PPC / ppc

text_structure.xml 415 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Otwieram dziewiętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów: Tomasza Jagodzińskiego i Wiktora Stasiaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Tomasz Jagodziński. Proszę panów senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Porządek dzienny dziewiętnastego posiedzenia ustalony przez Prezydium Senatu w porozumieniu z Konwentem Seniorów obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">1. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">2. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o przeciwdziałaniu szkodliwości używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">3. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">4. Uchwała Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorJanuszBaranowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorJanuszBaranowski">Chciałbym zgłosić propozycję uzupełnienia porządku obrad o zapowiedź inicjatyw ustawodawczych, abym mógł przedstawić krótko projekty pięciu takich inicjatyw i żeby nabrały one mocy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze, czy to ma być w oświadczeniach?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Nie. Zgodnie z regulaminem powinno to być w porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie przewodniczący komisji regulaminowej, czy to jest zgodne z regulaminem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorStefanŚnieżko">Tak, Panie Marszałku. Inicjatywa albo raczej propozycja pana senatora Baranowskiego znajduje uzasadnienie w regulaminie. Art. 33 regulaminu powiada: „Na wniosek senatora zgłoszony na początku posiedzenia marszałek może zaproponować uzupełnienie porządku obrad”. Sprawy przedstawione w trybie ust. 1 dotyczą, jak tu jest zapisane, „zapytań, informacji lub stanowią propozycję inicjatyw ustawodawczych”. Z tym, że w tym ostatnim wypadku wniosek senatora, złożony równocześnie na piśmie marszałkowi, przekazuje się komisjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Mam rozumieć, że jest to do przyjęcia. Proszę bardzo, senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W moim przekonaniu – nie, z uwagi na to, że art. 58 ust. 1 pkt 3 stanowi: „inicjatywę ustawodawczą podejmuje się w wyniku złożenia do Prezydium Senatu przez komisję lub 10 senatorów wniosków wraz z projektem ustawy”. Nie wiem, czy ten wymóg regulaminu został spełniony, czy Prezydium Senatu otrzymało propozycję tej inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy. Dopiero wtedy, gdy ten wymóg regulaminu zostanie spełniony, gdy Prezydium Senatu skieruje ten projekt do komisji ustawodawczej, sprawa może być umieszczona w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Pan senator Baranowski nie złożył takiego wniosku do Prezydium, jedno tutaj mogę oświadczyć… Proszę bardzo, Panie Senatorze. by spełniony, jeżeli w chwili składania tej propozycji inicjatywy ustawodawczej zostanie ona jednocześnie przedłożona marszałkowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Panie Marszałku…!)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Chciałabym…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJanuszBaranowski">Panie Marszałku! Oponuję przeciwko takim manipulacjom! Pan senator nie przeczytał art. 41 ust. 3 regulaminu. W czasie składania informacji przedłożę panu marszałkowi odpowiednie dokumenty. Tak zrozumiałem regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">W związku z tym, że pojawiły się sprzeczności, przegłosujemy wniosek senatora Baranowskiego o przedstawieniu Wysokiej Izbie inicjatyw ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Zapowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">…zapowiedzi inicjatyw ustawodawczych. Wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku! Jest to kwestia oświadczenia. Jeżeli to ma być zapowiedź, to może być w oświadczeniach; nie musimy umieszczać odrębnego punktu porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Nie, Panie Senatorze. Pytałem senatora Baranowskiego, czy wyraża zgodę, aby te inicjatywy ustawodawcze przedstawić w oświadczeniach. Jednak on stwierdził, że powinno to być w porządku obrad. W związku z tym przystępujemy do głosowania… Proszę bardzo, jeszcze pan senator Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Składam panu marszałkowi odpowiednie dokumenty.)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ale, Panie Senatorze, my w tej chwili… Czy pan…</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Jeżeli nadużywamy regulaminu, to tak musimy robić.)</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ale, Panie Senatorze, tak nie można robić! Nie ma tu miejsca na samowolę. Tutaj decyduje większość i pan się musi podporządkować większości.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Proszę bardzo, Panie Marszałku, składam…)</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorStefanŚnieżko">Moim zdaniem, pan senator Baranowski jakby niepotrzebnie wyprzedził swój obowiązek. Znowu przypomnę, że art. 33 przewiduje możliwość wystąpienia senatora z propozycją inicjatyw ustawodawczych. Jest to coś w rodzaju – jak należy rozumieć – zapowiedzi inicjatywy ustawodawczej. Z tym, że w tym ostatnim wypadku wniosek senatora musi być złożony równocześnie na piśmie marszałkowi. Czyli obowiązek byłby spełniony, jeżeli w chwili składania tej propozycji inicjatywy ustawodawczej zostanie ona jednocześnie przedłożona marszałkowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Panie Marszałku!...)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Chciałabym...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Po kolei, pani marszałek Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym przytoczyć treść art. 33 ust. 3: „Sprawy przedstawione w trybie ust. 2 – na który powoływał się pan przewodniczący komisji regulaminowej (art. 33) – oprócz inicjatyw ustawodawczych, mogą być wzięte pod obrady jedynie za zgodą Senatu”. Art. 58 mówi natomiast, że: „Senat podejmuje postępowanie w sprawie inicjatywy ustawodawczej w wyniku przyjęcia, złożonej przez senatora w ramach wolnych wniosków, propozycji podjęcia inicjatywy ustawodawczej w trybie art. 33 ust. 2”. Tak więc nie ma wątpliwości: senator może złożyć inicjatywę na posiedzeniu nie w porządku obrad, a w ramach wolnych wniosków. Regulamin nie daje żadnej innej możliwości interpretacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę pani senator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Chciałam złożyć identyczne oświadczenie. Nie ma innej możliwości, ponieważ art. 58 ust. 1 pkt 2 w sprawie inicjatywy ustawodawczej wyraźnie mówi o wolnych wnioskach, czyli oświadczeniach, i nie ma żadnej innej możliwości wprowadzenia do debaty inicjatywy poszczególnego senatora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze, czy zgadza się pan przedstawić te inicjatywy w wolnych wnioskach?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Panie Marszałku! Czy w ten sposób, czy w inny sposób…)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dobrze. Przyjmujemy, że wyraża pan zgodę na przedstawienie inicjatywy ustawodawczej w wolnych wnioskach.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy są jeszcze jakieś zastrzeżenia do porządku? Nie widzę. W związku z tym przystępujemy do punktu 1 porządku: inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Konstytucyjnej jest pan senator Zbigniew Romaszewski. Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zostało uzgodnione, że również przewodniczący pozostałych komisji, senator Walerian Piotrowski i senator Leszek Piotrowski, przedstawią swoje stanowiska w poszczególnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Poprzednia nasza debata nad projektem ustawy przedłożonej przez połączone komisje doprowadziła nas właściwie do wniosku, że w dalszym ciągu istnieje duża kontrowersja przede wszystkim co do celowości tego rodzaju lustracyjnego działania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I głównie temu problemowi była poświęcona dyskusja na poprzednim posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeśli chodzi o materiały dotyczące zmian w propozycji połączonych komisji, to trzeba powiedzieć, że nie były one zbyt obszerne.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Rozumiem, że kwestia zbędności lub niezbędności takiej ustawy będzie w dalszym ciągu zasadniczym problemem, który będzie dzielił izbę w tej sprawie. Chciałbym wypowiedzieć swoją opinię dotyczącą przedłożonej ustawy, bo podejmowanie polemiki na temat potrzeby lub zbyteczności tego rodzaju ustawy wydaje mi się w tej chwili niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Jeżeli wniosek o potrzebie takiej lustracji jest, zdaniem Wysokiej Izby, niezbędny – a na to wskazuje uchwała Senatu podjęta w dniu 19 czerwca – to w takim wypadku trzeba powiedzieć, że przedstawiona koncepcja realizacji ustawy lustracyjnej jest praktycznie jedną z dwóch możliwych.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Mamy w zasadzie do wyboru model czeski albo model niemiecki. Ten drugi został przyjęty w oparciu o uchwałę Zgromadzenia Ludowego w sierpniu 1990 roku, a następnie ustawę – już w połączonych Niemczech. W sposób definitywny i jednoznaczny odrzuca on możliwość zatrudniania pracowników Stasi na odpowiedzialnych stanowiskach państwowych, jak również czyni dostępnymi wszelkie archiwa byłej Stasi dotyczące agentów.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dostęp do archiwów agentów Stasi nie jest w zasadzie niczym ograniczony. I właściwie każda instytucja publiczna czy osoba prawna, zatrudniająca, ma prawo zasięgać tam informacji. Jest to ta wersja, gdzie każdy decydujący o zajmowaniu takiego czy innego stanowiska zarówno w życiu publicznym, jak i w przedsiębiorstwach prywatnych ma prawo z tych archiwów korzystać. Czyli istnieje pełen dostęp.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I to jest model, który myśmy odrzucili, ograniczając działanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wykorzystaliśmy model czeski, gdzie wszelkie działanie odbywa się na wniosek osoby ubiegającej się o zajęcie określonego stanowiska, przy czym stanowiska, których objęcie wymaga złożenia odpowiedniego zaświadczenia, są ściśle określone w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałem jeszcze raz zwrócić uwagę, ponieważ wywoływało to na poprzedniej sesji szereg nieporozumień, że ustawa nie stanowi żadnego ograniczenia przy obejmowaniu stanowisk z wyboru, a więc sprawowaniu urzędu prezydenta czy pełnieniu funkcji posła, senatora bądź radnego.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Uznaliśmy, że przeszkody wymienione w art. 3 nie są przeszkodami bezwzględnymi, a jedynie wyborca, decydujący o wyborze danej osoby, musi być o tych przeszkodach poinformowany. To znaczy, że przeszkody z art. 3 mogą wystąpić, natomiast osoba kandydująca ma prawo zażądać ujawnienia materiałów. I w tym momencie wyborca decyduje, czy taka osoba mu odpowiada, czy nie odpowiada. Uważam, że jest to dobre prawo wyborcy do wiedzy o tym, w czym wybiera i jak wybiera.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">To jest chyba zasadnicza charakterystyka naszej ustawy: działanie na wniosek zainteresowanej osoby. Odpowiednie zaświadczenia doręczane są do rąk osoby zainteresowanej. Osoba ta ma prawo podjąć w związku z tym odpowiednie działania. Może zrezygnować z uczestnictwa w życiu publicznym, może też odwołać się do komisji odwoławczej, gdzie przewidziana jest procedura badania wszelkich materiałów dotyczących takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o instytucję odwoławczą, zdecydowaliśmy się na tryb administracyjny, ponieważ wydaje się, że w wypadku ubiegania się o stanowiska publiczne jest to jedyny rozsądny tryb stosowany w gruncie rzeczy na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Odwoływanie się do procedur karnych wydaje się nie mieć tu zupełnie zastosowania. Byłby to w gruncie rzeczy jakiś prawny dziwoląg, w którym należałoby powoływać jakiegoś oskarżyciela. Nie. Nie o to chodzi. Chodzi o prawo zatrudnienia na odpowiednich stanowiskach ludzi dysponujących odpowiednimi kwalifikacjami moralnymi, co przewiduje w gruncie rzeczy ta ustawa, wykluczając przesłanki art. 3.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Omówię teraz konkretne zmiany wprowadzone w wyniku dyskusji na poprzednim posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W art. 1 ust. 1 – przyjęliśmy ze względów, że tak powiem, realistycznych – uwzględniając, iż procedura przyjmowania i wdrażania ustawy będzie trwała jeszcze co najmniej pół roku lub 9 miesięcy – że dokonywanie szerokiej procedury lustracji radnych zajmujących obecnie stanowiska w tym momencie, kiedy kadencja kończy się praktycznie za 1,5 roku, jest niecelowe. I w związku z tym wprowadziliśmy sformułowanie, w którym mówimy, że pełnienie funkcji radnego samorządu terytorialnego ubiegającego się o wybór w pierwszych wyborach po wejściu w życie niniejszej ustawy możliwe jest tylko w wypadku spełnienia warunków. Dotyczy to więc radnych, którzy będą się ubiegali o funkcję radnego w następnych wyborach. W tej chwili lustracja wśród radnych nie byłaby przeprowadzana. Przemawia za tym zarówno ogromna liczba radnych, rozwijająca się właściwie procedura, jak i niecelowość ze względu na stosunkowo niedługi czas, jaki pozostał do przyszłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dyskusję w komisji wywołał problem uwzględnienia w art. 1 w pkt 6 zawodów prawniczych, związanych z obsługą prawną, a więc notariusza, adwokata i radcy prawnego. Szczególnie dyskutowano kwestię radcy prawnego. Ostatecznie, większością głosów komisja uznała pozostawienie funkcji radcy prawnego, w związku z rosnącymi kompetencjami zawodu i próbami podniesienia zawodu na wyższy poziom, między innymi w związku z wprowadzeniem w ustawie o radcach prawnych artykułu o nieskazitelności charakteru, podobnie jak to ma miejsce w adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Uwzględniono również uwagę, że zawarta w pkt 7 propozycja lustracji wszystkich pracowników Kancelarii Prezydenta, Sejmu i Senatu nie bardzo ma sens. W związku z tym ograniczono się tutaj do stanowisk obsadzanych na podstawie mianowania lub powołania oraz stanowisk kierowniczych lub samodzielnych.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W pkt 13 zrezygnowano z lustracji członków rzeczywistych i korespondentów Polskiej Akademii Nauk, pozostając przy stanowiskach prezesa i wiceprezesa, sekretarza naukowego, przewodniczącego, wiceprzewodniczącego i sekretarza komitetu naukowego oraz dyrektora Instytutu Polskiej Akademii Nauk. Należy rozumieć, że poruszamy się w aktualnie obowiązującej sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Podobnie jak wprowadzenie w pkt 13 lit. b, przy decyzji mówiącej, że lustracji podlegają stanowiska w państwowych szkołach wyższych pochodzące z wyboru albo podlegające zatwierdzeniu przez Senat, kierowaliśmy się zasadą ograniczania liczby podmiotów, które mogą ubiegać się o dane dotyczące swoich członków czy współpracowników. To jest kwestia kontrowersyjna. Został wniesiony wniosek mniejszości, który proponuje zwiększenie liczby podmiotów, które mogą w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych zasięgać informacji na temat swoich pracowników, współpracowników czy członków.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Istniała tutaj możliwość, ażeby zarówno Polskiej Akademii Nauk, jak i państwowym szkołom wyższym stworzyć możliwość działania z własnej inicjatywy, ale wymagałoby to, jak już mówiłem, rozszerzenia liczby podmiotów, które posiadają takie uprawnienia, a które staraliśmy się w art. 9 ograniczyć do minimum.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Szeroka dyskusja towarzyszyła wczoraj, w ostatniej chwili, problemowi wojska polskiego. Muszę z żalem stwierdzić, że przedstawione przez ministra Komorowskiego tezy, poza stwierdzeniem katastrofalnego wpływu ustawy na funkcjonowanie wojska, właściwie nie zawierały propozycji konstruktywnych uregulowań tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Stwierdzam, że w odniesieniu do wojska zarówno pkt 2, jak i pkt 4 art. 3 mogą budzić nasze wątpliwości. Natomiast trzeba w tym momencie odpowiedzieć sobie na pytanie, jak lustracja powinna być przeprowadzona w wojsku. Chciałem państwu przypomnieć, że głównym powodem, dla którego przygotowujemy tę ustawę, jest problem bezpieczeństwa państwa i obejmowanie wysokich stanowisk w wojsku powinno tym bardziej podlegać lustracji.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pragnę jeszcze zauważyć, że wielokrotnie mówiło się o patriotyzmie i lojalności kadry wojskowej. Nie chciałbym tego podważać, natomiast trzeba zauważyć rolę polskiego wojska w ostatnich 45 latach. Jeżeli przyjmiemy, że mieliśmy do czynienia z patriotyczną i lojalną kadrą wojskową, to w tym momencie, żeby tych ludzi podporządkować, musimy zdać sobie sprawę z rozmiarów terroru, jaki panował w wojsku. Jeżeli pomyślimy, że ten terror przekraczał to, co było przyjęte w normalnym społeczeństwie, to musimy odpowiedzieć na pytanie, kto był za to odpowiedzialny i jak doprowadzić do likwidacji tych sił.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pozostaliśmy przy dotychczasowych sformułowaniach, ponieważ nie zaproponowano nam konstruktywnych rozwiązań w tej sprawie. Rozumiem, że statut PZPR przewidujący w wojsku prowadzenie działalności poprzez Główny Zarząd Polityczny jest jakimś argumentem na przykład za uwzględnieniem odpowiednich działów czy odpowiednich struktur organizacyjnych na przykład Głównego Zarządu Politycznego. Natomiast w tej sprawie nie dostaliśmy żadnych materiałów. Uważam, że ustawa ta będzie przedstawiana jeszcze w Sejmie, będzie dyskutowana w Senacie i myślę, że do tego czasu ministerstwo zdoła dopracować się jakiegoś schematu lustracyjnego, który mógłby pogodzić zarówno interesy bezpieczeństwa państwa, interesy wojska, jak i ustawowe założenia.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zwracając uwagę na pkt 3 art. 3, chcę powiedzieć, że zgodnie z sugestiami przedstawionymi na poprzednim posiedzeniu Senatu, jeżeli chodzi o PZPR lub PPR, oparliśmy się na sformułowaniach statutowych zawartych w statucie PZPR uchwalonym przez X Zjazd. Tak więc wydaje się, iż ta kwestia pozostaje przynajmniej zgodna z uregulowaniami statutowymi.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Senat nie podzielił stanowiska senatora Tukałły w sprawie osób zajmujących kierownicze stanowiska w Urzędzie ds. Wyznań lub w wydziale ds. wyznań. Senator Tukałło twierdził, że pracowali tam różni ludzie. Nasza komisja zgodziła się z tym ostatnim twierdzeniem, jednak my mówimy tutaj o stanowiskach kierowniczych, które zajmowały osoby odpowiedzialne politycznie za taką, a nie inną politykę wyznaniową. Chciałem podkreślić, bo ten punkt budził kontrowersję i nieporozumienia, że w ust. 2 art. 3 uznaje się, iż współpraca osoby, która nie ukończyła 18 lat z instytucjami wymienionymi w ust. 1 pkt 1 i pkt 2, a więc ze służbami specjalnymi, nie jest przeszkodą w pełnieniu funkcji w rozumieniu niniejszej ustawy. Tak więc nieletni, którzy współpracowali ze służbami specjalnymi, zostali wyłączeni z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałem zwrócić państwu uwagę, że tutaj wkradł się błąd do przepisywanego tekstu, mianowicie w art. 5 zostały źle wstawione oznaczenia artykułów. Mianowicie tam gdzie w wierszu trzecim art. 3 mówimy o oświadczeniach, to oczywiście obejmują one niewystępowanie przeszkody wymienionej w art. 3 ust. 1, lecz to, co jest napisane dalej, czyli pkt 1–3 należy skreślić. Oświadczenie obejmuje zarówno współpracę ze służbami specjalnymi, omówioną w pkt 1–3, jak i pełnienie odpowiednich stanowisk w PZPR, w Urzędzie Spraw Wewnętrznych czy też osób zajmujących kierownicze stanowiska w Urzędzie ds. Wyznań i w Głównym Urzędzie Kontroli Prasy.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wobec tego oświadczenie obejmuje cały ust. 1 art. 3. Gdy mówimy natomiast o zaświadczeniu potwierdzającym, a więc w art. 5 wiersz piąty, minister wydaje zaświadczenie potwierdzające niewystępowanie przeszkody określonej w art. 3 ust. 1 pkt 1–3. Tutaj powinno to być akurat przeniesione.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Podobnie jest w ust. 2, gdzie w wierszu 3 znowu mówi się o oświadczeniu, pkt 1–3 powinny być wykreślone. Oświadczenie mówi o niewystępowaniu przeszkody określonej w art. 3 ust. 1, a więc w całości tego ustępu. Natomiast do zaświadczenia wydanego przez ministra spraw wewnętrznych, potwierdzającego niewystępowanie przeszkody określonej w art. 3 ust. 1, należy dodać pkt 1–3, bo potwierdzenie leży tylko w jego gestii.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przedmiotem dyskusji były również kwestie procedury, dotyczące art. 6. Uznaliśmy ponadto, iż informacja, że minister spraw wewnętrznych przedkłada oświadczenie, określone w art. 5, a więc oświadczenie o niewystępowaniu przeszkód przewidzianych art. 3, w zasadzie pozostawałaby całkowicie w próżni. W związku z tym ów artykuł został uzupełniony o stwierdzenie, że oświadczenie ministra spraw wewnętrznych podlega rozpoznaniu przez komisję odwoławczą, o której mowa w art. 10. Nie stosuje się przepisu art. 15. Co to znaczy? To znaczy, że komisja odwoławcza działa zawsze na wniosek. W tym wypadku komisja odwoławcza obligatoryjnie na posiedzeniu rozpatruje oświadczenie ministra spraw wewnętrznych i po powołaniu dokonuje jego weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o pozostałe sprawy terminów, to uznaliśmy, że okres przewidzianych w art. 20 sześćdziesięciu dni – po ich upływie od dnia ogłoszenia ustawy wchodzi ona w życie – jak również przewidziane terminy czterdziestu pięciu dni dla osób zajmujących najwyższe stanowiska w hierarchii, siedemdziesięciu pięciu dni dla wojewodów, wicewojewodów i osób pełniących inne funkcje w urzędach szczebla ponadwojewódzkiego i wreszcie stu trzydziestu pięciu dni dla pozostałych osób pełniących funkcje lub zajmujących stanowiska określone w art. 1, uważamy, że te terminy są wystarczające dla przeprowadzenia działań związanych z ustawą lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Uwzględniając, że procedura legislacyjna będzie trwała zapewne pół roku, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, jak również prezes, pierwszy prezes, będą mieć dodatkowo 60 dni na przygotowanie się do wdrażania tej ustawy, wydaje się, że określone tu terminy są wystarczające dla zrealizowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jednocześnie z poprzedniego projektu wykreślony został pkt 5. W tej chwili nie ma go w projekcie. Mówił on, iż radni zobowiązani są do przedłożenia przewodniczącemu sejmiku zaświadczenia, zrezygnowaliśmy bowiem z weryfikacji obecnie działających radnych.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W pkt 6 chodzi o rezygnację z zajmowanego stanowiska… Poprzednio była tu mowa o rezygnacji z etatu. Zostało to wykluczone, dotyczy tylko rezygnacji z zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Poprawka senatora Pankanina, wedle której osoba dostająca negatywne zaświadczenie ma prawo zapoznać się – nie tak, jak przewidywaliśmy, z treścią dokumentów – po prostu z dokumentami, została uwzględniona w art. 7 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dyskutowano również nad kwestią, podnoszoną przez senatora Połomskiego i senatora Tukałłę, dotyczącą obowiązku notarialnego poświadczenia podpisu osoby ubiegającej się o zaświadczenie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Komisje przyjęły stanowisko, iż jest to zabezpieczenie przez osobę publiczną dyskrecji prowadzonej procedury. W momencie kiedy my mówimy o najwyższych stanowiskach państwowych, jest to, być może, zbędne. Gdyby natomiast ruszyła lawina weryfikacji, np., szerokich rzesz radnych, wtedy mogłyby się okazać różne dziwne rzeczy. Ktoś mógłby występować w imieniu danej osoby, czego chcieliśmy uniknąć. Ustawa wykazuje dużą dbałość o to, ażeby to był stosunek: dana osoba – urząd, by nie stwarzać po drodze możliwości naruszenia dóbr osobistych danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zdecydowaliśmy się więc pozostawić owo poświadczenie przez notariusza. Oczywiście, może być to w jakiś sposób zorganizowane i niekoniecznie wymagać wystawania w kolejce. Zresztą w tej chwili nie ma kolejek u notariuszy. Jeżeli chodzi, np., o Senat, można zaprosić do Senatu… wszyscy mogą podpisać przy nim taki wniosek o zaświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie zdecydowaliśmy się również na to, by ów podpis był zwolniony z opłaty notarialnej, o co wnioskował senator Połomski. Wydaje się, że przy ubieganiu się o każde zaświadczenie, czy o każde uwierzytelnienie podpisu, opłata jest wnoszona. Nie ma powodu, ażeby odstąpić od tego w wypadku ubiegania się o jakieś stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Omawiano również kwestię uprawnienia organu koncesyjnego [art.9]. Właściwie jako jedyny – poza prezydentem, marszałkiem Sejmu, marszałkiem Senatu, prezesem Rady Ministrów, prezesem Najwyższej Izby Kontroli – może on występować do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o odpowiednie zaświadczenie dotyczące poszczególnych osób. Nad sprawą tą dyskutowano, ponieważ poruszana była kwestia np. budki z piwem, która wymaga zezwolenia, a nie koncesji, co jest w gruncie rzeczy czymś innym. Chciałem zwrócić uwagę, że artykuł ten został utrzymany w poprzedniej formie i mówi, iż organ koncesyjny może zwrócić się do ministra spraw wewnętrznych o wydanie zaświadczenia. To nie jest obligatoryjne, ale po prostu związane ze zdrowym rozsądkiem organu wydającego koncesję, który będzie się, oczywiście, zwracał o wydanie takiego zaświadczenia w wypadku, gdy koncesja będzie dotyczyła działalności gospodarczej o znaczeniu istotnym dla państwa. Są to: handel, np. bronią, prowadzenie działalności detektywistycznej – co jest związane z problemem bezpieczeństwa, porządku publicznego i praw obywatelskich – jest to np. kompleks energetyczno-paliwowy, gdzie na skutek nieodpowiedzialnie wydawanych koncesji lub działań może dojść do załamania się gospodarki. Dotyczyłoby to więc tych dziedzin, na które wydaje się koncesje, czyli istotnych dla bytu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W art. 14 istniała propozycja, by tryb działania komisji był określany przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Ostatecznie, po dyskusji doszliśmy do wniosku, że zasady i tryb postępowania przed komisją określi minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia. Oczywiście minister sprawiedliwości musi również określić zasady wynagradzania członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dyskutowano również nad art. 19, który poprzednio brzmiał: „W kwestiach uregulowanych w artykułach 1–5, w wypadku sprzeczności przepisów niniejszej ustawy z przepisami innych ustaw stosuje się ustawę niniejszą”. Ten artykuł został wykreślony z nowego projektu. Uznano bowiem, że jest to ustawa szczególna. Po prostu rozumie się samo przez się, że jest ona stosowana w takich wypadkach. Jeżeli zachodzi kolizja między ustawą szczególną a ogólną, wtedy stosowana jest ustawa szczególna, a więc właśnie ta. Art. 19 jest w tym wypadku zbyteczny.</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wnioskowano, ażeby art. 18 uzupełnić o stwierdzenie możliwości dochodzenia dóbr osobistych na drodze postępowania cywilnego. Ostatecznie połączone komisje zdecydowały nie wpisywać tego fragmentu do art. 18, ponieważ potraktowały to jako rzecz całkowicie oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nasza ustawa reguluje problemy administracyjne w drodze postępowania administracyjnego. Żadne dochodzenie dóbr osobistych na drodze postępowania cywilnego nie może temu w żaden sposób stać na przeszkodzie, ponieważ jest to zupełnie inna materia i postępowanie takie może się zawsze toczyć przed sądami powszechnymi.</u>
          <u xml:id="u-16.48" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę, że wyczerpałem w zasadzie omawianie zmian wprowadzonych do poprzedniego projektu. Chciałem tylko zwrócić państwu uwagę na znaczenie naszej debaty. Otóż wydaje mi się, że przyjęcie bądź odrzucenie ustawy lustracyjnej przez Senat ma w tej chwili ogromne znaczenie zarówno dla społeczeństwa, jak i dla obrazu Senatu. Dlatego też chciałem zaapelować do państwa o podjęcie odpowiedzialnej decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.49" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości, senatora Janusza Mazurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJanuszMazurek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJanuszMazurek">Chciałbym przedstawić ideę wniosku mniejszości, który nie przeszedł, choć wysunęła go mniejszość dosyć licznie reprezentowana na posiedzeniach połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJanuszMazurek">Może na początek jeszcze uwaga natury technicznej. Do druku 68A, dotyczącego wniosku mniejszości, zakradł się błąd. Po prostu niecały tekst został wydrukowany. Za chwilę go państwo otrzymają. Sądziłem, że kiedy zabiorę głos, państwo już będą mieli ten tekst, ale okazuje się, że będzie za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorJanuszMazurek">Sama idea wniosku zawarta jest w druku. Przeczytam może dla przypomnienia, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorJanuszMazurek">„Statutowe władze naczelne związków zawodowych mają prawo występowania z wnioskiem o wydanie zaświadczenia o występowaniu lub niewystępowaniu w stosunku do członków ich władz naczelnych lub osób kandydujących do tych władz przeszkody wymienionej w art. 3 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorJanuszMazurek">Problematyczne, czy umożliwić właśnie związkom zawodowym czy innym organizacjom społecznym występowanie z tego rodzaju wnioskiem. Można powiedzieć, że przyznanie takiego prawa związkom zawodowym lub innym organizacjom społecznym naruszałoby pewną ideę projektu omawianej dzisiaj ustawy. W projekcie tym zakłada się, że chodzi o obsadzanie pewnych stanowisk państwowych czy… Bo dotyczy to także pewnych stanowisk samorządowych, ale już w ograniczonym zakresie. W związku z tym nie należy stosować lustracji innych stanowisk, zwłaszcza organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorJanuszMazurek">Taka jest idea tego projektu ustawy i sądzę, że dlatego na posiedzeniach połączonych komisji większość, chociaż nieznaczna, głosowała przeciwko propozycji, którą w tej chwili przedstawiam. Jestem jednak przeciwny tak sztywnemu traktowaniu zasady, o której wspomniałem. Od zasady zawsze są wyjątki, które tylko potwierdzają regułę. Prawie nie ma zasad bez wyjątków. W tym wypadku propozycja mniejszości jest uzasadniona tym, że związki zawodowe odgrywają jednak w życiu publicznym istotną rolę. Ich pozycja jest nawet często silniejsza od pozycji partii politycznych. Wspominam o tym dlatego, że – jak państwo zapewne zauważyli – stanowiska w partiach politycznych nie są objęte lustracją.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorJanuszMazurek">Zdaniem mniejszości związki zawodowe odgrywają jednak ważną, specyficzną rolę. Posiadają istotne uprawnienia ustawowe, zwłaszcza w ustawie o związkach zawodowych. Ich siła polega też na tym, że mogą organizować akcje protestacyjne, strajki. Gdyby się więc okazało, że w statutowych władzach naczelnych związków zawodowych są osoby, które mogłyby swoją działalnością naruszać interes publiczny, to byłoby niedobrze. Stąd właśnie wniosek mniejszości, który – jeszcze raz powtarzam – odnosi się tylko związków zawodowych. Nie dotyczy zaś innych organizacji, chociaż można byłoby się zastanawiać, czy nie rozszerzyć jeszcze bardziej tego wniosku, uwzględniając je także.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorJanuszMazurek">Powtarzam, nasz wniosek dotyczy tylko związków zawodowych. Związane to jest między innymi z tym, że uchwała IV Krajowego Zjazdu Delegatów NSZZ „Solidarność” również domaga się takiego rozwiązania. Zacytuję może fragment tej uchwały. Stwierdza się w niej, że „Solidarność”, jako związek zawodowy, jest gotowa do przeprowadzenia lustracji w swoim związku. „Dlatego IV Krajowy Zjazd Delegatów domaga się ujawnienia byłych współpracowników UB, informacji wojskowej, KBW, SB i kontrwywiadu wojskowego wśród działaczy naszego związku na szczeblu statutowych władz związku, począwszy od komisji zakładowej, komisji krajowej, zarządów regionów. Uchwałę stosuje się analogicznie do komisji rewizyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorJanuszMazurek">Uchwała IV Krajowego Zjazdu Delegatów idzie więc dosyć daleko, proponuje bowiem również objęcie lustracją komisji zakładowych. Nasz wniosek mniejszości ogranicza się tylko do statutowych naczelnych władz związków zawodowych. Związki zawodowe są oczywiście organizacjami społecznymi i powinna im być pozostawiona sprawa czy poddać się takiej lustracji, czy też nie. Nie możemy natomiast im tego narzucać. „Solidarność” wypowiedziała się w tej sprawie, ale inne związki mogą sobie tego nie życzyć. I taką wolę należy uszanować. Wobec tego lustracja mogłaby tylko być przeprowadzona na wniosek władz statutowych tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SenatorJanuszMazurek">Może dodam jeszcze to, co – jak powiedziałem – zostało opuszczone pomyłkowo w druku. Wniosek mniejszości proponuje dalej, aby osoba, która byłaby ewentualnie objęta lustracją, wyraziła na to zgodę. Potem państwo to sobie przeczytają, ja też nie mam w tej chwili pełnego tekstu. Idea polega jednak na tym, że osoba, która byłaby objęta lustracją, musiałaby wyrazić zgodę. Poza tym, zgadzając się, osoba ta mogłaby zastrzec, że wyniki lustracji otrzyma tylko do rąk własnych. Taki jest sens opuszczonego fragmentu. Nie miałby więc zastosowania obecny art. 4 projektu ustawy, który przewiduje, że wystąpienie przeszkody określonej w art. 3 powoduje utratę pełnionej funkcji lub zajmowanego stanowiska. Są to już bowiem sprawy organizacji związkowej i w tym rygorze posuwano by się za daleko. To wszystko w tej sprawie. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Prosiłbym o udzielenie mi głosu, jako referentowi drugiego wniosku mniejszości. Ponieważ wczoraj skończyliśmy pracę około godz. 22.00, jego tekst zapewne nie został wydrukowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze, może najpierw wnioski przedstawią przewodniczący komisji mniejszości konstytucyjnej, a pan…</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę. Sygnalizuję tylko prośbę o udzielenie mi głosu jeszcze przed dyskusją. Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej, senatora Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Brałem udział we wszystkich pracach trzech połączonych komisji. Uczestniczyłem w pracach zespołu redakcyjnego. Odbyliśmy siedem całodniowych posiedzeń, czasem do późnych godzin nocnych. Braliśmy pod uwagę wszystko, co w Polsce i za granicą napisano na temat lustracji i dekomunizacji. Wzięliśmy pod uwagę opinie naukowców i opinie resortów. Uwzględnialiśmy wszystko, dyskutowaliśmy nad rozwiązaniami węzłowymi, a także nad drobiazgami.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Wszystko było przedmiotem dogłębnej analizy i wobec tego zarzut pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego, iż nie tego się spodziewał po komisjach i że, jego zdaniem, komisje się nie napracowały, uważam za całkowicie chybiony i niesprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorLeszekPiotrowski">W ostatniej części swojego wystąpienia będę polemizował z merytoryczną stroną wypowiedzi pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego, teraz chcę tylko zwrócić uwagę na tę, moim zdaniem, niesprawiedliwość jego zarzutów, skoro kwestionuje sam nasz trud.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Komisje od początku wiedziały, czego chcą, ja też byłem świadom, czego chcę. Nie szło mi tylko o lustrację – chodziło mi również o dekomunizację i to chcę powiedzieć całkiem głośno i wprost. Nikogo nie chcę tutaj wprowadzić w błąd, nie chcę żadnego kamuflażu, jak się wyraża pan senator Jarzembowski, nic mi się też nie poplątało, jak to powiedział pan senator Połomski. Od samego początku nic mi się nie poplątało – chciałem dekomunizacji i chcę jej w dalszym ciągu. Uważam, że jako jeden z członków Senatu, któremu przysługuje inicjatywa ustawodawcza, mam do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Ja mam z komunistami bardzo złe doświadczenia, kilkudziesięcioletnie. Uważam, że komunista to człowiek, który zawsze chce źle; komunista to człowiek, który niewiele potrafi – z tych choćby powodów komunista powinien być zwalczany, oczywiście w trybie przewidzianym prawem, z zachowaniem wszystkich przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Nikogo nie namawiam do tego, żeby obijać komunistę gdzieś w ciemnej ulicy. Chodzi mi o to, żeby był traktowany w ramach obowiązującego prawa, a teraz idzie mi o to, żeby w drodze ustawy, powtarzam, ustawy został odsunięty od pewnych stanowisk. Powinno się to stać dla dobra naszej ojczyzny: ma być odsunięty od stanowisk taksatywnie wyliczonych w naszym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Komunista powinien być zwalczany na każdym kroku i w każdym czasie. Jeżeli ktoś miał co do tego wątpliwości, to niech przeczyta sobie wystąpienie pana senatora Jarzembowskiego, umieszczone na str. 34 stenogramu osiemnastego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Mówi tak: „Przedstawiony nam w dużym pośpiechu projekt ustawy pod załganym tytułem (…) zmierza do pozbawienia milionów ludzi podstawowych praw obywatelskich. Projekt ten, pisany jadem nienawiści, ukazuje perspektywę parafialnej inkwizycji oraz przekształcenia Polski w kraj powszechnej denuncjacji. Przeczy on nie tylko ideałom działalności Komisji Praw Człowieka i Praworządności, ale godzi także w Senat, organ władzy chlubiący się mianem strażnika prawa – co dziś zresztą trafnie przypomniała pani premier Hanna Suchocka. (…) Ustawa dekomunizacyjno-lustracyjna, którą, najwyraźniej dla zmylenia opinii publicznej, opatrzono eufemistycznym, kamuflującym tytułem, zmierza w swej istocie do ograniczenia czynnego prawa wyborczego wszystkich bez wyjątku Polaków”.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Nie będę już cytował tych wszystkich porównań do nazistów i do bolszewików, nie będę tu analizował perspektywy, jaką senator Jarzembowski roztacza przed nami, perspektywy dymiących kominów. Ja nie chcę żadnych kominów! Chcę tylko, żeby komunista dalej w Polsce nie szkodził i, powtarzam, jest to moim prawem. Moim zdaniem, parlament ma obowiązek o to zadbać.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#SenatorLeszekPiotrowski">W poprzedniej debacie, podczas pierwszego czytania naszego projektu ustawy, w dyskusji wzięło udział dokładnie 30 mówców, z tego 16 mówców było za projektem, 14 mówców zgłosiło przeróżne uwagi, a wielu z tych 14 było w ogóle nie tylko przeciwko dekomunizacji, ale także przeciwko lustracji. Padły argumenty różnego kalibru: argumenty poważne i mniej poważne; argumenty, z którymi należy i warto polemizować, ale także takie, z którymi polemizować nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Z tych powodów nie będę polemizował, na przykład, z panem senatorem Madejem, bo wyszedł na mównicę nie znając tekstu ustawy, wykazał zupełną beztroskę. Wykazuje też, już od początku poprzedniej kadencji, tendencje do moralizowania, więc teraz ja mam taką właśnie uwagę: wyszedł na mównicę nie znając tekstu, w dodatku czynił nieprzystojne, moim zdaniem, uwagi na temat hołdowania wartościom chrześcijańskim.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: To nie jest sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Jak pan marszałek nie przeszkadza, to my też nie przeszkadzajmy!)</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Właśnie, prosiłbym, żeby mi nie przeszkadzano, a czy to jest sprawozdanie, to oceni pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Przechodzę do tego, co już na pewno będzie sprawozdaniem. Między pierwszym a drugim czytaniem rozpatrzyliśmy wszystkie zgłoszone poprawki. Do poprawek poważnych należała ta, którą zgłosił pan senator Połomski – stwierdził on, że nasz projekt ustawy jest sprzeczny z konstytucją, a konkretnie z art. 32 i 96 konstytucji, w odniesieniu do prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Otóż mam nadzieję, że pan senator Franciszek Połomski nie będzie już dzisiaj podtrzymywał swojego zarzutu, skoro wyjaśnione zostało w sprawozdaniu pana senatora Romaszewskiego, że art. 4 ust. 2 rozstrzyga tę rzecz w sposób nie budzący najmniejszej wątpliwości. Między art. 4 ust. 2 a cytowanymi przeze mnie przepisami art. 32 i 96 konstytucji nie ma żadnej kolizji, nie ma bowiem ingerencji w czynne lub bierne prawo wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Spośród zarzutów poważnych uwzględniliśmy zarzuty pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego. Dokonaliśmy zmiany okresu, o którym jest mowa w art. 3 ustawy, przyjęliśmy jako datę końcową 4 czerwca 1989 r. zamiast 10 maja 1990 r., co jest wynikiem rozumowania, że od 4 czerwca 1989 r. do 10 maja 1990 r. ruch kadrowy był niewielki, w szczególności nie było wielu przypadków wstępowania do Milicji Obywatelskiej lub Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Na skutek sugestii pana senatora Kozłowskiego wyłączyliśmy z przeszkód do zajmowania stanowisk lub pełnienia funkcji przeszłość tych funkcjonariuszy MO, którzy zatrudnieni byli nie tylko w służbach zwalczających przestępczość pospolitą, ale także w służbie zdrowia, ruchu drogowego, w służbach finansowych i zwalczania przestępstw gospodarczych. Było to, jak wydaje mi się, istotnym wystąpieniem pana senatora Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Pan senator stwierdza jednakże, iż: „Ta ustawa nie spełnia elementarnych warunków. Mało tego, nie tylko nie zapewnia większego bezpieczeństwa państwa, ale wręcz godzi w nie”. Jest to bardzo poważny zarzut i w związku z tym wymaga odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Pan senator Kozłowski opiera go głównie na przykładzie zapisów ustawowych w odniesieniu do policji. Stwierdza, że nie wykształciliśmy jeszcze w Szczytnie policjantów i innych. Musimy opierać się na tych kadrach, które mamy, które pracują. Nie możemy sobie pozwolić na zweryfikowanie policjantów od stopnia pułkownika wzwyż. Kto będzie komendantem – pyta pan senator Kozłowski – wojskowi czy wzięci w pośpiechu cywile amatorzy?</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Problem jest taki – czy należy weryfikować, czy też lustrować funkcjonariuszy policji, skoro, zdaniem pana senatora Kozłowskiego, nie będzie ich kim zastąpić? Brakuje bowiem wyszkolonych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Otóż, chcę powiedzieć, że pan senator Krzysztof Kozłowski jest dziennikarzem, doktorem filozofii, co wcale nie przeszkadzało, że doskonale wypełnił swoją rolę jako minister spraw wewnętrznych, jako funkcjonariusz numer jeden w państwie – tak mówił o sobie.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Jeśli chodzi o potrzebę formalnego wykształcenia funkcjonariusza policji, chcę powiedzieć, że wolę nie mieć do czynienia i z tymi wykształconymi kiedyś, i z tymi doświadczonymi w latach osiemdziesiątych w pracy na ulicach, w tym w walce…</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale proszę zwrócić uwagę na to, że oczekujemy sprawozdania, a nie osobistych refleksji pana senatora. To ma być sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej, a pan senator przedstawia nam swoje osobiste refleksje, nie zaś wyniki prac komisji. W dyskusji można zabrać głos na ten temat, ale nie w tej części.)</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Czy mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku? Nie przyjmuję owej uwagi z tego prostego powodu, że moim zdaniem, naszą rolą, między pierwszym i drugim czytaniem, jest ustosunkowanie się do debaty w czasie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Nic innego nie robię, tylko konkretnie odpowiadam na konkretne zarzuty pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego, które to zarzuty uznałem za poważne i wymagające omówienia w ramach dzisiejszej debaty. Czy mogę kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Tak, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Pan senator Kozłowski w w dalszej części swojego wystąpienia odparł – jak mi się wydaje – swój własny zarzut. Stwierdził bowiem, że spośród 24 tysięcy funkcjonariuszy SB odeszło kilkanaście tysięcy, a spośród zweryfikowanych pozytywnie stosunkowo niewielu trafiło do Urzędu Ochrony Państwa i do policji.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Dalej pan senator Kozłowski stwierdza, że osobiście przyczynił się do odejścia tysięcy oficerów SB. Za jego czasów odeszło czterdziestu generałów i tysiąc lub dwa tysiące pułkowników. Pan senator mówił: „dekomunizowaliśmy i lustrowaliśmy, nie mówiąc zbyt wiele”.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Jeżeli więc pan senator Kozłowski, jako minister spraw wewnętrznych, dekomunizował i lustrował bez ustawy, to dlaczego odmawia nam, parlamentowi prawa do dekomunizowania, do lustracji w drodze ustawy?</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Dalej pan senator Kozłowski stwierdza, że własnymi rękami „rozwalał” służby bezpieczeństwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Teraz puenta – od półtora roku policja jest pozytywnie oceniana przez sześćdziesiąt parę procent ankietowanych, budzi zaufanie. Mój wniosek z wystąpienia pana Kozłowskiego jest taki: obeszło się bez tych wszystkich tysięcy wyrzuconych z policji, obeszło się bez tych wyszkolonych kadr. Udała się jakoś weryfikacja przeprowadzona w 1990 r. Jeżeli została już przeprowadzona weryfikacja dotycząca tysięcy funkcjonariuszy, to skutkiem naszej ustawy będzie ewentualne pozbawienie pracy w organach policji bardzo znikomej już liczby ludzi. Nie jest to więc problem na taką skalę, o jakiej mówił pan senator Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Pan senator dotknął bardzo ważnej kwestii: wartości dowodowej archiwów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Uważam, że dzisiejsza debata winna być poświęcona temu zagadnieniu w szerszym stopniu niż podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Pamiętam z tego czytania wymianę zdań między panami senatorami: Benderem i Połomskim. Jeden stwierdził, że w nauce akta policyjne są uznane za materiał dowodowo bezwartościowy, drugi zaś, że jest to materiał bardzo wartościowy, ale trzeba go, oczywiście, krytycznie traktować.</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Nie jestem historykiem, nie jestem naukowcem, ale jestem prawnikiem, praktykiem. Z perspektywy swojego „podwórka” chcę powiedzieć, że wartość dowodowa materiałów policyjnych według naszego projektu ma być oceniana zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego. Konkretnie: wg art. 75 – jako dowód należy dopuścić wszystko, co może przyczynić się do wyjaśnienia sprawy, a nie jest sprzeczne z prawem, w szczególności dowodem mogą być dokumenty, zeznania świadków, opinie biegłych oraz oględziny; art. 80 – który stanowi, że organ administracji państwowej na podstawie całokształtu materiału dowodowego ocenia, czy dana okoliczność została udowodniona. Są to zasady dowodzenia. Dowody ocenia się z uwzględnieniem wszystkich okoliczności danej konkretnej sprawy, danego konkretnego, indywidualnego przypadku, jak również z uwzględnieniem wszystkich innych dowodów w ich całokształcie. Ocenia się dowody wg zasad doświadczenia życiowego, wskazań wiedzy oraz nauki.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Jeżeli zatem tak będziemy podchodzić do oceny materiałów policyjnych, niebezpieczeństwo skrzywdzenia kogokolwiek w trybie procedowania jest, według naszego projektu – moim zdaniem – zminimalizowane.</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Na koniec chcę zaapelować do państwa o uwzględnienie naszego projektu, o głosowanie „za”. Bardzo uprzejmie o to proszę. Chcę się tu przyłączyć do wezwania pana senatora Rejniewicza, który stwierdził, że wstydem byłoby, gdyby izba nie uchwaliła tej ustawy. Jestem tego samego zdania.</u>
          <u xml:id="u-22.39" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Przyłączam się do głosu pana senatora Rossy, który stwierdził – zgodnie z prawdą – że 62% ankietowanych Polaków jest za taką ustawą. Ze swej strony chcę do tego dodać, że nie spotkałem nikogo z owych 38%. Jakoś tak się dziwnie złożyło, ale nie miałem takiego rozmówcy.</u>
          <u xml:id="u-22.40" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Chcę w końcu powiedzieć, że Polska na tę ustawę czeka. Czeka jak na deszcz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.41" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że zechcecie Państwo wysłuchać kilku krótkich uwag dotyczących pewnych podstawowych problemów, które po pierwszym czytaniu były przedmiotem refleksji komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pierwsza refleksja dotyczyła problemu, czy mieliśmy powinność obradowania nad zgłoszonym tu wnioskiem o odrzucenie tej inicjatywy ustawodawczej, nie głosując tej kwestii. Uznaliśmy, że nasze zadanie polega na rozważeniu merytorycznej treści ustawy, i to nie w aspekcie jej odrzucenia, ale w aspekcie merytorycznych problemów z niej wynikających, refleksji na temat zredagowania poszczególnych przepisów i zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Przedmiotem refleksji prowadzonej w tym kierunku są poprawki, widoczne dzisiaj w przedstawionym tekście, a omówione przez pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie odbywało się w komisji głosowanie nad kwestią odrzucenia projektu ustawy, ale mniemam, iż gdyby nawet znalezione zostały podstawy regulaminowe do głosowania takiego wniosku, to nie byłoby w tym zakresie większości.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Problemem podstawowym, jaki podnoszono w toku debat w komisji, było to, czy projektowana ustawa jest zgodna z paktami praw człowieka, a w szczególności z zasadą wyrażoną w art. 25 paktu, który stanowi o tym, że każdy obywatel ma prawo i możliwość, bez żadnej dyskryminacji, o której mowa w art. 2 i bez nie uzasadnionych ograniczeń – pkt c – dostępu do służby publicznej w swoim kraju, na ogólnych zasadach równości.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wniosek większości wyprowadzony z tego artykułu jest taki sam, jak przedstawiony w pierwszej debacie. Nie ma tutaj tej sprzeczności, ponieważ pakty praw człowieka stanowią także o możliwości ograniczenia z uzasadnionych przyczyn tego równego dostępu do służby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Cały ciężar dyskusji w tej kwestii przenosi się zatem na problem, czy te przyczyny, które przedstawiamy w ustawie, są uzasadnione. Wyrażaliśmy już w poprzedniej debacie, a także i dzisiaj przekonanie, że są to przyczyny uzasadnione. Ja także o tym mówiłem i do tego właśnie się odwołuję.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Oczywiście, kwestią poglądów jest uznanie, czy te listy przyczyn, przeszkód, zawarte w art. 3, i urzędów są wyczerpujące i w całej pełni uzasadnione, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Komisje przedstawiają Wysokiej Izbie obie te listy, także z poprawkami dokonanymi po pierwszym czytaniu, jako listy uzasadnione. Z poprawkami, które polegają na tym, że lustracji nie będą podlegali radni samorządów terytorialnych obecnej kadencji, co jest bardzo ważną i istotną poprawką także z punktu widzenia funkcjonowania tej ustawy i możliwości jej wykonania, z poprawką dotyczącą daty w art. 3, a także z szerszym wyłączeniem z listy przeszkód różnych służb milicji obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Z listy zawartej w art. 2 skreśliliśmy funkcje członków rzeczywistych i członków korespondentów Polskiej Akademii Nauk, uznając, że w interesie państwa, w problemie bezpieczeństwa państwa nie ma dostatecznych racji dla lustrowania tych wybieralnych zresztą godności w Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I to są, zdaje się, najważniejsze poprawki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dyskutowane było stanowisko przedstawione przez wiceministra obrony narodowej, pana Komorowskiego na posiedzeniu komisji. Komisja nie znalazła jednak, na podstawie wystąpienia pana wiceministra, dostatecznych powodów do rezygnacji z zapisu pkt 2 ust. 1 art. 3, a także do dokonywania jakichkolwiek zmian w zapisie pkt 4 ust. 1 art. 3 w odniesieniu do partyjnych struktur w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zdajemy sobie w pełni sprawę z wagi tego zagadnienia dla bezpieczeństwa państwa i rozumiemy, że w tym zakresie można prezentować inne stanowisko. Sądzimy jednakże, że Senat zobowiązany jest przedstawić tę listę w pełnym, jak gdyby, zakresie i w tym ilościowym ujęciu proponować Sejmowi uchwalenie odpowiedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Już pan senator Romaszewski mówił, że te problemy, których wątki zostały przez pana wiceministra Komorowskiego podjęte w sposób niepełny, nieprzekonywający i naszym zdaniem niekonstruktywny, mogą być – i niewątpliwie będą – przedmiotem refleksji ustawodawczej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dzisiaj jednak nasze zdanie było takie, że punkt widzenia interesu i bezpieczeństwa państwa, który w aspekcie tej listy zaprezentowaliśmy Wysokiej Izbie podczas pierwszego czytania, powinien być podtrzymany.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że błędny jest pogląd – i takie zdanie podziela komisja – że obejmujemy akcją lustracyjną, weryfikacyjną miliony ludzi. Proszę dokładnie przeczytać; nie czynię zarzutu, że nikt tego nie przeczytał, lecz proszę tylko rozważyć zarówno listę urzędów, do których można aspirować bez przeszkód określonych w art. 3, jak również listę przeszkód określonych w art. 3. I proszę oszacować, że nie chodzi tutaj o miliony ludzi. Nie wszyscy funkcjonariusze resortu bezpieczeństwa, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, nie wszyscy współpracownicy i nie wszyscy członkowie określonych w art. 3 władz PZPR i innych urzędów będą aspirowali do funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Lustracja, weryfikacja dotyczy tylko tych, którzy będą aspirowali do pełnienia funkcji publicznych względnie tych, którzy na tym etapie pełnią te funkcje publiczne na eksponowanych stanowiskach. A to na pewno nie są setki tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I stąd też sądzę, że aspekt ilościowy nie powinien być tutaj argumentem, ponieważ nie jest to argument rzeczywisty.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Rozważaliśmy także problem: czy i w jakim zakresie wykroczyliśmy poza uchwałę Senatu zobowiązującą komisję do podjęcia myśli o inicjatywie ustawodawczej. I w dalszym ciągu, już w imieniu komisji, podtrzymuję wyrażony wcześniej, w pierwszej debacie pogląd, że nie ma tutaj wykroczenia, które mogłoby powodować zniweczenie tej inicjatywy ustawodawczej, że nasza propozycja jest pełniejsza niż tekst uchwały komisji, i że zawiera – tyle, ile to jest możliwe – pewne elementy sprawiedliwości, nie ograniczając się w liście tworzonych przeszkód tylko do aparatu wykonawczego, ale próbując sięgnąć do rzeczywistych, decyzyjnych struktur władzy tamtego okresu.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I, oczywiście, ustawa nie dokonuje ani generalnego rozliczenia historii, ani też generalnej oceny. Ale jest jakimś przyczynkiem do tego bardzo ważnego problemu, którego odrzucić – naszym zdaniem – nie można. Nie piszemy więc historii, nie próbujemy jej tworzyć tylko i wyłącznie na podstawie akt policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wniosek pana senatora Mazurka, o którym tutaj mowa, był przedmiotem rozważań komisji, ale w większości sądziliśmy, że nie powinniśmy wykraczać poza tytuł ustawy. Rozumiemy potrzeby, o których była mowa we wniosku i ich uzasadnienie. Wydawało się nam jednak, że w tym momencie dziejowym problem ten nie powinien być podnoszony, przynajmniej z naszej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chcieliśmy, w granicach możliwości, zawęzić oddziaływanie tej ustawy, związać je ściśle z funkcjami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W toku debaty podnoszony był także problem zabezpieczenia praw człowieka, do którego się już odniosłem. Nie tylko sprzeczności, ale także zabezpieczenia proceduralnego. Sądzimy, że przyjęte przez nas i w zasadzie podtrzymane procedury gwarantują bezstronność postępowania oraz ochronę naruszonych praw.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uwzględniliśmy w art. 10 pytanie i refleksje pana senatora Połomskiego, co znaczy – w odniesieniu do kodeksu postępowania administracyjnego – użyty w pierwszym sformułowaniu tej ustawy termin „skarga”. Oczywiście był to termin wieloznaczny, albowiem pojęcie to używane jest w czasie postępowania administracyjnego w innym znaczeniu. Dlatego przedstawiliśmy Wysokiej Izbie inną treść ust. 1 i umocniliśmy niezawisłość komisji powołanej do rozpatrywania tych spraw, w bardzo istotnym stopniu zrównując ją, jej niezawisłość, z niezawisłością sędziowską. Istnieje zatem pełna możliwość bezstronnego dochodzenia i oczekiwania rozstrzygnięcia problemów, które wyłaniają się z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Już wcześniej przedmiotem naszego zainteresowania w tej izbie był problem podniesiony przez pana wiceministra Zimowskiego, o czym informowałem Wysoką Izbę w poprzedniej debacie, ewentualnego powierzenia tej akcji innemu urzędowi, a nie ministrowi spraw wewnętrznych. Jest to zagadnienie bardzo ważne, ale uważamy, że w aktualnym stanie państwa nie ma możliwości dokonania takiego rozwiązania. Należałoby bowiem powołać odrębny urząd, zdobyć odrębne środki budżetowe i podjąć decyzję o sposobie rozdzielenia archiwum. Być może będzie to konieczne w przyszłości, ale dziś nie widzimy takiej możliwości, tym bardziej, że koncepcje w tym zakresie nie są dojrzałe.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wydaje się nam, że na podstawie treści ustawy, na podstawie reguł procesowych, na podstawie przesłanek merytorycznych minister spraw wewnętrznych, niezależnie jaką opcję polityczną sam będzie reprezentował, jako urząd, jako osoba urzędowa będzie miał i możliwość, i obowiązek wykonania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I to są zasadnicze problemy, jakimi chciałem się z Wysoką Izbą podzielić po posiedzeniach komisji, które przedstawiły Wysokiej Izbie do ostatecznego rozstrzygnięcia projekt zawarty w druku 68A. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę drugiego wniosku, wniosku mniejszości, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie ulega wątpliwości, że w proporcjach zachowania celu, dla których przedkładamy tę inicjatywę, leży również ocena jej zasadności, słuszności i zgodności z prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Lustracja tak, dekomunizacja tak, ale nie dla samej dekomunizacji, nie dla odwetu czy ograniczania jakichkolwiek zasad równości wobec prawa; tylko w takim zakresie, w jakim wymaga tego bezpieczeństwo Trzeciej Rzeczypospolitej. Co do tego chyba jesteśmy zgodni. Dlatego też, przyjmując z uznaniem uwzględnienie jednej z moich propozycji poprawek złożonych w Biurze Prawnym Senatu przed poprzednim posiedzeniem, a mianowicie skreślenie art. 15, czego dokonały połączone komisje, zgłosiłem jako wniosek mniejszości – nie uwzględniony przez komisję – art. 17 w innym brzmieniu, ponieważ moim zdaniem, w swej dotychczasowej wersji sprowadza kwestię do rozgrywki między osobą, która publicznie zaprzecza ujawnionym faktom, a orzeczeniem komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że w dalszym ciągu nadrzędny interes państwa wymaga zachowania tajemnicy państwowej. Chcę być dobrze zrozumiany: nie chodzi tu o tajemnicę państwową PRL, a tajemnicę państwową Trzeciej Rzeczypospolitej. I tak na przykład nie możemy ujawniać funkcjonariuszy kontrwywiadu z okresu PRL, którzy dzisiaj przechodzą na stanowisko pracowników kontrwywiadu Trzeciej Rzeczpospolitej. Dlatego art. 17 w wersji, którą proponuję uwzględnia to, że mogą być ujawniane fakty, ale tylko te, które nie są objęte przepisami o tajemnicy państwowej. To MSW, UOP ocenią, którzy z tych pracowników mogą być w dalszym ciągu znani tylko organowi, który będzie ich powoływał albo odwoływał, a którzy mogą być ujawnieni publicznie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga kwestia: nie można ujawniać tych faktów na żądanie osoby, której dotyczą, bo, jak powiedziałem, nie jest to proces o zniesławienie, chodzi o ochronę podstawowych instytucji i bezpieczeństwo funkcjonowania organów Trzeciej Rzeczypospolitej. Jednocześnie jednak wymagana jest ochrona dóbr osobistych, czego nikt, jak dotąd nie kwestionował. W związku z tym ujawnienie faktów może mieć miejsce jedynie za zgodą, a nie na żądanie. Ponieważ nawet na żądanie – wtedy kiedy w grę wchodzi tajemnica państwowa – nie powinno mieć miejsca żadne ujawnianie faktów.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W sytuacji gdy wymaga tego uzasadniony interes społeczny, musi istnieć możliwość opublikowania pewnych faktów, oczywiście za zgodą danej osoby. Jest to klauzula generalna, klauzula ogólna i proponowałem wprowadzenie jej do art. 17. Tekst propozycji macie państwo w druku, który jest niejako wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie propozycja dotycząca art. 18 – uzupełnienie go zdaniem: „Rozstrzygnięcie to [a mowa tu o rozstrzygnięciu komisji odnośnie do tego, czy istnieją przeszkody do zajmowania stanowiska, czy nie, które to rozstrzygnięcie komisji nie podlega zaskarżeniu, a więc zdanie drugie] nie uchyla zastosowania art. 23 i 24k.c.”, które mówią o możliwości wystąpienia osoby zainteresowanej do sądu w sytuacji gdy rozstrzygnięcie komisji bądź jakakolwiek przesłanka naruszą jej dobro osobiste. Jest to zdanie niezbędne wobec zastrzeżeń – których trudno nie podzielić, złożonych przez przedstawicieli Komitetu Helsińskiego na forum trzech komisji – odnośnie do respektowania formalnych uprawnień każdego obywatela do prawa, do sądu. Art. 14 tych paktów, których się nie kwestionuje w pracach komisji, mówi, że wszyscy ludzie są równi przed sądami i trybunałami. Każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia sprawy przez właściwy, niezależny i bezstronny sąd ustanowiony przez ustawę przy orzekaniu co do zasadności oskarżenia, a także co do jego praw i obowiązków w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednym z podstawowych zarzutów przeciwko temu projektowi było to, że przerzuca na organ administracyjny coś, co powinno podlegać bezstronnemu sądowi.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli nie zamieścimy tego zapisu, wówczas potwierdzimy niejako te zarzuty, bo nie można powiedzieć, że wynika to bezpośrednio z kodeksu cywilnego, nawet po skreśleniu art. 19, co się już stało, ponieważ aby można było dochodzić dóbr osobistych, o czym nieprawnicy nie wiedzą, trzeba żeby naruszenie miało charakter bezprawności. Tymczasem tu będzie zarzut, że rozstrzygnięcie komisji było oparte na prawie, w związku z tym może to eliminować możliwość dochodzenia przed sądami roszczeń o naruszenie dóbr osobistych. A orzeczenia te mogą naruszać dobra osobiste, ponieważ nie znaleziono innego, lepszego rozwiązania – mimo protestów i pana ministra Zimowskiego – jak wykorzystanie danych i materiałów, które władze PRL zgromadziły w MSW. I dzisiaj będziemy wydawać decyzje na tej samej podstawie, jak minister Macierewicz. I wszystkie zastrzeżenia co do tego ujawnienia można przełożyć jednocześnie na te przesłanki, które – jako decydujące – będą podstawą rozstrzygnięć komisji. W związku z tym, jeżeli mamy tego typu zaświadczenia, które mają taki walor wiarygodności, obiektywności, jak dzisiaj zgromadzone teczki w MSW, to trudno odmówić prawa do ich negowania w trybie sądowego procesu o naruszenie dóbr osobistych. Jeszcze raz powtarzam: nie przeciwko rozstrzygnięciu komisji, a przeciwko takim materiałom, musimy zostawić furtkę. Proponuje ją moja poprawka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać Wysoką Izbę, czy są jakieś pytania do sprawozdawcy, do senatorów-sprawozdawców? Nie ma. Tak, proszę bardzo, pan senator Poniatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorKazimierzPoniatowski">Mam pytanie w związku z art. 5 ust. 1. Z treści tego artykułu wynika, że kandydat do sprawowania urzędu lub pełnienia funkcji określonych w art. 1 ust. 1 składa oświadczenie i potwierdzenie wystąpienia o stwierdzenie nieistnienia odpowiednio określonej przeszkody i może zostać wybrany, a dopiero złożenie ślubowania jest warunkowane złożeniem zaświadczenia wydanego przez Ministra Spraw Wewnętrznych. Wynika z tego, że ktoś może być wybrany, a dopiero później mogą zostać stwierdzone przeszkody i nie będzie miał prawa złożyć ślubowania. W związku z tym wynikną pewne komplikacje powyborcze. Czy nie byłoby właściwą rzeczą, by przed dniem wyboru te wszystkie, mówiąc w skrócie, formalności dowodowe zostały zakończone? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorKazimierzPoniatowski">Teraz drugie – mówi się o tym, że zaświadczenie wydawane przez ministra spraw wewnętrznych ma stwierdzać niewystępowanie przeszkód wymienionych w art. 3 ust. 1 punkty od 1 do 3 – a czy w jakiś sposób będzie sprawdzane niewystępowanie innych przeszkód, to znaczy wymienionych w dalszych punktach? Podam przykład: ktoś był w odległej przeszłości członkiem władz którejś z dwóch partii wymienionych w pkt 4, co może nie być weryfikowalne pamięcią wyborców. Czy nie powinno to być sprawdzane w jakiś urzędowy sposób? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję. Senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o art. 5 ust. 1, to przyjęliśmy tego rodzaju konstrukcję ze względu na fakt, iż podczas wszelkiego rodzaju wyborów są bardzo ściśle doprecyzowane terminy. Są to tzw. terminy zawite, których nie można przywrócić. Wobec tego, jeżeli w sposób, przypuśćmy, złośliwy ministerstwo przetrzymałoby zaświadczenie i wydało je nie trzydziestego, tylko trzydziestego pierwszego dnia, to w tym momencie dana osoba po prostu nie mogłaby już kandydować. Wobec tego uznaliśmy, że osoba ta ubiegając się, kandydując, musi złożyć kopię swojego wystąpienia do ministra spraw wewnętrznych o wydanie zaświadczenia. Jednocześnie na końcu znajduje się tu sankcja, która mówi, że owa osoba może zostać dopuszczona do ślubowania dopiero po dopełnieniu obowiązku złożenia zaświadczenia. To już jest o wiele dłuższy okres, więc zaświadczenie zawsze zdąży dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na koniec chciałem powiedzieć, że osoba ta, niezależnie od faktu otrzymania od ministra zaświadczenia potwierdzającego występowanie przeszkód z art. 3 punkty 1–3, w dalszym ciągu może złożyć ślubowanie, tylko że wtedy wiąże się to już z ujawnieniem pełnych materiałów jej dotyczących. Takie jest założenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Co do weryfikacji oświadczeń w punktach 4–7, nie zakładaliśmy jej, ani tego, żeby była jakaś instytucja, która by ją prowadziła. Oświadczenia są natomiast składane pod groźbą odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywych zeznań. Wobec tego ujawnienie fałszywego oświadczenia pociągałoby tutaj konsekwencje karne. W tym momencie działania musiałaby po prostu podjąć prokuratura. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję. Pytanie? Pan senator Struzik – proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Chciałem złożyć wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę może jeszcze poczekać. Są jakieś pytania? Jeśli nie ma, to otwieram debatę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Mój wniosek formalny?)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, ma pan w tej chwili głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorAdamStruzik">W związku z tym, że podczas pierwszego czytania byliśmy świadkami bardzo burzliwej debaty, jak również z faktem, iż powiedziano dużo, czasami zbyt dużo, a dzisiaj jeszcze nie tylko ta sprawa będzie musiała być rozpatrywana, składam wniosek formalny o ograniczenie wystąpień do pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy jest wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku, tak ważna sprawa dotycząca narodu polskiego, przyszłości Rzeczypospolitej, nie może być „odfajkowana” pięciominutowymi wystąpieniami. Niech pan senator zaproponuje może dwie i pół minuty, będzie jeszcze oszczędniej! Absurd! Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorEdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorEdmundJagiełło">Na poprzednim posiedzeniu dwukrotnie występowałem do Wysokiej Izby o to, abyśmy odpowiedzieli na podstawowe pytanie: czy połączone komisje wyszły poza treść uchwały z 17 czerwca? Argumentacja, według której komisje miały prawo rozszerzyć treść uchwały, nie przekonuje mnie. Dlaczego? Gdyż komisje mogły wyjść z inicjatywą ustawodawczą rozszerzającą materię uchwały, ale wobec tego powinniśmy mieć do czynienia z dwoma projektami ustaw: pierwszym – dokładnie trzymającym się treści uchwały z 17 czerwca i drugim – projektem ustawy rozszerzającym tę treść, czyli tak zwanym dekomunizacyjnym. Wtedy ten problem nie został rozstrzygnięty. Bardzo proszę o rozstrzygnięcie dziś moich dylematów, zresztą nie tylko moich, przez głosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze, z tego co pamiętam, na poprzednim posiedzeniu zostało to rozstrzygnięte. Pan nie zgodził się natomiast z opinią, która była tutaj wyrażana, i sprawa się zakończyła. W tej chwili powracam natomiast do wniosku, który złożył senator Struzik. Pytam – był głos „za” i głos „przeciw” – czy mamy skrócić debatę, czy nie? Będę w tej chwili przystępował do głosowania nad tym. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorEdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorEdmundJagiełło">Jest to precedens, ponieważ komisje wyszły poza upoważnienie, które dała Wysoka Izba. Albo ten precedens przemilczamy i godzimy się w przyszłości na podobne praktyki, albo, jako Wysoka Izba, wyraźmy swój stosunek do tego w formie głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Jeszcze raz powtarzam, że zakończyliśmy to. Nie udzielam głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad propozycją senatora Struzika, który zgłasza, ażeby skrócić wystąpienia państwa senatorów do pięciu minut. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest za skróceniem? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Za – 25, przeciw – 37, wstrzymało się – 8, nie głosowała jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Wniosek pana senatora przepadł.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do debaty, jako pierwszy zabierze głos senator Andrzej Tyc, następnym mówcą będzie pani Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorAndrzejTyc">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorAndrzejTyc">Kiedy kilka tygodni temu rozważaliśmy konieczność podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie lustracji byłych współpracowników Służby Bezpieczeństwa, pan senator Romaszewski użył dwóch argumentów na poparcie tego wniosku. Argumentował konieczność podjęcia takich działań względami elementarnej sprawiedliwości, ładu społecznego oraz przede wszystkim bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorAndrzejTyc">Nasuwa się w związku z tym pytanie: jak projekt, który rozważamy dzisiaj w drugim czytaniu, ma się do wymogu bezpieczeństwa państwa i poczucia sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorAndrzejTyc">Chciałbym w ogromnym skrócie spróbować odnieść się do tego pytania, w jakiejś mierze odpowiedzieć na nie. Otóż, implicite projekt ten jest oparty na pewnej zasadzie, o której mówił tutaj już poprzednio pan senator Findeisen. Jest to zasada odpowiedzialności grupowej, a nie indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorAndrzejTyc">Projekt nakazuje pozbawienie części praw obywatelskich na okres 10 lat osób, które pełniły w przeszłości pewne funkcje np. w aparacie PZPR, bądź były pracownikami określonej instytucji, np. Urzędu Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorAndrzejTyc">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że w żadnym wypadku nie jestem w stanie osobiście zaakceptować tej zasady. Lekceważy ona bowiem co najmniej dwie, dla mnie bardziej elementarne i fundamentalne, zasady.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorAndrzejTyc">Chodzi mianowicie o to, że poszczególne osoby mogły zmieniać nie tylko swoje funkcje, ale całą postawę życiową, mogły przez pewien czas w dobrej mierze być np. aktywnymi działaczami PZPR, mogły tam sprawować funkcje partyjne, które podlegają teraz lustracji czy dekomunizacji. Osoby te mogły wszak później odejść od wyznawanych przez siebie ideałów, poglądów, potępić publicznie swą własną działalność, chociaż to jest rzadkie, przyznaję, zbyt rzadkie, i robić coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SenatorAndrzejTyc">Pozwolę sobie tutaj przytoczyć pewien przykład, który znam osobiście. Jeden z działaczy uniwersyteckich PZPR z Torunia w 1980 r. potępił publicznie całą swoją dotychczasową działalność, stał się gorącym zwolennikiem „Solidarności”, jej działaczem. Powiedziałbym, że stał się niemalże apostołem, świeckim apostołem, także z punktu widzenia religijnego. Otóż zasada odpowiedzialności grupowej lekceważy to niekwestionowalne zjawisko. Sądzę, że każdy z nas ma tego rodzaju doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SenatorAndrzejTyc">Kolejna, bardzo ważna rzecz – każda instytucja, nawet tak straszna jak Służba Bezpieczeństwa, ma pewną liczbę ludzi, którzy pełnią tam funkcje techniczne. Widać to dobrze na przykładzie armii. Jeżeli w garnizonie toruńskim byliby tylko oficerowie lojalni politycznie, np. pułkownicy, a bardzo słabi profesjonalnie, to mogłoby się zdarzyć, że ćwicząc, zbombardowaliby komitet wojewódzki partii. Jest rzeczą jasną, że tego rodzaju instytucja potrzebuje ludzi lojalnych, ale też sprawnych profesjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SenatorAndrzejTyc">Otóż w tej grupie są zawsze osoby, dla których przynależność np. do partii i ewentualne funkcje z tym związane była rodzajem dopustu bożego, pewnego przymusu, który trzeba było spełnić, któremu trzeba było ulec po to, by móc rozwijać się zawodowo, awansować itd. Sądzę, że ta grupa ludzi była zarówno w armii, jak i na bardzo wysokich czasami stanowiskach w policji i w innych instytucjach państwowych. Znów zasada odpowiedzialności grupowej, którą kieruje się projekt ustawy, lekceważy ten, moim zdaniem, dosyć banalny fakt.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#SenatorAndrzejTyc">Chciałbym teraz pokrótce odnieść się do konkretnych artykułów tejże ustawy. Jeżeli lustracji i dekomunizacji podlegają posłowie, senatorowie, radni samorządu terytorialnego, kandydaci w przyszłych wyborach, to w moim przekonaniu spowoduje to zupełne zmarginalizowanie w kampanii wyborczej kwestii programów stanowiących istotę problemów, które stoją przed krajem – pomijam już, że będzie to krzywda dla konkretnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#SenatorAndrzejTyc">Kolejna sprawa to administracja państwowa, rządowa i samorządowa. Tam grupa ludzi, o których mówiłem, kompetentnych, lojalnych wobec tego państwa i wiarygodnych społecznie, jest spora. Musieliby oni poddać się procedurze dekomunizacji i w związku z tym część z nich straciłaby stanowiska. Jest znaczna grupa ludzi lojalnych, kompetentnych, którzy w minionych latach pełniąc różne funkcje publiczne, nawet w aparacie partyjnym, nie stracili twarzy, zachowali pełną wiarygodność. Świadczą o tym wyniki wyborów samorządowych, świadczą fakty, że właśnie nowi wojewodowie powoływali ich na kierownicze stanowiska w urzędach rejonowych czy nawet na dyrektorów wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#SenatorAndrzejTyc">Sam to robiłem i właściwie na żadnym z tych ludzi nie zawiodłem się przez 20 miesięcy. Często byli to bardzo dobrzy pracownicy, można powiedzieć, że trochę nadgorliwi w stosunku do nowej władzy. Działają tu trochę nawyki z przeszłości. W moim przekonaniu zrealizowanie projektu ustawy spowodowałoby bardzo poważne perturbacje w funkcjonowaniu sądownictwa, adwokatury.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#SenatorAndrzejTyc">O jego skutkach dla bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, dla bezpieczeństwa obywateli, mówił przekonywająco, przynajmniej dla mnie, senator Kozłowski. Argumenty senatora Leszka Piotrowskiego są dla mnie absolutnie nieprzekonywające dlatego, że rozumiem, iż po tych wykonanych już w 1990 r. weryfikacjach zostali ludzie lojalni i kompetentni. Pozbawienie ich w tej chwili stanowisk byłoby istotnym osłabieniem policji.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#SenatorAndrzejTyc">To samo odnosi się do sił zbrojnych. Miałem okazję, jako wojewoda, zetknąć się ze środowiskiem pułkowników, generałów. Byli i są wśród nich na pewno ludzie różni. Z całą pewnością natomiast można stwierdzić, że jest również w tej grupie bardzo znacząca liczba ludzi po prostu kompetentnych i lojalnych wobec tego państwa. Nawiasem mówiąc, w myśl tego projektu dekomunizacji podlegaliby też duszpasterze garnizonowi. Znam takich duszpasterzy w stopniu pułkownika.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#SenatorAndrzejTyc">Poważny wstrząs przeżyłyby również takie instytucje, jak Polska Akademia Nauk (wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wystąpienia) i instytuty naukowo-badawcze, w których bardzo wielu rozsądnych, zasłużonych ludzi musiałoby odejść ze swoich stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#SenatorAndrzejTyc">Wreszcie pkt 14 art. 1. W tym wyliczeniu chodzi o ludzi związanych z biznesem, z bankowością. Sądzę, że również to środowisko doznałoby pewnego wstrząsu.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#SenatorAndrzejTyc">Podsumowując, chciałbym stwierdzić, że – wbrew temu co obiecywał senator Romaszewski – realizacja tego projektu ustawy byłaby wstrząsem dla państwa, osłabiłaby jego bezpieczeństwo wewnętrzne. Chodzi przecież o bezpieczeństwo obywateli, o sprawność struktur administracji. Zmniejszyłoby to również bezpieczeństwo zewnętrzne, bo poważnemu osłabieniu uległyby siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#SenatorAndrzejTyc">Nie jestem więc w stanie zaakceptować tego projektu i będę głosował przeciwko niemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że będę bezwzględnie przestrzegał czasu. Po 9 minutach pojawi się sygnał, a po 10 minutach będę odbierał głos dlatego, że mówców jest dwudziestu kilku. Chcielibyśmy, żeby to odbyło się jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo panią senator Annę Bogucką-Skowrońską o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Skupiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">W związku z ostatnim oświadczeniem pana marszałka, chciałam zwrócić uwagę, że doprowadził Pan do jawnego naruszenia przepisu art. 42 regulaminu, dopuszczając do głosu sprawozdawców Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Konstytucyjnej. Stało się to w sytuacji, kiedy komisje obradowały wspólnie, kiedy żadna z nich nie wypracowała własnego stanowiska i kiedy Konwent Seniorów zaaprobował przyjęty także przez izbę porządek dzienny z wystąpieniem jednego przedstawiciela połączonych komisji. Doprowadzono do tego, że, zgodnie z art. 42, koledzy mieli nie po 10, ale po 20 minut czasu na wystąpienie. I wtedy przedstawiali swoje poglądy – zamiast w czasie dyskusji. Oczywiście, zakłóca to równowagę wewnętrzną w przedkładaniu racji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Mówię to jakby na wstępie i proszę, aby pan marszałek odjął mi z 10 minut czasu „merytorycznego” tę uwagę, mającą charakter formalny.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Podobnie jak kolega Tyc uważam, że – zgodnie z przedłożonym projektem – ustawa nie nadaje się do akceptacji. Za dużo w niej błędów. Właściwie każdy artykuł powinien podlegać poprawkom.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chcę zaznaczyć, że ustawa jest sprzeczna z art. 1, 2 i 21 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela, w której mówi się o tym, że wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi w swej godności i w swych prawach, że powinni postępować wobec innych w duchu braterstwa, że mogą w sposób swobodny wybierać, że każdy jest na równi uprawniony do korzystania z praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">O tym samym jest mowa w art. 25 ratyfikowanego Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, według którego każdy ma prawo do służby publicznej na zasadach równości, bez dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Art. 67 ust. 1 naszej konstytucji mówi o tym, że Rzeczpospolita Polska umacnia i rozszerza prawa i wolności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Projekt narusza ustawy policyjne. Są to bowiem ustawy o charakterze ustrojowym i powinny zawierać te uregulowania, jeżeli w tej chwili zmienia się zasady dostępu do tajemnic i sam minister musi podlegać lustracji.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Naruszone jest także prawo do bezstronnego sądu, gdyż decyduje ciało pozakonstytucyjne, a sąd może tylko niwelować naruszenie dóbr osobistych, czyli skutki negatywne, zamiast stać na straży prawa już wcześniej. Ciężar dowodu spoczywa na zainteresowanym, a nie, zgodnie z wszelkimi zasadami, na tym kto wystawia to świadectwo. Nie ma bowiem reguł dowodowego postępowania karnego, z rękojmiami, gwarancjami i domniemaniami niewinności.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Skutek mógłby być taki, że prawników-praktyków właściwie można pozbawić prawa wykonywania zawodu. A jest to dodatkowa kara w kodeksie karnym. Tylko zawód notariusza, sędziego, prokuratora i adwokata jest zawodem. Zawód prawnika, jako taki, praktycznie nie istnieje. Skutkiem byłoby więc pozbawienie prawa wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Jak już wspomniano, ustawa ta, wbrew swoim założeniom, uderza także w bezpieczeństwo państwa. Pan minister Komorowski wskazał, że decyzja zawarta w tej ustawie praktycznie powoduje odejście z wojska 100% kadry pułkownikowskiej. W specyficznej sytuacji wojskowi niejako z urzędu musieli funkcjonować w PZPR. Oczywiście te struktury partyjne nie miały wiele wspólnego z działalnością typu politycznego. Bardziej były podobne do związków zawodowych w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Minister Komorowski zwracał uwagę na to, że wojsko jest takie jak naród. W wyborach 1989 r. głosowało na kandydatów „Solidarności”. Jego struktury są reformowane, dekomunizowane stopniowo. Odeszło 2 tys. oficerów politycznych. Ustawa traktuje to schematycznie i może spowodować wiele niesprawiedliwości. A poza tym, minister twierdził, że brak jest dowódców, którzy wyszliby „z podziemia” i zastąpili obecnych. Wyszkolenie dowódcy trwa 20 lat, a majorowie nie mogą stanąć na czele polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Takie są konsekwencje przyjęcia tej ustawy, przedstawione w skrócie. Z braku czasu nie mogę tego rozwinąć, ale zwracam uwagę, że taki był sens wypowiedzi pana ministra Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Uważam, że niniejsza debata właściwie dotyczy filozofii prawa. Na ile prawo ma oceniać normatywnie historię i czy rzeczywiście taka jest rola prawa? Każdy dobrze wie, że w poprzednim okresie nieprawość i zło nie były domeną aparatu PZPR. Istniały struktury popierające PZPR i ludzie spoza nich, bardziej przewrotni, występni i groźni niż osoby z partii; przynajmniej na prowincjonalnym szczeblu władzy.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że także w wymiarze sprawiedliwości bardzo często sędziowie bezpartyjni i bezpartyjni prokuratorzy byli bardziej serwilistyczni wobec systemu, bardziej okrutni niż ci, którzy mieli za sobą poparcie partii. Tym bardziej że wiele osób zmieniło po latach swoje postępowanie i teraz poddaje się pod osąd jakiś fragment ich życiorysu, a nie cały dorobek.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">SB również nie zawsze była rządzona przez partię. Przeciwnie. Na prowincji SB często była władzą dla siebie i dla wszystkich. Wielokrotnie partia podejmowała decyzje wbrew sugestiom SB, sprzeciwiając się im jawnie i nie mając wpływu na wiele przedsięwzięć. Nie była więc „ręką”, a SB nie była tylko „ślepym mieczem”.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Uważam, że to nie dekomunizacja powoduje demokrację. Wprowadzenie demokracji niszczy automatycznie resztki komunizmu i daje efekt dekomunizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">W poprzednim wystąpieniu zwracałam uwagę na to, że zło tkwi w ludziach. A dzisiaj ochrona przed złem jest przede wszystkim ochroną przed niekompetencją, ciemniactwem, głupotą, zwykłą podłością, awanturnictwem.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dzisiaj można, oczywiście, tropić agentów, ale są bezkarni; już w tej chwili istnieje atmosfera powszechnej podejrzliwości i donosów, którą ustawa ta może tylko pogłębić.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Myślę, że nie ma wśród nas nikogo, kto nie oceniałby krytycznie poprzedniego okresu i tej tzw. peerelowskiej przeszłości, wszyscy bowiem w jakiejś mierze doświadczyli nieprawości ze strony zbiurokratyzowanego aparatu partyjno-państwowego. Każdy zna ze swojego lokalnego podwórka przykłady jakiejś wyjątkowej głupoty, okrucieństwa i arogancji, ale każdy może też podać przykłady zupełnie odmienne – przykłady tych sprawiedliwych, którzy mogli ocalić Sodomę, a którzy w tej chwili nie mogą ocaleć w akcji lustracyjnej, prowadzonej na zasadach zbiorowej odpowiedzialności i niszczenia ludzi należących tylko do określonych struktur.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że w naszej rzeczywistości zakorzeniona była romantyczna idea walki o wolność, która leży, jak sądzę, u podstaw motywacji ustawy lustracyjnej. Była to jakby chęć wyzwolenia się ze struktur, które nie pozwalają na podmiotowość człowieka. Istniał ten romantyczny podział na „nas”, czyli zniewolony naród, i na „nich”, czyli nienawistną, komunistyczną władzę z nadania Moskwy. Ten jak gdyby romantyczny etos występował najsilniej właśnie w czasach starć, w czasach stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chcę jednak zaznaczyć, że już przed stanem wojennym było u nas coś, czego nie było w innych krajach Europy Środkowej. Była „Solidarność” jako ruch, który nie odtrącał nikogo, nie odtrącał wówczas nawet członków PZPR. Ruch, który wykształcił własny etos, a u jego podstaw leżała solidarność jako cnota społeczna. Ruch, który został nagrodzony jako pokojowy przez wręczenie jego przywódcy Pokojowej Nagrody Nobla.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Po utarczkach stanu wojennego etos „Solidarności” zaowocował przy okrągłym stole słowem „my”, to znaczy: wszyscy ludzie dobrej woli, ponad podziałami; ludzie nie walki, ale kompromisu; ludzie żmudnego budowania nowej rzeczywistości, budowania nie rewolucyjnego, ale ewolucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Wolność nie dała nam jednak pełnej suwerenności, nie dała dostatku, nie wyeliminowała nieprawidłowości i nie zapewniła pełni praw, w tym prawa do godnego życia, do stabilizacji materialnej. Kryzys gospodarczy, niemożność szybkiej zmiany struktury przedsiębiorstw, rosnące bezrobocie, pogarszanie się sytuacji rolników powodują, że ludzie czują się niepewni, czują się oszukani przez rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Najprostszym zabiegiem jest wówczas znalezienie winnego. Czy my jako Senat mamy powiedzieć: „skoro wiemy, że winien jest poprzedni system, to kryzysowi państwa zapobiegnie eliminacja ludzi tego systemu, ich pachołków, sługusów i tajnych popleczników”?</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Czy to rzeczywiście oni w tej chwili zagrażają bezpieczeństwu państwa? Zbyt łatwa to diagnoza i bałamutna, dajemy bowiem hasło do igrzysk, skoro nie ma chleba. Próba generalna lustracji już się odbyła na szczytach władzy. Ujawniono agentów i cóż? Nie padła Rzeczpospolita. Jeżeli na 2 lata można odłożyć lustrację tych tysięcy ludzi w strukturach zarządów gmin, to znaczy, że bezpieczeństwo państwa nie jest zagrożone, że chodzi o coś zupełnie innego niż rzeczywista troska o bezpieczeństwo tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Rozpoczynamy, jak słusznie określił w „Polityce” Ryszard Marek Groński, „sezon polowań”, który może podsycać atmosferę podejrzeń, donosów, który może stworzyć nowe rachunki krzywd. Może zamiast minimum sprawiedliwości być to minimum neobolszewizmu. Może w lustrze lustracji pojawić się lustrator i dekomunizator jako homo sovieticus, jako najdobitniejszy dowód ukrytego dziedzictwa komunistycznej dyktatury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Uwzględniłem pani senator te 2 minuty, natomiast chciałbym się odnieść do tego zarzutu, który mi pani tutaj postawiła. Art. 41 mówi tak: „Poza kolejnością mówców marszałek może udzielić głosu sprawozdawcy i przewodniczącemu komisji, która opracowywała sprawozdanie”. Właśnie na podstawie tego artykułu udzieliłem głosu jednemu i drugiemu panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Skupińskiego, następnym mówcą będzie pan senator Waldemar Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorAdamSkupiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorAdamSkupiński">Całe społeczeństwo obserwuje z wielką uwagą nasze postępowanie i zastanawia się, jakie będą dalsze działania Sejmu i Senatu w sprawie ujawniania dokumentów znajdujących się w archiwach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorAdamSkupiński">Sprawa ta jest nierozerwalnie związana z projektem ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej. W imię dobra, sprawiedliwości, ładu, porządku i odpowiedzialności problem ten powinien być rozwiązywany powoli i z rozwagą. Domaga się tego większość społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorAdamSkupiński">Bezpieczeństwo i stabilność państwa w najbliższych latach powinny być fundamentem dalszego działania polskich parlamentarzystów. O kluczowe stanowiska w aparacie państwowym powinny ubiegać się osoby dające pełną gwarancję całkowitej lojalności wobec państwa; ludzie, dla których dobro narodu jest najwyższym dobrem.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorAdamSkupiński">Należy zadać pytanie: kto boi się projektu inicjatywy Senatu? Czy ludzie prawi i niewinni, czy też osoby, na których spoczywa wina za działalność okresu minionego? Osoby winne będą czynić wszystko, aby ustawa ta nie osiągnęła wyznaczonego w niej celu. Tysiące osób uzależnionych od obcego i wrogiego nam systemu stworzyły w Polsce system, który w sposób totalitarny, antydemokratyczny rządził narodem wbrew jego woli, kontrolując na każdym szczeblu życia codziennego działalność wszystkich bez mała obywateli.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorAdamSkupiński">Czy projekt ustawy jest rzeczywiście surowy i godzi w podstawowe prawa obywatelskie dlatego, że chce odsunąć od władzy ludzi, którzy odegrali niechlubną rolę w życiu naszego państwa? Otóż nie. Dalsza działalność tych osób nie daje pełnej gwarancji, że podstawowe prawa obywatelskie będą rzeczywiście respektowane. Tej pełnej gwarancji nie będziemy mieli, jeżeli nie odsłoni się prawdziwe oblicze grupy ludzi piastujących liczne urzędy, którzy nie czynili dobra i nie przysłużyli się dobrze naszej ojczyźnie. Nie jest już tajemnicą, że tysiące teczek zniszczono, bo o tym pisze prasa, lecz pewne jest, że zostały z nich sporządzone odpisy lub mikrofilmy, które na pewno nie zostały zniszczone i gdzieś się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorAdamSkupiński">W obecnych czasach ujawnia się prawdę i przedstawia dokumenty zagłady tysięcy Polaków z obozów Kozielska, Ostaszkowa i innych. Jeżeli ujawnia się i przedstawia dokumenty o tych wielkich zbrodniach, to należy liczyć się z tym, że z biegiem czasu dowiemy się, co było zawartością zniszczonych lub zaginionych teczek. Liczba zniszczonych teczek jest wielka i wielka jest liczba osób w Polsce, które w sposób zdecydowany będą dążyć, aby prawda była nadal ukryta. Osoby te uczynią wszystko, aby sprawę zagmatwać i odsunąć na dalszy czas. Działanie szeregu parlamentarzystów jest właśnie takim działaniem. Tym ludziom chodzi o ukrycie prawdy, a projekt ustawy dąży do ujawnienia prawdy i przedstawienia rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorAdamSkupiński">Małe przewinienia nie mają wielkiej wagi. Musimy jednak uświadomić sobie, że w Polsce, na terenie naszego kraju, w okresie stalinizmu z rąk nieprawych ludzi śmierć okrutną poniosło blisko 50 tys. osób, a około miliona było represjonowanych. Krew tysięcy niewinnych osób, których prochy znajdują się na naszej ziemi, tragiczna śmierć prawych Polaków, łzy ich rodzin i walka o ich dobre imię wzywają nas do wyjaśnienia i przedstawienia faktów.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SenatorAdamSkupiński">Pan senator Woźnica powiedział, że trudno będzie znaleźć granicę linii rozdzielających tych, którzy byli agentami, od tych, którzy nimi nie byli. Sądzę, że tak nie będzie. Każda wątpliwość będzie rozstrzygana na korzyść obwinionego.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#SenatorAdamSkupiński">Polska w ciągu wieków udowodniła, że była państwem najbardziej tolerancyjnym w Europie. Również i w tym przypadku tolerancja będzie podstawą działania.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#SenatorAdamSkupiński">To nie może być i nie będzie fanatyzm. Ma to być ujawnienie prawdy w imię zgody i porozumienia narodowego. Tak długo, jak nie odsłoni się prawdy, będzie istniała podejrzliwość, zawiść, a czasem niesłuszna nienawiść.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#SenatorAdamSkupiński">Polska poniosła straszliwe ofiary w kataklizmie II wojny światowej, lecz pamiętajmy, że ofiary w obronie wolnej Polski poniosły i inne narody, nasi sprzymierzeńcy: Anglicy, Francuzi, żołnierze Stanów Zjednoczonych i inni. Wolna, niepodległa Polska to krew milionów żołnierzy walczących o słuszną sprawę, o wolność podbitych narodów i o wolność Polski.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#SenatorAdamSkupiński">Pan senator Woźnica, który jak każdy senator, a przede wszystkim jako człowiek, jest mi bliski, nie zna dokładnie treści układu podpisanego w Jałcie. Gwarantował on nam wolne wybory, prawdziwą wolność, lecz Stalin nie dotrzymał tych warunków, złamał je, zniewolił nas i wiele narodów Europy Wschodniej. Prawdą jest również, że w tym zniewoleniu brali czynny udział Polacy, których rzeczywiste oblicze – w imię prawdy – należy odsłonić. Stalin zniewolił narody wchodzące w skład Związku Radzieckiego i im również zadał śmiertelny cios, tworząc imperium zła.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#SenatorAdamSkupiński">Inny pan senator – nie wymienię nazwiska – powiedział, że zwierzętom obce są uczucia nienawiści, zemsty, a zaraz potem dodał słowa apelu Ojca Świętego: „Baczcie, abyście się wzajemnie nie zjedli”. Pierwsze zdanie, bardzo gorzkie, porównuje twórców ustawy do istot niższych niż zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#SenatorAdamSkupiński">Większość senatorów uważa, że twórcy tej ustawy kierowali się poczuciem sprawiedliwości, chęcią ujawnienia prawdy, nie powodowała nimi zemsta czy nienawiść. Czasem, niepotrzebnie, powie się coś, co drugich boli. Ważmy słowa dla naszego wspólnego dobra. Słowa Ojca Świętego wyrażają przestrogę, o tym wie cały naród, lecz pamiętajmy również stwierdzenie: „Prawda musi zwyciężyć” i słowa wyryte na krzyżach ofiar w stoczni gdańskiej: „Prawda nas wyzwoli”. Czy wszyscy ci, którzy ginęli w imię prawdy i sprawiedliwości, nie są wyrazicielami prawdziwego sumienia narodu? Ocknijmy się! Polska na nas patrzy! Stwórzmy ustawę nie kierując się tym, o co tak wielu senatorów oskarża jej twórców!</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#SenatorAdamSkupiński">Zdumiewające, a równocześnie zastanawiające są słowa senatora Henryka Czarnockiego, który powiedział: „Gdy usłyszałem kilka prowokujących wystąpień i to tutaj, na tej sali, gdzie jeszcze nie tak dawno «grzmiało się» na temat dekomunizacji, zabiło mi żywiej serce i pomyślałem: czy nie według koniunktury mienią się poglądy ludzi? Zastanawiające jest to, że osoby, które kiedyś miały inne poglądy, dzisiaj starają się bronić ludzi, których już dawno należało rozliczyć, odsunąć, aby kraj, w końcu wolny, mógł odetchnąć i żyć swoim prawdziwym życiem”. To są słowa senatora, bardzo mądrego rolnika, który wie, gdzie tkwi prawda.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#SenatorAdamSkupiński">Pierwszy dzień osiemnastego posiedzenia Senatu przejdzie do historii. Tak wiele ważnych rzeczy wówczas powiedziano. Przypomnę – senator Piesiewicz twierdził: „Istnieje, proszę państwa, coś takiego, jak konstruowanie ustawy, która ma tworzyć bezpieczeństwo państwa. Istnieje również minimum sprawiedliwości społecznej i odpowiedzialność polityczna”. Inny urywek wypowiedzi tego samego senatora: „Jest pewien wzorzec bezkonfliktowego, autentycznego, nierewolucyjnego, niegwałtownego, nieagresywnego przejścia do nowej rzeczywistości politycznej, tylko to musi być systematyczne przechodzenie, a nie wstrzymywanie czy też hamowanie”.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#SenatorAdamSkupiński">Dla przypomnienia jeszcze jeden fragment wypowiedzi senatora Ryszarda Juszkiewicza, który powiedział: „Apeluję, żebyśmy na przyszłość nie obrzucali się argumentami ad personam, bo do tego sprowadziła się w pewnym momencie nasza dyskusja. Mówmy o sprawach i zagadnieniach, ale nie czyńmy sobie krzywdy…”</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wystąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#SenatorAdamSkupiński">Już kończę. „…bo niekiedy te krzywdy będzie nam trudno naprawić. Jesteśmy izbą rozsądku, jak to dziś ładnie powiedziała nasza pani premier, i o tym powinniśmy pamiętać”. Powiedziano wiele rzeczy dobrych, a również i niesłusznych.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#SenatorAdamSkupiński">Na koniec kilka słów z wypowiedzi prymasa Polski, Józefa Glempa: „Zaznaczam, że problem nie dotyczy wychwytywania dziś winnych potępienia, ale chciałbym widzieć ten wielki proces w takim układzie, na takiej płaszczyźnie, która służyłaby pojednaniu narodowemu. Do sprawiedliwości nie dojdzie się bez pracy, do prawdy zaś trzeba dochodzić mozolnie, z pokorą, dlatego też mówię, że do zasad sprawiedliwości i prawdy musi dojść miłość. Miłość w formie miłosierdzia. Sprawiedliwość bowiem wykonywana z całym rygoryzmem może rodzić krzywdę”. Jak widzimy, pojawiają się dwa problemy: najistotniejszy – problem przebaczenia i problem prawdy, dla zapamiętania, aby znów kiedyś, w przyszłości, nie nastały w naszym kraju czasy krzywd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Bohdanowicza, następnym i ostatnim mówcą przed przerwą będzie pan senator Władysław Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Podejmujmy po raz wtóry debatę nad senackim projektem ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Wbrew dość enigmatycznemu tytułowi ustawy, wszyscy zdajemy sobie sprawę, iż istota stanowionego prawa sięga daleko poza problem stanowisk publicznych. Wcześniej czy później staniemy wobec pytania, w jakim stopniu parlament, a w nim Senat, odpowie swoją mocą ustawodawczą na oczekiwania ogółu społeczeństwa co do naszej skuteczności oddzielenia raz na zawsze zaporą prawną groźnego dla ludzkości, dla wartości humanitarnych zjawiska zwanego komunizmem, w jego totalitarnych przejawach, sterowaniu jednostką ludzką od jej lat szkolnych aż po emeryturę, ograniczeniu jej aktywności społecznej i gospodarczej, w podziale narodu na świadomych i nieświadomych, zorganizowanych i nie zorganizowanych, wreszcie godnych zaufania i podejrzanych. Niezależnie od tego czy będziemy w tej sali protestować przeciwko – rzekomo – bezprawnemu rozszerzeniu projektu poza materię ustawową, określoną uchwałą Senatu z 17 czerwca 1992 r., czy też straszyć, iż zawiść, zazdrość i fanatyzm mają być wprowadzone do miast i wsi, do urzędów i samorządów, a mnożenie chaosu, rozbudzenie społecznych emocji spowoduje eliminację z życia publicznego ludzi wartościowych, niekiedy oddanych społeczeństwu i Polsce, to trzech Polaków na czterech oczekuje z coraz większym zaniepokojeniem i rozgoryczeniem, kiedy i z jakim skutkiem parlament, a w nim Senat, opowie się za naturalnym prawem jednostki do życia bez „czerwonego wilka”. Chce on przystroić się w skórę białej owcy, a nie znalazłszy jej, zadowala się skórą czarną i może dzięki temu jest jeszcze wykrywalny.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Zastanawiając się dzisiaj nad zagrożeniem, jakie ciągle w Rzeczypospolitej istnieje, ze strony tych, którzy do niedawna decydowali w Polsce o wszystkim, nie możemy zapomnieć również o tych, którzy będąc nawet tylko wicedyrektorami szkół podstawowych nakazywali dzieciom zostawić poglądy polityczne w domu, bo w szkole obowiązywały inne. Nie możemy zapomnieć o sekretarzach zakładowych, którzy decydowali o awansach, nagrodach, wyjazdach zagranicznych, opiniach, o sekretarzach gminnych, wspomnienie których straszy na wsiach do dziś – efektem tego jest brak społecznego zainteresowania ruchem samorządowym. Ludność boi się, że oni się tylko przyczaili i mogą wrócić, jako ci, rzekomo sprawiedliwi, jak ów sekretarz z Biłgoraja. Tak się zdarzyło, że współpracując z zakładem włókienniczym w tym mieście, położonym przy ulicy wspomnianego bohatera, pytałem osoby pracujące, o kogo chodzi. Nikt nie wiedział, iż chodzi o szanownego sekretarza. Dowiedziałem się o tym w Senacie, od działacza „ Solidarności” Rolników Indywidualnych, nauczyciela historii.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Dowiedziałem się także, że ci, którzy przez pół wieku budowali Polskę na modłę komunistyczną, nie ponoszą za to odpowiedzialności. Bo nie było wywózek na Syberię, walki z podziemiem, procesów, wyroków śmierci, zagrabiania mienia, poznańskiego czerwca, wydarzeń 1968 r., grudnia 1970 r., Radomia 1976 r., opozycji, „Solidarności” i nocy stanu wojennego. Z pewnością prawdy o tym nie było w podręczniku, z którego uczył pan senator.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Społeczeństwo jednak, po prostu nie chce już takich podręczników. Domaga się, aby pisali je inni autorzy. A przecież nie tylko o autorów nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Słuchaliśmy opinii o zbyt emocjonalnym tworzeniu projektu ustawy. Należałoby więc powołać komisję złożoną z ludzi zaufania publicznego, która by w spokoju, bez emocji itd., itd.…</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Dla mnie te trzy komisje senackie: Praw Człowieka I Praworządności, Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Konstytucyjna, składają się z ludzi zaufania publicznego. Takie osoby, jak senatorowie: Zbigniew Romaszewski, Walerian Piotrowski i Leszek Piotrowski, którzy są ich przewodniczącymi – że nie wspomnę członków tych komisji – są nie tylko dla mnie autorytetami.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Ustawa jest potrzebna, gdyż jej działań nie zastąpią komisje weryfikujące choćby funkcjonariuszy SB i MO.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Jako wojewoda łódzki powołałem taką komisję. Pracowała rzetelnie, opierając się między innymi na materiałach komisji sejmowej z roku 1990. Weryfikowała funkcjonariuszy. Wśród tych ocenionych pozytywnie znalazł się i taki, który ma wkrótce stanąć przed sądem w Legnicy. Nie chodzi tu o pojedyncze przypadki.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Stajemy przed problemem społecznym z pewnością nie dotyczącym milionów osób. Sądzę, że około 300 tys. To też bardzo dużo, ale te 300 tys. prominentów, działaczy, funkcjonariuszy, jest wystarczającą siłą, która skutecznie hamuje niemały wysiłek przemian. Hamuje swymi przyzwyczajeniami, czy też – jak to któryś z senatorów powiedział – kiedyś przypadkową działalnością na rzecz systemu, tym bardziej przypadkową dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Właśnie w tej ustawie, przewidującej z jednej strony oświadczenie własne osoby zainteresowanej poprzez akt wolnej woli, a z drugiej strony zaświadczenie z właściwego urzędu, odpowiadającego za sprawy wewnętrzne kraju – podkreślam, sprawy wewnętrzne kraju – w akcji dotyczącej wszystkich ubiegających się o potwierdzenie moralnych kwalifikacji dla pełnienia funkcji publicznych, jako warunków wstępnych, widzę szansę nienaruszania dóbr osobistych jednostki.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Pragnę zwrócić uwagę pań i panów senatorów, iż realizacja tej ustawy daje szansę odniesienia się do własnego sumienia, a za jego wskazaniem rezygnacji z funkcji. A w tym tkwi szansa ekspiacji. Bo uświadomienie sobie winy musi budzić w uczciwym człowieku refleksję i żal. Naprawą zła będzie tu rezygnacja, a nie żadne napiętnowanie, czy też tym bardziej osądzenie w trybie administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Panie i Panowie Senatorowie! Często powołujemy się na hiszpańską drogę powrotu do normalności – od faszyzmu do demokracji. Twierdzę, że są to sprawy nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">W Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej funkcjonariusze UB i SB pracowali na rzecz obcego mocarstwa, w imię haseł klasowych, dla jednej klasy rządzącej. Wspomagali ich w tym aktywiści partyjni. Wzór tej kolaboracji znajdował się poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Faszyzm hiszpański był problemem wewnętrznym. Wyniszczał politycznie, ale dbał o rozwój gospodarki. Było to powodem spokojnego rozładowania napięcia. Do dziś jednak faszystowscy prominenci nie mają szans na obejmowanie stanowisk publicznych. Byłem tego świadkiem podczas ostatnich wyborów władz zgromadzenia regionów Europy w Santiago de Compostella. Były minister rządu generała Franco przegrał je z kretesem. Podobnie jest na niższych szczeblach władzy.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Już jako ciekawostkę podam, że głównymi oponentami kandydatury „frankisty” byli delegaci niemieccy, przedstawiciele kraju, w którym odsunięto od możliwości oddziaływania na życie publiczne najpierw nazistów, a potem komunistów – z dobrym skutkiem – traktując ich jako przyczynę jednakowego zła.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Ustawa, nad którą debatujemy nie jest aktem prawnym oderwanym od życia. Jest integralną częścią naszego wysiłku budowy wolnej, demokratycznej Rzeczypospolitej. Wysiłku, na który składają się także – ustawa o ściganiu zbrodni stalinowskich i innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka, rozliczenie przepływu czerwonych pieniędzy, z takim trudem podejmowane w Sejmie, i wreszcie rzetelne rozwikłanie zasad działania spółek nomenklaturowych i afer związanych z ich działalnością.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Wysoki Senat podjął historycznie ważącą inicjatywę ustawodawczą i w tej inicjatywie nie jest sam. Oto bowiem z bardzo podobnym projektem wystąpiła grupa posłów. Myślę o projekcie ustawy o niektórych warunkach zajmowania stanowisk publicznych w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Pragnę wyrazić przekonanie, iż podjęcie aktualnych inicjatyw ustawodawczych, zarówno senackiej jak i sejmowej, doprowadzi do uchwalenia przez parlament prawa, którym – że posłużę się słowami św. Tomasza – jest rozumne rozporządzenie, mające na celu dobro ogółu, wydane i ogłoszone przez tego, kto sprawuje prawowitą władzę publiczną.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Na zakończenie, jeżeli pan marszałek pozwoli powiem, że na ostatnim posiedzeniu zarzucono kilku senatorom wyjście w czasie przemówienia. Otóż byłem jednym z nich. Wyszedłem zaszokowany treścią wystąpienia senatora o rodowodzie solidarnościowym. Prawdą jest, iż później padały z ust innego senatora znacznie gorsze określenia. Ale tego się spodziewałem po przedstawicielu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Cytowane były słowa Pana Jezusa. Mam odwagę zacytować jedynie Ojca Świętego Jana Pawła II: „Nie lękajcie się. Nie lękajcie się”. Myślę, że dotyczyć to może zarówno głosujących za ustawą, przeciwko niej, jak i wstrzymujących się od jednoznacznej deklaracji. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Findeisena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">W debacie, którą prowadzimy, łączy nas pewien wspólny cel. Każdemu chodzi o to, by funkcje publiczne pełnili ludzie tego godni. Godni pod względem swych wartości osobowych, cech charakteru, a także swojej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorWładysławFindeisen">Odkładam na bok, jako sprawę najprostszą, wymagania formalne w rodzaju poziomu wykształcenia czy tytułu naukowego. Rzecz jednak w tym, kto ma zdecydować, że X jest osobą odpowiednią, żeby zostać prezydentem, posłem, senatorem, rektorem, dziekanem.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorWładysławFindeisen">Wymieniłem funkcje publiczne pełnione z wyboru. Tu nie ma wątpliwości, że decyzja należy do wyborców. To oni oddadzą, lub nie, swoje głosy na X, według swego przekonania i swoich kryteriów. Kryteria te są trudne do sformalizowania i skodyfikowania.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jako wyborca rektora swojej uczelni mogę na przykład głosować na X, który był przed laty sekretarzem partii, a stanowczo sprzeciwiać się kandydaturze Y, który nigdy w partii nie był. Sprzeciwiać się na przykład dlatego, że Y był zawsze czyimś usłużnym narzędziem.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorWładysławFindeisen">Czy jest tu miejsce na ustawę lustracyjną? Jest. Bowiem ewentualny fakt współpracy X czy Y z policją polityczną, a tym bardziej efekty tej współpracy, nie są wyborcom znane.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorWładysławFindeisen">Chodzi tu jednak o lustrację rozumianą jako odsłonięcie faktów. Wnioski z nich trzeba pozostawić decydentom, czyli wyborcom.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jestem za tym, ażeby w przypadku funkcji publicznych pełnionych z wyboru, ocena kandydata należała do wyborców. Aby w odniesieniu do ważniejszych funkcji publicznych tego rodzaju istniał obowiązek dokonania lustracji, to jest ujawnienia ewentualnej działalności kandydata na rzecz policji politycznej. To tyle i nic więcej w odniesieniu do funkcji pełnionych z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorWładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Odrębny problem to stanowiska w służbie publicznej obsadzane nie w drodze wyboru, a w drodze mianowania czy powołania. Cel jest taki sam. Trzeba, żeby funkcję publiczną objął człowiek tego godny.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#SenatorWładysławFindeisen">Kto ma w tym wypadku zdecydować, że X jest osobą odpowiednią? Odpowiedź formalna jest prosta – zwierzchnik, ten, kto powołuje. Rzeczywiście, może tu istnieć pokusa, ażeby ograniczyć autonomię decyzji, sformułować pewne warunki. Na przykład, że kandydat powinien mieć nieskazitelny charakter, być niepodatnym na pokusy, nieprzekupnym, albo mieć autorytet moralny czy też cieszyć się zaufaniem społecznym. Są to dobre i słuszne wymagania, ale nie da się skodyfikować ich bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jak już wspomniałem, zaufaniem społecznym w swoim uniwersytecie może cieszyć się X, niegdyś sekretarz partii, a nie mieć tego zaufania Y, bezpartyjny człowiek bez charakteru. Nie widzę tu innego mądrego wyjścia jak to, żeby potraktować zwierzchnika jak jednoosobowe grono wyborcze, niechaj decyzja o wyborze kandydata dokonuje się na jego odpowiedzialność. Czy jest tu miejsce na ustawę lustracyjną? Tak, bowiem można i trzeba wprowadzić zasadę, w odniesieniu do ważniejszych stanowisk publicznych, że zwierzchnik obowiązany jest zasięgnąć informacji o ewentualnym działaniu kandydata na rzecz policji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#SenatorWładysławFindeisen">Nie czyńmy jednak z tych danych ustawowych przeszkód, choćby dlatego, że będą one z reguły niepewne i niepełne.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#SenatorWładysławFindeisen">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#SenatorWładysławFindeisen">Mówiłem o dwóch rodzajach funkcji czy stanowisk w służbie publicznej, obsadzanych w drodze wyboru i w drodze powołania przez zwierzchnika.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#SenatorWładysławFindeisen">W demokratycznym systemie sprawowania władzy oba te przypadki dobrze łączą się ze sobą. Zwierzchnik, który sam pochodzi z wyboru, a następnie podejmuje decyzje personalne dotyczące niższego szczebla, nie znajduje się poza kontrolą. Jest w trakcie swego działania odpowiedzialny przed gronem, które go powołało: rektor przed senatem, premier przed parlamentem. To ważniejszy i bardziej wszechstronny bodziec do podejmowania decyzji w sposób właściwy i odpowiedzialny aniżeli to, co potrafilibyśmy przy największym wysiłku wypisać w postaci ustawowych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jestem za tym, ażeby powstała ustawa lustracyjna zobowiązująca, w odniesieniu do pewnej grupy stanowisk publicznych, do zbadania ewentualnej działalności kandydata na rzecz policji politycznej. Jestem przeciwny temu, ażeby w drodze ustawowej ustalić wykaz przeszkód, które nie pozwalają na pełnienie funkcji publicznych. Nie da się tego dobrze skodyfikować, każda decyzja o powierzeniu lub odmowie powierzenia funkcji publicznej jest decyzją odnoszącą się do danego człowieka, do tego, jakim jest on teraz, a nie jakim był czy bywał w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#SenatorWładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W debacie nad przedłożonym projektem ustawy o warunkach wstępnych wiele mówiono o zgodności czy niezgodności podejmowanych zamierzeń z prawami człowieka, z ratyfikowanymi przez państwo zasadami międzynarodowymi, ale jest i ważniejszy aspekt, zgodność stanowionego prawa z systemem wartości.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#SenatorWładysławFindeisen">Wszyscy w Polsce wzrastaliśmy w atmosferze określonego systemu wartości, wielu z nas stara się, by ten system wartości realizowany był także w życiu publicznym. Mieliśmy tego przykłady w dyskusji senackiej w ubiegły czwartek. Zwrócę może uwagę na dwie spośród zasad, które w naszym systemie wartości należą do bardzo ważnych, a były w tej debacie przypomniane.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#SenatorWładysławFindeisen">Po pierwsze, chrześcijańskiemu systemowi wartości obce i dalekie jest pojęcie zbiorowej odpowiedzialności. Nawiązał do tego senator Marian Rejniewicz na przykładzie własnych doświadczeń w lubelskim urzędzie bezpieczeństwa i peerelowskim więzieniu. Przypomnę, co czytano w kościołach i w polskim radio w ubiegłą niedzielę: „Pan gotów był darować karę integralną miastu sodomitów dla dziesięciu sprawiedliwych”.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#SenatorWładysławFindeisen">Po drugie, według chrześcijańskiego systemu wartości nie ma win niewybaczalnych, win, za które nie można odpokutować. Nawiązał do tych wartości senator Józef Hałasa na przykładzie Mickiewiczowskiego księdza Robaka. Przypomnę, że jeden z poprzedników Jana Pawła II trzykrotnie się zaparł, a przecież został powołany, pomimo rzeczywistego „haka” w życiorysie. To już nie jest przykład poetycki, to przykład normatywny nie tylko na niedzielę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę senatora-sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorTomaszJagodziński">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorTomaszJagodziński">Senatorowie zainteresowani udziałem w uroczystościach związanych z 48. rocznicą wybuchu Powstania Warszawskiego proszeni są o zgłaszanie się do Działu Obsługi Senatorów, pokój nr 175. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.42 do 15.00).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Wznawiam obrady po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Eugeniusza Dziekana. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Zobowiązane uchwałą Senatu z dnia 17 czerwca trzy komisje senackie przygotowały projekt dyskutowanej dzisiaj ustawy. Projekt ten wykracza poza założenia uchwały, tak więc stał się przyczyną licznych ataków wielu senatorów podczas poprzedniej sesji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Z wielu wypowiedzi można było wysnuć jeden wniosek: rzeczywistość należy tak zmieniać, żeby niczego nie zmienić. Zadziwiająca była wprost ilość i jakość zarzutów wysuwanych przeciwko projektowi tej ustawy. Najpierw zarzucano jej, że wyszła poza zakreślone uchwałą ramy – zarzut merytorycznie nie uzasadniony. Art. 13 regulaminu Senatu w punkcie 1 mówi, że komisje Senatu są organami powołanymi do rozważania i opracowania spraw także z własnej inicjatywy. Jeśli dokonały tego trzy komisje, to chwała im za to!</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Bardziej dziwią inne zarzuty. Aż trzech senatorów doszukiwało się analogii do działań bolszewików po rewolucji rosyjskiej. Wszyscy dobrze wiemy, kto w tym kraju działał po bolszewicku. Niejeden raz słyszeliśmy w przemówieniach zwrot: „Towarzysze, trzeba po bolszewicku”. Pomylono chyba adresatów.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Nie ma w projekcie tej ustawy ani jednego słowa, ani jednej myśli pełnej nienawiści czy odwetu. Nie godzi ona w prawa obywatelskie, nie prześladuje za poglądy polityczne, nie spowoduje powszechnej denuncjacji i nie zakłada odpowiedzialności zbiorowej. Wszelkie tego typu zarzuty to zwykła demagogia. Zgrozą przejmuje wygłoszona z trybuny senackiej wypowiedź senatora Rzeczypospolitej, że nie chodzi tylko o wyrugowanie i odstawienie na boczny tor prominentów najwyższych władz partyjnych, którzy być może w czymś zawinili. Być może w czymś zawinili, bo to wcale nie jest takie pewne, bo nie zostali nigdy osądzeni, więc może są winni, a może nie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Ilu obrońców tych towarzyszy słyszeliśmy na tej sali w dniu 23 lipca? Dlatego potrzebna jest ta ustawa w proponowanej formie. W tej sprawie nie wolno milczeć, powiedział senator Kuczyński, choć on na pewno miał co innego na myśli niż ja.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Zastanówmy się, czy nikt nie jest winien wymordowania kilkudziesięciu tysięcy z pewnością najbardziej odważnych Polaków, najdzielniejszych patriotów? Nikt nie jest winien, że były setki tysięcy więzionych i torturowanych? Że kraj został doprowadzony do ruiny, cofnięty o kilkadziesiąt lat? Że mamy w Polsce największą w Europie umieralność młodych mężczyzn z powodu zawałów serca, nie tyle z niedostatku – bo w okresach głodu liczba zawałów raczej maleje – ale z przeżytego lęku i ciągłych stresów? Nikt nie jest winien poniżania narodu, fałszowania historii, czego fragmenty słyszeliśmy również tu? Wyrzucania ze stanowisk za wszelkie postawy patriotyczne i religijne, rugowania z uczelni? Wielu z tych wielkich profesorów od hodowli mrówek nie byłoby dziś profesorami i nie zasiadałoby w akademii nauk, gdyby była uczciwa konkurencja naukowa, nie zaś negatywna selekcja.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Jeśli ktoś próbuje wysunąć zarzut, że projekt ustawy propaguje prześladowanie za poglądy polityczne, to chciałbym zapytać, ilu tych aktywnych towarzyszy-sekretarzy przyznaje się dziś do ideologii komunistycznej? Nie ma komunistów, nigdy ich nie było, może poza jednostkami. Zapisywano się do partii komunistycznej, bo tak było łatwiej żyć, bo można było robić karierę, bo miało się przewagę nad innymi.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Chciałbym przytoczyć jeszcze jeden zarzut stawiany ustawie w obronie nomenklatury w wojsku i milicji. Oto zarzut: „Policja i wojsko zgodnie z zasadami przyjętymi w demokratycznych państwach są od tego, żeby wykonywać polecenia rządu”. Czy na tej zasadzie strzelano do robotników w stoczniach, w Lubinie, w kopalni „Wujek” i wielu miejscach? Spełnili swoje zadanie. Czy nie wolno ich rugować ze stanowisk?</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że bardzo mi odpowiadają niektóre wypowiedzi pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, wyrażające moralny imperatyw: zło dobrem zwyciężaj. Tylko jak tu określić owo dobro? Zło samo się bowiem określiło. Czyje dobro powinniśmy mieć na uwadze? Czy dla nas nie salus rei publicae suprema est? Czy dobrem dla Rzeczypospolitej Narodów będzie, jeżeli pozostawimy na dotychczasowych stanowiskach tych, którzy celowo, metodycznie, pod dyktando wrogiego nam mocarstwa działali na szkodę państwa i narodu? Odpowiedzią będzie wynik głosowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Było tu tyle już demagogii, populizmu. Ostatnią dyskusję – mając dyżur przy chorej matce – obejrzałam w telewizji i widziałam również reakcje ludzi. Chciałabym wnieść dziś kilka praktycznych uwag do dyskusji, podpisując się oburącz pod tym, co powiedział pan senator Findeisen.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Myślę, że zwolennicy dyskutowanej ustawy uważają, że ci, którzy wypowiadają się przeciwko niej, boją się ujawnienia byłych agentów lub zgoła dekomunizacji. Tymczasem, problem tkwi w tym, czy istotnie jest czas na to, aby teraz uchwalać i wprowadzać w życie właśnie taką ustawę. Ustawa o warunkach zajmowania niektórych stanowisk jest w każdym państwie prawa potrzebna i wiemy, że nie tylko moralne, ale i psychiczne walory powinny być brane pod uwagę, o czym zbyt mało się mówi i wie, a czego rzeczywistość wyraźnie dowodzi.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorDorotaSimonides">Powitałabym projekt dyskutowanej ustawy z radością, gdyby Rzeczpospolita Polska nie była wstrząsana bezwzględną walką polityczną, sięgającą po środki niezgodne… gdyby art. 3 ust. 1 pkt 3 dawał pewność co do zawartych w teczkach materiałów. A gdyby nawet ktoś w 1944 r. naprawdę coś podpisał – ponieważ cytowano dzisiaj tu wiele z Biblii – to pragnę przypomnieć, że św. Paweł z Tarsu był wcześniej Szawłem.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorDorotaSimonides">Dlatego wydaje mi się, że gdyby nasze społeczeństwo było społeczeństwem normalnym, w którym panują normalne stosunki międzyludzkie, nienacechowane agresją, frustracją, szukającą w wyniku lęku, braku stabilności, kozła ofiarnego niemal w każdym, komu się lepiej powodzi, wówczas byłabym za ustawą. Ale jeśli pacjent ma zapalenie płuc, to wydaje mi się, że nie można go w tym stanie operować. Polska jest chora, potrzeba jej stabilizacji, ładu, spokoju, a nie wstrząsów tektonicznych, które całą energię ludzką pokierują w zupełnie innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorDorotaSimonides">Boję się, że MSW zamiast dbać o ład, o bezpieczeństwo obywateli, będzie musiało wydawać zaświadczenia i głównie tym będzie zajęte. Młodzież zaś, widząc bezwzględną nie tylko walkę, ale beznadzieję naszej sytuacji, będzie dalej emigrować. Widzę, jak częste i jak bardzo tragiczne są te wyjazdy.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#SenatorDorotaSimonides">Dlatego w imię zdrowego rozsądku, w imię dobra nadrzędnego, mając na celu spokój i ład społeczny, uważam, że w dzisiejszej sytuacji naszego kraju ten projekt jest, przynajmniej dla mnie, nie do zaakceptowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorRyszardBender">Senacki projekt ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawiony dziś w drugim czytaniu, jest bardzo wyważony. Uwzględnia wiele uwag poczynionych w tej izbie w czasie debaty w dniu 23 lipca. Uwzględnia je, ale, niestety, zawężając zakres ustawy. Cóż zrobić? Nawet w komisjach senackich trudno się obejść bez kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorRyszardBender">Wysoki Senacie! Tak jak stwierdził pan senator Zbigniew Romaszewski, w ostatniej fazie prac komisji uwagę skupił problem sprawowania wysokich funkcji w Wojsku Polskim przez osoby powiązane agenturalnie z tajnymi służbami komunistycznymi polskimi i sowieckimi. A tacy, nikt nie zaprzeczy, w ludowym wojsku polskim byli.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorRyszardBender">I oto słyszymy, podaje dziś radio i prasa, że wiceminister Obrony Narodowej, pan Bronisław Komorowski, twierdzi, że w polskim wojsku nie sposób przeprowadzić dekomunizacji według projektu senackiego bez ogromnego uszczerbku dla zdolności bojowej wojska. Tak Polakowi mówić nie wolno, chyba że… Nie będę kończył zdania.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorRyszardBender">Należałoby zapytać, czy taka wypowiedź polskiego wiceministra to nie jest przesłyszenie albo jakiś błąd zecerski w gazetach. Jak polski minister może oświadczać publicznie, że dekomunizacja to działanie na szkodę polskiego wojska i jego bojowych zdolności?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorRyszardBender">Pytam: o jaką bojową sprawność Wojska Polskiego chodzi ministrowi Komorowskiemu? Wyspecjalizowani w ludowym Wojsku Polskim oficerowie nabyli bojowych umiejętności, ale wymierzonych przede wszystkim przeciw własnemu narodowi. To oni likwidowali tzw. reakcyjne bandy polskiego podziemia, największych patriotów polskich, którzy w szeregach ROAK, NZW i WiN walczyli z przemocą komunistyczną w Polsce i z narzuconym nam stalinowskim systemem władzy i państwa. To wyszkoleni w ludowym Wojsku Polskim oficerowie, których nie chce objąć dekomunizacją pan minister Komorowski, napędzali ludzi podziemia do kazamat więziennych urzędów bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorRyszardBender">W Łomżyńskiem ludowe Wojsko Polskie przywoziło do więziennych cel urzędu bezpieczeństwa młodzież polską, niekiedy to były dzieciaki, połapane po polskich wsiach za rzekome sprzyjanie „bandom podziemia”, jak sarkastycznie i obrzydliwie określano polskie podziemie. Jeśli tam ich nie zakatowano i nie zabito, wysyłano te dzieciaki do karnych górniczych brygad w kopalniach, gdzie traciły zdrowie, a następnie życie. W Łomży, w budynku urzędu bezpieczeństwa, w biały dzień rozstrzeliwano przywożonych przez wojsko z wypraw bojowych – to były kwalifikacje bojowe – z wypraw bojowych w teren partyzantów, byłych akowców i eneszetowców. W tym czasie w budynku liceum my, uczniowie, musieliśmy schodzić z drugiego piętra, by nie oglądać egzekucji. Taka była delikatność ówczesnych władz!</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorRyszardBender">Sędziwy dziś ksiądz Olędzki, żyjący w Kuleszach Kościelnych, był nawet wzywany do posług duchowych dla rozstrzeliwanych. Zapamiętał on około setki nazwisk młodych ludzi, którzy ginęli na podwórzu łomżyńskiego urzędu bezpieczeństwa, na komendę słynnego Eliasza, który wypowiadał słowa: „w serce wroga ludu – pal”. A gdy strzał był niecelny, dobijał, z reguły, drągiem żelaznym. Ten kapitan Eliasz mieszka dziś w Szwecji i zmienił się podobno nie do poznania.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#SenatorRyszardBender">Jeśli dopełnimy dekomunizacji w Wojsku Polskim, to któż w nim będzie dowodził, któż pozostanie – nasuwałyby się takie wnioski, wynikające z rozumowania pana ministra Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#SenatorRyszardBender">Dziwię się, że kolejni ministrowie obrony narodowej, mimo upływu trzech lat, nie wykształcili jeszcze dużego zastępu nowych dowódców wojskowych. Pamiętajmy: Józef Piłsudski, człowiek lewicy, socjalista, potrafił bić bolszewików z dowódcami rekrutującymi się głównie z nowo wyszkolonych byłych legionistów, których kształcili w Polsce kpt. Charles de Gaulle, gen. Weygand i inni. Dlaczego dziś nie czyni się podobnie, a w MON troszczy się o ludzi komuny, którzy niczym kleszcze trzymają w swych uściskach polską młodzież wojskową i samych kolejnych ministrów?</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#SenatorRyszardBender">Wysoki Senacie! W trakcie pierwszego czytania projektu ustawy mówiłem, że nie jest rzeczą dobrą, jest wręcz rzeczą złą, iż zaświadczenia będzie wystawiać MSW. Minister o określonej orientacji politycznej, a tym bardziej jego urzędnicy, których nasza ustawa lustracyjna nie obejmuje, będą mogli przy interpretacjach tzw. teczek stosować nie tylko rozszerzoną, ale również zawężoną interpretację materiałów służby bezpieczeństwa – też niebezpieczną, bo umożliwiającą ukrycie powiązań agenturalnych.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#SenatorRyszardBender">Do tego, co powiedziałem w izbie przed kilku dniami, dodaję więc kolejną propozycję. Po uchwaleniu przez Sejm senackiego projektu ustawy nasza izba podjęłaby nową inicjatywę ustawodawczą, dotyczącą wyłączenia akt SB z gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i przekazania ich pod nadzór niezależnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#SenatorRyszardBender">Potrzebny nam jest w Polsce ksiądz Joachim Gauck, potrzebna jest niezależna, tak jak w Niemczech, komisja. Wtedy dopiero wszyscy obywatele, a nie tylko wybrani, będą mieli dostęp do materiałów, które zebrały tajemne, diaboliczne służby bezpieczeństwa. Bez ujawnienia akt dekomunizacja w Polsce nie będzie możliwa, a potrzebna nam jest dla pełnej suwerenności, dla niepodległości Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, chciałem ad vocem, przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorEdwardWende">Ad vocem wypowiedzi pana senatora Bendera.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorEdwardWende">Przepraszam, Panie Senatorze, ale nie mogę się pogodzić z oceną wystąpienia ministra Komorowskiego. Powiedział po prostu, że lustracja obejmie wszystkich wyższych oficerów armii, całą kadrę, której w trzy lata, jak pan był uprzejmy powiedzieć, wykształcić się nie da. Nie ma takich możliwości, żeby ktoś awansował do stopnia generała i był kompetentny w swojej służbie w ciągu trzech lat. Wobec czego minister Komorowski powiedział tylko tyle, że zwolnienie, usunięcie z armii wszystkich wyższych oficerów będzie działało na szkodę siły obronnej tej armii i, niestety, w naszej konkretnej sytuacji miał rację.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorEdwardWende">Ci, których pan wymieniał, Panie Senatorze, te „kanalie”, przepraszam, że użyję tego słowa, o których pan mówił, już nie żyją albo nie mają niczego do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorEdwardWende">Zakończył pan jedno ze zdań swojego wystąpienia postawieniem pytania „chyba, że…”. Muszę powiedzieć, że tego typu zawieszenie pytania i brak odpowiedzi obraża ministra Komorowskiego. I chciałbym wiedzieć, co pan miał na myśli: „chyba, że…” co?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Już powiem. Przede wszystkim, Panie Senatorze, cytuję słowa, które podało radio i prasa. Uważam, że polski minister nie może stwierdzać, że dekomunizacja w Wojsku Polskim byłaby szkodliwa. Ona jest potrzebna, jak świeże powietrze w stęchliźnie, która nam została po systemie komunistycznym.)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorEdwardWende">Ona jest potrzebna, tylko jest całkowicie niemożliwa w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest pańskie zdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panowie Senatorowie, ja udzielam głosu, przepraszam bardzo, ja udzielam głosu. Skończył pan…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorRyszardBender">Chcę jeszcze dokończyć, bo pan senator pytał dalej. Chcę stwierdzić, że trzy lata to nie jest okres krótki, Panie Senatorze. Nie ćwiczył trzech lat gen. Rydz-Śmigły, który potrafił nieźle dowodzić, a przedtem żadnych funkcji wojskowych nie sprawował.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorRyszardBender">Dalsza sprawa – pan pytał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę, pan senator Chojnacki, następnym mówcą będzie pan senator Janusz Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorPiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorPiotrChojnacki">Jest mi niezmiernie przykro, że nie mogę podzielić poglądów sprawozdawców niniejszej inicjatywy ustawodawczej, panów senatorów Romaszewskiego, Leszka Piotrowskiego i Waleriana Piotrowskiego, których osobiście bardzo cenię i szanuję za ich zasługi w przeszłości, niewątpliwą osobistą uczciwość oraz bezkompromisowość w walce z wszelakimi aktami bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorPiotrChojnacki">Odnoszę się jednak do projektu zdecydowanie krytycznie, głównie z powodów prawnych i w tym względzie w całości popieram myśli zawarte w wystąpieniach państwa senatorów, którzy są przeciwni realizowaniu lustracji w sposób przewidziany projektem. W szczególności podzielam pogląd pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, panów senatorów Chmury, Połomskiego, Kozłowskiego, Pawlika, Findeisena i wielu innych, którzy wykazali przekonywająco, moim zdaniem, sprzeczność projektu ustawy z paktami praw człowieka i obywatela, z konstytucją Rzeczypospolitej, a także wykazali, iż ustawa ma charakter nie do przyjęcia z uwagi na to, iż wprowadza odpowiedzialność zbiorową.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorPiotrChojnacki">Dlatego też nie będę przytaczał podnoszonej przez nich argumentacji, ograniczę się jedynie do dwóch kwestii, mianowicie: czy projekt ustawy wprowadza istotnie zasadę odpowiedzialności zbiorowej oraz czy ustawa jest w stanie skutecznie zabezpieczyć aparat państwa przed jednostkami szkodliwymi dla niego, czy też uchronić osoby stanowiące ten aparat przed szantażem dokumentami z niechlubnej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorPiotrChojnacki">W moim osobistym przekonaniu, opartym na doświadczeniu i wiedzy prawniczej, teza, jakoby projektowana ustawa nie wprowadzała odpowiedzialności zbiorowej nie da się obronić. W sytuacji, gdy większą lub mniejszą grupę obywateli określa się na podstawie ich przynależności politycznej, funkcyjnej czy organizacyjnej i z tego faktu wyprowadza się wnioski i skutki dla tej grupy społecznie i prawnie negatywne, to takiego zdarzenia nie można nazwać inaczej, jak odpowiedzialnością zbiorową.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorPiotrChojnacki">Jeśli jednocześnie tę negatywną kwalifikację oddziela się od jakiejkolwiek formy winy, jeśli nie bada się stopnia szkodliwości czynu poszczególnych osób oraz nie wnika, czy zachowanie jednostki nie było spowodowane błędem, następstwem fałszywej indoktrynacji politycznej, ideologicznej, to schodzimy – proszę państwa – na grunt średniowiecznej koncepcji obiektywizacji winy i kary. Oczywiście za chwilę moi oponenci stwierdzą, że projektowana ustawa nie ma charakteru ustawy prawa karnego i dlatego tych rozważań nie można do niej odnosić. Prawdą jest, że nie przewiduje ona sankcji prawa karnego, a mianowicie kary śmierci, pozbawienia wolności czy chociażby grzywny. Niemniej skutki tej ustawy są daleko idące, stanowią one bowiem karę swoistej infamii, a w poszczególnych przypadkach mogą nosić nawet znamiona kary śmierci cywilnej. Bo jeżeli ludziom bez wykazania winy, bez wykazania szkody, jaką wyrządzili swoim nagannym zachowaniem, przejawiającym się samą przynależnością do jakiejś organizacji, odmawiamy praw publicznych na lat 5, 10 czy 15 – w zależności od różnych wariantów tej ustawy, nie tej konkretnie ustawy, tylko kolejnych projektów – to dla osób starszych ten fakt w istocie stanowi karę śmierci cywilnej, eliminując ich na zawsze z życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorPiotrChojnacki">Ponadto projektowana ustawa narusza – o czym wspominała również pani senator Bogucka-Skowrońska – fundamentalne zasady w zakresie ciężaru dowodu winy. Ona w ogóle nie dotyczy kwestii winy. Niemniej jednak przerzuca w swej istocie w art. 3 ust. 1 krąg osób, które najogólniej i najdelikatniej można by nazwać osobami niegodnymi, idąc dalej – podejrzanymi o to, iż nie są lojalnymi obywatelami państwa i przez to nie są godni pełnienia określonych funkcji publicznych czy państwowych.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorPiotrChojnacki">Idzie to bardzo daleko i w związku z tym nie jest do przyjęcia pogląd, jakoby zależało to tylko od wniosku osoby zainteresowanej, czy podejrzany o taką, czy inną przynależność z własnej inicjatywy uruchomi tę całą machinę postępowania przed komisją, czy nie. Sam fakt, że ktoś znajdzie się wśród osób wymienionych w art. 3 – czyli był członkiem organizacji, które opisuje art. 3 – sprawia, że już jest dyskwalifikowany i w następstwie postępowania przed komisją może próbować dowodzić, że taki fakt nie miał miejsca. Ale co i w jaki sposób może udowodnić w tym postępowaniu? To, że był na przykład funkcjonariuszem Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy funkcjonariuszem wywiadu wojskowego, to są fakty. Faktom się nie da zaprzeczyć, będą dowody. Ale czy sama przynależność do tych organizacji już ich dyskwalifikuje? Każdy oficer KBW to członek organizacji wojskowej, która walczyła, czasem brutalnie, z polskim podziemiem niepodległościowym, ale jednostki te walczyły także o polskie kresy wschodnie z ukraińską armią powstańczą i wielu z tych ludzi zostało tam również ciężko poszkodowanych. Czy każdy oficer polskiego wywiadu działał na niekorzyść państwa polskiego? Czy możemy tych wszystkich ludzi generalnie zdyskwalifikować?</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#SenatorPiotrChojnacki">Tu bardzo słusznie odniósł się pan senator prof. Findeisen do ostatniej nauki biblijnej, kiedy to ojciec Abraham kłócił się z Jahwe o sprawiedliwych w Sodomie. To nie jest argument podniesiony bez racji. Jest to generalizowanie odpowiedzialności bez względu na winę i szkodę. I z takim poglądem, niestety, ja osobiście pogodzić się nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#SenatorPiotrChojnacki">Chcę tu, tak na marginesie, przytoczyć inne rozwiązanie, nie do naśladowania i bynajmniej nie do zastosowania obecnie. Nawet dekret ze stycznia 1946 r. o odpowiedzialności za klęskę wrześniową i faszyzację życia politycznego w państwie polskim nie zakładał odpowiedzialności takiego rodzaju. Nie wymieniano i nie uznawano za winnych tego stanu rzeczy starostów, wojewodów, ministrów, naczelników, wicedyrektorów itd., mówiło się tylko o tym, kto generalnie, idąc wrogowi na rękę, doprowadził do klęski narodu polskiego przez osłabienie jego obronności, ducha bojowego itd. Trzeba to było wykazać, udowodnić i wtedy można było człowieka usunąć, w sensie prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#SenatorPiotrChojnacki">Nie jest to może najwłaściwszy tryb. Optowałbym jednak za stanowiskiem, że niegodność pełnienia funkcji publicznej musi być precyzowana jako zarzut, przeciwko któremu obywatel ma prawo się bronić przed sądem, a nie przed żadną inną komisją.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#SenatorPiotrChojnacki">Przejdę do drugiego problemu. Do skutków tej ustawy i prezentowanych tu poglądów, że będą one dla naszego państwa wysoce zbawienne, że umocnią jego organy, zapewnią prawidłowe ich funkcjonowanie. Z tym również zgodzić się nie mogę. Jestem skłonny podzielić pogląd pana senatora Kozłowskiego, który, jak sądzę, dość przekonywająco – przynajmniej dla mnie – wyjaśnił te kwestie. Wartość archiwum MSW jest bardzo wątpliwa, co wykazała realizacja uchwały z 28 maja, skandaliczna zresztą. Jak można wykorzystać te archiwa i z jakim skutkiem, wiemy. Argument, iż w ten sposób oczyścimy aparat państwowy z osób, które mogłyby ulegać szantażowi, uważam za mało przekonujący. Przede wszystkim dlatego, że właśnie klimat nagonki, pomówień, wzajemnych oskarżeń wyzwala możliwości szantażowania. I tu byłbym skłonny raczej podzielić pogląd pana Michnika, który proponuje zamknięcie przez komisję archiwów MSW na co najmniej 50 lat i skończenie z tą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#SenatorPiotrChojnacki">Trzeba natomiast troszczyć się o funkcjonariuszy państwowych, pracujących obecnie na różnych stanowiskach, i „sprawdzać” ich przed powołaniem na te stanowiska. I tu trzeba wejrzeć w ich życie nie tylko polityczne, nie w ich przeszłość stricte publiczną, ale także w życie osobiste: czy są podatni na szantaż, czy mają defekty charakteru, woli, czy są z gruntu uczciwi, czy też nie. I to się zwykle praktykuje, proszę państwa, i w tym co mówię, nie ma nic dowcipnego. Od tego też są przecież służby wywiadu i kontrwywiadu, które muszą „sprawdzać” wysokich funkcjonariuszy państwa bez względu na ustrój, i – co tu dużo mówić – kontrolować czasami także ich poczynania. To są fakty. I tego nie zlikwidujemy za pomocą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#SenatorPiotrChojnacki">W takiej sytuacji muszę powiedzieć, że, niestety, będę głosował przeciwko temu projektowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Woźnicę, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorJanuszWoźnica">Pragnę odnieść się do wypowiedzi pana senatora Bendera z poprzedniej debaty i do podobnej wypowiedzi pana senatora Skupińskiego w dniu dzisiejszym – wypowiedzi te dotyczyły mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorJanuszWoźnica">Pan senator Bender powiedział: „Panie Senatorze Woźnica, człowiek naprawdę traci rozeznanie, skąd się wzięła pańska wiedza historyczna o okresie powojennym? Proszę pana, przecież w najbardziej propagandowych książkach, broszurach, agitkach w KC nie wypisywano takich rzeczy, jakie pan nam mówi. Gdyby nie komuniści, państwa alianckie byłyby zmuszone dopuścić do władzy ludzi związanych z legalnym, prawowitym rządem polskim – to jest PSL, PPS, Stronnictwo Narodowe, Chadecję i inne ugrupowania”.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorJanuszWoźnica">Ponieważ swego czasu posiadłem wykształcenie historyczne, pragnę postawić pytania, które być może co nieco wyjaśnią: Czy można uważać, że w najważniejszej dla Stalina części Europy, w kraju leżącym na drodze od Moskwy do czerwonego Berlina, mogli sprawować władzę ludzie, partie, które był łaskaw wymienić senator Bender, a do których Stalin nie miał zaufania? Przecież, jak wiemy, nie miał on również zaufania do znacznej części komunistów. Los niektórych polskich komunistów i komunistów w innych krajach w okresie stalinowskim dobitnie o tym świadczy.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorJanuszWoźnica">Czy naprawdę panowie nie wiecie o tak zwanych „popach”, czyli ludziach radzieckich pełniących obowiązki Polaków? Takich ludzi było wielu, a mogło być jeszcze więcej. Stalin zerwał stosunki dyplomatyczne z prawowitym polskim rządem na emigracji w kwietniu 1943 r…</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Panie Senatorze, proszę trzymać się tematu.)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorJanuszWoźnica">Panie Marszałku, wydaje mi się, że moja wypowiedź jest na temat, ponieważ pan Bender…</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Nie, w tej chwili pan opowiada historię, przepraszam bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorJanuszWoźnica">... ponieważ zarzucono mi pewne sprawy, nieznajomość historii…</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Proszę się ograniczać, resztę może powie pan w oświadczeniach?)</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#SenatorJanuszWoźnica">Niech mi będzie wolno wyjaśnić, to jest tylko kilka zdań Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#SenatorJanuszWoźnica">Jak już powiedziałem, Stalin zerwał w 1943 r. stosunki dyplomatyczne, wkrótce potem alianci przestali się liczyć z tym rządem. Podobnie w 1944 r. zachował się Mikołajczyk, który w jakiś sposób nawiązał współpracę z komunistami i ten system firmował. Czy znany jest kraj w okresie stalinowskim, może z wyjątkiem Finlandii, który Armia Czerwona opuściła dobrowolnie, nie zmieniając tam systemu politycznego?</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Austria!).</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#SenatorJanuszWoźnica">Czy rzeczywiście wierzycie panowie, że w warunkach okupacji sowieckiej możliwe było wykonanie postanowień Jałty; że naród swobodnie mógł wyrażać swoją wolę; że były możliwe demokratyczne wybory? Przecież system demokratyczny jest sprzeczny z komunizmem, rozsadza go, jest jego przeciwstawieniem. Dlatego w poprzednim swoim wystąpieniu wyraziłem pogląd, który powtórzę i dzisiaj – że poprzez demokratyzację dokonaliśmy dekomunizacji. Są piękniejsze akty podpisane przez Churchilla, bolszewika Stalina i naiwnego Roosevelta, jak choćby Karta Atlantycka, podpisana w 1940 r., ale w 1944 r. i w 1945 r. niewiele z niej pozostało.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#SenatorJanuszWoźnica">Taką historię przedstawiałem jako nauczyciel przeszłości i za to zostałem pozbawiony praw nauczania. Nie spodziewałem się, że ze strony swoich kolegów z „Solidarności” będę posądzany o nieznajomość historii. Życzylibyśmy sobie wszyscy, aby było tak, jak prognozował senator Bender i senator Skupiński, ale niestety wyniki wojny określiły nasz los, a ZSRR należał do obozu zwycięzców.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#SenatorJanuszWoźnica">Jestem przeciwny tej ustawie również dlatego, że czyni ona „urawniłowkę”. Jednakowo traktuje i przyzwoitego, i złego sekretarza partii, szubrawca i uczciwego członka władz partyjnych. A z uczciwością spotkałem się nawet ze strony niektórych funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa, nie chcę, aby wszyscy byli traktowani jednakowo. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, muszę powiedzieć dwa słowa, krótko.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze! Niech pan się zapisze do głosu, przysługuje panu jeszcze możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Senatorze Woźnica, podtrzymał pan poprzednie swoje stanowisko – to świadczy o konsekwencji, ale nie wiem, czy w dobrym, że tak powiem, zbożnym celu. Proszę Pana! Jeśli chodzi o to, kto mógłby przejąć władzę, to już było to na pograniczu. Stalin długo nie zatwierdzał PKWN, jako rządu, aż do 31 grudnia 1944…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorRyszardBender">…czekał, już chwileczkę, już kończę…</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorRyszardBender">Niech pan zajrzy do pamiętnika Churchilla, niech pan zajrzy do wspomnień Zbigniewa Stypułkowskiego, wszystko było możliwe. Na Węgrzech komuniści zostali pokonani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze, odbieram panu głos. Głos ma senator Kopaczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Dziękuję Panie Marszałku, za dopuszczenie mnie do głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Przepraszam bardzo, następnym mówcą będzie pani senator Zofia Kuratowska.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Przyłączam się do wszystkich rozważnych głosów, w których stwierdzono, że omawiany dzisiaj projekt ustawy dekomunizacyjno-lustracyjnej jest sprzeczny z ratyfikowanymi przez Polskę paktami praw człowieka i przeczy zasadniczym zapisom Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz godzi w podstawowe interesy naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Żyjemy w czasach, gdy możliwe są najbardziej czarne scenariusze rozwoju wydarzeń politycznych. Kto przed dwoma laty przewidywał rozpad Czechosłowacji? Kto przed trzema laty przewidywał wojnę na Bałkanach, kto przewidywał rozlew krwi w Europie pod koniec XX wieku? Takie pytania zadaje nie tylko Adam Michnik. Byłoby niewybaczalne, aby Polska zaczęła realizować własny, czarny scenariusz.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Uważam, że przyjęcie uchwały dekomunizacyjno-lustracyjnej w ujęciu pana senatora Romaszewskiego byłoby podpaleniem lontu i zapoczątkowaniem fatalnego dla Polski scenariusza o nieprzewidywalnych dzisiaj skutkach. Z czym może wiązać się realizacja pomysłu? Przywołajmy opinię ekspertów i autorytetów.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Pan senator Kozłowski, znający przecież od podszewki problemy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, stwierdził w czwartek z tej trybuny, że uchwalenie senackiego projektu oznaczałoby w praktyce pozbawienie Polski wywiadu i kontrwywiadu, służb koniecznych w każdym systemie.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Wiceminister obrony narodowej, Bronisław Komorowski oświadczył wczoraj, że wykonanie ustawy dekomunizacyjno-lustracyjnej może pozbawić Wojsko Polskie – gdyby przyjąć oczywiście wersję senacką – całej wyższej kadry oficerskiej, poprzez wyeliminowanie wszystkich generałów, pułkowników oraz praktycznie wszystkich oficerów starszych na etatach pułkowników. Cóż znaczy armia bez dowódców?</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Pan poseł Janusz Zemke szacuje, że pozbawienie praw obywatelskich objęłoby od 1 do 2 mln osób, które należały do partii. Odebrano by im możliwość zarobkowania w celu zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. Podkreślam, nie chodzi o żadnych prominentów, ale miliony zwykłych ludzi, nawet takich, których raz w życiu wybrano delegatami na gminną czy zakładową konferencję. Czyż ci ludzie mieli więcej wpływu na sytuację polityczną w kraju od aktywistów SD, czy PAX, zasiadających z partyjnego klucza w ławach poselskich, nierzadko przez wiele kadencji?</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Ustawa, zakładając, że wymóg tak zwanej nieskazitelności charakteru zostanie zapisany w jej treści, zakłóci działania struktur państwa. Ustawowe usankcjonowanie zasady „mierny, ale wierny” mogłoby w skali całego państwa doprowadzić do sytuacji, której próbkę mamy w województwie włocławskim. Wojewoda i wicewojewoda ze słusznego układu politycznego nie potrafią rozwiązać prostych problemów. Już ósmy miesiąc trwa strajk załogi szpitala w Radziejowie, spowodowany tym, że chcą oni przeforsować w ramach wojewódzkiej dekomunizacji, „miernych, ale wiernych” na lukratywne stanowiska dyrektorskie. Mój elektorat protestuje przeciwko takim działaniom zmierzającym do paraliżowania organizmu państwowego w skali mikro i makro.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Jak zorientowałem się, uważnie słuchając dyskusji w miniony czwartek, zasiadający w ławach senackich politycy o proweniencji solidarnościowej uzasadniają często potrzebę dekomunizacji osobistymi krzywdami, jakich doznali w okresie ostrej walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Jeżeli ktoś z pań czy panów senatorów został skrzywdzony, to lepszą drogą od narzucenia zbiorowego systemu odpowiedzialności będzie dochodzenie prawdy i zadośćuczynienia za krzywdy indywidualne na drodze postępowania przed właściwymi organami wolnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Przecież każdy zna jeden z podstawowych kanonów prawa mówiącego, że dopóki człowiekowi nie udowodni się winy, dopóty nie wolno go karać i należy traktować jak niewinnego.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Moi wyborcy chcą żyć godnie. Chcą pracy, chleba i jasnej przyszłości dla swoich dzieci. Dziś, gdy milionom brakuje i pracy, i chleba, państwo z ugrupowań centroprawicowych chcecie urządzać igrzyska.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Otrzymaliście czy zdobyliście władzę, ale chcecie widoku swoich rywali politycznych padających na kolana i żebrzących z głodu pod murami klasztorów. Nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Raz jeszcze zwracam się do Wysokiej Izby, do wszystkich pań i panów senatorów o poniechanie nienawiści i chęci zemsty.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#SenatorJerzyKopaczewski">O refleksję i o rozsądek apeluję zwłaszcza do tej dziewiątki czy dziesiątki senatorów, którzy poznali gorzki smak infamii spowodowanej pomówieniem o agenturalną działalność i współpracę z SB, aby przeciwstawili się kolejnej, antyhumanitarnej inicjatywie – godzącej w prawa człowieka oraz porządek polityczno-prawny obowiązujący w Polsce. I aby głosowali przeciwko projektowi ustawy proponowanej przez pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Andrzej Szczypiorski, w zeszłej kadencji zasiadający w fotelu senatorskim, powiedział niedawno: „Nasza klasa polityczna robi wrażenie chorej na umyśle. Dotyczy to niemal wszystkich uczestników rozgrywek parlamentarnych, którzy wiodą na korytarzach sejmowych kadryla partyjnych koalicji”.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Z żalem stwierdzam, że o ile ten radykalny projekt ustawy dekomunizacyjnej zostanie przyjęty, o tyle te gorzkie lecz prawdziwe słowa wybitnego Polaka można będzie odnieść również do naszej Izby. Izby senackiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, Wysoki Senacie! Mój wniosek dotyczy sposobu występowania senatorów. Jeżeli senator zaczyna swoje wystąpienie od słów: „Panie Senatorze Woźnica” albo „Panie Senatorze Madej”, to wydaje mi się, że uwłacza to godności marszałka Senatu, który prowadzi posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorJerzyMadej">I chciałbym tylko, żeby pan marszałek był uprzejmy zwracać uwagę na prawidłowy sposób występowania senatorów. Unikniemy wtedy polemik. Senator ma się zwracać do marszałka i do Izby, a nie do kolegi senatora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo panią senator Zofię Kuratowską. Następnym mówcą będzie pan senator Zygmunt Węgrzyn. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorZofiaKuratowska">Nie będę oryginalna, jeżeli powiem, iż dyskutowana przez nas już po raz drugi ustawa jest nie do przyjęcia z tego prostego powodu, że za podstawę swoich zapisów przyjmuje odpowiedzialność nie za czyny, lecz za przynależność organizacyjną, za pełnione funkcje i wreszcie za światopogląd.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorZofiaKuratowska">Ustawa ta przyjmuje, że każdy człowiek, który pełnił jakiekolwiek funkcje na jakimkolwiek szczeblu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, jest nie tylko szkodliwy, ale wręcz nieprzydatny do pełnienia jakichkolwiek funkcji w obecnym państwie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jest oczywiste, iż można zdezorganizować i zniszczyć wszystkie struktury państwa dlatego, że nie będzie się brało pod uwagę kompetencji i przydatności danego człowieka na danym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorZofiaKuratowska">W moim pojęciu, jeżeli chcemy być krajem normalnym, krajem działającym prawidłowo – a do tego chyba dążymy – te czynniki winny być czynnikami podstawowymi.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorZofiaKuratowska">Dla ustawy proponowanej przez Senat ośmieszające jest, że znowu mówi o tym, z czego już dawno wycofano się, tj. ze sprawy dawnej przynależności członków Polskiej Akademii Nauk. Wraca się do tego dziś, gdy mówi się o funkcjach, na które dany naukowiec miałby być wybrany. I nie jest ważne, czy byłby to wybitny uczony, który ma duże osiągnięcia w pracy naukowej i pracy dydaktycznej. Ważne jest tylko to, że był kiedyś członkiem egzekutywy partyjnej na danej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jest to po prostu ośmieszające. Ale gdyby istniały tylko sprawy ośmieszające tę ustawę, to można byłoby się z tym w końcu pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorZofiaKuratowska">Ustawa ta jednak, wbrew intencji jej twórców, nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorZofiaKuratowska">Mówiono tu już o tych, którzy byli członkami partii komunistycznej, ale zrozumieli bezsens lub nawet szkodliwość działania tej organizacji. Zmienili oni swoje poglądy, o czym głośno mówili, i stali się podstawą działania i tworzenia „Solidarności” w roku 1980, a później działania „Solidarności” i innych organizacji podziemnych lat osiemdziesiątych. W tej chwili ludziom tym zabroni się zajmowania najrozmaitszych stanowisk publicznych.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jeżeli powiedziałam o kompetencjach, to myślę, że również i cała postawa człowieka musi być czynnikiem, który predestynuje go do zajmowania stanowisk publicznych.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorZofiaKuratowska">W tej ustawie nie pisze się oczywiście o innych sprawach. O uczciwości, o tym, czy ktoś nie jest na przykład oszustem podatkowym. O tym – co wspominali inni senatorowie, a ja chcę powtórzyć – że ktoś może mieć jakieś odchylenia psychiczne. O takich rzeczach ta ustawa przecież nie mówi i nie stanowi, choć tytuł brzmi nie ustawa dekomunizacyjna, tylko ustawa o podstawowych warunkach, jakie winni spełniać ludzie wybierani lub mianowani na wyższe funkcje.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#SenatorZofiaKuratowska">Wszystkie merytoryczne zarzuty dotyczące tej ustawy – w moim pojęciu podstawowe – wymienił już pan senator Findeisen, więc nie będę ich powtarzać. Odczuwam jednak w tej dyskusji jakieś przedziwne pomieszanie materii. Otóż wielu senatorów, z ogromnym nakładem emocji, mówi o zbrodniach dokonanych przez członków partii, członków służb specjalnych od lat czterdziestych po lata osiemdziesiąte. Ale przecież ustawa o tym nie mówi. To nie jest ustawa, której sensem i treścią miałoby być karanie za przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#SenatorZofiaKuratowska">Każdy, i chyba wszyscy siedzący tu na tej sali, zgodzi się z tym, że człowiek, który popełnił przestępstwo wobec dobra innych ludzi, wobec dobra społecznego – czy to dobra materialnego, czy innego – winien odpowiadać przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#SenatorZofiaKuratowska">Natomiast mówienie tutaj o tym, że różne stanowiska zajmują ludzie, którzy związani byli z poprzednim reżimem – różne stanowiska, od wicedyrektorów szkół począwszy, bo o tym też w czyjejś wypowiedzi była mowa – jest zwykłym bałamuceniem ludzi.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#SenatorZofiaKuratowska">Kto, proszę państwa senatorów, zabrania komukolwiek zmienić wicedyrektora, dyrektora szkoły i dyrektora jakiejś instytucji dlatego, że jest niekompetentny, że utrwala obyczaje dawnego systemu, że postępuje sprzecznie z dobrem instytucji lub, tym bardziej, dobrem państwa? Pytam. Jaka jest przeszkoda, ażeby zmienić?</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jest jedna: strach. Strach nie wiadomo przed czym. To była największa zbrodnia tamtego systemu – wytworzył w ludziach strach. Strach jest najlepszą bronią ustroju totalitarnego. I przykro mi, ale chcę powiedzieć, że ta ustawa będzie nowym instrumentem wytwarzania strachu. Strachu wśród tych ludzi, którzy, na przykład, przez jeden rok byli członkami partii i dostali się do władz partyjnych. Strachu wśród bardzo wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Staż był trzyletni.)</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#SenatorZofiaKuratowska">Przepraszam, Panie Senatorze, ten odcinek czasowy nie ma tu znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#SenatorZofiaKuratowska">W każdym razie jest to nowy instrument strachu. Wiem o takim strachu przed ludźmi związanymi z tą formacją, z którą ja się identyfikuję, czyli przed ludźmi związanymi z „Solidarnością”. Strachu „innych” ludzi, którzy boją się tym, co teraz objęli funkcje na różnych, głównie lokalnych szczeblach, po prostu o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#SenatorZofiaKuratowska">Tworzenie nowej ustawy, która taki strach utrwala, nie zmieniając niczego w naszym życiu, a wręcz przeciwnie, prowadząc do dalszego bałaganu, co prowadzi do destrukcji życia społecznego, byłoby naprawdę niegodne.</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#SenatorZofiaKuratowska">Pani senator Bogucka-Skowrońska mówiąc barwnie o homo sovieticus, którego widzimy w lustrze ustawy lustracyjnej, wspominała o ludziach, których była przecież…</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz sygnalizuje, że kończy się czas wystąpienia)</u>
          <u xml:id="u-73.22" who="#SenatorZofiaKuratowska">Kończę już, …była przecież poważna większość. O tych, którzy nie byli funkcjonariuszami partii komunistycznej, ale którzy ten ustrój przez swoją postawę bardzo umiejętnie utrwalali. Przecież o tych ludziach nie mówimy, bo inaczej – żeby doprowadzić to wszystko do absurdu – ustawa powinna stanowić, że na wszelkie stanowiska, nie tylko w wojsku, gdzie, jak twierdzi senator Bender, można być generałem po trzech latach… Było kiedyś takie hasło: nie matura, lecz chęć szczera… Możemy do niego wrócić. Otóż na wszystkie funkcje powinniśmy w tej chwili wybierać tylko ludzi, którzy nie ukończyli jeszcze 20 lat, bo oni rzeczywiście nie są związani z mechanizmem poprzedniego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-73.23" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chcę powiedzieć, po wszystkim co już tutaj stwierdziłam, że będę głosowała przeciwko omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-73.24" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zygmunta Węgrzyna, następnym mówcą będzie pan senator Marian Rejniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorZygmuntWęgrzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorZygmuntWęgrzyn">Do dzisiejszego wystąpienia skłoniły mnie dwa spotkania z wyborcami, odbyte po naszej wstępnej dyskusji w ubiegły czwartek. Wyborcy, z którymi się spotkałem, uważają, że problem obsadzania stanowisk wymienionych w art. 1 ustawy jest, poza sprawami budżetu państwa, najważniejszy w chwili obecnej do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorZygmuntWęgrzyn">Przy omawianiu wstępnym projektu ustawy wielu senatorów wypowiedziało się za projektem i przeciw niemu. Były nawet głosy, aby odrzucić projekt ustawy. Stanowisko moje w tej sprawie jest jednoznaczne. Reprezentując wolę swoich wyborców, jestem za projektem ustawy zgłoszonym przez senatora Romaszewskiego. Nie będę wdawał się w drobiazgową analizę punktów projektu ustawy, bo, jak wynika z dyskusji, to nie o drobiazgi jest spór, ale o pryncypia. Spór o to, czy znowu, pod presją wydumanych krzywd, które mogłyby spotkać przedstawicieli całego aparatu ucisku i wyniszczenia narodu, zaplączemy się w problemy nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorZygmuntWęgrzyn">W naszym kraju stał się cud. Po 45 latach rządzenia przez reprezentantów jedynie słusznej idei okazało się, że nie ma tych, którzy tym krajem zarządzali w imieniu ościennego mocarstwa. Dawne tuzy ideologiczne przekształciły się w rekiny pierwotnego kapitalizmu i stały się zwolennikami liberalizmu. Tylko czekać jak po trzech latach naszej demokracji pojawi się tak zwany liberalizm, ale z przymiotnikiem „socjalistyczny”.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorZygmuntWęgrzyn">Nie dziwi mnie zaciekły opór przeciw tej ustawie. Ciągłe mącenie w sprawie, kto rządził krajem w okresie komunizmu. Chodzi tu o zasadniczą kwestię odpowiedzialności. Wylewa się krokodyle łzy nad tym, ilu tzw. fachowców potracimy. Tak jak byśmy nie wiedzieli, jakimi to przymiotami musiał się legitymować tzw. fachowiec za czasów dyktatury PZPR.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorZygmuntWęgrzyn">Proszę darować mi osobiste refleksje związane z okresem panowania komunizmu. Podczas mojej trzydziestodziewięcioletniej pracy nie należałem do PZPR i pozostałych partii, zależnych od niej, a w okresie studiów do organizacji młodzieżowych, uznających PRL. Takich jak ja było w tym czasie wielu. Stanowiliśmy większość. Nie otrzymywaliśmy stypendiów, nie mogliśmy być pracownikami naukowymi i kontynuować dalszych studiów. Pozostali koledzy, należący do organizacji młodzieżowych, mają obecnie stopnie naukowe i są nawet profesorami.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SenatorZygmuntWęgrzyn">Podobnie było podczas pracy zawodowej. Pracowaliśmy na najniższych stanowiskach, bez możliwości awansu. A o wszystkim decydował pierwszy sekretarz partii i egzekutywa oddziałowa. Oni mieli wpływ na kształtowanie naszej przyszłości. Uzależnili ją od wstąpienia do partii lub podpisania deklaracji o współpracy z UB. Przez cały okres pracy zawodowej byłem szykanowany przez zakładową organizację partyjną, pozbawiany awansu, stopni górniczych, wyróżnień i nagród.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorZygmuntWęgrzyn">Panie i Panowie Senatorowie! Jestem praktykującym katolikiem. Obca jest mi nienawiść do swoich byłych przeciwników politycznych i prześladowców. Sądzę jednak, że nie mogą oni nadal pracować na dotychczas zajmowanych, wysokich stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SenatorZygmuntWęgrzyn">Uważam, że dekomunizacja powinna była być przeprowadzona znacznie wcześniej, w czasie pierwszego rządu solidarnościowego. Należy pamiętać – na co zwrócił uwagę w poprzedniej debacie pan senator Walerian Piotrowski – że nie było przymusu należenia do partii komunistycznej. Wstępujący podejmował decyzję sam, dobrowolnie, bez przymusu. I powinien teraz ponieść tego konsekwencje. Mam tu na myśli wprowadzenie zakazu, na okres ujęty w ustawie, zatrudnienia na odpowiedzialnych stanowiskach osób z byłej nomenklatury komunistycznej.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#SenatorZygmuntWęgrzyn">Zastosowanie tego przepisu zmniejszy ogólne niezadowolenie i rozgoryczenie wśród społeczeństwa. Kandydaci na stanowiska państwowe, wymienione w art. 1 projektu ustawy, winni, zgodnie z art. 2, przedłożyć odpowiednie oświadczenia i zaświadczenia, że od 21 lipca 1944 r. do 4 czerwca 1989 r. nie pełnili żadnych funkcji w aparacie partyjnym i nie współpracowali ze SB – z zachowaniem pozostałych punktów art. 3.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#SenatorZygmuntWęgrzyn">Wprowadzenie w życie powyższej uchwały leży w interesie uzdrowienia stosunków międzyludzkich w naszej ojczyźnie i uchroni nas od odpowiedzialności przed następnym pokoleniem.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#SenatorZygmuntWęgrzyn">Panie i Panowie Senatorowie! Kończąc chciałem nawiązać do wypowiedzi senatora Rejniewicza w poprzedniej debacie – nawiązał już do niej w dzisiejszym sprawozdaniu senator Leszek Piotrowski – że społeczeństwo czeka na tę ustawę i uważa, że byłoby wstydem, gdybyśmy jej nie uchwalili. Historia rozliczy nas z podjętej dzisiaj decyzji.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#SenatorZygmuntWęgrzyn">Mając na uwadze przedstawione okoliczności, jestem za natychmiastowym wprowadzeniem ustawy zawartej w druku senackim nr 68, z wprowadzonymi zmianami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Mariana Rejniewicza o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Jan Jesionek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorMarianRejniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorMarianRejniewicz">Wczoraj byłem na spotkaniu parlamentarzystów ze społeczeństwem w Lublinie. Obecnych było ponad 2 tys. naszych wyborców. Głównym tematem ich dyskusji i pytań była nasza dzisiaj rozważana ustawa. Ponieważ wiedzieli, że dzisiaj będzie to omawiane w Senacie, pytali nas wszystkich i mnie w szczególności, dlaczego jeszcze się tej ustawy nie uchwaliło, dlaczego tak długo się z nią czeka?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorMarianRejniewicz">Dawali mi przykłady. Mówili, jak jest z lekarzami: słynny „partyjniak”, znany współpracownik SB jest przewodniczącym rady uczelnianej. Pytali mnie, czy rzeczywiście Senat myśli, iż nie ma ani jednego lekarza i profesora, który nadawałby się na to stanowisko, poza tym jednym, jeszcze je zajmującym.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorMarianRejniewicz">Pytali mnie nauczyciele, jak to się dzieje, że bardzo zasłużeni dla tzw. władzy ludowej dyrektorzy, mający dzisiaj swoją klikę wśród wyborców w danej szkole, utrzymują się na stanowisku nawet w czasie wyborów i konkursów.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorMarianRejniewicz">Wyborcy powiedzieli mi, że większość władzy i kapitału w sferze gospodarczej jest również w rękach takich decydentów. Wszyscy ci wyborcy oburzali się na to. I zobowiązali mnie do tego, żebym – przemawiając dzisiaj w Senacie – przypomniał Wysokiej Izbie o tym, co działo się przedtem. O dr Klukowskim z Zamojskiego, który tylko dlatego był represjonowany i siedział w więzieniu, że w swoich pamiętnikach nie chciał nic napisać o Armii Ludowej, za to dużo napisał o Armii Krajowej. Proszono, bym przypomniał Senatowi, że członkowie rodu Zamoyskich byli prześladowani przez władzę ludową od pierwszego czynu, który się jej nie spodobał, kiedy to dali dzianeta oddziałowi Hubala.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorMarianRejniewicz">My, adwokaci, pamiętamy, jak z nami postępowała władza ludowa. Nie dziwię się pani senator Skowrońskiej, do której osobiście czuję bardzo wielką sympatię, że przebacza i zapomina. Przebacza i zapomina, bo to serce kobiety.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorMarianRejniewicz">Ale jeśli już będziemy mówili o tym przebaczeniu, zapominaniu i będziemy powoływali się na idee chrześcijańskie, pamiętajmy, że do przebaczenia potrzebna jest pokuta, na jaką bardzo zasłużyli ci, którzy się dopuścili występków, zbrodni i podobnych grzechów. Przypomnijmy sobie, jak uczciwi sędziowie w odpowiednich okresach odsuwali się od sądzenia spraw i za to ich usuwano ze stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorMarianRejniewicz">Żeby to wszystko skrócić – projektodawcy tej ustawy nie są surowi. Przyświecało im hasło: bądźmy łagodni, hasło drugiego Pułku Strzelców Konnych, który wszystkie bitwy w czasie swego istnienia wygrał. Ta łagodność jest w tym projekcie. Prawnik, który nie powinien być adwokatem, sędzią czy prokuratorem, może zostać radcą prawnym, bo to projektodawcy tej ustawy przewidzieli.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#SenatorMarianRejniewicz">Chcę jeszcze w imieniu swoich wyborców prosić, żebyśmy pamiętali o tym, jak ci panowie, o których wszyscy myślimy, serdecznie płakali po śmierci Stalina, jak płakali podczas uroczystego wyprowadzania ich sztandaru. Widzieliśmy to w telewizji. Za czym oni płakali? Za Stalinem i za sztandarem? Być może. Ale przede wszystkim za utraconą władzą, za utraconą siłą, która pozwalała nas gnębić. Czy chcecie Państwo teraz płakać nad nimi? Bo ja nie.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#SenatorMarianRejniewicz">Pan senator Tyc wyraził obawę, że w wojsku zabraknie generałów i dowódców. Przypomnijmy sobie znowu, dlaczego ich brak. Dlatego, że tzw. władza ludowa wymordowała wszystkich wyższych oficerów ze Wschodu, z Zachodu, z Armii Krajowej, z NSZ itd. Mamy o tym zapomnieć i przebaczyć? A gdzie jest ta pokuta?</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#SenatorMarianRejniewicz">Słyszałem tu dzisiaj takie bałamutne dla mnie twierdzenie o prawach człowieka. Gdybyśmy poszli za rozumowaniem wyznawców tego poglądu, doszlibyśmy przekonania, że procesy norymberskie, niemiecka denazyfikacja też były niezgodne z prawami człowieka, bo w jakiś sposób naruszały prawa tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#SenatorMarianRejniewicz">Teraz Rosja już zaczyna się dekomunizować i tam, gdzie zabito 60, 70, może 100 mln ludzi, już się za nich biorą. U nas polskimi rękami zostało zamordowanych 100, 200, 500 tys. osób – nie wiem ile, bo takiej statystyki nie ma. Wiem natomiast, że ponad milion osób było represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#SenatorMarianRejniewicz">Wysoki Senacie! Projekt tej ustawy nie jest jednak ani aktem zemsty, ani kary. To akt sprawiedliwości społecznej. Oni uważali za słuszne zabrać narodowi wszystkie prawa, a my musimy dla dobra narodu ograniczyć niektórym z nich pewne prawa. Wydaje mi się, że zgodnie z wolą naszych wyborców powinniśmy wszyscy głosować właśnie za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Jesionka, następnym mówcą będzie pan senator Edmund Maliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJanJesionek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJanJesionek">Przed przystąpieniem do głosowania nad ustawą dekomunizacyjną pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka szczegółów przemawiających za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorJanJesionek">Zdajmy sobie sprawę z tego, że UB, SB to były przecież urzędy chroniące tylko bezpieczeństwo członków partii, a nie narodu, społeczeństwa, porządku publicznego. Tylko bezpieczeństwa członków PZPR.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorJanJesionek">Poza tym wiemy, że w 1945 r. nie było generałów, nie było kadr dowódczych ani w wojsku, ani w milicji, ani w UB. Ale jakoś dziwnie dawano sobie radę i to w sposób tak radykalny, że nawet nie uciekano się do procesów, dopiero w późniejszym czasie, a karano natychmiast śmiercią. I wtedy nikt nie mówił: panowie, nie wolno usuwać pułkowników, generałów, bo legnie państwo, jak to słyszymy dzisiaj. Wtedy jakoś państwo nie legło, chociaż przyszło z taką totalitarną władzą.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorJanJesionek">Dzisiaj my się tego obawiamy. Na jakiej zasadzie? Przecież wśród 40 milionów Polaków mamy wielu młodych, dzielnych, odważnych dowódców, którzy są w stanie sprostać najbardziej decydującym i skomplikowanym rozkazom. Mamy takich ludzi. Ale my optujemy za starą nomenklaturą, która jak ten rak wgryzła się w organizm państwowy i narodowy.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorJanJesionek">Mamy bardzo bolesne doświadczenia z tych 45 lat. Z pewnością członkowie partii, PZPR, tych doświadczeń nie mają, bo oni żyli w bezpieczeństwie, w dostatku i byli non stop obdarowywani wszelkimi profitami. Ci ludzie na pewno nie mogą narzekać na ten stan rzeczy, który trwał 45 lat.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorJanJesionek">Nareszcie doszliśmy do etapu, gdy nie ofiary, a kaci będą pociągnięci do odpowiedzialności za swoje czyny i zbrodnie. Przyszedł ostateczny moment, aby stało się temu zadość. Moja bez mała półmilionowa rzesza wyborców domaga się tego natarczywie i głośno. W czasie wszystkich spotkań zadaje mi się to pytanie: Panie Senatorze, kiedy wreszcie, kiedy wreszcie? Stwierdzałem już kilka razy z tej mównicy, że nic nie godzi bardziej w społeczeństwo niż brak sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#SenatorJanJesionek">Proszę państwa, już najwyższy czas, żeby rozliczyć tych komunistycznych indoktrynerów, którzy siali zamęt w duszach i sumieniach wielu niewinnych Polaków. I powinni oni cierpieć nie 5, nie 10 lat – powinni cierpieć dożywotnio za te niezliczone, niezgłębione krzywdy, które zadali swojemu polskiemu narodowi w imię interesów bolszewickich. I nareszcie winien nadejść czas, żeby tej wrogiej polskiemu narodowi wrażej hydrze bolszewickiej ukręcić łeb. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję, Wysoki Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Malińskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorEdmundMaliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorEdmundMaliński">Bezpieczeństwo państwa i potrzeba zaufania, którym społeczeństwo ma obdarzać osoby pełniące funkcje w jego najwyższych organach, wymagają spełniania przez kandydatów na te stanowiska różnych warunków wstępnych, wśród których najważniejszym jest to, by osoby te były całkowicie lojalne wobec ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorEdmundMaliński">Gruntowne przemiany ustrojowe, jakie przechodzi nasz kraj od 1989 r. sprawiają, że nie spełniają tych warunków w szczególności te osoby, które w poprzednim okresie były pracownikami i tajnymi współpracownikami służb bezpieczeństwa oraz głównymi realizatorami totalitarnego systemu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorEdmundMaliński">Dlatego, a także ze względu na konsekwencje uchwały Sejmu z dnia 28 maja, celowe było podjęcie przez Senat uchwały zobowiązującej trzy komisje do przygotowania odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorEdmundMaliński">Przedstawiony nam przez te komisje projekt ustawy nie spełnia jednak wielu istotnych oczekiwań z nim związanych. Dyskusja nad tym projektem na plenarnym posiedzeniu Senatu w dniu 23 lipca była dość uboga w szczegółowe rozwiązania projektowanego prawa, ponieważ zdominował ją, w gruncie rzeczy, spór gorliwych zwolenników tej ustawy z rzecznikami odrzucenia jej w przedstawionym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SenatorEdmundMaliński">Wypada także wyrazić żal, że głosy tych osób, które postulowały wprowadzenie do projektowanej ustawy istotnych zmian, nie znalazły uznania w dalszych pracach połączonych komisji, co jest widoczne w przedstawionym nam projekcie, w druku nr 68A. Dlatego w swoim wystąpieniu pragnę zwrócić uwagę na najistotniejsze mankamenty projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorEdmundMaliński">Po pierwsze: jest nim jednostronny charakter wstępnych warunków zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej. Jednostronność ta polega na tym, że dotyczą one tylko uwarunkowań politycznych, w dodatku potraktowanych w sposób co najmniej kontrowersyjny – wszak do jednej grupy zaliczono zarówno tych, którzy byli tajnymi, płatnymi pracownikami i współpracownikami służb bezpieczeństwa, jak i tych, którzy działali jawnie, w legalnych strukturach organizacji politycznej, w niektórych przypadkach pełniąc swoje funkcje społecznie, a więc bez wynagrodzenia, w przekonaniu, że w ten sposób służą jak najlepiej dobru kraju – nie obejmują natomiast cech związanych z moralnością kandydatów na te stanowiska: nałogów, dewiacji psychicznych, skłonności uznawanych powszechnie za naganne. Nie chciałbym żyć w kraju, w którym z punktu widzenia prawa obojętna jest psychika, moralność i obyczaje kandydatów do najwyższych godności publicznych.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#SenatorEdmundMaliński">Po drugie: słabością projektowanego prawa jest to, że formułuje ono zbyt szeroki zakres stanowisk publicznych objętych szczególną ochroną w postaci warunków wstępnych. Mówimy – na podstawie czego mniemam, że i myślimy – cały czas o wysokich godnościach publicznych. A czy do takich należą funkcje w samorządach lokalnych i szkołach publicznych? Sądzę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#SenatorEdmundMaliński">Po trzecie: projekt ustawy wprowadza upokarzającą, niehumanitarną procedurę z oświadczeniami i zaświadczeniami. Składanie takich oświadczeń jest, w moim przekonaniu, czymś upokarzającym i naruszającym poczucie godności osobistej. Przecież ostatecznie i tak najważniejsze jest nie to, co głosi o sobie kandydat, lecz to, co na podstawie jego życia i działalności wiadomo o nim innym, w tym także Ministerstwu Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#SenatorEdmundMaliński">Uważam, że to nie kandydat do najwyższej godności publicznych ma dostarczać odpowiednim instytucjom oświadczenia i zaświadczenia, lecz komitet wyborczy, który zgłasza kandydata w wyborach, lub organ powołujący na określone stanowisko muszą dopełnić obowiązku wyjaśnienia faktu spełniania przez niego niezbędnych warunków wstępnych. Ordynacje wyborcze i pragmatyki zawodowe powinny zawierać wystarczające regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#SenatorEdmundMaliński">Po czwarte: jest to projekt niewykonalny. Jeżeli do tej pory, przez tak długi czas, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie było w stanie wypowiedzieć się jednoznacznie w kwestii 64 nazwisk przedstawionych 4 czerwca, to nie widzę najmniejszych szans na to, żeby było w stanie rozstrzygać te kwestie w skali tak masowej, jak to zawiera projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#SenatorEdmundMaliński">Po piąte: jest to projekt nie uwzględniający polskich realiów i to jest, moim zdaniem, jego największa słabość. Wprowadza on zasadę zbiorowej odpowiedzialności, sprzeczną zarówno z międzynarodowymi konwencjami o prawach człowieka, jak i z naszymi polskimi tradycjami. Chodzi mi tu przede wszystkim o to, że faktycznie projekt zakłada, iż wszyscy, którzy pełnili funkcje w PZPR, działali na szkodę ojczyzny. Moja znajomość rzeczywistości PRL nie pozwala mi na zgodzenie się z takim twierdzeniem i na przyjęcie wynikających z niego konsekwencji, gdyż byli i tacy działacze PZPR, których działalność miała i ma do dzisiaj społeczną akceptację, ponieważ ich praca dobrze służyła interesom społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#SenatorEdmundMaliński">Wielu członków, ponad milion – a więc jest to zjawisko masowe – wystąpiło z PZPR, zrezygnowało z funkcji bądź zostało przez to zmuszonych do rezygnacji lub zwolnionych z różnych stanowisk publicznych, często przeszło do aktywnej opozycji i zwalczania totalitaryzmu, i to na długo przed rokiem 1989. W myśl projektowanego prawa mają być traktowani na równi z tymi, którzy byli uosobieniem wszelkiego zła, jakie wiążemy z minionym okresem.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#SenatorEdmundMaliński">Nie możemy wreszcie zapominać o tym, że totalitaryzm PZPR nie został obalony siłą, lecz zakończył się w wyniku porozumienia społecznego. Nie ma zatem w naszym społeczeństwie podziału na zwycięzców i zwyciężonych. Z przyczyn politycznych nie może być represjonowanych i represjonujących.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#SenatorEdmundMaliński">W dyskusjach nad tym problemem często wykorzystywana jest argumentacja historyczna. Jestem historykiem i dlatego ostrożnie traktuję wszelkie argumenty w tej dziedzinie, jakie są przytaczane także i w tej izbie. Z doświadczeń historycznych możemy czerpać głównie tę naukę, aby zmniejszać prawdopodobieństwo popełniania błędów poprzez nieuwzględnianie tych wszystkich elementów, które właśnie doświadczenie historyczne nakazuje nam uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#SenatorEdmundMaliński">Bezsensowne jest natomiast staranie o to, by coś skopiować. W każdym bowiem wypadku nie ma identycznych warunków. W tym rozumieniu wydarzenia dziejowe nie powtarzają się.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#SenatorEdmundMaliński">Dlatego demagogiczny charakter mają nawoływania do tego, by przyjąć za wzór denazyfikację dodaną w Niemczech po II wojnie światowej czy też obawy przed tym, że wyprzedzają nas już współcześnie w byłej NRD i Czecho-Słowacji. Są tylko pewne podobieństwa i wiele odmienności. To my daliśmy innym narodom przykład drogi, jaką można odchodzić od totalitaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#SenatorEdmundMaliński">Dzisiaj najbardziej widoczne są dla mnie dwa relikty myślenia komunistycznego, swoiste syndromy funkcjonowania homo sovieticus. Jest nim przekonanie, że poprawę bytu, ulgi, podwyżki płac można wywalczyć, „wystrajkować” od państwa oraz dążenie do zwalczania wroga, nawet domniemanego, poszukiwanie kozła ofiarnego wobec niemożliwości szybkiego rozwiązania aktualnych problemów…</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#SenatorEdmundMaliński">Kierunki naszej pracy powinny być wyznaczane przez patrzenie w przyszłość, tworzenie normalnych warunków funkcjonowania państwa i społeczeństwa, budowanie zgody narodowej. Omawiany projekt wypacza słuszną ideę lustracji. Jest wyrazem ekstremalnej opcji politycznej. Z uwagi na wykazane istotne mankamenty oceniam go negatywnie i będę głosował za jego odrzuceniem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorJanSzafraniec">W uzasadnieniu do projektu ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej wyraźnie określony jest motyw tego przedsięwzięcia, a jest nim postulat sprawiedliwości i troska o bezpieczny rozwój demokracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Zarówno w tekście samego projektu, jak i w tekście uzasadniającym projekt nie dopatrzyłem się imputowanych wnioskodawcom motywów, takich jak zawiść, zazdrość, fanatyzm. Nie znalazłem też ani jadu nienawiści, ani tzw. parafialnej inkwizycji.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Stwierdziłem także z ulgą, że senator Kuczyński może czuć się równie bezpiecznie wśród autorów projektu, jak i swoich zwierząt, bowiem wnioskodawcom obce jest uczucie zemsty.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Gdyby nie tak radykalne postawy i supozycje, nie zabierałbym czasu Wysokiej Izbie, jednakże nie mogę pozostać obojętny wobec nieumotywowanych i gołosłownych ocen. Czy rzeczywiście projekt ustawy należy rozpatrywać w kategoriach dyskryminacji, czy też należałoby spojrzeć na niego w kategoriach promocji?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorJanSzafraniec">Dla mnie nie jest to ustawa dyskryminująca, ale promocyjna. W istocie chodzi o to, aby dopuścić do stanowisk kierowniczych w państwie ludzi, którzy nie kreowali struktur państwa totalitarnego i nie partycypowali w nich. Chodzi o to, aby dopuścić do stanowisk ludzi, którzy dotychczas nie doświadczali władzy i nie byli „skażeni” rządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorJanSzafraniec">Cóż jest w tym fanatycznego? Cóż w tym jest złego, jeśli nową jakość ustrojową będą formowali nowi ludzie, nie obarczeni piętnem nawyku, schematu, podległości, dyspozycyjności itd.? W myśl tej ustawy ludzie z nomenklaturową przeszłością tracą jedynie prawo do rządzenia tym państwem, nie tracąc przy tym prawa do pracy i prawa do swobód pojętych w szerokim sensie. Za to, że kreowali w przeszłości antydemokratyczny model państwa, ponoszą jedynie konsekwencje polityczne, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorJanSzafraniec">Bo czyż możliwe jest, żeby budować demokrację przy opozycyjnym do niej nastawieniu? Kolejne pytanie: czy jest to ustawa w swej istocie destrukcyjna społecznie, jak chcą niektórzy senatorowie, czy też konstruktywna? Oczywiście, jest w jakiejś mierze destrukcyjna, powiedziałbym, pozytywnie destrukcyjna, bo uderza w to, co zaszłościowe, układowe, systemowe. Jest przecież w tym jednak element konstruktywny, przyszłościowy.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#SenatorJanSzafraniec">Przypomina mi się sentencja, która mówi o tym, że ziarno dopóty nie wypuści pędu, dopóki będzie nienaruszona i utrzymana jego struktura. Dlatego rozwój demokracji musi być poprzedzony przez naruszenie i rozbicie dotychczasowych struktur. Nie ma w tym nic z zemsty ani z nienawiści. Po prostu taka jest prawidłowość i kolej rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie i Panowie Senatorowie! Nie posłano nas tutaj, byśmy w imię emocjonalnej solidarności pozorowali demokrację, ale po to, byśmy kierując się racjonalnymi przesłankami tworzyli zrąb prawdziwej demokracji. Tu chodzi nie o igrzyska, ale o Polskę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chmurę. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Wyględowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorJerzyChmura">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorJerzyChmura">Podczas ostatniego posiedzenia plenarnego Senatu mówiłem, że ustalenia trybu ujawniania pracowników i współpracowników byłej Służby Bezpieczeństwa jak również ustalenia dotyczące zakazu zajmowania stanowisk państwowych lub pełnienia pewnych funkcji publicznych stanowią dwie różne materie, które rządzą się różnymi zasadami i różnymi prawami.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorJerzyChmura">Pierwsza, to znaczy tzw. lustracyjna, zmierza do określenia procedury ujawnienia i wykorzystania dokumentów znajdujących się w archiwach MSW. Celem ustawowych uregulowań wchodzących w zakres tej materii jest umożliwienie dostępu do chronionych tajemnicą państwową informacji, i to w takim zakresie, w jakim jest to konieczne dla realizowania przez wyborców ich nie tylko formalnego, ale i materialnego prawa. Prawa do posiadania informacji o cechach kandydatów, których się wybiera.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorJerzyChmura">Zasady te stosuje się odpowiednio do najwyższych stanowisk państwowych i niektórych funkcji publicznych, nie pochodzących z wyboru, lecz obsadzanych w drodze mianowania, powoływania, umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorJerzyChmura">Korzystanie z prawa wybierania i odpowiednio z prawa decydowania, czy jakaś osoba jest powoływana czy zatrudniana na stosownym stanowisku, jest już wyłącznie dobrym prawem osób i organów, którym te prawa przysługują.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorJerzyChmura">Przechodzimy tu do drugiej materii, która już wprowadza wątek tzw. dekomunizacji. Przepisy o dekomunizacji ogólnie, szeroko pojętej w projekcie senackim, zmierzają do sporządzenia w akcie ustawodawczym katalogu stanowisk czy funkcji publicznych, których pełnienie przez określone grupy osób jest absolutnie zakazane. Wprowadzenie w drodze bezwzględnie obowiązujących przepisów zakazu swobodnego wybrania pracy i dostępu do służb publicznych narusza z reguły podstawowe prawa człowieka, gwarantowane zarówno w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak i w międzynarodowych Paktach Praw Człowieka. Prawa te są chronione i podlegają ograniczeniom tylko w niezmiernie wąskim i precyzyjnie określonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorJerzyChmura">Zakresu takich ograniczeń nie da się ustalić w sposób przedmiotowy, stosowany mechanicznie, automatycznie, i to względem wybranej grupy osób. Każdy przypadek ograniczenia tych praw, praw człowieka, winien być rozpatrywany indywidualnie z uwzględnieniem cech podmiotowych. Osoby zainteresowane muszą nadto, w obronie swoich praw, mieć dostęp do sądu.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#SenatorJerzyChmura">Proszę państwa, przeglądając podobne ustawy europejskie, szczególnie w krajach byłego bloku sowieckiego, komunistycznego, stwierdzić trzeba, że projekt senacki najbardziej przedmiotowo traktuje człowieka. Nie liczy się w ogóle z cechami indywidualnymi.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#SenatorJerzyChmura">Prawo, przepisy niemieckie regulują wyłącznie wątek lustracyjny – jest to ustawa o zbieraniu, udostępnieniu i wykorzystaniu archiwów byłych służb bezpieczeństwa. Natomiast problemy odsunięcia tych osób od funkcji publicznych pozostawia się przepisom i zasadom ogólnym, oczywiście z zachowaniem wszystkich praw człowieka, łącznie z dostępem do sądu.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#SenatorJerzyChmura">Może nawet najbardziej restrykcyjna ustawa bułgarska stanowi, że celem weryfikacji jest ustalenie, jaki był osobisty – podkreślam osobisty, a nie przedmiotowy – udział osób, które piastowały stanowiska w państwie komunistycznym w gwałceniu praw człowieka. A więc ustawa ta również zawiera konieczność badań podmiotowych, a nie tylko ustaleń przedmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#SenatorJerzyChmura">Ustawa czechosłowacka zakazuje obejmowania funkcji publicznych tylko tym pracownikom i współpracownikom byłych służb bezpieczeństwa, którzy zwalczali opozycję. Dopuszcza również drogę sądową do dochodzenia naruszonych przez tę ustawę praw – a więc tu konieczne są ustalenia podmiotowe, a nie tylko ustalenia przedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#SenatorJerzyChmura">I w odróżnieniu od tych rozwiązań, które nam są znane, które są również krytykowane, ale na których, jak twierdzimy, opieramy się – projekt senacki nie uwzględnia w ogóle cech podmiotowych człowieka. Traktuje człowieka zupełnie przedmiotowo, zamykając jednocześnie dostęp do dochodzenia praw na drodze sądowej. Takie zasady nie mogą być akceptowane, szczególnie w tej izbie.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#SenatorJerzyChmura">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zupełnie inne zasady i zupełnie inne cechy znajdujemy w projekcie, który został już przedstawiony Sejmowi przez Kongres Liberalno-Demokratyczny, i który to projekt w zakresie lustracji zasługuje na duże poparcie na dalszej drodze legislacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wyględowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Pracujemy w Senacie osiem miesięcy, ale tempo, w jakim forsuje się projekt ustawy mającej określić kogo i za co skazać na śmierć cywilną, nie ma precedensu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Nagle zmieniono porządek poprzedniego posiedzenia Senatu, wprowadzając projekt ustawy dekomunizacyjno-lustracyjnej. Byłby to pośpiech godzien poparcia, gdyby z taką determinacją nasza izba zajmowała się obmyślaniem sposobu, jak pomóc ludziom, a nie, jak odebrać im należne prawa.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Gdyby projekt, przedstawiony izbie przez pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, miał przyjąć postać ustawy, to w Polsce – chyba po raz pierwszy w dziejach naszego państwa – zostałaby prawnie ustanowiona ponad dwumilionowa mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Pojawiły się tutaj głosy i pytania – dlaczego, skoro zamierza się wyeliminować członków byłej PZPR, pozostawia się w spokoju członków satelickich ugrupowań politycznych: Stronnictwa Demokratycznego, stowarzyszenia PAX, peerelowskich posłów i wielu innych. Wyborcy pytają, dlaczego nie oddają dyplomów i nie zrzekają się tytułów peerelowscy profesorowie, docenci i inni.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Trzeba jasno powiedzieć, że projekt dekomunizacji dotyczy w najmniejszym stopniu najwyższych stanowisk w państwie. Dotyczy on przede wszystkim kilkuset tysięcy funkcji i stanowisk w gminach, miastach i województwach. Posłowie i senatorowie, prezydent i premier to raptem szczyt hierarchii stanowisk w Polsce. Ale Polska to przecież nie tylko Warszawa, Belweder, Sejm czy Senat. To gmina, urząd miejski czy wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Czyżby projektodawcom chodziło o to, by wyeliminować opozycję? Wyeliminować zewsząd jakąkolwiek rzeczywistą kontrolę nad sposobem sprawowania władzy?</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Projektodawcy nie ujawniają faktów ani też nie mówią wprost, jakie motywy leżą u podłoża ich wniosku. Wątpię, aby czynili tak przypadkowo i nieświadomie.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Warto się też zastanowić, czy naprawdę intencją wnioskodawców jest dekomunizacja, czy też raczej rekomunizacja, tylko w innej barwie i w innej ornamentyce retorycznej.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Przecież prawnicy – projektodawcy dobrze wiedzą, że tego typu ustawa, bez względu na treść i zakres, musi naruszyć jedną z kardynalnych zasad każdego państwa prawa: że prawo nie działa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Przecież taka ustawa narusza inny z podstawowych kanonów prawa. Że dopóki komuś nie udowodni się winy przed niezawisłym sądem, to trzeba go traktować jako niewinnego.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Nie chcę powtarzać wielu trafnych argumentów, jakie padały przeciwko projektowi – można go określić jako wymierzony przeciw prawom człowieka i przeciw praworządności.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Biorąc pod uwagę fakt, że proponowana legislacja zmierza do zmiany konstytucji i jest sprzeczna z wiążącymi Polskę umowami międzynarodowymi, powinno się ją traktować jak projekt ustawy konstytucyjnej i w tym trybie nad nią procedować.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Mam nadzieję, że Wysoka Izba nie dopuści w głosowaniu, aby Senat utworzył ustawę niosącą perspektywę dalszej destabilizacji sytuacji w Polsce, chaosu, powszechnej denuncjacji i bezprawia. Będę głosował przeciwko projektowi tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Mazurka, następnym mówcą będzie marszałek Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJanuszMazurek">Na wstępie chciałbym się nie zgodzić z twierdzeniem, że projekt ustawy narusza prawa człowieka, czy też określone umowy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorJanuszMazurek">Chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie jest to ustawa karna. Jest to ustawa, którą chcielibyśmy przyjąć w ramach przysługującego państwu prawa do ochrony pewnych interesów państwowych, i tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorJanuszMazurek">W ten sposób należy rozumieć sens niniejszej ustawy. Nie zgodziłbym się ze stanowiskiem pani senator Kuratowskiej, iż wprowadza ona odpowiedzialność za „przynależność organizacyjną, pełnioną funkcję czy też światopogląd”. Oczywiście, można byłoby próbować w jakiś sposób indywidualizować te kwestie, tak jak proponuje pan senator Chmura. Jest to rzecz w pewnym sensie do dyskusji z tym, że ja akurat mam wątpliwości, czy złożony w Sejmie projekt Kongresu Liberalno-Demokratycznego jest dobry akurat pod tym względem. Projekt ów idzie w kierunku ujawniania „okoliczności dotyczących pracy w organach Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa oraz wojskowych służb specjalnych lub tajnej współpracy z tymi organami w okresie od do” – już nie cytuję daty „…przez osoby pełniące lub ubiegające się o pełnienie publicznych funkcji państwowych wyszczególnionych w ustawie, podlega sprawdzeniu i ujawnieniu, w trybie określonym w tej ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorJanuszMazurek">Senacki projekt przewiduje nie tyle ujawnianie, co pozbawianie pewnych funkcji. Można się zastanawiać, która rzecz jest bardziej restrykcyjna. Moim zdaniem, w pewnym sensie jedna i druga. Nie jesteśmy natomiast w stanie zindywidualizować sprawy do końca. W związku z tym jestem za tym, żeby bardziej obiektywizować, a nie indywidualizować, stosować pewne schematy, które podlegają lepszemu sprawdzeniu w toku wykonywania tejże ustawy. Podkreślam więc, że nie jest to ustawa karna. Jest to ustawa, którą właśnie my możemy wydać dla ochrony podstawowych interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorJanuszMazurek">Teraz co do pewnych szczegółów… Otóż, proszę państwa, miałbym pewne uwagi związane z ideą przewodnią projektu ustawy, o czym już wspominałem. Ustawa ta ma w określonym czasie spowodować – projekt przewiduje 10 lat, jest to dyskusyjne, dlaczego akurat tyle, ale nie o tym chciałbym mówić – iż pewne osoby zostaną, jak gdyby, zweryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorJanuszMazurek">Moim zdaniem, w pewnym zakresie ustawa idzie rzeczywiście zbyt daleko. Proponowałbym tu konkretne poprawki, które przedstawię państwu na piśmie. W tej chwili chciałbym wskazać, że proponuję w art. 1 ust. 2 pkt 6 skreślenie słów: „i radcy prawnego”. Było to dyskutowana na posiedzeniu połączonych komisji senackich. Chciałbym po prostu krótko powiedzieć, że inaczej traktuję radcę prawnego niż notariusza czy adwokata. Te ostatnie są rzeczywiście zawodami zaufania publicznego. Inaczej postrzegam jednak rolę radcy prawnego. Nie widziałbym konieczności stosowania procedury weryfikacyjnej w stosunku do zawodu radcy prawnego. Nie bez znaczenia jest fakt, że możemy w jakiś sposób ograniczać, być może właśnie zbyt restrykcyjnie, wykonywanie zawodu radcy prawnego, który pracuje przede wszystkim w przedsiębiorstwach państwowych i jego rola jest inna niż rola notariusza czy też adwokata.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#SenatorJanuszMazurek">Dalsze poprawki w art. 3 – to może wydać się państwu najbardziej kontrowersyjne. Poprawka dotyczy mianowicie art. 3 ust. 1 pkt 4. Chodzi o funkcje w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej lub Polskiej Partii Robotniczej. Proponuję wykreślenie stanowiska sekretarza komitetu zakładowego albo równorzędnego. Czym to uzasadniam? Otóż, jest to po prostu zbyt niski szczebel, żebyśmy się nim zajmowali w ustawie. Może wspomnę, że ranga komitetów zakładowych była różna, były komitety zakładowe w niewielkich zakładach pracy. Istniały i w większych zakładach pracy, gdzie organizacje partyjne były podzielone na podstawowe organizacje partyjne i była jeszcze taka grupa komitetów zakładowych, które zrównane były z komitetami gminnymi.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorJanuszMazurek">Moja propozycja poprawki idzie w tym kierunku, iż jeśli wykreślimy sekretarza komitetu zakładowego, a pozostawimy sekretarza komitetu gminnego albo równorzędnego, to przepis obejmie nadal te komitety zakładowe, które decyzjami władz partyjnych swego czasu zostały uznane za równorzędne z komitetami gminnymi. Komitety zakładowe w dużych, najistotniejszych zakładach pracy będą objęte ustawą lustracyjną. Nie zawracałbym sobie głowy pozostałymi komitetami zakładowymi.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#SenatorJanuszMazurek">Ta kwestia ma znaczenie również z punktu widzenia organizacji partyjnych w wojsku. W jakiś sposób, przynajmniej częściowo, uwzględniłbym argumenty ministra Komorowskiego, który twierdzi, że ustawa byłaby tam trudna do przeprowadzenia. Myślę, że moja propozycja poprawki problem ten rozwiązałaby.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#SenatorJanuszMazurek">Poza tym można powiedzieć, że zajmujemy się tu sekretarzem komitetu zakładowego, omijamy natomiast – nie wiem dlaczego – Główny Zarząd Polityczny Wojska Polskiego. Są to jednak rzeczy nieporównywalne. Omijamy również zastępcę członka Komitetu Centralnego. Ranga i znaczenie tej funkcji były wielokrotnie wyższe niż ranga i znaczenie funkcji sekretarza komitetu zakładowego zwykłej organizacji partyjnej, nie zaliczonej przynajmniej do rangi komitetu gminnego. W związku z tym proponuję wykreślenie sekretarza komitetu zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#SenatorJanuszMazurek">Zaraz kończę… Jednocześnie proponuję, żeby w art. 3 ust 1 pkt 4 dodać po słowach: „wojewódzkiej komisji kontroli partyjnej (kontrolno-rewizyjnej)” wyrażenie: „zastępcę członka komitetu centralnego i komitetu wojewódzkiego”.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#SenatorJanuszMazurek">Jeszcze jedna drobna poprawka natury już ściśle legislacyjnej. Wracając do art. 1 ust. 1 pkt 3 – sprawowanie urzędu lub pełnienie funkcji „radnego samorządu terytorialnego, ubiegającego się o wybór w pierwszych wyborach po wejściu w życie niniejszej ustawy”. Otóż to sformułowanie może być tłumaczone jako takie, które dotyczy radnego tylko w pierwszych wyborach, a już nie w następnych. W związku z tym proponuję odpowiednio zmienić ten tekst, żeby to oznaczało: w każdych następnych wyborach po wejściu w życie niniejszej ustawy. W związku z tym proponuję brzmienie: radnego samorządu terytorialnego kandydującego w wyborach po wejściu w życie niniejszej ustawy. To byłaby ta drobna poprawka. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Grześkowiak. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wielce Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Przedłożony projekt ustawy wymaga analizy prowadzonej na dwóch płaszczyznach wytyczających jej założenia i zakres. Płaszczyzna pierwsza to ta, którą wyznacza prawo wspólnoty do określenia wymogów czy warunków, które są niezbędne, by należący do tej wspólnoty człowiek mógł w niej pełnić urzędy, funkcje czy zajmować określone stanowiska. I tutaj rodzi się pytanie, czy to prawo wspólnoty nie zderza się z prawem, które w tej izbie tyle razy, również i dzisiaj, przywoływaliśmy? Prawem równego dostępu do urzędów, czy szerzej, do udziału w życiu publicznym, do pełnienia najwyższych godności w państwie?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W tym miejscu należy podnieść, że ustawodawcy czy prawodawcy – ale chciałabym tu mówić o ustawodawcach – wielokrotnie określali wymogi, jakim odpowiadać winien pretendujący do odpowiednich funkcji, stanowisk czy nawet urzędów. I nic w tym dziwnego, bo do pełnienia ich niezbędne są odpowiednie kwalifikacje, nie tylko zawodowe, ale i moralne. By zostać prokuratorem, policjantem, adwokatem, sędzią trzeba mieć odpowiednie właściwości osobowe. Wpis na listę adwokatów może uzyskać tylko ten, kto jest nieskazitelnego charakteru i swym dotychczasowym zachowaniem daje rękojmię, co do prawidłowego wykonywania zawodu adwokata. W ustawie o sądach czytamy, że na stanowisko sędziego może być powołany ten, kto jest nieskazitelnego charakteru. Policjantem bądź funkcjonariuszem Urzędu Ochrony Państwa może być – zgodnie z ustawą – tylko obywatel Polski, który wykazuje się nieskazitelną postawą moralną i patriotyczną. W związku z tym pytanie moje brzmi: gdzie byli obrońcy praw człowieka, tak żywo przemawiający dziś tu, w tej izbie, kiedy tworzono te ustawy? Gdzie są teraz, kiedy one obowiązują, a wprowadzają jednak pewne warunki moralne – i to ocenione pozytywnie – do pełnienia określonych urzędów czy zajmowania określonych stanowisk?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym podać jeszcze jeden przykład tego, kto może być rzecznikiem praw obywatelskich. Może być nim tylko ten, kto cieszy się wyjątkowym autorytetem, jest prawnikiem – a więc również wymóg pewnej kategorii zakresu, oceny pozakompetencyjnej, w sensie kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Kiedy starałam się o przyjęcie na aplikację sądową, dowiedziałam się, że przyjmujący mnie wysłał – o czym początkowo nie wiedziałam – zapytanie o moją karalność, czyli zapytanie o kartę karalności. Kiedy wstępowałam do adwokatury, dowiedziałam się, że Izbie Adwokackiej musi być również przedstawiony dokument, czy nie byłam karana. Znów, jakby poza moją wiedzą, wystąpiono o sprawdzenie mojej karty karalności – i nic dziwnego, to jest zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">A za tym wspólnota ma prawo do określania pewnych warunków, jakim powinni odpowiadać ludzie, którzy chcą w ramach pewnej wspólnoty pełnić funkcje i urzędy. Nie jest to sprzeczne z prawem człowieka do pełnienia pewnych funkcji, urzędów czy zajmowania pewnych stanowisk. Jeżeli ktoś odpowiada tym kwalifikacjom, to powinien mieć zapewnione równe prawo startowania do danych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Powtarzam zatem: każde społeczeństwo ma prawo określania, jakie kwalifikacje zawodowe i moralne musi posiadać członek wspólnoty, chcący piastować urzędy.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym także zwrócić uwagę Wysokiemu Senatowi, że warunków, które określa projektowana ustawa, nie zakwestionował przedstawiciel Komitetu Helsińskiego, biorący udział w posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Nie mam wątpliwości, że istnieje pełne prawo, by w formie ustawowej, a więc jawnie i publicznie, określić wymogi, którym odpowiadać mają ci, którzy chcą zajmować określone stanowiska, pełnić określone funkcje. W wypadku projektu ustawy chodzi o sprecyzowanie pewnych warunków moralnych. Są one opisane od strony negatywnej, jako przeszkody. Osoba, u której one występują, nie ma predyspozycji do zajęcia określonych stanowisk, pełnienia pewnych urzędów w państwie. Zwracam także uwagę, że określenie warunków wstępnych nie jest karą dodatkową, jak utrzymują w tej izbie niektórzy przemawiający. Nie chcę robić tutaj wykładu z prawa karnego, czyli materii, której nauczam na uniwersytecie już lat dwadzieścia sześć. Tym wszystkim zwracam uwagę, że czym innym jest kara dodatkowa, kara kryminalna, którą orzeka się za przestępstwo, czym innym jest odpowiedzialność zbiorowa karna, która była stosowana w średniowieczu, a czym innym prawo wspólnoty do określenia pewnych wstępnych warunków, jakie powinien spełniać człowiek, by danym państwie, czy wspólnocie państwowej, czy jakiejkolwiek innej zajmować określone stanowiska. Tak więc odniesienie do kar dodatkowych jest tutaj absolutnie chybione.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Po rozstrzygnięciu zasady, z której wynika, że istnieje prawo do określania warunków do zajmowania stanowisk, należy przejść do rozważań na drugiej płaszczyźnie – tej, która wskaże na treść tych warunków. To z niej wynikać powinny wskazania, co do rodzaju przeszkód, uniemożliwiających pełnienie wskazanych funkcji w Rzeczypospolitej Polskiej. By je ustalić należy przeanalizować rolę, jaką w powojennej historii Polski odegrały władze komunistyczne, mające różną postać. Prawda wymaga, by nie odrzucać polskiej historii – a są w niej czarne karty, tworzone przez aparat przemocy Polski Ludowej. Nie należy także zapominać, że ustrój, narzucony polskiemu narodowi przez ten aparat, został przez tenże naród odrzucony. Najbardziej tragiczną kartą powojennej historii jest ta, której twórcami byli funkcjonariusze SB, w jej różnych mutacjach. Czyż więc może dziwić fakt, że chcemy odrzucić możliwość pełnienia funkcji, piastowania najwyższych godności w państwie przez tych, którzy krzywdzili kiedyś ludzi i którzy tworzyli aparat przemocy?</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Należy zatem uznać, że przeszkodą w udziale w życiu publicznym na wysokich stanowiskach centralnych bądź lokalnych powinno być członkostwo w organach przemocy.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proszę zwrócić uwagę, że SB została w czasie poprzedniej kadencji rozwiązana – pewnie nie za zasługi, tylko ze względu na ponurą rolę, często przestępczą, jaką w życiu naszego państwa odgrywała. Mamy więc prawo uznać, że ich zachowania i zachowania tych, którzy z nimi świadomie współpracowali, były niegodne, były niemoralne, a ludzie, którzy uczestniczyli w aparacie przemocy, nie powinni teraz piastować najwyższych stanowisk w państwie. I dlatego zapisujemy, jako przeszkodę do pełnienia wskazanych urzędów, zachowania w ramach instytucji, których treścią działania była przemoc czy to fizyczna, czy to duchowa, czy wreszcie zniewalanie ludzi. To ich dyskwalifikuje teraz, gdy budujemy wolne i suwerenne społeczeństwo. Tego domaga się elementarna sprawiedliwość, ale także i ta prawda, że system przez nich stworzony, został odrzucony. Nie mogą więc tworzyć go na nowo, piastując najwyższe urzędy. Ci, którzy ujmują się za prawami funkcjonariuszy SB, UB czy komitetów PZPR, winni pomyśleć o tych, którzy ucierpieli od aparatu przemocy.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Propozycje ustawy to zapis prawdy o nas samych i o naszym społeczeństwie. Prawda ta musi ujrzeć światło dzienne, czy to się komuś podoba, czy nie, czy jest to dla kogoś wygodne, czy nie. Tego oczekuje od nas historia Polski i ci ludzie, którzy przez aparat przemocy byli krzywdzeni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorJerzyMadej">Na wstępie powiem od razu, że jestem przeciwny takiemu projektowi ustawy lustracyjnej. Jestem przeciwny z przyczyn merytorycznych i moralnych. Nie formalnych, a właśnie moralnych.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli idzie o przyczyny merytoryczne, to przedstawił je – w zasadzie – w swoim rzeczowym wystąpieniu pan senator Findeisen. Powiem tylko w skrócie z czym się całkowicie zgadzam. Jeśli idzie o funkcje i stanowiska z wyboru, to decydujący głos mają wyborcy – bez względu na taką czy inną przeszłość kandydata. Wyborcy zadecydują, to jest ich prawo. Jeśli idzie o stanowiska z mianowania czy powołania, to powinien decydować ten, który na to stanowisko mianuje czy powołuje, biorąc pod uwagę również całą przeszłość kandydata. Ale – jak powtarzam – przeszłość związaną nie tylko ze współpracą z systemem komunistycznym bądź z organami takich czy innych władz ucisku, czy partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorJerzyMadej">I to są, proszę państwa, przyczyny merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorJerzyMadej">A teraz o przyczynach moralnych. Pan senator Leszek Piotrowski w swoim wystąpieniu był uprzejmy ustosunkować się do mojej wypowiedzi z poprzedniej debaty. I komentując tę wypowiedź powiedział – cytuję ze stenogramu: „…nie będę polemizował, na przykład, z panem senatorem Madejem, bo wyszedł na mównicę nie znając tekstu, wykazał zupełną beztroskę. Wykazuje też, już od początku poprzedniej kadencji, tendencje do moralizowania, więc teraz ja mam taką właśnie uwagę: wyszedł na mównicę nie znając tekstu, w dodatku czynił nieprzystojne, moim zdaniem, uwagi na temat hołdowania wartościom chrześcijańskim”.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorJerzyMadej">Z tym moralizowaniem to ja się częściowo z panem senatorem Piotrowskim zgadzam. Oczywiście. Przy czym nie jestem jedynym senatorem, który na tej sali moralizuje. Tyle tylko, że pan senator Piotrowski do innych kolegów senatorów nie ma pretensji. Widocznie z ich poglądami się zgadza, a z moimi nie. I dlatego uważa, że ja nie mam prawa do moralizowania, a inni je mają.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli idzie natomiast o ten poważny zarzut, który stawia pan senator Piotrowski czynienia nieprzystojnych uwag na temat hołdowania wartościom chrześcijańskim, to moje uwagi dotyczyły osób, a nie wartości. A to jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#SenatorJerzyMadej">Bo, proszę państwa, ja tego nie mówiłem, ale teraz powiem – każdy z nas ma swój system wartości. Mój – z przyczyn ode mnie zależnych i niezależnych, z wyboru również – opiera się na znanej zasadzie „miłuj bliźniego swego, jak siebie samego”. Nie będę mówił, skąd to wiem i kto to powiedział, bo znowu pan senator Bender posądzi mnie o bluźnierstwo.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I co pan gada. Mówił pan, żeby nie wymieniać nazwisk, a znowu się pan czepia. Jaki pan niekonsekwentny, panie senatorze Madej.)</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#SenatorJerzyMadej">Zgadzam się z prawem do krytyki moich zasad, również zasad moralnych, ale zostawiam sobie takie samo prawo do oceny wystąpień innych.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#SenatorJerzyMadej">I mam, proszę państwa, pytanie. Czyżby część z państwa senatorów nie zwróciła uwagi na fragment argumentacji pana senatora Leszka Piotrowskiego, który znowu dzisiaj, kilka godzin temu powiedział? Cytuję ze stenogramu:</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#SenatorJerzyMadej">„Ja mam z komunistami bardzo złe doświadczenia, kilkudziesięcioletnie. Uważam, że komunista to człowiek, który zawsze chce źle; komunista to człowiek, który niewiele potrafi – z tych choćby powodów komunista powinien być zwalczany…”.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#SenatorJerzyMadej">I dalszy cytat:</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#SenatorJerzyMadej">„Komunista powinien być zwalczany na każdym kroku i w każdym czasie”.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#SenatorJerzyMadej">Czy nie kojarzy się to państwu z głoszonymi i realizowanymi hasłami o niszczeniu ludzi o brązowych oczach, kręconych włosach, żółtej skórze albo ludzi chodzących do kościoła? Nie mają państwo takich skojarzeń?</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#SenatorJerzyMadej">Wystąpienie pana senatora Leszka Piotrowskiego część z państwa senatorów skwitowała gorącymi oklaskami. Rozumiem, że to świadczy o akceptacji takich argumentów przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej. I chociaż czasami zazdroszczę tym senatorom pewności siebie i braku wątpliwości, to jednak nie chciałbym być przez moich wyborców, i nie tylko przez nich kojarzony z takimi poglądami.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#SenatorJerzyMadej">Z takich właśnie, wymienionych uprzednio przyczyn merytorycznych i moralnych będę głosował za odrzuceniem w całości tego, moim zdaniem, odwetowego projektu ustawy dekomunizacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Choroszucha. Ci, którzy – co można wytłumaczyć przeszłością – nie są wolni od urazów, podejrzliwości i łatwości ferowania ocen. Politycy, którzy niosą zarazem ze sobą mesjanizm i poczucie wyższości. Gdy na te uczucia nałoży się frustracja wynikająca z wielu porażek na skutek błędów i często nieudolności rządzenia, to urazy łatwo mogą przekształcić się w nienawiść.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">W takim klimacie nie może narodzić się dobry, wyważony, obejmujący tak trudne i delikatne problemy, ustawowy akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">I druga uwaga. Do senatora Bendera na marginesie tej sprawy. 21 maja pan senator, nawiązując do mojego głosu w sprawie ustawy o przygotowaniu konstytucji i krytycznej oceny, jaką miałem do jednej z wypowiedzi profesora Brzezińskiego, powiedział między innymi: „To jest wielki Polak. Profesor Brzeziński jest człowiekiem, który czuwał w tym czasie nad sprawami polskimi. Ojciec Święty Jan Paweł II i on. Daj, Boże, więcej takich patriotów. I za oceanem i u nas”. I były oklaski.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Właśnie profesor Brzeziński, jak podano na początku czerwca w telewizji, krytycznie ustosunkowując się do uchwały Sejmu z dnia 28 maja i do jej wykonania, zajął wyraźne stanowisko: „Zbrodnie i występki trzeba karać. Nie wolno jednak karać tych, którym ich popełnienia nie udowodniono przed niezawisłym sądem”.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przekazuję tę ocenę profesora pod rozwagę zarówno panu senatorowi, jak i wielu innym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorJózefKuczyński">W naszej czwartkowej dyskusji z różnych pozycji i operując bardzo różnymi argumentami zgłoszono wyjątkowo dużo formalnych i merytorycznych zastrzeżeń i krytycznych ocen do pierwotnego projektu ustawy proponowanej przez trzy komisje.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorJózefKuczyński">Wydało mi się w związku z tym, że zostanie ona albo przerobiona na nowy, wyważony projekt zgodny z intencją naszej uchwały w tej sprawie – co byłoby najsłuszniejsze – albo zostanie co najmniej radykalnie zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorJózefKuczyński">Niestety, generalne założenia i duch tej ustawy zostały nie zmienione. Podtrzymuję więc moje oceny i argumenty zgłoszone w wystąpieniu w dniu 23 bm. i będę głosował przeciw tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorJózefKuczyński">I jeszcze dwie uwagi. W czwartek pan senator Musiał chyba źle zrozumiał intencję fragmentu mojego wystąpienia. Zgadzam się z panem senatorem, że każda forma ustawy lustracyjnej, czyli tak zwanej dekomunizacyjnej, będzie aktem politycznym. I właśnie dlatego proponowałem, by w jej tworzeniu nie brali udziału aktualni politycy, którzy – co można wytłumaczyć przeszłością – nie są wolni od urazów, podejrzliwości i łatwości ferowania ocen. Politycy, którzy niosą zarazem ze sobą mesjanizm i poczucie wyższości. Gdy na te uczucia nałoży się frustracja wynikająca z wielu porażek na skutek błędów i często nieudolności rządzenia, to urazy łatwo mogą przekształcić się w nienawiść. W takim klimacie nie może narodzić się dobry, wyważony, obejmujący tak trudne i delikatne problemy, ustawowy akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#SenatorJózefKuczyński">I druga uwaga. Do senatora Bendera na marginesie tej sprawy. 21 maja pan senator, nawiązując do mojego głosu w sprawie ustawy o przygotowaniu konstytucji i krytycznej oceny, jaką miałem do jednej z wypowiedzi profesora Brzezińskiego, powiedział między innymi: „To jest wielki Polak. Profesor Brzeziński jest człowiekiem, który czuwał w tym czasie nad sprawami polskimi. Ojciec Święty Jan Paweł II i on. Daj, Boże, więcej takich patriotów. I za oceanem i u nas”. I były oklaski. Właśnie profesor Brzeziński, jak podano na początku czerwca w telewizji, krytycznie ustosunkowując się do uchwały Sejmu z dnia 28 maja i do jej wykonania, zajął wyraźne stanowisko: „Zbrodnie i występki trzeba karać. Nie wolno jednak karać tych, którym ich popełnienia nie udowodniono przed niezawisłym sądem”. Przekazuję tę ocenę profesora pod rozwagę zarówno panu senatorowi, jak i wielu innym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Choroszuchę. Następnym mówcą będzie pan senator Stefan Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Marian Rejniewicz: Panie Marszałku, czy mogę w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Ale po wypowiedzi pana senatora. Proszę bardzo pan senator Choroszucha.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Jeśli wolno odnieść się, tak na gorąco, do wypowiedzi mojego przedmówcy… Pan użył tutaj sformułowań: „zbrodnia”, „występek”. Wydawało mi się, że po wcześniejszych wystąpieniach kilku spośród członków Senatu, między innymi pani marszałek Grześkowiak, wyjaśniliśmy już sobie, że to są dwa różne języki, dwie różne kategorie. My po prostu nie o tym mówimy. Zresztą za chwilę wrócę jeszcze do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Proszę państwa, spróbujmy postawić się w sytuacji kogoś kto za lat, powiedzmy sobie, kilkadziesiąt, będzie próbował zrozumieć to, co działo się w Polsce w latach 1989–1990.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Oto – po wielu, wielu dziesiątkach lat – państwo wyzwoliło się z zależności od obcych mocarstw. W ciągu tych dziesiątków lat, w ciągu całych pokoleń, państwo to było wynaradawiane. Wobec obywateli tego państwa stosowano zasadę zbiorowej odpowiedzialności. Ten naród pozbawiano jego intelektualnych elit, narzucano obcy system, walczono z religią, która była tu ugruntowana od blisko 1000 lat, i na której fundamencie powstała tożsamość tego narodu. I oto, kiedy po całych pokoleniach zniewolenia i ucisku nacisk z zewnątrz ustał, nagle okazuje się, że w tej sytuacji, wydawałoby się wymarzonej, jesteśmy po prostu zagubieni.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">I muszę powiedzieć, nie chcąc, broń Boże, nikogo urazić, że kiedy słucham niektórych argumentów, sformułowań – w końcu nie tylko logika argumentów jest ważna, ale również język, w jakim są sformułowane – odnoszę nieprzeparte wrażenie, że tak naprawdę nie idzie o to, ażeby wytknąć nieprawidłowości w tych czy innych rozwiązaniach projektu, o którym dzisiaj mówimy, ale idzie po prostu o to, ażeby nie dopuścić do zmian.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Jeśli słyszę argument, że zabraknie nam kadr, to proszę mi wybaczyć, szczypię się – jakbym śnił – żeby sprawdzić, czy nie śnię. Przecież w ostatnich dziesiątkach lat mówiło się, że to, co stanowi cechę dobrego funkcjonariusza owego systemu, z którego staramy się wyzwolić, to fakt, iż jest on człowiekiem miernym, biernym i wiernym. Dzisiaj słyszymy, że owi mierni, bierni i wierni, to właśnie ci, którzy chcieliby zmienić zastany porządek i zbudować nowy system, nowe państwo, a tamci byli fachowcami.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">W końcu jest faktem znanym każdemu, kto skończył przynajmniej szkołę powszechną i ma przynajmniej rudymentalną znajomość najnowszej historii Polski, iż włożono wiele starań w to, ażeby naród polski od roku 1939 pozbawić jego najbardziej światłych, wykształconych przedstawicieli. Działo się tak w roku 1939, 1940 i 1941 na Białostocczyźnie, działo się tak w Katyniu, działo się tak od roku 1945 aż do końca, do ostatnich momentów, kiedy już metodą bezkrwawą, łagodną, ale poprzez politykę tzw. nomenklatury, stosowano bardzo staranny system dobierania kadr.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Jeśli idzie o odpowiedzialność zbiorową [bardzo często pada ten argument], to muszę powiedzieć, iż z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałem wywodu pana senatora Chojnackiego, ponieważ właśnie panom wykazał, że nie można operować tym sformułowaniem w gazetowym znaczeniu. Ale jeśli operujemy nim w znaczeniu prawnym, to dochodzimy do takiej oto konkluzji: zamiast tej ustawy powinniśmy po prostu nowelizować kodeks karny, powinniśmy stworzyć nowe przestępstwa, nowe grupy przestępstw, nowe definicje tych przestępstw, przestępstwo pracy w organach bezpieczeństwa, np., w latach 1944–1989, powinniśmy wprowadzić zasadę, że prawo działa wstecz i wówczas oddać sprawę odpowiednim sądom.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Wydaje mi się, że każdy, kto mówi o odpowiedzialności zbiorowej, powinien być świadomy, iż jej konsekwencje prowadzą do absurdu. Nie można operować tą kategorią. Odpowiedzialność zbiorowa – nie czuję się akurat powołany, żeby robić tu wykład z historii prawa karnego, ale sięgając już nawet do historii najnowszej – to jest odpowiedzialność członków pewnej zbiorowości za czyn popełniony przez jednego z jej członków. Chodzi tu o członków tej zbiorowości, która nie miała z tym nic wspólnego, np. gmina odpowiada za to, że jeden z jej mieszkańców dopuścił się zbrodni. Nie szuka się sprawcy, tylko karze się innych mieszkańców tej gminy.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Proszę państwa, ktoś tu trafnie powiedział, że w naszym społeczeństwie nie ma podziału na zwycięzców i zwyciężonych. Wydaje mi się jednak, że autor tego sformułowania i ja mamy co innego na myśli. Rozumiem to następująco: rzeczywiście, nie ma podziału na zwycięzców i zwyciężonych, bo nie chodzi o walkę, chodzi po prostu o budowę, chodzi o to, ażeby stworzyć, zbudować w naszym kraju nowy, sprawiedliwy, demokratyczny system, skoro mamy historyczną szansę.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Kiedy się buduje, nie mówi się ani o zwycięzcach, ani o zwyciężonych. Mówi się o tych, którzy chcą budować, i można mówić o tych, którzy w tej budowie przeszkadzają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Stefana Śnieżkę. Następnym mówcą będzie pan senator Edmund Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorStefanŚnieżko">Na samym początku chciałbym powiedzieć, że będę głosował przeciwko projektowi zaproponowanemu przez komisje senackie. Chcę niejako wytłumaczyć, dlaczego to zrobię.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorStefanŚnieżko">Robiło to tak wielu moich przedmówców, że i ja uważam za konieczne, aby o tym powiedzieć. Chciałbym jednak od razu kategorycznie stwierdzić, że takie głosowanie zarówno moje, jak i – sądzę – wielu, którzy to zapowiadali, nie oznacza wcale, że jesteśmy przeciwko samej idei lustracji, sprawdzania okoliczności dotyczących współpracy, która dyskwalifikuje, podważa prawo do zajmowania stanowisk czy też tworzy wątpliwość co do tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorStefanŚnieżko">Jestem więc za tą ideą, podtrzymuję ją, uważam za konieczne, żeby było to jasne od samego początku, a mimo to będę głosował przeciwko temu projektowi. Stanie się tak dlatego, że ten projekt nie odpowiada, moim zdaniem, wymogom, potrzebom istniejącym w tej materii, tak jak je postrzegam.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorStefanŚnieżko">Chciałbym mówić głównie w swoim imieniu, na końcu wypowiem się w odniesieniu do innych. Martwi mnie częste odwoływanie się przez nas do społeczeństwa, do wyborców, do milionów. Otóż, mam przeświadczenie, że nikt tych milionów nie pytał, przyznaje sobie natomiast z góry prawo przemawiania. Prawdą jest, że jesteśmy wybrani, ale przeważnie przez kilkadziesiąt tysięcy, nigdy nie przez milionową większość.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorStefanŚnieżko">Nie wiem, czy te kilkadziesiąt tysięcy, które na nas głosowały, tego jeszcze nikt nie sprawdził… Mamy w ich imieniu przemawiać, nie twierdźmy jednak, że takie jest ich stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorStefanŚnieżko">Chciałbym właśnie jeszcze na to zwrócić uwagę. Proszę państwa, społeczeństwo jest zawsze bardzo zróżnicowane. Przecież to samo społeczeństwo nawet w naszym Senacie wybrało czterech senatorów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w Sejmie jest 11% posłów z tej partii. To również jest społeczeństwo. Jeżeli ktoś powie, że oni nie należą do społeczeństwa, to chyba musiałby tę tezę udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#SenatorStefanŚnieżko">Powiedzmy sobie, że jest ono zróżnicowane, istnieją różne poglądy. Dzisiaj są one prezentowane na tej sali, i to jest w porządku. Miejmy tylko tę skromność, abyśmy przemawiali niejako we własnym imieniu, w imieniu pewnej części ludzi podobnie myślących, a nie w imieniu całego społeczeństwa, bo społeczeństwo podobno domaga się, żąda… Twierdzę, że nikt tak dokładnie nie przepytał społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#SenatorStefanŚnieżko">Do rzeczy – chciałbym dołączyć swoje wystąpienie do innych, do tych, które porządkują sprawę, natomiast w mniejszym albo w niewielkim stopniu odwołują się do emocji. Zanim do tego przejdę, parę refleksji…</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#SenatorStefanŚnieżko">Często pada tu twierdzenie, że proponowany projekt odpowiada potrzebom minimalnej sprawiedliwości społecznej. Nie można o niej mówić poważnie, jeżeli nie traktuje się problemu w kategoriach indywidualizacji, winy, kary, gdy się powiada, że – co padło przed chwilą – nie chodzi tu o odpowiedzialność karną. Nie mówię o odpowiedzialności karnej. Jednakowoż zasady odpowiedzialności zbiorowej można rozciągnąć na wszelkie inne postępowania prawne, gdzie za sam udział, tak jak to określił pan senator Chmura, przedmiotowe właściwości mają decydować o działaniu prawa. Jest to zawsze element odpowiedzialności, jakkolwiek by próbować to interpretować.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#SenatorStefanŚnieżko">Jeśli chodzi o sprawiedliwość, nie mówmy o niej, póki nie będzie indywidualizacji. To nie sprawiedliwość, lecz pewien system, którego nie można tak określać. Być może jest to system porządkujący, ustalający pewne warunki, ale sprawiedliwości jest tu niewiele.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#SenatorStefanŚnieżko">Chcę przywołać również to, co było mówione w czasie tej debaty o sprawach takich, że większość oficerów, dowódców Drugiej Rzeczypospolitej wywodziła się z armii zaborczych – przecież to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#SenatorStefanŚnieżko">Nasz bohater narodowy, postać piękna, świetlana – Romuald Traugutt zanim stał się przywódcą powstania, dyktatorem, był przecież oficerem armii carskiej. W czasie walk na Węgrzech, uczestnicząc w uśmierzaniu powstania węgierskiego, został odznaczony jednym z najwyższych carskich odznaczeń bojowych. Wynika z tego, że ludzie się zmieniają, że nie można ich oceniać na podstawie konkretnego faktu, nie patrząc na to, co ten człowiek robił w ogóle, jak się zachowywał, jak się zmieniał.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#SenatorStefanŚnieżko">A teraz przypadek współczesny. Myślę, że nie będzie to potraktowane jako donos. Wiceminister kultury Michał Jagiełło do czasu powołania go do pierwszego rządu pana premiera Mazowieckiego był wysokim funkcjonariuszem partyjnym, nawet w Komitecie Centralnym, nie pamiętam już jaką tam funkcję pełnił, ale była ona wysoka. l4 grudnia oddał legitymację partyjną i od tej pory człowiek ten zachowywał się przyzwoicie, pisał, publikował, nie bez powodu został powołany na wiceministra kultury i do tej pory nie słyszałem o nim niczego złego. A według kryteriów tej ustawy musiałby być odwołany, bo pełnił wysoką funkcję w aparacie partyjnym. Czy jest to sprawiedliwe, gdy mówi się tutaj o sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#SenatorStefanŚnieżko">Wysoki Senacie! Kończę refleksyjną część wystąpienia. Chciałbym wrócić do spraw porządkujących.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#SenatorStefanŚnieżko">Powiedziałem już, że będę głosował przeciw, bo moim zdaniem proponowany projekt nie odpowiada potrzebom tak, jak ja je rozumiem. Rozumiem potrzebę wywołaną właściwie przez uchwałę sejmową, ale może nie tyle… Uchwała sejmowa rzeczywiście została wywołana potrzebą poruszenia tego problemu, potem została w niewłaściwy sposób zrealizowana, ale konsekwencją jest to, że tego problemu dalej unikać nie można, musi być rozwiązany, musi uzyskać formułę prawną. Formuła musi być taka, jak ja ją rozumiem, powiadam to w imieniu własnym i ludzi podobnie do mnie myślących.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#SenatorStefanŚnieżko">Nie jest dobrze, z punktu widzenia interesów państwa, aby na stanowiskach strategicznych znajdowały się osoby mające rysy w życiorysie, związane ze współpracą ze służbami Urzędu Bezpieczeństwa. O faktach tych nie wie nikt poza tymi, którzy wiedząc, że mogliby szantażować i wywierać nacisk na wysoko postawionych funkcjonariuszy, zmuszają ich do podejmowania decyzji szkodliwych dla państwa. Ta sytuacja jest rzeczywiście nie do przyjęcia, trzeba jej uniknąć, trzeba działać w trybie, który uniemożliwi albo rozwiąże tę niewygodną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#SenatorStefanŚnieżko">W moim przekonaniu do rozwiązania tego problemu wystarczy ustawa lustracyjna. Pan senator Chmura był łaskaw pochwalić projekt zgłoszony przez Kongres Liberalno-Demokratyczny – nie będzie to nic złego, gdy powiem, że sam ten projekt opracowywałem. Uważam, że to rozwiązanie jest lepsze, jeśli chodzi o interes państwa i o zachowanie wymogów prawa.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#SenatorStefanŚnieżko">Co do wymogów prawa. Jedni mówili, że projekt tak ukształtowany naruszałby prawa, inni, że nic podobnego. Już po raz drugi padał argument, że Komitet Helsiński uczestnicząc w pracach nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń. Nie byłem, nie wiem, ale przeczytam fragment wypowiedzi Marka Nowickiego, członka Komitetu Helsińskiego z wywiadu opublikowanego w dzisiejszym „Życiu Warszawy”.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#SenatorStefanŚnieżko">„Prawdą jest natomiast, że razem z członkiem Komitetu Andrzejem Rzeplińskim przekazaliśmy komisji Romaszewskiego opinię o projekcie ustawy dekomunizacyjnej. Zawiera ona 26 punktów krytykujących ten dokument za jego niezgodność z konstytucją, międzynarodowymi traktatami obowiązującymi Polskę, za nierealność techniczną…” itd. Taka jest wypowiedź członka Komitetu Helsińskiego. (Wicemarszałek Józef Ślisz: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze).</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#SenatorStefanŚnieżko">Chcę powiedzieć tylko ostatnie zdanie w imieniu kolegów senatorów, członków Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Zostałem przez nich upoważniony do przekazania, że wszyscy będą głosować przeciwko przyjęciu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Edmunda Jagiełłę. Następnym mówcą będzie senator Józef Borzyszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorEdmundJagiełło">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorEdmundJagiełło">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, o czym nie powiedział senator-sprawozdawca i żaden z członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, że w ostatnim czasie przedmiotem obrad tej komisji był też projekt uchwały przedstawiony przez senatora Mieczysława Włodykę. Zawierał on jakże odmienną ideę, ideę pojednania narodowego.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorEdmundJagiełło">Po krótkiej dyskusji został odrzucony. Dlaczego? Dlatego, że w pracach połączonych komisji dominowała akurat idea rozliczeń i różnienia obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorEdmundJagiełło">W związku z tym, że idea pojednania, moje poczucie sprawiedliwości, moje rozumienie praw człowieka odpowiada poglądom zawartym w projekcie uchwały, przedstawię następujące refleksje.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorEdmundJagiełło">Nadeszła odpowiednia chwila, aby w zwaśnionym politycznie narodzie wprowadzić powszechną abolicję, poprzez puszczenie w niepamięć przynależności partyjnej, wykonywania funkcji, które nie przyniosły krzywd innym i nie były przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#SenatorEdmundJagiełło">Wysoka Izbo! Nakręcanie spirali grupowego odwetu nie przyniesie korzyści naszemu państwu. Tworzy natomiast konflikt, który wywrze swoje piętno na następnych pokoleniach. Wartość człowieka należy mierzyć jego fachowością, sumienną pracą, tolerancyjną postawą, lojalnością w stosunku do własnego państwa. Nie wolno nam, Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej, stanowić prawa, które ze względów politycznych pozbawia praw obywatelskich setki tysięcy Polaków. Obecnie stosowane bezwzględne metody walki politycznej w elitach rządzących nie licują z godnością i historią naszego narodu. My jako Senat Rzeczypospolitej powinniśmy potępić taką postawę a nie, jak zamierzamy i oby tak się nie stało, dać tym ludziom w projekcie ustawy dekomunizacyjnej nie do końca prawne narzędzie do odwetu, do niszczenia psychicznego i politycznego naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#SenatorEdmundJagiełło">Wysoki Senacie, dotychczasowe doświadczenia narodu polskiego dowodzą, jak niezgoda rujnuje państwo. Dziś zgoda narodowa jest nam szczególnie potrzebna w obliczu ogromnych zmagań z trudnościami gospodarczymi i społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#SenatorEdmundJagiełło">Wysoka Izbo, wszelkie przestępstwa kryminalne i krzywdy wyrządzone obywatelom przez osoby sprawujące władzę w przeszłości winny być ujawnione, udowodnione i przez wymiar sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej właściwie osądzone. I takie prawo daje mu, między innymi, przyjęta przed miesiącem przez Senat ustawa o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości, nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#SenatorEdmundJagiełło">Wysoka Izbo! Czy wolno nam, właśnie w izbie prawa, stanowić przepisy w kategorii winy zbiorowej? A jeśli już mowa o odpowiedzialności, to jaką odpowiedzialność mają ponieść na przykład profesorowie prawa, którzy uczyli złego prawa? Jaką odpowiedzialność mają ponieść profesorowie historii, którzy uczyli sfałszowanej historii? Przykłady można by mnożyć. Kto urodzony i wychowany w ciągu tych 45 lat w Polsce, tak naprawdę jest bez winy?</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#SenatorEdmundJagiełło">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora Bohdanowicza. Panie Senatorze! Bardzo pana szanuję, ale nie wiem, według jakich kryteriów rozróżnił pan ludobójstwo w Hiszpanii, w Polsce i w Rosji, reagując na mój apel o zgodę narodową na wzór Hiszpanii? Według mnie, dla człowieka torturowanego, dla rodziny, której zamordowano ojca, nie ma różnicy, czy czyniono to w imię obcego czy swojskiego totalitaryzmu. Są to tragedie tego narodu, nie czyjeś inne.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#SenatorEdmundJagiełło">Panie i Panowie Senatorowie! Jak powiedział profesor Leszek Kołakowski, komunista to nie szyld, to osobowość. To taka ogólna refleksja.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#SenatorEdmundJagiełło">Biorąc pod uwagę wszystkie wypowiedzi przeciw treści tej ustawy, proszę o odrzucenie projektu ustawy i ponowne zlecenie połączonym komisjom prac nad projektem ustawy lustracyjnej, zgodnie z treścią uchwały Senatu RP z 17 czerwca 1992 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Borzyszkowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Józef Hałasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Szczęśliwie się dzieje, że żaden zaborca, okupant nie był i nie jest w stanie zniszczyć w całości elit jakiegokolwiek społeczeństwa. Reprezentując powojenne pokolenie tych, którzy mogą jedynie marzyć o przynależności do elit, cieszę się, że w Senacie są także starsi od nas. Tacy, których my i inni do polskiej elity zawsze zaliczać będą.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Jestem za profesjonalizmem również w pracy parlamentarnej. Spośród różnych opinii przekonują mnie te, których autorzy dotknęli bezpośrednio materii, o jakiej dziś w dalszym ciągu mowa. Myślę tu o senatorach: Kozłowskim, Skowrońskiej, Śnieżce, Juszkiewiczu, pani senator Simonides i innych. Przepraszam, że rzucam tylko nazwiskami.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Z wdzięcznością przyjmuję też wstrzemięźliwość w tej i innych kwestiach posła Lecha Kaczyńskiego, kiedyś tak wiele mówiącego o aferach, dziś ze spokojem wykonującego obowiązki szefa NIK. Mam też na myśli tych, którzy od dawna, nie tylko od lat 80, do dziś są zaangażowani w codzienne budowanie samorządnej i demokratycznej Polski. Współpracuję z nimi w województwie, w regionie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Częstokroć odwołujemy się do opinii naszych wyborców. Ja również o nich pamiętam. Ktoś mnie kiedyś „pocieszył”, że każdy ma takich wyborców, na jakich zasługuje. Przyjmuję z pokorą tę uwagę i staram się nie stracić zaufania moich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Biorąc pod uwagę fakt, iż po podjęciu przez Senat w dniu 17 czerwca uchwały o przygotowaniu projektu ustawy lustracyjnej, do laski marszałkowskiej w Sejmie wpłynęły cztery projekty ustaw – wśród nich pokrewne do tu dyskutowanego – nie widzę potrzeby, by Senat dalej poświęcał cenny czas na wymianę znanych poglądów, na osobiste wynurzenia, deklaracje. To może mieć miejsce poza naszą izbą. Sądzę, że dziś możemy zaufać Sejmowi, iż nasze poglądy znajdą tam wyraz. Powinniśmy natomiast zająć się tymi sprawami, na które z równym, a może i większym, zniecierpliwieniem czekają nasi wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Jako historyk zajmujący się problematyką pokrewną tej, jaką badali inni senatorzy, chciałbym złagodzić wrażenie, które mogłoby powstać, że wszyscy historycy chrześcijańskiej opcji przeceniają archiwa tajnych policji czy służb bezpieczeństwa. Na temat wartości i wiarygodności archiwaliów ubeckich wolałbym dyskutować na innym forum, wśród historyków. Okazja do tego niewątpliwie się znajdzie. Są ludzie, którzy – słuchając naszych wystąpień – przed głosowaniem liczą tylko, kto jest za lub przeciw, nie wysłuchując merytorycznych racji. Nie chciałbym, by wstrzemięźliwość niektórych z nas w debatach takich jak dzisiejsza była traktowana jako milczące poparcie dla skrajnych opinii.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Chciałbym też zauważyć, że częstokroć z tych samych przesłanek, rozważań na różnych płaszczyznach wyciągamy różne wnioski. Jest to normalne zjawisko. Jednak dobro państwa wymaga wstrzemięźliwości w emocjach i powierzchownym ocenianiu historii. Poza tą izbą jest wystarczająco wiele chaosu, byśmy jeszcze mieli wspierać te siły, na rzecz których pracują nasze niedociągnięcia. Sądzę, że w trosce o zachowanie dobrego imienia Senatu, warto dziś zrezygnować na rzecz Sejmu z pierwszeństwa w opracowywaniu ustawy lustracyjno-dekomunizacyjnej. Na wszelki wypadek, gdyby moje myślenie nie znalazło dziś poparcia większości izby, szczegółowe uwagi do projektu przekażę na ręce pana przewodniczącego Romaszewskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Hałasę. Ostatnim mówcą będzie pan senator Jerzy Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorJózefHałasa">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorJózefHałasa">Przysłuchując się tej debacie, a także dyskusji, która w swoim czasie towarzyszyła omawianiu przedawnienia zbrodni stalinowskich, zastanawiałem się, czy działamy właściwie. Czy nasza droga jest odpowiednia? Czy rozpoczęliśmy te debaty w porządku, jakiego, zgodnie z logiką, należałoby oczekiwać?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorJózefHałasa">Stawiałem sobie niejednokrotnie pytanie: czym różnił się system stalinowski od hitlerowskiego, od faszyzmu? Jakie większe zasługi miał system stalinowski w porównaniu z hitlerowskim, skoro tamten osądzono w Norymberdze? Od tego zaczęły się ścigania, a cały proces defaszyzacji toczył się w duchu prawa, w świetle ustaw norymberskich. Dlaczego tak się nie stało u nas?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorJózefHałasa">W swoim czasie złożyłem wniosek i pan senator Wende do dzisiaj go ma, czekamy na właściwą chwilę. Zaproponowałem, żeby z wnioskiem o proces podobny do norymberskiego wystąpiły trzy kraje, które w sposób szczególny ucierpiały wiele od komunistycznego porządku: Polska, która jako pierwsza została napadnięta przez Stalina, następnie Węgry i Czecho-Słowacja. Utknęło to chyba z przyczyn, które, powiedziałbym, wiążą się z pewnymi politycznymi ruchami separacji w Czecho-Słowacji. Gdyby tak się nie stało, nie mielibyśmy tych kłopotów, nie byłoby tych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorJózefHałasa">W gruncie rzeczy bowiem ciągle dyskutujemy na ten zasadniczy temat: czym był ustrój komunistyczny? Czy ustrój, który dokonywał gwałtu na obywatelach, jest ustrojem przestępczym czy nie? I czy było możliwe, żeby ludzie aparatu ucisku i ci, którzy mu służyli, mogli to robić bez oparcia na partii, na licznych rzeszach, które często były tworzone na tej zasadzie, że 60 osób w fabryce albo uczelni zapisało się w jednym czasie do partii? Bo w ten sposób zdobywano zwolenników.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorJózefHałasa">Czy to nie byłaby najwłaściwsza droga, gdybyśmy zaczęli inaczej – gdybyśmy wiedzieli dzisiaj z całą pewnością, że ci, którzy wspierali system przemocy dobrowolną deklaracją, dobrowolną przynależnością do organizacji, przyczyniali się i w gruncie rzeczy uczestniczyli – może biernie, ale często jednak czynnie – w tym dziele przemocy, jakiej byliśmy nie tylko świadkami, ale jakiej także doznawaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorJózefHałasa">Wydaje mi się, że dopóki nie odpowiemy sobie jasno na pytanie: czym był ustrój komunistyczny, tak długo będziemy kluczyć i wciąż będziemy zaczynać podobne dyskusje, na podobne tematy, od tego, czy to był ustrój, w którym działali bardzo różni ludzie, o różnych zasługach – niektórym stawiano pomniki, innym można by postawić pomniki – czy też ustrój, który należałoby potępić. To, że również w takim ustroju znajdywali się ludzie, którzy odbiegali od niego, to nie jest takie dziwne. Jako chłopiec byłem wysiedlony z ziemi zamojskiej, oczywiście bez żadnej przyczyny, i dowieziony do obozu, gdzie przebywałem wraz z rodzicami – zginęło tam mnóstwo moich znajomych i kolegów, bezpośrednio tam lub też w innych obozach – i widziałem, jak hitlerowiec, który jechał za naszym wozem, płakał.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#SenatorJózefHałasa">A więc również wśród hitlerowców, przepraszam, gestapowców, bo nas wiozło gestapo, byli ludzie. Tam trzeba było co dwa tygodnie wymieniać straże wokół obozu, ponieważ ci ludzie, którzy nas trzymali, trzymali rodziców z dziećmi w strasznych warunkach, nie wytrzymywali nerwowo. Trzeba było ich często wymieniać, bo z katów zamieniali się w ludzi o miękkich sercach i wskazywali drogi ucieczki, mówiąc, że będą strzelać w powietrze.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#SenatorJózefHałasa">Nie możemy zatem na podstawie pojedynczych przypadków mówić, że system był dobry, bo byli w nim bardzo często dobrzy ludzie. Rozumiem, że te osoby należałoby ochronić i przypuszczam, że znajdą się takie sposoby. A z drugiej strony, powiedzmy sobie szczerze: czy ci ludzie są teraz w jakiś szczególny sposób prześladowani?</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#SenatorJózefHałasa">Mówiliśmy już poprzednio, że ludzie, którzy współpracowali z aparatem przemocy, bardzo często robili to dlatego, że chcieli mieć dzieci na wyższej uczelni, chcieli wyjeżdżać za granicę, chcieli mieć najrozmaitsze dobra, które w inny sposób były nieosiągalne. Ludzie, którzy znaleźli się na czele partii mieli i nadal mają określone ambicje przywódcze. Czy nie mogliby pozbyć się tych ambicji przywódczych na kilka lat? Mogliby przecież robić coś innego.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#SenatorJózefHałasa">Wczoraj pan prezydent zapowiadał nam, kolejny już raz, że dokona się jakiś akt sprawiedliwości społecznej, ponieważ ci, którzy okradają nasz naród, będą sądzeni w sposób jawny. Nie użył sformułowania „pokazowe procesy”, to dziennikarze go użyli. Po co to? Czyżby pan prezydent nie bał się rozlewu krwi, który może być zemstą za to, co się dzieje? Proszę państwa, mówimy teraz o czymś innym, ale przecież moglibyśmy mówić o tym, że nieustannie dochodzą do naszych uszu informacje o licznych aferach. Gdzie one są? Jak się kończą? Dlaczego się urywają?</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#SenatorJózefHałasa">Chciałbym postawić tutaj inne pytanie: co stało się 4 czerwca 1989 r. – czy istotnie myśmy zwyciężyli komunizm i komunizm odszedł? Twierdzę, że wtedy przejęliśmy odpowiedzialność, a nie władzę. Ciągle nam się mówi, że mamy władzę, a myśmy przejęli odpowiedzialność, fikcyjną i oszukańczą, ponieważ ciągle jeszcze był generał Jaruzelski, generał Kiszczak i inni. To była taka transformacja, gdzie w szyldzie było coś innego.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#SenatorJózefHałasa">Myślę, że wszyscy, jak tutaj jesteśmy, znamy mechanizmy władzy komunistycznej: były tam egzekutywy, były tam różne ciała kolegialne, na których się dokonywało wyboru pierwszego sekretarza – ale proszę sobie przypomnieć: dokonywało się wyboru? Przecież z góry było wiadomo, kto ma nim być. A więc istniały grupy, które jedni nazywali bardzo delikatnie grupami nieformalnymi, inni bardzo brutalnie mówili, że tym rządziła mafia – z góry było wyznaczone, kto czym ma być. To są określenia skrajne, ale takie się często do dzisiaj spotyka.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#SenatorJózefHałasa">A zatem, jeśli zniszczono struktury formalne, to pytam: czy te struktury nie istnieją dalej? Czy pamiętacie państwo, co było w zeszłym roku, w sierpniu? Jak się nagle obudziły te wszystkie struktury? Ile było zagrożeń, ile było „wycieczek” do Związku Radzieckiego i wewnątrz, jak się zachowywali właśnie ci ludzie, których znaliśmy, którzy byli bardzo wysoko w strukturach partii? A jak dziś zaczynają się zachowywać, kiedy są, na przykład, strajki? Kiedy są demonstracje przed Sejmem?</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#SenatorJózefHałasa">Proszę państwa, mówi się czasami o polowaniu na czarownice. Czarownice podobno nie istnieją, ale ci ludzie istnieli i dzisiaj nam zagrażają. Czy zagrażają przejęciem władzy? Nie, proszę państwa, oni nie chcą władzy, chcą tylko nieustannej destabilizacji kraju, bo tylko w zdestabilizowanym kraju można…</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wystąpienia)</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#SenatorJózefHałasa">Ja już kończę, to moje ostatnie zdanie, dziękuję za przypomnienie. W zdestabilizowanym kraju można czuć się bezpiecznie i nie bać się odpowiedzialności za to, co było, za to, co jest i za to, co będzie, już kiedyś o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#SenatorJózefHałasa">Jeszcze tylko ostatnie zdanie, proszę państwa. Bardzo często słyszę tutaj powoływanie się na wartości chrześcijańskie, z ust wielu osób, po których bym się tego nie spodziewał. Czy znacie państwo to drugie przykazanie z dekalogu? „Nie…”.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-105.20" who="#SenatorJózefHałasa">Zapomniałem w tej chwili… „Nie wzywaj Imienia Pana Boga swego nadaremnie”. Przepraszam, to tylko z emocji i przez ten dzwonek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Stępnia i, może już jako ostatni tym razem, jeszcze pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorJerzyStępień">Przyznam się, że nie miałem już zamiaru wygłaszać tutaj przemówienia, w pierwszym czytaniu ustosunkowywałem się do pewnych aspektów tego specjalnego ustawodawstwa. Ale przysłuchując się dzisiaj tej debacie, w pewnym momencie zdecydowałem się jeszcze powiedzieć parę słów, bo wydaje mi się, że przed podjęciem decyzji w tej sprawie musimy sobie coś logicznie w głowach uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorJerzyStępień">Proszę państwa, za hipokryzję zawsze się płaci. Jeśli to jest hipokryzja w życiu osobistym, to pół biedy: płaci za to ten człowiek, który jest hipokrytą w życiu osobistym; za hipokryzję w życiu społecznym płaci, oczywiście, cały naród. O ile za hipokryzję osobistą i jej skutki odpowiedzialność ponosi ta osoba, która jest hipokrytą, to za konsekwencje hipokryzji w życiu społecznym odpowiedzialność ponoszą ci, którzy stanowią o prawach danego państwa i odpowiadają za życie publiczne w państwie. Co do tego chyba nie może być wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorJerzyStępień">A jeśli tak, to w takim razie zadajmy sobie pytanie: dlaczego chcemy ujawniać tajnych współpracowników służby bezpieczeństwa? Właściwie wszyscy się na to zgadzają, nie ma chyba w tej chwili w Polsce takiej grupy politycznej, ja w każdym razie nie spotkałem w żadnym z przemówień takiego elementu, która zgadzałaby się, że należy po prostu nie ujawniać jakichkolwiek tajnych współpracowników służb bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorJerzyStępień">A zatem jeśli mówimy, że coś w tym zakresie trzeba zrobić, to teraz możemy zachować się tak: albo ujawniamy tajnych współpracowników, albo ich nie ujawniamy, tertium non datur. Jeśli zgodzimy się, że trzeba ujawniać, to należało zrobić tak, jak zrobili Niemcy, pokazać wszystkie teczki. Osobiście jestem zwolennikiem tego rodzaju lustracji, ale my zdecydowaliśmy się na inny ruch. Doszliśmy do wniosku, że ujawnienie wszystkich współpracowników byłoby niepotrzebne z punktu widzenia bezpieczeństwa interesów naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorJerzyStępień">Jeśli zatem zgodziliśmy się, że ograniczamy liczbę ujawnień, to musimy zadać sobie pytanie: w jakim celu ją ograniczamy? Właśnie po to, aby pozbawić pewnych ludzi, którzy byli tajnymi współpracownikami, możliwości pełnienia pewnych funkcji w państwie. Co do tego, proszę państwa, nie ma między nami różnic. Różnice dotyczą tylko skali tego ujawnienia, bo nawet pytałem pana senatora Śnieżkę, czy w jego projekcie nie ma mowy o żadnych niedopuszczeniach do stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#SenatorJerzyStępień">Okazuje się, że projekt KLD przewidujący ujawnienie wszystkich tajnych współpracowników, zajmujących aktualnie różne stanowiska, nie żąda jednocześnie od nich opuszczenia tych stanowisk. Z jednym wyjątkiem, mianowicie z wyjątkiem sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#SenatorJerzyStępień">A jeśli ograniczymy się tylko do sędziów i prokuratorów, to ja od razu zapytam: a dlaczegóż to tylko do sędziów i prokuratorów? A dlaczegóż nie do ministrów, a dlaczegóż nie do parlamentarzystów itd.? Logika sama to narzuca.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#SenatorJerzyStępień">Jeśli zatem uruchamiamy ten proces lustracji, to możemy albo ujawnić wszystkich, albo tylko pewną część. A teraz, jeżeli decydujemy, że ujawniamy z uwagi na bezpieczeństwo państwa, na dobro państwa, a także z uwagi na to, że nie godzi się, aby tajni współpracownicy pełnili wysokie funkcje w państwie, to w takim razie musimy pytać dalej. Możemy spierać się co do katalogu tych zakazów, ale nie możemy kwestionować samej zasady.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#SenatorJerzyStępień">I teraz dalej, proszę państwa, jeśli zgadzamy się, że nie powinni pełnić tych funkcji tajni współpracownicy, to jest oczywiste, że musimy – bo inaczej popadniemy w jakąś społeczno-publiczną hipokryzję – że musimy wyłączyć od pełnienia pewnych funkcji w państwie kierowników tych tajnych współpracowników. I tutaj wszyscy się prawie zgadzają. Większość mówców mówiła, że trzeba wyłączyć pracowników MSW. Większość zgadzała się, że lustracja jest potrzebna, ale to, co zrobiły połączone komisje, to był krok dalej. Jest to dekomunizacja, na którą nie ma zgody. Muszę powiedzieć, że w tym kryje się wyjątkowo dużo hipokryzji, bo przecież oczywiste jest, że MSW i struktury funkcjonujące w ramach MSW to nie były struktury działające w ramach jakiegoś innego państwa, to nie była jakaś inna organizacja innego państwa. Te struktury funkcjonowały w tym państwie, a kierownicza rola w nim, także w odniesieniu do tych struktur, należała – jak to jest zapisane już od 1975 r. w konstytucji – do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Tak więc, proszę państwa, nie bądźmy hipokrytami. Jeśli mówimy „A”, to mówmy „B”.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#SenatorJerzyStępień">Mam nadzieję, że wysłuchawszy tego argumentu, zgodzą się państwo z jego wewnętrzną logiką. W przeciwnym wypadku będziemy po prostu hipokrytami w życiu politycznym i publicznym. A to jest rzecz najgorsza, jaka się może zdarzyć w naszym państwie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ad vocem? Pan senator Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorStefanŚnieżko">Tak jest, Panie Marszałku, ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorStefanŚnieżko">Chciałbym powiedzieć, że nie czuję się hipokrytą. Odpowiem na pytanie, dlaczego w moim projekcie znajdują się sędziowie i prokuratorzy, a nie ministrowie? Zawsze, we wszystkich ustawach istniał zapis o nieskazitelności charakteru, jeśli chodzi o sędziów i prokuratorów, podczas gdy nie ma takiej ustawy w odniesieniu do ministrów, posłów, senatorów i prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jest kilka kwestii, które z racji tego, iż byłem współsprawozdawcą projektu, powinienem w tym momencie poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Problem pierwszy – zgodność z paktami praw obywatelskich. Pan senator Śnieżko powoływał się na wywiad, jakiego udzielił dzisiaj pan Marek Nowicki, członek Komitetu Helsińskiego „Życiu Warszawy”, i na opinię zawartą w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że wypowiedzi pana Marka Nowickiego odnoszą się do projektu, który nie został przedstawiony Wysokiej Izbie. Nie ma bowiem w tym projekcie, który jest dyskutowany, automatycznego pozbawienia kogokolwiek prawa do kandydowania, co – jak mówi pan Marek Nowicki w tym wywiadzie – proponuje projekt senacki.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uwagi przedstawicieli Komitetu Helsińskiego w wielu punktach, w ważnych aspektach zostały uwzględnione. I dlatego myślę, że na tę opinię dzisiaj powoływać się nie można.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Problem drugi – otwartość drogi sądowej. W prosty sposób projekt nie przewiduje tej drogi sądowej, ale przecież – w dalszym ciągu to podkreślamy – nie dotyczy on winy i kary i nie dotyczy także właściwie rozumianych praw cywilnych. Ponadto w obowiązującym ustawodawstwie, w dziale VI kodeksu postępowania administracyjnego, w art. 196 § 1 pkt 3 stanowi się, że nie przysługuje droga zaskarżenia decyzji administracyjnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego w sprawach odmowy powołania lub mianowania na stanowisko kierownicze i do pełnienia funkcji w organach państwowych. Projekt naszej ustawy dotyczy właśnie tej materii, kwalifikacji do pełnienia funkcji państwowych. Nikt nie twierdzi, że rozwiązania zawarte w kodeksie postępowania administracyjnego, w części dotyczącej otwarcia drogi sądowej do Naczelnego Sądu Administracyjnego są sprzeczne z prawami człowieka. Dlatego wyrażamy pogląd, że i w tym zakresie projektowana ustawa nie jest sprzeczna z paktami, na które się powoływano. Odwołuję się do tego, co już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I teraz jeszcze jedna kwestia – wszystkie argumenty przeciwko tej ustawie zawierają w taki czy inny sposób tezę, że projektujemy ustanowienie zasady odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Proszę o refleksję nad tym problemem. Tak na pewno nie jest. Ustanawiamy jedynie zasadę dyskwalifikującą do pełnienia służby publicznej, a przesłanką, stanem faktycznym jest uczestnictwo w tych strukturach, które są określone w art. 3. Nie sądzę, by można było odpowiedzialnie powiedzieć, że przystąpienie do tych struktur nie następowało na zasadzie dobrowolności uwarunkowanej okolicznościami, ale w ostatecznym rezultacie jednak dobrowolności. I teraz problem podstawowy, czy służba w tych strukturach rzeczywiście, jak to dzisiaj wielokrotnie powiedziano, przysposabiała do służby publicznej w Trzeciej Rzeczypospolitej, czy też była udziałem w szkodzie wyrządzanej narodowi polskiemu?</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wysoki Senat odpowie dzisiaj na to pytanie. Jest to pytanie bardzo trudne, bo jeszcze nigdy na tej sali i w tym budynku od 1989 r. nie wypowiedziano tylu super pozytywnych opinii o Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, o ludziach tej partii, a także – w niektórych wypadkach – o członkach jej służb specjalnych, jaką była między innymi Służba Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że oceny te wypływały nie tyle z rzetelnej, historycznej oceny, ile z pewnej potrzeby argumentacji politycznej w tej izbie i w odniesieniu do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Senat dzisiaj, jeśli dojdzie do głosowania, a mam nadzieję, że dojdzie, udzieli odpowiedzi na pytanie, czy służba w strukturach, o których mowa w art. 3, była takim działaniem, które może dyskwalifikować do prawa do udziału w służbie publicznej Trzeciej Rzeczypospolitej. I to jest ten podstawowy problem.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Były tutaj przytaczane różne argumenty. W szczególny, refleksyjny sposób odniosłem się do argumentu pana senatora Findeisena, do historii św. Piotra. Nie mogę się odnieść do problemu w taki sposób, w jaki to uczynił pan senator Hałasa, chociaż w niektórych wypadkach tak rzeczywiście trzeba. Ale to nie był ten wypadek. Myślę, czy rzeczywiście historia św. Piotra może być porównywana z historią tych wszystkich, którzy się w tych strukturach znaleźli. Tam było zaparcie się, ale i natychmiastowy głęboki żal. Nie znalazłem podstaw do oceny, że tak było w odniesieniu do tych ludzi, których nie chcemy karać, palić, ale których chcemy na pewien czas wyłączać od służby publicznej na zasadzie prawa państwa do stanowienia takich norm, o czym w wyczerpujący sposób mówiła pani senator Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I jeszcze ostatnia kwestia. W wystąpieniu pana senatora Chojnackiego pojawił się wątek biblijny, zaczerpnięty z czytania z ostatniej niedzieli. I znowu ceną nieznalezienia sprawiedliwego było zniszczenie miasta. Czy my to miasto byłej PZPR, miasto byłych funkcjonariuszy SB chcemy zniszczyć, spalić ogniem sprawiedliwości? To miasto zostało przeniesione do innych struktur, a także pozostaje w tych strukturach i żyje dobrze bez obawy rzeczywistych prześladowań – z dobrymi pensjami, z dobrymi emeryturami i bez jakiejkolwiek obawy o dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Stąd też, sądzę, jestem przekonany, że argumenty biblijne w tej sprawie nie tyle, że nie mogą być uwzględnione – bo jeżeli szczerze dopominamy się prawa do obecności wartości religijnych w życiu publicznym, to powinniśmy to uwzględniać – ale że nie są adekwatne do sytuacji, które chcemy rozstrzygać. Po prostu nie przeczą naszym rozstrzygnięciom.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tyle tego, co chciałem powiedzieć Wysokiej Izbie na zakończenie tej debaty. Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Informuję…</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Żak: Panie Marszałku, przepraszam bardzo, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Żak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorStanisławŻak">Chciałem tylko prosić pana senatora o wyjaśnienie. Skoro opinia pana Marka Nowickiego dotyczyła projektu, którego nie znamy, a poprzednio powoływano się na opinię przedstawicieli Komitetu Helsińskiego, że była ona pozytywna, to w takim razie nie rozumiem, czego dotyczyła ta pozytywna opinia, wszak, jak pan Marek Nowicki powiada, zgłoszono dwadzieścia sześć zastrzeżeń do projektu ustawy. Czy to znaczy, że tego projektu nie poddano opinii przedstawicieli Komitetu Helsińskiego? Chciałbym się tego dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Można, panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy pan senator…?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Pan senator Romaszewski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Opinia pana Nowickiego i pana Rzeplińskiego została przedstawiona komisji i była przedmiotem obrad komisji – zresztą z udziałem pana Rzeplińskiego. Większość postulatów, które zostały przedstawione przez te dwie osoby, została w projekcie senackim uwzględniona i pan Rzepliński większych zastrzeżeń nie miał.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przypuszczam natomiast, że powodem jest również brak daty pod tym wywiadem. W każdym razie to, o czym mówi pan Nowicki, odnosi się do jednego ze wstępnych projektów z połowy lipca, chyba z 14 lipca. To jest projekt, który miał. Ten projekt, który w tej chwili został przedstawiony Senatowi, został przygotowany wczoraj do godziny dziesiątej w nocy i, oczywiście, nie był przedstawiony Komitetowi Helsińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorPiotrChojnacki">Nawiązuję do głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego, chciałem tylko zaprotestować przeciwko przypisywaniu mi nie moich zasług. A mianowicie, Panie Senatorze, to nie ja pierwszy powołałem się w tej izbie na nauki biblijne z ostatniej niedzieli. Powołałem się tylko na wypowiedź senatora Findeisena, który wcześniej przede mną je zacytował. Ponadto, jeżeli chodzi o zniszczenie „Sodomy komunistów”, to przypuszczam, że przez 45 lat wszyscy żyliśmy w tym „domu Sodomy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dziękuję bardzo. Pan senator Piotrowski uznał mój przykład świętego Piotra za niewłaściwy. Być może, że na przestrzeni czterdziestu lat wśród członków partii nie było żadnego takiego przykładu. Niemniej jednak nie wolno nam tworzyć ustawy, która uznaje, że człowiek winny nie ma żadnej możliwości ekspiacji, nie ma żadnej możliwości odkupienia winy. Taka ustawa jest ustawą pogańską. Na to nic nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chciałem skromnie zwrócić uwagę na to, że nikogo nie pozbawiamy aspiracji. Państwo ma prawo określać pewne kwalifikacje, otwierając prawo do aspiracji, do działania i awansów w wielu innych obszarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Nie użyłem słowa „aspiracja”, tylko „ekspiacja”. Miałem na myśli kogoś, kto dwadzieścia pięć lat temu przez trzy miesiące był członkiem egzekutywy komitetu partyjnego na uczelni, a potem przez następne dwadzieścia pięć lat był działaczem opozycji i aktywnym działaczem „Solidarności”. Czy na tamte trzy miesiące będziemy zważać bardziej niż na te dwadzieścia pięć lat? To jest właśnie przykład ze świętym Piotrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Pan senator Romaszewski?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja na inny temat.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Nie, nie. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zarządzam trzydziestominutową przerwę, w czasie której proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności, Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Konstytucyjną o spotkanie się celem ustosunkowania się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Informuję, że głosowanie nad projektem zostanie przeprowadzone po posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przypominam, że zgodnie z art. 61 ust. 3 Regulaminu Senatu po przerwie głos mogą zabrać wyłącznie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę pana senatora o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorTomaszJagodziński">Proszę o chwilę uwagi, mam do odczytania trzy komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorTomaszJagodziński">Posiedzenie połączonych komisji: Praw Człowieka i Praworządności, Konstytucyjnej oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w sali nr 217 zaraz po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorTomaszJagodziński">Senatorowie zainteresowani udziałem w uroczystościach związanych z 48 rocznicą wybuchu Powstania Warszawskiego proszeni są o zgłaszanie się do Działu Obsługi Senatorów, pokój nr 175.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorTomaszJagodziński">I ostatni komunikat, a właściwie napisany dzisiaj wniosek o zwołanie posiedzenia senackiej Komisji Obrony Narodowej. Na podstawie art. 50 ust. 2 i 3 oraz art. 51 ust. 1 Regulaminu Senatu RP zwołuje się posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej na 28 lipca br., bezpośrednio po posiedzeniu plenarnym Senatu, w sali nr 267, w celu omówienia:</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorTomaszJagodziński">1. Bezczynności komisji w okresie ostatniego kwartału.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorTomaszJagodziński">2. Harmonogramu prac nad wypracowywanymi w Sejmie projektami ustaw, między innymi: o rocie przysięgi wojskowej, o dniu wojska polskiego, o symbolach wojska polskiego, o rentach i emeryturach wojskowych, o orderach i odznaczeniach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorTomaszJagodziński">3. Stosunku komisji do projektów ustaw lustracyjnych i dekomunizacyjnych w zakresie stanowisk wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#SenatorTomaszJagodziński">Wniosek podpisało 8 senatorów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ogłaszam trzydziestominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 18.09 do 18.54).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Myślę, że możemy rozpocząć posiedzenie Senatu po przerwie. Przystępujemy do finalizowania punktu porządku dziennego: Inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie projektu ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę połączonych komisji, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Do komisji wpłynęły cztery wnioski, które zostały teraz rozpatrzone. Między innymi wpłynął zgłoszony przez senatora Malińskiego wniosek mniejszości komisji o odrzucenie ustawy. Komisja, oczywiście, nie poparła tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Sądzę natomiast, Panie Marszałku, że możemy przystąpić w tej chwili do głosowania nad poszczególnymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie, najpierw komisje.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Panie Marszałku, prosiłbym o zreferowanie wszystkich poprawek, tego jak komisja odniosła się do nich, bo zaczniemy od głosowania wniosku większości, a potem ewentualnie wnioski mniejszości). (Rozmowy na sali.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Komisja zaaprobowała wniosek senatora Mazurka o dokonanie zmiany w art. 1 ust. 1 pkt 3, ażeby zamiast zdania, które tam jest i które jest niejednoznaczne, mianowicie: „radnego samorządu terytorialnego ubiegającego się o wybór w pierwszych wyborach po wejściu niniejszej ustawy” zastąpić zdaniem – bo obecne dotyczy tylko pierwszych wyborów – mówiącym o pierwszych i drugich wyborach. W związku z tym pkt 3 brzmiałby w wersji zaaprobowanej przez komisję: „radnego samorządu terytorialnego, kandydującego w wyborach po wejściu w życie niniejszej ustawy”. To jest wniosek, który został zaaprobowany.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wniosek zgłoszony przez pana senatora, dotyczący skreślenia fragmentu mówiącego o radcy prawnym w art. 1 ust. 2 pkt 6, nie został zaaprobowany, podobnie jak wniosek o wyłączenie w art. 3 ust. 1 pkt 4 fragmentu mówiącego o sekretarzu komitetu zakładowego albo równorzędnego.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W art. 3 ust. 1 pkt 4 komisja uwzględniła natomiast tę część poprawki, w której obok członka komitetu centralnego i wojewódzkiego uwzględniony jest jego zastępca.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W wersji przyjętej przez komisję art. 3 ust. 1 pkt 4 brzmiałby: „W Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej lub Polskiej Partii Robotniczej członkiem Komitetu Centralnego lub jego zastępcą, Centralnej Komisji Kontroli Partyjnej (kontrolno--rewizyjnej) komitetu wojewódzkiego lub jego zastępcą, Wojewódzkiej Komisji Kontroli Partyjnej (kontrolno-rewizyjnej), egzekutywy komitetu powiatowego (miejskiego, dzielnicowego), sekretarzem komitetu gminnego albo równorzędnego, sekretarzem komitetu zakładowego albo równorzędnego, a także pracownikiem politycznym tych instancji”. To jest wersja przyjęta przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie został również poparty przez komisję wniosek mniejszości, zgłoszony przez senatora Mazurka, o rozszerzenie uprawnienia zasięgania opinii co do wypełnienia warunków art. 3 przez naczelne władze związków zawodowych. Wniosek ten został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Podobnie odrzucony został wniosek senatora Andrzejewskiego dotyczący art. 17, który uzależniał podjęcie przez komisję odwoławczą decyzji o ujawnieniu materiałów od tego, ażeby materiały te nie obejmowały tych objętych przepisami o tajemnicy państwowej. Senator Andrzejewski wprowadzał również pewne zmiany stylistyczne, tak żeby ujawnienie faktów odbywało się nie na żądanie osoby, tylko za jej zgodą. Formułował również, że byłoby to uzasadnione interesem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Podobnie nie został uwzględniony wniosek wprowadzający jeszcze jedno zdanie w art. 18. Po stwierdzeniu, że decyzja komisji jest ostateczna i nie podlega zaskarżeniu, dodawał, iż rozstrzygnięcie to nie uchyla zastosowania art. 23 i 24 kodeksu cywilnego. Te wnioski nie zostały uwzględnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów senatorów ma pytanie do senatora-sprawozdawcy? Czy przedmiot głosowania jest zrozumiały? Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proponuję wobec tego następującą procedurę. Najpierw będziemy głosować nad wnioskiem połączonych komisji o przyjęcie tekstu projektu ustawy wraz z ostatnimi autopoprawkami. Po jego ewentualnym przyjęciu nie będzie żadnych dalszych głosowań, natomiast jego odrzuceniu, jako pierwszy będzie poddany pod głosowanie 54.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o przeciwdziałaniu szkodliwości używania tytoniu (wicemarszałek A. Czapski) wniosek mniejszości o przyjęcie projektu z poprawką mniejszości, w kolejności zaś poprawki senatorów Piotra Andrzejewskiego i Janusza Mazurka, a jako ostatni, jeżeli wszystkie poprzednie nie przejdą, będzie wniosek senatora Jagiełły o odrzucenie projektu ustawy wraz z dalszym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Myślę, że nie mamy żadnych innych możliwości, ze względu na regulamin, jaki nas obowiązuje. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Poddaję pod głosowanie wniosek połączonych komisji: Praw Człowieka i Praworządności, Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Konstytucyjnej, dotyczący uchwały Senatu w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej wraz z autopoprawkami zgłoszonymi przed chwilą przez senatora-sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o wciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tego tekstu bez poprawek? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął tekst inicjatywy ustawodawczej wraz z autopoprawkami pana senatora Romaszewskiego większością 41 głosów, przy 38 głosach przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się. Jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przystępujemy do następnego punktu porządku dziennego dziewiętnastego posiedzenia Senatu, mianowicie, inicjatywy ustawodawczej Senatu – projektu ustawy o przeciwdziałaniu szkodliwości używania tytoniu. Projekt był przedmiotem obrad siedemnastego posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Zapraszam do zabrania głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Adama Struzika. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorAdamStruzik">Zanim przystąpię do omawiania poprawek, które zostały wprowadzone i przyjęte przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia wraz z Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podczas przygotowania do drugiego czytania, pragnę odnieść się do argumentów przytaczanych podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorAdamStruzik">Przysłuchując się głównie wypowiedziom oponentów doszedłem do wniosku, że najpoważniejszym argumentem było, iż ustawa narusza prawa obywatelskie i wolność osobistej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorAdamStruzik">Moim zdaniem powinniśmy mówić o obronie prawa do pracy i życia w czystym powietrzu przez niepalących obywateli. Ponadto 64,1% Polaków jest za jak najszybszym wprowadzeniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorAdamStruzik">Jeżeli używamy, jako argumentu, wyników badań opinii publicznej, np., przy ustawie lustracyjnej, to podobnie mamy prawo z tego korzystać w celu ochrony zdrowia narodu.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorAdamStruzik">Drugim ważnym i powracającym argumentem jest zarzut, że w sytuacji, gdy w kraju istnieją tak nabrzmiałe problemy ekonomiczne, zajmowanie się prewencją i profilaktyką chorób jest niezrozumiałe. Taki pogląd wynika z niewiedzy, bo jeśli nawet szacowane dochody przemysłu tytoniowego wynoszą około 7,5 bln zł rocznie, to straty z powodu absencji chorobowej, kosztów leczenia chorób, kosztów inwalidztwa i rehabilitacji szacuje się na około 20 bln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorAdamStruzik">Spojrzyjmy na tę ustawę inaczej. Jeśli dodamy kontrolę importu w postaci banderolowania opakowań, to uzyskujemy ustawę ekonomiczną. Nie jest to pięknoduchostwo, ale zwykły pragmatyzm. Pamiętajmy, że w budżecie państwa ciągle brakuje środków na opiekę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#SenatorAdamStruzik">W jednym ze swoich zapisów ustawa mówi o zakazie reklamy tytoniu. Jej adwersarze, podparci opracowaniami dostarczonymi przez międzynarodowe organizacje reklamowe, rozpowszechniali pogląd, że zakaz reklamy paradoksalnie zwiększa spożycie tytoniu. Już teraz rozumiem, dlaczego nasza stolica, inne miasta i miasteczka zalewane są masą haseł reklamowych. Robi się to, aby oduczyć nasze społeczeństwo palenia i aby było kolorowo – to jest szczyt przewrotności.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#SenatorAdamStruzik">Prawda jest inna. W krajach zachodnich spożycie wyrobów tytoniowych gwałtownie spada, zagrożone są interesy. Chodzi o olbrzymie pieniądze producentów tytoniu, więc rozpaczliwie i agresywnie poszukują oni nowych rynków zbytu. Obiektami skomasowanego ataku są kraje trzeciego świata i kraje postkomunistyczne. Chodzi tu o modę na zachodni, wspaniały styl życia, wyznaczany opakowaniami znanych światowych firm tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#SenatorAdamStruzik">Spójrzcie państwo obiektywnie, to właśnie na reklamie opiera się przemysł tytoniowy. Posłuchajcie małych dzieci, jak sugestywna jest reklama i jakie budzi pragnienia. Jestem przekonany, że zakaz reklamy jest najbardziej bolesnym zapisem proponowanej ustawy i walka o jego usunięcie dopiero się rozpocznie.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zupełnie kuriozalnie zabrzmiały twierdzenia, że do końca nie udowodniono związku palenia tytoniu z chorobami nowotworowymi. Jest to tak samo „mądre”, jak brak wiary w istnienie wirusów, ponieważ ich nie widać. Zainteresowanym jestem gotów przedstawić podręcznik na ten temat. Jest jednak pewne, że ograniczenie palenia powoduje znaczne ograniczenie zachorowań na choroby nowotworowe. Ponadto trzeba wiedzieć, że nikotyna jest zwykłym narkotykiem, a z narkotykami w cywilizowanym świecie walczy się a nie propaguje.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#SenatorAdamStruzik">Prosząc ponownie Wysoki Senat o przyjęcie ustawy przypominam, że używanie tytoniu jest najważniejszym pojedynczym czynnikiem, wobec którego możliwa jest prewencja, a systematycznie pogarszający się stan zdrowia naszego społeczeństwa do tego zobowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Inicjatywa ustawodawcza, którą przedstawiam, zawiera jeszcze jeden ważny zapis. Rozpoczyna ochronę niepalących przed dymem tytoniowym w miejscu pracy. Już 40 krajów świata posiada takie ustawodawstwo.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#SenatorAdamStruzik">Przystąpię teraz do omawiania wniesionych poprawek. W art. 1 w zdaniu drugim na wniosek senatora Szudejko, wyrazy: „i usuwania negatywnych następstw” zastąpiono wyrazami: „negatywne następstwo”. To jest poprawka nr 1, która została przyjęta przez obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#SenatorAdamStruzik">W art. 2 w ppkt 2, na mój wniosek, zgodnie z propozycją senatora Findeisena, zmieniono jego brzmienie i w tej chwili wygląda on następująco: „choroby związane z używaniem tytoniu – choroby, które częściej występują u osób używających tytoń i narażonych na dym tytoniowy”.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#SenatorAdamStruzik">Poprawka nr 3 dotyczy art. 3. Na wniosek senatora Piotrowskiego w art. 3 wyrazy: „zadania w zakresie przeciwdziałania szkodliwym skutkom palenia tytoniu realizuje się poprzez odpowiednie kształtowanie polityki świadomości społecznej, a w szczególności…”, zastępuje się wyrazami: „zadania w zakresie przeciwdziałania szkodliwym skutkom używania tytoniu realizuje się w szczególności poprzez…”. Komisja przyjęła ten wniosek większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#SenatorAdamStruzik">Następna poprawka dotyczy art. 3 ppkt 3. Na wniosek senatora Szymanowskiego w art. 3 ust. 3 wyraz „wprowadzenie” został zastąpiony wyrazem „wprowadzanie”.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#SenatorAdamStruzik">Proszę państwa, w art. 3 ust. 4, w materiał, który państwo posiadają, wkradł się błąd redakcyjny. Ustęp 4 brzmi: „zakaz promocji i reklamy wyrobów tytoniowych” – zgodnie z wnioskiem senatora Szudejko, kiedy to skreślono dalszą część zapisu, czyli: „oraz wprowadzania do obrotu handlowego nowych produktów z tytoniu”. Tak, że to, co państwo mają, jest przekłamaniem. Obecne brzmienie jest takie: „zakaz promocji i reklamy wyrobów tytoniowych”.</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#SenatorAdamStruzik">Następna poprawka dotyczy art. 3 pkt 5, który obecnie brzmi: „poradnictwo w zakresie leczenia odwykowego dla osób uzależnionych od tytoniu”, brzmiało poprzednio: „bezpłatne poradnictwo” i na wniosek senatora Andrzejewskiego i senatora Jurosa skreślono słowo „bezpłatnie”.</u>
          <u xml:id="u-129.19" who="#SenatorAdamStruzik">Następna poprawka jest w pkt 6 art. 3, gdzie zastąpiono słowo „chorób odtytoniowych” wyrazami „związanych z używaniem tytoniu” i obecnie ten punkt brzmi: „Wczesne wykrywanie i leczenie chorób związanych z używaniem tytoniu”.</u>
          <u xml:id="u-129.20" who="#SenatorAdamStruzik">Następna poprawka dotyczy art. 4. Na wniosek senatora Szymanowskiego w art. 4 po wyrazach: „polityki ekonomicznej”, dodano wyrazy: „w szczególności”. Jest to brzmienie obecne.</u>
          <u xml:id="u-129.21" who="#SenatorAdamStruzik">Poprawka 12, która też w art. 4 zamienia słowo „konsumpcji” według poprzedniej wersji, na wniosek pana senatora Waleriana Piotrowskiego, wyrazem „używania”.</u>
          <u xml:id="u-129.22" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: To była moja poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-129.23" who="#SenatorAdamStruzik">…tak, rzeczywiście. Wcześniej był to wniosek pana senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-129.24" who="#SenatorAdamStruzik">Następna poprawka dotyczy art. 6 pkt 2. w którym, zgodnie z propozycją pana senatora Findeisena i na mój wniosek, dokonano zmiany tego zapisu i otrzymuje on w tej chwili brzmienie: „Zabrania się rozpowszechniania telewizyjnych audycji publicystycznych, pochodzących od nadawców krajowych, które mogłyby bezpośrednio lub pośrednio propagować palenie tytoniu”.</u>
          <u xml:id="u-129.25" who="#komentarz">(Głos z sali: …używania.)</u>
          <u xml:id="u-129.26" who="#SenatorAdamStruzik">Przepraszam – używania. Zgadza się, tu jest też błąd w moim… tak, dokładnie „używanie tytoniu”.</u>
          <u xml:id="u-129.27" who="#SenatorAdamStruzik">Następna poprawka dotyczy art. 6, pkt 5 i na wniosek pana senatora Piotrowskiego – to jest przeredagowany wniosek pana senatora Choroszuchy – pkt 5 otrzymuje obecnie brzmienie: „Zakaz reklamy, o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy prasy wydawanej za granicą, a rozpowszechnianej na terenie kraju”.</u>
          <u xml:id="u-129.28" who="#SenatorAdamStruzik">Następna poprawka dotyczy art. 7, pkt 2. Sformułowanie „w automatach tytoniowych” zostało, na wniosek pana senatora Hałasy, zastąpione wyrazami „w automatach”. Skreśliliśmy po prostu słowo „tytoniowych”, ponieważ wydaje się logiczne, że jeżeli automat, to do sprzedawania tytoniu, do papierosów.</u>
          <u xml:id="u-129.29" who="#SenatorAdamStruzik">Następna poprawka dotyczy art. 8. I tutaj, na wniosek pana senatora Piotrowskiego, zgodnie z propozycją pana senatora Madeja, zamieniliśmy w art. 1, pkt 1, ppkt 3 sformułowanie: „w miejscach pracy, pomieszczeniach, gdzie pracują niepalący”, na sformułowanie: „w miejscach pracy w pomieszczeniach, gdzie pracują lub przebywają niepalący”.</u>
          <u xml:id="u-129.30" who="#SenatorAdamStruzik">Następna poprawka dotyczy art. 8, pkt 5. Była to poprawka zgodna z propozycją pana senatora Piotrowskiego, poparta jeszcze przez przedstawiciela Instytutu Żywności i Żywienia. Tam wyraz „ustanowienia” zastępuje się wyrazem „ustanawiania”. W zdaniu drugim, pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-129.31" who="#SenatorAdamStruzik">Art. 10 wymagał opinii prawnej i byliśmy zmuszeni do przedstawienia autopoprawki. Państwo tego nie posiadają. Jestem zobowiązany przedstawić art. 10, pkt 1: „Dopuszczalne zawartości substancji szkodliwych dla zdrowia w wyrobach tytoniowych określa minister zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z Polskim Komitetem Normalizacji Miar i Jakości. Zawartości te, a w szczególności ilość ciał smolistych w wyrobach tytoniowych, powinny ulegać stałemu zmniejszaniu”, pkt 2: „Wyrobów tytoniowych, w których zawartość substancji szkodliwych przekracza zawartości określone na podstawie ust. 1, nie dopuszcza się do sprzedaży na obszarze kraju. Nadzór w tym zakresie sprawuje Państwowa Inspekcja Sanitarna”.</u>
          <u xml:id="u-129.32" who="#SenatorAdamStruzik">Kilka słów komentarza. Ponieważ były rozbieżności natury prawnej, czy minister może sam podjąć taką decyzję, bez rozporządzenia, jeśli do tej pory zajmował się tym Polski Komitet Normalizacji Miar i Jakości, komisja po dyskusji i po zasięgnięciu opinii Biura Legislacyjnego przedstawiła autopoprawkę, teraz art. 10 brzmi tak, jak zacytowałem.</u>
          <u xml:id="u-129.33" who="#SenatorAdamStruzik">Zostały skreślone art. 11 i 12. Jeśli chodzi o art. 11 to zgodnie z wnioskiem pani senator Kuratowskiej; i zgodnie z wnioskiem pana senatora Tukałło, który wnioskował o skreślenie art. 12. W ten sposób art. 13 stał się art. 11.</u>
          <u xml:id="u-129.34" who="#SenatorAdamStruzik">Do następnych artykułów nie wniesiono poprawek. Ponadto pan senator Rejniewicz zgłosił na początku posiedzenia wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Wniosku tego nie rozpatrywano.</u>
          <u xml:id="u-129.35" who="#SenatorAdamStruzik">Ogółem przyjęto dwadzieścia poprawek. Trzy zgłoszone wnioski odrzucono, w tym dwa alternatywne wobec wniosku przyjętego, dotyczące art. 3. Tak jak powiedziałem, wniosku o odrzucenie nie rozpatrywano. To są wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-129.36" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Igrzyska Olimpijskie w Barcelonie zostały ogłoszone igrzyskami bez papierosa. Oto kierunek, w którym podąża cywilizowany świat.</u>
          <u xml:id="u-129.37" who="#SenatorAdamStruzik">Mając to wszystko na względzie, wnoszę o uchwalenie proponowanej ustawy i przekazanie jej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję, Panie Senatorze. Jeśli wolno, pan chwilę poczeka. Czy państwo senatorowie mają pytania do sprawozdawcy? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Otwieram debatę na temat wniosku połączonych komisji. Jako pierwszy zapisał się do głosu pan senator Zdzisław Czarnobilski. Proszę bardzo, panie senatorze. Przygotuje się pan senator Szudejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdecydowałem się ponownie zabrać głos w sprawie projektu tej ustawy, ponieważ odnoszę wrażenie, że niektórzy z panów senatorów nie doceniają wagi zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Jeszcze raz chcę wyjaśnić, że celem ustawy jest dbałość o zdrowie społeczeństwa, a zwłaszcza ochrona dzieci i młodzieży oraz niepalących, jak również i samych palących, przed trującym dymem tytoniowym.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">O szkodliwości nałogu palenia i jego zgubnych skutkach wiedziano już od dawna. Fakt, że konsekwencje zdrowotne wynikające z ulegania przez lata temu nałogowi nie następują dość szybko, skłania – jak mniemam – do lekceważenia problemu przez głównych zainteresowanych. Demagogią są stwierdzenia palaczy, że mogą sami decydować o swoim zdrowiu i życiu, ponieważ nie jest to tylko ich problem, ale i ich otoczenia, które zmuszone jest również ulegać nałogowi. Muszę tutaj, w imieniu wszystkich zniewolonych, kategorycznie zaprotestować. Nie można patrzeć spokojnie na rosnącą nadumieralność mężczyzn w okresie najwyższej aktywności życiowej i zawodowej. Problem ten, w coraz większym stopniu, dotyka również kobiet. Czy zdając sobie sprawę z tego, że w tym dziesięcioleciu umrze milion Polaków, uzależnimy – farmakologicznie i psychicznie – od nałogu jeszcze większą grupę społeczną, a zwłaszcza dzieci i młodzież? Czy można mieć jeszcze jakieś wątpliwości, co do konieczności uchwalenia tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Mimo wielu głosów przeciwnych uważam, że ustawa ta musi być w swej treści rygorystyczna – chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że najmniej skuteczne są wszelkiego rodzaju zakazy. Dlatego też należy się zastanowić, jakimi środkami można by zwiększyć motywację w sensie pozytywnym. Może zaproponować zmniejszone składki ubezpieczeniowe na życie, płacone przez niepalących? Mam nadzieję, że komisja pracująca nad projektem ustawy o Zakładach Ubezpieczeń Społecznych uwzględni moją propozycję. Może przeprowadzać pod tym kątem selekcję przy naborze do pracy – podobnie jak w krajach zachodnich, gdzie w znacznym stopniu uzyskano widoczne efekty w zmniejszeniu liczby osób palących? Dlaczego w realizacji tej ustawy nie skorzystamy z wypróbowanych wzorów zachodnich, ale szukamy argumentów na jej odrzucenie?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Ustawę tę, mimo jej rygorów, można realizować poprzez właściwie skonstruowane przepisy wykonawcze, zwłaszcza w zakresie edukacji, poczynając już od dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Dlatego, jako lekarz, zwracam się zarówno do palących, jak i niepalących, a zwłaszcza do przeciwników ustawy, o poparcie i uchwalenie jej w dniu dzisiejszym. Uważam, że jest to pierwszy krok w kierunku egzekwowania właściwych zachowań w wychowaniu zdrowotnym oraz respektowania przyrodzonego każdemu człowiekowi prawa do zdrowia i życia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Jako następny zabierze głos pan senator Bolesław Szudejko. Przygotuje się pan senator Stasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorBolesławSzudejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorBolesławSzudejko">Prowadziłem ze sobą długą dyskusję – z jednej strony moje „ja” humanisty, z drugiej alter ego pragmatyka, wręcz powiedziałbym, sceptyka. Bo jak rozwikłać problem, który ze swojej natury jest bardziej programem dobrego zachowania?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorBolesławSzudejko">Nieśmiało chcę przypomnieć, że przed wielu laty do obowiązku należało przeprosić i wręcz zapytać w towarzystwie niepalących, czy wolno zapalić.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorBolesławSzudejko">Bez mała przed czterdziestu, pięćdziesięciu laty nie do wyobrażenia było, żeby kobieta szła ulicą i paliła. Palący na ulicy mężczyźni również byli rzadkością. Przepraszam za refleksję osobistą, ale to w rzeczy samej oddaje stan dzisiejszej debaty w aspekcie niemalże historycznym.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorBolesławSzudejko">Doskonale zdaję sobie sprawę z destrukcyjnego wpływu czynnego i biernego palenia na stan zdrowia. Doskonale orientuję się w jego skutkach, jako lekarz. Ale proszę powiedzieć mi, jaki wpływ będzie miała ustawa, nad którą teraz debatujemy, na zachowanie matki karmiącej i palącej? Tu potrzebna jest zmiana zachowania, potrzebna jest długotrwała praca uświadamiająca, która zmieni postawę.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorBolesławSzudejko">Dzisiejsza ustawa z uwagi na swój charakter znacznie wyprzedza w czasie odbiór społeczny i zapewne nie przyniesie spodziewanego efektu. Jest to ustawa, rzekłbym, życzeniowa. Mam pełną świadomość, że najlepszą metodą leczenia jest profilaktyka, ale czy nasza ustawa nie jest zbyt represyjna? Oparta jest praktycznie na samych zakazach.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorBolesławSzudejko">Dlatego, jako sceptyk, podaję w wątpliwość jej efekt. Jestem zdania, że zbyt wczesne wprowadzenie zakazu, bez uprzedniej efektywnej oświaty sanitarnej, da wręcz przeciwny skutek. Będzie to ustawa powodująca dalszy spadek autorytetu prawa, a tym samym państwa. Prawo bez sankcji jest demoralizujące i działa destrukcyjnie na autorytet państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#SenatorBolesławSzudejko">Przed dwoma tysiącami lat Tacyt pisał, iż słabe państwo charakteryzuje się tworzeniem nadmiernej liczby praw, które nie mają szans na egzekucję. Myślę, że coś w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#SenatorBolesławSzudejko">Jestem zdania, że ustawa o negatywnych następstwach używania tytoniu jest potrzebna. Ale nie nadszedł jeszcze czas wprowadzenia jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#SenatorBolesławSzudejko">Rolnicy wiedzą najlepiej, że aby siew był efektywny, trzeba najpierw przygotować glebę, gdyż w przeciwnym razie ziarno nie wzejdzie i nie da plonu. Tak jest również z prawodawstwem. Uważam, że aktualnie społeczeństwo nie odbierze pozytywnie naszej ustawy, będzie ona martwa. A nasza praca nie przysporzy szacunku Senatowi. Tacyt powiedział również, że wady będą istniały dopóty, dopóki będą istnieli ludzie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiktora Stasiaka. Przygotuje się do głosu pan senator Brzozowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorWiktorStasiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorWiktorStasiak">Szanując poglądy zwolenników projektu ustawy, szanując ich trud, nie mogę zgodzić się z efektem. Toteż składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy o przeciwdziałaniu szkodliwości używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorWiktorStasiak">Rozumiejąc jednak rangę problemu, wnioskuję do Wysokiego Senatu o przyjęcie w tej sprawie uchwały, której projekt przedstawiłem Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorWiktorStasiak">Parę słów uzasadnienia – nie zabierałem głosu w debacie po pierwszym czytaniu, podzielając stanowisko oponentów inicjatywy. Jednak debata przekonała mnie co do potrzeby wypowiedzenia się naszej izby w tej ważnej kwestii. Przekonałem się również, że nie powinna to być inicjatywa ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorWiktorStasiak">Wysoka Izbo! Nałogu palenia, jak i innych nałogów nie da się zlikwidować uchwalając ustawy. Nadzieja, że można tą drogą skutecznie ograniczać jego negatywne skutki, jest iluzją.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#SenatorWiktorStasiak">Sądzę, że palenie, czy szerzej – używanie tytoniu, jest problemem ze sfery ludzkich postaw i motywacji. Jest raczej problemem etycznym, nie zaś prawnym. Toteż wszelkie próby ograniczenia tego problemu drogą ustawodawczą uważam za mało skuteczne. Sądzę, że przestrogą dla nas winna być ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi i wychowaniu w trzeźwości. Było i jest to piękne prawo, ale jakże mało skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#SenatorWiktorStasiak">Senat, jako izba parlamentu, ma czuwać nad tworzeniem prawa, dobrego prawa. Sądzę, że sam nie może inicjować tworzenia złego prawa, jakim w mojej ocenie będzie ta ustawa. Będzie złym prawem, gdyż chce normować tę sferę życia jednostkowego i społecznego, która w takim trybie nie powinna być normowana. Będzie złym prawem, bo nieskutecznym, a nieskuteczne prawo podważa racje prawa i autorytet tych, którzy je tworzą. Stąd też mój wniosek o odrzucenie inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#SenatorWiktorStasiak">Nie można jednak przejść obojętnie wobec problemu. Sądzę, że głos naszej izby – wskazujący zagrożenia, zachęcający do określonych działań – jest potrzebny. Zresztą wiele działań ma już dzisiaj miejsce, trzeba je wesprzeć i umocnić.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#SenatorWiktorStasiak">Dlatego proponuję przyjąć przez Wysoki Senat uchwałę w sprawie przeciwdziałania szkodliwości palenia tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#SenatorWiktorStasiak">Projekt uchwały przedstawiłem Prezydium Senatu 16 lipca. Stał się on przedmiotem obrad połączonych komisji w ubiegły czwartek. Żałuję tylko, że komisje zechciały poświęć mu tylko 30, może 40 sekund.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#SenatorWiktorStasiak">Parę słów o samym projekcie – jest on w zasadzie, nie kryję tego, przepisanym projektem ustawy z pominięciem ostatnich artykułów. Nie twierdzę, że jest doskonały, wymagałby niewątpliwie dopracowania, wiele rzeczy jest, w mojej ocenie, do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#SenatorWiktorStasiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Kończąc dodam jeszcze jedną uwagę. Podejmując dzisiaj decyzję warto chyba wzorować się na naszych poprzednikach w Senacie pierwszej kadencji. W bardzo podobnej sprawie, o której już wspomniałem, ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, wypowiedział się on właśnie w formie uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję. Głos zabierze pan senator Tadeusz Brzozowski… Ad vocem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorAdamStruzik">Chciałem poinformować, że Senat poprzedniej kadencji również przyjął analogiczną ustawę i przekazał do Sejmu, tylko że Sejm nie zdążył jej uchwalić. Informowanie o tym, że Senat poprzedniej kadencji zachował się inaczej jest nieprawdą, Panie Senatorze. A jeśli chodzi, proszę państwa, o wpływ ustawy, czyli aktu parlamentarnego…</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Panie Senatorze, to już nie jest ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorAdamStruzik">Dobrze, rezerwuję sobie w takim razie czas na późniejsze wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę bardzo, senator Czarnobilski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">To także nie jest ad vocem. Przykro mi, ale to jest głos merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Czarnobilski: To jest ad vocem, ponieważ mam tutaj tabelę z WHO, która...)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Niech pan senator jeszcze raz zapisze się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Czarnobilski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę bardzo, głos zabierze pan senator Brzozowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Uważam, że inicjatywa związana z przedstawieniem projektu ustawy o przeciwdziałaniu szkodliwości używania tytoniu jest „na miejscu” i w stosownym czasie.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">To bardzo poważny problem i nie podzielam opinii tych senatorów, którzy twierdzą, że jest to projekt ustawy restrykcyjnej, czyli takiej, która będzie uderzała w palaczy.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Twierdzę, że ten projekt jedynie zabezpiecza prawa niepalących. W takim duchu go traktuję. Problemy, które są zawarte w projekcie, można by było podzielić niejako na dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Jeśli chodzi o art. 8, gdy wprowadzimy projekt ustawy w życie, uzyskamy korzyści niejako natychmiastowo, poprzez zakazy palenia w miejscach wymienionych w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Art. 4 i art. 5 przewiduje natomiast te korzyści w dalszym okresie. Po prostu za jakiś czas korzyści może odnieść całe społeczeństwo poprzez stosowne działania edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Jeszcze jedna uwaga odnośnie do art. 9 – jest zapis: „w restauracjach, kawiarniach lub lokalach rozrywkowych można wydzielić pomieszczenia, w których palenie tytoniu jest zabronione”. Uważam, że w tej chwili również można wydzielić takie pomieszczenia, ten zapis nic nie daje.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Proponuję, żeby słowo „można” zastąpić słowem „należy”, wtedy obydwie kategorie obywateli będą mogły mieć zapewnione swoje prawa – palący i niepalący. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Baranowski, przygotuje się pan senator Rejniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorJanuszBaranowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorJanuszBaranowski">Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że uchwalamy złe prawo, że ta ustawa jest złym projektem.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorJanuszBaranowski">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorJanuszBaranowski">Chociaż jestem przeciwnikiem palenia, w ogóle używania tytoniu, krytycznie odnoszę się do tej ustawy i byłbym raczej za wnioskiem pana senatora Stasiaka.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorJanuszBaranowski">Dlaczego ta ustawa jest zła? Zawiera wiele powtórzeń. M. in. w art. 3 ust. 4 jest zakaz promocji i reklamy wyrobów tytoniowych. A co będzie, jeżeli bardziej szkodliwe papierosy zastąpimy mniej szkodliwymi? Dlaczego tych mniej szkodliwych nie promować? Jednocześnie ów zapis w art. 3 powoduje, że cały art. 6 faktycznie staje się zbędny. Jeśli bowiem jest zakaz promocji i reklamy, po co drugi raz pisać, że zabrania się prowadzenia na obszarze kraju reklamy wyrobów tytoniowych, itd.?</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorJanuszBaranowski">Jestem bardzo zdziwiony tym, że zgodnie z art. 6 ust. 2 i ust. 5 wolno reklamować wyroby tytoniowe, jeżeli reklamy pochodzą od zagranicznego nadawcy. Tego nie mogę zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#SenatorJanuszBaranowski">Chciałbym państwu zwrócić na to uwagę, przeczytam tekst ust. 2: „Zabrania się rozpowszechniania telewizyjnych audycji publicystycznych, pochodzących od nadawców krajowych, które mogłyby bezpośrednio lub pośrednio propagować używanie tytoniu”. Rozumiem, o co chodzi, o audycje emitowane przez nadawcę krajowego, ale trzeba to umiejętnie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#SenatorJanuszBaranowski">Jako stary nauczyciel, chciałbym zwrócić uwagę, że to co zabronione najbardziej nęci młodzież. Nie wiem więc, czy bezpośredni nakaz płynący z art. 5, przy wyraźnym zakazie w art. 7, nie może sam przez się być promocyjny.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#SenatorJanuszBaranowski">W art. 8 i 9 proponowałbym, aby wydzielać pomieszczenia, w których palenie jest dopuszczalne. Np. art. 8 ust. 4 mówiłby o miejscach, w których nie obowiązuje zakaz palenia tytoniu, a które powinny być wyraźnie oznaczone. Po co oznaczać miejsca, w których zakaz obowiązuje? On powinien być wszędzie, nawet w zakładzie pracy, ponieważ szczególnie tam kontaktują się ze sobą różni ludzie, palący i niepalący. Nie można więc mówić, że w tym akurat pokoju pracują tylko osoby palące, bo w nim mogą się one zetknąć z osobą niepalącą.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#SenatorJanuszBaranowski">Jestem za utrzymaniem wersji pierwotnej art. 10 ust. 1, gdzie minister zdrowia ustala normy substancji szkodliwych zawartych w papierosach, ponieważ ustawa o Polskim Komitecie Normalizacji Miar i Jakości nakłada na tę instytucję inne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#SenatorJanuszBaranowski">Dlatego też, Wysoki Senacie, wnoszę o skierowanie ustawy do komisji celem ponownego opracowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Marian Rejniewicz, przygotuje się pan senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorMarianRejniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorMarianRejniewicz">Zastanawiam się, jak można w ogóle debatować nad ustawą, która składa się z samych nieścisłości i nieprawidłowości. Każdy, kto zabiera głos w tej sprawie, mówi: to złe, tamto złe, ten przepis, ten artykuł jest niedobry, tu jakieś zdanie budzi wątpliwość. Gdyby więc to przeanalizować, zreasumować zarzuty, ani jedno dobre słowo nie znalazłoby się w tej ustawie – przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorMarianRejniewicz">Jestem w tej chwili w posiadaniu artykułu, który ukaże się w jutrzejszej prasie. Autorka upoważniła mnie do jego ogłoszenia w Senacie, przynajmniej w częściowo, żeby państwu nie zajmować zbyt dużo czasu, który i tak już nas goni. W tym artykule uderzają mnie kwestie dotyczące reklamy. Autorka pisze – i będzie to jutro wydrukowane – że w czasie pierwszego czytania pan senator Bohdanowicz stwierdził, iż reklama działa na podświadomość. Pyta więc, czy pan senator kupił już nową „Barbie”, podpaski „Always” albo, na przykład, czy reklama pokarmu dla kotów „Whiskas” spowodowała to, że pan senator kupił sobie kota?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorMarianRejniewicz">To są istotne wady tej ustawy. Dlatego sine ira et studio rozpatrzmy ową kwestię. Rozważmy ten projekt pod względem dynamicznym. Wydaje mi się, że kilku ludzi chcących koniecznie działać, wymyśliło, „rzuciło” nam tę ustawę. Była ona w poprzednich dyskusjach określana jako problem zastępczy, coś takiego, czego się w ogóle nie powinno rozważać; na ten temat zabieraliśmy już głos. Ale czy twórcy tego projektu naprawdę nie mieli innych kłopotów, np. zatrucie środowiska, zyski, które państwo osiąga z koncesji niepotrzebnie wydawanych na różne towary. Mówił o tym senator Bender, wprost pokrzykiwał na pana ministra Misiąga. Czy nie mamy problemów związanych ze strajkami i z górnikami? Są tysiące kwestii wymagających interwencji Senatu, nie ta właśnie ustawa. Oto jest ów wzgląd dynamiczny.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorMarianRejniewicz">Inne kraje rozmaicie rozstrzygają to pod względem statycznym, ale nie ma żadnego kraju na świecie, w którym obowiązywałaby prohibicja tytoniowa. Jak powiedział już mój poprzednik, to co zakazane, lepiej smakuje, a ponadto wiemy, jakie efekty przyniosła alkoholowa prohibicja w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorMarianRejniewicz">Zasadniczym uzasadnieniem tej ustawy jest związek między zachorowaniami na raka płuc i innych narządów wewnętrznych a paleniem tytoniu. Proszę państwa, nie ma takiego związku. Widzieliśmy wczoraj w telewizji wybitnie propagandowy materiał, wypowiadali się lekarze. Ale w tejże telewizji przed tygodniami, miesiącami różni profesorowie mówili, że istotnego związku przyczynowego nigdy nie ustalili i nie da się go uchwycić. Jeżeli więc powiemy sobie, że na 100 ludzi umierających na raka 40% pali, to 60% też umiera na raka, na przykład płuc, a nie pali. Jak to wytłumaczyć? Jeżeli chodzi o ten element statystyczny, myślę, że za pomocą takich obliczeń można by doskonale udowodnić, że większą liczbę zgonów na serce powoduje kawa albo herbata. A jeżeli sprytnie przedstawimy statystykę, to udowodnimy, że woda źródlana również bardzo źle wpływa na organizm ludzki. I dlatego w statystykę, zwłaszcza tego rodzaju, nie wierzę, tym bardziej, że na jej podstawie pan senator Struzik był łaskaw zacytować poprzednio wyniki Centrum Badania Opinii Społecznej, które dowodzą, że 55% Polaków jest za zakazem reklamy palenia itd. Dla mnie osobiście ciekawy jest fakt, że „Gazeta Wyborcza”, której osobiście bardzo nie lubię, w numerze z 23 czerwca opublikowała wyniki badań przeprowadzonych przez nich, które wskazują na to, że zaledwie 4% Polaków jest przeciwnych reklamie i paleniu tytoniu. Rozbieżność jest zastanawiająca i dlatego, umówmy się, że nie będę powoływał się na statystykę i moi adwersarze również.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorMarianRejniewicz">W restauracjach, na dworcach, w środkach komunikacji i w różnych innych miejscach, m.in. i w Senacie, są wydzielone miejsca, gdzie się nie pali, są też miejsca gdzie się pali. Po cóż tworzyć martwą ustawę, zużywać na nią dużo papieru, a która, de facto, może być wprowadzona zarządzeniem odpowiedniego ministra.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#SenatorMarianRejniewicz">Proszę Wysokiego Senatu! Nie dostarczajmy felietonistom materiału do humorystycznych artykułów. Nie mam nic przeciwko temu, żeby dostawali pieniądze za to, co napiszą, jeżeli to będą dowcipy dobre i sympatyczne. Boję się, że na temat Senatu, uchwalającego taką ustawę, dowcipy będą płaskie, niesmaczne i dla nas przykre.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#SenatorMarianRejniewicz">Wysoki Senacie! Był już w naszej historii Sejm Niemy i dlatego uważam, że nie powinniśmy głosować za tą ustawą, lecz przeciwko niej, abyśmy przypadkiem nie przeszli do historii jako „Senat Śmieszny”. Dlatego proszę, żebyśmy głosowali przeciwko tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos zabierze pan senator Wojciech Kruk, przygotuje się pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorWojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorWojciechKruk">Powiem krótko, bo wiele takich argumentów już padło, chcę je tylko powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorWojciechKruk">Jestem osobą niepalącą i stąd wszelkie działania ograniczające palenie są mi bliskie. Zdaję sobie także sprawę ze szkodliwości tego nałogu, dlatego zastanawiam się, czy można walczyć z nałogiem poprzez zakazy.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorWojciechKruk">W czasie poprzedniej dyskusji senator Pawłowski wypunktował najistotniejsze czynniki, wpływające na ograniczenie palenia i w pełni się z nimi zgadzam. Pozwolę sobie przypomnieć, że senator Pawłowski mówił o polityce cenowej państwa, czyli o stosowaniu przymusu ekonomicznego, co oddziałuje na kieszeń konsumentów. Palaczy zmusza do ograniczania nałogu, podjęcia chociażby próby walki z nałogiem. Drugim takim czynnikiem jest ograniczanie substancji szkodliwych w papierosach, poprawianie ich jakości, zastępowanie gorszego towaru lepszym. Trzecim jest szczelność systemu celnego i podatkowego – to oczywiście nie ma bezpośredniego wpływu na liczba wypalanych papierosów, ale daje chociaż wpływy do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorWojciechKruk">Moim zdaniem, te punkty są rzeczywistymi działaniami na rzecz ograniczenia palenia. Pozostałe są chyba jednak grą pozorów, a w najlepszym przypadku – działaniem o niewielkim znaczeniu. Przykładem takiego działania o niewielkim znaczeniu, czy zupełnie bez znaczenia, jest zakaz reklamy.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorWojciechKruk">Oczywiście daleki jestem od twierdzenia, że brak zakazu reklamy powoduje zwiększenie palenia, ale nie uwierzę, że ten zakaz spowoduje zmniejszenie palenia.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorWojciechKruk">Jestem zwolennikiem stanowiska, żeby umiejętnie ograniczać zakaz reklamy. Nałóg palenia tytoniu obiektywnie istnieje i należałoby wprowadzić takie ograniczenia w reklamie, żeby można było gorsze gatunki papierosów zastępować lepszymi. Jeżeli stoimy na stanowisku, że nie wolno reklamować nowych wyrobów tytoniowych, to znaczy, że absolutnie zabraniamy zastępowania papierosów o dużej ilości środków szkodliwych papierosami lepszymi.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorWojciechKruk">Dlatego prosiłbym o rozważenie poprawki, która miałaby polegać na ograniczeniu reklamy, zakazie tej reklamy w telewizji, w radiu oraz w prasie młodzieżowej, a dopuszczeniu do reklamy w wypadku, gdyby była ona połączona z jednoczesną informacją o szkodliwości palenia. Z takim też wnioskiem zwracam się do komisji i proszę o rozważenie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. O zabranie głosu proszę panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Przygotuje się pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiadałam się już w tej sprawie na forum komisji i mój pogląd jest znany. Chciałam opowiedzieć się po stronie tych osób, które uważają, że te sprawy nie powinny być regulowane materią ustawową, ponieważ – w sposób pośredni – sięgamy do praktyk państwa totalitarnego, które chce uszczęśliwiać obywateli ponad wszelkie miary.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">W uzasadnieniu ustawy mówi się wprost o tym, że pewne sprawy są już regulowane, bądź mogą być regulowane. Ale chodzi o całościowe opracowanie, jak też nadanie im potrzebnego prestiżu. Wydaje mi się, że zajmowanie się dyskusją antynikotynową, nadanie prestiżu tym zagadnieniom w sytuacji, kiedy w tej chwili tego prestiżu wymagają zjawiska bardziej nękające społeczeństwo – takie, którymi społeczeństwo żyje i które są nie rozwiązane, bo stoimy w obliczu trwającego kryzysu, powszechnego ubożenia ludzi, bezrobocia, niemożności znalezienia recept na wiele bolączek – powoduje agresję społeczną. Parlament zamiast zająć się inicjatywami zasadniczymi, podstawowymi, traci czas na inicjatywy niezupełnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Zdaję sobie sprawę z tego, że palenie tytoniu jest szkodliwe, choć nigdy nie paliłam i nie palę. Nie próbuję kwestionować twierdzeń kolegów – zasłużonych lekarzy, którzy poświęcili tej ustawie w poprzedniej kadencji i w obecnej bardzo dużo społecznego czasu. Te zagrożenia widzę również. Jako prawnik wiem, że te wszystkie cele ustawowe i zadania, które są przewidziane w art. 3, mogą być wprowadzone metodą pozaustawową i mają charakter przede wszystkim hasłowy, ponieważ niepotrzebna jest ustawa po to, aby prowadzić działalność informacyjną, wychowawczą, poradnictwo, aby wprowadzać normy zmniejszające zawartość substancji szkodliwych.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">A problem reklamy, bo, jak sądzę, kwestia ustawodawcza dotyczy głównie reklamy i restrykcji z tym związanych, nie uwzględnia doświadczeń innych krajów. Z opracowania, które mam w ręku, wynika, że nie stwierdzono istnienia statystycznego związku między faktem zakazu reklamy a spadkiem ilości wypalanych papierosów. Mówi się wręcz, że w niektórych krajach, gdzie reklama jest zakazana, spożycie nawet wzrosło, np. w Finlandii o 17%, w Islandii o 27%. Jednocześnie w krajach, gdzie takiego zakazu nie ma, jak np. w Stanach Zjednoczonych, spożycie spada. Wiadomo również, że dyskusja o ograniczeniach reklamy toczy się na forum EWG i że Rada Ministrów Zdrowia krajów – członków EWG nie przyjęła propozycji zakazu reklamy w wyniku sprzeciwu Wielkiej Brytanii, Niemiec, Grecji, Danii i Holandii. Również z przeglądu sytuacji w różnych krajach europejskich i nam bliskich wynika, że nigdzie nie ma takich restrykcji, jakie się tutaj wprowadza, mianowicie całkowitego zakazu reklamy.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Przeciwnie, nawet u nas, jeśli chodzi o inne zjawiska, które uważamy za szkodliwe, proponuje się inne rozwiązania. Są ograniczania tej reklamy np. w telewizji, w prasie młodzieżowej czy dziecięcej, natomiast nie ma zakazu reklamy w innych miejscach. Wydaje się, że jeżeli ktoś już pali, ma prawo do pełnej informacji w zakresie lepszych, mniej szkodliwych dla zdrowia wyrobów tytoniowych. I jak nasze doświadczenie wskazuje, w Polsce promocja wyrobów tytoniowych dotyczy przede wszystkim wyrobów tytoniowych lepszego gatunku niż te, które powodują nałóg i mają szkodliwe następstwa dla zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Z pewnych pryncypialnych względów uważam, że ustawodawca powinien działać restrykcyjnie i ograniczać wolność człowieka i jego skłonność do ulegania temu nałogowi nawet ustawowo, kiedy już wszystkie inne środki zawodzą. Wszystkie inne środki, prócz środków karnych, są do zastosowania już teraz, bez odpowiedniej ustawy, natomiast skuteczność środków karnych jest wysoce, wysoce problematyczna.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego w programie minimum popieram te wnioski, które zostały sformułowane na piśmie, między innymi wniosek nieobecnego senatora Wendego, dotyczący zmiany przepisu o samej reklamie wyrobów tytoniowych. Chodzi o to, żeby ograniczyć ją do rozsądnych rozmiarów, żeby była w tym konsekwencja, jaką tu w Senacie wprowadzamy w innych przepisach. Na przykład, w przepisach dotyczących gier czy kasyn wprowadzaliśmy zakaz reklamy wyłącznie w mass mediach, w telewizji; w ustawie, która jest dyskutowana na forum Sejmu, o przeciwdziałaniu nieuczciwej konkurencji, przyjęto inne założenia i tam również chodzi o zakaz reklamy wyłącznie w telewizji. Idzie, rzecz jasna, o zakaz reklamy świadomej, bo przeglądanie wszystkich programów pod kątem tego, czy nie ma tam osoby, która pali, przez co pośrednio wpływa się na podświadomość i komuś może przyjść chęć na palenie, jest oczywiście, moim zdaniem, paradoksalne, niewykonalne i w ogóle ośmiesza ideę, która zmierzałaby do rzeczywistego ograniczenia palenia tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Reasumując chcę powiedzieć, że widzę pożytek z przyjęcia przez Senat uchwały, którą proponuje senator Wiktor Stasiak. Znam jej treść i wydaje mi się, że ona absolutnie wystarczy, by w tym czasie przedsięwziąć wszystkie środki, jakie będą ograniczały zarówno rozszerzanie tego nałogu, jak i szkodliwość jego skutków, natomiast ze środkami restrykcyjnymi, karnymi, należy poczekać.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Myślę, że właśnie taka praktyka ograniczania zadań legislacyjnych i restrykcji wynika również z jakiegoś doświadczenia, z tego, że obowiązywała nas przez wiele lat tzw. ustawa antyalkoholowa i wiemy, jakie były jej skutki. Wiemy, do jakich nieprawidłowości dochodziło wskutek restrykcyjnego przestrzegania niektórych jej postanowień i dlatego sądzę, że nawet w imię szczytnych celów nie należy takich błędów powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego opowiadam się za uchwałą, a nie ustawą, i za pełną akcją informacyjną, profilaktyczną oraz przeznaczeniem na akcję informacyjną i szkoleniową środków, które byłyby przeznaczone na realizację tej uchwały. Nie ma przecież żadnych problemów z prowadzeniem pełnej informacji o szkodliwości palenia tytoniu od szkół aż do wieku dojrzałego, zamiast ograniczać reklamę. Działalność pozytywna jest tutaj bardziej skuteczna społecznie i bardziej pożądana, zwłaszcza w obecnej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo pani senator. Proszę bardzo pana senatora Waleriana Piotrowskiego, przygotuje się pan senator Zdzisław Czarnobilski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jesteśmy bliscy stwierdzenia, że państwem totalitarnym jest to państwo, które troszczy się o zdrowie swoich obywateli; które poprzez takie czy inne rozwiązania ustawowe, może niedoskonałe, chce jednak dobru i zdrowiu obywateli służyć. Sądzę, że taka definicja państwa totalitarnego nie zostanie przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">To pierwszy problem. Drugi – to los ustawy antyalkoholowej: może ona nie była najlepsza, ale gdyby rzeczywiście szczerze usiłowano ją realizować, to dzisiaj, być może, nie mielibyśmy takiego wzrostu spożycia napojów alkoholowych na osobę, jakiego nie było w historii Polski i wielu krajów europejskich. Alkoholizm jest zagrożeniem zdrowia narodu i sądzę, że Senat powinien zająć się także i tą sprawą oraz problemem ustawy przeciwalkoholowej i jej realności w działaniach przeciwalkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Kwestia reklamy. Można by zastanawiać się nad wszystkimi argumentami, które mówią, by nie ustanawiać zakazu reklamy, gdyby nie to, że wszyscy jesteśmy przedmiotem nacisku agencji reklamowej, która zajmuje się reklamowaniem wyrobów tytoniowych. Te wszystkie argumenty pochodzą ze źródeł finansowanych przez tę agencję, która jakby chce powiedzieć: nie ustanawiajcie zakazu reklamy, ponieważ nie jest skuteczny. Niekiedy mówi się w materiałach opracowanych na zlecenie tej agencji, że to właśnie brak reklamy przyczynia się do wzrostu używania tytoniu. Sądzę, że właśnie te działania są niewiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mówi się tam także często, nie tylko przy tej okazji, że nie ma sensu zakazywanie zachowań sprzecznych z pewnym dobrem wspólnym, ponieważ rodzi to reakcję odwrotną. Najpierw trzeba doprowadzić do usunięcia zjawiska, a potem ewentualnie można ustanowić zakaz, gdy już wszyscy są skłonni akceptować te określone pozytywne zachowania.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że nie jest to argument, który mógłby nas skłonić do odstąpienia od przedstawienia Sejmowi propozycji tej ustawy, ponieważ rzeczywistość jest jednak inna. To właśnie normami prawa trzeba w określonych sytuacjach wymuszać zachowania zgodne z pewnym dobrem wspólnym względnie stymulować zachowania, które zmierzają do respektowania tego dobra.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ta ustawa nie jest represyjna – o tym nie trzeba przekonywać, ale wrócę jeszcze do tego – nie jest także sprzeczna w swoich przesłankach z wynikami badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan senator Rejniewicz powiedział kiedyś na posiedzeniu komisji, że od kilkudziesięciu lat pali, a przecież jest zdrowy. Życzymy panu senatorowi Rejniewiczowi dalej jak najlepszego zdrowia, ale nie jest to argument pozwalający na zakwestionowanie wyników badań naukowych. Myślę, że jest nawet przeciwnie – to, o czym tutaj mówiono, te przesłanki wynikające z badań naukowych, związki przyczynowe między ogromną śmiertelnością a zużywaniem tytoniu, to oczywista prawda, której nie można zakwestionować w naukowy sposób, i której tak naprawdę nikt nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego właśnie, w interesie każdego człowieka i w interesie wspólnoty narodowej, zdecydowaliśmy się na przedstawienie tego projektu. To nie jest, jeszcze raz powtarzam, projekt restrykcyjny, ale projekt zmierzający do tego, by uchronić przed skutkami używania tytoniu tych, którzy go nie używają, a w szczególności młodzież, która przyjmuje pewne wzorce zachowań. Są zakazy, obwarowane pewnymi minimalnymi, ale proporcjonalnymi do wagi zagrożenia, sankcjami karnymi.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sprawy tej nie można uregulować tylko i wyłącznie przez politykę celną, podatkową, przez wpływanie na ceny. Wiemy, że w sytuacji uzależnienia od pewnego nałogu, od używki, od alkoholu, także od tytoniu, problem cen w pewnym momencie przestaje być czynnikiem skłaniającym do racjonalnych zachowań. Próg ceny jest zawsze możliwy do pokonania, bowiem z przyczyn dosyć oczywistych, jak sądzę, nie można go w żaden sposób przez podatki i cła ustalić tak wysoko, by używki stały się dobrem już nieosiągalnym. Gdybyśmy jednak ustanowili takie ceny, a rząd próbowałby ustanowić tak wysokie cła i podatki, które by śrubowały ceny na poziom niemożliwy do osiągnięcia przez osoby używające tytoniu, to powstałby zarzut: jak można ustanawiać takie progi cen, które powodują powstanie czarnego rynku. I tak rzeczywiście by było.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego właśnie ta ustawa, która chce uchronić niepalących przed skutkami palenia tytoniu, która chce przeszkodzić młodzieży w łatwym dostępie do tytoniu, i która chce poprzez zakres reklamy usunąć z wizji społecznej wzór człowieka palącego, która chce doprowadzić do tego, by łatwa reklama nie prowadziła do wzmożenia zużycia tytoniu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">A niezależnie od problemów cła, które powinno być egzekwowane, obserwujemy ekspansję, i to nie producentów krajowych, ale właśnie zagranicznych, którzy chcą nasz kraj zarzucić wszelkiego rodzaju wyrobami tytoniowymi. Po to, by to zarzucenie było skuteczne, by wytworzył się popyt, trzeba tworzyć reklamę.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie wierzę – to w związku z wnioskiem pana senatora Kruka – iż można tworzyć wolność reklamy pod warunkiem, że zamieści się informacje o szkodliwości palenia tytoniu. Gdzie? W tej reklamie, zachwalającej jakiś wyrób tytoniowy? Nie sądzę, by ktokolwiek zechciał włożyć pieniądze w taką właśnie reklamę.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Natomiast ograniczenie zakazu reklamy do radia, telewizji oraz prasy młodzieżowej jest oczywiście ważne, szczególnie gdy chodzi o telewizję.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ale problemem jest, na przykład – co to jest prasa młodzieżowa. Kiedy i gdzie się ona kończy? To jest jedno zagadnienie. Ponadto młodzież czyta także prasę, która nie jest młodzieżową. Propozycje ograniczenia reklamy między innymi w radiu, telewizji, prasie dziecięcej. Myślę, że w tym przypadku nie będziemy się bawić. W prasie dziecięcej już nikt reklamy wyrobów tytoniowych nie zamieszcza, bo nie ma tam tak wielu potencjalnych odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uważam zatem, że żadne z przepisów tej ustawy ani nie naruszają wolności człowieka, ani nie są restrykcyjne. Sądzę, że są one wyważone.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Problem oznaczenia miejsc, w których obowiązuje zakaz palenia tytoniu, był przez komisję rozważany. Zgodnie ze wzorem europejskim i z uwagi na pionierski charakter tej ustawy, postanowiliśmy zaproponować w niej ustanowienie takich zakazów.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że jest to propozycja inicjatywy ustawodawczej. To, co w chwili obecnej uchwalimy, będzie przedmiotem prac komisji sejmowych, będzie przedmiotem stanowienia Sejmu. Sejm przyjmie tę inicjatywę albo ją odrzuci.</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Z tego punktu widzenia jest rzeczą ważną, by nie przedłużać prac nad początkiem tej inicjatywy ustawodawczej i by je w pewnym momencie skończyć.</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Projekt przedstawiony dzisiaj nie jest projektem, którego Senat musiałby się wstydzić. Jeżeli ktokolwiek będzie się śmiał z Senatu, to będzie się śmiał przede wszystkim z siebie – z braku wiedzy, z braku odpowiedzialności. Tak oczywiście można.</u>
          <u xml:id="u-150.20" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie sądzę również, by propozycja pana senatora Wiktora Stasiaka, zmierzająca do odrzucenia tej ustawy, była jakimś środkiem zastępczym. To rzeczywiście jest tylko propozycja ogłoszenia dokumentu, który nie będzie miał żadnej wartości. Bo przecież jeżeli Senat chce się zwracać do organizacji, administracji rządowej i samorządu terytorialnego o podejmowanie działań zmierzających do przeciwdziałania paleniu tytoniu, w sposób tutaj określony, to musi wpierw stworzyć podstawy ustawowe do takich działań. A przecież ta uchwała tego nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-150.21" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego proszę Wysoką Izbę, by dzisiaj, bez odsyłania do komisji, Senat zechciał uchwalić tę inicjatywę ustawodawczą w takim kształcie, w jakim została przedstawiona przez komisje. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-150.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorWojciechKruk">Panie Senatorze! Informację o szkodliwości palenia tytoniu, zawartą w reklamie, wyobrażam sobie tak samo jak na opakowaniach papierosów: „Papieros szkodzi zdrowiu”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę nie wszczynać dyskusji poza trybuną. Proszę bardzo pana senatora Czarnobilskiego. Przygotuje się pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Drugi raz wchodzę na mównicę, ponieważ nie zgadzam się z wypowiedziami pani senator Boguckiej, pana senatora Stasiaka oraz pana senatora Rejniewicza.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Pani senator Bogucka była uprzejma powiedzieć, że sprawy zwalczania palenia tytoniu nie powinny być regulowane materią ustawową.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Pani Senator! Wysoka Izbo! Chciałem tutaj przytoczyć dane Światowej Organizacji Zdrowia, która na podstawie przepisów wprowadzonych w Norwegii wykazała, że już z chwilą wprowadzenia ustawy liczba palących papierosy spadła. Gdy podwyższono ceny papierosów, liczba ta dwukrotnie się zmniejszyła. Proszę bardzo. Może pokażę to na rysunku. Tak wyglądała sprawa, nim parlament norweski podjął ustawę o paleniu tytoniu. Z chwilą podjęcia i uchwalenia tej ustawy automatycznie spadła w Norwegii liczba palących. Następnie podwyższono ceny papierosów. O drugie tyle spadła liczba osób palących tytoń. Jest to więc dowód na to, że ustawa, którą dzisiaj państwu przedstawiamy, jest konieczna. Konieczna dlatego, żeby uchronić zdrowie naszego społeczeństwa – wbrew tym, którzy czasem nie rozumieją spraw medycznych, czasem się na nich nie znają, a chcą nam wmówić, że jest to dobre dla zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Pan senator Rejniewicz był uprzejmy powiedzieć, że mamy w Senacie kilku „opętanych”. Ja również się do nich zaliczam. Wydaje mi się, że do tych „opętanych” zalicza się również dwa tysiące polskich kardiologów, zrzeszonych w Polskim Towarzystwie Kardiologicznym. Zwrócili się oni do nas, do parlamentu, z prośbą o jak najszybsze uchwalenie tej ustawy. Może nie będę czytał całego pisma, tylko ostatnie dwa, trzy zdania:</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">„Zwracamy się z niniejszym apelem o poparcie owej inicjatywy ustawodawczej. Bowiem, choć omawiana sprawa jest zupełnie oczywista, to jednak obawiamy się jej gmatwania i opóźniania przez osoby niedoinformowane. Należy się także spodziewać, że nieprzychylną atmosferę będą stwarzali ludzie i środki wielkich koncernów tytoniowych, które, wypierane z krajów zachodnich, intensywnie poszukują nowych rynków w krajach Trzeciego Świata i w Europie Środkowo-Wschodniej – co zresztą widać na naszych ulicach. Dają się także słyszeć głosy, że ustawa antynikotynowa nie jest, jakoby, sprawą bardzo pilną…”.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">I tu również jest odpowiedź na głos pani senator Boguckiej.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">„…Dysponując odpowiednią wiedzą, z całą mocą oświadczamy, że nie ma spraw pilniejszych. Mówimy przecież o życiu i o śmierci”.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">W imieniu polskich kardiologów, za Polskie Towarzystwo Kardiologiczne, podpisał profesor Leszek Ceremurzyński, prezes Zarządu Głównego.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Jeszcze raz proszę panie i panów senatorów o zdrowie dla społeczeństwa. Tylko przez głosowanie za tą ustawą możemy przyczynić się do uzdrowienia naszego społeczeństwa, zmniejszenia nadumieralności.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Jak wyglądają, proszę państwa, reklamy, jest tutaj napisane. To jest zdjęcie, jak wyglądają papierosy na Zachodzie. Na każdej paczce papierosów widnieje, proszę państwa, napis, że są one szkodliwe. Jest też podany dokładny skład. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Jerzy Madej ma głos. Przygotuje się pan senator Józef Hałasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorJerzyMadej">Gdyby ktoś miał wątpliwości, to chciałem powiedzieć, że jestem niepalący i że jestem zdecydowanym wrogiem nie palaczy, tylko palenia w tych miejscach, gdzie przebywają niepalący. A to jest zasadnicza różnica. O tym proszę pamiętać. Bo padają tutaj głosy, że jest to ograniczanie wolności.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorJerzyMadej">Nawet pani senator Bogucka-Skowrońska była uprzejma powiedzieć, że jest to element państwa totalitarnego, dlatego że nie pozwala się palaczom palić w tych miejscach, gdzie przebywają niepalący.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorJerzyMadej">Przypomnę państwu o co chodzi, bo wydaje się, że rzeczywiście wszyscy czytamy to samo, ale odczytujemy co innego.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorJerzyMadej">Zabrania się palenia tytoniu tylko w kilku miejscach. I to głównie tam, gdzie przebywają niepalący. Po prostu chodzi o interes wszystkich biernych palaczy, tych, którzy – z konieczności – byli czy są biernymi palaczami. O tym aspekcie proszę cały czas pamiętać przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorJerzyMadej">Kilku przedmówców mówiło na temat reklamy. Że jeżeli nie będzie reklamy, to nie będzie możliwości pochwalenia się tym, iż papierosy, takie czy inne, są mniej szkodliwe. Po to właśnie jest ten nakaz, który mówi, że na opakowaniu oprócz informacji o szkodliwości palenia ma być informacja o zwartości głównych substancji szkodliwych. Jeżeli firma wypuści papierosy o mniejszej zawartości substancji szkodliwych, to pochwali się tym właśnie na opakowaniu papierosów. Będzie to informacja dostępna dla tych, którzy koniecznie muszą palić. To są te argumenty mówiące o reklamie.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorJerzyMadej">Kilka osób mówiło też o tym, że ustawa będzie nieskuteczna dlatego, że będzie niemożliwa do zrealizowania. Że wystarczy przyjąć uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#SenatorJerzyMadej">Chodzi właśnie o to, żeby ustawa wprowadziła wreszcie zakaz palenia – powtarzam ciągle – w tych miejscach, gdzie przebywają niepalący. Dla mnie również, jako nauczyciela z zawodu, bardzo istotna jest sprawa placówek oświatowych, gdzie formalnie jest rozporządzenie ministra, które zabrania palenia, ale nauczyciele palą w pokojach nauczycielskich, palą również na korytarzach, dając tym samym przykład swoim uczniom.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#SenatorJerzyMadej">I wreszcie obawa, którą wyraził pan senator Rejniewicz, aby Senat nasz nie stał się „Senatem śmiesznym”. Zgadzam się z panem senatorem Rejniewiczem, tylko że widzę inne tego przyczyny. Senat ten może stać się śmiesznym z takiego powodu, że w normalnym świecie to senatorowie uprawiają politykę, a dziennikarze żyją z opisywania tego. Natomiast już drugie wystąpienie pana senatora Rejniewicza oparte jest na cytowaniu artykułu z prasy. Dzisiaj przyniósł też artykuł, który ukaże się jutro. I to ma być argumentem dla decyzji podejmowanych przez Senat!</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#SenatorJerzyMadej">W tej sytuacji, obawiając się, żeby Senat nie stał się „śmiesznym” będę głosował za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję. Głos ma senator Józef Hałasa, do wystąpienia przygotuje się senator Konstanty Tukałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorJózefHałasa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorJózefHałasa">Jakże przyjemnie mi przemawiać po senatorze Madeju i całkowicie się z nim zgadzać. Pan często używa określenia, że mam przyjemność zgadzać się – nie powiem z kim najczęściej, ale jest to jeden z argumentów. Rzeczywiście, przyjemnie jest dzisiaj słuchać argumentów, które przemawiają za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorJózefHałasa">Zastanawiając się nad tym, co się tutaj dzisiaj działo i dzieje do tej pory, myślę nad tym, jak złożona jest rzeczywistość, jak złożona jest dusza ludzka, jak złożone są poglądy, jakimi drogami idziemy, żeby dojść do jakiegoś punktu. Zacznę jednak dzisiaj – mimo że na ogół nie wymieniam nazwisk – raz jeszcze od poglądów przesympatycznego pana senatora Rejniewicza, z którym dzisiaj nie mogę się, niestety, w tym punkcie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorJózefHałasa">Otóż myślę, Panie Senatorze, a chcę tutaj mówić głównie z pozycji lekarza, że miał pan wielkie szczęście, kiedy zaczynał pan palić. Wtedy było jeszcze inne powietrze. Nie wiem, czy pan słyszał, Panie Senatorze, jak zmienia się rzeczywistość, jak wiele jest alergii i jak narasta ten problem. A rośnie dlatego, że coraz większa jest w powietrzu, wodzie, żywności ilość substancji obcych dotąd człowiekowi, modyfikujących fizjologię. „Startujący” obecnie palacz zastaje zupełnie inne warunki niż te, jakie były wtedy, kiedy pan zaczynał palić. Często mówimy: „Mój dziadek miał sto lat, palił całe życie”. To prawda, tylko ten dziadek niczym więcej się nie truł z wyjątkiem papierosów, które okazały się niezbyt mocną trucizną, jeśli dożył tak późnego wieku.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorJózefHałasa">Dziś sytuacja gwałtownie się zmienia. Można pozazdrościć panu zdrowia, Panie Senatorze, i tego, że pan nie czuje szkodliwości papierosów. Bo to nieprawda, że palacz o tym nie wie. Pan ma wyjątkowo dobre zdrowie i jestem święcie przekonany, że mówi pan z całym przekonaniem. Znam jednak wielu ludzi, którzy wiedzą, że papierosy im szkodzą, a jednak po nie sięgają.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorJózefHałasa">Papieros jest czymś niesłychanie silnym. Nawet w czasie wojny żołnierz na linii frontu dostaje papierosy – jest czymś, co zmusza dowództwo do jego dostarczenia, żeby żołnierz był zadowolony. Tak jak w stanie wojennym dostawaliśmy wódkę, żebyśmy byli zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorJózefHałasa">Myślę, że mówienie z tej trybuny, iż nie ma dowodów na szkodliwość palenia papierosów, nie powinno mieć jednak miejsca. Głównie to skłoniło mnie do wypowiedzi. Boję się, żeby nie poszło w Polskę, w świat stwierdzenie, że dziś, pod koniec dwudziestego wieku nie wiemy o tym, jak papierosy szkodzą. Niewiele substancji jest tak dobrze rozpoznanych jak papierosy.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SenatorJózefHałasa">To nieprawda, Panie Senatorze Rejniewicz, że kardiolodzy, na których powoływał się tutaj pan senator Czarnobilski, nie palą. Oni też palą. Palą w czasie przerwy, a nawet wychodzą, nie mogąc się jej doczekać – tak silny jest ten nałóg.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#SenatorJózefHałasa">Nie oznacza to, że tytoń nie szkodzi. Jeżeli chcemy dziś podjąć jakieś działanie, wierząc, że to może uszczuplić liczbę palaczy, przeszkodzić im, a przede wszystkim chronić tych, którzy nie palą, to jest to działanie jak najwłaściwsze. Uchwalenie tej ustawy jest pilną potrzebą. Nie chcę tutaj powtarzać się i mówić o czynnikach ekonomicznych i zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#SenatorJózefHałasa">Najwyższy czas, żeby przeszkodzić fali narastania nałogu, tak bardzo szkodzącej zdrowiu naszego narodu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Konstanty Tukałło, przygotuje się do zabrania głosu senator Adam Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorKonstantyTukałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorKonstantyTukałło">Chcę odnieść się wyłącznie do art. 10, gdzie znalazłem zaprzeczenie twierdzenia. Zacytuję: „Minister zdrowia i opieki społecznej powinien przewidywać stałe zmniejszanie ilości substancji szkodliwych, w szczególności ciał smołowatych”. Jeżeli ktoś pali z powodu głodu nikotynowego, to zmniejszenie ilości nikotyny w jednym papierosie spowoduje, że będzie palił znacznie więcej papierosów, a w związku z tym wchłaniał znacznie więcej ciał smołowatych, zawartych w bibułce papierosa. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorKonstantyTukałło">Druga sprawa – co oznacza „stałe zmniejszanie ilości”? Czy co godzinę, czy co tydzień, czy co miesiąc? Myślę, że można by zostawić tę kwestię negocjacjom ministra zdrowia – może nawet wystarczyłoby wiceministra – z przedstawicielami tego urzędu, który określa polską normę zawartości nikotyny w papierosie. Dlatego zgłosiłem poprawkę o skreślenie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorKonstantyTukałło">Myślę jednak, że należy poprzeć ustawę – przede wszystkim jest to ochrona niepalących, oprócz tego, trzeba chronić się przed roześmianą, szczęśliwą twarzą kowboja amerykańskiego namawiającego młodych ludzi do spróbowania i zapalenia papierosa. Dlatego kwestia profilaktyki jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorKonstantyTukałło">Ponadto o czym nikt nie wspomniał, pali się papierosa ze względu na uzależnienie od nikotyny. Jest również sam odruch palenia. Ta ustawa znakomicie ten odruch ogranicza, bo jeżeli palacz nałogowy jest uzależniony od nikotyny, będzie palił. Ten sam palacz, w momencie gorącej debaty w Senacie, wychodzi, choć wcale nie potrzebuje nikotyny. Taki odruch obserwowaliśmy na dworcach kolejowych, przed nadejściem pociągu wielu ludzi nerwowo zaciągało się papierosem. W tej chwili, gdy jest zakaz, prawie nikt nie pali.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#SenatorKonstantyTukałło">Ta ustawa pomóc może w ten sposób, że spowoduje zmniejszenie liczby wypalanych papierosów przez zniesienie tego odruchu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Udzielam głosu ad vocem senatorowi Rejniewiczowi, potem będzie mówił senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorMarianRejniewicz">Chciałem tylko bardzo serdecznie przeprosić pana senatora Bohdanowicza, którego ogromnie szanuję i w większości przypadków podzielam jego stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorMarianRejniewicz">To, że podczas mego przemówienie wymieniłem jego nazwisko, było dziełem zupełnego przypadku. W mojej intencji leżało ośmieszanie tej ustawy, ale – broń Boże – w żadnym wypadku pana senatora Bohdanowicza.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorMarianRejniewicz">Wyrwane z kontekstu jest dlatego, że niedawno doręczono mi właśnie kopię artykułu, który ma się ukazać i nie miałem czasu nawet dokładnie go przeczytać. Bardzo proszę, by pan senator Bohdanowicz był łaskaw nie gniewać się na mnie. Nie miałem intencji ani ośmieszenia, ani nacisku, tak samo jak nie ma jej pani redaktor Małgorzata Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję. Pani senator Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałam w ramach przysługującego mi prawa do repliki… replikowano bowiem tutaj moją wypowiedź – chodzi mi o wypowiedzi senatorów Czarnobilskiego i Madeja. Pragnę powiedzieć, że nie stoi za mną żaden koncern tytoniowy i nie pisali do mnie, niestety, lekarze kardiolodzy, bliska mi jest natomiast opinia wyborców. Chcę ją nawet zacytować w formie słów repliki.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">„W moim odczuciu posłowie i senatorowie zostali chyba dotknięci udarem słonecznym. Nie obchodzi ich bardzo trudna bieżąca sytuacja w kraju – «miedź» strajkuje, górnicy strajkują, rolnicy protestują, a oni zajmują się aborcją i paleniem tytoniu. Do diabła, niech robią to za swoje, nie za nasze pieniądze”.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Zwracam uwagę, choć oczywiście w innych słowach, że to nie jest czas na tego typu debaty, bo budzą one społeczną agresję. Jeśli chodzi zaś o pokusę totalitaryzmu, jest to pokusa uszczęśliwiania ludzi środkami restrykcyjnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorAdamStruzik">Cóż mogę powiedzieć? Mogę powiedzieć tylko tyle, że kiedy pytałem senatorów poprzedniej kadencji, którzy zajmowali się tą ustawą, twierdzili, że przez cały czas istotne przeszkody piętrzyły się przed tą ustawą. Kiedy zapytałem, dlaczego nie została ona właściwie uchwalona przez Sejm, odpowiedzieli, że krasnoludki przeszkadzały.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorAdamStruzik">Teraz mam podobne odczucie, proszę państwa. Otóż rzeczywiście, pracujemy nad ustawą kilka miesięcy, wiele kolejnych projektów było już opracowywanych, kiedy dzisiaj mamy drugie czytanie, kiedy mamy przystąpić do głosowania, nagle pojawiają się kolejne poprawki, nad treścią których już dziesiątki razy dyskutowaliśmy – a więc nad pojęciem i problemem reklamy, nad wszystkimi innymi, które zostały mi doręczone.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorAdamStruzik">Kuriozalne jest to, proszę państwa, że niektórzy senatorowie nagle pojawili się w pracy nad tą ustawą na pięć minut przed głosowaniem. Znowu jest próba „zepchnięcia” całej pracy do komisji, próba „rozwodnienia” i niedopuszczenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorAdamStruzik">Uważam, że jeżeli mamy postępować zgodnie z pewną logiką parlamentarną, to głosujmy nad tym dzisiaj. Niech Senat odpowie, czy chce tej ustawy, czy też nie chce, a jeśli nie chce, wtedy będziemy głosowali nad kolejnymi poprawki. To jest moja pierwsza propozycja. A teraz kilka zdań w odniesieniu do wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#SenatorAdamStruzik">Jako lekarzowi jest mi po prostu przykro – chociaż przyznaję, że również zdarza mi się czasami zapalić papierosa – że niektórzy senatorowie wręcz chwalą się wobec wszystkich, nas i swoich wyborców, tak potężną niewiedzą.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Senatorze Rejniewicz, proszę mi wybaczyć, oczywiście, może reklama puszki „Whiskas” nie powoduje, że kupuje się kota, natomiast zapewniam pana, że palenie tytoniu powoduje rozedmę płuc, a rozedma płuc powoduje niedotlenienie mózgu, a to niedotlenienie znacznie ogranicza sprawność intelektualną.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: O obecnych się nie mówi. Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#SenatorAdamStruzik">Proszę państwa, absolutnie nie jestem maniakiem, który chce ograniczać czyjekolwiek prawa obywatelskie, po prostu wiem, że to nie jest wydumany problem, jest to problem ekonomiczny, zdrowotny. Nie mamy pieniędzy na szpitale onkologiczne, nie mamy pieniędzy na leczenie i rehabilitację, okazuje się, że nie możemy też wykazać dobrej woli, żeby uchwalić ustawę.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#SenatorAdamStruzik">Apeluję do państwa jeszcze raz i kieruję ten apel w imieniu profesorów, którzy tu byli i prosili – ostatnio została wydana książka Zdrowotne następstwa palenia tytoniu w Polsce, może warto ją przeczytać zamiast artykułów dziennikarzy, bo nie podejrzewam senatorów o to, że mają na nich wpływ koncerny tytoniowe, ale że niektórzy dziennikarze… Proszę państwa, tu jest przerażający materiał. Naprawdę odsyłam do tej lektury wszystkich, którzy mają jakiekolwiek złudzenia. To jest nauka, czysta nauka, to nie są, proszę państwa, jakieś wydumane związki między tytoniem a chorobami, jest to czysto naukowy pogląd poparty doświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#SenatorAdamStruzik">Dlatego proszę o nieodsyłanie tego wniosku do komisji, proszę o głosowanie – albo chcemy, albo nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Wobec braku dalszych zgłoszeń zamykam debatę nad przedstawionym projektem ustawy o przeciwdziałaniu szkodliwości używania tytoniu. Ale, Panie Senatorze-przewodniczący, będę zmuszony odesłać ją właśnie w tym momencie do komisji, żebyście państwo odnieśli się do zgłoszonych tutaj poprawek.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dlatego też chcę ogłosić przerwę do godziny 21.00, ale jest to przerwa nie na papierosa, a na kolację, aby komisje się mogły odnieść… Ogłaszam przerwę do godziny 21.00.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Zamieszanie na sali).</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale w przerwie musi być także posiedzenie komisji…).</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku! Czy w przerwie będzie posiedzenie komisji?)</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorAdamStruzik">W takim razie podam informację: proszę członków Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Prac i Inicjatyw Ustawodawczych o pozostanie w sali konferencyjnej obok.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorAdamStruzik">Przepraszam, poproszę przedstawicieli tych dwóch komisji o przejście do sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 20.33 do 21.05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc. Przystępujemy do głosowania inicjatywy ustawodawczej Senatu – projektu ustawy o przeciwdziałaniu szkodliwości używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o zabranie głosu senatora-sprawozdawcę, pana senatora Adama Struzika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorAdamStruzik">Chcę poinformować, że obie połączone komisje: Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rozpatrzyły wszystkie zgłoszone poprawki i nie znalazły one uznania w naszych oczach. Nie będę ich już szczegółowo omawiał. Państwo mieli je doręczone. Wszystkie zostały większością głosów odrzucone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Panie Marszałku! Mam wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Tak, słucham pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorJanuszBaranowski">Chciałbym zaproponować zmianę sposobu głosowania. Były zgłoszone poprawki i każdą poprawkę należałoby przegłosować oddzielnie. Najpierw propozycję komisji do tej poprawki itd.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Na jakiej podstawie pan senator opiera swój wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorJanuszBaranowski">Swój wniosek opieram na art. 43 ust. 2 pkt 9 naszego regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Panie Senatorze! Nie znajduję w tym artykule uzasadnienia dla tego wniosku dlatego, że można by wysnuć taki tok rozumowania, jeżeli byłoby to głosowanie nad ustawą uchwaloną przez Sejm i nad naszymi zmianami. Jeżeli byłoby kilka poprawek, to można by dyskutować nad 68.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o przeciwdziałaniu szkodliwości używania tytoniu. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (wicemarszałek A. Czapski) sposobem głosowania nad nimi i przyjmować wnioski, na przykład, który ma być głosowany, w jakiej kolejności. Nie ma on odniesienia do tego, co chcemy robić teraz dlatego, że zgodnie z art. 61 pkt 4 głosowanie nad uchwałą w sprawie inicjatywy ustawodawczej odbywa się na zasadach określonych w art. 47. Art. 47 mówi, że po przeprowadzeniu debaty marszałek Senatu poddaje pod głosowanie stanowisko komisji lub odrębnie każdą zaproponowaną przez komisję zmianę w ustawie. Inicjatywa ustawodawcza jest tutaj traktowana jako całość.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Z tym, że rozdz. 2, dotyczący obrad, obejmuje także i tę dziedzinę. Prosiłbym Wysoki Senat o podjęcie decyzji.)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pana marszałka…)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Mamy już dzisiaj doświadczenie z jednym głosowaniem i byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy do tego głosowania stosowali inną procedurę, ponieważ moglibyśmy doprowadzić w końcu do reasumpcji poprzedniego głosowania. Dlatego też, jeżeli Wysoki Senat pozwoli, zastosuję identyczną procedurę, jako że są to inicjatywy ustawodawcze całkowicie senackie. Nie powtarzając się już, proponuję tok głosowania identyczny, jak przy głosowaniu nad poprzednią inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Pozwolę sobie wyjaśnić – myślę, że nie będę posądzony o stronniczość – że jeżeli ktoś chce głosować za poprawkami, to powinien głosować przeciwko przyjęciu ustawy bez poprawek, co nie oznacza, że jest w ogóle przeciwko ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Zapytuję: kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dotyczącym uchwały Senatu w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o przeciwdziałaniu szkodliwości używania tytoniu w brzmieniu zaproponowanym przez połączone komisje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest przeciwny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o ciszę. Dopóki nie będą ogłoszone wyniki, można nawet zmienić zdanie i głos. Tak że w niczym nie spóźnił się jeszcze pan senator.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Zapytałem, kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję za głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o wyniki. 47 senatorów za, 12 przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 2 osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek połączonych komisji: Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie inicjatywy – projektu ustawy o przeciwdziałaniu szkodliwości używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do kolejnego punktu porządku dziennego, inicjatywy ustawodawczej Senatu – projekt ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Było to przedmiotem obrad poprzedniego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#komentarz">(Senator Franciszek Połomski: Panie Marszałku! Mam wniosek formalny. Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorFranciszekPołomski">W sprawie porządku obrad…</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Czy do tego punktu?)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorFranciszekPołomski">Nie do tego punktu, do następnego, ale chciałem go zgłosić już teraz.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#SenatorFranciszekPołomski">Proszę państwa, po porozumieniu z senatorem-sprawozdawcą, panem senatorem Śnieżką, z uwagi na późną porę proponuję przesunięcie pkt 4 – uchwały Senatu w sprawie regulaminu – na następne, sierpniowe już posiedzenie. Proszę pana marszałka o poddanie tego pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Czy nie będzie panu senatorowi przeszkadzać, że poddam to pod głosowanie po rozpatrzeniu trzeciego punktu porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Połomski: Nie, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Lewoca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorLeszekLewoc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorLeszekLewoc">Pierwsze czytanie, debata nad projektem ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, odbyła się kilka dni temu. Podczas wypowiedzi nie była kwestionowana potrzeba nowelizacji ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. Do tej pory do komisji nie wpłynęły także wnioski w tej sprawie. Wydaje się, że ustawa jest bezproblemowa, bardzo krótka i proszę Wysoką Izbę o opowiedzenie się za przyjęciem tej ustawy, zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydawanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Dziękuję bardzo. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę. Czy są chętni do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Zamykam debatę. Głosujemy projekt tejże inicjatywy. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Zapytuję: kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, zawartej w druku senackim nr 64A? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest „za”, proszę o wciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął projekt inicjatywy ustawodawczej większością 65 głosów, bez sprzeciwu, przy 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Zapytuję Wysoki Senat, czy ktoś jest przeciwny wnioskowi zgłoszonemu przez pana senatora Połomskiego? Czy są głosy przeciwne?</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Czy wobec tego mogę uznać, że rezygnujemy z tego punktu porządku dziennego? (Zamieszanie na sali). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przystępujemy do punktu: Oświadczenia, wolne wnioski. Pan senator Baranowski zgłaszał się na początku dzisiejszego posiedzenia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorJanuszBaranowski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorJanuszBaranowski">Chciałbym poinformować, że złożyłem do Prezydium Senatu 5 projektów inicjatyw ustawodawczych, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorJanuszBaranowski">O zmianie ustawy z 23 kwietnia 1964 r., kodeks cywilny, dotyczącą oprocentowania ustawowego, 10% w skali rocznej, a maksymalnie 15%.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorJanuszBaranowski">Projekt ustawy o uchyleniu ustawy z dnia 4 stycznia 1991 r. o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, czyli popiwku.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorJanuszBaranowski">Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, czyli o tak zwanej obligatoryjnej dywidendzie.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SenatorJanuszBaranowski">Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości, polegającej na tym, że jeżeli wieczysty dzierżawca wpłacił pierwszą opłatę powyżej wartości gruntu, to ma prawo ubiegać się o przeniesienie własności tego gruntu na siebie jako właściciela samoistnego.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorJanuszBaranowski">A także projekt ustawy, opracowany przez Polską Izbę Ubezpieczeń, o zmianie ustawy z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#SenatorJanuszBaranowski">Bardzo proszę pana marszałka o skierowanie ustaw do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Jako następny zabierze głos pan senator Andrzej Kaźmierowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorAndrzejKaźmierowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorAndrzejKaźmierowski">Chciałem przytoczyć wypowiedź usłyszaną w oświadczeniu w dniu 17 czerwca br. na tej sali. Chcę przytoczyć ją po to, żeby uzyskać precyzyjne wyjaśnienie, czego ta wypowiedź dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorAndrzejKaźmierowski">Cytat z oświadczenia złożonego przez pana Romaszewskiego: „W tej chwili trzeba by sobie jednak zdać z tego sprawę i jasno powiedzieć, że jeśli chociaż w dziesiątej części lista przedstawiona przez ministra Macierewicza odpowiada prawdzie – chyba nikt z państwa nie sądzi, że mieliśmy do czynienia z ludźmi niepoczytalnymi – to jest to sygnał dla państwa niezwykle niebezpieczny. Zupełnie nie rozumiem, jak można nad tym przechodzić do porządku dziennego i stawiać pod pręgierzem osoby, które wystąpiły w interesie państwa wbrew koniunkturalnym interesom najrozmaitszych grup. Muszę powiedzieć, że do takiego traktowania interesu Polski odnoszę się z pogardą”.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorAndrzejKaźmierowski">Ja tego oświadczenia nie rozumiem. Myślę, że może pan senator Romaszewski się przejęzyczył…</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#SenatorAndrzejKaźmierowski">Czy mogę kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Oświadczenie pana senatora było pierwsze, nie jestem w stanie… Panie Senatorze, po oświadczeniu.)</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#SenatorAndrzejKaźmierowski">Mam obawę, że niezrozumienie tego oświadczenia podziela ze mną kilku innych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#SenatorAndrzejKaźmierowski">Boję się, że gdyby prawidłowe było takie rozumienie, jak za czasów Inkwizycji, kiedy główny inkwizytor mówił: „Zabijcie wszystkich, sprawiedliwi i dobrzy pójdą do nieba…</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Gdzie Rzym, gdzie Krym.)</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#SenatorAndrzejKaźmierowski">Pan Bóg ich wybierze…” Tu jest próg na 90% tych, którzy tracą cześć, czyli że o 10% idziemy z postępem czasu. Tam ginęli wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#SenatorAndrzejKaźmierowski">Chciałbym, żeby pan senator Romaszewski, również z trybuny, wytłumaczył Senatowi i mnie, czy jego zamysł odnośnie do jednej dziesiątej był trafny, czy był wypowiedziany w ferworze składania oświadczeń. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem stwierdzić, że nie było to oświadczenie osobiste, tylko jakaś interpelacja senatora do senatora, polemika z oświadczeniem sprzed miesiąca czy jeszcze dawniejszym, a w dodatku przy nieobecności senatora, którego się tutaj atakuje.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Jest to, moim zdaniem, nieprzewidziane przez regulamin i szkoda, że rozpoczęcie tego oświadczenia uszło uwadze pana marszałka. Uważam, że inaczej pan marszałek od razu zareagowałby w jakiś sposób, podobny do mojego.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">W każdym razie wystąpienie to nie było regulaminowe, było nie na miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wysoki Senacie! Od początku tej kadencji mamy problem z oświadczeniami, które nie są, mówiąc brutalnie, cenzurowane. W poprzednim Senacie było tak, że oświadczenie było składane na wcześniejszym posiedzeniu, a wygłaszane na następnym i można było z senatorem, chcącym je wygłosić, konsultować je i ewentualnie jeszcze uzgadniać.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Natomiast w tej sytuacji prezydium naprawdę nie ma wpływu na treść oświadczeń, które wygłaszają państwo senatorowie. Czynią to na własną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Udzielam głosu panu senatorowi Ryszardowi Juszkiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Pragnę złożyć oświadczenie następującej treści.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">W dniu 24 lipca br. został odwołany ze swojego stanowiska, bez przedstawienia jakichkolwiek zarzutów, kierownik Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, minister Zbigniew Zieliński. Swoje obowiązki, według opinii stowarzyszeń kombatanckich i działaczy społecznych, obserwujących jego pracę, wykonywał w sposób więcej niż dobry. Cieszył się szacunkiem polskich środowisk kombatanckich, za granicą, a także wśród kolegów, zajmujących analogiczne stanowisko w różnych krajach świata.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Urząd kierowany przez niego, składający się zaledwie ze 135 pracowników, w ciągu roku swego istnienia wykonał wielką pracę, łagodzącą krzywdy doznane przez tysiące Polaków w okresie II wojny światowej oraz po jej zakończeniu. W działającym sprawnie i ofiarnie Urzędzie ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych dokonano w krótkim czasie między innymi weryfikacji tysięcy ludzi, którzy przeszli piekło Sybiru i łagrów radzieckich. Dotychczas zweryfikowano 65 tys. wniosków i rozpoczęto trudną i delikatną akcję odbierania uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Minister Zieliński, jeden z najmłodszych żołnierzy AK czasów wojny, Kawaler Krzyża Walecznych, pełniąc swoją trudną funkcję, służył sprawie wszystkich organizacji kombatanckich, nie należąc do żadnej z nich.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Powiedział w wywiadzie – przeprowadzonym przez Antoninę Leżeńską dla „Kombatanta” – „Nie należę do żadnej partii politycznej. Każda z nich ma swoje zalety i wady. Dla mnie partią jest Polska”.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Trudno się z tą opinią nie zgodzić, ale jeszcze trudniej wyjaśnić, dlaczego ów człowiek został odwołany, bez jakichkolwiek wyjaśnień, ze swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Istnieje uzasadnione podejrzenie, iż powodem zasadniczym – formalnie rzecz biorąc uprawnionej – decyzji była bezpartyjność ministra Zielińskiego. Rodzi się pytanie. Skąd my to znamy?</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Zmiana układu koalicyjnego spowodowała zmianę rządu, który, jak wiemy, tworzono na podstawie klucza partyjnego. Ów klucz, jak wiadomo, nie we wszystkich wypadkach zaowocował harmonijnym połączeniem wymogów partyjnych z kwalifikacjami nowych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Uwagi powyższe dotyczą również decyzji personalnych.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Sytuacja ta ogromnie przypomina roszady rządowe, odbywające się według klucza partyjnego w długim okresie powojennym. W czasach minionych, kiedy jednym z kanonów polityki personalnej była instytucja nomenklatury, mówiło się przy decyzjach personalnych: „No cóż towarzysze, może to jest dobry fachowiec, ale bezpartyjny”.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Okazuje się, że ogromnie przyzwyczailiśmy się do tej praktyki. Sięgnęliśmy po nią prawie natychmiast po upadku dawnego ustroju. Czy tak być powinno? Czy takimi posunięciami winien się charakteryzować – skądinąd potrzebny – system organizacji społeczeństwa, jakim są partie?</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Jeszcze niedawno ów system zmian personalnych w ekipach rządowych krytykowaliśmy jako komunistyczne wynaturzenie, a tymczasem my – jak to nieraz o sobie mówimy – spod znaku solidarnościowego, zaczynamy powtarzać to, co nie zdało egzaminu, było śmieszne, a także powodowało ogromne koszty społeczne. Wynika z tego, że uczymy się z trudem. Nowi w procesie rządzenia powtarzamy stare błędy.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Wydaje się, że elity polityczne nie chcą przyjąć do wiadomości, iż liczba ludzi należących do partii w skali całego narodu jest niewielka. Tedy rządzenie narodem jedynie za pomocą klucza partyjnego nie jest i nie będzie aprobowane przez polskie społeczeństwo. Tezę powyższą potwierdzają aktualne badania opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Powyższe słowa dedykuję rządzącym z nadzieją, że wykorzystają wiedzę i kwalifikacje byłego ministra Zielińskiego, a także nie będą obarczały okruchami władzy i odpowiedzialności jedynie tych, którzy należą do partii miłych aktualnemu rządowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Zapytuję Wysoki Senat, czy ktoś ma zastrzeżenia do protokołu z osiemnastego posiedzenia Senatu? Nie widzę. Wobec tego stwierdzam, że protokół został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Porządek dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorTomaszJagodziński">Pan marszałek August Chełkowski zwołuje Konwent Seniorów zaraz po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorTomaszJagodziński">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w dniu 29 lipca 1992 r. o godz. 9 w sali nr 179. Porządek obrad komisji przewiduje:</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorTomaszJagodziński">— pkt 1 – rozpatrzenie ustawy, uchwalonej przez Sejm w dniu 24 lipca, o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach;</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorTomaszJagodziński">— pkt 2 – rozpatrzenie ustawy, uchwalonej przez Sejm w dniu 24 lipca, o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym. Rozpatrywanie tego punktu rozpocznie się o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#SenatorTomaszJagodziński">— pkt 3 – rozpatrzenie projektu ustawy o instytutach naukowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję. Zamykam dziewiętnaste posiedzenie Senatu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>