PPC / ppc

text_structure.xml 314 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 36)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Adam Struzik oraz wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram czterdzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Janusza Okrzesika oraz senatora Eugeniusza Grzeszczaka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Janusz Okrzesik. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu, w dniu 8 czerwca 1995 r., przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej – „Kodeks handlowy” oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny czterdziestego ósmego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekAdamStruzik">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekAdamStruzik">2. Informacja rządu na temat stanu finansowania systemu edukacji narodowej w roku bieżącym oraz planów zapewnienia warunków jego funkcjonowania w przyszłorocznej ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekAdamStruzik">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo budżetowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Chciałbym przypomnieć, że ustawa zawarta w punkcie trzecim porządku dzisiejszego posiedzenia została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 16 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym jako projekt pilny. W tym wypadku, zgodnie z art. 16 ust. 4 ustawy konstytucyjnej termin rozpatrzenia tej ustawy przez Senat ulega skróceniu do siedmiu dni.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania: art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 1 i ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu i nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 232, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 232A i 232B.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dnia 5 stycznia Sejm uchwalił ustawę o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Określa ona zasady stosowania dopłat ze środków budżetu państwa do oprocentowania kredytów na cele rolnicze przeznaczonych na finansowanie kontraktów eksportowych oraz skup i przechowywanie zapasów ryb morskich.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">W art. 6 ust. 7 określającym zasady dopłat do kredytów przeznaczonych na finansowanie kontraktów eksportowych zawarty jest warunek, iż dopłaty te mogą być udzielone w wysokości nie przekraczającej 0,2% kosztów pozyskania kredytu. I właśnie ten zapis, owe 0,2%, jest jednym z najbardziej spektakularnych lapsusów legislacyjnych, jakie przeniknęły przez wszystkie „sita” procesu ustawodawczego. Gwoli ścisłości trzeba powiedzieć, że w swoim czasie, we właściwym czasie, zwracali na ten fakt uwagę, zresztą niezależnie od siebie, senatorowie Edward Kienig i Paweł Jankiewicz, ich głosy nie zabrzmiały jednak wystarczająco mocno, tak więc lapsus nie został zlikwidowany.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">W toku pracy nad ustawą ustalono, że ów warunek uzyskania z budżetu państwa dopłaty do finansowania kontraktów eksportowych powinien brzmieć: do 0,2 kosztów pozyskania kredytu, chodzi bowiem o piątą część, a więc o 20% kosztów. Tymczasem w toku redagowania tekstu ustawy, po cyfrze 0,2 pojawił się znak określający procent, co w sposób istotny zmieniło merytoryczny sens zapisu w porównaniu z intencją ustawodawcy. Różnica jest dokładnie stukrotna. To czyni ów fragment ustawy bezsensownym.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Gdy zauważono ten oczywisty błąd, Sejm podjął działania zmierzające do wyeliminowania pomyłki. Zostało to zwieńczone uchwaleniem na pięćdziesiątym posiedzeniu izby poselskiej, w dniu 26 maja, ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Istotą nowelizacji, którą dzisiaj rozpatrujemy, jest zastąpienie w art. 6 ust. 7 sformułowania „0,2%” sformułowaniem „0,2”.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na swym sto czterdziestym ósmym posiedzeniu, które odbyło się pod przewodnictwem pana senatora Pawła Jankiewicza w dniu 8 czerwca, uznała, że zmiana ta jest ważna dla określenia zasady stosowania dopłat ze środków budżetu państwa do oprocentowania wskazanych w niniejszej ustawie kredytów bankowych. Zamieszczenie znaku określającego procent po cyfrze „0,2” stukrotnie obniżyło zamierzoną przez ustawodawcę i dopuszczalną wysokość dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Nowelizacja nasunęła nam jednak jeszcze jedno zastrzeżenie legislacyjne – chodzi o art. 2 stanowiący w wersji sejmowej, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, ale z mocą od dnia 1 stycznia bieżącego roku. Rzecz nie tylko w tym, że mielibyśmy do czynienia z sankcjonowaniem działania prawa wstecz – co zresztą ta izba w poprzedniej kadencji niekiedy robiła głosami dzisiejszej senackiej opozycji, wbrew interesowi obywateli, przypomnę tu choćby ustawę o kredytach mieszkaniowych – chodzi również o względy praktyczne. Z powodu oczywistego błędu, który dzisiaj naprawiamy, ustawa nie funkcjonowała, była bezużyteczna, zatem nie ma żadnej racjonalnej podstawy, aby łamać kardynalną zasadę lex retro non agit. Stąd propozycja usunięcia tego fragmentu z nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Równocześnie pierwszą część art. 2 nowelizacji uznaliśmy za niepodważalną. Czternastodniowy okres nieczynności prawa jest niezbędny dla jego ogłoszenia, jak to ujął podczas posiedzenia komisji senator Piotr Juliusz Łukasz Andrzejewski. Chodzi o to, aby vacatio legis zaistniało dla vocatio legis. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Słucham? Czy pani senator chciała coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Ja chciałam ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Ale to za moment.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Przedstawię sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, uchwalonych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 26 maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Ustawa zawarta w druku nr 232 była rozpatrzona przez Komisję z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Podzieliliśmy w pełni stanowisko rządu i Sejmu o konieczności sprostowania ewidentnego błędu zawartego w art. 6 ust. 7 ustawy z dnia 5 stycznia bieżącego roku, ogłoszonym w tegorocznym Dzienniku Ustaw nr 13.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Komisja przyjęła stanowisko, które zawarte jest w druku nr 232B, jednogłośnie. Zwracam się więc do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy z dnia 26 maja bieżącego roku również jednogłośnie i bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Sprawa dotyczy dopłat z budżetu państwa do kredytów bankowych udzielanych krajowym podmiotom gospodarczym na finansowanie kontraktów eksportowych. Gdy uchwalimy prezentowaną poprawkę, eksporterzy będą mogli otrzymać zwrot do 1/5 kosztów pozyskania kredytów, a tym samym ich działalność na rynkach światowych będzie bardziej konkurencyjna.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Pragnę podkreślić, że podobne wspieranie eksporterów ma miejsce w większości państw świata, często w znacznie większym zakresie. Walka o zagraniczne rynki jest bardzo ostra. Ostatnio pojawiły się w Polsce opinie, że mamy nadmiar walut obcych i należałoby rozpatrzyć możliwość ograniczenia eksportu. Mówi się także, iż wzrost eksportu, który faktycznie ma miejsce w naszym kraju, jest podstawowym czynnikiem inflacyjnym. Określam te opinie jako wyraźnie szkodliwe, nie odpowiadają one potrzebom kraju i polskich przedsiębiorstw. Ogromne zadłużenie finansowe Polski, nie najlepszy stan gospodarki, niewystarczające dochody przedsiębiorstw oraz budżetu państwa i budżetów samorządowych są najlepszą odpowiedzią na te opinie. Musimy zwiększać eksport i wspomagać go z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Takie jest jednoznaczne stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej. Liczę, że będzie ono w pełni poparte przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze chwilę pozostać na miejscu, Panie Senatorze. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku, moje pytanie chciałam skierować do pierwszego sprawozdawcy. Czy stwierdzenie zawierające ocenę poprzedniej kadencji, to była opinia sprawozdawcy czy osobista opinia pana senatora? W zależności od odpowiedzi chciałabym zadać drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">To nie była ani opinia komisji, ani senatora.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Przepraszam, to co to było, bo my wszyscy słyszeliśmy?)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Stwierdzenie faktu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Czyli był to element sprawozdania, tak?)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Nie, to było tło sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku, jeżeli można, chciałabym skierować pytanie do przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Czy to jest zgodne z regulaminem, że sprawozdanie zawiera tego typu stwierdzenia faktów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Myślę, że to jest zapisane w protokole i przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich po zastanowieniu odpowie na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan marszałek Kurczuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Mam krótkie pytanie. Błąd błędem, stało się – można powiedzieć. Jestem jednak ciekaw – i myślę, że nie tylko ja – jak to się mogło stać? Czy koledzy senatorowie w komisjach pytali, próbowali w ogóle dociekać, w jaki sposób ów lapsus mógł się przydarzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej nie poruszaliśmy tej sprawy. Sprawdzałem, jak przebiegała praca nad tą ustawą dnia 12 stycznia w Senacie. Chcę przypomnieć, że różniliśmy się dość mocno. Ustawa była uchwalona około godziny 23.00. Może to było przeoczenie, bo rzeczywiście uchwalenie dopłaty na poziomie 0,2% nie ma żadnego sensu. Po prostu był to jakiś mechaniczny zapis, zwykłe przeoczenie. Trochę wstyd, iż taki zapis istnieje.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Jeszcze jedno pytanie będzie można zadać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Chciałem jeszcze zapytać pana senatora Rzemykowskiego, jako sprawozdawcę, jaki jest pański stosunek do propozycji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odnośnie do poprawki zawartej w jej propozycji uchwały? Chodzi o skreślenie słów: „z mocą od dnia 1 stycznia 1995 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Inne będzie tu stanowisko prawnicze. Według mnie, to skreślenie jest prawidłowe, bo nie powinniśmy dążyć do tego, by pojawiały się ustawy działające wstecz. Jak nas jednak informował przedstawiciel Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą – sądzę zresztą, że potwierdzi to dzisiaj w krótkim wystąpieniu – ustawa od stycznia praktycznie nie działała w tym zakresie, nie udzielano dopłat. Można więc powiedzieć, że nie będzie żadnego skutku, jeśli taki zapis nie zostanie wprowadzony, czyli jeśli ustawa będzie przyjęta bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Informowałem, że takie jest stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej. Po prostu nie ma zaszłości, które by powstały między 5 stycznia a dniem dzisiejszym. I z merytorycznego punktu widzenia nie ma żadnych skutków tej ustawy, które należałoby wyrównywać. Prawdopodobnie zapis proponowany przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest bardziej prawidłowy pod względem prawnym. Mówię „prawdopodobnie”, ponieważ moja znajomość prawa jest niezbyt dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Czy są dalsze pytania? Dziękuję bardzo. Dziękuję również panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców, sekretarza Senatu, a wnioski składają na piśmie. Przypominam ponadto o czasie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Ustawa o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych zawiera pozornie drobną zmianę mającą na celu poprawienie błędu powstałego podczas procesu legislacyjnego, jest to jednak zmiana bardzo istotna z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Po pierwsze, stosowanie dopłat ze środków budżetu państwa do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na określone cele jest formą subsydiowania pewnych gałęzi naszej gospodarki ze środków publicznych, co jest praktyką rozpowszechnioną w wielu krajach i powinno wynikać z programu polityki gospodarczej, którego realizacja powinna przynieść określone rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Po drugie, postanowienia ustawy obowiązują już prawie 6 miesięcy, bo od 1 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorGrażynaCiemniak">I po trzecie, dopłata do oprocentowania kredytów na cele finansowania kontraktów eksportowych, nie przekraczająca 0,2% kosztu pozyskania kredytu powiększonego o marżę nie ma sensu, jak już wspomniano, nie tylko merytorycznego, ale po prostu sensu gospodarczego, gdyż w przypadku kredytu finansującego kontrakt eksportowy wynoszącego 10 milionów złotych, przy koszcie jego pozyskania wynoszącego na przykład 30%, to jest 3 miliony złotych maksymalna kwota dopłaty do oprocentowania kredytu według dotychczasowej ustawy wyniosłaby 0,2% od 3 milionów, a więc 6 000 złotych. Tak niska dopłata w stosunku do kosztu kredytu nie stanowi dla eksportera żadnej zachęty do zawierania kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Przedstawiłam to wyliczenie tak szczegółowo, ponieważ w styczniu pojawiła się opinia profesora Fedorowicza zwracająca uwagę na tę kwestię. Myślę, że to jest właśnie ów czwarty powód dowodzący ważności całej sprawy – a zarazem powód, dla którego zabrałam dzisiaj głos – otóż powaga naszej izby wymaga zwrócenia jeszcze większej uwagi na jakość całego procesu legislacyjnego. Nie jest to tylko drobna rzecz, jak to mówią opinie dotyczące tejże nowelizacji, nie jest to tylko naprawienie drobnego błędu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorGrażynaCiemniak">W związku z tym mam dwa pytania, na które chciałabym uzyskać odpowiedzi od pana ministra. Czy były udzielane dopłaty ze środków budżetu państwa, według dotychczas obowiązującej ustawy – podobno nie były, ale chciałabym to potwierdzić – i ewentualnie na jaką kwotę? I jakie będą konsekwencje wprowadzonej obecnie zmiany?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Czy będzie istniała potrzeba zwiększenia kwoty dopłaty ze środków budżetowych do oprocentowania kredytów udzielanych na cele eksportowe?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Co prawda w uzasadnieniu ustawy czytamy, iż zmiana nie wymaga dodatkowych środków z budżetu państwa na 1995 r., gdyż dopłaty na omawiany cel zostały uwzględnione w budżecie w postaci konkretnej kwoty, jednakże zmiana, której zamierzamy dokonać, podwyższy stukrotnie granicę dopuszczalnej wysokości dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorGrażynaCiemniak">I tu jawi się kolejne pytanie. Czy będzie to zgodne z założeniami polityki społeczno-gospodarczej na 1995 r. i Strategią dla Polski uwzględniającą kredyty udzielane na zasadach preferencyjnych, a mających na celu między innymi finansowe wspieranie przemian strukturalnych w rolnictwie? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Kanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorHenrykKanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorHenrykKanicki">Na temat dziś nowelizowanej ustawy Senat debatował w dniu 12 stycznia bieżącego roku. Jak państwo pamiętacie, była to bardzo gorąca debata. Warto przypomnieć, że spór dotyczył wielkości gospodarstwa rolnego, które mogłoby korzystać z preferencyjnych kredytów. Pojawiły się też wątpliwości, czy kwota 200 miliardów starych złotych przeznaczona na dopłaty do kredytów eksportowych jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorHenrykKanicki">Nie trzeba być bystrym obserwatorem, by tamtą dyskusję odebrać jako stricte polityczną. To właśnie polityka spowodowała, że z naszej izby wyszła ustawa z błędem obciążającym nas wszystkich. Po prostu zagalopowaliśmy się w prezentowaniu ogólnych politycznych racji, a nie zwróciliśmy uwagi na sprawę tylko pozornie drobną. Błąd w ustawie jest na tyle oczywisty, że nie wymaga dalszych komentarzy. Sądzę, że podobnie myśli reszta pań i panów senatorów. Znalazło to zresztą wyraz w stanowiskach komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorHenrykKanicki">W tej sytuacji pozwolę sobie tylko na wygłoszenie paru uwag. Przede wszystkim intencją ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych było stworzenie spójnego systemu preferencji w niektórych dziedzinach, strategicznych dla gospodarki narodowej, a jednocześnie wymagających interwencjonizmu ze strony państwa. Te dziedziny to: rolnictwo, rybołówstwo i działalność eksportowa, od której w ogromnym stopniu zależy rozwój gospodarki narodowej. Taką spójną ustawę udało się stworzyć, szkoda tylko, że wkradł się do niej przykry błąd, który kładzie cień na naszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorHenrykKanicki">Nie wiem, czy i w jakim stopniu zaciąży on na praktyce, czyli przede wszystkim na wartości kontraktów eksportowych. Warto byłoby poznać opinię Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorHenrykKanicki">Panie i Panowie Senatorowie! Nie chodzi o to, by prowadzić teraz śledztwo, doszukiwać się, kto więcej, a kto mniej zawinił w tym, że zmuszeni jesteśmy dziś wprowadzać poprawkę do ustawy. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że emocje często są złym doradcą, nie pozwalają rzetelnie ocenić przedkładanych przez Sejm ustaw. Tak stało się z omawianą dzisiaj ustawą. Sądzę więc, że w głosowaniu naprawimy ten błąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę teraz pana senatora Jerzego Madeja o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJerzyMadej">W swoim wystąpieniu nie będę przedstawiał żadnych argumentów uzasadniających celowość i konieczność stosowania tej ustawy, bo to wszystko zostało powiedziane pół roku temu i obecna dyskusja, moim zdaniem, jest zupełnie bezprzedmiotowa. Po prostu został popełniony błąd w toku prac wszystkich komisji – ja również powinienem się uderzyć w piersi, bo nie zauważyłem go, gdy przeglądałem ustawę – i teraz po prostu trzeba go naprawić, bez dorabiania do tego filozofii.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJerzyMadej">Zabieram głos, gdyż mnie również zaskoczyło – mimo że raczej nie powinno, ponieważ trochę się przyzwyczajam do wystąpień pana senatora Jarzembowskiego jako sprawozdawcy – to, że zamiast przedstawić stanowisko komisji, uzupełnia się je jeszcze owym tłem politycznym, co przysługuje akurat dyskutantom, a nie sprawozdawcom komisji. To sprawa dotycząca formy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorJerzyMadej">Jest jeszcze sprawa dotycząca poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Wszyscy doskonale znamy zasadę lex retro non agit, wszyscy ją sobie tłumaczyliśmy. Są jednak od niej wyjątki, można ją stosować, gdy działa na korzyść, a w tym przypadku właśnie tak działa. Jeżeli rzeczywiście eksporterzy będą mogli wykorzystać jeszcze działanie tej ustawy z mocą od dnia 1 stycznia 1995 r., czyli będą mogli uzyskać dopłatę w wysokości 20%, a nie 0,2%. W tym akurat przypadku zasada lex retro non agit może być z czystym sumieniem złamana, będzie ona bowiem działać na korzyść podmiotów mogących z niej skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorJerzyMadej">Ostatnia sprawa, to już moja osobista dygresja. Mam nadzieję, że po tym „wypadku przy pracy”, jaki miał miejsce przy okazji uchwalenia tej ustawy, będą państwo zwracali nieco większą uwagę na moje drobne niekiedy poprawki i być może uzyskają one większe poparcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorJerzyMadej">I może będzie to robił również pan senator Jarzembowski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Bogusława Mąsiora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Oczywiście zgadzam się z tym, co mówił pan senator Madej, że poprawkę trzeba uchwalić. Chciałem jednak skorzystać z okazji i przypomnieć, jak dużego pecha mają w Polsce eksporterzy, jeżeli chodzi o autentyczne preferencje. Jak Wysoka Izba pamięta, pan minister Podkański przewidywał dopłaty do kredytów obsługujących eksport już na rok 1994. No i tak się złożyło, że w owym roku eksporterzy nie mogli skorzystać z tego dobrodziejstwa, a w roku bieżącym przez prawie 6 miesięcy na skutek omawianej pomyłki również nie mogli korzystać z preferencyjnych kredytów. Weźmy zaś pod uwagę inflację i ostatnią decyzję Narodowego Banku Polskiego o upłynnieniu kursu złotówki.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Nie wiem, czy słowa wypowiedziane tutaj między innymi przez pana senatora Rzemykowskiego i panią senator Ciemniak, że znowu dopłacamy z budżetu do pewnej gałęzi czy pewnej sfery działania, nie ugruntują w niektórych umysłach przekonania, że eksport jest dopustem bożym. Ja uważam, że w związku z inflacją, która w Polsce ma miejsce, mówienie o nadmiernych preferencjach dla eksporterów zawsze będzie nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Jestem przeciwnikiem eksportu za wszelką cenę, natomiast chciałbym, aby zapis w Strategii dla Polski – mówiący, iż eksport ma być lokomotywą ciągnącą cały polski przemysł, całą gospodarkę – stawał się realnym faktem. W czasie jednej z debat Senatu zadawaliśmy pytania przedstawicielom Narodowego Banku Polskiego, jakie skutki przyniesie upłynnienie kursu złotówki dla eksportu rejestrowego? Z przykrością wtedy stwierdziliśmy, że tak na dobre nikt ich nie szacował. W czasie niedawnej dyskusji z premierem zadałem pytanie tej samej treści.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Oczywiście, poprawkę należy przyjąć, ale trzeba głośno krzyczeć, że te preferencje dla eksportu czy dobry start dla firm produkujących na eksport, na wymagające rynki światowe, powinien wreszcie mieć w Polsce miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 29 ust. 2 i art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz oddać głos przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest projektem rządowym, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister współpracy gospodarczej i zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana Andrzeja Byrta, podsekretarza stanu w tym ministerstwie, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Przedmiotem dzisiejszej debaty jest nowelizacja ustawy o dopłatach do kredytów eksportowych; ustawy, która wkomponowuje się w system działań gospodarczych rządu i obu izb Zgromadzenia Narodowego zmierzających do tego, aby stworzyć trwałą i długofalową infrastrukturę wspierającą polski przemysł w jego produkcji zorientowanej nie tylko na rynek krajowy, ale w pierwszym rzędzie na rynki międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Dzisiaj de facto oba te na pozór wydawałoby się rozłączne rynki stały się już jednością. Polski rynek jest również rynkiem międzynarodowym i produkcja polska zbywana z sukcesem u nas w kraju jest ekwiwalentna i oznacza to samo, co sukces na rynkach zewnętrznych. Faktem jest, że wsparcie, jakie było zaproponowane w ustawie, której błąd koryguje obecnie Wysoka Izba, dotyczyło działań na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Jeśli wolno zatem, ustosunkuję się do pytań postawionych przez panie i panów senatorów, a odnoszących się do skutków opóźnienia we wdrożeniu tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Po pierwsze, przypomnę: warunkiem uruchomienia całego mechanizmu było również wykonanie delegacji zawartej w ustawie, a dającej upoważnienie Radzie Ministrów do określenia szczegółowych zasad, zakresu i trybu udzielania dopłat do oprocentowania kredytów bankowych przeznaczonych na finansowanie kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie na ostatnim swoim posiedzeniu w dniu 13 czerwca tego roku. W rezultacie więc możemy od razu odpowiedzieć – do tej pory dopłaty nie były stosowane, a więc nie rodzi się potrzeba sięgania wstecz, do dnia 1 stycznia bieżącego roku. Albowiem mechanizm dopłat zostanie uruchomiony 14 dni od daty ogłoszenia rozporządzenia, co – jeśli Wysoka Izba ustali modyfikację w dniu dzisiejszym stawki, o której była mowa poprzednio – będzie oznaczało niemalże równoczesne ogłoszenie obu aktów ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Czy w związku z tym potrzebne będą dodatkowe środki? Przypomnę, że w rezerwie budżetowej jest na ten cel przewidziana kwota 200 miliardów złotych na rok bieżący i przewidywana kwota na rok kolejny – 300 miliardów złotych. Innymi słowy, zaaprobowanie wniesionej propozycji, aby znowelizowana ustawa weszła w życie 14 dni od daty ogłoszenia, nie będzie sprzeczne z istotą dokonywanej poprawki, ale również istotą ustawy o dopłatach do kredytów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">W jaki sposób opóźnienie, jakie wynikło z tego tytułu, zaciążyło na wzroście eksportu? Przypomnijmy, że pierwszy kwartał bieżącego roku był w historii zapewne całego powojennego okresu rekordowym wycinkiem czasu z punktu widzenia dynamiki wzrostu eksportu. Eksport polski w ciągu trzech pierwszych miesięcy tego roku, w porównaniu z trzema miesiącami poprzedniego, wzrósł aż o 40%, a w niektórych dziedzinach czy kierunkach liczba ta była znacznie większa. Należy zatem domniemywać, że stało się tak pomimo braku bezpośrednich dopłat. Pamiętajmy jednak również i o tym, że dopłaty będą w pierwszym rzędzie skierowane – przypomnę główne postanowienia rozporządzenia Rady Ministrów – na finansowanie eksportu gotowych obiektów przemysłowych, sprzętu pływającego, pojazdów oraz samolotów, maszyn i urządzeń oraz usług budowlanych, pod warunkiem że wnioskowany kredyt będzie większy niż 100 000 ECU, a okres jego spłaty dłuższy niż 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Wyraźnie zatem trzeba powiedzieć, że to wsparcie dotyczy eksportu pewnych polskich specjalności, których zręby nasza gospodarka zbudowała w latach wcześniejszych, osiemdziesiątych czy siedemdziesiątych, a które – wskutek modyfikacji systemu finansowania eksportu, a także załamania dostępu do rynków naszych wschodnich partnerów – nie mogły kontynuować poprzednio silnie rozwiniętego eksportu. W związku z tym przyjęta modyfikacja – powrót do dopłaty w wysokości 1/5 kosztu pozyskania kredytu – będzie w pierwszym rzędzie pomocna dla tych wszystkich dużych zakładów prywatnych, państwowych czy będących w trakcie prywatyzacji, dla których działalności eksportowej istotne znaczenie ma udzielenie kredytu, bardzo często również dla odbiorców zagranicznych. Sądzimy, że rzeczywiście wraz z momentem opublikowania ustawy proces ten powinien zgodnie z intencjami ustawodawcy znaleźć odzwierciedlenie w realnych działaniach polskich przedsiębiorstw przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Na zakończenie niech mi będzie wolno powiedzieć, iż stosowana procedura dopłat do kredytów eksportowych w dzisiejszej gospodarce światowej podlega bardzo ściśle i jasno sprecyzowanym rygorom prawnym, których przekroczenie może poszczególne państwa, uczestników międzynarodowej wymiany, narażać na określone międzynarodowe konsekwencje. Dopłaty, które były przedmiotem debaty i Sejmu, i Senatu są zgodne z tymi regułami. Czynią zatem zadość postulatowi państwa prawa, jakim jest przestrzeganie obowiązujących reguł prawnych zarówno w stosunkach wewnętrznych, jak i zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze chwilę pozostać na mównicy. Czy ktoś z państwa… Już widzę, że są pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Ministrze, chciałbym jednak dowiedzieć się, kto jest winien tej pomyłki?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Głos z sali: My!)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Zdaję sobie sprawę, że zarówno Sejm, jak i Senat przepuścił ten zapis, mając pewne, że tak powiem, wątpliwości, ale jednak ktoś tę ustawę przygotowywał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Panie Senatorze, projekt ustawy – a przejrzeliśmy go – był przesłany do Sejmu z takim zapisem, jaki ma być dzisiaj uchwalony, mianowicie: „0,2”. Z tego co wiemy, z Sejmu wyszedł z zapisem: „0,2%”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Engling.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorBodoEngling">Panie Ministrze, chcę przypomnieć i podkreślić, że 12 stycznia w tej izbie mieliśmy wątpliwości, w szczególności wtedy, kiedy na konkretnym przykładzie – pan pamięta – wykazałem, jakim nonsensem gospodarczym jest zapis „0,2%”. Uzyskaliśmy wówczas odpowiedź – pytanie było skierowane do ministra rolnictwa, ale odpowiadał pan – że mój rachunek jest dobry. Czyli była sugestia, że błędu nie ma. Natomiast z uzasadnienia w projekcie rządowym wynika, że został dopisany jakiś znak graficzny. Jak pan sądzi, jakie należy wyciągnąć na przyszłość wnioski, żeby takiej sytuacji zapobiec? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Panie Senatorze, odpowiadałem na pańskie pytanie i potwierdziłem pański tok rozumowania, a więc potwierdziliśmy wspólnie, jak rozumiem, że wymowa ekonomiczna aktu przy zapisie „0,2%” jest iluzoryczna i że taki zapis nie stanowi bodźca dla polskich eksporterów. Ponieważ w dokumentach, które dostaliśmy wspólnie z Sejmu, widniał zapis – sprawdziłem to – „0,2%”, uzgodniliśmy, że zareagujemy po korekcie nazajutrz. Tak też się stało. Pan senator uzyskał oficjalne stanowisko, po zapoznaniu się z trybem przepływu dokumentów pomiędzy obiema izbami, co do tego, jak powinien brzmieć zapis. Nazajutrz z samego rana minister współpracy gospodarczej z zagranicą skierował stosowne pismo do marszałka Senatu. Okazało się jednak, że na tym etapie już nie było możliwe dokonanie korekty. W ten sposób procedura została zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Ministrze, pan mówi, że zmiana dotycząca działania wstecz ustawy, nie jest istotna. Po co zatem ją wprowadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Nie, to chyba jakieś nieporozumienie. Wnoszona zmiana jest istotna, bowiem nadaje właściwy wymiar ustawie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Ale mnie chodzi o coś innego, pan mówił o niedziałaniu wstecz.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Tak. Powiedziałem, że można przyjąć zgłoszoną propozycję, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od daty ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Ministrze, użył pan bardzo optymistycznego sformułowania, że w pierwszym kwartale bieżącego roku zanotowaliśmy astronomiczny wręcz przyrost eksportu. Mam pytanie: jak pan ocenia sytuację w naszym eksporcie w porównaniu z krajami wysoko rozwiniętymi? Jaki jest cel pocieszania się, że z eksportem jest dobrze? Już w budynkach Sejmu i Senatu słychać opinie, że może przestać się przejmować eksportem, bo jest bardzo dobrze, a wziąć się za inną sferę życia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Wydaje mi się, że my po prostu startujemy z bardzo niskiego poziomu eksportu. W następnych latach Polskę czeka konieczność spłacania kredytów podstawowych, obsługi zadłużenia zagranicznego. To powinno nas skłaniać do tego, żebyśmy raczej byli ciągle niezadowoleni z osiągniętych rezultatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Panie Senatorze! Z moich ust pan nie usłyszał, że jesteśmy zadowoleni w ogóle, lecz jedynie to, że w pierwszym kwartale tego roku zanotowano rekordowe wielkości przyrostu eksportu. Czy to jest powód do zadowolenia na dłuższą metę? Nie. Polska – pozwolą państwo, że przypomnę – notuje swój udział w obrotach światowego handlu na poziomie niższym niż przed wojną czy w końcu lat osiemdziesiątych. Przed wojną był to niecały 1%, w końcu lat osiemdziesiątych zaś 1,2%, dzisiaj natomiast nasz udział spadł poniżej 0,5%. Wynika to z faktu relatywnego obniżenia wartości naszego eksportu w stosunku do tego, co się wydarzyło u sąsiadów, w szczególności w państwach Unii Europejskiej. Od czasu, kiedy to się stało – były to lata 1990–1992 – do chwili obecnej obniżył się nasz udział w handlu światowym.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Rok 1994 jest pierwszym, kiedy ta tendencja się odwraca. Jeśli dobrze pójdzie, być może, w roku bieżącym osiągniemy niemal 0,5% wartości udziału polskiego eksportu w eksporcie wszystkich stu kilkudziesięciu państw świata. Odsetek eksportu w produkcie narodowym brutto dzisiaj wynosi mniej niż 20%. Oznacza to, że nawet nie 1/5 tego wszystkiego, co wytwarzamy w naszym kraju oraz usług, które świadczymy wobec zagranicy, jest przeznaczone na rynki zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Jeśli chcemy doprowadzić do tego, aby nasz przemysł mógł się rozwijać, nawet z pominięciem rynków zagranicznych – przedstawiam tę hipotezę wyłącznie jako swoisty advocatus diaboli – to i tak byłoby to działanie samobójcze, z tego chociażby względu, o którym wspomniałem trzy minuty temu. Nasz rynek krajowy jest równie międzynarodowy jak rynki Europy Zachodniej czy Stanów Zjednoczonych. Chcąc zatem, aby polskie produkty nie zostały wyparte z naszego, krajowego rynku, musimy w równej mierze walczyć zarówno tu, jak i na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Pragnę jeszcze przeprowadzić drobne porównanie. W latach 1990–1991 z powodów nie tyle politycznych, ile ogólnogospodarczych, w szczególności w związku z załamaniem się wymiany z naszymi wschodnimi partnerami, ale również ze względu na otwarcie granic i jednocześnie niedopasowanie naszych polskich producentów do zmienionych zasad działania nastąpiło coś, co niejednokrotnie powraca i jest prezentowane jako zalew rynku polskiego towarami zagranicznymi. W tamtym czasie, ale i dzisiaj także, budziło to jeszcze negatywne reakcje. Jednakże jeśli spojrzymy na ów fakt z perspektywy czasu – od roku 1990 minęło 5 lat, więc możemy to zrobić – tamten zalew spowodował jednak korzystne reakcje polskiego przemysłu. W warunkach konkurencji dokonał on daleko idącej modyfikacji swojej struktury, a także kanałów zbytu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Przedstawię dane, które odzwierciedlają dwa niezwykle czułe obszary wymiany Polski z zagranicą. Pierwszy dotyczy produktów gospodarstwa domowego, takich na przykład jak telewizory. Otóż w 1990 i 1991 r. na rynku polskim sprzedawano tylko 20% polskich telewizorów, a 80% importowanych. Teraz, w 1994 i 1995 r., proporcja jest odwrotna. Importuje się tylko około 15% aparatów zza granicy. Reszta jest albo całkowicie robiona z polskich części i komponentów, albo w znacznej mierze montowana w Polsce, w tym również przez firmy zagraniczne, które umieściły tu – wziąwszy pod uwagę dynamikę tego rynku, ale i ustawodawstwo przyjęte przez obie Wysokie Izby, a dotyczące inwestorów zagranicznych – swoje wytwórnie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Drugi przykład to polski przemysł przetwórstwa żywności. Jest to niezwykle czuły element, ponieważ wokół tego przemysłu koncentrują się różne interesy, w tym również polityczne. Tu także w wielu dziedzinach nastąpił niezwykły proces odzyskania polskiego rynku przez produkty wytwarzane w naszym kraju. Stało się tak dzięki dwu poważnym czynnikom. Pierwszy to inwestycje polskich przedsiębiorców, często również z szarej sfery, oskarżanej niekiedy o to, że unika podatków. To tam następowała kumulacja kapitału, który był szybko zainwestowany w dziedziny wymagające niedużych nakładów. Została odtworzona nasza krajowa produkcja. Drugi czynnik to inwestycje zagraniczne, które nadeszły do tego sektora w sposób niezwykły i napędziły bardzo korzystny eksport przetworzonych polskich towarów rolnych w szczególności na rynki naszych wschodnich sąsiadów. W ubiegłym roku, przypomnę, przy wzroście eksportu o średnio 20%, eksport tych wyrobów na rynki wschodnie wyniósł aż 60%, rósł zatem trzykrotnie szybciej niż średnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Cieślak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Ministrze, kredyty preferencyjne – mówię o korekcie, którą dzisiaj dyskutujemy – mogły zachęcić w okresie 6 miesięcy eksporterów polskich do przejścia ze strefy szarej w rejestrowaną, na czym bardzo nam zależy, jako że mamy kłopoty z opanowaniem szarej strefy, co daje określone skutki, należy do nich między innymi duża dynamika nie rejestrowanych dochodów dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Poza tym z listy aktu wykonawczego, który pan minister był uprzejmy przedstawić, wnioskuję, że kredyty preferencyjne mogły dotyczyć przedsiębiorstw, które bez nich byłyby zagrożone w sensie produkcji i zysku. W konsekwencji mieliśmy do czynienia ze złymi nastrojami wśród załóg przedsiębiorstw. Niektóre z nich nawet sygnalizowały akcje protestacyjne. Wobec tego czy pan minister zechciałby krótko, ale konkretnie odpowiedzieć na następujące pytanie: jak to się stało, że rząd, który dostrzegał błąd legislacyjny parlamentu, przez 6 miesięcy nie skorzystał z prawa inicjatywy legislacyjnej, która mu przysługuje, i nie skierował tej korekty na szybką ścieżkę legislacyjną? Czym była spowodowana zwłoka w korekcie, która, jak się wydaje, powinna być wprowadzona niemal natychmiast po uchwaleniu ustawy przez parlament? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Panie Senatorze! Nie powiem panu, dlaczego nie zdecydowano się skierować tego na pilną ścieżkę legislacyjną, chociaż przyznaję, że znaczenie tego parametru powinno być argumentem decydującym.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Co się tyczy tempa wprowadzenia rozporządzenia Rady Ministrów, chciałbym wyraźnie powiedzieć, że przedmiotem długich debat było przyjęcie mechanizmu ustalania dopłat. Zastanawialiśmy się, czy przyjąć bardzo zdecentralizowany system, który by pozwalał uzyskiwać te dopłaty również niewielkim eksporterom – kwota zarezerwowana w budżecie na ten cel jest, powiedzmy szerze, niewielka, wynosi 200 miliardów starych złotych – czy skoncentrować się na tym, na czym ostatecznie się skoncentrowaliśmy, a więc na gotowych obiektach, sprzęcie pływającym, maszynach i urządzeniach, a więc produktach wytwarzanych w zasadzie przez duże zakłady i to w znacznej mierze ciągle jeszcze należącymi do sektora państwowego. Ostatecznie, po wielu debatach i uzgodnieniach wybrano tę wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań? Proszę bardzo, pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorEdwardKienig">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorEdwardKienig">Moje wystąpienie nie dotyczy materii ustawowej, ale pańskiej wypowiedzi, Panie Ministrze. Chciałem wyraźnie zaoponować. W swojej wypowiedzi stwierdził pan, że w otwarciu rynku dla artykułów zagranicznych, które rozpoczęło się w 1990 r., dostrzega pan prawie same pozytywy. Uważam, że jest zupełnie odwrotnie. Pozytywne aspekty tego posunięcia stanowią tylko margines, gros to negatywy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorEdwardKienig">Chciałbym, aby pan minister podał imię i nazwisko osoby, która podjęła decyzję o zwolnieniu z cła leków gotowych, natomiast nałożyła wysokie cła na surowce do produkcji leków. Tak samo wygląda sprawa z podzespołami dla elektroniki. Dotknęło to wrocławską fabrykę Elwro, wiele fabryk takich jak Polfa. W tym „optymistycznym akcencie” dodam jeszcze, że sądzę, iż około 50% bezrobotnych, to jest właśnie efekt tej, a nie innej decyzji. Praktyka, przynajmniej jeśli chodzi o przemysł, pokazuje, że jest zupełnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorEdwardKienig">Rozumiem, że niemożliwe jest zamknięcie granic przed różnymi artykułami, ale rozsądku rządzącym zdecydowanie zabrakło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Myślę, że to było raczej stwierdzenie. Dziękuję już panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Rajmund Szwonder: Ad vocem…)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Ad vocem czego?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Senator Rajmund Szwonder: Ad vocem pytania.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Ale panu ministrowi możemy już podziękować, Panie Senatorze, tak?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Szwonder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorRajmundSzwonder">Szanowni Państwo, nie chodzi tutaj o stwarzanie jakichś barier, żeby na nasze rynki nie weszły obce towary. Nie byłoby to korzystne. Martwi nas jednak – tak pana, jak i mnie – przemysł, pracujący tam ludzie. Wiemy, na jakich warunkach to się odbyło; bardzo niekorzystnych dla naszych producentów. Preferowany był import i to było nieszczęście. Nie konfrontacja, lecz sytuacja, w jakiej zakłady znajdowały się w czasie tej konfrontacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, to również było stwierdzenie. Czy pan chce się odnieść?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Proszę państwa, musimy jednak ustalić fakty. Po to, by mogła rozwinąć się polemika, trzeba je przywołać. Przypomnę, polska taryfa celna została wprowadzona ustawą celną w 1989 r., a weszła w życie 1 stycznia 1990 r. Z powodu sytuacji, jaka nastąpiła, została ona zawieszona na okres niecałego roku. Zawieszono pobieranie stawek celnych. Rozumiem, że pan senator o to pytał.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Stawki celne zawiesza albo ustanawia Rada Ministrów. W sierpniu 1990 r. zawiesiła ona stawki celne na niektóre towary. Zostały one „odwieszone” w 1991 r. w związku z trwającym już procesem negocjacji w sprawie umowy stowarzyszeniowej Polski z Unią Europejską. Umowa ta przewidywała, że stawki będą redukowane od poziomu z 28 lutego 1992 r. W związku z tym „odwieszono” wszystkie stawki do ich poziomów oryginalnych i od tego oryginalnego poziomu zaczęto stopniową redukcję.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Z dniem 1 marca 1992 r. zmniejszono do zera stawki celne na, z grubsza rzecz biorąc, 1/4 towarów przemysłowych importowanych z krajów Unii Europejskiej do Polski. Podkreślam: z krajów Unii Europejskiej, a nie ze wszystkich państw świata. I tu ma pan senator rację. Obniżono stawkę do zera na niektóre leki gotowe, podczas gdy utrzymano ją na pewne komponenty, z których produkowały leki polskie fabryki. Podobnie rzecz wyglądała z komputerami. Nastąpiła podobna korekta jak w ustawie, o której mówimy dzisiaj. Trzy miesiące po tym zdarzeniu zostały ustanowione kontyngenty bezcłowe na import podzespołów do produkcji komputerów, które do tej pory obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Nie na zasadzie advocatus diaboli, ale chciałem zauważyć, że w tej, jak pan senator powiedział, dramatycznej sytuacji, która jakoby niszczyła polski przemysł, powstała tak dobra firma prywatna jak Optimus, która rozwinęła się, pomimo konkurencji. Weszła na rynki, eksportuje, komputeryzuje urzędy administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Z drugiej też strony, wiele polskich wytwórni… Tu też ma pan rację, Panie Senatorze, że obniżka do zera stawek celnych na leki, której inspiratorem był – ze zrozumiałych względów używam słowa „inspirator”, ale nie w negatywnym znaczeniu, jakie niekiedy mu się nadaje – minister zdrowia, który w sytuacji braku określonych leków wnosił o to, żeby cło generalnie obniżyć do zera. Jednocześnie został wprowadzony także kontyngent bezcłowy na komponenty, bez których polski przemysł miałby kłopoty z utrzymaniem się na rynku. I ten mechanizm funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Chcę przypomnieć, że dla pozostałych 3/4 wyrobów przemysłowych cło zaczęło maleć od stycznia tego roku i od tego momentu w pięciu równych transzach dojdzie do zera z dniem 1 stycznia 1999 r., poza samochodami; tu okres redukcji celnej jest dłuższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Jest na pewno powód, żeby na te tematy dyskutować. Bez wątpienia sprawa polskiego eksportu, importu i zasad, którymi powinniśmy się kierować, jest rzeczą ważną, ale myślę, że wyczerpaliśmy już materię ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Byrt: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie zgłoszono wniosku o charakterze legislacyjnym, przystępujemy więc do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Gospodarki Narodowej projektem uchwały o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie głosował jeszcze jeden z senatorów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 69 senatorów za wnioskiem głosowało 38 osób, przeciw – 30, 1 osoba wstrzymała się od głosu. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat projekt uchwały przyjął.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: informacja rządu na temat stanu finansowania systemu edukacji narodowej w roku bieżącym oraz planu zapewnienia warunków jego funkcjonowania w przyszłorocznej ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Patyk…</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Odnośnie do punktu drugiego porządku dziennego, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Kiedy zgłaszaliśmy propozycję Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, aby dyskutować nad problemem oświaty, chcieliśmy, żeby naszej dyskusji słuchał przede wszystkim minister finansów, ponieważ zdajemy sobie sprawę z wagi problemu i znamy stanowisko ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Niestety, daje się odczuć, że minister edukacji nie ma w rządzie siły przebicia. Szczególnie w Ministerstwie Finansów sprawy oświaty nie są stawiane właściwie. Dlatego proponuję, aby ten punkt omawiać wyłącznie w obecności ministra lub wiceministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Przepraszam pana ministra edukacji, ale zdajemy sobie sprawę z tego, do kogo adresowaliśmy ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, na ten temat była dyskusja podczas dzisiejszego zebrania Prezydium Senatu. I będzie – może już jest w Senacie, tylko jeszcze nie na sali, ale za chwilę dotrze – pani Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Jeśli tak, to dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Dlatego bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pana Kazimierza Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Finansowanie edukacji narodowej w 1995 r. realizowane jest w granicach kwot zaplanowanych w tegorocznej ustawie budżetowej. Uchwalając tegoroczny budżet państwa, parlament zapewnił realny wzrost wydatków budżetowych w oświacie o 4,3% i szkolnictwie wyższym o 5,7%, po czteroletnim spadku realnej wartości budżetu edukacji. W czasie kreowania tegorocznego budżetu edukacji zarówno rząd, jak i parlament miały świadomość, że wspomniany wyżej wzrost kwot wydatków, aczkolwiek znaczący na miarę możliwości budżetu państwa, jest na pewno za niski wobec oczekiwań środowisk nauczycielskich i akademickich, co znalazło ostatecznie wyraz w dramatycznych, akcentowanych protestach i dążeniach tych środowisk – zwłaszcza po przekazaniu szkołom i placówkom oświatowym oraz uczelniom informacji o przyznanych im na 1995 r. środkach finansowych i zaleceniu jednostkom realizującym budżet, aby dostosowały zakres zadań dydaktycznych i opiekuńczo-wychowawczych do poziomu środków określonych w planie oraz podejmowały działania zmierzające do ograniczenia wysokości zobowiązań odnotowanych w sprawozdaniach i bilansach za 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Problemy te podejmowane są szczególnie ostro w odniesieniu do budżetu oświaty, któremu obie izby parlamentarne poświęciły w roku ubiegłym sporo uwagi i czasu, czego wyrazem była rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 czerwca 1994 r. w sprawie finansowania oświaty w latach 1995–1997 oraz uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 7 października 1994 r. w sprawie sytuacji finansowej oświaty. Przypomnę, że rezolucja Sejmu wezwała rząd do stopniowego, począwszy od 1995 r., wzrostu wydatków budżetowych na oświatę tak, aby w 1997 r. środki te były wyższe w relacji do 1994 r. w wartościach porównywalnych nie mniej niż o 30%. Uchwała Senatu obliguje rząd do podjęcia niezbędnych działań zmierzających do niezwłocznego oddłużenia oświaty oraz ustanowienia takiego systemu jej finansowania, który wyeliminuje podobne zjawiska w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Oba te dokumenty odczytuje rząd jako przejaw zainteresowania parlamentu bezsporną rolą systemu edukacji w życiu społecznym oraz systematycznie zmniejszającym się od 1991 r. udziałem nakładów na oświatę w wydatkach budżetu państwa i produkcie krajowym brutto. Stąd też jeszcze w grudniu 1994 r. rząd skorzystał z możliwości, jakie pojawiły się przy bilansowaniu wydatków w budżecie państwa, i – dla częściowego rozwiązania problemu zadłużenia w dziale oświaty i wychowania oraz dla stworzenia lepszych warunków wykonywania budżetu w 1995 r. – przeznaczył dodatkowe środki z budżetu państwa w wysokości 3,6 biliona złotych na sfinansowanie zobowiązań wymagalnych szkół i placówek oświatowych zarejestrowanych do końca października ubiegłego roku. Gdyby nie to pozaplanowe dofinansowanie oświaty w 1994 r., wysokość zobowiązań wymagalnych na koniec ubiegłego roku wyniosłaby dwukrotnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Natomiast w budżecie edukacji na 1995 r. zaplanowano na oświatę i wychowanie dodatkowe środki, aby odtworzyć w planie zatrudnienia 9300 tak zwanych etatów kalkulacyjnych. To znacząco złagodzi niedobór, występujący przez ostatnie dwa lata w planowaniu zasobów pracy po nieudanej próbie zmniejszenia od 1 stycznia 1993 r. o 5% zatrudnienia pracowników szkolnictwa. Powinno to prowadzić do stopniowej likwidacji przekraczania planu wydatków osobowych i pochodnych, zwłaszcza tych z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne i fundusz płac. Ponadto przewiduje się zwiększenie środków budżetowych na pomoc dzieciom w rodzinach zastępczych w tempie wyprzedzającym wzrost nakładów na pozostałe dziedziny oświaty.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W obu działach edukacji ukształtowanie środków na finansowanie wynagrodzeń osobowych, łącznie z podwyżkami, będzie w 1995 r. o 6% wyższe od prognozowanego w ustawie budżetowej wzrostu cen towarów i usług detalicznych. Dzisiaj wiadomo już, że wzrost cen będzie wyższy niż prognozowano w ustawie budżetowej, dlatego też – w ramach ograniczonych możliwości finansowych – rząd zamierza w sposób priorytetowy potraktować osiągnięcie planowanego, realnego wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Zgodnie z porozumieniem zawartym w Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych zamierza się osiągnąć wzrost przeciętnej płacy pracowników sfery budżetowej wyższy o 6 punktów procentowych od rzeczywistego wskaźnika wzrostu cen. Realizacja tego zamierzenia w trybie ustalonym w ustawie budżetowej i uzgodnionym z partnerami społecznymi będzie miała istotny wpływ na wielkość nakładów na oświatę w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Natomiast nie będzie zapewne możliwości automatycznego korygowania planów wydatków pozapłacowych, których udział w wydatkach bieżących oświaty wynosi około 15%, a które zaplanowane zostały na 1995 r. na poziomie wyższym od ubiegłorocznego zaledwie o około 17%.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Podobnie jak w latach ubiegłych szkoły znaczącą część wydatków rzeczowych zmuszone będą pokrywać ze środków specjalnych, poszukiwanych głównie w ramach podejmowanej działalności ubocznej i przeznaczonych na działalność statutową, zgodnie z art. 30 ustawy budżetowej na rok 1995. Oczekujemy także jednoznacznego wsparcia ze strony samorządów.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nawet gdyby chcieć bardziej precyzyjnie odpowiedzieć na pytania: w jakim stopniu tegoroczny budżet oświaty uwzględnia postulaty sformułowane w wymienionej wyżej uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz jak problemy te znajdą swoje odbicie w budżecie na 1996 r., to i tak odpowiedzi przedstawiciela ministra edukacji na dzień dzisiejszy muszą mieć, z natury rzeczy, charakter dość ogólnikowy.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Zakres wykonania uchwały Senatu z dnia 7 października ubiegłego roku został wyznaczony w ustawie budżetowej. Rząd tę ustawę realizuje. Nominalny wzrost tegorocznych wydatków na oświatę w porównaniu z 1994 r. wynosi 28,6%, a realny – 4,3%.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jeżeli natomiast chodzi o poinformowanie Wysokiej Izby o możliwościach realizacji wspomnianej wyżej uchwały Senatu w roku przyszłym, to chcę powiedzieć, że jest jeszcze za wcześnie, ażeby można było mówić bardziej konkretnie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W Ministerstwie Finansów trwają intensywne prace nad założeniami budżetu państwa na rok 1996. Rada Ministrów rozpatrzy ten dokument prawdopodobnie jeszcze w czerwcu bieżącego roku. Jeżeli zostanie przyjęta proponowana nowelizacja ustawy „Prawo budżetowe”, Rada Ministrów będzie zobowiązana przedłożyć projekt ustawy budżetowej na rok 1996 o dwa tygodnie wcześniej niż w roku ubiegłym, to jest do 31 października bieżącego roku. Wówczas, w ramach debaty budżetowej będzie możliwe odbycie na ten temat szczegółowej dyskusji. Dzisiaj wiemy jedynie tyle, że wykonanie ustaleń wynikających z uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej będzie bardzo trudne, zwłaszcza w kontekście uwarunkowań spowodowanych rosnącymi tak zwanymi wydatkami sztywnymi budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Oczekiwany wzrost nakładów na oświatę powinien w 1997 r. w stosunku do roku 1994, do czego wzywa między innymi uchwała Sejmu, wzrosnąć o 22 biliony starych złotych w cenach z roku 1994. W poszczególnych latach byłaby to zatem kwota 7,3 biliona starych złotych. Tempo wykonania takich założeń zdeterminowane będzie z jednej strony nie kwestionowanymi potrzebami oświaty, a z drugiej – możliwościami finansowymi państwa i przyjętymi priorytetami różnych dziedzin oraz zadań objętych gospodarką budżetową.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Dziękując za uwagę, pragnę przy tej sposobności wyrazić wdzięczność paniom i panom senatorom za życzliwe podejmowanie spraw oświaty i ich wnikliwe rozpatrywanie. Równocześnie pragnę bardzo serdecznie przeprosić za nieobecność na dzisiejszej debacie ministra edukacji, pana Ryszarda Czarnego, który z uwagi na wcześniejsze ustalenia przebywa na Słowacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Chwileczkę, Panie Ministrze. Czy państwo życzą sobie, żebyśmy zadawali pytania panu ministrowi teraz, czy później? Życzą sobie państwo teraz.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pani senator Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Panie Ministrze! Czy przy uchwalaniu budżetu rząd był przekonany, że środki przeznaczone na finansowanie systemu edukacji są niewystarczające, czy wystarczające? W zależności od odpowiedzi, będę miała dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Odpowiadam, że minister edukacji jako członek rządu miał świadomość, że są to środki optymalne w ramach tego budżetu, jakim dysponował. Są one dalece niewystarczające na potrzeby oświaty, która praktycznie nigdy w okresie powojennym dostatecznie nie była dofinansowana. Tak jest też w ostatnich latach. Budżet, którym dysponujemy, na tak zwane standardowe warunki jest wystarczający. Jednak standardowe znaczy, że są to tylko podstawowe zadania edukacyjne, które zmuszają do daleko idących oszczędności graniczących z wyeliminowaniem większości zajęć pozalekcyjnych, związanych z pogarszaniem warunków pracy dydaktycznej, między innymi przez fakt nauczania w większych jednostkach lekcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy mogę jeszcze ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przepraszam, momencik, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Panie Marszałku, wniosek formalny. Chciałam zaproponować, abyśmy najpierw wysłuchali głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, a zadawali pytania później, ponieważ niektóre pytania się łączą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Właśnie o to państwa senatorów pytałem przed chwilą. Usłyszałem z sali, że pytania zadajemy kolejno. Musimy się więc na coś zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy państwo są za tym, żeby były pytania wspólne do obu przedstawicieli ministerstw, czy też oddzielne? Kto z państwa jest za pierwszym wariantem?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Rozumiem, że większość jest za tym, by były pytania wspólne. Dziękuję panu ministrowi, zawieszam debatę.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę panią Elżbietę Chojnę-Duch, przedstawiciela Ministerstwa Finansów, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Chciałam powiedzieć, że wystąpienie pana ministra Dery jest wspólnym wystąpieniem w imieniu rządu. W związku z tym mogę tylko powtórzyć to, co powiedział pan minister. Jeśli chodzi o budżet roku 1995, uważamy, że jest to budżet nie tyle niewystarczający, ile budżet możliwy – na miarę możliwości budżetu państwa jako całości, na miarę ograniczonych środków. W związku z tym potrzeby, które – jak wiadomo – są dużo większe niż możliwości, odzwierciedlają się w takim, a nie innym zapisie środków na edukację narodową.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Chciałabym przypomnieć, że są to środki niebagatelne. W 1995 r. przeznaczono na oświatę łącznie kwotę 9 bilionów 419 miliardów 808 tysięcy złotych. W tym wydatki na wynagrodzenia stanowią większość, bo 7,6 biliona złotych. Oprócz tego należy zauważyć, że w 1995 r. przeznaczono środki na zlikwidowanie przekroczenia etatów kalkulacyjnych w wysokości blisko 10 000 etatów, co powinno również spowodować likwidację zarówno przekroczenia wydatków na wynagrodzenie, jak i zobowiązań wymagalnych z tytułu składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Pracy. Dodatkowymi środkami były ponadto te, przeznaczone na pokrycie zobowiązań wymagalnych zadłużenia w dziale oświaty i wychowania oraz mające na celu stworzenie lepszych warunków wykonywania obowiązków wynikających zarówno z realizacji ustawy o systemie oświaty, jak i nakładanych na jednostki oświaty, szkoły i placówki oświatowe, związanych z koniecznością pokrycia zobowiązań wymagalnych. W związku z tym jest to kwota, jak już powiedziałam, niebagatelna, chociaż oczywiście, jak już pan minister powiedział, niewystarczająca na potrzeby szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli natomiast chodzi o budżet roku 1996, chcę dodać, co również powiedział pan minister, że na ten temat będzie okazja do dyskusji na pewno dużo głębszej i wnikliwszej w trakcie debaty budżetowej przy rozpatrywaniu z jednej strony założeń Rady Ministrów do budżetu roku 1996, z drugiej strony – debaty parlamentarnej. Podtrzymując to wszystko, co powiedział pan minister Dera, pragnę również zapewnić, że problematyka oświaty jest przedmiotem szczególnego, wnikliwego zainteresowania rządu, resortu oświaty i wychowania oraz resortu finansów i będzie z pewnością uwzględniana w takiej mierze w trakcie prac budżetowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Teraz możemy kontynuować pytania, tylko proszę od razu precyzować, do kogo są one kierowane. Proszę państwa ministrów o odpowiedzi z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pani senator Łękawa, druga część pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Wypowiedzią pana ministra nie zostałam usatysfakcjonowana, ponieważ nie otrzymałam jednoznacznej odpowiedzi, a jedynie informację, że w okresie powojennym środki przeznaczone na szkoły z budżetu były niewystarczające. Chcę zaznaczyć, że w ostatnich latach zadłużenie szkół jest faktem, a część tych długów przechodzi na rok następny. W związku z tym stawiam pytanie: jakie działania podjęło Ministerstwo Edukacji Narodowej, aby cała edukacja mogła funkcjonować prawidłowo, aby znalazły się środki na oddłużenie szkół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Myślę, że najpierw zadamy pytania, a potem pozwolimy państwu ministrom odpowiedzieć. Proszę o dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Myślę, że jeżeli chodzi o moje pytania, to odpowiedź będzie raczej wspólna. Pierwsze dotyczy rewaloryzacji płac dla nauczycieli przewidzianej teraz, w okresie letnim. Czy możemy uzyskać odpowiedź, kiedy ona zostanie przeprowadzona – w lipcu, sierpniu czy jeszcze w czerwcu? Wiemy, w jakiej sytuacji są środowiska nauczycielskie, jeżeli chodzi o płace, i z jakim utęsknieniem, że tak powiem, oczekują tej rewaloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Drugie pytanie – już do pana ministra edukacji. Od dłuższego czasu mówi się o motywacyjnym systemie płac, przynajmniej w szkolnictwie wyższym. Mówi się na ten temat już od kilku lat. Czy w najbliższym czasie można się spodziewać takiego rozwiązania systemu płac? Być może jest to rozwiązanie również dla szkół średnich i szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Trzecie pytanie. Przejęcie szkół przez samorządy nastąpi z dniem 1 stycznia 1996 r., przynajmniej szkół podstawowych. Czy należy rozumieć, że wszystkie szkoły przed ich przekazaniem zostaną oddłużone? Ponadto chciałbym tu mimo wszystko skierować takie oto pytanie do pani minister – jakiej mniej więcej wielkości zakłada się budżet oświaty na rok 1996? Moim zdaniem, jest to bardzo mocno związane z przekazaniem szkół samorządom.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">I czwarte pytanie. Przepraszam bardzo, że jest ich aż tyle. Zauważa się, że od nowego roku szkolnego we wszystkich szkołach, nie tylko samorządowych, dla wielu nauczycieli liczba godzin nauczania zamknie się w pensum, czyli w 18 godzinach. Nie muszę chyba mówić, co to znaczy. Przy tak niskich pensjach, przy osiemnastogodzinnej pracy znaczy to przecież olbrzymie kłopoty z utrzymaniem się, przede wszystkim młodych nauczycieli. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej przewiduje w tym zakresie jakieś konkretne przeciwdziałania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorWacławStrażewicz">Panie Marszałku, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorWacławStrażewicz">Pierwsze do pana ministra Dery, jeśli można. Dyrektorzy giżyckich szkół zwrócili się do mnie z prośbą o wyjaśnienie pewnej kwestii. Nie potrafiłem tego zrobić, więc teraz korzystam z okazji i zwracam się z tym do pana ministra. W świetle tego, co pan powiedział, budżet oświaty wzrósł efektywnie o 4% w porównaniu z rokiem ubiegłym. Dyrektorzy natomiast udowadniali mi, że środki na wydatki pozapłacowe w szkołach są przyznane w wysokości 50% tego, co było w roku ubiegłym. Gdzie jest pies pogrzebany? To znaczy – czy to w dystrybucji centralnej coś się nie zgadza, czy już w wojewódzkiej? Być może po prostu są równi i równiejsi.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorWacławStrażewicz">Drugie pytanie, do pani minister Chojny-Duch, związane jest z taką kwestią. Środki dopływają do szkół w sposób bardzo nierytmiczny i są problemy z bieżącym opłacaniem pochodnych związanych z płacami, szczególnie chodzi tu o składki ZUS. Z racji tej właśnie nierytmiczności ZUS skrupulatnie nalicza ustawowe odsetki. Czy w takiej sytuacji istnieje możliwość zniesienia tych stawek, powiedzmy, karnych odsetek? Chodzi o to, aby ZUS ich nie naliczał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pani senator Kempka, potem pan senator Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorDorotaKempka">Panie Marszałku! Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorDorotaKempka">W pierwszej kolejności mam pytanie do pana ministra Dery, a w drugiej do pani minister Chojny-Duch.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorDorotaKempka">Panie Ministrze, jakie działania podjął resort edukacji narodowej w celu zaproponowania oświacie, a szczególnie kuratorium, innych warunków programu dostosowawczego? Na spotkaniach z nauczycielami i z samorządami terytorialnymi mogłam poznać sytuację. Nie możemy się pogodzić z tym, że można realizować program szkolny, który w tej chwili obowiązuje, kosztem zajęć pozalekcyjnych, kosztem łączenia grup czy przeznaczania nagród dyrektora na wynagrodzenia nauczycieli. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorDorotaKempka">I teraz drugie pytanie, do pani minister. Jakie są możliwości znowelizowania ustawy i przeznaczenia większych środków na prawidłowe funkcjonowanie oświaty od 1996 r.? To, że budżet uwzględnia 85% na płace i pochodne płac, a zaledwie 15% na wszystkie inne koszty związane z oświatą, jest nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo. Pan senator Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Mam pytania i do pana ministra, i do pani minister. Pierwsze rozszerza pytanie kolegi, dotyczy właśnie wydatków na oświatę, które – jak pan minister powiedział – zwiększyły się realnie o 4%. Jak to jest, będę mówił w wystąpieniu, ale chciałbym, żeby pan minister dokładnie nam powiedział, ile wzrosły wydatki pozapłacowe. Wiem, jak to wygląda w oświacie, w szkole, dlatego prosiłbym, aby pan minister wyjaśnił, ile wynosi wzrost realny na płace, a ile wynosi na pozapłacowe wydatki.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Drugie pytanie, chyba do pani minister. Mówiła pani mianowicie o przekroczeniu etatów kalkulacyjnych o 10 000. Nie wszyscy państwo się orientują, w czym rzecz. Otóż te 10 000 etatów kalkulacyjnych to program pana Marcinkiewicza jeszcze z czasów rządu pani Suchockiej. Ta fikcja istnieje do dnia dzisiejszego, oblicza się według proponowanej wtedy fikcji. Pytam – kiedy przestanie ona obowiązywać w Ministerstwie Finansów, Pani Minister?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorEugeniuszPatyk">I trzecie pytanie, odnośnie do waloryzacji. Nauczyciele mają otrzymać od 1 lipca podwyżkę o 100%. Znowu pytanie – kto i jakimi kryteriami kierował się w rządzie, że podwyżki jednych urzędników ocenił na 120%, a innych na 80% czy 90%? Co państwo braliście pod uwagę? Czy wiek, czy przystojność, czy może zasługi dla państwa? Chciałbym dokładnie znać te kryteria. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Kurczuk. Później pan senator Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Powiem krótko, bo część pytań, które chciałem zadać, zgłosili już koledzy. Przypomnę tylko, że w ubiegłym tygodniu złożyłem dość obszerne oświadczenie w sprawach, które dzisiaj są przedmiotem naszych obrad, i że spodziewam się otrzymać wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Mam w zanadrzu jeszcze dwa krótkie zagadnienia. Prosiłbym pana ministra Derę, aby zechciał powiedzieć coś na temat problemu dofinansowania wakacyjnego wypoczynku dzieci. Wakacje za pasem. Gdyby pan posiadał takie materiały czy informacje, to prosiłbym o kilka zdań przy okazji odpowiedzi na inne pytania, bo to problem trochę uboczny w stosunku do tego, o czym dziś mówimy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Natomiast pani minister Elżbiecie Chojnie-Duch postawię w trochę innym ujęciu to samo pytanie, które zadał już jeden z kolegów. Mianowicie interesuje mnie mocno sprawa wzrostu wydatków na oświatę, ale wobec mającego miejsce poziomu inflacji, zwłaszcza iż jest ona wyższa, niż planowano. Czy zechciałaby pani minister powiedzieć kilka zdań na temat niebezpieczeństw z tym związanych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Adamski.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Adamiak.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Przepraszam. Pan senator Adamiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorWincentyOlszewski">Mam pytanie do obu ministrów. Mianowicie, interesuje mnie, według jakiej techniki będzie opracowywany budżet na rok 1996? To pytanie do pani minister. Z kolei pytanie, według jakiej techniki powinien być opracowywany, kieruję do pana ministra. Czy podstawą będzie budżet roku 1995, oczywiście zwiększony o inflację roku 1996. wzrost cen, wzrost wynagrodzeń pracowników? Czy opracuje się go według rzeczywistych potrzeb oświaty, to znaczy z uwzględnieniem liczby oddziałów, grup, zespołów, liczby nauczycieli, ich kwalifikacji, potrzeb rzeczowych, potrzeb remontowych, inwestycyjnych, a także stanu zadłużenia na koniec roku 1995? Bo przypuszczam, że nie da się go uniknąć. Na ile budżet w rozdziale dotyczącym oświaty i wychowania będzie zabezpieczał realizację zbiorczego zestawienia arkuszy organizacyjnych szkół i placówek, które aktualnie się opracowuje i które będą zatwierdzane przez nadzór, przez administrację oświatową? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Moje pierwsze pytanie dotyczy aktualnego zadłużenia placówek oświatowych: jak ono wygląda? Czy rośnie, czy też maleje w stosunku do wykazywanego na koniec roku 1994?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorJanAdamiak">I drugie zagadnienie, typowe dla resortu edukacji, mianowicie we wskazówkach Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat rozdysponowywania czy wykorzystywania środków przez placówki oświatowe państwo przedstawiliście jakby cele pierwszorzędne i drugorzędne. W tych pierwszorzędnych znalazły się między innymi: dotacje do placówek dla tak zwanych szkół niepublicznych prowadzonych przez osoby prawne i fizyczne, również pomoc materialna dla dzieci w rodzinach zastępczych i inne. Natomiast do celów drugoplanowych zaliczono chociażby wydatki związane z oświetleniem, ogrzewaniem pomieszczeń szkolnych oraz utrzymaniem ich czystości.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorJanAdamiak">Czy należy przez to rozumieć, że placówki publiczne, czyli szkoły państwowe, mogą funkcjonować nieogrzewane, nieoświetlone, natomiast celem pierwszoplanowym musi być dotacja dla szkół niepublicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Rewaj, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Moje pytanie kieruję właściwie i do pani minister, i do pana ministra, a chodzi w nim o technikę przygotowania przyszłorocznego budżetu. Otóż my zawsze, jako izby parlamentarne, jesteśmy stawiani w sytuacji, że budżet jest już „zapięty na ostatni guzik” i jeśli żądamy na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej dodatków dla tej dziedziny, to pada stałe pytanie ze strony przedstawicieli rządu: a komu zabrać? Wobec tego moje pytanie jest takie – czy można włączyć senacką Komisję Nauki i Edukacji Narodowej do wcześniejszego etapu prac nad przyszłorocznym budżetem oświaty i szkolnictwa wyższego? Czy można nas włączyć? Uważam, że trzeba. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorTadeuszRewaj">Pan senator Lackorzyński, proszę bardzo. Następnie pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Chciałem się przyłączyć do pytań zadanych już przez panów senatorów i przypomnieć, że w ubiegłym roku nie było praktycznie debaty nad ustawą budżetową, ponieważ dotarła ona do naszej izby bardzo późno. Były perturbacje polityczne i izba nasza nie wniosła żadnych popra wek. I tak ustawa została przyjęta. Istniało niebezpieczeństwo rozwiązania parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Obawiam się, że zbliżają się miesiące gorące pod względem politycznym. Pod koniec tego roku sytuacja może się powtórzyć. Dlatego chyba słuszne są wszystkie pytania senatorów i sugestie, by ministrowie przynajmniej zapoznali nas z założeniami budżetu dla oświaty. Dziękuję. Dziękuję. Pani senator Kustrzeba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Chełkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Chciałem się przyłączyć do tych wszystkich opinii dotyczących tworzenia budżetu. Co roku o to pytam i nie mogę się dowiedzieć, na jakiej zasadzie jest tworzony? Wygląda na to, że to jest zawsze wielka improwizacja.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorAugustChełkowski">A oto moje pytanie. Przychodzi zasadnicza zmiana, problemy oświaty ma przejąć samorząd terytorialny. Jak to będzie wyglądało pod względem finansowym? Jakie fundusze przewiduje się przekazać z budżetu centralnego do budżetów samorządu terytorialnego? Czy będą one przynajmniej w granicach tego, co dotychczas było, czy ewentualnie więcej? A może mniej? I może będziemy liczyć na to, że samorząd terytorialny ewentualnie dopłaci do oświaty z własnych funduszy?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorAugustChełkowski">Ponadto Senat uchwalał akt związany z dożywianiem dzieci. Problem jest bardzo istotny. Jak to widzi Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Edukacji Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Stępień, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorPiotrStępień">Panie Marszałku, pytanie kieruję do pana ministra Dery. Wiemy wszyscy, że z dniem 1 stycznia oświata przejdzie pod władzę samorządów. Ci którzy chcieli, mieli już tę szansę i wykorzystali ją. Natomiast większość samorządów nie chce, ale musi przejąć oświatę. W kraju jest wiele różnego rodzaju uchwał rad gmin o przesunięciu terminu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorPiotrStępień">Chciałem zapytać, jak wielka jest skala tego zjawiska w całym kraju i czy jest szansa, iż w związku z tym, że większość nie chce przejąć szkół, termin zostanie jeszcze przesunięty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Chciałabym prosić pana ministra Derę o uzasadnienie merytoryczne, dlaczego dofinansowanie rodzin zastępczych leży w gestii Ministerstwa Edukacji Narodowej, a nie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej? Jest to dla budżetu edukacji duże obciążenie. Wydaje mi się, że tutaj można by zmienić przynależność tej kwestii do innego resortu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorWandaKustrzeba">Drugie pytanie dotyczy szkół wyższych. Wiadomo, że obecnie fundusz płac w szkołach wyższych z dotacji państwa wynosi tylko 95%, 5% każda uczelnia musi sobie sama wypracować. Wiadomo też, że minęło pół roku i żadnych rezerw w szkołach wyższych nie ma. Czy ministerstwo zamierza utrzymać ten wskaźnik? Czy rzeczywiście tak powinno być, że ów fundusz płac powinno się jeszcze w jakiś sposób kombinować?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorWandaKustrzeba">I zasadnicza sprawa, o której już tu wszyscy mówiliśmy. Myślę, że nie trzeba odkładać debaty na temat przyszłorocznego budżetu, gdzieś na koniec roku, to nieprawda, że jeszcze mamy czas, jak powiedziała tu przed chwilą pani minister. Właśnie nie mamy czasu. Teraz jest najlepszy moment, żeby zacząć się zastanawiać nad metodologią budżetu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorWandaKustrzeba">Zawsze było tak, że po prostu brało się zeszłoroczny budżet i powiększało o pewien wskaźnik. Proszę zauważyć, że kiedy jeden z ministrów zaproponował obniżenie zatrudnienia nauczycieli o 5%, automatycznie obniżono również budżet na przyszły rok o 5%, czego zresztą – chodzi o zwolnienie z pracy 5% nauczycieli – na szczęście albo na nieszczęście nie wykonano. Budżet jednak został obcięty. Później my, według pewnych wskaźników, podnosiliśmy odpowiednio już okrojony budżet. I tak, od 1991 r. budżet się okraja, a potem podaje się wskaźniki wzrostu budżetu w stosunku do poprzedniego roku. Myślę więc, że powinniśmy zacząć liczyć budżet na edukację narodową zupełnie inaczej, ponieważ jak wszyscy wiemy, jest to sprawa bardzo ważna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Gawronik, proszę. Następnie pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Mam pytanie do ministra Dery. Dlaczego ministerstwo nie zaproponowało do tej pory sensownego systemu promującego najlepszych uczniów, którzy potem mogą iść – i być finansowani – do szkół średnich i wyższych? W rodzinach wielodzietnych i ubogich zaczyna się pojawiać pogląd, że nie ma dla nich pieniędzy. Jeżeli się człowiek naprawdę dobrze uczy, to dlaczego nie dać mu państwowych pieniędzy? Lepiej jest inwestować w jego naukę niż dofinansowywać szklankę mleka, bo on sobie w końcu za tamte pieniądze ją kupi. Tylko niech w końcu je dostanie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Nauka w szkole podstawowej i średniej jest po prostu w pogardzie. Nie ma motywacji ekonomicznej, żeby się dobrze uczyć. Nie opłaca się w tej chwili dobrze uczyć. Za parę lat w ogóle zostaniemy wydrenowani z ludzi, którzy dojdą do wniosku, że zarabianie pieniędzy na pierwszym etapie życia jest ważniejsze niż zdobywanie dyplomów, uczenie się języków. Jeżeli nie będzie sensownego systemu, który funkcjonuje praktycznie we wszystkich krajach cywilizowanych, że najzdolniejsi – bez względu na to, ile zarabiają ich rodzice – dostają stypendia rządowe, to co zrobimy z ludźmi, którzy są ubożsi i dobrze się uczą, a nie stać ich na to, żeby kontynuować naukę? Kto personalnie ma to w swojej gestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pani senator Stokarska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Pytanie do pana ministra Dery. Środki masowego przekazu mówią o reorganizacji w MEN. Na czym ma ona polegać, jaki jest jej cel i czy będą zwolnienia pracowników? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie…</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Kazimierz Dera: Przepraszam, czy można jeszcze raz?)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Głośniej proszę.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorJadwigaStokarska">Środki masowego przekazu mówią o reorganizacji w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Jaki jest jej cel, na czym ona będzie polegała, czy będą zwolnienia pracowników? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorJadwigaStokarska">Drugie pytanie: jak wygląda finansowanie kolonii polonijnych na Wschodzie przez MEN?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorJadwigaStokarska">I trzecie pytanie: jak wygląda finansowanie przez MEN organizacji społecznych takich jak ZHP, ZHR, organizacji kościelnych na akcję letnią krajową i polonijną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Może pytanie jest trochę nawet i futurystyczne, ale ponieważ mówimy o pieniądzach i o finansowaniu systemu edukacji, to moje pytanie dotyczy propozycji, o których częściowo się mówi. Chodzi o sposób finansowania edukacji za pomocą bonów edukacyjnych, które byłyby przyznawane rodzicom, które otrzymywaliby opiekunowie na każde dziecko i mogliby je przeznaczyć na kształcenie dziecka w dowolnie wybranej szkole państwowej, publicznej, niepublicznej. Czy te rozważania mają jakieś szanse na zrealizowanie, czy są to tylko abstrakcyjne dyskusje, których wprowadzenie w życie nie grozi nam jeszcze przez długie lata? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Daraż…</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Okrzesik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Moje pytanie do pana ministra Dery – choć nie wiem, czy będzie pan w stanie odpowiedzieć na wszystkie z powodu ich mnogości – jest dość konkretne. Chciałbym się upewnić, czy dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź. Otóż z tego, co pan mówił, wywnioskowałem, że nie istnieje niebezpieczeństwo, aby w jakimkolwiek województwie czy gminie – również w tych, które będą przejmować szkoły teraz, w trakcie roku budżetowego – wystąpiły braki w funduszach przeznaczonych na płace i ich pochodne. Oczywiście, co do tak zwanej rzeczówki, to ocena pana ministra i nasza jest zgodna – są to kwoty niewystarczające. Ale chciałbym mieć pewność, że nie ma zagrożenia, iż nie wystarczy pieniędzy na płace wraz z pochodnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorHenrykMaciołek">Panie Ministrze, z dostępnych danych finansowych wynika, że u nas, w Polsce, następuje proces degradacji nauki, bowiem nakłady budżetowe na nią wciąż spadają. Dla przykładu w 1990 r. wynosiły 0,76% produktu krajowego brutto, w 1991 r. – 0,66%, w 1993 r. – 0,56%, a teraz – 0,52%. W tym samym czasie w krajach słabo rozwiniętych wynoszą one około 1%, a w wysoko rozwiniętych – około 3%. Czym się to tłumaczy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Wygląda na to, że to już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę, aby pani minister jako pierwsza udzieliła odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o pytania natury ogólnej, zasadniczej, dotyczące budżetu na rok 1996, jest zbyt wcześnie, by na ten ten temat mówić, rozpoczynać debatę budżetową. W tej chwili mogę tylko powiedzieć, że prognoza wydatków budżetu na 1996 r. opracowana została na podstawie przewidywanego wydatkowania w roku 1995, założeń dotyczących wzrostu cen, 100% kursu i innych wielkości makroekonomicznych przygotowanych w Ministerstwie Finansów i w Centralnym Urzędzie Planowania – te założenia zostały już opublikowane w założeniach polityki społeczno-gospodarczej rządu – oraz aktualnego stanu prawnego dotyczącego zadań finansowanych z budżetu państwa. Oszacowane na podstawie tych założeń wydatki budżetu państwa byłyby wyższe o 25,2% od ich przewidywanego wykonania w roku 1995, a więc oznaczałoby to również niewielki realny wzrost wydatków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Od kilku lat, nie tylko w obecnym roku, charakterystyczną cechą struktury wydatków polskiego budżetu jest to, że ponad 74% ich ogółu stanowią tak zwane wydatki sztywne i obligatoryjne. Wynikają one z istniejących ustaw oraz z pewnych uwarunkowań ekonomicznych. Obejmują środki na realizację określonych zobowiązań państwa. Do wydatków tych zaliczyć trzeba w szczególności wydatki na obsługę długu publicznego, rosnące z roku na rok wydatki na ubezpieczenia społeczne, rosnącą również dotację do Funduszu Pracy, subwencje ogólne dla gmin, wydatki wynikające z obowiązującego systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego oraz związane z wynagrodzeniami i pochodnymi od wynagrodzeń w sferze budżetowej i wydatkami relacjonowanymi w stosunku do wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o wydatki o charakterze bieżącym, to w roku 1996 będzie można przeznaczyć na nie kwotę większą o 21% niż w budżecie na rok 1995. Obejmują one, między innymi, wydatki resortu edukacji narodowej zawarte w dziale dotyczącym oświaty i wychowania. Są to wydatki rzeczowe jednostek budżetowych oraz koszty realizowanych przez nie zadań statutowych, ale też wydatki w pewnej mierze związane z edukacją narodową – transfery na rzecz ludności, między innymi zasiłki z pomocy społecznej, różnego rodzaju dotacje, w tym w części dotyczącej wydatków pozapłacowych na różnego rodzaju zadania zlecone dla gmin, jednostek niepaństwowych oraz jednostek gospodarki pozabudżetowej, szkół wyższych, instytucji kultury i tym podobnych jednostek. Oczywiście wchodzą tutaj również w grę wydatki na finansowanie nauki.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o wydatki inwestycyjne w budżecie na rok 1996, tutaj również następuje wzrost w stosunku do roku 1995 – zarówno o charakterze nominalnym, rzędu około 23%, jak i realnym. Jeśli chodzi o finansowanie inwestycji centralnych, przyjęto tutaj założenia, które równocześnie są pewnymi ograniczeniami budżetowymi. A więc zaplanowano środki na te inwestycje centralne, które powinny być zakończone w latach 1996–1997. Dla inwestycji kontynuowanych wydatki, które muszą być poniesione w roku 1996, przyjęto na podstawie ustawy budżetowej na rok 1995. Dla inwestycji, których zakończenie planowane jest na rok 1997, obliczono średnioroczny poziom wydatków na pozostałe 2 lata, a dla inwestycji centralnych kontynuowanych w dalszych latach przyjęto spowolnioną realizację, planując wydatki na poziomie roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Założenia te oczywiście nie uwzględniają wydatków na inwestycje centralne, które zostaną ukończone w roku 1995. Generalnie zakłada się, że w 1996 r. nie będą rozpoczynane nowe zadania inwestycyjne finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Oczywiście są to dopiero wstępne założenia. Zostały opracowane w Ministerstwie Finansów, w związku z tym będą jeszcze przedmiotem prac i szczegółowych dyskusji na forum rządowym. Kiedy te dane, które prezentuję obecnie jako szacunkowe, zostaną zatwierdzone przez Radę Ministrów, z pewnością zostaną udostępnione jako dokument oficjalny rządu i będą stanowiły podstawę do opracowania budżetu na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Nie mamy jeszcze danych na temat konkretnych wydatków dotyczących oświaty i wychowania. One po prostu nie istnieją, nie mogłabym więc przekazać ich Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Przejdę do zagadnień bardziej konkretnych. Kwestia przekroczenia etatów – jest ich, jak wiadomo, 9 600. Przekroczenie to nie jest wynikiem polityki resortu finansów czy nawet rządu, ale decyzji parlamentu. W 1993 r. zapadła decyzja o zmniejszeniu o 5% zatrudnienia w całej sferze budżetowej. W oświacie przekroczenie to nie zostało zlikwidowane, co zostało wykazane na koniec 1994 r. przez Główny Urząd Statystyczny. A więc nie jest to fikcja, mówi o tym materiał organu centralnego. Wynika z niego, że owo przekroczenie to właśnie 9 600 etatów. W budżecie na rok 1995 środki na te etaty zostały wyasygnowane w dziale dotyczącym oświaty i wychowania. Jak już powiedziałam, być może, środki na oświatę są niewystarczające, ale jak powiedział pan minister Dera, w świetle możliwości budżetu państwa nie mogą być większe.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o środki przekazywane na oddłużenie, w ustawie budżetowej na 1992 r. było to 1,1 biliona złotych, w 1993 r. – 1,4 biliona złotych i dodatkowo w budżecie taka sama kwota jest zapisana. W roku 1994 było to 3,6 biliona złotych. Jeśli natomiast chodzi o zaplanowany realny wzrost tych wydatków, nie jest to 4%, ale 4,3%, natomiast w wykonaniu wzrósł on do 4,7% realnego wzrostu w świetle i tak bardzo ograniczonych możliwości budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Zadłużenie placówek oświatowych na dzień 31 marca 1995 r. wynosiło 496,4 miliona złotych. W końcu 1994 r. było to 357,2 miliona złotych. Dane z końca marca bieżącego roku w stosunku do zadłużenia w końcu 1994 r. wskazują, iż zadłużenie w oświacie wzrosło o 100 milionów złotych, czyli o 1 bilion starych złotych. Jednakże Ministerstwo Edukacji Narodowej, co z pewnością potwierdzi za chwilę pan minister, podejmuje działania, które powinny ograniczyć, przyhamować wręcz to zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o pomoc materialną dla uczniów i wydatki na dożywianie, są one zaplanowane w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej i innych resortów, i realizują one politykę podziału tych środków.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o kwestię przekazywania subwencji oświatowej, to przekazuje je minister finansów, a otrzymuje minister edukacji narodowej. Tu chciałabym podkreślić z całą stanowczością, że odbywa się to rytmicznie i przed czasem. Subwencje przekazywane są w każdej dekadzie poszczególnych miesięcy przed upływem terminu ustawowego. Jak wiadomo – te środki powinny wpłynąć do piętnastego dnia danego miesiąca. Przekazywana jest subwencja oświatowa, w tym oczywiście środki na wynagrodzenia. Resort edukacji przekazuje je nadal. Udoskonalenie systemu przekazywania jest kwestią sprawnego przepływu środków z Ministerstwa Edukacji Narodowej do kuratoriów. Tutaj chcę jeszcze dodać, iż na subwencje przekazuje się miesięcznie około 185 miliardów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Pytanie dotyczące waloryzacji, czyli środków na podwyżki. Są to określone relacje międzydziałowe. Podwyżki wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej od stycznia do lipca 1995 r. zostały określone zarówno w załączniku do ustawy budżetowej, który obejmuje globalną kwotę na nie przeznaczoną, jak i w zatwierdzonym przez Radę Ministrów rozporządzeniu ministra pracy i polityki socjalnej. Jeśli chodzi o tegoroczne podwyżki, takie rozporządzenie zostało już przyjęte, uchwalono je na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów. Przewiduje ono określone relacje międzydziałowe. W związku z tym w najbliższym czasie będą już mogły być podjęte działania techniczne, organizacyjne. Wierzymy, że od lipca podwyżki będą mogły być uruchamiane i wypłacane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę pana ministra Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Najogólniej mówiąc, są cztery grupy pytań. Pierwsza: jak to jest z przyrostem budżetu na rok 1995, jeśli 4,3%, to dlaczego szkołom brakuje środków na wydatki rzeczowe?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Starałem się, może zbyt nieudolnie, przekazać w swojej informacji, że ten przyrost nie dotyczył wszystkich wydatków w jednakowych wielkościach, najmniej – niestety – w przypadku wydatków rzeczowych. Wspominałem o tym, że wydatki rzeczowe na rok 1995, które stanowią i tak niewiele, bo tylko około 15% budżetu, zostały zrewaloryzowane, wzrosły tylko o 17%, podczas gdy zakłada się, że średnio wzrost wydatków z tytułu usług i kosztów w roku 1995 będzie wynosił ponad 22%.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chociażby więc już z tego zapisu jednoznacznie wynika, że nie ma tutaj żadnych realnych przyrostów. Jest to najbardziej trudne zadanie. Rozmowy z władzami oświatowymi, terenowymi, kuratorów z dyrektorami szkół szły w tym kierunku, że musi się zwiększyć nasza aktywność w samodzielnym wypracowywaniu środków, ale też i pomoc samorządów. Jest ona praktycznie powszechna, poza jakimiś nielicznymi przypadkami szczególnie biednych gmin lub jednostkowymi, kiedy to gmina odmawia pomocy. W tym zakresie mamy sojuszników. Jest to problem trudny do realizowania i odpowiadam, że ten fragment wydatków nie został zwaloryzowany w sposób należyty. Poszukujemy rozwiązań również przez porządkowanie pewnych spraw związanych z organizacją procesu dydaktycznego w roku szkolnym 1995/96. Gdyby udało się zmniejszyć wydatki w podstawowej pozycji, jaką stanowią wydatki płacowe, to dana kwota pozostaje w danej jednostce i można wykorzystać ją wtedy również na wydatki bieżące związane z utrzymaniem placówki.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Druga grupa spraw: przejmowanie szkół przez samorządy i naliczanie subwencji dla nich. Czy występują na tym tle zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Podjęta dwa lata temu decyzja dotycząca nieprzejmowania szkół obligatoryjnie z dniem 1 stycznia 1994 r. spotkała się z totalną krytyką. Brak gotowości do odroczenia wykonania tej ustawy ze strony rządowej, a tym bardziej nie ma jej ze strony kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej. Podjęliśmy wszelkie działania wyjaśniające, jakie są w naszym mniemaniu możliwe. Wspólnie z samorządami rozpoczęliśmy prace nad tym, aby można było powszechnie ów problem podjąć i rozwiązać, nie szukając rozwiązań zastępczych, takich jak odraczanie terminu przekazywania.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Są jednostkowe przypadki, ale wynikają raczej z manifestowania niechęci poszczególnych gmin. Trudno powiedzieć czy samorządów, bo nie mamy wyrażonych na piśmie tego rodzaju stanowisk. Dochodzą natomiast do nas pewne opinie wójtów, iż gminy nie są zainteresowane przejmowaniem szkół z prostych powodów, głównie finansowych, wszystko więc dzieje się w kontekście biedy, jaką w niektórych rejonach cierpią gminy mające bardzo ubogi budżet. Są to gminy typowo rolnicze, położone na dużym obszarze po byłych pegeerach, gdzie są kłopoty finansowe. Nie mamy jednak pisemnych stanowisk wyrażających niedecydowanie się na przejmowanie szkół.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Teraz sposób naliczania subwencji. Mamy wynegocjowany z przedstawicielami poszczególnych struktur samorządowych system ich naliczania. Tak więc cała dyskusja, ukazanie tego zjawiska wykazuje, że nie ma zagrożenia powszechnym protestem, niechęcią do zrealizowania tego zadania. Dlatego również nasze działania przy konstrukcji projektu budżetu na rok 1996 zmierzają do tego, że pomimo iż w szkolnictwie podstawowym pojawi się niż demograficzny, nie będziemy tego szczególnie eksponować, aby nie spowodowało to później jakichś znaczących zmian wielkości łącznych nakładów w kontekście budżetu na rok 1995. Nie chcielibyśmy w ten sposób osłabiać motywacji samorządów. Chcemy być w tym zakresie wiarygodni i nie podejmujemy żadnych działań, które by tę wiarygodność wobec samorządów zmniejszały.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jest wspólna komisja rządu i samorządu i wspólnie ten program w miarę możliwości, bez większych zahamowań realizujemy. Towarzyszy nam dziś w tym przedsięwzięciu wiara, że nie powinno być zagrożeń w realizacji postanowień.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Dlaczego rodziny zastępcze są w MEN, a nie w ministerstwie pracy? Rzecz w tym, aby ten resort chciał je wziąć, chciał przejąć to zadanie. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej takiej gotowości nie przejawia, a ponieważ zakres czynności z tym związanych ma pewien wydźwięk opiekuńczy, również i wychowawczy, trzy czy cztery lata temu zapadła decyzja, że powinno to być w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Wielokrotnie podejmowaliśmy próby, również na posiedzeniach Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów, na posiedzeniu rządu i szukaliśmy sojusznika do rozwiązania tego problemu. W tym przedsięwzięciu, które w bardzo istotny sposób obciąża budżet edukacji, niestety nie mamy sojuszników, a przecież nie może ono pozostać bez resortu, który by je poprowadził. Póki nie znajdziemy innego rozwiązania, póty musi ono pozostać przy ministrze edukacji. Mamy świadomość, że jest to bardzo istotna pozycja, bo w roku 1995 przekroczy 1 bilion 70 miliardów złotych w starym nominale. Tak więc z tym przedsięwzięciem są związane duże wydatki.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kolejna sprawa: dofinansowanie wypoczynku dzieci i młodzieży w roku bieżącym w kontekście kolonii dla dzieci ze Wschodu i naszych oraz dotowania akcji wypoczynkowych prowadzonych przez organizacje młodzieżowe. Najogólniej mówiąc, na to przedsięwzięcie mamy około 300 miliardów złotych. Konstrukcja dofinansowania przedsięwzięcia jest taka – 120 miliardów złotych zostało przekazane do dyspozycji kuratorów i to oni wydzielają środki organizatorom wypoczynku letniego, którzy przejawiają lokalnie takie inicjatywy, natomiast w dyspozycji centralnej jest około 180 miliardów złotych, które są dzielone między organizatorów podejmujących akcje centralne. Jeden z bardziej znaczących to Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, które koordynuje przedsięwzięcia związane z wypoczynkiem dzieci polskiego pochodzenia z terenów byłego Związku Radzieckiego. Z budżetu, o którym wspomniałem, przeznaczone jest 40 miliardów złotych. Jest to kwota faktycznie mniejsza niż w ubiegłym roku, chociaż wtedy było również 40 miliardów, ale nie można zapominać o inflacji.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Generalnie rzecz biorąc, na to przedsięwzięcie środki praktycznie nie zostały zwaloryzowane. Są one porównywalne w wartościach bezwzględnych z wydatkami roku ubiegłego. Dlatego czynimy starania, aby nie ograniczyć liczby dzieci wyjeżdżających przy tej samej wielkości nakładów. Środki staramy się dzielić między tych organizatorów, którzy próbują zdobywać fundusze także u innych sponsorów oprócz ministra edukacji i dzięki temu mogą zwiększyć grupę osób wyjeżdżających. Jeśli natomiast chodzi o wielkości środków w terenie, to wydaliśmy zalecenia kuratorom, aby nie było w tym względzie nieprawidłowości, na które wskazywali nam w latach poprzednich, na przykład w dysproporcjach pomiędzy poszczególnymi organizacjami i wskaźnikiem głównym, jaki powinien rzutować na wielkość tych dotacji. Chodzi też o to, aby była rzetelność w prowadzeniu akcji, aby w miarę możliwości brano pod uwagę liczebność poszczególnych związków, organizując dla swoich członków te przedsięwzięcia, aby nie było przypadków, że zleca się to osobom trzecim, których statutową działalnością nie jest praca wychowawcza z młodzieżą, lecz inna, powiedzmy, gospodarcza. Widzielibyśmy tutaj również jakiś aspekt gospodarczy. Chcemy raczej kierować środki do organizacji, które w swoich statutowych założeniach eksponują działalność wychowawczą, traktują ją jako zadanie pierwszoplanowe.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Centralnie podział środków odbywa się poprzez specjalną, nawet bardzo rozbudowaną komisję. Uwzględnia ona i rozpatruje wnioski, które wpływają. A więc musi być wniosek, musi być określenie potrzeb. To po pierwsze. Wielkość podziału środków wynika z potrzeb, jakie określa poszczególny organizator. Po drugie, patrzymy na kwalifikacje, na to, jak w latach ubiegłych dany organizator rozliczył się z poprzedniej akcji, sprawdzamy ocenę funkcjonowania jego przedsięwzięć. I to jest główny mechanizm, czynnik determinujący wielkość środków, które przydzielamy.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chcielibyśmy w miarę możliwości poza kwotą 40 miliardów złotych nie przeznaczać więcej środków na dzieci polskiego pochodzenia ze Wschodu, z uwagi na to, że tak szczupłe są środki, które pozostają na nasze wewnętrzne, krajowe potrzeby. Dlatego dogadaliśmy się ze Stowarzyszeniem „Wspólnota Polska”, aby w ramach tych 40 miliardów podejmowała się zadań należących również do innych organizatorów, a nie tylko ograniczała się do własnego przedsięwzięcia. To pomoże w nieuszczuplaniu kwoty, która pozostaje na organizowanie wypoczynku dzieci z kraju, właśnie z uwagi na trudności związane ze zwiększeniem wydatków w budżecie, ponieważ nie ma na nie funduszy.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Sprawa regulacji płac, kiedy jest przewidywana – od 1 lipca. Powiedziałbym najogólniej, że czynimy wszystko, aby wprowadzono ją planowo i aby 1 lipca nauczyciele, a 30 lipca nienauczyciele otrzymali wynagrodzenie zgodne już z nowymi taryfikatorami, uwzględniające najnowsze podwyżki płac. Zostało to tak naliczone, że w oświacie średnio na jednego pracownika wypada kwota 86 złotych 49 groszy, a na jednego pracownika w szkole wyższej 116 złotych. Wynika to z budżetu przyjętego przez Wysoką Izbę, przez parlament, bo chodzi o środki, które zostały przyjęte, określone, podzielone i znajdują się już w budżecie państwa i w budżecie resortowym. I to jest właśnie ta różnica między środkami, które zostały przekazane w styczniu na regulację płac, a pozostałą kwotą, która w budżecie została określona na regulację płac w roku 1995. Stąd też te zróżnicowania i wielkości. Taki mechanizm został przyjęty przy naliczaniu środków, przy formułowaniu budżetu na rok 1995 i określaniu wielkości regulacji płac w roku 1995. Zakłada się, że średnia płaca brutto nauczyciela, podkreślam, średnia brutto – we wszystkich elementach składowych – to znaczy, nie tylko goły etat, przepraszam za brzydkie sformułowanie, ale nadgodziny, dodatki, które nauczyciel uzyskuje – będzie się kształtowała w granicach 6 milionów 258 tysięcy złotych, natomiast średnia płaca brutto nauczyciela akademickiego, od asystenta poczynając na profesorze zwyczajnym kończąc, po tej regulacji we wszystkich elementach składowych przekroczy 7 milionów i będzie wynosiła 7 milionów 80 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Sądzę, że uda się nam tak właśnie przeprowadzić to przedsięwzięcie mimo wielu trudności negocjacyjnych ze związkami zawodowymi, które oponowały przeciwko tej kwocie, zwłaszcza w oświacie, i które argumentowały, że jest za niska, że spodziewali się większej, liczyli na około 100 złotych dla pracownika. Niemniej dogadaliśmy się i finalizujemy sprawę. Sądzę, że uczynimy wszystko, aby 1 lipca, jak zapowiedziałem, wynagrodzenie dla nauczyciela było już wypłacone według nowej tabeli taryfikatorów.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">System motywacyjny płac w oświacie. Krótko chciałbym powiedzieć, że aby go wprowadzić, musi być klimat, otwarcie i gotowość na jego wdrożenie. Prace nad tym systemem były już prowadzone wielokrotnie, próby wdrażania również, ale przy każdym większym przesileniu społecznym czy politycznym odrzucano je. Wprowadzano je między innymi w latach siedemdziesiątych, w roku 1968. Pewna, bardzo nieśmiała forma pięcioprocentowego motywacyjnego elementu znajduje się w aktualnym systemie wynagradzania nauczycieli, ale praktyka wskazuje na to, że przy tak niewielkiej motywacji i braku precyzyjnych mechanizmów oraz przy dużych trudnościach w weryfikowaniu efektów pracy nauczyciela niełatwo jest dokonywać kwalifikacji, kwantyfikowania pracy nauczyciela. Jest to dążenie, ale pomimo teoretycznych możliwości do różnicowania przyjmuje się uśrednienie.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nie oznacza to, że nie podejmujemy kolejnych prób pracy nad większą skutecznością motywacyjnego systemu w oświacie. W szkolnictwie wyższym system motywacyjny polega na tym, że jest duża rozpiętość widełkowa w taryfikatorze. Szkoła też już może podejmować działania w tym zakresie, ale z naszego rozeznania dyktowanego przez życie i praktykę wynika, że jest to różnicowane w minimalnym stopniu. W miarę możliwości wszystko przebiega po średniej widełkowej. Po prostu nie mamy ciągle jeszcze dostatecznych mechanizmów różnicujących. Jest ciągle jeszcze zbyt duże przyzwyczajenie do bardzo uniwersalnych i jednolitych, stałych stawek wynagradzania. Wywołuje to mniej napięć. Dopóki nie będą bardziej zróżnicowane i znaczące środki, dopóty nie uwierzę, że nam się uda skuteczne funkcjonowanie tych systemów.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kolejna sprawa dotycząca degradacji nakładów na naukę. Wspomniał już o niej pan senator, podając wskaźnik 0,52% nakładów na badania. Wiemy o tym, że zamożne kraje mają ten wskaźnik w granicach 2%–2,5%. Tyle przeznaczają Stany Zjednoczone, tyle przeznacza Japonia. Niestety, u nas ten wskaźnik w ostatnich latach ma tendencję malejącą, a nie rosnącą. Dokładne dane przedstawiają się tak, że jeszcze w 1991 r. wynosił on 0,76%, a w roku obecnym wynosi 0,54%.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Wynika to z możliwości budżetu państwa i z relacji między nakładami na oświatę, szkolnictwo wyższe i naukę. Uważam, że nakłady na badania są zdecydowanie za niskie, ale w dylemacie oświata – nauka jest to kompromis i konieczność. Daleki byłbym jednak od stwierdzenia, że jest to wynik niechęci do społeczności akademickiej. Nie ma jej w naszym ministerstwie z tego prostego powodu, że zdecydowana większość tych środków trafia do szkół wyższych. Prawie 78% kadry, która korzysta z tego zasilenia budżetu, to pracownicy szkół wyższych. Nam również zależałoby na tym, aby nakłady na naukę nie wynosiły 0,54% wskaźnika produktu krajowego brutto, ale powyżej 1%. Rozwiązałoby to wiele trudnych problemów w szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Słusznie jeden z panów senatorów pytał, kiedy skończy się nieżyciowy, dramatyczny wskaźnik niefaktycznego przydziału środków. Mówił też o limitowaniu wysokości 95%, który zmusza uczelnie do wypracowania środków, co prowadzi do pełnego zadłużenia szkół wyższych. Chciałbym powiedzieć, że niezupełnie tak jest, albowiem rok 1994 więcej niż połowa szkół zakończyła saldem dodatnim. Na koncie naszych szkół jest to niewielka kwota, bo 97 miliardów złotych in plus. Nie jest to powód do chwalenia się, ale z tymi środkami szkoły wyższe wkroczyły w budżet roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chcielibyśmy, żeby wszystkie szkoły miały dodatnie saldo. Niestety, zwłaszcza uczelnie pedagogicznie mają z tym trudności. Każda uczelnia musi wykazać własną aktywność, między innymi poprzez odpłatne formy usług, w tym również edukacyjnych. Dotyczą one studiów zaocznych, przy czym niektóre z nich finansuje, zwłaszcza w tych placówkach, które mają trudności ze zdobyciem środków, również minister edukacji poprzez zlecanie zadań edukacyjnych w zakresie doskonalenia i podnoszenia kwalifikacji nauczycieli. Z tego tytułu również i zakłady kształcenia nauczycieli mają możliwość zrealizowania tej poprawki do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Teraz powiem parę słów o stypendiach. Jest to dramat. Dramat, który od roku 1990 nasila się. Praktycznie nie mamy środków na stypendia w szkolnictwie ogólnokształcącym. Są to jednostkowe przypadki, które nie przekraczają w skali kraju liczby 500 stypendystów. Jeżeli chodzi o szkolnictwo zawodowe, to jest troszkę lepiej, ale tu jest to również marginalne zjawisko. System stypendialny funkcjonuje jedynie w środowisku akademickim. Po głębokiej zapaści w roku 1994, rok 1995 jest korzystniejszy, ale nie na tyle, żeby nie wywoływał napięć w tym środowisku. W oświacie natomiast mamy sytuację dramatyczną, co wynika chociażby i z faktu, o którym mówił jeden z panów senatorów odnośnie do priorytetów realizacji i wypłacania środków z budżetu. Trzeba uciekać się do takiej instrukcji dla kuratorów, musimy formułować tego typu zalecenia, aby nie wikłać się w procedury i potem w sądowe zobowiązania konieczności płatniczych. To powoduje między innymi, że tam, gdzie jest to obligatoryjnie określone, na końcu pozostają środki – czytaj: nie pozostają – na stypendia. Jest to po prostu wynikiem faktu, że w oświacie najpierw płaci się wymagalne wartości tam, gdzie należy je realizować, a dopiero te, które pozostaną, przeznaczane są właśnie na stypendia.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Sformułowaliśmy, że finansujemy szkoły niepubliczne i inne placówki niepaństwowe, jest to wymóg ustawowy i naszym obowiązkiem jest go realizować w wielkości określonej przez ustawę. To samo dotyczy rodzin zastępczych i płac dla nauczycieli. Jest to priorytet, tu płacimy w pierwszej kolejności, nie można podejmować zobowiązań, zadłużać się. Z tego tytułu nie ma zadłużeń, bo płacimy na bieżąco. Mamy jednak zadłużenie, jeśli chodzi o opłaty za energię, za opał, mamy zobowiązania wobec ZUS i urzędów skarbowych. Uciekamy się wtedy do żebraniny, proszenia, żeby nie naliczano odsetek, ale tu można sobie na to pozwolić, natomiast w tamtych przypadkach nie można – tam musimy po prostu wypłacać pieniądze natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jeżeli mnie pamięć nie myli, Panie Marszałku, to wszystkie problemy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Ogłaszam teraz przerwę do godziny 15.00. Po przerwie – po wysłuchaniu najpierw informacji, a później odpowiedzi na pytania – odbędzie się debata. Następnie zajmiemy się punktem trzecim.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę jeszcze o wysłuchanie komunikatów pana senatora sekretarza. O 15.00 wznowię obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach spotkają się na wznowionym posiedzeniu trzy połączone komisje: Komisja Praw Człowieka i Praworządności, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia. Przedmiotem posiedzenia będzie inicjatywa senacka – kodeks rodzinny i opiekuńczy. Spotkanie w sali plenarnej Senatu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Po posiedzeniu trzech połączonych komisji odbędzie się spotkanie dwóch połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja na tym posiedzeniu ustosunkuje się do poprawek zgłoszonych podczas pierwszej części wspólnego posiedzenia. Spotkanie również w sali plenarnej Senatu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Piętnaście minut przed zakończeniem przerwy marszałek Senatu zwołuje Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Ostatni komunikat: 19 czerwca o godzinie 20.00 przy ulicy Rozbrat 44A odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 57 do godziny 15 minut 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarszałekAdamStruzik">O zabranie głosu proszę pana senatora Zbyszko Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Z inicjatywą wprowadzenia do porządku obrad Senatu tej informacji ze strony rządu wystąpiła do pana marszałka Komisja Nauki i Edukacji Narodowej. Byliśmy świadomi tego, o czym mówił już w swym wystąpieniu senator Rewaj, że wyprzedzamy nieco prace nad budżetem, ale chcieliśmy już teraz, kiedy sprawa jest jeszcze otwarta, kiedy tworzy się swoista filozofia tego budżetu, podyskutować nad tym niezmiernie trudnym problemem. Zajmowaliśmy się nim od dawna na podstawie zarówno własnych obserwacji – są przecież wśród nas ludzie bezpośrednio kierujący szkołami i placówkami oświatowo-wychowawczymi – jak i informacji napływających ze szkół, samorządów terytorialnych i od samych rodziców.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Istniejący stan, nie nadużyję tutaj chyba tego słowa, można określić jako dramatyczny. Ta trudna sytuacja ekonomiczna całego systemu edukacji nie powstała dziś. Narastała w ciągu wielu lat, a dzisiaj stała się źródłem napięć i niepokojów zarówno w środowisku nauczycielskim, jak i akademickim. Rosnące od kilku lat zobowiązania szkół sprawiły, że pomimo przeznaczenia w listopadzie ubiegłego roku – o co zabiegaliśmy i my, podejmując w tej sprawie specjalną uchwałę – kwoty przekraczającej 3,5 biliona starych złotych na oddłużenie oświaty, stan ten się nie zmienił. Rok kalendarzowy zamknięty został zadłużeniem w takiej samej wysokości. Przytaczając dane po pierwszym kwartale bieżącego roku, pani minister Chojna-Duch wykazała, że stan ten jeszcze się pogłębił i zadłużenie sięga znów w przeliczeniu na stare złotówki prawie 5 bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">W tym też czasie ze strony kierownictwa Ministerstwa Finansów padło nader niepokojące, publicznie wypowiedziane stwierdzenie, że w tym roku oddłużenia nie będzie. A przecież to właśnie w końcu tego roku całe szkolnictwo podstawowe przechodzi w gestię samorządów, które żadnych zobowiązań nie przejmą. Wprawdzie pan minister Czarny wszędzie, gdzie tylko może, uspokaja samorządowców, i słusznie to robi, że zobowiązania pozostaną po stronie ministra i kuratorów, to jednak znając troszkę bliżej budżet, zarówno w ministerstwie, jak i w kuratorium nie dostrzegam żadnych rezerw, które mogłyby zrównoważyć owe zobowiązania, chyba że całkowicie zrezygnujemy z zadań inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wiem, że tak zwane oddłużenie to zjawisko demoralizujące, nie skłania do racjonalnego gospodarowania i oszczędzania, ale skoro nie dopracowaliśmy się żadnych sensownych zasad finansowania oświaty, musimy się z tym patologicznym wręcz zjawiskiem godzić. O tym, że zobowiązania te są, generalnie rzecz biorąc, uzasadnione, niech świadczy analiza wewnętrzna budżetu oświaty. Mówiła o tym pani senator Kempka wskazując, że jedynie 15% ogółu środków przeznaczonych na oświatę przypada na wydatki rzeczowe, a całą resztę stanowią płace i ich pochodne.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Ten wzrastający stan zadłużenia wpłynął na bardzo drastyczne decyzje resortu edukacji zalecające opracowanie programów dostosowawczych, w których wyniku jeszcze w trakcie bieżącego roku szkolnego postanowiono zlikwidować resztę zajęć pozalekcyjnych, terapeutycznych i korekcyjnych, co w moim osobistym przekonaniu stanowi niezaprzeczalną stratę dla całego procesu edukacyjnego. Nałożyły się też na to pewne zjawiska demograficzne. Przejściowo zmniejszyła się znacznie liczba uczniów w szkołach podstawowych, natomiast zwiększyła liczba uczniów w szkołach ponadpodstawowych. To zjawisko falowania demograficznego, które w postaci swoistej sinusoidy obserwujemy od czasu II wojny światowej i które, nawiasem mówiąc, jest następstwem znacznego wyniszczenia biologicznego naszego narodu, sprawia wiele kłopotów organizatorom oświaty, jako że muszą raz tworzyć, raz ograniczać czy wręcz likwidować oddziały szkół.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nie można jednak zapominać, że po tym niżu, który dzisiaj obserwujemy w szkołach podstawowych, w perspektywie nie większej niż 10 lat, na co zwracają uwagę demografowie, nastąpi kolejny wyż demograficzny. Nie można o tym zapominać choćby z tego względu, żeby nie utracić nic z majątku i dorobku istniejących szkół, żeby później nie trzeba było budować nowych obiektów. Na konsekwencje tych zjawisk demograficznych trzeba patrzeć chłodno i bez emocji. Niemniej jednak w występującym niżu demograficznym należy upatrywać, w moim przekonaniu, pewnej szansy na odnowę poważnie zrujnowanej obudowy wychowawczej procesu dydaktycznego i tych zajęć, które tę dydaktykę wspierają w zakresie kultury, kultury fizycznej i zdrowia. Jedną z pierwszych decyzji winno być włączenie do pensum nauczycielskiego wszystkich wyżej wymienionych zajęć. I pod tym względem ów niż stanowi właśnie plus. Niedostatek możliwości oddziaływania szkół i placówek oświatowo-wychowawczych na młode pokolenie to jedno ze źródeł wielu patologicznych zjawisk, które w rezultacie mogą być dla nas wszystkich kosztowniejsze od wydatków, za którymi dzisiaj obstajemy.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">O rozwiązanie kolejnego, bardzo złożonego problemu społecznego, jakim jest dożywianie dzieci, o co pytał pan senator Chełkowski, apelowaliśmy w uchwale na poprzednim naszym posiedzeniu i oczekujemy ze strony rządu konkretnego programu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie i Panowie! Przytoczone trudności ekonomiczne oświaty w równym stopniu dotyczą też i szkolnictwa wyższego. Kilka tygodni temu miałem okazję uczestniczyć w konferencji rektorów szkół technicznych i kierownictwa Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, na której w podobnie wręcz dramatyczny sposób została przedstawiona sytuacja w szkolnictwie wyższym. Tę ocenę potwierdza fakt, że na przestrzeni ostatnich czterech lat liczba studentów zwiększyła się z 386 000 do 706 000, w tym dziennych z 295 000 do 438 000, a dotacja w cenach porównywalnych jest mniejsza. Skutki tego stanu są już odczuwalne zarówno w ograniczeniu rozmiarów inwestycji i wyposażenia, jak i możliwościach udzielenia pomocy socjalnej studentom, nie mówię już o statusie materialnym pracowników nauki.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Te bardzo wybiórczo zasygnalizowane problemy potwierdzają fakt, że – nie neguję potrzeby dalszej ciągłej racjonalizacji całego procesu edukacyjnego – udział wydatków na edukację w skali całego budżetu musi zostać zwiększony, bowiem poniesione z tego tytułu straty mogą być w przyszłości znacznie kosztowniejsze i bardzo trudne do odrobienia. To generalny wiosek, choć nie jedyny.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">W związku z powszechnym przejęciem przez samorządy terytorialne szkół podstawowych, uważam za bardzo pilną potrzebę znowelizowania ustawy określającej zasady finansowania gmin. Wbrew temu, o czym wspominał tu pan minister Dera, jesteśmy dość często zasypywani w terenie dziesiątkami pism i uchwał wskazujących na to, że samorządy z przyczyn ekonomicznych boją się tego zadania i oczekują od nas jasnej odpowiedzi. Posłużę się tylko jednym z przykładów, który mam pod ręką, i zacytuję jedno zdanie z uchwały rady gminnej w Babimoście, pochodzącej z 1 czerwca: „Jeżeli katastrofalna sytuacja nie ulegnie poprawie i nie będziemy w stanie podołać obowiązkom wynikającym z przejęcia oświaty przez radę, obowiązków tych nie przejmiemy”. Postuluję zatem przyspieszenie trwających już prac nad nowelizacją tej ustawy, zwłaszcza że uzasadnia to również szereg innych postanowień ustawowych, którymi parlament nałożył na samorządy nowe obowiązki. Rozwiązanie to, w moim przekonaniu, powinno znacznie skrócić obieg pieniędzy i zwiększyć w wydatkach gmin udział dochodów własnych.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Do rozważenia jest też zasadność pozostawiania w budżecie oświaty, o czym mówiła pani senator Kustrzeba, środków przeznaczonych na tak zwane rodziny zastępcze. Jest to świadczenie typowo socjalne i, w moim przekonaniu, mogłoby znaleźć się w resorcie zajmującym się tymi problemami, zwłaszcza że decyzje w tej sprawie podejmują sądy, a oświata jest jedynie wykonawcą ich woli. Tymczasem udział tego typu wydatków w skromnej części przeznaczonej na wydatki rzeczowe oświaty jest bardzo znaczący i stale rośnie. W nawiązaniu do tego, o czym mówił pan minister Dera, może by pozostawić wykonanie tego zadania oświacie, ale zapisać je w dziale dotyczącym pomocy społecznej, co tym samym odciążyłoby działania prowadzone ze środków przeznaczonych na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wreszcie ostatnia uwaga dotycząca rozwiązań organizacyjnych. Z trudem toruje sobie drogę projekt ustawy o wyższym szkolnictwie zawodowym, które, w moim przekonaniu, w tym ekonomicznym kontekście ma kapitalne znaczenie. Podstawowym argumentem przemawiającym za jej pilnym przyjęciem nawet ze świadomością, że w przyszłości może ona stać się elementem kolejno nowelizowanej ustawy o szkolnictwie wyższym, jest to, że w tej dziedzinie musi zapanować ład i musimy dostosować się do świata.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nie mniej ważną sprawą jest stworzenie możliwości powstawania nowych szkół. Podzielam opinię, że nie mogą być to szkółki bez zagwarantowania ich dobrego poziomu, że powinny być powołane pod naukowym patronatem już istniejących szkół wyższych, a może nawet przez nie afiliowane. Jednak fakt wyzwolenia ambicji w poszczególnych środowiskach lokalnych, możliwość inwestowania przez miejscowe zakłady przemysłowe i miejscowy biznes może w znaczący sposób przyczynić się do ich rozwoju. W tym dopatrywałbym się szansy szybszego upowszechnienia edukacji na poziomie wyższym i podniesienia wskaźnika skolaryzacji, według którego plasujemy się dziś jeszcze na nader niskim poziomie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Łopatkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Przemawiając w imieniu senatorów z Klubu Parlamentarnego PSL na temat finansowania systemu edukacji, pragnę przede wszystkim zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zasady, jakie powinny zaistnieć w zapewnianiu podstawowych warunków funkcjonowania systemu edukacji w przyszłej ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Pozwolę sobie na wstępie zacytować zdanie z programu PSL: „Sprawom oświaty należy dać pierwszeństwo w przemianach społeczno-gospodarczych w Polsce, a działania wszystkich sektorów gospodarki narodowej powinny uwzględniać nadrzędność spraw kształtowania, od których zależy ich rozwój kształcenia”.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorMariaŁopatkowa">I jeszcze jeden cytat z deklaracji światowego szczytu na rzecz dzieci, podpisanej zresztą także przez Polskę: „Apeluje się do każdego kraju, aby dokonał powtórnej analizy swoich możliwości budżetowych w celu uzyskania pewności, że programy ochrony i rozwoju dzieci uzyskują priorytet w momencie podejmowania decyzji o przydziale środków. Trzeba zrobić wszystko, co tylko jest możliwe, aby zapewnić specjalną ochronę takim programom działania w okresach wprowadzania wymuszonych oszczędności gospodarczych i ekonomicznych dostosowań strukturalnych”. A zatem pojawiają się pytania: czy rzeczywiście u nas w przydziale środków traktuje się priorytetowo edukację i opiekę nad dzieckiem? Czy istnieje międzyresortowy program działań na rzecz dziecka i czy zrobiliśmy wszystko, co tylko jest możliwe, aby zapewnić specjalną ochronę takiemu programowi?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Gdybyśmy mieli pozytywne odpowiedzi na te pytania, sytuacja oświatowa i socjalna dzieci byłaby prawdopodobnie dużo lepsza. Niestety, takich odpowiedzi nie mamy. W corocznej praktyce podziału środków nie uwzględnia się ani nadrzędności spraw kształcenia, ani prymatu praw dziecka do ochrony i rozwoju. Za uchwaleniem tegorocznego budżetu przemawiało wprawdzie założenie, że będzie to pierwszy krok w zahamowaniu czteroletniego okresu spadku realnej wartości budżetu edukacji. Jednakże konsekwencje tego spadku, pogłębionego przez ogólny spadek możliwości pomocy dziecku w innych dziedzinach życia, zwłaszcza z powodu ubożenia rodzin, zaciążyły dramatycznie na aktualnej sytuacji oświaty, wychowania i opieki.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Szkoły i placówki, jak słyszeliśmy, znów są w długach. Ubiegłoroczne oddłużenie nie zlikwidowało problemu. W uchwale Senatu domagaliśmy się ustanowienia takiego systemu finansowania, który wyeliminuje w oświacie podobne zjawiska w przyszłości. System ów musi zapewniać środki budżetowe na zaspokojenie elementarnych potrzeb, bo jeśli tego nie zrobi, szkoły będą nadal popadały w długi.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Niwelowanie zadłużenia poprzez dostosowanie pracy szkół do ich możliwości finansowych, których brak owe długi spowodował, stawia szkoły przed koniecznością pogorszenia wyników nauczania i wychowania, a to już byłby regres trudny do odrobienia. Dlatego nauczyciele protestują, bo oświata nie może się cofać. Wiele już straciliśmy, czego skutki dają o sobie znać. Przypomnijmy niektóre. Likwidacja zajęć pozalekcyjnych przysporzyła nam kłopotów z młodzieżą. Zmniejszenie liczby burs, internatów oraz środków na pomoc materialną utrudniło jeszcze bardziej i tak niełatwą drogę zdolnej młodzieży wiejskiej do szkół średnich i wyższych. Likwidacja przedszkoli, zwłaszcza na wsi, przyniosła wzrost niepowodzeń szkolnych już u pierwszoklasistów.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Dyrektorzy domów dziecka skarżą się, że starcza im tylko na wyżywienie i pensje, proszą więc dobrych ludzi o datki dla dzieci na wyjazd wakacyjny, lekarstwa, okulary, zeszyty, podręczniki, odzież itd. Źle jest także z bazą, brakuje na inwestycje i remonty.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#SenatorMariaŁopatkowa">W otrzymanej informacji z resortu czytamy, że: „Znaczącą część wydatków rzeczowych szkoły zmuszone będą pokrywać ze środków pozabudżetowych, pozyskiwanych głównie w ramach podejmowanej działalności ubocznej”. Ta uboczna działalność szkół wychodzi oświacie bokiem. Wprawdzie przynosi pewien dochód, ale wyrządza często szkody procesowi dydaktyczno-wychowawczemu. Dyrektor zamiast trudzić się podnoszeniem poziomu nauczania, ugania się za sponsorami, wynajmuje po lekcjach pomieszczenia szkolne, angażuje się w działalność dochodową, gospodarczą kosztem pracy wychowawczej.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Szkoła, by sprostać zadaniom, jakie przed nią stawia współczesność, wymaga ogromnego wysiłku pedagogicznego. Szkoda go trwonić na działalność zarobkową. Jeśli już musimy to robić, traktujmy to jako krótkotrwałą konieczność, a nie normalny stan. Gwarantuje go taki podział budżetu państwa, który zapewnia normalne funkcjonowanie szkoły oraz ochronę i rozwój dziecka. Jeśli nas na taką normalność nie stać, to może starajmy się o nią między innymi przez opracowanie planów redukcji zadłużenia zagranicznego, aby uwolnione środki budżetowe kierowane były także na realizację programu na rzecz dzieci. Taka możliwość zawarta jest w deklaracji szczytu. Trzeba jednakże mieć taki program, o który pytano nas w Genewie.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#SenatorMariaŁopatkowa">W jednej z informacji MEN czytamy: „Potrzeba opracowania takiego międzyresortowego, kompleksowego programu wynika nie tylko z naszych zobowiązań międzynarodowych, wynika także z faktów, iż w okresie transformacji ustrojowej zmniejszanie zakresu państwowej opieki socjalnej odczuwają przede wszystkim dzieci”.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Pięć lat temu premier Mazowiecki podpisał dokument światowego szczytu zawierający apel do rządów, aby przygotowały przed upływem 1991 r. krajowe programy działania na rzecz dzieci. Spóźniliśmy się o kilka lat. Gdyby taki międzyresortowy program był, z wyliczeniem kosztów i etapów jego wdrażania, łatwiej byłoby nam dziś dyskutować na temat finansowania systemu edukacji, bo trzeba go widzieć w powiązaniu z całokształtem życia dziecka. Być może gdybyśmy taki program mieli, łatwiej też byłoby walczyć o należny dziecku priorytet w przyznawaniu środków na jego rozwój, kształcenie i wychowanie. Jeśli ów priorytet uznali wszyscy wielcy tego świata, nasi też, to może czas sprowadzić go z dokumentów na ziemię? Gdyby więc nadrzędność spraw kształcenia i prymat dobra dziecka przyświecały konstruktorom przyszłorocznego budżetu państwa, wówczas gminy przejmujące szkoły pozbyłyby się niepokoju o środki i być może zaczęłyby przywracać to, co polskiej szkole jest niezbędne do pełnego funkcjonowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wincentego Olszewskiego. Następny będzie pan senator Eugeniusz Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorWincentyOlszewski">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorWincentyOlszewski">Zatroskani o pogarszający się stan finansowy oświaty w Polsce członkowie senackiej Komisji Nauki i Edukacji Narodowej wnosili o wprowadzenie do porządku dziennego obrad Senatu Rzeczypospolitej Polskiej informacji rządu na temat stanu finansowania systemu edukacji narodowej w roku bieżącym oraz planów zapewnienia warunków jego funkcjonowania w przyszłorocznej ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorWincentyOlszewski">Wszyscy dobrze wiemy, że polska oświata nigdy nie dysponowała nadmiarem środków. Zmieniały się rządy, a nawet systemy polityczne, a problem pozostawał. Wobec dylematów budżetowych, których na przestrzeni ostatnich pięćdziesięciu lat nigdy nam nie brakowało, prawie zawsze przegrywała oświata. Tak było w PRL i za czasów rządów solidarnościowych, oświata przegrywa również dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorWincentyOlszewski">Pewne nadzieje pojawiły się w 1989 r., zwłaszcza jeśli chodzi o poprawę statusu materialnego nauczycieli i pracowników nie będących nauczycielami. Jednak przyjęte rozwiązania ustawowe nigdy nie weszły w życie i zamiast spodziewanej poprawy nastąpiła dalsza degradacja.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorWincentyOlszewski">Przy opracowywaniu budżetu na rok 1995 pojawiła się szansa, jeżeli nie na poprawę, to przynajmniej na powstrzymanie dalszego spadku. Nadzieją tą był rządowy program Strategia dla Polski zaaprobowany przez parlament w czerwcu 1994 r. Jednym z priorytetów tego programu, jak słusznie zapisano, było inwestowanie w kapitał ludzki. Wśród zadań szczegółowych programu uwzględniono potrzebę podniesienia rangi zawodu nauczycielskiego, między innymi przez widoczną poprawę sytuacji materialnej tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorWincentyOlszewski">Budżet na 1995 r. w dziale dotyczącym oświaty i wychowania zakładał wzrost o 24,1% i przy zakładanej inflacji 17% miał zapewnić, jeżeli nie odczuwalną poprawę, to przynajmniej powstrzymanie tendencji spadkowej.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#SenatorWincentyOlszewski">Prezentujący projekt budżetu przedstawiciele Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Edukacji Narodowej zapewniali nawet, że powoli będą przywracane wprowadzone wcześniejszymi tak zwanymi programami dostosowawczymi niektóre zajęcia pozalekcyjne i pozaszkolne. Dziś te zapewnienia okazały się, niestety, bez pokrycia. Stąd pytanie: dlaczego tak się stało? Kto ponosi odpowiedzialność? Czy decydenci mieli za małą wiedzę na temat faktycznych potrzeb oświaty? A przecież w każdej szkole i placówce oświatowo-wychowawczej już w drugim kwartale każdego roku odbywa się zatwierdzanie arkuszy organizacyjnych placówki na następny rok szkolny. Wiadomo, ile w nowym roku będzie dzieci, oddziałów, nauczycieli, grup, jakie będą koszty rzeczowe. W tej sytuacji my, parlamentarzyści, mając na uwadze zapewnienia profesjonalnych resortów, mamy prawo przypuszczać, że zostaliśmy, delikatnie mówiąc, wprowadzeni w błąd.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#SenatorWincentyOlszewski">Wydaje się, że budżet w dziale dotyczącym oświaty i wychowania został już na etapie planowania wyraźnie nie doszacowany, a wykazane wskaźniki wzrostu – mało obiektywne. Efektem takiego działania są ostatnie przykłady dyscyplinowania wydatków, które przez środowisko oświatowe zostały jednoznacznie określone jako kolejny, chyba już piąty, program oszczędnościowy.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#SenatorWincentyOlszewski">Program ten jest, po pierwsze, ogromnym zaskoczeniem, a po wtóre wywołał, liczne protesty. Sygnalizowałem to w moim oświadczeniu z dnia 12 maja skierowanym do ministra edukacji narodowej. Posłużyłem się przykładem województwa toruńskiego. Protestują związki zawodowe, rady pedagogiczne, zaniepokojeni są rodzice i samorządy lokalne. Przykładem może być pełen goryczy i sceptycyzmu protest nauczycieli Szkoły Podstawowej nr 2 w Tucholi, w województwie bydgoskim, opublikowany w „Gazecie Pomorskiej” w dniu 13 czerwca bieżącego roku jako list otwarty do całego społeczeństwa. Zdesperowani autorzy piszą między innymi: „Obcinaniem programowych godzin, etatów, zamykaniem placówek i łączeniem klas nie dojdziemy do Europy jako pełnoprawni jej obywatele, lecz najwyżej jako zagłębie taniej i źle wykształconej siły roboczej”. A w innym miejscu – o nauczycielu: „Kto zaprzeczy, że młody nauczyciel zarabia 337 złotych brutto, czyli przynosi do domu około 270 złotych? Z tego ma opłacić czynsz, średnio od 100 do 140 złotych, żyć, kupować książki, ubrać się i utrzymać rodzinę. Komu potrzebny jest biedny, poniżony nauczyciel, który po pracy, zamiast wypocząć, podnosić swoje kwalifikacje, przygotować się do lekcji, musi dorabiać gdziekolwiek. Rano zaś niewyspany, przemęczony frustrat trafi do klasy. Wysoki poziom zapewniony”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#SenatorWincentyOlszewski">I tu moja uwaga. Ten przykład z konkretnym nauczycielem dotyczy również nauczyciela statystycznego, którego uposażenie ma wzrosnąć w 1995 r. o 150 złotych. Ten wzrost kwestionują właśnie ci statystyczni nauczyciele, traktując siebie jako część nauczyciela statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#SenatorWincentyOlszewski">Wysoka Izbo! Jeszcze niedawno kuratoria były kuratoriami oświaty i wychowania, dziś tylko oświaty. Kto ma wychowywać? Wszyscy, czyli nikt. Są pierwsze efekty programów oszczędnościowych: gwałtowny wzrost przestępczości nieletnich, nudząca się i bezczynnie wałęsająca młodzież.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#SenatorWincentyOlszewski">Panie i Panowie Senatorowie! Cieszę się, że doszło do tej debaty. Oświata jest w nie cierpiącej zwłoki potrzebie. Koniecznie należy odrzucić partykularne interesy polityczne. Chodzi o nasze dzieci, niezależnie od tego, jakie poglądy polityczne reprezentują rządzący, ich rodzice. Wszystkie dzieci są nasze, polskie. Należy stworzyć niezbędne warunki materialne do prawidłowego funkcjonowania wszystkich placówek oświatowych, niezależnie od tego, komu są podporządkowane: kuratorowi czy samorządowi, czy są publiczne, państwowe, czy społeczne. Są po prostu nasze. Musimy zobowiązać resorty finansów i edukacji do wycofania się z nieracjonalnych programów oszczędnościowych. Na oświacie już dalej oszczędzać się nie da. Należy zobowiązać rząd do racjonalnego przygotowania budżetu na 1996 r. w dziale oświaty i wychowania, na miarę rzeczywistych potrzeb edukacyjnych dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#SenatorWincentyOlszewski">Jeżeli powyższe warunki zostaną osiągnięte, mamy prawo przypuszczać, że również samorządy lokalne wesprą dodatkowo oświatę własnymi środkami. Trzeba to zrobić koniecznie już dziś, jutro będzie na pewno za późno. Od nas wszystkich razem zależy, czy uratujemy to, co należy uratować w pierwszej kolejności. Nadchodzący XXI wiek potrzebuje ludzi wykształconych, ale również przygotowanych moralnie i etycznie, o szerokim horyzoncie społecznym. Tego może dokonać polska szkoła odpowiednio dowartościowana finansowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Poproszę pana senatora Eugeniusza Patyka. Następny będzie pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Już dawno, na tej sali zresztą, mówiłem, iż udowodniono – pani minister chyba, jako ekonomista, świetnie o tym wie – że pieniądze zainwestowane w oświatę zwracają się kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Przygotowałem sobie piękne przemówienie na temat oświaty, chociaż na początku zastrzegałem, że już więcej nie będę o tym mówił, bo szkoda słów. Mówi się, mówi i jak grochem o ścianę. O tym, czy rzeczywiście tak jest, nie muszę przekonywać. Popatrzcie państwo nawet na tę salę: lewa strona – siedem osób czy osiem, prawa strona prawie pusta, środek prawie pusty. Najwięcej osób chyba jest na środku. Kilka osób rozmawia, pani minister też słucha jednym uchem, z kimś rozmawia, myśli o czymś innym. Takie jest zainteresowanie oświatą. To właśnie mnie zdopingowało, żeby przyjść na mównicę. Wydaje mi się, Szanowni Państwo, że nie czujecie oświaty. Podobnie, jak nauczyciele w mojej szkole. Przychodzą do szkoły i narzekają. Ktoś ich zapewnił, że jest ciepło i woda, ktoś im dał podręczniki, dziennik do ręki, idą zatem uczyć. Ale o to, żeby w szkole było ciepło, żeby była woda, światło, telefon troszczy się dyrektor szkoły. Państwo tego nie odczuwacie, ja natomiast codziennie. Nikt mi nie musi mówić, jak jest w oświacie. A ja powiem, i to pani minister powinna sobie zanotować, że tak źle, jak jest teraz, nie było jeszcze nigdy. To już jest mur, ściana, dalej iść nie można.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Proszę państwa, dlaczego tak jest? Buntowałem się przez ostatnie cztery lata, że rządy solidarnościowe tak źle rządzą. Najpierw jeden minister, potem drugi, trzeci, ustawa o porównywaniu. Pan premier Bielecki, pan premier Olszewski, pani premier Suchocka łamali prawo. Co tam ustawa, prawda? Robili tak, jak im było wygodnie. Liczyłem na rząd lewicowy. Poprawiło się, lecz niewiele. Tak dalej być nie może, proszę państwa. To już nie jest praca w tej szkole. Jestem przekonany, że ani w Sejmie, ani w Senacie… Pamiętają państwo, ile razy z tego miejsca zgłaszałem poprawki, żeby nie na ZUS, bo oświata taka biedna, bo stracimy ileś milionów. Nawet moi koledzy byli przeciwko, mówiąc: co tam oświata, zaraz inni też będą chcieli. Jest to jeden z problemów, którym się zajmują, nad którym głosują, ale którego osobiście nie odczuwają. Jest tu nas dwóch, bezpośrednio zainteresowanych sprawą. Nawet pan Sikorski nie chce już nic mówić, twierdząc, że nie warto, nikt bowiem w ogóle nie słucha. Chyba w tej chwili nie ma go na sali.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Pani Minister! Konstytucja mówi wyraźnie, że państwo jest zobowiązane zapewnić bezpłatną oświatę. Jak to wygląda dziś? Chcę, żeby rząd zdał sobie z tego sprawę. Mówiłem o tym ministrowi Łuczakowi, rozmawiałem o tym z ministrem Czarnym. Mówię to dzisiaj również wobec pani wiceminister finansów. Rząd uważa tak: szkoły stoją, uczniowie do nich chodzą, jakoś to wszystko jest. Ale to, że te szkoły jeszcze w ogóle stoją, że uczniowie w ogóle chodzą do szkoły, to nie jest zasługa ani ministra finansów, ani ministra edukacji. Jest to zasługa nas – nauczycieli, rodziców, dyrektorów szkół. Inaczej mówiąc, władza łamie konstytucję, nie realizuje swego podstawowego obowiązku. Dlaczego? Podam przykład mojej szkoły, ale tak jest w całym kraju. Na sam opał, Pani Minister, powtarzam to już trzeci raz na tej sali, żeby szkoła mogła funkcjonować, potrzebuję 800 milionów złotych rocznie. Po ciemku, bez telefonu, bez ubikacji, bez niczego. Pani minister natomiast daje mi na cały rok z budżetu na utrzymanie szkoły 300 milionów złotych. Tak jest w większości szkół. Na utrzymanie tylko samej szkoły, bez żadnych zakupów, bez pomocy naukowych, bez opłat za telefon, światło – do pani mówię, Pani Minister, a nie do ministra edukacji, ponieważ minister edukacji tym rządzi, co pani da – tylko na stałe opłaty utrzymujące szkołę potrzebuję 1 miliard 300 milionów złotych. Otrzymuję natomiast 300 milionów złotych. Po dwóch miesiącach mógłbym z czystym sumieniem szkołę zamknąć. Nie wiem, czy kiedyś tego nie zrobię i nikt mi w tym nie przeszkodzi. To, że szkoła funkcjonuje, jest tylko naszą zasługą. Zamiast myśleć, jakie nowoczesne metody w szkole stosować, jak pracować, zastanawiam się, skąd tu wziąć pieniądze. Organizuję jeden kurs, drugi, trzeci, zapraszam energoterapeutę, bioenergoterapeutę, urządzam konkursy i nie wiadomo co, aby tylko zdobyć pieniądze. Tak jest. Ale to można robić, Pani Minister, rok, dwa lata, trzy, ale w końcu to się znudzi.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Moi koledzy senatorowie mówią tak: „Dlaczego ty się użerasz? Rzuć to wszystko w diabły, niech się ktoś inny martwi. Po co jesteś dyrektorem?” Ale w tej szkole dyrektorem jestem od dwudziestu sześciu lat. Mogę opowiedzieć, jak kupowałem każde krzesło. I dlatego nie chcę tej szkoły zostawić, wiem, że w tej sytuacji łatwiej dam sobie radę niż każdy mój następca, będzie bowiem jeszcze gorzej. Dlatego przemawia przeze mnie taka ogromna gorycz. Obawiam się, że państwo siedzący na tej sali nie rozumiecie, jak jest źle w oświacie. Nie mówię już o kółkach, różnych zajęciach. Kiedy ostatnio na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej dyskutowaliśmy o pracy kulturalnej, powiedziałem: „Kochani, o czym tu mówimy? O kulturze w szkole, o zespołach tanecznych, muzycznych, teatralnych, kiedy na wodę nie ma? O czym wy mówicie? Teoretyzujecie tylko. Zejdźcie na ziemię”. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Jeszcze dwa zdania, żeby już zakończyć to malkontenctwo. Pani minister mówiła, że jest prawie 10 000 etatów kalkulacyjnych, które uchwalił Sejm w 1993 r. i to nie jest fikcja. Stąd te różnice potem w płacach. To jest fikcja, Pani Minister. Jeśli Sejm uchwalił, że ma być pięcioprocentowe zwolnienie nauczycieli, a nie jest to realizowane, to coś zróbmy. Albo należy zwolnić 5% nauczycieli i wtedy będzie wiadomo, że to jest realne, albo rząd ma prawo inicjatywy ustawodawczej, również i my – Senat, żeby doprowadzić do sytuacji normalnej, bo już trzeci rok jest sytuacja nienormalna. Dlatego zobowiązuję nasze Biuro Legislacyjne, Prezydium Senatu, żebyśmy, jeśli rząd tego nie zrobi, z taką inicjatywą wystąpili. Po prostu nie możemy zatwierdzać fikcji.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Ostatnia sprawa to płace. Już kolega Olszewski i inni o tym mówili. Jeśli żona jest nauczycielką, a mąż pracuje w firmie, zgoda. Ale jeśli dwoje nauczycieli – to tragedia, to dramat. Nie starcza na jedzenie. Jak dalej tak może być? Dlatego moje pytanie do pani minister: kto ustalił taką gradację, że jedni dostają 138% podwyżki, inni 110%, inni 100%, a jeszcze inni 86%? Od kogo młodzież ma się uczyć kultury zachowania? Od kogo ma się uczyć wszystkiego, co najlepsze? Przecież na nauczyciela w każdej chwili patrzy trzydzieści kilka par oczu. Patrzą, czy jest ładnie ubrany, czy nowocześnie ubrany, czy się kulturalnie wyraża, czy rzeczywiście może być wzorem. To inwestowanie w nauczycieli jest inwestowaniem w młodzież i inwestowaniem w przyszłość. Chyba na tej sali o tym mówić nie muszę.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Liczę na to, że do rządu dotrze wreszcie, że musi się w oświacie zmienić. Tak dalej być po prostu nie może. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo za to bardzo szczere, otwarte wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Okrzesik. Następna będzie pani senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Chciałem powiedzieć to, co zresztą już kilkakrotnie w trakcie tej debaty zostało wypowiedziane i z czego sobie pan minister zapewne zdaje sprawę. Chodzi o to, że w stosunku do pańskiego ministerstwa jest duża doza nieufności, również ze strony samorządów lokalnych, które przejmowały, przejmują albo będą niebawem przejmować szkoły z rąk kuratoriów. Po tej dyskusji rozumiem, skąd się bierze ta nieufność również ze strony samorządów. Weźmy choćby przykład mojego miasta, mojej gminy – Bielska-Białej. Właśnie od 1 lipca przejmujemy szkoły podstawowe. We własnym budżecie zarezerwowaliśmy kwotę prawie 30 miliardów złotych, co jest wydatkiem naprawdę dużym w skali takiego miasta, żeby wspomóc funkcjonowanie szkół podstawowych. I oto teraz, już na finiszu, kiedy za kilkanaście dni mamy te szkoły przejąć, kurator oświaty w Bielsku-Białej nie chce podpisać porozumienia zawierającego zobowiązanie do tego, że przekazane przez kuratorium środki wystarczą na pokrycie płac z pochodnymi. My już nie chcemy na wydatki rzeczowe, spróbujemy je pokryć sami. Ale fundusz płac z pochodnymi, według tego, co pan minister tutaj powiedział, powinien być zagwarantowany w dotacjach przekazywanych przez ministerstwo. Tymczasem tutaj jest jakiś kłopot. Nie można osiągnąć tego porozumienia. Zastanawiam się, czy inna wersja służy na użytek senatorów, a inna na użytek samorządów lokalnych, czy też może jest tu jakaś niesubordynacja pańskiego urzędnika. Chciałbym tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Chciałem też podziękować senatorowi Patykowi, bo w wielu sprawach, o których zamierzałem mówić, mnie wyręczył, nie będę się więc powtarzał. Mam tylko nadzieję, że pan senator i inni senatorowie taką samą bezkompromisowością, krytycyzmem wobec rządu i determinacją w dążeniu do zmiany tego stanu wykażą się w debacie budżetowej, którą będziemy odbywać pod koniec tego roku. Bo chciałbym przypomnieć, że to nie jest tak, iż można nasze postulaty i zarzuty adresować tylko do pani minister czy nawet do ministra finansów, tego najgłówniejszego, bo budżet i ustawę budżetową to jednak uchwala parlament. W tej izbie prawie bez dyskusji i bez żadnych poprawek przeszedł budżet, z którego realizacji właśnie składają sprawozdanie ministerstwa. Wiem, że w zeszłym roku może nie było to tak jaskrawe. Rzeczywiście, tak źle w szkołach jak w tym roku jeszcze nie było. Rozumiem, że dopiero w tym roku państwo podjęli energiczne kroki, żeby tę sytuację zmienić. Sądzę więc, że potrwa to trochę dłużej niż debata i również w debacie budżetowej te elementy będą podnoszone. Myślę oczywiście, że nie będzie to debata polityczna, bo i obecna opozycja takie postulaty by poparła.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Od razu zaznaczam, żeby uprzedzić polemiki i ad vocem, że to nie jest odżegnywanie się od odpowiedzialności za stan polskiej oświaty tych, którzy rządzili wcześniej, ale od prawie dwóch lat rządzi obecna koalicja wspierana przez większość również w tej izbie. Nie można udawać, że się jest w opozycji wobec rządu, skoro się dla tego rządu uchwaliło taki właśnie budżet, który doprowadził w oświacie do stanu, jaki państwo opisują.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Mam nadzieję, że jeśli taką właśnie bezkompromisowością i krytycyzmem się państwo wykażą pod koniec roku, to być może nieaktualna stanie się anegdota, którą niedawno usłyszałem, trawestująca hasło wyborcze jednego z ugrupowań rządzących, mówiące o tym, że tak dalej być nie musi. Ale, jak widać na przykładzie polskiej oświaty, może tak dalej być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Poproszę panią senator Dorotę Kempkę. Następny będzie pan senator Zbigniew Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorDorotaKempka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorDorotaKempka">Nie ukrywam, że w wypowiedziach w dzisiejszej debacie znalazło się wiele problemów, o których chciałam mówić. Niemniej uważam, że mam obowiązek przekazać stanowisko w sprawach, które są dla mnie tak bardzo ważne. Może bierze się to stąd, że przez całe swoje długie życie byłam związana z oświatą. Przez wiele lat kierowałam placówką wychowania pozaszkolnego i wiem, co to znaczy być dyrektorem. Wiem też, jakie należy podejmować działania, żeby zdobyć dodatkowe środki, poza skromnymi środkami, które oświata dostaje z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorDorotaKempka">Chcę wrócić do jednej sprawy. O tym, że koalicja bardzo martwi się o oświatę i podejmuje wiele działań, aby rzeczywiście zdobyć dodatkowe środki na jej funkcjonowanie, świadczy zarówno fakt, że w czerwcu ubiegłego roku odbyła się debata sejmowa, w której wyniku przyjęto rezolucję i zobowiązano rząd do zabezpieczenia dodatkowych środków finansowych na oświatę, jak i to, że również Senat podjął wówczas uchwałę w sprawie zabezpieczenia środków finansowych i lepszego wspierania działań oświaty. Liczyliśmy i liczymy w dalszym ciągu, że nie może być tak, jak było to w latach 1991, 1992 i 1993. Chciałabym przypomnieć, że właśnie w tamtych latach zostały wprowadzone pewne etapy oszczędzania i że w 1990 r. udział wydatków na oświatę w budżecie państwa wynosił 11,4%, a w 1993 r. już tylko 10,3%. Wiem również, że w tej chwili w budżecie znajduje się mniej środków finansowych. Jednocześnie chciałabym powiedzieć, że to wtedy rozpoczął się też proces zadłużania szkół, który trwa do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorDorotaKempka">Jednocześnie trzeba stwierdzić, tak jak twierdził pan senator Patyk, że autentyczna sytuacja w oświacie jest trudna i rzeczywiście wymaga wielkiego zaangażowania pracowników oświaty, a szczególnie dyrektorów szkół, żeby te szkoły mogły istnieć.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorDorotaKempka">Chciałabym jeszcze przypomnieć, że to także w poprzednim okresie zlikwidowano zajęcia pozalekcyjne. W 1989 r. z zajęć tych korzystało 47% ogółu uczniów, natomiast w 1993 r. zaledwie 8%, a w tej chwili niecałe 6%. Wykazuję po prostu konsekwentnie, jak wygląda sytuacja. Chcę też powiedzieć, że to również w poprzednim okresie zostały zlikwidowane placówki wychowania pozaszkolnego. W 1989 r. było ich ponad 650, w 1993 r. – 380, a w tej chwili – tylko 280. Pokazuję te fakty, aby jednocześnie obiektywnie przedstawić sytuację, że degradacja środowiska oświatowego następuje z każdym dniem.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorDorotaKempka">Wielu dyskutantów mówiło również o tym, że zmniejszyła się liczba młodzieży uczestniczącej w letnim i w zimowym wypoczynku. To wszystko prawda. Na to również nie ma środków. Wytłumaczenie pana ministra Dery dla mnie jest naprawdę niewystarczające. Dlatego nasuwają się pytania – czy naprawdę to szkoły są winne, że zadłużenie wzrasta; czy to one ustalają wskaźniki inflacji; czy to one decydują o podwyżkach cen energii, węgla, transportu, pomocy naukowych, wyposażenia; czy to one wyliczają środki na podstawową działalność w ciągu roku? Odpowiedź jest prosta – to nie one przyczyniają się do powstawania zadłużenia. Nie jest prawdą, że oddłużenie stworzy szkołom komfortowe warunki, jak twierdzą niektórzy przedstawiciele rządu. Zabieg ten jest konieczny po to, aby skończyć dyskusję o szmatach do tablicy, aby uspokoić rzesze nauczycieli, aby rozpocząć merytoryczną dyskusję o jakości kadry nauczycielskiej, o jej przygotowaniu do kształcenia operacji myślowych i umiejętnościach wychowania dzieci i młodzieży do życia w całkowicie zmienionych warunkach ustawowych, o nowoczesnych treściach i metodach nauczania oraz uczenia się.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorDorotaKempka">Stan stabilizacji, w jakim szkoły żyją od kilku lat, zaczyna negatywnie oddziaływać na coraz szersze kręgi społeczne. Rodzice coraz wyraźniej zdają sobie sprawę z tego, że mimo częściowego partycypowania przez nich w utrzymaniu szkół poziom kształcenia ich dzieci z roku na rok się obniża. Nie wszystkich stać przecież na korepetycje. Zdają sobie sprawę, że zagrożona jest przyszłość najdroższych im istot. Mają zresztą na co dzień smutne tego dowody. Badania jednoznacznie wskazują, że najwięcej bezrobotnych mieści się w kategoriach wiekowych od 18 do 24 lat. Niezadowolenie to potęgują jeszcze niezrozumiałe, czasami wręcz naiwne decyzje samorządów lokalnych i władz oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#SenatorDorotaKempka">W pytaniu do pana ministra Dery, stwierdziłam: po co takie programy oszczędności proponowane przez kuratoria, w których mówi się o łączeniu klas, o likwidacji zajęć pozalekcyjnych, o przeznaczaniu nagród dyrektora na płacenie nauczycielom za zastępstwa. Przecież środki, które w ten sposób uzyskamy, na pewno w dużym stopniu wpłyną na to, że rozwinie się narkomania, że rozwinie się alkoholizm, a dzieci nie będą miały gdzie spędzać ciekawie i dobrze czasu wolnego. Sądzę, że właśnie resort edukacji narodowej powinien podjąć w tym zakresie działania, żeby stworzyć jak najlepsze warunki spędzania czasu wolnego dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#SenatorDorotaKempka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 7 czerwca 1995 r. odbyło się wspólne posiedzenie dwu komisji – Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Na tym wspólnym posiedzeniu zapoznaliśmy się z informacją przygotowaną przez dwa resorty: Ministerstwo Edukacji Narodowej i Ministerstwo Kultury i Sztuki. Informacja dotyczyła realizacji zadań wynikających ze wspólnego porozumienia podpisanego w dniu 16 lipca 1993 r. w zakresie wychowania estetycznego. Muszę stwierdzić, że resorty pokazały wtedy wiele pozytywnych przykładów o wspólnych działaniach w zakresie wykorzystania bazy, wspólnym przygotowaniu kadry i jednocześnie zaprezentowały, jakie są podejmowane działania, aby młodzież mogła inaczej spędzać czas wolny. Jednak dyskutanci stwierdzili, że środki przeznaczane na ten cel są zbyt małe. W tej sytuacji należy po prostu przekazać Wysokiej Izbie, co czynię w dniu dzisiejszym, że w przyszłorocznym budżecie w resorcie oświaty powinno znaleźć się więcej środków na pełną realizację programu, systemu oświaty. Nie mogą to być tylko środki finansowe przeznaczone na wynagrodzenie dla nauczyciela i na utrzymanie placówek, powinny również być fundusze przeznaczone na realizację zadań wychowawczych, aby młodzież otrzymywała nie tylko podstawową wiedzę, ale aby szkoła mogła wpływać na rozwój osobowości.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#SenatorDorotaKempka">Uważaliśmy, że prostym rozwiązaniem będzie wniosek, o którym już mówił pan senator Piwoński. Otóż, naszym zdaniem, zajęcia pozalekcyjne powinny być wpisane do planu zajęć nauczyciela. Zyskamy wtedy dwie korzyści. Po pierwsze, nie będzie zachodziła potrzeba zwalniania nauczycieli i tym samym wypłacania im odpraw, co wymaga dużych nakładów finansowych. Po drugie, grono nauczycieli nie powiększy listy bezrobotnych, a ja na spotkaniu ze swoimi wyborcami na pewno nie spotkam się ze stwierdzeniem typu: byłam nauczycielem, jestem bezrobotną.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#SenatorDorotaKempka">Szanowni Państwo! Zdaję sobie sprawę, że jeżeli nie będzie środków finansowych, to nawet najlepszy program nie będzie realizowany. Ale właśnie po to, aby nikt koalicji nie zarzucił, że mieliśmy hasło: tak dalej być nie może, będziemy bardzo często mówili o wszystkich trudnych sprawach, które jednak nie są realizowane. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Zbigniewa Religę, jako następny wystąpi pan senator Marcin Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorZbigniewReliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorZbigniewReliga">Nie ukrywam, że przeglądając program dzisiejszego posiedzenia, zastanawiałem się, po co jest ten punkt: informacja rządu na temat stanu finansowania systemu edukacji narodowej w roku bieżącym. Po wszystkich dramatycznych słowach, które dzisiaj padły z tej mównicy, w dalszym ciągu się zastanawiam i nie rozumiem tego. Ponieważ to, co powiedzieli panie i panowie senatorowie, wszyscy w Polsce dobrze wiedzą, nikt tu nie odkrył niczego nowego. Wszyscy wiedzą, jak ważna jest edukacja, jak ważna jest nauka, że znajduje się ona w dramatycznej sytuacji, to wiedzą senatorowie, ale również pani minister finansów i pan minister edukacji, który z tej mównicy mówił to samo, co państwo przed chwilą. Skoro tak jest, to mam prawo się zastanawiać, po co prowadzimy dzisiaj tę debatę. W dalszym ciągu tego nie wiem. Nie rozumiem. W dużej mierze zgadzam się z wypowiedzią pana senatora Okrzesika, natomiast chcę mu przypomnieć, że jego koledzy z partii, kiedy rządzili, uchwalali identyczny budżet.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorZbigniewReliga">Proszę państwa, starając się dociec, po co ta debata, domyślam się, że chodzi tutaj inicjatorom o zwrócenie uwagę rządowi, aby budżet na przyszły rok był lepszy dla oświaty. Ale w związku z tym chcę państwu przypomnieć, że również z tej mównicy padły słowa obecnego wicepremiera i ministra finansów, pana ministra Kołodki, który mówiąc o nauce, powiedział, że z instytutów, instytucji naukowych i naukowców przetrwają tylko ci, którzy znajdą sobie gdzieś pieniądze. Skoro takie jest nastawienie człowieka, który stworzył Strategię dla Polski i obecnego ministra finansów, to bardzo wątpię, żeby naprawdę mogło dojść do rzeczywistych zmian podczas planowania budżetu w przyszłym roku. Tym bardziej że i pani wiceminister, i pan wiceminister odnosząc się do tegorocznego budżetu, cały czas powtarzali, że na oświatę dano tyle, ile było można, na ile pozwala budżet. Oczywiście pod warunkiem, że nie traktuje się oświaty jako priorytetu. Bo jeżeli traktuje się naukę, edukację i zdrowie jako priorytety, to wtedy nie odwołuje się do niemożności finansowej, lecz przeznacza się właśnie na te działy większe nakłady, na inne – mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorZbigniewReliga">Panie i Panowie Senatorowie! Nie zamierzam oskarżać obecnego rządu, choć to on układał budżet. Wszyscy uderzmy się w piersi. Ten budżet został zaakceptowany przez Senat. Ja nie mówię tutaj o Sejmie. My też ponosimy odpowiedzialność. Nie chciałbym, żebyśmy w tej chwili zwalali całą winę na nieudolny rząd. Jeżeli nawet taki jest, to myśmy ten budżet w tej izbie zaakceptowali. Powinniśmy szukać winnych dramatu polskiej edukacji. Ja osobiście tą winą obarczam nas wszystkich. Nie wyłączam od odpowiedzialności również siebie. Winą obarczam parlament. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Poproszę pana senatora Marcina Tyrnę. Następny będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Klub Senacki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” wyraził w trakcie debaty nad budżetem na 1995 r. swój stanowczy protest przeciwko sposobowi rozpatrzenia tak ważnej ustawy. Sposób rozpatrzenia ustawy budżetowej umożliwił senatorom „Solidarności”, jak sądzę, i wszystkim tu obecnym rzeczowe, merytoryczne zapoznanie się z propozycjami w niej zawartymi i wyrażenie wyważonej opinii na temat polityki finansowej państwa. Dzięki temu w dniu dzisiejszym mamy szeroką dyskusję nad sytuację finansową w oświacie i nauce. A być może tego rodzaju dyskusje należałoby również przeprowadzić na temat innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Klub Senacki NSZZ „Solidarność” kieruje więc pytanie do Wysokiego Senatu: czy podobnej debaty nie należało przeprowadzić w czasie do tego właściwym, choćby na początku roku? Dlaczego nie poparliście państwo senatorowie naszego wniosku o przeniesienie debaty budżetowej o dwa tygodnie, jak to proponowaliśmy? Odpowiedzialne wypełnianie mandatu senatora wymaga zapoznania się z sytuacją, tak w oświacie, jak i w innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Wysoki Senacie! Wyrażamy nadzieję, że tego rodzaju sytuacja nie powtórzy się w przyszłości, że Senat wyciągnie wnioski z tej lekcji i w przyszłości nie będzie stawiał wyżej doraźnego interesu politycznego nad interesami państwa. Stwierdzamy, że dzisiejsza debata jest fikcją i grą pozorów. Jedynie grą pozorów nastawioną na wprowadzenie w błąd opinii publicznej, że koalicja rządowa troszczy się o sytuację w oświacie i nauce. A jest ona przecież prostą konsekwencją przyjętego przez koalicję budżetu.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorMarcinTyrna">I jeszcze jedna uwaga. W trakcie debaty wyraźnie było widać, że proponowane przez rząd rozwiązanie problemów finansowych w oświacie to przerzucenie kosztów na samorządy bez zabezpieczenia finansowego. Czyli mamy już kozła ofiarnego.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#SenatorMarcinTyrna">Na zakończenie chciałbym przypomnieć, paniom i panom senatorom, że lekceważenie przez rządzących problemów ludzi pracy stało się podstawą do złożenia przez Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” dwa lata temu wniosku o wotum nieufności dla rządu pani Suchockiej. Dzisiaj już nie czas na debaty, lecz na określone decyzje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pozwolę sobie jednak powiedzieć dwa słowa. Powinniśmy pamiętać, w jakich warunkach i w jakiej atmosferze był uchwalany budżet. Myślę, że odwoływanie się do przesunięć w czasie nie jest najlepszą metodą, ponieważ mogłoby być tak, że bylibyśmy już po nowych wyborach, a nie musiałoby to poprawić sytuacji w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę pana senatora Jerzego Madeja, a następnie pana senatora Stanisława Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorJerzyMadej">Tak się często składa, że zabieram głos już pod koniec dyskusji nie dlatego, żeby pouczać niektórych z państwa senatorów, za co już kilka razy mnie upomniano, tylko po prostu dlatego, że w trakcie dyskusji wynikają problemy, czy przedstawiane są takie punkty widzenia, które, moim zdaniem, wymagają sprostowania lub wyjaśnienia. Nie ukrywam, że do tego wystąpienia sprowokowała mnie z jednej strony wypowiedź pani senator Kempki, która powiedziała, że nie czujecie państwo oświaty, kierując to głównie do przedstawicieli rządu, ale również do części senatorów. Przepraszam, to powiedział pan senator Patyk. Drugim głosem, który sprowokował mnie do wystąpienia była właśnie wypowiedź pani senator Kempki, która powiedziała, że koalicja martwi się o oświatę, czego przejawem były debaty, sejmowa i senacka, dotyczące stanu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorJerzyMadej">I tu na początku zaskoczę państwa, bo stanę w obronie obecnych tu na sali pani minister Chojny-Duch i pana ministra Dery, o czym zresztą mówił pan senator Religa. Po prostu, pan minister Dera dzieli na poszczególne szkoły, na poszczególne instytucje oświatowe tyle, ile dostaje z Ministerstwa Finansów, z budżetu państwa, a pani minister Chojna-Duch daje tyle, ile może. To znaczy przeznacza na edukację tyle, ile może z tego budżetu przeznaczyć. Dlatego w tym miejscu zgodzę się również z panem senatorem Tyrną, że ta dyskusja jest jak gdyby o czym innym, że jest to debata pozorowana.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa! To, że na oświatę przeznaczamy kilka procent z budżetu, na obronę narodową – kilkanaście, kolejne kilka procent na kulturę, badania naukowe, to nie wynika z tego, że akurat kolejny rząd uwziął się na tę sferę naszego życia, lecz z tego, że tych pieniędzy nie ma. Powtarzam to przy okazji każdej debaty budżetowej i taką debatę będziemy mieli za pół roku, gdy będziemy dyskutowali o budżecie na rok 1996, że trzeba zmienić strukturę wydatków budżetu państwa na kolejny rok. A tej struktury nie zmienimy bez zasadniczych reform ustrojowych. I o to mam pretensję zarówno do koalicji, do rządu, jak i do państwa siedzących na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli w budżecie państwa ponad 40% wydatków stanowią dotacje do świadczeń socjalnych, to proszę przeliczyć. Gdyby tych dotacji z budżetu państwa nie było, to wszystkie te pieniądze mogłyby iść na obronę narodową, oświatę, naukę, kulturę i inne sprawy. A jakie są możliwości zmiany tej struktury? Przede wszystkim zmiana systemu ubezpieczeń rentowych. Co roku udział dotacji na ten cel z budżetu rośnie. Oczywiście nie mam pretensji do obecnych tu na sali państwa, to znaczy pani minister Chojny-Duch i pana ministra Dery, tylko do ich szefów, do pana ministra Kołodki i do pana ministra Czarnego, którzy są członkami Rady Ministrów i akceptują taką sytuację, że cały czas toczy się dyskusja przede wszystkim na temat waloryzacji emerytur: czy cenowa, czy płacowa. Prawie nie ma dyskusji na temat nowego systemu ubezpieczeń rentowych, na temat finansowania służby zdrowia, na temat systemu przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#SenatorJerzyMadej">Najpierw rząd pana premiera Pawlaka ponad rok zastanawiał się, co zrobić z prywatyzacją i nie zrobił nic. Rząd pana premiera Oleksego natomiast wymyśla nam komercjalizację przedsiębiorstw. Skutek będzie taki, że w budżecie państwa nie przybędzie z tego tytułu złotówek, a jeżeli już przybędą, to w minimalnej ilości. Zwiększą się tylko wydatki na świadczenia socjalne i automatycznie zmaleje procentowy udział wydatków na oświatę, kulturę, naukę i temu podobne działy sfery budżetowej. I o tym, proszę państwa, trzeba dyskutować! O tym trzeba pamiętać!</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#SenatorJerzyMadej">Ja też znam sytuację w oświacie i w szkolnictwie wyższym. Jestem pracownikiem szkoły wyższej, mam ciągły kontakt z dyrektorami szkół, z nauczycielami i, tak jak państwo, wiem, jaka jest sytuacja. Ale rozwiązania problemu nie należy upatrywać w tym, że przeprowadzimy jeszcze jedną debatę, że przedstawimy kolejne przykłady, że pieniędzy nie starcza. Bo tych pieniędzy nie starcza! Problem leży w tym, że jeżeli obecna koalicja, obecny rząd i państwo – którzy go powołali, popierają i bronią jak niepodległości – nie przyspieszą reform ustrojowych, nie przyspieszą procesów przekształceń własnościowych, nie przyspieszą reform w zakresie systemu finansowania ochrony zdrowia, systemu świadczeń emerytalnych, rentowych i innych świadczeń społecznych, to nic się nie poprawi, lecz tylko się pogorszy.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#SenatorJerzyMadej">Pani senator Kempka powiedziała, że koalicja martwi się o oświatę. Proszę państwa, teraz wam dokuczę. Koalicja martwi się przede wszystkim o to, żeby nie stracić władzy i robi takie pociągnięcia, które po prostu zabezpieczają jej utrzymanie. Również chcę zwrócić na to uwagę, że dwa poprzednie rządy padły dlatego, że nie zależało im na utrzymaniu władzy, ale zależało na tym, żeby wprowadzić takie czy inne reformy, które okazały się niepopularne w społeczeństwie. Zgadza się. Koalicja natomiast przeprowadza takie reformy, które miały popularność w społeczeństwie. Tylko, że to wszystko ma po prostu swój koniec. Jeżeli zaproponujemy jeszcze jedną debatę nad finansowaniem służby zdrowia, jeszcze jedną debatę nad finansowaniem Ministerstwa Obrony Narodowej, ani grosza z tego nie przybędzie.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#SenatorJerzyMadej">Dlatego mam prośbę do państwa i apel do koalicji, proszę wywierać nacisk na swój rząd, żeby te działania zmierzające do zmiany struktury budżetu i do zwiększenia wpływów budżetu, a związane przede wszystkim z reformą systemu gospodarczego i socjalnego, przeprowadzić jak najszybciej. Inaczej spotkamy się za rok, za dwa i sytuacja będzie rzeczywiście jeszcze gorsza. Za trzy lata się nie spotkamy, bo będzie po wyborach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">(Objęcie przewodnictwa obrad przez wicemarszałka Stefana Jurczaka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stefana Pastuszkę. Następnym mówcą będzie pan Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Jak państwo pamiętacie, zabierałem głos w sprawach oświaty i wówczas mówiłem krytycznie o spadku, który otrzymaliśmy. Zostałem sprowokowany do polemiki przez jedną z pań senator, która jest teraz nieobecna na sali. Rzeczywiście, zgadzam się z panem senatorem Religą, panem senatorem Madejem, iż dyskutujemy o skutkach, a nie o przyczynach. Rodzi się jednak pytanie: gdzie jest ta przyczyna? Pozwolę sobie nie zgodzić się tu z panem senatorem Madejem. Otóż koalicja otrzymała określony spadek. Jeśli przeanalizujemy strukturę dochodów państwa, to znajdziemy na to pytanie oczywistą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Problem prywatyzacji i rządu Pawlaka. Chciałbym uprzejmie przypomnieć, że rząd Pawlaka był zwolennikiem prywatyzacji o charakterze polskim, narodowym i że ta prywatyzacja dała większe efekty finansowe niż poprzednia prywatyzacja za rządów, których tu nie będę wymieniał. Musimy mieć w tej kwestii jasność.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Rodzi się pytanie retoryczne: dlaczego poprzednie rządy nie zreformowały systemu ubezpieczeń? Jest to swoiście trudna sytuacja, ale nie wiem, czy państwo pamiętacie, że przecież na posiedzeniu członkowie koalicji, senatorowie, walczyli o zwiększenie udziału oświaty w budżecie państwa. Wywalczyli wskaźnik 5% czy 7% co roku, żeby zachować wzrost poborów dla nauczycieli, dla szkolnictwa. Nie podchodźmy więc do faktów w sposób selektywny.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Warto przypomnieć o tym, że jednym z podstawowych celów edukacji jest szkoła demokratyczna. Wszyscy jesteśmy co do tego zapewne zgodni, ale szkoła demokratyczna to taka, która daje równe szanse młodzieży bez względu na pochodzenie, wykształcenie, miejsce zamieszkania – co jest zapisane i w małej konstytucji, i w tej nowej, którą obecnie w ciężkich bólach tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Tu są, proszę państwa, podstawowe problemy. Rodzi się pytanie – jaką ma zająć postawę Ministerstwo Edukacji Narodowej, na przykład w województwie suwalskim czy w niektórych regionach województwa kieleckiego, jeśli do szkoły jest 7 czy 8 kilometrów, jest słaba infrastruktura, a szkoła liczy 50 czy 60 osób? Czy tę szkołę zlikwidować, czy nadal ją utrzymywać? Mówię w aspekcie tych 10 000 etatów. W moim odczuciu nie ma problemu nadwyżki 10 000 etatów, jest tylko problem, jak te umiejętności nauczycieli wykorzystać. Oczywiście, możemy zwolnić 10 000 nauczycieli lub więcej, ale musimy im dać odprawę półroczną, musimy dawać zasiłek itp. Kiedy będą większe koszty społeczne, koszty finansowe i wreszcie też koszty w zakresie edukacji?</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Teraz element polemiczny. Nie chciałbym tu przypominać, jaki otrzymaliśmy spadek. Któryś z panów powiedział, że otrzymaliśmy spadek dobry i nic nie zrobiliśmy. Ale – ile zostało zlikwidowanych szkół podstawowych i ile zlikwidowano przedszkoli? Ktoś powie, że to zlikwidował samorząd. Tak, samorząd. To chyba pan senator Madej był uprzejmy zaatakować koalicję, że nie spieszy się z przekazaniem szkół samorządowi. Byliśmy atakowani, przepraszam, może to jest nadinterpretacja, ale byliśmy atakowani za to, iż rząd Pawlaka odłożył ten program, najpierw pilotażowy, że to jest niedemokratyczne. Ale stawiam pytanie: czy samorząd w roku ubiegłym był gotowy w sensie materialnym, w sensie prawnym, w sensie społecznym do przejęcia szkół? Jeszcze teraz nie jest do końca gotowy, bo są nie unormowane tytuły własnościowe w wielu miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorStefanPastuszka">Dlatego sądzę, że nie możemy tu wzajemnie się oskarżać, że rząd czegoś świadomie nie robi. Niewątpliwie mam pretensje, mówiłem to kiedyś panu premierowi Kołodce, że nie docenia on oświaty. Ale pan premier Kołodko jest głównym księgowym państwa i są różne lobbies. Możemy mieć żal, że przeznaczono 15 milionów złotych na bezpieczeństwo kraju. Jest jednak wielkie zagrożenie dla bezpieczeństwa. Czyli rząd dysponuje tą kasą, jaką przejął w spadku po poprzednim okresie. Choć jestem świadomy tego, iż transformacja ustrojowa korzysta…</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#SenatorStefanPastuszka">I jeszcze jedno. Kiedy zostały wprowadzone akcyzy, opłaty wyrównawcze na import artykułów rolnych bardzo wpływowa „Gazeta Wyborcza” straszyła, iż wzrośnie cena chleba, żywności o około 80%. To jest do sprawdzenia. Jest to swoista socjotechnika, ale gdyby nie było ochrony polskiego rolnictwa, kondycja gmin rolniczych byłaby o wiele gorsza i problemy z przekazaniem oświaty samorządowi byłyby coraz gorsze.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#SenatorStefanPastuszka">Na zakończenie chciałem wyrazić jednak pewien optymizm, bo jestem z natury optymistą. Oczywiście, rządowi nie udało się utrzymać przyjętych wcześniej zobowiązań w tym limicie, że się tak wyrażę, inflacji. Przekracza ją. Jeśli jednak chodzi o reagowanie rynków zachodnich, to sytuacja nie jest zła.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#SenatorStefanPastuszka">Jednocześnie – już ostatnie zdanie – mam świadomość, że sytuacja w oświacie jest bardzo dobrym elementem do dyskontowania określonych celów ideologicznych, politycznych, bo nauczyciele są grupą opiniotwórczą. Pan minister Dera powiedział, że pobory nauczycieli wzrosną średnio o około 800 000 złotych, a w wyższych uczelniach – o 1 milion czy milion 100 tysięcy złotych. Oczywiście, rozkład będzie różny, bo niektórzy dostaną po 500 000 złotych. Plusem w tym zawodzie, w przeciwieństwie do innych, jest to, że ma się w miarę duże poczucie stabilizacji. Mam świadomość, że tu wymagana jest pewna korekta.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#SenatorStefanPastuszka">Panie i Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo! System reformy hamują związki zawodowe – i ZNP, i NSZZ „Solidarność”. Chodzi o obronę praw socjalnych nauczyciela. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Czy można ad vocem, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Ad vocem wypowiedzi pana senatora Pastuszki. Jeśli chodzi o prywatyzację, to są dwie sprawy. Pierwsza to oczywiście zyski, które były w zeszłym roku. Ale to nie jest długotrwały efekt prywatyzacji, lecz jednorazowe dochody, które zresztą zostały uzyskane w wyniku działań podjętych przez rząd pani Suchockiej, a nie pana premiera Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorJerzyMadej">Druga sprawa: obecna koalicja, a dokładnie SLD, kiedy występował ze znanym hasłem wyborczym, wiedział chyba, jaka jest sytuacja. Mówił, że ma receptę, by to zmienić. To niech zmienia! W końcu trzeba ponosić odpowiedzialność za to, co się mówi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Pastuszka: Przepraszam, jeśli można…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Druga część ad vocem nie jest skierowana do mnie, więc nie będę odpowiadał. Natomiast co do pierwszej części… Okoliczności nie sprzyjają wdawaniu się w polemiki. Mogę jedynie podać konkretne przykłady prywatyzacji cementowni i innych zakładów i powiedzieć, jak się to odbywało. Jest teraz koncepcja, według której prywatyzacja jest czynnikiem stymulującym. Panie Senatorze, na miłość boską, pamiętajmy o tym, że zakłady sprywatyzowane miały vacatio legis w zakresie płacenia podatków przez dwa, trzy lata. „Wedel” miał ile? Wobec tego ile pieniędzy nie wpłynęło do skarbu państwa? A to przedsiębiorstwo państwowe, pomimo że się dusiło, płaciło podatki, ZUS itp. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jeszcze pan senator Graboś.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, jeszcze tylko dygresja. Chciałem zacytować drugie przykazanie boskie: „Nie będziesz brał imienia Pana Boga swego nadaremno”.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Senator Stefan Pastuszka: Ja tego imienia nigdy nie nadużywam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku! Ad vocem wypowiedzi pana senatora Madeja. Chciałbym się mianowicie upewnić, czy dobrze rozumiem intencje pana Madeja. A rozumiem je w sposób następujący: jeśli koalicja rządząca zrezygnuje z władzy, sytuacja w szkolnictwie i oświacie natychmiast ulegnie uzdrowieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Ja mówię inaczej. Jeżeli koalicja nie przyspieszy działań związanych z przekształceniami własnościowymi i reformą ubezpieczeń, to po prostu wraz z kadencją parlamentu skończy się jej władza. Taki będzie skutek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Miejmy nadzieję, że przyspieszy.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Pan senator Religa powiedział, że to my jesteśmy winni. I rzeczywiście. Panie Senatorze, ja nie mogę z tej trybuny… Mam takiego kolegę, posła, który trudni się tylko zbieractwem pieniędzy. Od ministerstwa do ministerstwa chodzi, po dwadzieścia, po pięćdziesiąt milionów do wsi przywozi i ma w taki sposób pozyskać elektorat na przyszłe wybory. Ale my, parlament, jesteśmy powołani do opracowania planów gospodarczych i finansowych całego kraju. Nie mogę teraz zwracać się do pana ministra z prośbą, żeby zwiększył dotację na szkolnictwo. Zresztą pan profesor Religa powiedział, że potrzeba i na zdrowie, i na zbrojenie, i na rolnictwo, i na banki, na wszystko.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Jesteśmy powołani do tego, żeby tak opracować gospodarcze plany, aby w miarę wystarczało dla wszystkich resortów. My nie jesteśmy tutaj po to, żeby budować ustroje polityczne, ale przede wszystkim po to, by bronić ekonomii i niezależności państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Mówicie: pieniądze. A pieniądze są w tym kraju, tylko że trzeba ich poszukać. Nieraz zwracałem się do pana ministra Kaczmarka z prośbą, aby powiedział mi, gdzie są pieniądze z prywatyzacji. Nie mógł tego wyjaśnić, ale przesłał mi chyba sześćdziesiąt odpisów spraw sądowych, które toczą się o windykację przejętych sprywatyzowanych zakładów. Spośród sześćdziesięciu dwie są zakończone. A wiecie, jak zakończone? Skradł facet… Może tu nie obrażę nikogo, bo od razu będą krzyczeć, że senator Ceberek obraża porządnych ludzi. Wśród spraw sądowych jest taki przypadek, że facet skradł 3 miliardy złotych. Sprawa się skończyła. Wpłacił 200 milionów złotych i wrócił do domu. Teraz jest biznesmenem godnym, szacownym, który się przygotowuje do przejęcia władzy.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Pieniądze są w aferze alkoholowej. 600 milionów złotych mówi się, a 600 milionów to tylko z grubsza.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorStanisławCeberek">W rolnictwie stracono już ponad miliard. Proces nie posuwa się naprzód, przybywa tylko świadków. Jest już 225 i 12 ton akt. Teraz trzeba spółce zagranicznej z Zachodu dać 15 miliardów złotych, to policzy, co tam jest i kto gdzie zeznawał.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorStanisławCeberek">A województwa… Wojewoda sprywatyzował zakład, Niemcowi go przekazał. Wczoraj dowiedziałem się, że ten Niemiec zobowiązał się wpłacić 200 miliardów złotych, kiedy przejmował zakład, ale wojewoda darował mu 200 miliardów. Bardzo bogaty! A do mnie teraz mówi, że nie ma pieniędzy na szkoły.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorStanisławCeberek">Wójt sprzedaje zakład, który jest na jego terenie, za 200 milionów złotych, a on wart jest miliard czy 2 miliardy. I mówi: „No, Ceberek, u ciebie się szkoła buduje”. Ja też się do ministra finansów właśnie wybieram, żeby pomógł, bo jeszcze rok i się to rozwali.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, jeżeli pozwolimy dalej prywatyzować, przekształcać, to za chwilę nie będzie już czego przekształcać. Ja może panom powiem, że monopol tytoniowy, który dawał, jak wyliczyłem, około 20 bilionów złotych do skarbu państwa, już jest sprzedany. I nie wiadomo, za ile. A my pytamy, gdzie są pieniądze!?</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#SenatorStanisławCeberek">Panowie, ja mam upoważnienie od moich wyborców i będę występował o to, żeby zaskarżyć ustawę o powszechnej prywatyzacji, czy ona jest zgodna z konstytucją. Są ludzie, którzy się burzą. Jak przyjdą, to nie będą ministra szukać. Oni pójdą tu, do nas, do parlamentu, bo to my jesteśmy winni. My jesteśmy wszechwładni. Dlaczego tej władzy nie używamy, a zwracamy się do ministra? Pieniądze są w sprywatyzowanym Banku Śląskim. Przecież to wszystko się rozłazi. Cała gospodarka narodowa się rozłazi, narodowe fundusze. A wiecie, co z tymi funduszami? Ma ich być 150 bilionów. Ale jak już się wyliczyło, to około 4 bilionów może się podrzuci, a tych 146 bilionów wchodzi na taki jakby kapitał zapasowy i tam ma trzy lata leżeć. A za trzy lata te 146 bilionów przejmą spółki, które będą nim zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, jestem bardzo zadowolony, że rozpoczęła się debata nad budżetem. Pan premier Kołodko powiedział: będzie trudno zbudować budżet państwa na rok 1996. A ja powiadam, choć nie jestem finansistą: my go nie będziemy mogli zbudować! Zastanówmy się, bo można sobie prywatyzować, można sobie przekształcać, ale jeżeli programem państwowym jest tylko prywatyzacja, czyli oddawanie za darmo i to jeszcze za zwolnieniem od podatków… I to ma być ratunek? Zastanówmy się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka. Następnym mówcą będzie pan senator August Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Ponieważ dyskusja została rozszerzona – chyba słusznie – o konstrukcję budżetu na rok 1996, proszę pozwolić, że odniosę się do kilku stwierdzeń, które padły dotychczas na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Stwierdzenie pierwsze: koalicja startowała do parlamentu z hasłem, że tak dalej być nie może…</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie musi.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorJerzyCieślak">…tak dalej być nie musi, nie może, różnie to hasło brzmiało, ale wiedziała przecież, co bierze i powinna sobie radzić. Otóż chcę zwrócić uwagę, że koalicja nie do końca wiedziała, co bierze. Problemy zadłużenia wewnętrznego i informacje na ten temat były bardzo dobrze chronione do czasu, aż nasi ministrowie weszli do resortu. Dopiero wtedy ujawnił się ogrom, ciężar i niebezpieczeństwo zadłużenia wewnętrznego kraju. Przeciętny Polak wiedział o zadłużeniu zewnętrznym i to przyjmował do wiadomości. Wreszcie koalicja nie mogła wiedzieć w tym czasie, że odziedziczy zadłużenie służby zdrowia na dzień 31 grudnia w wysokości przekraczającej 6 bilionów starych złotych i oświaty – 3 biliony starych złotych. Daję tylko przykłady. Deficyt w handlu zagranicznym przekroczył 2 miliardy dolarów, mówię o roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorJerzyCieślak">Apoteoza procesów prywatyzacyjnych. Nie jestem dogmatycznie przywiązany do własności państwowej środków produkcji, ale nie bardzo rozumiem, jakie racjonalne wytłumaczenie ma to ponaglanie do procesów prywatyzacyjnych. Jeżeli zimna analiza ekonomiczna pokazuje, że w roku 1994 i w pierwszych czterech miesiącach tego roku lepsze efekty i dynamikę wzrostu dochodów i zysków uzyskały przedsiębiorstwa sektora państwowego niż prywatnego, mimo że przedsiębiorstwa państwowe są nieporównywalnie bardziej obłożone ciężarami wynikającymi z dywidendy i innych świadczeń, nie mają zwolnień podatkowych i muszą radzić sobie same.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorJerzyCieślak">Jeżeli spojrzymy na dochody budżetowe, również irracjonalne jest żądanie szybkiej prywatyzacji, bo okazuje się, że ich podstawą są głównie dochody sektora państwowego, który dzisiaj zatrudnia przecież już mniej pracowników niż prywatny. Powtarzam raz jeszcze: nie jestem dogmatycznym zwolennikiem własności państwowej, ale myślę, że w okresie transformacji systemowej nie wolno nam przyjmować do wiadomości, że już nie jesteśmy w socjalizmie albo na odwrót – już jesteśmy w kapitalizmie, bo i jedno i drugie stwierdzenie jest niezgodne z prawdą. Metody przekształcenia, jakie należy stosować w polskiej gospodarce i systemie ekonomicznym, powinny być dostosowane do sytuacji w naszym kraju i dokładnie odpowiadać możliwościom i potrzebom naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#SenatorJerzyCieślak">Koalicja podejmuje tylko popularne reformy? Osobiście nie lubię debat politycznych. Mówiłem o tym i staram się być wierny temu, co wygłosiłem w jednym z pierwszych swoich wystąpień w Senacie. Ale przecież trudno pozostać obojętnym, gdy słyszy się takie stwierdzenie. Wysoki Senacie, mówmy tylko o faktach. Prawdą jest, że przez ponad cztery lata słyszeliśmy o konieczności reformy systemu ubezpieczeń społecznych, ale ten parlament i ten rząd nie odziedziczył ani jednego projektu tejże reformy, opracowanego, przygotowanego do wprowadzenia na drogę legislacyjną. Wiadomo, że jest to decyzja politycznie trudna, niebezpieczna, a być może dla rządzących i samobójcza w sensie politycznym i społecznym. Teraz mamy projekt ministra Millera, już skierowany do konsultacji central związkowych, organizacji społecznych, instytucji. Jest to koncepcja jasno sformułowana, przekazana do wiadomości publicznej, a więc konkretna. Przez cztery lata, powtarzam to raz jeszcze, mówiło się tylko o konieczności reformy ubezpieczeń społecznych, a po upływie półtora roku rządów tej koalicji jest projekt, który skierowany został do konsultacji. Projekt jest trudny i decyzja też jest bardzo trudna. A więc nie tylko popularne decyzje podejmuje ta koalicja.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#SenatorJerzyCieślak">Mówiło się cztery i pół roku o konieczności reformy systemu ubezpieczeń zdrowotnych. A jednak nie otrzymaliśmy ani jednego aktu prawnego gotowego do wdrożenia na ścieżce legislacyjnej, wyłącznie dokumenty kierunkowe. Tylko kierunkowe. Dokładnie wiem, o czym mówię. Teraz mamy dwa projekty, dwie inicjatywy legislacyjne: Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz „Solidarności”, nazwany obecnie projektem obywatelskim. Obydwa rodziły się już podczas kadencji tego parlamentu. Ale są, konkurują ze sobą o poparcie społeczne, o poparcie parlamentarzystów. Lada dzień mogą trafić na drogę legislacyjną. Jest konkret – po półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#SenatorJerzyCieślak">Powtarzam raz jeszcze – cztery i pół roku słyszeliśmy o konieczności reformowania, po półtora roku mamy nawet dwie wersje dokumentów, które mogą stanowić podstawę inicjatywy legislacyjnej. A obie te decyzje są niepopularne, nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości. Ta druga, wprowadzając elementy rynku wewnętrznego świadczeń zdrowotnych i konkurencji, stwarzając zasady równouprawnienia placówek lecznictwa publicznego, spółdzielczego i prywatnego, być może jeszcze niepełnego, ale daleko posuniętego, spowoduje odejście z miejsc pracy znacznej liczby pracowników służby zdrowia w różnych grupach zawodowych. I tego się to środowisko boi, i te decyzje trudno nazywać popularnymi. Tyle ze strony koalicji.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#SenatorJerzyCieślak">A na zakończenie dwie uwagi skierowane bezpośrednio do Ministerstwa Finansów. Mam nadzieję, że pani minister Chojna-Duch zechce przekazać szefowi bardzo istotną uwagę, jak sądzę. Nie wolno mu, jako ministrowi rządu, w pierwszej połowie roku budżetowego, w okresie, kiedy sfera budżetowa jest głęboko zadłużona, a przede wszystkim dotyczy to ochrony zdrowia i oświaty, mówić do kamery telewizyjnej, w telewizji publicznej, w godzinach szczytu oglądalności, że nie będzie oddłużenia, a placówki muszą wprowadzić daleko idące oszczędności. Nie wolno z tego powodu, że kadra kierownicza placówek ochrony zdrowia, przy tym sposobie zarządzania, wyspecjalizowała się i specjalizuje dalej, ale nie w robieniu oszczędności. Bo jeżeli półmilionowe województwo jeleniogórskie w służbie zdrowia ma zadłużenia na dziś 105 miliardów złotych, to nie bardzo wiem, z czego tu jeszcze można oszczędzać. Natomiast ta kadra kierownicza nabrała ogromnej biegłości w pisaniu programów oszczędnościowych. I to jest istna maestria, mogę powiedzieć. Powtarzam raz jeszcze: nie w robieniu oszczędności, bo to jest niemożliwe, ale na każde żądanie resortu, ministra finansów czy zdrowia napiszą oni znakomite programy oszczędnościowe. W tym rzeczywiście nabrali ogromnej biegłości.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#SenatorJerzyCieślak">Ale takie stwierdzenie pana ministra Kołodki powoduje katastrofalne zjawisko. Dotąd zaopatrzeniowcy szpitali z województwa jeleniogórskiego omijali, oczywiście, hurtownie, żeby pozbyć się narzutów – bo o detalu nie może już być mowy – i jeździli bezpośrednio do rolników, u których kontraktowali zaopatrzenie szpitali. Ale kiedy ci rolnicy usłyszeli od ministra finansów, że niewypłacalna dzisiaj i zalegająca już z płatnościami służba zdrowia nie będzie oddłużona, to w tym momencie po prostu skończyło się zaopatrzenie szpitali w żywność! Trzeba było wrócić do hurtowni. Do wyższych cen płaconych z narzutami. Hurtownicy jeszcze się na to decydują, ale biorąc zobowiązania, że nie będzie negocjacji odsetek za okres zalegania z płatnościami. Takie są skutki w terenie autorytatywnego oświadczenia ministra finansów. I dlatego bardzo proszę, żeby pan minister Kołodko był bardziej oszczędny w wypowiedziach. I aby był trochę bliżej terenu w swoich odczuciach i ocenie sytuacji, a nie jedynie uśrednionych, makroekonomicznych wskaźników krajowych. Bo one naprawdę nie zawsze odzwierciedlają to, co praktycznie dzieje się w terenie, w 49 województwach kraju.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#SenatorJerzyCieślak">I wreszcie ostatnia uwaga. Zgadzam się z tymi, którzy mówili, że szukamy metod leczenia objawów lub też analizujemy wysoką temperaturę, kaszel, kichanie, nie sięgając do przyczyn choroby czy w diagnozie do wirusów ani środków, które by miały leczyć stan chorobowy w sposób przyczynowy. Mówiłem już w czasie posiedzenia połączonych komisji senackich, w czasie dramatycznych zmagań z ministrem finansów przy tworzeniu ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń sfery budżetowej, że minister zdrowia, minister edukacji narodowej, minister spraw wewnętrznych, obrony narodowej, kultury i sztuki, ministrowie resortów budżetowych ponoszą konsekwencje skuteczności lub nieskuteczności Ministerstwa Finansów w pozyskiwaniu dochodów budżetowych. A ponieważ doszliśmy już do kresu w możliwościach redukowania wydatków, to chcemy czy nie chcemy, ale musimy zaapelować do ministra finansów, aby znacznie więcej uwagi poświęcał możliwościom zwiększenia skuteczności aparatu fiskalnego. I to nie poprzez zwiększenie podatków, bo to nie jest metoda rozwiązania problemu. W szarej strefie w dalszym ciągu, według bardzo łagodnych ocen – one się bardzo różnią, rozrzut w tych ocenach szacunkowych jest olbrzymi – przecieka co najmniej tyle pieniędzy, ile stanowi zadłużenie wewnętrzne budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#SenatorJerzyCieślak">Aparat fiskalny jest nieskuteczny w sensie technicznym, kadrowym i metodycznym. I dlatego wydaje mi się, że ta debata, która zaczęła się od sytuacji edukacji narodowej, a rozszerzyła się na sytuację sfery budżetowej, powinna być w Senacie zakończona apelem do ministra finansów o skuteczniejsze działanie. Podatki w Polsce mają płacić wszyscy lub prawie wszyscy, którzy je płacić powinni, a wtedy będą one mogły być niższe, niż są dzisiaj. Chyba o to chodzi i przedsiębiorcom, i pracobiorcom w Polsce – zarówno w sferze usług, jak i w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#SenatorJerzyCieślak">To jest apel, który kieruję bezpośrednio do pani wiceminister i do ministra finansów, pana profesora Grzegorza Kołodki – o większą skuteczność aparatu fiskalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Augusta Chełkowskiego. Następnym mówcą będzie pan Stanisław Sikorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorAugustChełkowski">W zasadzie nie zamierzałem zabierać głosu, ale ponieważ rozwinęła się tutaj taka gorąca debata i troszkę zmienił się temat, postanowiłem powiedzieć jednak parę słów.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorAugustChełkowski">Niedługo zacznie się dyskusja o propozycji budżetu na rok przyszły, a jeszcze nie znamy jego zasad. Dotąd nigdy nie znaliśmy takich zasad. Pytałem o to przy przedstawianiu kolejnych budżetów i nie dostawałem rzeczowych odpowiedzi. I to nie tylko od tej koalicji. Stale mamy tę samą improwizację. Przypomnę, że taka była również w PRL. Jaki jest podział budżetu, jakie są zasady tego podziału, jak to jest gdzie indziej, do czego w końcu zmierzamy? O tym się niewiele mówi i nie zawsze tam, gdzie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorAugustChełkowski">Podam przykład z uczelni. Liczba studentów w ostatnich latach wzrosła o 50%, ale nie uczyniono żadnych zmian finansowych. Uczelnie nie chcą już dzisiaj przyjmować więcej studentów na tych samych zasadach. Sądzę, że niepotrzebna jest nam w tej chwili ściana płaczu, którą tutaj mamy i która nic nie daje, pozostanie bez skutku. Trzeba wreszcie ustalić racjonalne zasady finansowania wszystkiego, w tym i oświaty. Dlatego sądzę, że potrzebna jest debata nie tylko o oświacie, ale przede wszystkim o zasadach tworzenia budżetu i racjonalnie ustalanych proporcjach podziału na poszczególne działy. I to przez parlament, przed uchwaleniem budżetu. Zajmujemy się poszczególnymi działami, ale całością nigdy, bo przy dyskusji nad przedstawionym budżetem jest już za późno i to już nie są zasady tworzenia budżetu. A do tego potem dochodzi. Namawiam członków koalicji, która nie ma problemu z uchwalaniem tego, co chce, by nie narzekała, a uchwaliła to, co naprawdę i oświacie, i innym jest potrzebne. Była tutaj mowa, że pan minister Kołodko jest głównym księgowym, jak nazwał go pan senator Pastuszka. Ja bym wolał, żeby na stanowisku ministra był gospodarz, a nie główny księgowy.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorAugustChełkowski">Chciałbym jeszcze poruszyć kilka spraw w odniesieniu do problemów, które były tutaj dyskutowane. Różne układy zarzucały sobie różne rzeczy. Pragnę przypomnieć, że sprawa ubezpieczeń została już zawalona w PRL. Nie było żadnej zasady, stale się one zmieniały. Żadne pieniądze nie zostały z tych składek, które wszyscy płaciliśmy, nie wiadomo, z czego mamy teraz dostawać pieniądze. Tak to było. Dotyczy to też systemu zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#SenatorAugustChełkowski">W PRL wyglądało to tak, że zmieniały się dość często ekipy na zasadzie pałacowych przewrotów i każda następna zwalała całe zło na poprzednią. Sądzę, że tymi drogami daleko nie zajdziemy. Trzeba wreszcie ustalić zasady, które będą skuteczne i doprowadzą do uzdrowienia tego, co już od dziesięcioleci zdrowe nie jest. A tak jest z oświatą. Ile wszak od niej zależy, jaki wpływ ma oświata na przyszłość kraju, chyba nikomu tłumaczyć nie trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorStanisławSikorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorStanisławSikorski">Zgadzam się z wypowiedziami mojego przedmówcy, pana senatora Patyka, bo akurat tak się składa, że też jestem dyrektorem, tyle że specjalnego ośrodka szkolno-wychowawczego w Kaliszu.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorStanisławSikorski">Podam tylko trzy liczby: całościowy budżet wynosił w zeszłym roku 8 miliardów 400 milionów złotych, na ten rok jest 783 miliony, a za pięć miesięcy wykonanie – 441 milionów złotych. Oszczędności są naprawdę bardzo duże i sporo robimy, by je zwiększyć. Chciałbym tylko przedstawić, jaka jest sytuacja na dzień dzisiejszy. Ale co trzeba zrobić w oświacie? Wiem, że jest źle, wszyscy państwo, którzy to mówili, mają rację. Mam pewne propozycje, by zatrzymać bardzo duży przepływ pieniądza w samej oświacie.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorStanisławSikorski">Oszczędności nie powinno się robić kosztem dzieci i młodzieży, czyli w wyniku ograniczania procesu dydaktycznego, lecz dzięki znalezieniu pieniędzy lub zatrzymaniu tych, które zbyt często tracimy. I to w bardzo prosty sposób.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SenatorStanisławSikorski">Na obecnym etapie można zlikwidować całkowicie zasiłki na zagospodarowanie dla nauczycieli podejmujących po raz pierwszy pracę w oświacie. Jest to błędem, bo są takie przypadki, że ktoś pracuje 20 lat w innym zakładzie, podejmuje pierwszy raz pracę w szkolnictwie i dostaje zasiłek na zagospodarowanie – to jest wysokość dwóch pensji. Są też inne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SenatorStanisławSikorski">Lepiej bym się przyjrzał wszystkim urlopom na poratowanie zdrowia. Czasem są na nich po prostu osoby zdrowe, pracujące w tym czasie. Urlopy te muszą być, ale konieczne jest baczniejsze przyglądanie się im.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#SenatorStanisławSikorski">Następnie trzeba zlikwidować wykup – i to bym zrobił natychmiast, w nowym roku budżetowym – ulg kolejowych dla pracowników oświaty. Jest to dotowanie i darowanie PKP dużych pieniędzy. Podpisanie przez ministra edukacji narodowej porozumienia z PKP jest błędne, gdyż stwarza precedens, wręcz zobowiązuje i zmusza kuratorów oświaty do wykupu ulg. Nauczyciele w takiej sytuacji uważają, że ulgi im się należą. Część tych pieniędzy można przeznaczyć na koszty przejazdów służbowych nauczycieli w szkołach lub nauczycieli studiujących. Wykupienie ulg kolejowych jest źle spożytkowane, może być wykorzystane zupełnie inaczej. I o tym mógłby zadecydować dyrektor, gdyby te pieniądze spłynęły bezpośrednio do niego. Trzeba też zaznaczyć, że ulgi są w minimalnym stopniu wykorzystywane w większości miast.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#SenatorStanisławSikorski">Następna sprawa – w ostatnich dwu czy trzech latach obserwuje się nagminne przyznawanie nauczania indywidualnego i to z różnych powodów. Jest to duża liczba dodatkowych etatów i pieniędzy. Muszę dodać, że w samym województwie kaliskim w kuratorium jest 180 takich etatów indywidualnego nauczania.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#SenatorStanisławSikorski">Jeżeli chodzi o rodziny zastępcze, których liczba rośnie w tempie zastraszającym – około 300, czyli 2 rodziny miesięcznie dochodzą kuratorowi. I nie ma możliwości odwołania, bo to są decyzje sądu. Proszę zwrócić uwagę, jaka to jest olbrzymia ilość pieniędzy. Są to pieniądze bilansowane łącznie z wydatkami pozapłacowymi.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#SenatorStanisławSikorski">Nauczanie indywidualne należy zachować, ale tylko w szczególnych sytuacjach, na przykład gdy zwolnienie lekarskie ucznia przekracza przynajmniej 3 miesiące lub mamy do czynienia z trwałym kalectwem i nauczyciel musi po prostu iść do ucznia.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#SenatorStanisławSikorski">Kolejna kwestia – zwiększyć liczbę godzin w etacie nauczyciela. Na przykład obowiązujące dziś 18 godzin do 24, w zależności od przedmiotów czy też od tego, czy to jest teoria, praktyka, biblioteka czy opieka. W tych 24 godzinach powinno się zawierać 20 godzin dydaktycznych, ewentualnie jest to sprawa do dyskusji, a 4 godziny bezpośrednio do dyspozycji dyrektora szkoły. W ramach tych godzin nauczyciele będą mogli zastępować nieobecnych kolegów – dzisiaj jest to płatne – realizować zajęcia pozalekcyjne, wycieczki, udzielać dodatkowej pomocy uczniom, którzy mają trudności w nauce, kontaktować się z rodzicami itd. Ale oczywiście to wszystko może być zrobione wtedy, kiedy pensum będzie większe, kiedy wzrosną wynagrodzenia, kiedy dyrektor będzie miał możliwość wynagrodzenia premią motywacyjną nauczycieli, którzy są bardzo dobrzy.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#SenatorStanisławSikorski">Efektem tych zmian mogłaby być częściowa likwidacja zatrudnienia nauczycieli w niepełnym wymiarze i – co jest najważniejsze – zajęcia pozalekcyjne, które są konieczne ze względu na rozwój zainteresowań dzieci i fakt, iż zajmują one ich czas wolny, co pozwala uciec przed patologią społeczną. Poprawi się pozycja materialna nauczycieli, bo ważne jest płacenie za etat, a nie w efekcie za 18 godzin czy też nawet 24, czy 30. Ale jest etat, a nie gonitwa za nadgodzinami, których de facto teraz po prostu w szkołach nie ma.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#SenatorStanisławSikorski">Na sam koniec chciałbym powiedzieć bardzo ważną rzecz. Wynagrodzenie zasadnicze za etat nauczyciela powinno być satysfakcjonujące. I może byśmy od tego zaczęli, może by to przyniosło jakieś efekty. Gros nauczycieli, z którymi rozmawialiśmy, chce tego. Powiedziałbym, że opór materii mamy tylko w związkach zawodowych. Jest ich spora liczba i każdy chce coś złapać, chce być lepszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo budżetowe”. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 236, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 236A.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Ja również będę mówił o budżecie, ale może nieco inaczej. Chcę przedstawić wspólne stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wobec ustawy z dnia 9 czerwca 1995 r. o zmianie ustawy „Prawo budżetowe”.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Komisje wnoszą o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Za takim stanowiskiem głosowało 13 członków obu komisji, 4 osoby były za odrzuceniem ustawy w całości, a 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Informuję Wysoką Izbę, że w pracy nad projektem ustawy wniesionym przez rząd w dniu 28 kwietnia wykorzystaliśmy opinie wielu niezależnych ekspertów oraz wypowiedzi w debacie sejmowej, a także wyniki prac sejmowej Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Obie senackie komisje podzielają w znacznym stopniu dość powszechną opinię, że prawo budżetowe z dnia 5 stycznia 1991 r. jest zbyt często, nawet chaotycznie zmieniane, a nadawanie tym zmianom trybu pilnego utrudnia Sejmowi, a przede wszystkim Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej, gruntowną analizę polskiego systemu budżetowego. Jestem przekonany, że Wysoka Izba podzieli naszą opinię o potrzebie przeprowadzenia przez rząd dokładnej analizy prawa budżetowego i przygotowanie w tym zakresie całościowego projektu nowej ustawy. Winna ona przede wszystkim prowadzić do tego, by w polskim systemie budżetowym znajdowały się trwałe zasady gwarantujące planowanie i podejmowanie działalności gospodarczej w oparciu o znane rozwiązania prawno-finansowe na wieloletnie okresy, a równocześnie winna ona zapewnić Sejmowi i Senatowi realny współudział w tworzeniu planów finansowych państwa. Tylko zgodność stanowisk co do pilnego załatwienia tego podstawowego celu umożliwia obu komisjom zaproponowanie dzisiaj Wysokiej Izbie kolejnej, bodajże już dziesiątej nowelizacji ustawy „Prawo budżetowe”. Wyraźną większością głosów komisje senackie przyjęły bez poprawek ustawę o zmianie ustawy „Prawo budżetowe” w wersji uchwalonej przez Sejm w dniu 9 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Jedyny nasz projekt poprawki dotyczył zmiany trzeciej, oznaczonej literą „b” w druku nr 236 i sugerował zastąpienie przepisu ustawy o zobowiązaniach podatkowych ustawą z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji przy egzekwowaniu kwot zapłaconych z tytułu udzielonych poręczeń i gwarancji. Po zapoznaniu się z opiniami senackiego Biura Legislacyjnego i pani minister Elżbiety Chojny-Duch komisje zrezygnowały z tego projektu, uznając za korzystniejsze dla budżetu państwa posługiwanie się ustawą o zobowiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Komisje podzielają opinię, że wnoszone zmiany są w całości zasadne i potrzebne z uwagi na następujące fakty.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Po pierwsze, spełnienie wymogu wynikającego z ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o obowiązku uchwalenia budżetu państwa przed rozpoczęciem roku budżetowego. Temu zadaniu służy przyspieszenie terminu złożenia w Sejmie rządowego projektu ustawy budżetowej z równoczesnym przedkładaniem założeń polityki społeczno-gospodarczej na dany rok wraz z trzyletnią prognozą kształtowania się podstawowych wielkości makroekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Po drugie, niezbędne jest doprecyzowanie zapisów ustawowych dotyczących inwestycji centralnych, państwowych funduszy celowych, rządowych poręczeń pożyczkowych i kredytowych oraz emisji papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Po trzecie, istnieje konieczność zaostrzenia dyscypliny budżetowej przy jednoczesnym umożliwieniu chociaż częściowej egzekucji należności budżetowej, na przykład na drodze sprzedaży wierzytelności skarbu państwa poniżej ich wartości nominalnej.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie i panowie senatorowie otrzymali w sejmowym druku nr 959 szczegółowe omówienie i uzasadnienie wszystkich osiemnastu zmian w ustawie. Nie ma więc chyba konieczności prezentowania ich ponownie w tym sprawozdaniu. Widzę natomiast potrzebę ogólnego scharakteryzowania treści wnoszonych zmian. Dotyczą one następujących pięciu zagadnień: po pierwsze, trybu pracy nad projektem ustawy budżetowej; po drugie, sposobu prowadzenia gospodarki finansowej państwa w wypadku nieuchwalenia ustawy budżetowej przed rozpoczęciem roku budżetowego; po trzecie, gwarancji udzielanych przez skarb państwa; po czwarte, zakresu inwestycji centralnej; i po piąte, zasad odpowiedzialności za naruszanie dyscyplin budżetowej. Każde z tych zagadnień merytorycznych ma istotne znaczenie dla polskiego systemu budżetowego i dobrze się dzieje, że występujące braki i niedociągnięcia w zapisach ustawowych są dzisiaj zmieniane.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">W imieniu większości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie stanowiska w sprawie zmian do ustawy „Prawo budżetowe” uchwalonych przed siedmiu dniami przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Jestem zobowiązany poinformować Wysoki Senat, że prezentowany będzie także wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy. Oczywiście nie popieramy tego wniosku, ale muszę szczerze przyznać, że część krytycznych uwag wniesionych przez senatora Zbigniewa Romaszewskiego uznawana jest przez wielu z nas za w pełni zasadne. Dotychczasowa praktyka mocno bowiem ogranicza udział Senatu w pracach nad ustawami budżetowymi w kolejnych już latach. Musimy więc dążyć do tego, by ta praktyka radykalnie się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Jak już powiedziałem, dla uzyskania tego celu niezbędne jest opracowanie nowego prawa budżetowego, konieczne jest także znacznie wcześniejsze składanie przez rząd projektu ustawy budżetowej w Sejmie i w Senacie. Myślę, że w tym zakresie rząd rozpatrzy możliwość i celowość zmiany terminu rozpoczynania tak zwanego roku budżetowego, bowiem coraz bardziej niewygodne jest rozpoczynanie tego roku z dniem 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Dzisiejsza debata nad problemami finansowymi polskiej oświaty, a także prasowe doniesienia o wielkich problemach związanych z niebilansowaniem się przyszłorocznego budżetu wskazują wyraźnie na potrzebę bardziej wnikliwej pracy Sejmu i Senatu nad ustawami budżetowymi. Wskazują też na potrzebę całościowej nowelizacji prawa budżetowego oraz na dalszą przebudowę polskiej gospodarki i polskich finansów publicznych. Mam przekonanie, że dzisiejsze zmiany prawa budżetowego służą temu celowi, choć trzeba wyraźnie powiedzieć, że tylko w pewnym zakresie. Krok ten jednak uważam za niezbędny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przedkładając wniosek o odrzucenie ustawy, miałem na względzie parę powodów. Myślę, że jednym z zasadniczych było to, że na przestrzeni pięciu lat – mieliśmy już przynajmniej dziesięć takich nowelizacji, a od pewnego czasu mamy jeszcze nowelizacje prawa budżetowego, czyli jednej z najważniejszych ustaw, przy pomocy których formułowany jest budżet państwa – procedujemy ją w trybie pilnym. Stąd dyskusja nad wniesionymi zmianami do prawa budżetowego staje się praktycznie niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Sądzę, że w uwagach, które będę tutaj przedstawiał, być może, gdyby termin był dłuższy, możliwe byłoby wniesienie poprawek, być może możliwe byłoby naprawienie tego wszystkiego. W trybie pilnym jest to po prostu niemożliwe. Przyjmując prawo budżetowe w trybie pilnym, właściwie skazujemy się na zaklepywanie tego stanu, który nam podsuwa Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę państwu powiedzieć, że czytając ustawę „Prawo budżetowe”, jak również czytając nowelizacje do tej ustawy, dochodzę do wniosku, że Ministerstwo Finansów zaczyna być coraz bardziej instytucją, że tak powiem, samoobsługową, to znaczy praktycznie uchwala budżet – bo Sejm i Senat właściwie nie bardzo mają czas, żeby się temu przyjrzeć – realizuje budżet i na końcu jeszcze dozoruje ukaranie ewentualnych wykroczeń budżetowych. Tak, że wszystko to zamyka się w jednym ręku, w jednej właściwie instytucji. To, co mówię, nie dotyczy bezpośrednio tylko tego rządu, bo problemy prawa budżetowego podnosiłem już wielokrotnie i przy poprzednich rządach. Myślę, że tendencja ograniczenia wpływu parlamentu na uchwalanie budżetu, ograniczenia możliwości zmian budżetowych, ograniczenia możliwości rzeczywiście dogłębnej analizy budżetu jest od dłuższego czasu stałym elementem.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, nasza poprzednia debata, dotycząca systemu finansowania oświaty, to było właśnie to. Tak powinna wyglądać nasza debata nad budżetem, tak powinniśmy przygotowywać założenia do niego, ażeby powstawał rzeczywiście w oparciu o politykę kreowaną przez ciało przedstawicielskie. Procedury, którymi w tej chwili dysponujemy, uniemożliwiają to. Nasza debata, to wyrażanie naszych pobożnych życzeń, po czym wpadamy w pułapkę terminów, po czym powstaje sytuacja zagrożenia rozwiązania parlamentu, po czym przegłosowujemy, często bez dyskusji, to, co nam przedłoży rząd. Uważam, że jest to zasadnicza patologia naszego prawa budżetowego. Może powiedziałbym więcej – nie tylko prawa budżetowego, ale również prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Sądzę, mówiąc w tej chwili o uchwalaniu budżetu, że największy problem, przed którym stoimy, właściwie nie został w ustawie poruszony, bo zresztą nie było jak go poruszać. Jest to oczywiście problem konstytucyjny, to znaczy terminu, w jakim budżet powinien zostać uchwalony. Do końca nie wiemy, co te słynne „3 miesiące” w art. 21 ust. 4 ustawy z 17 października 1992 r znaczy, co ten termin właściwie obejmuje. Czy obejmuje również miesiąc na możliwość weryfikowania i sprawdzania przez pana prezydenta opinii w Trybunale Konstytucyjnym, zasięganie opinii, 20 dni na zajęcie stanowiska przez Senat? Okazywałoby się wtedy, że praktycznie Sejmowi zostaje miesiąc i tydzień, a jeżeli pójdzie źle, to jeszcze krócej. Taka sytuacja, przepraszam bardzo, wydaje mi się nienormalna i powinna być zasadniczo rozstrzygnięta. Budżet od uchwały do uchwały powinien przebywać w parlamencie jednak 3 miesiące. W przeciwnym wypadku naprawdę nie mamy co do tej ustawy podchodzić. Jest to ustawa bardzo trudna. Udawanie, że się ją przyjmuje na jednym posiedzeniu, tak jak to było zresztą w tym roku, jest właściwie udawaniem, że się nad budżetem pracuje. Ta praca, w moim przekonaniu, powinna się zaczynać tak, jak się zaczęła dzisiaj. Przy tym to, co dzisiaj przedyskutowaliśmy, powinno mieć swoje skutki prawne. Prawo budżetowe natomiast idzie, powiedziałbym, we wręcz przeciwnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tutaj, odwołując się i atakując gospodarkę planową w PRL, wyrzuca się przy okazji założenia polityki społeczno-gospodarczej. Wyrzuca się, bo włącza się je do uzasadnienia przedstawianego przez ministra finansów, do projektu budżetowego. Przyznam się, że naprawdę nie wiem, kto będzie te założenia polityki społeczno-gospodarczej przygotowywał. Zgodnie z ustawą o CUP, będzie je przygotowywał CUP i uchwalała Rada Ministrów. Zgodnie z ustawą „Prawo budżetowe” będzie je przygotowywał minister finansów i włączał do uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Natomiast, i tak, i tak, rola prawna założeń polityki społeczno-gospodarczej jest dokładnie żadna. Przyjmujemy ustawę, a nie założenia polityki społeczno-gospodarczej. Czyli one po prostu z tego znikną. A ja sądzę, że w gruncie rzeczy był to niezwykle ważny element. Nasza dzisiejsza debata była debatą dotyczącą pewnych założeń polityki społeczno-gospodarczej. Dyskusja z senatorem Madejem byłaby z całą pewnością ciekawsza, gdybyśmy na przykład znali założenia polityki społeczno-gospodarczej państwa na rok 1996, które notabene zostały przez Radę Ministrów przyjęte. Tylko – zostaną przedstawione, nie wiadomo z jakiego powodu, dopiero razem z projektem 15 października, kiedy nie będziemy mieli właściwie możliwości oddziaływania ani na budżet, ani na założenia polityki gospodarczej. Przedstawienie tych założeń mogłoby przynieść rzeczywiście interesujące rezultaty i może rzeczywiście Ministerstwo Finansów mogłoby się zapoznać z opiniami senatorów o kierunku, w jakim powinna iść nasza polityka gospodarcza. Ale to w tej chwili z tego projektu rugujemy, w ogóle z tego rezygnujemy.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Następnie kwestia prowadzenia gospodarki finansowej w na podstawie projektu ustawy budżetowej. Mamy tutaj przedłożenie rządowe w dużej mierze, powiedziałbym, zbliżone do tego, co było zawarte w dotychczasowym prawie budżetowym. Jest tu nawet pewne ujednoznacznienie zawarte w zmianie siódmej, oznaczonej literą „c”, które wyjaśnia jednak, że przy pomocy projektu ustawy budżetowej – czego Ministerstwo Finansów nie wiedziało – nie można zmieniać podatków. Na podstawie więc zmiany siódmej, oznaczonej literą „c”, nie będzie już teraz można zmieniać podatku. Niejednoznaczność tych ustaleń natomiast i stwierdzenie, że projekt ustawy jest podstawą gospodarki finansowej państwa w okresie do uchwalenia ustawy jest, powiedzmy sobie, daleko idącym rozszerzeniem art. 21 ust. 3, który przewiduje, że w przypadku nieuchwalenia budżetu gospodarka finansowa prowadzona jest w oparciu o przedłożony projekt. Czym innym jest gospodarka, czyli zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego wykonywanie niezbędnych działań finansowych, a czym innym – podstawa gospodarki finansowej. To są zupełnie różne sprawy. Muszę powiedzieć, że nie wiem, czy to uregulowanie zjedna sobie uznanie Trybunału Kostytucyjnego, czy też zostanie zawetowane przez pana prezydenta i stanie się przedmiotem dalszych rozważań przed Trybunałem Konstytucyjnym. Problem prowadzenia gospodarki finansowej w okresie do przyjęcia budżetu na pewno wymaga rozwiązania. Nie wiem jednak, czy ta propozycja jest słuszna i jak daleko powinny sięgać uprawnienia ministra finansów w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dlaczego sprawa gospodarki finansowej w okresie przed przyjęciem budżetu jest tak ważna? Dlatego, proszę państwa, że w naszym prawie budżetowym właściwie jest zawarte, iż ten budżet nie będzie przyjęty na czas. Te 3 miesiące, które są parlamentowi dane, musimy jednak uwzględnić, bo taka jest w gruncie rzeczy praktyka, że w czasie krótszym niż 3 miesiące nie jest możliwe uchwalenie budżetu. Tutaj rzeczywiście warunki uległy pewnemu polepszeniu, bo możemy pracować nad budżetem nie od 1 listopada, ale od 15 października do 1 stycznia. Jednak i tak czasu nie starczy. Wobec tego uregulowania zawarte w zmianie siódmej są niezwykle ważne. Uważam, że należałoby je bardzo szczegółowo przedyskutować i spróbować znaleźć jakieś inne rozwiązania, ale na to nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Następna sprawa jest w moim przekonaniu bardzo korzystna, ale znów jest niezwykle dyskusyjna. Mianowicie w art. 57 – to jest zmiana trzynasta „b” – wprowadza się możliwość sprzedawania wierzytelności państwa po obniżonej cenie. Jest to na pewno korzystne w tym sensie, że pozwala skarbowi państwa odzyskać przynajmniej część zadłużenia, jeśli nie jest możliwe odzyskanie całości. W tym sensie jest to słuszne. Ale jeżeli my to piszemy w przepisach dyscypliny budżetowej, to naprawdę nie rozumiem, co to w końcu znaczy. W ogóle nie określamy tu trybu, w jakim mogą być sprzedawane wierzytelności państwa po niższej cenie. My tutaj tylko mówimy, że jeżeli Rada Ministrów wyrazi zgodę na sprzedaż wierzytelności, nie stanowi to przestępstwa. Ale za ile te wierzytelności można sprzedać? Które wierzytelności można sprzedać? One dotyczą zresztą gwarancji i poręczeń. Komu te wierzytelności można sprzedać? Kto nad tym w ogóle panuje? Muszę powiedzieć, że od momentu określenia trybu zaczynam dostrzegać podobieństwa między sytuacją obecną a tą, która miała miejsce przy Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Ktoś zaczyna skupować wierzytelności państwa po niższych cenach. W tym momencie, oczywiście, zaczyna ciągnąć korzyści z procentów od pełnych wierzytelności. Jaka będzie cena? Jakie są procenty od tych wierzytelności? Jakie sumy? Tego nie wiadomo. Jest tylko przepis, że to nie stanowi przestępstwa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę, że takiego przepisu wprowadzać nie można. To jest jeszcze jeden dowód na to, że sprawę należałoby bardzo szczegółowo przedyskutować, a może nawet objąć oddzielną ustawą. Dotyczy to sprzedaży wierzytelności z tytułu poręczeń i gwarancji. Ale w art. 23 znów niezwykle lapidarnie regulujemy kwestię poręczeń i gwarancji udzielanych przez Radę Ministrów i ministra finansów. Na przykład nie mówimy, o jakie poręczenia chodzi, o jakie gwarancje, na jakie cele. Nie ma tu właściwie żadnych zasad udzielania poręczeń i gwarancji państwowych różnym instytucjom, żadnych zabezpieczeń, systemu. Znów stwarzamy możliwość, przeznaczamy w budżecie na ten cel pewne sumy, a reszta zależy już tylko od okoliczności. Wydaje mi się, że to są niezwykle poważne problemy, które wymagają bardzo szerokiej i zasadniczej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Niewątpliwie słuszny jest zapis mający na celu wyostrzenie dyscypliny budżetowej. Zapis ten zawarty jest w zmianie trzynastej „a”, dotyczącej art. 57. Czytamy tam, że zaciągnięcie w roku budżetowym zobowiązań, które – przy uwzględnieniu wymagalnych terminów płatności i zobowiązań wymagalnych z okresów poprzedzających rok budżetowy – przekraczają plan finansowy jednostki wykonującej budżet, jest wykroczeniem budżetowym. Muszę powiedzieć, że oczywiście wszystko to jest słuszne. Nie możesz zaciągać zobowiązań, jeżeli masz długi. Nie możesz wykraczać poza budżet. Dotychczasowe uregulowanie mówiło, że nie można zaciągać zobowiązań powyżej przewidywań w ogóle budżetu, nie mówiło nic o zadłużeniach. Proponowana zmiana wydaje się w gruncie rzeczy słuszna, tylko że jak ta zmiana wygląda w świetle przeprowadzonej poprzednio dyskusji? W tej chwili możemy zapytać, czy na przykład oświata albo służba zdrowia, uwzględniwszy stan zadłużenia z lat poprzednich, nie będzie musiała we wrześniu w ogóle zamknąć podwoi, ponieważ żadnych już zobowiązań zaciągać nie będzie mogła.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jestem zwolennikiem wyostrzania dyscypliny budżetowej. Myślę jednak, że musimy tutaj operować w sferze racjonalnej i obawiam się, że ten przepis może doprowadzić albo do, że tak powiem, kryminalizacji działań finansowych w pewnych resortach, albo do ponownej nowelizacji budżetu. Wydaje mi się zatem, że słuszne skądinąd stwierdzenie może się okazać zupełnie nie trafione.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ponieważ nie jest możliwa szersza dyskusja, jako że mamy do czynienia z ustawą pilną, wnoszę o odrzucenie projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, a wnioski składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zapisałem się na początku listy do debaty i okazało się, że wszystkie problemy, które chciałem poruszyć, poruszył już pan senator Romaszewski, tak więc powiem tylko kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorJerzyMadej">Zwróciłem uwagę na zmiany: siódmą „c”, ósmą „a” i trzynastą „b”, one bowiem mogą budzić wątpliwości, jeśli chodzi o skuteczność działania ustawy przy opracowywaniu i uchwalaniu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorJerzyMadej">Zacznę od zmiany ósmej „a”, która mówi o tym, że założenia polityki społeczno-gospodarczej na rok budżetowy przestają być oddzielnym dokumentem, który wymaga uchwalenia przez Sejm i Senat, a tylko stanowią jeden z elementów uzasadnienia. Tak, że to, co właściwie powinno być podstawą do analizy budżetu państwa na kolejny rok budżetowy, czyli założenia polityki społeczno-gospodarczej, staje się w tej chwili właściwie informacją. Nawiązując do przeszłości, parlament ma to przyjąć do informującej wiadomości. Tak to się kiedyś nazywało.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorJerzyMadej">Pamiętam, że kiedy uchwalaliśmy pierwszy budżet w 1989 r., to w tamtym prawie budżetowym był jeszcze termin: „plan narodowo-gospodarczy”. Była wtedy prowadzona polityka planowa, przynajmniej według oficjalnych zasad, i nie przystawało to do rzeczywistości. Dlatego wprowadzone zostały właśnie założenia polityki społeczno-gospodarczej, które jednak powinny być opracowywane przez rząd znacznie wcześniej niż sama ustawa i powinny stanowić podstawę.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli przyjmiemy w tej chwili te zmiany, a nie widzę możliwości ich nieprzyjęcia, to zgodnie z tym, co mówił pan senator Romaszewski, będziemy mogli sobie podyskutować, czy te założenia są realne, czy nie, czy są do spełnienia, czy nie, jak się mają do przedstawionego budżetu państwa. Będzie to jednak tylko, jak powiedziałem, jeden z elementów uzasadnienia i na tym się skończy.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 34 w ust. 3 jest właśnie zapis, również zmieniony, że do projektu ustawy budżetowej załącza się uzasadnienie zawierające: pkt 1a, założenia polityki społeczno-gospodarczej na rok budżetowy i pkt 2, założenia dotyczące podstawowych wielkości makroekonomicznych – produkt krajowy brutto, składniki ostatecznego podziału, obroty handlu zagranicznego, ceny, zatrudnienie, poziom bezrobocia. Tyle tylko, że ten pkt 2 to właściwie prognozowanie oparte na tym, co to będzie lub jak my to przewidujemy. Dotyczy on danego roku budżetowego, natomiast założenia powinny być jednym z elementów polityki długoterminowej. Mamy Strategię dla Polski, która jest, z takich czy innych względów, krytykowana, ale właśnie te założenia powinny się w tej strategii mieścić i powinny być przez parlament zaakceptowane, a nie tylko przyjęte do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#SenatorJerzyMadej">Kolejna zmiana, której już nie będę szczegółowo analizował, to zmiana trzynasta oznaczona literą „b”. Chodzi o dodany ust. 2a, w brzmieniu: „Nie stanowi naruszenia dyscypliny budżetowej sprzedaż wierzytelności skarbu państwa…, poniżej kwoty wynikającej z prawidłowego obliczenia…”. Nie będę powtarzać wszystkich argumentów pana senatora Romaszewskiego, z którym się w pełni zgadzam, mam tylko pytanie do pani minister: jak duże są te wierzytelności, jakiego rzędu są to kwoty i ile można stracić w związku z tym zapisem ustawy? Jeżeli skarb państwa sprzedaje poniżej kwoty rzeczywistej, to wiadomo, że zapłaci za to skarb państwa, czyli my wszyscy. Moje pytanie jest tylko uzupełnieniem tych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#SenatorJerzyMadej">I ostatnia sprawa, natury bardziej generalnej, którą również poruszył pan senator Romaszewski. Znowu wrócę do historii, ja często do niej wracam, ale akurat tak się składa, że mogę do niej wracać, mogę wracać do tych ostatnich sześciu lat, mimo że jakieś błędy tam też się zdarzały. Rzecz polega na tym, że w roku 1989 i 1990 parlamentarzyści mieli faktycznie niewielkie doświadczenie, jeśli idzie o uchwalanie ustawy budżetowej. Praktycznie projekt ustawy budżetowej, który przedstawiał rząd, był, można powiedzieć, przyjmowany bez żadnych poprawek. W miarę upływu lat zwiększało się doświadczenie i rządu, i parlamentu, a zmiany w projekcie ustawy budżetowej były nadal minimalne. Nie chodzi tu w tej chwili o to, żeby dokuczać koalicji i mówić, że tak dalej być nie może. Chodzi o to, żeby drogą ewolucyjną, a nie rewolucyjną, wprowadzać takie zasady dyskusji nad budżetem państwa, ale dyskusji pomiędzy rządem i parlamentem, żeby w tym projekcie mogły być uwzględnione zmiany bardzo ważne z punktu widzenia tego stanowiska, które przedstawia jedna czy druga izba parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#SenatorJerzyMadej">Jednym z elementów procedury są te nieszczęsne 3 miesiące, interpretacja których, jak pamiętam z ostatniej ustawy budżetowej, trwa jeszcze do tej pory. Ale rodzi się pytanie: czy projekt budżetu państwa nie powinien być przedstawiany zaraz po wakacjach po to, żeby parlament miał wystarczająco dużo czasu na dyskusje i zmiany? Co zrobić, i jest to pytanie wspólne i do rządu, i do parlamentu, żeby propozycje, które przedstawia rząd, nie były już takie nie do ruszenia? Oczywiście każdy kolejny minister finansów mówił to samo – o tym też już mówiłem i zresztą będziemy to słyszeli za pół roku przy okazji debaty budżetowej – co powiedział, już teraz nie pamiętam, czy pan minister Misiąg, czy jeszcze pan minister Balcerowicz, w odpowiedzi na propozycje zmian w podziale budżetu, czyli: dobrze, ale proszę powiedzieć, komu zabrać, żeby dać komuś innemu? Chodzi o to, żeby stworzyć takie zasady tworzenia i uchwalania projektu ustawy budżetowej w parlamencie, żeby możliwe były jednak zmiany.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#SenatorJerzyMadej">To, co mamy zapisane w tej chwili, nie daje takich możliwości. Dlatego – patrząc na to z punktu widzenia interesów tego budżetu, bez względu na to, jakimi środkami dysponuje – po to, żeby budżet ten mógł być jednak korygowany przez parlament, takie zmiany wydają się nie tylko uzasadnione, ale wręcz konieczne.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#SenatorJerzyMadej">Zdaję sobie sprawę, że pilność tej ustawy wynika z tego, aby projekt budżetu na rok 1996 mógł być w miarę szybko opracowany przez rząd i następnie przedstawiony parlamentowi. W tym przypadku nie będę popierał wniosku pana senatora o odrzucenie tej nowelizacji, gdyż to utrzymywałoby właściwie sytuację gorszą niż ta, jaka będzie po wprowadzeniu tej noweli.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#SenatorJerzyMadej">Jeszcze raz apeluję do koalicji, żeby takie rzeczy przedstawiała nie tylko opozycja, ale żeby wyszło to także ze strony koalicji.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#SenatorJerzyMadej">Wrócę tylko na moment do sprawozdania pana senatora Rzemykowskiego, który przedstawiał nam projekt nowelizacji. Właściwie z jego sprawozdania nie wynikały żadne różnice zdań w komisji. Wprawdzie niejednogłośnie, ale większością głosów komisja zaproponowała przyjęcie projektu nowelizacji bez poprawek, można by więc odnieść wrażenie, że zmiany nie budzą żadnych wątpliwości. Tak więc może wspólnym wysiłkiem przyłożymy się do tego, żeby takie zmiany uchwalić. Oczywiście już nie w tym roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Henryka Maciołka. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorHenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorHenrykMaciołek">Zabierając głos nad nowelizacją ustawy „Prawo budżetowe”, na wstępie pragnę zauważyć, że zachodzące w naszym kraju przemiany ustrojowe wymagają kształtowania się i doskonalenia nowego systemu planów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorHenrykMaciołek">Zdajemy sobie sprawę z tego, że tworzenie planu finansowego, którego budżet jest głównym elementem, to proces złożony i trudny, wymagający głębokich studiów analitycznych. W tej sytuacji z uznaniem i aprobatą należy odnieść się do omawianej dzisiaj nowelizacji prawa budżetowego. Jest ona efektem doświadczeń wynikających z prac nad budżetem, z całej procedury jego uchwalenia i realizacji. Wydaje się, że proponowane zapisy usuwają przeszkody utrudniające terminowe uchwalenie budżetu, a co szczególnie ważne, zaostrzają dyscyplinę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorHenrykMaciołek">Budżet państwa jest wyrazem i instrumentem realizacji polityki społeczno-gospodarczej państwa i dlatego stan obecny polegający w zasadzie na równoległym postępowaniu zmierzającym do przyjęcia założeń polityki, gospodarki i budżetu był wysoce nieprawidłowy. Włączenie projektu założeń i projektu budżetu do jednej ustawy, jednoczesne debatowanie wykluczy tę nieprawidłowość, usunie ewentualnie nieporozumienia czy wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#SenatorHenrykMaciołek">Mimo to sądzę, że oddzielne, wyprzedzające uchwalenie budżetu i przyjęcie założeń polityki społeczno-gospodarczej ma swój przyszłościowy sens. W polityce finansowej państwa powinniśmy zmierzać w takim kierunku, gdzie budżet będzie w zasadzie tylko rachunkowym zestawieniem wszystkich stałych dochodów i wydatków państwa. Przyjęte natomiast wcześniej w sferze ustawy założenia społeczno-gospodarcze ustalałyby cele polityki ekonomicznej, finansowej, społecznej, nadawałyby właściwy kierunek pracom nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#SenatorHenrykMaciołek">Uważam za prawidłowe odmienne traktowanie gwarancji, instytucji poręczenia, co z pewnością wyeliminuje wiele wątpliwości. Tutaj jednak za najważniejszy uważam problem strat, jakie ponosi budżet z tytułu tychże gwarancji i poręczeń. Dlatego konieczne jest uproszczenie, skrócenie trybu wprowadzania egzekucji, kwot wydatkowanych z tego tytułu, celowe jest też wprowadzenie prawnej możliwości sprzedaży wierzytelności, nawet po cenach niższych niż wynikające z obliczeń, wówczas gdy niemożliwe staje się odzyskanie całej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#SenatorHenrykMaciołek">Budżet państwa po stronie dochodów będzie zawsze zbiorem pewnych przewidywań, szacunków, prognoz, z kolei po stronie wydatków ma charakter w pełni normatywny, ustala prawa i obowiązki, ustala zakazy i nakazy. W takim układzie precyzyjna realizacja ustawy, a więc przestrzeganie zasad wykonywania budżetu, terminowości i celowości, oszczędności, jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#SenatorHenrykMaciołek">Dyscyplina budżetowa ma szczególne znaczenie w naszej sytuacji budżetu trudnego, obciążonego nadal dużym długiem publicznym. Tak więc tam, gdzie występują wypadki naruszenia dyscypliny, a zwłaszcza gdy powodują one jeszcze uszczerbek w dochodach, muszą być wyciągane konsekwencje. Ważne jest tylko, aby nie budził wątpliwości tryb sprawowania kontroli, zakres działania organów orzekających.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#SenatorHenrykMaciołek">Wysoka Izbo! Moim zdaniem, przyjęcie proponowanych zmian w ustawie budżetowej usprawni gospodarkę finansową naszego państwa, dlatego popieram je w całej rozciągłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Objęcie przewodnictwa obrad przez marszałka Adama Struzika)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Krzysztofa Borkowskiego. Jako następny zabierze głos pan senator Rajmund Szwonder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Rozpatrujemy dziś pilny projekt ustawy o zmianie ustawy „Prawo budżetowe”. Proponowana nowelizacja ma zakres ograniczony, dotyczy bowiem problemów istotnych z punktu widzenia podmiotów uczestniczących w przygotowaniu budżetu państwa, a równocześnie dyscyplinuje ośrodki odpowiedzialne za realizację obowiązującego w danym roku budżetu.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Sprawą zasadniczą jest propozycja równoczesnego przedstawiania przez rząd założeń polityki społeczno-ekonomicznej i projektu budżetu. Jak uczą doświadczenia lat ubiegłych, projekt założeń polityki społeczno-gospodarczej nie był traktowany z należytą uwagą. W skrajnych przypadkach rozpatrywano go w oderwaniu od planów finansowych, na przykład odrzucając założenia, a uchwalając budżet. Wyciągając wnioski z tych doświadczeń, dostrzegamy dziś potrzebę ograniczonego powiązania planów rzeczowych z finansowymi. Uważam, że równoczesne przygotowanie i rozpatrywanie założeń społeczno-ekonomicznych polityki państwa i projektu budżetu nie powinno oznaczać pomniejszenia roli i rangi planów rzeczowych w stosunku do projektu budżetu ani też wpływać na ograniczenie roli parlamentu w procesie uchwalania budżetu oraz kontroli i oceny przebiegu jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Założenia społeczno-ekonomiczne nie mogą spełniać jedynie funkcji uzasadniającej plany finansowe, gdyż tylko trafny wybór najważniejszych celów decyduje o słuszności kierowania środków na te, nie zaś na inne. Z tego punktu widzenia słuszne będzie uzupełnienie założeń polityki społeczno-gospodarczej o dane makroekonomiczne obejmujące dłuższy, bo trzyletni okres.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na szczęście nie sprawdziły się czarne scenariusze pisane przez opozycję po wyborach parlamentarnych w roku 1993. Zamiast pogłębienia kryzysu społeczno-gospodarczego uzyskujemy stopniową poprawę koniunktury i godne uwagi wyniki ekonomiczne. Powinny one przyczynić się do stopniowej poprawy poziomu życia zwłaszcza tych grup ludności, które z powodów przez siebie nie zawinionych znalazły się w trudnej sytuacji materialnej. Niewątpliwie jest to najważniejsze zadanie w wewnętrznej polityce społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Sądzę, że realizacji tego poziomu mogą sprzyjać także inwestycje zagraniczne. W międzynarodowej wymianie gospodarczej Polska umacnia pozycję bardziej wiarygodnego partnera. Przyciąganiu obcego kapitału może sprzyjać proponowane w art. 23 nowelizacji ustawy rozszerzenie uprawnień rządu do udzielania poręczeń i gwarancji zaciąganych zobowiązań kredytowych. Rządowe poręczenia i gwarancje są szeroko stosowane w innych krajach. Czas, aby i w naszym mogły spełniać rolę skutecznego instrumentu polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Jako uzasadnione uważam także doprecyzowanie pojęcia inwestycji centralnych i określenie odpowiedzialności resortów nadzorujących gospodarowanie państwowymi funduszami celowymi. Popieram również projekt zaostrzenia dyscypliny budżetowej oraz skrócenia terminu przedkładania parlamentowi projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Oceniając pozytywnie kierunki proponowanych zmian ustawy „Prawo budżetowe”, klub senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za ich przyjęciem. Uważamy jednak, że zakres nowelizacji tej ustawy jest ograniczony i służy tylko celom doraźnym. Zatem po przyjęciu nowej konstytucji konieczne będzie opracowanie nowego prawa budżetowego, którego unormowanie obowiązywałoby w dłuższym horyzoncie czasowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Rajmunda Szwondera. Następny wystąpi pan senator Lech Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorRajmundSzwonder">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorRajmundSzwonder">Ponieważ część kolegów pokazuje mi już, że jest późno, więc oczywiście postaram się mówić bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorRajmundSzwonder">Otóż, natchnęło mnie trochę wystąpienie pana senatora Romaszewskiego, dotyczące spraw związanych z budżetem. Rzeczywiście, to prawda – wszyscy znamy przykład z końca ubiegłego roku i budżetu na rok bieżący, kiedy to prace nad budżetem toczyły się trochę pod presją polityczną, pamiętamy rozwiązanie parlamentu i różne inne wybiegi polityczne. W związku z tym, być może, rzeczywiście było zbyt mało czasu na merytoryczne przemyślenia. Jak sądzę, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby parlament, Senat w tym wypadku, wykorzystał swoje prawne możliwości. Na przykład – już w przyszłym tygodniu Komisja Obrony Narodowej spotyka się z Ministerstwem Obrony Narodowej, aby przeanalizować założenia budżetowe MON na rok przyszły. Przecież z tego można skorzystać, o tym możemy się dowiedzieć. Wiemy, że korekty budżetowe nie są aż tak wielkie. Być może już w przyszłym tygodniu będziemy znali założenia MON, jego zamierzenia, jego możliwości finansowe. Co z tego wyjdzie, poinformuję państwa. Ale zachęcam, żeby wykorzystywać możliwości, które mamy, a nie tylko biadolić, że coś się spóźnia lub nam przeszkadza w działaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Jako ostatni zapisał się do debaty pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorLechCzerwiński">Chciałbym na bazie sprawozdań dwóch sprawozdawców – pana senatora Rzemykowskiego i pana senatora Romaszewskiego – skierować państwa uwagę na niebezpieczny wątek, jaki się pojawił w obu wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorLechCzerwiński">Otóż ten wątek ma charakter ustrojowy, śmiem powiedzieć. Ponieważ zarówno pan senator Rzemykowski, jak i pan senator Romaszewski oraz inni bardzo akcentowali potrzebę naszego, czyli senackiego wpływu na kształt budżetu. Myślę, że jest to bardzo poważny błąd.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorLechCzerwiński">Jeszcze nie tak dawno, bo parę miesięcy temu odbyła się dyskusja o charakterze usytuowania naszej izby. Broniliśmy się tym, że nie chcemy być Sejmem „bis”, czyli zajmować się powielaniem tego, co robi Sejm. W przypadku budżetu Sejm jest wystarczająco powiązany w swej bezpośredniości, żeby za wszystkie sprawy budżetu przedstawionego przez rząd koalicja sejmowa odpowiadała właśnie przede wszystkim przed nim. Gdyby podejść do tego teoretycznie, Senat miałby nieco inne niż w tej chwili polityczne oblicze i odbierałby sobie prawo krytykowania, recenzowania, ponieważ brałby wcześniej udział w tworzeniu tego budżetu. Szanowni Państwo, przestrzegam przed tego typu pomysłami.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorLechCzerwiński">Była mowa o tym, że powinniśmy już dzisiaj wiedzieć, jakie są kierunki i mieć na nie wpływ. Otóż kierunki określają wyborcy. Wyborcy wybrali – przede wszystkim do Sejmu – taki układ parlamentarny, który stworzył koalicję, bo koalicja przecież tam się zawiązała. A jeśli koalicja powstała, to na bazie programu i kierunków. Nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy kierunki nadaje budżetowi ktoś inny niż koalicja. Mamy ten komfort, że nie jesteśmy w bezpośredniej bliskości z rządem. Wiem, jak wyglądają podkomisje sejmowe. Przychodzi czterech czy pięciu posłów i 15–20 przedstawicieli ekspertów rządowych i pozarządowych. Ale tam jest młocka przy tworzeniu prawa, nie tylko budżetu. My mamy ten komfort, że możemy mówić, wytykać, co jest źle.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#SenatorLechCzerwiński">Przypomnę, że mieliśmy odwagę, może przesadzam, że odwagę, głosować wbrew rządowi, inaczej niż Sejm. To jest nasz komfort. Namawiałbym do tego, żeby czasem pójść w tym kierunku. Jednak nie wyobrażam też sobie rządu czy ministra, który by legitymował kierunki czy działania nadane przez poszczególnych senatorów mających wpływ opcji, na przykład, przeciwnej. Przecież po to, żeby brać czynny udział w budżecie, wszyscy powinniśmy się znaleźć albo w URM, albo w poszczególnych ministerstwach i widzieć wszystkie detale, szczegóły i tam rozpracowywać budżet.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#SenatorLechCzerwiński">Dlatego z całą troską o wyraźny obraz Senatu jako izby innej, nie tylko wyższej, ale przede wszystkim innej w zakresie, przestrzegam przed zakusami na tworzenie budżetu. Mam nadzieję, że po wnikliwej analizie państwo podzielą moje zdanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorJanAdamiak">Ja też postaram się mówić krótko i od razu przejdę do rzeczy. Otóż, nie zgadzam się z moimi kolegami z klubu, z senatorem Maciołkiem i z senatorem Borkowskim, że połączenie, jakie stwarza ta ustawa, czyli wnoszenie założeń polityki społeczno-gospodarczej razem z projektem ustawy budżetowej jest słuszne. Uważam, że założenia polityki społeczno-gospodarczej powinny być składane dużo wcześniej. W moim odczuciu, założenia na przyszły rok powinniśmy dostać do końca czerwca. Dlaczego tak sądzę? Dlatego, że dyskusja nad nimi i ich przyjęcie powinny być podstawą tworzenia projektu ustawy budżetowej, czyli szczegółowych zapisów finansowych i priorytetów, jakie właśnie w tych założeniach parlamenty przyjmą. Wtedy byśmy faktycznie, jako parlament, mieli wpływ właśnie na budżet państwa, na finanse. Jeżeli natomiast dostajemy to razem, jest to musztarda po obiedzie i nie ma o czym dyskutować. Czy dyskutować o założeniach, czy o projekcie ustawy? Dlatego też zgadzam się, że te założenia na ogół były traktowane po macoszemu, za późno bowiem były wnoszone do projektu ustawy budżetowej. Dlatego nie będę tutaj wnosił żadnego wniosku, ale też wstrzymam się dzisiaj od poparcia tej zmiany ustawowej. Założenia polityki społeczno-gospodarczej powinny jednak wyprzedzać projekt ustawy co najmniej o pół roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu panią Elżbietę Chojnę-Duch, podsekretarza stanu w tym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Jednocześnie proszę służby o zwiększenia frekwencji, gdyż wkrótce będziemy głosowali nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Chodzi o służby porządkowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Proponowana dziś Wysokiej Izbie nowelizacja ustawy „Prawo budżetowe” jest dalszym doskonaleniem prawa z roku 1991, które – jak wykazały ekspertyzy sejmowe – określane było jako nieudane dzieło. Jest to akt istotnej wagi, stanowiący sui generis kodeks zawierający kompleksowe uregulowania istotnej materii finansów państwa i samorządu. Zbudowanie aktu dostatecznie ogólnego, który mógł być równocześnie stosunkowo trwały, a jednocześnie ustalał pewne generalne zasady i szczegółowe normy prawa budżetowego, w zakresie zwłaszcza procedury budżetowej, nie należy, jak widać, do zadań łatwych, zwłaszcza biorąc pod uwagę nowelizacje, o jakich państwo dzisiaj mówili.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">W związku z tym, mimo że nie proponujemy obecnie radykalnej przebudowy systemu budżetowego, w szczególności wynikającego z reaktywowania funkcji skarbu państwa czy przebudowy centrum gospodarczego, nasze propozycje idą w kierunku udoskonalenia norm istniejącego prawa. Zmierzają ku usprawnieniu prac dotyczących opracowania budżetu państwa i uchwalenia ustawy budżetowej, zwłaszcza na rok 1996. Mają też na celu usuwanie dotychczasowych wątpliwości interpretacyjnych w obowiązujących przepisach, wątpliwości, które pojawiły się zwłaszcza w związku z niepodpisaniem przez pana prezydenta na budżetu na rok 1995. Oczywiście szeroka zmiana, o której mówili panowie senatorowie, jest konieczna. Konieczna jest również zasadnicza merytoryczna dyskusja, o której mówił pan senator Romaszewski. Istotna zmiana, jak już powiedziałam, będzie możliwa dopiero po uchwaleniu konstytucji i dokonaniu reformy centrum gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Dyskutowana tutaj była sprawa założeń polityki społeczno-gospodarczej. Jest to jedna z istotniejszych zmian dotyczących charakteru prawnego i istoty założeń polityki społeczno-gospodarczej, dokumentu rządowego opracowanego przez Centralny Urząd Planowania w porozumieniu z ministrem finansów i przedkładanego do uchwalenia Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Rezygnacja z odrębnego opracowania i uchwalenia założeń oznacza odejście od pozostałości dualizmu planowania, co – jak pokazuje kilkuletnia praktyka – z jednej strony prowadzi nieuchronnie do rozerwania związku między tymi dwoma dokumentami, z drugiej zaś strony – do deprecjacji planu finansowego. Jak wiadomo, bywało w ostatnich latach – o czym wspominałam też i dzisiaj – że uchwalano budżet, a nie uchwalano założeń polityki społeczno-gospodarczej, które wedle obowiązującego prawa powinny trafić do Sejmu do końca września. Ponieważ trafiały dużo później – nie w maju, ale zwykle w miesiącach wakacyjnych, kiedy budżet był już sporządzony, a zatwierdzony przez rząd projekt budżetu trafiał do parlamentu – a więc parlament nie mógł, siłą rzeczy, bazować na tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jednocześnie, zwiększając rangę założeń polityki społeczno-gospodarczej, proponujemy, aby uzasadnienie projektu ustawy budżetowej zawierało, między innymi, założenia dotyczące kształtowania się podstawowych wielkości makroekonomicznych, produktu krajowego brutto i składników jego ostatecznego podziału – obrotu handlu zagranicznego, cen, zatrudnienia i poziomu bezrobocia, jak również wskaźników charakteryzujących dochody ludności i sytuację finansową przedsiębiorstw na dany rok budżetowy. Na dwa kolejne lata natomiast – również podstawowych wskaźników makroekonomicznych. Proponujemy więc przedłużenie mocy obowiązującej założeń polityki społeczno-gospodarczej, które znalazłyby się w uzasadnieniu do projektu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Mówiąc o kwestiach związanych z reformą, z zasadami tworzenia ustawy budżetowej, chciałam poinformować, zwłaszcza pana senatora Romaszewskiego, iż zasady te są określone w ustawie „Prawo budżetowe” i w wydawanych na jej podstawie aktach wykonawczych, między innymi w zarządzeniu ministra finansów, tak zwanej nocie budżetowej skierowanej do wszystkich dysponentów środków budżetowych. W akcie tym szczegółowo określone są zasady, tryb i termin opracowania materiałów do projektu budżetu państwa przez dysponentów części budżetowych, a więc ministrów, wojewodów, kierowników urzędów centralnych. Do projektu budżetu państwa minister finansów włącza dochody i wydatki, między innymi Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta RP i Trybunału Konstytucyjnego. Projekt tej ustawy wraz z uzasadnieniem i wykazem spraw spornych minister finansów przedkłada Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Uchwalony projekt ustawy budżetowej wraz z uzasadnieniem Rada Ministrów przedstawia Sejmowi i Senatowi dotychczas do 15 listopada, a obecnie – po uchwaleniu ustawy w projekcie proponowanym przez rząd – do 31 października. Proponujemy więc przyspieszenie tego terminu, a nie opóźnienie, jak pan senator sugerował.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Chciałabym również podkreślić, że minister finansów nie ma monopolu i nie ma zamiaru tworzenia takiego monopolu dotyczącego zarówno planowania, wykonywania, jak i kontroli gospodarki budżetowej. Jak wiadomo, Sejm na podstawie art. 52 ustawy „Prawo budżetowe” ma nieograniczone prawo kontroli. Wykonanie budżetu państwa podlega bowiem kontroli Sejmu, a wykonanie budżetu gminy podlega kontroli rady gminy. Nie minister finansów ten monopol pełni, bo – zgodnie z art. 65 ustawy „Prawo budżetowe” – organami orzekającymi w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej są resortowe komisje orzekające przy ministrach, komisje orzekające przy wojewodach, komisje orzekające przy Regionalnych Izbach Obrachunkowych i główna komisja orzekająca przy ministrze finansów – jako organ drugiej instancji. Dlatego też wszystkie fazy procedury budżetowej, zarówno faza projektowania i faza uchwalania budżetu, jak i faza wykonywania i kontroli, podlegają kontroli Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o dokument dotyczący założeń polityki społeczno-gospodarczej, jest to, jak już powiedziałam wcześniej, dokument rządowy i można powiedzieć, że sprawą rządu jest kwestia organu, który go uchwala. W tej chwili jest to Centralny Urząd Planowania współpracujący z Ministerstwem Finansów i w dalszym ciągu tak to pozostanie na podstawie obecnego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o obwieszczenie ministra finansów, o którym była tutaj mowa, chcę podkreślić jeszcze raz, że proponując obecną zmianę prawa budżetowego, dążymy do eliminacji niedobrej praktyki, jaka się pojawiła w tym roku budżetowym. W związku z tym proponujemy, aby w obwieszczeniu ministra finansów mogły być ujęte wyłącznie stawki należności budżetowych i składki na państwowe fundusze celowe, natomiast obowiązek ustalenia ich wysokości w ustawie budżetowej wynika z innych ustaw. W żadnej ustawie podatkowej takiego upoważnienia i takiej podstawy prawnej dla ministra finansów nie ma. Dotyczy to w naszym obecnym systemie prawnym tylko dwóch instrumentów prawnych: składek na Fundusz Pracy i dywidendy regulowanej ustawą o przedsiębiorstwach państwowych. Tylko te dwie ustawy dają takie upoważnienie ministrowi finansów i tylko te stawki minister finansów może obwieszczeniem oznajmiać, bo nie regulować.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o przyspieszenie terminu uchwalenia ustawy budżetowej, to proponowaliśmy przyspieszenie na razie o dwa tygodnie. Niebezpieczeństwa nie ma. Chcę tu przypomnieć ust. 4 art. 21 ustawy konstytucyjnej mówiący o tym, iż jeżeli ustawa budżetowa nie zostanie uchwalona w ciągu 3 miesięcy od dnia złożenia Sejmowi projektu odpowiadającego wymaganiom prawa budżetowego, prezydent może rozwiązać Sejm. Nie są to więc 3 miesiące – do końca grudnia, ale są to 3 miesiące od momentu, kiedy projekt budżetu, o którym mowa, trafi do Sejmu. Dlatego też wydaje się, że niebezpieczeństwa zarówno w obecnym stanie prawnym, jak i w świetle proponowanego rozwiązania po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">A teraz sprawa, która dotyczy wprawdzie jednego artykułu, ale chyba dość istotna. Przewidywana w art. 57 ust. 2a możliwość sprzedaży wierzytelności dotyczy wyłącznie sprzedaży wierzytelności skarbu państwa z tytułu udzielonych na mocy upoważnienia art. 23 prawa budżetowego poręczeń i gwarancji spłaty ze środków budżetu państwa części lub całości kredytów bankowych krajowych i zagranicznych. Skarb państwa z tytułu udzielonego poręczenia, w przypadku gdy kredytobiorca nie spłaca kredytu, reguluje ze środków budżetu państwa gwarantowaną bankowi kwotę. Zgodnie z art. 23 ust. 7 skarbowi państwa przysługuje prawo dochodzenia zwrotu środków zapłaconych z tytułu udzielonego poręczenia. Ta wierzytelność za zgodą Rady Ministrów mogłaby być sprzedana. Budżet państwa odzyskałby część należności. Na gruncie obecnego prawa takiej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Odpowiadam również panu senatorowi Madejowi, który pyta, ile można stracić na tym zabiegu. Stracić nie można nic, można jedynie zyskać – taka jest odpowiedź. Dla ilustracji tego zagadnienia podaję: jeśli chodzi o budżet roku 1995, zaplanowano na poręczenia 40 bilionów starych złotych, czyli 4 miliardy nowych złotych; na obsługę zaciągniętego kredytu z lat poprzednich z tytułu poręczeń – 890 milionów złotych; na podstawie art. 23 – 700 milionów złotych. W przypadku pierwszej kwoty dotyczyło to również zobowiązań z tytułu upadłości banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">A więc jeżeli takiej możliwości nie mamy, oznacza to, że należności te po prostu przepadają, że nie można ich odzyskać, ponieważ powinna być odzyskana cała kwota. Odpowiedź jest jednoznaczna: jeżeli nie można odzyskać całej kwoty, udzielmy przynajmniej takiego upoważnienia, aby można było rewindykować przynajmniej jej część. Dlatego też wydaje się, że są to wydatki budżetu. Wydatki te obecnie budżet musi ponieść, natomiast w budżecie roku następnego będą to dodatkowe dochody, które spowodują możliwość finansowania różnych ważnych, pilnych potrzeb budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Inna sprawa dotycząca zadłużenia jednostek budżetowych. Jak wiadomo, kwestie zadłużenia łączą się zarówno z wielkością środków przeznaczonych w budżecie, jak i ze sposobem ich racjonalnego wydatkowania. W związku z tym sprawa właśnie racjonalnego wydatkowania – zgodnie z prawem, a więc również i ustawą budżetową, a także z wielkościami środków zaplanowanych w budżecie – dotyczy naruszeń dyscypliny budżetowej i zwiększenia tej dyscypliny w obecnym projekcie. Zadłużanie się jednostek budżetowych ponad środki, które zostały im przydzielone, to również rodzaj szarej strefy. Łączy się to nie tylko z ograniczonymi środkami budżetowymi. Jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, podam przykład działalności komórek podległych ministrowi finansów, czyli urzędów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">W ośmiu kuratoriach oświaty kontrola wykazała, że występują istotne nieprawidłowości w wykorzystaniu środków budżetowych. Środki te są przeznaczane na zadania nie związane bezpośrednio z kształceniem i wychowaniem dzieci i młodzieży w placówkach i szkołach. Kontrola dotyczy wykorzystania środków budżetowych przez jednostki oświatowe w roku 1993 i w pierwszym półroczu roku 1994. W świetle występujących nieprawidłowości obecnie przeprowadzana jest kontrola wykorzystania środków przeznaczonych na oddłużenie w końcu 1994 r., co – jak przypominam – dotyczy 3,6 biliona złotych. W badanych ośmiu kuratoriach oświaty z przyznanej kwoty na oddłużenie około 40% przeznaczono na finansowanie innych zadań, nie związanych z bieżącym funkcjonowaniem szkół i placówek szkolnych. Jest to kwota niebagatelna i właśnie to stanowi naruszenie dyscypliny budżetowej. Dla przykładu przeznaczono je na zakup samochodów, udzielanie wysokich zaliczek inwestorom na poczet przyszłych, jeszcze nie zaczętych inwestycji, na delegacje służbowe, na zapomogi dla nauczycieli, zakup mebli i sprzętu dla zwanych popularnie „zoesów” i jednostek pomocniczych szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Obecnie kontrolą objęto wszystkie kuratoria i cztery szkoły w każdym z nich oraz placówki w każdym z tych kuratoriów. Wyniki kontroli pozwolą na sprawdzenie, czy środki przekazane na oddłużenie zostały przeznaczone właśnie na spłatę zobowiązań wymagalnych. Od trzech lat, jak wiadomo, z budżetu państwa przekazywane są bardzo istotne środki na oddłużenie, ale nie przynosiły one efektów.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Z jednej strony chcę jeszcze raz podkreślić, że można mówić o priorytetach w budżecie roku 1996 czy w budżetach przyszłych dotyczących wielkości środków, jakie powinny być przeznaczone na poszczególne działy finansowania jednostek sfery budżetowej, ale z drugiej strony – i temu ma pomóc proponowana nowelizacja – na zgodne z prawem, najbardziej racjonalne, optymalne wykorzystanie środków. Temu służą również przepisy proponowanej nowelizacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę panią minister o pozostanie jeszcze przez chwilę na mównicy. Czy ktoś z państwa chciałby zadać krótkie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Pani Minister! Nie wiem, czy dobrze panią zrozumiałem, ale pani powiedziała, że według dotychczasowej ustawy „Prawo budżetowe” założenia polityki społeczno-gospodarczej uchwalała Rada Ministrów. Otóż nie jest to prawdą, gdyż to Sejm i Senat uchwalały założenia polityki społeczno-gospodarczej, natomiast teraz będzie to robił tylko rząd. Czy przy tych założeniach polityki społeczno-gospodarczej nie widzi pani niebezpieczeństwa, że najpierw stworzy się projekt budżetu na rok przyszły, a później do tego dopisze się założenia polityki społeczno-gospodarczej na rok budżetowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Panie Senatorze, zgodnie z art. 31 ustawy „Prawo budżetowe” Rada Ministrów uchwalała i nadal uchwala ten dokument. Kierownik CUP wspólnie z ministrem finansów oraz zainteresowanymi ministrami opracowują projekt założeń polityki społeczno-gospodarczej, który po uchwaleniu przez Radę Ministrów przedkładany jest Sejmowi i Senatowi w terminie do 30 września. I o tym mówiłam. Według obecnej nowelizacji prawa budżetowego założenia polityki społeczno-gospodarczej nadal trafiają do Sejmu, w tym przypadku jako część uzasadnienia do projektu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Chcemy zerwać z pewną fikcją, która istniała od kilku lat, a polegała na tym, że tak naprawdę trzeba było – jak już mówiłam na posiedzeniu komisji zajmującej się gospodarką – uchwalać te założenia w lutym, aby mogły być wiarygodnym dokumentem. Ale, jak wiadomo, w lutym jeszcze nie ma odpowiednich danych ku temu, aby stworzyć tak poważny, merytoryczny dokument. Dlatego jest on uchwalany w dogodnym momencie. W tej chwili Rada Ministrów już uchwaliła ów dokument i stał się on podstawą opracowania innych założeń do projektu budżetu państwa na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Nie chcemy absolutnie deprecjonować znaczenia tego dokumentu, ale chcemy mu przywrócić realny kształt, zerwać, jak już powiedziałam, z niedobrą praktyką kilku ostatnich lat i nadać mu odpowiednią rangę. W trakcie co najmniej dwumiesięcznej dyskusji w obu izbach parlamentu będzie on mógł być należycie doceniony i uwzględniony zarówno w projekcie budżetu, jak i w całości dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Rozszerzyliśmy również czasokres. Jest to nie jeden rok, ale dwa lata. W przyszłości chcemy to rozszerzyć do trzech lat, wraz z doskonaleniem technik planowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Minister, w związku z pani odpowiedzią pozwolę sobie zauważyć, że gdyby ten projekt założeń polityki społeczno-gospodarczej był dzisiaj w Senacie, nasza dyskusja byłaby dużo ciekawsza. Sądzę, że zarówno Sejm, jak i Senat mogłyby podjąć uchwałę w tej sprawie jeszcze w okresie przedwakacyjnym i budżet można byłoby oprzeć właśnie na tych założeniach. A więc tutaj nie było zasadniczej przeszkody. Uważam, że dyskusja nad kierunkami polityki społeczno-gospodarczej, generalną strategią to nie tylko sprawa rządu, ale również ciała przedstawicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Druga kwestia, która mnie ciągle niepokoi, to sprzedaż wierzytelności skarbu państwa. Z tego zapisu bardzo mało wynika. Ja na przykład w ogóle nie wiem, w jaki sposób rząd będzie zdawał sprawę z wykonaniu budżetu. Bo to będzie jego niewykonanie, jeśli chodzi o dochody państwa. Gdzie to będzie? Czy to będzie przewidziane w budżecie? Jak to w ogóle ma być zrealizowane? Czy po prostu – powiedzmy – w 1996 r. zostanie przedłożone, że dochody za 1995 r. nie zostały wykonane w takim a takim procencie ze względu na to, że sprzedano wierzytelności tyle a tyle po tyle a tyle? Jak to będzie wyglądało? Nie znajduję na to odpowiedzi w prawie budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Panie Senatorze, wyjaśnię, że sama instytucja poręczenia czy gwarancji polega na tym, że skarb państwa zamiast kredytobiorcy desygnuje tę kwotę, przeznacza na finansowanie nie spłaconych kredytów. Jest to praktyka stosowana od wielu lat. Nie zawsze musi być realizowana. Wierzymy, że większość kredytów będzie spłacana. Jednakże są sytuacje, kiedy duże zakłady przemysłowe, zwłaszcza przy inwestycjach infrastrukturalnych, związanych z ochroną środowiska, z tych czy innych względów – nie chcę tutaj debaty nadmiernie poszerzać, nie chcę też robić wykładu na temat kredytów i gwarancji – nie spłacają kredytów. Wówczas ze środków, o których mówiłam, z tych 40 miliardów złotych, w tym na zobowiązania związane z kredytami zagranicznymi 3 miliardy złotych, 40 bilionów czyli 4 miliardy i 30 bilionów czyli 3 miliardy – te kwoty są przeznaczone w budżecie roku 1995. Co to oznacza? Oznacza to, że do tej wysokości można udzielać poręczeń i gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Przychodzi kolejny rok. Nie spłacone kredyty stają się wydatkiem budżetu państwa, istotnym wydatkiem. Ze spłat poręczonych czy gwarantowanych kredytów, tak jak z każdego innego wydatku, rząd składa sprawozdanie przed parlamentem. Badane jest to przez Najwyższą Izbę Kontroli. W tej chwili trwa taka kontrola w Ministerstwie Finansów. Następnie wyniki kontroli są udostępniane Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Tego rodzaju kontrola jest co roku. Jeśli zapis zostanie wprowadzony, w sytuacji gdy odzyskanie kwot w pełnej wysokości nie będzie możliwe, część wierzytelności będzie można sprzedać. Ale tylko w takich przypadkach. Poza tym Rada Ministrów musi wyrazić zgodę na sprzedaż. Zabezpieczenie jest zatem podwójne i służy właściwej realizacji polityki kredytowej. Kontrola również jest podwójna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To się przyjmuje jako stratę?)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Przepraszam, Panie Senatorze, ale to jest nieporozumienie. Ponieważ sprzeda ją skarb państwa, będzie to dochód budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Była przecież zaplanowana egzekucja sum wypłaconych za jakieś przedsiębiorstwo, któremu gwarantowano kredyt. I zamiast, powiedzmy, 100 milionów złotych dostaniemy 20, czyli 80 milionów gdzieś zniknęło.)</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Ale jednak dostaniemy 20 milionów złotych. Bez tego przepisu nic byśmy nie dostali.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Zgoda, nie jestem temu przeciwny. Chciałbym tylko wiedzieć, jaki będzie mechanizm księgowania i kontrolowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Minister, wrócę jeszcze do założeń polityki społeczno-gospodarczej. Pani była uprzejma nie doczytać do końca art. 31 ust. 2, który w tej chwili usuwamy.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorJerzyMadej">Tam jest zapis, że jeżeli Sejm nie uchwali założeń w terminie określonym w ust. 1, to rząd przedstawi projekt ustawy budżetowej w oparciu o przedstawione założenia. Tak było do tej pory i jeszcze jest, dopóki nie została uchwalona nowa ustawa. Rząd natomiast proponuje skreślenie ust. 1 i 2. W związku z tym parlament nie musi niczego uchwalać. Założenia polityki społeczno-gospodarczej stają się tylko załącznikiem, stanowią element uzasadnienia, który nie podlega uchwaleniu. Uchwalana będzie ustawa budżetowa obejmująca ściśle określone pozycje. Oczywiście będziemy dyskutować nad założeniami, ale uchwalać będziemy tylko ustawę budżetową. W związku z tym jest to tylko ozdobnik.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#SenatorJerzyMadej">Mówiła pani o prognozach i założeniach, dotyczących podstawowych wielkości makroekonomicznych. Gdybym był złośliwy, Pani Minister, to bym powiedział, ile warte są te założenia na przykładzie prognozowanej inflacji na rok 1994 i 1995. Wówczas rzeczywistość rozminęła się z prognozą, i to chyba o około 50% tej wartości.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#SenatorJerzyMadej">Ja, ale i kilku innych senatorów, co potwierdzają wypowiedzi, odbieramy to tak, że jest to po prostu sytuacja wygodna dla rządu, który nie musi tłumaczyć się z założeń, a tylko z projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#SenatorJerzyMadej">Ale pytanie jest również związane… Poruszył już tę sprawę pan senator Andrzejewski…</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Senator Wacław Strażewicz: Andrzejewskiego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#SenatorJerzyMadej">Przepraszam, pan senator Romaszewski. Mianowicie, jaki procent budżetu państwa stanowią wierzytelności skarbu państwa z tytułu zagwarantowania poręczeń i kredytów? I jaki będzie procent wierzytelności ewentualnie odzyskanych? Czy to jest 0,5%, czy 5% budżetu państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Musiałabym mieć kalkulator, Panie Senatorze, żeby policzyć to w procentach. Wielkości bezwzględne podałam.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja to policzę szybko bez kalkulatora.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Dobrze. Jeśli chodzi o te szacunki, one są warte tyle, co każda prognoza, każdy szacunek. Nie jest to oczywiście dyrektywny, normatywny wyznacznik, bo taki być nie może. Wielkość inflacji, a zwłaszcza dopisanych tutaj przez komisję sejmową wskaźników sytuacji finansowej przedsiębiorstw na rok budżetowy czy dochodów ludności, może być jedynie prognozowana. W każdym kraju na całym świecie, zarówno w krajach zachodnich, jak i krajach wschodnich, takie prognozy są jedynie prognozami. Nie mają, bo nie mogą mieć, charakteru normatywnego, dyrektywnego.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Chcę powiedzieć, że do tej pory też tak było. Komisje sejmowe, uważając, że to jest nie tylko ozdobnik, ale ma to określoną wymierną wartość ekonomiczną, dopisały właśnie te dodatkowe prognozy – prognozę wskaźników charakteryzujących dochody ludności i sytuację finansową przedsiębiorstw na rok budżetowy. Tego nie było. Uważały one, że ma to niebagatelne znaczenie w procesie zarówno dyskutowania nad budżetem, jak i uchwalania samego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jest ust. 2, ale jest tam jeszcze parę innych bardzo obszernych ustępów, musiałabym całą ustawę „Prawo budżetowe” przeczytać. Rzeczywiście, nie czytałam ust. 2, bo nie było takiej potrzeby. Rząd przedstawia projekt ustawy budżetowej na podstawie przedstawionych założeń. Tak było, tak jest i tak będzie, ponieważ w uzasadnieniu znajdą się również określone założenia, które zostały już przyjęte w projekcie założeń do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Dwa dokumenty nazywane założeniami są związane jeden z drugim w bardzo ścisłym stopniu. Całą pierwszą część założeń do projektu budżetu państwa na rok 1996 stanowi właśnie rozdział zatytułowany „Prognoza makroekonomiczna”. Czyli jest to, można powiedzieć, poważna część założeń polityki społeczno-gospodarczej, wpisana niejako do budżetu w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Aha, jeszcze ten procent…</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja go policzę.)</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Bardzo proszę. Panie Senatorze, wydatki na rok 1995 zapisane w części czterdziestej czwartej, a więc te na obsługę z tytułu poręczeń, nie muszą być zrealizowane. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z dobrymi kredytobiorcami, to wcale nie musimy ich mieć. Mamy na to kwotę, uchwaloną również przez Wysoką Izbę, jest to 890 milionów nowych złotych, w tym część przeznaczona jest na upadłość banków spółdzielczych i 700 milionów złotych na poręczenia i gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Czyli mniej więcej 2%.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Nie ma już pytań ze strony senatorów. Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie było wniosków o charakterze legislacyjnym, przejdziemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że w tej sprawie przedstawiono dwa wzajemnie wykluczające się wnioski. Wniosek Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz wniosek mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że przedstawione wnioski zawarte są w druku nr 236A.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy „Prawo budżetowe”.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#MarszałekAdamStruzik">Obecnych było 57 senatorów, za wnioskiem głosowało 3 senatorów, 49 osób było przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#MarszałekAdamStruzik">Stwierdzam, że Senat odrzucił projekt uchwały o odrzuceniu ustawy o zmianie ustawy „Prawo budżetowe”.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#MarszałekAdamStruzik">Obecnych było 57 senatorów, za wnioskiem głosowało 47 senatorów, przeciw były 4 osoby, 6 się wstrzymało. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#MarszałekAdamStruzik">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo budżetowe”.</u>
          <u xml:id="u-165.23" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że porządek dzienny czterdziestego ósmego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-165.24" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym. Przypominam o tym, że przysługuje na nie każdemu 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-165.25" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Spotkałem bezrobotnych, gdy stali w kolejce przed urzędem rejonowym i zostałem przez nich zobligowany do niniejszego wystąpienia. Zobligowano mnie więc, abym wystąpił raz jeszcze przed Wysoką Izbą z apelem o zaprzestanie prywatyzacji, czyli marnowania majątku narodowego, zaprzedania własności narodowej oraz o pociągnięcie do odpowiedzialności ludzi, którzy do tego doprowadzili. Wymieniono nawet 11 osób, którym powinna być wymierzona najwyższa kara.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Dokonano bezprawia, ponieważ majątek narodowy jest własnością każdego z nas i tylko każdy z nas może decydować o części majątku. Jak już powiedziałem, nie ma tego prawa ani Senat, ani Sejm. Ponadto, kto pozwolił, żeby pan minister przekształceń własnościowych mógł sam decydować o tym majątku, mógł dawać komu chce za darmo, komu innemu z dopłatą, a jeszcze innego zwolnić z podatków? Czy w ogóle jest tu coś zgodnego z prawem? Jak można było przekształcać własność spółdzielczą, własność każdego spółdzielcy? To bezprawie nie może ujść bezkarnie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Sprzedaliśmy jedną trzecią majątku narodowego. To, co zamierza się robić dalej, pachnie już nie jakimś przekształceniem w kierunku rozwoju narodu i państwa, ale pachnie zdradą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Lista senatorów składających oświadczenia została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą odbędzie się 23 czerwca, w piątek o godzinie 9.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">I jeszcze jedna informacja. W proponowanym porządku dziennym czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, który państwo otrzymali, jest pomyłka. Początek posiedzenia nastąpi 22 czerwca – na stronie drugiej omyłkowo jest podana data 23 czerwca. Oczywiście, początek obrad zaplanowano na 22 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Zamykam czterdzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 25)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>