PPC / ppc

text_structure.xml 181 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Józef Ślisz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Otwieram trzydzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów: Leszka Lewoca oraz Tadeusza Brzozowskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Leszek Lewoc. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu, protokół z tego posiedzenia uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ustalony przez Prezydium Senatu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, porządek dzienny trzydziestego siódmego posiedzenia obejmuje punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">1. Powołanie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">2. Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich dotyczące wniosku prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Henryka Czarnockiego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, i nie mogą dotyczyć spraw, będących przedmiotem porządku dziennego bieżącego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów ma jakieś uwagi do przedstawionego porządku? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Wobec tego uważam porządek za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: powołanie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Informuję, że Senat - zgodnie z art. 36b ust. 2 przepisów konstytucyjnych, utrzymanych mocą art. 77 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, a także na podstawie art. 7 ust. 1 i art. 69 ust. 1 ustawy z 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji - powołuje dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przypominam, że na swoim trzydziestym piątym posiedzeniu, 5 marca 1993 r., Senat przyjął uchwałę w sprawie zasad i trybu zgłaszania kandydatów oraz powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na pierwszą kadencję.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Informuję, że Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej przeprowadziła 24 marca bieżącego roku, zalecone tą uchwałą, przesłuchania zgłoszonych kandydatów. Sprawozdanie komisji w tej sprawie zawarte jest w druku nr 167.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Władysława Findeisena. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej ze zgłaszania oraz przesłuchania kandydatów na członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest to druk nr 167.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorWładysławFindeisen">Sprawozdanie jest bardzo krótkie i najlepiej będzie, jeśli je przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorWładysławFindeisen">„Komisja stwierdza, że zgłoszono w sposób zgodny z postanowieniami uchwały Senatu z dnia 5 marca następujących kandydatów na członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: Jana Drausa, Jana Dworaka, Tomasza Jagodzińskiego, Ryszarda Miazka, Krystynę Mokrosińską, Jana Szafrańca.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorWładysławFindeisen">Zgłoszeń nieprawidłowych lub opóźnionych nie było.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jeden ze zgłoszonych kandydatów, pan senator Jan Draus, wycofał swoją zgodę na kandydowanie i w związku z tym dalej nie był brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorWładysławFindeisen">Sformułowane przez zgłaszających danego kandydata uzasadnienia podane są w załączniku nr 1 do niniejszego sprawozdania”.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorWładysławFindeisen">To co państwo otrzymali jako załącznik nr 1, jest wierną kopią treści zgłoszeń podpisanych przez grupy senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorWładysławFindeisen">„Na posiedzeniu komisji odbytym w dniu 24 marca nastąpiło przesłuchanie kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorWładysławFindeisen">W posiedzeniu tym uczestniczyło 11 członków komisji oraz 4 innych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorWładysławFindeisen">Kandydaci byli przesłuchiwani indywidualnie. Każde przesłuchanie rozpoczynano od przypomnienia, że ustawa o radiofonii i telewizji, poprzez przepis art. 7 ust. 1, pozwala powołać na członka krajowej rady osobę, która wyróżnia się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków masowego przekazu”.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorWładysławFindeisen">Pełny stenogram z posiedzenia komisji [stanowi załącznik nr 2 do sprawozdania] był dostępny dla pań i panów senatorów w sekretariacie komisji kultury. Jest także do dyspozycji nagranie przebiegu przesłuchań na taśmie wideo.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dodam może, że na przesłuchanie każdego z kandydatów przewidzieliśmy 30 minut, tak że w sumie przesłuchanie trwało dwie i pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorWładysławFindeisen">Art. 2 ust. 2 uchwały, o której wspominał pan marszałek, przewiduje, że komisja kultury przedstawia sprawozdanie zawierające listę prawidłowo zgłoszonych kandydatów oraz swoją opinię o kandydatach. I uczyniła to w kolejnym, trzecim punkcie sprawozdania:</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorWładysławFindeisen">„Komisja postanowiła wyrazić swoją opinię o kandydatach w formie głosowania tajnego, w którym każdy z członków komisji mógł wyrazić poparcie dla nie więcej niż dwóch kandydatów”.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorWładysławFindeisen">Wyniki tego opiniowania zawarte są w druku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo, ale proszę pozostać, Panie Senatorze. Zgodnie z art. 40 ust. 4 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów chciałby zadać z miejsca krótkie zapytanie do senatora sprawozdawcy? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Pan senator w swoim uzasadnieniu pokreślił, że wszyscy kandydaci wyróżniają się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków społecznego przekazu. Chciałem zapytać pana senatora, czy podczas posiedzenia komisji nie mówiono, że byłoby dobrze, aby reprezentowani byli również odbiorcy, a więc ci, którzy oglądają telewizję i słuchają radia? Czy zdaniem pana, ich przedstawiciele nie powinni znaleźć się w radzie po to, żeby być łącznikiem między odbiorcami a nadawcami programów? Obawiam się, czy nie zgubiliśmy tych, którzy odbierają program. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Ustawa o radiofonii i telewizji mówi o tym, że krajowa rada ma wprawdzie reprezentować interesy nadawców, lecz także interesy odbiorców. Art. 7 ust. 1, który zawiera sformułowanie, że powołuje się członków rady spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków masowego przekazu, nie precyzuje, czy chodzi o wiedzę i doświadczenie nadawców, czy odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Wszelkie legislacyjne próby skonkretyzowania tego przepisu, czyli odniesienia go do jakichś określonych granic, skończyły się niepowodzeniem. Jest to zalecenie ustawodawcy, które nie daje się ściśle skonfrontować z jakimkolwiek kandydatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam pytanie techniczne. Spodziewaliśmy się, że będzie wyłożony protokół z tych przesłuchań. Czy jest? Być może uchybiłem należytej staranności w szukaniu tego protokołu. Czy ten protokół albo taśma z nagraniem z przesłuchań jest gdzieś wyłożona i dostępna tak, żeby można było sobie wyrobić zdanie co do zakresu zadawanych pytań i podjętych przez komisję czynności sprawdzających?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To jest pierwsze pytanie. I drugie, czy wszystkim kandydatom dano równe szanse. To znaczy, czy wszyscy oni mieli ten sam zestaw pytań i byli oceniani według jednolitych kryteriów, czy też były one zróżnicowane w zależności od kandydatów?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Findeisen: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">W druku nr 167 na stronie trzeciej znajduje się adnotacja: „Załączniki nr 2 i nr 3 - załącznik drugi to właśnie ten stenogram - są do wglądu w sekretariacie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej”. Czyli stenogram był wyłożony do wglądu pań i panów senatorów. Mam tutaj egzemplarz i chętnie go panu senatorowi w tej chwili przekażę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Nie było żadnego zestawu pytań poza tym, że każde przesłuchanie rozpoczynało się od przypomnienia przepisu ustawowego, że mamy powołać osobę, która wyróżnia się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków masowego przekazu. Ja prowadząc posiedzenie komisji, prosiłem każdego kandydata o krótkie przedstawienie jego wiedzy i doświadczenia w tym zakresie. Dalsze pytania nie były z góry przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Pytanie proszę, pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Senatorze, nawiązuję do ważnego pytania pana senatora Czarnobilskiego. Czy pan senator nie sądzi, że treść art. 7, a więc kryteria wyboru spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków masowego przekazu, nie powinna być interpretowana w łączności z art. 6 ust. 1, który mówi, że krajowa rada stoi również na straży interesów odbiorców? Czy nie jest to kryterium pomocnicze? Czy nie powinno to być kryterium pomocniczym dla wyjaśnienia sobie myśli ustawodawczej zawartej w art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Mnie się wydaje, że tak właśnie odpowiedziałem panu senatorowi Czarnobilskiemu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przypominam, że zgodnie z art. 2 ust. 3 Regulaminu Senatu, każdy z senatorów może podczas posiedzenia Senatu zadać pytania kandydatom zgłoszonym na członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów chce zadać pytanie któremukolwiek z kandydatów?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W myśl zasady równych szans chcę zadać to pytanie wszystkim kandydatom.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W dniu 28 czerwca 1991 r. została wydana ustawa o zmianie ustawy o łączności. Postawiła ona w trudnej sytuacji wszystkich tych, którzy złożyli legalne podania o przyznanie częstotliwości. Chodzi o programy radiowe i telewizyjne. Te postępowania zostały zawieszone. W toku redagowania ustawy toczył się w tym zakresie spór, na pewno kandydatom znany. Ponieważ ustawa dotyczy nie tylko telewizji i radiofonii publicznej, ale przede wszystkim umożliwienia równego startu wszystkim pretendującym do stania się nadawcami alternatywnymi, Chciałbym zadać kandydatom pytanie: jak widzą rozwiązanie tej kwestii, tych złożonych wniosków i rozpoczętych postępowań administracyjnych, w świetle rozstrzygnięć niniejszej ustawy? Jakie jest ich stanowisko, jak widzą działanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie zadaję wszystkim kandydatom, żebym mógł sobie wyrobić zdanie na temat ich rozeznania w tej problematyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Czarnobilski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Nawiązuję do pytania, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. I chciałbym, żeby na to pytanie odpowiedzieli wszyscy kandydaci.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Jak każdy z kandydatów, jeżeli zostanie wybrany do rady, będzie reprezentował, zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji, odbiorców? Nie jest to bowiem sprecyzowane w ustawie i w regulaminie. Czy będzie się czuł związany również z tymi, którzy oglądają i słuchają, są odbiorcami środków społecznego przekazu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę, pytanie, senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku, oczekiwałbym od kandydatów wypowiedzi na temat ich stosunku do ustawy, w szczególności do postanowień art. 20, 18 i 21. Myślę, że jest to problem ważny, ponieważ podniósł go, w sensie krytycznym, w publicznych wystąpieniach, desygnowany na razie na przewodniczącego rady, pan poseł Markiewicz. Sądzę, że powinniśmy być zorientowani, jakie jest stanowisko kandydatów występujących przed Senatem wobec ważnych materii ustawodawczych. Poza tym chodzi przecież o bardzo ważny obszar działalności rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Pytanie, senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tej chwili uruchamiana jest polska telewizja satelitarna. Wiąże się to z bardzo dużymi nakładami finansowymi. Czy te nakłady są rzeczywiście celowe, i czy ta telewizja będzie miała odbiorców, czy też będzie funkcjonowała za duże pieniądze tylko w przestrzeni, bez odbiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pytanie. Senator Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyKępa">Kieruję swoje pytania do pana senatora Jagodzińskiego. Jak widzi koncepcję telewizji? Jak, jego zdaniem, pokazywany jest w telewizji Senat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo, senator Poniatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorKazimierzPoniatowski">Mam pytanie do wszystkich kandydatów. Jak wyobrażają sobie wypełnianie części art. 6 ustawy, o której mówimy, a mianowicie zapisu, że krajowa rada stoi na straży wolności słowa w radiu i w telewizji? Jak zamierzają wypełniać ten zapis? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Wende, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorEdwardWende">Pytanie uzupełniające do tego, które zadał już pan senator Romaszewski. Chodzi mi o to, czy możemy się dowiedzieć, jaki był wstępny koszt rozpoczęcia pracy telewizji satelitarnej i czy ona w istocie jest skierowana do Polaków na Wschodzie? A jeżeli głównie dla Polonii wschodniej, to jak kandydaci ustosunkują się do zasobów technicznych odbiorców telewizji na Wschodzie? Czy dysponują oni odbiornikami telewizji kablowej lub antenami satelitarnymi? Nie wydaje mi się bowiem zasadne uruchomienie telewizji satelitarnej wyłącznie na potrzeby Zachodu. Zachód ma 20 albo 30 kanałów telewizyjnych i wątpię, żeby nasz kanał stanowił jakąkolwiek konkurencję dla tamtych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Może wobec tego zaczniemy od prawej strony…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Aczkolwiek, jeżeli można, jest taki dobry zwyczaj, żeby zawsze pierwszeństwo dawać paniom. A przynajmniej gościom…)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze, ja jestem tutaj decydentem i ja decyduję…</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest. Ja tylko skromną uwagę…)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ja sobie wyobrażam od prawej do lewej - może tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Chcę ustosunkować się do pytania pana senatora Andrzejewskiego. Rzeczywiście, do ministra łączności wpłynęły wnioski o nadawanie programów radiofonicznych i telewizyjnych. W związku z zamierzeniem utworzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, postępowania dotyczące wnioskodawców, którzy złożyli wnioski i uruchomili już emisję, zostały zawieszone. Wydaje mi się, że w gestii krajowej rady byłoby „odwieszenie” tych zawieszeń. Krajowa rada winna rozpatrzyć powtórnie te wnioski. Wprawdzie zapis ustawy obliguje wnioskodawców do powtórnego złożenia wniosków, ale sądzę, że materiały i dokumentacja, znajdujące się w gestii ministra łączności, winny być przez radę wykorzystane. Sytuacja jest rzeczywiście bardzo złożona i wydaje mi się, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji winna rozpatrzyć wszystkie różnorakie okoliczności czy warunki, jakie dotychczasowi nadawcy muszą spełnić. I to byłaby próba odpowiedzi na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Następne pytanie, pytanie pana senatora Czarnobilskiego: czy członkowie krajowej rady będą reprezentowali interesy odbiorców? Oczywiście, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zgodnie zresztą z zapisem konstytucyjnym, i nie tylko z nim, ma na celu przede wszystkim ochronę, czy też stanie na straży, wolności słowa. Przy czym również pilnowanie, żeby wolność słowa wiązała się z odpowiedzialnością za słowo. Ale również stanie na straży interesu odbiorców oraz interesu społecznego. A zatem wydaje mi się, że zapis ustawowy dosyć wyraźnie, dosyć klarownie broni, czy może lepiej powiedzieć - bierze pod uwagę właśnie interes odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Kolejne pytanie dotyczyło tego, w jaki sposób należałoby się ustosunkować do art. 18 i art. 21. Oczywistą jest rzeczą, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji winni przede wszystkim wypełnić warunki, przewidziane w ustawie. Ustawa zleca krajowej radzie, by pilnowała, aby audycje nie propagowały działań sprzecznych z prawem, z polską racją stanu, z moralnością i dobrem społecznym. I wydaje mi się to dosyć istotne, i ważne.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Chcę zwrócić jeszcze uwagę na jeden bardzo ważny moment, który może wiązać się z moją profesją, a mianowicie na to, że audycje nie powinny zagrażać uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży. Ja sądzę, że nie tylko nie powinny zagrażać rozwojowi dzieci i młodzieży, ale winny inspirować, umożliwiać, inicjować pewne wzorce osobowe Polek i Polaków. Wzorce osobowe, które mogłyby być naśladowane, mogłyby być identyfikowane czy internalizowane. Tak aby młodzież mogła utożsamiać się z pewnymi postawami patriotycznymi, prospołecznymi i humanitarnymi. Oczywiście, art. 21 określa zadania publicznej radiofonii i telewizji, nad którymi rada będzie sprawowała tego typu nadzór, dbając, aby w programie publicznej radiofonii i telewizji znalazło się takie przesłanie. Mnie osobiście będzie zależało, znów ze względu na profesjonalne zainteresowanie, na tym, żeby zwłaszcza służenie umacnianiu rodziny, czy służenie zwalczaniu patologii społecznej - ppkt 7 - było zaakcentowane.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorJanSzafraniec">Oczywiście, zamierzam popierać twórczość artystyczną, literacką, naukową, oświatową. Mam tutaj na myśli przede wszystkim twórczość rodzimą. Chodzi o to, żeby promować twórczość rodzimą, rodzime zaplecze intelektualne, rodzime zaplecze artystyczne, bo promocja tego typu twórczości może wzmacniać poczucie narodowej solidarności, poczucie jedności kulturowej. Dlatego, jak mi się wydaje, należałoby promować twórczość rodzimą, ambitną i budującą, a nie twórczość powierzchowną. Należy się zastanowić nad preferencjami dla takiej twórczości. Przykładem może być telewizja australijska, w której odpowiednio punktuje się ambitne programy rodzime, nadane w czasie największej oglądalności.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorJanSzafraniec">Jeśli chodzi o problem uruchomienia programu telewizji satelitarnej, to wydaje mi się, że sytuacja nie została dostatecznie przygotowana. Na przykład na terenach wschodnich musiałyby istnieć specjalne anteny do odbioru takiego programu telewizyjnego. Tych odbiorników, tych anten w tej chwili nie ma. Jest to rzeczywiście problem kosztów, o które pytał senator Wende. Niestety, nie jestem w stanie ich określić. Myślę, że są wysokie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorJanSzafraniec">Jeśli chodzi o odpowiedź dotyczącą art. 6, to wydaje mi się, że krajowa rada powinna ustalać - na to zwróciłem uwagę - warunki prowadzenia działalności programowej przez nadawców.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorJanSzafraniec">Istnieje możliwość wpływu na wzbogacenie i urozmaicenie programów. Można zaproponować programy edukacyjne, oświatowe, kulturalne, informacyjne i rozrywkowe.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#SenatorJanSzafraniec">Oczywiście, do zadań krajowej rady należeć będzie rozstrzyganie przydziału koncesji, a nie będzie to łatwe. W tej chwili, w Ministerstwie Łączności złożone są setki podań. W związku z tym, krajowa rada musi dawać pozytywne i konstruktywne rozstrzygnięcia w tej mierze. Istotne jest również organizowanie badań odbioru programów radiowych i telewizyjnych. Rada została zobowiązana - to może być pośrednia odpowiedź na pytanie pana senatora Czarnobilskiego - do przeprowadzenia badań audytoryjnych, które mogłyby informować ją o zapotrzebowaniach społecznych na określone treści czy gatunki programów. Uzyskane tą drogą informacje mogą stanowić inspirację przy powstawaniu programów.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#SenatorJanSzafraniec">I to już wszystkie pięć pytań, na które miałem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu senatora Jagodzińskiego. Może pan odpowiadać z miejsca, jeśli pan sobie tego życzy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Mam gorącą prośbę, żeby senatorowie mieścili swoje wypowiedzi w dziesięciu minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorTomaszJagodziński">Dobrze, spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorTomaszJagodziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorTomaszJagodziński">Odpowiadam na pytanie senatora Andrzejewskiego. Otóż, jak wiadomo, część właścicieli stacji radiowych złożyła podania o przyznanie prawa do emisji swoich programów, o czym pan senator wspominał. Wszystkie wnioski czekały na ustawę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a teraz czekają na jej powołanie. Sądzę, że będzie to zasadnicze kryterium przy udzielaniu koncesji na dalszą działalność dlatego, że jak wszyscy wiemy, część stacji radiowych i telewizyjnych działa na zasadach pirackich. Uważam, że rada będzie brała pod uwagę to, czy stacja radiowa lub telewizyjna wystąpiła wcześniej o zgodę na swoją działalność do ministra łączności, czy też prowadzi działalność nielegalnie, w ogóle nie występując o taką zgodę. Sądzę, że to kryterium powinno być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorTomaszJagodziński">Senator Czarnobilski zapytał o reprezentowanie interesów odbiorców przez członków krajowej rady. Nie byłem pracownikiem Radiokomitetu. Jestem odbiorcą programów radiowych i telewizyjnych, i uważam, że w przypadku, gdybym został wybrany do krajowej rady, reprezentowałbym interesy nadawców i odbiorców. Taki jest mój pogląd. Uważam, że krajowa rada powinna reprezentować ich interesy w równej proporcji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorTomaszJagodziński">Pytanie senatora Waleriana Piotrowskiego o stosunek do art. 18 i art. 21 ustawy. Ponieważ parlament demokratycznie zapisał zasadę o respektowaniu wartości chrześcijańskich, uważam, że wszyscy nadawcy powinni ją respektować w całym majestacie prawa i ze wszelkimi konsekwencjami. Ktoś może się z tym nie zgadzać, ale tak chciała demokratyczna większość parlamentu. Jest odpowiedni zapis w ustawie i wartości chrześcijańskie muszą być respektowane, czy to się komuś podoba czy nie. Takie jest moje zdanie. Nie wiem, czy zadowalam pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorTomaszJagodziński">Czy nakłady na uruchomienie polskiej telewizji satelitarnej były celowe? Nie znam tych kosztów, o które pytał pan senator Edward Wende. Gdybym został wybrany, zapoznam się z kosztami uruchomienia polskiej telewizji satelitarnej. Czy będzie ona reprezentowała interesy Polaków na Wschodzie? Pytał się o to pan senator Romaszewski. Podobnie jak on, mam mieszane uczucia. To są dodatkowe koszty. Przecież każdy z nas ma do dyspozycji kilkanaście, a niektórzy już kilkadziesiąt, programów telewizyjnych różnych stacji z całej Europy. Wprowadzenie polskiej telewizji satelitarnej będzie musiało wiązać się z ogromnymi kosztami, żeby spróbować pozyskać odbiorców. Nie jest to łatwe, a na pewno kosztowne. Czy celowe? Uważam, że krajowa rada powinna również wydać opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorEdwardWende">Czy pana zdaniem, Panie Senatorze, jest sens funkcjonowania telewizji satelitarnej dla odbiorców, którzy nie mają odbiorników? Niedawno zbieraliśmy, i zbieramy, po dwieście tysięcy złotych na radio dla Litwinów, dla Polonii na Litwie, a dotyczyć to ma również Rosji, Kazachstanu, Ukrainy i tak dalej. Czy mają sens, pana zdaniem, olbrzymie nakłady finansowe przy braku odbiorców, do których program jest skierowany, lub też braku możliwości technicznych odbioru? O to pytano. Jaka jest pana opinia na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorTomaszJagodziński">Oczywiście, że nie mają sensu, jeżeli odbiorcy na Wschodzie nie mają nawet odbiorników radiowych, nie wspominając o telewizorach, które odbierałyby program satelitarny. Musiałoby to być połączone z wysyłaniem telewizorów dla Polaków, dla Polonii zamieszkałej na Wschodzie. Jeżeli powstanie telewizja przeznaczona dla odbiorców na Wschodzie, to przy braku takich odbiorców, będzie to uprawianie sztuki dla sztuki. To jest bezsensowne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To jest odpowiedź. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorTomaszJagodziński">Senator Jerzy Kępa zadał mi dwa pytania: o koncepcję telewizji i o sposób pokazywania Senatu. Nie wiem, czym pan senator kierował się tak mnie wyróżniając, pytanie to bowiem mogło być skierowane do każdego z kandydatów, ale z przyjemnością odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorTomaszJagodziński">Otóż moja koncepcja telewizji jest na pewno inna niż koncepcja telewizji, którą oglądamy obecnie. Zwróciłbym większą uwagę na działalność telewizji regionalnych. Mamy kilkanaście ośrodków regionalnych, ale są one traktowane marginesowo. A przecież każdego odbiorcę interesuje to, co się dzieje na jego terenie. Wprawdzie są programy lokalne, ale trwają od pół godziny do dwóch, w zależności od inwencji dyrekcji tych programów. W każdym razie jestem zwolennikiem telewizji regionalnej, nawet telewizji osiedlowej, jaka jest bardzo popularna chociażby we Francji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorTomaszJagodziński">Oczywiście, umówmy się co do jednego. Moim zdaniem trzeba tę telewizję pod wieloma względami zmienić, i tego będę wymagał od członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, niezależnie, czy się w niej znajdę, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorTomaszJagodziński">Jak pokazywany jest Senat, to chyba wszyscy wiemy, bo interesujemy się tym i oglądamy po każdej sesji dziesięciominutowy program „Dziś w Senacie”. Moim zdaniem, Senat jest pokazywany źle, ale nie chciałbym, żeby to było odczytane jako pretensja do autorów tego programu. Sam jako dziennikarz wiem, że jest niezmiernie trudno, mając do dyspozycji 10 minut na antenie, pokazać obrady Senatu, które trwają kilka godzin. Na tej sali często padały zarzuty pod adresem autorki programu, myślę, że niesłuszne, ponieważ czas przeznaczony na pokazywanie obrad Senatu jest zbyt krótki. Trzeba to zmienić, chociażby dlatego, że społeczeństwo, nasi wyborcy, niewiele wiedzą o naszej działalności. Senat jest źle postrzegany w opinii społecznej. Cały czas podnoszą się głosy, że w zasadzie ta izba wyższa jest niepotrzebna. Po części wina to również tego, że jesteśmy pokazywani w telewizji zbyt krótko. Nie jestem zwolennikiem transmitowania obrad Senatu non stop, ale trzeba Senat pokazywać inaczej. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na ten temat również powinna się wypowiedzieć. Będę zabiegał o to, żeby wizerunek naszej izby był zupełnie inny.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorTomaszJagodziński">Jak wyobrażam sobie realizację art. 6, który mówi, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa? Dokładnie tak, jak jest zapisane. Rada musi bezwzględnie przestrzegać tego zapisu, musi respektować wolność słowa w każdej postaci i reprezentować interesy nadawców, jak również interesy odbiorców. Myślę, że nie będzie dochodziło do łamania zasady wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorTomaszJagodziński">To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś dodatkowe pytanie? Proszę bardzo, senator Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Senatorze, może jeszcze w związku z pytaniem o sposób pokazywania Senatu. Jak by się pan odniósł do pory nadawania transmisji z Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorTomaszJagodziński">Właśnie, pora też jest niezbyt właściwa, bo jest to niekiedy prawie o północy i nawet dziesięciominutowy program ma niewielką oglądalność. To również powinno zostać zmienione. W zasadzie o tej porze, zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji, mogą być pokazywane programy, audycje lub filmy przeznaczone dla widzów dorosłych. Transmisja obrad Senatu jest skierowana również do widzów dorosłych, niemniej jednak nadawana za późno, i na pewno trzeba godzinę emisji programu zmienić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę pana Ryszarda Miazka o odpowiedzi na pytania zadawane przez panów senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PanRyszardMiazek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PanRyszardMiazek">W pierwszym pytaniu zawarta jest, przede wszystkim, obawa, czy rada zrealizuje ten tak bardzo istotny cel - ustalenie zdrowych reguł rynku. Myślę, że jest to na początek najważniejsze zadanie rady. Pojawia się już teraz wiele wątpliwości dotyczących tych, którzy nadają bez zezwolenia, tych, którzy nabyli wcześniej uprawnienia, a muszą je dzisiaj odnowić, i tych, którzy czekają spokojnie w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PanRyszardMiazek">Myślę, że trzeba zachować zdrowy rozsądek. Ci, którzy nabyli prawo, nie powinni go stracić, to zrozumiałe. Ci, którzy nadają, nie powinni być karani, chociaż nadają bez zezwolenia, bo dzięki ich pracy zyskujemy bardzo ważne doświadczenie dotyczące funkcjonowania tego rynku. Nabieramy w związku z tym pewnego zaufania do nadawców prywatnych i myślę, że to doświadczenie jest na tyle istotne, że nadawcy ci nie powinni być ukarani. Może są bogatsi i będą mogli więcej zapłacić za koncesje? Tak tylko traktowałbym tych nadawców. Rynek ten musi przede wszystkim zachować równość szans i na pewno rada znajdzie jakiś sposób, żeby to wyrazić. Czy ja potrafię reprezentować odbiorców? Już teraz widać, że rada będzie reprezentować głównie środowiska dziennikarskie, twórcze i menadżerskie. Ale ponieważ jesteśmy również reprezentantami pewnych środowisk społecznych, to w jakiś sposób będziemy rozliczani również przez środowiska, które będą adresować swoje postulaty programowe w pierwszej kolejności do rady. Reprezentuję środowisko, które ma poczucie wielkiego niedowartościowania w radiu i telewizji. Będąc pracownikiem radia, przekonałem się, jak bardzo łatwo zdominować pewną argumentację interesem dziennikarskim, czy innym. Często zdejmowane są z anteny programy, które mają stałych odbiorców, i dopiero pod wpływem listów, interwencji wracają.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PanRyszardMiazek">Ale trzeba pamiętać, że odpowiedzialność za środki masowego przekazu będzie trójstopniowa. Inny zakres odpowiedzialności będzie spoczywać na radzie, inny na radzie nadzorczej spółek, a jeszcze inny na zarządach spółek radia i telewizji, zwłaszcza publicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PanRyszardMiazek">Trzecia sprawa to wartości chrześcijańskie. Przeglądając ustawę, zauważyłem pewną różnicę w odnoszeniu się do tego problemu przez nadawców prywatnych i publicznych. Jeśli chodzi o nadawców prywatnych, jest to postulat szanowania tychże wartości. Natomiast jeśli chodzi o radio publiczne i telewizję publiczną, jest to, można powiedzieć, nakaz respektowania. Myślę, że ustawodawca bardzo jasno wyraził intencję stawiania większych wymagań radiu publicznemu i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PanRyszardMiazek">W okresie transformacji ustrojowej zmiana systemu wartości była nieodzowna. Myślę, że wybór, który został dokonany również z woli tej izby, jest wyborem jak najzupełniej trafnym. A niezależnie od tego, jakiegokolwiek dokonalibyśmy wyboru, zawsze będzie istnieć obawa manipulacji, ale to jest zupełnie inna sfera zagrożeń. Natomiast ten system wartości, dlatego że wypływa z filozofii naturalnych praw człowieka, że jest nakierowany na ochronę godności osoby ludzkiej, na dążenie do prawdy, sprawiedliwości, dobra, jest optymalny. Trzeba znaleźć kryteria, jakie nadawcy do tego odnoszą. Myślę, że trzeba tu wykazać więcej zaufania, niż go jest, nawet w środkach masowego przekazu. Mamy doświadczenia w prasie, nawet tej lokalnej, która się spontanicznie bardzo rozwinęła, i akurat te marginalne zjawiska są tu zupełnie niegroźne.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PanRyszardMiazek">Jeśli chodzi o telewizję satelitarną, to trzeba wierzyć kierownictwu, że to wejście na rynek, dla nas specyficzny i bardzo istotny, nie dokonuje się kosztem odbiorców. Gdyby się dokonywało, to byłbym przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PanRyszardMiazek">Odchodziłem z Radiokomitetu, kiedy były bardzo duże trudności finansowe tej instytucji. Z tego wynika, że są one dzisiaj mniejsze, bo było wiele regulacji abonamentów, a sądzę, że również rynek reklamy stworzył nowe możliwości dla kierownictwa telewizji. Ufam argumentacji, która wczoraj była również przedstawiana, że nie odbywa się to kosztem naszych odbiorców, ale znając stan wyposażenia choćby radia, wiem, jak ogromne są tam potrzeby. Nie powinniśmy niczego dokonywać kosztem tego, co nam się sypie, a sypie się w sposób bardzo widoczny.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PanRyszardMiazek">Piąta sprawa, wolności słowa. To oczywiste, że wolność słowa musi być połączona z poczuciem odpowiedzialności, które trzeba rozumieć łącznie z tym systemem wartości, który został postawiony za fundament środkom masowego przekazu. Mówienie o środkach masowego przekazu, że są czwartą władzą, bardzo dowartościowuje środowisko dziennikarskie. Ale tam, gdzie jest władza, tam jest również odpowiedzialność, i powinniśmy umieć to wyrazić także w postaci pewnych kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Przepraszam, chciałem postawić dodatkowe pytanie dotyczące problemu reklamy. To będzie również jedno z ważnych zadań krajowej rady, ponieważ ma ona określić, w drodze rozporządzenia, zasady działalności reklamowej w programach radia i telewizji. Chodzi mi nie tyle o procedurę, ile o problem merytoryczny - o jakość reklamy, bazę i relację w stosunku do godności człowieka, do odbiorcy, o pewną prawdę, która powinna być obecna w reklamie, uczciwość i zasady konkurencji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PanRyszardMiazek">Reklama pojawiła się jako pewne novum na naszym rynku, jest dzisiaj podporą dla środków masowego przekazu i one na pewno z niej rezygnować nie będą.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PanRyszardMiazek">Jednocześnie ustawa określa bardzo ścisłe ramy czasu przeznaczonego dla reklamy, i tutaj sprawa jest bardzo czytelna. Nadawcy reklam, być może, nie powiedzieli jeszcze ostatniego słowa. Będą jeszcze presje, żeby przerywać filmy, żeby jeszcze inaczej wchodzić, bo to są takie kasty. Natomiast my powinniśmy umieć się obronić, właśnie na podstawie reakcji odbiorców, które są często tak spontaniczne. Wynika z nich, że ludzie mają dosyć reklamy, zwłaszcza, gdy oczekują na film czy nawet na pogodę. Te reklamy często się wykluczają. Ludzie w końcu wychodzą jeszcze bardziej ogłupieni, i to też jest kwestia do rozmów z nadawcami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę pana Jana Dworaka o odpowiedź na pytania zadawane tutaj przez państwa senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PanJanDworak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PanJanDworak">Pytania, które tutaj padły, o ile dobrze policzyłem, było ich pięć, układają się dla mnie w dwa fundamentalne zagadnienia, przed którymi stanie rada, i przed którymi w ogóle stoją społeczeństwa, od kiedy siedemdziesiąt lat temu pojawiło się w ich życiu radio, a niecałe pięćdziesiąt - telewizja.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PanJanDworak">Po pierwsze, czym powinny być środki społecznego przekazu w życiu społeczeństw i, po drugie, jakimi środkami powinny być finansowane, żeby zachowały swoją niezależność?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PanJanDworak">Tak rozumiem pytania zarówno o wolność słowa, jak i o to, w jaki sposób krajowa rada ma stać na straży pewnych wartości, wartości chrześcijańskich. W innych punktach mówi się również o szczególnej ochronie dorastających dzieci, o ochronie kultury narodowej i trosce o nią. Wszystko to jest jednym ciągiem szczegółowych pytań, na czele których stoi to właśnie pierwsze, zasadnicze. Czym mają być środki masowego przekazu w tyciu społeczeństwa, w tyciu narodu?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PanJanDworak">Skłaniam się do poglądu, że środki masowego przekazu są pewną niezależną dziedziną, umożliwiającą porozumiewanie się społeczne. Jeśli zbudować triadę pewnych pojęć, które składałyby się na społeczeństwo demokratyczne, to można powiedzieć, w największym uproszczeniu, że to powinno być silne państwo, rozwinięta gospodarka i niezależne media. I tak właśnie media powinny funkcjonować. Nie jako domena władzy, nie jako domena gospodarki, a więc prywatnych nadawców, lecz właśnie jako reprezentant opinii publicznej. I jeśli padają pytania, w jaki sposób krajowa rada będzie reprezentowała odbiorców… Mówię, istotą jej działania jest reprezentowanie odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PanJanDworak">Można wyodrębnić dwie fazy w krótkiej historii rozwoju środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PanJanDworak">Pierwsza tak zwana faza regulacji trwała bardzo długo i, z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych, gdzie to się rozwijało inaczej, polegała na tym, że zarówno radio, jak i telewizja, która się potem narodziła, były poddane bardzo szczegółowej opiece państwa, opiece władz.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PanJanDworak">Druga faza zaczęła się stosunkowo niedawno i praktycznie wiąże się z udostępnieniem środków masowego przekazu prywatnym nadawcom. To jest faza tak zwanej deregulacji.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PanJanDworak">Były takie trendy i właściwie deregulacja w Europie zaczęła się w połowie lat osiemdziesiątych. To bardzo krótki okres, i my te doświadczenia dopiero zbieramy, kiedy pojawili się niezależni, prywatni nadawcy. Oni mieli być odpowiedzią na próbę politycznej instrumentalizacji środków przekazu. Okazało się, że nie jest tak do końca. Tam, gdzie środki masowego przekazu, telewizję i radio, oddano prywatnym nadawcom, działa pewien przemożny trend - maksymalizacji zysku.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PanJanDworak">Okazało się, że różnorodność, której spodziewano się, oddając prywatnym nadawcom telewizję i radio, w znacznej części nie zaowocowała zróżnicowaniem programów, a ujednoliceniem tych programów. Ze względu na szczególny sposób pozyskiwania pieniędzy przez reklamę, wszystkie te programy dążyły do tego, aby jak najbardziej odpowiadać masowym oczekiwaniom, czyli praktycznie rozrywce. W związku z doświadczeniami, jakie można zebrać na podstawie obserwacji rozwoju elektronicznych środków przekazu w Europie i w Stanach Zjednoczonych, wnioski są takie, że nie jest dobre całkowite podporządkowanie radia i telewizji ani władzy państwa - czyli polityce, ani też prawom rynku. I krajowa rada musi znaleźć między tymi dwiema siłami właściwe miejsce dlatego, aby środki masowego przekazu stały się możliwie sprawnymi technicznie środkami porozumienia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PanJanDworak">A więc zasada pierwsza i zasadnicza to zasada wolności, niezależności zarówno od politycznych nacisków, jak i bardzo przemożnego wpływu rynku. W związku z tym, jak odpowiedzieć praktycznie na zagrożenia, które istnieją cały czas?</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PanJanDworak">Krajowa rada będzie musiała odpowiedzieć w taki mianowicie sposób: maksymalnie różnorodne formy funkcjonowania środków przekazu. A więc państwowa telewizja, ale również telewizje prywatne, oraz telewizje kablowe, kanały ogólnokrajowe, kanały regionalne, na ile tylko technika na to pozwoli. Maksymalnie różnorodna forma zasilania finansowego: a więc zarówno abonament, jak i wpływy z reklamy, dotacje, oraz na przykład wpływy z budżetu. Jeśli pojawi się telewizja gminna, to gminy czy fundacje zechcą być może utrzymywać pewnego rodzaju nadawców i to powinno być im umożliwione. A więc maksymalna wolność.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PanJanDworak">Czy ta wolność oznacza, Wysoki Senacie, zgodę na wszystkie, również niechciane w społeczeństwie, tendencje? Otóż, niestety, tak to jest. Demokracja jest rzeczywiście systemem niekonkluzywnym. Ciągle dochodzi do sporów, ciągle dochodzi do wymiany zdań. Ta wymiana zdań zarówno na tematy polityczne, jak i na tematy dotyczące kultury, dotyczące życia człowieka w społeczeństwie, musi się odbywać w sposób swobodny. Przy okazji pojawią się pewnie poglądy niewyważone, pojawią się poglądy, które obrażają uczucia różnych grup ludności i sprawą krajowej rady jest te tendencje minimalizować, ale nie za cenę uszczuplenia wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PanJanDworak">To tyle, jeśli chodzi o pierwsze zagadnienie. Krajowa rada musi reprezentować opinię publiczną, opinię publiczną rozumianą jako twór niezależny zarówno od państwa, jak i od rynku. I tak właśnie rozumiem odpowiedź na zadane tutaj pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PanJanDworak">Drugi ciąg zagadnień związany jest z pytaniem o telewizję satelitarną: czy to jest przedsięwzięcie udane, czy nie, jak ja je oceniam? Jest to zagadnienie o wiele szersze, polegające na tym, że nikt do tej pory nie policzył kosztów funkcjonowania ani radia, ani telewizji publicznej. Przykro powiedzieć, ale przez ileś lat, wtedy kiedy telewizja w Polsce się rodziła i służyła wyłącznie celom politycznym, komunistycznym, nie było potrzeby liczenia kosztów. Przez ostatnie cztery lata, kiedy rodził się rynek, policzenie kosztów stało się potrzebne, ale do tej pory nikt tych kosztów, mówię to z całą odpowiedzialnością, nie policzył. Mniej więcej wiadomo, jakie wpływy ma telewizja z abonamentu, jakie z reklam. Są to wpływy za ubiegły rok i zamykają się kwotą, o ile dobrze pamiętam, biliona sześciuset czy siedmiuset miliardów złotych, z tego olbrzymią część, mniej więcej 1/3, stanowią wpływy z reklamy. Uważam, że jest to wielkie zaniedbanie. Rynek reklam tylko pozornie poprawił sytuację telewizji polskiej. Otóż wszystko z rynku reklam, przeznaczone dla telewizji, siłą rzeczy musiało wpływać do telewizji polskiej. Wiadomo z doświadczeń innych krajów, że w momencie wejścia na ten rynek prywatnych nadawców, innych nadawców, telewizja publiczna straci. Szacunki są tutaj różne. Telewizja grecka na przykład straciła 70% wpływów z reklam. Telewizja polska jest zdecydowanie lepsza niż grecka, ale można zakładać, że straci 30 do 40% wpływów z reklam. Jest to olbrzymia kwota - dwieście czy trzysta miliardów złotych. Obawiam się, że telewizja satelitarna jest w tej chwili niepotrzebna. Nie uwzględniono przecież, że wpływy z reklam w najbliższym czasie muszą się zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#PanJanDworak">Społeczna sensowność tego przedsięwzięcia jest oczywista. Polacy, tam gdzie są, powinni oglądać telewizję po polsku. Ale przecież jest też polskie radio. Uważam, że obecnie nie stać nas na to, aby zakładać telewizję satelitarną. W moim przekonaniu przynajmniej, a jest ono oparte w dużej mierze na intuicji. Jedno co wiem na pewno: kosztów tego przedsięwzięcia nie policzono. Tak jak nie ma żadnych mechanizmów rzeczywistego liczenia kosztów funkcjonowania telewizji publicznej, tak nie policzono i tych kosztów. Obawiam się, że są one duże, i że są za duże. Problem ten będzie można rozwiązać tylko wtedy, gdy zacznie się liczyć koszty, a zacznie się liczyć tak naprawdę wtedy, kiedy powstanie konkurencja i kiedy trzeba je będzie zacząć liczyć. I dlatego jestem za możliwie szybkim wejściem na ten rynek prywatnych nadawców.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#PanJanDworak">Odpowiem teraz na pytanie szczegółowe, jak traktować te osoby, które w tej chwili łamią prawo. Otóż ustawa daje wyraźne dyspozycje. Najpierw jest to dyspozycja art. 71, która mówi o tym, że kryminalizacja tych czynów, kary pozbawienia wolności za przekraczanie ustawy wchodzą w życie z dniem 1 lipca bieżącego roku. Jest to ostateczna data, do której proces ubiegania się o zezwolenie powinien być bardzo zaawansowany, ale jeszcze nie musi być zakończony. To bowiem nie wydaje mi się możliwe. Według mnie, data ta świadczy o tym, że ustawodawca nie miał jasności, jak traktować nadawców, którzy weszli na rynek bez koncesji - co tu dużo mówić - z powodu przeciągającego się procesu legislacyjnego. Następnie zapis drugi, który mówi, że krajowa rada weźmie pod uwagę łamanie prawa przez nadawców w okresie przed wejściem w życie ustawy. Uważam, że trzeba będzie bardzo wyraźnie rozróżniać tych nadawców, którzy próbowali wejść legalnie na rynek, złożyli podania w Ministerstwie Łączności, zgodnie z ówczesnym stanem prawnym, i tych, którzy tego nie zrobili, którzy nagminnie łamią prawa autorskie, nie płacąc pieniędzy za wypożyczanie czy za nadawanie filmów lub innych programów.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#PanJanDworak">Właściwie to byłoby tyle. Mam uczucie, że na początku popełniłem pewien błąd, próbując formułować w odpowiedzi na wiele pytań szczegółowych jedną wypowiedź natury zasadniczej, co jest bardzo trudne, bo namysł nad środkami przekazu obejmuje szalenie bogatą literaturę. Na koniec chciałbym więc powiedzieć bardzo wyraźnie, że krajowa rada ma być reprezentantem kształtującej się dopiero w Polsce opinii publicznej. Ma występować w interesie wszystkich istotnych grup odbiorców, za czym kryje się wielka problematyka, która musi być uregulowana za pomocą prawa i innego rodzaju decyzji, choćby administracyjnych, jakimi będzie dysponowała krajowa rada. Jest to obrona kultury narodowej, a więc zapisy, które mówią o konieczności nadawania minimum 30% programu polskiego, jest to ochrona niezależności innych twórców, drobnej twórczości indywidualnej, która mówi o bogactwie kultury dziejącej się teraz. Jest to zapis mówiący o tym, że nadawcy muszą nadawać minimum 10% programu produkowanego nie przez nich. Jest to również ochrona życia, zdrowia psychicznego dzieci. Jest to zapis mówiący o tym, że audycje i programy, które mogą obrażać, czy też mogą zagrażać zdrowiu psychicznemu dzieci powinny być nadawane po godzinie jedenastej.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#PanJanDworak">To są tylko bardzo ogólne problemy, za którymi kryje się wiele złożonych spraw.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#PanJanDworak">Kwestia odpowiedzialności za słowo musi wyrastać z pierwotnego przekonania o wolności wypowiedzi, ale ta wolność wypowiedzi musi być ograniczana przez prawo prasowe. Człowiek, który został obrażony, którego dobra osobiste zostały naruszone przez nieodpowiedzialnych dziennikarzy, powinien móc szybko, łatwo i skutecznie dochodzić swoich praw, czego w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#PanJanDworak">I w ten sposób, stwierdzeniem, że krajowa rada jest reprezentantem opinii publicznej, zakończyłbym swoją wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pytanie, senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorEdwardWende">Wracam do telewizji satelitarnej, ponieważ wczoraj w telewizji słyszałem dosyć entuzjastyczne wypowiedzi na jej temat. Na temat tego z czego będzie finansowana i jak będzie funkcjonowała, między innymi, że stare filmy będziemy oglądali. Całe to przedsięwzięcie wydaje mi się kompletnie bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorEdwardWende">Chciałbym natomiast wiedzieć, czy pan się orientuje, jaki jest koszt - my nie mamy własnego satelity - podłączenia się do satelity obcego? Czy to się liczy w milionach dolarów? Czy to jest kilkanaście milionów dolarów? Czy pan się orientuje w tym zakresie? I gdyby nawet byty te miliony dolarów, to czy Telewizja Polska nie ma innych potrzeb, na które mogłaby wydatkować tak olbrzymie pieniądze? Oczywiście, jeżeli chodzi o olbrzymie pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PanJanDworak">To są olbrzymie pieniądze. Jest to nie tylko wynajęcie transpondera, ale jest to koszt przesyłania programu do satelity za pomocą łącz albo za pomocą specjalnych, nowocześniejszych urządzeń. Mimo wszystko to kosztuje. Jest też problem opłaty za program. W dużej mierze chodzi o programy powtórkowe, lecz trzeba opłacić prawa autorskie i wnieść wiele innych opłat. To jest koszt, który w skali roku sięga milionów dolarów. Nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie. Dane, jak wielkie są to koszty, są ukrywane, ale na pewno chodzi o miliony dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorEdwardWende">Czy wobec tego może pan nas poinformować, jaki był sens i czy jest sens utrzymywania tej telewizji?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Pan Jan Dworak: Trudno mi kategorycznie odpowiedzieć. Powiedziałem, że nie orientuję się…)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorEdwardWende">Chodziło mi przede wszystkim o decyzję. Kto podjął taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze, ja jestem tutaj tym, który udziela głosu. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Udzielił mi pan marszałek głosu.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ale raz, a pan już trzy razy zabrał głos. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Bardzo przepraszam, Panie Marszałku. Myślałem że to jest jedna wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PanJanDworak">Trudno mi kategorycznie odpowiadać, kto podejmował decyzję formalnie. Musiał podjąć tę decyzję przewodniczący Komitetu do Spraw Radia i Telewizji. Nie ma innej osoby, która by mogła taką decyzję podjąć. To jest jasne. Natomiast jakie były tego przesłanki, trudno ml powiedzieć. Mogę się tylko domyślać, że nie stały za tym pewne podstawowe działania, które należy podjąć w sferze ekonomicznej. Nie stał za tym żaden szczegółowy business plan. To mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PanJanDworak">Jest to zresztą, tak jak powiedziałem, tylko wierzchołek góry lodowej, pewnego szerokiego zjawiska, jakim jest w ogóle zaniedbanie liczenia kosztów. Koszty te nie będą liczone, dopóki nie powstaną inni nadawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Pytanie senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Postawiłem pytanie dotyczące stosunku wszystkich kandydatów do zapisów zawartych w art. 18 i art. 21. Wydaje mi się, że pan podjął tylko niektóre problemy, takie jak problem obecności w przekazach telewizyjnych i radiowych dorobku polskiej kultury, jak kwestia zdrowia dzieci i młodzieży. Jednym z istotnych problemów jest kwestia respektowania wartości chrześcijańskich w powiązaniu z całym dorobkiem kulturalnym. Pan Miazek podjął ten problem i określił swoje stanowisko, pan do tej pory - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PanJanDworak">Chętnie odpowiem na to pytanie wprost. Tylko że nie będzie to niestety odpowiedź, która byłaby do końca satysfakcjonująca. Wynika ona z tego, jak ja widzę rolę krajowej rady i rolę środków przekazu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PanJanDworak">Otóż, tak jak powiedziałem, dla mnie fundamentem, nośnikiem wszystkich innych wartości jest wolność wypowiedzi. Można znaleźć na to wiele przykładów w historii literatury, w historii kina. Myślę, że i w historii telewizji. Przykładów sytuacji, kiedy były naruszane różne wartości drogie różnym grupom ludzi, również wartości chrześcijańskie, szczególnie mocno zakorzenione w Polsce, które są mi bliskie i dziwnie jest mi składać taką deklarację. Można je naruszać w dwojaki sposób. Kierując się tylko chęcią epatowania widza, chęcią zdobycia bardzo taniego poklasku i to jest zły sposób. Ale są również wielcy twórcy, którzy drążą wszystkie wartości. Dla nich warunkiem jest odczytywanie losu człowieka, tych problemów odwiecznych, z którymi każdy człowiek styka się w społeczeństwie. Ci wielcy twórcy, czasami obrażają i naruszają różne wartości. Tylko cel ich działania jest inny. Oczywistą jest rzeczą, że nie sposób zamykać ust wielkim twórcom. Nie chciałbym, żeby tak było. Tylko z tego rodzi się niestety konsekwencja, iż nie można również zamykać ust tym, którzy chcą epatować, którzy chcą tanio zdobywać poklask. Można tylko budować pewien obyczaj, można tylko budować pewne wzory zachowań, budować nietolerancyjną atmosferę dla takich zachowań. I tak to jest rozwiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Senator Czarnobilski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Chciałem zapytać pana, bo pan pracował na stanowisku wiceprezesa Komitetu do Spraw Radia i Telewizji, czy pan mógł realizować na tym stanowisku to, co pan w tej chwili mówi, a więc wolność słowa, wolność wypowiedzi? Czy udało się panu wprowadzić respektowanie wartości, o których tutaj mówimy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PanJanDworak">Muszę wrócić do epizodu, czy też może więcej niż epizodu, do roku mojej pracy w telewizji. Chciałbym powiedzieć, że różnica między telewizją czasów komunistycznych a czasów późniejszych jest ewidentna, niezależnie od tego jak byśmy oceniali różne ekipy, różnych ludzi, ich dokonania. Chciałbym powiedzieć, że ta telewizja rzeczywiście starała się służyć wolności słowa. Co zrobiono, żeby nie było to gołosłowne? Przede wszystkim, jak myślę, zrobiono to, że każdy miał dostęp do telewizji. Oczywiście były rozliczne narzekania na czas tego dostępu, porę, długość audycji, które są poświęcane poszczególnym ludziom, odłamom opinii politycznej, zwłaszcza politycznej. Przecież rok 1990 to okres bardzo ostrych napięć społecznych i kształtowania się pewnych obyczajów. Proszę przypomnieć sobie, Panie Senatorze, to był rok wyborów. Wyborów samorządowych i wyborów prezydenckich, a więc kampanii wyborczych, gdzie te namiętności są szalenie silne. Myślę, że dorobkiem tego okresu jest wypracowanie takich reguł, które nie były kwestionowane. Nie było to żadnym odkryciem, podobne reguły obowiązują w krajach demokratycznych Zachodu. Ale trzeba było wdrożyć takie sposoby prowadzenia kampanii wyborczej w Polsce. Zapewnić bezstronność w telewizji. To zostało w 1990 r. zrobione. Oczywiście były liczne zarzuty z różnych stron. Był to koszt pewnej wolności i pewnego pluralizmu. Obok ludzi wartościowych pokazywali się w telewizji - mówiąc w skrócie - ludzie bardzo oryginalni. To jest pewien koszt. Zasady te w kampaniach wyborczych były respektowane i nie były podważane.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PanJanDworak">Mogę opowiedzieć o pewnej swojej porażce. Mianowicie, pod koniec roku 1990 zadecydowano, żeby w Polskim Radio i w Polskiej Telewizji powołać doradcze gremia, które składałyby się z reprezentantów najrozmaitszych odłamów opinii społecznej - zarówno partii politycznych, jak i organizacji innego typu, np. związków twórczych itd. To zarządzenie jest w archiwach telewizji. Ono nie zostało wprowadzone, gdyż powstało właśnie w grudniu. Myślę że byłoby zrealizowane wiosną 1991 r. Jest to do sprawdzenia. Mogło być zrealizowane w ramach ówczesnych uregulowań prawnych. Chodziło o ciało wyraźnie określone jako doradcze. O następny krok w budowaniu pewnego pluralizmu. To jest to, co mi w tej chwili przychodzi do głowy w odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pytanie senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy panu, jako byłemu wysokiemu urzędnikowi Radiokomitetu, śledzącemu tok rozwoju tej instytucji, znana jest decyzja likwidatora nr 10/92, wydana przeze mnie, wkrótce po objęciu tego stanowiska w 1992 r., porządkująca i dyscyplinująca rozliczanie kosztów wstępnych, preliminarzy budżetowych i zasady rozliczania? I jak pan to widzi? Opowiedziałby się pan za zaniechaniem, czy może za kontynuowaniem realizacji tej decyzji w aktualnej pracy państwowej jednostki organizacyjnej radia i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PanJanDworak">Powiem szczerze, że nie znam tej decyzji. To są dokumenty, które powstawały w telewizji, kiedy już mnie tam nie było. Mogę się natomiast oprzeć się na opiniach ludzi wiarygodnych, z którymi się stykałem i z którymi się stykam. To był zdecydowanie krok naprzód w uporządkowaniu spraw finansowych. Niestety, nie mógł być całościowy, nie wyczerpywał potrzeby tworzenia mechanizmów ekonomicznych. Był jednak krokiem do przodu i, niestety, został zaniechany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę panią Krystynę Mokrosińską o odpowiedź na pytania zadane przez państwa senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Chciałam wypowiedzieć się krótko, ponieważ minęło już wiele czasu. Sądzę, że sprawę wcześniej wydanych licencji należy w tym momencie potraktować jako rozpoczęcie pewnego procesu. Sprawa jest oczywista. Pewien proces przyznawania licencji został rozpoczęty, w międzyczasie zmieniły się przepisy, ale ludzie, którzy złożyli wnioski o przyznanie licencji, powinni być traktowani jako działający zgodnie z prawem. Natomiast ci, którzy działają poza wszelkimi przepisami, są piratami, więc piractwo nazwijmy piractwem.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Jeśli chodzi o reprezentację odbiorców. Wydaje mi się, że Ośrodek Badania Opinii Publicznej powinien przejść pod kompetencję krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Czy tylko nadawcy, producenci i twórcy mają być reprezentowani w krajowej radzie? Wydaje mi się, że wszyscy jesteśmy odbiorcami. Chciałam powiedzieć o pewnej, dość powszechnej chyba, koncepcji, dzisiaj w tej sali niewypowiedzianej. Mówi ona, że telewizja i radio są dla wszystkich. W związku z tym telewizja publiczna musi być telewizją komplementarną, to znaczy uwzględniać wszystkie gusty, nie tylko szerokiej publiczności. Grup odbiorców jest wiele. Możemy je podzielić według różnych kryteriów: wykonywanego zawodu, wykształcenia, narodowości i innych. Uważam, że wszelkie gusta powinny być zaspokojone w dwóch kanałach telewizji publicznej i czterech kanałach publicznego radia, jest to przecież mnóstwo czasu. Należy tylko kontrolować, żeby programy były nadawane w sposób komplementarny, to znaczy wzajemnie się uzupełniający. Jeżeli w jedynce, obejmującej swoim zakresem większe terytorium, nadawane są łatwiejsze programy, to w dwójce, odbieranej głównie w większych miastach, bo część prowincji niestety nadal dwójki nie odbiera, powinny być programy, które będą zaspokajać potrzeby inteligencji, grup mniejszościowych i innych tego typu odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Jaki jeszcze powinien być wpływ reprezentacji odbiorców? Wydaje mi się, że oczekiwania odbiorców w stosunku do publicznych mediów dotyczą nie tylko działalności związanej bezpośrednio z emisją, ale również organizowania i inicjowania pewnych działań społecznych. I uważam, że takie jest główne zadanie publicznych mediów. Jedną z takich działalności jest zapewne proponowana akcja „małe ojczyzny”. Jest to program, który ma powstać w ciągu roku, półtora roku, i który ma zmobilizować „małe ojczyzny”, czyli miejsca naszego urodzenia, do pewnych zmian. Taką akcją, niestety już zakończoną, byty w telewizji publicznej notatki historyczne, czyli archiwizowanie, zapisywanie na taśmie postaci historycznych, ludzi, którzy odchodzą, umierają. W tej chwili nie ma pieniędzy, czasu antenowego, aby wszystko pokazywać, ale należy to nadal prowadzić. Nikt tego w Polsce nie robi, żadne archiwa. Wydaje mi się, że tego typu działalność jest również obowiązkiem mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Jeśli chodzi o § 18 i 21 nie chciałabym w tym momencie mówić w imieniu krajowej rady, bo ona wciąż jeszcze się kształtuje. Chciałabym powiedzieć, że dla mnie wartości chrześcijańskie to dekalog. Jest to bardzo szerokie pojęcie. Autorytetem w tej sprawie dla mnie, jeżeli pan chciałby drążyć sprawę. Panie Senatorze, jest ksiądz Zieja, o którego ogromnej tolerancji i otwartości poglądów wszyscy powinni wiedzieć. Jest on dla mnie autorytetem w kwestii dekalogu, tolerancji i realizowania wartości chrześcijańskich. Właśnie w ten sposób chciałam odpowiedzieć na to szczegółowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Jeśli chodzi o wartości narodowe, to uważam je za szalenie ważne, a ich realizację za nasz obowiązek. Wartości narodowe są powiązane z życiem w kraju, w którym mieszkają nie tylko Polacy, ale także ludzie, którzy uważają się za mniejszości narodowe i są obywatelami polskimi. Wobec tego należy zauważać wartości nadrzędne i wartości poszczególnych grup.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Jeśli chodzi o grupę pytań dotyczących telewizji satelitarnej, to dysponuję danymi, o które panowie senatorowie pytali. Pochodzą one z nr 109 miesięcznika telewizji kablowej i satelitarnej w Europie, wydanego w styczniu 1993 r. Jest to znane w telewizji wydawnictwo, z którego wynika, że we Wspólnocie Niepodległych Państw 7 tysięcy, i to nie jest moja pomyłka, 7 tysięcy osób ma anteny satelitarne i nie ma w ogóle systemu kablowego. Na Litwie anten satelitarnych jest 300. Dla porównania chciałam powiedzieć, że francusko-niemiecki kanał ART zrezygnował z nadawania przez satelitę, ponieważ miał tylko 700 tysięcy odbiorców. Nie chcę tego komentować.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Jeśli chodzi o koszt nowych stacji, dane zostały opracowane wstępnie przez grupy inżynierów i ekspertów telewizyjnych, natomiast nie doczekały się żadnej publikacji i nikt nie wyciągnął z nich konkretnych wniosków. Nowa stacja satelitarna z instalacją kosztuje 1,5 miliona dolarów.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Chciałam wtrącić pewną dygresję. Ta stacja, która rozpoczyna pracę, jest już drugą, ponieważ na czas wizyty Ojca Świętego sprowadzona została jedna stacja, z tym że niestety nie została uzbrojona w część nadawczą, więc nie jest wykorzystana. Wynajem transpondera kosztuje rocznie 4,5 miliona dolarów. Nie chciałabym powtarzać tego, co powiedział pan Dworak, z czym się zresztą całkowicie zgadzam, że telewizji po prostu nie będzie stać na przekazy satelitarne, a jako pracownik telewizji uważam, że nie stać jej także i w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Chcę teraz powiedzieć o § 6, o który również państwo pytacie. Wolność słowa to przede wszystkim wolność pełnej, pełnej, powtarzam, uczciwej informacji. Do tego wszyscy mają prawo. Chciałam się odwołać do wartości chrześcijańskich, a właściwie do tego co wielokrotnie Ojciec Święty mówił, że nie ma prawdy i półprawdy, jest prawda. Obowiązkiem każdego, kto respektuje dekalog, bez względu na to, czy nazywa się chrześcijaninem czy nie, jest pełna, uczciwa, niemanipulowana informacja. Manipulacja jest sprawą bolesną, a jeśli dotyczy nastrojów społecznych, jest sprawą wręcz tragiczną. Telewizja to rzeczywiście ogromna siła i wydaje mi się, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie miała trudne zadanie działania tak, aby telewizja nie była narzędziem w niczyim ręku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy są jakieś pytania? Proszę bardzo, pytanie, senator Czarnobilski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Proszę pani, ponieważ pracowała pani kilka lat w radiu i telewizji, chciałem zapytać - w świetle przedstawionych przez panią poglądów - co uważa pani za największy sukces w swojej pracy w telewizji, a co za porażkę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Proszę pana, za największy sukces, po powrocie w 1989 r. do telewizji, do studia „Solidarność”, uważam to, że w roku 1992 udało mi się uruchomić „Notatki historyczne” i zapisać 250 godzin bezcennych nagrań. Zapisać wypowiedzi ponad osiemdziesięciu starych ludzi, z których część - wydaje mi się - nie dożyje czasu, gdy będzie to materiał, który zostanie wyemitowany.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Za największą moją klęskę w telewizji uważam to, że programy powstające w moim dziale emitowane są w godzinach, w których mogą je oglądać już tylko dorośli, a więc nie obraża to niczyjej - powiedzmy - wrażliwości. Są to programy takie, jak „Porwanie generała Okulickiego”, „Proces generała Fieldorfa”. Większość produkcji, jaka powstaje w moim dziale form dokumentalnych II programu telewizji, to są programy tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pytanie, senator Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorJanuszMazurek">Zrozumiałem, że telewizji nie stać na telewizję satelitarną, co wynika z pani wypowiedzi. W związku z tym, czy mogłaby pani wskazać rzeczywiste przyczyny tworzenia telewizji satelitarnej takim dużym kosztem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Proszę pana, wydaje mi się, że to nie do mnie pytanie, bo musiałabym oceniać podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pytanie, senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Pani redaktor, czy pani zdaniem dopuszczalne jest, żeby w programach publicznej telewizji polskiej były emitowane filmy erotyczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Szczerze mówiąc, jeśli pyta pan tylko o „Emmanuelle”, to film ten jest uważany za dość — powiedziałabym — łagodny. Wywołał bardzo dużo emocji. Sądzę, że w nocnych emisjach telewizji mogłyby się tego typu filmy znaleźć. Natomiast jestem osobiście gorącą przeciwniczką filmów o charakterze porno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Film erotyczny to nie jest film porno.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Pani Krystyna Mokrosińska: … więc w godzinach późnych, godzinach nocnych…)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorEdwardWende">Z uporem wracam do kwestii telewizji satelitarnej, ponieważ mnie to bulwersuje. Chciałbym dowiedzieć się, czy te koszty, które pani wymieniła, te 1,5 miliona i 4,5 miliona, czyli łącznie 6 milionów dolarów, czy to wszystkie koszty związane z funkcjonowaniem tej telewizji? Czy dochodzą jeszcze jakieś inne koszty, o których pani nie powiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Panie Senatorze, proszę mnie zrozumieć. Jestem w tej chwili w bardzo nieprzyjemnej sytuacji, ponieważ wszystkie koszty w telewizji są utajnione. W związku z tym mogę podać dane opracowane przez ekspertów, do których to materiałów, jako członkini Forum Stowarzyszeń Twórczych, miałam dostęp. Natomiast nie znam faktycznych kosztów utworzenia redakcji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Rozumiem. Dziękuję pani za odpowiedź. Natomiast to wywołuje drugie pytanie. Panie Marszałku, proszę pozwolić, że zadam drugie pytanie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Co to znaczy, proszę pani, utajnione? Panie Marszałku, to jest bardzo ważne. Co to znaczy: „wydatki telewizji są utajnione”?)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ale pan musi poprosić o głos!</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, to jest drugie pytanie, które chcę zadać.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">To nie może tak być…</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Drugie pytanie chciałem zadać.)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorEdwardWende">W związku z wypowiedzią o utajnionych wydatkach telewizji, czy wszystkie wydatki telewizji są utajnione, w tym również honoraria, pensje i tak dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Czy może pani powiedzieć, dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pytanie, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani redaktor znana jest zapewne jako pracownikowi telewizji decyzja likwidatora nr 10/92, dotycząca przełomu w kosztorysowaniu i dokumentacji, ujawniania kosztorysów wstępnych i rozliczania kosztów w telewizji. Jak pani ją ocenia? Czy jest ona wdrażana w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Nie jest wdrażana.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie jest wdrażana, ale jak pani to ocenia?)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Był to pierwszy krok do pełnego policzenia, ponieważ koszty pośrednie można będzie obliczyć, to znaczy wliczyć je w koszty faktyczne, dopiero w momencie policzenia wszystkiego, łącznie z tym, ile się płaci za budynek, za ogrzewanie, za światło, za pracę sprzątaczek, za wszystko. W tej chwili są to różne miejsca, w których są różne główne księgowe i różne wypłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pytanie, senator Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorEdmundJagiełło">Panie Marszałku! Proszę Pani!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorEdmundJagiełło">W jaki sposób, zaproponowałaby pani rozwiązanie problemu opłat abonamentowych dla tych, którzy nie odbierają drugiego programu, a płacą tyle samo co ci, którzy mają do niego dostęp. Ludzie, którzy nie oglądają drugiego programu i płacą tyle samo, protestują przeciw przymusowi płacenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: W kwestii formalnej, Panie Marszałku. Czy można tę opłatę wobec tego obniżyć?)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Mam nadzieję. Panie Senatorze, że to ostatnie Pytanie. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Formalna kwestia, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PaniKrystynaMokrosińska">Sądzę, że w ogóle sprawa abonamentu jest potraktowana bardzo ogólnie, to znaczy kilka osób decyduje o wielkości opłaty za ten abonament i z tego dokładnie nic nie wynika. Sądzę, Panie Senatorze, że objęcie drugim programem całej Polski już dawno mogłoby nastąpić i powinno to iść w tym kierunku. Wtedy przynajmniej ta sprawa byłaby dość jednoznacznie potraktowana. Natomiast wydaje mi się, że ci, którzy odbierają mniej programów, oczywiście powinni płacić mniej. To przecież oczywiste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: W związku z tym nie mam pytania formalnego, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Zakończyliśmy zadawanie pytań do kandydatów na członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad powołaniem członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pierwszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 7 Regulaminu Senatu, głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania. Powołuję senatora Leszka Lewoca, Marka Czemplika i Tadeusza Brzozowskiego na sekretarzy do przeprowadzenia tajnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a panie i panów senatorów o wypełnienie otrzymanych kart.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Informuję, że…</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ale proszę o spokój. Proszę o spokój panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Informuję, że na karcie do głosowania należy postawić znak „x” w kratce obok nazwiska najwyżej dwóch wybranych kandydatów. Umieszczenie większej liczby znaków „x” w kratkach obok nazwisk kandydatów, powoduje uznanie głosu za nieważny.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę senatora sekretarza o odczytanie nazwisk senatorów, a panie i panów senatorów proszę o wrzucenie do urn wypełnionych kart do głosowania. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">Panie i Panowie Senatorowie:</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Piotr Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Antonowicz,</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jadwiga Bałtakis,</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Janusz Baranowski,</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jarosław Barańczak,</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Wacław Bartnik,</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Gerhard Bartodziej,</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Ryszard Bender,</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zbigniew Błaszczak,</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Anna Bogucka-Skowrońska,</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Waldemar Bohdanowicz,</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Józef Borzyszkowski,</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Tadeusz Brzozowski,</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Celiński,</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— August Chełkowski,</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Chmura,</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Chodkowski,</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Piotr Chojnacki,</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Ireneusz Choroszucha,</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Czapski,</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zdzisław Czarnobilski,</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Henryk Czarnock,</u>
          <u xml:id="u-89.23" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Marek Czemplik,</u>
          <u xml:id="u-89.24" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Draus,</u>
          <u xml:id="u-89.25" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Eugeniusz Dziekan,</u>
          <u xml:id="u-89.26" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zbigniew Filipkowski,</u>
          <u xml:id="u-89.27" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Władysław Findeisen,</u>
          <u xml:id="u-89.28" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Sylwester Gajewski,</u>
          <u xml:id="u-89.29" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Janina Gościej,</u>
          <u xml:id="u-89.30" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Eugeniusz Grzeszczak,</u>
          <u xml:id="u-89.31" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Alicja Grześkowiak,</u>
          <u xml:id="u-89.32" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Józef Hałasa,</u>
          <u xml:id="u-89.33" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Krzysztof Horodecki,</u>
          <u xml:id="u-89.34" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zygmunt Hortmanowicz,</u>
          <u xml:id="u-89.35" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Edmund Jagiełło,</u>
          <u xml:id="u-89.36" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Tomasz Jagodziński,</u>
          <u xml:id="u-89.37" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Ryszard Jarzembowski,</u>
          <u xml:id="u-89.38" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Jesionek,</u>
          <u xml:id="u-89.39" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Stefan Jurczak,</u>
          <u xml:id="u-89.40" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Paweł Juros,</u>
          <u xml:id="u-89.41" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Ryszard Juszkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-89.42" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Kamiński,</u>
          <u xml:id="u-89.43" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Tadeusz Kamiński,</u>
          <u xml:id="u-89.44" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Kaźmierowski,</u>
          <u xml:id="u-89.45" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Edward Kępa,</u>
          <u xml:id="u-89.46" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zbigniew Komorowski,</u>
          <u xml:id="u-89.47" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Kopaczewski,</u>
          <u xml:id="u-89.48" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Stanisław Kostka,</u>
          <u xml:id="u-89.49" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Krzysztof Kozłowski,</u>
          <u xml:id="u-89.50" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Kralczyński,</u>
          <u xml:id="u-89.51" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Wojciech Kruk,</u>
          <u xml:id="u-89.52" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Józef Kuczyński,</u>
          <u xml:id="u-89.53" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zofia Kuratowska,</u>
          <u xml:id="u-89.54" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Leszek Lewoc,</u>
          <u xml:id="u-89.55" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Madej,</u>
          <u xml:id="u-89.56" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Henryk Makarewicz,</u>
          <u xml:id="u-89.57" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Edmund Maliński,</u>
          <u xml:id="u-89.58" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Janusz Mazurek,</u>
          <u xml:id="u-89.59" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Musiał,</u>
          <u xml:id="u-89.60" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Piotr Pankanin,</u>
          <u xml:id="u-89.61" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Pawlik,</u>
          <u xml:id="u-89.62" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Krzysztof Pawłowski,</u>
          <u xml:id="u-89.63" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Wiesław Perzanowski,</u>
          <u xml:id="u-89.64" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Alina Pieńkowska,</u>
          <u xml:id="u-89.65" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Piesiak,</u>
          <u xml:id="u-89.66" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-89.67" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Leszek Piotrowski,</u>
          <u xml:id="u-89.68" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Walerian Piotrowski,</u>
          <u xml:id="u-89.69" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Franciszek Połomski,</u>
          <u xml:id="u-89.70" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Kazimierz Poniatowski,</u>
          <u xml:id="u-89.71" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zbigniew Pusz,</u>
          <u xml:id="u-89.72" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Marian Rejniewicz,</u>
          <u xml:id="u-89.73" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-89.74" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Henryk Rossa,</u>
          <u xml:id="u-89.75" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Michał Rupacz,</u>
          <u xml:id="u-89.76" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Elżbieta Rysak,</u>
          <u xml:id="u-89.77" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Rzeźniczak,</u>
          <u xml:id="u-89.78" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Dorota Simonides,</u>
          <u xml:id="u-89.79" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Adam Skupiński,</u>
          <u xml:id="u-89.80" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Wiktor Stasiak,</u>
          <u xml:id="u-89.81" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Stępień,</u>
          <u xml:id="u-89.82" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Henryk Stokłosa,</u>
          <u xml:id="u-89.83" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Adam Struzik,</u>
          <u xml:id="u-89.84" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Bolesław Szudejko,</u>
          <u xml:id="u-89.85" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Szafraniec,</u>
          <u xml:id="u-89.86" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Szymanowski,</u>
          <u xml:id="u-89.87" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Stefan Śnieżko,</u>
          <u xml:id="u-89.88" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Józef Ślisz,</u>
          <u xml:id="u-89.89" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Konstanty Tukałło,</u>
          <u xml:id="u-89.90" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Tyc,</u>
          <u xml:id="u-89.91" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Edward Wende,</u>
          <u xml:id="u-89.92" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zygmunt Węgrzyn,</u>
          <u xml:id="u-89.93" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Eugeniusz Wilkowski,</u>
          <u xml:id="u-89.94" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Mieczysław Włodyka,</u>
          <u xml:id="u-89.95" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Janusz Woźnica,</u>
          <u xml:id="u-89.96" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Wiesław Wójcik,</u>
          <u xml:id="u-89.97" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Mieczysław Wyględowski,</u>
          <u xml:id="u-89.98" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Wysoczański,</u>
          <u xml:id="u-89.99" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Zamoyski,</u>
          <u xml:id="u-89.100" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Stanisław Żak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę senatorów sekretarzy o obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 53 do godziny 14 minut 04).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Wznawiam obrady. Odczytuję protokół tajnego głosowania w dniu 1 kwietnia 1993 roku w sprawie powołania członków na pierwszą kadencję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">W głosowaniu tajnym w sprawie powołania członków na pierwszą kadencję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oddano głosów 88. W tym głosów nieważnych 0.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Bezwzględna większość ważnie oddanych głosów wynosi 45.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Leszek Lewoc, Tadeusz Brzozowski i Marek Czemplik stwierdzają, że za kandydaturą Jana Dworaka oddało głosów 37 senatorów, za kandydaturą Tomasza Jagodzińskiego oddano głosów 11, za kandydaturą Ryszarda Miazka głosów oddano 52, za kandydaturą Krystyny Mokrosińskiej oddano głosów 19 i za kandydaturą Jana Szafrańca oddano głosów 38.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Powołani przez Marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie stwierdzają:</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">„Zgodnie z art. 4 ust. 1 uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 5 marca 1993 roku, członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na okres czterech lat zostaje powołany pan Ryszard Miazek.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Komisja stwierdza, że do następnej tury głosowania przechodzą: Jan Dworak, Krystyna Mokrosińska i Jan Szafraniec”.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Podpisali senatorowie sekretarze.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do drugiej tury głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę senatora sekretarza Tadeusza Brzozowskiego o odczytanie kolejno nazwisk senatorów, a panie i panów senatorów proszę o wrzucenie do urny wypełnionych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pytanie, senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorDorotaSimonides">W kwestii formalnej, czy my głosujemy teraz na dwóch, czy na jednego kandydata?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko na jednego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Tylko na jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">Panie i Panowie Senatorowie:</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Piotr Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Antonowicz,</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jadwiga Bałtakis,</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Janusz Baranowski,</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jarosław Barańczak,</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Wacław Bartnik,</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Gerhard Bartodziej,</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Ryszard Bender,</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zbigniew Błaszczak,</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Anna Bogucka-Skowrońska,</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Waldemar Bohdanowicz,</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Józef Borzyszkowski,</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Tadeusz Brzozowski,</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Celiński,</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— August Chełkowski,</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Chmura,</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Chodkowski,</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Piotr Chojnacki,</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Ireneusz Choroszucha,</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Czapski,</u>
          <u xml:id="u-94.21" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zdzisław Czarnobilski,</u>
          <u xml:id="u-94.22" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Henryk Czarnocki,</u>
          <u xml:id="u-94.23" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Marek Czemplik,</u>
          <u xml:id="u-94.24" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Draus,</u>
          <u xml:id="u-94.25" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Eugeniusz Dziekan,</u>
          <u xml:id="u-94.26" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zbigniew Filipkowski,</u>
          <u xml:id="u-94.27" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Władysław Findeisen,</u>
          <u xml:id="u-94.28" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Sylwester Gajewski,</u>
          <u xml:id="u-94.29" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Janina Gościej,</u>
          <u xml:id="u-94.30" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Eugeniusz Grzeszczak,</u>
          <u xml:id="u-94.31" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Alicja Grześkowiak,</u>
          <u xml:id="u-94.32" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Józef Hałasa,</u>
          <u xml:id="u-94.33" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Krzysztof Horodecki,</u>
          <u xml:id="u-94.34" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zygmunt Hortmanowicz,</u>
          <u xml:id="u-94.35" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Edmund Jagiełło,</u>
          <u xml:id="u-94.36" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Tomasz Jagodziński,</u>
          <u xml:id="u-94.37" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Ryszard Jarzembowski,</u>
          <u xml:id="u-94.38" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Jesionek,</u>
          <u xml:id="u-94.39" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Stefan Jurczak,</u>
          <u xml:id="u-94.40" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Paweł Juros,</u>
          <u xml:id="u-94.41" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Ryszard Juszkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-94.42" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Kamiński,</u>
          <u xml:id="u-94.43" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Tadeusz Kamiński,</u>
          <u xml:id="u-94.44" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Kaźmierowski,</u>
          <u xml:id="u-94.45" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Edward Kępa,</u>
          <u xml:id="u-94.46" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zbigniew Komorowski,</u>
          <u xml:id="u-94.47" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Kopaczewski,</u>
          <u xml:id="u-94.48" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Stanisław Kostka,</u>
          <u xml:id="u-94.49" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Krzysztof Kozłowski,</u>
          <u xml:id="u-94.50" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Kralczyński,</u>
          <u xml:id="u-94.51" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Wojciech Kruk,</u>
          <u xml:id="u-94.52" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Józef Kuczyński,</u>
          <u xml:id="u-94.53" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zofia Kuratowska,</u>
          <u xml:id="u-94.54" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Leszek Lewoc,</u>
          <u xml:id="u-94.55" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Madej,</u>
          <u xml:id="u-94.56" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Henryk Makarewicz,</u>
          <u xml:id="u-94.57" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Edmund Maliński,</u>
          <u xml:id="u-94.58" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Janusz Mazurek,</u>
          <u xml:id="u-94.59" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Musiał,</u>
          <u xml:id="u-94.60" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Piotr Pankanin,</u>
          <u xml:id="u-94.61" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Pawlik,</u>
          <u xml:id="u-94.62" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Krzysztof Pawłowski,</u>
          <u xml:id="u-94.63" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Wiesław Perzanowski,</u>
          <u xml:id="u-94.64" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Alina Pieńkowska,</u>
          <u xml:id="u-94.65" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Piesiak,</u>
          <u xml:id="u-94.66" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-94.67" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Leszek Piotrowski,</u>
          <u xml:id="u-94.68" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Walerian Piotrowski,</u>
          <u xml:id="u-94.69" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Franciszek Połomski,</u>
          <u xml:id="u-94.70" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Kazimierz Poniatowski,</u>
          <u xml:id="u-94.71" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zbigniew Pusz,</u>
          <u xml:id="u-94.72" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Marian Rejniewicz,</u>
          <u xml:id="u-94.73" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-94.74" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Henryk Rossa,</u>
          <u xml:id="u-94.75" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Michał Rupacz,</u>
          <u xml:id="u-94.76" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Elżbieta Rysak,</u>
          <u xml:id="u-94.77" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Rzeźniczak,</u>
          <u xml:id="u-94.78" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Dorota Simonides,</u>
          <u xml:id="u-94.79" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Adam Skupiński,</u>
          <u xml:id="u-94.80" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Wiktor Stasiak,</u>
          <u xml:id="u-94.81" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Stępień,</u>
          <u xml:id="u-94.82" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Henryk Stokłosa,</u>
          <u xml:id="u-94.83" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Adam Struzik,</u>
          <u xml:id="u-94.84" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Bolesław Szudejko,</u>
          <u xml:id="u-94.85" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Szafraniec,</u>
          <u xml:id="u-94.86" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Szymanowski,</u>
          <u xml:id="u-94.87" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Stefan Śnieżko,</u>
          <u xml:id="u-94.88" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Józef Ślisz,</u>
          <u xml:id="u-94.89" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Konstanty Tukałło,</u>
          <u xml:id="u-94.90" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Tyc,</u>
          <u xml:id="u-94.91" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Edward Wende,</u>
          <u xml:id="u-94.92" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zygmunt Węgrzyn,</u>
          <u xml:id="u-94.93" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Eugeniusz Wilkowski,</u>
          <u xml:id="u-94.94" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Mieczysław Włodyka,</u>
          <u xml:id="u-94.95" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Janusz Woźnica,</u>
          <u xml:id="u-94.96" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Wiesław Wójcik,</u>
          <u xml:id="u-94.97" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Mieczysław Wyględowski,</u>
          <u xml:id="u-94.98" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Wysoczański,</u>
          <u xml:id="u-94.99" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Zamoyski,</u>
          <u xml:id="u-94.100" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Stanisław Żak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę senatorów sekretarzy o obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich dotyczące wniosku prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Henryka Czarnockiego.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Czapskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorAndrzejCzapski">Przychodzi mi referować, po raz pierwszy w powojennej historii Senatu, sprawę uchylenia immunitetu jednego z naszych kolegów. Czynię to z wielką przykrością, ale fakt, że pracuję w komisji regulaminowej zobowiązuje mnie do tego, ażeby z tego zadania, acz niechętnie, jednak się wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorAndrzejCzapski">Kilka słów o faktach. Otóż 17 lutego 1993 r. prokurator generalny Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócił się do marszałka Senatu z prośbą o wyrażenie zgody przez Senat na pociągnięcie do odpowiedzialności sądowej pana senatora Henryka Czarnockiego. Wniosek oraz dołączone do niego pisma zawierają krótkie uzasadnienie. Fakty są następujące. Z ustaleń prokuratury wynika, że pan senator Czarnocki 3 maja 1992 r., prowadząc samochód „Fiat-125p”, na łuku drogi, doprowadził do zjechania samochodu poza jezdnię i do wywrotki samochodu na dach. W wyniku tego wypadku znalazł się on w szpitalu, gdzie pobrano i zbadano krew na zawartość alkoholu. Próbka wykazała zawartość 1,8‰ alkoholu we krwi. Tak przedstawiają się fakty. Żadnych osób poszkodowanych w tym wypadku, poza panem senatorem Czarnockim, nie było, zniszczony został samochód, będący własnością Wojewódzkiej Rady NSZZ RI „Solidarność” w Siedlcach.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorAndrzejCzapski">Prokurator wnosi, żeby uchylić immunitet panu senatorowi, gdyż zebrano dowody, uzasadniające przedstawienie zarzutu popełnienia przestępstwa przewidzianego w art. 145 § 1 i § 3 kodeksu karnego. Art. 145 § 1 brzmi następująco: „Kto, naruszając zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, powoduje nieumyślnie uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia innej osoby, albo poważną szkodę w mieniu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Jeżeli sprawca, w stanie nietrzeźwości prowadząc pojazd mechaniczny lub inny pojazd, dopuszcza się przestępstwa określonego w § 1 lub § 2, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10”. Marszałek Senatu skierował do komisji regulaminowej rzeczony wniosek, łącznie z całą dokumentacją zgromadzoną przez prokuraturę. Od 17 lutego, czyli w kilka dni później, do 17 marca, w którym to dniu odbyło się posiedzenie komisji regulaminowej poświęcone tej sprawie, członkowie komisji, jak również sam zainteresowany, pan senator Czarnocki, mieli możność zapoznania się z całą dokumentacją w siedzibie komisji regulaminowej. 17 marca odbyło się posiedzenie komisji, na które został zaproszony przedstawiciel prokuratora generalnego. Oczywiście, przede wszystkim został zaproszony pan senator Czarnocki.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorAndrzejCzapski">Komisja nie zajmowała się ustalaniem winy. Nie zajmowała się dochodzeniem prawdy faktycznej o zaistniałym wypadku. Jest to bowiem zadaniem prokuratury, organów ścigania, sądu. To pierwsza taka zasadnicza, fundamentalna teza, którą komisja przyjęła: że nie prowadzimy dochodzenia, nie ustalamy stanu faktycznego. Zaczęliśmy się zastanawiać nad tym, czym jest immunitet parlamentarzysty? Doszliśmy do wniosku, że immunitet jest swego rodzaju przywilejem, ale nie może oznaczać postawienia członka parlamentu, posła, czy senatora, ponad prawem. Uznaliśmy, że immunitet przede wszystkim powinien chronić przed szykanami politycznymi. W demokratycznym kraju, gdzie jest pluralizm partyjny, można sobie wyobrazić sytuację, w której partie rządzące, sprawujące władzę w koalicji czy samodzielnie, zechcą szykanować parlamentarzystów, znajdujących się w partiach opozycyjnych. Na przeszkodzie temu powinna stać instytucja immunitetu parlamentarzysty. Uznaliśmy, że nie może ta instytucja chronić przed nadużyciami, przestępstwami, rzec by można typu pospolitego. Przypadek który rozpatrywaliśmy, w naszym przekonaniu, w przekonaniu komisji jest przykładem pospolitego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorAndrzejCzapski">Podczas prac komisji, pan senator Czarnocki składał wyjaśnienia, z których to wyjaśnień wynika, że być może jest niewinny. Stan prawny w tej chwili jest taki, iż żeby to udowodnić, pan senator Czarnocki musi być pozbawiony immunitetu po to, żeby jako podejrzany czy oskarżony udzielił wyjaśnień. Komisja przyjęła następujący tok rozumowania. Jeżeli pan senator Czarnocki jest winien, to immunitet nie powinien go chronić. Jeżeli nie jest winien, to tym bardziej trzeba mu umożliwić jak najszybsze oczyszczenie się z tych zarzutów, które na nim ciążą. Stąd też konkluzją jest wniosek zawarty w druku nr 166. Komisja proponuje uchwałę Senatu o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorAndrzejCzapski">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 7 ust. 2, w związku z art. 26 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz samorządzie terytorialnym, zgodnie z wnioskiem prokuratora generalnego RP, wyraża zgodę na pociągnięcie senatora Henryka Czarnockiego do odpowiedzialności karnej za czyn opisany w art. 145 § 1 i 3 kodeksu karnego”.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#SenatorAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przypominam, że tryb podjęcia uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej, został określony w art. 23 Regulaminu Senatu. Zgodnie z art. 23 ust. 4a Regulaminu Senatu, Senat rozpatruje sprawozdanie komisji, lecz nie przeprowadza nad nim dyskusji. Przypominam, że na podstawie art. 23 ust. 4a Regulaminu Senatu, senator, którego wniosek dotyczy, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Chciałbym teraz zapytać, czy pan senator…</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Czy można w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze, ja w tej chwili pytam senatora Czarnockiego, czy chce zabrać głos w tej sprawie. Może później pan zabierze głos w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Ja wiem, kiedy pytać.)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jest pytanie do sprawozdawcy!)</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku, staram się zawsze zabierać głos w sprawie formalnej we właściwym momencie. Chciałem zapobiec temu, aby pan marszałek uzyskał od pana senatora Czarnockiego odpowiedź na pytanie, czy chce złożyć wyjaśnienia, zanim powiem, o co mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Wnoszę o to, aby pan marszałek umożliwił państwu zadawanie pytań sprawozdawcy. Moim zdaniem, nowy regulamin na to zezwala. W art. 23 ust. 4a w zdaniu drugim jest mowa o tym, że senator, którego wniosek dotyczy, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie. Redakcja tego przepisu uprawnia mnie do wyrażenia takiego poglądu prawnego, że można zadawać pytania zarówno sprawozdawcy, jak i zainteresowanemu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze, przewodniczący komisji, czy tak mamy rozumieć ten paragraf regulaminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorStefanŚnieżko">Tak jest, Panie Marszałku, i to niezależnie od interpretacji przedstawionej przed chwilą przez pana senatora Piotrowskiego. Z generalnych, ogólnych zasad regulaminowych wynika, że w każdym wypadku sprawozdawcy można zadawać pytania w sprawie, którą referuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przepraszam, dziękuję bardzo. Czy pan chce zadać pytanie sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Dlaczego komisja nie badała okoliczności wypadku drogowego? Dlaczego nie zajmowała się dochodzeniem do prawdy? Tego rodzaju stwierdzenia były w pańskim sprawozdaniu. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego komisji regulaminowej nie interesowało to, co stało się na drodze?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">I kolejne pytanie, dlaczego senator Czarnocki w sprawie karnej nie został przesłuchany w charakterze świadka?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Ile czasu upłynęło od chwili pobrania krwi od senatora Czarnockiego do faktycznego wykonania tej analizy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ale, Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam, to nie jest sala rozpraw. Wydaje mi się, że senator sprawozdawca może odpowiedzieć tylko na niektóre z tych pytań. Nie róbmy z sali posiedzeń Senatu sali rozpraw. Ja do tego nie dopuszczę. Mówię stanowczo, że nie dopuszczę do tego, żeby ta sprawa była tak przedstawiona, jak pan to sobie wyobraża.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Otóż ja, być może, niejasno się wyraziłem, Panie Senatorze, ale powiedziałem w pewnym momencie, że komisja nie badała prawdziwości faktów, czy nie dochodziła, jaki był rzeczywisty przebieg zdarzeń, ponieważ nie ma do tego prawa. Pewne ustalenia były jednak bezsporne. Mianowicie to, że samochód jest własnością „Solidarności” RI, że jechał nim pan senator Czarnocki, (czy jako pasażer, czy jako kierowca, tego nie wiadomo) i że 1,8‰ alkoholu było we krwi. Były to fakty, przeciwko którym pan senator Czarnocki nie oponował. Więcej komisja nie starała się ustalić, nie chciała po prostu wyręczać organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorAndrzejCzapski">Wnikliwie badaliśmy, czy w podtekście tej sprawy nie kryje się szykana polityczna. Uznaliśmy, że nie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorAndrzejCzapski">Co więcej, uznaliśmy nawet, w pewnym momencie, że zbyt długo toczyło się dochodzenie, co mogłoby wskazywać na próbę ukręcenia głowy całej sprawie. Oczywiście jest to tylko mój własny domysł. Pytaliśmy, dlaczego tak długo toczy się sprawa? Według wyjaśnień prokuratury, zbieranie materiałów związanych z ekspertyzami dotyczącymi samego wypadku, z ekspertyzami dotyczącymi szkody itp., w taki drastyczny sposób przeciągnęło bieg postępowania.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorAndrzejCzapski">Natomiast pytanie, dlaczego nie powołano senatora Czarnockiego w charakterze świadka i ile czasu upłynęło do faktycznego wykonania analizy, to nie są pytania do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Czarnocki prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ale Panowie Senatorowie, Panie Senatorze Leszku Piotrowski, proszę bardzo, niech pan zajmie miejsce!</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Czarnocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Występuję sam, bez obrońcy. Na wstępie chciałbym przeprosić panie i panów senatorów, iż z mego powodu zmuszeni są rozpatrywać sprawę immunitetu. Zanim jednak podejmiecie państwo decyzję, zgodnie ze swym sumieniem, uprzejmie proszę, abyście cierpliwie i uważnie wysłuchali moich wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Moje nie zawsze do końca przemyślane postępowanie zaowocowało. W swojej wypowiedzi, dla dobra sprawy, nad którą macie państwo głosować, poruszę kilka tematów. Oto one: senatorskie rodeo, sprawa pana Chomickiego oraz najważniejsza - sprawa kolizji samochodowej w dniu 3 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Zaczynam od pierwszego. Gdy jechaliśmy „maluchem” ulicą Widok w Warszawie, zaczęto nas w nieregulaminowy sposób zatrzymywać. Kilku naraz policjantów, bez okazania lizaków, wymachując rękami, rzuciło się na samochód. Nie wiedziałem, o co chodzi, więc przyhamowałem. Wyglądało to mniej więcej tak, jak porwanie księcia Bogusława przez pana Kmicica. Obawiając się najgorszego, wolno jechałem dalej. Ku naszemu zdziwieniu jeden z policjantów, na ochotnika uczepił się z tyłu za zderzak. Ja tego nie widziałem. I dopiero na przerażony okrzyk bezimmunitetowego pasażera, dobrowolnie zjechałem na chodnik i zatrzymałem się. Cenię ludzi z charakterem i chciałbym w tym miejscu publicznie przeprosić pana policjanta, że tak długo ciągnął się z tyłu, za zderzakiem, dopóki jego przełożony nie wydał mu polecenia, by się puścił. Co prawda pokrzyżował mi szyki swymi odważnymi wyczynami, ale z przyjemnością bym go poznał. Na pustych o tej porze ulicach Warszawy, bez problemu ulotniłbym się moim lotnym „maluchem” przed starą policyjną nysą, a panowie policjanci wąchaliby dymek, jak to już nie raz bywało za moich kawalerskich czasów. Pech chciał, że wyszło inaczej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Nie mam również żalu do policjanta, który w chwili zatrzymania przeze mnie samochodu, słowo „wyłaź” skierowane do mnie, poparł po moim ociąganiu się czynem, szarpiąc mnie za koszulę i krawat. Nie wiedział, na kogo trafił. Skutek był taki, że gdy odpadły trzy guziki wyrwane z mięsem, kierowca wyjął jako pierwszy dokument, legitymację senatorską, a drugi immunitetowy pasażer, swoją rządową. Przerażeni policjanci nie dowierzali, kogo zatrzymali. Otrzymali dlatego po wizytówce, a ja przystawiłem osobistą pieczątkę jednemu z nich. Proszę energicznego pana policjanta o potwierdzenie tej informacji. Gwarantuję mu publicznie, iż nie będę wyciągał w stosunku do niego żadnych konsekwencji, o co również proszę jego przełożonych. Chodzi o potwierdzenie tego, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Największym moim zdziwieniem było to, że „maluch” miał 3 kierownice i wszystkim nam kazano dmuchać w baloniki, które czasami można podmienić. Na bezimmunitetowym pasażerze wyłudzono dmuchanie, ponadto kazano mu podpisać oświadczenie, że jeden z immunitetowych nie został pobity przez policję, co też on uczynił. Nie będąc pewnym, co z nami dalej będzie, nie posiadając przy sobie zezwolenia na posiadanie broni, które zostało w samochodzie zaparkowanym na płatnym parkingu policji, w obecności oficera dyżurnego i drugiego immunitetowego pasażera, oddałem pistolet z załadowanym magazynkiem. W ten sposób zabezpieczyłem się przed możliwością prowokacji. Nie dałem się również okraść na sumę 1 milion 300 tysięcy złotych za parkowanie samochodu. Policzono po prostu za cały miesiąc dłużej.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Dziękuję pani nadkomisarz Laskowskiej z Komendy Stołecznej za skuteczną interwencję w tej sprawie, szkoda tylko, że nie doinformowała mnie, co mam dalej czynić, gdy odbierałem broń i samochód. Doświadczony rzecznik prasowy policji przechytrzył nas i sprawa poszła w eter, wywołując sensację wśród gawiedzi dziennikarskiej. Dziwna rzecz, że bez żadnych wyjaśnień sprawę wyciszono, a sięgnięto po inną, sprzed prawie roku.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Z panem Chomickim było tak. Wszedł on „na siłę”, rozpychając stojące w drzwiach wyjściowych sali obrad Rady Krajowej NSZZ RI „Solidarność” dwie panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale pan mówi nie na temat… Co nas obchodzi, Panie Senatorze, pan Chomicki, jak my tutaj mówimy zupełnie o czym innym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Dobrze, Panie Marszałku, sądziłem, że będzie to wskazane, ale skoro nie, to przejdę do sprawy bezpośrednio związanej z wypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Przejdę teraz do wniosku prokuratury o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Otóż, korzystając z kodeksu karnego z 1969 r., opartego na wcześniejszych stalinowskich paragrafach, obowiązujących jednak do dziś, stawia mi się niczym nieuzasadniony zarzut, iż nastąpiła poważna szkoda w mieniu rady wojewódzkiej NSZZ RI. Jako przewodniczący tejże rady w Siedlcach kategorycznie stwierdzam, iż majątek rady nie uległ umniejszeniu. Wprawdzie samochód „Fiat 125p”, będący własnością rady uległ kolizji, jednak szkoda niewielka, jaką było częściowe zgięcie nadwozia, została wyrównana i zwielokrotniona przez wymianę nadwozia na nowe. Rada nie wnosiła i nie wnosi żadnych zastrzeżeń w sprawie samochodu do żadnej z prokuratur. Dziękujemy za troskliwą opiekę nad naszym mieniem, jednak obejdziemy się bez niej. Dziwi nas, że w innej sprawie, gdy zwróciliśmy się do Prokuratury Rejonowej w Siedlcach w sprawie o niegospodarność i zabór mienia oraz fałszowanie podpisów na sumę ponad pół miliarda złotych, czekamy na odpowiedź i konkretne działania już kilka miesięcy bezskutecznie. Dochodzą nas nieoficjalnie „słuchy”, że ze względu na małą szkodliwość społeczną, przy dobroduszności organów ścigania, sprawa może zostać umorzona.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Ale wracam do sprawy głównej. Otóż nadzwyczaj pobłażliwy pan prokurator z Siedlec zażyczył sobie zaledwie od 1 roku do 10 lat więzienia dla umęczonego trudami senatora. Dobry odpoczynek przed trudami parlamentarnymi i pracą w polu. Od dziecka do dzisiaj nie byłem nigdy na urlopie, więc zadecydowano za mnie: tam sobie odpocznie. Oskarżenie z art. 154 § 1 i 3 kodeksu karnego uznał za zbyt ciężkie nawet pan Sławomir Górnicki, wicedyrektor prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości, który musiał, z braku chętnych członków komisji regulaminowej, sam referować akt oskarżenia na posiedzeniu komisji. Dobrze, że udało się panu przewodniczącemu zebrać, chociaż z półgodzinnym opóźnieniem, quorum. Wysoka komisja nie raczyła mi nawet odpowiedzieć na wiele zadanych pytań i nie rozwiała moich wątpliwości, toteż powiem o nich za chwilę. Pan marszałek Czapski, jako dobry sąsiad z Podlasia, sprawnie zreferował nam stanowisko komisji. Wystarczy teraz, aby Wysoki Senat, pod pręgierzem prasy i części opinii publicznej, żądnej nowych sensacji, przyjął stanowisko komisji, to ja sobie odpocznę.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Bezpodstawnie zarzuca mi się, iż pod wpływem alkoholu prowadziłem samochód i spowodowałem wypadek. Otóż kategorycznie oświadczam, iż abstynentem nie jestem, ale w dniu 3 maja 1992 r. pijany nie byłem i osobiście w drodze powrotnej, zaznaczam - powrotnej - samochodu nie prowadziłem. Oświadczenie osoby prowadzącej, na piśmie, przekażę panu marszałkowi Chełkowskiemu. W trosce o dobre imię pani kierowcy w chwili wypadku, jako osoby mi bliskiej, na razie nie podaję jej nazwiska do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Za remont samochodu koszty poniosła sprawczyni wypadku, z PZU nie było pobierane odszkodowanie. Za pobyt kilkugodzinny w szpitalu zapłaciłem 210 tysięcy złotych z własnej kieszeni. Samochód służbowy po wyremontowaniu wyrejestrowałem, gdyż nie stać rady wojewódzkiej na utrzymanie służbowego samochodu do prywatnych celów przewodniczącego. Jeżdżę samochodem własnym. Po zakończeniu dzisiejszego głosowania, myślę, że rada wojewódzka będzie mogła ogłosić przetarg i sprzedać samochód, a pieniądze przeznaczyć na inny cel. Ja go nie kupię, gdyż miał on już poprzednio dwa razy kolizję, jeszcze przed moją, na szczęście bez ofiar. Ale jest przysłowie: do trzech razy sztuka.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Teraz powiem o wspomnianych wcześniej niejasnościach.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Przede wszystkim, dlaczego wypadek, a nie kolizja? Samochód, jak obliczyli eksperci, jechał z szybkością 62 km na godzinę. Na ostrym, nieoznakowanym zakręcie drogi o szerokości 6,3 m, nie była również wyprofilowana jezdnia. Ciśnienie w kołach było zróżnicowane. Hamulce, po wypadku, stwierdzono, że były niesprawne. Niestety, o głównej przyczynie wypadku, jaką było urwanie śrub od kolumny kierowniczej, mocujących ją z ramą, eksperci nic nie piszą. Gdy kończyli pracę o godz. 20.30, było już ciemno. Nie dopatrzyli się takiej drobnostki. Za to obiektem ich zainteresowania stało się biedne pół litra nieruszonej i zakapslowanej wódki, które jak sierota wypadło z samochodu. Nie pozostawili go samego. Przyciśnięci przez pana prokuratora, gdzie się podziało i czemu nie zostało zabezpieczone, wytłumaczyli się, że z chwilą podniesienia go z ziemi odpadło denko i zawartość się wylała. Dziwny ten alkohol, przy temperaturze plus 15° tak się zagęścił, że nie wyciekł z pękniętej butelki, która potem „nóg dostała” i nie było jej widać, gdy uprzątałem ślady kolizji. Ale niech tam im na zdrowie idzie.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Samochód za późno hamowany wjechał na łąkę położoną niżej o około dwa metry, w wyniku czego przekręcił się do góry kołami, nie uderzył w drzewo, śmierci nie poniosła nawet mucha, a tu od razu wypadek i na wczasy do mamra.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Drugim, i to głównym błędem przy formułowaniu oskarżenia, jest sposób wyceny strat. Określenie „poważna szkoda” jest pojęciem względnym, nieprecyzyjnym. Za częściowe uszkodzenie drogiego samochodu nie odpowie się karnie, a za znaczne zniszczenie motoroweru człowiek będzie siedział.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Ponadto opinia biegłego rzeczoznawcy pana Zbigniewa S., oznaczona symbolem P148/92 z 10 listopada 1992 r., została przerobiona. Sumę kosztów remontu pierwotnie ustaloną na 11 milionów 960 tysięcy złotych skreślono, a wstawiono kwotę 22 milionów 960 tysięcy złotych. Jest to do sprawdzenia w dokumentach, które posiada komisja. Zawyżono także cenę malowania samochodu. Wstawiono 11 milionów, gdy w tym czasie można było prywatnie pomalować za 3,5–4 milionów złotych. Zawyżono ceny robót blacharskich oraz ustalono zbyt wysoki koszt rozbrajania i uzbrajania nadwozia. Manipulacje te przeprowadzono, aby uzyskać wyższy procentowy stopień szkody.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Pragnę jeszcze dodać, że eksperci policji w dniu oględzin kolizji oszacowali straty na około 10 milionów złotych. Notatka urzędowa nr 4. Natomiast ekspert Zbigniew S. dokonywał obliczeń, nie widząc na oczy samochodu, pół roku po wypadku, na podstawie robionych w pochmurny wieczór zdjęć. Nie uwzględnił w ogóle wartości lekko uszkodzonego nadwozia, które jest do odzysku. Ze względu na to, że był to samochód służbowy i sprawą honoru było dla mnie to, aby nikt nie zarzucił mi, że powstała strata dla rady wojewódzkiej, zarządziłem osobiście wymianę nadwozia uszkodzonego na nowe, wykonane na zamówienie w fabryce samochodów osobowych. Ludzie dostali pracę, samochód wygląda teraz estetycznie, a mnie sprawdziło się podlaskie przysłowie: „Kto pije i płaci, honoru nie traci”. Koszty naprawy zawyżono do sumy 33,8 miliona złotych, a nowy samochód przed wypadkiem z silnikiem poloneza i skrzynią pięciobiegową wyceniono zaledwie na sumę 45 milionów złotych. Polonez kosztował w tym czasie 76 milionów złotych. Jeśli się mylę, przepraszam, ale chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#SenatorHenrykCzarnocki">W chwili wypadku znajdowałem się w samochodzie jako pasażer. Wybijając głową umieszczoną w przednich drzwiach prawą szybę, zostałem wyrzucony z samochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze, czy mógłbym prosić o wnioski końcowe, bo pan nam opisuje całą historię, a widzę, że ma pan jeszcze dość gruby plik tych wywodów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Panie Marszałku, czy chłop chłopu, chociaż raz, mógłby dać się wygadać?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Bardzo proszę, żeby pan te wnioski końcowe…)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Będę się streszczał.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Dobrze, niech się pan już streszcza.)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Obrażeń powierzchownych praktycznie nie odniosłem. Panią prowadzącą samochód wysłałem do mego domu po ciągnik, żeby ściągnąć auto do naprawy. Chciałem uniknąć rozgłosu, lecz niestety wyszło inaczej. Twarde kości oracza, pijącego od dziecka do dziś duże ilości mleka, wytrzymały. Jednak po chwili ból w szyi nasilił się i straciłem przytomność. Ból odczuwałem kilka tygodni.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Bezpośredniego świadka kolizji nie było. Byłem dwa metry od samochodu, gdy dotarł pierwszy świadek. Jest to zapisane w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Znajdujące się na siódmej stronie akt, pismo prokuratury rejonowej, w którym napisano, że kierowałem samochodem pod wpływem alkoholu, nie jest przez nikogo podpisane. Gdy byłem w szpitalu, wieczorem 3 maja 1992 r. wbrew mojej woli, naruszając mój immunitet, pobrano mi krew. Nie podpisałem protokołu pobierania. Nie mając pewności, czy odpowiednio odkażono alkoholem igłę, jak również znając policjanta, który przenosił krew - jego brata zwolniono ze służby bezpieczeństwa za zbyt gorliwą służbę za czasów PZPR, a on sam skłamał, że miałem opatrywaną głowę - nie jest pewien, że to była moja krew. Dlatego też uważam, że każdy szanujący się prawnik przekonany jest, iż bez podpisania dowód ten od samego początku jest nieważny. Zatem nic dziwnego, że osoby, które naruszyły mój immunitet, piszą, iż byłem w stanie upojenia alkoholowego. Niech po Wielkanocy ktoś z Wysokiej Izby, na ochotnika, stanie ze mną do współzawodnictwa, a przekona się, ile czasu i naczyń trzeba, bym znalazł się w podobnym stanie.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Proszę się nie dziwić, że po przeżyciu szoku powypadkowego, dopiero około godziny 23.00, chcąc uniknąć sensacji, na własne żądanie opuściłem szpital i po załatwieniu kilku spraw udałem się do domu.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Prokuratura wszczęła w tej sprawie śledztwo dopiero 10 czerwca 1992 roku. Jednak nie ustaliła, czy i z kim piłem alkohol - strona 59 w aktach sprawy. Ponieważ Rada Wojewódzka w Siedlcach nie poniosła strat, 9 września śledztwo zawieszono, dając mi z lekka do zrozumienia, abym siedział cicho i nie wychylał się. Gdy jednak ośmieliłem się interweniować u tego samego prokuratora w sprawie rolnika Stanisława B. z gminy Mordy, któremu geodeci niezgodnie z prawem naruszyli stan jego posiadania, niezmieniony od 1904 r., użyto sił policyjnych, rozwalono pastucha elektrycznego, wypuszczono bydło zza ogrodzenia, a protestujących właścicieli nastraszono pobiciem i odizolowaniem od miejsca pomiaru.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Już nie będę o tym mówił, Panie Marszałku, bo widzę, że się pan denerwuje. Wybaczy pan, ale tak napisałem i teraz pogubię się, jeśli będę przestawiał. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Geodezja, dzięki mojej interwencji, do dzisiaj jeszcze mierzy pola i zapewnia mnie, iż dojdzie błędu. Szkoda, że niezawisła prokuratura nie jest również całkowicie niezależna od starych układów.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Dochodzenie w mojej sprawie wznowiono dzień po wspomnianej interwencji. Prowadzono je ślamazarnie, trzymając mnie w szachu, gdyż znam wiele spraw, a mam, niestety, za długi język. Jako ciekawostkę podam, że policjantów, którzy byli świadkami wypadku, przesłuchiwano „na gwałt” dopiero po senatorskim rodeo, do dnia 12 lutego 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Reasumując, Wysoki Senacie, uważam, że sprawę załatwiłem tak, jak mogłem najlepiej. Nie mając czasu, kwalifikacji prawnych oraz dostatecznej ilości pieniędzy, na - być może - ciągnące się latami sądy, gdzie jeszcze nie byłem, oświadczam, że nie zamierzam dochodzić na drodze sądowej swoich praw i krzywd. Ostrość zarzutów prokuratury uważam za nacisk polityczny, a chęć uchylenia mi immunitetu ma, moim zdaniem, posłużyć do poniżenia mnie i, może się mylę, godności Senatu.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#SenatorHenrykCzarnocki">O litość podczas głosowania nie proszę, uważając, iż jest gorsza od pogardy. Podczas głosowania opuszczę salę obrad, aby nie krępować Wysokiej Izby, a mój głos proszę, aby pan marszałek policzył, jako wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Żeby nie przedłużać wypowiedzi. Do prasy, która naruszyła moje dobra osobiste, a w szczególności to dotyczy towarzysza Urbana, ustosunkuję się w ramach oświadczeń senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Jeszcze raz przepraszam Wysoką Izbę, jak również wyborców, za to, że zdarza mi się zapominać, iż jestem osobą publiczną, od której słusznie wymaga się więcej niż od przeciętnego obywatela. Jeżeli kogoś uraziłem osobiście, niech mi to w okresie rekolekcji wybaczy. Gdy w przyszłości zdarzy mi się z własnej winy poważnie podpaść, złożę nie tylko immunitet, ale również mandat senatora Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Niech pan poczeka, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że senatorom przysługuje prawo zadawania pytań. W tej sprawie nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Wniosek formalny, jeśli można, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Wniosek formalny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku, zgłaszam wniosek formalny, aby z uwagi na udzielenie przez pana senatora wyczerpujących informacji, Wysoki Senat raczył nie zadawać pytań. Ta refleksja nasuwa się wraz z przypomnieniem cytatu Gogola: „Z kogo się śmiejecie? Z siebie się śmiejecie!”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Zapytuję jeszcze raz, czy są pytania do senatora? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Czapski: Ja tylko ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Nie ma ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Czapski: Ad vocem do wypowiedzi, jako sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przepraszam, nie ma ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Henryka Czarnockiego.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 7 Regulaminu Senatu, głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Zgodnie z art. 23 ust. 5 Regulaminu Senatu, do podjęcia tej uchwały wymagana jest większość 2/3 głosów przy obecności połowy senatorów.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Powołuję senatora Tadeusza Brzozowskiego, Marka Czemplika i Leszka Lewoca na sekretarzy do przeprowadzenia tajnego głosowania. Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a panie i panów senatorów o wypełnienie otrzymanych kart.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę senatora sekretarza Tadeusza Brzozowskiego o odczytanie kolejno nazwisk senatorów, a panie i panów senatorów proszę o wrzucenie do urny wypełnionych kart do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Piotr Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Antonowicz,</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jadwiga Bałtakis,</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Janusz Baranowski,</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jarosław Barańczak,</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Wacław Bartnik,</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Gerhard Bartodziej,</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Ryszard Bender,</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zbigniew Błaszczak,</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Anna Bogucka-Skowrońska,</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Waldemar Bohdanowicz,</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Józef Borzyszkowski,</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Tadeusz Brzozowski,</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Celiński,</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— August Chełkowski,</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Chmura,</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Chodkowski,</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Piotr Chojnacki,</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Ireneusz Choroszucha,</u>
          <u xml:id="u-114.20" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Czapski,</u>
          <u xml:id="u-114.21" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zdzisław Czarnobilski,</u>
          <u xml:id="u-114.22" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Henryk Czarnocki,</u>
          <u xml:id="u-114.23" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Marek Czemplik,</u>
          <u xml:id="u-114.24" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Draus,</u>
          <u xml:id="u-114.25" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Eugeniusz Dziekan,</u>
          <u xml:id="u-114.26" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zbigniew Filipkowski,</u>
          <u xml:id="u-114.27" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Władysław Findeisen,</u>
          <u xml:id="u-114.28" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Sylwester Gajewski,</u>
          <u xml:id="u-114.29" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Janina Gościej,</u>
          <u xml:id="u-114.30" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Eugeniusz Grzeszczak,</u>
          <u xml:id="u-114.31" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Alicja Grześkowiak,</u>
          <u xml:id="u-114.32" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Józef Hałasa,</u>
          <u xml:id="u-114.33" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Krzysztof Horodecki,</u>
          <u xml:id="u-114.34" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zygmunt Hortmanowicz,</u>
          <u xml:id="u-114.35" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Edmund Jagiełło,</u>
          <u xml:id="u-114.36" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Tomasz Jagodziński,</u>
          <u xml:id="u-114.37" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Ryszard Jarzembowski,</u>
          <u xml:id="u-114.38" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Jesionek,</u>
          <u xml:id="u-114.39" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Stefan Jurczak,</u>
          <u xml:id="u-114.40" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Paweł Juros,</u>
          <u xml:id="u-114.41" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Ryszard Juszkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-114.42" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Kamiński,</u>
          <u xml:id="u-114.43" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Tadeusz Kamiński,</u>
          <u xml:id="u-114.44" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Kaźmierowski,</u>
          <u xml:id="u-114.45" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Kępa,</u>
          <u xml:id="u-114.46" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zbigniew Komorowski,</u>
          <u xml:id="u-114.47" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Kopaczewski,</u>
          <u xml:id="u-114.48" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Stanisław Kostka,</u>
          <u xml:id="u-114.49" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Krzysztof Kozłowski,</u>
          <u xml:id="u-114.50" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Kralczyński,</u>
          <u xml:id="u-114.51" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Wojciech Kruk,</u>
          <u xml:id="u-114.52" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Józef Kuczyński,</u>
          <u xml:id="u-114.53" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zofia Kuratowska,</u>
          <u xml:id="u-114.54" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Leszek Lewoc,</u>
          <u xml:id="u-114.55" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Madej,</u>
          <u xml:id="u-114.56" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Henryk Makarewicz,</u>
          <u xml:id="u-114.57" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Edmund Maliński,</u>
          <u xml:id="u-114.58" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Janusz Mazurek,</u>
          <u xml:id="u-114.59" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Musiał,</u>
          <u xml:id="u-114.60" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Piotr Pankanin,</u>
          <u xml:id="u-114.61" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Pawlik,</u>
          <u xml:id="u-114.62" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Krzysztof Pawłowski,</u>
          <u xml:id="u-114.63" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Wiesław Perzanowski,</u>
          <u xml:id="u-114.64" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Alina Pieńkowska,</u>
          <u xml:id="u-114.65" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Piesiak,</u>
          <u xml:id="u-114.66" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-114.67" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Leszek Piotrowski,</u>
          <u xml:id="u-114.68" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Walerian Piotrowski,</u>
          <u xml:id="u-114.69" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Franciszek Połomski,</u>
          <u xml:id="u-114.70" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Kazimierz Poniatowski,</u>
          <u xml:id="u-114.71" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zbigniew Pusz,</u>
          <u xml:id="u-114.72" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Marian Rejniewicz,</u>
          <u xml:id="u-114.73" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-114.74" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Henryk Rossa,</u>
          <u xml:id="u-114.75" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Michał Rupacz,</u>
          <u xml:id="u-114.76" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Elżbieta Rysak,</u>
          <u xml:id="u-114.77" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Rzeźniczak,</u>
          <u xml:id="u-114.78" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Dorota Simonides,</u>
          <u xml:id="u-114.79" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Adam Skupiński,</u>
          <u xml:id="u-114.80" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Wiktor Stasiak,</u>
          <u xml:id="u-114.81" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jerzy Stępień,</u>
          <u xml:id="u-114.82" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Henryk Stokłosa,</u>
          <u xml:id="u-114.83" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Adam Struzik,</u>
          <u xml:id="u-114.84" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Bolesław Szudejko,</u>
          <u xml:id="u-114.85" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Szafraniec,</u>
          <u xml:id="u-114.86" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Szymanowski,</u>
          <u xml:id="u-114.87" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Stefan Śnieżko,</u>
          <u xml:id="u-114.88" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Józef Ślisz,</u>
          <u xml:id="u-114.89" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Konstanty Tukałło,</u>
          <u xml:id="u-114.90" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Andrzej Tyc,</u>
          <u xml:id="u-114.91" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Edward Wende,</u>
          <u xml:id="u-114.92" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Zygmunt Węgrzyn,</u>
          <u xml:id="u-114.93" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Eugeniusz Wilkowski,</u>
          <u xml:id="u-114.94" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Mieczysław Włodyka,</u>
          <u xml:id="u-114.95" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Janusz Woźnica,</u>
          <u xml:id="u-114.96" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Wiesław Wójcik,</u>
          <u xml:id="u-114.97" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Mieczysław Wyględowski,</u>
          <u xml:id="u-114.98" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Wysoczański,</u>
          <u xml:id="u-114.99" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Jan Zamoyski,</u>
          <u xml:id="u-114.100" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">— Stanisław Żak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę senatorów sekretarzy, o obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy mogę panów senatorów prosić o zajęcie miejsc? Chciałbym odczytać protokół tajnego głosowania drugiej tury. W dniu 1 kwietnia 1993 r. w sprawie powołania członków na pierwszą kadencję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">„W głosowaniu tajnym, w drugiej turze głosowania w sprawie powołania członków na pierwszą kadencję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oddano głosów 84, w tym 1 głos nieważny. Bezwzględna większość ważnie oddanych głosów wynosi 43.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie: senator Tadeusz Brzozowski, Marek Czemplik i Leszek Lewoc stwierdzają, że za kandydaturą Jana Dworaka głosowało 35 senatorów, za kandydaturą Krystyny Mokrosińskiej głosowało 5 senatorów i za kandydaturą Jana Szafrańca głosowało 43 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie stwierdzają, że zgodnie z art. 4, ust. 1 uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 marca 1993 r. powołany został na okres dwóch lat członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan senator Jan Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Warszawa, dnia 1 kwietnia 1993 roku”.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polski z dnia 1 kwietnia 1993 r. w sprawie powołania członków na pierwszą kadencję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 36b, ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych mocą art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczpospolitej Polskiej i o samorządzie terytorialnym, a także na podstawie art. 7, ust. 1 i art 69, ust. 1 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji powołuje Ryszarda Miazka na okres czterech lat i senatora Jana Szafrańca na okres dwóch lat do składu Krajowej rady Radiofonii i Telewizji”.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Gratulacje dla panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Dla jednego senatora.)</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dla jednego senatora i dla pana Miazka.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorDorotaSimonides">W związku z wczorajszym oświadczeniem MSZ, mówiącym o niemożności stworzenia nowych placówek dyplomatycznych Rzeczypospolitej Polskiej na Wschodzie, w imieniu Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą chciałam przedstawić uchwałę naszej komisji z prośbą, aby pan marszałek przekazał ją odpowiedniej komisji w celu nadania jej rangi uchwały Senatu, sugerującej rządowi wydzielenie specjalnych środków na stworzenie placówki w Kazachstanie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Uchwała ta została przez naszą komisję jednomyślnie przyjęta i brzmi następująco.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorDorotaSimonides">„Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą po rozpatrzeniu sytuacji obywateli Kazachstanu pochodzenia polskiego i stojąc na stanowisku, że zadaniem władz Rzeczypospolitej Polskiej jest przede wszystkim pomoc środowiskom polskim na Wschodzie w podtrzymywaniu tożsamości narodowej i kulturalnej, nie zaś zachęcanie tamtejszych Polaków do emigracji, zwraca się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej z następującymi sugestiami.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorDorotaSimonides">Wydzielenia lub przygotowania odpowiednich środków oraz bazy materialnej dla migracji Polaków z Kazachstanu w razie powstania zagrożenia dla ich życia lub zdrowia na terytorium państwa zamieszkiwania. Jak najszybszego uruchomienia przedstawicielstwa dyplomatycznego Rzeczypospolitej Polskiej w Ałma-Acie oraz placówki konsularnej w Akmole bądź Kokczetawie. Brak takiej placówki uniemożliwia ocenę realnego położenia Polaków w Kazachstanie.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorDorotaSimonides">Komisja postuluje, by przekazać środki na powołanie wyżej wymienionych placówek z rezerwy budżetowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorDorotaSimonides">Komisja wnosi również o przyspieszenie prac nad traktatem dwustronnym z Kazachstanem oraz konwencją konsularną i innymi konwencjami uzupełniającymi”.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorDorotaSimonides">I ostatni punkt.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#SenatorDorotaSimonides">„Komisja deklaruje wolę współpracy z organami władzy wykonawczej w pilnym sformułowaniu kompleksowego programu pomocy Polakom w Kazachstanie”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Czarnockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Nigdy jeszcze w tej sali nie ustosunkowywałem się do pracy środków masowego przekazu. Z chwilą, gdy zostałem zbyt natarczywie zaatakowany, szczególnie przez prasę, pozwoli Wysoka Izba, że poruszę ten temat.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Zniesienie cenzury dało swobodę wypowiedzi wszystkim, ale wielu dziennikarzy jej nadużywa. W pogoni za sensacyjnymi informacjami, bardzo często niesprawdzonymi i czasami nieprawdziwymi, naruszają godność wielu instytucji i osób w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Ten los dotknął również mnie osobiście. Nie twierdzę, że jestem człowiekiem idealnym i nigdy nie popełniłem żadnych błędów. Jednak sposób, w jaki się opluwa moją osobę i moją rodzinę, jest godny pożałowania. Szczególnie wyróżnia się w tym prasa lewicy laickiej. Nie może ona, podejrzewam, pogodzić się z tym, iż jestem człowiekiem niezależnym, otwartym i mówiącym wszędzie i zawsze to, co myślę. A to nie zawsze jej się podoba. Kpią sobie pismacy, zapewnieni o swojej bezkarności przez wszechmocnych protektorów, i wypisują, co im się podoba.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Jednak myślę, iż w końcu sami opamiętają się, a wytrawni czytelnicy i telewidzowie odróżnią ziarno od plewy, gdy powstanie zdrowa konkurencja i w tej dziedzinie, gdy plugawe szmatławce upadną przez bankructwo moralne i finansowe.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Oświadczam, iż jestem przeciwnikiem cenzury. Karę swoim prześladowcom już wymierzyłem, głosując za zniesieniem prominenckich, niczym nieuzasadnionych dodatków do ich rent i emerytur dziennikarskich.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Kpi się z wartości chrześcijańskich, z Sejmu, Senatu, członków rządu, parlamentarzystów oraz innych przeciwników politycznych i gospodarczych. Dopóki nie zmieni się prawodawstwo w tej sprawie, to oczerniony, praktycznie rzecz biorąc, nie ma szans obronić swej godności. Oczerniający ma większe prawa niż poszkodowany. Przewlekłe i kosztowne procesy w tych sprawach nie sprzyjają zmniejszaniu się tego zjawiska. Gdy ktoś czasem wygra i ukaże się sprostowanie w prasie, to jest ono schowane gdzieś w kąciku. Mało kto je zauważy. Opluwa się na rynku, a przeprosiny w komorze nie satysfakcjonują.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Mam pytanie, gdzie byli szczególnie ci starsi dziennikarze, ilu ich było, tych odważnych, gdy obowiązywała cenzura? Dla przykładu zapytam, gdzie byli dziennikarze i rzecznik prasowy milicji, gdy starszy sierżant Krzysztof K. zatrzymał na trasie Warszawa - Siedlce towarzysza sekretarza PZPR z Siedlec, prowadzącego po kielichu samochód służbowy? Gdy obejrzał legitymację partyjną zatrzymanego, zasalutował i odszedł. Niewiele brakowało, a odszedłby na zawsze z milicji. Następnego dnia rano, musiał iść na dywanik do pułkownika S. Polecono mu, aby w galowym mundurze, z kwiatkami, udał się do komitetu wojewódzkiego i przeprosił towarzysza sekretarza H. Dodatkową karą było nauczenie się na pamięć wszystkich numerów rejestracyjnych samochodów służbowych komitetu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Po tym zajściu wydano rozkaz o naklejeniu na wszystkich służbowych samochodach KW, na przedniej i tylnej szybie, pomarańczowych odblasków o rozmiarach pięć na dziesięć. Ale gdzie te dobre czasy? O czym tu marzyć?</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Jeśli chodzi o sposób mojego głosowania nad ustawą antyaborcyjną i wartościami chrześcijańskimi, odpowiem krótko. Przeciw aborcji po raz pierwszy głosowałem wraz z żoną osiem i pół roku temu, gdy miała przyjść na świat najmłodsza córka. Zdecydowaliśmy, że niech będzie kromka chleba nieco cieńsza, ale niech będzie ona dla wszystkich. Dziecko na świat się nie prosiło, ale jest. Ojczyznę naszą przez dwa wieki zaborcy i okupanci okradali, ale kogo Pan Bóg stworzył, głodem nie zamorzy. O wartościach powiem, że wiarę przodków kontynuowaną przez moich rodziców pogłębiam i kontynuuję wraz z całą rodziną.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Ustosunkuję się jeszcze do ostatniego artykułu w „Nie”, którego nie kupuję. Podobno została tam naruszona moja godność osobista. Chcę stwierdzić, że wbrew woli mojej mamy, która była na miejscu, sfotografowano obiekty i, z odpowiednim komentarzem, „puszczono”. Było to naruszenie dóbr i zastanawiałem się, czy nie skierować sprawy do sądu, ale doszedłem do wniosku, że nie godzi się senatorowi tego czynić, z takimi ludźmi. O tym piśmie, o jego redaktorze naczelnym mam wyrobione zdanie. Ostatecznie, gdy ujrzałem papier toaletowy z jego podobizną i z napisem „ulżyj sobie”, postanowiłem nie wszczynać sprawy. Cóż, dla pieniędzy ludzie ci zrobią wszystko. Chce się powtórzyć stare powiedzenie: „Patrzy Marks z zaświata, w brodę sobie pluje, z czerwonych kamratów robią się burżuje”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana wicemarszałka Andrzeja Czapskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorAndrzejCzapski">Przychodzi mi dzisiaj zabierać głos w bardzo niezręcznych sytuacjach, problemach dotyczących w jednym przypadku senatora z sąsiedniego, bratniego województwa, jak sam powiedział, a w drugim - z własnego. W pierwszym przypadku zabieram głos niejako z obowiązku członka komisji regulaminowej, natomiast w drugim - z osobistego i moralnego przymusu.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorAndrzejCzapski">W sprawie pisma pana senatora Henryka Makarewicza do druhów strażaków, członków Ochotniczej Straży Pożarnej. Pisze pan senator, że podczas trzydziestej czwartej sesji Senatu — to było w dniach 18–20 marca bieżącego roku, rozpatrywaliśmy ustawy podatkowe — zapomniano w nowelizacji o strażach pożarnych. Tak pisze pan senator. Złożył on wniosek o zwolnienie jednostek Ochotniczej Straży Pożarnej z podatku.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorAndrzejCzapski">Przypominam, podatku z tytułu działalności gospodarczej prowadzonej przez te jednostki. Sprawa ta jest, moim zdaniem, wielowymiarowa. Można zgodzić się z prawem posiadania przez senatora poglądów, jakie uważa za stosowne. Może senator uważać, że podatki powinny być zdjęte ze straży pożarnych, inny może uważać, że mogą być nie zdjęte. Możemy prowadzić polemikę.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorAndrzejCzapski">Chcę jednak odnieść się do stylu pisma. Pan senator z przykrością informuje, że nie znalazła ta sprawa zrozumienia u większości senatorów, gdyż kierowali się oni w trakcie głosowania względami czysto politycznymi. Otóż, proszę państwa, z załączonej do tego pisma listy głosowania wynika, że lojalnie politycznie zachowało się jedynie PSL. Głosowało ono gremialnie za ulgami, ale wiem dlaczego. Politycznie jest to dobre, bowiem pan Pawlak jest prezesem Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. W pozostałych ugrupowaniach mieliśmy zupełną mozaikę. Głosowanie było merytoryczne i zarzut pana senatora jest, niestety, nieprawdziwy. „Uważam, że była to inicjatywa trafna” — pisze pan senator. Jeżeli trafna, to w demokratycznych parlamentach zyskuje się dla takiej inicjatywy wsparcie. Przeprowadza się kampanię promocyjną i wygrywa głosowanie. „Druhowie strażacy — pisze dalej pan senator — interesy partyjne wzięły górę nad przychylnością dla członków OSP, przepraszam Was za tę skandaliczną decyzję większości Senatu, która niestety, obciąża Was podatkiem dochodowym”. Nieprawda, ta decyzja tylko nie zwalnia z podatku dochodowego. Nie tworzy ona kolejnej luki dla „wciskania” się w nią różnych nieuczciwych inicjatyw gospodarczych, które pod płaszczykiem stowarzyszenia straży pożarnych mogłyby unikać podatku. Z jednej strony mówimy, że trzeba zaciskać, uszczelniać system podatkowy, ale z drugiej strony, proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorAndrzejCzapski">Dalej pisze pan senator, że informuje o tym druhów strażaków zgodnie z konstytucją oraz ustawą o obowiązkach i prawach senatorów. Konia z rzędem temu, kto znajdzie w ustawie taki zapis, gdzie jest powiedziane, że powinno się informować kto, jak i co robi. A także „zgodnie z moimi przedwyborczymi obietnicami, iż będę informował wyborców o mojej parlamentarnej działalności”. Tak, ale czy koniecznie o parlamentarnej działalności wszystkich? Robienie sobie z tego powodu kampanii przedwyborczej, czy już może wyborczej?</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorAndrzejCzapski">W oświadczeniu tym jest pewne żenujące zdanie: „Zapewniam jednocześnie, iż jako sympatyk działalności OSP, mający w waszych szeregach wielu członków rodziny i kolegów, zawsze będę występował jako orędownik społecznie odpowiedzialnej działalności Ochotniczych Straży Pożarnych”. Widać tutaj interes pana senatora. Ten punkt jest po części wymierzony w moją osobę, dlatego że mam przyjemność być prezesem Zarządu Wojewódzkiego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. Tylko że ja w głosowaniu nie kieruję się politycznymi względami, lecz względami merytorycznymi, szczególnie w sytuacjach ustaw podatkowych. I nie głosowałem za zwolnieniem od podatku.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#SenatorAndrzejCzapski">Jako memento chcę przypomnieć panu senatorowi, a dla historii także i Wysokiej Izbie. W pierwszych wyborach miałem przyjemność kandydowania z ówczesnym prezesem Zarządu Wojewódzkiego Straży Pożarnych w Białej Podlaskiej. W trakcie zbierania głosów, pan prezes jeżdżąc po wsiach i strażach pożarnych, obiecywał motopompę, wąż, strażnicę i coś jeszcze. Zebrał chyba 12 tysięcy podpisów na listach, ale w głosowaniu uzyskał 3 tysiące głosów. Oczywiście, życzę panu senatorowi Makarewiczowi wygrania tych wyborów. Oby się tylko ta prognoza, to zdarzenie sprzed 4 lat nie powtórzyło. Byłoby szkoda takiego walecznego senatora. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu…</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Nie ma ad vocem, Panie Senatorze, zgodnie z regulaminem. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Sylwestra Gajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorSylwesterGajewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorSylwesterGajewski">W odróżnieniu od moich kolegów nie jestem tak bardzo wrażliwy na to, co o mnie piszą i mówią.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorSylwesterGajewski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dotkliwy dla rolników problem opłat wyrównawczych. Gwoli informacji, chcę przypomnieć, że w rządowym programie „Szanse dla wsi i rolnictwa”, przyjętym przez Radę Ministrów we wrześniu ubiegłego roku, zapowiedziano wprowadzenie opłat wyrównawczych. Przewlekające się prace nad opracowaniem projektu ustawy o opłacie wyrównawczej zostały zakończone. Nic jednakże nie wskazuje na to, że prace ustawodawcze nad projektem ustawy będą toczyć się z intensywnością porównywalną do prac nad powszechną prywatyzacją. Chociaż, z punktu widzenia wielu producentów rolnych, są to sprawy równie pilne. Liczne polskie gospodarstwa rolne stają wobec problemu rzeczywistego upadku wskutek niemożności sprostania konkurencji importowanej żywności, mocno dotowanej w krajach wytwarzania. Nawet najtaniej produkujący rolnik polski nie jest w stanie sprostać tej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorSylwesterGajewski">W odróżnieniu od innych państw, które chronią własnych producentów, czego przykłady mamy w niedawnej sprawie importu stali z Polski do krajów Europy Zachodniej, Polska - jak dotąd - charakteryzuje się wyjątkową opieszałością w ochronie interesów ekonomicznych swoich producentów. Chciałbym podkreślić, że wokół problemu wprowadzenia opłat wyrównawczych upowszechnia się wiele niesprawdzonych hipotez, zwłaszcza o nieuchronnym wzroście cen żywności z powodu wprowadzenia tych opłat. Są to jednakże twierdzenia ignorujące rolę innych czynników, wpływających na poziom cen, jak na przykład obecna i przyszła wielkość produkcji krajowej czy też wysokość zysków pośredników w obrocie żywnością.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorSylwesterGajewski">Odwlekając wprowadzenie opłat wyrównawczych, pozbawiamy się z jednej strony dodatkowych wpływów budżetowych, z drugiej zaś doprowadzamy wiele gospodarstw rolnych do upadku. Należy sobie zadać pytanie, czy jest to właściwa cena za hipotetyczne, i w istocie pozorne, zagrożenie interesów konsumentów? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Juszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Moje stanowisko stanowi rodzaj polemiki. Jak też i próby innego przedstawienia ważnej kwestii, dotyczącej Polaków przebywających w Kazachstanie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Kiedy czytam preambułę do tej uchwały i jednocześnie pkt 1, to widzę wyraźną sprzeczność między jednym a drugim. Wygląda to tak, jakbyśmy chcieli pomóc, ale równocześnie czynimy gesty pozorowane albo boimy się pomóc naszym rodakom, przebywającym w Kazachstanie. Pragnę zwrócić uwagę, że w tej sprawie alarmuje Polonia na Zachodzie. Nie powinniśmy, my tu, nad Wisłą, milczeć, kiedy tam o tej sprawie mówi się w sposób właściwy, moim zdaniem. W moim pojęciu to, co my proponujemy w uchwale, jest rodzajem egoizmu ludzi, na ogół, sytych. Dlatego pozwalam sobie zmienić treść tej preambuły i zaproponować przyjęcie przez Senat następującego brzmienia:</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">„Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, po rozpatrzeniu sytuacji obywateli Kazachstanu pochodzenia polskiego i stojąc na stanowisku, że zadaniem i obowiązkiem władz jest przyjęcie tych wszystkich Polaków, którzy chcą wrócić do kraju…</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Tym zaś, którzy pragną pozostać, zapewnić warunki do podtrzymania tożsamości narodowej i kulturalnej”.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Dalej bez zmian. Podpisuję się pod treścią tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Różnica między moją propozycją a poprzednią, jak państwo zauważyliście, sprowadza się do tego, że my sugerujemy, żeby jednak oni tam pozostali. A pozostałe, to są tylko słowa. Proponuję odwrócić zagadnienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Chojnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorPiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorPiotrChojnacki">Chciałem bardzo króciutko odnieść się do kwestii dotyczącej listu kolegi, senatora Makarewicza.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorPiotrChojnacki">Po pierwsze, chciałem wyrazić ubolewanie, że podczas jego nieobecności spowodowanej chorobą, zostały poruszone tematy co najmniej dyskusyjne. W tym sensie, że nie znamy dokładnej treści listu, ponieważ został przedstawiony we fragmentach. Uważam to za pewnego rodzaju - powiedzmy - uchybienie godności naszego kolegi klubowego.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorPiotrChojnacki">Po drugie, chciałem uprzejmie prosić pana marszałka Czapskiego, aby faktu naszego głosowania w kwestii zwolnień Ochotniczych Straży Pożarnych od podatku dochodowego z prowadzonej przez nich działalności, nie łączył z nazwiskiem prezesa Polskiego Stronnictwa Ludowego, Pawlaka. To naprawdę nie miało żadnego związku. My po prostu wiemy, jaki jest rzeczywisty stan materialny Ochotniczych Straży Pożarnych. I to były główne kryteria, jakimi kierowaliśmy się, głosując za zwolnieniem tych jednostek z podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorPiotrChojnacki">Dlatego podkreślam jeszcze raz, proszę nie łączyć nazwiska prezesa Pawlaka ze zdarzeniem, jakim było to głosowanie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Listę mówców w oświadczeniach wyczerpaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Chciałbym odczytać protokół tajnego głosowania w dniu 1 kwietnia 1993 r., w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Henryka Czarnockiego:</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">„W głosowaniu tajnym, w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Henryka Czarnockiego, oddano głosów 81, w tym 1 głos nieważny. Większość 2/3 głosów wynosi - 54.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Leszek Lewoc, Marek Czemplik i Tadeusz Brzozowski stwierdzają, że za wnioskiem w sprawie wyrażenia zgody przez Senat na pociągnięcie senatora Henryka Czarnockiego do odpowiedzialności karnej głosowało 58 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przeciw wnioskowi w sprawie wyrażenia zgody przez Senat na pociągnięcie senatora Henryka Czarnockiego do odpowiedzialności karnej głosowało 14 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Wstrzymało się od głosu 8 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Wobec uzyskania wymaganej większości co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów. Senat wyraża zgodę na pociągnięcie senatora Henryka Czarnockiego do odpowiedzialności karnej z zarzutu opisanego w art. 145 § 1 i 3 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Podpisani senatorowie… Warszawa, dnia 1 kwietnia 1993 r.”.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Stwierdzam, że porządek obrad trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Informuję, że protokół z trzydziestego siódmego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie posiedzeń Senatu, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorSekretarzWiktorStasiak">Członkowie Konwentu Seniorów! Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest w czwartek, 1 kwietnia, bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorSekretarzWiktorStasiak">2 kwietnia bieżącego roku, to znaczy jutro, o godzinie 10.00, w sali nr 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W porządku obrad przewidziane jest rozpatrzenie projektu ustawy o zakresie oraz zasadach organizacji finansowania powszechnych i obowiązkowych ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorSekretarzWiktorStasiak">Rada Duszpasterska Parlamentarzystów Polskich informuje panie i panów senatorów, że w dniach 31 marca-2 kwietnia bieżącego roku, to jest w środę, czwartek i piątek, o godzinie 21.15, w kościele pod wezwaniem świętego Aleksandra na Placu Trzech Krzyży, trwają rekolekcje dla parlamentarzystów. Nauki rekolekcyjne głosi ksiądz dr Tadeusz Gocłowski, arcybiskup, metropolita gdański.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorSekretarzWiktorStasiak">W dniu dzisiejszym ksiądz arcybiskup metropolita odprawi mszę świętą w intencji senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Zamykam trzydzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 35).</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>