Jeżeli bowiem lokowanie pieniędzy będzie mnożyć nadwyżki, to nie ma sensu podwyższać kosztów pracy i można pobór składki zawiesić nawet na długi okres. Wszystko zależy od wspólnej woli ministra pracy, którego zadaniem jest pilnowanie interesu społecznego, ministra finansów, który ma pilnować stanu kasy państwowej, i rady funduszu, gdzie jest czterech przedstawicieli pracodawców – a to oni płacą składki – i dwóch związkowców. Dochodzi tu do procesu uzgodnień trzech podmiotów mających, można powiedzieć, sprzeczne interesy. Z tym większą satysfakcją pragnę zakomunikować, że te trzy podmioty już w tym roku się zgodziły, żeby z dniem 1 marca obniżyć składkę z 0,5% do 0,2%. Można się więc dogadać, jeśli jest tylko mocne uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, głos zabierze pan senator Gawronik, później pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Ministrze, czy pański przełożony, minister, ma doradcę finansowego? Pan przed chwilą powiedział, że lokujecie w bony skarbowe. Bony te są średnio o 4% niżej oprocentowane niż lokata bankowa. Przy tej kwocie, którą pan wymienił – czyli 1 bilion 600 miliardów złotych – jest to uszczerbek dla funduszu rzędu kilkuset miliardów złotych. Od razu to panu wyliczę. Dlaczego więc lokujecie w coś, co jest mniej rentowne niż lokata bankowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pragnę odpowiedzieć, Panie Senatorze, że mamy ograniczone możliwości lokowania nadwyżek. Taka była wola ustawodawcy. Chodziło o lokaty bezpieczne. Możemy lokować tylko w niektórych bankach. Po wielkich perturbacjach udało się ulokować w ubiegłym roku 1 bilion złotych na rachunku terminowym w Narodowym Banku Polskim na okres 3 czy 6 miesięcy, nie pamiętam. Potem stało się to nieaktualne. Wykorzystaliśmy, zapewniam pana senatora, wszystkie możliwości, jakie były nam dane. Lokowanie w bony skarbowe wynika więc nie z faktu niepoinformowania, lecz z ograniczonych możliwości. Taka jest rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję za odpowiedź. Pan senator Lackorzyński ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Ministrze, jaka jest, wyrażona w złotówkach, kondycja finansowa Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Na dziś nadwyżka wynosi 3 biliony starych złotych, z tego 1 bilion 600 miliardów w bonach skarbowych. Z dniem 1 marca weszły w życie dwie decyzje – jedna, poszerzająca katalog poprzez rozporządzenie i druga, obniżająca składkę z 0,5% do 0,2%. Było dla nas istotne, jak to będzie funkcjonować, czy nie puścimy funduszu „z torbami”, wprowadzając na stałe do ustawy poszerzony katalog świadczeń. Oczywiście zwiększyły się wydatki, a zmniejszyły wpływy, ale nadal wpływy przewyższają wydatki. Służę danymi na ten temat, jeśli Pani Marszałek i Wysoka Izba pozwolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Marzec – wpływy 185 miliardów 116 milionów złotych, wydatki – 16 miliardów 30 milionów złotych; kwiecień – wpływy 174 miliardów 483 milionów, wydatki 17 miliardów 867 milionów, a więc już wyższe wydatki; maj – wpływy 84 miliardy 924 milionów, wydatki, też już wyższe w porównaniu z poprzednim miesiącem, 21 miliardów 539 milionów; czerwiec – wpływy 76 miliardów 468 milionów, wydatki 30 miliardów 317 milionów. Wszystko oczywiście w starych złotych. Ciągle, mimo obniżenia składki i obsługiwania poszerzonego katalogu jest nadwyżka wpływów nad wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Ustawa ta po wejściu w życie zamierza zaspokoić wszystkie roszczenia, począwszy od 21 marca 1990 r., naprawić krzywdy ludzkie, a mówiąc językiem prawniczym – wypełnić lukę prawną, która owocowała bardzo bolesnym problemem społecznym. I jeśli się wówczas okaże, że stan środków nie ulegnie pomniejszeniu do poziomu, który wymagałby utrzymywania składki na obecnym poziomie, to sądzę, że powstaną warunki do tego, by składkę po prostu zawiesić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Teraz pan senator Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Dziękuję Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Panie Ministrze, mam krótkie pytanie, zresztą pan mówił o tym. Ustawa przewiduje objęcie ochroną ustawową świadczeń pracowniczych, poczynając od 21 marca 1990 r., kiedy powstała luka prawna. Chyba są prawomocne wyroki sądowe w tej sprawie. Jaka jest kwota, oczywiście wraz z odsetkami, którą fundusz będzie musiał zapłacić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Z przykrością muszę powiedzieć, że nie dysponujemy danymi całościowymi, natomiast mamy dane wyrywkowe. Myślę, że przykład województwa wałbrzyskiego będzie tutaj symptomatyczny, bo jest tam wiele gmin zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem, tam upadło wiele zakładów. Otóż wojewoda wałbrzyski pisze do nas, że wejście w życie tej ustawy pozwoli mu na zaspokojenie zaległych roszczeń na kwotę ponad 14 miliardów złotych, przy czym skorzysta z tego ponad 300 osób z Huty „Szklary”, o której już wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Powiem tak. Z grubsza robione szacunki przy nadwyżce 3 bilionów złotych świadczą, że mogliśmy bezpiecznie pójść na tę operację, natomiast z przykrością muszę powiedzieć, że nie jestem w stanie podać dokładnych kwot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Gawronik miał jeszcze jakąś uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Padły tutaj dwie cyfry, chciałbym, żeby Wysoki Senat zwrócił uwagę na to, co powiedział pan minister. Jeżeli po jednej stronie są 3 biliony złotych i 1 bilion 800 tysięcy po drugiej, to zasada koncentracji kapitału jest tu zupełnym nieporozumieniem. Nie wolno lokować takiej masy pieniądza na jeden tylko sposób, choćby jako papiery wartościowe, bo w przypadku skoku inflacyjnego zacznie to być szybko zjadane. To musi być inaczej redystrybuowane. Przykłady banków, które padły poprzez wyciągnięcie jednej lokaty – Animex Banku czy Agrobanku – dowodzą, że zbyt duży procentowo wkład powoduje zamieszanie. I w interesie pana ministra jest, jak mniemam, żeby wkłady były rozproszone, bo taka koncentracja środków w przypadku nagłego wahnięcia na rynku pieniądza musi spowodować ubytek fizyczny pieniądza. A wtedy po prostu zostanie on zmarnowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Jeśli można, Pani Marszałek, to zwrócę uwagę na dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Po pierwsze, chcę przypomnieć, że z powodu ostrożności procesowej jesteśmy ograniczeni co do możliwości lokowania nadwyżek. Chodzi mianowicie o możliwość lokat wyłącznie w bankach mających gwarancje skarbu państwa. Ponadto możemy lokować wyłącznie w papierach wartościowych skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Po drugie, politykę finansową prowadzi suwerennie Rada Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Panie Senatorze, oczywiście na najbliższym posiedzeniu rady funduszu przekażę sugestie, jakie zostały wskazane pod rozwagę podczas dzisiejszej debaty, bo być może w ramach tej jednej lokaty, która za jakiś czas się skończy, będzie można dokonać jakiegoś podziału, naturalnie w granicach zakreślonych ustawą – podkreślam ten fakt. Posiedzenie ma odbyć się jeszcze w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy jeszcze ktoś z pań lub panów senatorów pragnąłby zadać z miejsca pytanie? Jeśli nie, to dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uchwała w sprawie ustawy o zmianie ustawy ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy została przyjęta jednomyślnie. Gratuluję i Wysokiej Izbie, i przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tekst ustawy zawarty jest w druku o nrach 245, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 245A i 245B.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o gong, bo przystąpimy teraz do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że wszystkie komisje przedstawiły projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten właśnie projekt za chwilę poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam również, że przedstawiony projekt zawarty jest w drukach o nrach 246A i 246B. W czasie debaty nie wpłynęły żadne wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 67 senatorów 67 głosowało za przyjęciem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(Oklaski). (Głosowanie nr 3).</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ustawa z dnia 28 czerwca 1995 r. o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom reguluje zasady zaspokajania właśnie tych świadczeń, które są określone w poszczególnych artykułach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ustawa ma charakter jednorazowy. Jej działanie jest ograniczone w czasie. Wynika to zarówno z przepisów art. 2 ust. 4, który stanowi, iż wnioski o wypłatę środków finansowych składa się w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie, jak i z art. 2 ust. 3 tejże ustawy, odnoszących się do przepisów kodeksu pracy w części dotyczącej układów zbiorowych pracy.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otóż nowelizacja kodeksu pracy z dnia 29 września 1994 r. regulująca w odmienny niż dotychczas sposób materię układów przewiduje, że z dniem 26 listopada 1995 r. wartość świadczeń przysługujących na podstawie układów zbiorowych byłym pracownikom będącym emerytami lub rencistami uwzględnia się w podstawie wymiaru emerytur i rent – chyba że świadczenia zostały emerytom lub rencistom zachowane. Oznacza to, że do dnia 26 listopada bieżącego roku albo zostaną one zachowane, albo też uwzględnione w podstawie wymiaru emerytury lub renty. Realizacja omawianych świadczeń wynika jednak z prawomocnych orzeczeń sądowych, ale nie z omawianej ustawy. Ona bowiem w art. 2 ust. 2 stanowi, że wypłata może nastąpić na pisemny wniosek pracodawcy, innymi słowy ustawa nie obliguje pracodawcy do wystąpienia z wnioskiem o wypłatę środków finansowych, a jedynie daje mu taką możliwość. Ponadto podmiot właściwy do wypłaty środków z funduszu, a więc dyrektor wojewódzkiego urzędu pracy, właściwego ze względu na siedzibę pracodawcy, może odmówić wypłaty świadczenia w całości lub w części przedmiotowej ustawy w związku z art. 8 o ochronie roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sumując, zaspokojenie świadczeń emerytów lub rencistów w sposób przewidziany niniejszą ustawą jest uzależnione przede wszystkim od woli pracodawcy, a ponadto od decyzji dyrektora wojewódzkiego urzędu pracy. Chciałbym jednak nadmienić, że zawarte w tej ustawie rozwiązania, jak rzadko w której, realizują pomyślne koncepcje i rozwiązania dla dwóch stron – w tym wypadku dla realizacji świadczeń emerytów i rencistów, ale także dla pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tryb pilny wynika z potrzeb rozwiązywania społecznie nabrzmiałego problemu występującego zwłaszcza na Śląsku. Mam na myśli dotychczasowe nierealizowanie przez pracodawców nabytych uprawnień przez emerytów i rencistów, którzy nie byli pracownikami niewypłacalnego pracodawcy, bezpośrednio przed ich przejściem na emeryturę lub rentę. Wynikało to z układów zbiorowych pracy zawartych przed dniem 1 stycznia 1987 r. Między innymi klasycznym przykładem są deputaty węglowe w związku z brakiem środków finansowych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Szybka i jednorazowa pomoc finansowa pochodząca ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych umożliwiłaby zatem zainteresowanym pracodawcom zaspokojenie tych świadczeń, które zostały prawnie potwierdzone prawomocnymi orzeczeniami sądów pracy. Tym samym zakłady te unikałyby pogorszenia swojej sytuacji finansowej, albowiem obecnie prowadzone są przeciwko nim postępowania egzekucyjne. Mają one na celu realizację świadczeń, które wynikają z wyroków sądowych.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Skutki finansowe związane z wprowadzeniem projektowanej ustawy są dzisiaj trudne do oszacowania. Nie można bowiem przewidzieć, jaka grupa podmiotów uprawnionych na mocy tych przepisów skorzysta z tych świadczeń, z tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Mimo to sądzę, że w nawiązaniu do poprzedniej ustawy, którą Wysoki Senat przyjął jednomyślnie, te precyzyjne wyliczenia będą przez przedstawiciela ministra pracy i spraw socjalnych dokładnie tutaj przedstawione. I to jest to, o czym chciał mówić pan minister Bączkowski, a co ja również w międzyczasie przygotowałem w odpowiedzi na pewną wątpliwość zasugerowaną przez pana senatora Tyrnę.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otóż z opinii pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej, pana Saryusza-Wolskiego – którego uwagi dotyczą zgodności projektu, czy już ustawy, z prawem Unii Europejskiej – pozwolę sobie zacytować tylko fragment konkluzji: „Przedstawiony projekt ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom nie jest sprzeczny z prawem europejskim i postanowieniami Układu Europejskiego”.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W związku z powyższym, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zaszczyt zaproponować podjęcie uchwały o przyjęciu tejże ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Wandę Kustrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorWandaKustrzeba">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić państwu projekt uchwały, jaki jest w druku nr 245B. Chciałam zaznaczyć, że obie połączone komisje przyjęły ten projekt przy dwóch głosach, dwóch pań senator, wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorWandaKustrzeba">Ustawa ma charakter rzeczywiście epizodyczny, ograniczony w czasie na 6 miesięcy, a dotyczy właściwie trzech większych zakładów w Polsce, kopalni siarki w Rudkach w Tarnobrzeskiem, kopalni głębinowej w Sieniawie i Zakładu Urządzeń Górniczych w Kłobudzku w województwie częstochowskim oraz – jak poinformowało Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej – niektórych byłych pegeerów. Jednak tam, jeśli chodzi o wypłacenie świadczeń, kwoty będą niewielkie, ponieważ w przeważającej części świadczeń przysługujących emerytom i rencistom oznacza to deputat węglowy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorWandaKustrzeba">Sprawa wymagała rozwiązania ustawowego, a wynikała historycznie stąd, że w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, kiedy likwidowano zakłady pracy, emerytów i rencistów podlegających danym zakładom, którym przysługiwały świadczenia socjalne, w szczególności deputaty węglowe, przerzucano po prostu do innych zakładów. I do roku 1989 była dotacja rządu na tych tak zwanych obcych emerytów. Po roku 1989 ta dotacja się skończyła i zakłady przestały wypłacać emerytom i rencistom owe świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorWandaKustrzeba">Proszę zobaczyć, jakie są proporcje. Na przykład kopalnia w Sieniawie zatrudnia 220 pracowników, a ma swoich emerytów 200 oraz 1300 emerytów i rencistów tak zwanych obcych. Zatem zadłużenie tego zakładu w stosunku do emerytów i rencistów – co do których sąd podjął jednoznaczne orzeczenie, że dane świadczenia im się należą – jest olbrzymie, wynosi około 10 miliardów złotych. W ten sposób zagraża to w ogóle istnieniu zakładu. Upadnie zakład i 220 rodzin nie będzie miało środków do życia, przejdzie na czasowy zasiłek dla bezrobotnych. W tej okolicy nie ma innych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorWandaKustrzeba">Rząd postanowił więc wprowadzić tę właśnie jednorazową epizodyczną ustawę przede wszystkim po to, aby – jeśli chodzi o cel gospodarczy – ratować zadłużone zakłady. Chcę zaznaczyć, że to zadłużenie to już w połowie są odsetki od tych właśnie zasądzonych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorWandaKustrzeba">Drugi cel to cel społeczny. Wydaje mi się, że już dawno powinien być on osiągnięty. Chodzi o wypłacenie wreszcie tych świadczeń, które zostały przyznane emerytom i rencistom prawomocnym wyrokiem sądu.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorWandaKustrzeba">Zwracam się także do Wysokiej Izby o poparcie projektu uchwały Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, i przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań lub panów senatorów miałby jakieś krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców, do pani senator i pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ponieważ nie ma pytań, wobec tego otwieram debatę, której zasad nie muszę już paniom i panom senatorom przypominać.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą w debacie będzie pan senator Zdzisław Kieszkowski, następnym pani senator Barbara Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Ustawa z 28 czerwca 1995 r. o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom dotyczy rozszerzenia wypłat ze środków tego funduszu i objęciem nimi także tych grup pracowników, którzy obecnie są emerytami lub rencistami, a mają uprawnienia do świadczeń wynikające z układów zbiorowych zawartych przed 1 stycznia 1987 r.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Uprawnienia te dotyczą głównie należnych ekwiwalentów określonych w układach zbiorowych, zawartych z pracodawcą, który z różnych przyczyn uległ likwidacji, a jego zobowiązania przejął inny pracodawca. Należności te zostały potwierdzone prawomocnymi wyrokami sądowymi.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">W tej sytuacji brak wypłaty należności pracownikom będącym w tej chwili emerytami lub rencistami zrodził pomysł wykorzystania części środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i uregulowania w ten sposób zaległych zobowiązań. Tym bardziej że w niektórych regionach kraju, o czym tu również była mowa, na przykład na Śląsku jest to problem społeczny dotyczący rencistów i emerytów mających uprawnienia do świadczeń z tytułu ekwiwalentu za deputat węglowy; świadczeń, które obecnie nie są realizowane. Jest to więc rozwiązanie celowe, właściwe w sytuacji, jaka aktualnie powstała w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Rodzi się jednak pytanie: dlaczego należności te mają być regulowane ze środków tego funduszu? Jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie trudno się doszukać. Wydaje się to jednak konieczne ze względu na potrzebę udzielenia pomocy zakładom, które nie mają środków na wypłacenie tych należności, a zostało to bardzo dokładnie przedstawione przez panią senator sprawozdawcę. Daje to także możliwość wyegzekwowania prawomocnych wyroków sądowych bez dodatkowych procedur przymusu.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Panie i Panowie Senatorowie! Jak wynika z opinii pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej, pana ministra Jacka Syriusza-Wolskiego, projekt nie jest formalnie sprzeczny z ustawodawstwem Unii Europejskiej i dyrektywami Międzynarodowej Organizacji Pracy. Wiadomo jednak, że świadczenia pracownicze objęte postanowieniami omawianego funduszu są realizowane na poziomie minimalnym, czyli w odniesieniu do określonej liczby przypadków w stopniu niedostatecznym. Tymczasem wnioskodawcy nie podali nawet w przybliżeniu liczby uprawnionych podmiotów ani szacunkowej kwoty, która z tego tytułu byłaby wydatkowana.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Wątpliwości budzi także przewidywany tryb realizacji ustawy ograniczony wyłącznie do stworzenia takiej możliwości pracodawcom, którzy będą mogli, lecz wcale nie są zobligowani do występowania o środki i realizację słusznych przecież zaległych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Pomimo tych wątpliwości ustawa stwarza szanse rozwiązania problemu, dlatego senatorowie z Klubu Parlamentarnego PSL udzielili jej swego poparcia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Łękawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Ustawa z dnia 28 czerwca 1995 r. o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom ma charakter epizodyczny w celu rozwiązania problemu nie zrealizowanych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom na podstawie układów zbiorowych przed 1 stycznia 1987 r.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Wielu z nich ma prawomocne orzeczenia sądowe na należne świadczenia, deputaty węglowe, które dotychczas nie zostały wypłacone. Obecna nowelizacja zobowiązuje Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych do dokonywania wypłat świadczeń przysługujących emerytom i rencistom. Głównie dotyczy to emerytów i rencistów byłych kopalni, które zostały w trakcie restrukturyzacji zlikwidowane, a oni zostali przypisani do nowych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Wysoka Izbo! Cel ustawy jest niewątpliwie szlachetny. Spełnia ona wreszcie słuszne żądania pokrzywdzonej grupy około 1900 emerytów i rencistów. Związek Zawodowy NSZZ „Solidarność” od początku dążył do tego, aby ten fundusz miał charakter ubezpieczeniowy, a nie celowy, jak chciał rząd.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Wysoka Izbo! Obecnie rozpatrywana ustawa zakłada, iż ze środków funduszu będą wypłacane świadczenia typu socjalnego dla emerytów i rencistów. Takie założenia niewątpliwie wykraczają poza pierwotny cel powołania funduszu. Należy pamiętać, że fundusz jest tworzony jedynie ze składek pracodawców i ma gwarantować wypłatę świadczeń pracowniczych nie zaspokojonych przez tych pracodawców na skutek ich niewypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Ustawa ta stoi też w sprzeczności ze standardami międzynarodowymi, w myśl których fundusze gwarancyjne tego typu chronią jedynie należności pracownicze. Tego typu zobowiązania na podstawie układów zbiorowych na świadczenia socjalne dla emerytów i rencistów powinny być sfinansowane z budżetu państwa, gdyż nowe zakłady pracy nie mają dostatecznych środków, aby zaspokoić świadczenia osobom, które nie były ich pracownikami. Stąd komisji sejmowej uzasadnione wydawało się zaproponowanie, aby poniesione przez fundusz w związku z tą kwestią wydatki, były refinansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Jednak w przyjętej przez Sejm ustawie takiego zapisu nie ma. W związku z tym odnosi się wrażenie, że rząd przy pomocy cudzych pieniędzy próbuje załatwić sprawę skądinąd ważną i społecznie słuszną, ale także chce zbijać na tym kapitał polityczny przed wyborami prezydenckimi.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Ze względu na cel projektowanej ustawy, jakim jest jednorazowe wsparcie finansowe określonej grupy pracodawców w realizacji ich zobowiązań finansowych wobec emerytów i rencistów, wynikających z prawomocnych orzeczeń sądowych i niewielką sumą wypłaty została określoną przez pana ministra na łączną kwotę nie przekraczającą 10 miliardów starych złotych, czyli 1 miliona nowych złotych, a także ograniczone w czasie jej działania, Klub Senacki NSZZ „Solidarność” będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorJerzyMadej">Chyba niedobrze się stało, że nad tymi dwiema ustawami dyskutujemy oddzielnie, bo jednak ich zakres działania i problematyka są ze sobą związane. Być może należało postawić taki wniosek. Ale teraz jest już za późno.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorJerzyMadej">Na początku chciałbym powiedzieć, że w całości zgadzam się ze wszystkimi zastrzeżeniami, które przed chwilą zgłosiła pani senator Łękawa. To, że państwo przywołali fragmenty opinii pełnomocnika rządu – który, nawiasem mówiąc, nazywa się Saryusz-Wolski, a nie Syriusz-Wolski – na temat zgodności tych projektów uchwały ze standardami europejskimi, nie świadczy jeszcze o tym, że sposób rozwiązania kwestii jest prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorJerzyMadej">Nie mamy wątpliwości co do tego, że rozwiązanie problemu zaległości jest konieczne. Zastrzeżenie budzi jednak sposób ich uregulowania. Tworzy się niebezpieczny precedens. Jest nim, o czym mówiła już pani senator Łękawa, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych związanych z niewypłacalnością pracodawcy. W normalnym świecie tworzą go pracodawcy, ale nie po to, by rozwiązywać sprawy zaległe, ale by zająć się bieżącymi. Wszystkie zaległości powstały – można powiedzieć w 99%, o ile nie w 100% – z tytułu niewypłacalności państwowych zakładów pracy. Finansowe należności zaś pochodzą ze składek, które wnoszą nie tylko przedsiębiorstwa państwowe. Podejrzewam, że te ostatnie wnoszą je gdzieś w połowie, a w drugiej połowie czynią to nowe podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorJerzyMadej">Mówimy cały czas o świadczeniach mających na celu zaspokojenie obecnych czy przyszłych roszczeń pracowniczych. Zdajemy sobie sprawę z trudności, jakie wynikają z naszego okresu przejściowego i można by w zasadzie za bardzo tego nie kwestionować. Chociaż od razu należy powiedzieć, że jest to, prawdę powiedziawszy, dodatkowy podatek. Bo czymże jest składka wnoszona przez pracodawców? Przecież ona natychmiast zwiększa koszty wytwarzania produktów, co z kolei dotyka nas wszystkich, kupujących je. Tak więc jest to dodatkowy podatek, którym rozwiązujemy pewne sprawy socjalne.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorJerzyMadej">Ustawa, o której w tej chwili dyskutujemy, dotycząca zaspokajania ze środków funduszu świadczeń przysługujących emerytom i rencistom, jest niebezpiecznym precedensem. Można by tu przy okazji mieć może niezbyt duże pretensje do rządu, że nie miał rozeznania, jaka jest wysokość tych roszczeń pracowniczych i jaka będzie wysokość składek, skoro w ciągu półtora roku działania ustawy powstały, jak na nasze możliwości finansowe, dosyć duże nadwyżki. Ale teraz rząd robi następny krok – jeżeli są nadwyżki, to należy je wykorzystać do zaspokojenia takich czy innych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorJerzyMadej">Pamiętamy chyba sprzed roku sprawę Państwowego Funduszu Rehabilitacji i Osób Niepełnosprawnych. Też okazało się, że po roku działania ustawy o tym funduszu, czyli w stosunkowo krótkim czasie, zostały zgromadzone duże pieniądze. Nagle powstał niemalże problem, co z nimi zrobić. Budżet państwa pożyczył je. Potem okazało się, że nie zawsze były wydatkowane w sposób racjonalny czy uzasadniony. Boję się zatem, żeby przy jakichś następnych okazjach rząd nie miał takich pomysłów w stosunku do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorJerzyMadej">Nie kwestionując więc ani przez chwilę celowości i konieczności uregulowania wszystkich zaległych świadczeń, szczególnie pracowniczych – bo to jest w pierwszej kolejności – jak i emerytalno-rentowych, chcę powiedzieć, że sposób załatwienia tej sprawy przez stworzenie epizodycznej ustawy, która wykorzystuje pieniądze zgromadzone na koncie funduszu, budzi jednak moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorJerzyMadej">Nie będę głosował przeciwko przyjęciu tej ustawy, bo to byłoby działaniem wbrew ludziom, którzy na te pieniądze czekają, natomiast jeszcze raz powtarzam, sposób rozwiązania tej sprawy budzi wątpliwości i obawy. Chodzi o to, żeby to nie był niebezpieczny precedens prowadzący do wydawania przez rząd pieniędzy, które nie zostały przez niego zarobione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senator Jarmużek złożył swoją wypowiedź do protokołu, a więc na tym lista mówców została wyczerpana i zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałam teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana ministra Andrzeja Bączkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Może nie w kolejności określanej przez wypowiedzi pań i panów senatorów, ale według ciężaru gatunkowego podanych zastrzeżeń i uwag odniosę się do poszczególnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Sprawa pierwsza wypłynęła już przy debacie nad pierwszą ustawą, mianowicie, czy stworzenie tak epizodycznej ustawy, która ma zaspokoić pewne roszczenia niektórych emerytów i rencistów, jest egzotyczne w skali europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pragnę Wysokiej Izbie zacytować fragment opinii końcowej pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej, który stwierdził co następuje: „Projektowana ustawa wprowadza rozszerzenie kręgu podmiotowego osób uprawnionych do świadczeń z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych z tytułu niewypłacalności pracodawcy poza osoby będące pracownikami. Postanowienia prawa europejskiego zawarte w dyrektywie rady nr 80/987 EWG, jak również normy wynikające z Konwencji nr 173 Międzynarodowej Organizacji Pracy, wraz z Zaleceniem nr 180 Międzynarodowej Organizacji Pracy, wyraźnie obejmują ochroną wyłącznie osoby posiadające status pracownika, milczą natomiast na temat emerytów i rencistów. Stanowisko prawa europejskiego wskazuje więc na to, że kwestia omawianego tu rozszerzenia podmiotowego należeć będzie do prawa krajowego”.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">I w konkluzji: „W tym znaczeniu projekt ustawy należy ocenić jako niesprzeczny z formalnego punktu widzenia z postanowieniami prawa europejskiego oraz Układu Europejskiego”. A więc niczym nie ograniczoną wolą polskiego ustawodawcy jest, jak zechce rozwiązać bolesny dla załóg, przynajmniej dla kilku zakładów pracy, problem niezrealizowania słusznie nabytych praw wynikających z układów zbiorowych pracy zawartych przed 1 stycznia 1987 r.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Padły tutaj uwagi dotyczące nierefinansowania czy nierekompensowania z budżetu państwa wypłat dokonanych na rzecz emerytów, rencistów. Z brutalną szczerością postawię sprawę tak: dyrektor kopalni w Sieniawie od kilku tygodni pisze, że jego zakład od upadłości dzieli kilka tygodni, bowiem komornik ściąga wszystkie kwoty, które wpływają bieżąco na rachunek. Tylko w wyniku wspólnej interwencji ministra przemysłu i ministra pracy, z uwagi na toczące się prace parlamentarne nad projektem tej właśnie ustawy, egzekucja komornicza została zawieszona na ściśle określony czas. I teraz, gdybyśmy chcieli finansować zobowiązania wynikające z tej ustawy ze środków budżetowych, to w naszej ocenie bez nowelizacji ustawy budżetowej nie można by było ich desygnować, a w przyszłym roku już będzie koniec zakładu – przynajmniej tego w Sieniawie.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Myślę, że priorytetem nie tylko tego rządu, ale i rządów poprzednich, a także następnych, będzie ratowanie miejsc pracy w sytuacjach, które są racjonalne, które są uzasadnione ekonomicznie. Dlatego podejmujemy – w pełni świadomości, że ten projekt nasuwać musi kontrowersje – trud rozwiązania tego problemu właśnie w sposób następujący. Wydajemy ustawę epizodyczną, ograniczoną w czasie po to, aby z jednej strony zrealizować wydane w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej orzeczenia – które ludzie mają już od dłuższego czasu, trzymają je w szufladach, piszą do ministerstwa ze słusznymi pretensjami, dlaczego tych orzeczeń w naszym kraju się nie realizuje – z drugiej zaś strony, i myślę, że to jest nie mniej ważne, ratujemy miejsca pracy tych zatrudnionych, którzy poprzez egzekucję komorniczą te miejsca stracą. To jest to, o czym mówiła już pani senator Kustrzeba. Mianowicie, w Sieniawie 220 górników może do przyszłego wieku fedrować węgiel w jedynej głębinowej kopalni węgla brunatnego w Polsce, z której 95% węgla eksportuje się do Niemiec, i ma ona na koncie 200 własnych emerytów, rencistów, czyli byłych pracowników zakładu, i akurat ten ciężar jest w stanie udźwignąć. Ale kopalnia ta ma równocześnie 600 emerytów, którzy na mocy decyzji byłego ministra przemysłu z 1968 r. i z 1971 r. zostali do niej przypisani. Oczywiście, w ślad za tym poszła dotacja, którą w 1989 r. cofnięto. A zatem nie dzielimy emerytów i rencistów na dwie grupy. Chcemy zaspokoić roszczenia tych emerytów, którzy nie będąc pracownikami zakładów zobowiązanych im w tej chwili płacić zostali do nich przypisani.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Choćby takich zakładów było kilka – bo to nie tylko Sieniawa i Rudki, to także Kłobuck, a także, przyznam szczerze, z pewnością kilka innych zakładów, o których informacji nie mamy – to w najlepszym wypadku i tak mamy przynajmniej 3000 emerytów i rencistów. Tutaj padły pytania o szacunki: to jest 1300 emerytów i rencistów w Rudkach, 600 w Sieniawie, 600 w Kłobucku. Niech to będzie nawet dwa razy więcej i niech to będzie nawet kilkadziesiąt miliardów złotych, i tak, co chcę podkreślić, natychmiastowej pomocy ze środków budżetowych z powodu przeszkód formalnych udzielić nie możemy. Można natomiast przeznaczać środki budżetowe na realizację deputatów i orzeczeń w zakładach likwidowanych dlatego, że ta dotacja – przewidziana na przykład na likwidację kopalń województwa wałbrzyskiego – może być udzielona na zaspokojenie roszczeń deputatowych emerytów i rencistów tak zwanych macierzystych i tych, którzy zostali przeniesieni z innych zakładów pracy. Ale wydaje się to możliwe tylko przy dużej nadwyżce funduszu i potraktowaniu tej ustawy incydentalnie oraz, co nie było podnoszone podczas dzisiejszej debaty, przy aprobacie naszych partnerów społecznych. Rzadko bowiem w dotychczasowej praktyce zdarzało się, aby obie największe organizacje związkowe i Konfederacja Pracodawców Polskich jednomyślnie poparły projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Chcę powiedzieć, że w tym wypadku rada funduszu, w której skład wchodzi czterech pracodawców i dwóch związkowców, także jednomyślnie opowiedziała się za tą ustawą. A więc nawet ci pracodawcy, którzy wiedzą, że uszczuplenie tych środków mogłoby im potencjalnie grozić podwyższeniem składki, uznali, że przy obecnym stanie kasy takiej groźby nie ma. A nawet gdyby była, to realizowany cel społeczny jest na tyle godny, że należy go poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pani senator Łękawa przedstawiła opinię NSZZ „Solidarność”, iż powinien być to fundusz ubezpieczeniowy, a nie celowy. Gdyby się uważnie przypatrzeć temu funduszowi, to jest on ubezpieczeniowy. Jak dane mi było mówić półtora roku temu, jest to ubezpieczenie od ryzyka biznesu. Jest opłacana składka, tak jak w ubezpieczeniach społecznych, przymusowa. Wpływa ona na określony fundusz. Jeśli spełnione są pewne warunki, to wtedy następuje wypłata. Jest to, z czym się zgadzam, pewien szczególny rodzaj zabezpieczenia, bardzo podobny do ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Nie chcemy jako rząd wykluczać prac koncepcyjnych nad dalszym przekształcaniem tego funduszu tak, aby w perspektywie lat kilku czy kilkunastu powstała nowa instytucja. Jednak pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że to, co mamy w tej chwili, w całości odpowiada dyrektywie Rady Europy z 1980 r., na którą się powołałem. Chociaż jest ona bardzo ramowa i pozostawia swobody, niemniej jednak zawiera ścisłe dyspozycje, które wykonaliśmy w pełni już w ustawie uchwalonej półtora roku temu. Jest to fundusz ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">A co do sięgania po cudze pieniądze… Wszak budżet państwa jest także gromadzony z podatków. Jeśli nazwiemy tę składkę podatkiem, bo jest ona podobna do podatku, to także są to pieniądze, które trafiają od określonej grupy na określony fundusz. I podkreślam w tym kontekście: to nie jest wyłącznie pomysł rządu wnoszony wbrew opinii tych, którzy współtworzyli ów fundusz, którzy są jego gospodarzami i partnerami społecznymi rządu. Na piśmie wyrażono pozytywne stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Jeśli chodzi o ten zarzut czy uwagę co do fakultatywności działania pracodawcy… Otóż jest w ustawie sformułowanie: „pracodawca może”. Tylko proszę zwrócić uwagę, że tu chodzi o takiego pracodawcę jak dyrektor kopalni z Sieniawy, który pisze w kolejnych listach: „Dajcie pieniądze, bo inaczej zakład padnie”. Jak on ma zapisane w ustawie, że może, to tak zrobi. Podobnie zrobią w Rudkach i w Kłobucku, i w innych zakładach. Ważne tylko, żeby wiedzieli o tym. Zadbamy więc o informacje na ten temat. Za tymi ustawami pójdą szkolenia związkowców i pracodawców. Przeprowadzimy je w Centrum Partnerstwa Społecznego „Dialog” niezwłocznie po wejściu w życie ustawy. Jeśli natomiast pracodawca już skorzysta z tego prawa, to wtedy dyrektor wojewódzkiego urzędu pracy musi. Tak więc ten mechanizm, pomimo zapisów, które prima facie mogą budzić kontrowersje, po prostu trzeba sprawdzić w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Szacunki. Jak mówiłem, jest to kwota maksimum kilkudziesięciu miliardów złotych. Jeśli chodzi o liczbę osób, to, według naszej wiedzy, na dzień dzisiejszy jest to 3000 emerytów i rencistów. To ich roszczenia mają być zaspokajane, ale pracę może stracić dużo większa grupa osób – wszyscy ci, którzy byliby zatrudnieni w upadających zakładach.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Wydaje mi się, że podjąłem próbę odpowiedzi na wszystkie pytania, ale mogę się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Chciałabym spytać panie i panów senatorów, czy mają krótkie, zadawane z miejsca pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Kochanowski, później pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Ministrze, być może nie dosłyszałem. Czy może pan powiedzieć, jakiej wielkości kwota została do dzisiaj zgromadzona na koncie funduszu gwarantowanych świadczeń? Jakiej wielkości kwota jest w tej chwili do dyspozycji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Przypomnę, że według stanu na dzień dzisiejszy jest to kwota 3 bilionów starych złotych, z czego 1 bilion 600 miliardów złotych zostało ulokowanych w bonach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Na najbliższym posiedzeniu Rady Funduszu będę na ten temat rozmawiał, ale my możemy tylko coś sugerować lub perswadować. Rada jest suwerenna, jeśli chodzi o prowadzenie polityki finansowej. Przekażę sugestie pana senatora Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Muszę powiedzieć, że to co Wysoka Izba uchwaliła półtora roku temu, ograniczając możliwości lokowania, sprawdziło się w rzeczywistości i uchroniło nas przed wpadkami. Fundusz jest właśnie po kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Wypadła ona bardzo pozytywnie. Chcę też powiedzieć, że nie ma w tej chwili żadnych podstaw, by wróżyć los podobny do PFRON. Zrobiliśmy wszystko, aby uchronić fundusz, który na początku budził tyle kontrowersji, przed rafami, na jakie natrafiły inne fundusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Rewaj miał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Ministrze, nie odniósł się pan do jednego z zarzutów, który padł podczas dyskusji. Nie ja byłem jego autorem, ale pani senator Łękawa. Otóż była ona łaskawa wyrazić podejrzenie, iż wniesienie tego projektu ma podtekst polityczny, związany z wyborami prezydenckimi. Co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Odpowiem z rozbrajającą szczerością. To jest piąty rząd, w którym pracuję i, odkąd pamiętam, w Polsce co roku są jakieś wybory, rocznice, kampanie. Gdybyśmy czekali na spokojny czas, to już kilka zakładów by padło, wielu emerytów i rencistów straciłoby życie. Natomiast podczas debaty nad projektem ustawy budżetowej na przyszły rok opozycja z całą sensownością i uzasadnieniem mogłaby zapytać – co robi rząd, mając taką dużą nadwyżkę i nie załatwione sprawy? Chcę powiedzieć, że kierowały nami powody wyłącznie merytoryczne. Z inicjatywą tą wychodzimy – co podkreślam – w momencie, kiedy od marca mamy obniżoną składkę do 0,2%, od marca mamy w rozporządzeniu ministra pracy poszerzony katalog świadczeń oraz przez marzec i kwiecień mieliśmy, mimo wszystko, nadwyżkę wpływów nad wydatkami. To spowodowało, że mogliśmy przystąpić na początku maja do pracy nad tymi dwoma projektami. Miał to być jeden projekt. Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów zwróciła nam jednak uwagę na to, że jeśli chcemy rozwiązać problem emerytów i rencistów, to aby była pełna koherencja i brak wad w procesie legislacyjnym, musimy uregulować to odrębną ustawą. W jednej ustawie bowiem nie mieściłoby się to w tytule. Dlatego dokonaliśmy rozdzielenia na dwa akty prawne. Chcę powiedzieć, że jest to i najwcześniejszy, i najpóźniejszy moment, w którym możemy z taką inicjatywą wystąpić. Oddalam więc jakikolwiek zarzut, że kierowały nami motywy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Chcę powiedzieć jeszcze, że bardziej spektakularnie byłoby odwołać się z datą początkową zaspokojenia roszczeń pracowniczych do daty wejścia w życie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, czyli do 1 sierpnia. Proszę jednak zwrócić uwagę, że odwołujemy się do 21 marca 1990 r., a więc do momentu, kiedy powstała luka w prawie. Wtedy, w miejsce uchylonego rozporządzenia o zaspakajaniu przez skarb państwa roszczeń do przedsiębiorstwa państwowego po jego upadłości lub likwidacji, nie ukazał się żaden inny akt. W tym momencie powstał bolesny społecznie problem. Obowiązkiem urzędu ministra pracy jest reagować na to w sytuacji, gdy ma możliwości finansowe, a takie możliwości finansowe powstały po raz pierwszy w chwili, kiedy otrzymaliśmy gwarancje finansowe w postaci nadwyżki tego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Lackorzyński, chciał zadać pytanie. Potem senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Ministrze, pan nie bez dumy podał, że Polska jest jedynym krajem w Europie, który objął Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych emerytów i rencistów. Podzielam to uczucie. A pytanie brzmi, czy rząd Polski zamierza podjąć jakieś działania, aby takie rozwiązania prawne upowszechnić w krajach europejskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Być może wypowiedziałem się nieprecyzyjnie i nie zostałem dostatecznie jasno zrozumiany. Otóż, nie posiadam informacji, że Polska jest jedynym krajem, który objął Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych emerytów i rencistów, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej. Moją intencją, gdy mówiłem o tej sprawie, było wyrażenie poglądu, że Polska jest jedynym krajem w naszym regionie Europy, a więc wśród krajów dokonujących transformacji ustroju gospodarczego w kierunku gospodarki rynkowej. Nasze rozwiązanie ma charakter epizodyczny. Jeżeli partnerzy społeczni będą korzystać na szeroką skalę z możliwości prawnych, jakie daje nowy dział jedenasty kodeksu pracy zawierający nową regulację prawną układów zbiorowych pracy, jeżeli takie układy, szczególnie ponadzakładowe, zostaną zawarte i będą funkcjonowały, to wówczas, korzystając z delegacji ustawowej, jaka jest, minister pracy rozważy w porozumieniu z radą funduszu, czy poprzez wydanie rozporządzenia nie objąć gwarancjami pewnych świadczeń z układów zbiorowych pracy, które w tak zwanym międzyczasie by się rozpowszechniły.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Nie sądzę natomiast, aby rozwiązanie, które traktujemy jako epizodyczne i które budzi w pełni uzasadnione kontrowersje, aplikować naszym partnerom z Unii Europejskiej. Rozwiązujemy nasz wewnętrzny problem, chcemy uratować te miejsca pracy i ta ustawa po 6 miesiącach przestanie obowiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze uzupełnienie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Tak. Panie Ministrze, w Europie Zachodniej zakłady i spółki również upadają i to chyba nawet częściej niż w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Tak, ale jeśli chodzi o świadczenia dla emerytów i rencistów, to wynikają one głównie z dodatkowych systemów ubezpieczeń emerytalno-rentowych. W Europie Zachodniej są zabezpieczenia zawarte już w samych systemach dotyczących transferu środków. Jest to dla nas zupełnie nowa materia. Została ona zaprogramowana w tym projekcie rządowym reformy ubezpieczeń społecznych. Jeśli docelowo zostanie wprowadzony wielowarstwowy system ubezpieczeń, gdzie obok świadczeń gwarantowanych przez państwo i świadczeń ubezpieczeniowych będzie także system ubezpieczeń dodatkowych i uzupełniających, to myślę, że wtedy ten fundusz będzie mógł spełniać także inną rolę – ale to już jest perspe ktywa kilku najbliższych lat, w każdym razie nie roku bieżącego czy przyszłego. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz pan senator Madej, potem pan senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze, moje pytanie nie będzie tak podchwytliwe, jak mojego szanownego kolegi senatora Rewaja. Będzie chyba retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorJerzyMadej">Jaką my mamy gwarancję, że minister pracy czy Rada Ministrów wykorzystując precedens tej epizodycznej ustawy, której uzasadnienie nie budzi żadnych wątpliwości, nie zaproponuje następnej ustawy, która będzie służyła do tego, żeby z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych wyciągnąć pieniądze na zupełnie inne należności, które rząd będzie chciał ponieść? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Nie wiem, czy panu taka odpowiedź, Panie Senatorze, wystarczy, ale dopóki ja będę wiceministrem pracy odpowiedzialnym za te sprawy, to takiego zamachu nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Panie Ministrze! Reprezentuję województwo wałbrzyskie, w którym zaraz po roku 1989 rozpoczęły się nagminne zwolnienia z zakładów pracy, w szczególności pracujących na rzecz kopalń. Kopalnie zaczęły upadać. W związku z powyższym wielu rencistów i emerytów każdego dnia zgłaszało się do mojego biura w sprawie nieprawnego pozbawienia ich w połowie tych świadczeń. Czy mogę rozumieć, że zgodnie z przyjętą dzisiaj ustawą i pana wyjaśnieniami będą zaspokojone roszczenia wszystkich tych górników i pracowników pracujących na rzecz górnictwa w województwie wałbrzyskim. Czy mógłby też pan w przybliżeniu podać, jaka suma będzie przeznaczona dla tej grupy w tym województwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Istotą tej ustawy jest zaspokojenie roszczeń tylko tych emerytów i rencistów, którzy dysponując orzeczeniami sądowymi są emerytami lub rencistami przypisanymi do zakładów pracy, w jakich wcześniej nie pracowali. Uzasadnienie jest takie, o czym mówiła pani senator Kustrzeba, że to właśnie na tych emerytów i rencistów do 1989 r. było dotacja centralna, bowiem nie byli to pracownicy zakładów, do których zostali przypisani. Następnie dotacja ta została cofnięta. Tylko tych emerytów i rencistów ta ustawa obejmuje. Nie obejmuje wszystkich, bowiem środków funduszu na pewno by wtedy nie wystarczyło. Jeśli natomiast chodzi o innych emerytów i rencistów, a głównie tych z województwa wałbrzyskiego i kopalń likwidowanych na Górnym Śląsku, to dotacje z budżetu państwa będą przewidziane na likwidację i restrukturyzację kopalń. Są na to środki budżetowe i jest taka formalnoprawna możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jeszcze jakieś krótkie pytanie do pana ministra? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Andrzej Bączkowski: Dziękuję za uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ponieważ w czasie debaty nie wpłynęły żadne wnioski o charakterze legislacyjnym, będziemy mogli przystąpić do głosowania. Zapraszam wszystkich znajdujących się poza salą do przybycia i wzięcia udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że wszystkie komisje przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek i ten projekt za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałam, zanim przejdziemy do głosowania, bardzo prosić wszystkich państwa o zachowanie ciszy na sali obrad. Dzisiaj jest wyjątkowy szum, który nieraz przeszkadza. Chciałabym poprosić, ażeby nikt spoza senatorów nie zasiadał na ławach senatorskich i nie prowadził rozmów w czasie obrad. Przepraszam bardzo za te uwagi porządkujące.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam też państwu, że przedstawiony projekt uchwały w sprawie ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom zawarty jest w drukach o nrach 254A i 254B.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o przyciśnięcie przycisku „obecności”.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w brzmieniu przedstawionym przez komisję, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 74 senatorów 74 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#komentarz">(Oklaski). (Głosowanie nr 4).</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zatem uchwała została przyjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze raz gratuluję panu ministrowi Bączkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W czasie naszych obrad zostały dostarczone druki, a więc możemy przystąpić do omawiania tej ustawy. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 252, natomiast sprawozdania komisji zawierają druki o nrach 252A, 252B i 252C.</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi Kaczmarkowi za przybycie do naszej izby.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pozwolę sobie zmienić kolejność sprawozdawców przedstawioną państwu w porządku dziennym i poprosić na początku sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogusława Mąsiora. Następnym mówcą będzie sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a potem nastąpią dwa sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Mąsiora, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, nad którą będziemy dzisiaj debatować, wzbudziła w społeczeństwie, wśród załóg, w związkach zawodowych i w ugrupowaniach politycznych wiele emocji. I być może te emocje polityczne przesłaniają sens samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Komisja Gospodarki Narodowej zdaje sobie sprawę z tych wątpliwości. Poprosiła na swoje obrady również przedstawicieli Business Center Club, Polskiego Klubu Kapitału, a również Krajowej Izby Gospodarczej. W czasie posiedzenia w dniu wczorajszym i dzisiejszym senatorowie komisji zadawali pytania panu ministrowi przekształceń własnościowych na temat wątpliwości, które pojawiają się przy studiowaniu projektu ustawy. W posiedzeniu komisji brali również udział posłowie: pan poseł Marek Olewiński, przewodniczący sejmowej Komisji Przekształceń Własnościowych, oraz pan poseł Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Na samym początku jako prowadzący obrady zapoznałem członków komisji z decyzją Krajowej Komisji NSZZ „Solidarność”, skierowaną do marszałka Senatu, pana Adama Struzika. W decyzji tej związek „Solidarność” prosi o odrzucenie ustawy w całości. Zaczęliśmy dyskusję od ustosunkowania się do wystąpienia NSZZ „Solidarność”. Jak wykazało potem głosowanie, wyjaśnienia udzielone przez pana ministra Kaczmarka i przez pana posła Manickiego właściwie rozwiały wątpliwości. U licznej grupy senatorów z naszej komisji zastrzeżenia budziła komercjalizacja w innym celu niż prywatyzacja. Mam nadzieję, że na tej sali przedstawi to wyczerpująco pani senator Janowska, która zgłasza wniosek mniejszości, poprawkę do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Emocje na sali w czasie obrad komisji były bardzo silne, o ich skali świadczy fakt wyjścia jednego z kolegów senatorów w czasie wyjaśnień udzielanych przez pana ministra Kaczmarka. Dla mnie charakterystyczne jest to, że ustawa spowoduje przyspieszenie procesu prywatyzacji. Pomimo iż ma ona charakter ustrojowy, to decyzję o zmianie ustroju podjęliśmy jako społeczeństwo już w roku 1989 i trudno po kilku latach budowania nowego systemu znowu wracać do pytania, czy zmiany ustrojowe były konieczne. Wprowadza się nowy instrument finansowy – komercjalizację przedsiębiorstw z restrukturyzacją zadłużenia. Daje to szansę ratowania miejsc pracy w co najmniej 600 przedsiębiorstwach, które albo upadną, albo będą musiały szukać wyjścia w długotrwałym procesie bankowych postępowań ugodowych. Komercjalizacja z konwersją zadłużenia też wzbudziła wiele emocji, ponieważ niejako wymusza na wierzycielach podejmowanie decyzji o wejściu ze swoim kapitałem w proces tworzenia spółek.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Zdaniem komisji, ustawa nie narusza uprawnień załóg pracowniczych zawartych w pierwotnej ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, związanych z paktem o przedsiębiorstwie. Stanowi natomiast realizację szóstego punktu Strategii dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorBogusławMąsior">Wywnioskowałem z dyskusji, którą prowadziliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji, że wątpliwości i pytań będzie na tej sali bardzo dużo. W związku z tym musimy teraz znaleźć odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#SenatorBogusławMąsior">Komisja Gospodarki Narodowej stosunkiem głosów 6 do 5 podjęła uchwałę, aby Wysokiej Izbie zaproponować przyjęcie ustawy bez poprawek. Czas pracy, jaki był poświęcony jej w Sejmie, zmiany proponowane przez powołaną w tym celu nadzwyczajną komisję, wszystko to zdaniem większości Komisji Gospodarki Narodowej świadczy, że ustawę należy przyjąć bez poprawek – o co proszę Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie proszę panią senator Zdzisławę Janowską jako sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W imieniu mniejszości chciałabym zgłosić wniosek zmieniający zapis w art. 3. Jest to najbardziej kontrowersyjny zapis, który wywołuje ostatnio bardzo żywą dyskusję i określone ataki. W wielu przypadkach wydają się być one uzasadnione. Stąd też nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nie wchodzę w szczegóły, bo chciałabym jeszcze zabrać głos w debacie na ten temat, ale uległby zmianie ust. 2 w art. 3. Wiemy, że organ założycielski – w tym przypadku urząd wojewódzki – otrzymuje w tej ustawie, która przeszła przez Sejm, prawo do komercjalizacji. Zostały przeniesione uprawnienia ze strony ministra przekształceń własnościowych na organy założycielskie niższego stopnia, czyli konkretnie wojewodów. Obawiamy się, że może to być wykorzystane w różnych celach. Chodzi nam o sformułowanie, które mówi, że komercjalizacji można dokonywać w innym celu niż prywatyzacja. Dlatego proponujemy, ażeby wyraźnie uzasadnić ten inny cel, a przede wszystkim przeformułować zapis.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Stąd też zapis ust. 2 brzmiałby następująco: „W szczególnie uzasadnionych interesem skarbu państwa przypadkach organ założycielski, po uzyskaniu zgody ministra przekształceń własnościowych, może dokonać komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego”. Jest to duże ograniczenie zwracające uwagę na interes skarbu państwa, na określone sprawy, które można nazwać sprawami ważnymi, strategicznymi. Konsekwencją tego zapisu jest zmiana w art. 17 ust. 2. Wyrazy: „w innym celu niż prywatyzacja” zastępuje się tam słowami: „przez organ założycielski”.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Na posiedzeniu komisji prowadzono bardzo żywą dyskusję, były prezentowane opinie, które do nas napływały, dlatego właśnie myślę, że komercjalizacja czyniona w innym celu niż prywatyzacja budzi najwięcej sprzeciwu. Taki zapis w jakimś stopniu może zatrzymać to, co się aktualnie dzieje. Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Omawiana ustawa jest prawie nowością. Prawie, dlatego że do tej pory obowiązywała ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a więc zagadnienia w niej zawarte są tylko częściowo nowe. Należy jednak podkreślić, że nareszcie kwestia komercjalizacji i prywatyzacji obejmuje cały proces postępowania z przedsiębiorstwem państwowym. Ta ustawa może być na przyszłość ustawą fundamentalną, aczkolwiek najprawdopodobniej nie w tym kształcie, w jakim obecnie została nam przedstawiona, będzie bowiem musiała podlegać pewnym modyfikacjom. Stanie się tak, jeżeli przyjmiemy założenie, iż przedsiębiorstwo powinno pozostać państwowe rzeczywiście tylko wyjątkowo. Zgodnie ze zmieniającymi się założeniami naszego ustroju państwo powinno zajmować się działalnością gospodarczą tylko w takim zakresie, w jakim jest to niezbędne dla zrealizowania podstawowych jego funkcji.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorPawełJankiewicz">Uwagi, które były poruszane podczas posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, miały niejako trojaki charakter. Jak zwykle skupiliśmy się głównie na zagadnieniach typu formalnego i formalnoprawnego, a więc zagadnieniach poprawności legislacyjnej ustawy. I tutaj należy powiedzieć, że ustawa ta nie jest doskonała, zawiera kilka niepoprawności legislacyjnych. Rozpatrywaliśmy ją jednak również pod kątem widzenia wątpliwości interpretacyjnych przepisów, które wydawały się niepewne. I tak przede wszystkim było traktowane, jeszcze przez naszą komisję, pominięcie wyrazu: „rady” w art. 15. Jednak dzisiaj rano zostaliśmy powiadomieni pismem marszałka Sejmu, że to ewidentny błąd, ewidentne przeoczenie i należy to traktować w tej kategorii, a więc tutaj poprawka legislacyjna nie jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorPawełJankiewicz">Pewne wątpliwości rodzą się przy art. 17, który dopuszcza możliwość sprawowania zarządu w spółce powstałej w wyniku komercjalizacji przez osobę prawną. Jest to nowa koncepcja określenia zarządu, albowiem zgodnie z kodeksem handlowym do tej pory zarząd spółką miała możliwość pełnić tylko osoba fizyczna. Jest to oczywiście wybór pewnej koncepcji – czy ograniczać zarząd tylko do osób fizycznych, czy też umożliwić to także osobom prawnym. Istnieje tutaj natomiast kwestia nieodniesienia się do kodeksu handlowego, niepoczynienia tam stosownej zmiany, chociażby jeżeli chodzi o art. 166 pkt 4, który przewiduje wpis do rejestru handlowego. Otóż podaje się tam siedzibę spółki, adres siedziby spółki, a także osoby, która w imieniu tej spółki będzie fizycznie, faktycznie wykonywała czynności związane z zarządem. Dokładnie mowa tam o podawaniu imion i nazwisk członków zarządu oraz sposobu reprezentowania spółki. Niepoczynienie zmiany w tym przepisie powoduje pewną nieprawidłowość legislacyjną, która oczywiście może być zinterpretowana, bo wiadomo przecież, że osoba prawna nie ma miejsca zamieszkania, jednak wskazana byłaby również tutaj zmiana, aby uniknąć wszelkich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorPawełJankiewicz">Również art. 18 ust. 1 nie jest wolny od wady, aczkolwiek to wada głównie redakcyjna. Precyzyjne określenie powinno brzmieć: „spółka powstała w wyniku komercjalizacji może być jedynym założycielem spółki akcyjnej lub jedynym wspólnikiem spółki z ograniczoną odpowiedzialnością”. Przypomnę, iż w odniesieniu do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjnej różnie traktowane jest uczestnictwo w tej spółce i w jej władzach. Jeżeli mówimy o założycielach, to zawsze będziemy mówili o spółce akcyjnej, jeżeli o wspólnikach, to będziemy mieli na myśli przede wszystkim spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością. A zatem dobrze by było zmienić brzmienie tego przepisu. Nie budzi on wątpliwości interpretacyjnych, natomiast nasuwa uwagę co do poprawności sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorPawełJankiewicz">Również niejednolicie ustawa posługuje się terminem: „zobowiązania częściowo umarzane”, bowiem w szeregu różnych przepisów, mówiąc o tym pojęciu, używa się różnych sformułowań, czy to: „wierzytelności częściowo umarzane”, czy też: „zobowiązania umarzane”, a zatem nie ma jednolitości terminologicznej. Jednakże co do instytucji nie budzi to wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#SenatorPawełJankiewicz">Wreszcie w art. 48 ust. 6 jest odesłanie do ust. 1 zamiast do ust. 5. W tych przepisach jest nieco inna sytuacja, poprawnie powinno to brzmieć inaczej. Sądzę jednak, że stosowanie tego przepisu z art. 48 nie nasuwa wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#SenatorPawełJankiewicz">Wreszcie mamy pewne kwestie sporne dotyczące chociażby art. 26, w którym mówi się o sposobie sporządzania listy wierzycieli. To odmienny sposób, dosyć oryginalny, albowiem listę wierzycieli w takim wypadku sporządza, a właściwie przedstawia dyrektor przedsiębiorstw państwowego. Następnie minister przekształceń własnościowych przedstawia ją tym wierzycielom, którzy są podani do wiadomości przez dyrektora przedsiębiorstwa. Jeżeli nie wypowiedzą się oni w określonym terminie, wówczas uważa się, że wyrazili zgodę. Jest to koncepcja odbiegająca od dotychczasowego rozwiązania przyjętego przez prawo cywilne, jednakże to również kwestia umowna, kwestia przyjęcia pewnego założenia. Trochę zastrzeżeń budzi jednak odmienność wspomnianego rozwiązania od tego, jakie ugruntowało się w naszym prawie. Może bowiem zaistnieć taka sytuacja – jeżeli przez zwykłe przeoczenie nie zostanie umieszczony na liście wierzycieli całkiem pokaźny wierzyciel, wówczas może on zgłosić swoje roszczenia dopiero po zakończeniu procesu komercjalizacji, ale będzie wtedy dochodził swoich roszczeń już na zasadach ogólnych, na zasadach prawa cywilnego. Czyli może zgłosić roszczenia na drodze sądowej, uzyskać wyrok skazujący i dochodzić swoich należności od nowo powstałego podmiotu gospodarczego. I tutaj było podkreślane w czasie pracy naszej komisji, iż może to doprowadzić do dosyć trudnej sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstwa, jeżeli taki wierzyciel zacznie konsekwentnie egzekwować swoje uprawnienia wynikające z wyroku sądowego.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#SenatorPawełJankiewicz">Pewne odmienności od dotychczasowych rozwiązań prawnych zawiera także art. 67 przewidujący możliwość odstąpienia od zasad wynikających z ustawy o robotach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#SenatorPawełJankiewicz">Podobnie odstępstwa wynikają z art. 9 ust. 1. Chodzi tu o sposób sporządzania aktu komercjalizacji. Zgodnie z kodeksem handlowym powinny być to czynności notarialne, tutaj nie wymagana jest taka forma. To także pewna odrębność, która może być kwestią umowną, jednakże odbiega od ugruntowanej koncepcji przyjętej w naszym prawie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#SenatorPawełJankiewicz">Również w art. 19 jest przewidziana możliwość odstąpienia od przetargu. To też pewne odstępstwo od konsekwentnego działania.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#SenatorPawełJankiewicz">W art. 28 pojawia się pewne nowe pojęcie. Jeżeli mówimy o kwestiach związanych z komercjalizacją, z konwersją wierzytelności, to mówimy przede wszystkim, poczynając od art. 21, o „spółce z ograniczoną odpowiedzialnością z udziałem skarbu państwa i wierzycieli”. Ta terminologia powtarza się, z wyjątkiem art. 28. To znaczy jest ona w nim powtórzona, ale dodano również nowe określenie: „przedsiębiorstwo państwowe przekształca się w spółkę z udziałem skarbu państwa i wierzycieli lub spółkę z udziałem wierzycieli”. Jest to jeden jedyny przypadek użycia takiego sformułowania. W tym rozdziale są dwa rodzaje spółek – spółka z udziałem skarbu państwa i wierzycieli, druga spółka z udziałem samych tylko wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#SenatorPawełJankiewicz">Wreszcie w art. 26 ust. 2 jest pewna niezręczność sformułowania w końcu trzeciego zdania: „zastępuje on oświadczenie wszystkich wierzycieli o przystąpieniu do spółki o objęciu udziałów”. Jest to niezręczność językowa. Dwie kwestie nie są poprawnie po polsku zapisane. Jednakże pod względem prawnym interpretacja zapisu nie budzi poważniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#SenatorPawełJankiewicz">Są oczywiście również pewne kwestie merytoryczne, tak jak chociażby w przypadku art. 26, kiedy mówiliśmy o liście wierzytelności. Jest to sprawa, na którą nasza komisja zwraca uwagę, jako na pewnego rodzaju postulat do interpretacji i stosowania tej ustawy, a być może i postulat na przyszłość do, w pewnym sensie, nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#SenatorPawełJankiewicz">Wreszcie trzecia sprawa, którą zajmowała się nasza komisja, dotyczy przyjętego przez nas stanowiska. Zadawaliśmy sobie pytania, czy te wszystkie nieprawidłowości, tak to nazwijmy, są tego rodzaju, mają taki ciężar gatunkowy, że nie pozwalają ustawie wejść w życie? Jak podkreśliłem na samym początku, ustawa ta jest rzeczywiście jednym z fundamentalnych aktów naszego nowego ustroju gospodarczego. Co jest zatem lepsze? I tutaj ostatnia już rozpatrywana przez naszą komisję sprawa: czy zachować się wyłącznie jak komisja ustawodawcza, czy też jak komisja składająca się z senatorów, a więc wziąć pod uwagę również kwestie polityczno-ustrojowe, społeczno-gospodarcze?</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#SenatorPawełJankiewicz">Odpowiedzieliśmy w głosowaniu na to pytanie w zasadzie w sposób jednoznaczny. To znaczy potwierdzamy, że ustawa budzi pewne wątpliwości bądź posiada usterki, jednakże przywiązywana do niej waga, jak i potrzeba jak najszybszego pełnego wejścia jej w życie – żeby móc realizować przyjęte kiedyś założenia naszego nowego ustroju, a zatem postawić jednak przede wszystkim na porządkowanie gospodarki i zmianę ustroju z socjalistycznego na kapitalistyczny, by ugruntować własność prywatną, również jako podstawę prywatnej działalności gospodarczej – przekonała nas do tego, żeby rekomendować ją Wysokiej Izbie i proponować jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#SenatorPawełJankiewicz">Komisja zwróciła uwagę na zagwarantowanie pracownikom komercjalizowanych czy prywatyzowanych przedsiębiorstw ich przywilejów. Stwierdzamy, że takie uprawnienia są w niej zagwarantowane, zgodnie z paktem o przedsiębiorstwie państwowym. Stają się oni z mocy prawa pracownikami tych spółek, z wyjątkiem tych, o których mówi się w art. 6 ust. 3, to znaczy zatrudnionych na podstawie powołania, dyrektorów i innych pracowników na kierowniczych stanowiskach. Ponadto ustawa gwarantuje pracownikom uczestnictwo w wyborach rad nadzorczych, a w spółkach zatrudniających więcej niż 1000 pracowników także członka zarządu.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#SenatorPawełJankiewicz">Wysoka Izbo! Chyba najwięcej czasu na posiedzeniu komisji poświęcono aspektom społecznym, relacjom między takimi formami przekształceń własnościowych jak uwłaszczenie, komercjalizacja, prywatyzacja. Jest to dla Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia dość trudny problem. Przyjęła ona w tej sprawie obszerne wyjaśnienia przedstawiciela rządu uzasadniające program komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, jako gwarantujący zdecydowaną poprawę zarządzania własnością państwową w warunkach gospodarki rynkowej, co powinno przynieść korzyść wszystkim pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#SenatorPawełJankiewicz">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Chcę jednak zaznaczyć, że głosowanie w tym względzie nie było jednomyślne. Dwóch czy raczej dwoje senatorów zajęło stanowisko przeciwne, swoje opinie przedstawią w formie wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Marcina Tyrnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Ustawa, którą omawiamy, nie zawiera zbyt wiele treści, które mogłyby być przedmiotem jakiejś specjalnej analizy podczas obrad Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, niemniej jednak ma pewne aspekty, na które warto zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Myślę, że nie trzeba nikogo przekonywać co do wagi tej ustawy, jej skutków i zagrożeń. Dlatego też zgłaszając poprawkę skreślającą art. 4 ust. 1 pkt 2, a w konsekwencji także ust.: 3, 4 i 5 tego artykułu, mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia uzasadnia ją potrzebą upodmiotowienia organów przedsiębiorstwa państwowego w celu podjęcia tak ważnej decyzji dotyczącej procesu prywatyzacji przedsiębiorstwa. W pakcie o przedsiębiorstwie państwowym, jak i w przedmiotowej ustawie decyzje te organy powinny podjąć w ciągu 6 miesięcy od momentu wejścia w życie ustawy prywatyzacyjnej. Opiniowanie przez organy przedsiębiorstwa państwowego, takie jak rada pracownicza, zebranie ogólne delegatów czy dyrektor, zgodnie z art. 71 przedmiotowej ustawy, uważam za niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Z doświadczeń funkcjonowania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, z dnia 13 grudnia 1990 r., można odczytać, iż zastąpienie przez pracobiorców decyzyjności organów przedstawicielskich instytucjami kodeksu handlowego bez konkretnego i jasnego określenia właściciela, którego do tej pory w naszym kraju nie mamy, czyli instytucji skarbu państwa – o którą związek zawodowy „Solidarność” od trzech lat się upomina – powoduje jedynie ograniczenie wpływu pracowników na decyzje o strategicznym dla przedsiębiorstwa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Można podać wiele przykładów wśród już sprywatyzowanych przedsiębiorstw, że mimo iż decyzje organów założycielskich i organów załogi dotyczyły tylko przedsiębiorstw dobrych, nie zawsze gwarantowało to sukces. Bardzo często następowała stagnacja, a przede wszystkim brak odpowiedzialności rad nadzorczych, zarządów. To są fakty i myślę, że w każdym województwie możemy takie znaleźć. Ja takowe znam.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Chcę podkreślić, że taka była polityka rządów liberalnych, aby właśnie ograniczyć tak zwane przywileje pracownicze. Dzisiaj, pomimo zmiany koalicji, która deklaruje się jako socjaldemokratyczna, kontynuuje się antypracowniczą politykę. W polskim parlamencie często mówi się o integracji z Unią Europejską. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że właśnie w krajach Europy Zachodniej po okresie liberalizmu w zarządzaniu gospodarką, coraz częściej wprowadza się zasadę współzarządzania przez zakładowe przedstawicielstwa pracowników. I to nie z tytułu kodeksu handlowego, ale przez tak zwane rady fabryki, nawet w przedsiębiorstwach prywatnych, choćby na przykład w firmie Volkswagen. W przedmiotowej ustawie tylko mówi się o podmiotowości pracownika. Niestety, te lata, przez które mieliśmy okazję śledzić funkcjonowanie poprzedniej ustawy, jak i zapisy, które określają pewne przywileje, nie są w pełni zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Na zakończenie chciałbym przypomnieć, że to na fali solidarnościowej pokojowej rewolucji – przy blokowaniu tego przez ówczesne władze komunistyczne – we wrześniu 1981 r. przyjęto ustawę o samorządzie załogi. Mogę tylko wyrazić zdziwienie, że dzisiaj niektóre związki zawodowe przykładają rękę do ograniczenia uprawnień pracowniczych. Czy taka ma być wizja naszego kraju, że sprowadza się jego szarych obywateli, miliony osób, do roli tylko wykonujących pracę? Myślę, że doświadczenia innych krajów, właśnie Zachodniej Europy, na którą często się powołujemy, świadczą o tym, że był to okres stracony. Mamy nadzieję, że tego błędu nie powtórzymy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca krótkie pytania senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Bartodziej, proszę też określić, do którego ze sprawozdawców ma pan senator pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorGerhardBartodziej">Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Dotyczy ono art. 68, który rozciąga przepisy ustawy na komercjalizację i prywatyzację przedsiębiorstw komunalnych. Ten artykuł jest niezgodny nawet z tytułem ustawy. Poza tym nigdzie w tekście ustawy nie ma jednak odniesień do przedsiębiorstw będących własnością samorządu. Nie wyobrażam sobie, jako zwyczajny przewodniczący rady miejskiej, stosowania tych wszystkich przepisów ustawy do przedsiębiorstw samorządowych. Jak my sobie z tym problemem poradzimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Mąsiora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Odpowiem wprost, że akurat nad tym artykułem komisja za bardzo się nie zastanawiała, ponieważ nie wzbudził żadnych emocji. Nie wiem, dlaczego akurat pan senator Bartodziej twierdzi, że w stosunku do przedsiębiorstw komunalnych trzeba stosować inne prawo niż w stosunku do przedsiębiorstw niekomunalnych. Ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o króciutką odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorGerhardBartodziej">Tytułem wyjaśnienia…</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorGerhardBartodziej">Moje wątpliwości budzi brak odpowiedniej obudowy prawnej, nawet jeśli chodzi o słownik, pojęcia. Bardzo trudno jest przełożyć te mechanizmy i procedury, które są tu jasno zdefiniowane, w stosunku do przedsiębiorstw państwowych. Nie wyobrażam sobie ich bezpośredniego...</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorGerhardBartodziej">... przełożenia na działania w odniesieniu do przedsiębiorstwa komunalnego, cała obudowa prawna funkcjonowania samorządu jest przecież zupełnie inna niż… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Organem założycielskim dla przedsiębiorstw komunalnych jest wojewoda albo gmina. W ustawie jest określona rola organów założycielskich takich jak urząd wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Myślę, że ten problem powinien być przedmiotem debaty, a nie pytań do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pani senator Ciemniak, następnie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Jestem członkinią Komisji Gospodarki Narodowej. Rzeczywiście, nie dyskutowaliśmy nad tym problemem, ale myślę, że istotne jest to, iż przedsiębiorstwa komunalne czy samorządowe działają na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Dotychczas były prywatyzowane zgodnie z ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z dnia 13 lipca 1990 r., jako że są takimi przedsiębiorstwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorJerzyMadej">Mam pytanie chyba do pana senatora Mąsiora. Jest ono być może naiwne, ale mam wątpliwość. To jest w art. 21 ust. 1 pkcie 2, na stronie 9 w druku nr 252. Tam jest użyte sformułowanie: „kredyty i pożyczki przedterminowe”. Co to znaczy „przedterminowe”? Tam mówi się: „krótkoterminowe” i „przedterminowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, kto ze sprawozdawców chciałby udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Tutaj jest pomyłka, ponieważ mają to być pożyczki przeterminowane, nie przedterminowe. To jest słuszna uwaga pana senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jeśli można, Pani Marszałek…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorJerzyMadej">Ad vocem. Myślałem, że tego nie rozumiem. Miałem przygotowaną poprawkę, ale myślałem, że jest taki nowy termin bankowy, którego ja nie znam. Tak że dziękuję za wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan senator Bartodziej jeszcze chciał coś powiedzieć w związku z wyjaśnieniem?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Senator Gerhard Bartodziej: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senator Andrzejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mamy pojęcia, które są bardzo trudne. Przez dwa dni obcowania z tą ustawą, rzeczywiście trudno było to wyjaśnić. Mam pytanie związane z art. 62 ust. 3, chodzi o uprawnienia pracownicze „w zorganizowanych częściach tych przedsiębiorstw”. Co to są te „zorganizowane części tych przedsiębiorstw”, które na podstawie dotychczasowych przepisów zostały wniesione do spółek?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tam jest także odniesienie do odniesienia i jeszcze raz odniesienie do odniesienia. I jest powiedziane, że przepis art. 49 ust. 4 stosuje się odpowiednio w „zorganizowanych częściach tych przedsiębiorstw”. A w art. 49 ust. 4 jest – zdaje się – odesłanie dalej do art. 36–38. Chciałbym, żeby tę instytucję sprawozdawcy bliżej mi wyjaśnili. W jakim zakresie i co stosuje się tutaj? Bo tu jest dwukrotne odniesienie. Samo pojęcie „zorganizowanych części przedsiębiorstw” – jak to będzie się rozumiało i gdzie jest dobrze zdefiniowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Te wątpliwości miał w czasie obrad Komisji Gospodarki Narodowej pan senator Chronowski. Odpowiedź udzielona przez pana ministra Kaczmarka wyraźnie określiła, że do akcji preferencyjnych mają prawo ci, którzy w dniu komercjalizacji są pracownikami przedsiębiorstwa komercjalizowanego. To również znaczy, że jeżeli przedsiębiorstwo państwowe tworzyło spółki, pracownicy, którzy do nich przeszli, ale w dniu komercjalizacji byli pracownikami przedsiębiorstwa państwowego, mają prawo do preferencyjnych akcji. Nie ukrywam, że odpowiedź pana ministra w sumie nie do końca satysfakcjonowała wtedy pana senatora Chronowskiego. Uważam, że w czasie debaty ten problem się pojawi i to zostanie do końca wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Widzę, że pan minister Kaczmarek chciałby odpowiedzieć, ale będę o to prosić nieco później. Jeżeli nie będzie o tym mowy w debacie, to pytanie to powinno być zadane ponownie i skierowane bezpośrednio do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy są jeszcze jakieś pytania do sprawozdawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym jeszcze zapytać, czy istnieje jakiś związek między ograniczeniem do 6 miesięcy terminu uprawnień pracowniczych do przejmowania akcji, a emisją bonów prywatyzacyjnych? Dostrzegam tu pewien niedostatek. Ustawa mówi o wprowadzeniu bonów prywatyzacyjnych, ale to ma się nijak do możliwości płacenia nimi za akcje, do których nabycia ewentualnie uprawnieni są pracownicy, albo do możliwości pokrycia kapitału akcyjnego w przypadku, kiedy pracownicy, na przykład przy leasingu, muszą go pokryć w określonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam jeszcze trzecie pytanie, ale na razie prosiłbym o odpowiedź na drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Który z panów sprawozdawców odpowie? Pan senator Mąsior, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Prosiłbym jednak o pomoc pana ministra Kaczmarka, ponieważ sam miałem co do tego wątpliwości. Przedstawiając sprawozdanie, nie chciałem szczegółowo omawiać wątpliwości, które się pojawiały w czasie dyskusji nad ustawą, ponieważ w samej komisji, nawet po udzieleniu odpowiedzi przez pana ministra, one pozostawały. Byłem przekonany, że senacka debata oraz odpowiedzi pana ministra pozwolą dokładnie wyjaśnić ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem również to pytanie skierujemy do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trzecie pytanie: w jakim zakresie, zgodnie z obowiązkiem legislacyjnym, komisje mogły się zapoznać z projektami licznych rozporządzeń wykonawczych, które wykładają istotną treść tej ustawy? Komisje miały na to tylko dwie doby. Ja nie zdołałem zapoznać się z tymi projektami. Tymczasem, zwłaszcza przy projektach rządowych, istnieje legislacyjny obowiązek złożenia rozporządzeń wykonawczych. Nie chcę się teraz zajmować szczegółami, ale istnieje szereg rozporządzeń i to one dopiero będą decydowały o tym, w jaki sposób zostaną wykonane zobowiązania wynikające z paktu o przedsiębiorstwie państwowym i Strategii dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym zatem wiedzieć, czy i w jakim zakresie komisje dysponowały tymi rozporządzeniami? My ich nie dostaliśmy, przynajmniej wśród moich materiałów był tylko tekst ustawy, a nie było projektów rozporządzeń wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Faktem jest, że ja otrzymałem wczoraj projekty rozporządzeń wykonawczych. Trzeba tu jednak głośno zaprotestować przeciwko siedmiodniowemu terminowi w przypadku ustaw pilnych. Pamiętam, że sam dwukrotnie zwracałem uwagę na to, że odpowiednio wcześnie powinniśmy otrzymywać teksty rozporządzeń, które mogą przecież zmienić nawet sens ustawy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Ja miałem możliwość zapoznania się z nimi, ale koledzy mi w tej chwili podpowiadają, że niektórzy otrzymali je dopiero dzisiaj. To nie jest pierwszy przypadek, kiedy podczas pracy nad ustawą w trybie pilnym część senatorów nie otrzymuje rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, wielokrotnie mówiliśmy o tym siedmiodniowym terminie, który jest o wiele za krótki. Pan senator Jankiewicz, sprawozdawca komisji...</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Senator Paweł Jankiewicz: Przypomnę, że rząd dostarczył jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pani Marszałek, jeżeli można dodatkowo, bardzo mi zależy…)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ale ja myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jako senator z „Solidarności” jestem szczególnie zainteresowany rozporządzeniem do art. 36 ust. 4, który mówi, że minister przekształceń własnościowych określa w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb nabywania akcji przez uprawnionych pracowników. Oczywiście, trudno by mi było w tak krótkim czasie zapoznać się ze wszystkimi rozporządzeniami, ale uważałem za swój obowiązek zapoznanie się przynajmniej z tym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Pan senator Jankiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Przypomnę, że jeszcze w procesie legislacyjnym trwającym w Sejmie rząd dostarczał całe pliki dokumentów. Ja dostałem taki plik do skrytki. Obok projektu rządowego ustawy jest tam kilkanaście projektów rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">W tej chwili należałoby zadać sobie natomiast pytanie, na ile treść rozporządzeń przystaje do tekstu ustawy, którą uchwalił Sejm? Żeby jednak na to odpowiedzieć, trzeba by było w tej chwili osobno rozważać proces stanowienia rozporządzeń, a to już nie należy do nas. W tej chwili możemy ewentualnie – w drodze rozmów z rządem, a przede wszystkim z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, jakie są prowadzone zwłaszcza przez organizacje związkowe – wpływać na pewne modyfikacje projektów rozporządzeń. Ale te projekty były nam dostarczone, przynajmniej ja mam je w swojej dokumentacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, mam przed sobą plik rozporządzeń. Dnia 23 maja było to dostarczone do Sejmu i prawdopodobnie niektórzy panowie senatorowie to otrzymali. Ale to było, naturalnie, przed uchwaleniem ustawy przez Sejm. Czy ktoś jeszcze ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Czy można, Pani Marszałek?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Ja się nie wypowiadam, kto dostał. Ja dostałem i zachowałem się egoistycznie. Nie sprawdzałem po prostu, kto jeszcze to ma.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorPawełJankiewicz">Jeszcze raz stanowczo chcę poprzeć wypowiedź pana senatora Mąsiora i któryś już niestety raz zganić rząd za to, że w sprawach fundamentalnych ustaw wprowadza ekspresowy tryb obrad. Sejm ma dużo więcej czasu na ustosunkowanie się do ustawy, może to więc zrobić lepiej, my natomiast musimy działać w dosyć dużym pośpiechu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pytanie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z wyjaśnieniem formalnym mam pytanie do pana senatora Jankiewicza jako sprawozdawcy i jednocześnie przedstawiciela OPZZ. Skoro pan dysponował tymi rozporządzeniami, których ja nie otrzymałem, to niewątpliwie pan się z nimi zapoznał. W związku z tym proszę uprzejmie o wyjaśnienie mi, w jakim zakresie rozporządzenie z ust. 4 art. 36 modyfikuje czy uszczegółowia te rozwiązania? W jakim zakresie odwołuje się do uzgodnień związanych z uprawnieniami wynikającymi z paktu o przedsiębiorstwie państwowym, a w jakim daje dodatkowe gwarancje dla zrealizowania praw pracowniczych, które wynikają z ustawy? Czy odbiega w jakimś sensie od dotychczasowej praktyki? Szczegółowy tryb nabywania akcji przez uprawnionych pracowników może modyfikować chociażby pewną fikcję terminową, która jest związana z art. 38 mówiącym o tym, że prawo do nabywania akcji wygasa po upływie 6 miesięcy od chwili rozpoczęcia zbywania akcji, czyli jest to prawo wygasające…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, aby pytania były krótkie. Na debatę przyjdzie czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">…i okresowe, a nie prawo bezwzględne. Chciałbym wiedzieć, czy w tym zakresie, zwłaszcza wygaśnięcia prawa, rozporządzenie przewiduje synchronizację terminów bądź informacji? Chodzi mi zwłaszcza o termin określony w art. 38, który zresztą odwołuje się do art. 36 i 37 i jest określony w rozdziale pierwszym działu czwartego. Mówi się tam właśnie o wygaśnięciu terminu od dnia zbycia przez skarb państwa pierwszej akcji na zasadach ogólnych. Czy tam jest synchronizacja gwarancyjna dla uprawnień pracowniczych? Bardzo bym prosił, skoro pan senator był łaskaw się z tym zapoznać, o udostępnienie mi tego rozporządzenia, abym w toku debaty mógł zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zanim pan senator Jankiewicz odpowie, chcę powiedzieć, że uzyskałam wyjaśnienie z kancelarii, że wszyscy otrzymali ten sam plik materiałów.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Panie Senatorze, nie przewidywałem tego i nie wziąłem ze sobą pakietu. Ale ponieważ bardzo cenię i lubię pana senatora, pofatyguję się do swojego pokoju hotelowego i przyniosę to panu – w dowód sympatii. Życzenie pana senatora dla mnie może nie tyle jest rozkazem, ile jest naprawdę życzeniem do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Teraz chciałbym jednak poruszyć dwie kwestie. Pierwsza to zakres naszego działania. Ze względu na szybkie tempo prac w komisji nie zajmowaliśmy się teraz projektami rozporządzeń. Przyznaję, że ja również tego nie zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorPawełJankiewicz">Druga kwestia. Sejm wprowadził wiele zmian do ustawy. Rozporządzenia były dostosowane do przedłożenia rządowego, w związku z tym również będą musiały podlegać zmianom. Jeżeli na tym etapie postępowania mielibyśmy ustosunkowywać się do projektów rozporządzeń, które być może w części są już nieaktualne, byłaby to, przepraszam za wyrażenie, strata czasu i naszej pracy. Nie wiem, czy pan senator jest usatysfakcjonowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Pani Marszałek, Wysoka Izbo! Mimo zgłaszanych tu wątpliwości, które mieliśmy także w Komisji Gospodarki Narodowej, uważamy, że ustawa jest ważna, daje szansę przyspieszenia procesów prywatyzacyjnych i komercjalizacyjnych, a także szansę na odzyskanie miejsc pracy w tych firmach, które w związku z obecnym ustawodawstwem poszłyby do likwidacji. Z tymi wątpliwościami i zastrzeżeniami, jakie mamy, mimo że po raz kolejny jesteśmy zmuszani do pracy w pośpiechu, Komisja Gospodarki Narodowej proponuje przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeżeli nie ma więcej pytań do sprawozdawców komisji, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie muszę chyba przypominać państwu zasad Regulaminu Senatu dotyczących występowania w debacie.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą w debacie będzie pan senator Henryk Makarewicz, następnym pan senator Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Rozpatrujemy dzisiaj ustawę, której znaczenie trudno przecenić. Chodzi zarówno o jej znaczenie dla przekształceń własnościowych w Polsce, jak i przyszłości społecznej oraz ekonomicznej naszego kraju. W ustawie uchwalonej przez Sejm znajdujemy wiele istotnych rozwiązań, które mogą dobrze służyć uzdrowieniu i usprawnieniu prywatyzacji oraz rozwojowi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Senatorowie z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu których mam zaszczyt wystąpić, popierają zarysowany w ustawie kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Na początku chciałbym się odnieść do ważniejszych rozwiązań, wokół których skupiają się pewne spory i nieporozumienia. Mapa prywatyzacji, zapisana w art. 1 ustawy, uwzględnia wreszcie sprawdzone w wielu krajach Zachodu procedury pełnienia kontrolnej funkcji przez parlament w odniesieniu do branż strategicznych dla gospodarki narodowej. Uczyniono to mimo krzyku o naruszeniu trójpodziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Niezwykle ważnym osiągnięciem ustawy są uprawnienia dotyczące pracowników i współpracujących z danym zakładem rolników i rybaków, będące konsekwencją wypełnienia porozumień paktowych. Rozwiązania pracownicze, oprócz zdobywania poparcia dla przemian własnościowych, mobilizacji do aktywności w tym kierunku przez pracobiorców, mają na celu sprawę o wiele ważniejszą. Jest to realizacja wartości, na które wskazują liczne organizacje zawodowe, obecnych także w myśli programowej ruchu ludowego, ideach demokratycznej lewicy polskiej, wypływających też ze współczesnej nauki społecznej Kościoła. Chodzi tu o promocję wartości pracy wobec wartości kapitału, o partnerski współudział pracodawców i pracobiorców we własności, współuczestnictwo w urządzeniu i sukcesach firmy, czyli zróżnicowany, ale wspólny udział w przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Jest to realizacja nie tylko ważnych wartości społeczno-cywilizacyjnych, ale także kierunek działań przynoszący efekty ekonomiczne, co jest znane z wielu przykładów w krajach mających sukcesy gospodarcze. Rozszerzenie pewnych uprawnień pracowniczych na producentów rolnych i rybaków jest szczególnym wyrazem odniesienia do przytoczonych wartości. Jest to również tworzenie warunków do współdziałania w procesach, które z punktu widzenia ekonomicznego są ze sobą w sposób niejako naturalny coraz bardziej powiązane i wymagają wspólnej odpowiedzialności i przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Prasa cierpliwie wsłuchując się najczęściej tylko w wypowiedzi opozycji, nie znając wystarczająco konkretnych zarzutów w stosunku do rozwiązań przyjętych przez Sejm, wysunęła zarzuty często zupełnie fałszywe. Zwłaszcza dotyczyło to komercjalizacji z konwersją wierzytelności. W tym wypadku z zastanawiającą odpornością na argumenty przeciwne wmawia się społeczeństwu, że zamiast ratować i tak nieliczne firmy, rokujące na tej drodze nadzieje na uzdrowienie ekonomiczne, jakoby lepiej byłoby pozwolić im zbankrutować. Miejsca pracy w tym wypadku w ogóle się nie liczą. Wierzyciele zaś ponoć wolą stracić wszystko przy bankructwie przedsiębiorstwa, niż przyjąć je dzięki udziałom w zarząd i spróbować uratować firmę i pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Podobnie, cytując sprytnie fragmentaryczne komentarze, skrytykowano wykreślenie przepisów uprawniających ministra przekształceń własnościowych do prywatyzacji bezpośredniej spółek skarbu państwa, choć już sam przymiotnik „bezpośrednio” mówi o tym, że chodzi tu właśnie o przedsiębiorstwo prywatyzowane bez przekształcania w spółkę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Bardzo smutne jest to, że niektórym dziennikarzom podoba się przepis, który w warunkach określonych w kodeksie handlowym pozwalałby „wyjmować” spółki decyzją jednego ministra oraz ominąć przewidzianą procedurę oferty publicznej i publicznego przetargu, zwłaszcza że wcale nie trzeba omijać przepisów, jak to podobno oświadczył kiedyś minister przekształceń własnościowych, gdyż w przepisach tejże ustawy w dziale czwartym jest przewidziana odpowiednia droga, jeżeli tylko taką szczególną potrzebę uzna w konkretnym przypadku Rada Ministrów w swoim rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Poza tym i tak wystarczająco rozszerzono w ustawie możliwości prywatyzacji bezpośredniej przedsiębiorstw. Jednak obecnie minister przekształceń własnościowych, mimo że dysponuje dziś możliwością sprywatyzowania kilkuset przedsiębiorstw, ciągle i bezskutecznie oczekujących na prywatyzację, zamiast się tym zająć, ciągle narzeka, że ma ich za mało.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Warto w tym miejscu postawić również pytanie, co tak naprawdę dzieje się dziś z przedsiębiorstwami państwowymi objętymi programem Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Mass media wtórują w narzekaniu, wierząc, że minister dobrze chce, tylko mu inni przeszkadzają – a to koalicjanci, a to wojewodowie itp. Podobno też jeden minister to konkretna odpowiedzialność, a parlament czy rząd to już nie. Jak konkretna to nieodpowiedzialność, widać było co najmniej na kilku przykładach dotyczących poprzedniego ministra przekształceń własnościowych, ale widać to nadal, chociażby na przykładzie perypetii Białostockiej Fabryki Dywanów „Agnella” SA.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Rzecznik prezydenta stwierdził, że Lech Wałęsa dopuści komercjalizację wyłącznie jako drogę do prywatyzacji, dlatego będzie przeciwny tej ustawie. Chciałem zapytać, co z komercjalizacją związaną ze zmianami organizacyjnymi? Co pan prezydent powie górnikom na ten temat? Co z komercjalizacją związaną z wewnętrznymi przekształceniami, czyżby obecny prezydent Polski tak dalece nie znał sprawy polskich portów morskich? Na parodię już chyba tylko zakrawa oświadczenie Centrum imienia Adama Smitha, że od lat siedemdziesiątych nie dokonuje się na świecie komercjalizacji w innym celu niż prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Myślę, że nie można tak ogłupiać społeczeństwa, robiąc z poważnej sprawy przeróbkę dowcipu o tym, że to nie rozdali, a kradli, nie mercedesy, a rowery. Gdzie są te przedsiębiorstwa państwowe w świecie kapitalistycznym funkcjonujące na innej zasadzie niż komercjalizacja? Oni nawet w celu prywatyzacji nie muszą już komercjalizować. To tylko jest przecież nasz polski problem i innych krajów Europy Środkowej i Wschodniej. Kiedy Polskie Stronnictwo Ludowe ciągle porusza sprawę wartości płynącej z prywatyzacji, zarządzania, wmawia się społeczeństwu, iż tylko własność prywatna jest święta, a prywatyzacja to tylko prywatyzacja własności, choćby drogą doprowadzenia do bankructwa. Jak przed wiekami święte i sprawiedliwe było niewolnictwo, tak dziś sprawiedliwym nazywa się istnienie głodujących i biednych. Taką sprawiedliwość i świętość głosi polska odmiana liberalizmu. Zadziwiają stwierdzenia, że z braku polskiego prywatnego kapitału trzeba niemal za wszelką cenę, czyli właściwie za żadną, sprzedawać akcje skarbu państwa inwestorom zagranicznym. Przecież tylko nowe emisje akcji mogą przynosić dokapitalizowanie firm, mogą zwiększyć udział procentowy bogatego inwestora i to w sposób najkorzystniejszy dla niego, jeżeli zależy mu na rozwoju firm.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Jednorazowe wyzbycie się wszystkich udziałów państwowych, zwłaszcza w sektorach wysoce dochodowych, przynosi jednorazowo pieniądze na wydatki budżetowe, ale co potem? Skąd wziąć środki na pomoc socjalną, edukacyjną, zdrowotną itp.?</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Jak mówił prezes PSL Waldemar Pawlak na kongresie stronnictwa, prywatyzując zawsze pamiętajmy – a chłopi pamiętają szczególnie, bo własność przechodzi z pokolenia na pokolenie – że majątek można sprzedać tylko raz. Dlatego tak istotne jest, aby te procesy przebiegały rzetelnie i uczciwie, bez pośpiechu, bez pomyłek, z troską o pomyślność narodu dzisiaj i w przyszłości. PSL jest przeciwne prywatyzacji żywiołowej przy dowolnym szacowaniu majątku przedsiębiorstw oraz administracyjnym metodom wymuszania pośpiechu i decyzji niedostatecznie przygotowanych. Czy takie stanowisko uprawnia do demagogicznych stwierdzeń, że jesteśmy przeciwko prywatyzacji w ogóle? Chodzi nam o dobrą prywatyzację, tam gdzie ma ona uzasadnienie ekonomiczne i społeczne. W tym kierunku idą przecież rozwiązania nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrywana ustawa nie została wtłoczona w schemat prywatyzacji ideologicznej i czerpie z wielu cennych doświadczeń krajów, które miały szczęśliwie normalniejsze życie gospodarcze, włącznie z funkcjonowaniem własności państwowej, spółdzielczej, pracowniczej. Zmiana i ulepszenie kontroli oraz nadzoru nad procesami przekształceń własnościowych, szansa na zmianę systemu i sposobu zarządzania firmami państwowymi, możliwość emisji bonów prywatyzacyjnych to niezwykle ważne przepisy prowadzące do lepszych przekształceń własnościowych. Ustawa wychodzi też naprzeciw wyzwaniom końca XX wieku, tworząc pewne – może niewystarczające, ale przynajmniej sprzyjające – warunki dla zrównoważonego rozwoju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Chronowskiego, następną mówczynią będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Omawiana ustawa, jak tu większość z państwa twierdzi, jest ustawą strategiczną, bardzo ważną. Nikt temu nie zaprzecza, ja także uważam, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Sądzę jednak, że zastosowanie trybu pilnego do tej ustawy dyskwalifikuje ją już na wstępie. Nie wprowadza się ustawy strategicznej, żeby nie powiedzieć rewolucyjnej, szybką ścieżką legislacyjną. Wszyscy państwo powtarzacie, że to jest za szybko, że nie mamy czasu, by się rozeznać itd. Sądzę, że to jest karygodne i do czegoś takiego nasza izba nie powinna dopuścić. Może taka ustawa powinna być przyjęta w drodze referendum? Nie wiem, poddaję pod rozwagę taką propozycję. Widząc jednak wolę państwa do uchwalenia tej ustawy i odrzucenia wniosku Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” o odrzucenie tej ustawy w całości, a taki wniosek padnie, pragnę przedłożyć państwu poprawki, które – mam nadzieję – państwo zaakceptują.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Zgłosiłem je podczas obrad Komisji Gospodarki Narodowej. Zostały one odrzucone. Argumenty nie do końca mnie przekonały, niektóre tak, przyznaję, inne, niestety, nie. Dlatego postanowiłem zgłosić te poprawki ponownie. Oto one:</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">W art. 1 w ust. 2 w pkcie 2 tekst zawarty w częściach oznaczonych literami „a”, „b” i „c” otrzymuje brzmienie: litera „a” – „sprzedaż przedsiębiorstwa lub zorganizowanych części mienia przedsiębiorstwa”; litera „b” – „wniesienie przedsiębiorstwa lub zorganizowanych części mienia przedsiębiorstwa do spółki”; litera „c” – „oddanie przedsiębiorstwa lub zorganizowanych części mienia przedsiębiorstwa do odpłatnego korzystania”.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">Konsekwencją tej poprawki jest to, że w art. 2 dodaje się pkt 3a w brzmieniu następującym: „w zorganizowanej części mienia przedsiębiorstwa – rozumie się przez to taki zespół składników materialnych i niematerialnych, który może stanowić odrębne przedsiębiorstwo”.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorAndrzejChronowski">Kolejną poprawką jest dodanie art. 53a w brzmieniu: „Przepisy niniejszego działu stosuje się odpowiednio do sprzedaży, wniesienia do spółki lub oddania do odpłatnego korzystania zorganizowanych części mienia przedsiębiorstwa”.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorAndrzejChronowski">Co ma na celu ta poprawka? Jest sporo przedsiębiorstw, które oddały na przykład w dzierżawę zorganizowaną część mienia przynoszącą ewidentne straty. Po jakimś czasie, powiedzmy po dwu latach, wskutek dobrej działalności udało się wyprowadzić tę część przedsiębiorstwa na prostą. Rozumiem, że pan minister mówi, że nie uda mu się sprzedać przedsiębiorstwa jako całości, a chce sprzedać całość. Jest to jednak swego rodzaju kara dla załogi tej części przedsiębiorstwa, która przez dwa lat starała się robić wszystko, żeby wyjść z kryzysu i dokonała tego. Dlatego proponuję taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#SenatorAndrzejChronowski">W tymże samym art. 1 proponuję w ust. 3, czyli tam, gdzie jest mowa o mapie prywatyzacyjnej, po słowach: „i instytucji ubezpieczeniowych” dodać słowa: „i gier losowych”. Uważam, że przy prywatyzacji gier losowych, gdzie są kolosalne dochody, powinna być wymagana zgoda Sejmu. Dlatego proponuję wciągnięcie na mapę prywatyzacyjną tego typu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#SenatorAndrzejChronowski">Trzecia poprawka: w art. 59 proponuję dodanie ust. 5 w następującym brzmieniu: „Przepisy art. 14 i art. 16 stosuje się do spółek, których akcje zostały udostępnione osobom trzecim na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów prywatyzacji”. Pan minister przekonał mnie, że w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, które podlegały komercjalizacji w 1991 r., pracownicy mimo stworzenia holdingu, będą mieli prawo do określonych preferencji. Artykuły 14 i 16 nie dotyczyłby innych przepisów prywatyzacyjnych, między innymi, co pan minister potwierdził, spółek joint venture i tworzonych na podstawie innych przepisów niż komercjalizacja. Nastąpi więc, choć pan minister twierdzi, że nie, ogromny rozdźwięk między załogami. Uważam, że nic nas nie kosztuje, ani skarbu państwa, ani budżetu, jeśli ten przepis rozciągniemy na wszystkie firmy. Dodajemy tylko rady nadzorcze i ewentualnie jednego członka zarządu do spółek, które istnieją. Dlatego proponuję taką poprawkę i tym ją motywuję.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#SenatorAndrzejChronowski">Ostatnia poprawka, jaką państwu chcę zaprezentować, jest następująca: po art. 59 dodaje się art. 59a. Oto brzmienie ust. 1: „Pracownikom spółek, których akcje znajdują się w obrocie publicznym w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy, przysługuje prawo nieodpłatnego nabycia do 15% akcji spółki należących do skarbu państwa. Ilość akcji oblicza się w sposób określony w art. 36”. Z kolei ust. 2 mówi o liczbie pracowników uprawnionych do nieodpłatnego nabycia akcji, co oblicza się na dzień rozpoczęcia udostępnienia akcji należących do skarbu państwa. W ust. 3 precyzuje się sposób udostępniania akcji – dzieje się to zgodnie z regulaminem uchwalonym w sposób określony przez radę nadzorczą, po uzgodnieniu ze związkami zawodowymi spółki. Ustęp 4 mówi, że przepisy ust.: 1–3 stosuje się do spółek, w których skarb państwa jest w dniu wejścia w życie ustawy właścicielem co najmniej takiej liczby akcji, jak to jest obliczone na podstawie przepisów ust.: 1–2. I ust. 5: „Do akcji, o których mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy art. 37 ust. 1–2 i art. 38 ust. 3–5”.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#SenatorAndrzejChronowski">Jaki jest cel tej poprawki? Chodzi tu, moim zdaniem, o ujednolicenie. Tam gdzie skarb państwa posiada jeszcze aktualnie akcje czy udziały danej spółki oraz może przekazać je pracownikom i jakby wyrównać ów proces, po prostu niech to zrobi. Taki jest cel tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#SenatorAndrzejChronowski">Przedłożę omawiane poprawki na piśmie. Proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pani senator Zdzisława Janowska, następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pozwalam sobie zabrać głos w debacie, chcąc szerzej ustosunkować się do problemów komercjalizacji i prywatyzacji. Może zacznę od tego, co w ustawie mi się nie podoba. Nie podobają mi się przede wszystkim trzy rzeczy o charakterze generalnym, które rzeczywiście wzbudzają emocje. Mianowicie to, że Sejm miałby decydować o pewnych sektorach strategicznych gospodarki. Zapis w art. 1 ust. 3 mówi o przekazaniu Sejmowi na wniosek Rady Ministrów decyzji o prywatyzacji niektórych sektorów. Jest to niesłychana centralizacja, opóźniająca wszystko, mająca również określony wydźwięk polityczny bez względu na to, co się stanie, jaka nastąpi zmiana władzy. Z punktu widzenia zarządzania, a więc dyscypliny, którą się zajmuję, nie jest to zbyt szczęśliwe posunięcie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nie podoba mi się też coś innego, choć z punktu widzenia zarządzania to dobry ruch, mogący wiele rzeczy usprawnić. Chodzi o danie licznych uprawnień organowi założycielskiemu, czyli z jednej strony dobrze, bo decentralizacja usprawniająca działania, a z drugiej strony źle, bo możliwość opóźnienia, bo mogą tu odgrywać rolę inne, na przykład partykularne cele. Wreszcie komercjalizacja nie przeprowadzana w celu prywatyzacji. Oto sprawy, które wzbudzają duże emocje, ja również nie mogę podchodzić do nich zupełnie obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż chciałabym rozważyć sens i wagę komercjalizacji. Do czego jest ona nam potrzebna? Rzeczywiście, jest potrzebna do usprawnienia funkcjonowania gospodarki, wielu przedsiębiorstw. Komercjalizacja, która funkcjonowała do tej pory na mocy ustawy z 1990 r., powodowała przekształcenie przedsiębiorstw w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Przedsiębiorstwo mogło być jednoosobową spółką skarbu państwa przez 2 lata i miało poddać się prywatyzacji. Czyli komercjalizacja na mocy poprzedniej ustawy wymuszała prywatyzację. Niestety, w jednym przypadku wymusiła, w drugim zaś zapis nie był realizowany. Minęły dwa, trzy, cztery lata, a są przedsiębiorstwa, które dalej nie zostały przekształcone, sprywatyzowane. Niemniej jednak ten zapis prawdopodobnie prędzej czy później spowodowałby w tamtych przedsiębiorstwach takie czy inne działania.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jak mówiłam, komercjalizacja ma służyć: po pierwsze, poprawie prywatyzacji; po drugie, przede wszystkim powiększeniu efektywności ekonomicznej. Omawiany zapis ustawy tego nie gwarantuje, a to dlatego, że właściwie nie określa w ogóle czasu, do kiedy przedsiębiorstwo ma być maksymalnie usprawnione, czyli właśnie sprywatyzowane, do kiedy ma być uzyskany ostateczny efekt. Zakładamy, że tak oczywiście ma być, ale nie mamy gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Co jest dla mnie celem komercjalizacji traktowanej jako „przedetap” prywatyzacji? Po co ten „przedetap”? Po to, żeby się w nim coś działo. Co się w nim powinno dziać? Powinny następować działania restrukturyzujące firmę. Jeśli staramy się zmienić system zarządzania poprzez wprowadzenie rady nadzorczej, która ma wymusić jego usprawnienie, likwidujemy poprzednie organy zarządzające firmą, które z takich czy innych powodów mogły być sprawne lub też nie, to rzeczywiście komercjalizacja powinna zrestrukturalizować firmę. Zrestrukturalizować, czyli usprawnić ją w sferze ekonomicznej, finansowej, w sferze zarządzania, w sferze produkcyjnej. To czego oczekiwaliśmy przez dwa czy trzy lata funkcjonowania poprzedniej ustawy i co wychodziło lub też nie.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jeśli tak potraktujemy sprawę, to rzeczywiście komercjalizacja ma sens. Jeśli ma ona wyprzedzać prywatyzację, to mogę zrozumieć, dlaczego pewne działania będą występowały i będą wymuszone. Natomiast wprowadzenie zapisu, który mówi, że komercjalizacja może przebiegać i występować w innym celu niż prywatyzacja, budzi określone emocje. I tutaj chciałabym w jakimś stopniu przyłączyć się do tych opinii, ale jednocześnie uświadomić państwu podłoże ich kształtowania. One się z czegoś wzięły. Dlaczego wczoraj, przedwczoraj, tydzień temu czy dzisiaj otwieramy gazetę i czytamy, że komercjalizacja w innym celu niż prywatyzacja i przeniesienie uprawnień do komercjalizacji na organ założycielski mogą powodować straszliwy zamęt, jak również nieuczciwe działania „na dole” naszych województw, naszych miast, naszych gmin? Dlaczego do czegoś takiego doszło? Na podstawie zapisu, który rzuca nam się cały czas w oczy, dochodzimy do wniosku, że patologiczna sytuacja w naszym kraju doszła do zenitu. Przestajemy komukolwiek wierzyć. Pozwalamy, żeby coś takiego się ukazywało, nie torpedujemy tego rodzaju opinii, czyli właściwie wszyscy sobie uświadamiamy, że doszło do sytuacji patologicznych. Wszyscy jesteśmy o coś posądzani. Wyraźnie się mówi, że na przykład wojewoda będzie do rad nadzorczych kierował swoich kolegów z określonych partii politycznych. A im nie będzie wtedy zależało na żadnej prywatyzacji. Wręcz przeciwnie, będą się starali ten proces zatrzymać, aby czerpać określone zyski. Nie możemy do tego dopuścić. Tak się mówi, tak to jest artykułowane poprzez środki masowego przekazu. O tym informuje nas Business Center Club, o tym nas informuje Rada Biznesu, która wyraźnie mówi, że w wyniku komercjalizacji przeprowadzanej w innym celu niż prywatyzacja powstaje duża grupa spółek zależnych od władzy terenowej, co wprowadza nierówność i zagrożenie dla obrotu gospodarczego poprzez ich odrębny status. Jest to zatrzymanie prywatyzacji itd.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że ów zapis będzie powodował dalsze reakcje wszystkich. I to być może dlatego, że patologia poszła już tak daleko. A to dlaczego? Dlatego, że wiele problemów natury gospodarczej nie zostało rozwiązanych w naszym kraju przez wszystkie lata przełomu, więc utrzymanie tego zapisu będzie pozwalało dalej artykułować tego rodzaju opinie. Stąd też propozycja moja i kolegów, aby komercjalizować w innym celu niż prywatyzacja tylko w uzasadnionych przypadkach. Będzie to, jak myślę, dla dobra nas wszystkich. Tak więc komercjalizacja w celu prywatyzacji daje usprawnienie zarządzania i podniesienie efektywności ekonomicznej, a także ma określony wydźwięk społeczny.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Tu chciałabym przeciwstawić się tym, którzy twierdzą, że komercjalizacja odbiera pracownikom wpływ na proces zarządzania firmą. Nie odbiera, trzeba tylko chcieć i umieć wykorzystać określone uprawnienia. Czuję się upoważniona do zabrania głosu na ten temat, ponieważ przez wiele lat zajmowałam się właśnie współzarządzaniem, podmiotowością człowieka w procesie pracy, problemami sprawiedliwości społecznej itd.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż, czytając dobrze ustawę, zauważycie państwo, że członkowie rady nadzorczej są przedstawicielami załogi, pełnoprawnymi delegatami wybranymi przez pracowników. Stanowią oni 2/5 rady nadzorczej – tu się powołuję na art. 12. Zaś art. 16 mówi, że w przedsiębiorstwach, które zatrudniają więcej niż 500 pracowników, jeden członek zarządu jest wybierany przez pracowników załogi. Jak widać, współzarządzanie funkcjonuje. Mamy też preferencje w zakupie akcji, co jest wyraźnie ukierunkowane na spółkę pracowniczą pod warunkiem, że rzeczywiście będziemy starali się naszą firmę prywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Wreszcie kwestia, o której się zapomina, a tu została wyraźnie wyeksponowana, mianowicie: komercjalizacja ratuje zakład upadający. Mamy dzisiaj dwie możliwości, doprowadzamy do likwidacji na skutek zadłużenia przedsiębiorstwa albo nam się udaje wprowadzać karencję, anulować lub rozłożyć jego długi. Jeśli nam się nie udaje, zakładu nie ma – koniec, a do tego są ludzie, którym firma jest winna wielkie pieniądze. Artykuł 21 mówi o tworzeniu spółki wraz z wierzycielami. Nie dziwię się, że Business Center Club się temu sprzeciwia, tam się mówi: dlaczego my, jako przedstawiciele biznesu, mamy dokładać do firmy, tworząc spółkę, dlaczego w wyniku komercjalizacji zmusza się tysiące wierzycieli, w szczególności firmy prywatne, wbrew ich woli do zainwestowania w upadające przedsiębiorstwa, dodatkowo je przy tym opodatkowując? Nie dziwię się tym zarzutom, ale jest to ratunkiem dla bardzo wielu przedsiębiorstw, które w innym przypadku by zginęły. Próbuję odpowiedzieć przedstawicielom biznesu w sposób następujący: co wolicie – nigdy nie zobaczyć tych pieniędzy, czy wejść do tej spółki, dbać o nią, rzeczywiście nią współzarządzać tak, żeby zaczynała wreszcie iść do przodu, osiągać zyski.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W związku z bardzo wieloma emocjami, jakie budzi ustawa, należało naprawdę bardzo dokładnie przyjrzeć się każdemu jej artykułowi. Ten, kto chciał, mógł to czynić, Panie Senatorze, niekoniecznie przez dwa dni. Ja mam tę ustawę od piątku i od tego czasu szukałam ustaleń i poprawek komisji nadzwyczajnej. Bardzo mnie to interesowało. Osoby, które się zajmują programami gospodarczymi, miały co najmniej dwa tygodnie, żeby się temu wszystkiemu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Uważam, że ustawa, oczywiście po uwzględnieniu poprawek, powinna wejść w życie. Trudno byłoby mi się zgodzić z tymi wszystkimi, którzy mówią, że może być ona zawetowana, że szkodzi załogom i że pan prezydent nie powinien jej przyjąć. Proszę jeszcze raz się jej dokładnie przyjrzeć. Oczywiście, gorąco proszę też o to, ażeby zgłoszony przez nas wniosek mniejszości został przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę obecnie o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego, następnym mówcą będzie senator Wojciech Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Powiedziano tu już wiele. Całkowicie zgadzając się z moją przedmówczynią, stwierdzam, że niedopuszczalny jest tryb pilny w takich sprawach. Absolutnie nikt nie potrafił mi wyjaśnić, dlaczego rząd zdecydował się tak ważną sprawę załatwiać w ten sposób. Nie można w trybie pilnym, jak gdyby bez przejmowania się, uchwalać takich rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Tak wiele słyszymy o marnowaniu majątku narodowego. Nagle się okazuje, że los 4000 przedsiębiorstw państwowych i ludzi tam pracujących załatwiamy w sposób budzący ogromne opory. Co prawda, wykonujemy ruch konieczny, krok do przodu, ale powstaje uzasadniona obawa, że będzie to krok prawie że ostatni. Naprawdę tracimy kontrolę nad procesami, które będą zachodzić. Czterdziestu dziewięciu wojewodów plus kilka resortów, jako organy założycielskie, zacznie prowadzić własną politykę. Czy etap komercjalizacji będzie wykorzystany do poprawy kondycji przedsiębiorstw, czy też tylko wykorzysta się sytuację, że zostaną one oddłużone i znów będzie je można zadłużać? Jak przekonać organy założycielskie, żeby w gruncie rzeczy utraciły część swojej władzy w przyszłości? Jak przekonać te kilkanaście tysięcy osób z nowych rad nadzorczych – bo tyle właśnie tworzymy stanowisk i to płatnych – żeby wyzbyły się tej władzy i tych pieniędzy? W przeciwnym wypadku będzie to hamowało różne procesy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Nie kwestionuję, że w szczególnych przypadkach komercjalizacja w innym celu jest do pomyślenia i może nawet potrzebna na dłuższą metę, ale w zasadzie jest to etap przejściowy. Inaczej, cóż to zmienia w gruncie rzeczy w funkcjonowaniu przedsiębiorstwa – daje mu konkretne przywileje, które zostaną skonsumowane, co wcale nie oznacza, że to przedsiębiorstwo pójdzie naprzód. Tutaj następny etap, czyli prywatyzacja, rozmywa się, ponieważ cała filozofia i otoczka tej ustawy zmierzają do wydarcia ministrowi przekształceń jak największej liczby uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Fundujemy sobie debaty sejmowe na temat mapy prywatyzacyjnej. Czy Wysoka Izba nie zdaje sobie sprawy z tego, co oznacza debata sejmowa w takich warunkach? Czy to ma cokolwiek wspólnego z meritum sprawy? Jesteśmy świadkami bojów o przemysł tytoniowy. Proszę bardzo, rozwiązujmy to na forum parlamentu! Wiąże się to z przeciąganiem sprawy, odkładaniem. Nigdy tego nie załatwimy w sposób sensowny tym trybem. Parlament otrzymuje prawo rysowania mapy prywatyzacyjnej, a minister przekształceń ma obowiązek konsultować się ze swoimi kolegami ministrami i radą, właściwie jest ubezwłasnowolniony, jeśli chodzi o decydowanie.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Sądzę, żeby w obliczu tej skłonności do utrzymywania stanu komercjalizacji, czyli jednoosobowych spółek skarbu państwa, i przy utrudnieniach, jakie stwarza przyszła prywatyzacja, utkniemy w miejscu. A w każdym razie prywatyzacja, która już teraz kiepsko nam idzie, będzie szła jeszcze gorzej. I tu chyba tkwi problem. Doprawdy, wolałem sytuację, kiedy można było spytać ministra przekształceń własnościowych: dlaczego w tym a tym zakładzie pan się nie spisał? Każdy z kolejnych ministrów ma na sumieniu parę wpadek spośród kilku tysięcy przekształcanych przedsiębiorstw. Jest to margines marginesu. Ale przynajmniej wiadomo było, kto jest za to odpowiedzialny. Jednego ministra można było pytać o wałbrzyską porcelanę, obecnego dziś na sali ministra można by spytać o dwie, trzy nietrafne czy wątpliwe decyzje. Wiadomo było, kto za co odpowiada i czym kieruje.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Wydaje się, że centralizując decyzje prywatyzacyjne i rozpraszając decyzje komercjalizacyjne doprowadzimy do stanu, który nie będzie popychał do przodu naszej gospodarki i zmian ustrojowych. Dlatego jestem przeciwny ustawie w tej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu senatora Wojciecha Kruka, następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorWojciechKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorWojciechKruk">Mniej więcej rok temu z tej trybuny pan premier Kołodko prezentował nam Strategię dla Polski. Pan premier wspominał wówczas o przygotowywanej ustawie o komercjalizacji jako o jednym z fundamentów swojego dokumentu. Pamiętam, że pozwoliłem sobie wtedy zadać pytanie, czy nie jest ona w pewnym sensie tematem zastępczym? Pan premier zarzekał się i twierdził, że komercjalizacja jest tylko etapem na drodze do prywatyzacji. Dzisiaj, rozpatrując tę uwagę, nadal mam wątpliwości. Okazuje się, że dopuszcza się jednak możliwość komercjalizacji w innym celu. Dlatego jestem jednym z autorów zgłaszanej przez panią senator Janowską poprawki dotyczącej zmiany tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorWojciechKruk">Wczoraj, podczas obrad komisji, pan minister Kaczmarek tłumaczył nam, dlaczego dopuszcza się inne możliwości niż prywatyzacja jako cel komercjalizacji. Wiele z wniosków pana ministra podzielam, natomiast nie mogę się zgodzić na zapis, który pozwala w pewnym sensie zatrzymać proces komercjalizacji i nie doprowadzać do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorWojciechKruk">Pan senator Mąsior słusznie zauważył w swoim wystąpieniu, że sześć lat temu społeczeństwo wybrało drogę przemian w naszym kraju. Rzeczywiście, społeczeństwo postanowiło zamienić zbankrutowany ustrój komunistyczny, który nie sprawdził się na całym świecie, na ustrój kapitalistyczny realizowany w większości krajów świata z pożytkiem dla wzrostu konsumpcji i dobrobytu ludności.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorWojciechKruk">Po sześciu latach przemian nasze społeczeństwo dosyć wyraźnie zaczyna się dzielić na dwie części. Pierwsza to ci, którym się powiodło, którzy znaleźli sobie miejsce w nowej rzeczywistości i nauczyli się żyć wśród nowych reguł wolnego rynku. Do tej grupy należy wielu przedsiębiorców prywatnych i państwowych. Druga grupa to ludzie, którzy pragną powrotu do poprzedniej epoki, kiedy to podobno żyło się im lepiej. Czy to jest rzeczywiście tylko wina przedsiębiorstw, które nie mogą sobie poradzić? Sądzę, że rząd za mało uwagi zwraca na próby przeciągania co roku kilku procent społeczeństwa czy firm do sfery tych, którzy sobie poradzili, natomiast zbyt dużo uwagi poświęca konserwowaniu istniejącego układu, na wzbudzanie nadziei, że prywatyzacja nie jest rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorWojciechKruk">Oczywiście ja też sądzę, że prywatyzacja jest panaceum na wszystko, że przyniesie rozwiązanie wszystkich problemów. Rzeczywiście, mamy wiele firm, które zostały wybudowane w minionym okresie, według kryteriów zupełnie innych niż ekonomiczne. Dla naszej gospodarki ogromnym problemem jest znalezienie dzisiaj wyjścia z tej sytuacji, rozwiązanie problemu tych firm. Czy w nieskończoność mamy utrzymywać znajdujące się w nich miejsca pracy, czy mamy robić coś innego? Otóż musimy coś robić. Nie możemy doprowadzić do tego, żeby całe społeczeństwo ponosiło koszty istnienia takich firm. Duża część istniejących przedsiębiorstw państwowych świetnie się czuje. Ale to nie dlatego, że firmy te mają dobre wyniki ekonomiczne. Jak państwo zauważyli, czego dowodem są wypowiedzi w debacie, wytworzył się ogromny obszar patologii społecznej. Organy założycielskie, czyli poszczególne ministerstwa, nie są w stanie skontrolować 5000 firm. A firmy te istnieją. Posłużę się kilkoma przykładami.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorWojciechKruk">W prasie czytamy, że największa polska huta, oczywiście państwowa, kupuje 97% węgla od prywatnych firm. Ja nie wiem, nie słyszałem o tym, żeby w Polsce były prywatne kopalnie. W dyskusji pojawiło się pytanie, co w tej sytuacji powiedzieć górnikom? Może niech oni sami te kopalnie sprzedadzą hutom węgla zamiast korzystać z pomocy firm, które doprowadzają do dużych strat, gdyż często niemożliwe jest ściągnięcie od nich należności? Jeżeli jest możliwe, że fabryka państwowa kupuje udziały innych firm czy przeznacza grube miliardy na sponsorowanie klubów sportowych, a nie płaci podatku czy składek ZUS, to taki układ jest chory.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#SenatorWojciechKruk">Mamy dzisiaj 1200 firm państwowych, w których zatrudnienie nie przekracza 50%. Nie mogę zrozumieć, dlaczego po sześciu latach te firmy się jeszcze nie sprywatyzowały? Nawet dekret o nacjonalizacji, wydany w 1946 r., pozwalał istnieć firmom zatrudniającym do 50 osób na jedną zmianę. A więc nawet w 1946 r. Minc czy Berman nie zakładali wyższości gospodarki państwowej nad prywatną w tym małym sektorze. Jeżeli te firmy istnieją dzisiaj, to dzieje się tak dlatego, że są właśnie firmami pasożytniczymi. Świetnie sobie radzą, gdyż cały majątek został wyprowadzony do istniejących wokół nich spółek, został wydzierżawiony, biurowce są wykorzystywane przez inne firmy, a dyrektorzy i załoga często pobierają bardzo wysokie wynagrodzenia. Ja im oczywiście tego nie bronię, ale protestuję przeciwko temu, żeby żyły one na koszt społeczeństwa, na koszt wszystkich podatników. Dlatego boję się, że komercjalizacja, którą dopuszcza ustawa, może doprowadzić nie do przerwania błędnego koła, ale do utwierdzenia takiego właśnie układu. Nie wyobrażam sobie, aby w trzydziestoosobowej firmie istniała pięcioosobowa czy siedmioosobowa rada nadzorcza, trzyosobowy czy pięcioosobowy zarząd. To będzie prawie 30–40% osób zatrudnionych w firmie! Naprawdę tego nie rozumiem. I dziwię się, że nie możemy znaleźć rozwiązania problemu szybkiej prywatyzacji tych naprawdę małych firm. Przecież to wydaje się być takie proste.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#SenatorWojciechKruk">Komercjalizacja… Jest takie powiedzenie, że od mieszania herbata nie staje się słodsza. To jest chyba bardzo proste i oczywiste. Boję się, że ustawa dopuszcza zbyt dużo możliwości i podświadomie szuka rozwiązań pośrednich. Zdaję sobie sprawę, że prywatyzacja stała się w Polsce zastępczym tematem politycznym, została zdominowana przez ideologię, ginie natomiast stale akcent ekonomiczny. Apeluję, by jednak rozważać tę kwestię bez emocji i szukać takich rozwiązań, które jak najszybciej doprowadzą do tego, że ludzie, którzy nie mogą znaleźć sobie miejsca w nowej rzeczywistości, będą mogli zacząć normalnie pracować dla pożytku naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#SenatorWojciechKruk">Dlatego gorąco apeluję o poparcie poprawki ograniczającej możliwość komercjalizacji w innych celach do wyjątkowo uzasadnionych przypadków i to związanych z interesem skarbu państwa. Boję się, że wszyscy zapłacimy za zaniechanie w tej dziedzinie. Za dwa, trzy lata będziemy po prostu musieli renegocjować wszystkie układy stowarzyszeniowe z Europą, ponieważ nasz przemysł z racji zaniechania prywatyzacji będzie nie przystosowany do konkurowania z krajami zachodnimi. Wtedy nasze wejście do struktur zachodnich, powiązanie naszej gospodarki z gospodarką światową – bo chyba najistotniejsze jest to, żeby Polska znalazła swoje miejsce w międzynarodowym podziale pracy – po prostu ulegną opóźnieniu. A za to wszyscy zapłacimy. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka, następnym mówcą będzie pani senator Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Mogę tylko powtórzyć za niektórymi, wprawdzie nielicznymi panami senatorami, że jesteśmy przez kogoś zmuszeni do przyjęcia ustawy, której jeszcze nie czytaliśmy. Ja jej nie czytałem. A kto nas może zmusić do przyjęcia tej ustawy, tego nie słyszałem. Kiedy chodziłem do szkół, nie zdarzyło mi się nigdy, żebym lekcje odrabiał na ławce w szkole. Uczyłem się w domu, a do szkoły przychodziłem przygotowany. Czy my jesteśmy do tej lekcji dzisiaj przygotowani? To jest pytanie pierwsze, kieruję je do wszystkich i do siebie też.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Dlatego, proszę zauważyć, nie będę mówił, co ma zrobić ta ustawa, bo ja jej nie czytałem, natomiast wiem, co ta ustawa już robi. Mówimy o komercjalizacji, o prywatyzacji, a jeśli chodzi o to, co mówił pan senator Kruk, to Huta „Katowice” już się prywatyzuje, bez naszego zlecenia. Tam jest ten generalny inwestor, który dostarcza węgiel. To będzie ten biznesmen, który prywatyzuje zakłady mięsne w Ostrołęce. Nie łudźmy się. Dlaczego tam nie ma Najwyższej Izby Kontroli? To jest następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Jeżeli chodzi o prywatyzację, to musimy jedną rzecz sobie powiedzieć. Wszystkie poprzednie rządy i parlamenty zostały wyrzucone z wyobraźni narodu polskiego, ponieważ przez prywatyzację doprowadziły kraj do obecnego stanu. Jeżeli my się tego jeszcze nie nauczyliśmy zauważać, to myślę, że historia nam tego dowiedzie. Będę starał się jak najspokojniej mówić o tym, chociaż wiem, że należę prawie do… No, jeden człowiek…</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Ale może posłuchajcie, Szanowni Państwo, otóż słowo „prywatyzacja” każdemu jest znane. Prywatyzować to znaczy uwłaszczać lub przekazywać osobom prywatnym takie mienie, które nie jest niczyją własnością prywatną, ale wspólną. W Polsce do prywatyzacji jest tak zwane mienie państwowe, czyli ogólnonarodowe, ono jest i było niepodzielną własnością prywatną – po części należy do każdego z nas Polaków, jeśli ktoś tego prawa nie stracił z różnych powodów. Jeżeli dochodzimy do takowego stwierdzenia, że każdy z nas Polaków, a ogólnie mówiąc cały naród jest właścicielem części majątku państwowego w Polsce, to decyzja w sprawie tego majątku należy jedynie do całego narodu. Żaden organ społeczny, polityczny czy państwowy, żadne ugrupowanie ideologiczne nie może zgodnie z prawem podejmować wiążącej decyzji w tej sprawie. Takich uprawnień nie ma i nie może mieć Sejm ani Senat, ani inne organy władzy. Decyzje w tej sprawie może zgodnie z prawem podjąć jedynie cały naród w ogólnonarodowym referendum. Ktokolwiek podejmuje decyzję samowolnie czy indywidualnie, łamie prawo. A za łamanie prawa i skutki tego musi, zgodnie z prawem, zostać obowiązkowo ukarany zależnie od wielkości winy.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorStanisławCeberek">Wobec tego należałoby rozsądzić zgodnie z prawem prywatyzacyjny plan Balcerowicza. W tej sprawie nie wypowiedział się w referendum naród. Poprzednia i obecna obowiązująca ustawa konstytucyjna nie określa i nie daje możliwości uchwalenia ustawy o powszechnej prywatyzacji Sejmowi i Senatowi. Wobec tego na podstawie jakiego prawa dokonuje się powszechnej prywatyzacji majątku narodowego? Dlatego właśnie mam zamiar, jak już powiedziałem, zaskarżyć tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, zapytać go, czy jest ona zgodna z konstytucją Polski.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorStanisławCeberek">Wracając do wstępnie zadanego pytania, ja i miliony rodaków moich mamy prawo zapytać, dlaczego to pominięto nas w tej prywatyzacji, jak gdyby ludziom, którzy nie pracują w jakimś tam zakładzie, nie należało się nic. A gdzie oni pracowali? Dlaczego im się nie należy? Czy ktoś zastanawiał się nad tym pytaniem? Kto i komu dał prawo do wydziedziczenia tego narodu? Bezprawie rodzi bezprawie. Kwestia prywatyzacji majątku narodowego jest niezwykle ważna, choćby dlatego, że nie ma potrzeby i nie należy wszystkiego prywatyzować. Czy można i trzeba prywatyzować morze, rzeki, obiekty kultury?</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#SenatorStanisławCeberek">Dochodzimy więc do tego, że plan prywatyzacji musiałby na wstępie określić, co można prywatyzować, a co nie powinno być prywatyzowane. Dlaczego nie ma prawnych działań i prywatyzacja majątku narodowego dobiega przerażającego końca? Nikt, łącznie z panem Balcerowiczem, panem Lewandowskim i panem Kaczmarkiem, nad tym chyba się nie zastanawiał. W jakiż to sposób Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, a właściwie minister przekształceń własnościowych stał się absolutnym jak dotąd właścicielem i decydentem w sprawie majątku narodowego? Można różnie mówić, ale to, co się działo, zależało od decyzji jednej osoby.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#SenatorStanisławCeberek">Dla mnie było niezrozumiałe, gdy mówiono w telewizji – mówił to, zdaje się, pan minister przekształceń własnościowych Kaczmarek, a być może pan minister Lewandowski – że uwłaszczenie narodu to powrót do komunizmu, a podzielić majątek można tylko poprzez fundusze inwestycyjne, które będą powstawały z wyprzedaży majątku narodowego. Ale jak dotąd tych funduszy nie ma ze względu na błędnie przeprowadzaną prywatyzację. A ten, kto te błędy popełnił, odpowiada za nie? Z tego co wiem, co pisze w swoich biuletynach pan minister Kaczmarek, zgłosiło się już 30 spółek międzynarodowych, które chcą zarządzać naszym majątkiem narodowym. To co nam zostanie? Przetworzenie tych funduszy coś nam daje? Nie.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#SenatorStanisławCeberek">A więc pytam razem z księdzem Jankowskim, dla kogo jest ta prywatyzacja? Kogo ona uwłaszcza? Czy ktoś się nad tym zastanawia? Nie wiem. To co mówię, konsultowałem z wami, koledzy. Poznajecie mnie chyba? Czy to, o czym mówię, komentowaliście inaczej? Mówili tak do mnie moi wyborcy. Czy prywatyzacja to jest panaceum na wszystkie choroby ekonomiczne i społeczne? Nie! (Fragment tekstu wykreślony decyzją wicemarszałek Zofii Kuratowskiej).</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#SenatorStanisławCeberek">Wobec tego dochodzimy do wniosku, że nim podejmiemy decyzję o prywatyzacji, należy zastanowić się, czy ta prywatyzacja się opłaci? Czy da efekty ekonomiczne, społeczne, korzystniejsze dla właścicieli czy dla narodu? Czy należy to więc czynić? Może tak.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#SenatorStanisławCeberek">W Głownie pracowała dobrze, dająca wysokie zyski fabryka mączki kartoflanej. Sprywatyzowano ją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Senatorze, jeszcze minuta.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Dobrze, ja mogę zaraz…)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Została minuta. W ciągu minuty można dużo powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Myślę, że ta fabryka pozbawiła nas, producentów produktów rolnych, możliwości zbywania ich. Służy jakimś celom, nie wiem jakim.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Ze względu na to, że pani marszałek sygnalizuje koniec czasu wypowiedzi, chciałem tylko zapytać, dlaczego tak chętnie i szybko bierzemy się do prywatyzacji? Przecież podstawową, zbawczą ustawą jest prawo uchwalenia pakietu ustaw dotyczących rolnictwa i otoczki rolnej. Uchwalenie tego pakietu aktów prawnych w przeciągu trzech lat zlikwiduje w 100% bezrobocie, a ta ustawa w przeciągu trzech lat da 3 miliony bezrobotnych. Chciałbym, żeby każdy mający serce Polak zastanowił się nad tym. Może się mylę, ale mam te 10 milionów, które mi dano, zmienię to na ankiety. Jeżeli kogoś obrażam moją wypowiedzią, będę przepraszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o utrzymywanie dyscypliny czasowej, dlatego na minutę przed końcem zasygnalizowałam panu senatorowi koniec czasu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałam teraz prosić panią senator Grażynę Ciemniak, zaś państwu senatorom zaproponować po wypowiedzi pani senator przerwę. Przypominam, że dzisiaj obradujemy od godziny 9.00 rano. Mimo że sprawa jest ważna, a debata bardzo żywa i interesująca, to po wypowiedzi pani senator Grażyny Ciemniak zrobimy godzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chcę jeszcze przypomnieć państwu, że punktualnie o godzinie 17.00 zbieramy się wszyscy w sali plenarnej obrad Sejmu na spotkanie z kanclerzem Kohlem.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Uważam, że ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych stwarza warunki do racjonalnej komercjalizacji przedsiębiorstw oraz prywatyzacji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Natomiast o tym, jak w praktyce będą przebiegały procesy prywatyzacyjne, będzie decydował w dużej mierze sposób realizacji procedur określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Szkoda, że wyszedł pan senator Kruk, ale muszę powiedzieć, mimo ogromnego szacunku dla pana senatora, że bardzo niebezpieczne są sformułowania, jakoby przedsiębiorstwa żyły na koszt podatników. Tak się składa, że pracuję w przedsiębiorstwie, które po restrukturyzacji liczy 2500 osób, wcześniej liczyło 5000. Jeżeli przedsiębiorstwo konkuruje doskonale swoimi wyrobami i usługami na rynku międzynarodowym, chyba świadczy to o tym, że nie do końca można takie sformułowania tutaj wyrażać, tym bardziej że krzywdzi się wszystkich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Prywatyzacja i komercjalizacja powinna być jednym z narzędzi realizowania polityki przemysłowej i rolnej, prowadzić do podniesienia efektywności gospodarczej. Wtedy unikniemy takich jednostkowych decyzji, które właśnie dotychczas budziły wiele kontrowersji. Prawdą jest, że procesy prywatyzacyjne, proces komercjalizacji, bywały źle przeprowadzane, popełniano błędy. Sądzę, że po to chcemy uchwalić ustawę, żeby sytuacja uległa zmianie. Jednym z warunków rzetelnej komercjalizacji i prywatyzacji, prawidłowego prowadzenia tych procesów jest to, żeby jednocześnie z wejściem w życie ustawy weszły w życie przepisy wykonawcze. Ta dyskusja była już prowadzona wcześniej. Dziś apeluję wprost do rządu, ponieważ do ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji i przedsiębiorstwach państwowych do dzisiaj nie ukazało się najważniejsze rozporządzenie i to między innymi powodowało wiele kontrowersji, sporów kompetencyjnych, sporów proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Do druku sejmowego nr 1005 załączono kilkanaście projektów rozporządzeń i treści te powinny być jak najszybciej zweryfikowane ze względu na zgodność z uchwaloną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Często niektórzy odwołują się do prawa Unii Europejskiej, krytykując rozwiązania prawne. Jednak problematyka komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw publicznych nie jest objęta zakresem regulacji prawa europejskiego. Z kolei praktyka krajów, w których funkcjonuje od lat gospodarka rynkowa, wskazuje, że nie ma potrzeby dążyć za wszelką cenę do gospodarki całkowicie sprywatyzowanej. I zgodnie z programem społeczno-gospodarczym koalicji powinniśmy dążyć do tego, aby rozwijał się zarówno sektor prywatny, który miałby największy udział w rynku, jak i państwowy obejmujący dziedziny strategiczne, poza tym również sektor spółdzielczy, komunalny. Takie stanowisko wyraziły także kompetentne organizacje. Jako senatorowie otrzymaliśmy dokumenty na jesieni ubiegłego roku, między innymi z Federacji Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych, Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, Związku Prawników Polskich, Stowarzyszenia Księgowych Polskich, Towarzystwa Naukowej Organizacji i Kierowania. Myślę, że jest to również argument podpierający moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Chciałabym jeszcze wypowiedzieć dwa zdania na temat art. 1 ust. 3. Pragnę poprzeć ten zapis, który według mnie wcale nie centralizuje zarządzania gospodarką, lecz daje możliwość prowadzenia prywatyzacji strategicznych gałęzi naszej gospodarki pod kontrolą Sejmu. A przecież zgodnie z konstytucją jesteśmy reprezentantami narodu, czyli społeczeństwa, i myślę, że jest to najlepsza kontrola strategicznych dziedzin naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Chciałabym również zwrócić uwagę na dwa nowe, istotne elementy zawarte w ustawie. Artykuł 21 dotyczący komercjalizacji z konwersją wierzytelności – to oczywiście nowy instrument restrukturyzacji finansowej i sądzę, że przyczyni się on do skutecznego osiągnięcia efektów, jakie niesie komercjalizacja z jednoczesnym efektem prywatyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Odpowiada mi również zapis art. 32, który mówi o tym, że przed zaoferowaniem do zbycia akcji skarbu państwa w spółce powstałej w wyniku komercjalizacji dokonuje się analizy mającej na celu: ustalenie sytuacji prawnej majątku spółki, stanu i perspektyw rozwoju przedsiębiorstwa; oszacowanie wartości przedsiębiorstwa, ocenę realizacji i obowiązków wynikających z tytułu wymagań ochrony środowiska. To chciałabym podkreślić. Godny uwagi jest fakt, że minister przekształceń własnościowych przed zaoferowaniem akcji do zbycia może zobowiązać spółkę do wprowadzenia w jej przedsiębiorstwie zmian wynikających z wymogów ochrony środowiska, a w szczególności – z analizy oceny realizacji obowiązków z tytułu wymagań ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Powiedziałabym nawet więcej, minister przekształceń nie tylko może, ale nawet powinien zobowiązać taką firmę, gdyż ocena stanu naszego środowiska jest jednym z elementów oceny naszej przynależności do organizacji europejskiej gospodarki i rozwoju w przyszłości. Taki raport został przygotowany, dlatego też bardzo ważne są te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Reasumując chciałabym poprzeć ustawę bez poprawek, zachęcam również panie i panów senatorów do głosowania za ustawą w wersji przedstawionej i uchwalonej przez Sejm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Za chwilkę ogłosimy przerwę, przedtem jeszcze komunikaty. Przerwa będzie trwała od godziny 13.10 do godziny 14.10. Pierwszym mówcą po przerwie będzie pan senator Marcin Tyrna. Do debaty zapisały się cztery osoby. Będziemy czekać na głos pana ministra i pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Pierwszy komunikat. Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali numer 176.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Drugi komunikat. W przerwie posiedzenia Senatu, zaraz po jej ogłoszeniu, odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sali numer 179. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o punktualne przyjście.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 10 do godziny 14 minut 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest nas jeszcze mało, ale rozpoczniemy dalszy ciąg naszej debaty. Gong wzywa.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę pana senatora Marcina Tyrnę. Następnym mówcą będzie pan senator Gerhard Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Zdaję sobie sprawę, że moje wystąpienie będzie miało bardzo duży ładunek i charakter polityczny.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Kierując ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych na tak zwaną szybką ścieżkę legislacyjną, rząd uzasadniał to w następujący sposób. Projekt zawiera nowe rozwiązania, które są wynikiem doświadczeń zebranych w ciągu 5 lat obowiązywania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Przejście od struktury organizacyjno-prawnej przedsiębiorstwa państwowego do spółki kapitałowej poprawi zarządzanie własnością państwową. Dotychczasowe oczekiwanie na nowelizację przepisów prywatyzacji spowalnia jej tempo. Zastąpienie prawa wykupu 20% akcji na zasadach preferencyjnych 15% akcji darmowych wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym oraz ustaleniom paktu o przedsiębiorstwie. Powyższe uzasadnienia rozmijają się jednak z prawdą oraz oczekiwaniami społecznymi w tej materii. Co więcej, trącą demagogią z okresu schyłku gospodarki centralnie sterowanej. Podobne argumenty służyły uzasadnianiu potrzeby reformowania gospodarki socjalistycznej w tamtym okresie.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#SenatorMarcinTyrna">Powody skierowania tejże ustawy do rozpatrywania w trybie pilnym, a w konsekwencji przyjęcie jej przez Sejm, były zgoła inne. Przyjęcie tej ustawy w tym czasie i w tym trybie, ma, zdaniem senackiego Klubu NSZZ „Solidarność”, cel następujący: dostarczenie chwytliwego argumentu dla rządzącej koalicji w wyborach prezydenckich. Hasło: „dajemy wam za darmo 15% akcji przedsiębiorstw, w których pracujecie”, brzmi dużo lepiej niż: „możecie sobie wykupić 20% akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw na warunkach preferencyjnych”. Jeżeli do tak sformułowanego argumentu dorzuci się i to, że udziela się pracownikom miejsc w radach nadzorczych i że to my sprawiliśmy, iż długo oczekiwana ustawa została uchwalona, to cel staje się przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#SenatorMarcinTyrna">Podstawowym jednak celem ustawy jest, i to trzeba sobie powiedzieć wyraźnie i szczerze, umożliwienie obecnej koalicji przejęcia kontroli nad gospodarką. Kontrolując ministerstwa oraz urzędy wojewodów spełniających funkcje organów założycielskich dla przedsiębiorstw, które staną się podmiotem komercjalizacji i prywatyzacji, koalicja będzie miała pełen wpływ na obsadę zarządów spółek, jak też większość w ich radach nadzorczych. Ilu zatem znajomych, po okresie wyczekiwania w poczekalni, będzie mogło zaistnieć w życiu gospodarczym?</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#SenatorMarcinTyrna">Proces ten, Wysoka Izbo, obserwujemy przez cały czas sprawowania władzy przez obecną koalicję. Można w tym miejscu stwierdzić, że jest to właśnie przejęcie kontroli nad sytuacją, bo już obecnie środki masowego przekazu mówią o PRL-bis. Tak samo zapewne będzie w przypadku obsady kadrowej. Ilu jeszcze byłych sekretarzy, aparatczyków, czeka na swoją szansę „wmontowania się” w demokratyczne struktury państwa?</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#SenatorMarcinTyrna">Wysoka Izbo! Ograniczenie przedstawicielstwu pracowniczemu, radom pracowniczym wpływu na losy przedsiębiorstw uchwala tak szkodliwy, a wylansowany w ciągu minionych pięciu lat stereotyp tak zwanego trójkąta bermudzkiego: dyrektor, rada i związki zawodowe. Niestety, w wielu przypadkach rządzący i dziś powielający stare błędy czasów komunistycznych głoszą tezę o paraliżującej roli samorządu pracowniczego oraz o tendencjach związków zawodowych do przejadania majątku zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#SenatorMarcinTyrna">W tym miejscu należy wyraźnie stwierdzić, że bardzo często to właśnie samorządy pracownicze stawiały tamę hochsztaplerskiemu zawłaszczaniu mienia narodowego, oraz, nie waham się przed użyciem tych słów, złodziejskiej prywatyzacji, bez względu na jej kolor.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#SenatorMarcinTyrna">Wysoka Izbo! Sam byłem w przeszłości działaczem samorządu pracowniczego i wiem, że na tej sali jest wielu takich.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#SenatorMarcinTyrna">Ile może zrobić dobrego dla przedsiębiorstwa mądrze kierowana załoga? Ludzie, jeżeli widzą klarowny program restrukturyzacji, potrafią wiele znieść i gotowi są na wiele wyrzeczeń. Powiem wprost – robotnik nie myśli tylko o misce. On także potrafi sensownie myśleć o przyszłości swojego miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#SenatorMarcinTyrna">Wysoka Izbo! Pośpiech, jaki towarzyszy przyjęciu tej ustawy, ma też swoje inne uzasadnienie. Koalicja zapewne zna, bo słucha pana prezydenta, jego wezwanie adresowane do ludzi pracy: „bierzcie sprawy w swoje ręce”, gdyż odniosła je do siebie. Cóż bowiem może zdarzyć się w wyniku wyborów prezydenckich, gdy nastąpi reelekcja Lecha Wałęsy lub wygra je kandydat spoza koalicji? Może nastąpić rozwiązanie parlamentu, a wówczas przejęcie kontroli nad gospodarką zostanie utrudnione lub stanie się zgoła niemożliwe. Stąd ten pośpiech i ten tryb.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#SenatorMarcinTyrna">Przyjęcie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przed ustawami o skarbie państwa, powszechnym uwłaszczeniu czy wreszcie reprywatyzacji tworzy kryminogenny podkład prawny. Mówili już o tym niektórzy senatorowie. Ustawa ta stwarza niebezpieczny stan faktycznie z zakresu możliwości zawłaszczenia majątku narodowego oraz uczyni praktycznie niemożliwym tak zwany program powszechnego uwłaszczenia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#SenatorMarcinTyrna">W tym miejscu pragnę wyrazić żal, że państwa, które później rozpoczęły procesy restrukturyzacji swojej gospodarki, wyprzedziły nas. Czechy i Słowacja potrafiły rozwiązać problem powszechnego uwłaszczenia, my natomiast taką przedmiotową ustawą czynimy go praktycznie niemożliwym.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#SenatorMarcinTyrna">Klub Senacki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” ostrzega, że wprowadzenie tej ustawy spotka się ze zdecydowaną reakcją naszego związku. Zwracam się z tego miejsca do pań i panów senatorów, aby w interesie całego społeczeństwa polskiego głosowali przeciw tej ustawie i stworzyli pomost przyszłej współpracy z większością nieobecną w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#SenatorMarcinTyrna">Wyrażam sprzeciw wobec proponowanej ustawy jako naruszającej interes społeczeństwa polskiego. (Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Pani Marszałek! Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Kopaczewski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Osobiście czuję się zaniepokojony wypowiedzią pana senatora Tyrny, albowiem w tonie jego wypowiedzi pobrzmiewała groźba pod adresem Senatu. Myślę, że pani marszałek powinna się do tego ustosunkować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze pan senator chciał ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Taka wypowiedź pana senatora Tyrny nie powinna mieć miejsca w tej izbie. Nie słyszałem ani jednego argumentu przeciwko temu, co było powiedziane. Nie przypominam sobie, żeby koalicja była przeciw prywatyzacji. Chciałbym, żebyśmy nie wnosili do tej izby argumentów politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. To, co było, według mnie, w wypowiedzi pana senatora Tyrny, a co nie powinno paść na tej sali, to pewna groźba i szantaż w stosunku do Wysokiej Izby i całego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie o zabranie głosu poproszę pana senatora Bartodzieja. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorGerhardBartodziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorGerhardBartodziej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorGerhardBartodziej">Postaram się mówić zwięźle. Myślę, że komercjalizacja, o której mówimy, nie załatwia jednej istotnej sprawy, a mianowicie skutecznego poprawienia efektywności i podniesienia nowoczesności naszych przedsiębiorstw. W wyniku komercjalizacji nie wprowadzi się do przedsiębiorstw nowego kapitału, nowych technologii. Niemniej komercjalizacja jest krokiem, który umożliwia osiągnięcie postępu przynajmniej w dziedzinie zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorGerhardBartodziej">Ograniczę się od razu do złożenia wniosku legislacyjnego o skreślenie art. 68. Artykuł ten mówi: „Przepisy ustawy oraz przepisy wydane na jej podstawie stosuje się odpowiednio do komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw komunalnych”. Jeden jedyny raz w tej ustawie użyta jest nazwa „przedsiębiorstwa komunalne”. Ten przepis, rozciągający działanie ustawy na grubo ponad 2000 polskich gmin, w których każda może dysponować kilkoma przedsiębiorstwami komunalnymi, wprowadza do gmin zupełnie nową jakość.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorGerhardBartodziej">Myślę, że nie ma dzisiaj potrzeby wprowadzania jednakowych regulacji prawnych dla przedsiębiorstw państwowych i komunalnych. Przedsiębiorstwa komunalne mają swoich właścicieli, mają uregulowane stosunki własnościowe w poważnym tego słowa znaczeniu. Nie wyobrażam sobie stosowania tej ustawy do przedsiębiorstw komunalnych, choćby ze względu na brak aparatu pojęciowego w tej ustawie i na nieprzystawalność tych struktur prawnych, które mogą funkcjonować w odniesieniu do przedsiębiorstw państwowych, ale kompletnie nie pasują do przedsiębiorstw gospodarki komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorGerhardBartodziej">Chciałbym zwrócić uwagę, że na tej sali doszło dzisiaj do zatarcia granicy między własnością państwową i komunalną. To też było widoczne w niektórych wypowiedziach. Ja bym chciał przeciwko temu stanowczo zaprotestować. To jest element PRL-bis. To już żeśmy przerabiali.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#SenatorGerhardBartodziej">Chciałbym również przypomnieć, że gminy dławią się już obecnie ustawą o zamówieniach publicznych. Gminy szykujące się do dużych inwestycji, przy których procesy zamawiania będą rozpoczynane bądź pod koniec roku, bądź w roku przyszłym, już dzisiaj stoją przed potężną barierą, jaką jest ustawa o zamówieniach publicznych. Jest ona słuszna w odniesieniu do dużych zamówień państwowych, ale rozciągnięta na gminę może zupełnie sparaliżować procesy inwestycyjne, choćby z uwagi na czas potrzebny do przeprowadzenia określonych procedur.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#SenatorGerhardBartodziej">To skłania mnie do zdecydowanego wnoszenia o skreślenie art. 68 – jako zbędnego i mogącego gminom przynieść tylko sporo kłopotów, nieporozumień i oczywiście kolizji z organami nadzoru, z wojewodami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozumiem, że wniosek legislacyjny pan senator złoży na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę teraz pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorJerzyMadej">Na wstępie chciałbym potwierdzić te moje wątpliwości czy obawy, które wysunęło już kilku moich przedmówców. Dotyczą one celu, któremu głównie ma służyć ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorJerzyMadej">Jest to ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji, ale w ust. 1 art. 3 jest zapis, że komercjalizacji przedsiębiorstwa w celu prywatyzacji dokonuje minister, a komercjalizacji przedsiębiorstwa w innym celu niż określony w ust. 1 – organ założycielski.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorJerzyMadej">Nie to budzi moje największe obawy. W ust. 1 jest zapis, że jest to komercjalizacja w celu prywatyzacji, ale ta prywatyzacja jest w nie określonym terminie. Oczywiście opisana jest cała procedura, jakie mogą być sposoby prywatyzacji, natomiast nie ma podanych żadnych terminów. Po prostu ta prywatyzacja jest gdzieś tam, w odległej przyszłości, natomiast to, czego dokonuje się w tej chwili, to jest tylko komercjalizacja.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorJerzyMadej">Cała idea komercjalizacji polega na tym, że państwo – zamiast być właścicielem firmy – ma 100% udziału w spółce, również skarbu państwa. To jest różnica. Jeszcze zamiast dyrekcji jest zarząd i prezes zarządu, zamiast rady pracowniczej – rada nadzorcza. I to jest cała komercjalizacja. Wszystkie inne układy, wszystkie instrumenty, które wpływają na to, że firmy państwowe są w takim stanie, w jakim są, pozostają mimo komercjalizacji. Przecież tam nic się nie zmienia. Z dnia na dzień nie zmieniają się ani ceny, ani koszty, ani środki produkcji, ani rynek zbytu, ani dostawcy – nic się nie zmienia. Zmienia się tylko nazwa przedsiębiorstwa państwowego na spółkę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorJerzyMadej">Oczywiście są też przewidziane inne możliwości prywatyzacji, ale – jak powiedziałem – w terminie nie określonym. Czyli można powiedzieć, że te dwa ustępy art. 3 są równoważne. Drugi ustęp, mówiący o komercjalizacji w innym celu, właściwie pokrywa się z pierwszym. Zapis o prywatyzacji nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji, daje tylko możliwość prywatyzacji, ale nie narzuca żadnych zobowiązań z tego tytułu wynikających. To jest moja generalna wątpliwość dotycząca tej ustawy. Może jeszcze do tych wątpliwości ogólnych wrócę na końcu.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#SenatorJerzyMadej">Teraz chciałbym się zająć wątpliwościami związanymi z uprawnieniami pracowników komercjalizowanych przedsiębiorstw do nieodpłatnego nabywania akcji. To jest art. 36 w rozdziale drugim: „Uprawnienia pracowników do nabywania akcji”. W ust. 1 tego artykułu czytamy, że w przypadku prywatyzacji pośredniej uprawnionym pracownikom przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia do 15% akcji spółki należących do skarbu państwa. Podobnie jest w przypadku prywatyzacji bezpośredniej. W art. 49 w ust. 4 jest zapis, że osobom będącym pracownikami przedsiębiorstwa państwowego w dniu zawarcia umowy przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia do 15% akcji należących do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#SenatorJerzyMadej">W porównaniu z ustawą prywatyzacyjną, gdzie był zapis, że pracownikom przysługuje prawo zakupu na zasadach preferencyjnych do 20% ogólnej liczby akcji, tu jest prawo do 15% akcji bezpłatnych.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#SenatorJerzyMadej">Ktoś już przede mną to pytanie postawił – a co z pozostałymi pracownikami całej sfery budżetowej i innych, których przedsiębiorstwa na pewno nie będą sprywatyzowane? Nikt nie sprywatyzuje w najbliższym czasie szkoły, uczelni, szpitala. No może szpital, ale nie tak szybko, a pracownicy nie dostaną tych 15% akcji bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#SenatorJerzyMadej">Na tej sali często podnoszona jest zasada sprawiedliwości społecznej. A tu jest przecież uprzywilejowanie tych, którzy akurat w danym zakładzie pracują i otrzymają do 15% akcji.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#SenatorJerzyMadej">Jeszcze mam wątpliwość, jeśli idzie o rolników i rybaków – trochę to dziwnie brzmi, ale jest wyjaśnienie w słowniczku. Zapis jest trochę niejednoznaczny. W art. 37 w ust. 1 jest powiedziane, że rolnikom lub rybakom też przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia do 15% akcji. Pytanie, czy wobec tego łącznie do 30% akcji może być oddanych nieodpłatnie? W art. 36 jest powiedziane – pracownikom, w art. 37 – rolnikom lub rybakom, czyli w sumie do 30% akcji przedsiębiorstwa państwowego może być przekazane nieodpłatnie pracownikom oraz rolnikom lub rybakom.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#SenatorJerzyMadej">Pytanie następne dotyczy bonów prywatyzacyjnych. Jest to dział szósty: „Emisja bonów prywatyzacyjnych”. Mamy zapis w art. 55, że Sejm na wniosek Rady Ministrów podejmuje uchwałę o emisji i wartości bonów prywatyzacyjnych. Ustęp 2 tegoż artykułu stanowi, że bony prywatyzacyjne emitowane na podstawie ust. 1 są przydzielane nieodpłatnie – czyli tu jest różnica w stosunku do świadectw udziałowych Narodowych Funduszy Inwestycyjnych – w równej ilości wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej zamieszkałym w kraju.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#SenatorJerzyMadej">Po pierwsze, chciałem zapytać, czy to jest przejęzyczenie, czy świadomy zapis. Przypomnę, że w przypadku Narodowych Funduszy Inwestycyjnych dotyczyło to wszystkich obywateli pełnoletnich, którzy są zameldowani na stały pobyt w kraju. Zamieszkały w kraju i zameldowany na stały pobyt w kraju to nie to samo. Po drugie, czy bony przydzielane są wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej, czyli od noworodków do staruszków? Tę sprawę należałoby wyjaśnić. O ile w przypadku Narodowych Funduszy Inwestycyjnych zasady wartości świadectw udziałowych były mniej więcej określone, o tyle tu nie ma o tym mowy, to jedynie ogólny zapis. Jest on jak gdyby próbą wyrównania nierówności, o której przed kilkoma minutami mówiłem, że pracownicy nabywają nieodpłatnie do 15% akcji, a reszta obywateli dostaje bony prywatyzacyjne, których szczegółowe zasady realizacji ma dopiero uchwalić Sejm na wniosek Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#SenatorJerzyMadej">To są moje wątpliwości dotyczące rozwiązań związanych z zasadą sprawiedliwości społecznej, której ja akurat używam bardzo rzadko, ponieważ jest to rzecz tak nieokreślona, że naprawdę można mieć poważne problemy, jak ją interpretować.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#SenatorJerzyMadej">Ponieważ nasze zadanie legislacyjne polega na zwracaniu uwagi na stronę merytoryczną, legislacyjną i formalną, chcę wspomnieć o drobnych poprawkach. Ta jedna w art. 21 ust. 1 pkt 2, o której już mówiłem, dotycząca kredytu „przedterminowego”, to oczywiście wypadek przy pracy. Sprawdziłem, w druku rządowym było prawidłowo „przeterminowane”, natomiast w druku sejmowym – „przedterminowe”.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 26 ust. 2 w ostatnim wierszu brakuje tylko spójnika „i”. Tam, gdzie jest : „oświadczenie wszystkich wierzycieli o przystąpieniu do spółki o objęciu udziałów”, powinno być: „i o objęciu udziałów”. Ale jest to drobna nieścisłość.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 48 ust. 6 w pierwszym wierszu jest błąd – jak przypuszczam – również korektorski. W zdaniu: „w przypadku, o którym mowa w ust. 1, pierwsza rata należności”, powinien być ust. 5, bo to dotyczy akurat wnoszenia opłat w ratach, a nie jednorazowo.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#SenatorJerzyMadej">Tych uwag, jak państwo widzą, jest w tej ustawie akurat mało, ale w niektórych ustawach jest ich bardzo dużo i nie wiem, czy jednak nie powinna istnieć zasada, że te sprawy należy uzgadniać między jakimiś specjalnymi czy to komisjami, czy to kancelariami Sejmu i Senatu, żeby faktycznie nie wnosić do Sejmu poprawki dotyczącej przecinka lub spójnika. To uwaga na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, wracam do sprawy generalnej. Po pierwsze, czy komercjalizacja jest tym panaceum, które nagle uzdrowi wszystkie przedsiębiorstwa państwowe, które zostaną nią objęte? Po drugie, czy jest to rzeczywiście najlepsza droga do prywatyzacji, czy tylko sposób na to – nie będę już powtarzał argumentów – by rzeczywiście kilka tysięcy ludzi w Polsce znalazło dobrą posadę na kilka lat? A potem zobaczymy, co będzie.</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#SenatorJerzyMadej">Jest jeszcze jedna sprawa. Chciałem nawiązać do wypowiedzi pana senatora Makarewicza, który mówił o tym, że PSL nie jest przeciwko prywatyzacji, tylko przeciwko pośpiesznej prywatyzacji, przeciwko wyprzedawaniu majątku narodowego i w związku z tym jest za rozwiązaniami powolnymi. Ja na to przytoczę państwu przykład z lat 1990–1991 dotyczący pegeerów. Wiadomo było, że stan finansowy i ekonomiczny państwowych gospodarstw pogarszał się coraz bardziej, ale dopóki bank dawał kredyt, dopóty tenże właśnie „trójkąt bermudzki”, o którym mówiliśmy, czyli dyrektor, rada pracownicza i związek zawodowy, dogadywał się i podnosił sobie wynagrodzenia do możliwego górnego pułapu. Brali te pieniądze zgodnie ze starą zasadą, powstałą nie w naszym kraju, apres nous le déluge, co się tłumaczy na polski „po nas choćby potop”.</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#SenatorJerzyMadej">Obawiam się, że podobne rozwiązania i metody mogą być zastosowane w przypadku komercjalizowanych przedsiębiorstw. Przecież ciągle głównym udziałowcem będzie skarb państwa. No to co nam szkodzi ustalić sobie takie wysokości wynagrodzeń, wykorzystać wszystkie możliwości, jeśli bank finansuje. Potem ogłaszamy upadłość, a skutki ponosi skarb państwa, czyli my wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-171.21" who="#SenatorJerzyMadej">I dlatego, jestem przeciwko tej ustawie, przeciwko tym rozwiązaniom. A ponieważ komisje, które to opracowywały, jednomyślnie złożyły projekt uchwały o przyjęcie ustawy bez poprawek i pani senator Ciemniak też namawiała do przyjęcia jej bez poprawek, to ja poprawek, które korygują oczywiste błędy, nie zgłoszę. Wobec czego będę głosował przeciwko. Resztę zostawiam do uznania państwa z koalicji rządzącej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Kochanowski ad vocem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Tak jest. Chciałem tylko panu senatorowi przypomnieć, że w latach 1990–1991, kiedy nastąpiło pogorszenie sytuacji pegeerów, to nie ta koalicja decydowała o sprawach dotyczących prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pani Marszałek, ad vocem, jedno zdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorJerzyMadej">Ale to byli dyrektorzy z pana koalicji, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, naprawdę to nie jest poważne.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Jeżeli pan senator da to na piśmie, to wszyscy uwierzą.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę teraz pana senatora Romaszewskiego o zabranie głosu. Następny będzie pan senator Piotr Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Stojąc przed ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, trzeba zauważyć od razu na początku jedną zasadniczą rzecz, że jest to ustawa, która dotyka jednego z najboleśniejszych i najbardziej kontrowersyjnych punktów naszej rzeczywistości. Myślę, że grzech pierworodny wszystkich procesów prywatyzacyjnych, które miały u nas w kraju miejsce, oraz cała gigantycznie rozbudowana nieufność społeczeństwa wobec tych procesów wynikają z bardzo zasadniczego błędu, to znaczy stąd, że nigdy nie podjęta została podstawowa, w moim przekonaniu, decyzja o uwłaszczeniu społeczeństwa. Polska roku 1990 to nie była Wielka Brytania lat osiemdziesiątych, to były raczej Stany Zjednoczone sprzed wojny secesyjnej, kiedy tej własności nie należało prywatyzować, lecz przede wszystkim dać ją społeczeństwu. I fakt, że tej własności społeczeństwu nie przekazano z zachowaniem pewnych zasad, w które wątpi pan senator Madej, właśnie sprawiedliwości społecznej, powoduje te procesy, przed którymi w tej chwili stoimy – procesy głębokiej nieufności, czemu zresztą dał świadectwo chociażby na tej sali pan senator Ceberek. Jego wystąpienia należało jednak z uwagą wysłuchać, bo prezentuje bardzo szerokie poglądy, jakie w naszym społeczeństwie panują.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Z tego też powodu, kiedy dotykamy tak trudnego problemu, w moim przekonaniu, jest zupełnym nieporozumieniem przekazywanie ustawy w trybie pilnym. Ustawy, która ma rozwiązać właśnie tak nabrzmiały problem. I to w czasie, kiedy wiadomo, że Związek zawodowy NSZZ „Solidarność” występuje z bardzo szerokim projektem uwłaszczenia społeczeństwa, że jest to właściwie w tej chwili chyba jedno z naczelnych haseł związku – ja w tej chwili nie chciałbym tego tematu dyskutować. W każdym razie kiedy się występuje w tym momencie z tego rodzaju ustawą, w której chyba jedynie art. 55 jest poświęcony temu problemowi, jakaś szersza dyskusja, szersze konsultacje byłyby niewątpliwie potrzebne. W tym momencie bowiem w tej ustawie kompletnie poza sferą naszego zainteresowania pozostają takie problemy, jak fundusz emerytalny i fundusz ubezpieczeń społecznych, które w zasadzie z tego majątku narodowego powinny w jakiś sposób zostać zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Uważam, że to jest grzech kardynalny tej ustawy, że jest ona wprowadzana w tym trybie, który uniemożliwia szerszą dyskusję. Co prawda pani senator Janowska stwierdziła, że dwa dni właściwie wystarczyły do zapoznania się z ustawą, ja jednak muszę powiedzieć, że mnie nie starczyły, bo ustaw na dzisiejsze posiedzenie mieliśmy aż 14, w tym na przykład zupełnie rewolucyjną ustawę o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych zawierającą 200 punktów, której też trzeba było poświęcić czas.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wobec tego ciągle stoimy przed problemem: co nagle, to po diable, a w atmosferze nieufności musi to budzić bardzo energiczne reakcje.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o komercjalizację i prywatyzację… Proszę państwa, nie jesteśmy opętanymi zwolennikami prywatyzacji. Myślę, że wystarczy wziąć listę wyników gospodarczych przedsiębiorstw za rok ubiegły – jest taka lista 500 przedsiębiorstw – i można się łatwo przekonać, że zarówno przedsiębiorstwa państwowe, jak i jednoosobowe spółki skarbu państwa oraz przedsiębiorstwa prywatne mniej więcej z bardzo podobnym prawdopodobieństwem przynoszą straty. Straty przynosi na przykład sprywatyzowana Pepsi-Cola i sprywatyzowany Fiat Auto Poland. Jakoś nikt z tego powodu nie robi tragedii i nie podważa całego znaczenia prywatyzacji. Tak więc prywatyzacja nie jest generalnym panaceum na nasze kłopoty w zarządzaniu gospodarką i nie należy mieć do niej aż tak modlącego się stosunku, bo wtedy mogą z tego powodu wynikać nieporozumienia. W zasadzie w naszym kraju mogłyby funkcjonować nie tylko przedsiębiorstwa skomercjalizowane, i to nie w celu dalszej prywatyzacji, ponieważ jest to pewna forma własności państwowej. Wreszcie, kiedykolwiek mówimy o własności państwowej, to taka własność istnieje nie tylko w Polsce, ale również i w innych krajach na całym świecie, w tym na Zachodzie. Łatwo można sobie wyobrazić, że tam nie obowiązuje ustawa o przedsiębiorstwie państwowym. Status przedsiębiorstw państwowych na Zachodzie jest trochę inny niż na przykład u nas na podstawie tej ustawy i chyba bardziej jest zbliżony do przepisów ustawy komercjalizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia związku, jest jeszcze inna rzecz, która nas bardzo niepokoi i jest dla nas bardzo niedogodna. Stąd też nasze negatywne stanowisko w stosunku do tej ustawy. Przede wszystkim chodzi o pogorszenie statusu pracowników w komercjalizowanym przedsiębiorstwie. Nie przekonujcie mnie, że w tych przedsiębiorstwach uprawnienia pracowników są identyczne jak w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym. Nie. To, co wywalczyliśmy w 1981 r., jest w tej chwili w tej ustawie w dużej mierze odbierane. Nie dziwcie się więc państwo, że NSZZ „Solidarność” przeciwko temu będzie protestować.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Kolejna sprawa to parę tysięcy nowych funkcji kierowniczych w przedsiębiorstwach stwarzanych tą ustawą. Muszę powiedzieć, że dotychczasowa polityka kadrowa koalicji w ramach administracji nie powoduje wzrostu zaufania do właściwego obsadzenia tych stanowisk. A więc państwo się nie dziwcie, że również pod tym względem mogą być bardzo poważne obiekcje co do sposobu obsadzania stanowisk w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Podzieliwszy się tymi uwagami, chciałem państwu podziękować za uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Piotra Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, niech pan senator przyjdzie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Dziękuję, Pani Marszałek. Słucham, jak już trzeci z kolei przedstawiciel klubu „Solidarność” cierpi, moim zdaniem, na amnezję. Nie pamiętają, jak oni obsadzali stanowiska, jak je rozbierali między kolegów i nie pamiętają, jak nieudaczni byli niektórzy z nich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zaraz udzielę głosu panu senatorowi Romaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Apeluję do wszystkich państwa. Ponieważ sprawa jest ekonomiczna, ale również polityczna, więc naturalnie od tego nie uciekniemy. Możemy prezentować, i powinniśmy, najrozmaitsze opcje polityczne, ale chciałabym unikać tego rodzaju sformułowań, które znalazły się w różnych wypowiedziach. Nie kieruję tego apelu do kogoś konkretnego. Chciałabym natomiast, żebyśmy rzeczywiście rozpatrywali ustawę z merytorycznego punktu widzenia i to zarówno politycznego, jak i ekonomicznego czy społecznego.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski chciał odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Z wypowiedzi pana senatora Rewaja rozumiem, że on ten system obsadzania stanowisk gospodarczych akceptuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Piotr Stępień. Następnym będzie, zdaje się, pan senator Tomasz Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorPiotrStępień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorPiotrStępień">Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie, ponieważ tak się złożyło, że pan senator Madej „wyjął” mi dwie sprawy, które chciałem poruszyć. Dlatego, żeby nie zabierać cennego czasu, tylko je zasygnalizuję. Zacznę jednak może od ogólnego stwierdzenia na temat sytuacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorPiotrStępień">Osobiście bardzo się dziwię, że nie znam sytuacji, żeby koalicja rządząca nie kierowała państwem, nie rządziła, nie kontrolowała i nie nadzorowała. To po prostu niemożliwe, żeby było inaczej. Dlatego dziwię się, że takie zarzuty niektórzy państwo w dyskusji stawiają. Po to przecież jest koalicja, która rządzi, steruje, nadzoruje i realizuje określony program. Również chcę powiedzieć – będzie to powiedziane nie po raz pierwszy – że jeżeli brakuje merytorycznych argumentów do jakiejś ustawy, to wtedy poszerza się dyskusję o różnego rodzaju groźby polityczne. Przyznam się szczerze, że żadnych gróźb i szantaży się nie boję. Powinniśmy dyskutować o sprawach, które dotyczą konkretnie określonej ustawy. Dlatego zmierzam w tej chwili do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorPiotrStępień">Nie będę zgłaszał poprawek. Być może pan minister mnie przekona i rozwieje moje wątpliwości. Pierwsza rzecz to kwestia nabywania akcji przez rolników. Niech państwo sobie wyobrażą taką sytuację. Są producenci, którzy przez trzydzieści lat dostarczali określone produkty do określonego zakładu. Przez ostatnie trzy lata, ze względu na obecną koniunkturę gospodarczą czy inne sytuacje losowe, nie dostarczają produktów, więc nie mają prawa nabycia akcji. Czy jest to sprawiedliwe? Czy jest to zapis, który można akceptować? Nie znam argumentów, które przemawiałyby za takim właśnie zapisem. Dlatego takie jest właśnie moje pytanie do pana ministra. Akurat w rolnictwie ta sprawa nie może być zamknięta tak krótkim okresem, bo i kwestia przestawienia produkcji, i kwestia dostaw, i wiele innych problemów wpływają na to, że powinien to być o wiele dłuższy okres.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#SenatorPiotrStępień">Druga rzecz – chciałbym, żeby pan minister Kaczmarek wypowiedział się publicznie odnośnie do sprawy, którą poruszę, ponieważ jesteśmy, jak mówił kolega senator Ceberek, przedstawicielami narodu i mamy prawo decydować w jego sprawach. Ciągle powtarza się na różnego rodzaju spotkaniach kwestia akcji dla uprawnionych pracowników danych zakładów. Tego, co pan senator Madej mówił, komentować nie będę. Można zapytać, co zrobić z takim urzędnikiem jak ja, który przez kilkadziesiąt lat budował majątek państwa, pracował, płacił podatki i dzisiaj nie pracuje w zakładzie, który jest prywatyzowany, ponieważ jest urzędnikiem administracji państwowej czy samorządowej? To pytanie pada na wielu, wielu spotkaniach i trzeba by tu dzisiaj publicznie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#SenatorPiotrStępień">Ostatnia rzecz, proszę państwa. Popieram wniosek wypowiedziany tutaj przez pana senatora Ceberka. W tak zasadniczych sprawach dla państwa, w tak zasadniczych sprawach dla narodu, historycznych bym powiedział, powinno być referendum ogólnonarodowe. Wiem, że jest już za późno, ale mówię o tym dlatego, że przecież wypłynie niedługo sprawa reprywatyzacji i będziemy musieli po prostu zapytać społeczeństwo, czy zechce oddać majątek, który razem wypracowaliśmy. Dlatego uważam, że został w tej sprawie popełniony błąd i chciałbym zapytać, jakie argumenty przemówiły za tym, że nie zwołaliśmy referendum? A jest to, powtarzam, ustawa historyczna i o ogromnym, wielkim znaczeniu dla całego narodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę teraz o głos ostatniego mówcę, pana senatora Tomasza Romańczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Jest jedna grupa pracownicza w kraju, która została wydziedziczona i pozbawiona prawa do korzystania z tych – jeżeli tak można powiedzieć – dobrodziejstw, jakie daje pracownikom ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji. Mam tu na myśli pracowników byłych Państwowych Gospodarstw Rolnych. Pracowało ich pół miliona w 1300 państwowych przedsiębiorstwach rolnych, na obszarze 20% użytków rolnych kraju – co się równa obszarowi Holandii.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Pośpiech, z jakim uchwalono ustawę o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa – hołdując hasłu, że zmiany należy wprowadzić tak szybko, żeby były nieodwracalne – pozostawił tę grupę w skrajnej nędzy, zepchnął na margines życia. Gdyby z uprawnienia przewidzianego w art. 36 ust. 1 i 2 omawianej dzisiaj ustawy mogli skorzystać pracownicy PGR, inaczej dzisiaj wyglądałaby ich rzeczywistość i inny byłby ich los. Uważam, że gdyby pracownicy PGR mogli otrzymać bezpłatnie 15% akcji lub równowartość 18 czy 24 wynagrodzeń miesięcznych, to wiele bolesnych spraw byłoby rozwiązanych, a opieka społeczna nie musiałaby brać tych ludzi na swój garnuszek.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Ponieważ żadne związki zawodowe działające w PGR – ani branżowe, ani solidarnościowe – nie upomniały się o swoich członków, to zwracam się do pana ministra, którego – mam pecha – nie ma…</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Zaraz przyjdzie.)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Zwracam się z pytaniem, w jaki sposób można naprawić wyrządzoną tak licznej grupie pracowniczej krzywdę i czy jeszcze możliwość taka istnieje?</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#SenatorTomaszRomańczuk">W związku z tym, że jestem zwolennikiem równego traktowania wszelkich form własności, wstrzymam się od głosu w głosowaniu nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze pan senator Piotr Andrzejewski zabierze głos w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z głęboką troską i smutkiem muszę złożyć, w imieniu senatorów: Augusta Chełkowskiego, Stefana Jurczaka, Marcina Tyrny, Alicji Grześkowiak i również swoim własnym, wniosek o odrzucenie ustawy. Składam go na ręce pani marszałek. Nie jest to decyzja polityczna, nie kierowały nami przesłanki o naturze rozgrywek doraźnych. Postąpiliśmy tak powodowani głęboką troską o prawidłowy charakter i spójność transformacji w Polsce i obowiązującego systemu prawa. Niewątpliwie NSZZ „Solidarność” po ostatnich zjazdach przyjął inną politykę, mianowicie politykę konstruowania alternatyw, merytorycznych programów, ale też nie możemy rozumować kategoriami jednej ustawy, jednej inicjatywy. Bo czymże jest ta ustawa?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ta ustawa jest kamuflażem dlatego, że tego, co w niej się proponuje, i tak można było dokonać w oparciu o ustawę z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji i przedsiębiorstwach państwowych. Jednoosobowe spółki skarbu państwa były tam przewidziane odnośnymi przepisami, a w ciągu dwóch lat miały być udostępnione do prywatyzacji. I to była ta instytucja. Oczywiście, nie była ona rozpisana na tak różne możliwości, jakie przewiduje ta ustawa, ale to było to samo. I odpowiedzialne decyzje – co prawda może zbyt szeroko przekazane ministrowi przekształceń własnościowych, może rzeczywiście obarczone ogromną dozą błędów – były dokonywane. Czy aktualny minister, dla którego mam dużo szacunku, skorygował te błędy? Nie, nie skorygował. Uchylił się tylko od odpowiedzialności i decyzji. Podtrzymywał takie błędne decyzje jak ministra Lewandowskiego, solidaryzował się z nimi – chodzi mi tu o przekształcenie wałbrzyskiej „Porcelany” – i w dalszym ciągu nie potrafi skorygować tych błędnych decyzji, tylko ucieka od odpowiedzialności na pewno nie w kierunku, który zakreślił minister Kołodko w Strategii dla Polski, gdzie napisał: o nadaniu procesom prywatyzacji, cytuję, „społecznego wymiaru”; o stworzeniu przesłanek dla upowszechniania własności w społeczeństwie; o warunku utworzenia ustawy o skarbie państwa; o prywatyzowaniu z wykorzystaniem wszystkich technik prywatyzacyjnych oraz decentralizacji decyzji prywatyzacyjnych. Z tym programem koresponduje, a może go inspiruje pakt o przedsiębiorstwie pozostawiający samym pracownikom – czyli społeczeństwu, którego to dotykało – w ciągu 6 miesięcy decyzję dotyczącą kierunków przemian prywatyzacyjnych. I to w pełnym ich zakresie, a nie w takim zakresie, jaki proponuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rzeczywiście pan minister i przedstawiciele ministerstwa mówią o tym, że realizują pakt o przedsiębiorstwie. Mówią o tym, co realizują, natomiast nie mówią, czego nie realizują. Bo jak realizują ten sześciomiesięczny termin? Tylko w pierwszym etapie – chodzi o jednoosobowe przekształcenie w spółkę skarbu państwa w celu prywatyzacji. Tymczasem tam jest bardzo szeroki zakres tych uprawnień pracowniczych. Mówią o tym, że spełniają więcej niż jest w ustawie, ale ograniczają roczny termin – przewidziany w ustawie o prywatyzacji do wykorzystania możliwości nabycia prywatnych i preferencyjnych akcji – do 6-miesięcznego terminu, po którym, jak się okazuje, prawa te wygasają. Czyli są to prawa, którymi się tylko machnie przed oczami jeżeli ci mniej zdolni w zarządzaniu swoimi interesami, zwłaszcza w tak skomplikowanej kwestii, pracownicy i robotnicy z tego nie skorzystają, to wtedy będą tego pozbawieni.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak wreszcie wyglądają kredyty? Premier Kołodko zapowiada kredytowanie nabywań społecznych, a tu, w ustawie w art. 55 okazuje się, że są raty. Ale są one tylko dla tych, którzy nabędą co najmniej 30% akcji i wpłacą 40% ich wartości. A to już jest poza pułapem i poza uwłaszczeniami pracowniczymi. Dla kogo to jest?</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa ta rodzi więcej tego typu pytań, ale najistotniejsze jest pytanie stawiane przez pana senatora Stępnia i innych senatorów. Dobrze, mamy wąską kategorię pracowników, ale przecież to jest mienie ogólnonarodowe, my też chcemy mieć jakiś udział w uwłaszczaniu.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę powiedzieć, co jest główną troską „Solidarności”. Spójność systemu. Ustawa o prywatyzacji jest w tej chwili niby przykrywana tą ustawą, która właściwie jest tylko jej nowelizacją. Ta ustawa nie jest żadną rewelacją, jest po prostu kontynuowaniem tego, co zostało rozpoczęte 13 lipca 1990 r. To tylko ograniczenie niektórych, a rozszerzenie innych ścieżek.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I proszę sobie teraz powiedzieć, analizując tę ustawę, czemu służy zapis, który jest przepisany niemal expressis verbis z ustawy o emisjach prywatyzacyjnych? A gdzie jest korelacja tej ustawy? Jednak za te bony mieliśmy się uwłaszczać wszyscy, a nie tylko pracownicy. Jaka jest korelacja tej ustawy ze świadectwami udziałowymi w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych? Przecież te wszystkie ustawy powinny stanowić jedno systematyczne i czytelne dla społeczeństwa powiązanie. Przecież te przepisy nie są pisane tylko dla urzędników ministerialnych i decydentów w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, w Radzie Ministrów i w Sejmie, ale są pisane dla obywatela, który ma z nich korzystać w ramach programu, o którym pisze pan premier Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To są tylko ogólne zastrzeżenia. Można je rozpisać na cały szereg szczegółów pokazujących, że wiele rzekomo zrealizowanych elementów zostało otoczonych takimi utrudnieniami, które eliminują możliwość efektywnego skorzystania nawet z tych uprawnień pracowniczych, jakie tu istnieją.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Już nie mówię o zarządzie, który był w pakcie o przedsiębiorstwie. Jeżeli na początku dla rady pracowniczej przewidziano rzeczywiście nie 1/3 lecz do 2/3, to dalej widać, że tak jest tylko w pierwszych radach nadzorczych. Później jest tam niepołączalność stanowisk ze stanowiskami pracowniczymi i z funkcjami w związkach zawodowych. Już nie mówię o tym, że się zupełnie „wystrzeliwuje na aut” alternatywne decyzje samych zainteresowanych, jeżeli chodzi o samorząd, wbrew zapisom paktu o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Takich elementów jest więcej i trzeba powiedzieć jedno. W czambuł tego nie można potępić, bo inicjatywa jest szlachetna. Nie odmawiam panu ministrowi i temu projektowi dobrych intencji i celu, ale wykonanie musi być jednak synchronizowane z powszechnym uwłaszczeniem, które zostało zapewnione. Temu ma służyć właśnie ta, powtórzona za ustawą o prywatyzacji, emisja bonów prywatyzacyjnych z redystrybucją świadectw udziałowych i sprzężenie tego wszystkiego w jedną całość, która pozwoli właściwie prywatyzować przedsiębiorstwa. Każda z tych ustaw jest sobie sterem, żeglarzem i okrętem. Kiedyś trzeba je będzie jednak połączyć i właśnie oczekiwaliśmy po ministrze przekształceń własnościowych, że w tej ustawie zapewni zsynchronizowanie wszystkich elementów polityki gospodarczej państwa w dziedzinie prywatyzacji. Jest to być może reakcja na spowolnienie i bezradność resortu wobec zadań, które go przerastają i wobec tego, co ten resort być może zastał w niektórych dziedzinach. Ale to nie jest usprawiedliwienie, bo na błędach człowiek się uczy. Jest straszne, jeżeli w tych błędach trwa i nie potrafi z nich wyciągnąć właściwych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie odmawiając tej ustawie niewątpliwie trafnych kierunków i rozwiązań, uważam, że w tym kształcie, przygotowana w tak przyspieszonym tempie, bez konsultowania i synchronizacji z innymi ustawami, powinna wrócić na ścieżkę legislacyjną. Od początku powinna być sprzężona z tym, co jest w pakcie o przedsiębiorstwie państwowym. Wymaga też konsultacji ze związkami zawodowymi. Tylko OPZZ w pełni ją aprobuje, ograniczając się do tego, co jest dobre, a nie dostrzegając tego, co złe. Trzeba wiedzieć, jak ministerstwo widzi wprowadzenie powszechnej prywatyzacji i świadectw udziałowych oraz innych środków płatniczych za akcje. Wszystko się rozpada na części. To trzeba znowu połączyć w całość.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważamy, że na tym etapie, przy tak pospiesznym trybie i takiej dezinformacji społecznej, należy tę ustawę odrzucić i skierować znów na ścieżkę legislacyjną, aby społeczeństwo wszystko zrozumiało, aby sprawa była jednolita i posuwała gospodarkę naprzód, a nie wbijała klin między poszczególne rozwiązania oraz burzyła tę jednolitość i czytelność polityki gospodarczej w Polsce. Dlatego pozwoliłem sobie złożyć ten wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista…</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, pani senator Berny, ale ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorMariaBerny">Ja tylko króciutko ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorMariaBerny">Na tematy ekonomiczne nie zabieram głosu, jestem bardzo ostrożna, ponieważ nie jest to dziedzina, na której się znam dobrze. Natomiast z doświadczenia literackiego i publicystycznego wiem, że jeżeli na procesie sądowym udowodni się świadkowi, że chociaż jedna jego wypowiedź jest fałszywa, podważa to całość wywodu. Panie Senatorze, pana ministra Kaczmarka za prywatyzowanie wałbrzyskich zakładów naprawdę obwiniać nie można. To jednak jest „zasługa” pana ministra Lewandowskiego. A ponieważ tu się pan pomylił, to ja nie wiem, jak jest z dalszym wywodem.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pani Marszałek, ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Skoro jest ad personam, przejdę do argumentów.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest taka ustawa, z której i poprzedni, i ten rząd nie korzysta, mianowicie, o zwrocie nieuzasadnionych korzyści uzyskanych kosztem skarbu państwa. Jestem pełnomocnikiem w pewnym procesie o skorygowanie decyzji prywatyzacyjnej. Sprawa prokuratorska się toczy. Ludzie, którzy przejęli przedsiębiorstwo, nie wywiązali się z umów, nawet tych prywatyzacyjnych ministra Lewandowskiego. Zachowują się skandalicznie. Współudziałowcem i współwłaścicielem jest pan minister Kaczmarek w imieniu skarbu państwa. Przed procesem rzecznik Ministerstwa Przekształceń Własnościowych poparł ich, uznał, że wszystko jest prawidłowo i że należy iść dalej taką właśnie drogą. W związku z tym post factum nastąpiło potwierdzenie prawidłowości i braku zarzutów wobec ministra Lewandowskiego. Tego nie można inaczej nazwać jak solidaryzowaniem się ministra Kaczmarka z decyzją ministra Lewandowskiego. Znam to z bieżącej ścieżki procesowej w sądzie. Rzecznik ministerstwa przychylił się do oddalenia powództwa wniesionego przez komisję krajową związku zawodowego o skorygowanie tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego taka była moja wypowiedź dotycząca tej kwestii. Chciałbym, żeby pani senator znała jej przesłanki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sądzę, że pan minister, który prosił teraz o głos, później ustosunkuje się i do tej sprawy, aczkolwiek jest to jakby na marginesie naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze wpisał się na listę mówców pan senator Daraż, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorAdamDaraż">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorAdamDaraż">Nie będę się wypowiadał merytorycznie na temat tej ustawy, bo wszystkie ważkie zdania za i przeciw już z tej trybuny padły. Nie spodziewałem się jednak, że te rozmowy – niejako ad vocem – utwierdzą mnie w przekonaniu na temat przyczyn upadku pegeerów. Otóż któryś z kolegów postawił zarzut, że w procesie prywatyzacyjnym pegeery pominięto. I w tej ustawie rzeczywiście pominięto całą rzeszę ich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorAdamDaraż">Pan senator Madej był łaskaw powiedzieć: „ale tam byli wasi dyrektorzy”. Dziękuję, Panie Senatorze, teraz mam potwierdzenie, jaki cel przyświecał zniszczeniu pegeerów, bo dlaczego został zniszczony „Igloopol”, to wiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorAdamDaraż">Druga sprawa – do pana senatora Andrzejewskiego. Powiedział pan, że być może były błędy w poprzednich procesach prywatyzacyjnych. Fakt, że dopiero dzisiaj przystępujemy do zmiany tych procesów wynika niewątpliwie z błędów popełnionych przez obecną koalicję, bo stało się to za późno. Chciałbym jedno powiedzieć, że ta ustawa, w moim przekonaniu, gwarantuje, iż nikt z zewnątrz już nie będzie decydował o tym, jak prywatyzować i komu sprzedać polski majątek. Tego jestem pewien. Bo w ów proces włączone jest najwyższe przedstawicielstwo narodu, czyli Sejm i Senat. Myślę, że oceną publiczną i wiarygodną, nieomal referendum na temat między innymi prywatyzacji, były wybory w 1993 r. i porażka tych, którzy wówczas sprawowali władzę w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 29 ust. 2 i art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałam teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim i rządowym projektem, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana ministra Wiesława Kaczmarka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Zacznę od sprawy personalnej, która została tu wniesiona przez pana senatora Andrzejewskiego w stosunku do mojej osoby. Myślę, Panie Senatorze, że nie będę miał najmniejszego problemu, by udowodnić panu, że pan jednak podał przed Wysoką Izbą parę faktów niezgodnych z rzeczywistością. Nie będę ich nazywał w sposób bardziej dosadny. Potwierdził to ostatnio sąd, podtrzymując decyzje podjęte zarówno przez ministra Lewandowskiego, jak i przeze mnie, potwierdzając słuszność działania w interesie skarbu państwa. Odsyłam do uzasadnienia tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Rozumiem, że z prestiżowego punktu widzenia jest to sprawa niezwykle ważna dla wrocławskiego regionu „Solidarności”, który zrobił z niej swoisty sztandar i identyfikację polskiej prywatyzacji, pokazując to jako czarną mapę, czarny przykład tej prywatyzacji. Popełnił pan nadużycie, mówiąc wbrew temu, co wiem, chyba że się to zmieniło w ciągu ostatnich tygodni, że inwestorzy nie wywiązują się ze zobowiązań inwestycyjnych. Otóż wywiązują się, Panie Senatorze. Efekt jest taki, że dzisiaj firma – przez pana ugrupowanie polityczne określona jako ciemny przykład prywatyzacji – ma w tej branży najwyższe średnie wynagrodzenie, zwiększyła zatrudnienie, uruchomiła kolejny piec, jeżeli chodzi o produkcję itd. Dzisiaj jest problem, że to skarb państwa nie do końca wywiązuje się ze zobowiązań w stosunku do tego projektu. Bodajże wycofał się z decyzji uwłaszczeniowej, którą podjął kiedyś wojewoda, jeżeli chodzi o nieruchomości. Myślę, że jeśli mamy informować Wysoką Izbę i jeszcze używać do tego nazwisk, byłoby dobrze robić to rzetelnie. W końcu jest pan z zawodu, z tego co wiem, prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Zacznę od pana ostatniego wystąpienia. Rozumiem, że dzisiaj, reprezentując również stanowisko NSZZ „Solidarność”, znalazł się pan na dość grząskim terenie. Był postawiony zarzut, że ta ustawa jest niezgodna z paktem o przedsiębiorstwie państwowym. Z pana wypowiedzi wynika, że główną linią uzasadnienia tego projektu było, żeby to była ustawa, która ma być „spinaczem” różnego rodzaju procesów prywatyzacji. Nigdy nie miała nim być i nie będzie. Założeniem tej ustawy było zdefiniowanie dwóch procesów zasadniczych dla polskiej prywatyzacji, które są dzisiaj realizowane. Chodzi o prywatyzację pośrednią polegającą na sposobach dysponowania akcjami i udziałami skarbu państwa i prywatyzację bezpośrednią, przy której dysponujemy majątkiem przedsiębiorstwa państwowego, według zamieszczonych tam zapisów.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Są jeszcze inne ustawy, na których podstawie prowadzi się procesy prywatyzacyjne. Między innymi wspominana tu ustawa o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz ustawa o restrukturyzacji banków i przedsiębiorstw prowadząca prywatyzację metodą konwersji wierzytelności na prawach własności. Jest też ustawa o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, która jest jedną z metod upowszechniania majątku państwowego wśród dorosłych obywateli naszego kraju. A więc „spinanie” nigdy nie było intencją tej ustawy i myślę, że to jest w ogóle operacja niewykonalna. Aha, jest jeszcze ustawa o papierach wartościowych i publicznym obrocie nimi pozwalająca na uruchomienie giełdy i ofert publicznych. A więc ustaw, które decydują o procesach prywatyzacji, jest o wiele więcej. To nie jest jedyna ustawa, która określa reguły gry. Pewne elementy prywatyzacji, takie jak w tej ustawie, można również znaleźć w prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Myślę, że w pana wystąpieniu było parę różnych niekonsekwencji. Bo z jednej strony mówi pan, że ta ustawa rozbija system, zmienia reguły gry. Pod koniec pan mówił, że właściwie ta ustawa nie zmienia nic, bo jest jakąś kalką nałożoną na poprzednią ustawę. Prosiłbym więc też o odrobinę konsekwencji w argumentowaniu.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Mówi pan, że w tej ustawie nie ma na przykład formuły sprzedaży ratalnej. Otóż, Panie Senatorze, są formuły ratalne. Jeżeli by pan zapoznał się z obecnie obowiązującą i z tą ustawą, to by pan stwierdził, że formą sprzedaży na raty majątku – może inaczej to skonstruowano – jest leasing pracowniczy. On istnieje. W tej ustawie idziemy znacznie dalej, jeśli chodzi o szczególne preferencje dla pracowników, niż to jest obecnie. Robimy to różnymi technikami, z prawem przewłaszczenia po 1/3 spłaty należności w ciągu dwóch lat, z prawem przewłaszczenia po spłacie należności 1/2 do skarbu państwa po jednym roku, możliwością obniżenia opłat w strefach, na przykład, szczególnego bezrobocia itd. Czyli mechanizm kredytowania istnieje.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jest jeszcze drugi mechanizm kredytowania, którego do tej pory nie było. Bo jak już stawiamy zarzuty, to przynajmniej przedstawiajmy też i fakty. I mówmy, że coś jest złym rozwiązaniem, a nie mówmy, że go nie ma. Bo w tej ustawie są spółki skarbu państwa z przejściowym, powiedzmy, zredukowanym udziałem skarbu państwa na rzecz pracowników. Odsyłam do art. 49 i art. 50. To też jest. A więc ten zarzut, Panie Senatorze, pan wybaczy, ale krytyki nie wytrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Teraz kwestia ratalnej sprzedaży. Tak, ona się pojawiła, jej do tej pory nie było. Chociaż ja akurat nie jestem z wykształcenia prawnikiem, ale pan wie, że te umowy prywatyzacyjne są również umowami, które mają charakter kontraktowy. Mam możliwość, posługując się instytucją bodajże kodeksu cywilnego, umawiać się z inwestorem, że ja mu akcje przedsiębiorstw czy udziały, pakiety będę sprzedawał w systemie sprzedaży ratalnej. To można zrobić. Ale to jest zwykle rzecz, która jest przedmiotem niezwykłych kontrowersji, podejrzeń, pomówień. To często spotykana technika przy ocenianiu procesów prywatyzacyjnych. Więc zdecydowaliśmy się wpisać pewne reguły sprzedaży ratalnej, ale dla inwestorów, którzy nabywają duże pakiety. Nie dla pracowników, bo pracownicy również mają pewną możliwość wykorzystania tej formuły. Jest ona niezgodna z paktem o przedsiębiorstwie państwowym, to przyznaję, bo idzie dalej niż zawarte tam rozwiązanie, podpisane również przez pana związek.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W propozycji rządowej chcemy udostępnić na wszystkich możliwych ścieżkach prywatyzacji, nie tylko pośredniej, do 15% akcji bezpłatnie. Przypomnę panu, że w pakcie była mowa o 10% po połowie ceny i 10% bezpłatnie. Była taka dziwna hybryda, która tylko przysporzyła nam komplikacji. I nie była to hybryda, która działała nawet na innych ścieżkach prywatyzacji. Wprowadziliśmy zasadę, mówiąc hasłowo, 15% bezpłatnie na wszystkich możliwych ścieżkach prywatyzacji po to, żeby nie było w przedsiębiorstwie presji ze strony załogi względem wyboru metody prywatyzacji zależnie od tego, ile będzie się dostawać bezpłatnie. Chodzi o to, żeby tę kwestię zobojętnić i naprawić obecne przepisy. W tym miejscu ustawa nie jest zgodna z paktem, idzie dalej niż on.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jest z nim niezgodna również w części dotyczącej udziału pracowników w zarządzaniu. Bo pakt mówi o 1/3 ich obecności w radach nadzorczych. Wprowadziliśmy 2/5, a więc to jest troszeczkę więcej. Dlaczego właśnie 2/5? Bo jeżeli pojawi się przedsiębiorstwo z otoczenia rolnictwa, to musi być tak, że w radzie pracowniczej zasiądą ci, którzy pracują w przedsiębiorstwie, i ci, którzy dostarczają do niego produkty. A więc wtedy byłaby 1/5 dla pracowników i 1/5 dla producentów rolnych. Tego nie było w pakcie o przedsiębiorstwie, to jest w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W pakcie było takie rozwiązanie, że pracownicy mogli wybierać do zarządu swojego przedstawiciela w przypadku, gdy firma zatrudniała średnio w ciągu roku 2500 ludzi. We wniosku rządowym była mowa o 1000 osób, Sejm przegłosował w efekcie, że ten mechanizm będziemy stosowali w przedsiębiorstwach, gdzie zatrudnienie jest powyżej 500 osób. To według naszej statystyki dotyczy bodajże 656 firm w Polsce, na 4430 przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">A więc to jest też rozwiązanie, które z punktu widzenia partycypacji pracowników w działalności przedsiębiorstwa jest dalej idące niż rozwiązanie paktowe. Mało tego, stosujemy zasadę, że jeżeli już nastąpi prywatyzacja, to gdy rada nadzorcza ma 10 członków, wtedy pracownicy zawsze będą w niej mieli – czy to rybacy, czy rolnicy – reprezentację w liczbie 2 osób. A jeżeli rada nadzorcza jest większa, to będą to 4 osoby, muszą być dla nich zawsze zarezerwowane 4 miejsca. Jest więc to też dalej idące rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I kwestia, która często staje się głównym zarzutem, że to jest niezgodne z prawem, że załoga nie decyduje o tym, co się dzieje z przedsiębiorstwem. Otóż, Panie Senatorze, w stosunku do ustaw, które zostały przygotowane na podstawie paktu o przedsiębiorstwie, projekt rządowy też poszedł troszeczkę dalej. Ponieważ te ustawy skierowane przez rząd pani premier Suchockiej i później przez grupę posłów były po prostu wierną kopią ustaw paktowych. W art. 5 tamtych ustaw było stwierdzenie, że przekształcenie wymaga opinii itd. Zmieniliśmy to, po prostu nie wpisaliśmy tej formuły do tekstu podstawowego ustawy, uznaliśmy, że to powinna być kompetencja samorządu załogi.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Stąd w przepisach przejściowych jest zapis, że zmieniamy art. 25 ust. 2 ustawy o samorządzie załogi, wpisując tam, że samorząd załogi zawsze się musi wypowiedzieć. I to w formie opinii, jeżeli mamy do czynienia z komercjalizacją, prywatyzacją bezpośrednią, w każdej sytuacji. Tego nie było w pakcie, w tych ustawach, a przede wszystkim nie było to rozciągnięte na pozostałe ścieżki.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Natomiast w protokole rozbieżności do paktu, który nie stanowi przecież pewnej formuły, „Solidarność” domagała się zgody. Więc jeżeli przedstawiamy formułę i próbujemy z tego później zrobić jeszcze jakąś spektakularną akcję polityczną w postaci referendum w tej sprawie, to informujmy bardzo precyzyjnie o faktach, które mają miejsce i które są we wszystkich projektach: obecnym, rządowym, poprzednim. Żebyśmy akurat dzisiaj, na użytek pewnego celu politycznego nie odstępowali sami od wcześniejszych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Wpisaliśmy również coś kontrowersyjnego. I tutaj można szukać pewnego braku porozumienia, jest tu pewna niezgodność. Wpisaliśmy mianowicie zasadę, że w ciągu 6 miesięcy – a tak naprawdę w ciągu 9 miesięcy, bo to trzeba liczyć tak: od daty uchwalenia 3 miesiące vacatio legis, potem 6 miesięcy trwa okres działania takiej formuły – organy założycielskie, czyli minister przekształceń własnościowych i inne ozety, nie będą prowadziły komercjalizacji w tych przedsiębiorstwach, które spełniają kryteria prywatyzacji bezpośredniej. Ich parametry są mniej więcej takie, że zatrudniają poniżej 500 osób, sprzedają za kwotę mniejszą niż 12 milionów ECU, a ich fundusze własne wynoszą poniżej 6 milionów ECU. W tym przypadku zostawiamy im czas. Zobowiązujemy się nie przekształcać tych przedsiębiorstw, gdyby zaszła taka potrzeba, w spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Oczywiście, pan senator zręcznie się zastrzegł, że nie chce tego upolityczniać. Niestety, przyznaję, że tego typu zastrzeżenie chyba w pana wypowiedzi nie spełniło swego zadania. Już pominę wątek „porcelany” i wątek personalny odnoszący się do mojej osoby, co nie jest chyba przedmiotem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jaki będzie skutek? To nie jest tak, że na podstawie obowiązującej dziś ustawy można zrobić wszystko, co jest w obecnym projekcie ustawy. Bo nie można zrobić. Po prostu nie można. Nie można uporządkować sprawy bankowych postępowań ugodowych. Oczywiście, można je prowadzić, tylko że to jest operacja trudna.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Z kolei bezpłatne udostępnianie akcji. Pan senator też chyba pewnie wie, że w dzisiejszym ustawodawstwie mamy stan rzeczy następujący: pracownikom należą się akcje po połowie ceny, mogą z tego prawa korzystać. Oczywiście to prawo się „zdekapitalizowało”, a właściwie zjadła je inflacja, ponieważ wartość tej preferencji jest wyliczana w stosunku do wynagrodzenia w momencie komercjalizacji. Jest to sztywna wartość. Więc im późniejsza prywatyzacja – a o tym jeszcze będę mówił, dlaczego norma na przykład dwóch lat jest mało skuteczna – tym wartość akcji, którą mogą pracownicy przejąć, spada z roku na rok. Ale mówi się, że mają prawo do akcji preferencyjnych. Możemy akcje udostępniać bezpłatnie, ale to są przysłowiowe dwa grzyby w barszcz, dwie preferencje – raz po połowie ceny, a raz bezpłatnie. Wówczas każdorazowo decyzję musiałaby podejmować Rada Ministrów. To jest gehenna, bo powinno to wyglądać w ten sposób, że trzeba by dać 12 miesięcy, co wynika z ustawy. Czas by biegł, pracownicy kupowaliby akcje bądź nie, wygasłoby ich prawo do akcji preferencyjnych kupowanych za połowę oceny, a cena jest taka, po jakiej udostępniamy akcje osobom trzecim. Następnie należałoby zgłosić wniosek do Rady Ministrów, żeby wyraziła zgodę na udostępnienie akcji bezpłatnych. Wtedy można by to zrobić, przyjmując w ramach pewnej polityki, że barierą, której nie przekraczamy, jest na przykład 15% kapitału akcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-195.20" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Oczywiście, jest to trudne, ale możliwe do przeprowadzenia. Pokazuję tylko w jakich uwarunkowaniach. Nie mówię już o kontraktach menedżerskich, nie mówię o innych wariantach, nie mówię też o innej filozofii naliczania, powiedzmy, kosztów prywatyzacji, czyli nieodnoszenia tego do kredytu refinansowego. Stara ustawa nie zmienia też systemu odpowiedzialności za prowadzenie procesu prywatyzacji, więc nie do końca mogę podzielić opinię pana senatora Andrzejewskiego, że obecna ustawa pozwala robić to samo, co poprzednia.</u>
          <u xml:id="u-195.21" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, to przejdę teraz do serii pytań. Postanowiłem zacząć od ostatniego, ponieważ zawiera ono fundamentalny wniosek o odrzucenie ustawy, myślę, że sformułowany na podstawie przesłanek nie do końca czytelnych, przynajmniej dla mnie, stąd pozwoliłem sobie odnieść się na początku do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. A teraz, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, postaram się też odnieść do większości, jeżeli zdołam, wniosków i uwag, które zostały zgłoszone w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-195.22" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Wydaje mi się, że pan senator Makarewicz pozwolił sobie na pewne uszczypliwości w stosunku do mojej osoby, ale myślę, Panie Senatorze, że nie do końca trafne. „Agnella” to nie był projekt realizowany przez obecnego ministra przekształceń własnościowych, lecz przez jego poprzednika. Chyba się panu pomyliło, mogę panu pomóc w tej kwestii, pewnie chciał pan powiedzieć: „Drumet”, a powiedział pan: „Agnella”.</u>
          <u xml:id="u-195.23" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Następna rzecz. Nigdy nie narzekałem, że mam za mało spółek do prywatyzacji, ale wręcz odwrotnie. Zastałem w resorcie taką olbrzymią „zamrażarkę”. Czasami była taka praktyka, nie ukrywajmy tego, niektórym wydawało się, że jak się przekształci przedsiębiorstwo w spółkę, to jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki znikną wszystkie problemy przedsiębiorstwa państwowego. To przekształcenie miało mieć jakąś tajemną moc, że jak to będzie spółka, to i produkt będzie lepszy, i pojawią się nowe rynki zbytu, że będzie się sprzedawać produkt nowoczesny, tańszy, energooszczędny itd. A to nieprawda! Takie przekonanie utrzymywało się w wielu przypadkach, a efekt tego jest taki, że w ministerstwie oprócz przedsiębiorstw, które należą do grupy Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, jest ponad 200 spółek akcyjnych, które powstały wskutek przekształcenia z przedsiębiorstw państwowych i wielokrotnie zaniechano poszukiwania nowego właściciela. Dopiero dzisiaj musimy to odgrzebywać i finalizować. Tak więc nigdy nie było i nie jest moją intencją mówienie, że ja mam tego za mało. Przynajmniej ja sobie takiej wypowiedzi nie przypominam, a jeżeli tak to zostało odebrane, to jest to jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-195.24" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chciałbym się teraz odnieść do kilku propozycji, które złożył pan senator Chronowski. Pierwsza dotyczy art. 1 ust. 2 pktu 2, który wprowadza do prywatyzacji bezpośredniej coś, co było może nie patologią, ale myślę, że i nie najlepszym rozwiązaniem. Świadomie skreśliliśmy formułę rezygnacji z prywatyzacji bezpośredniej w stosunku do zorganizowanych części mienia przedsiębiorstwa. Dlaczego? Może to zabrzmi dziwnie w moich ustach, Panie Senatorze, ale to była jedna z metod szczególnego uwłaszczania się tak zwanej nomenklatury, z którą pana ugrupowanie również walczy. Polegało to na tym, że pewne szczególnie smakowite kąski w przedsiębiorstwach państwowych były przedmiotem prywatyzacji, właśnie jako ta „zorganizowana część mienia”, a resztówkę pozostawiano skarbowi państwa w postaci przedsiębiorstwa państwowego. Często uniemożliwiało mu to prawidłowe funkcjonowanie. Tak więc my dzisiaj, w ochronie interesów skarbu państwa, proponujemy inną formułę, co zresztą mówiłem na posiedzeniu komisji. Jeżeli jest przedsiębiorstwo państwowe i jeżeli można go podzielić na trzy firmy, to proszę bardzo, podzielmy je na trzy funkcjonujące samodzielne firmy i tę jedną sprywatyzujmy. Ale nie róbmy takich projektów, które będą polegały na tym, że wyrwiemy ze struktury przedsiębiorstwa jakiś sensowny, efektywny mechanizm, a resztę zostawimy i niech się państwo martwi. W trosce o interes skarbu państwa należało wyłączyć możliwość prywatyzacji zorganizowanego mienia, aby zapobiec transferowi majątku państwowego, chociażby do tych, jak to niektórzy nazywali, spółek nomenklaturowych.</u>
          <u xml:id="u-195.25" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o poprawkę odnośnie do gier losowych, to jest to uregulowane odrębną ustawą, która określa reguły gry… Tu też jest pewien problem, bo przecież większość tego sektora, chyba poza monopolem loteryjnym i totalizatorem, jest prywatna. Jest to objęte odrębnym systemem podatkowym, podatkiem od hazardu itd. Namawiałbym ewentualnie do korekty ustaw odrębnie regulujących tę sprawę. Odrębnymi ustawami są też uregulowane sprawy niektórych przedsiębiorstw, dlatego nie są one przedmiotem działania tej ustawy, bo dotyczy ona przedsiębiorstw państwowych. A tam mamy do czynienia z instytucjami, które w ogóle nie wchodzą do mechanizmu przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-195.26" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Rozumiem, że w art. 2 w pkcie 3a chodzi podobnie o zrealizowanie części mienia… Muszę odszukać druk z poprawkami… To samo dotyczy art. 53a.</u>
          <u xml:id="u-195.27" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I teraz art. 14 i 16, chodzi o tę formułę korekty składu władz w przypadku, gdy przedsiębiorstwa zostały już sprywatyzowane. Tu, niestety, pozostaje takie rozwiązanie, że tam, gdzie mamy do czynienia z prywatną firmą, to ingerencja z pozycji ustawy byłaby nieprawidłowa. To byłoby złe. Niestety, to koło się toczy i nie można go zawrócić.</u>
          <u xml:id="u-195.28" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jedyna możliwość, i to jest zapisane w ustawie, Panie Senatorze, że trzeba dopasować przepisy tejże ustawy do spółek, których właścicielem w 100% jest skarb państwa. Jest to nadal spółka jednoosobowa, można powiedzieć, że znajdująca się w pełni w sektorze państwowym. Wtedy wszystkie reguły zapisane w części dotyczącej komercjalizacji byłyby obowiązujące. A w tych przypadkach, gdzie już dokonano prywatyzacji, narzucanie procedury zarządzania tymi przedsiębiorstwami byłoby złym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-195.29" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Wprowadził pan jeszcze pewien kontrowersyjny zapis dotyczący tego, jak w przyszłości naprawić niektóre błędy czy złe konstrukcje prywatyzacyjne w przypadku tych spółek, które były prywatyzowane metodą pośrednią. Niestety, tu też nie mamy takich zerojedynkowych stanów. Mamy, Panie Senatorze, przedsiębiorstwa, w których skarb państwa ma 3% akcji, 4%, 6%, 15%, 12%, a są i takie – po prywatyzacji jeszcze według starych zasad udostępniania akcji pracownikom – gdzie właściwie nie ma własności państwowej, z której można by zaspokoić pana roszczenia. Ja rozumiem intencje, pan chciałby, żeby wszystkim dopłacić do owych 15%. Ale będziemy mieli taką sytuację, że w jednych przedsiębiorstwach będzie to można zrobić, a w innych nie. Wydaje mi się, że należy to zostawić historii i pewnemu porządkowi zdarzeń, jakie miały miejsce. Należy to potraktować jako element ryzyka towarzyszący takim działaniom. Ja byłbym przeciwny poprawce, którą pan zgłosił. To były uwagi do wystąpienia pana senatora Chronowskiego.</u>
          <u xml:id="u-195.30" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pani senator Janowska zadała fundamentalne pytanie dotyczące komercjalizacji: po co? Może uda mi się przy okazji odpowiedzieć na kilka innych pytań, bo ten element pojawiał się często. Wydaje mi się, że z komercjalizacją związana jest swoista parada pomyłek albo nieporozumień. Nie będzie chyba zdradą żadnej tajemnicy, jeżeli powiem, że do tej pory my – mówiąc „my” mam na myśli ciągłość wszystkich rządów, w szczególności ministrów przekształceń własnościowych – przeprowadziliśmy około 770 projektów komercjalizacyjnych polegających na przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego w spółkę. Myślę, że robienie dzisiaj rwetesu i wszczynanie larum, że coś się dzieje i że grozi nam jakiś kataklizm w związku z tym procesem, jest nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-195.31" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Może nie powinienem tego powiedzieć, ale tak naprawdę to jest tutaj używane złe słowo. Nie jest to bowiem komercjalizacja – jeżeli już, to użyjmy jeszcze gorszego słowa-dziwoląga nowomowy prywatyzacyjnej – powinniśmy mówić o korporatyzacji, czyli przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego, według reguły ustawy z 1981 r., w korporację, czyli w spółkę prawa handlowego kapitałową bądź z ograniczoną odpowiedzialnością. Ta ustawa robi tyle, że zapisuje procedurę. Z niej nie wynika, Panie Senatorze Romaszewski, że będzie kilkanaście tysięcy nowych posad, jak z dużą satysfakcją mówią nasi oponenci. Nie. To jest tok pewnego myślenia, z którym mieliśmy do czynienia już dwukrotnie, pamiętam pewne dyskusje. Myślał o tym swego czasu profesor Balcerowicz, kiedy uruchamiał swój pierwszy program i kiedy sądził, że pewnym rozwiązaniem będzie przekształcenie wszystkich przedsiębiorstw państwowych w spółki. Od tego odstąpiono.</u>
          <u xml:id="u-195.32" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Taki sposób myślenia pojawił się również w kwietniu, maju i czerwcu ubiegłego roku, kiedy zastanawiano się, czy istnieje jakaś możliwość uzyskania postępu w przekształceniach polskich przedsiębiorstw i wykreowania takiej struktury, która pozwoliłaby – przepraszam, że tak powiem – ewentualnie może w sposób efektywniejszy kontrolować wzrost płac, jeżeli nastąpi zniesienie popiwku. Oczywiście, to się kiedyś przedostało do prasy i teraz już jest ciągle wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-195.33" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chciałem jeszcze raz zapewnić, zarówno Sejm jak i Senat, że ten projekt absolutnie nie ma intencji prowadzenia procesu powszechnej komercjalizacji. Bo to byłoby nieporozumieniem, ekonomiczną utopią oraz operacją logistycznie i organizacyjnie niewykonalną. Oczywiście, można mówić o takim procesie w perspektywie pięciu lat, proszę bardzo, ale nie z wtorku na środę i nawet nie z sierpnia na wrzesień. Niewykonalna operacja.</u>
          <u xml:id="u-195.34" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Więc po co się to robi? Żeby przeprowadzić ofertę publiczną, musimy przekształcić przedsiębiorstwo państwowe w taką strukturę, że będzie możliwa sprzedaż akcji, czyli musi zostać ono skorporatyzowane czy, jak kto woli, skomercjalizowane. Jeżeli chcę zamienić długi danego przedsiębiorstwa na prawa własności – czyli oddać zamiast długów wierzycielom część tego przedsiębiorstwa – najłatwiej jest to zrobić przekształcając to przedsiębiorstwo. I w zamian za nie spłacone długi przedsiębiorstwa wydać wierzycielom akcje bądź udziały. Więc muszę dokonać komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-195.35" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chcę wnieść akcje przedsiębiorstwa do funduszów, o których chyba pan senator Romaszewski też mówił, emerytalnych, inwestycyjnych, rekompensacyjnych i jakich sobie jeszcze nie wyobrazimy, to znowu przedsiębiorstwo państwowe musi zostać przekształcone w spółkę. Więc ten proces musi być przeprowadzony. Jeżeli z kolei zamierzam podjąć negocjacje z inwestorem, żeby nabył część pakietu akcji, bo chciał być partnerem w tym przedsięwzięciu, to żeby móc przeprowadzić taką operację, również powinienem przedsiębiorstwo przekształcić w spółkę. Czyli cała prywatyzacja pośrednia polegająca na dysponowaniu akcjami czy udziałami skarbu państwa jest niemożliwa bez komercjalizacji. Myślę, że nie warto protestować przeciwko temu. Mało tego – adresuję to też do senatorów „Solidarności” – zapoznałem się z programem, który przygotował zespół profesora Bieli i oświadczam, że bez komercjalizacji tego programu też się nie da przeprowadzić, jeżeli chcielibyśmy go realizować.</u>
          <u xml:id="u-195.36" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Uważam więc, że atakowanie hasła komercjalizacji jest nieporozumieniem, bo jest to tak, jakby atakować swój pomysł, swój program. Jest jeszcze pytanie, w jakim stopniu ten proces przekształceń będzie nadużywany w innych celach niż ekonomiczne. Ale my dzisiaj spekulujemy, co mogłoby się stać, albo co się stanie, ale tego w przepisach tej ustawy po prostu nie ma. Mało tego, Sejm podtrzymał jeden z mechanizmów zwiększających ostrożność, czy to będzie potrzeba zdania jakiegoś egzaminu… Jakieś sito musi być. Natomiast sama komercjalizacja nie powoduje jeszcze restrukturyzacji. Bo tę trzeba przeprowadzić, trzeba zbudować ileś tam programów zajmujących się zmianą struktury zarządzania, budowaniem sieci dystrybucji, organizacji produkcji, restrukturyzacji finansów, BPU. Komercjalizacja jest albo początkiem procesu restrukturyzacji finansowej – na przykład wskutek procedur ustawy o restrukturyzacji finansów, przedsiębiorstw państwowych i banków – albo zmianą struktury restrukturyzacji właścicielskiej, czyli zmiany struktury własności poprzez sprzedaż części akcji, pozyskanie kapitału zewnętrznego itd. Więc z samego faktu komercjalizacji – i tu podzielam opinię pani senator Janowskiej – nie zrodzi się jeszcze restrukturyzacja. To trzeba będzie dopiero zrobić. To muszą zrobić ludzie przy współudziale instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-195.37" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Nie wiem, skąd się bierze – i tu też mam wątpliwość – przekonanie, że jeżeli komercjalizacja byłaby robiona na przykład przez organy założycielskie, wojewodów, to ona już z założenia, bo tak było słychać w niektórych wypowiedziach, musi być nieuczciwa. Nie wiem, jaki jest dowód, że taka musi być. A jeżeli będzie ona robiona przez ministra czy przez tak zwaną „Warszawę”, to będzie uczciwa? Tutaj jest też pewna spekulacja, co by się stało, co by było, gdyby...</u>
          <u xml:id="u-195.38" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Myślę, że posługiwanie się przykładami z przyszłości, jak to będzie w tych radach nadzorczych, też jest niebezpieczne. Znamy tyle przykładów z ostatnich czterech lat. Jeden fundamentalny można tu przypomnieć, bo dotyczył akurat senatora, przewodniczącego rady nadzorczej Polskiej Miedzi SA. Wykorzystał instytucję państwową do poręczenia interesów – pewnie pan senator Kienig mógłby to potwierdzić – prywatnej spółki jakiegoś działacza czy biznesmena. W tej sprawie było prowadzone dochodzenie. Na razie, zastrzegam się, na razie takie przykłady działań obecnej – użyję kolokwializmu – ekipy, dotyczące tak spektakularnego nadużywania władzy polegającego na przykład na wykorzystaniu stanowiska przewodniczącego rady nadzorczej, trudno dzisiaj spotkać bądź zaprezentować publicznie.</u>
          <u xml:id="u-195.39" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Myślę, że na pokazywanie przykładów, iż to jest właśnie skok na kasę, czy że to jest Polska „kolesiów” – panu profesorowi Balcerowiczowi pewnie puściły nerwy – jest chyba jeszcze za wcześnie. Jeżeli chcielibyśmy mieć pretensje o Polskę „kolesiów” i inne historie, to moglibyśmy spojrzeć w przeszłość. Pewnie tam też by się znalazło parę smakowitych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-195.40" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan senator Kozłowski, podzielam jego refleksyjne podejście do tego zagadnienia, obawia się – ja też się, Panie Senatorze, często tego obawiam – żebyśmy w zapędzie do reformowania państwa nie doprowadzili do sytuacji, że te wszystkie ścieżki się będą rozbiegać. Czy po prostu wskutek tej ustawy nie narodzi się 68 polityk skarbu państwa? Zdaje się, że tyle jest programów założycielskich, bo chyba CUP jest organem założycielskim w stosunku do jednego przedsiębiorstwa państwowego… Chyba w sumie jest ich 69, ale wyłączyłem CUP, bo to przedsiębiorstwo jest w trakcie prywatyzacji. Gdyby była prowadzona komercjalizacja przez wszystkie organy założycielskie w sposób w ogóle niekoordynowany, to faktycznie groziłoby nam 68 różnych polityk skarbów państwa, ale tu jest trochę inne rozwiązanie, to jest w ogóle decyzja, przyznaję, polityczna. Sejm to zmienił, bo nie jest to wersja rządowa, więc jestem trochę w innej sytuacji, bo w dużej mierze bronię decyzji i uzasadniam projekt posłów, projekt rządowy był inny, ale warto się zastanowić, czy to nie jest słuszny projekt. Została zmieniona procedura odpowiedzialności za uruchamianie procesów prywatyzacji. Chciałbym, żebyśmy rozróżniali, że w art. 1 w ust. 3 mowa o mapie prywatyzacji. Nie lubię sformułowania „mapa prywatyzacji”, bo nie o to chodzi, przynajmniej ja inaczej rozumiem mapę prywatyzacji. Są tam podane pewne obszary, gdzie uruchomienie prywatyzacji wymaga decyzji politycznej. Ale wydaje mi się, że prywatyzacja petrochemii, sieci i struktur przedsiębiorstw infrastrukturalnych obejmujących cały kraj, jest decyzją polityczną, jakby na to nie patrzeć. Jest decyzją polityczną, społeczną i niosącą długoterminowe skutki. I myślę, że jeżeli ktoś już się na to zdecyduje, to na pewno nie będzie to pojedynczy minister. Bardzo przepraszam, do osób tchórzliwych nie należę, ale myślę, że nie podjąłbym się decydowania, powiedzenia dzisiaj czy jutro, że oto prywatyzujemy na przykład polski przemysł, polski sektor naftowy, nie mając za sobą co najmniej Rady Ministrów. Tak naprawdę chodzi też o pewne rozłożenie odpowiedzialności za decyzję polityczną, która zapada na przykład w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-195.41" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Nie wiem, czy nie jesteśmy dzisiaj już na takim etapie, że decyzje na temat pewnych obszarów strategicznych i niezwykle istotnych powinny być podejmowane wspólnie, na wniosek rządu przez parlament. Poza tym są to obszary, które wcale nie dominują w całej gospodarce, bo tutaj na przykład nie ma energetyki, ale sieci energetyczne, a więc to, co stanowi krwioobieg. Tu nie ma telekomunikacji, ale sieci, to co innego. Nie ma systemu transportu, ale końcówka pewnego systemu, takiego jak porty czy lotniska.</u>
          <u xml:id="u-195.42" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jest węgiel kamienny, przemysł zbrojeniowy, to co pod jurysdykcją ministra finansów, bo chodzi o banki, ubezpieczenia, ale i ministra przemysłu i handlu. I to nie jest decyzja o prywatyzacji, lecz o rozpoczęciu procesu. Wydaje się, że w normalnie funkcjonującym systemie – a myślę, że ta maszyna pracuje, można dyskutować szybko czy wolno, lecz pracuje i będzie pracowała – to są procesy nieodwracalne. Państwo senatorowie wybaczcie, ale jest też nieporozumieniem, i to mówię przeciwko sobie jako minister przekształceń własnościowych, że rząd nie ma możliwości podjęcia decyzji i podyskutowania, jakie przedsiębiorstwa będą sprzedane w danym roku. To też jest stawianie sprawy na głowie. Kiedy Rada Ministrów mówi: oto jest grupa przedsiębiorstw, które, naszym zdaniem, powinny być przedmiotami prywatyzacji i na tej podstawie również konstruujemy pewne prognozy w ustawie budżetowej, jest to rozwiązanie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-195.43" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Ustawa utrzymuje jeszcze jedno systemowe rozwiązanie, że za prywatyzację w sensie sprzedaży akcji i udziałów czy, za decyzje końcowe prywatyzacji bezpośredniej odpowiada i może ją prowadzić tylko minister przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-195.44" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I sprawa, która jest dość kontrowersyjna, a wzięła się z pewnego cyklu zdarzeń w komisji nadzwyczajnej, która w natłoku informacji i pod presją postanowiła uwiarygodnić ten projekt i przyjęła zapis mówiący, że komercjalizacji dokonuje się w celu prywatyzacji. Politycznie ten zapis sprzedaje się znakomicie. Wtedy można odeprzeć wszystkie ataki, że to ma być skok na kasę, czyli ustanowienie Polski „kolesiów” i inne, przyznaję, dosyć niewybredne opinie. Tylko wtedy się trzeba zastanowić, czy my się nie krępujemy? Dokonujemy bowiem komercjalizacji tylko dla prywatyzacji, abstrahując od tego, że większość sektorów publicznych gdzieś w świecie, na przykład w krajach Wspólnoty Europejskiej, działa na podstawie struktur kapitałowych, czyli spółek. Przepraszam za może zbyt wielkie sformułowanie, ale Europie nie jest znana formuła, jeżeli mówimy o Wspólnocie, takiego przedsiębiorstwa państwowego, jakie działa w Polsce na podstawie ustawy z 1981 r. Taka jest prawda. Wcześniej czy później trzeba będzie szukać jakiegoś sposobu zacierania tych dosyć istotnych różnic. W ogóle sektor publiczny w innych krajach funkcjonuje w oparciu o spółki kapitałowe, ale mniejsza o to, to może być argument, ale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-195.45" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jest natomiast grupa przedsiębiorstw, można je bardzo łatwo zdefiniować, które powinny być przekształcone w spółki, żeby usprawnić zarządzanie nimi, ale ich nie sprzedawać. Oto przykłady. Myślę, że właścicielem przedsiębiorstwa takiego jak mennica powinien być Narodowy Bank Polski. Właścicielem, a więc reprezentantem skarbu państwa takiego przedsiębiorstwa jak Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych również powinien być Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-195.46" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Nie przewidujemy w dłuższej perspektywie, i to też jest pewna logika, prywatyzacji Przedsiębiorstwa Eksploatacji Rurociągów Naftowych, a więc firmy państwowej, która odpowiada za całą strukturę gazociągów, naftociągów i ropociągów. Powiedziałem na posiedzeniu komisji, że ono siedzi okrakiem na rurze i pobiera myto za przesyłanie tą rurą różnego rodzaju towarów płynnych, ropopochodnych, mając bardzo duże dochody. Skarb państwa właściwie nie ma szans na sprawne pobieranie na przykład renty właścicielskiej. Jeżeli jest to spółka kapitałowa, to wynik netto decyzją walnego zgromadzenia można łatwo podzielić: część przekazać na dokapitalizowanie firmy, a część pobrać jako dochód właściciela, czyli skarbu państwa – taki jest bowiem mechanizm prawa handlowego, kodeksu handlowego – mając jednocześnie o wiele lepszą kontrolę nad tego typu przedsiębiorstwem z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, bo są takie struktury jak walne zgromadzenie, rada nadzorcza, zarząd.</u>
          <u xml:id="u-195.47" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Taka intencja przyświecała idei wpisania – po uchwaleniu zapisu, że komercjalizację robimy w celu prywatyzacji – formuły, że robimy ją też w innym celu niż wymieniony w ust. 1. Wtedy reprezentantem skarbu państwa w takim przedsiębiorstwie, jak na przykład PERN, nie powinien być minister przekształceń, lecz ten minister, który odpowiada za tego typu dziedzinę gospodarki, powinien więc być to w przyszłości minister gospodarki. Jeżeli uznamy, że skarb państwa powinien być w Polsce w ogóle generalnym omnipotentem, właścicielem, to pewnie w przyszłości – minister skarbu.</u>
          <u xml:id="u-195.48" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Nawiązując jeszcze do wystąpienia pana senatora Kozłowskiego, chciałem powiedzieć, że minister przekształceń tak naprawdę nie jest omnipotentny, jeżeli chodzi o prowadzenie prywatyzacji w Polsce. Dziękuję za wyrazy poparcia, otuchy i troski o to, że odbiera mu się jakieś kompetencje, ale Sejm już raz przegłosował i jakoś przeszło to bez echa, a Senat potwierdził, że cały proces prywatyzacji, na przykład w sektorze zbrojeniowym, węgla kamiennego, energetyki, prowadzi minister przemysłu i handlu. Nikogo nie musi pytać o zdanie, z ministrem przekształceń włącznie. Jest w pełni kompetentnym ministrem, żeby przeprowadzić proces prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-195.49" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Robi się czasami dużo rumoru wokół tej sprawy, ale tak naprawdę, chociażby ten przykład to pokazuje, minister przekształceń wcale nie jest głównym decydentem w tym systemie. Bank Śląski i wszystkie instytucje bankowe również były przecież domeną ministra finansów. Wymieniane już przez któregoś z senatorów jako przykład ciemnej prywatyzacji, FSM „Tychy” i Huta „Lucchini”, to są projekty robione przez ministra przemysłu i handlu bądź ministra finansów. Rozumiem, że cały rachunek, ten weksel końcowy, jest wystawiany ministrowi przekształceń, chociaż akurat w przypadku tych projektów nie był w ogóle ministrem wiodącym i ponoszącym odpowiedzialność za ich przeprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-195.50" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan senator Kruk pytał również o inny cel. Po to, żeby dyskutować o prywatyzacji, trzeba wiedzieć, jak wygląda dzisiaj mapa polskich przedsiębiorstw państwowych, jakim majątkiem dysponujemy, jakie to są firmy, jakie mają wyniki. Przeprowadziliśmy takie badania, jeszcze będziemy je korygować, były zresztą robione już wcześniej, zanim się zaczęła dyskusja o społecznym uwłaszczeniu. To nie wygląda zbyt imponująco, Wysoki Senacie. Pan senator Kruk już ujawnił, że chyba 1280, bo mniej więcej tyle ich jest, przedsiębiorstw państwowych zatrudnia do 50 osób. Powyżej 500 osób zatrudnia sześćset pięćdziesiąt parę przedsiębiorstw. To nie są najważniejsze parametry. Właściwie tak naprawdę o obrazie polskiej gospodarki będzie decydowało to, co się stanie z przedsiębiorstwami państwowymi, które miały wynik netto dodatni, a jest ich 161. Państwowe, czyli przedsiębiorstwa państwowe i jednoosobowe spółki skarbu państwa, też w pełni państwowe. Tych 161 firm, których fundusz własny, czyli kapitał akcyjny plus kapitał rezerwowy bądź fundusz przedsiębiorstwa i fundusz założycielski, wynosi powyżej 500 miliardów starych złotych, czyli 50 milionów nowych złotych, są to firmy wybrane z tych, które mają wynik pozytywny, dodatni wynik netto.</u>
          <u xml:id="u-195.51" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Co to znaczy? To znaczy, że w tych 161 firmach jest zgromadzony majątek liczony jako fundusz własny 60%, to jest 75% sprzedaży całego sektora publicznego, to jest 98% całego wyniku dodatniego netto z sektora publicznego i to jest 50% ludzi zatrudnionych w tym sektorze. Jeżeli więc rozmawiamy o tym, co może przynieść prywatyzacja, to o wpływie prywatyzacji na całokształt polskiej gospodarki zadecydują, jeżeli w ogóle będą prowadzone, operacje w tej grupie 160–180 przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-195.52" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Polskie firmy państwowe są małe. Około 3300 firm z tych 4400 przedsiębiorstw to firmy, których fundusze własne wynoszą poniżej 50 miliardów starych złotych, czyli 5 milionów nowych złotych. W 1994 r. 50% pracowało ze stratą, a 50% wszystkich firm pracowało z wynikiem dodatnim.</u>
          <u xml:id="u-195.53" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Czasami prowadzimy wielkie batalie i kłótnie, nie mając świadomości, jak ten majątek wygląda. Tak naprawdę są dwa problemy: jak sprawnie, a uważam, że ta ustawa daje taką szansę, załatwić problem 1200 przedsiębiorstw zatrudniających do 50 osób, bo tutaj żadnego sukcesu finansowego dla budżetu nie odniesiemy, to musi być właściwie i sprawnie sprywatyzowane. Trzeba w jakiś sposób przeprowadzić w miarę ostrożne analizy, to znaczy dobrze zbadać procesy dalszych przekształceń bądź restrukturyzacji tych największych przedsiębiorstw. Do tego zatem właściwie, gdyby upraszczać wszelkie dylematy wokół prywatyzacji, zagadnienie przekształcenia polskiej gospodarki należałoby sprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-195.54" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Z przykrością nie odniosę się do wystąpienia pana senatora Ceberka. Mam tylko jedną prośbę. Nie wiem, jaka jest praktyka w pracach Senatu, ale poprosiłbym panią marszałek o to, żeby ze stenogramu z posiedzenia wykreślić sformułowanie, iż prowadzona dzisiaj prywatyzacja jest kradzieżą. Oświadczam panu, Panie Senatorze, że nie czuję się złodziejem i po prostu – pan wybaczy za śmiałość mojego sformułowania – nie życzę sobie, żeby pan w ten sposób zwracał się do ministra przekształceń własnościowych, zarzucając mu tego typu rzeczy. Bo jeżeli pan tak mówi, to prosiłbym, żeby pan to najpierw spróbował udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-195.55" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Z powodu prywatyzacji nie może być 3 milionów bezrobotnych, ponieważ w całym sektorze państwowym pracuje dzisiaj 2,6 miliona ludzi. Więc jakby wszyscy stracili pracę, to tych bezrobotnych, Panie Senatorze, będzie tylko 2,6 miliona. Chociaż w ogóle taki przykład jest absolutną paranoją, ale tego typu argumenty prezentowane publicznie nie są rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-195.56" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o zakłady w Ostrołęce i Hutę „Katowice”, to przyznaję, że nie rozumiem. Mogę panu tylko powiedzieć, korzystając z okazji, że mowa o Hucie „Katowice”, iż próbujemy wprowadzić proces restrukturyzacji w tym przedsiębiorstwie. Zmierza on do jednego: żebyśmy się w końcu dowiedzieli, ile kosztuje wyprodukowanie jednej tony stali w tym przedsiębiorstwie. Bo dzisiaj większość tych dużych gigantów – niektórzy nazywają je mastodontami przeszłości, mamutami przeszłości – została tak obudowana różnymi strukturami towarzyszącymi przedsiębiorstwu, że nie wiadomo, jaki jest koszt wytworzenia przysłowiowej tony stali czy wyrobów gotowych.</u>
          <u xml:id="u-195.57" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Dlatego główną strukturę Huty „Katowice” SA, na którą się składa i koksownia w Zdzieszowicach i Huta „Bankowa” i Huta „Katowice”, gdzie jest jeszcze ileś tam różnych przedsiębiorstw, takich „narośli”, po prostu trzeba oczyścić. Trzeba zrobić coś takiego jak w Polskiej Miedzi SA – wyłączyliśmy z głównego ciągu technologicznego te wszystkie przedsiębiorstwa, które kiedyś były jej potrzebne, ale w fazie, kiedy ta firma była rozwijana i budowana. Dzisiaj one muszą zacząć żyć swoim życiem, a nie, przepraszam za określenie, pasożytować nadal na tej strukturze podstawowej, która wydobywa, produkuje, przetwarza i przetapia miedź. To samo trzeba zrobić w Hucie „Katowice”.</u>
          <u xml:id="u-195.58" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Więc pierwszy etap to etap restrukturyzacji polegający na wyłączeniu 12 różnych przedsiębiorstw ze struktury Huty „Katowice” i utworzeniu z tego grupy kapitałowej inwestycyjnej na wzór pewnego funduszu inwestycyjnego. I to będzie sprywatyzowane. Natomiast linia stali i linia podstawowa nie będą jeszcze prywatyzowane, bo najpierw trzeba tam skończyć trzy inwestycje: jedna jest już na ukończeniu, druga – w trakcie, a trzecia będzie realizowana w przyszłości – czyli trzy linie ciągłego odlewania stali. Trzeba to będzie połączyć jeszcze swego rodzaju mikrohutą. I na tym polega cały proces przekształceń, jak to pan określił, prywatyzacji Huty „Katowice”. Zwłaszcza, że przede wszystkim jest bardzo ważny cały tryb modernizujący polskie hutnictwo.</u>
          <u xml:id="u-195.59" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Gdzieś w świecie, w Europie, przeszło 80% stali produkuje się metodą ciągłego odlewania, a u nas ciągle jest to 9%. Po prostu jesteśmy niezwykle opóźnieni technologicznie w tym zakresie, co przy zetknięciu z rynkiem Wspólnot Europejskich może być dla polskiego hutnictwa bardzo dotkliwe. I po to są prowadzone te operacje i po to się również tę operację, Panie Senatorze, konsultuje z załogami, z poszczególnymi wydziałami.</u>
          <u xml:id="u-195.60" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan senator Tyrna mówił, że jego wystąpienie będzie miało charakter polityczny i tak było. Więc trudno mi się do tego odnosić, zwłaszcza że do paru elementów, związanych właśnie z „kolesiami” w radach oraz z niezgodnością z paktem już się odnosiłem. Chciałem jeszcze raz podkreślić, że ta ustawa w żaden sposób nie blokuje dyskusji czy szukania rozwiązań ustawodawczych, jeżeli chodzi o uwłaszczenie. To znaczy, ona może blokować to troszeczkę w inny sposób, i tu przyznaję panu rację, bo majątek publiczny, państwowy jest skończony, policzalny. I to jest ta wątpliwość. Ale chciałbym, żeby wszyscy dyskutujący o powszechnym uwłaszczeniu społeczeństwa pamiętali, że nie jest to majątek bez długów. Nie zapominajmy o jednej rzeczy, na majątku państwowym spoczywa dzisiaj 60 miliardów dolarów zadłużenia zewnętrznego i wewnętrznego. Czyli jest to dług krajowy i dług zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-195.61" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Więc takie lekkie traktowanie tego majątku, na zasadzie rozdawnictwa, wiąże się też z przejmowaniem odpowiedzialności przez tych, którzy go będą obejmować. Trzeba jeszcze i o tym pamiętać. Nie wolno o tym zapomnieć, bo nie można pozbawić państwa jego własności, zostawiając mu przeszło 60 miliardów długu liczonego w dolarach. Na to również chciałbym panu senatorowi zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-195.62" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan senator Bartodziej odniósł się do art. 68, który mówi o mieniu komunalnym. Naszą intencją, Panie Senatorze, było sformułowanie takiego zapisu, który pozwoli, może się pan z tym nie zgadzać, stosować przepisy tej ustawy do prywatyzacji – może prywatyzacja powinna być w cudzysłowie – przedsiębiorstw komunalnych, z uwzględnieniem zasady odpowiedności. Jeżeli tworzymy spółkę akcyjną, to organ założycielski, w tym przypadku gmina, jest właścicielem akcji. Gdy później chcemy sprywatyzować tę spółkę – bo tak może być, że chcemy jej własność upublicznić w innym wymiarze, że mieszkańcy gminy staną się właścicielami akcji – to możemy robić to według procedur, które są zapisane w tej ustawie. Taka była nasza intencja.</u>
          <u xml:id="u-195.63" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Nam w żaden sposób nie chodziło o zatarcie – pan użył takiego sformułowania – granicy między własnością komunalną i własnością państwową. Aczkolwiek pan wie, że owa własność komunalna została wykreowana z państwowej. To też jest prawda. W końcu kiedyś to co gminy objęły, zostało im przekazane przez państwo. Więc nie taka była nasza intencja. Chodziło nam o to, żeby mechanizm, który został tam zaproponowany, pozwalał korzystać również przedsiębiorstwom komunalnym z procedur zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-195.64" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan senator Madej pytał o termin. Tak, w poprzedniej ustawie była taka formuła… Nie w poprzedniej, ale w obecnej ustawie jest formuła, która mówi – to jest nadinterpretacja – że spółka akcyjna może istnieć tylko dwa lata. To raczej nie to. Jak pamiętam pracę nad tą ustawą… Wtedy też akurat miałem okazję być w komisji, która przygotowywała rozwiązania. Nam się wtedy wydawało, że jeżeli wpiszemy normę dwóch lat, to będzie to taki motor pędzący nas ku prywatyzacji. Bo to jest zapis motywujący, ale w dużej mierze jednak utopijny.</u>
          <u xml:id="u-195.65" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Można to też przenosić na własne doświadczenia. Jeżeli pan chce sprzedać samochód, to pan nie ma gwarancji, że to się uda w ciągu dwóch tygodni. To zależy od jakości tego samochodu i od ceny, jaką chce pan uzyskać. Jak pan chce dostać dużą cenę za ekskluzywną syrenkę, to będzie pan długo ją sprzedawał, chyba że pan trafi na maniaka, który po prostu buduje jakieś muzeum. Przenieśmy to teraz na grunt przedsiębiorstw. Każde przedsiębiorstwo ma po prostu jakieś cechy szczególne, które albo pozwolą to zrobić szybciej, albo wolniej.</u>
          <u xml:id="u-195.66" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Podam jeden z przykładów, bo nie jest on tajemnicą. Weźmy prywatyzację Pafawagu, czyli wrocławskiej fabryki wagonów. Co z tego, że zrobiliśmy analizę, wycenę, skoro każdy inwestor, który chce przyjść – a ta fabryka po prostu ma coraz większe kłopoty – mówi: dobrze, poddajemy się dyskusji i finalizowaniu tej umowy, pod jednym warunkiem, Panie Ministrze, kiedy pan mi powie z dużą dozą prawdopodobieństwa, jakiego mogę się spodziewać portfela zamówień na wyroby tej firmy ze strony Polskich Kolei Państwowych w roku 1997, 1998, 1999; bo jaki ja mam interes, żeby zainwestować w fabrykę, jeśli się później okaże, że przykładowo PKP, przewoźnik krajowy, nie będzie chciał ode mnie kupować wyrobów; a poza tym chciałbym wiedzieć, jakich oczekuje standardów? Bo łączymy się z tymi wszystkimi liniami komunikacji europejskiej według określonego standardu. Zresztą nie każda lokomotywa i nie każdy skład wagonów może wjechać na ciągi komunikacyjne Europy. Przyznaję, że od paru miesięcy prowadzimy intensywny dialog, żeby wyciągnąć te dane z PKP. I do momentu, kiedy tych danych czy listu intencyjnego nie będę miał, to po prostu nie sfinalizuję transakcji. I z pełną świadomością muszę przekroczyć normę dwóch lat. Po prostu taki jest ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-195.67" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Oczywiście, inaczej jest, kiedy pan sprzedaje fabrykę proszków. Bo wtedy inwestor nie dyskutuje o tym, co w tej fabryce jest, tylko widzi rynek 40 milionów klientów, których nie musi o to pytać, bo on po prostu sobie na tym rynku poradzi. To jest transakcja o zupełnie innym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-195.68" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Coraz częściej będziemy zawierali transakcje, które już nie pochodzą ze świata transakcji przedsiębiorstw, które produkują dobra konsumpcyjne, a bardziej dotyczą przedsiębiorstw, które produkują dobra inwestycyjne. I ta norma, aczkolwiek motywująca, nie wytrzymała w wielu przypadkach pewnej próby życia, stąd musieliśmy przedłużać terminy. A jest parę takich przypadków, które mówią wprost, że przyczyną tego, iż nie było prywatyzacji, jest fakt następujący: po prostu nikt w ogóle nie podjął decyzji o wyborze doradcy i rozpoczęciu procedury.</u>
          <u xml:id="u-195.69" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Weźmy chociażby Hutę „Katowice”. Nie jest możliwa operacja, która w ciągu dwóch lat sprywatyzuje tego typu przedsiębiorstwo. Niektórzy nawet nie są w stanie w ciągu dwóch lat pomyśleć o prywatyzacji, a co dopiero sprywatyzować w tym czasie tego typu firmę.</u>
          <u xml:id="u-195.70" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Stąd wprowadziliśmy trochę inny mechanizm polegający na tym – co Sejm skreślił – że jeżeli jest złożona oferta na akcje bądź udziały danej firmy, a to utrzymało się w prywatyzacji bezpośredniej, to minister musi rozpocząć procedurę w określonym czasie. Czyli ja nie mogę – przepraszam za pewien egoizm – czekać i rozglądać się, lecz muszę rozpocząć procedurę. Ale tak naprawdę istnieje norma kodeksu cywilnego, która mówi, że w stosunku do złożonej oferty trzeba się jakoś tam zachować, są pewne przepisy, które tego dotyczą. Nie ma, moim zdaniem, dobrego rozwiązania. Rozwiązanie dwuletnie też się nie sprawdziło.</u>
          <u xml:id="u-195.71" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Poruszył pan problem natury – powiedziałbym – społecznej, politycznej, historycznej, wręcz filozoficznej, problem asymetrii uprawnień. Dotyczy ta sprawa pracowników, i tu mogę powiedzieć, również nas – pracowników sfery budżetowej, bo to wbrew pozorom odnosi się też do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, i każdej administracji rządowej, i senatorów, i ludzi wolnych zawodów, i rencistów, i emerytów. No, ale w roku 1990 podjęto decyzję, która była spowodowana mechanizmem – powiedzmy – biernego napędu do prywatyzacji, niektórzy to nazywają swego rodzaju „marchewką”, żeby umotywować reprezentacje pracownicze do procesu przekształceń i prywatyzacji. Wprowadzono więc zapis, który został potwierdzony decyzją Sejmu i Senatu, a ustawę podpisał prezydent. I to się stało normą w polskiej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-195.72" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Dzisiaj powstały pytania – czy nas stać na wycofanie się z tej normy, czy szukać innych rozwiązań? Taką alternatywą jest właśnie program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Stwarza on wszystkim dorosłym obywatelom jednakową szansę uczestnictwa za symboliczną opłatą i nie czyni różnicy – jeżeli chodzi o świadectwo udziałowe – czy ktoś jest pracownikiem sfery budżetowej, rencistą, emerytem, czy też aktywnym pracownikiem danego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-195.73" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Myślę, że w tę stronę próbowaliśmy – to tłumaczy też poprzednie ekipy – szukać pozytywnego rozwiązania. Wydaje mi się bowiem, że dzisiaj rozwiązanie polegające na wycofaniu się z tej preferencji w stosunku do załóg, widziane z poziomu na przykład central związkowych, wygląda zupełnie inaczej, a zupełnie inaczej rozmawia się na ten temat w samych przedsiębiorstwach. Zupełnie inaczej. Myślę, że wiele osób, wielu senatorów i posłów pewnie tego typu sytuację by potwierdziło, jest tutaj wyraźna różnica, konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-195.74" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Tak, jest taki zapis. Oznacza on, że w przedsiębiorstwach z otoczenia rolnictwa, Panie Senatorze, mamy do czynienia z taką sytuacją, że musimy zarezerwować tak naprawdę, według dzisiejszych przepisów, 35% kapitału – 15% dla pracowników, 15% dla rolników i rybaków indywidualnych oraz 5% na rezerwę reprywatyzacyjną. Zapis taki istnieje i dotyczy przedsiębiorstw, które działają w otoczeniu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-195.75" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o zapis o bonach, to przyznaję, że nie była to inicjatywa rządowa. Został on wprowadzony do ustawy na wniosek posłów, przy – powiedziałbym – aprobacie ze strony rządu. Jest to wierne przekopiowanie zapisu obecnie obowiązującego w ustawie. Moja teza, Panie Senatorze, jest następująca – jeżeli powstaje swego rodzaju kompromis w stosunku do mechanizmu kolejnej mutacji powszechnego uwłaszczenia, to w oparciu o te przepisy tego się zrobić nie da. Do tego potrzebna jest odrębna regulacja ustawowa. Przepisy te są bowiem po prostu pewnym wyrazem woli i intencji, natomiast w oparciu o ich reguły gry tego przeprowadzić się nie da. To jest moje zdanie. Stąd, świadomie, nie lansowaliśmy tego do projektu rządowego, uważając, że jeżeli miałyby być dokonywane tego typu operacje, to muszą być one przedmiotem odrębnej regulacji i to w randze ustawowej, a nie w randze rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-195.76" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chciałbym się jeszcze odnieść krótko do wystąpienia pana senatora Romaszewskiego, bo zrobiłem to tylko po części. Potrzebna jest tu pewna konsekwencja, jeśli chodzi o komercjalizację, Panie Senatorze. Bo jak jest uwłaszczenie, to musi być komercjalizacja. Jest ustawa, która określa reguły gry dotyczące tego, jak przekształcić przedsiębiorstwo państwowe w spółkę, omawia, co to jest prywatyzacja pośrednia, dawniej zwana kapitałową i co to jest prywatyzacja bezpośrednia, zwana wcześniej prywatyzacją likwidacyjną. Niebawem natomiast – nie jestem dzisiaj w stanie powiedzieć panu precyzyjnie kiedy, ale myślę, że na jesieni – przekażemy do parlamentu ustawę, która będzie określała reguły tworzenia funduszy inwestycyjnych zamkniętych i otwartych. Przy czym, jeśli chodzi o fundusze otwarte, to inwestycje już są uregulowane, bo są to fundusze powiernicze. Zawarte to zostało w ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Jeśli natomiast chodzi o fundusze zamknięte to inwestycje są uregulowane tylko częściowo. Taką konstrukcją jest Narodowy Fundusz Inwestycyjny, my natomiast chcemy stworzyć regułę generalną. Później będzie to sobie można nazywać. Używając innego języka – fundusz inwestycyjny będzie takim wehikułem, na który pan sobie nałoży karoserię w postaci funduszu emerytalnego, rekompensacyjnego itd. W każdym przypadku będzie potrzebna komercjalizacja. Sądzę więc, że nie warto jej tak bardzo atakować, można się tylko przyglądać, jak ona będzie wykonywana. Tak czy inaczej fundusze muszą być i będą przedmiotem odrębnej regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-195.77" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan senator Stępień pytał o to, co z producentami rolnymi, którzy kiedyś dostarczali swoje płody, a teraz nie dostarczają. Czy tutaj można stosować jakieś inne rozwiązania? Panie Senatorze, ja mogłbym odwrócić pytanie – a co zrobić z tymi pracownikami, którzy zostali zwolnieni wskutek redukcji, a później firma została przekształcona w spółkę? To jest podobny problem, po prostu zostali zwolnieni. Im też nie przysługuje to prawo, ponieważ przyjęliśmy zasadę, że prawa się nabywa z datą przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę. Znowu – czas historyczny, różne zdarzenia. Taka jest zasada konstrukcji tej ustawy, taka jest jej konstrukcja. A więc w tym przypadku niestety, nie zostaną oni objęci. Jednym – mówiąc nieładnie – udało się, inni po prostu może nie mieli szczęścia, może podjęli nietrafne decyzje ekonomiczne. Stąd w tym przypadku takiego rozwiązania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-195.78" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan zadał również pytanie o urzędników. Odpowiedziałem na nie przy okazji odpowiedzi na pytanie senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-195.79" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Wołanie o referendum to wołanie polityczne w tej kwestii. Myślę, że już chyba jest troszeczkę za późno. Ale to już jest decyzja parkietu politycznego – tak bym to określił – Sejmu i Senatu. Być może dzieje się to przy okazji konstytucji, w tej kwestii się nie wypowiadam, jako przedstawiciel rządu nie mam ku temu żadnej kompetencji i upoważnienia. To już zostawiam tym izbom, gdzie tę politykę i tego typu decyzje się stanowi.</u>
          <u xml:id="u-195.80" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Na koniec, niestety, nie mam ze swojej strony dobrego komunikatu – jeżeli mogę tak powiedzieć – dla pana senatora Romańczuka. Szanuję decyzję o wstrzymaniu się pana senatora od głosu. To jest ustawa, która odnosi się, Panie Senatorze, do przedsiębiorstw państwowych. Już jeden z senatorów mnie o to pytał. Ona nie dotyczy pegeerów, one już miały odrębną regulację. Odpowiedzi na pytanie: czy dzisiaj istnieje możliwość jakiegoś systemu rekompensaty w oparciu o reguły istniejące w tamtej ustawie, trzeba by było szukać w dyskusji z człowiekiem będącym gospodarzem ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, czyli ministrem rolnictwa i całym kierownictwem agencji. W taki sposób trzeba szukać pewnego – tak bym to nazwał – zadośćuczynienia tym, którzy po prostu utracili miejsca pracy. Ustawa tego nie przewiduje i – moim zdaniem – nie takie jest jej miejsce.</u>
          <u xml:id="u-195.81" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pani Marszałek, dziękuję. Chyba postarałem się, na podstawie moich notatek, odpowiedzieć na większość pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, ale bardzo proszę o pozostanie na mównicy, bo nie wątpię, że będzie jeszcze bardzo dużo pytań do pana ministra, pytań zadawanych z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chcę tylko powiedzieć, że inkryminowane zdanie o prywatyzacji jako złodziejstwie zostanie z protokołu wykreślone. Tylko bardzo proszę, pokazać mi stenogram, żeby było wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zaraz będziemy zapisywać osoby proszące o głos. Pierwszy był chyba pan senator Andrzejewski, później senator Chronowski, następnie senator Adamiak.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, niezależnie od pozostania na swoich stanowiskach i od niekontynuowania już wymiany ocen i kryteriów, chciałbym spytać o rzecz nową.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To, co nas niewątpliwie łączy, sądząc po pana wystąpieniu, to chęć przestrzegania prawa negocjowanego i jego wyniku, czyli paktu o przedsiębiorstwie. Pozostając przy ocenie jego realizacji, chciałbym się tylko upewnić, czy ten zapis będzie przez pana respektowany. Mówi on, że w ciągu 6 miesięcy od uchwalenia ustawy reprezentacje pracowników prywatyzowanych przedsiębiorstw w porozumieniu z organami przedsiębiorstw przedstawią właściwemu organowi założycielskiemu do oceny projekt, nie opinię, a właśnie projekt przekształceń własnościowych, przygotowywany w oparciu o przepis ustawy o prywatyzacji – aktualizuję – o komercjalizacji. Projekt ten ma określony tryb zwrócenia do poprawek i dopiero jeżeli reprezentacja pracowników danego przedsiębiorstwa nie przedstawi projektu o kierunkach przekształceń własnościowych, a nie tylko o komercjalizacji, w ustalonym 6-miesięcznym terminie, dopiero wtedy zdecydują inni. W przypadku prywatyzacji i likwidacji będą to organa założycielskie, w przypadku prywatyzacji kapitałów – minister przekształceń własnościowych. Rozumiem, że w priorytecie…</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Panie Senatorze, bardzo proszę o krótkie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak, ale pytanie zmierza do zrealizowania całościowo tego zapisu. Skoro pan minister stwierdził, że ustawa w pełni ten zapis realizuje, to czy pan wykona zapis o tej treści? To jest pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Będę miał też drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy zadać je od razu?</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Może od razu pytanie drugie.)</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dobrze. Jest to pytanie z innej branży, ale też dosyć istotne. Dotyczy ono art. 24, a kwestia nie została tutaj dziś poruszona.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Kosztem podatników i sfery budżetowej ustawa uprawia rozdawnictwo długów, które miały być przeznaczone na świadczenia socjalne z ubezpieczeń społecznych. Mówi ona o zobowiązaniach wobec budżetu, skarbu państwa i z tytułu ubezpieczeń społecznych oraz o składkach funduszu pracy, państwowego funduszu rehabilitacji niepełnosprawnych i funduszu świadczeń pracowniczych. Będzie to umarzane w 70% przez sam fakt wejścia komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#komentarz">(Minister Przekształceń Własnościowych Wiesław Kaczmarek: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy nie jest to podcinaniem podstaw materialnych przyszłemu narodowemu funduszowi inwestycyjnemu ubezpieczeń społecznych? Jeśli przy deficycie budżetowym wszyscy będziemy płacić za niewpłynięcie tych kwot, bo tak może się zdarzyć. Czy nie powinien tych zadłużeń przejąć skarb państwa lub co najwyżej je odłożyć? Albo czy przyszły fundusz ubezpieczeń społecznych nie powinien partycypować w uwłaszczeniu akcjami? Czy nie są to typowe dotacje z okresu PRL? Jest to bowiem darowanie czegoś, co powinno pójść na cele społeczne i socjalne. To moje drugie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wydaje mi się, że pan senator Adamiak ma związane z tym pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorJanAdamiak">Mam jeszcze dwie wątpliwości odnośnie do art. 24, oprócz tych, które omówił już senator Andrzejewski. Idą one w następującym kierunku. Czy przedsiębiorstwa, wiedząc o tym, że w myśl ustawy zobowiązania będą umarzane, nie zaczną robić takich zobowiązań? Czy planując przekształcenie w spółkę skarbu państwa, na przykład za 6 miesięcy, nie przestaną nagle w tym czasie płacić swoich zobowiązań? Drugie pytanie zadam później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Spróbuję odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Dla przedsiębiorstw będą dziś kłopotliwe próby „pompowania” swoich nie realizowanych zobowiązań. Wpisaliśmy bowiem datę 31 grudnia 1994 r. Ustawa obejmuje więc stan z przeszłości, a nie obecny. Panie Senatorze, mówię do pana senatora Andrzejewskiego, zasada ta nie dotyczy wszystkich przedsiębiorstw. W art. 21 ust. 1 pkty 1 i 2 zostały sformułowane określone kryteria ekonomiczne, które dotyczą pewnej wybranej grupy przedsiębiorstw. I jest jeszcze formuła ograniczająca. Trzeba przejść całą procedurę, żeby dojść do punktu, w którym skarb państwa stanie przed wyborem: albo odzyskać 30% w ciągu 24 miesięcy, albo mieć kłopot z likwidacją przedsiębiorstwa rozumianą jako upadłość i zadowolić się tym, co zostanie. Doszliśmy do wniosku, również z ministrem finansów, że wybór polega na rezygnacji z niektórych starych zaległości i daniu zakładom pewnej szansy. Powinno się to zwrócić poprzez niewypłacanie kolejnych zasiłków dla bezrobotnych i innych osłon związanych ze zwolnieniami grupowymi, które mogą towarzyszyć upadkowi przedsiębiorstwa, poprzez podniesienie jego wydajności podatkowej czy utrzymanie tak zwanej stabilności podatkowej. Przecież firma może odżyć. To jest świadomie podejmowane ryzyko ekonomiczne związane z tego typu konwersją. I tak wychodzi z rachunków. Jeszcze raz podkreślam, że ustawa dotyczy pewnej specyficznej grupy przedsiębiorstw. Kryteria ich doboru są określone w art. 21 i są związane z sumą zobowiązań w relacji do wartości księgowej aktywów. Nie wszystkie firmy je spełniają. Dlatego myślę, że jest to operacja, która nie dotyczy gremialnego mechanizmu i nie odnosi się do wszystkich przedsiębiorstw państwowych, a jedynie do tych, wobec których możemy stanąć z taką alternatywą. Albo rozpoczniemy przygotowanie do procedury upadłości firmy, albo damy jej szansę – w pierwszym etapie kosztem budżetu, co później powinno się zwrócić na zasadzie pewnego efektu ciągnionego. Jest to mimo wszystko ryzyko ekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Chronowski.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze proszę powiedzieć o pakcie dla przedsiębiorstwa, to jest casus belli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przepraszam, jeszcze powiem o pakcie, zapomniałem o tym. Wydaje mi się, Panie Senatorze, że rozwiązanie zaproponowane w projekcie rządowym jest dalej idące niż rozwiązanie w mechanizmie paktowym.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Dlaczego? Dlatego, że była tam zasada – o ile dobrze pamiętam – że w ciągu 6 miesięcy reprezentacja pracownicza może dyskutować. Na tym koniec. Jeśli decyzja nie została podjęta w tym czasie, to później robi to już skarb państwa. Formułę taką utrzymujemy, choć w trochę zmodyfikowanej formie. Dyskusja z radą przedstawicielstwa załogi jest stałą zasadą ustawy. Obiecujemy natomiast jeszcze, że w ciągu 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy organ założycielski nie będzie wychodził z inicjatywą przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę. Adresowane to będzie do 3800 przedsiębiorstw państwowych. W tym czasie macie szansę rozpocząć prywatyzację bezpośrednio. Jeśli bowiem chce się robić prywatyzację kapitałową, to i tak trzeba złożyć prośbę o przekształcenie w spółkę. Jak powiedziałem, jest to pewna modyfikacja formuły paktowej. Utrzymana zostaje zasada stałego opiniowania i wypowiadania się reprezentacji pracowniczej, jeżeli chodzi o przekształcenie przedsiębiorstwa, nie tylko przez 6 miesięcy, jak to jest w pakcie. Wówczas załoga może nie robi tego, co chce, ale ma prawo inicjatywy, a minister przekształceń jest pasywny. Rozwiązania są podobne i nic nie stoi im na przeszkodzie. Pan doskonale wie, że wbrew całemu przedsiębiorstwu nie da się nic zrobić. Żaden inwestor nie zdecyduje się nawet tam wejść.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Żeby wszystko było jasne, rozumiem, że będzie pan, Panie Ministrze, respektować zapis paktu o przedsiębiorstwie.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chciałbym respektować, ale w projekcie ustawy jest trochę inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Myślę, że z punktu widzenia uczestnictwa przedsiębiorstwa i jego reprezentacji jest ono korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No, pan minister…)</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych Andrzej Żebrowski: Jeżeli można…)</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja skonkretyzuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, to jest na pewno bardzo ciekawe…</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">…ale chodzi o to, że sporo osób chciało…</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">…zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Chronowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#komentarz">(Minister Przekształceń Własnościowych Wiesław Kaczmarek: Czy można jeszcze poprosić pana ministra Żebrowskiego? Pan minister chciał coś uzupełnić.)</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Pani Marszałek! Chciałbym precyzyjnie odpowiedzieć panu senatorowi. Sytuacja wygląda tak: z grupy 4000 przedsiębiorstw państwowych zobowiązania paktowe polegające na pozostawieniu przez pół roku swobody wyboru drogi prywatyzacji będą respektowane w stosunku do 3 800. Praktycznie jest to 95% ogółu. Pozostaje natomiast 200 największych przedsiębiorstw, dla których niemożliwa jest inna droga niż prywatyzacja kapitałowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Senatorze, jeszcze jedno uzupełnienie. Ten przepis, który mamy, trzeba czytać łącznie z parametrami wejścia na ścieżkę bezpośrednią. Wszystkie firmy, które zatrudniają poniżej 500 osób oraz mają sprzedaż poniżej 12 milionów ECU i fundusze własne około 6 milionów ECU, obowiązuje 6-miesięczny okres na podjęcie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">W swoim wystąpieniu odniósł się pan do poprawki pierwszej w moim zestawie i powiedział pan, że powoduje ona nawrót do spółek nomenklaturowych. Ja się z tym zdecydowanie nie zgadzam. Absolutnie!</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Ministrze! Spółki nomenklaturowe dotyczą odwieszenia kodeksu handlowego i konkretnego przepisu, mianowicie tego, który mówi, że właściciel wchodząc do spółki aportem, nie może zauważyć… W 1934 r. prezydent nie przewidywał, że ktoś może zaniżyć wartość spółki i parlament, kiedy się o tym dowiedział, szybko to zniwelował. Na dzień dzisiejszy nie istnieje problem spółek nomenklaturowych i to sięga bodajże 1988 r., o ile się nie mylę. Więc ja się z tym zdecydowanie nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Jeśli chodzi o tę poprawkę, to moja intencja jest czysta i bardzo jasna. Tłumaczyłem przypadek dzierżawy. Część przedsiębiorstw państwowych oddało w dzierżawę takie odcinki, gdzie się im nie opłacało działać i wyszły one na zero. Moja poprawka idzie w tym kierunku, żeby dać możliwość sprywatyzowania takich odcinków. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">Teraz drugie krótkie pytanie. Panie Ministrze! Według ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 1990 r. miał pan prawo prywatyzować bez zgody rady pracowniczej i dyrektora przedsiębiorstwa. Miał pan prawo zwrócić się do prezesa Rady Ministrów czy Rady Ministrów. Czy chociaż raz pan z niego skorzystał? W tej ustawie jak gdyby ogranicza się to prawo samorządu załogi? Czy mając takie uprawnienia wynikające z ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych skorzystał pan z tego prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">To chyba nie chodzi o prawo do prywatyzacji, lecz o prawo przekształcenia przedsiębiorstwa w spółkę. Tak, korzystaliśmy z tego kilkakrotnie. Ostatnio spektakularnym przykładem korzystania z tego prawa było przekształcenie przedsiębiorstw państwowych cukrowni w spółki akcyjne. Nie wiem, czy pan senator zauważył, ile towarzyszyło temu różnego rodzaju nieprzyjaznych wypowiedzi. Do dzisiaj jest kilka przedsiębiorstw, które po prostu powiedziały, że dokumentów nie dostarczą. Tak się dzisiaj przestrzega prawa w przedsiębiorstwie państwowym. Są takie firmy.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Ja również z tego korzystałem, tylko procedura jest taka, że najpierw muszę się zwrócić do organu założycielskiego, do dyrekcji i rady pracowniczej z zapytaniem, czy wyrażają zgodę na przekształcenie. Instytucje te mają miesiąc na udzielenie odpowiedzi. Jeżeli nie udzielą odpowiedzi, uznajemy to za wyrażenie zgody, a jeżeli odpowiedź jest negatywna, to wtedy zwracamy się do prezesa Rady Ministrów o wydanie zarządzenia o przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego w spółkę. Dzieje się to zwykle w trybie rozporządzenia Rady Ministrów. Tak więc korzystaliśmy z tego prawa, ale bardzo rzadko. Gdyby policzyć wszystkie cukrownie, było to około pięćdziesięciu razy.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Sprawa spółek nomenklaturowych. Panie Senatorze! Są różne nomenklatury – pan zna jedną, a ja znam drugą. Chodzi o to, żeby mechanizm zawarty w tej ustawie jednak to uniemożliwiał. Jeszcze raz to podkreślam. Uważam, że lepszą i zdrowszą metodą, również z punktu widzenia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, jest podzielenie przedsiębiorstwa tego typu, a nie eksploatowanie tylko tego, co jest najistotniejsze. Ja uważam, że trzeba podzielić, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Przedsiębiorstwo nie wyrazi zgody, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">To nie będzie prywatyzacji! Nie ma obowiązku prywatyzacji. Nie będziemy transferowali z przedsiębiorstwa państwowego do sektora prywatnego tego, co najlepsze. A kto jest beneficjentem w tym sektorze prywatnym, to już się nie spierajmy. Jedni mówią, że to jest nomenklatura, drudzy – że to inwestorzy, a jeszcze inni – że to była nomenklatura. Mamy zbyt dużo negatywnych doświadczeń, żeby jednak walczyć o ten zapis o zorganizowanym mieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, koło pół do piątej, czyli za parę minut, będziemy musieli zrobić przerwę. Mamy wizytę kanclerza Kohla najpierw w Prezydium Senatu, u pana marszałka, a za pięć piąta u nas na sali. Wszyscy muszą być, tak więc proszę, żeby nie polemizować z panem ministrem, tylko zadawać pytania. Jest jeszcze zapisanych wiele osób.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Romaszewski ma pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze! Nie mogę się z panem zgodzić, jeśli idzie o gry losowe. Państwowe Przedsiębiorstwo „Totalizator Sportowy” kontroluje 80% rynku gier i jest przedsiębiorstwem państwowym. Skoro wpisujemy w art. 1 w ust. 3 banki i instytucje ubezpieczeniowe, to takie przedsiębiorstwo też warto wpisać. Jest to podmiot godny uwagi parlamentu. Prawda, można dyskutować o całym ust. 3, ale jak już… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W tej kwestii, Panie Senatorze, nie wiem jednej rzeczy – czy przedsiębiorstwo to zostało założone i działa na podstawie ustawy z 1981 r., czy też ma odrębną regulację ustawową? Może pan minister Żebrowski powie coś więcej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">To nie ma nic wspólnego z pracownikami ministerstwa. Jako prokurator sam pan dobrze o tym wie, że sam raport NIK jeszcze nie dowodzi, nie świadczy o aferze, a więc jest trochę zbyt wcześnie na wyciąganie podobnych wniosków. Jeszcze raz natomiast chciałbym podkreślić, że to nie ma nic wspólnego z prywatyzacją i ze sformułowaniem tezy, że jest złodziejska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Obecna redakcja ust. 3 w art. 1 stanowi, że Sejm ma wyrażać zgodę na prywatyzację określonych sektorów gospodarki, czyli jest to podejście systemowe, do sektora. Jeśli natomiast chodzi o gry losowe, to jest to dziedzina, która w pewnym stopniu jest prywatna. Operuje na niej jedno przedsiębiorstwo mające ogromny udział na rynku, ale to jest inna sytuacja niż na przykład decyzja o zezwoleniu z prywatyzacji sektora naftowego. Sektor naftowy jest obecnie państwowy w całości i zostanie podjęta decyzja o jego otwarciu, natomiast w przypadku totalizatora jest to decyzja jednostkowa, w stosunku do jednego przedsiębiorstwa, i tego typu regulacji w obecnym ust. 3 nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan senator Lackorzyński ma krótkie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Tak, krótkie. Panie Ministrze! Nikt nie kwestionuje pana prawa do dobrego imienia, ale ja po części rozumiem pana senatora Ceberka, bo jeżeli mamy zacofany, energochłonny, zadłużony przemysł hutniczy…</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Pytanie, pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">…który przez wiele lat zaopatruje się w węgiel poprzez pośredników od zadłużonych państwowych kopalń, to w odczuciu społecznym jest to złodziejstwo. Pytanie jest krótkie. Panie Ministrze, jakie środki dyscyplinarne podjął pan wobec swoich pracowników w ministerstwie po ujawnieniu tych aferowych spraw przez NIK? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">W zasadzie zostało mi tylko jedno pytanie, a raczej mała wątpliwość. W art. 37 ust. 4 jest zapis, że rolnicy i rybacy mają prawo do nabycia akcji w nie więcej niż dwóch spółkach. Zostały wymienione tylko dwie grupy zawodowe. Czy należy przez to rozumieć, że na przykład inni pracownicy mają nie ograniczone prawo? Jeżeli pracownik przedsiębiorstwa państwowego, na przykład radca prawny, pracuje w czterech przedsiębiorstwach, to czy w przypadku prywatyzacji będzie mógł nabyć akcje wszystkich czterech przedsiębiorstw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Nie chciałbym popełnić błędu, ale pewnie pan minister Żebrowski, który brał udział w szczegółowych negocjacjach z ministerstwem rolnictwa i w pracach komisji, wie, dlaczego się tu znalazł zapis o dwóch spółkach. Mechanizm jest pewno taki, że rolnik nie ma obowiązku dostarczania na przykład buraków cukrowych tylko do jednej cukrowni, a trzody chlewnej tylko do jednego zakładu mięsnego. Zapis ten jest pewnie wynikiem kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Natomiast w przypadku pracowników do tej pory stosowaliśmy zasadę, że mogą nabywać akcje na specjalnych warunkach tylko w jednym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Nie stosowaliście!)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Stosowaliśmy zasadę: tylko w jednym przedsiębiorstwie. Może pan minister Żebrowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Rzeczywiście ustawa mówi, że pracownicy mogą korzystać z tego uprawnienia do nabywania akcji wyłącznie w jednym przedsiębiorstwie, natomiast jeśli chodzi o rolników, to chciałem zwrócić uwagę na dwa elementy. Po pierwsze pula akcji przeznaczonych dla rolników jest zawsze taka sama, zarówno w jednym przedsiębiorstwie 15%, jak i w skali całego sektora związanego z rolnictwem, do którego rolnicy dostarczają płody rolne. Tak więc w sumie na wszystkich rolników rozłoży się tyle samo akcji. Trywializując powiem, że mogą mieć oni 100 akcji w jednym przedsiębiorstwie albo po 50 akcji w dwóch przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">A skąd się wziął taki postulat i dlaczego się na to zgodziliśmy? Otóż regułą na wsi jest produkcja i roślinna, i zwierzęca – buraki do cukrowni, wysłodki dla trzody chlewnej, a mięso do masarni. A więc regułą jest, że statystyczny rolnik utrzymuje stałe kontakty z dwoma odbiorcami. Oczywiście, pojawiły się również projekty całkowitego braku ograniczania, ale wtedy, przy niewielkim limicie dostaw w ciągu trzech lat, rolnicy, którzy mają odpowiednie zbiory, mogliby je dostarczać do wielu przedsiębiorstw i już przekraczałoby to pewien uzasadniony poziom preferencji.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">W każdym razie zarówno posłowie reprezentujący rolników, jak i resort rolnictwa, wspólnie z przedstawicielami ministra przekształceń własnościowych, bezpośrednio w komisji tego rodzaju formułę wypracowali.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Jeżeli natomiast chodzi o pierwsze pytanie, to ani tak, ani nie, ponieważ od ścigania i orzekania, czy jest to przestępstwo, są w Polsce stosowne służby – od Urzędu Ochrony Państwa poczynając, a na prokuraturze, policji kończąc. Od orzekania, czy to jest przestępstwo, jest sąd. Jeżeli przestępstwo zostanie stwierdzone również przez władze spółki, to jest cały mechanizm – od walnego zgromadzenia poprzez rady nadzorcze i zarządy – wyciągania konsekwencji. Ja natomiast nie mogę wyciągać konsekwencji w stosunku do osób, do których są formułowane podejrzenia, bo myślę, że pan również nie ma żadnego dowodu na to, że były popełnione przestępstwa. W tej sprawie nie było chyba jeszcze żadnych orzeczeń. Dziękuję za ten sygnał. Niewątpliwie przyjrzę się tej sprawie i poproszę radę nadzorczą o jej zweryfikowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Ceberek, też króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Ministrze! Zainteresowałem się kradzieżami węgla w kopalniach, na przykład w kopalni „Wieczorek”, dowiedziałem się potem o przestępstwach w Hucie „Katowice”. Czy pan minister, jako stróż budżetu państwa, jest zobowiązany wkraczać w sytuacji, kiedy te kradzieże występują, czy pan wkracza dopiero wtedy, kiedy zakład jest zadłużony i pan go wtedy prywatyzuje? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorStanisławCeberek">I drugie pytanie. Dla mnie długo pan tłumaczył sposoby prywatyzacji, bo ja od 1989 r. pracuję w przedsiębiorstwie prywatyzowanym. Na razie jeszcze żyjemy, ale licho. W związku z działaniem planu Balcerowicza i Ministerstwa Przekształceń Własnościowych zwolniliśmy z tego zakładu ponad 200 osób, żyjemy na głodowych płacach…</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Proszę zadać pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Kogo mam określać słowem „złodziej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Nie wiem. Jeżeli pan pracuje w tym przedsiębiorstwie, to może również siebie, dlaczego tylko ministra przekształceń, tego nie rozumiem. Dobrze byłoby, żeby pan podał nazwę tej firmy, bo coś mi się nie chce wierzyć, że to jest tego typu firma, o której pan mówi. Jeżeli pan poda nazwę, to ja panu powiem, kto ewentualnie, według pana nomenklatury, jest złodziejem.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli natomiast chodzi o pierwsze pytanie, to ani tak, ani nie, ponieważ od ścigania i orzekania, czy jest to przestępstwo, są w Polsce stosowne służby – od Urzędu Ochrony Państwa poczynając, a na prokuraturze, policji kończąc. Od orzekania, czy to jest przestępstwo, jest sąd. Jeżeli przestępstwo zostanie stwierdzone również przez władze spółki, to jest cały mechanizm – od walnego zgromadzenia poprzez rady nadzorcze i zarządy – wyciągania konsekwencji. Ja natomiast nie mogę wyciągać konsekwencji w stosunku do osób, do których są formułowane podejrzenia, bo myślę, że pan również nie ma żadnego dowodu na to, że były popełnione przestępstwa. W tej sprawie nie było chyba jeszcze żadnych orzeczeń. Dziękuję za ten sygnał. Niewątpliwie przyjrzę się tej sprawie i poproszę radę nadzorczą o jej zweryfikowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Pani Marszałek! Muszę to sprostować. Powiedziałem, że zadłużyliśmy się na podstawie planu Balcerowicza i działań Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, proszę nie zniekształcać mojego pytania, a ponadto dokumenty, jakie… (Poruszenie na sali). …widziałem w kopalni węgla, świadczą dobitnie o tym, kto kradnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">No dobrze, ale kopalnia węgla podlega Ministerstwu Przemysłu i Handlu. Jeżeli już rozmawiamy o odpowiedzialności, to proszę pytanie zaadresować do pana ministra Klemensa Ścierskiego. Nie stosuję metody kelnerskiej, Panie Senatorze, ale pan mnie do tego zmusza. To są spółki węglowe, w których skarb państwa jest reprezentowany przez ministra przemysłu i handlu, a nie ministra przekształceń własnościowych. Jeszcze raz proszę o to, żeby pan podał nazwę firmy, to wtedy będę mógł stwierdzić, czy została objęta działaniem ministerstwa przekształceń własnościowych. Czy mogę pana senatora prosić o podania nazwy firmy?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Kopalnia „Wieczorek”.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Nie, nie. Firmy, w której pan pracuje.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Gminna Spółdzielnia „Samopomoc Chłopska” w Myszyńcu.)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Senatorze, nigdy w życiu minister przekształceń nie miał nic wspólnego z działem spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Tak się panu wydaje, dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo pana senatora Kucharskiego.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Minister Przekształceń Własnościowych Wiesław Kaczmarek: Tak że złodzieja proszę szukać gdzie indziej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Dziękuję, Pani Marszałek! Dostałem już odpowiedź, bo chodziło mi o art. 24. Pan minister odpowiedział mi. Dziękuję bardzo, a z drugiego pytania ze względu na czas rezygnuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chwileczkę, jeszcze pan senator Kwiatkowski, pamiętam o panu, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorMarianKwiatkowski">Panie Ministrze! Chodzi mi o art. 1 pkt 3 dotyczący prywatyzacji sektora spirytusowego, naftowego, gazowego, zbrojeniowego. Czy nie powinien się tu znaleźć sektor przemysłu tytoniowego? Część rolników z mojego województwa uprawia przede wszystkim tytoń i podejrzewam, że wielu będzie zmuszonych do zaprzestania uprawy. Musi mnie pan minister przekonać, bo jak mnie pan nie przekonana, to będę składać wniosek o wprowadzenie go tutaj. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Senatorze, w sprawie przeprowadzenia prywatyzacji w tym sektorze już odbyliśmy długą trwającą przeszło rok dyskusję. Myślę, że to jeden z nielicznych projektów, w związku z którymi, jeżeli to może służyć za jakiś element wiarygodności, odbyłem kilka spotkań z samymi plantatorami. Miałem okazję zapoznać się z przedsiębiorstwami, odbyło się posiedzenie komisji wspólnej dwóch resortów: rolnictwa i przekształceń własnościowych. Ustalono reguły prywatyzacji, które zostały przyjęte również przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i potwierdzone decyzją Rady Ministrów. W tej sprawie już parokrotnie wypowiadał się rząd pana premiera Pawlaka. Trzeba spojrzeć do ustawy budżetowej, by zobaczyć, że w pozycji dochodów z prywatyzacji kapitałowej jest uwzględniona prywatyzacja tego sektora. Sejm już to przyjął poprzez ustawę budżetową, Senat potwierdzał. Sejm odrzucił ustawę o monopolu tytoniowym, otwierając drogę do prywatyzacji. W tej sprawie naprawdę przeprowadziliśmy tyle konsultacji, że jest już ona w miarę uzgodniona i nie ma potrzeby jej powtórnego uruchamiania przy pomocy tej ustawy. Dlatego jestem przeciwny temu wnioskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Drugie pytanie pana senatora Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Ministrze! Potwierdził pan właśnie tę niesprawiedliwość wobec sfery budżetowej. Jednocześnie powołał się pan na Narodowe Fundusze Inwestycyjne, stwierdzając, że sfera budżetowa jest tam częściowo rekompensowana. Otóż ona nie jest rekompensowana, ponieważ wszyscy mają równe szanse, również ci, którzy pochodzą z prywatyzowanych przedsiębiorstw. Wobec tego, czy nie należałoby właśnie w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych zrobić pewnej nowelizacji, z preferencją dla sfery budżetowej, żeby znieść tę nierówność społeczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Senatorze! Przepraszam, nie uciekam od odpowiedzi na pytania, ale to jest przyczynek do odrębnej dyskusji. Myślę, że musimy zrobić bilans celów do osiągnięcia, jednak za pomocą różnych mechanizmów prywatyzacji, takich jak kwestia rekompensat, funduszy emerytalnych, pozyskiwania inwestorów dla polskiej gospodarki, prywatyzacji bezpośredniej i zabezpieczenia procesów reprywatyzacji majątkowej, jak również czegoś, co bym nazwał ubezpieczeniem naszego zadłużenia zagranicznego – ono musi mieć pewne pokrycie, nie może być puste. Jest też kwestia udziału skarbu państwa w tej własności państwowej. Dopiero wtedy okaże się, czy nas stać na przeprowadzenie takich projektów, które jeszcze dadzą pewne satysfakcje wszystkim po równo. Na to dzisiaj, przy okazji tej ustawy, chyba nie sposób odpowiedzieć. Przygotowujemy takie opracowanie, ale ono pewnie będzie gotowe za jakiś czas, nie dzisiaj i nie przy tej ustawie. Przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Pan senator Kruk, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorWojciechKruk">Panie Ministrze! Uparcie wracam do 1200 firm zatrudniających do 50 osób. Czy nie uważa pan, że brakuje zdecydowanie prostszej, szybszej ścieżki prywatyzacyjnej? Wspominał pan, że niewiele one przynoszą budżetowi państwa, czyli de facto dobrze żyją tylko ludzie będący w tych firmach, społeczeństwo natomiast niewiele z tego ma. Jeżeli po 6 latach taka liczba firm istnieje, to czy nie należy wymyślić czegoś, co by spowodowało szybsze odcięcie tego garbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Po to, Panie Senatorze, wprowadziliśmy spółkę z przejściowym udziałem skarbu państwa, która pozwala sukcesywnie pozbywać się tych udziałów, jak też obniżyliśmy koszty finansowania prywatyzacji, odnosząc koszty finansowania do wzrostu cen dóbr inwestycyjnych, a nie do kredytu refinansowego. Uprościliśmy pewne reguły, na przykład w leasingu pracowniczym, wprowadziliśmy pewną kompetencję, dwa mechanizmy: jeden polegający na tym, że część dochodów z prywatyzacji bezpośredniej, bo te firmy są przede wszystkim u wojewodów, pozostaje w budżecie wojewody. Do dzisiaj całe dochody były zabierane do budżetu centralnego. W ciągu trzech lat, rokrocznie, to może i za mało, ale 5% dochodu z prywatyzacji zasila budżet wojewody. Wcześniej 100% odpływało do centrali.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">To jest jeden mechanizm motywujący, a drugi mechanizm jest taki: jeżeli ktoś złoży ofertę na te firmy, to wojewoda może rozpocząć proces prywatyzacji, czego dzisiaj nie mógłby zrobić. Nie jest to jednak obligatoryjne. W każdym razie ma on narzędzie, którego do tej pory nie miał. Może kilka tego typu zdarzeń spowoduje, że w sposób bezpieczny, mam nadzieję, bez szkody dla systemu gospodarczego państwa, ta grupa 1200 przedsiębiorstw zostanie w końcu przekształcona czy w jakiś sposób sprywatyzowana, wydzierżawiona. Nie chcę nazywać tego nieporozumieniem, ale to, że jeszcze tego typu firmy istnieją, jest stanem dziwnym. A nie są to firmy o dobrych wynikach finansowych, wręcz przeciwnie, w większości przynoszą straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Minister Przekształceń Własnościowych Wiesław Kaczmarek: Dziękuję Wysokiej Izbie.)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za poważne potraktowanie naszej izby. Dziękuję również panu ministrowi Żebrowskiemu, który pomagał nam w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 18.15.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Punktualnie o godzinie 18.15 rozpoczynamy nasze obrady od ustaw kościelnych, wszystkich razem. Potem będzie następna przerwa.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o podanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Zdrowia i Polityki Społecznej oraz Komisja Gospodarki Narodowej zostaną na chwilę w sali obrad plenarnych Senatu w celu ustalenia dalszego procedowania w kwestii ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">I drugi komunikat dotyczący spotkania z kanclerzem Kohlem: wszyscy senatorowie i posłowie powinni zająć miejsca na sali posiedzeń Sejmu najpóźniej do godziny 16.55. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze muszę wypowiedzieć formułkę, o której zapomniałam.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Pani Marszałek, jeśli można, chciałbym ogłosić jeszcze komunikat.)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Planowane posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności po spotkaniu z panem kanclerzem Kohlem nie odbędzie się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 42 do godziny 18 minut 23)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zajmowanie miejsc. Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystąpimy teraz do rozpatrzenia punktów: piątego, szóstego, siódmego i ósmego porządku dziennego, dostarczonego państwu senatorom. Dotyczą one stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego, Kościoła Chrześcijan Baptystów, Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego i Kościoła Polskokatolickiego. Bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Ponieważ problematyka ustaw jest do siebie bardzo zbliżona, proponuję przeprowadzenie łącznej debaty nad tymi punktami. Jeżeli ze strony państwa nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję przeprowadzenia łącznej debaty.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Panie Marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Kopaczewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">W sprawie formalnej. Jakie są przyczyny pominięcia punktu czwartego, który jest kolejny w porządku dziennym naszego posiedzenia? Chciałbym uzyskać wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Odpowiadam. Przyczyną jest prośba wielu senatorów, wielu grup senatorów, by z uwagi na to, iż rozpatrujemy te cztery sprawy łącznie i z uwagi na fakt zaproszenia do Senatu przedstawicieli tychże kościołów, rozpatrzeć te punkty teraz.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: W związku z tym mam drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Proszę, aby pan marszałek poinformował Wysoką Izbę, czy czwarty punkt, który „wypadł” przypadkowo z porządku dziennego, będzie rozpatrywany zaraz potem czy na końcu posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Będzie rozpatrywany jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytam raz jeszcze panie i panów senatorów, czy jest ze strony państwa sprzeciw wobec mojej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie ma. Wobec tego stwierdzam, że Senat przyjął propozycję przeprowadzenia łącznej debaty.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu piątego, szóstego, siódmego i ósmego porządku dziennego: po pierwsze, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego w Rzeczypospolitej Polskiej; po wtóre, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Chrześcijan Baptystów w Rzeczypospolitej Polskiej; po trzecie, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Rzeczypospoliej Polskiej; po czwarte: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W tej chwili bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego, który jest sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, i o przedstawienie sprawozdań komisji do poszczególnych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wielce Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Mam zaszczyt przedstawić plon prac Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która na posiedzeniu w dniu 4 lipca rozpatrywała ustawy uchwalone przez Sejm w dniu 30 czerwca bieżącego roku o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do Kościoła Chrześcijan Baptystów w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczyposplitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jak trafnie wspomniał wcześniej pan marszałek, ze względu na fakt, że przedmiot regulacji jest zbieżny, że ustawy były równolegle przygotowywane, a następnie uchwalone, również nasza komisja rozpatrywała je równocześnie, z udziałem przedstawicieli wymienionych Kościołów. Stąd też, mimo że odbędziemy oczywiście osobne głosowania, podejmując stanowiska Senatu względem poszczególnych ustaw, przedstawię w jednym wystąpieniu przebieg prac nad wszystkimi.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Zanim szczegółowo przedstawię tok obrad komisji ustawodawczej, przekażę krótkie informacje o poszczególnych Kościołach, których dotyczą podejmowane dziś regulacje. Informacje te, na wniosek sformułowany w toku prac komisji zostały przedstawione przez upoważnionych przedstawicieli władz tych związków wyznaniowych. Informacje przekażę w kolejności wynikającej z przyjętego przez Wysoki Senat porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Kościół Ewangelicko-Metodystyczny w RP należy do Światowej Rady Metodystycznej skupiającej Kościoły tradycji metodystycznej całego świata. Swymi korzeniami sięga osiemnastowiecznego ruchu odnowy religijnej w łonie kościoła anglikańskiego. Teologicznie, w oparciu o zdobycze reformacji, Kościół metodystyczny opiera się na zasadach wiary pierwszych chrześcijan, wyrażonych dobitnie na kartach Pisma Świętego. Jest członkiem Konferencji Generalnej Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego oraz Konferencji Centralnej Europy Środkowej i Południowej, a przez nią Światowej Rady Kościołów z siedzibą w Genewie. Metodyści wybierani byli wielokrotnie na stanowisko sekretarzy generalnych tej szacownej i wielce zasłużonej dla światowego ekumenizmu instytucji. Kościół ten jest członkiem Konferencji Kościołów Europejskich zrzeszającej wszystkie liczące się Kościoły chrześcijańskie starego kontynentu. W Polsce należy do założycieli i aktywnych członków Polskiej Rady Ekumenicznej. Zwierzchnicy Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego piastowali przez wiele kadencji urząd prezesa Polskiej Rady Ekumenicznej. Działania na rzecz pojednania i wspólnego świadectwa wszystkich chrześcijan stały się jakby specjalnością metodystów. Kościół prowadzi dialogi teologiczne z wszystkimi większymi ugrupowaniami chrześcijańskimi, w tym z Kościołem Rzymskokatolickim i Prawosławnym.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Kościół metodystyczny w Polsce działa legalnie na mocy dekretu z 16 października 1946 r. Od kwietnia 1990 r. posługuje się nazwą Kościół Ewangelicko-Metodystyczny. Swą aktywność koncentruje na działalności charytatywnej i socjalnej, ekumenicznej i edukacyjnej. Od 74 lat prowadzi w Warszawie znaną szkołę języka angielskiego z filiami w różnych miastach Polski.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Duchowni Kościoła, diakoni i prezbiterzy kształcą się w Wyższym Seminarium Duchownym imienia Jana Łaskiego w Warszawie lub Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej. Kościół kładzie duży nacisk na skuteczną działalność świeckich.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Kościół Ewangelicko-Metodystyczny w RP, prócz wymienionych już agend, prowadzi wydawnictwo „Pielgrzym Polski”, drukarnię, centrum edukacji, ośrodek konferencyjny, schronisko młodzieżowe oraz różnego rodzaju domy misyjne, edukacyjne i domy wzrostu duchowego.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Kościół baptystów – którego jedną z najbardziej współczesnych postaci był pastor Martin Luther King, bojownik o zniesienie segregacji rasowej – wyłonił się z ruchu reformacji w XVI wieku. Tak zwani anabaptyści uważali wtedy, że do Kościoła należy przyjmować tylko ludzi świadomie wierzących. Zaczęli więc chrzcić ludzi wierzących w wieku dojrzałym. Stąd nazwano ich chrzcicielami lub baptystami od greckiego baptiso – chrzcić.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Obecnie Kościół ten działa w ponad 150 krajach świata. Ma blisko 40 milionów ochrzczonych członków zrzeszonych w Światowym Związku Baptystów. Swoją opieką obejmuje około 100 milinów osób. Najwięcej baptystów zamieszkuje obecnie w Stanach Zjednoczonych, byli tam zresztą autorami konstytucji z 1776 r., a także w Brazylii, Indiach i Nigerii.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Polski Kościół Chrześcijan Baptystów liczy 3680 ochrzczonych członków skupionych w 598 zborach. I stanowi wspólnotę około 7000 wiernych. Podstawową jednostką organizacyjną jest zbór, lokalne zgromadzenie wiernych. Powołuje ono i odwołuje swego duszpasterza i decyduje o wszystkich sprawach dotyczących działania. Zbory dobrowolnie łączą się w unie i kościół krajowy. Kościoły krajowe również na zasadzie dobrowolności zrzeszają się w federacje kontynentalne i Światowy Związek Baptystów założony w 1905 r. Zrzeszenia niczego zborom czy uniom nie nakazują, a jedynie radzą i pomagają.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Kościół Adwentystów Dnia Siódmego w RP jest chrześcijańską wspólnotą religijną typu protestanckiego. Adwentyzm wywodzi się ideowo z czasów apostolskich oraz ogólno-chrześcijańskiego i reformacyjnego dziedzictwa wiary. Historycznie wyłonił się pod koniec XVIII wieku. Dzisiaj Kościół Adwentystów Dnia Siódmego prowadzi swą działalność posłanniczą w 204 krajach świata, ma ponad 20 milionów wyznawców, skupionych w 50 000 zborów. Pierwszy ośrodek adwentyzmu w Polsce powstał w roku 1988.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Kościół Adwentystów Dnia Siódmego ma ustrój demokratyczny, a wszystkie jego władze jednoosobowe i kolegialne pochodzą z wyborów. Lokalne kościoły, parafie, zbory, łączą się w diecezje, a te w kościoły krajowe, które tworzą ogólnoświatowy kościół kierowany przez generalną konferencję. Fundusze na posłannictwo religijno-moralne Kościoła i utrzymanie duchowieństwa pochodzą z dobrowolnych ofiar wiernych.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Rozwija on następujące kierunki swej misji: działalność religijno-kultową, duszpasterstwo katechetyczne, działalność ewangelizacyjną, moralno-społeczną itp. Kościół utrzymuje domy modlitwy, tworzy instytucje i organizacje, odprawia nabożeństwa, wydaje literaturę, nadaje audycje radiowe z zagranicy, urządza zebrania i konferencje, kształci duchownych. Kierownictwo Kościoła utrzymuje przyjazne, dobrosąsiedzkie, partnerskie stosunki z innymi Kościołami i innymi wspólnotami religijnymi.</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#SenatorRyszardJarzembowski">W Polsce Kościół Adwentystów Dnia Siódmego ma 10 000 wiernych, 135 parafii-zborów, 3 diecezje, 80 duchownych oraz różne instytucje, między innymi prowadzi Chrześcijański Instytut Wydawniczy „Znaki czasu” i niższe, i wyższe seminarium duchowne oraz szkołę języka angielskiego, ośrodek radiowo-telewizyjny „Głos nadziei”, dom opieki „Samarytanin” i inne instytucje charytatywne, i stowarzyszenia życia religijnego.</u>
          <u xml:id="u-246.15" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Kościół Polskokatolicki w RP zwany do 1951 r. Polskim Narodowym Kościołem Katolickim, genezą swą sięga lat dziewięćdziesiątych zeszłego wieku, kiedy to wśród Polonii w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej narastało niezadowolenie w parafiach rzymskokatolickich na tle dominacji kleru pochodzenia niemieckiego i irlandzkiego.</u>
          <u xml:id="u-246.16" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Po bezskutecznym przedstawianiu odpowiednich dezyderatów w Watykanie w 1897 r. doszło do powstania z szeregu niezależnych parafii polskich ośrodka w Pensylwanii. A w 1904 r. utworzono zeń Polski Narodowy Kościół Katolicki.</u>
          <u xml:id="u-246.17" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Po odzyskaniu niepodległości przez Polskę, Kościół ten rozpoczął swą działalność w naszym kraju. Jego starania o uznanie prawne nie przyniosły jednak do 1939 r. skutku. A duchowieństwo i wierni tegoż Kościoła byli represjonowani.</u>
          <u xml:id="u-246.18" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Po wojnie w 1951 r. Kościół ten, pod naciskiem władz państwowych zerwał zależność od Polskiego Narodowego Kościoła Katolickiego w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie, przybierając nazwę Kościoła Polskokatolickiego. Biskup tegoż Kościoła Józef Padewski został w roku 1951 aresztowany i zmarł w więzieniu. Był to jedyny biskup chrześcijański, który poniósł taką śmierć w okresie stalinizmu. Inny wybitny duchowny tego Kościoła, ksiądz Edward Narbutt-Narbuttowicz został skazany na śmierć, na szczęście przeżył i po roku 1956 został zrehabilitowany.</u>
          <u xml:id="u-246.19" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Kościół Polskokatolicki w RP liczy około 52 400 wiernych, skupionych w 86 parafiach, położonych na terenie 20 województw. Ma 110 duchownych i 87 obiektów sakralnych. Kościół jest członkiem Unii Utrechtskiej Kościołów Starokatolickich, Światowej Rady Kościołów Europejskich i Polskiej Rady Ekumenicznej.</u>
          <u xml:id="u-246.20" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Kościół pozostaje w jedności wiary i moralności z Polskim Narodowym Kościołem Katolickim w USA i Kanadzie, zachowując niezależność jurysdykcyjną i odrębność organizacyjną. W dniu 27 czerwca, a więc dwa tygodnie temu, odbył się synod Kościoła Polskokatolickiego w RP, który uchwalił nowe prawo wewnętrzne Kościoła oraz wybrał władze na trzyletnią kadencję.</u>
          <u xml:id="u-246.21" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Tyle syntetycznego, z konieczności, wizerunku czterech Kościołów. Dla pełniejszego zobrazowania ich sytuacji prawnej dodam, że chociaż wszystkie zostały zalegalizowane w latach 1945–1947, były jednak ze względu na powiązania z Kościołami w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej poddawane dolegliwym ograniczeniom działalności.</u>
          <u xml:id="u-246.22" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jakkolwiek przedmiot regulacji, jak stwierdziłem na wstępie, we wszystkich ustawach dotyczących tych Kościołów jest zbieżny, to jednak nie jest on kalką. Te ustawy, które rozpatrujemy dzisiaj, nie są jednakowe. Różna, zależnie od tradycji i możliwości poszczególnych Kościołów, jest szczegółowość przepisów o działalności charytatywno-opiekuńczej oraz duszpasterskiej w zakładach opieki zdrowotnej i społecznej oraz w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-246.23" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Identycznie z wcześniej uchwalonymi w toku bieżącej kadencji parlamentu ustawami kościelnymi, o Kościele Ewangelicko-Augsburskim, o Kościele Ewangelicko-Reformowanym oraz o Polskim Autokefalicznym Kościele Prawosławnym, które miałem zaszczyt również przedstawiać, są liczne przepisy dotyczące spraw majątkowych i finansowych, jak użytkowanie wieczystych gruntów, ochrona zabytków, prawo do nabywania i posiadania mienia, wznoszenie obiektów kościelnych i sakralnych itd.</u>
          <u xml:id="u-246.24" who="#SenatorRyszardJarzembowski">W trakcie obrad komisji wątpliwości wywołał jedynie problem związany z przymiotem osobowości prawnej jednostek organizacyjnych Kościołów, a ściślej z ustaleniem momentu, od którego tę osobowość posiadają. Wszystkie cztery ustawy stwierdzają mianowicie, że Kościoły jako całość, a także ich jednostki, między innymi parafie, zbory, diecezje, różne w różnych Kościołach, posiadają osobowość prawną. Jednocześnie ustawy te oddają sprawy struktury i organizacji każdego z Kościołów jego prawu wewnętrznemu. Oznacza to, że wspomniane jednostki organizacyjne od chwili ich powołania, według zasad owego prawa wewnętrznego, posiadają nie podlegającą zakwestionowaniu osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-246.25" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Zdaniem niektórych prawników, z powyższymi regulacjami i wypływającymi z nich wnioskami pozostają jednak w niezgodzie dalsze przepisy omawianych ustaw. Te mianowicie, które uzależniają nabycie osobowości prawnej nowo tworzonych jednostek od pisemnego powiadomienia właściwego wojewody.</u>
          <u xml:id="u-246.26" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Co więcej, zdaniem tych właśnie prawników, końcowe przepisy ustaw postanawiają, że jednostki organizacyjne Kościołów wyposażone w osobowość prawną w dniu wejścia w życie ustaw zachowują ją.</u>
          <u xml:id="u-246.27" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Przedstawiony stan prawny wzbudził zastrzeżenia senackiego Biura Legislacyjnego, którego zdaniem może to doprowadzić do trudnych problemów interpretacyjnych przy ustalaniu momentu nabycia osobowości prawnej przez jednostki organizacyjne Kościołów, zwłaszcza przy braku określenia terminu powiadamiania wojewody. Poza tym, zdaniem tego samego źródła, tworzy różne kategorie jednostek organizacyjnych ze względu na posiadanie osobowości prawnej: istniejące w dniu wejścia w życie ustawy oraz powołane po wejściu tych ustaw w życie.</u>
          <u xml:id="u-246.28" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Wszystkie te zastrzeżenia mają znaczenie – zdaniem naszego Biura Legislacyjnego – zwłaszcza ze względu na stosunki prawne kościelnych osób prawnych z innymi podmiotami przede wszystkim w obrocie gospodarczym. Zakwestionowane regulacje są dla tych innych podmiotów tym bardziej niebezpieczne, twierdzi nasze biuro, a w każdym razie niekorzystne, że w ustawach brak przepisu o rejestrze prowadzonym przez wojewodę i o jawności oraz dostępności takiego rejestru dla osób trzecich. Przedstawiciele zainteresowanych Kościołów, jak również ministra sprawiedliwości nie podzielili jednak tych wątpliwości i nie znalazły one formalnego wyrazu w postaci poprawek.</u>
          <u xml:id="u-246.29" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Wysoki Senacie! Opiniowane dziś ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do Kościoła Chrześcijan Baptystów w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej zawierają podstawowe regulacje określające sytuację prawną wymienionych Kościołów w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-246.30" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Stanowiąc o wewnętrznej autonomii kościołów, sytuują je jednocześnie w systemie funkcjonowania państwa oraz określają wzajemne relacje między ich osobami prawnymi a organami administracji rządowej. Stwarzają też podstawy działania. Ustawy są prokościelne, gwarantują bowiem Kościołom liczne uprawnienia i znaczny zakres swobód. Nie nasuwają poważniejszych zastrzeżeń prawnych poza tymi, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-246.31" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Wnoszę, aby Wysoka Izba poparła wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie wszystkich czterech ustaw bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Jarzembowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę senatora Lecha Czerwińskiego, który jest sprawozdawcą senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorLechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności otrzymała od pana marszałka skierowanie w sprawie rozpatrzenia następujących ustaw: o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego w Rzeczypospolitej Polskiej; o stosunku państwa do Kościoła Chrześcijan Baptystów w Rzeczypospolitej Polskiej; o stosunku państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Rzeczypospolitej Polskiej; o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorLechCzerwiński">Komisja, zgodnie z wolą i zgodą przedstawicieli powyższych Kościołów, obradowała nad ustawami przedłożonymi przez Sejm łącznie. Było to możliwe dzięki temu, że materia wymienionych ustaw była bardzo zbliżona, a w niektórych przepisach identyczna. Wynika to z przyjętej w1989 r. i kontynuowanej w latach następnych metody regulowania stosunków między Kościołem i państwem drogą odrębnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorLechCzerwiński">Do tej pory podobne regulacje ustawowe zostały uchwalone dla Kościoła Rzymskokatolickiego, Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego oraz Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Należy zauważyć, że zarówno te kościoły, jak i kościoły, których dotyczy materia ustaw dziś rozpatrywanych, należą do najstarszych w Polsce. Obecnie na terenie naszego kraju działa około 100 kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorLechCzerwiński">W obradach naszych uczestniczył poseł Tadeusz Zieliński, który wyjaśniał zgłaszane zastrzeżenia co do przyjętych przez Sejm sformułowań. Dyskusja toczyła się głównie wokół wątpliwości zawartych w opinii przedłożonej przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Uczestniczący w obradach przedstawiciele kościołów podkreślali, że przepisy przyjęte przez Sejm są pewnym kompromisem osiągniętym w Sejmie w trakcie kilku wielogodzinnych posiedzeń. Rozpatrywane dziś ustawy są regulacjami prawnymi ogromnie oczekiwanymi przez Kościoły. Na marginesie chciałbym w tym miejscu zauważyć, że na posiedzenie komisji nie przybył przedstawiciel rządu mimo wysłania zaproszenia z właściwym wyprzedzeniem. Co prawda, w pracach naszej komisji jest to precedens, ale niestety nie odosobniony, jeśli się śledzi posiedzenia Senatu i jego organów.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorLechCzerwiński">Biorąc pod uwagę propozycje komisji i dyskusję, która się odbyła, komisja postanowiła zaproponować Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustaw o: stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do Kościoła Chrześcijan Baptystów w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej bez poprawek. Projekty uchwał zawarte są w drukach o nrach 253B, 254B, 255B oraz 256B.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#SenatorLechCzerwiński">Jednocześnie chciałbym poinformować Wysoki Senat, że w czasie posiedzenia komisji zostały zgłoszone cztery identycznie brzmiące wnioski mniejszości, po jednym do każdej ustawy, które następnie wnioskodawcy wycofali. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Romaszewskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo, wnioski zostały wycofane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Rozumiem, Panie Senatorze, że wycofuje się pan?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Oficjalnego wystąpienia nie mam, ale przyjmuję w tym momencie oficjalne wycofanie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W tej chwili, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać panie i panów senatorów, czy ktoś z państwa chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Michaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Sądzę, że pytanie będzie do obydwu panów senatorów sprawozdawców. Chciałem zapytać, jak duża jest liczba wiernych Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego, ponieważ to nie zostało powiedziane w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, może pierwszy pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Marszałku! Myślę, że tak szczegółowe pytania warto skierować do samych zainteresowanych, którzy udzielą wyczerpującej odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pan senator Jarzembowski zechce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">To jest 3874, a 7000 należy do tego Kościoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za odpowiedź. Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani senator Berny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorMariaBerny">Mam pytanie, ale nie jestem pewna, czy uzyskam na nie odpowiedź. Czy dyskutując nad tymi wszystkimi ustawami przewidywaliście państwo, jaka powinna być liczba dzieci określonego wyznania, żeby w szkole można było prowadzić normalną naukę? Jest to pewien problem. Czy to się potem nie będzie jakoś rozwijało negatywnie. Wiemy, że są skupiska wyznawców pewnych Kościołów w niektórych okolicach, ale są także te mniejszości religijne bardzo rozrzucone. Czy w sytuacji, gdy będzie pięcioro dzieci, można już prowadzić naukę religii tego wyznania, czy tą granicą będzie dziesięcioro czy piętnaścioro dzieci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pan senator Jarzembowski? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jeśli wolno, Panie Marszałku. Rzeczywiście, jest to bardzo istotny wątek, ale tak się złożyło, że nie pojawił się on w toku obrad komisji i nie podejmuję się tutaj formułować czegoś, czego nie było w toku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pan senator Czerwiński zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Z mojej wiedzy wynika, że forma nauczania religii jest inna od tej, do jakiej przyzwyczailiśmy się w Kościele katolickim. Istnieje to prawo wpisywania oceny na świadectwie, natomiast sama nauka jest zorganizowana w sposób charakterystyczny dla poszczególnych Kościołów.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź senatorowi Czerwińskiemu. Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Otwieram łączną debatę nad przedstawionymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Z obowiązku przypominam państwu, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym proszę składać na piśmie. Przypominam również o czasie przemówień – 10 minut, powtórne wystąpienie – minut 5.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pierwszego o zabranie głosu proszę pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Przedstawione Wysokiej Izbie projekty ustaw o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego w Rzeczypospolitej Polskiej, Kościoła Chrześcijan Baptystów w Rzeczypospolitej Polskiej, Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej stanowią kontynuację prac mających na celu uregulowanie stosunków państwa z poszczególnymi związkami wyznaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Pierwszą regulacją była ustawa z 1989 r. o stosunkach państwa do Kościoła katolickiego, w wyniku uzasadnionych roszczeń innych Kościołów w 1991 r. uregulowano prawne stosunki z Polskim Autokefalicznym Kościołem Prawosławnym.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorZbigniewKulak">W ubiegłym roku 14 kwietnia, już w obecnej kadencji tej izby, zaakceptowaliśmy uregulowanie stosunków między państwem a Kościołem Ewangelicko-Augsburskim i Kościołem Ewangelicko-Reformowanym. Popierając dzisiejsze projekty musimy się spodziewać, że pojawiać się będą następne inicjatywy. Chcąc podtrzymać powszechne przekonanie naszego społeczeństwa do tolerancji, nie będziemy mogli odmówić podobnych uregulowań nawet najmniejszemu związkowi wyznaniowemu, jeśli będzie o to zabiegać.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Chciałbym tu ponowić inicjatywę posła Zbigniewa Gorzelańczyka, mojego klubowego kolegi, aby zastanowić się nad wspólnym uregulowaniem prawnym obejmującym wszystkie Kościoły, w przeciwnym razie grozi nam współistnienie nawet kilkudziesięciu nieomal jednobrzmiących ustaw.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Być może, właściwym organem do uregulowania tej sprawy jest pracująca intensywnie komisja konstytucyjna, może powinniśmy pozostać wierni zasadzie, jaką ustalono w relacji nowa konstytucja – konkordat, być może, podejmowanie następnych uregulowań pomiędzy państwem i Kościołami powinniśmy pozostawić do chwili uchwalenia nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#SenatorZbigniewKulak">Ustawy dzisiaj zaproponowane oczywiście popieram i będę głosował za ich uchwaleniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Kulakowi. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Grześkowiak, następnym mówcą będzie pan senator Marcin Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Rozpatrywane ustawy są częścią polskiego prawa wyznaniowego, wcześniej uregulowane zostały sprawy stosunku państwa do Kościoła katolickiego, Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, Polskiego Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Teraz państwo reguluje stosunki z czterema dalszymi wspólnotami religijnymi.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W Polsce wykształcił się już pewien model regulacji stosunków wyznaniowych, jego cechą istotną jest to, że ustawy uchwalane są w ścisłej współpracy z przedstawicielami danych Kościołów, a ich zmiany także wymagają obustronnych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Oznacza to uznanie przez państwo autonomii i niezależności poszczególnych Kościołów czy związków wyznaniowych oraz przyjęcie zasady, że państwo nie może jednostronnie narzucać wspólnotom religijnym prawa określającego ich sytuację we wspólnocie państwowej. Wszak chodzi o tych samych ludzi, którzy będąc obywatelami państwa są równocześnie członkami wspólnoty religijnej, w której realizują swoje przyrodzone prawo do religii.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Taki sposób stanowienia prawa wyznaniowego zabezpieczyć ma wierzących danej religii przed kaprysami zmiennych politycznie większości parlamentarnych i ideologią nieprzychylną religii.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Należy przyjąć z aprobatą to, że państwo w dziedzinie stosunków wyznaniowych tworzy prawny system określający położenie określonej wspólnoty w państwie. Czynić to musi z poszanowaniem nie tylko wewnętrznego prawa Kościoła czy związku wyznaniowego oraz jego woli, ale ponadto z uwzględnieniem międzynarodowych standardów dotyczących prawa do religii, tak by wspólnota religijna mogła korzystać z wolności religijnej i prawa do publicznego, wspólnotowego jej wyznawania, według zasad danej religii.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Uznać należy, że omawiane ustawy analizowane od strony ich zgodności ze standardem prawa do religii, określone międzynarodowymi aktami praw człowieka nie budzą zastrzeżeń. Rozważane cztery ustawy należy także uznać za dalsze potwierdzenie przyjęcia przez państwo zasady tolerancji, z której Polska, wyłączając okres PRL, na przestrzeni wieków słynęła. Oznacza to również, że Polska po okresie państwowego ateizmu wraca do normalizacji stosunków wyznaniowych opartych na zasadzie uznania autonomii i niezależności Kościołów, związków wyznaniowych i pluralizmu wyznań. Jest to współcześnie jedyna droga, jaką może iść państwo w dziedzinie tych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Na tle ustaw wyznaniowych rodzi się jednak kilka refleksji bardziej ogólnych. Pierwsza z nich powstaje w związku z pojęciem używanym w dotychczas uchwalonych ustawach. Polskie prawo wyznaniowe na określenie wspólnot religijnych posługuje się pojęciem „Kościół”, bądź „związek wyznaniowy”. Rodzi się więc pytanie, jakie są kryteria prawne zaliczania przez państwo danego związku religijnego do Kościoła lub uznawanie go za związek wyznaniowy? Jakie prawne wymogi winien spełniać związek religijny, by państwo uznało go za Kościół, wszak nie wystarczy samo nazwanie się Kościołem przez daną wspólnotę. Mogłoby dojść do paradoksalnych sytuacji prawnych zaliczania w polskim prawie wewnętrznym wspólnoty do „kościołów”, podczas gdy odpowiadające tym wspólnotom związki za granicą byłyby na przykład jednolicie widziane jako sekty. By nie było niejasności, moje uwagi nie dotyczą rozważanych dzisiaj ustaw i Kościołów będących przedmiotem regulacji.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Prawo wielu państw wyraźnie określa, jakie wymogi musi wypełniać wspólnota religijna, by mogła być uznana za Kościół, albo związek wyznaniowy, czy wreszcie mieć status prawny sekty. Polskie prawo wyznaniowe winno tę kwestię podjąć i jednoznacznie określić te kryteria, zbyt wiele bowiem szkód wyrządzają sekty, by nie widzieć niebezpieczeństw wiążących się z ich pełną legalizacją. Jeszcze raz podkreślam, że uwagi te nie dotyczą rozważanych ustaw, są wskazaniem ogólnej potrzeby regulacji tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Druga refleksja rodzi się na tle sposobu rozwiązania kwestii majątkowych zawartych w dwóch ustawach. Chodzi o ustawę o stosunku państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego i o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego. W ich przepisach przejściowych i końcowych znalazły się regulacje przyznające czy przywracające prawo własności do nieruchomości konkretnie oznaczonej, z podaniem ich adresów, położenia, nawet numerów w księdze wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">I znowu, nie kwestionując tytułu własności, uważam, że ustawą nie powinno załatwiać się spraw indywidualnego tytułu własności. Rozstrzyganie tej kwestii nie należy do władzy ustawodawczej, ale wykonawczej lub sądowniczej, na podstawie tytułu prawem określonego. Uznanie prawa własności konkretnej nieruchomości może odbyć się tylko po rozważeniu dowodów, do oceny których nie jest upoważniona przecież ani żadna izba parlamentu, ani jej komisja.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W moim przekonaniu, nastąpiło tutaj naruszenie podstawowej zasady trójpodziału władzy. Kwestia ta wymaga przeprowadzenia postępowania regulacyjnego i administracyjnych czy sądowych rozstrzygnięć indywidualnych. Takie rozstrzygnięcie ponadto nie mieści się w modelu poprzednich ustaw wyznaniowych, może być więc przyjmowane przez inne Kościoły, którym ustawą nie zwracano konkretnych nieruchomości, ale stwarzano tytuł prawny do ich odzyskania po przeprowadzeniu odpowiedniego postępowania, jako nierówność wszystkich Kościołów wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Państwu winno zależeć na respektowaniu zasady równości wobec prawa wszystkich Kościołów w tworzonym w nim prawie wyznaniowym.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">I w końcu refleksja trzecia. W ustawach tych występuje w kontekście kwestii nauczania religii w szkole stwierdzenie, że Kościół prowadzi konfesyjne nauczanie religii w szkołach publicznych. Określenie „konfesyjne nauczanie religii” może budzić obawę o to, czy nauczanie to będzie uwzględniać w należytym zakresie idee ekumenizmu i tolerancji wobec innych religii.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Zwracam uwagę, że niektóre ustawy wyznaniowe nie zawierają tego określenia, co zresztą zgodne jest z duchem ekumenicznym.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Klubu Senatorski NSZZ „Solidarność” zgodnie popiera przedłożone ustawy, widząc w nich ważny instrument prawnych gwarancji wolności religijnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Tyrnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni przedstawiciele Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego, Kościoła Chrześcijan Baptystów, Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego i Kościoła Polskokatolickiego!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Z zadowoleniem należy przyjąć kończące się prace nad uregulowaniem prawnym tych czterech Kościołów. Ważne jest także to, że w pracach komisji sejmowych uczestniczyli aktywnie przedstawiciele wszystkich czterech kościołów, zaś przyjęte przez Sejm i przez senackie komisje ustawy w pełni satysfakcjonują zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Na wywiązanie się z obietnic złożonych przez władze państwowe potrzeba było pięćdziesięciu lat. Uregulowania prawne zawarte w czterech wyżej wymienionych ustawach zrównują te Kościoły z Kościołem Rzymskokatolickim, Kościołem Prawosławnym, Kościołem Ewangelicko-Augsburskim i Kościołem Ewangelicko-Reformowanym. Istotnym zapisem cytowanych ustaw jest stosunek państwo – Kościół, oparty na zasadach niezależności, współpracy i pełnej autonomii. W tym miejscu chciałbym wyrazić nadzieję, że w niedługim czasie polski parlament ratyfikuje konkordat i znowelizuje ustawę o gwarancji sumienia i wyznania tak, iż Kościoły i związki wyznaniowe wolne będą od manipulacji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Chciałbym szczególnie podkreślić silną tradycję polską wszystkich czterech Kościołów i ich głębokie zakorzenienie, i integrację ze światowymi organizacjami. Zaś do polskiej rzeczywistości – tej obecnej i dawnej – każdy z prezentowanych Kościołów wnosił i wnosi umiłowanie ziemskiej ojczyzny, protestancki etos życia, zasady osobistego świadectwa wiary przez przykładne życie. Podkreślić należy świadomy i osobisty stosunek wyznawców do chrześcijańskiego powołania, upamiętania, oczyszczenia i narodzenia się na nowo.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#SenatorMarcinTyrna">Wysoka Izbo! Żyjemy w szybko zmieniającej się rzeczywistości. Dużo w ostatnim okresie słyszymy deklaracji o potrzebie zbliżenia, o ekumenii, szczególnie w perspektywie roku 2000. Wiem, że chrześcijaństwo polskie ma do wypełnienia swoją misję – jaką przeznaczył mu do wykonania Pan Kościoła – która jest zawarta w Piśmie Świętym, w duchu prawdy, sprawiedliwości, miłości i solidarności. Wykonanie tej misji nie zależy tylko od zapisów prawnych, deklaracji organizacji kościelnych, ale przede wszystkim od indywidualnej postawy chrześcijan wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych, bez względu na ich wielkość i konwersję.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#SenatorMarcinTyrna">Jestem przekonany, że temu celowi służyć będą zapisy ustaw o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego, Kościoła Chrześcijan Baptystów, Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego i Kościoła Polskokatolickiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałem w tej chwili udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, iż rozpatrywane cztery ustawy były rządowymi projektami ustaw, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został szef Urzędu Rady Ministrów. Jest na sali pan Stanisław Dobrzański, podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Rady Ministrów Stanisław Dobrzański: Uprzejmie dziękuję. Nie było pytań do rządu.)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, pan może, ale przymusu nie ma, wszystko w pańskich rękach.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Rady Ministrów Stanisław Dobrzański: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby panu ministrowi zadać jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani senator Grześkowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym zapytać, czy są kryteria prawne kwalifikowania danego związku religijnego jako Kościoła? Kryteria prawne, o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówStanisławDobrzański">Kwestię tę reguluje ustawa o gwarancjach z dnia 17 maja 1989 r. Trzeba oczywiście zdawać sobie sprawę, że występują tutaj pewne luki prawne i że ta ustawa dziś nie wypełnia tych luk, które dostrzegliśmy. Tutaj państwo senatorowie zwrócili już na to uwagę, również zauważyli te luki. W tej chwili w rządzie trwają prace nad nowelizacją tej ustawy. Ale w tej chwili przy kwalifikacji kierujemy się tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Adamiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Ministrze, w ustawie o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, w art. 34 jest wyraźny zapis o powiększaniu gospodarstwa i przydzieleniu do 15 hektarów użytków rolnych łącznie dla jednej parafii. W innych ustawach, przynajmniej w niektórych, takiego konkretnego zapisu nie ma. Czy to oznacza, że te związki czy te Kościoły nie żądały tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówStanisławDobrzański">Jeśli można. Pan senator dokładnie odpowiedział sobie na to pytanie. Pierwszy zapis wynika po prostu ze specyfiki tego Kościoła. Inne Kościoły nie stawiały takich żądań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie? Pan senator Graboś, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Ministrze, czy nie ma pan wrażenia, że przy regulacjach stosunków poszczególnych Kościołów z państwem, regulacja spraw majątkowych jest traktowana w sposób szczególny. Przyznaję rację pani senator Alicji Grześkowiak, która zwróciła uwagę, że rozstrzygnięcia majątkowe w tych ustawach wykraczają niejako poza kompetencje organu ustawodawczego. Ale proszę też pamiętać, że w przypadku Kościoła Rzymskokatolickiego jest komisja majątkowa, której orzeczenia mają wartość orzeczeń sądowych bez możliwości odwołania.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Czy nie ma pan wrażenia, że tutaj w sposób szczególny przyjmuje się rozwiązania nie zawsze zgodne z pewną dyscypliną prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówStanisławDobrzański">Oczywiście, nie mogę nie podzielić poglądu państwa senatorów, że to się troszeczkę kłóci z zasadami prawnymi. Chodzi o zapisy, które tutaj zostały zastosowane. Niemniej jednak znalazło się to w przedłożeniu rządowym. Wyszliśmy bowiem z założenia, że w tej sytuacji winniśmy pozytywnie odpowiedzieć na żądanie Kościołów. Dla dobra właściwego uregulowania stosunku państwa i danego Kościoła zdecydowaliśmy się na tego typu zapis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa jeszcze ma pytanie? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zamykam dyskusję nad przedstawionymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, w trakcie dyskusji nie wpłynęły nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, w związku z czym możemy przystąpić do głosowania nad projektami uchwał Senatu. Bardzo proszę tych, którzy tego nie uczynili, o pobranie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw. W pierwszej kolejności przeprowadzimy głosowanie w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego w Rzeczypospolitej Polskiej. Przypominam, że w tym przypadku, jak i we wszystkich pozostałych komisje przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności projektu uchwały w sprawie stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego w Rzeczypospolitej Polskiej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o podanie na tablicy wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dwie osoby jeszcze nie głosowały, tak? Proszę się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Mamy wyniki.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 73 senatorów za przyjęciem ustawy głosowało 71, przeciwna była 1 osoba, a 1 wstrzymała się od głosu. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż Senat uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Serdecznie gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiej ustawy o stosunku państwa do Kościoła Chrześcijan Baptystów w Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę wybaczyć, że już nie będę powtarzał całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z pań i panów jest za przyjęciem uchwały w sprawie stosunku państwa do Kościoła Chrześcijan Baptystów w Rzeczypospolitej Polskiej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.18" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.19" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.20" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.21" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 74 senatorów za przyjęciem uchwały Senatu głosowało 73, a wstrzymała się od głosu 1 osoba. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-280.22" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż uchwałę podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-280.23" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad trzecią uchwałą w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.24" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-280.25" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.26" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.27" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.28" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.29" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie czekamy na tego, kto nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-280.30" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 74 senatorów za przyjęciem uchwały wypowiedziało się 73, wstrzymała się od głosu 1 osoba. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-280.31" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż podjęliśmy uchwałę w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.32" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do czwartej uchwały dotyczącej ustawy o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.33" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-280.34" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.35" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.36" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.37" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.38" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż uchwałę w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej podjęliśmy jednogłośnie. Głosowały 74 osoby.</u>
          <u xml:id="u-280.39" who="#komentarz">(Oklaski). (Głosowanie nr 8).</u>
          <u xml:id="u-280.40" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję naszym gościom, serdeczne gratulacje dla wiernych członków tychże Kościołów. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-280.41" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, przystępujemy do punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.42" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku numer 257, natomiast sprawozdania komisji zawierają druki o nrach 257A i 257B.</u>
          <u xml:id="u-280.43" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
          <u xml:id="u-280.44" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Miszczukowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kopaczewskiego, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pragnę przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji z prac nad ustawą o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, druk senacki numer 257.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Uchwalenie w 1992 r. ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym i pozostawienie bez odpowiednich zmian ustawy z 1990 r. o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej spowodowały rozbieżność przepisów – przedmiotowej ustawy z przywoływaną małą konstytucją. Zbliżające się wybory prezydenckie uzasadniają przeprowadzenie nieodzownych zmian w ustawie o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, stosownie do przepisów obowiązującej konstytucji. Nowelizacja dokonuje następujących zmian w ustawie o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Po pierwsze, pozbawia prawa wybierania osób, których obywatelstwo polskie nie zostało stwierdzone i które nie są obywatelami innego państwa, jeżeli stale zamieszkują w Rzeczypospolitej Polskiej co najmniej pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Po drugie, uściśla datę początku biegu kadencji prezydenta od dnia, w którym złoży przysięgę wobec Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Po trzecie, określa następstwa sytuacji, w której po pierwszej turze głosowania jeden z dwóch kandydatów wycofał swoją kandydaturę; wówczas dopuszcza się następnego kandydata, który w pierwszym głosowaniu uzyskał kolejno największą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Po czwarte, o ważności wyborów prezydenta rozstrzyga Sąd Najwyższy, zamiast – jak dotychczas – Zgromadzenie Narodowe. Po piąte, zobowiązuje Państwową Komisję Wyborczą, by w porozumieniu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji określiła szczegółowe zasady prezentacji programów wyborczych w publicznym radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Wysoka Izbo! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zaaprobowała jednomyślnie proponowane zmiany i w jej imieniu proszę o przyjęcie uchwały o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Miszczukowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kopaczewskiego, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności stanowisko w sprawie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 30 czerwca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 27 września 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Na początku mojego wystąpienia sprawozdawczego pragnę przypomnieć, co leżało u podstawy przedstawionej tu inicjatywy legislacyjnej. Otóż uchwalenie w 1992 r. ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, czyli tak zwanej małej konstytucji, a pozostawienie bez odpowiednich zmian ustawy z 1990 r. o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej spowodowały rozbieżności przepisów nowelizowanej obecnie ustawy z przywoływaną już przeze mnie małą konstytucją oraz z przepisami zawartymi w ordynacji wyborczej do Sejmu, gdyż – jak wiadomo – ustawa ta jest uznawana jako podstawowa w procesach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Nowela rozpatrywana na dzisiejszym posiedzeniu zmierza do zlikwidowania tych nieprzystosowań trzech aktów prawnych. Ujednolica się przepisy rozdziału dziewiątego nowelizowanej ustawy dotyczącej ustalenia wyników głosowania i wyboru prezydenta, stosownie do art. 29 małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Także odpowiednio do tego artykułu wprowadza się pojęcie „bezwzględnej większości” w noweli – dotyczy to pierwszej tury wyborów, jest to art. 8b ust. 1 – oraz „zasadę większości względnej”, że za wybranego uważa się kandydata, który uzyskał większą liczbę ważnie oddanych głosów – o tym mówi art. 8b ust. 3 noweli.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Zmieniona została również zasada mówiąca o nieprzeprowadzaniu drugiej tury głosowania w przypadku pozostania na liście tylko jednego kandydata – to jest art. 68 ust. 4 ustawy nowelizowanej. W jej miejsce wprowadza się przepis mówiący, że w takiej sytuacji dopuszcza się do drugiej tury głosowania następnego kandydata, który w pierwszym głosowaniu uzyskał kolejno największą liczbę głosów – art. 8b ust. 4 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#SenatorJerzyKopaczewski">W noweli zmieniono także podmiot rozstrzygający decydujący o ważności wyboru prezydenta. Ostateczna decyzja będzie należała już nie do Zgromadzenia Narodowego, a do Sądu Najwyższego – jest to art. 71 i odpowiednio art. 76 nowelizowanej ustawy. Bowiem konstytucja nie przewiduje takiej kompetencji prawnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Wątpliwości natury prawnej w czasie posiedzenia naszej komisji zrodziły się w trakcie dyskusji nad propozycją likwidacji pktu 8 ust. 1 art. 10 ustawy nowelizowanej, która wykreśla jedno z zadań Państwowej Komisji Wyborczej, a mianowicie złożenie Zgromadzeniu Narodowemu sprawozdania z wyborów. Ponieważ jednak sprawa ta jest uregulowana w art. 71 ustawy nowelizowanej, a zadania Państwowej Komisji Wyborczej wymienione w art. 10 ust. 1 i tak nie wyczerpują wszystkich zadań nałożonych na Państwową Komisję Wyborczą, wymienionych w innych punktach tej ustawy, komisja postanowiła utrzymać skreślenie pktu 8 w ust. 1 art. 10 mimo pewnej nieelegancji legislacyjnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Wysoki Senacie! Mając na uwadze usunięcie rozbieżności pomiędzy przepisami podstawowych aktów prawnych występujących w procedurach wyborczych do Sejmu i na urząd prezydenta, a także przepisami małej konstytucji, oraz ograniczenie do minimum możliwości sporów proceduralnych w trakcie kampanii wyborczej na urząd prezydenta, w imieniu Senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, chciałem zapytać, czy zgodnie z art. 38 Regulaminu Senatu ktoś z państwa chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorPiotrStępień">Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Załóżmy teoretycznie, że jest trzech kandydatów na urząd prezydenta i po pierwszej turze dwóch rezygnuje z dalszego kandydowania. Co będzie się działo w takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Miszczuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Ta sprawa była rozpatrywana przez komisje sejmowe. Stwierdzono, że prawdopodobieństwo wystąpienia takiej sytuacji jest sześć razy mniejsze niż wylosowanie szóstki w toto lotka. Jest to więc rozważanie tylko teoretyczne. Komisje odrzuciły ten wniosek, bo w jednej z wersji zaproponowano, aby liczyć łącznie głosy uzyskane w pierwszej i drugiej turze. Gdyby dwóch kandydatów uzyskało równą liczbę głosów, wówczas prezydentem zostałby ten, który w pierwszej i drugiej turze uzyskał większą liczbę głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeśli ktoś z państwa ma pytania, to proszę zasygnalizować chęć ich zadania. Proszę natomiast o ciszę na sali. Czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zadać sprawozdawcom pytanie? Okazuje się, że nie ma pytań. Dziękuję bardzo. Pytania mamy za sobą.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu o obowiązku zapisywania się do głosu u sekretarza Senatu, o konieczności zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie oraz o czasie przemówień. W pierwszym wystąpieniu 10 minut, w powtórnym – 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę w tej chwili o zabranie głosu pana senatora Leszka Lackorzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Naprawię błąd z poprzedniego posiedzenia, Panie Marszałku, zapewniam.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Zmiany legislacyjne nowelizowanej ustawy o wyborze Prezydenta RP są niezbędne. Między innymi wzmacniają one pozycję Sądu Najwyższego, jako trzeciej władzy w państwie, poprzez przyznanie izbie sądu bardzo ważnego prawa do ostatecznego rozstrzygania o ważności lub nieważności wyboru Prezydenta RP. Równocześnie eliminują przepisy zawierające w sobie element sejmokracji, w których posłowie i senatorowie arbitralnie rozstrzygaliby o ważności wyboru. A przecież mandat prezydenta, tak jak mandat całego parlamentu, ma podobne umocowanie i wynika z aktu wyborczego narodu.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Trzymając się ducha dokonywanych zmian prawnych, zgłaszam poprawkę legislacyjną. Mianowicie, w art. 76 sformułowanie: „Sąd Najwyższy w składzie całej Izby Administracyjnej, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych” pragnę zastąpić sformułowaniem: „Sąd Najwyższy, w pełnym składzie, pod przewodnictwem pierwszego prezesa”.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Uważam, że prawo rozstrzygania o ważności wyboru powinno być zastrzeżone dla pełnego składu Sądu Najwyższego. Według ustawy o Sądzie Najwyższym, pierwszy prezes Sądu Najwyższego jest powoływany i odwoływany przez Sejm na wniosek prezydenta. Prezes Sądu Najwyższego, który kieruje pracami Izby Administracyjnej, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, jest natomiast powoływany i odwoływany przez prezydenta. Dotychczasowy zapis eliminuje z udziału w tym posiedzeniu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, co jest błędem. Poprawka podniesie rangę posiedzenia, które będzie zwoływane w tym celu tylko raz na pięć lat. Również autorytet urzędu Prezydenta RP wymaga, aby rozstrzygnięcie o ważności wyboru zapadało przed naczelnym organem sądowym Rzeczypospolitej Polskiej, a takim organem jest Sąd Najwyższy w pełnym składzie. Składam wniosek legislacyjny na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Lackorzyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stefana Pastuszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Bardzo dobrze się stało, iż Sejm przekazał Senatowi ustawę o trybie wyboru prezydenta. Jest to uzasadnione ze względów społecznych i politycznych. Już w tej chwili widzimy, jak wysoka jest temperatura walki politycznej, a zapewne jeszcze wzrośnie. Zwalczający się kandydaci i ich zwolennicy wykorzystywaliby wszystkie luki prawne. Zmiana ustawy o wyborze prezydenta ma również uzasadnienie drugiego rodzaju, głęboko merytoryczne. Mianowicie, jest ona sprzeczna z tak zwaną małą konstytucją. W tym punkcie przede wszystkim, iż mała konstytucja przewiduje, że Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wybiera naród. Artykuł 2 zmienianej ustawy o trybie wyboru prezydenta przewiduje dopuszczenie do wyboru prezydenta także osób, których obywatelstwo polskie nie zostało stwierdzone i które nie są obywatelami innego kraju, jeżeli stale zamieszkują w Rzeczypospolitej co najmniej pięć lat. Ustawa dopuszczała zatem do wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej tak zwanych bezpaństwowców.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Pragnę podkreślić, iż ta decyzja Sejmu jest w pełni zgodna z jednolitym projektem konstytucji przygotowanym obecnie przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego. Jej art. 112 stwierdza, cytuję: „Prezydent jest wybierany przez naród w wyborach powszechnych, równych i bezpośrednich w tajnym głosowaniu”.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Istotne znaczenie ma także rozstrzygnięcie wprowadzone w proponowanym art. 76 ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP, które usuwa wątpliwości zawarte w art. 76 ustawy z 1990 r. dotychczas obowiązującej, a stwierdzającej, że Zgromadzenie Narodowe rozstrzyga ważność wyborów na podstawie sprawozdania przedstawionego przez Państwową Komisję Wyborczą. Ponieważ ten problem poruszył już pan senator Lackorzyński, pominę go, by oszczędzić Wysokiej Izbie czasu. Jednocześnie pragnę podkreślić, iż ten przepis jest w pełni zgodny z propozycją zawartą w nowym projekcie konstytucji, który wyraźnie stwierdza, że ważność wyborów prezydenckich rozstrzyga Sąd Najwyższy. Oczywiście nie określając, czy w pełnym składzie. Przepraszam bardzo, w nowym projekcie jest przewidziany Sąd Najwyższy w składzie Izby Administracyjnej, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Chciałbym podkreślić jeszcze jeden istotny element. Akt ten w sposób istotny normalizuje życie polityczne Rzeczypospolitej Polskiej i jest wyrazem dowartościowania narodu, który w myśl konstytucji, i małej, i przygotowywanej, jest suwerenem, a parlament – personifikacją suwerena narodu. Te założenia są w pełni zgodne z programem Polskiego Stronnictwa Ludowego, dlatego też w imieniu senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego uprzejmie proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że lista mówców została wyczerpana. Przypominam…</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator, bardzo proszę. Rozumiem, że będzie to jeszcze głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, ale należy wcześniej zapisywać się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">Wypowiedź pana senatora Pastuszki zmobilizowała mnie dlatego, że rozważam poprawkę w kontekście dopisanego dzisiaj punktu piętnastego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#SenatorTadeuszRewaj">Byłoby logiczne, aby wybory uzupełniające w województwie szczecińskim zorganizować razem z wyborami prezydenta, a nie w odstępie dwóch tygodni. Co stoi na przeszkodzie? Zdaniem Krajowego Biura Wyborczego jest szereg rozbieżności między ordynacjami. Jedna z nich wymieniona pan senatora Pastuszkę została teraz usunięta. Chodzi o dopisywanie „bezpaństwowców”. Szkoda, że nie zajęliśmy się tym wcześniej. Proponuję pomyśleć o zbliżeniu do siebie ordynacji wyborczych, aby można było w takich przypadkach oszczędniej organizować wybory. To zadanie nasze i Sejmu. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Zanim zamknę listę mówców, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce brać głos? Jeśli nie, to stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, iż rozpatrywana przez nas ustawa, była poselskim projektem.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Z uwagi na fakt, iż pan senator Lackorzyński złożył nowy wniosek, który ma charakter legislacyjny. Bardzo proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do tego wniosku. Głosowanie odbędziemy po przerwie w obradach.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, za chwilę ogłoszę przerwę. Wyjaśniam, że jest ona spowodowana koniecznością zebrania się naszych komisji, które muszą dokończyć dyskusję i wypracować stanowisko w sprawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Potrzeba im na to kilkadziesiąt minut. Tyle samo czasu będzie jeszcze wymagało opracowanie druków do głosowania. W związku z tym proszę najpierw ogłosić komunikaty, a za chwilę będzie przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Trzy połączone komisje: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Zdrowia i Polityki Społecznej oraz Komisja Gospodarki Narodowej zbiorą się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej posiedzeń Senatu.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Pół godziny później zbiorą się natomiast dwie połączone komisje w celu ustosunkowania się do wniesionej poprawki do punktu czwartego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Kolejny komunikat dotyczy posiedzenia komisji, które odbędzie się jutro. Trzy połączone komisje: Komisja Nauki i Edukacji Narodowej, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zbiorą się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 217 w sprawie uchwalonej dziś przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Ogłaszam przerwę do godziny 20.45. Zaczniemy obrady od ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, a następnie zajmiemy się ustawą o referendum. Myślę, że po ich rozpatrzeniu dzisiaj jeszcze będziemy głosowali nad ustawą trzecią o komercjalizacji i prywatyzacji. Mówię o tym dlatego, że chcę prosić państwa o obecność na sali. Przerwa do godziny 20.45.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Senator Lecz Czerwiński: Panie Marszałku, jeśli można, chciałbym doprecyzować informację o posiedzeniu dwóch połączonych komisji.)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, senator Lech Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności zbiorą się o godzinie 20.20 w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz powtarzam, przerwa do godziny 20.45.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 34 do godziny 20 minut 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu dziewiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 248, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 248A.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej, senatora Jerzego Madeja. (Rozmowy na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, proszę poczekać sekundę, aż ucichną rozmowy. Bardzo proszę o spokój, Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">To będzie replay, to jest poza protokołem, proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorJerzyMadej">Z mieszanymi uczuciami przystępuję do złożenia sprawozdania z prac połączonych komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej dotyczących projektu ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. Te mieszane uczucia wynikają z tego, że wstrzymałem się od głosowania za przyjęciem tej ustawy, jednakże, ponieważ taki obowiązek został na mnie nałożony przez obydwie komisje, czuję się zobowiązany przedstawić ów projekt. Oczywiście, moje uczucia nie mają nic wspólnego z tym, jaki przebieg miała dyskusja nad ustawą i jakie były decyzje, i to państwu przedstawię w sposób obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorJerzyMadej">Może zacznę jednak od tego, że to moje wstrzymanie się od głosu nie wynikało z tego, że jestem przeciwny tej ustawie, czy uważam ją za złą merytorycznie, natomiast sama jej forma budziła moje wątpliwości. Na taki kształt ustawy wpłynęło to, że jest ona jedną z ustaw bardzo politycznych, przy czym, jak wiemy, dużo czasu trwało jej opracowywanie.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#SenatorJerzyMadej">Projekty ustaw, na podstawie których ta ustawa została w końcu opracowana, zostały złożone w listopadzie 1994 r., chociaż wiemy, że wcześniej były też inne propozycje, które z różnych przyczyn nie weszły na drogę legislacyjną. Ostatecznie w Sejmie wybrano projekt zgłoszony przez Komisję Obrony Narodowej, mimo że był zgłoszony drugi projekt przedstawiony przez Kancelarię Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#SenatorJerzyMadej">Ten polityczny charakter ustawy wynika z kilku przyczyn. Przyczyną podstawową jest to, że tak jak w każdym demokratycznym państwie musi być zachowany wyraźny rozdział pomiędzy polityczną funkcją Ministerstwa Obrony Narodowej a wojskową funkcją, w naszym przypadku, Sztabu Generalnego. Chodzi o to, żeby wyraźnie rozdzielić kompetencje cywilnego ministra i cywilnego urzędu ministra obrony narodowej, który ma zajmować się polityką obronną, od funkcji ściśle wojskowych, które przynależne są w naszym przypadku Sztabowi Generalnemu, którym kieruje szef Sztabu Generalnego. Zadaniem tej części wojskowej – tak to nazwijmy – jest oczywiście obronność kraju, czyli odpowiednie wyszkolenie wojsk, wyposażenie, przygotowanie na wypadek zagrożenia, słowem zapewnienie zewnętrznego bezpieczeństwa państwu. Pomijam już drugi fakt – który jest oczywiście nie bez znaczenia, chociaż nie można powiedzieć, by był on najważniejszy – że również nasze starania o wejście do NATO są związane z wymogiem rozdziału cywilnego Ministerstwa Obrony Narodowej od struktur wojskowych i uniemożliwienia wojskowym wpływania na politykę. Chodzi o wyraźne rozdzielenie, rozgraniczenie tych dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#SenatorJerzyMadej">Sprawą już zupełnie dodatkową, która na pewno miała wpływ na przebieg prac nad przygotowywaniem tego projektu ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, były znane wypadki drawskie, gdzie wojskowi – wiele na to wskazuje – w sposób wyraźny wpłynęli na odwołanie cywilnego ministra obrony narodowej. W efekcie splotu wszystkich okoliczności, o których powiedziałem, mamy taki, a nie inny projekt ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#SenatorJerzyMadej">Stąd te wszystkie uwarunkowania, niuanse, subtelności czy problemy znajdują odbicie już w art. 1 ust. 2, gdzie pisze się, że minister obrony narodowej wykonuje swoje zadania przy pomocy Ministerstwa Obrony Narodowej, w skład którego wchodzi Sztab Generalny Wojska Polskiego. Jest to precedens, jeśli idzie o ustawy dotyczące urzędów poszczególnych ministrów, gdzie wymienia się Sztab Generalny Wojska Polskiego z jednej strony, żeby podkreślić jego znaczenie, a z drugiej strony, by jednak wyraźnie oddzielić jego działalność od funkcji ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#SenatorJerzyMadej">Dla porównania wziąłem ustawę o urzędzie ministra spraw wewnętrznych i zakresie jego działania obejmującego Policję, Straż Graniczną, Straż Pożarną oraz jeszcze inne służby. Jest w tej ustawie tylko siedem punktów, natomiast w przypadku ministra obrony narodowej zakres działania obejmuje – jak państwo mogą zauważyć – aż dwadzieścia trzy punkty w samym art. 2.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#SenatorJerzyMadej">Znowu chodzi o to, żeby wyraźnie podkreślić te wszystkie dziedziny uprawnień cywilnego ministra obrony narodowej, które powinny być oddzielone od uprawnień szefa Sztabu Generalnego. Wszystkie one są tu wymienione, więc nie będę ich państwu przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#SenatorJerzyMadej">Dodatkowo jeszcze w art. 4 są z kolei wymienione te dziedziny, w których minister obrony narodowej sprawuje nadzór bezpośrednio lub za pośrednictwem wyznaczonego sekretarza lub podsekretarza stanu. I tu znowu mamy osiem takich punktów, które obejmują gospodarkę finansową, politykę kadrową, kontrolę jednostki, kontrolę wyszkolenia, kontrolę gospodarczo-finansową, czyli te problemy, które nie są bezpośrednio związane z samym dowodzeniem i wyszkoleniem Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#SenatorJerzyMadej">Jak powiedziałem, wzajemne relacje pomiędzy ministrem obrony narodowej a szefem Sztabu Generalnego również znalazły odbicie w art. 3 ust. 1. Proszę zwrócić uwagę na podkreślenie roli szefa Sztabu Generalnego – minister obrony narodowej kieruje działalnością ministerstwa i Sił Zbrojnych bezpośrednio oraz przy pomocy – najpierw szefa Sztabu Generalnego, a potem dopiero – sekretarzy i podsekretarzy stanu.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#SenatorJerzyMadej">Następne art.: 6 i 7 to zapisy dotyczące roli i zakresu władzy szefa Sztabu Generalnego, a w art. 8 jest opisany zakres jego działania. Obejmuje aż siedem punktów, które z wyjątkiem pierwszego, mówiącego o współuczestniczeniu w opracowywaniu koncepcji rozwoju Sił Zbrojnych i planowanie tego rozwoju – są ściśle związane z działaniami Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 9 znajduje się wyjaśnienie tych wątpliwości, o których mówiliśmy przy okazji omawiania regulaminu dyscyplinarnego Wojska Polskiego. Brakowało wówczas zapisu, że minister obrony narodowej jest przełożonym również wszystkich żołnierzy i może nakładać na nich kary dyscyplinarne. W art. 9 jest zapisane, że ministrowi obrony narodowej przysługują w stosunku do osób pełniących czynną służbę wojskową wszelkie uprawnienia dyscyplinarne. Czyli jest to już wyraźnie określone.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 10 określone są zadania Rady Ministrów, które określają statut Ministerstwa Obrony Narodowej i dają uprawnienia ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#SenatorJerzyMadej">Artykuł 11 odnosi się do czasu wojny i mówi, że zakres działania ministra obrony narodowej w czasie wojny określa odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-303.15" who="#SenatorJerzyMadej">Wreszcie art. 12 odnosi się tylko do kilku artykułów ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-303.16" who="#SenatorJerzyMadej">W dyskusjach, które były prowadzone w komisji, zwracano uwagę, że ciągle nie było ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. Powstała taka dziwna sytuacja, że tylko to jedno ministerstwo, jeden minister nie miał takiej ustawy. Wszyscy inni mają już ustawę o urzędzie ministra. Ponieważ tej ustawy nie było, kompetencje, uprawnienia, obowiązki ministra obrony narodowej rozsiane były w wielu aktach. Jak podają przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, tych aktów, gdzie są te kompetencje, uprawnienia, obowiązki ministra obrony narodowej wymienione, jest chyba sto, czy nawet więcej.</u>
          <u xml:id="u-303.17" who="#SenatorJerzyMadej">Akt ten anuluje tylko kilka zapisów z ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ tutaj już te kompetencje i zakres działania ministra są określone w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-303.18" who="#SenatorJerzyMadej">Na wspólnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w zasadzie nie dyskutowano nad problemem, który na pewno będzie poruszony w dyskusji, że ta ustawa w jakiś sposób ogranicza kompetencje prezydenta, jeśli idzie o zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi, że próbuje wchodzić w zakres jego kompetencji. Należy stwierdzić, że na podstawie tego zapisu takich wniosków nie można wyciągnąć. Powtarzam jeszcze raz, chodzi o uporządkowanie tych dwóch zasadniczych elementów: cywilne ministerstwo, cywilny minister, który prowadzi politykę obronną kraju, i Sztab Generalny z jego szefem, którego zadaniem jest utrzymanie Sił Zbrojnych na odpowiednim poziomie wyszkolenia, wyposażenia i gotowości bojowej.</u>
          <u xml:id="u-303.19" who="#SenatorJerzyMadej">Jak już mówiłem, projekt ustawy uzyskał poparcie ogromnej większości członków połączonych komisji. Podjęły one uchwałę, aby przyjąć projekt ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-303.20" who="#SenatorJerzyMadej">Ja sam miałem wątpliwości do jednego punktu, a konkretnie do pktu 13 w art. 2 dotyczącego zawierania umów międzynarodowych przez ministra obrony narodowej. Wydawało mi się to jednak, mimo wszystko, uprawnieniem nadmiernym. Ponieważ większość senatorów obecnych na wspólnym posiedzeniu komisji przekonywała mnie, że jednak nie mam racji, wycofałem się, ale głosowałem przeciwko. Efektem tego jest fakt, że mamy projekt uchwały komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast w trakcie dyskusji będzie zgłoszona poprawka do tego punktu. Lojalnie państwa o tym uprzedzam, informując jednocześnie, że poprawka ta zasługuje na poparcie i takiego stanowiska będziemy oczekiwali od państwa senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Madejowi. Panie Senatorze, proszę o pozostanie jeszcze przez chwileczkę na mównicy, bo zgodnie z art. 38 Regulaminu Senatu jestem zobowiązany zapytać, czy ktoś z państwa miałby krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, pani senator Maria Berny, później pan senator Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorMariaBerny">Ja mam trzy bardzo krótkie pytania, być może wynikające z niezrozumienia. Artykuł 2 pkt 10 brzmi: „kierowanie sprawami zaspokajania potrzeb materiałowych, technicznych i finansowych Sił Zbrojnych”. I w tym samym artykule pkt 18: „kierowanie działalnością gospodarczą w Siłach Zbrojnych”. Nie jestem pewna, czy te zadania nie nakładają się?</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorMariaBerny">Zgodnie z ust. 7 art. 4 minister obrony narodowej sprawuje nadzór nad duszpasterstwami wojskowymi. Chciałabym wiedzieć, czy mimo wszystko nie istnieje tu jakaś zależność od prymasa?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#SenatorMariaBerny">I wreszcie art. 7 ust. 2: „Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego jest najwyższym pod względem pełnionej funkcji żołnierzem w czynnej służbie wojskowej”. Rozumiem, że jest najwyższym funkcją, ale czy nie powinien być również najwyższy stopniem? Byłoby trochę śmiesznie, gdyby generał niższego stopnia był szefem sztabu, a generał wyższego stopnia pełnił jakieś inne funkcje. Nie wiem, czy słuszne jest moje rozumowanie, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O zadanie pytania proszę pana senatora Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorAdamDaraż">Proszę o wyjaśnienie następującej kwestii. Pan senator jest sprawozdawcą połączonych komisji, które przyjęły ustawę bez poprawek, a na koniec swojego wystąpienia stwierdził pan, że będziemy zgłaszać poprawkę i prosimy o jej uwzględnienie. Chciałbym prosić o wyjaśnienie tego. Wielokrotnie byłem sprawozdawcą połączonych komisji i zawsze moje wystąpienie kończyło się sekwencją, że w imieniu połączonych komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Proszę o wyjaśnienie tego wątku, ostatnich pana zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy to już wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: To znaczy, powinien chyba dostawać automatycznie nominację na najwyższy stopień.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Spróbuję odpowiedzieć. Ja również miałem wątpliwości odnośnie do pktów 10 i 18. W pewnym sensie te dwa zakresy zadań pokrywają się, zachodzą na siebie, ale, jak powiedziałem, wynikało to z chęci zapisania wszystkich zadań ministra obrony narodowej na cywilnym polu jego działania. Mogę odpowiedzieć pani tylko w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli idzie o ust 7 w art. 4, to nadzór nie jest tym samym co kierowanie, nawet nie tym co kontrola. Nadzór to po prostu pilnowanie, czy wszystko przebiega zgodnie z porozumieniami zawartymi między poszczególnymi Kościołami – jako że mamy kilka duszpasterstw – a ministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorJerzyMadej">I art. 7. Chodziło o to, żeby podkreślić wojskowy charakter wszystkich sił, to znaczy tej części ministerstwa, która jest kierowana przez szefa Sztabu Generalnego. Stąd zapis, że jest on najwyższym pod względem pełnionej funkcji żołnierzem. Nie musi być najwyższy stopniem. Jest najwyższym żołnierzem pod względem pełnionej funkcji. Tak ja rozumiem ten zapis. Jeżeli pan minister będzie miał jakieś poprawki do mojej wypowiedzi, to będzie na to czas w dalszej dyskusji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: To jest jednak niezręczne, że nie musi być najwyższy stopniem.)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Będę może w trochę wygodniejszej sytuacji, gdy poprawkę tę przedstawi przewodniczący Komisji Obrony Narodowej. On wyjaśni ten wątek i uzasadni, dlaczego uważamy jej przyjęcie w tej chwili za konieczne. Nie tylko za uzasadnione, ale właśnie za konieczne. Powiedziałem o tym nie dlatego, że jako sprawozdawca połączonych komisji zmieniam stanowisko, które przyjęły połączone komisje. Rozumiem intencje pytania pana senatora Daraża, ale tak mogę tylko na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Dziękuję za to wyjaśnienie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O głos prosił pan senator Adamiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Mam pytanie dotyczące art. 5. Artykuł ten precyzuje co, a w zasadzie kto podlega ministrowi bezpośrednio. Zastanawia mnie, że nie ma tutaj szefa Sztabu Generalnego, że nie jest on tu wymieniony. Dopiero w art. 7 jest zapis: „Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego podlega bezpośrednio ministrowi obrony narodowej”. Pasowałoby, żeby szef Sztabu Generalnego był wymieniony już w tym art. 5, nawet na pierwszym miejscu. Czy komisja nad tym dyskutowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Panie Senatorze! W czasie dyskusji zwracano uwagę, że jest to specjalne podkreślenie roli szefa Sztabu Generalnego, stąd te osobne zapisy w art. 6 i art. 7, które podkreślają wysoką pozycję szefa Sztabu Generalnego, ale, powtarzam, tylko w sprawach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamiak: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">W art. 4 jest zapis, że duszpasterstwo wojskowe podlega nadzorowi Ministerstwa Obrony Narodowej. Chciałem zapytać, komu bezpośrednio podlega ordynariat Wojska Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Lackorzyński chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Dziękuję, już nie.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Już nie, tak?</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, senator Romaszewski. Proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorJerzyMadej">W tym przypadku, aż tak dokładnie nie jestem zorientowany. Z tego co wiem, to biskup-generał Leszek Sławoj Głódź podlega papieżowi. Natomiast komu podlega…</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Ale oprócz tego jest generałem dywizji.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#SenatorJerzyMadej">Mogę odpowiedzieć na to pytanie tak, że minister sprawuje nadzór zgodnie z zapisaną ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Widzę pewnego rodzaju rozbawienie u państwa senatorów. W związku z czym muszę przypomnieć o konieczności i obowiązku trzymania się treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Odczuwam pewien brak w tym dokumencie dotyczący rozstrzygnięć ustawowych, które niedawno przyjmowaliśmy, a które dotyczą spraw mieszkaniowych. Tam została powołana specjalna agencja. Nie znajduję tutaj odbicia i korelacji z tymi zadaniami, które wtedy zostały tą ustawą przez nas przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W tych dwudziestu trzech punktach, które są zapisane w art. 2, można znaleźć wiele ustępów, które tego dotyczą. Na przykład ust. 16 dotyczy kierowania gospodarką finansową resortu, następnie ust. 11 – kierowanie sprawami pracowniczymi w resorcie obrony narodowej. W moim przekonaniu, w każdym z tych punktów mogą występować sprawy związane również z gospodarką mieszkaniową, która w końcu ma być prowadzona w inny sposób, niż to było czynione do tej pory. Tak mogę wytłumaczyć panu senatorowi jego wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorJerzyMadej">Jak ta ustawa realizuje zwierzchnictwo Prezydenta RP? Jak minister to realizuje, bo to jest naczelna władza, a konstytucyjnie mamy zwierzchnictwo prezydenta nad Siłami Zbrojnymi. Jak to jest realizowane w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zwierzchnictwo Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi realizowane jest zgodnie z art. 35 tak zwanej małej konstytucji. Ta ustawa przecież nie ingeruje w tę sprawę. Ustawa mówi o urzędzie ministra obrony narodowej, a to zwierzchnictwo jest zapisane w małej konstytucji w art. 35. Podejrzewałem, że w dyskusji wyniknie jeszcze problem, czy ta ustawa narusza zapisy art. 35 małej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Senator Frączek ma pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Senatorze, w moim przekonaniu, ustawa jest, powiedziałbym, odbiciem ostatnich wielkich manewrów wojskowych. Mam na myśli rok 1981. Jest ona próbą zabezpieczenia się przed podobnymi wypadkami. Ale też, w moim przekonaniu, to były sprawy nietypowe dla wojska – ingerencja w utrzymanie porządku czy też wojna z własnym narodem.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorJózefFrączek">Tak naprawdę wojsko jest instytucją, która ma bronić naszych granic w ekstremalnych wypadkach zagrożenia zewnętrznego. Tutaj dużo się mówi o działalności gospodarczej, o występowaniu wojska na wypadek pokoju itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę zadać pytanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorJózefFrączek">Teraz mam pytanie. Wojna. Sposób kierowania siłami na wypadek wojny i relacja: prezydent – minister obrony – szef Sztabu Generalnego. Nie ma czasu na zbędne dyskusje. Jaka ustawa ściśle i precyzyjnie reguluje te wszystkie relacje? Nie mówię tylko o ministrze, chodzi mi o relacje prezydent – minister obrony – szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Na wypadek wojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zanim pan senator Madej odpowie, proszę o trzymanie się treści ustawy, którą rozpatrujemy, i o zadawanie pytań z nią związanych.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Właśnie o to chodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorJerzyMadej">Przypomnę Wysokiemu Senatowi, że jestem sprawozdawcą połączonych komisji i zdaję państwu relację z tego, o czym była dyskusja na posiedzeniu połączonych, komisji i jakie wątpliwości były na tym posiedzeniu rozpatrywane oraz jaki wniosek został przedstawiony. Jeżeli natomiast chodzi o przedstawianie takiej interpretacji, to nie mam już odpowiednich uprawnień ze strony połączonych komisji. Dziękuję. Czy chce pan odpowiedzieć, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak jest. Oczywiście pytanie dotyczyło okresu wojny. W tej ustawie omawia to art. 11: „Zakres działania ministra obrony narodowej w czasie wojny określa odrębna ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Mnie nie interesuje działalność ministra, chodzi mi o relacje: prezydent – minister – szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#SenatorJerzyMadej">Wtedy wszystkie osoby, które mają wpływ na działanie Sił Zbrojnych, po prostu mają przydzieloną rolę w stanie wojny. Na razie mówimy tylko o urzędzie ministra obrony narodowej, a nie o wojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze. Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Kuczyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Senatorze, zaniepokoiła mnie pańska wypowiedź, że biskup polowy podlega papieżowi, czyli głowie obcego państwa. A jeżeli papież będzie nieżyczliwy, będzie Niemcem lub tak jak w czasie drugiej wojny światowej będzie nam nieprzyjazny. Co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, odpowiem na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#SenatorJózefKuczyński">Dziękuję bardzo. Pani senator Grześkowiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym, Panie Marszałku, ad vocem powiedzieć, że uważam za wysoce niestosowne tego typu wypowiedzi. Proszę wybaczyć, ale one nie licują ani z powagą, ani z godnością tej izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Rozumiem, że jest to oświadczenie zgodne z regulaminem, które można wygłosić w trakcie. Chciałem zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów ma jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy związane z treścią ustawy?</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam paniom i panom senatorom o obowiązkach wynikających z poszczególnych artykułów regulaminu. Mianowicie: o obowiązku zapisywania się do głosu, o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie oraz o czasie trwania przemówienia w debacie.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Lackorzyńskiego, następnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Kieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeśli pan chce, to proszę, nie musi pan.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Jeśli można, to ja ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku! Wysoki Senacie!…)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej poświęcone wyłącznie tej ustawie. W posiedzeniu wzięli udział wysocy przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, jak również jeden ze współtwórców ustawy, gdyż jest to projekt poselski, pan poseł Tomasz Nałęcz.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wszyscy zaproszeni goście – znający się na materii legislacyjnej, znający żołnierskie rzemiosło od podszewki – bardzo krytycznie odnosili się do proponowanych rozwiązań ustawowych. Wskazywali oni na wewnętrzną niespójność zapisów ustawowych i to w bardzo ważnych, i delikatnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Na przykład art. 2 ust. 8 mówi, że do zakresu działania ministra obrony należy kierowanie sprawami kadrowymi Sił Zbrojnych. Artykuł 4 mówi natomiast co innego, mianowicie że minister obrony narodowej sprawuje, bezpośrednio lub za pośrednictwem wyznaczonego sekretarza bądź podsekretarza stanu, nadzór nad polityką kadrową, co jest w ust. 2. Nie wiadomo więc, czy minister kieruje nadzorem, czy też sprawuje nadzór nad sprawami kadrowymi.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Podobnie jest, jeśli chodzi o finanse – art. 2 ust. 16 i art. 4 ust. 1. Nie chcę przytaczać wszystkich błędów i niedoróbek legislacyjnych. Mówili o tym również, wskazując kolejne przykłady, senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zatem, jak wynikało z dyskusji, ustawa ta wymaga dalszych prac legislacyjnych w celu naprawienia licznych dostrzeżonych błędów. Ale biorący udział w posiedzeniu nasz doświadczony legislator, pan senator Paweł Jankiewicz, ku memu zaskoczeniu złożył wniosek, aby ustawę przyjąć bez poprawek. Oponowałem, powołując się na przebieg dyskusji i wynikające z niej wnioski. Jedynym konsekwentnym obrońcą rozwiązań ustawowych był jej współtwórca, pan poseł Nałęcz. Wszystkie inne wypowiedzi były mniej lub bardziej krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W głosowaniu, przy moim samotnym głosie sprzeciwu, komisja wniosła o przyjęcie ustawy bez poprawek. I, aby sprawę uprościć lub zagmatwać, na sprawozdawcę wyznaczyła przez aklamację pana senatora Madeja, który wcześniej – ze znaną wszystkim swadą – wskazywał na sprzeczności, niespójności i wadliwości omawianych rozwiązań prawnych. Na przykład wskazał na błąd w sformułowaniu użytym w art. 2 ust. 3, słusznie dowodząc, że Rada Ministrów nie wydaje decyzji, lecz podejmuje uchwałę. Określenie to powinno być wykreślone, a cały zapis w tym punkcie powinien zostać przeredagowany. Przed chwilą jednak pan senator Madej zarekomendował Wysokiej Izbie tę ustawę do przyjęcia bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pragnę złożyć wniosek przeciwny – aby ustawę odrzucić w całości. Argumentów za tym wnioskiem mogę przytoczyć bez liku, ale przytoczę tylko najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Po pierwsze, uprawnienia ministra obrony narodowej są zawarte w stu różnych aktach prawnych, z czego co najmniej kilkanaście, rangi rozporządzenia prezydenta, zostało wydanych w okresie międzywojennym. Jest to kolejna regulacja prawna, która wcale nie porządkuje tej skomplikowanej materii, lecz ją gmatwa.</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Po drugie, nie likwiduje ona konfliktu tlącego się po sprawie drawskiej, lecz tylko pozornie go wygasza. Konflikt ten wcześniej czy później wybuchnie ze zdwojoną siłą, niezależnie od tego, kto będzie prezydentem. Ustawa ta, chcąc nie chcąc, upokarza Sztab Generalny i wspierającą go bardzo liczną kadrę oficerską. Przecież w art. 1 ust. 2 mówiącym, że minister obrony narodowej wykonuje swoje zadania przy pomocy Ministerstwa Obrony Narodowej, zwanym dalej ministerstwem, w skład którego wchodzi Sztab Generalny Wojska Polskiego, dokonuje aneksji tegoż sztabu, traktując go tak, jak każdą inną komórkę ministerstwa. Dalsze artykuły, a w szczególności art. 8, odbierają szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego wiele uprawnień, w tym prawo utrzymywania kontaktów zagranicznych z innymi armiami. Naturalna i pożądana rywalizacja między Ministerstwem Obrony Narodowej a Sztabem Generalnym Wojska Polskiego jest zgodna z monteskiuszowskim modelem państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Po trzecie, wbrew nazwie ustawa ta jest tylko tymczasową i zbędną regulacją uprawnień ministra obrony narodowej. Musi ona ulec daleko idącej nowelizacji z chwilą uchwalenia konstytucji oraz ustaw wojskowych, chociażby ustawy o Siłach Zbrojnych czy ustawy kompetencyjnej. I to jest bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nasz trud jest więc zbędny, a że jest on również szkodliwy, wynika z argumentu czwartego. Mianowicie przeprowadziłem sondę wśród oficerów, generałów, admirałów i ekspertów. Spytałem ich, czy przez tak ścisłe podporządkowanie Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i włączenie go do ministerstwa ustawa ta nie uczyni z szefa sztabu prawej ręki ministra obrony. Wszyscy odpowiedzieli, że jest to bardzo realne i prawdopodobne. Jeśli istotnie tak się stanie, a jestem o tym przekonany, to ustawa ta zada śmiertelny cios idei apolityczności wojska i, wcześniej czy później, utrudni nam drogę do struktur NATO.</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Cywilny minister obrony jest i musi być politykiem związanym z konkretnym rządem, konkretną partią polityczną. Nie może on pozostać bez prawej ręki. Każda więc zmiana ministra obrony musi spowodować zmianę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Jak często w najbliższych latach będą się zmieniać rządy, a wraz z nimi ministrowie obrony i szefowie sztabu, tego nikt nie jest w stanie przewidzieć. Wynika z tego wniosek, że ustawa ta, wbrew intencjom twórców, ostatecznie zniszczy apolityczność wojska. Naturalne w państwie demokratycznym spory i rywalizacje partii politycznych, zwane walką polityczną, poprzez faktyczne upolitycznienie stanowiska szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego niepostrzeżenie muszą przeniknąć do struktur naszej armii, do oficerów i żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-334.16" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie reprezentuję żadnej opcji politycznej, byłem żołnierzem walczącym z przestępcami. Zostałem usunięty z apolitycznego stanowiska przez polityczną miernotę, z tym że podobni z różnych opcji politycznych w tym bezprawiu go wsparli.</u>
          <u xml:id="u-334.17" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ustawa ta otwiera drogę ludziom niekompetentnym, partyjnie ustosunkowanym do zajmowania newralgicznych stanowisk w naszej armii. Każdy żołnierz ma święte prawo do dobrego dowodzenia. Dlatego składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze, pan senator Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorAdamDaraż">Trzy kwestie. Myślę, że nieobecny w tej chwili pan senator Jankiewicz z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych już niejednokrotnie wykazał, że pracuje w tej komisji prawidłowo i sądzę, że sam odpowie na zarzut, iż tak w sprawie tej ustawy postąpił.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorAdamDaraż">Następna kwestia, bardzo rzadko mi się zdarzało w tej izbie występować w obronie pana senatora Madeja, ale w tym wypadku z pełną odpowiedzialnością wystąpię w jego obronie. Otóż nie jest prawdą to, co pan powiedział, Panie Senatorze Lackorzyński. Pan senator Madej zgłosił szereg zastrzeżeń do ustawy, ale nie głosował ani za nią, ani przeciwko niej, lecz wstrzymał się od głosu. Nikt też nie wymusił na panu, Senatorze, by został pan sprawozdawcą połączonych komisji. Funkcję tę przyjął pan dobrowolnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Kieszkowski ma głos, następnym mówcą będzie pan senator Rajmund Szwonder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Rozważamy dzisiaj stanowisko Wysokiej Izby w sprawie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. Tekst tej ustawy został zamieszczony w druku senackim nr 248 i szczegółowo omówiony przez senatora sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt występować, do tej ustawy przywiązuje niezwykłą wagę. Dotyczy ona bowiem najżywotniejszych problemów Polski, między innymi obrony narodowej, i wiąże się bezpośrednio z koniecznością przyjęcia takich zasad systemu funkcjonowania resortu obrony narodowej, aby mógł on prawidłowo wypełniać swe zadania tak w obecnym, jak i przyszłym porządku konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Wojsko Polskie posiada wysoki i ugruntowany prestiż społeczny. Nie osłabiły go nawet ostatnie „wojny na górze”. Środowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego obdarzają Wojsko Polskie ogromną ilością pozytywnych uczuć i głębokim zaufaniem. Z tym większym niepokojem odnosimy się do prób wciągania armii do wewnętrznych waśni i sporów. Konsekwentnie wyrażamy pogląd, że wojsko, jako siła obronna całego narodu i państwa polskiego, winno pozostać strukturą apolityczną, bezpartyjną. W ogniu toczonych sporów niektórzy politycy w naszym kraju jakby zapomnieli, że mnogość ośrodków dyspozycyjnych oznacza w konsekwencji rozkład dowództwa i osłabienie armii o wiele groźniejsze niż niedostatek środków materialnych i deficyt nowoczesnej techniki. Nadzieje na poprawę sytuacji w tej dziedzinie wiążemy ze zbieżnymi poglądami na organizację obrony narodowej nie tylko koalicji, lecz i znaczących ugrupowań opozycji parlamentarnej oraz części opozycji pozaparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Szanowni Państwo! Nie powiem nic odkrywczego, jeśli podkreślę, że w demokratycznej Rzeczypospolitej Wojsko Polskie musi mieć jedno kierownictwo cywilne i jedno dowództwo wojskowe. Fundamentem tego ładu powinien być zarówno art. 2 omawianej ustawy mówiący o tym, że w czasie pokoju minister obrony narodowej kieruje całym zakresem działalności Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, jak i art. 6 i 7, nadające szerokie kompetencje szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w dowodzeniu Siłami Zbrojnymi. Szef sztabu, podlegając ministrowi obrony narodowej, będzie najwyższym rangą dowódcą Wojska Polskiego. Te rozwiązania powinny przyczynić się do wyeliminowania szkodliwych sporów i prób pozakonstytucyjn go zawłaszczenia kompetencji w kierowaniu sprawami Sił Zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za udziałem Polski w północnoatlantyckiej organizacji obrony. Aspiracje do wejścia w struktury NATO są nieodłącznie związane z umocnieniem cywilnego kierownictwa MON. Podporządkowanie szefa sztabu ministrowi obrony narodowej jest rozwiązaniem powszechnie stosowanym w państwach demokratycznych, nawet w krajach o prezydenckim systemie organizacji władz najwyższych. To stanowisko PSL nie jest motywowane żadnymi względami partyjno-politycznymi. Wyrażam nadzieję, że zaproponowane w ustawie rozwiązania będą zgodne z zasadami opracowywanej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Uważam, że zespoły pracujące nad ustawą o ministrze obrony narodowej włożyły wiele rzetelnej pracy w to, aby Wojsko Polskie, które strukturą demokratyczną nie jest i być nie może, prawidłowo wkomponować w system organizacyjny demokratycznego państwa. Dla uzyskania postępu w poprawie obronności kraju wojsko wymaga bowiem nie tylko nowych regulacji prawnych, lecz przede wszystkim środków bardziej adekwatnych do potrzeb. O tym musimy pamiętać w procesie przygotowań budżetu państwa na 1996 r. Nie mam zamiaru poddawać analizie wszystkich rozwiązań zastosowanych w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że nowa ustawa o ministrze obrony narodowej daje szansę na postęp w porządkowaniu organizacji władz Rzeczypospolitej. Będziemy zatem głosować za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Zdzisławowi Kieszkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rajmunda Szwondera. Następnym mówcą będzie pan senator August Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorRajmundSzwonder">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#SenatorRajmundSzwonder">Jestem troszeczkę, jakby to powiedział pewien polityk o niezbyt bujnej fryzurze, zasmucony wystąpieniem pana senatora Lackorzyńskiego, który był uczestnikiem naszego spotkania. Rzeczywiście ta ustawa, jak już mój przedmówca powiedział, jest bardzo potrzebna. Mogę tylko tyle powiedzieć, że czas, jaki mamy, i liczba punktów programu posiedzenia Senatu ograniczyła możliwości właściwej konsultacji. Odbyła się ona w pośpiechu, a niektórzy konsultanci oraz eksperci nie dotarli na czas i nie przedstawili swoich racji. Pewne sprawy być może umknęły i dlatego chcę zgłosić poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#SenatorRajmundSzwonder">Szanowni Państwo! Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 2 ust. 13. Po wyrazach: „umów międzynarodowych” dodaje się wyrazy: „wynikających z decyzji Rady Ministrów”. Ta poprawka zrodziła się od razu na wstępie naszej dyskusji. Razem z panem senatorem Madejem zauważyliśmy ten niejako legislacyjny błąd. W brzmieniu dotychczasowym zapis nie koreluje z pktem 12 i pozwala ministrowi obrony narodowej zawierać umowy międzynarodowe bez konsultacji z Radą Ministrów. Otóż, to nie jest taka prosta sprawa. Wysłanie żołnierza poza granice kraju jest sprawą polityczną i w związku z tym uważamy, że powinno być decyzją Rady Ministrów. Jest to jedyna poprawka, którą uważamy za stosowne przyjąć. Wniosek legislacyjny został zawarty w druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, jeszcze dobrze byłoby go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Chełkowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Rozpatrywana ustawa pomija, przemilcza – sądzę, że nawet celowo – dotychczasowe uprawnienia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej względem wojska przypisane mu przez obowiązującą konstytucję. W szczególności chodzi o art. 35 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. Wyraźnie mówi on, że prezydent jest najwyższym zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Warto zauważyć, że w ustawie słowo „prezydent” w ogóle się nie pojawia. Nie może więc być ona, moim zdaniem, uchwalona bez wcześniejszej zmiany konstytucji w zakresie uprawnień prezydenta w stosunku do Sił Zbrojnych. Nie jest możliwa zmiana uprawnień aktem prawnym niższego rzędu. Rozpatrywana ustawa nie jest spójna z dotychczas obowiązującą konstytucją, ma charakter czysto polityczny i jej głównym celem wydaje się być jedynie pozbawienie prezydenta dotychczasowych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#SenatorAugustChełkowski">Obawiam się, że ustawa, w razie jej uchwalenia w obecnie proponowanej postaci, przyczyni się jedynie do dalszej niestabilności państwa i powiększania niepotrzebnego nikomu zaognienia, a nie rozładowania i tak już nadmiernych konfliktów i napięć na linii rząd – prezydent – parlament, co nie służy dobrze państwu. Pozwalam sobie wyrazić przekonanie, że konfliktów nie rozwiązuje się przez dodawanie nowych do już istniejących oraz ich celowe kamuflowanie i równoczesne eskalowanie. Prawo nie powinno być konfliktogenne, nie może być ogniskiem sporów kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#SenatorAugustChełkowski">Z tych powodów wnoszę w imieniu Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” o odrzucenie przedstawionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Chełkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#SenatorJózefFrączek">Rolą wojska jest, przede wszystkim, obrona całości terytorium państwa polskiego na wypadek wojny. Proponowana ustawa jakby o tym zapominała. Wprowadza, moim zdaniem, przede wszystkim chaos w sposobie kierowania Siłami Zbrojnymi w tym ekstremalnym momencie zagrożenia naszego terytorium, a w każdym razie nie reguluje jednoznacznie tego działania. Jak to będzie? Jaka będzie relacja – o to pytałem już senatora sprawozdawcę – między prezydentem, ministrem obrony i szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego? Dostrzegam w tej ustawie element gry politycznej i próbę wciągnięcia wojska w zbliżającą się kampanię wyborczą. Mówią o tym wyraźnie dwa artykuły: zestawienie art. 7 i art. 5.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#SenatorJózefFrączek">Artykuł 7 ust. 2: „Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego jest najwyższym pod względem pełnionej funkcji żołnierzem w czynnej służbie wojskowej”. A według art. 5, komu podlegają wojskowe służby informacyjne, nie podlegają żołnierzowi, który pod względem funkcji jest najwyżej postawiony w hierarchii wojskowej, czyli są wydzielone z wojska. Podlegają cywilnemu ministrowi, który zmienia się w zależności od układów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#SenatorJózefFrączek">W 1981 r. wojska użyto w sposób prymitywny. Teraz gra jest bardziej finezyjna, do tego są potrzebne wojskowe służby informacyjne, a to źle rokuje przyszłości państwa polskiego. Uważam, że ustawa jest niedopracowana i wnoszę o jej oddalenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Jest pan senator? Jest. Następnym mówcą będzie pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zacznę moje wystąpienie od przypomnienia znanego powiedzenia, które – jak podejrzewam – większość z państwa już zna. Jeden z polityków powiedział, że wojna jest zbyt poważną sprawą, by ją oddawać w ręce wojskowych. O czymś to świadczy. Tu jest podział, że wojskowi rzeczywiście powinni kierować bitwami, walkami i innymi sprawami, a nie polityką w tym zakresie. Przytoczę jeszcze postać Napoleona, który był genialnym dowódcą i genialnym strategiem, ale niestety miernym politykiem. Zaprzepaścił tak naprawdę wszystkie zdobycze wojskowe, które osiągnął w czasie swojej działalności jako wódz armii francuskiej. Zresztą nie on jeden. Ale to była dygresja.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#SenatorJerzyMadej">Pozwolę sobie na jeszcze jedną. Otóż kilkanaście lat temu, kiedy byłem we Francji, w telewizji przeprowadzano wywiad z szefem francuskich grup antyterrorystycznych mającym osiągnięcia w walce z terrorystami. Dziennikarka pyta go: pan to tak z przekonania robi, z powołania? A on mówi: nie, proszę pani, wykonuję polecenia prezydenta, bo dla mnie władzą jest prezydent i to, co on mi każe robić, to robię. Na tym właśnie polega apolityczność tych służb policyjnych, wojskowych i innych.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#SenatorJerzyMadej">To, o czym dzisiaj mówimy, dotyczy właśnie tego problemu. Jest to problem apolityczności. Kiedy w 1989 r. i w 1990 r. spotykałem się z wojskowymi i policjantami mówili oni, że wreszcie będą mogli zająć się tym, do czego są powołani. Policja zajmie się bezpieczeństwem wewnętrznym, wojsko bezpieczeństwem zewnętrznym, a nie zajmowaniem się tym, czy ktoś jest członkiem partii, czy nie jest, czy jest prawomyślny czy nieprawomyślny, czy chodzi do kościoła, czy nie. I o to w tym wszystkim, między innymi, idzie, żeby rozdzielić te dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#SenatorJerzyMadej">Oczywiście nie chcemy, żeby wojsko mieszało się do polityki, bo, jak wykazuje nie tylko nasza historia, szczególnie niedawna, to nie daje najlepszych wyników. Ale pozostaje również kwestia, żeby tę apolityczność wojska uszanował cywilny minister obrony narodowej, cywilny pion Ministerstwa Obrony Narodowej i żeby każda zmiana, politycznego niewątpliwie, ministra obrony narodowej nie prowadziła do zmiany na stanowisku szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#SenatorJerzyMadej">Moim zdaniem, byłby to jeden z najgorszych rezultatów rozpatrywanej dziś ustawy, w stosunku do której mamy zająć stanowisko. Jeżeli w całym wojsku, od najniższego do najwyższego stanowiska, o awansach nie będzie decydować wyszkolenie, przygotowanie, doświadczenie, predyspozycje do pełnienia funkcji, ale względy polityczne, osobiste czy inne, to można poważnie obawiać się o przyszłość naszych Sił Zbrojnych. Mam nadzieję, że zarówno obecna koalicja rządząca, jak i każda następna będzie świadoma tego faktu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#SenatorJerzyMadej">Przepraszam, Panie Marszałku, na koniec jeszcze tylko jedna dygresja. Pan senator Daraż wystąpił tu w mojej obronie. Sam nie wiem, czy to dobrze dla mnie, czy źle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego, który jest ostatnim zapisanym mówcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o samą ustawę, to chciałbym powiedzieć, że w jakiejś mierze realizuje ona nasze wyobrażenia na temat kierowania Siłami Zbrojnymi przedstawione w ustawie konstytucyjnej przedłożonej przez NSZZ „Solidarność”. Oczywiście, jest to kwestia dyskusyjna, ponieważ można rozważać różne aspekty tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Rozwiązania zawarte tutaj nie są bardzo odległe od przedłożonych przez nas propozycji. Chciałem natomiast zwrócić państwu uwagę, że nie piszemy tej ustawy w czasie obowiązywania nowej konstytucji, ale zgodnie z ustawą konstytucyjną z 17 października 1992 r., gdzie art. 35 przyznaje zwierzchnictwo Sił Zbrojnych Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Nie jest to fakt bez znaczenia. Uważam, że wymaga to niebywałego trudu, ażeby napisać ustawę o urzędzie ministra obrony narodowej i w ogóle nie zauważyć tego artykułu. W tym kontekście odbieram ustawę jako ograniczającą uprawnienia prezydenckie w tej dziedzinie, jeśli się o tym w ogóle nie mówi, jeżeli się tego faktu w ogóle nie dostrzega. Mniejsza z tym jak ja to odbieram, istotne jest, jak to odczyta prezydent. Ograniczenie uprawnień konstytucyjnych przez parlament będzie miało swoje konsekwencje i o tym chciałem panom senatorom przypomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Daraża.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, chciałem…)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Troszkę za późno. Za chwilę proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorAdamDaraż">Dla mnie konstytucja jest rzeczą świętą, niezależnie od tego gdzie i w jakim czasie została opracowana. Jeśli zawiera sformułowanie, że prezydent jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, to niezależnie od tego, czy to się zapisuje, czy nie, tak właśnie jest. Już kilku moich przedmówców wspomniało, że ustawa dotyczy wyłącznie ministra obrony narodowej i ułożenia odpowiednich stosunków wewnętrznych pomiędzy nim a sztabem wojska. Ten konflikt trwa już od wielu pokoleń i nie został do tej pory rozstrzygnięty. Jak już wspomniano, jest to ostatnie ministerstwo, które nie ma ustawy o swojej działalności. Pozostawmy jednak tę kwestię do rozwiązania w zapisach nowej konstytucji, do których niebawem dotrą członkowie komisji Zgromadzenia Narodowego. Sądzę, że te relacje będą tam zapisane w sposób właściwy. Podobne zapisy nie zostały przecież wprowadzone w nowelizacji ustawy o urzędzie spraw wewnętrznych, o policji itd. Dla mnie jest to fakt oczywisty, że z zapisów konstytucyjnych wynikają pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#SenatorAdamDaraż">Bardzo dużo mówi się o apolityczności wojska i ministra obrony narodowej. Nie chciałbym urazić godności ani obecnego, ani przyszłego prezydenta, ale jeżeli mówimy o urzędnikach, musimy również wziąć pod uwagę apolityczność prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, który zgodnie z regulaminem po raz wtóry poprosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zabrałem głos dlatego, że w wystąpieniu pana senatora Romaszewskiego – i nie tylko – powrócił pogląd, że ustawa w jakiś sposób ingeruje w uprawnienia prezydenta w zakresie zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi. Zacytuję drugi ustęp tak zwanej małej konstytucji, w której jest zapis, że prezydent w porozumieniu z ministrem obrony narodowej mianuje i zwalnia szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, a na wniosek ministra obrony narodowej mianuje i zwalnia zastępców szefa Sztabu Generalnego, dowódców rodzajów Sił Zbrojnych oraz dowódców okręgów wojskowych. I ustawa w niczym tych kompetencji nie zmienia Przecież nie ma tam ani jednego zapisu mówiącego o uprawnieniach w stosunku do szefa Sztabu Generalnego, zastępców szefa Sztabu Generalnego, dowódców rodzajów Sił Zbrojnych oraz dowódców okręgów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#SenatorJerzyMadej">Prezydent mianując ich, cały czas pozostaje zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Pytanie, na ile pozostaje zwierzchnikiem ministerstwa? Jeśli idzie o Siły Zbrojne, to ustawa w najmniejszym stopniu nie narusza tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli chodzi o projekt konstytucji, to przypomnę, że jest tam podobna propozycja. Prezydent jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, który sprawuje swoją funkcję przez ministra obrony narodowej i na wniosek prezesa Rady Ministrów w uzgodnieniu z ministrem obrony narodowej mianuje szefa Sztabu Generalnego. Wydaje mi się, że nawet w przypadku uchwalenia nowej konstytucji z takim zapisem, jaki jest teraz, ustawa o urzędzie ministra obrony narodowej nie będzie musiała zostać zmieniona, żeby w miarę się do niej dopasować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Senator Rajmund Szwonder: Ad vocem można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Szwonder ad vocem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorRajmundSzwonder">Tylko pewne sprostowanie. Rozmawiamy o ministrze obrony narodowej i hierarchii idącej w dół, przywołujemy kwestie konstytucyjne. Żebyśmy dobrze się zrozumieli – to nie jest ta materia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Witold Graboś prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Jeśli tu na sali tylu cywilów mówi tak kompetentnie o sprawach dotyczących wojska i obronności, to można domniemywać, że cywilne dowództwo ma sens. Byłbym o tym głęboko przekonany, gdyby nie fakt, że jedni mówią, że jest to bardzo dobra norma prawna, a inni, że zupełnie zła. Oznacza to, że przynajmniej jedni muszą się mylić. Mam nadzieję, że prawda leży pośrodku.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#SenatorWitoldGraboś">Zdziwienie moje budzą niektóre dywagacje. Czy rzeczywiście sytuacja zawodowa senatora Lackorzyńskiego jest podobna do projektowanej pozycji szefa Sztabu Generalnego? Ustawa nie odwołuje szefa Sztabu Generalnego. Nie robi tego ani miernota, ani potęga polityczna. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#SenatorWitoldGraboś">Chciałbym uporządkować podstawowe sprawy. Powszechnie mówi się, być może z pewnym nadużyciem, że Ministerstwo Obrony Narodowej to resort prezydencki. Co to znaczy? Czy to znaczy, że jest nim Sztab Generalny, czy też Ministerstwo Obrony Narodowej? Nikt nie neguje zwierzchnictwa prezydenckiego, nie widzę też żadnej chęci ograniczenia kompetencji prezydenckich. Jeśli jednak prezydent przejmie bezpośrednie zwierzchnictwo nad Sztabem Generalnym, z pominięciem ministerstwa, to może ministerstwo jest zupełnie niepotrzebne?</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#SenatorWitoldGraboś">Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony wypowiedzią senatora Romaszewskiego, który znany jest z bardzo celnych uwag. Niezauważenie regulacji konstytucyjnych w tej ustawie nie oznacza ich negacji. Przecież akt niższej rangi nie może zmieniać zapisów aktu wyższej rangi. To proste.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#SenatorWitoldGraboś">I tak się zastanawiam, o co tu naprawdę chodzi? Czy o wciągnięcie wojska w grę polityczną? Jeśli tak, to powiedzmy sobie prawdę do końca – i pozycja prezydenta nie jest pozycją apolityczną. Prezydent także się zmienia w wyniku różnych gier, również politycznych.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#SenatorWitoldGraboś">Wydaje mi się w tej sytuacji, że największymi obrońcami wciągnięcia wojska w gry polityczne są ci, którzy chcą zachować niejasne status quo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę chętnych. Informuję zatem, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Obecnie, zgodnie z Regulaminem Senatu udzielę głosu przedstawicielowi rządu. Jest na sali pan Andrzej Karkoszka, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Karkoszka: Tak, chciałbym.)</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">To bardzo proszę na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Nie będę mówił długo, ale wydaje mi się, że powinienem zabrać głos. Jak już tutaj wielokrotnie wspominano, również podczas obrad komisji, w których uczestniczyłem, jest bardzo wiele aktów prawnych określających zakres kompetencji urzędu ministra obrony narodowej. Jeszcze tylko jedno ministerstwo nie ma określonego ministra, jest to ministerstwo zdrowia, jesteśmy więc przedostatni na liście.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Wiele z tych aktów prawnych datowanych jest wiele lat, dziesiątki lat wstecz, pochodzą one z różnych okresów ustrojowych. Myślę, że prowadziło to do tego, że urząd ministra obrony narodowej miał bardzo mgliście określone, niejasne kompetencje. Prowadziło to, jak wiemy, do wielu znanych nam dobrze kontrowersji politycznych. Była to sytuacja bardzo niekorzystna dla wszystkich spraw związanych z obronnością państwa. Te kontrowersje przyczyniały się do obniżenia autorytetu naszych Sił Zbrojnych, naszego państwa na arenie międzynarodowej. Przeszkadzały niezwykle w naszych wysiłkach, które nakierowane były na osiągnięcie najważniejszego celu, przed jakim stoi państwo, jeśli chodzi o zabezpieczenie swego bytu, czyli osiągnięcie możliwie szybkiej i pełnej integracji ze strukturami bezpieczeństwa państw zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Może to nie jest tak bardzo widoczne, ale wszyscy, którzy zajmują się obronnością, wiedzą, że postrzeganie Polski w czasie ostatnich miesięcy jest niezwykle niekorzystne. Wynika to między innymi z tego właśnie, że nie są określone funkcje głównych organów zajmujących się obronnością, a szczególnie urzędu ministra obrony narodowej. Stąd chciałbym wyrazić zadowolenie z zaawansowanego etapu prac legislacyjnych i z tego, że – mam nadzieję niedługo – doczekamy się określenia statusu naszego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Będąc lojalnym wobec mojego szefa, chciałbym przypomnieć również, że minister obrony narodowej starał się uzyskać pewien kompromis w różnych sprawach związanych z tą właśnie ustawą, włączając do niej elementy innej propozycji, która była dyskutowana wcześniej. Ten wysiłek nie przyniósł rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Obecnie mogę wrócić do opinii na temat tego projektu, która już została wyrażona w decyzji Rady Ministrów z końca ubiegłego roku: „Uchwalenie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej jest w pełni zasadne, wynika z postanowień ustawy konstytucyjnej i art. 56, a regulacje zawarte w projekcie pozostają być w zgodności z przepisami tej ustawy i innych ustaw oraz wyczerpują całość problematyki i stwarzają podstawy do należytego kierowania resortem obrony narodowej”. Chciałbym przypomnieć również, że wszystkie czy też większość uwag i propozycji zawartych w dokumencie, który skierowaliśmy do laski marszałkowskiej, zostały uwzględnione. Z tym większym zadowoleniem witam dzisiejszy moment, gdy stajemy przed decyzją o przyjęciu czy też nieprzyjęciu – mam jednak nadzieję, że to pierwsze – tego aktu prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pozostać jeszcze na mównicy, bowiem jest regulaminowa możliwość zadania pytań przez panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, tego pytania nie da się uniknąć. Jak wykłada się w ustawie zależność od respektowania art. 35 konstytucji, który mówi, że cywilne zwierzchnictwo nad resortem sprawuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej? Jak to się ma do treści ustawy i jak pan, jako przedstawiciel inicjatora, bo to jest projekt rządowy…</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Karkoszka: Poselski.)</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepraszam, tym bardziej. Rozumiem, że pana sytuacja jest dosyć trudna, ale chciałbym żeby ta wykładnia została tutaj jednoznacznie określona. Jak przekładają się uprawnienia prezydenta na zakres działania ministra obrony narodowej, określony w art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Projekt ustawy nie narusza w żaden sposób uprawnień prezydenta określonych w tak zwanej małej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym jeszcze zapytać, czy wobec tego minister obrony narodowej może bez konsultacji z prezydentem wykonywać swoje funkcje przewidziane w art. 2, czy też prezydentowi służy, z racji art. 35 konstytucji, uprawnienie interweniowania, ingerencji czy kontroli w zakres tych uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Wydaje mi się, że artykuł konstytucji, o którym mówimy, określa wyraźnie uprawnienia prezydenta do nadzoru nad wszystkimi elementami działania ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pytanie chciał jeszcze zadać senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Panie Ministrze, w zasadzie mam uwagę, a może niejasny jest dla mnie art. 2 ust. 13 dotyczący zawierania umów międzynarodowych w sprawie udziału wojsk polskich w międzynarodowych kontyngentach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#SenatorStanisławKucharski">Czy zawieranie umów bezpośrednio przez ministra wymaga akceptacji Urzędu Rady Ministrów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Mamy tu do czynienia ze szczególnym rodzajem umów dotyczących udziału Sił Zbrojnych w kontyngentach pokojowych organizacji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Myślę, że tak jak wszystkie inne umowy międzyresortowe, są one określane ustawą o urzędzie ministra spraw zagranicznych, który sprawuje rolę koordynacyjną nad całością działań innych agend rządowych, jeśli chodzi o umowy międzyresortowe. W tym wypadku myślę, że i te umowy podlegają konsultacji i koordynacji ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jeśli Wysoka Izba uzna, że należy wprowadzić tę, ograniczającą nieco, klauzulę, że umowy owe są przyjmowane decyzją Rady Ministrów, to będzie to ograniczenie możliwości działania ministra, ale nie będzie to sprzeczne z całością tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeszcze pani senator Berny i pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Ministrze, czy zechciałby pan bliżej określić, co mieści się w zakresie pojęcia: „polityka kadrowa” – ust 2 art. 4? O jakiego rodzaju ruchy kadrowe chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Polityka kadrowa dotyczy tego, co minister narzuca. Kieruje, że tak powiem, całością ruchów kadrowych, szkoleniem kadr, awansami w sensie ogólnym. Natomiast tutaj chodzi także o nadzór nad kadrami, czyli minister deleguje do dowódców i różnych kierowników urzędów i instytucji MON uprawnienia do sprawowania polityki kadrowej w sensie nadzoru. Wydaje mi się, że te zastrzeżenia, które pani miała poprzednio, a które tu uchwyciłem, nie są sprzeczne ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Lackorzyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Ministrze, organem administracyjnym wojska jest minister obrony narodowej, prawda? Natomiast ministerstwo to jest aparat pomocniczy ministra i to nie jest organ administracyjny, czy tak? Jeżeli Sztab Generalny został włączony do ministerstwa, to czy szef Sztabu Generalnego jest organem administracji wojskowej, czy nie jest? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jeśli pan uważa, Panie Senatorze, że organem jest minister, to wszystkie te elementy ministerstwa, które mu podlegają, są również elementami tego organu. Żadnej tu różnicy nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź. Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: To nie była odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, to była odpowiedź. Dziękuję bardzo, nie ma więcej pytań. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, komisje senackie proponowały przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W trakcie dyskusji senator Lackorzyński i senator Frączek oraz Klub Senacki NSZZ „Solidarności” wnieśli o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Szwonder zgłosił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W tej sytuacji zarządzam przerwę w obradach nad tym punktem. Proszę odpowiednie komisje, mianowicie: Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Obrony Narodowej, o zebranie się i ustosunkowanie do poprawki i uwag zgłoszonych w czasie dyskusji. Bardzo proszę przewodniczących o ustalenie godziny zebrania, żebyśmy mogli później podać w komunikatach, kiedy komisje będą obradować.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Głosowanie odbędzie się, oczywiście, po przedstawieniu Wysokiej Izbie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy można jeszcze zabrać głos, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Romaszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej. Uważam, że ze względu na późną porę, jest godzina 22.00, należałoby zrobić przerwę do jutrzejszego dnia. Nie ma sensu kontynuowanie obrad, mamy jeszcze bardzo wiele ustaw, a do rana chyba nie będziemy pracować. Posiedzenie było zaplanowane na trzy dni, w związku z tym mamy również pewne zobowiązania na wieczór. Dlatego nie widzę sensu przedłużania obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, w części podzielam pańskie zdanie, z tym że uprzedzałem, iż chciałbym przeprowadzić głosowanie nad punktem – jeśli dobrze pamiętam – trzecim dotyczącym stanowiska Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wszyscy państwo otrzymali sprawozdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Informuję, iż w czasie przerwy w obradach odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które ustosunkowały się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że debata nad ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy komisji i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Bogusława Mąsiora. Proszę o przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#SenatorBogusławMąsior">W dniu dzisiejszym trzy połączone komisje: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Gospodarki Narodowej ustosunkowały się na wspólnym spotkaniu do wniosków zgłaszanych w czasie debaty nad ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji. Mam przyjemność a zarazem zaszczyt zaprezentować stanowisko połączonych komisji, aby Wysoki Senat przyjął wniosek zawarty w druku nr 252Z, a mianowicie, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym zgłosić wniosek mniejszości i jeszcze raz przekonać państwa do sensowności tego wniosku wobec negatywnych opinii na temat ustawy o komercjalizacji i szczególnego położenia nacisku na to, że kojarzyć nam się to może z działaniem komercjalizującym przedsiębiorstwa, ale ostatecznie nie prywatyzującym.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W związku z tym poprawka, którą zgłaszamy jako mniejszość, jest następująca, aby w szczególnie uzasadnionych interesem skarbu państwa przypadkach organ założycielski po uzyskaniu zgody ministra przekształceń własnościowych mógł dokonać komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego. W tych dwóch przypadkach chodzi o to, że mamy ograniczone działanie. Mamy też ograniczone działanie organów założycielskich, które mogą, jak to się mówi, podejmować przeróżne samowolne kroki w imię interesów grupowych, partykularnych. A więc przegłosowanie tej poprawki znosi odium, które od paru tygodni ciąży na tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę w tej chwili o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Romaszewskiego czy Andrzejewskiego?)</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Senatora Andrzejewskiego bardzo proszę, zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mniejszość połączonych komisji uznała zasadność zgłoszonego przez senatorów NSZZ „Solidarność” wniosku o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje się, że ani wystąpienie pana ministra, ani dyskusja nie rozwiały wątpliwości co do niespójności tej ustawy z pozostałymi zapisami prawa. Chodzi zwłaszcza o niespójność z ustawą o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, a ściślej z jej zakresem, który dotyczy emisji bonów prywatyzacyjnych, jak i ze zobowiązaniami, które są niekwestionowane w przekonaniu inicjatorów tej ustawy i resortu, a nie zostały zrealizowane w toku prac legislacyjnych. Chodzi o pełną realizację postanowień paktu o przedsiębiorstwie państwowym i Strategii dla Polski jako programu aktualnego rządu, przedstawionego przez pana premiera Kołodkę.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W tej sytuacji ustawa wprowadza więcej elementów dysharmonii niż harmonii w kwestie przekształceń własnościowych, które zostały zaprogramowane ustawą prywatyzacyjną z 1990 r., wiele z jej przepisów powtarza ta ustawa, uchylając poprzednią.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego wniosek uważam za zasadny i go popieram. Chcę jednocześnie stwierdzić, że nie zostały rozwiane podstawowe wątpliwości wynikające z art. 24 ustawy, a godzące bezpośrednio w sytuację obywateli Polski, związane z pozbawianiem budżetu dochodów – zwłaszcza jeśli chodzi o wymiar taki jak ubezpieczenia społeczne, które mają i tak deficyt, wziąwszy pod uwagę dopływ środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa ta nadto zmienia treść art. 22 ustawy o prywatyzacji mówiącej, że tego typu zobowiązania wobec obywateli z tytułu należności budżetu przejmuje na siebie skarb państwa, finansując z tej puli wydatki na sferę socjalną ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym ustawa godzi w stabilizację budżetową i powiększa deficyt budżetowy, a co za tym idzie niestabilność budżetową państwa. Z tych względów wnosimy o jej odrzucenie. Dziękuję. (Rozmowy na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Bardzo proszę o spokój. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos? Przypominam, wnioski zgłosili pan senator Chronowski, pan senator Bartodziej, którego nie widzę, i pan senator Andrzejewski, który mówił przed chwilą. Czy ktoś z wnioskodawców chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Może tylko tyle powiem, że podtrzymuję jak najbardziej swoje poprawki, a wypowiedź pana ministra utwierdziła mnie tylko w przekonaniu o ich słuszności. Jeśli ustawa nie zostanie odrzucona w całości, podtrzymuję poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Kto nie wziął jeszcze kart do głosowania, bardzo proszę, by to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Mam obowiązek przypomnieć państwu, że w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski… (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, mógłby pan mi teraz nie przeszkadzać, proszę siąść, za chwilę będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: po pierwsze, wniosek grupy senatorów, przedstawiony przez senatora Piotra Andrzejewskiego, o odrzucenie ustawy; po wtóre, wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, poparty przez połączone Komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek; i po trzecie, wniosek mniejszości komisji oraz senatorów wnioskodawców o wprowadzenie poprawek do ustawy. Wszystkie przedstawione wnioski zawarte są w druku nr 252Z, który państwo macie.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku jego nieprzyjęcia, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowania nad przedstawionymi poprawkami zostaną przeprowadzone po odrzuceniu dwóch wcześniej przeze mnie omówionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem grupy senatorów o odrzucenie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego wniosku o odrzucenie ustawy, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-383.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-383.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 73 senatorów za wnioskiem o odrzucenie ustawy wypowiedziało się 17, przeciw było 50 osób, wstrzymało się od głosu 6 osób. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-383.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie ustawy nie uzyskał wymaganej większości. Przypominam, że jest to wniosek poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-383.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-383.15" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-383.16" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-383.17" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-383.18" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-383.19" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-383.20" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, Panie i Panowie Senatorowie, iż w obecności 73 senatorów za przyjęciem ustawy bez poprawek głosowało 42, przeciw wypowiedziało się 24 senatorów, 6 osób wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-383.21" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż Senat podjął uchwałę dotyczącą ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.22" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, bardzo proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Przypominam, że w dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 217 odbędzie się spotkanie trzech komisji: Komisji Nauki i Edukacji Naro dowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w kwestii wypracowania stanowiska dotyczącego przedłożenia sejmowego ustawy oświatowej. Materiały zostały dołączone w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o niewychodzenie z sali i posłuchanie komunikatów o posiedzeniach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w dniu jutrzejszym w sali nr 217, początek obrad został wyznaczony na godzinę przed rozpoczęciem plenarnych obrad Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Już wszystko, tak? Dobrze. Proszę o chwilę cierpliwości, jest jakaś pomyłka w treści komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Korygujemy pierwszy komunikat.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W kwestii ustawy oświatowej zbiorą się dwie połączone komisje: Komisja Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jutro o godzinie 8.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zaś wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w dniu jutrzejszym, również w sali nr 217, na godzinę przed rozpoczęciem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czyli o godzinie 9.30, bowiem zarządzam przerwę w naszych obradach do jutra, do godziny 10.30.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję państwu, dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Pastuszka: Jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Już nie.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#komentarz">(Senator Stefan Pastuszka: Nie, po prostu obawiam się, że godzina nie wystarczy na wnikliwe przeanalizowanie tej ustawy o oświacie. Po prostu zgłaszam wątpliwość.)</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 22 minut 16))</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>