text_structure.xml 940 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min. 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą: marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę obywateli posłów o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Edwarda Mullera i Barbarę Blidę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Edward Muller.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokół 24 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje rozdzielić dotychczasowy pkt 1 porządku dziennego na dwa oddzielne punkty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Punkt 1 obejmie pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i o utworzeniu Agencji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Punkt 2 obejmie pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks cywilny, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz pierwsze czytanie poselskiego i rządowego projektów ustaw o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Ponadto proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">— przenieść powołanie Komisji Nadzwyczajnej na drugi dzień obrad, co powinno umożliwić odpowiednie przekonsultowanie proponowanego składu tej komisji;</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">— rozpocząć drugi dzień obrad od sprawozdań komisji o projektach ustaw dotyczących urzędu ministra spraw wewnętrznych, Urzędu Ochrony Państwa i o policji, co po winno umożliwić posłom lepsze zapoznanie się z drukami.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Proponuje także skreślić dotychczasowy punkt 6 porządku dziennego, dotyczący sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawce ustawy o ochronie mienia ogólnonarodowego w procesie przekształceń form własności w związku z przedłożeniem przez Senat projektu ustawy o zwrocie korzyści materialnych uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych. Punkt ten dotyczy bowiem tej samej problematyki co ustawa, o której wypowiada się Senat. W tej sytuacji stanowisko Senatu oraz projekt ustawy powinny być rozpatrzone łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Odpowiedniej zmianie uległoby oznaczenie kolejności rozpatrywanych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje również, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił do rozpatrzenia tych punktów porządku dziennego, do których sprawozdania nie zostały doręczone obywatelom posłom w terminach określonych w art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie proponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Uważam zatem, że Sejm zatwierdził proponowany porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Informuję również, że Prezydium Sejmu — po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów — określiło maksymalny czas przemówień klubowych w debacie podczas dzisiejszego 25 posiedzenia na 15 minut oraz czas wystąpień poselskich na 5 min. Prosimy posłów o przestrzeganie tego ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">(Zgłasza się poseł Ryszard Bugaj)</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Chciałbym wyrazić moje zdziwienie decyzją Prezydium Sejmu w sprawie ograniczenia do 5 min. czasu wypowiedzi w tej zasadniczej debacie, zwłaszcza dotyczącej spraw własnościowych. Debatujemy często dłużej w wielu błahych sprawach. Prezydium Sejmu nie proponowało takich ograniczeń. Wydaje mi się, że przyjęte dzisiaj tak drastyczne ograniczenie nie jest stosowne. Proponowałbym, by zwiększyć ten limit do 10 min. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Czy wniosek pana posła dotyczy tylko obrad nad ustawami o reprywatyzacji, czy całości obrad?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Myślę, że także nad Kodeksem cywilnym, bo to jest także fundamentalna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Mamy wobec tego wniosek, żeby wydłużyć limit czasu dla wystąpień poselskich do 10 min. i musimy poddać go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Kto jest za tym wnioskiem — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Zanim przejdziemy do pierwszego punktu porządku dziennego, głos chce zabrać poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłem współinicjatorem oraz sprawozdawcą poselskiego projektu ustawy o przejęciu na skarb państwa majątku pozostającego w dyspozycji byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Jak Wysokiej Izbie wiadomo, projekt ten został zdjęty z porządku obrad w związku z pracami podjętymi przez komisję rządową. W dniu wczorajszym dotarło do naszego klubu sprawozdanie z prac rządowej komisji do spraw ustalenia stanu prawnego majątku partii politycznych i organizacji młodzieżowych oraz odzyskania mienia państwowego. W zakończeniu tego sprawozdania jest umieszczone zdanie następujące: „Granicą dla decyzji komisji rządowej było obowiązujące prawo oraz zasada, według której państwo nie powinno tworzyć materialnych podstaw dla działalności jakiejkolwiek partii”.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJanŁopuszański">Stwierdzam, po zapoznaniu się z tym dokumentem, że komisja — po pierwsze — uznała SdRP za prawnego spadkobiercę byłej PZPR, robiąc to bez podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJanŁopuszański">Po drugie — podjęła decyzję o pozostawieniu majątku ruchomego byłej PZPR w rękach SdRP bez podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełJanŁopuszański">Po trzecie — podjęła decyzję o uznaniu byłej PZPR właścicielem wielu obiektów bez podstaw prawnych. Muszę z przykrością stwierdzić, że przedłużający się czas pracy komisji i tak ukształtowane decyzje stały się przyczyną prawdopodobnie bezpowrotnej utraty możliwości windykacji na rzecz skarbu państwa licznych składników majątkowych należących do mienia ruchomego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełJanŁopuszański">W tej sytuacji stwierdzam, że działania komisji rządowej rozminęły się z oczekiwaniami Wysokiej Izby. Komisja ta nie miała żadnych uprawnień stanowiących. Działania tej komisji rozminęły się także z oczekiwaniami społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełJanŁopuszański">Wobec tego w imieniu własnym oraz grupy posłów zapowiadam niezwłoczne ponowienie inicjatywy ustawodawczej w sprawie przejęcia przez skarb państwa majątku pozostającego w dyspozycji byłej PZPR. Wskutek upływu czasu — dwa miesiące — i stworzonych w tym czasie faktów, inicjatywa ta wymaga pewnych rekonstrukcji prawnych. Dlatego projekt ustawy będzie musiał zostać skonstruowany na nowo. Intencją naszego działania jest zamiar przywrócenia narodowi tego, co jest jego oczywistą, moralną własnością, tego co zostało bezpodstawnie zgromadzone we władaniu byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Informuję Wysoką Izbę, że Senat nie wniósł zastrzeżeń do ustaw: o pracownikach samorządowych, o terenowych organach rządowej administracji ogólnej, o zmianie ustawy o prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym. Nie wniósł także zastrzeżeń do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Informuję, że w związku z rozpatrywaniem przez Sejm w pierwszym czytaniu projektów ustaw związanych z przekształceniami własnościowymi — w sali nr 67 zorganizowany został rządowy punkt informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">1) o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 283),</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">2) o utworzeniu Agencji Przekształceń Własnościowych (druk nr 284).</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów Leszka Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cztery miesiące temu Sejm podjął fundamentalną dla gospodarki polskiej decyzję. Przyjęty wówczas program oznaczał z jednej strony — konieczność uporania się ze spadkiem przeszłości, galopującą inflacją, z powszechnym brakiem towarów, zmorą codziennego życia w kolejkach; z drugiej zaś — tworzenie nowego: budowę nowoczesnej gospodarki rynkowej zapewniającej krajowi godny jego historii rozwój, a ludziom warunki dla godziwego życia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Zgodnie z logiką programu pierwszy kwartał poświęcony był przede wszystkim pokonywaniu tego co najgroźniejsze — trudnej walce z inflacją. Dziś czas na przyspieszenie zmian systemowych. Chcemy dokonać przełomowych przekształceń w ustroju gospodarczym. Upoważniają nas do tego osiągnięte w pierwszym okresie wyniki. Chcemy przyspieszyć realizację unikalnego zadania. Nasz program to pierwsza przecież w historii próba przejścia od gospodarki państwowego monopolu do gospodarki rynkowej, takiej jaka istnieje w krajach Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Losy polskiej reformy ważą przede wszystkim na polskiej przyszłości, ale będą miały również istotny wpływ na rozwój sytuacji w Europie. Z tą świadomością rząd przedkłada Wysokiej Izbie pakiet ustaw otwierających nowy, decydujący okres w realizacji programu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Przypomnę, że gdy w ubiegłym roku przystępowaliśmy do jego opracowania musieliśmy rozstrzygnąć dylemat: czy przeprowadzać głębokie zmiany instytucjonalne i przez dłuższy czas tolerować wysoką i potęgującą się inflację, czy też w pierwszej kolejności wydać walkę inflacji, inicjując zarazem i rozszerzając — w miarę stabilizowania gospodarki — zmiany w jej systemie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Żadna z tych dróg nie była wolna od ryzyka. Pierwsza jednak groziła tym, że hiperinflacja doprowadzi naszą gospodarkę do chaosu, to zaś przekreślałoby szansę na pomyślne przeprowadzenie zmian instytucjonalnych. W takich warunkach bowiem loterią byłaby na przykład wycena majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw. Dlatego wybraliśmy drugą drogę — również uciążliwą dla społeczeństwa, wymagającą odeń cierpliwości, ale pewniejszą, dającą zdecydowanie większą szansę sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Możemy dziś dokonać wstępnej oceny tego wyboru. Stawiamy więc sobie pytanie: jaki jest bilans minionego kwartału? Szczegółowe wyniki pierwszych trzech miesięcy, po zebraniu pełnej informacji statystycznej, rząd wkrótce przedstawi parlamentowi. Teraz pragnę się zająć jakościową oceną tendencji w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Przede wszystkim należy stwierdzić, że procesy gospodarcze przebiegały w kierunkach zgodnych z oczekiwaniami. Jesteśmy bliscy osiągnięcia podstawowych celów programu stabilizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Po pierwsze — udało się zatrzymać gwałtowną inflację.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Po drugie — wskutek znacznej swobody stanowienia cen ich struktura uległa zasadniczej zmianie. Ceny zaczęły ujawniać prawdę o tym, ile rzeczywiście kosztują społeczeństwo wytwarzane produkty. Jest to często gorzka prawda. Bez tej prawdy nie ma jednak sprawnej gospodarki. Fałszywe ceny uniemożliwiają bowiem poprawne decyzje i narzucają odgradzanie kraju od świata murem przepisów, by uchronić się od wykupu i spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Po trzecie — nastąpiła widoczna poprawa sytuacji na rynku. Kolejki przestały być utrapieniem życia codziennego. Nabywca, jak wszędzie w normalnym świecie, zaczyna dyktować swoje warunki. To najlepsza zapowiedź poprawy jakości towarów i usług oraz obniżki ich kosztów.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Po czwarte — wprowadziliśmy wymienialność złotówki, zapewniając jednocześnie stabilność kursu walutowego. Ma to ogromne znaczenie dla tak potrzebnego otwierania gospodarki na świat, a w konsekwencji dla pełnego włączenia jej w nurt międzynarodowej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Po piąte — zahamowaliśmy ucieczkę od złotego. Nasz krajowy pieniądz staje się walutą godną zaufania.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Po szóste — usunęliśmy administracyjne komenderowanie gospodarką. Oznacza to między innymi, że przedsiębiorstwa mogą teraz swobodnie wybierać swoich dostawców i odbiorców. Zlikwidowano też pozostałości państwowego monopolu handlu zagranicznego. Wszystko to tworzy warunki dla konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Osiągnięcie tych celów jest naszym wspólnym sukcesem. Wiemy, że został on okupiony poważnymi kosztami. Żaden jednak proces naprawy gospodarki, a zwłaszcza takiej, jaką odziedziczyliśmy, nie może przebiegać gładko. W naszej sytuacji zasada „coś za coś” przyniosła zmniejszenie realnych dochodów, pojawienie się otwartego bezrobocia oraz spadek produkcji. Było wiadomo, że zjawiska te muszą wystąpić. Wynikają one bowiem z logiki stabilizacji, są jej nieuniknionym skutkiem ubocznym, ale także warunkiem przestawiania gospodarki na nowe reguły gry.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Wysoki Sejmie! W wyniku wyższego niż zakładano wzrostu cen w styczniu i lutym dochody realne społeczeństwa uległy znacznemu obniżeniu. Należy jednak przypomnieć, że przez ostatnie lata rosły one szybciej aniżeli wartość produkcji. Prowadziło to do rosnącej inflacji. Należy też dodać, że w marcu ubytek realnych dochodów z początku tego roku został w znacznym stopniu złagodzony wskutek wypłat z zysku oraz waloryzacji płac w sferze budżetowej i świadczeń emerytalno-rentowych. Dalszy postęp w tłumieniu inflacji stworzy możliwość złagodzenia ograniczeń płacowych. Trzeba to będzie jednak zrobić w taki sposób, aby nie podważyć wyników stabilizacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Obawy w społeczeństwie budzi pojawienie się otwartego bezrobocia. Wiemy, że jest to zjawisko bolesne dla osób, które są nim dotknięte. Trzeba jednak wskazać, że w skali całej gospodarki nie przekracza ono 2% ogółu zatrudnionych, przy czym 1/3 zarejestrowanych nigdzie dotychczas nie pracowała. Niemniej lęk przed bezrobociem jest duży. To zrozumiałe. Bezrobocie jawne dotąd bowiem nie występowało, było ono ukryte, przejawiało się w przerostach zatrudnienia, w niskiej efektywności pracy, a w konsekwencji w niskim poziomie życia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Mówiąc o bezrobociu trzeba powiedzieć sobie kilka prawd.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Po pierwsze — pewien margines bezrobocia jest jedną z cech każdej rzeczywistej gospodarki rynkowej. Gdy gospodarka działa sprawnie, można je minimalizować, radykalnie skracać czas pozostawania bez pracy tych, których dotknie, a także stosować skuteczną osłonę socjalną.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Po drugie — przejście od ukrytego do jawnego bezrobocia ma swoje dodatnie skutki, widoczne już także i u nas, przywraca bowiem szacunek do pracy, wpływa na poprawę jakości, zapełnia nie chciane przedtem miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Po trzecie — istnieje jeszcze ciągle obawa przed przekwalifikowaniem się, czy też podjęciem pracy na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Będziemy dążyć do tego, by czas pozostawania bez pracy był jak najkrótszy. Służyć temu powinno wspieranie tworzenia nowych przedsiębiorstw i nowych miejsc pracy, a także sprawnie działające biura pracy, system szkolenia i informacji. Są to zadania rządu — Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, ale także władz lokalnych, związków zawodowych, organizacji społecznych. Będziemy aktywnie wspierać ich wysiłki.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Sporo dyskusji i emocji budzi spadek produkcji. Przypomnijmy, że rozpoczął się on jeszcze wiosną ubiegłego roku. Obecnie, obok wcześniej występujących jego przyczyn, pojawiła się przyczyna nowa: sytuacja, w której łatwiej się kupuje, ale trudniej sprzedaje. Spadek produkcji jest w części wynikiem radykalnej zmiany warunków gospodarowania, jaka dokonała się na początku tego roku. Każdy taki wstrząs pociąga za sobą koszty dostosowania się do nowych realiów. Nie tłumaczy to jednak wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Otóż przedsiębiorstwa na ogół zareagowały na wzrost kosztów energii, dewiz i kredytu ustaleniem zbyt wysokich cen swoich wyrobów. Wobec ograniczenia masy pieniądza okazało się po raz pierwszy na taką skalę, że nie mogą wszystkich swoich towarów sprzedać. Wystąpiła więc bariera popytu. Niektóre przedsiębiorstwa dodatkowo natknęły się na trudność sprzedania towarów, których ceny były uprzednio — ze względu na dotację — zaniżone w stosunku do prawdziwych kosztów. Problemy spotęgowało nieelastyczne zachowanie się państwowego i spółdzielczego handlu.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Bariera popytu zmusiła przedsiębiorstwa do zmian. Rozpoczęto przy tym od form najprostszych: od przerw w pracy i posyłania ludzi na urlopy. Część producentów przeszła do aktywnych metod sprzedaży w formie komisowej i obwoźnej, przywraca się też dawno zaniechaną sprzedaż ratalną, uruchamia sklepy fabryczne oferujące towary bez marży handlowej. Inni, na przykład w przemyśle samochodowym, dokonali ponownych analiz kosztów i obniżyli ceny na swe wyroby, między innymi w formie okresowych bonifikat.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">I to jest zasadnicza droga wyjścia z recesji. Prawa rynku zaczęły działać. Trzeba, by kupujący, których skok cen w pierwszej chwili zaszokował, uświadomili sobie, że utrzymanie twardej dyscypliny finansowej służy ich długofalowemu interesowi. Prowadzi bowiem do tego, że wytwórcy szukając ich akceptacji, nie będą mieli innej drogi niż oferowanie towarów lepszych, nowocześniejszych i tańszych. Teraz wiele zależy od zrozumienia przez społeczeństwo o jak ważną stawkę toczy się gra.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Stawia się często pytanie: jak będziemy wychodzić z recesji? Podkreślmy więc, że wszelkie działania na rzecz zwiększenia produkcji muszą się opierać na ugruntowanych, pozytywnych wynikach stabilizacji gospodarki, a nie — na jej podważaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Byłoby pochopne i niebezpieczne wycofywać się przedwcześnie z restrykcyjnych elementów polityki finansowo-kredytowej. Prowadziłoby to bowiem nie do trwałego ożywienia produkcji, lecz do ponownego wybuchu inflacji, groziłoby zaprzepaszczeniem wyników osiągniętych tak wielkim wysiłkiem całego społeczeństwa. Ostrzeżeniem powinny być dla nas doświadczenia innych krajów. Ilustrują je przykłady Argentyny i Brazylii. Po początkowych sukcesach w realizacji programu antyinflacyjnego osłabiono tam zbyt szybko rygory polityki finansowej i płacowej. W rezultacie nastąpił raptowny nawrót inflacji.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Trwałe zwalczenie inflacji wymaga wejścia na drogę zmian w produkcji, w technikach wytwarzania i organizacji, likwidowania starych struktur. Bez pewności, że taki proces następuje, nie możemy osłabiać niezbędnych rygorów, grozi to powtórzeniem błędów innych krajów. Każda zaś następna próba wychodzenia z inflacji jest trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Pragnę podkreślić, że podstawowe siły przezwyciężenia spadku produkcji tkwią w samym programie stabilizacyjnym. Wprowadza on bowiem przymus ekonomiczny oraz konkurencję. Żadne nakazy administracyjne nie są w stanie zastąpić mechanizmu rynkowego i polityki trudnego pieniądza w nieinflacyjnym pobudzaniu produkcji. Właśnie rynek i ta polityka najlepiej likwidują marnotrawstwo i obniżają koszty, a przez to i cenę. Poprawiają jakość produkcji, zmuszają do poszukiwania nowych kierunków zbytu i zaopatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Ważnym czynnikiem jest także — w ślad za spadkiem poziomu inflacji — obniżanie stopy procentowej.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Sukces w stabilizowaniu gospodarki oznacza także zerwanie z trwającą od lat szarpaniną kooperacyjną, to zaś tworzy możliwość lepszego organizowania pracy w poszczególnych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Te efekty programu stabilizacyjnego są i będą wzmacniane postępem we wprowadzanych już zmianach systemowych, takich jak otwarcie na świat czy demonopolizacja.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Do środków wyprowadzających gospodarkę z recesji należy usuwanie bądź łagodzenie — nielicznych już zresztą — ograniczeń w eksporcie, umożliwiając w ten sposób „ujście” produktom, dla których w kraju zawęziły się rynki zbytu. Obniżyliśmy również stawki celne w imporcie, zwłaszcza na artykuły inwestycyjne i surowce do produkcji. Było to możliwe dzięki korzystnej sytuacji w bilansie płatniczym.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Ten krok pozwala jednocześnie na obniżanie kosztów produkcji krajowej, a więc i cen.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Dzięki pozytywnym wynikom procesu stabilizacji rząd mógł podjąć także inne działania dostosowawcze. Objęły one zwłaszcza rolnictwo i gospodarkę żywnościową. Wskazano już działania w eksporcie, takie jak zniesienie restrykcji wobec wywozu masła i mięsa, oraz w imporcie — zniesienie ceł na środki ochrony roślin. Wraz ze spadkiem inflacji możliwe było wprowadzenie dla rolnictwa specjalnych kredytów obrotowych o stałej stopie procentowej w ramach ogólnej sumy środków przeznaczonych w budżecie na pomoc dla tej dziedziny gospodarki. Utrzymano jednocześnie dotację do nawozów sztucznych. W porozumieniu z ofiarodawcami pomocy zagranicznej dokonano zmian w strukturze tej pomocy zorientowanych na wzrost produkcji rolnej, zwiększając między innymi dostawy środków ochrony roślin. Podejmujemy działania przeciwko tym wytwórcom środków produkcji dla rolnictwa, którzy nadużywają swej monopolistycznej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Rząd zdaje sobie sprawę, że nieuniknione ciężary programu stabilizacyjnego w dużej mierze dotykają również rolników. W pełni doceniamy znaczenie rolnictwa dla całej gospodarki, a także jego specyfikę. Jesteśmy przekonani, że sukces programu gospodarczego, mocna złotówka, dobrze zaopatrzony rynek leżą w interesie rolników. Dlatego działania dostosowawcze, jakie podejmujemy i będziemy podejmować, nie mogą rozsadzać głównych założeń programu. Takie działania źle służyłyby interesom samych rolników. Rząd rozważa możliwości dalszej poprawy warunków dla produkcji rolnej, które nie są w konflikcie z programem mającym przecież na celu uzdrowienie całej gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Panie i Panowie! W miarę postępów stabilizacji gospodarki będziemy rozszerzać działania dostosowawcze. Wśród kroków służących nieinflacyjnemu ożywianiu produkcji dużą wagę przypisujemy rozwojowi małych i średnich firm. Sektor ten wyróżnia się bowiem szczególnymi cechami. Są to: łatwość z jaką małe firmy powstają, elastyczność i szybkość w dostosowywaniu się do potrzeb rynku. Jest to także szybkość w tworzeniu nowych miejsc pracy, a więc atut w walce z bezrobociem. Chcemy raczej sprzyjać tworzeniu nowych miejsc pracy w małych i średnich firmach, niż na siłę utrzymywać nieefektywne molochy. Na potrzebę wspierania małych przedsiębiorstw wskazują również doświadczenia zagraniczne. We wszystkich zamożnych krajach, obok wielkich firm, istnieją tysiące małych, z których wprawdzie część szybko upada, ale równie wiele powstaje.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Uchwalenie przedłożonych dziś Sejmowi ustaw powinno pomóc w tworzeniu korzystnych warunków dla małych przedsiębiorstw. Poza wspomnianymi już ułatwieniami przewidujemy podjęcie dodatkowych działań, między innymi: tworzenie instytucji finansowych wyspecjalizowanych w udzielaniu kredytów nowym przedsiębiorstwom: uruchomienie zagranicznego, finansowego wsparcia dla przedsiębiorstw prywatnych; rząd usprawnił obieg informacji o możliwości uzyskiwania takich kredytów, uruchomienie sieci doradztwa dla nowych przedsiębiorców: zastosowanie takich samych stawek podatku obrotowego jak w tak zwanym sektorze uspołecznionym.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Wysoki Sejmie! Wychodzenie z recesji nie będzie łatwe. Niektórym przedsiębiorstwom państwowym zagrozi likwidacja lub upadłość. Z myślą o nich rząd organizuje agencję do spraw restrukturyzacji gospodarki i bank restrukturyzacji. Instytucje te będą miały za zadanie udzielać pomocy przedsiębiorstwom pod warunkiem realizacji przez nie odpowiedniego programu naprawy. Będzie to więc szansa dla przedsiębiorstw w trudnej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Jednocześnie pragniemy pomóc w naprawie gospodarki innych przedsiębiorstw. W tym celu, tworzymy zespoły ekspertów krajowych i zagranicznych. Będą one doradzać na wniosek zainteresowanych, jak na przykład zwiększyć opłacalny eksport czy też obniżyć koszty produkcji.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Panie i Panowie! Pozytywne wyniki działań stabilizacyjnych pozwalają nam na podjęcie głębszych zmian systemu gospodarczego. Zmiany te zaczęliśmy równolegle ze stabilizacją gospodarki. Mamy już więc do czynienia z ważnymi elementami nowego systemu gospodarczego. Zaliczyć do nich można przede wszystkim wyraźne oddzielenie banku centralnego od budżetu państwa. Kredyt stał się kredytem, a dotacja dotacją. To także element prawdy niezbędnej dla sprawnej gospodarki. Pozwoliło to zarówno na usunięcie z dotychczasowej gospodarki budżetowej tendencji rodzących inflację, jak i na uzdrowienie systemu kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Fundamentalną zmiana było także wspomniane już rozszerzenie zakresu wymienialności złotego, a także ograniczenie administracyjnej ingerencji w gospodarkę. Dokonywany jest podział monopolistycznych organizmów gospodarczych, spełniających dotąd najczęściej rolę pośrednich szczebli zarządzania. Podzielone zostały wielkie przedsiębiorstwa przemysłu mięsnego i cukrowniczego. Postępuje demonopolizacja budownictwa, transportu i handlu maszynami rolniczymi. W wyniku podziału kombinatów powstały liczne, nowe, samodzielne przedsiębiorstwa. W stan likwidacji postawione zostały wspólnoty Węgla Kamiennego oraz Energetyki i Węgla Brunatnego. Tworzone są prawne warunki kładące kres państwowemu monopoli w łączności. W najbliższych dniach wchodzi w życie nowa ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, dzięki której energiczniej będziemy mogli zwalczać zjawiska patologiczne. Prowadzona jest likwidacja scentralizowanej, biurokratycznej nadbudowy w ruchu spółdzielczym, przywracająca temu ruchowi jego autentyczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Tworzymy warunki, aby zapewnić odpowiednią pozycję dyrektorom przedsiębiorstw państwowych. Od ich fachowości i postawy zależy jak szybko i skutecznie zakłady potrafią dostosować się do nowych, trudniejszych warunków działania. Ważne jest, aby w przedsiębiorstwach zarówno wybierać, jak i zatrzymywać najlepszych dyrektorów. Nasza wymagająca remontu gospodarka nie może zrezygnować z żadnego prawdziwego fachowca. Liczymy tutaj na mądre wsparcie samorządów i związków zawodowych, bo przecież od posiadania dobrej kadry zależy przetrwanie i stworzenie dobrej perspektywy dla załóg przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Nowe rozwiązania systemowe, których przykłady tu wymieniłem, mają duże znaczenie dla funkcjonowania gospodarki. Proces przemian musimy jednak przyspieszyć. Temu celowi służy przedłożony obecnie Wysokiej Izbie zestaw projektów aktów prawnych. Ważne znaczenie będzie mieć nowelizacja Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego. Proponujemy m.in, zniesienie dotychczasowego podziału gospodarki na sektor uspołeczniony i nieuspołeczniony oraz odstąpienie od odrębnych regulacji cywilnoprawnych w tym zakresie. Stworzy to warunki równoprawnego traktowania wszystkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Projektowane zmiany wprowadzają nowe rozwiązania dotyczące obrotu nieruchomościami przez wyodrębnienie lokali mieszkalnych i użytkowych. Proponuje się również rezygnację z ograniczeń w obrocie nieruchomościami rolnymi, co m.in, pozwoli na swobodne zwiększanie obszaru indywidualnych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-7.45" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Nowelizacja Kodeksu cywilnego wypełni także lukę w regulacjach prawnych dotyczących papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-7.46" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Inną zmianą jest nowe uregulowanie prawa własności. Zapewniając podmiotowość przedsiębiorstwom państwowym, jednocześnie określa się uprawnienia majątkowe skarbu państwa do państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.47" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Zadaniem projektowanej ustawy o ubezpieczeniach majątkowych jest uwolnienie działalności ubezpieczeniowej z więzów dotychczasowych scentralizowanych i zmonopolizowanych struktur. Dopuszczona zostanie możliwość tworzenia firm ubezpieczeniowych z udziałem zagranicznego kapitału. Regułę stanowić mają ubezpieczenia dobrowolne, przy ograniczeniu ubezpieczeń obowiązkowych do niewielkiego, społecznie niezbędnego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-7.48" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Podstawowym elementem przemian systemu gospodarczego są z całą pewnością przekształcenia własnościowe. Stanowi on rdzeń przedkładanego pakietu ustaw. Dotychczasowa struktura własności w naszej gospodarce charakteryzowała się dotąd skrajną etatyzacją. Sektor państwowy miał i nadal ma dominujący udział, zwłaszcza w przemyśle i budownictwie. Uzdrowienie stosunków w tym zakresie wymaga podjęcia zdecydowanych działań prywatyzacyjnych. Niedawne są czasy, gdy określeniu „własność prywatna” nadawano sens tylko ujemny, gdy nią wręcz straszono, przedstawiając jej karykaturalny wizerunek. A przecież może ona przybierać różne formy: własności indywidualnej, rodzinnej, własności instytucji. Przez swoje oddzielenie od państwa i wszystkich struktur biurokratycznych własność ta jest jednym z najważniejszych czynników decydujących o zakresie swobód osobistych obywatela. Stwarza mu pełne możliwości aktywnego życia.</u>
          <u xml:id="u-7.49" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Przekształcenia Własnościowe już rozpoczęliśmy. To przede wszystkim tzw. mała prywatyzacja, w ramach której osobom fizycznym sprzedaje się państwowe grunty, działki budowlane, mieszkania i budynki, małe obiekty handlowe i przetwórcze. Jej celem jest dostarczenie narzędzi pracy dla drobnych przedsiębiorstw, głównie rodzinnych oraz małych spółek usługowych, handlowych i produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.50" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Rząd uważa, że tempo małej prywatyzacji było dotąd niezadowalające. Przedłożony Wysokiemu Sejmowi projekt nowelizacji Kodeksu cywilnego, a także inne przygotowane lub już przyjęte regulacje prawne umożliwią znaczne przyspieszenie tego procesu. Istotne znaczenie mieć tu będzie także przedłożona przez rząd nowelizacja Prawa lokalowego, umożliwiająca rynkowe podejście do lokali użytkowych.</u>
          <u xml:id="u-7.51" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Przedstawione projekty ustaw umożliwiają rozszerzenie prywatyzacji również na większe przedsiębiorstwa państwowe. Pojawia się niekiedy pytanie, dlaczego to takie ważne. Otóż można sobie wyobrazić gospodarkę rynkową o strukturze własności nie wypróbowanej szerzej w światowej praktyce. Dlaczego mamy jednak eksperymentować, skoro możemy się oprzeć na sprawdzonych wzorcach? I tak przecież eksperymentem jest samo przechodzenie od gospodarki państwowego monopolu do gospodarki rynkowej. Tutaj nie mamy żadnego wyboru. Możemy natomiast oprzeć się na sprawdzonych wzorcach, jeśli chodzi o cel. Przemawia za tym również to, że gospodarka rynkowa bez szerokiego udziału różnych form własności prywatnej musi odznaczać się mniejszym dynamizmem i w związku z tym większą skalą bezrobocia niż gospodarka, jaką znamy z krajów najbogatszych.</u>
          <u xml:id="u-7.52" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Naszym celem powinna być zatem gospodarka rynkowa, oparta na szerokim udziale różnych form prywatnej własności i zarazem otwarta na świat. Nie wyklucza ona współwłasności i własności pracowniczej. W takiej gospodarce osiągać można bowiem najwyższy — spośród znanych w praktyce systemów ekonomicznych — stopień gospodarności w wykorzystywaniu materialnych i duchowych sił społeczeństwa, a dzięki temu najszybszą poprawę poziomu życia.</u>
          <u xml:id="u-7.53" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Wynika to z faktu, że przedsiębiorstwa prywatne są bezpośrednio lub pośrednio kierowane przez tych, w których interesie leży oszczędność kosztów, poprawa jakości produktów, dobra organizacja pracy, aktywne poszukiwanie nowych rynków zbytu, a także rozwój samych przedsiębiorstw, czyli tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.54" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">W takiej gospodarce istnieje też silna presja konkurencyjna, a więc ci, którzy takich działań zaniechają, podlegają groźbie wyeliminowania z życia gospodarczego. Sam proces selekcji oznacza zaś, że zasoby przepływają od dziedzin i zastosowań gorszych ku lepszym.</u>
          <u xml:id="u-7.55" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Przedłożona ustawa o prywatyzacji otwiera różne jej drogi. Jedną z nich jest publiczna sprzedaż akcji po przekształceniu przedsiębiorstwa w spółkę akcyjną. Przewidywana jest też ustawowa możliwość sprzedaży poszczególnych składników majątku przedsiębiorstw państwowych w wypadku ich likwidacji, a także sprzedaży całych przedsiębiorstw. Ponadto istnieć będzie możliwość prywatyzacji upadających przedsiębiorstw przez sprzedaż ich mienia.</u>
          <u xml:id="u-7.56" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Całość działań prywatyzacyjnych będzie prowadzona jawnie według klarownych, zrozumiałych zasad. Projekt ustawy zakłada przy tym, że załogi przedsiębiorstw państwowych przekształcanych w spółki będą mogły uzyskiwać na warunkach preferencyjnych do 20% akcji. Przewiduje się również ułatwienia zakupu akcji przez drobnych nabywców. Z projektu ustawy wynika także możliwość oddania przedsiębiorstwa lub jego części do odpłatnego korzystania pracownikom, którzy utworzą spółkę lub spółdzielnię. Wierzymy, że będzie narastać już widoczne zainteresowanie załóg przemianami własnościowymi.</u>
          <u xml:id="u-7.57" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Chcemy jak najpełniej wykorzystać silnie motywacyjne oddziaływanie własności prywatnej. W dalszym ciągu jednak istotny, choć malejący, udział w gospodarce będą miały przedsiębiorstwa państwowe, tyle tylko że w nowym rynkowym otoczeniu będą musiały one działać sprawniej. Wiemy ponadto, że choć przedsiębiorstwa państwowe są przeciętnie mniej efektywne od prywatnych, to jednak wiele z nich dzięki sprawnemu zarządzaniu i aktywności załóg może osiągać dobre wyniki. Liczymy na to, że nowe trudne warunki gospodarowania i konkurencja spowodują, że takich przedsiębiorstw państwowych będzie coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-7.58" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">W naszym systemie gospodarowania pojawi się też niebawem własność komunalna. Ważną pozycję nadal będą miały spółdzielnie realizujące oddolne, autentycznie społeczne dążenia do wspólnego gospodarowania wolnego od biurokratycznych narośli.</u>
          <u xml:id="u-7.59" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Szanowni Państwo! Dotychczasowe wyniki działań stabilizacyjnych były możliwe dzięki postawie społeczeństwa. Wykazało ono ogromny hart ducha, gotowość do wyrzeczeń i ofiarność w stopniu budzącym szacunek i uznanie zagranicznych obserwatorów. Wymagania, jakie stawia przed społeczeństwem nowy, rozpoczynany dzisiaj okres, są inne. Obok wytrzymałości potrzebny jest dynamizm i przedsiębiorczość. Dla budowy sprawnej gospodarki rynkowej przełamywać trzeba zachowania bierne, wyuczoną bezradność — dziedzictwo systemu nakazowego.</u>
          <u xml:id="u-7.60" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Taka zmiana jest możliwa przede wszystkim przez przyspieszenie przemian systemowych, tak aby każdy mógł w nich zobaczyć swoją szansę w grze o przyszłość. Warunki takie stworzą przekształcenia własnościowe. Ludzie aktywni będą mogli znaleźć w nich perspektywy dla siebie. Nie chodzi tylko o przedsiębiorców i akcjonariuszy. Efektywnie działająca gospodarka stworzy możliwości dla innych grup i warstw społecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.61" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Tworząc gospodarkę dla zaradnych, nie zapominamy jednak o tych, którzy nie mogą sami sobie pomóc, stąd tak ważną rolę przypisujemy dobrze zorganizowanej osłonie socjalnej. Wiemy o bardzo trudnej sytuacji ludzi młodych. Sądzimy jednak, że nowe perspektywy otwierają się właśnie przed nimi. Młodzież myśli po nowemu. Jej najłatwiej będzie wziąć udział w tworzeniu zdrowej, dynamicznej gospodarki rynkowej. Liczymy też na tysiące wykształconych i przedsiębiorczych Polaków, którzy w ucieczce przed regresem cywilizacyjnym znaleźli się za granicą. Wielu z nich mogłoby znaleźć dla siebie miejsce w naszej polskiej rzeczywistości lub pełnić rolę znakomitych pośredników i przewodników. Chcemy tworzyć młodym ludziom jak najlepsze możliwości w zdobywaniu wiedzy i kwalifikacji, umiejętności działania w warunkach nowej gospodarki. Reszta należy do nich samych, ich umiejętności i energii, zdolności do przekształcania siebie i otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.62" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomyślna realizacja przekształceń w gospodarce wymaga utrzymania przychylnego klimatu społecznego. Nie oznacza to, że oczekujemy bierności, braku pytań, wątpliwości czy krytyki. Wręcz przeciwnie, będziemy odpowiadać na pytania, wyjaśniać wątpliwości, z uwagą słuchać krytyki i wykorzystywać ją w polityce gospodarczej. Żaden rząd nie jest nieomylny, a rzeczowa dyskusja może przynieść gospodarce jedynie pożytek.</u>
          <u xml:id="u-7.63" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Nic nie uwolni nas jednak od konieczności sprostania dylematom, których jeszcze wiele przed nami. Nikt nie przeniesienie nas do świata łatwych wyborów, w których istnieją rozwiązania nie obciążone kosztami ani ryzykiem. Dlatego jest szczególnie ważne, aby pełnej obecnie swobodzie publicznego wypowiadania się towarzyszyła rzeczowość. Gospodarka nie naprawi się od demagogii i populistycznych haseł. Wszystko co wynika z samych emocji lub jest podporządkowane tylko grze politycznej wokół trudności gospodarczych, przynosi oczywistą szkodę.</u>
          <u xml:id="u-7.64" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Świat z uznaniem i szacunkiem ocenia nie tylko istotę dokonywanych w Polsce przemian, ale i pokojowy sposób, w jaki są przeprowadzane. Dzięki temu spotykamy się z polityczną sympatią demokratycznych państw i społeczeństw oraz konkretnymi formami pomocy. Chcemy, aby Polska stała się aktywnym członkiem nowoczesnej i pokojowej Europy. Warunkiem jest umocnienie gospodarki, otwarcie jej na świat, włączenie w europejski system gospodarczy. Pojawiają się nowe wyzwania, zjednoczenie Niemiec oznacza przecież, że wkrótce będziemy graniczyli z krajem o olbrzymim potencjale ekonomicznym. Dla Polski silnej gospodarczo sąsiedztwo takie jest szansą, dla słabej — zagrożeniem. Nie wrócimy do Europy, jeśli swobodny rozwój demokracji, budowę pluralistycznego ładu zastąpimy „polskim piekłem” o którym mówił niedawno premier Tadeusz Mazowiecki. Europa przyjmie nas jako równoprawnego partnera wtedy, gdy utrwalimy pokojowy, demokratyczny przebieg zmian politycznych i wykażemy skuteczność przemian gospodarczych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.65" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Wysoki Sejmie! Normalny, prawdziwy świat nie jest daleko, choć dochodzimy i będziemy doń dochodzić z trudem. Polacy chcą i mają prawo w nim żyć, są w pełni zdolni do tego, aby go wspólnie z innymi narodami budować. Proponowane dziś zmiany powinny nam w tym dopomóc.</u>
          <u xml:id="u-7.66" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Proszę Wysoką Izbę o rozpatrzenie i przyjęcie przedłożonych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.67" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu wiceprezesowi Rady Ministrów za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przechodzimy obecnie do dyskusji nad projektami ustaw dotyczącymi zmian systemowych w gospodarce. Na liście mówców mamy 22 osoby.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrzysztofPutra">Krzysztof Putra. Ja w kwestii formalnej. Uważam, że to wystąpienie było tak rzeczowe, że nasza dyskusja powinna być równie rzeczowa i konstruktywna. Wnoszę o przedłożenie wszystkim posłom tego wystąpienia na piśmie. Będzie nam łatwiej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Jako pierwszy głos zabierze poseł Jan Krzysztof Bielecki. Przygotuje się poseł Ireneusz Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanBielecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim pierwszym expose premier powiedział, że zmierzamy do gospodarki rynkowej typu zachodniego. Dzisiaj po raz pierwszy mamy możliwość praktycznego podjęcia działań w tym zakresie. Otóż mamy do czynienia z pakietem ustaw o charakterze ustrojowym. Ustaw, które w sposób zdecydowany zmieniają charakter funkcjonowania gospodarki naszego państwa. Oczywiście znajdujemy się w sytuacji mało komfortowej. Pani Thatcher przy pomocy swojego programu wyborczego, w którym wyraźnie mówiła, jakie są jej opcje polityczne, miała i ten komfort, że ten program został zaakceptowany w wyborach, został poparty przez zdecydowaną większość elektoratu i zyskał społeczny mandat na rzecz realizacji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanBielecki">Ten Sejm znajduje się w sytuacji specyficznej, ponieważ z racji porozumień zawartych przy okrągłym stole przyszło mu realizować przemiany o charakterze ustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJanBielecki">Jeżeli chcemy jednak mówić o gospodarce rynkowej, szczególnie o gospodarce rynkowej typu zachodniego, to musimy wiedzieć, że jest to gospodarka, w której dominuje prywatna własność. Tylko właściciel jest bowiem w stanie z jednej strony podejmować trudne decyzje, kierując się dążeniem do osiągnięcia zysku, i z drugiej — samodzielnie ponosić ryzyko, ponosić odpowiedzialność za swoje działania. Jest to truizm, który wśród wielu naszych obywateli nie znajduje jednak zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełJanBielecki">Oczywiście procedura prywatyzacyjna jest tylko pierwszym krokiem na drodze ku poprawie efektywności. Efektywności gospodarowania, która musi być poparta konkurencyjnością, a tej tak bardzo brakuje w tym kraju. Niemniej jednak stanowisko klubu jest jasne w kwestii procedury pracy nad tą ustawą, ponieważ jest to sprawa najwyższej wagi. Dlatego ideą klubu jest zbudowanie, utworzenie komisji nadzwyczajnej. Nadzwyczajnej nie w sensie sposobu pracy, nadzwyczajnego przyspieszenia jej trybu, ale nadzwyczajnej w tym rozumieniu, że pojawił się pakiet istotnych ustaw o charakterze ustrojowym. Praca nad nimi wymaga wyłonienia najlepszych przedstawicieli parlamentu, wielkiej rzetelności i koncentracji w celu stworzenia projektów przyszłych ustaw, które następnie mogą być dyskutowane w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełJanBielecki">Wreszcie sprawa być może widziana przeze mnie bardziej osobiście. Otóż kiedy studiowałem w latach siedemdziesiątych, mówiono mi, że gospodarka kapitalistyczna stworzyła koncepcje pewnej drogi rozwojowej, natomiast gospodarka komunistyczna wytworzy inną, drugą drogę rozwojową. Ta druga droga rozwojowa miała nas doprowadzić do drugiego, lepszego świata. Nawet w latach sześćdziesiątych podawano precyzyjne wyliczenia, kiedy w latach siedemdziesiątych przegonimy czołowe kraje kapitalistyczne, czołowe kraje rozwinięte. Wszystko to okazało się fiaskiem, a dążenia wolnościowe z jednej strony i próby błyskawicznego reformowania swojej gospodarki, podejmowane przez wiele krajów do niedawna socjalistycznych, pokazują, że ta druga droga po prostu nic istnieje. I życzyłbym sobie teraz tylko jednego: abyśmy czasami nie uwierzyli, że jesteśmy w stanie stworzyć trzecią drogę. Trzecią drogę opartą na doskonałym modelu mieszanym — pomiędzy tą pierwszą, która się sprawdziła a tą drugą, która doprowadziła do całkowitej upadłości wiele krajów kiedyś bogatych. I żeby ta trzecia droga po prostu nie doprowadziła nas do Trzeciego Świata.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Ireneusz Sekuła z PKLD. Przygotuje się poseł Bogdan Łukasiewicz z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełIreneuszSekuła">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić wstępny pogląd Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej na problemy związane z przekształceniami własnościowymi, które są przedmiotem przedłożeń rządowych i dzisiejszego expose pana premiera Balcerowicza. Pogląd wstępny, ponieważ, dzisiejsze intencje prywatyzacyjne budzą tyleż nadziei, ile obaw i wątpliwości. Powinniśmy w toku naszej pracy, i w tej debacie i w komisji w drugim czytaniu, a także w szerokim współdziałaniu ze wszystkimi zainteresowanymi — z gronem ekspertów i wszystkich zainteresowanych tym problemem środowisk — sprawić to, aby jak najwięcej wątpliwości zostało rozwianych, aby przesadne obawy zostały uspokojone, a nadzieje nie okazały się złudne.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełIreneuszSekuła">Pragnę przypomnieć, że pierwsze kroki ku stworzeniu równoprawnego traktowania sektorów w polskiej gospodarce zostały zawarte w przyjętej przez Sejm w grudniu 1988 r. ustawie o podejmowaniu działalności gospodarczej. Ta ustawa zniosła gorset ograniczający zatrudnienie w prywatnych podmiotach gospodarczych, stworzyła możliwość podstawowej gospodarczej wolności, możliwość podejmowania działań gospodarczych każdemu, kto wykazuje taką inicjatywę i chce poruszać się w granicach prawa, rozpoczęła proces zrównywania sektorów. Przedsiębiorstwa państwowe z racji prymatu własności państwowej z jednej strony korzystały bowiem z istniejących wówczas rozdzielników, ze szczególnej ochrony swej własności, ale też i były skrępowane ostrym gorsetem przepisów, zwłaszcza podatkowych, co miało niebagatelny wpływ na ich efektywność.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełIreneuszSekuła">Powiedziałem o przekształceniach własnościowych, ponieważ prywatyzacja jest tylko ich częścią. W ramach tych procesów powinniśmy rozstrzygnąć także kwestię wykupu udziału w przedsiębiorstwach przez skarb państwa, tworzenia różnych form własności mieszanej, spółek, czyli holdingów, a także komercjalizacji niektórych dziedzin naszego życia, tak aby efektywność w działaniu gospodarczym, rachunek ekonomiczny, prawo ekonomiczne obowiązywały większość podmiotów i instytucji. Powtarzam — większość, nie wszystkie, ponieważ musimy wybrać także i te, które nie powinny orientować się na zysk, które nie powinny działać komercyjnie z uwagi na swoją szczególną społeczną rolę. Myślę, choćby o produkcji podręczników szkolnych, o niektórych placówkach kulturalnych, o niektórych placówkach oświatowych czy służby zdrowia. Ale oczywiście rachunek ekonomiczny także powinien je obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełIreneuszSekuła">Jeśli tak, to powinniśmy stworzyć system prywatyzacji efektywnej, takiej, w której saldo zysków i strat będzie dodatnie. Mówię z góry o saldzie zysków i strat, ponieważ jest złudą, że na prywatyzacji wszyscy zyskają. Nie jest to możliwe. Jedne grupy niewątpliwie stracą, pogorszy się ich pozycja, pogorszy się ich sytuacja, ale saldo społeczne, saldo gospodarcze powinno być dodatnie. Czy przedłożony nam projekt zapewnia taką efektywność? Wedle wstępnego naszego mniemania — nie mamy jeszcze w pełni ukształtowanego poglądu — rodzi się niemało wątpliwości. Chcę przytoczyć tylko najważniejsze z nich.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełIreneuszSekuła">Otóż projekt przedstawia trzy procedury prywatyzacyjne. Procedurę związaną z inicjatywą oddolną, a więc jednomyślnym wnioskiem dyrektora i rady pracowniczej, złożonym za przyzwoleniem organu założycielskiego, albo też inicjatywą organu założycielskiego złożoną za przyzwoleniem dyrektora i rady pracowniczej, zaakceptowaną następnie przez prezesa Agencji Przekształceń Własnościowych. Droga druga to inicjatywa odgórna, w której prezes Agencji zgłasza wniosek do Rady Ministrów, nawet nie konsultując tego wniosku z radą pracowniczą, dyrektorem przedsiębiorstwa czy organem założycielskim, i decyzją rządu przedsiębiorstwo państwowe przekształcone zostaje w spółkę. I procedura trzecia, likwidacyjna, znana nam z ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. W ramach normalnej procedury likwidacyjnej jeżeli przedsiębiorstwo państwowe upada wskutek nieprawidłowej, z obiektywnych czy subiektywnych względów, polityki prowadzonej przez siebie, to wówczas oczywiście jest likwidowane, a to co po nim pozostaje, czyli składniki jego majątku, może być następnie wykupione przez inne podmioty. Ale ustawa przewiduje także specjalną procedurę likwidacyjną, w ramach której można dokonać likwidacji przedsiębiorstwa specjalnie w celu przekazania go w całości, lub przekazania części jego składników spółce, bądź też w celu sprzedania go.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełIreneuszSekuła">Które z przytoczonych tu procedur mają szanse powodzenia w realnych warunkach polskiej gospodarki, polskiego społeczeństwa? Mniemam, że szanse na procedurę inicjatywy oddolnej są niewielkie, a to dlatego, że wystarczy veto jednego z uprawnionych, a wiec np. dyrektora albo rady pracowniczej, albo organu założycielskiego, aby inicjatywa ta nie miała już dalszego biegu. Niewątpliwie, jeżeli ustawa w tym kształcie zostanie przyjęta, prezes Agencji, Rada Ministrów będą mieli wystarczające kompetencje, aby arbitralnie dokonywać zarówno przekształceń, jak i likwidacji przedsiębiorstw. Jest to jednak tylko pierwszy krok w przekształceniu przedsiębiorstwa w spółkę, zwłaszcza spółkę akcyjną. Trzeba zrobić krok drugi — wykupić udziały, wykupić akcje. I tu dochodzimy, moim zdaniem, do kwestii niesłychanie ważnej, o której warto pamiętać. Mianowicie do faktu, iż można było znacjonalizować przemysł polski w połowie lat czterdziestych decyzją odgórną, niejako tę nacjonalizację wymusić, natomiast w procesie prywatyzacji oprócz woli obu stron — tego który chce sprzedać, a więc skarbu państwa, i tego który chce kupić, a więc obywatela, innego podmiotu gospodarczego, podmiotu zagranicznego — potrzebny jest jeszcze jeden element: pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełIreneuszSekuła">Otóż wiadomo z doświadczeń innych krajów, że nikt nie kupuje przedsiębiorstwa, nieruchomości, udziałów czy akcji w 100% za własne pieniądze. Wnosi z własnych środków część, natomiast pozostałą uzupełnia kredytem. W ten sposób przedsiębiorstwo, będąc nominalnie własnością określonego człowieka czy powiedzmy podmiotu gospodarczego, de facto, póki kredyt nie jest spłacony, jest własnością banku. Jeśli to jest bank państwowy, pozostaje własnością banku państwowego. Jeśli jest to bank prywatny jest własnością prywatną. Wiadomo, że w Polsce dominują w chwili obecnej zdecydowanie banki państwowe. Naturalnie będą one zapewne mogły udzielać kredytów chętnym do nabycia akcji, tylko że ta droga oznacza właściwie prywatyzację za pomocą środków państwowego banku. Stawiam zatem tezę, że jednym z podstawowych warunków tempa i skali prywatyzacji jest tempo i skala rozwoju komercyjnych banków prywatnych w naszym kraju. Zaczątki tego rozwoju obserwujemy, ale to tempo i skala są daleko niewystarczające, jeżeli miałyby pozytywnie wpłynąć na proces prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełIreneuszSekuła">Równocześnie musimy pamiętać o tym, że w nadchodzących latach trzeba stworzyć system, który zapewni współistnienie wszystkich podmiotów gospodarczych, a więc zarówno prywatnych, zagranicznych, o mieszanych formach własności, jak i podmiotów państwowych. Pragnę przypomnieć, że według szacunków Ministerstwa Finansów na przełomie lat 1989/1990 wartość środków produkcji pozostających w rękach państwa szacowana była na setki bilionów złotych, setki tysięcy miliardów złotych. Wiadomo, że nawet najbardziej optymistyczne szacunki mogą mówić o zaangażowaniu kilku czy kilkunastu bilionów złotych w wykup udziałów czy akcji tych przedsiębiorstw. To oznacza, że już kilkuprocentowa skala prywatyzacyjna państwowego przemysłu, państwowych przedsiębiorstw, będzie mogła być uznana za skalę znaczącą. To oznacza, że przez wiele lat te formy własności muszą ze sobą współistnieć, współdziałać, co więcej być kompatybilne.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełIreneuszSekuła">Dlatego chciałbym przypomnieć o bardzo ważkim elemencie który tę równoprawność sektorów zapewnia, mianowicie o konieczności szybkiego podjęcia prac nad ustawą o powszechnym opodatkowaniu dochodów osobistych. Ta ustawa wymaga znacznego vacatio legis, jej nie można wprowadzić w życie z dnia na dzień. Wymaga dużych technicznych, społecznych przygotowań, ale tylko wprowadzenie tego podatku zrówna w szansach dyrektora przedsiębiorstwa państwowego, tego które jeszcze w ciągu najbliższych lat pozostanie, dyrektora spółki czy dyrektora firmy prywatnej. Wszyscy bowiem przestaną się martwić o to, ile płacą swoim pracownikom z punktu widzenia równowagi rynkowej, z punktu widzenia nawisu inflacyjnego. To zmartwienie za nich przejmie aparat fiskalny, który od każdego kto zarabia więcej niż określony poziom opodatkowania, zbierze należny podatek. Prezes spółki, właściciel firmy prywatnej czy dyrektor przedsiębiorstwa państwowego natomiast będzie mógł swoim pracownikom płacić tyle, ile warta jest ich siła robocza na lokalnym rynku pracy, tyle ile wart jest efekt wytworzonej przez nich pracy, no i tyle na ile go stać. Na ile stać jego przedsiębiorstwo w zależności od kondycji ekonomicznej, jaką posiada.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełIreneuszSekuła">Chcę zakończyć swoje wystąpienie, dwoma, trzema spostrzeżeniami i jednym wnioskiem. Spostrzeżenie pierwsze. Projekt ustawy w tym kształcie, w jakim został nam przedłożony, wyposaża Radę Ministrów, a zwłaszcza Agencję Przekształceń Własnościowych w ogromne i właściwie niekontrolowalne kompetencje. Prezes Agencji wydaje decyzje jednoinstancyjne, bez możliwości złożenia od nich odwołania i bez możliwości kontroli sądowej nad nimi. Nie mogę się oprzeć chęci przypomnienia, że kiedy w 1989 roku w lutym, przyjęta została ustawa o niektórych warunkach konsolidacji gospodarki narodowej, która w podobne uprawnienia — choć znacznie ograniczone, bo powiązane z koniecznością zasięgania opinii organów przedsiębiorstwa i tylko na ściśle określony czas — wyposażała jednego tylko człowieka, najwyższego urzędnika państwowego, prezesa Rady Ministrów, to spotkała się ona z ostrą krytyką jako rozwiązanie arbitralne, wręcz dyktatorskie w gospodarce, naruszające samodzielność przedsiębiorstwa, reguły demokracji itp. Propozycja nam przedłożona idzie o wiele dalej i traktuje to rozwiązanie jako stałe. Wyrażam w tej chwili swój własny pogląd — ponieważ optowałem wtedy za tym właśnie rozwiązaniem — że Agencja, a zwłaszcza jej prezes powinien być wyposażony w daleko idące kompetencje, tak aby mógł stymulować i skutecznie kontrolować proces przekształceń własnościowych, ale powinniśmy także zapisać w ustawie pewne mechanizmy społecznej kontroli jego działań. Arbitralność podejmowania decyzji o niczym prawie jeszcze nie przesądza, ale można się od czasu do czasu pomylić, można się oprzeć na w pełni rozpoznanych przesłankach. I tak jak w wypadku prezesa Agencji do spraw Inwestycji Zagranicznych, jego decyzje wyposażone są w ten mechanizm kontroli sądowej, proponuję aby także do decyzji prezesa Agencji Przekształceń Własnościowych też taki mechanizm odnieść.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełIreneuszSekuła">I spostrzeżenie drugie. Rad jestem, że propozycja powołania komisji nadzwyczajnej nie oznacza nadzwyczajnego trybu prac. Uważam, że nad tymi ustawami powinniśmy pracować tak długo, aż będą mogły się wypowiedzieć wszystkie zainteresowane środowiska, wszyscy eksperci, aby pozyskać dla jej realizacji możliwie jak najwięcej środowisk, aby ją możliwie jak najwięcej ludzi zrozumiało, uświadomiło sobie, iż stwarza ona szansę, rozwiało swe wątpliwości, obawy, ale też i wyzbyło się złudnych nadziei.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełIreneuszSekuła">Dzisiejszy projekt można oceniać wedle intencji. Intencje są godne poparcia. Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej deklaruje swoją aktywność w dalszych pracach nad tymi ustawami. Będziemy się wspólnie starali doprowadzić je do takiego kształtu, aby zapewniły prywatyzację nie doktrynalną a racjonalną, dla dobra gospodarki i pod społeczną kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Bogdan Łukasiewicz z PSL „Odrodzenie”. Przygotuje się poseł Herbert Gabryś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno jest z marszu ustosunkować się do exposé pana premiera Balcerowicza, ale Klub Poselski PSL „Odrodzenie”, członkowie tego klubu mają zgoła inne zdanie w wielu kwestiach. Przejawiło się to już w opracowaniu przez nas alternatywnego, czy korekcyjnego programu społeczno-gospodarczego. 17 kwietnia mamy planowane spotkanie z panem premierem, po 20 Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oceni realizację programu gospodarczego i budżetu za I kwartał i myślę, że 26 podczas kolejnego posiedzenia Sejmu ustosunkujemy się do realizacji programu gospodarczego. Dzisiaj chciałbym natomiast odnieść się do przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Dyskusja nad przekształceniami własnościowymi jest w istocie dyskusją nad przyszłym systemem społeczno-gospodarczym i politycznym Rzeczypospolitej. Nie najlepsze doświadczenia z powstałymi w roku ubiegłym spółkami prawa handlowego, wyostrzyły czujność i wyobraźnię obywateli, a negatywne przykłady związane głównie z nieprawidłową bądź nasuwającą wątpliwości wyceną aportów wnoszonych do spółek, ujawniły tylko część problemów, jakie trzeba pokonać na drodze do prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Warunkiem koniecznym powodzenia prywatyzacji jest to, aby wcześniej poinformować społeczeństwo, w jakim celu prywatyzujemy i jakich korzyści po tej operacji się spodziewamy, a także zapoznać z zasadami, jakie będą obowiązywały podczas prywatyzacji, ze szczególnym uwzględnieniem podmiotów zagranicznych wzbudzających duży niepokój. Ta pełna informacja musi dotrzeć głównie do załóg przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Wysoka Izbo! Czynnika społecznego w procesie przekształceń własnościowych nie można lekceważyć, ponieważ zadecyduje on o akceptacji lub odrzuceniu proponowanych rozwiązań ustawowych. Będzie to w istocie sprawdzian przyjęcia lub odrzucenia proponowanego ustroju, który z punktu widzenia ostatecznego rozłożenia się różnych form własności środków produkcji jest właściwie nie znany. Nikt dziś nie wie, jak w warunkach wolnej gry rynkowej przemieszczą się środki produkcji i jakie skutki to może wywołać. Dlatego też niezbędne jest — przynajmniej na początku, w momencie startu — przyjęcie polityki czy programu przekształceń, który da szansę przeciętnemu obywatelowi, a szczególnie załogom zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Nie może być w ustawie takiego zapisu jak art. 22, który pozwala nabyć pracownikom do 20% akcji należących do skarbu państwa na zasadach preferencyjnych bez wyraźnego określenia tych preferencji. Trzeba się zdecydować, ile bezpłatnie, ile za 50% wartości, a ile na raty. I musi to być określone w ustawie, aby nie było wyjątków i uznaniowości. Albo Sejm podejmie decyzję na miarę uwłaszczenia chłopów z połowy ubiegłego wieku, ustalając ile ze wspólnego majątku narodowego dać „w wianie” pracownikom, albo marzenia o powszechnej prywatyzacji pozostaną w deklaracjach polityków. Nadanie ziemi wiązało się z pracą na niej i nie trzeba uzasadniać, że częściowe uwłaszczenie pracowników prywatyzowanych przedsiębiorstw ma głębokie ekonomiczne potwierdzenie w olbrzymiej akumulacji kapitału produkcyjnego z jednej strony i niewielkiej opłacie za pracę z drugiej. Dlatego dla informacji podam, że w NRD jest propozycja, aby każdy obywatel otrzymał 40 tys. marek, co stanowi równowartość 3-letniego wynagrodzenia jako rekompensatę w ramach reprywatyzacji. Suma to pozwoli aktywnie uczestniczyć w procesie zakupu akcji dużych przedsiębiorstw, małych zakładów czy też ziemi.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Wysoka Izbo! Stosunek pracy do kapitału ze społecznego punktu widzenia jest problemem trudnym i zarazem delikatnym. Zadania te musimy jakoś rozwiązać i rozwiązanie to jawi się, przynajmniej na starcie, w postaci związania pracy z kapitałem poprzez akcje, w tym preferencyjne, a także udział w radzie nadzorczej pracowników jako przedstawicieli załogi. Muszą być dwa tytuły do udziału załogi w radzie nadzorczej. Pierwszy tytuł to jest praca, drugi to kapitał. Propozycja udziału załogi w radzie nadzorczej — art. 12 — w wysokości 1/3 nie załatwia problemu i nie daje żadnych szans załogom w razie niewykupienia 20% akcji, co jest zresztą mało prawdopodobne w wypadku dużych zakładów typu huta, kopalnia czy stocznia. Być może, aby była właściwa reprezentacja pracy w stosunku do kapitału, trzeba sięgnąć do rozwiązań niemieckich, gdzie występuje stosunek głosów 50% do 50 plus jeden rozjemca lub wymyślić formułę, która da zbliżony efekt końcowy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Wydaje się, że propozycja zapisu art. 4 sformułowana przez doc. Andrzeja Sopoćkę jest dobra. Przytoczę ten zapis: „Pracownicy spółki wybierają połowę składu rady nadzorczej, w wypadku równego rozkładu głosów decyduje głos arbitra. Arbitra powołuje rada nadzorcza zwykłą większością głosów”. Musimy także rozstrzygnąć, czy udziały w przedsiębiorstwie mogą być wykupione przez załogi niezależnie od procesu prywatyzacji przewidzianego w ustawie, czy też tylko w procesie przekształceń własnościowych dokonywanych zgodnie z ustawą. Wydaje się, że w razie przyjęcia propozycji częściowego uwłaszczenia pracowników celowe byłoby dokonać uwłaszczenia we wszystkich przedsiębiorstwach i zezwolić na zakup akcji przez załogi bez ograniczeń. Przygotowałoby to wszystkie przedsiębiorstwa do przyszłych przekształceń i dało czas: załogom na zakup akcji, a samemu przedsiębiorstwu na to, aby dojrzało do przekształceń. W tej sytuacji art. 2 ustawy funkcjonowałby w stosunku do przedsiębiorstw, których akcje byłyby przedmiotem wolnego obrotu na rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Wysoka Izbo! Osobnym problemem jest wartość przedsiębiorstwa, a tym samym akcji: po cenie ewidencyjnej czy po cenie rynkowej. Jak dokonać obiektywnej wyceny majątku przedsiębiorstwa? Czy przypadkiem pracownicy, zakupując akcje po cenie ewidencyjnej, nie nadpłacą? Co w tej sytuacji robić? Jak muszą się zachować decydenci i przyszli akcjonariusze?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Wydaje się, że załogi powinny zakupić akcje przedsiębiorstw, które w warunkach polskich przynoszą zyski po cenie ewidencyjnej, tym bardziej że i tak rynek zweryfikuje wartość akcji, a ryzyko pracownika w wypadku częściowego uwłaszczenia i akcji preferencyjnych stawia go w lepszej sytuacji, i zmniejsza ryzyko obniżenia wartości rynkowej przedsiębiorstwa i akcji. Takie rozwiązanie może przyspieszyć cały proces przekształceń i uruchomić mechanizm zmian własnościowych od zaraz.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Uregulowania wymaga także emisja dodatkowego kapitału, głównie na nowe inwestycje. Pytanie jak ustalić wartość dodatkowej akcji, nie jest bezzasadne, ponieważ niesie z sobą dziesiątki możliwych kombinacji, w tym noszących znamiona oszustwa przyszłych bądź obecnych właścicieli akcji. Wydaje się też tu niezbędny nadzór państwa nad prawidłowością funkcjonowania i gospodarowania spółek akcyjnych. Jednocześnie precyzyjnego uregulowania wymaga transfer zysków z tytułu dywidend z akcji: art. 30, art. 31 dotyczący likwidacji spółek, a także proponowane zwolnienie z cła przywozowego — art. 32 — przedmiotów stanowiących niepieniężny wkład podmiotów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Szczegółowe propozycje rozwiązań przekażemy przez naszych kolegów z komisji pracującej nad ustawą. Stwierdzić jednak należy, że głównym celem wszelkiej działalności gospodarczej jest coraz lepsze zaspokojenie potrzeb własnego społeczeństwa i poszczególnych obywateli. I temu celowi muszą być podporządkowane nasze działania, o czym — jak się wydaje chwilami zapominamy. Przykładem może być omawiana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">W korekcyjnym programie społeczno-gospodarczym Polskiego Stronnictwa Ludowego, które widzi dobro społeczeństwa i obywatela, opowiadamy się zgodnie z ideologią ruchu ludowego za prywatyzacją gospodarki. Uważamy jednak, że przekształcenia własnościowe powinny przebiegać pod kontrolą Sejmu, dając preferencje załogom przedsiębiorstw i pozostałym obywatelom, a w następnej kolejności osobom prawnym krajowym. Społeczeństwo jest zbyt biedne, aby mogło za pomocą własnych środków dokonać znaczącego zakupu akcji, obligacji czy udziałów w przedsiębiorstwach państwowych i spółdzielczych. Dlatego będziemy inspirować i popierać działania zmierzające do częściowego przynajmniej uwłaszczenia załóg. Przy pomocy uwłaszczenia, korzystnych kredytów, sprzedaży ratalnej i innych rozwiązań, doprowadzić trzeba do znaczącego przejęcia majątku przedsiębiorstwa przez załogi.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Ścieżka rozwoju, na której środki produkcji są uspołecznione, nie zaś państwowe, a załogi są właścicielami sporej części przedsiębiorstwa, nie była nigdy realizowana mimo łudzenia i tworzenia iluzji takiej sytuacji przez dawanie samorządowi przedsiębiorstwa niektórych uprawnień władczych. Utworzenie rynku kapitałowego, na którym obywatel polski będzie bez szans, jest naszym zdaniem nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Nie została także sprawdzona nigdy ścieżka rozwoju przedsiębiorstwa państwowego, działającego na rynku jako swobodny podmiot gospodarczy. Drenażowy system ekonomiczno-finansowy przedsiębiorstwa zabierał większość środków na rozwój, nie tworząc dostatecznych możliwości swobodnego rozszerzonego rozwoju przedsiębiorstwa. Ostatnia regulacja w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym tylko umacnia rolę ministra przemysłu i organu założycielskiego, nie zmieniając rozstrzygnięć o znaczeniu zasadniczym dla samych przedsiębiorstw. Osobiście jestem przekonany, że zreformowane przedsiębiorstwo państwowe z rzeczywistym udziałem kapitałowym załogi będzie z powodzeniem konkurować z przedsiębiorstwami akcyjnymi i prywatnymi. Pogarszająca się sytuacja ekonomiczna przedsiębiorstw, w szczególności zadłużenie i tracenie zdolności kredytowej, nie będzie sprzyjać prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Uważamy, że przekształcenia własnościowe są niezbędnym elementem reformowania gospodarki i dochodzenia do prawdziwej gospodarki rynkowej. Mogą one nadać reformie nowy impuls, zapewniając także środki na nowe inwestycje. W imieniu Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” wnoszę o przepracowanie ustawy, wprowadzenie w niej niezbędnych zmian i rozstrzygnięć pozwalających ten drażliwy społeczny problem o znaczeniu ustrojowym załatwić w zgodzie z interesem państwa i społeczeństwa, i przy udziale społeczeństwa łącznie z wykorzystaniem konsultacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Herbert Gabryś z Klubu Poselskiego Unii Socjaldemokratycznej, przygotuje się poseł Bohdan Osiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełHerbertGabryś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim przystąpię do prezentacji stanowiska posłów z Klubu Poselskiego Unii Socjaldemokratycznej w sprawie omawianych projektów ustaw, pragnę spełnić poselską powinność wynikającą z mojego uczestnictwa w delegacji klubu na V Forum Samorządów Załóg, które obradowało — przypomnę — w Zielonej Górze 26 i 27 marca. V Forum zostało zwołane w trosce o powodzenie procesu przemian gospodarczych, ale przede wszystkim wobec faktu przygotowywania przekształceń własnościowych. Poglądy, a także i osąd tych problemów, zostały zawarte w podstawowych dokumentach tegoż Forum, tzn. w posłaniu do II Zjazdu Delegatów NSZZ „Solidarność”, w uchwale nr 1 oraz w 4 dokumentach zwanych stanowiskami (od numeru 1 do numeru 4).</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełHerbertGabryś">Najistotniejsze, merytorycznie oczywiście, znaczenie w związku z omawianym projektem ustaw miało przyjęcie tzw. stanowiska nr 1 w sprawie przekształceń własnościowych. Najogólniej sprowadzało się ono do następujących stwierdzeń:</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełHerbertGabryś">— po pierwsze — stanowczy sprzeciw wobec koncepcji przekształceń własnościowych zawartej w propozycji przygotowanej przez pełnomocnika rządu do spraw przekształceń własnościowych;</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełHerbertGabryś">— po drugie — sprzeciw wobec propozycji ustanowienia Agencji Przekształceń Własnościowych z ustawowym nadaniem jej prezesowi uprawnień superurzędu;</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełHerbertGabryś">— po trzecie — zwrócenie uwagi, że rządowa koncepcja prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie ma poparcia załóg, zaś restrykcyjna polityka finansowa wynikająca z oczywistej konieczności zduszenia inflacji interpretowana jest przez załogi w świetle koncepcji lansowanych przez pełnomocnika rządu jako celowe działanie wyniszczające przedsiębiorstwa po to, by nieliczna grupa mogła je tanio kupić.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełHerbertGabryś">Takie koncepcje pełnomocnika rządu powodują, tu cytuję: „wysoce negatywne oceny pracy rządu”.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełHerbertGabryś">Na koniec potwierdzono, że przekształcenia form własności przedsiębiorstw państwowych są konieczne, ale warunkiem ich powodzenia jest:</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełHerbertGabryś">— po pierwsze — pozyskanie społecznego poparcia procesów przekształceń własnościowych, aby nie stały się zarzewiem konfliktów;</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełHerbertGabryś">— po drugie — przeprowadzenie publicznej debaty nad omawianymi projektami ustaw, zakończonej ogólnonarodowym referendum;</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełHerbertGabryś">— po trzecie — powołanie pozarządowych — określono je mianem „wiarygodnych” — instytucji ograniczających procesy przemian;</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełHerbertGabryś">— i po czwarte — stworzenie warunków realizowania różnorodnych form i sposobów przekształceń własnościowych z poszanowaniem woli załóg.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełHerbertGabryś">Na koniec zacytuję: „V Krajowe Forum Samorządów Załóg stwierdza, że dotychczasowy tryb działalności pełnomocnika rządu do spraw przekształceń własnościowych jest tak w ocenie społecznej negatywny, że uzasadnia wniosek o jego odwołanie”.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełHerbertGabryś">Tyle z racji obowiązku zdania sprawy, ale także i z racji zbieżności poglądów posłów mojego klubu z wieloma poglądami zawartymi w dokumentacji cytowanego Forum.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełHerbertGabryś">A teraz co do przedmiotu wystąpienia, czyli prezentacji stanowiska posłów Klubu Poselskiego Unii Socjaldemokratycznej wobec tego, co pan premier Balcerowicz nazwał dzisiaj rdzeniem naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełHerbertGabryś">Starania rządu, aby przyspieszyć proces przemian własnościowych są nam bliskie, a ich konieczność zrozumiała. Uzyskanie efektywności majątku narodowego, stosownej do jego wartości jest niezbędne i stanowić będzie o skuteczności procesu przemian społecznych. Czy przygotowane przez pełnomocnika rządu do spraw przekształceń własnościowych koncepcje dają jednak szanse powodzenia? Otóż naszym zdaniem, w przedłożonym kształcie — nie! Zdecydowanie stwarzają potrzebę uzyskania odpowiedzi na wiele zasadniczych pytań oraz wymagają wielu poprawek!</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełHerbertGabryś">Powszechne pojmowanie własności państwowej opiera się na przyjęciu definicji wspólnoty przez wszystkich obywateli. Czyż zatem teraz jedną ustawą ma zostać to przekreślone, czy rzeczywiście pojedynczy obywatel naszej ojczyzny nie powinien otrzymać nieodpłatnie prawa do dysponowania należną mu częścią majątku narodowego? Jeżeli nawet odpowiedzi na takie pytania są trudne, czy nie mogą być jednoznaczne, to całkowite pomijanie takiej filozofii jest oczywistym błędem. Przykładem, tak sądzę, może być tu formuła przyjęta przez Niemcy Wschodnie, gdzie każdy obywatel otrzyma nieodpłatnie do dyspozycji część majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PosełHerbertGabryś">Inna z istotnych spraw, to prawo decydowania przez załogi pracownicze o formule, czasie i zakresie prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego. Przedstawiony projekt to przecież tylko próba — ani pełna, ani dobra — kompromisu między koncepcją społecznego nadzoru a koncepcją administracyjnej procedury prywatyzacji. Z jednej strony to próba zachowania szczątkowej kontroli społecznej, a z drugiej — nadmierny zakres kompetencji prezesa Agencji. Ot chociażby możliwość nieograniczonej ingerencji w wewnętrzną organizację i procesy decyzyjne, produkcyjno-finansowe przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PosełHerbertGabryś">Innym nieudanym kompromisem jest koncepcja reprezentacji pracowniczej w radzie nadzorczej spółki. Jedna trzecia miejsc dla załogi nie załatwia niczego, a doprowadzi do dezintegracji i doprowadzi do zarzutu fikcyjności tego rozwiązania. Albo sztuczne i sztywne ograniczenie preferencji sprzedaży akcji dla pracowników do 20%, z limitem tychże do wysokości rocznego funduszu płac, co doprowadzi do niepotrzebnego ograniczenia potencjalnych nabywców, i to u źródła. Rażącym zdaje się również bardzo duży zakres kompetencji prezesa Agencji, a także brak procedur negocjacyjnych oraz kryteria podziału jednoosobowych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PosełHerbertGabryś">W interesie nadrzędnych, strategicznych celów państwa powinny być jednoznacznie określone te działy, grupy czy wręcz przedsiębiorstwa, które w procesie prywatyzacji nie powinny uczestniczyć. Tu jawi się także konieczność jednoznacznego systemu ochrony przed wyprzedażą dóbr ogólnonarodowych, najprościej pojmowanych, takich jak ziemia, lasy i kopaliny. Nadzwyczajna ostrożność w tych wypadkach nie będzie niezasadna i przesadzona, zaś prawo decyzji rządu w tych sprawach nie może, zdecydowanie nie może być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PosełHerbertGabryś">Omawiane ustawy zawierają oczywistą niekonsekwencję, jeśli chodzi o pluralizm form przekształceń. Tu jawi się chociażby problem akcjonariatów pracowniczych. Przekształcenia własnościowe tak, zdecydowanie tak, ale w wielości rozwiązań, nie zaś w totalnym prywatyzowaniu według prezentowanej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PosełHerbertGabryś">Ustawa musi być zatem inna! Podstawą nowego ładu gospodarczego musi być równość wszystkich form własności, zaś ocenę sprawować powinien tylko i wyłącznie rynek!</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#PosełHerbertGabryś">Jawi się tu pytanie i konieczność kolejnych zmian projektu ustawy. Łącznie z programem przemian własnościowych musi funkcjonować program oczekiwanych efektów. Złudną jest bowiem nadzieja, iż w początkowym okresie przemian we wszystkich przypadkach, a nie we wszystkich przypadkach także i później, zysk przewyższy dotychczasową dywidendę. A więc element ekonomizacji jawi się tu niezwykle zdecydowanie i stanowczo. Konieczny zatem jest program zakładanych efektów ekonomicznych i to w skali mikro-i makrogospodarki, pod ścisłą kontrolą Sejmu, przy okazji planowania i oceny wykonania budżetów rocznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PosełHerbertGabryś">W projekcie nie sprecyzowano roli banków, a wprowadzono:</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#PosełHerbertGabryś">— po pierwsze — element dowolności w powierzaniu bankom przez prezesa Agencji tych akcji, których nie rozprowadzono w określonym terminie;</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#PosełHerbertGabryś">— i po drugie — zagrożenie zupełnej utraty kontroli nad cenami sprzedawanych przez banki akcji. To ważne, może bowiem dojść do tego, że te akcje, które w sposobie preferencyjnym kupowali pracownicy, będą droższe od tych samych, które później sprzedadzą banki.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#PosełHerbertGabryś">Prywatyzacja to także bardzo istotny problem udziału kapitałów zagranicznych. I tu powstają różne spojrzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#PosełHerbertGabryś">Po pierwsze, daje to oczekiwaną możliwość istotnego, ożywczego wprowadzenia obcych kapitałów, technologii, i technik zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#PosełHerbertGabryś">Ale — po drugie — budzi istotne, bardzo istotne obawy, iż nastąpi przejęcie kontroli przez kapitał obcy nad znaczną częścią gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#PosełHerbertGabryś">I po trzecie — że znaczne zadłużenie wobec zagranicy powoduje, zasadne nadzieje wierzycieli na zamianę długu na akcje polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#PosełHerbertGabryś">A po czwarte, istnieje także realne zagrożenie zaniżenia wartości akcji wobec braku rynku papierów wartościowych, ale i z powodu zubożenia społeczeństwa i zanikiem w związku z tym wewnętrznego popytu na akcje.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#PosełHerbertGabryś">Konieczne zatem staje się, aby ustawa określała jednoznacznie procedurę, wielkości udziału zagranicznego kapitału w procesie przekształceń albo koncepcję zabezpieczenia odpowiedniego udziału rządu w strukturze akcjonariuszy. Także jednoznacznego określenia wymaga system oceny wartości zasobów prywatyzowanych składników majątkowych, w tym tak zwanych, a nie omawianych tutaj, zasobów niewidocznych.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#PosełHerbertGabryś">I na koniec sygnalizuję tylko problem zamiany naszego zadłużenia na akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw. Zamiana długu na akcje w bliskiej dwu-, może trzyletniej perspektywie, dzisiaj nie powinna być realizowana — poza ewentualną, kontrolowaną i ograniczoną, promocją — z tego prostego powodu, iż w tym okresie przecież zadłużeń spłacać i tak nie jesteśmy w stanie.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#PosełHerbertGabryś">Wysoka Izbo! W imieniu posłów Klubu Poselskiego Unii Socjaldemokratycznej oświadczam, że proces przekształceń własnościowych jest bezwzględną koniecznością. Uzyskanie wyższej efektywności narodowego majątku przy równych szansach dla różnych form gospodarowania ocenianych przez mechanizm rynkowy to racjonalna, bezwzględna konieczność, ale i szansa chwili. W świetle zgłoszonych tutaj, z konieczności niektórych tylko, zastrzeżeń wobec projektów ustaw (druki nr 283 i 284) jawi się jednak potrzeba stwierdzenia, iż jeśli te ustawy, zostaną przekazane do rozpatrzenia komisji, to aby potwierdzić rozumienie konieczności dokonania przekształceń, trzeba projekty tych ustaw istotnie i zasadniczo zmienić.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Bohdan Osiński ze Stronnictwa Demokratycznego, przygotuje się poseł Bonawentura Ziemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBohdanOsiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Osiągnięcia pierwszych 3 miesięcy, o których mówił premier Balcerowicz, są niewątpliwe, ale moim zdaniem trzeba zwrócić również pewną uwagę na powstające błędy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełBohdanOsiński">Zacznę od sprawy drobnej, ale denerwującej społeczeństwo, a mianowicie od niewystarczającego zabezpieczenia dopływu wyrobów spirytusowych z zagranicy. Dopiero obecnie podjęto radykalne rozwiązanie. Znacznie poważniejszą sprawą są przedłużające się pertraktacje ze Związkiem Radzieckim dotyczące wymiany handlowej, podczas gdy inne państwa takie umowy już zawarły. W sposób zasadniczy waży to na trudnościach, jakie ma wiele przedsiębiorstw, szczególnie przemysłu lekkiego, na które to trudności nałożyło się zmniejszenie chłonności rynku krajowego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełBohdanOsiński">Przechodząc do sprawy zmiany struktury naszego państwa, zwracam uwagę, że istniejący od lat niewielki sektor prywatny — polskie rzemiosło — powinien stać się jedną z sił napędowych tych przemian. Obserwujemy natomiast jego regres na skutek niekorzystnych warunków stwarzanych przez rząd. Rzemiosło zamiast wchłaniać część bezrobotnych i powiększać swoją produkcję, jest obecnie dodatkowym producentem bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełBohdanOsiński">Nawiązując do przedstawionego nam dzisiaj projektu ustawy dotyczącej utworzenia Agencji Przekształceń Własnościowych, zgłaszam zastrzeżenie co do powierzenia całości zagadnień praktycznie rządowi. Nie możemy założyć wykonawczej nieomylności Agencji, która ma, tak jak już inni przede mną zauważyli, olbrzymie pełnomocnictwa. Podczas wczorajszego posiedzenia Klubu Poselskiego SD przedstawiciel rządu powoływał się na doświadczenia tureckie. Bardzo wprawdzie lubię Turków, ale mam większe zaufanie do zdolności legislacyjnych Anglików. I dlatego też wnoszę o powołanie ciała doradczo-kontrolnego pod patronatem parlamentu, które będzie sprawowało pieczę nad Agencją.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełBohdanOsiński">Rząd w mnogości trudnych spraw nie powinien działać tu wyłącznie, tym bardziej, że zagadnienie prywatyzacji jest niezwykle delikatnym problemem z punktu widzenia społecznego, a jednocześnie niezbyt wielkim pod względem ekonomicznym jeżeli weźmiemy pod uwagę, że projekt przewiduje w pierwszej kolejności prywatyzację około 100 przedsiębiorstw wobec 7 tys. istniejących.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełBohdanOsiński">Ponadto chciałbym też przytoczyć jako argument zachwianie zaufania do słownych obietnic przedstawicieli rządu w stosunku do komisji sejmowych. Minister Pazura i premier Balcerowicz zapewnili Komisję Nadzwyczajną, że współczynnika wzrostu płac bez karnego podatku będą przestrzegać na ustalonym poziomie. Tymczasem, mimo że już w styczniu uzyskano prawie 30% obniżenie płac, czyli takie jakie było zakładane na cały pierwszy kwartał, współczynniki na luty i marzec zostały utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełBohdanOsiński">Do projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, obok uwag szczegółowych, zgłaszam zasadnicze zastrzeżenia co do wyboru przedsiębiorstw, które mogą podlegać reprywatyzacji. Wydaje się nielogiczne, żeby dobrze prosperujące przedsiębiorstwa, które jednak nie mają w tej chwili możliwości rozwoju z różnych względów, były reprywatyzowane, ponieważ są takie, które działają bardzo dobrze mimo że są państwowe, eksportując większość swojej produkcji. Wydaje mi się, że na pewno powinny być reprywatyzowane dobre przedsiębiorstwa, żeby nie narazić społeczeństwa na straty, niemniej jednak powinny to być przedsiębiorstwa, które mają pewne braki w rozwoju i którym brakuje kapitału. Wówczas uważałbym za logiczne, żeby pieniądze ze sprzedaży akcji nie szły wyłącznie do budżetu państwa, ale żeby znaczna ich część została właśnie w tym przedsiębiorstwie w celu zwiększenia jego możliwości rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełBohdanOsiński">Przedstawione nam dziś dwa dokumenty traktuję jako propozycje, które wymagają wnikliwej oceny i — moim zdaniem — ulegną bardzo daleko idącym zmianom. Niemniej jednak powołanie komisji nadzwyczajnej może zapewnić szybkie rozpatrzenie tych projektów, mimo przewidywanych głębokich zmian i nasz klub dołoży wszelkich starań, żeby Sejm mógł możliwie szybko te ustawy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Bonawentura Ziemba z Klubu Poselskiego „Pax”, przygotuje się poseł Ryszard Gajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBonawenturaZiemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przebudowa stosunków własnościowych w polskiej gospodarce uznawana jest powszechnie, i słusznie, za główny warunek proefektywnościowych zmian i odejścia od starego modelu gospodarczego. Znalazło to swoje pełne potwierdzenie w dyskusji, jaka się toczy od dłuższego czasu wokół tej problematyki. Są liczne dowody na to, że sektor państwowy, który jest u nas dominujący, i obejmuje około 80% majątku, aby był efektywny, potrzebuje silnego otoczenia sektora prywatnego. Istotne są tutaj także ilościowe relacje pomiędzy tymi sektorami. Nie ulega wątpliwości, że Polsce potrzebna jest warstwa średnia, drobni i średni właściciele zakładów produkcyjnych, zdolni wyzwolić etos pracy, w krótkim czasie zdynamizować rozwój gospodarczy, rozwinąć eksport.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełBonawenturaZiemba">Z tych względów denacjonalizacja części państwowej gospodarki nie ma, jak się wydaje, rozsądnej alternatywy. Problemem jest natomiast wybór koncepcji denacjonalizacji, określenie jej głównej opcji: czy ma to być opcja ekonomiczna, której głównym celem jest szybki i wyraźny wzrost efektywności całej gospodarki, czy też opcja ideologiczna, której celem — samym w sobie — jest głównie zmiana form własności, i w której aspekty efektywności są z natury rzeczy sprawą wtórną.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełBonawenturaZiemba">Z wyborem opcji ściśle wiąże się określenie dróg przemian własnościowych. Czy ma być to droga poprzez akcjonariat obywatelski, polegająca na emisji i sprzedaży akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw oraz tworzenie w ten sposób rynku kapitałowego? Czy może należy pójść drogą akcjonariatu pracowniczego, polegającego na przekazaniu odpłatnie bądź wydzierżawieniu przedsiębiorstw ich załogom? Inną kwestią jest też określenie skali i tempa prywatyzacji własności państwowej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełBonawenturaZiemba">Wybór koncepcji jest sprawą kluczową i rozstrzygającą o skuteczności całego przedsięwzięcia. Zmiana stosunków własności nie jest jedynie problemem technicznym. Nie chodzi wyłącznie o zmianę szyldu, jak nie chodziło o to wtedy, kiedy nacjonalizowano majątek prywatny. Zmiana stosunków własności to problem najbardziej polityczny ze wszystkich politycznych problemów, i najbardziej publiczna ze wszystkich spraw publicznych. Chodzi przecież o zmianę dysponentów środków produkcji. Sprawa dotyczy istniejącego układu sił w systemie władzy, a więc obejmuje zasadnicze kwestie ustrojowe. Nie jest przecież tak, jak to niektórzy głoszą, że na demokrację można sobie pozwolić na etapie dzielenia wytworzonego produktu czy redystrybucji dochodu narodowego, a w sterze jego wytwarzania miejsca dla demokracji nie ma. Osobiście takiego poglądu nie podzielam. Usytuowanie człowieka i całych grup społecznych w podziale jest wyznaczane przez pozycję i role zajmowane w stosunkach własności. Nie będzie demokratycznych stosunków podziału bez demokratycznych stosunków własności.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełBonawenturaZiemba">Pogląd taki potwierdza praktyka ostatnich dziesięcioleci także w naszym kraju. Dlatego właśnie kwestia wyboru koncepcji przekształceń własnościowych jest kwestią na wskroś polityczną i dotyczy bezpośrednio wszystkich Polaków. Dlatego do spraw wyboru tej a nie innej koncepcji powinny być włączone wszystkie podmioty życia publicznego: Sejm, rząd, partie polityczne, załogi przedsiębiorstw. Jednym słowem, całe społeczeństwo. Tak zasadnicze decyzje nie mogą być udziałem jedynie wąskich elit, gdyż tak jak w każdej kwestii publicznej niepoprawność merytoryczna i elegancja teoretyczna powinny decydować o dokonanym wyborze, ale stopień akceptacji społecznej. W razie wyboru innej procedury realizacja programu przekształceń własnościowych może napotykać przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełBonawenturaZiemba">Stan wiedzy społeczeństwa o własnościowych uwarunkowaniach mechanizmów rynkowych, które zamierza się uruchomić na szerszą skalę dzięki zmianie struktury własności, nie gwarantuje bezwarunkowego poparcia dla zamierzeń rządu. Wprost przeciwnie. Świadomość tych uwarunkowań jest raczej niska i wolno spodziewać się raczej innej postawy, tym bardziej że społeczeństwo ma wiele powodów do sceptycyzmu wobec przedkładanych mu programów. Sprawa pozyskania już na początku społecznego poparcia jest tym bardziej ważna, że grupy społeczne, które skorzystają na zmianie stosunków własności i zapewnią mu poparcie, wyłonią się dopiero z czasem, kiedy proces ten będzie względnie zaawansowany.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełBonawenturaZiemba">Wysoka Izbo! W przedłożonym projekcie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zawarta jest określona koncepcja, do której mamy się ustosunkować. Jej oceny możemy dokonać z różnych punktów widzenia, ale dwa kryteria wydają się być szczególnie istotne we wstępnej fazie oceny. Pierwsze, czy proponowana koncepcja uwzględnia istniejący stan wiedzy w kwestii własności? Drugie, czy posiada ona walor praktyczności, tzn. uwzględnia realia znajdujące akceptację społeczną i czy otwiera perspektywę wzrostu efektywności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełBonawenturaZiemba">Proszę zauważyć, że nauki społeczne, zwłaszcza katolicka nauka społeczna, podkreślają fakt, iż prawo do posiadania jest prawem naturalnym. Prawo to ma swoją podstawę w rozumnej naturze człowieka, racjonalności wyborów w gospodarowaniu ograniczonymi zasobami. Katolicka nauka społeczna akcentuje równocześnie, że to naturalne prawo człowieka do posiadania ma charakter uniwersalny, a nie zaś elitarny. Stąd wyprowadza postulat, że istotnym zadaniem władzy publicznej powinna być ochrona prawa obywatela do własności. Własność powinna więc być prawem powszechnym i nie może być koncentrowana jedynie w rękach państwa, ani w rękach nielicznej grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełBonawenturaZiemba">Powszechność własności jest tym bardziej istotna, że prawo do własności jest ze swej istoty prawem wolnościowym. Własność powinna być powszechnie dostępna dla wszystkich na równych warunkach. Jako prawo wolnościowe nadaje ono ludziom podmiotowy charakter w życiu gospodarczym, wyklucza możliwość traktowania człowieka instrumentalnie jako środka do maksymalizowania zysków. Pracę należałoby więc uznać za wystarczający tytuł do uczestniczenia we współwłasności, współrządzeniu w każdym ustroju.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełBonawenturaZiemba">Nauka społeczna Kościoła zwraca również uwagę na fakt, że człowiek jest nie tylko bytem indywidualnym, ale i społecznym, tworzy on określone społeczności: rodzinę, państwo, wspólnoty lokalne, związki zawodowe czy partie polityczne. Społeczności te posiadają własne zadania. Dlatego powinny one być podmiotami własności i posiadać określone dobra, aby móc te zadania należycie wypełniać. Różnorodność form bycia społecznego wymaga więc różnorodności form własności: indywidualnej, komunalnej, grupowej, samorządowej, spółdzielczej, państwowej itd. Pluralizm form własności jest wymogiem obiektywnym, wynika z prawa naturalnego i dlatego nie może być podważany.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełBonawenturaZiemba">Przywołane tutaj prawdy mają charakter ponadinstytucjonalny. Proszę państwa, nie jest przypadkiem, że nawet najbardziej drapieżny kapitalizm nie zlikwidował do końca własności wspólnej oraz że nawet najbardziej brutalna nacjonalizacja w państwach realnego socjalizmu nie doprowadziła do całkowitej likwidacji własności prywatnej. Gospodarka w każdym przypadku broniła się przed jednym i drugim, starając się przeciwdziałać wszelkiej jednostronności.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełBonawenturaZiemba">Reasumując, wyrażam pogląd, że koncepcja stosunków własności powinna w każdej sytuacji za główny podmiot własności uznawać obywatela. Należne mu obiektywne prawo do własności powinno mieć formę prawa uniwersalnego. Koncepcja stosunków własnościowych nie może w żadnym razie traktować człowieka przedmiotowo oraz nie może ignorować obiektywnego prymatu pracy nad kapitałem. W konsekwencji każda koncepcja stosunków własnościowych powinna respektować prawo obywatela do współzarządzania i współwłasności wynikającej z tytułu samej pracy. Wreszcie konieczny jest pluralizm form własności wynikający z pluralizmu form bytu człowieka.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełBonawenturaZiemba">W związku z tym powstaje pytanie, w jakiej relacji do przedstawionych wyżej postulatów pozostaje przedłożona przez rząd koncepcja prywatyzacji własności? Odpowiadając na to pytanie, wyrażam pogląd, że zaprezentowana w projekcie ustawy koncepcja jedynie częściowo uwzględnia zgłoszone postulaty. Przyjęcie akcjonariatu obywatelskiego jako pożądanego kierunku przekształceń własnościowych implikuje emisję akcji ogólnodostępnych i powstanie rynku kapitałowego. Formalnie rzecz biorąc, postulat podmiotowości i powszechności jest więc respektowany. Tylko że z możliwości zakupu akcji niewiele osób będzie mogło w najbliższym czasie skorzystać, jeżeli nie uruchomi się kredytów na zakup akcji. Osobiście z ogromnym zadowoleniem przyjąłem informację pana premiera Balcerowicza, że ten postulat będzie spełniony.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełBonawenturaZiemba">Zasygnalizowane rozwiązanie nie ma walorów praktyczności, co nadmiernie wydłuży w czasie proces przekształceń własnościowych. Zupełnie marginesowo potraktowano w projekcie ustawy prawo do współwłasności wynikające z tytułu pracy. Wprawdzie rozwiązania zawarte w rozdziale IV stwarzają pewne możliwości, ale są one ograniczone, a ich wykorzystanie w całości zależy od inicjatywy administracji centralnej, konkretnie od Agencji. W projekcie ustawy nie ma miejsca na inicjatywy oddolne, inicjatywy załóg pracowniczych. Jest bardzo charakterystyczne, że cała inicjatywa prywatyzacyjna skupiona została w rękach prezesa Agencji. Prezes może wszystko i jednocześnie niczego nie musi. Może on przekształcić przedsiębiorstwo państwowe w spółkę bez zgody załogi — art. 5. Może też odmówić — nawet jeśli załoga tego chce — art. 4. Pracownicy przedsiębiorstwa tracą obecnie zakres uprawnień do współrządzenia z chwilą przekształcenia przedsiębiorstwa w spółkę bez ich zgody. Prezes może zlikwidować przedsiębiorstwo lub je sprzedać bez zgody załogi, a w wypadku kiedy załoga tego chce, nie musi tego robić. Wolno jest więc sądzić, że całe zespoły pracownicze nie są potraktowane podmiotowo.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PosełBonawenturaZiemba">Ograniczony jest również, żeby nie powiedzieć pozorny, pluralizm form własności. Nie jest wreszcie respektowana zasada prymatu pracy przed kapitałem. Preferencje dla załóg przedsiębiorstw przy zakupie akcji stanowią tylko namiastkę i nie wyczerpują treści tego postulatu. Tak więc pobieżna tylko konfrontacja projektowanej ustawy z postulatami, o których mówiłem wcześniej, pozwala na stwierdzenie, że proponowana koncepcja nie jest wystarczającym krokiem w kierunku tworzenia społecznej gospodarki rynkowej, o której mówił z tej trybuny pan premier Mazowiecki. Jest to krok słuszny co do kierunku, ale zbyt krótki. Koncepcja ta jest obciążona nadmiernym technokratyzmem i dominacją opcji ideologicznej nad ekonomiczną i społeczną. Odnosi się wrażenie, że sama realizacja zasady prywatyzacji jest dla twórców projektu ustawy ważniejsza od walorów, do jakich prowadzi czy prowadzić może.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełBonawenturaZiemba">Ta ostatnia uwaga wiąże się z drugim kryterium oceny, to znaczy z adekwatnością projektu do realiów. Projekt nie respektuje w wystarczającym stopniu oczekiwań społecznych. Przecenia też skłonności ludzi do podejmowania działalności na własne ryzyko i za własne pieniądze. Pieniędzy ludzie nie mają — szacuje się je na 5% wartości majątku — a stopień skłonności określany przez popyt na już wyemitowane obligacje. Nie jest prawdą, jak twierdzą przedstawiciele rządu, że niski popyt na obligacje jest wynikiem złej informacji i wystarczy ją poprawić, aby ludzie zaczęli je masowo kupować.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PosełBonawenturaZiemba">Można sądzić, że wybór drogi kapitałowej przez sprzedaż akcji, jako głównej koncepcji prywatyzacji, nie otwiera wystarczającej perspektywy ani dla przekształceń własności, ani dla poprawy efektywności. Stąd nasuwa się myśl, czy komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych połączona z akcjonariatem pracowniczym nie powinna być równorzędną do drogi kapitałowej koncepcją przebudowy stosunków własnościowych? Niedocenianie drogi akcjonariatu pracowniczego może ponadto otwierać drogę do rozmaitych konfliktów. Dokonano więc wyboru koncepcji nie w pełni zgodnej z formą społecznej gospodarki rynkowej i z deklarowanym dążeniem do pluralizmu własnościowego oraz demokratyzacji stosunków własności.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PosełBonawenturaZiemba">Demokratyzacja stosunków własności jest sprawą niezwykle ważną, nie tylko dlatego że oczekuje jej społeczeństwo. Istotnym powodem dużego jej znaczenia jest to, że demokracja gospodarcza warunkuje demokrację polityczną. Demokracja gospodarcza i polityczna albo występują łącznie, albo wcale. Jeśli przyjmiemy koncepcję kalekiego pluralizmu gospodarczego, to równie kaleki będzie pluralizm polityczny.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PosełBonawenturaZiemba">Proponowana ustawa ma znaczenie ustrojowe. Musi więc spełniać wszystkie istotne warunki zgodności z podstawowymi zasadami demokratycznego systemu społecznego i gospodarczego. Sądzę, że w tym kierunku powinny pójść prace nad przedłożonym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PosełBonawenturaZiemba">Klub Poselski „Pax”, w którego imieniu mam zaszczyt przedkładać powyższe uwagi, deklaruje wolę udziału w pracach nad nadaniem ostatecznego kształtu tej tak ważnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Przed przerwą kilka komunikatów. Poseł Ryszard Gajewski jako pierwszy będzie mówił już po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Spotkanie parlamentarzystów wybranych z okręgów województwa warszawskiego z ministrem Krzysztofem Kozłowskim odbędzie się dziś o godzinie 14 w sali nr 212.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Rada Duszpasterstwa Parlamentarnego informuje, że w czwartek 5 kwietnia, to jest dzisiaj o godzinie 20.30 w kościele św. Aleksandra na placu Trzech Krzyży odbędzie się wykład księdza Piotra Jareckiego na temat „Chrześcijańskie podejście do władzy”. Wykład poprzedzi msza święta o godzinie 20.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Komunikat podpisał poseł Bronisław Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 12.35.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min. 05 do godz. 12 min. 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W celu złożenia oświadczenia głos zabierze poseł Włodzimierz Cimoszewicz, przewodniczący Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie należący do klubu, któremu mam zaszczyt przewodniczyć, upoważnili mnie do przedstawienia następującego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">We wrześniu ubiegłego roku wielu z nas udzieliło poparcia tworzonemu wtedy rządowi premiera Mazowieckiego. Uznawaliśmy powołanie tego rządu za logiczną konsekwencję zmian, jakie zaszły w Polsce wcześniej oraz za warunek dalszych reform. Dla niektórych z nas była to trudna decyzja. Oznaczała ona uznanie porażki tego kierunku politycznego z jakim byliśmy związani, często przez wiele lat. Przez następne pół roku uczciwie i rzetelnie współpracowaliśmy z innymi posłami w wielkim wysiłku nadawania reformom kształtu obowiązującego prawa. Mimo że często odpowiedzią na nasze dobre intencje i czyny były bezpodstawne ataki, robiliśmy swoje, bo tak rozumieliśmy potrzeby Polski. Dzisiaj po ważnych wydarzeniach w życiu naszego klubu chcemy potwierdzić wolę udzielania ogólnego poparcia obecnemu rządowi. Uważamy, że w chwili, gdy poważne reformy państwa, zwłaszcza jego gospodarki, są w toku, szczególnego znaczenia nabiera stabilność polityczna i konsekwentne wprowadzanie zaplanowanych zmian. Procesu reform nie wolno przerwać.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Nie oznacza to jednak bezkrytycznej aprobaty dla wszystkich poczynań rządu. Zarówno niektóre założenia polityki rządu, jak i widoczne już konsekwencje praktycznych działań budzą nasze zastrzeżenia. Chcemy przedstawić je otwarcie, licząc na możliwość konstruktywnej dyskusji. Nasze postępowanie nie jest elementem jakiejkolwiek gry politycznej. Klub lewicy ma charakter apartyjny i nie jest jako całość związany z żadną partią ani ugrupowaniem politycznym. 80% jego członków nie należy do żadnej partii.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Nie możemy pogodzić się z takimi społecznymi kosztami reform gospodarczych jak bardzo duży, przekraczający prognozy, spadek stopy życiowej czy nadmierny, grożący niebezpiecznymi konsekwencjami, spadek spożycia żywności. Najwyższy niepokój budzi zagrożona przyszłość budownictwa mieszkaniowego. Koszty nowych mieszkań są dla wielu obywateli barierą nie do pokonania. Uważamy, że komercjalizacja kultury posuwa się zbyt daleko. Pieniądze stają się coraz poważniejszą przeszkodą w kontaktach z kulturą. Dotyczy to szczególnie młodzieży. Zagrożenie wielu tegorocznych absolwentów szkół ponadpodstawowych bezrobociem, a także ograniczone możliwości wypoczynku młodzieży, to kolejne bulwersujące sprawy. Wszystko to jest przyczyną i przedmiotem coraz powszechniej wyrażanego zaniepokojenia. Określanie go mianem komunistycznej demagogii jest niestosowne i nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Uważamy, że rząd powinien zastanowić się nad niezbędnymi korektami swojej polityki, które umożliwiałyby przeciwdziałanie tym niekorzystnym zjawiskom. Korekty wydają się również konieczne w polityce rolnej. Nieelastyczność i spóźnione reagowanie rządu na rozwój wydarzeń, to jedna z poważniejszych przyczyn kłopotów wsi i przetwórców żywności. Dające się zaobserwować w ostatnich miesiącach tendencje w produkcji i handlu żywnością, sygnalizują poważne ryzyko spadku dostaw i to już w ciągu najbliższych tygodni. Sejm powinien rozważyć możliwość powrócenia do tematyki rolnictwa na plenarnym posiedzeniu w najbliższych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Oczekujemy również od rządu nowych inicjatyw w zwalczaniu pogłębiającej się recesji całej gospodarki. Rozumiemy nieuniknione koszty walki z inflacją. Obawiamy się jednak, że nie pobudzenie produkcji już w najbliższym czasie będzie jednoznaczne z niewypełnieniem zobowiązań rządu przedstawionych w grudniu Sejmowi i społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, rząd powinien poddać ocenie Sejmu swoje dokonania w gospodarce. Proponujemy, aby odpowiednie komisje sejmowe podjęły niezbędne czynności tak, aby jeszcze w tym kwartale Sejm na posiedzeniu plenarnym mógł zająć się tą sprawą. Jest to wyjątkowo ważne zadanie parlamentu i rządu zważywszy na rozmiar zainteresowania i narastającego zaniepokojenia społecznego. Postulując ewentualne korekty w działalności rządu uznajemy prawo premiera do dużej swobody w kształtowaniu niezbędnych rozwiązań organizacyjnych i personalnych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Uważamy za wskazane przedyskutowanie możliwości przekazania przez Sejm rządowi dalej idącej delegacji ustawodawczej, zwłaszcza w zakresie polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Zaniepokojeni jesteśmy pogarszaniem się atmosfery życia społecznego. Przejawy nietolerancji, waśni, szykanowania zwykłych ludzi są coraz powszechniejsze. Martwi nas postawa wielu osób kształtujących opinię publiczną, w tym niektórych polityków i dziennikarzy. Polska jest w potrzebie i wewnątrz i na zewnątrz. Naszą reakcją powinno być współdziałanie, kompromis i tolerancja, a nie skłócenie i podziały. Jeżeli wola współpracy nie stanie się dominującą zasadą naszego życia społecznego, to wydatnie wzrośnie zagrożenie dla trwałości dokonywanych demokratycznych przemian.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Ostatnia uwaga dotyczy działalności parlamentu. Dążąc do osiągnięcia jeszcze wydajniejszej pracy i tak niezwykle obciążonego Sejmu chcielibyśmy jak najprędzej przywrócić mu taki rytm działań, aby nie tylko jego regulamin był przestrzegany, ale również posłowie i kluby mieli możliwość rzetelnego przygotowania się do wypełniania naszych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Dotychczasowa praktyka wywołuje z tego punktu widzenia wiele uzasadnionej krytyki i dowodzi niedostatków organizowania prac Sejmu i współdziałania parlamentu z rządem. Tego egzaminu nie zdajemy na razie celująco. Klub lewicy tak w tej sprawie, jak we wszystkich innych będących przedmiotem prac Sejmu gotów jest do konstruktywnej współpracy z innymi klubami i władzami naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce. Jeszcze mam 22 zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Gajewski z Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, kolejnym mówcą będzie poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardGajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza nasza debata poświęcona prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz utworzeniu Agencji Przekształceń Własnościowych jest w moim przekonaniu, w przekonaniu Klubu Poselskiego Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, w imieniu którego przemawiam, jedną z najważniejszych dotyczących całego pakietu spraw gospodarczych oraz ustrojowych omawianych przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełRyszardGajewski">Prywatyzacja majątku narodowego budzi w społeczeństwie wiele emocji i nieporozumień już co do samego celu, czy też celów prywatyzacji. Nie ulega wątpliwości, że zmiany własnościowe muszą być dokonane i to dokonane stosunkowo szybko. W zmianach własnościowych kryję się największa rezerwa naszej gospodarki, która powinna być uruchamiana na potrzeby stabilizacji, podtrzymania procesów realnych zmian zachodzących w gospodarce, a także do budowy szeroko rozumianego rynku kapitałowego i rynku pracy. Jest to warunek racjonalizacji zachowań podmiotów gospodarczych, który musi towarzyszyć liberalizacji cen i ograniczaniu popytu. W przeciwnym razie te dwa istotne elementy programu gospodarczego zawisną w próżni, gdyż własność państwowa, własność niczyja, dalej będzie utrwalać dotychczasową strukturę gospodarki i nadal wyzwalać postawy roszczeniowe, sprawiając tym samym, że kosztowna społecznie operacja przekształcenia gospodarki na model rynkowy może nie przynieść spodziewanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełRyszardGajewski">Zmiany własnościowe powinny też oprócz zmiany struktury gospodarki umożliwić tworzenie nowych podmiotów gospodarczych, których jest o wiele za mało by ze sobą konkurować. Bez konkurencji zaś cała gospodarka rynkowa traci rację bytu. Powtarzam — musi być przeprowadzona prywatyzacja stosunkowo szybko, w interesie społecznym, w sposób systematyczny, przemyślany i w oparciu o rzetelną wycenę majątku prywatyzowanego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełRyszardGajewski">Zmiany form własności muszą być jednak dokonane pod kontrolą społeczną, gdyż bez tej kontroli istnieje niebezpieczeństwo doprowadzenia do szybkiej wyprzedaży majątku narodowego nawet na zewnątrz, dając możliwość zwiększania udziałów inwestorom zagranicznym, którzy doskonale mogliby wykorzystać dzisiejsze nasze słabości. Kontrola społeczna jest więc niezbędna np. kontrola parlamentarna zarówno nad samym procesem prywatyzacji, jak i nad urzędnikami zajmującymi się prywatyzacją. Tyle uwag ogólnych o samej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełRyszardGajewski">Przechodzę do uwag szczegółowych, dotyczących projektowanej ustawy. Pomimo że projektodawcy starali się zbudować zwartą ustawę, zawiera ona w sobie pewne rozwiązania stanowiące kompromis między zwolennikami opcji samorządowej i menadżerskiej procesów prywatyzacji. Mankamentami projektu ustawy są m.in.:</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełRyszardGajewski">Po pierwsze — wyraźnie drenażowy charakter procesu prywatyzacji. Przejawia się to w pełnym przejmowaniu wpływów ze sprzedaży akcji prywatyzowanego przedsiębiorstwa przez budżet państwa. Tym samym wolne środki finansowe społeczeństwa zamienione na akcje nie zostaną wykorzystane do finansowania procesu rozwoju modernizacji lub restrukturyzacji przedsiębiorstwa. Można się obawiać, że w tych warunkach przedsiębiorstwa podlegające procesowi prywatyzacji, nie będą dążyły do podnoszenia efektywności przez rozwój, lecz przez praktyki monopolistyczne na rynku oraz maksymalizację zysku.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełRyszardGajewski">Po drugie — „odkupienie” samorządności pracowniczej w przedsiębiorstwach prywatyzowanych przez przyznanie pracownikom preferencji finansowych przy zakupie akcji w wysokości 12-miesięcznych wynagrodzeń. Nie zapewniono podobnych preferencji dla innych grup społecznych. Stanowi to swego rodzaju wyraz naruszenia zasad sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełRyszardGajewski">Po trzecie — istotne ograniczenie samodzielności podmiotów gospodarujących przez wprowadzenie na około dwa lata centralizacji decyzji organizacyjnych, gospodarczych, technicznych. Zapewnia to nie tylko posiadanie 2/3 przedstawicieli w radzie nadzorczej, ale również ustawowe uprawnienia wprowadzania zmian w spółce.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełRyszardGajewski">Po czwarte — brak przepisów o ewentualnych rekompensatach, gdy przejęcie akcji znacznie poniżej ich wartości nosić może znamiona spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełRyszardGajewski">Po piąte — brak przepisów mówiących o odpowiedzialności prezesa Agencji Przekształceń Własnościowych. Przy tym stopniu centralizacji władzy prezesa agencji skupiającej prawie wszystkie podstawowe uprawnienia, jest to duże niedopatrzenie ustawodawcy. Jest to w pewnym sensie powrót do centralnego, ręcznego sterowania gospodarką, do praktyki nakazów i zakazów.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PosełRyszardGajewski">Po szóste — ograniczenie społecznego nadzoru procesów prywatyzacji. Organy przedsiębiorstwa zostały prawie całkowicie ubezwłasnowolnione — rada pracownicza, dyrektor, związki zawodowe, tudzież organy samorządu terytorialnego prawie zostały pominięte milczeniem. Samorząd pracowniczy został praktycznie zlikwidowany. A był to ten organ, który bronił samodzielności i samorządności przedsiębiorstwa, a tym samym jego podmiotowości.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PosełRyszardGajewski">Problem nadzoru społecznego procesu prywatyzacji oraz stworzenie zasad odpowiedzialności cywilnej jest o tyle istotny, gdyż projekt omawianej ustawy stwarza możliwości:</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PosełRyszardGajewski">Po pierwsze — podejmowania decyzji o prywatyzacji przedsiębiorstw zdolnych do zapłaty dywidendy bez ich zgody, a tym samym do decyzji nie tylko gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PosełRyszardGajewski">Po drugie — podejmowania decyzji o prywatyzacji przedsiębiorstwa niezdolnego do pełnej zapłaty dywidendy przez organ założycielski za zgodą prezesa agencji. Decyzje te mogą mieć również nie tylko gospodarczy charakter, tym bardziej, że sytuacja finansowa przedsiębiorstw przy zmieniających się uwarunkowaniach często nie jest w pełni zależna od wewnętrznych działań przedsiębiorstwa i może w sposób zasadniczy zmieniać się w czasie, np. nawet w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PosełRyszardGajewski">Po trzecie — wprowadzenia centralizacji decyzji na szczeblu Agencji Przekształceń Własnościowych i uczynienia z niej superministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PosełRyszardGajewski">Po czwarte — przedłużenia centralizacji decyzji ponad ustawowy okres 2 lat i 3 miesięcy od wpisania do rejestru handlowego przez przekazanie akcji specjalnej instytucji finansowej, która bez ograniczeń czasowych może sprawować pełnię władzy w stosunku do spółki.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PosełRyszardGajewski">Wysoki Sejmie! Na koniec chciałbym zasygnalizować, że agencja ma się nazywać Agencją Przekształceń Własnościowych. Praktycznie mówi się tylko o jednej formie przekształceń, o prywatyzacji, niewiele wspominając np. o innych, jak akcjonariat pracowniczy, czy o udziale w zyskach i własności przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PosełRyszardGajewski">Reasumując, projekt ustawy, który nie ustrzegł się wielu mankamentów, o których mówiłem, jest projektem niezwykle istotnym i doniosłym dla dalszego funkcjonowania naszej gospodarki i po dopracowaniu go przez stosowne komisje, o wniesienie do których wnioskuję w imieniu mego klubu, powinien być jak najszybciej uchwalony w formie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jan Łopuszański z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem wyrazicielem tych sił w życiu publicznym Polski, które są i które zawsze były za prywatyzacją, za zbudowaniem rynku, za pomnożeniem podmiotów gospodarujących, za zbudowaniem, odbudowaniem zniszczonych, silnych warstw średnich. Na ten temat mogę powiedzieć, że intencje projektów przekształceń własnościowych w Polsce są tożsamo z tymi, które ja chciałbym wyrazić. Jednocześnie muszę jednak powiedzieć, że co do sposobu dokonania tych przekształceń nasuwa mi się bardzo wiele wątpliwości. Same projekty nie stanowią w istocie przekształcenia, one stwarzają tylko pewne ramy. Przekształcenie własnościowe ma być pewnym procesem. Zachowane są ramy maksymalnie elastyczne. Być może tak być musi. Ale tutaj trzeba by było bardzo szczegółowo przedyskutować zarówno zakres, jak i poszczególne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanŁopuszański">Nie będę powtarzał przykładów, które wymieniali koledzy w dyskusji przede mną. Niezwykle szerokie są kompetencje szefa Agencji Przekształceń Własnościowych. Jest rzeczą bardzo charakterystyczną, że zasadnicze przemiany strukturalne w kraju powinny się dokonywać pod bezpośrednim nadzorem Wysokiej Izby i poprzez Wysoką Izbę. A człowiek, a urząd państwowy o ogromnych kompetencjach ma zostać usytuowany nie poniżej parlamentu, ale poniżej rządu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJanŁopuszański">Dostrzegam wreszcie zasadniczy mankament: brak pewnych mechanizmów, które chroniłyby polską substancję gospodarczą. Tutaj na marginesie uwaga o charakterze raczej politycznym, ale wprost odnosząca się do sytuacji przekształceń własnościowych, czy do sytuacji zmian gospodarczych, które u nas zachodzą. Tak się składa, że nie brakuje w Polsce sił politycznych, które w pewien sposób wyspecjalizowały się i są skuteczne w zabezpieczaniu Polski przed wpływami politycznymi i gospodarczymi itp. Zachodu. Zresztą to było słychać w tej dyskusji. Tak się jednocześnie składa, że te same siły nie są skuteczne w zabezpieczaniu Polski przed wpływami politycznymi Wschodu. I odwrotnie. Są też siły, które wyspecjalizowały się w zabezpieczaniu Polski przed Wschodem, mają swoją tradycję, ogromne poparcie społeczne, ale jednocześnie wielokrotnie wykazują pewną niezdolność zabezpieczenia Polski przed nadmiernymi wpływami ośrodków politycznych i gospodarczych z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJanŁopuszański">A ja muszę państwu powiedzieć, że tak mi się marzy, w głębi ducha, sytuacja, że może doczekam, że w Polsce na arenie politycznej i gospodarczej będą dominować takie siły, które będą wyrażały polską, polityczną, gospodarczą i społeczną autonomię — oczywiście pozostaną one w kontakcie z innymi, oczywiście nie mogą odciąć Polski na zasadzie układu autarkicznego, bo we współczesnym świecie to nie jest możliwe — ale sił, które zapewnią, że podstawa decyzji gospodarczych, politycznych w sprawach Polski będzie tutaj, w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełJanŁopuszański">I wracam do projektu ustaw. Otóż rozważałem przykładowo taką sprawę. Zarząd majątku narodowego jest w jednych i tych samych rękach, tych samych zresztą co zarząd strumieniem środków budżetowych. Czy nie należałoby tego oddzielić? Czy nie należałoby powołać zarządu majątkiem narodowym, który zawiadywały mieniem polskim trwałym, a w rękach rządu pozostawić zawiadywanie strumieniem środków budżetowych? Czy nie należałoby przy udziale takiego zarządu majątku narodowego wprowadzić przyszłych przekształceń własnościowych dla zabezpieczenia substancji gospodarczej Polski, a przynajmniej czy nie należałoby prowadzić prac nad ukonstytuowaniem takiego — odrębnego od rządu — zarządu majątku narodowego równoległe z pracami nad przekształceniami własnościowymi?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełJanŁopuszański">Jest z tym związana kwestia tempa naszych prac. Bardzo jestem zadowolony z tego, iż zostało nam wyjaśnione, iż projekt powołania komisji nadzwyczajnej nie jest równoznaczny z próbą narzucenia nadzwyczajnego tempa prac naszego parlamentu. Bo nadzwyczajne tempo prac naszego parlamentu w tej sprawie mogłoby być zgubne. Chciałbym wyraźnie w tym miejscu podkreślić, iż uważam, że zmiana struktur własnościowych w Polsce jest potrzebna szybko. Ale zmiana struktur własnościowych będzie się odbywała na przestrzeni lat. A w perspektywie tych lat trzy miesiące w tę czy trzy miesiące w drugą stronę to nie jest wielka różnica, zwłaszcza gdyby miały one posłużyć do dokładnego opracowania tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałem przypomnieć zdanie, które w Senacie, w czasie dyskusji nad pakietem ustaw gospodarczych, wygłosił senator Modzelewski mówiąc, iż program premiera Balcerowicza ma jedną zasadniczą wadę, że jest jeden. Otóż chciałbym żeby czas pracy nad przekształceniami własnościowymi, był czasem pracy nad kilkoma wariantami tych przekształceń, abyśmy podejmując decyzję, wiedzieli pomiędzy czym a czym wybieramy. Nie jestem w tej chwili gotów państwu powiedzieć, że wszystkie rozwiązania typu „a”, albo wszystkie rozwiązania typu „b” gotów byłbym w swoim sumieniu zaakceptować. Ja sam do decyzji jeszcze nie dojrzałem, Natomiast twierdzę, że ta decyzja powinna być podejmowana z całą odpowiedzialnością. Tu nie może być nadgorliwości w pośpiechu, Stąd — być może — jest potrzebna jedna komisja nadzwyczajna, która by koncentrowała prace wokół pakietu ustaw o przekształceniach własnościowych. Ale sądzę, że byłoby jednocześnie złe, gdyby inne komisje w rutynowym porządku swoich prac nie uwzględniły zagadnień przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełJanŁopuszański">Nie może być tak, że ta jedna komisja wypracuje jeden projekt i później znowu będziemy dorzucali poprawki, będziemy się między sobą spierali: „dlaczegoś pan nie zgłosił tych poprawek podczas prac komisji”. Już parę tego typu procedur przeszliśmy i wiele spraw zostało zaniedbanych. Tego musimy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełJanŁopuszański">Proszę Państwa! Generalnie chciałbym podkreślić, że przed powołaniem jakiegoś ciała, które zarządzałoby majątkiem narodowym, rozpoczęcie procesu reprywatyzacji, który jest procesem koniecznym, nie byłoby właściwe. Musimy teraz pracować równolegle nad pakietem ustaw zaproponowanych przez rząd i nad projektami w sprawie zarządu majątkiem narodowym. To muszą być sprawy łączne.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Wiesław Kaczmarek z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Bernard Kasprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie muszę stwierdzić, że nie jest tak źle, ponieważ w poprzedniej debacie odnośnie do samorządów pan poseł Łopuszański z dezaprobatą stwierdził, że jednak musi poprzeć wypowiedź pana posła Cimoszewicza, ja również stwierdzam, że w wielu kwestiach zgadzam się z tą problematyką poruszoną przez pana posła Łopuszańskiego i linią przez niego zaprezentowaną.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Przedmiotem dzisiejszej debaty Sejmu jest pakiet ustaw związanych z prywatyzacją, czyli przede wszystkim zmianą stosunków własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">W przeciwieństwie do poprzednich debat, np. w sprawie zmiany w systemie podatkowych, mamy do czynienia z materią ustawową, w której chyba większość z nas, w szczególności mówię o sobie, nie może się uznać za fachowców. Na sali jest chyba najwięcej fachowców, i to po obu stronach sali sejmowej, od procesów nacjonalizacyjnych. Stąd też pierwsze czytanie sprowadza się — wynika to z przebiegu dzisiejszej dyskusji — do serii pytań, wątpliwości, przedstawiania prawdopodobnych scenariuszy zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Niewątpliwie o wiele łatwiej jest przeprowadzać odwrotną operację od dzisiejszej. Dzisiaj trudno przewidzieć, jakie będą skutki prywatyzacji odczuwalne dla społeczeństwa, wiele jest jednak nadziei, że ta metoda ustrojowej zmiany gospodarki pomoże polskiej gospodarce. Metoda do tej pory nie była szerzej stosowana z wyjątkami, które spotykamy w rolnictwie, rzemiośle czy w zakresie działania firm z kapitałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Natomiast chciałbym postawić pytanie, co dzisiaj jest główną przeszkodą pozytywnego rozwoju gospodarki? Można udzielić wielu odpowiedzi. Oto jedna z nich. Podstawową barierę stanowią stare struktury własnościowe, stare struktury władzy centralnej z tendencją do niespotykanego w historii naszego kraju rozrostu i zbiurokratyzowania oraz naiwna wiara, że centralizacja zarządzania i wykreowania nowych struktur samorządowych w gospodarce będzie panaceum na poprawę efektywności, wydajności pracy itd. Był to cytat. Chcę podkreślić zwłaszcza ostatnie sformułowanie i zadać pytanie wprost: czy kraj rządzony przez siły stanowiące kombinację samorządów pracowniczych i pluralizmu związkowego ma szansę ruszyć do przodu w sferze gospodarki. Dlaczego tak ostro przedstawiam problem zarządzania podmiotami gospodarczymi przez reprezentacje pracownicze? Otóż w układzie spółek kapitałowych samorządy pracownicze mogą mieć uprawnienia władcze i stanowiące tylko w wypadku, gdy wykupią pakiet kontrolny akcji, teoretycznie ponad 50% danej jednostki, chociaż znamy przykłady z praktyki, że wystarcza tutaj poziom rzędu 30% przy dużym rozproszeniu. We wszystkich innych przypadkach stają się organami reprezentującymi załogę w kontaktach z właścicielem kapitału. Takie są reguły gry i moim zdaniem nie powinny być inne, a wnioski z tego musimy wyciągnąć sami.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jest to tylko jeden element całego programu zmiany myślenia społeczeństwa, który jest konieczny dla dokonania zmiany ustrojowej gospodarki. Społeczeństwo musi zaakceptować generalną zasadę: w proponowanym systemie gospodarczym kraju każdy obywatel ma prawo do zapewnienia przez państwo lub jego struktury ludzkich warunków życia, ale każdy obywatel musi wiedzieć również, że praca jest lub będzie dostępna tylko dla najsprawniejszych, najsumienniejszych i najlepiej przygotowanych teoretycznie i praktycznie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">W tym całym procesie obawiam się o robienie prywatyzacji po swojemu, nie chcę używać tu wyrażenia „po polsku”. Często w tych naszych działaniach dominuje filozofia potocznie nazywana filozofią Kalego. Jakie przykłady? Ostatnie dla mnie wystąpienie pana przewodniczącego Wałęsy odnośnie do sytuacji w stoczni. Pan przewodniczący zżymał się na to, że inne spółki mają lepiej, natomiast on nie jest w stanie załatwić problemu stoczni w rokowaniach chociażby z panią Piasecką. Prosił bym przy takich działaniach o pewnego rodzaju autorefleksję, czy byliśmy w stanie, czy wykonaliśmy wszelkie działania, czy byliśmy do takich działań merytorycznie przygotowani. Nie można przyjąć takiej filozofii, że dobrze jest jak sąsiadom Kalego coś ukradną, natomiast źle, jak samemu Kalemu kradną. Taka filozofia Kalego jest nie do przyjęcia, a to wymaga zmiany mentalności społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełWiesławKaczmarek">Po tych ogólnych uwagach, które — myślę — skłonią projektodawców, decydentów, czyli nas jako posłów, jak i wyborców do głębszych refleksji, przedstawię uwagi do projektu ustawy o prywatyzacji. Podzielam opinię dziennikarza „Gazety Bankowej”, który żałuje, że nie doszliśmy do takiej perfekcji legislacyjnej, aby system prywatyzacji i jej zasadniczy mechanizm sprowadzić do jednej tezy, np. jak w niemieckiej ustawie o ochronie wód, której osią jest zapis, że wszyscy pobierają wodę poniżej zrzutu swoich ścieków. W sprawie prywatyzacji nam to się na razie nie udało. Dróg wiodących do niej jest kilka i problemów oraz wątpliwości też wiele.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełWiesławKaczmarek">Przykładowo, problem pierwszy, projektodawca wycofał się z koncepcji instytucji społecznej kontroli procesu przekształceń własnościowych, rezygnując z kontroli organu kolegialnego, np. ustanawianego przez Sejm, na rzecz organu jednoosobowego powoływanego przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra finansów. Istotna różnica jest, gdy chodzi w ogóle o rangę instytucji i sposób powoływania. Istnieje co prawda zapis art. 2 mówiący o stanowiącej roli Sejmu w rokrocznym kontyngentowaniu zakresu prywatyzowanego majątku narodowego, ale w uzasadnieniu nie ma odniesienia do tego artykułu i wyjaśnienia co kryje się za słowami „ogólna wielkość majątku przedsiębiorstw państwowych podlegających prywatyzacji”.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PosełWiesławKaczmarek">Problem drugi — rola pracowników w trybie podejmowania decyzji o prywatyzacji ich przedsiębiorstwa. Zgodnie z zapisem ustawy opinia załogi właściwie nie ma znaczenia, ponieważ jedna ze ścieżek prowadzących do przekształcenia przedsiębiorstw w spółkę skarbu państwa — art. 5 ust. 112 — omija uzgodnienia z takimi podmiotami jak dyrektor, rada pracownicza, organ założycielski. W przypadku, gdy firma jest na skraju egzystencji gospodarczej, nie kwestionuję takiego trybu traktowania tego problemu „z urzędu”, natomiast jeżeli mamy do czynienia z dobrze funkcjonującym i rentownym przedsiębiorstwem, decydująca w tej sprawie wydaje mi się opinia załogi. Istotna będzie też procedura w przypadku wystąpienia sprzeciwu załogi.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PosełWiesławKaczmarek">Problem trzeci — polityka wobec kapitału zagranicznego. Zasadnicze pytanie — jaka? Stawiam tezę, że udział kapitału zagranicznego w odbudowie gospodarki polskiej jest niezbędny. Oczywiście, nie może być tak, że w podejmowaniu działań wobec zagranicznych partnerów będziemy bezkrytyczni i wyzbędziemy się instrumentów sterowania napływem kapitału obcego. Dzisiaj rodzimy kapitał, kapitał polski, przegra — przy pełnej swobodzie operowania na rynku papierów wartościowych — z kapitałem zagranicznym, przede wszystkim z powodu niskiego potencjału finansowego i merytorycznego. Stąd trzeba pomyśleć o określeniu kilku lat ograniczonego otwarcia dla kapitału zagranicznego. Projekt proponuje barierę ilościową, tzn. gdy nominalna wartość akcji kupowanych przez podmiot zagraniczny przekracza 10% kapitału akcyjnego spółki, wymagana jest zgoda prezesa agencji. Jest to technika, która prowadzi do rozproszenia kapitału zagranicznego po kraju. Można rozważyć również inny sposób rozumowania, wariant inny, np. ogłoszenie listy transferowej specjalnie wytypowanych firm i niech o aktywa tych firm konkurują partnerzy zagraniczni.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PosełWiesławKaczmarek">W nowelizacji ustawy o joint venture stworzono możliwość transformacji długów polskich na udziały kapitałowe w tworzonych spółkach joint venture. Mógłbym tutaj zapytać, jakie jest stanowisko autorów, jeżeli chodzi o wprowadzenie mechanizmu udziału partnerów zagranicznych w procesie prywatyzacji, ale jak doczytałem się w tej ustawie, to taki mechanizm jest również wprowadzony. Natomiast można postawić dalsze pytanie, czy reguły transferu zysku ze spółek wykupionych za dewizy i ze spółek za długi powinny być takie same, czy się różnić? Przyznam szczerze, że nie doczytałem się, jaka jest intencja projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PosełWiesławKaczmarek">Problem następny, dotyczący kapitału zagranicznego, chyba istotny. Dotyczy przede wszystkim młodzieży, a więc tych potencjalnych absolwentów szkół średnich czy szkół wyższych. Otóż aktywna polityka wobec kapitału zagranicznego może prowadzić — i chciałbym, żeby prowadziła — do stworzenia w Polsce atrakcyjnego rynku pracy, co mogłoby być alternatywną dla emigracji najmłodszego pokolenia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PosełWiesławKaczmarek">I problem ostatni, który chciałbym poruszyć. Problem ten można nazwać wyborem koncepcji akcjonariatu pracowniczego. Akcjonariat pracowniczy czy akcjonariat obywatelski? Problem ten nie polega tylko na tym, czy pracownicy są w stanie wykupić majątek prywatyzowany, to również z jednej strony kategorie moralne, budowanie, tworzenie w danej firmie od lat infrastruktury tej firmy, budynków, technologii, jak też znaku handlowego i w konsekwencji tych zmian brak możliwości współzarządzania tym zakładem. A z drugiej strony to problem poziomu wykształcenia ekonomicznego, menażerskiego, umiejętności znalezienia się w zupełnie innym systemie zarządzania. Ponieważ akcjonariat pracowniczy, na ile mogłem się zapoznać z literatury, traktuję jako wyższy poziom wtajemniczenia, więc stwierdzam krótko — na obecnym poziomie uważam, że jest to nie do zastosowania. Natomiast istotne są preferencje dla pracowników przy nabywaniu akcji spółki — art. 22.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wniosek: ustawa musi gwarantować załodze, jeżeli wybierzemy rozwiązanie kompromisowe, pewną satysfakcją moralną, ustawa musi gwarantować załodze, że przy zastosowaniu odpowiedniego systemu preferencji, pracownicy wykorzystują daną im szansę wykupu 20% akcji na zasadach preferencyjnych. Wybór określonego typu preferencji powinien należeć do załogi a nie do prezesa agencji, co wynika z aktualnych zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PosełWiesławKaczmarek">Tyle z mojej strony. Podzielam również tę opinię, że nazwa „nadzwyczajna” nie powinna sprowadzać się do nadzwyczajnego trybu pracy. Rząd powinien też chyba opracować konkretną politykę informacyjną wobec społeczeństwa, ponieważ może dojść do dużych konfliktów, jeżeli będziemy dyskutowali i tworzyli tę ustawę bez uwzględniania opinii społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Bernard Kasprzak z Klubu Poselskiego Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Wiesław Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBernardKasprzak">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Dokonanie istotnych przekształceń własnościowych, zwłaszcza w sektorze własności państwowej, wydaje się bezdyskusyjne. Istnieje przecież obiegowe przekonanie, że własność państwowa jest własnością niczyją. Czy można w sposób administracyjny załatwić problem prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, wykorzystując do tego machinę biurokratyczną w postaci Agencji Przekształceń Własnościowych? Wydaje się, że wzrost pracowniczych motywacji ekonomicznych i konkurencji łatwiej sprawdzić przez mechanizmy rynkowe, a nie oddziaływanie administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełBernardKasprzak">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów związanych z prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełBernardKasprzak">Po pierwsze — analiza ekonomiczna. Powstaje problem wyceny majątku przedsiębiorstwa. Można wyceniać w sposób tendencyjny, tzn. nisko, lub rzetelnie. Brakuje metody wyceny. Nie funkcjonuje giełda. Ceny na dobra inwestycyjne nie są miarodajne. Jest wreszcie mało ekspertów, którzy potrafią to zrobić. Czy należy się godzić z dowolnością wyceny?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełBernardKasprzak">Po drugie — możliwości kapitałowe pracowników jako przyszłych akcjonariuszy. Zastosowana została metoda preferencyjnego udostępniania akcji pracownikom. Czy te akcje pracownicze nie powinny być w szeregu sprawach ważnych wzmocnione głosowo? Co to by oznaczało? Oznaczałoby to, że każda taka akcja dysponowałaby kilkoma głosami i umożliwiałoby to większy udział w podejmowaniu decyzji w wypadku pracowników.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełBernardKasprzak">Po trzecie — zakres projektowanej ustawy dotyczy w tej samej mierze zarówno małych przedsiębiorstw, jak i dużych. Czy nie może się okazać, że to jest groźne, wsadzanie do jednego worka dużych firm ze znacznie mniej liczącymi się dla gospodarki firmami mniejszymi?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełBernardKasprzak">I po czwarte — etapowość. Utworzenie w pierwszym etapie spółek ze 100-procentowym udziałem skarbu państwa może spowodować w momencie sprzedaży akcji wyprzedaż dla kapitału zagranicznego. Tym bardziej, że wynędzniały rynek wewnętrzny, ograniczając popyt, sztucznie obniży wartość akcji.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełBernardKasprzak">Na zakończenie stwierdzam, że szansa powodzenia procesu prywatyzacji tkwi przede wszystkim w pozyskaniu sprzymierzeńców w załogach i szerzej, w społeczeństwie. Stać się to powinno bardzo wcześnie i być bardzo skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Wiesław Kowalski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Czesław Kastelik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWiesławKowalski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że reforma systemu gospodarczego, właściwie zmiana ustroju społecznego, wchodzi w decydującą fazę. Stoimy przed koniecznością podjęcia najistotniejszych decyzji, od których zależy powodzenie reformy. Zdajemy sobie również sprawę z tego, że decyzje te muszą uzyskać poparcie społeczne, poparcie lub przynajmniej przyzwolenie znacznej większości obywateli. Dotychczas, mimo spadku stopy życiowej, mimo drożyzny i pojawienia się jawnego bezrobocia, poparcie takie rząd otrzymuje. Społeczeństwo zdeterminowane katastrofą gospodarczą, zdaje sobie sprawę, że wyboru właściwie nie ma. Albo przezwyciężymy trudności, wykorzystując wyjątkową sytuację polityczną, albo pogrążymy się na następne dziesiątki lat w chaosie gospodarczym, wiodącym do degradacji społeczeństwa i państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełWiesławKowalski">Dzisiejsze projekty rządowych ustaw — mam tu na myśli projekt ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i projekt ustawy o utworzeniu Agencji Przekształceń Własnościowych — otwierają drogę do przekształceń własnościowych podstawowego majątku narodowego. Przekształcenia własnościowe przedsiębiorstw państwowych będą punktem krytycznym zmian systemowych. Właśnie przez przekształcenia własnościowe, przez prywatyzację przedsiębiorstw państwowych wiedzie droga do rozbicia monopolistycznej struktury gospodarki narodowej, do przestawienia gospodarki na system rynkowy. Aby to było możliwe, prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych musi być tak prowadzona, że będzie popierana przez pracowników i akceptowana przez ogół społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełWiesławKowalski">Przyjrzyjmy się bliżej projektom ustaw przedstawionym Wysokiej Izbie. Jaki zawierają scenariusz prywatyzacji? Jakie są przewidywane preferencje dla pracowników prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych? Od tego przecież zależy poparcie reform.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełWiesławKowalski">Podstawą projektów jest przeświadczenie, że tylko prywatyzacja w formie radykalno-liberalnej jest w stanie przeobrazić obecny stan w system gospodarczy. Dopuszcza się różnorodne formy prywatyzacji — od sprzedaży udziałów i akcji, po sprzedaż fizyczną składników majątkowych. Projekt ustawy w przedstawionej wersji stwierdza bez ogródek: udziały, akcje, majątek narodowy kupią ci, co obecnie mają pieniądze. Projektodawców nie interesuje, jaka grupa społeczna te pieniądze ma, i w jaki sposób weszła w ich posiadanie. Wyjątkiem potwierdzającym regułę są symboliczne preferencje proponowane pracownikom przedsiębiorstw państwowych. Art. 22 mówi: „Łączna wartość preferencji przyznawanych pracownikom nie może przekroczyć równowartości środków wypłaconych z tytułu wynagrodzeń w okresie 12 miesięcy poprzedzających wpisanie spółki do rejestru” oraz — i tu następne ograniczenie — pracownikom „przysługuje prawo nabycia do 20% akcji (...) na zasadach preferencyjnych”. Jeśli do tego dodamy, że całkiem prawdopodobny jest spadek płac na skutek gospodarczej recesji, przestoi i różnorodnych zakłóceń, to w efekcie preferencje mogą być doprawdy symboliczne, nie mówiąc już o zyskach od tych preferencji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełWiesławKowalski">Dopełnieniem negatywnego odbioru proponowanych preferencji jest oczywisty element niepewności, naturalny skutek prowadzenia gospodarki rynkowej. W sumie preferencje proponowane pracownikom przedsiębiorstw państwowych jawią się jako element dekoracyjny prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełWiesławKowalski">Zadajmy kolejne pytanie — dla kogo więc w końcu przeznaczone są udziały, akcje, majątek i majątek ogólnospołeczny? Jak można się łatwo zorientować społeczny odbiór szczególnie w zakładach pracy jest następujący: pieniądze i znaczący majątek we wszelkiej postaci, od dzieł sztuki i biżuterii poczynając, a na nieruchomościach kończąc, przez około czterdzieści lat gromadziła prawie wyłącznie komunistyczna nomenklatura i jej wielu wybranych pupilków z prywatnego sektora gospodarki. Ci co doszli do majątku poza nomenklaturą i bez współpracy z nią są naprawdę nieliczni. Czy wobec tego po to społeczeństwo obalało system komunistyczny, by teraz majątek narodowy znalazł właścicieli w byłej nomenklaturze i jej pomocnikach? Czy ma go przechwycić warstwa byłych zarządców PRL, ta która po prostu okradała społeczeństwo, marnotrawiła dobro państwowe, ale ani na chwilę nie zapominała o gromadzeniu swego prywatnego majątku? To oni przez nomenklaturowe spółki, nie bacząc, iż napędzają hiperinflację, iż gospodarka się rozpada, robili wszystko, aby niewiele robiąc, jak najwięcej zgarnąć do własnej kieszeni. Na to społecznej zgody nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełWiesławKowalski">Prywatyzacja musi być w odczuciu społecznym sprawiedliwa. Nie może dojść do sytuacji, aby po obaleniu komunizmu, robotnicy byli siłą najemną dla tych, którzy jeszcze niedawno kazali do nich strzelać lub od ręki wyrzucali z pracy za poglądy polityczne. Prywatyzacja musi doprowadzić do tego, że pracownik poczuje się współwłaścicielem, że będzie miał namacalne korzyści finansowe, że będzie mógł zostać współdecydentem w zakładzie. Pracownicy muszą mieć sposobność nabycia znacznych udziałów lub akcji w przedsiębiorstwie. Musi zwiększyć się ich udział w podejmowaniu decyzji jako właścicieli. Rząd musi stworzyć znacznie większe preferencje i pomoc dla prywatyzacji określanej akcjonariatem pracowniczym.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełWiesławKowalski">W Stanach Zjednoczonych, w kraju wielkiej swobody gospodarczej, którego nikt nie może posądzać o nadopiekuńczość społeczną, obowiązuje szesnaście ustaw ogólnoamerykańskich, i 15 stanowych, wspierających akcjonariat pracowniczy. 10% wszystkich pracujących Amerykanów posiada udziały pracownicze, a z 10 tys. przedsiębiorstw z akcjonariatem pracowniczym — 1500 jest całkowitą lub większościową własnością pracowniczą. Z braku czasu nie będę przytaczał preferencji, jakie Amerykanie stworzyli dla akcjonariatu pracowniczego. Powiem tylko, że pomoc ta wyraża się w miliardach dolarów. Ktoś może powiedzieć — co za porównanie. Czy możemy porównywać gospodarkę Stanów Zjednoczonych z naszą, możliwości finansowe USA i nasze, społeczeństwo amerykańskie z naszym?</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełWiesławKowalski">Oczywiście jest to bardzo trudne, ale można jako kolejny przykład wziąć Chile. Polskę i Chile nie dzieli przepaść technologiczna, a możliwości finansowe wydają się być podobne. Za prezydentury Salvadore Allende około 65% środków produkcji znalazło się w rękach państwa. Konfiskacyjny system podatkowy i inne regulacje finansowe spowodowały, że praktycznie reszta produktywnego kapitału znalazła się w rękach państwa, a inflacja przekroczyła 1000% rocznie, przy 30-procentowym bezrobociu. Chile połowy lat siedemdziesiątych było krajem gospodarczego i społecznego upadku. Sytuacja wydawała się beznadziejna. Obecnie po upływie ponad 10 lat rozpoczęcia prywatyzacji, jedynie 24 z ogólnej liczby 534 przedsiębiorstw państwowych pozostaje pod zarządem centralnym, a pracownicy uwłaszczonych przedsiębiorstw państwowych w wyniku programu prywatyzacji posiadają często 30% własności zatrudniających ich przedsiębiorstw. Bezrobocie spadło poniżej 8%, a inflacja utrzymuje się w granicach 15%–17% w skali rocznej. Wartość eksportu w stosunku do lat siedemdziesiątych wzrosła pięciokrotnie, pomimo znacznego spadku cen miedzi. Przykład Chile jest już dostatecznie przekonujący.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełWiesławKowalski">Wracając do naszych ustaw, trzeba powiedzieć i to, że obecnie nadszedł może jedyny moment sprawiedliwej zmiany własności. Później jakakolwiek zmiana struktury własności będzie kosztowna i trudna do przeprowadzenia, argumenty w rodzaju, iż akcjonariat pracowniczy wstrzymuje powstanie rynku papierów wartościowych jest nie do przyjęcia. Byłby on może prawdziwy, gdyby preferencje obejmowały co najmniej 30%–40% całego majątku narodowego. Inny mówiący, że pracownik w razie bankructwa zakładów traci pracę i akcje lub udziały, też jest uproszczeniem sprawy. Obecnie na Zachodzie można zabezpieczyć się przed taką sytuacją, kupując akcje, które zawierają w sobie jakby sumę akcji kilku spółek, a których jednoczesne bankructwo jest mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PosełWiesławKowalski">Uważam, że ostatecznym sprawdzianem przemawiającym za poparciem własności pracowniczej jest sprawność tych przedsiębiorstw. W przeprowadzonych badaniach w Stanach Zjednoczonych stwierdzono ponad wszelką wątpliwość, że przedsiębiorstwa z akcjonariatem pracowniczym rozwijają się 3–4 razy szybciej od tych, które zostały poza własnością pracowniczą.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PosełWiesławKowalski">Uwzględniając wymogi efektywnego działania i sprawiedliwości społecznej, akcjonariat pracowniczy powinien mieć zdecydowane preferencje przy prywatyzowaniu majątku narodowego. Szansa na sprawiedliwą prywatyzację jest. Warunek — preferencje dla pracowników nie mogą być symboliczne, muszą być znacznie większe i nie budzące wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Czesław Kastelik z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Rusecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełCzesławKastelik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę wybaczyć, że rozpocznę swoje wystąpienie od arytmetyki. Obecnie w Polsce funkcjonuje około 7 tysięcy przedsiębiorstw państwowych. Zakładam, że z tego około 1000 utrzyma swój status przedsiębiorstwa państwowego z różnych przyczyn: fiskalnych, strukturalnych, społecznych, a nawet politycznych. Tak więc projekt ustawy, który dzisiaj omawiamy, dotyczy około 6000 przedsiębiorstw państwowych. Są to jednostki o różnym potencjale gospodarczym, różnej liczbie zatrudnionych, a także różnej sytuacji finansowej i w zakresie osiąganych wyników. Jak do tej masy tak zróżnicowanych podmiotów gospodarczych podchodzi projekt ustawy?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełCzesławKastelik">Otóż po pierwsze — zamierza wyłonić z nich najlepsze po to, aby przekształcić je w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Dla tych przedsiębiorstw przewiduje się określony tryb ich wyboru, który ma gwarantować możliwość publicznej sprzedaży akcji i uzyskania z tego tytułu określonych korzyści dla budżetu. Nie kwestionuję takiego systemu i uznaję go jako racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełCzesławKastelik">W odniesieniu do tych przedsiębiorstw projekt ustawy zachowuje pewną elegancję postępowania, jak uprawnienia rady pracowniczej i kierownictwa do wnioskowania o przekształcenie w spółkę lub też inne preferencje; choć może tak samo przekształcić je prezes agencji. W stosunku do załóg tych przedsiębiorstw przewidziano określone preferencje w zakresie zakupu akcji, jak i możliwości objęcia jednej trzeciej składu rady nadzorczej spółki. Uważam, że wysokość preferencji jest jednak stosunkowo za niska, aby cały proces prywatyzacji uzyskał aprobatę załóg pracowniczych i żeby załogi były tym bardzo zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełCzesławKastelik">Kontynuując rachunek, przyjmuję, że w ciągu 2 lat przekształceniem w jednoosobowe spółki skarbu państwa zostanie objętych około 1000 przedsiębiorstw państwowych, choć uważam liczbę tę za stosunkowo wysoką, chyba że nastąpi wielkie zmobilizowanie aparatu prezesa Agencji Przekształceń Własnościowych. Pozostaje nam zatem około 5 tysięcy przedsiębiorstw, których prywatyzacja może zgodnie z projektem ustawy następować przez likwidację w celu sprzedaży majątku przedsiębiorstwa lub jego wydzierżawienia.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełCzesławKastelik">Wysoka Izbo! Poprzez te działania arytmetyczne pragnąłem doprowadzić do świadomości nas wszystkich, w jakim miejscu tkwi główny problem prywatyzacji i jak wielką uwagę należy poświęcić rozdziałowi 4 projektu ustawy. Z projektu ustawy wynika, że jeśli przedsiębiorstwo ma być zlikwidowane, a jego majątek sprzedany lub wydzierżawiony, to decyzję w tym przedmiocie podejmuje organ założycielski i prezes agencji. Natomiast może to nastąpić bez zgody rady pracowniczej i kierownictwa przedsiębiorstwa. Uważam, że takie rozwiązanie jest niesłuszne, gdyż odbiera załodze możliwości podejmowania decyzji o przyszłości przedsiębiorstwa. W myśl zasady: nic o nas bez nas, załoga powinna mieć w tym przedmiocie dużo do powiedzenia. Również wszelkiego rodzaju konflikty między organem założycielskim a prezesem Agencji Przekształceń Własnościowych powinny być rozstrzygane przez niezawisły organ administracyjny. Projekt ustawy zakłada wprawdzie kontakty organu założycielskiego z radą pracowniczą, lecz tylko w wypadku likwidacji przedsiębiorstwa w celu oddania jego majątku w dzierżawę spółce lub spółdzielni utworzonej przy udziale pracowników przedsiębiorstwa. Stworzono tutaj jednak bardzo wysoką barierę dla tego przekształcenia, mianowicie załoga musi wnieść minimum 20% wartości majątku. W odniesieniu do udziału, jaki się proponuje, możliwość taka jest praktycznie fikcją.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełCzesławKastelik">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym prosić przedstawicieli rządu, jak również członków komisji, aby w ramach pracy nad ustawą doprowadzić do radykalnych zmian rozdziału 4 projektu, uwzględniając możliwości, jak również troskę o los załóg pracowniczych w prywatyzowanych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Rusecki z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nikt rozsądny nie neguje dzisiaj konieczności prywatyzacji gospodarki polskiej. Wiele osób wręcz twierdzi, że od działań prywatyzacyjnych powinna się rozpocząć przebudowa naszej gospodarki. Dyskusje i emocje budzi natomiast sposób, metody przeprowadzenia prywatyzacji proponowane w projekcie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJerzyRusecki">Wydaje się, że u źródeł koncepcji przyjętej w tym projekcie oraz w projekcie ustawy o utworzeniu Agencji Przekształceń Własnościowych leży niewiara w możliwości siły przedsiębiorstw, ich załóg, samorządów i kierownictw oraz nadmierna wiara w omnipotencję i nieomylność urzędu i urzędników. W odczuciu społecznym prywatyzacja powinna następować przede wszystkim jako wyraz woli załóg, które zdecydowały się przejąć odpowiedzialność za przedsiębiorstwo na swoje barki. Myślę, że o wiele łatwiej i skuteczniej jest wtedy taki proces przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJerzyRusecki">Nie można również bezkrytycznie przyjmować zasady, że z prywatyzacji korzystają tylko ci, którzy mają pieniądze, wielkie pieniądze. Można się zgodzić z tezą pana premiera Balcerowicza, przedstawioną w dzisiejszym przemówieniu, że powinniśmy tworzyć „gospodarkę dla zaradnych”, ale pamiętajmy, że nie będzie społecznej akceptacji tworzenia „gospodarki dla bogatych”, tylko bogatych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełJerzyRusecki">Prywatyzacja powinna przebiegać wieloma drogami i nurtami, a rola urzędu czy agencji powinna się w zasadzie sprowadzać do koordynacji i obrony interesów skarbu państwa. W przedłożonych Sejmowi ustawach Agencja Przekształceń Własnościowych, a właściwie jej prezes jest alfą i omegą, jest zarówno ojcem chrzestnym jak i sędzią — bez prawa odwoływania się od zapadłych wyroków.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełJerzyRusecki">Historia uczy, że każda władza demoralizuje, a stopień demoralizacji jest wprost proporcjonalny do zakresu władzy i braku kontroli. Kontrola Sejmu nad procesami prywatyzacji jest raczej iluzoryczna, a proponowana regulacja statyczna i mało elastyczna. Mam poważne wątpliwości co do sformułowania art. 2 ust. 1 projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Już w tej chwili przyjęcie go w proponowanej wersji hamowałoby prywatyzację w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełJerzyRusecki">Wysoka Izbo! Poważną przeszkodą w sprawnym i rzetelnym przeprowadzeniu prywatyzacji jest nasz całkowity brak doświadczenia, jest ogromny niedobór wykształconych w tym kierunku ludzi, którzy mogliby służyć doradztwem prawnym i ekonomicznym, podjąć się trudu oszacowania majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw. Potrzebne jest stworzenie w trybie pilnym całej ogromnej infrastruktury finansowej, konieczna jest organizacja od podstaw rynku papierów wartościowych. Infrastruktura ta powinna powstawać i rozwijać się równolegle z rozwojem prywatyzacji, tak aby procesu tego nie hamować, a istnieją poważne obawy, że zjawisko takie może wystąpić. Warto byłoby usłyszeć, jakie są koncepcje w tym zakresie i kto za co jest odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełJerzyRusecki">Wydaje się, że o wiele szybciej i bez większych przygotowań może nastąpić tak zwana mała prywatyzacja. Myślę o prywatyzacji handlu, małych i średnich wytwórni przemysłowych, zakładów budowlanych i usługowych. Ważną rolę w tym procesie może odegrać istniejące środowisko rzemiosła, prywatnego handlu, prywatnego transportu posiadające określone zasoby pieniężne i bogate doświadczenia w prowadzeniu prywatnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełJerzyRusecki">Wysoka Izbo! Nie można zapominać, że prywatyzacja jest tylko środkiem do osiągnięcia celu, tak zresztą jak środkiem a nie celem jest zwalczanie inflacji. Chodzi nam przecież przede wszystkim o pobudzenie gospodarki, o zwiększenie jej efektywności, nasycenie rynku produktami i usługami, o — najogólniej rzecz ujmując — dobro społeczne. Myślę, że tę optykę i ten kierunek powinniśmy również przyjąć przy dalszych pracach nad projektami obydwu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jan Król z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Michał Zbylut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone Wysokiej Izbie projekty ustaw o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz o utworzeniu Agencji Przekształceń Własnościowych stanowią zasadniczy postęp w zmianie ustroju gospodarczego Polski, którego dokonujemy. Istnieje opinia, że ten wielki program stawiania naszej gospodarki z głowy na nogi należałoby rozpoczynać od prywatyzacji gospodarki już jesienią ubiegłego roku. Takie rozumowanie byłoby uprawnione, gdybyśmy nie mieli do czynienia z szalejącą inflacją, w warunkach której jakikolwiek program własnościowych przekształceń jest niemożliwy. Dlatego też komplet ustaw wprowadzonych 1 stycznia br. uruchamiał przede wszystkim finansowe instrumenty zapanowania nad gospodarką, po to, aby w następnej kolejności skonstruować mechanizm przekształceń własnościowych jako warunek pełnego usamodzielnienia się przedsiębiorstw i stworzenia realnych właścicieli ogromnego majątku produkcyjnego, którzy będą zdolni wykazywać właściwą troskę o efektywne jego wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanKról">Prywatyzacja to również warunek wejścia poważnego kapitału zagranicznego do Polski, bez udziału którego nie wyjdziemy z kryzysu. Tutaj pozostajemy w pewnej sprzeczności. Z jednej strony chcielibyśmy pozyskać ten kapitał, denerwujemy się, że tak mało konkretnych rozwiązań z udziałem kapitału zagranicznego dokonuje się, ale równocześnie na przykład w sprawach własności i udziału kapitału zagranicznego we własności, pozostajemy jak gdyby nie do końca dogadani i pozostajemy na rozdrożu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanKról">Rodzenie się przedłożonych projektów ustaw w wielkich bólach, około 15 wersji, i namiętna dyskusja wokół nich, uświadamiają, jak problematyka własności jest kontrowersyjna w polskim społeczeństwie i jak nikłe rozumienie sposobu jej rozwiązywania wielu nam towarzyszy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełJanKról">Wielki papież Jan XXIII w słynnej encyklice „Mater et magistra” pisał: „Praktyka i świadectwa naszej historii dowodzą, że tam gdzie ustrój polityczny nie uznaje prawa poszczególnych ludzi do posiadania na własność także dóbr wytwórczych, tam korzystanie z ludzkiej wolności jest utrudnione, albo nawet całkowicie uniemożliwione. I tego typu prawdy przy otwarciu debaty nad przedłożonymi projektami ustaw nie tylko tutaj w Sejmie, ale w całym społeczeństwie, nie można pomijać.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełJanKról">Istnieje szereg obaw w naszym społeczeństwie, czy nie ma groźby nadużywania prawa własności jako instrumentu wyzysku i społecznej niesprawiedliwości. Taka groźba, jak dowodzi historia, występuje, ale zabezpieczenia się przed nią przez różne instrumenty prawne czy finansowe nie należy utożsamiać z negacją prawa do własności, co było jednym z fundamentalnych nadużyć wobec praw natury człowieka oraz ekonomii ustroju, z którym chcemy podobno się rozstać.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełJanKról">O uspołecznieniu własności mówić można, gdy jest zabezpieczona podmiotowość społeczeństwa przez partycypację ludzi we własności oraz gdy społeczeństwo czerpie pożytek z istniejącego majątku produkcyjnego. Przedłożone projekty ustaw są, wydaje się, udaną próbą uporządkowania spraw własności w Polsce w odniesieniu do majątku produkcyjnego. Przesądzając kierunek przekształceń własnościowych, nie dopuszczają do żywiołowości tego procesu. Starają się zabezpieczyć interesy pracownicze, regulują sposób wyceny, aby minimalizować nadużycia, określają rolę państwa w zakresie prywatyzacji. Nie oznacza to, że nie pozostaje wiele pytań związanych z omawianymi projektami, a oto niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełJanKról">Co oznacza na przykład sformułowanie art. 2 mówiące, że to Sejm na wniosek Rady Ministrów ustala corocznie ogólną wielkość majątku przedsiębiorstw państwowych podlegającego prywatyzacji. Czy chodzi o wartość tego majątku, czy o wskaźniki ilościowe, a jeżeli o wartość — to na jakiej podstawie miałaby być ona określona?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełJanKról">Art. 4 mówi o ważnym interesie państwa jako przyczynie odmowy prywatyzacji. Sformułowanie takie przynosi niedobre skojarzenia z przeszłości, pod szyldem którego dokonywano przeróżnych manipulacji i nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełJanKról">Kto poza przedstawicielami pracowników stanowi skład rady pracowniczej, rady nadzorczej? Według jakich kryteriów uwzględniane będą roszczenia osób trzecich do majątku przedsiębiorstwa? Wielce tym zainteresowane jest na przykład niedawno założone w Warszawie towarzystwo grupujące przedwojennych polskich przemysłowców.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełJanKról">W jakim trybie następuje wycena akcji przeznaczonych do preferencyjnego nabycia przez pracowników? Czy nie należy rozciągnąć prawa do preferencyjnego nabywania akcji, na przykład w wymiarze rocznym pensji, na osoby spoza grona pracowników, o ile ich wartość będzie zamykała się w 20% ogólnej wartości akcji danego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PosełJanKról">Według jakich kryteriów organ założycielski nabywa prawa do likwidacji majątku przedsiębiorstwa państwowego?</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PosełJanKról">Przytoczone znaki zapytania nie negują jednak wartości projektów, a jedynie sygnalizują potrzebę doprecyzowań.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PosełJanKról">Jednocześnie chciałbym mocno polemizować ze stanowiskiem grupy działaczy samorządowych zgromadzonych 27 marca bieżącego roku w Zielonej Górze, które to stanowisko wyrażał tutaj poseł dyrektor Gabryś. Tak czasy się zmieniają, że dyrektorzy wyrażają stanowisko załóg pracowniczych. Może to i dobrze. W pewnym modelu przedsiębiorstwa właśnie istniejącego jest to zrozumiałe i uzasadnione. Ale między innymi domaganie się w tym stanowisku przesądzania kierunku przekształceń własnościowych w trybie ogólnonarodowego referendum jest jakimś nieporozumieniem. Boję się, że domaganie się uspołecznienia procesu prywatyzacji może być działaniem jak gdyby odwrotnym wobec tego kształtu uspołecznienia środków produkcji, z którymi mieliśmy dotychczas do czynienia i które odrzucamy. Po prostu istnieje niebezpieczeństwo, że takie pomysły mogą być wysuwane tylko przez przeciwników zmian ustroju gospodarczego, których chcemy dokonać. A już zupełnym nadużyciem jest kojarzenie projektowanego kierunku przekształceń własnościowych z zyskami firm consultingowych, a takie argumenty na tym zgromadzeniu, przytaczane przez „Gazetę Wyborczą”, również padały. To już nie kwestia innych poglądów w kwestiach własności, to po prostu demagogia.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PosełJanKról">Proces prywatyzacji musi się dokonywać na podstawie wycen firm specjalistycznych, które będą na tym oczywiście zarabiały. Tu już wchodzimy właśnie w proces prywatyzacji w punkcie wyjścia, w punkcie wyceny przedsiębiorstw, które muszą być dokonywane również według kryteriów rynkowych, według kryteriów komercyjnych, najlepiej przy udziale firm patywnych albo zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PosełJanKról">Kończąc, chciałbym prosić Wysoką Izbę o skierowanie przedłożonych projektów ustaw, łącznie z tymi, które będą dyskutowane w drugim punkcie posiedzenia Sejmu, do Komisji Nadzwyczajnej, a nierozłączanie tego pakietu sześciu ustaw, z których część, czyli te o prywatyzacji byłyby skierowane do Komisji Nadzwyczajnej, a część rozpatrywano w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PosełJanKról">Były głosy, że proces prywatyzacji jest procesem długofalowym. Zgadzam się z tym całkowicie, ale równocześnie nie można odkładać momentu rozpoczęcia tego procesu. On musi się rozpocząć jak najszybciej, bo inaczej cała logika zmiany ustroju gospodarczego legnie w gruzach.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Michał Zbylut z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej; kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMichałZbylut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Wysokiej Izbie, a także Polakom, projekt ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest z pewnością dokumentem nie tyle oczekiwanym, co już jak zwrócono tu uwagę, budzącym wiele emocji i niepewności, a także wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełMichałZbylut">Reprywatyzacja i związana z nią poprawa efektywności gospodarowania jest z pewnością w wielu obszarach naszej gospodarki operacją oczekiwaną społecznie. Ale czy we wszystkich działach gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełMichałZbylut">Otóż uwrażliwienie społeczne na reprywatyzację i wyprzedaż majątku narodowego jest, wydaje się, znacznie ostrzejsze i głębsze, niż pozornie się to objawia. Głęboka niepewność, wręcz podejrzliwość dla tej operacji, szczególnie w odniesieniu do zbycia majątku na rzecz kapitału zagranicznego, prezentują ludzie w średnim wieku i osoby starsze.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełMichałZbylut">To prawda, iż dotychczasowe dyskusje i spory opierały się na fragmentarycznych doniesieniach środków masowej informacji, bez prezentacji projektu rządowego ustawy, ale dzisiaj po zapoznaniu się z nim nie sądzę, by wątpliwości, niepewność i zastrzeżenia już zgłoszone zostały wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełMichałZbylut">Projekt, według wielu rozmówców, ma podstawową wadę, iż nie określa tych działów, gałęzi czy rodzajów przemysłu, które według nich powinny być wyłączone spod prywatyzacji jako dobra ogólnonarodowe. Do takich dóbr zaliczyć trzeba bezwzględnie bogactwa naturalne, znajdujące się w formie złóż mineralnych, kopalin, zasobów ziemi, a także lasów. Wykup tych dóbr, niezależnie od przyjętej formy i wysokości udziału nie powinien stanowić oferty dla kapitału zagranicznego. To prawie zgodny głos wielu rodaków.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełMichałZbylut">Prywatyzacja gospodarki nie może mieć charakteru i formy swoistego bazaru, na którym wszystko jest do kupienia i posiadania, w zależności od wartości dobra i siły nabywczej kupującego.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełMichałZbylut">Projektodawca ustawy może bronić jej treści faktem corocznego uchwalenia liczby zakładów i branż przez Radę Ministrów i Sejm, a także wpływem rad pracowniczych i samorządów załóg, wraz z dyrektorem, na procesy przekształceń. Ale są to problemy o znaczeniu podstawowym dla kraju i narodu oraz jego bytu niepodległego, a więc proporcjonalnie do jego rangi regulacja prawna musi zawierać się w akcie prawnym najwyższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełMichałZbylut">Wielkiej odpowiedzialności domaga się ochrona ziemi i jej obrotu. Stosowne zapisy wynikające z Konstytucji dają gwarancję jej ochrony jako dobra ogólnonarodowego. Z tej trybuny padły już słowa ogromnej troski i niepokoju o gospodarkę ziemią, o jej wyprzedaż, w tym o jej zbyt na rzecz kontrahentów zagranicznych. Opinia publiczna i my posłowie zostaliśmy uspokojeni przez kompetentne organy państwa, iż nie dokonuje się żadnego gwałtu na tej wrażliwej materii. Ale projekt omawiany dzisiaj w pierwszym czytaniu nie zawiera, niestety, jednoznacznych zapisów nie budzących żadnych zastrzeżeń, a przemilczenie tej kwestii musi i będzie budzić ponowne emocje i niedomówienia.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełMichałZbylut">Innym obszarem, na którym rozsiewa się coraz więcej niepewności, niepokoju i zdenerwowania, a także oczekiwania jest tzw. własność grupowa, czyli spółdzielcza. Projekt również nie odnosi się jednoznacznie do tej tematyki. Jest to zjawisko o szerokim odbiorze społecznym i niebagatelnym wymiarze, co w ostatnich czasach z uporem się lekceważy. Współwłasnością członków jest wiele obiektów użyteczności publicznej, jak placówki handlowe i gastronomiczne, zakłady produkcyjne, a także rzemieślnicze warsztaty rękodzieła artystycznego, ludowego, zakłady spółdzielczości inwalidzkiej, ogrodniczej, spółdzielczość mieszkaniowa. To fakt, iż znowelizowana ustawa Prawo spółdzielcze stanowi o zasadach uwłaszczenia członków spółdzielni i formach przekształceń, ale niejednoznaczne i mało precyzyjne zapisy ustawowe już dziś budzą wątpliwości i niepokoje. W tej grupie zagadnień mieści się również spółdzielczość rolnicza, a więc ta gospodarująca ziemią, wodami lądowymi, rybołówstwem. Dointerpretowania jednoznacznego domaga się gospodarka lasami i zasobami leśnymi, głównie gospodarka drewnem — w formach państwowych. Doświadczenia w tym zakresie są zbyt dotkliwe i smutne, a efekty budzą co najmniej wątpliwości natury ekonomicznej i moralnej.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełMichałZbylut">Do wad projektu zaliczyłbym również pominięcie choćby zapisu odsyłającego do innych uregulowań, sprawę możliwości zrzeszania się pracowników z reprywatyzowanych zakładów w związkach zawodowych czy stowarzyszeniach. Ta swoista pustka prawna Wywołuje spekulacje i rozdrażnienia, a przede wszystkim zagrożenie, iż pracownicy nie będą mogli się zrzeszać. Myślę, że krótki zapis w postanowieniach końcowych, odsyłających do ustawy o związkach zawodowych, wyjaśniłby sytuację wprost.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełMichałZbylut">Przy analizie projektu nasuwa się pytanie o podstawowym znaczeniu, dotyczące spodziewanych efektów tych przekształceń. Wyborcy stawiają pytania dotyczące ich statusu w zreprywatyzowanym przedsiębiorstwie, ochrony ich praw pracowniczych głównie wynikających z Kodeksu pracy, trwałości tego stosunku, poziomu ich zarobków, świadczeń socjalnych itd. W trakcie dotychczasowych debat na te pytania nie daje się precyzyjnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełMichałZbylut">Wysoka Izbo! Przy rozpatrywaniu projektu trzeba koniecznie, mimo wszystko, uwzględniać opinię publiczną. Nie ryzykuję tak daleko idącego postulatu, aby odbyć referendum w tej sprawie. Ale życie społeczne, które będzie wyrastało w przyszłości na tym gruncie, nie może być od niego oderwane. Z tego właśnie gruntu społecznego ustawodawca powinien zaczerpnąć wiedzę, rady i przyzwolenie. Dlatego uważam, że prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych, ich zakres, rodzaj przedsiębiorstw, dopuszczalne granice udziału kapitału zagranicznego — i w jakich dziedzinach gospodarczych — powinna być poddana bardzo szerokiemu osądowi społecznemu, wielorakim ekspertyzom fachowym, opiniom pracowniczym i innym, by całość wyników mogła stanowić podstawę podjęcia tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełMichałZbylut">Nadto uważam za warunek podstawowy, zgodny zresztą z regulaminem Sejmu, by projekt ustawy do publicznej konsultacji i opinii skierowany był łącznie z projektem rozporządzenia Rady Ministrów do ustawy, tak by stanowił integralną, spójną, nie budzącą wątpliwości całość.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PosełMichałZbylut">Przyspieszenie procesu legislacyjnego, pominięcie w tak fundamentalnej sprawie opinii społecznej uważam za błąd niedopuszczalny i społecznie niewybaczalny, graniczący z lekceważeniem opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stanisław Bożek z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Mieczysław Brudniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławBożek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustosunkuję się tylko do kwestii rolnej. W omawianym projekcie ustawy nie ma ani jednego słowa o sposobie prywatyzowania państwowych przedsiębiorstw rolnych. Moje zdziwienie budzi tu cisza i spokój ministerstwa rolnictwa. Jeżeli ta ustawa ma dotyczyć również rolnictwa, to jest to bardzo źle. Popełnimy duży błąd. W prywatyzowanym rolnictwie muszą obowiązywać zupełnie inne zasady i przepisy. Przedsiębiorstwo nierolnicze można wybudować od podstaw nowe, można je rozbudować, można przenieść w inne miejsce, można dowolnie łączyć i dzielić. Specyfiką przedsiębiorstwa rolnego jest to, że hektarów się nie doprodukuje, nie rozbuduje, hektarów danego rozłogu się nie przeniesie. Musimy więc mądrze gospodarzyć tym, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełStanisławBożek">Nie może być tu mowy o przetargach ziemi, chyba że przedmiotem przetargu jest wydzielony kompleks pod założenie całkowicie nowego gospodarstwa. I to tam, gdzie rolnicy ziemi tej nie potrzebują. Nie można dopuścić, aby ziemia była tylko lokatą kapitału. W związku z tym dla prywatyzowanych przedsiębiorstw rolnych należy opracować całkowicie inne przepisy po to, aby maksymalnie poprawić strukturę agrarną, bez czego nie ma mowy o nowoczesnym rolnictwie. Uważam, że w rejonach, gdzie są grunty państwowe, mamy wielką szansę zdecydowanie poprawić tę strukturę, a nawet doprowadzić ją do ideału. Błędy popełnione dzisiaj będą pokutowały przez wiele lat. Dla przykładu przypomnijmy z historii, porównajmy różną politykę rolną np. w Galicji i w Prusach. Owoce tej polityki zbieramy do dzisiaj i długo jeszcze będziemy zbierać.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełStanisławBożek">W tej chwili wykorzystajmy szansę wszędzie tam gdzie jest to możliwe. W prywatyzowanym rolnictwie najwięcej do powiedzenia musi mieć samorząd lokalny.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełStanisławBożek">W związku z tym proponuję, aby ten projekt ustawy uzupełnić i wyodrębnić w nim sprawy prywatyzowanego rolnictwa. Chodzi mi o to, aby przed sprzedażą ziemi umożliwić wszelkie niezbędne i korzystne zmiany w strukturze — w celu podniesienia efektywności i nowoczesności naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Mieczysław Brudniak z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMieczysławBrudniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponad dwa miesiące temu, 1 lutego dyskutowaliśmy w ramach pierwszego czytania nad ustawą o przedsiębiorstwach państwowych. Zabierając wtedy głos, potraktowałem projekt ustawy nie jako akt prawny sankcjonujący byt przedsiębiorstw państwowych, ale jako narzędzie likwidacji przedsiębiorstwa, przekształcenie go w spółkę skarbu państwa, a po ekonomicznej naprawie — na prywatyzację. Ujęcie to wywołało zdziwienie części słuchaczy. Podobne ujęcie można zastosować do uchwalonej przez nas 9 marca ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Otóż te dwie ustawy oprócz swoich podstawowych celów spełniać mogą funkcję narzędzi pomocniczych w prywatyzacji gospodarki. Natomiast o narzędziach podstawowych mówimy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełMieczysławBrudniak">Dwa miesiące temu z tej trybuny powiedziałem również, że najpierw musimy, jako Sejm, świadomie wyznaczyć cel, a potem tworzyć narzędzia do jego osiągnięcia. Mam dzisiaj wrażenie, że ktoś inny ten cel za nas wyznaczył. Wyznaczył arbitralnie, bez szerszej konsultacji, uważając, że jest to „jedynie słuszne”. Być może jest. Przemyśleli to przecież fachowcy, przeprowadzono wiele analiz i badań stanu naszej gospodarki. Robili to również eksperci Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego. Ktoś to zestawił i ocenił, podpisano w grudniu list intencyjny i memorandum w sprawie stosunków gospodarczych z zagranicą, wyznaczono kierunki reform gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełMieczysławBrudniak">Osobiście — jako inżynier i praktyk gospodarczy — też uważam przeprowadzanie, nie przeprowadzenie, ale przeprowadzanie prywatyzacji za konieczne. Ale przekonanie ekipy gospodarczej pana premiera Balcerowicza i ministra Lisa, przekonanie moje i wielu innych obecnych na tej sali — to mało, to stanowczo za mało. Przekonać trzeba społeczeństwo, mówiąc nie tylko o zaletach, ale i o zagrożeniach zmiany zasad, ba — fundamentów gospodarki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełMieczysławBrudniak">Po pierwsze — wszyscy muszą mieć świadomość, że sam fakt zmiany systemu nie daje żadnych gwarancji. Wśród 150 krajów świata, w których jest gospodarka rynkowa i to od wielu lat, tylko 19 jest uważanych za wysoko rozwinięte.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełMieczysławBrudniak">Po drugie — w Polsce powstawanie kapitałów jest bardzo powolne. Te, które są, są równoważnikiem kilku procent wartości majątku państwowego. Ich rozlokowanie jest też szczególne. Rodzima finansjera składa się zarówno z ludzi przedsiębiorczych, którzy w trudnych warunkach realnego socjalizmu dawali sobie radę i potrafili robić duże interesy, jak i z tzw. działaczy gospodarki drugoobiegowej, którzy zrobili pieniądze na spekulacji towarem i walutą, w sposób nieakceptowany przez społeczeństwo. A przecież prawdziwą przepustką do biznesu będą nie kwalifikacje, zdolności czy ogólna pracowitość, ale pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełMieczysławBrudniak">Tu nasuwa mi się szczególne skojarzenie. Zewnętrzne oceny mówią, że koszty obecnych reform poniosą warstwy średnie. I dzisiaj jest to fakt — te warstwy złożone głównie z pracowników najemnych, gwałtownie ubożeją. Natomiast nie dzieje się szczególna krzywda ludziom bogatym i przedsiębiorczym; potrafią oni znaleźć sposoby, furtki, które pozwalają ochronić ich kapitały. I byłoby to naturalne, gdyby nie pewien szczegół, sprawa określana w Sejmie mianem „Lex Dyner”. Projekt ustawy od sierpnia 1989 r. krążący po Sejmie i Senacie. A przecież jego celem było zablokowanie bogacenia się znacznej grupy udziałowców wiadomych spółek. Dlaczego jest ona tak odsuwana? Może dlatego, że uszczupliłaby liczbę tych, którzy pierwsi staną po zakup prywatyzowanego mienia?</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełMieczysławBrudniak">Jeśli dbamy o grupę ludzi już posiadających kapitały, ponieważ są oni niezbędni do rozpoczęcia procesu prywatyzacji, to powiedzmy to otwarcie i jasno, wykażmy, że z ekonomicznego punktu widzenia dla dobra interesu ogólnego jest to teraz uzasadnione i konieczne, mimo wcześniej wspomnianych i wiadomych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełMieczysławBrudniak">Wysoka Izbo! Poruszam drażliwe sprawy świadomie. Głośno mówimy, że w społeczeństwie funkcjonuje „system oczekiwań”. Wydaje mi się, że w tej chwili mocniej zaznacza się „system obaw”, a każda niejasność, każde niedomówienie, każde skryte działanie ten system utrwala i pogłębia. Dlatego prace nad tymi ustawami muszą być prowadzone spokojnie, przy otwartej kurtynie. Nasuwa się również inne pytanie — ile według autora projektów ustaw trzeba pieniędzy na akcję edukacyjno-propagandową, bez przeprowadzenia której nie będzie społecznej akceptacji prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PosełMieczysławBrudniak">Chciałbym również zwrócić uwagę szanownych państwa na inny aspekt dzisiejszego tematu. W zamiarach ekipy gospodarczej pana premiera Balcerowicza preferuje się prywatyzację. Równocześnie ma się świadomość, że proces ten potrwa całe lata. I co w tym czasie? Tak ostro skrytykowane samorządy, nie będę przytaczał wysoko wygłaszanych opinii o ich wadach, otóż te samorządy mogą stanąć w miejscu, jako skazane na wymarcie przestaną doskonalić współzarządzanie przedsiębiorstwem, a przecież przedsiębiorstwa kluczowe, duże najdłużej będą czekać na prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PosełMieczysławBrudniak">Formuła akcjonariatu pracowniczego nie chciana przez reformatorów, bo zamrażająca akcje i opóźniająca tym samym powstanie rynku papierów wartościowych, otóż ta formuła bez pomocy państwa, to znaczy banku i uregulowań prawnych, nie rozwinie się. Nie mówi się nic o sektorze spółdzielczym, licząc chyba, że jego wewnętrzne oczyszczenie i ożywienie nastąpi samo. Uważam, że trzeba bardzo szybko sięgnąć do sprawy nowelizacji Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PosełMieczysławBrudniak">Chciałbym podkreślić, że do momentu sprywatyzowania planowanych 80% majątku upłynie jeszcze sporo czasu i oprócz świadomości, że prywatyzacja jako taka nie jest panaceum na słabości naszej gospodarki, musimy mieć jeszcze świadomość trudności funkcjonowania przedsiębiorstw państwowych w okresie przejściowym. Równomierne wspieranie wszystkich form w warunkach wolnego rynku doprowadziłoby do naturalnej selekcji i proces przekształceń uczyniłoby naturalnym, a nie sztucznym, kierowanym administracyjnie przez superurząd, agencję.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PosełMieczysławBrudniak">Do całkowitego przekonania się do idei zawartej w omawianych projektach brakuje mi konkretów. Myślę, że w trakcie prac komisji autor przedstawi podpisane zarówno przez polskich ekonomistów, jak i specjalistów zachodnich firm consultingowych odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PosełMieczysławBrudniak">— od jakich przedsiębiorstw rozpocznie się prywatyzację i kto w kraju będzie pierwszym nabywcą;</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PosełMieczysławBrudniak">— w jakich branżach i w jakiej skali w pierwszym etapie wejdą kapitały zagraniczne;</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#PosełMieczysławBrudniak">— jaka jest przewidywana szybkość prywatyzacji i od czego zależy, poza, oczywiście, decyzjami Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#PosełMieczysławBrudniak">— jaka minimalna wartość akcji musi być zakupiona, aby uruchomiony został naturalny obrót na rynku papierów wartościowych;</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#PosełMieczysławBrudniak">— jakie są alternatywy programu na wypadek pogorszenia się warunków, np. zatrzymywania zakupionych akcji przez osoby fizyczne, zatrzymania dopływu kapitału z Zachodu lub pogorszenia nastrojów społecznych?</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#PosełMieczysławBrudniak">Sądzę również, że do prac nad omawianymi projektami ustaw zostaną zaproszeni ekonomiści będący ich przeciwnikami. Oni najdokładniej wytkną słabości, a ustawy zmieniające system społeczno-gospodarczy w sposób nieodwracalny, nie mogą być tylko dobre, muszą być perfekcyjnie doszlifowane.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#PosełMieczysławBrudniak">Wysoki Sejmie! Te ustawy nie mogą być kolejnym skokiem w ciemność. To my jako Sejm jesteśmy za to odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Bugaj z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Bartnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata nasza dzisiaj koncentruje się na najbardziej zasadniczych, merytorycznych kwestiach i myślę, że tak właśnie być powinno. Że nasza dzisiejsza debata powinna niejako wykraczać poza to, co jest bezpośrednio w ustawach i dotyczyć całego problemu, który można określić jako problem przekształceń własnościowych polskiej gospodarki. Myślę, że dla tej debaty jest ważnym tłem nasze 40-letnie doświadczenie, doświadczenie ustroju komunistycznego, w którym także stosunki własnościowe zostały zorganizowane w pewien szczególny sposób. Myślę, że istotą tego zorganizowania stosunków własnościowych, struktury tych stosunków własnościowych, konsekwencją tego były dwa trwałe elementy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełRyszardBugaj">Po pierwsze — to, co określa się często potocznie, ale chyba dość trafnie, iż własność w polskiej gospodarce była własnością niczyją.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełRyszardBugaj">I po drugie — że pracownik w tym systemie gospodarczym był na ogół pracownikiem ubezwłasnowolnionym, mającym więcej niż ograniczony wpływ na to, co dzieje się w jego przedsiębiorstwie, co dzieje się w skali całej gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełRyszardBugaj">Do tej najprostszej diagnozy wracam, ponieważ sądzę, iż diagnoza ta, a ściślej biorąc jej konsekwencje, powinny się stać swego rodzaju kryterium oceny programów przemian własnościowych, które chcemy realizować. Myślę więc, że musimy patrzeć na te przedłożenia przede wszystkim przez pryzmat tego, czy maksymalizują one przezwyciężenie tej sytuacji własności niczyjej i czy poprawiają, a w każdym bądź razie nie pogarszają sytuacji i kondycji pracownika jako wytwórcy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełRyszardBugaj">Myślę, że jako kryteria posiłkowe przyjąć powinniśmy także dwie inne rzeczy, mianowicie by proces przekształceń własnościowych, który chcemy zapoczątkować i jak najszybciej realizować, był zgodny z przeważającym w polskim społeczeństwie wyobrażeniem o tym, co tu jest sprawiedliwe, jakie decyzje, jakie procesy są społecznie akceptowalne, a jakie nie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełRyszardBugaj">Gdy z perspektywy tych dwóch kryteriów patrzę nie tyle na sam program zawarty w ustawach i w uzasadnieniach, co nieco szerzej na pewne wypowiedzi przedstawicieli rządu, w szczególności pana ministra Lisa, to chciałbym powiedzieć na początek bardzo wyraźnie, iż choć dokumenty, które zostały tutaj przedłożone zawierają, moim zdaniem, liczne zalety, w szczególności zalety precyzyjnego sformułowania wielu decyzji, sposobów działania — to jednak generalnie, w świetle tych kryteriów trzeba powiedzieć, że proponowana nam opcja nie jest, jak sądzę, opcją optymalną i ta, którą powinniśmy akceptować bez dość daleko idących zmian.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełRyszardBugaj">Myślę, iż to co rząd przedstawił, jest oparte na czterech strategicznych wyborach, z pewnością nie tylko na nich, ale chciałbym się do tego ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełRyszardBugaj">Po pierwsze — strategicznym wyborem jest to, że głównym nurtem przekształceń własnościowych będzie prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych i zamiana ich na spółki; prywatyzacja przede wszystkim rentownych przedsiębiorstw państwowych i zamiana ich na spółki akcyjne. To pierwszy wybór.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełRyszardBugaj">Drugi wybór — to ten, iż głównym nurtem, a do pewnego stopnia nawet granicą przekształceń własnościowych będzie to, co określa się jako akcjonariat obywatelski, a co w istocie rzeczy oznacza, iż tempo prywatyzacji i jego kształt w dużym stopniu wyznaczone będą przez zasoby finansowe, przez oszczędności, jakie społeczeństwo skłonne będzie inwestować w prywatyzowane przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PosełRyszardBugaj">Po trzecie — myślę, że strategicznym wyborem, choć to nie jest nigdzie wyraźnie napisane, ale jak sądzę da się uzasadnić, jest znaczne ograniczenie zakresu samorządności załóg, wpływu załóg przez instytucje samorządów pracowniczych — na decyzje podejmowane w przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PosełRyszardBugaj">I po czwarte w końcu — rząd zdecydowanie opowiada się za procesem przekształceń własnościowych, który ma charakter odgórny, który odbywa się pod bezpośrednią i, powiedziałbym, bezwzględną kontrolą struktur rządowych, struktur wyspecjalizowanych i w znacznym stopniu wyjętych spod kontroli parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Tego typu wybory strategiczne oczywiście mają zarówno wady, jak i zalety. Myślę, że mógłbym powiedzieć tu o pewnych zaletach tych wyborów. Sądzę jednak, że nasza debata, dzisiaj szczególnie, powinna się koncentrować na poszukiwaniu tego, co może być zagrożeniem dla przyszłych rozwiązań, co może nieść rozwiązania nietrafne i taką przyjmując celowo perspektywę — więc w jakimś sensie perspektywę niesprawiedliwą, poszukującą przede wszystkim wad tych projektów — chciałbym powiedzieć o kilku sprawach, które, moim zdaniem, mogą być rezultatem przyjęcia tych strategicznych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PosełRyszardBugaj">Po pierwsze — sądzę, iż owa formuła obywatelskiego akcjonariatu i koncentracja na procesie raczej prywatyzacji niż przemian własnościowych pojmowanych szerzej, oznacza iż szeroko pojmowane przemiany struktury własnościowej w polskiej gospodarce nie będą maksymalizowane, że będą one dotyczyły raczej wąskiego procesu prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ściśle ograniczonego przez wydajność oszczędności, jak i przez rozmiary oszczędności, jakimi dysponuje przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PosełRyszardBugaj">Po drugie — sądzę, iż w świetle kryteriów, o których tutaj mówiłem, a w szczególności w świetle kryterium przezwyciężenia stanu własności niczyjej, położenie pełnego nacisku na spółkę, a w szczególności na spółkę akcyjną ma swoje mankamenty. Oczywiście spółka akcyjna jest formą przedsiębiorstwa, która ma masę zalet, w szczególności jeżeli chodzi o organizację rynku kapitałowego. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że udziałowiec spółki akcyjnej na ogół dysponuje tylko bardzo wysoką częścią praw własnościowych, że jego wpływ na zarządzanie tą spółką akcyjną jest, delikatnie mówiąc, z reguły bardzo ograniczony, że spółka akcyjna i w innym sensie i na mniejszą skalę jest także instytucją ekonomiczną, gdzie do pewnego stopnia własność jest niczyja.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PosełRyszardBugaj">I druga okoliczność związana z tym strategicznym wyborem. Otóż w spółce akcyjnej, a w szczególności w tej konstrukcji, jak mi się wydaje, mamy do czynienia nie tyle z możliwością harmonizacji interesów pracy i kapitału, co z powoływaniem ich i sytuowaniem na przeciwstawnych pozycjach.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PosełRyszardBugaj">Sprawa trzecia — myślę, że także te strategiczne wybory decydują o tym, iż źle będziemy rozdysponowywać relatywnie wąskie środki, które mogą posłużyć, generalnie rzecz biorąc, rozwojowi sektora prywatnego. Jeżeli główny nurt szedł będzie prywatyzacją najbardziej rentownych przedsiębiorstw państwowych, to z całą pewnością tam skierują się głównie środki, którymi dysponują obywatele. Trzeba jednak zdać sobie sprawę z tego, że te środki jako oszczędności, które normalnie są przechowywane w postaci wkładów terminowych w bankach i które decydują w jakimś stopniu o możliwych rozmiarach kredytowania gospodarki, że te środki wykorzystane w ten sposób będą jednocześnie ograniczać możliwości bezpośrednich inwestycji w sektorze prywatnym. Mnie zaś wydaje się, iż jeżeli gdziekolwiek powinniśmy zaznaczyć priorytet, to przede wszystkim priorytet dla bezpośrednich inwestycji w sektorze prywatnym, a to ze względu na tworzenie stosunków konkurencyjnych, a to ze względu na konieczność pobudzania przedsiębiorczości. W tym modelu sprzyjamy raczej lokatom typu rentierskiego, niż szukamy możliwości pobudzenia działań przedsiębiorczych, tak potrzebnych naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PosełRyszardBugaj">Sprawa czwarta — sprawa konsekwencji owego obywatelskiego akcjonariatu. W różnych wystąpieniach akcentuje się, iż jest to rozwiązanie społecznie sprawiedliwe. W tej dyskusji już było powiedziane i chciałbym się do tego dołączyć: nie, tak stanowczo nie jest. Rozmieszczenie zasobów pieniężnych, rozmieszczenie bogactwa w Polsce jest bardzo nierównomierne — to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PosełRyszardBugaj">Po drugie — mamy podstawy sądzić, iż jest to rezultatem przywilejów, a także korzystania z różnych spekulacyjnych możliwości, które w długim okresie w polskiej gospodarce istniały. Jeżeli więc tu może istnieć swego rodzaju efekt śniegowej kuli, o której tak chętnie mówi pan minister Lis, to obawiam się, że będzie to efekt śniegowej kuli w postaci koncentracji bogactwa w wąskich grupach.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#PosełRyszardBugaj">Sprawa piąta — to jest sprawa jak gdyby przejściowej sytuacji. Jest to sprawa sytuacji przedsiębiorstw, które już zostaną zamienione w spółki, ale nie zostaną jeszcze sprywatyzowane. W różnych ocenach podkreśla się bardzo mocno, iż spółki znajdujące się w tej sytuacji, będą spółkami, na które bezpośredni wpływ mieć będzie administracja, mieć będzie biurokracja, że krótko mówiąc, rysuje tu się niebezpieczeństwo pewnego regresu z punktu widzenia samodzielności przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#PosełRyszardBugaj">I sprawa ostatnia, o której chciałbym powiedzieć, skracając wystąpienie, bo czas niestety upływa, ostatnia z listy tych niebezpieczeństw — jest to sprawa ogromnej koncentracji władzy ekonomicznej, jaką zyskiwałyby niektóre instytucje rządowe, zgodnie z tym projektem. Chciałbym powiedzieć, iż odpowiadając poniekąd panu posłowi Sekule w czasie obrad okrągłego stołu, krytykowałem zdecydowanie tak zwane specjalne pełnomocnictwa dla rządu. I jakkolwiek dziś sytuacja jest inna, bo ten rząd, jak sądzę, ma prawo powiedzieć, iż ma znacznie szerszy mandat społeczny — uważam, że rzeczywiście moralność Kalego nie powinna być stosowana. Taka skala koncentracji władzy ekonomicznej, jaka jest w tej ustawie przewidziana dla rządu, nie powinna być dana żadnemu rządowi, nawet temu mającemu tak ogromne poparcie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Jeżeli mogę jeszcze zająć dwie, trzy minuty — chciałbym powiedzieć, że wokół tych ustaw toczy się bardzo kontrowersyjna dyskusja. Są zwolennicy tych ustaw i są także krytycy. Dwa środowiska, jak się wydaje, są tutaj istotne — środowiska pracownicze, a w szczególności środowiska samorządów pracowniczych. Jestem daleki od stwierdzenia by te samorządy, które wyrażają w tej chwili tak ostre sądy, były w pełni reprezentatywne dla samorządów w ogólności, ale z całą pewnością są reprezentatywne dla samorządów aktywnych, dla tych samorządów, które w przeszłości często powstrzymywały poprzednie rządy przed decyzjami bardzo szkodliwymi.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#PosełRyszardBugaj">I sprawa środowisk ekonomicznych. Rada Ekonomiczna powołana przez premiera Mazowieckiego zajęła stanowisko w sprawie tych ustaw. Jest to stanowisko bardzo krytyczne. Pozwolę sobie zacytować krótki fragment mający charakter konkluzji: „Rada nie mogła udzielić pozytywnej opinii o projektach ustaw przedłożonych przez pełnomocnika rządu, rozszerzają one bowiem pozycję etatyzmu i pole decyzji administracyjnych. Kładą zbyt duży nacisk na jednolitość rozwiązań, zamiast na uruchomienie procesu kształtowania się pluralistycznych form. Uprawnienia pełnomocnika rządu do spraw przekształceń własnościowych są zbyt rozległe”.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Przyjdzie nam sądzić, czy ta opinia jest trafna, czy nie. Myślę, że wybór, przed którym stajemy, jest wyborem niesłychanie globalnym. Myślę, że musimy się znaleźć bliżej jednej lub drugiej opcji, z których pierwszą określiłbym jako opcję przede wszystkim odgórnej prywatyzacji realizowanej przy pomocy rządu, na wpół przymusowej, odbywającej się przede wszystkim jedną ścieżką, według pewnych jednolitych wzorców, rzeczywiście sprawdzonych w gospodarkach zachodnich, choć na małą skalę. I druga opcja, która jak mi się wydaje zakłada, iż chcemy i możemy poszukiwać pewnego oryginalnego polskiego rozwiązania, które wyrasta z realiów polskich dzisiaj istniejących, ze stanu gospodarki dzisiaj istniejącej, ze społecznych aspiracji, i która uruchamia proces przekształceń własnościowych w szerokim bardzo obszarze, który nie gardzi żadnymi zmianami prowadzącymi do tego, że własność zaczyna być własnością adresową, że pracownicy mają także swoje kompetencje. Nie jest tak, że ta druga droga oznacza eksperyment, a ta pierwsza — pójście drogą już znaną i przetartą.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym powiedzieć, iż prywatyzowanie metodą powiedzmy, pani Thatcher — w Polsce, gdzie trzeba przekształcić kilkadziesiąt procent majątku narodowego, nie znajduje żadnej analogii do tego, co stało się w Wielkiej Brytanii, kraju zamożnym kapitałowo, który dokonał tej prywatyzacji w stosunku do kilku procent wartości majątku narodowego. Że zatem jesteśmy skazani na poszukiwania i uważam, że te rozsądne poszukiwania consensusu społecznego, powinniśmy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym na koniec powiedzieć, iż bardzo się cieszę, że pan premier Balcerowicz w swoim wystąpieniu nie nakłaniał nas do jakiegoś zasadniczego pośpiechu. W tych sprawach z całą pewnością nie jest tak, że opóźnienie o miesiąc lub dwa może mieć znaczenie decydujące. Dziś w polskiej gospodarce decydujące znaczenie może mieć raczej co innego, a mianowicie to, czy w najbliższych miesiącach produkcja spadnie o 10% czy o 30% — to jest w tej chwili rozstrzygające. Tamto jest niesłychanie ważne, decydujące, ale w długim okresie.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Bartnicki — bez przynależności klubowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyBartnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po zapoznaniu się z projektem ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego, odniosłem wrażenie, że nie tworzyli go kandydaci na kapitalistów, lecz jako poseł zasiadający po lewej stronie sali kilka miesięcy temu radośnie powiedziałbym, że to nasi pisali tę ustawę. Dziś mówię to, niestety, ze smutkiem, bo nie po to głosowałem na premiera Mazowieckiego, by zadowalać się jedynie zmianą szyldu. Powyższe spróbuję wykazać na podstawie wybranych artykułów projektu ustawy. Wiem, że nie jest to metoda doskonała, ale szczegółowej analizy ustawy dokona Komisja Nadzwyczajna, której oczywiście swoje uwagi i kontrpropozycje przekażę. Przepraszam też za pewne przerysowania, ale myślę, że ułatwią one spojrzenie na projekt nam przedłożony.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJerzyBartnicki">I tak chciałbym zacząć od art. 2, gdzie na wniosek Rady Ministrów Sejm określa wielkość majątku przedsiębiorstw państwowych, podlegających prywatyzacji. Znowu będzie to centralny plan, który się będzie realizowało, a nie rachunek ekonomiczny, przeprowadzony w przedsiębiorstwie i jego gotowość organizacyjna. To plan będzie decydował, a nie gotowość przedsiębiorstw do przekształceń. Jeżeli cokolwiek się nie uda, wówczas winny będzie oczywiście Sejm. Gdyby jeszcze Sejm Rzeczypospolitej Polskiej mógł zmusić obcy i krajowy kapitał do inwestowania w Polsce, no ale to jest niemożliwe, tego nie potrafimy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełJerzyBartnicki">Uważam również, że środki uzyskane z reprywatyzacji nie powinny zasilać budżetu, bo jest to polityka korzystna dla kogoś, kto planuje, że pożyje kilka lat. Przeje to co uzyskał, a później może nastąpić chociażby i potop. Uważam, że uzyskane środki powinny stać się kapitałem, który pozwoli restrukturyzować całą infrastrukturę państwa, potrafi napędzać rozwój gospodarczy. Powinny zasilić coś w rodzaju banku inwestycyjnego czy odpowiednią taką formację.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełJerzyBartnicki">Odnośnie do art. 5, który już tu był wielokrotnie wymieniany, też mam szereg uwag. Jest to coś takiego, czego jeszcze chyba żaden polski rząd totalitarny nie wymyślił do tej pory. Kiedyś, gdy decydowano o przedsiębiorstwie, to pytano rady robotnicze, KSR, rady pracownicze, partie, związki zawodowe, kogoś, kto był w przedsiębiorstwie. W tej chwili się nie chce pytać nikogo. Ktoś u góry będzie znowu wiedział jak najlepiej postąpić. Gdyby poprzedni rząd miał taki artykuł do swojej dyspozycji, to na przykład krnąbrna Stocznia Gdańska dawno by już nie istniała, a znany wszystkim elektryk z tej stoczni byłby zapewne dzisiaj bezrobotny.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełJerzyBartnicki">Jako pracownik przedsiębiorstwa państwowego, pracujący w tym przedsiębiorstwie praktycznie od początku jego istnienia, biorący udział w rozruchu, eksploatacji, poświęcający często gratis dziesiątki godzin na rozwiązywanie podstawowych problemów technologicznych i organizacyjnych, nie mogę się zgodzić z tym, żeby teraz ktoś, jak zwykle nieomylny, z góry decydował o losie mojej pracy, o miejscu mojej pracy, które w znacznym stopniu sam wytworzyłem, bo kredyt zaciągnięty na budowę przedsiębiorstwa jest już prawie spłacony. Uważam, że jedynym dopuszczalnym wariantem przekształcenia jest ten zgodny z art. 4, gdy dyrektor i rada pracownicza na ten temat mają decydujący głos. I oczywiście w przypadku bankructwa przedsiębiorstwa — wariant dopuszczalny przez ustawę o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełJerzyBartnicki">Art. 12 — cytuję jego fragment: „pracownicy przedsiębiorstwa wybierają 1/3 składu rady nadzorczej”. Pytam, po co ta 1/3, bo 1/3 o niczym nie stanowi, może jedynie kibicować i pobierać za to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełJerzyBartnicki">Art. 17 ust. 1 — sprzedaż akcji osobom trzecim ma nastąpić w ciągu dwóch lat lub jeżeli Rada Ministrów tak postanowi, w innym terminie. Być może nigdy, to Rada Ministrów może również ustanowić. Po co więc Sejm ma ustalać dwuletni termin, skoro on może być w każdej chwili zmieniony?</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełJerzyBartnicki">Art. 22 określa, że zasadę nabywania akcji spółki określi statut spółki.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PosełJerzyBartnicki">Jeżeli przekształcenie będzie się odbywało zgodnie z art. 4, to rada pracownicza będzie mogła zabezpieczyć interesy załogi, jeśli według art. 5 to od łaskawości agencji będzie zależało, czy załoga będzie miała możliwości praktycznego nabycia akcji czy też nie, czy zostanie ona zdegradowana do pozycji najemnej siły roboczej, która ma milczeć i pracować.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PosełJerzyBartnicki">Art. 23 — prezes agencji za zgodą ministra finansów zadecyduje, który Polak będzie mógł kupić akcje na raty, a który nie. To znaczy, który jest równy, a który równiejszy, to też żeśmy już ćwiczyli w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PosełJerzyBartnicki">Art. 34 — organ założycielski za zgodą prezesa agencji może zlikwidować przedsiębiorstwo państwowe. Jeżeli organem założycielskim jest ministerstwo, to kto tu jest ważniejszy — minister czy prezes? Na to pytanie też należy, uważam, odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PosełJerzyBartnicki">Obawiam się, że gdy następny Sejm powoła specjalną komisję, która będzie badała działalność obecnego rządu, może dojść do wniosku, że prezes agencji był bardziej agentem niż prezesem. Nie powinniśmy do tego dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PosełJerzyBartnicki">Na tym skończyłbym czytanie wybranych artykułów. Analizy szczegółowej niech dokona Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PosełJerzyBartnicki">Chcę zadać jeszcze kilka pytań, na które ta ustawa powinna również odpowiedzieć. W związku z reprywatyzacją przedsiębiorstw państwowych, z których część to znacjonalizowane przedsiębiorstwa prywatne, nie wykluczone, że często bez odszkodowań — jakie prawo będą mieli byli właściciele tych przedsiębiorstw? Sądzę, że tę sprawę trzeba wyjaśnić. Jak słyszeliśmy, ta grupa ludzi zaczyna się już w Polsce organizować.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PosełJerzyBartnicki">Jaka jest rola ministra przemysłu wobec prezesa agencji? Dziś, wnoszę, że żadna.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PosełJerzyBartnicki">Jaki jest wpływ Sejmu na działalność agencji, która będzie faktycznie dysponentem majątku narodowego, który my, to znaczy naród reprezentujemy? Czy tylko za pośrednictwem prezesa Rady Ministrów lub ministra finansów? Obawiam się, że za poczynania prezesa i agencji cięgi będą zbierali parlamentarzyści. Dlatego uważam, że działalność agencji powinna być pod ciągłą i ścisłą kontrolą Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#PosełJerzyBartnicki">Sprawa akcjonariatu pracowniczego. Przemyka się ona jak cień po artykułach tejże ustawy, z tym, że nie pokazuje się w żadnym miejscu w pełnym świetle. Tyle żeśmy o tym mówili. Sądzę, że tę sprawę trzeba by również w tej ustawie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#PosełJerzyBartnicki">Na zakończenie chciałbym dodać, że ten pierwszy praktycznie krok do zmiany systemu w Polsce jest bardzo nieklarowny, zawierający wiele podtekstów, że po zestawieniu go z osiągnięciami gospodarczymi rządu w I kwartale, zaczynam sobie coraz częściej zadawać pytanie: czy optymizm premiera Balcerowicza wynika z tego, że dzieje się dobrze, planowo, czy dlatego, że z góry to wszystko wygląda trochę inaczej. Społeczeństwo jest na tyle ubogie, że nie stać go na zakupienie różowych okularów, w które, odnoszę wrażenie, wyposażony jest służbowo rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę sekretarza poseł Barbarę Blidę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Konwentu Seniorów — w gabinecie marszałka Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">— podkomisji Komisji Konstytucyjnej ds. ustroju gospodarczo-społecznego — w sali nr 75;</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">— podkomisji wspierania inicjatyw ekologicznych — w sali 243;</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">O godz. 14 min. 40 odbędzie się spotkanie posłów warszawskich z premierem — w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Powtórzę jeszcze raz komunikat Rady Duszpasterstwa Parlamentarnego, że dzisiaj w kościele św. Aleksandra na placu Trzech Krzyży o godz. 20 odbędzie się msza święta, a bezpośrednio po niej będzie miał miejsce wykład księdza Piotra Jareckiego na temat „Chrześcijańskie podejście do władzy” — o godz. 20 min. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min. 35 do godz. 16 min. 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw dotyczącymi zmian systemowych w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Putrę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Czesława Sobierajskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełKrzysztofPutra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W zasadzie niewiele mam tutaj do dodania, wiele kwestii zostało już poruszonych. Chciałem tylko jedną rzecz tutaj stwierdzić. Otóż uważam, że rządowi należy się ukłon za to, co do tej pory już zrobił i to jest rzecz ważna. Natomiast nie chciałbym tutaj rządowi w żadnym wypadku kadzić. Uważam, że jeśli chodzi o sprawę prywatyzacji jest prowadzona kiepska polityka informacyjna. Społeczeństwo jest nie doinformowane, jakie będą skutki tej prywatyzacji. Ludzie muszą wiedzieć wyraźnie, co będzie po przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego w spółkę jednoosobową skarbu państwa. Otóż rzeczą oczywistą jest, że należy tym ludziom powiedzieć, że w tym układzie, po przekształceniu, to przedsiębiorstwo już nie jest przedsiębiorstwem państwowym i załoga nie ma wpływu na to, co się w tym przedsiębiorstwie będzie działo. Ma tylko możliwość wyboru jednej trzeciej składu rady nadzorczej. Nie jest powiedziane, jeszcze w tej ustawie, jakie uprawnienia tak wybrana rada nadzorcza będzie miała. Apeluję do rządu, żeby podjął skuteczną i daleko idącą edukację społeczeństwa — co czeka nas po prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Sobierajskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Andrzeja Piszela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Słuchając wystąpień niektórych mówców, doszedłem do wniosku, że trzeba tu przypomnieć niektóre wydawałoby się oczywiste prawdy. Wkraczamy w drugi etap wychodzenia z komunizującego totalitaryzmu. Zasadnicze przemiany, jakie się na tym etapie dokonują dopiero są przed nami. A mam nadzieję, że po przyjęciu tych ustaw znacznie te przemiany zostaną przyspieszone. Komunizujący totalitaryzm wszedł w nasze życie społeczne, głosząc zniesienie prywatnej własności środków produkcji, a więc ich uspołecznienie. Podważone zostało prawo człowieka do posiadania. Podejrzane stało się nie tylko posiadanie huty stali, ale wszelkie posiadanie, wszelkie „mieć” — mieć fabrykę, mieć ziemię, w końcu również mieć siebie samego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Uspołecznienie środków produkcji miało doprowadzić nie tylko do zmiany zewnętrznego systemu własności, ale również do zmiany natury człowieka, do uczynienia z człowieka własności społecznej. Odwrót od uspołecznienia stał się możliwy dopiero wtedy, gdy ludziom żyjącym na żyznych ziemiach głód zaglądnął w oczy, i to nie po raz pierwszy. W takiej chwili raz jeszcze ukazała się nam jakże prosta prawda, że człowiek aby być, musi oczywiście mieć.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełCzesławSobierajski">Jeśli po uspołecznieniu własności wszyscy stali się właścicielami wszystkiego, a w myśl głoszonej dewizy — każdemu według jego potrzeb, to wszyscy powinni mieć prawo do korzystania z owoców swej przecież własności. Ale życie zakpiło z tej zasady. W pewnym bowiem momencie zaczęło brakować owoców do podziału, zamiast równego udziału w bogactwie trzeba się było starać o względnie równy podział w biedzie. Wtedy nastąpiła zmiana zasady, mówiło się: każdemu wedle jego pracy. Najpierw nie wiadomo było, jaką lub czyją miarą należy mierzyć wartość pracy, po likwidacji rynku i innych mechanizmów; po wtóre okazało się, że nie bardzo wiadomo było, co to jest w ogóle praca. Wokół pracy rzetelnej narosło bowiem mnóstwo prac fikcyjnych, których skutkiem nie było żadne bogactwo, ale wielkie jak morze marnotrawstwo.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełCzesławSobierajski">I tak oto okazało się, że w jakiś sposób uspołecznione właśnie środki produkcji przestały prawie cokolwiek produkować. Przestały być niemal środkami produkcji, a stały się środkami destrukcji resztek życia gospodarczego. Z drugiej strony jakby na ironię, nadal funkcjonowało i przynosiło owoce prywatne rolnictwo, prywatny drobny przemysł. I tak jawi się następny paradoks: to co uspołecznione okazuje się prywatne, bo służy jedynie interesowi nomenklatury, a to co prywatne, na przykład rolnictwo, okazuje się uspołecznione, bo służy całemu społeczeństwu, pozwalając po prostu mu żyć.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełCzesławSobierajski">Uspołecznienie więc okazało się wielką iluzją, ale pomimo tej tragicznej i tak bolesnej lekcji słychać i dzisiaj wołanie i to różnych ugrupowań czy sił politycznych i osób, które brzmi, jak wołanie wczorajszych dni: trzeba walczyć z wyzyskiem pracy, który się wzmaga. Znakiem owego wyzysku ma być wszystko: inflacja, nienasycone potrzeby, nie zapłacona praca, bezrobocie, a już samo pojęcie prywatyzacji działa jak przysłowiowa czerwona chusta. Co sądzić o tym wołaniu? Najpierw byłoby w ogóle dziwne, gdyby go nie było. Lekcje setki razy powtarzane, muszą być powtórzone jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełCzesławSobierajski">Mam nadzieję, że te wołania nie zahamują przemian, które są konieczne, oznaczają one dla Rzeczypospolitej być albo nie być w kręgu krajów cywilizowanych. Z drugiej jednak strony życie kpi sobie z tego wołania. Wystarczy przyjrzeć się ilu to w ostatnich latach naszych rodaków udało się do krajów kapitalistycznych. Ludzie ci mieli do wyboru: albo wyjechać przynajmniej na jakiś czas i dać się drogo wyzyskać, albo pozostać i zgodzić się na to, że się zostanie zmarnowanym. Dziwna jest ta natura człowieka, że woli aby ją wyzyskano niż zmarnowano.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełCzesławSobierajski">Socjalizm doprowadził do niesłychanego marnotrawstwa bogactw naturalnych i ludzi. Dla tego kto poznał gorycz marnotrawstwa wyzysk jest wielką ulgą. Zresztą polski robotnik poznał i jedno i drugie. Trzeba sobie zadać i odpowiedzieć zarazem na pytanie — gdzie leży klucz do naszych spraw. Zewsząd słychać wiele odpowiedzi, ale widzimy również radosną twórczość biurokratów, którzy w miejsce wczorajszych „czap” stawiają kolejne ogniwa pośredniczące między ręką a gębą. Czy to jest to nowe, które miało przyjść? Oczywiście nie.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełCzesławSobierajski">Klucz do sprawy wydaje się jasny, kluczem jest praca, jej koncepcja, przekształcenia własnościowe, bardzo szeroka prywatyzacja i reprywatyzacja, to znaczy oddanie wszystkiego co możliwe prawowitym właścicielom, którym kiedyś zabrano. Przybliży to Rzeczpospolitą do modelu krajów o gospodarce rynkowej. Czeka nas więc decydujący krok — stworzenie rynku kapitałowego, rynku dóbr, usług, pracy. Musimy stworzyć giełdy papierów wartościowych, sieć infrastruktury gospodarczej, w tym bankowość i inne, słowem normalność przywrócić gospodarce. Nie można jednak tego wprowadzić nie dokonując zasadniczych przekształceń własnościowych. Temu ma właśnie służyć, nadając dopiero impuls, pakiet ustaw wniesionych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełCzesławSobierajski">Chciałbym zatrzymać się nad projektem o prywatyzacji przedsiębiorstw, a ściślej nad pojęciem akcjonariatu pracowniczego czy obywatelskiego, bo są jakby te dwie opcje. Otóż pierwszy preferowany, i słusznie, przez rząd otwiera obywatelowi przestrzeń dla wolnych decyzji i rozwoju. Owa przestrzeń pojawia się w momencie stworzenia rynku papierów wartościowych, co przez szeroko dostępne akcje i obligacje, a także przez spółki lokacyjne stwarza społeczeństwu realne szanse poczucia współuczestnictwa w przedsiębiorczości. Gospodarka rynkowa pozwala tym samym najlepiej zaspokoić potrzeby obywateli, a zarazem aspiracje i naturalne dążenia do posiadania. Jest również nieodzowny czynnik konkurencji, który jest motorem napędowym wzrostu gospodarczego. Przy akcjonariacie obywatelskim z preferencją właśnie dla pracowników — do 20% jak mówi projekt ustawy — nawet kiepskie przedsiębiorstwo może uratować ktoś z zewnątrz, kupując część pakietu akcji, jednocześnie wnosząc nowe technologie czy innowacje techniczne, zgodne z duchem czasu i potrzebami wynikającymi po prostu z sytuacji rynkowej. Tego wszystkiego niestety nie może spełnić akcjonariat pracowniczy przypisany tylko jednej załodze, a to ze względu na swą naturę. Nie wspominam tu już o sprawiedliwości społecznej. Jest on zamknięty w sobie. Na takiej podstawie nie będzie można stworzyć rynku papierów wartościowych, gdzie następuje weryfikacja i jest prawdziwa informacja, w konsekwencji czego nie może być mowy o prawdziwej konkurencji, a już w ogóle o gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PosełCzesławSobierajski">Wszyscy pracownicy są dłużnikami przez wiele lat, spłacają akcje z zysku, jeśli go będą mieli. Naturalnym dążeniem jest windowanie płac kosztem odpisów amortyzacyjnych. A skąd pieniądze na nowe technologie? Który bank pożyczy już tak zadłużonym, a przecież muszą ci akcjonariusze zapłacić podatek, dywidendę odpisać na amortyzację i jeszcze ratę z procentem do banku i ratę akcyjną. Zbyt to piękne, ażeby było prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PosełCzesławSobierajski">Obrońcy tej wizji podnoszą głos, a krzyczą dość głośno, nie przebierając w środkach ani w symbolach, bo widziałem również herb papieski z kluczami maszynowymi. Powiedzą, że w Stanach Zjednoczonych ten model się praktykuje. Tak, tylko że nie chcą powiedzieć, że jest to w fazie eksperymentu, jest to odprysk, robią to wręcz znudzeni milionerzy, którzy finansują, a później wykorzystują do różnych celów, również politycznych, jak wybory i inne. Ponadto działa to wszystko w otoczeniu rynkowym i jest natychmiast weryfikowane na tymże rynku. Dlatego nie ma żadnego porównania.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PosełCzesławSobierajski">Zadajmy przeto pytanie tym, którzy ulegają niektórym wręcz szarlatanom i hochsztaplerom, tym razem z Zachodu, bo tak o nich mówią poważni biznesmeni, właśnie świata zachodniego i Stanów Zjednoczonych. O co im chodzi? Czyżby odkryli nareszcie socjalizm z ludzką twarzą? Zwracam się do wszystkich — nie dajmy się zwariować. A do rządu mam prośbę serdeczną: nie ulegać presji graczy politycznych, ale iść zdecydowanie naprzód odważnie i szybciej, bo takie jest prawdziwe odczucie znakomitej większości społeczeństwa, również załóg. My spotykamy się jakby z innym elektoratem, załóg również, powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PosełCzesławSobierajski">Wnioski szczegółowe przekażę do Komisji Nadzwyczajnej z apelem: pracujcie mądrze i skutecznie, ażeby zabrać się do Europy, a iść drogą sprawdzoną, bo żadnych eksperymentów ani gospodarka, ani naród nie wytrzymają. Musimy rzeczy nazwać, proszę państwa, po imieniu i wyjść z ideologicznego gorsetu. Myślę, że pomogę pewną zagadką, którą zadają sobie dzieci w przedszkolu i ją właśnie rozwiązują. Co to jest socjalizm? Otóż jest to najboleśniejsza droga od kapitalizmu do kapitalizmu. Życzmy sobie wszyscy szczęśliwej drogi i dojścia do celu.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Piszela z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Jerzego Dynera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAndrzejPiszel">Wysoka Izbo! Napisałem dłuższe wystąpienie, ale tyle już tu powiedziano na temat tego projektu ustawy, z którym mieliśmy możliwość się zapoznać, że w zasadzie nie będę mnożył argumentów, które już tutaj zostały powiedziane. Można by jedynie polemizować z moim przedmówcą, jednak uznałem za stosowne tego nie robić, ponieważ te poglądy to raczej jest kwestia wiary, a w tych warunkach wszelkie argumenty tracą znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełAndrzejPiszel">Jeżeli chodzi o prywatyzację, to już w trakcie swojej kampanii wyborczej wielokrotnie podkreślałem, że obok stabilnej i wymienialnej waluty, obok tego, by zapewnić kontakt naszej gospodarki z gospodarką wolnorynkową, jedynym źródłem siły naszego kraju może być tylko zdrowa i prężna gospodarka. Jak wiemy, nigdzie na świecie gospodarka państwowa, gospodarka centralnie zarządzana nie wykazywała zdolności konkurencyjnych wobec innych form własności. Sprawa jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełAndrzejPiszel">Odpaństwowienie gospodarki jest niezbędne i co do tego wszyscy się zgadzamy. Zasadniczym pytaniem, na które od dziś będzie się starał odpowiedzieć Sejm jest to, w jaki sposób dokonać tego odpaństwowienia. Jakie rozwiązania przyjąć w ustawie, by proces prywatyzacji przebiegł najszybciej, lecz by w końcowym rezultacie na przekształceniu systemu skorzystał cały naród a nie wąska grupa czy elita?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełAndrzejPiszel">Dokonując krótkiej analizy ustawy, można powiedzieć tak: ustawa w swoim ogólnym kształcie, w tym co dopuszcza, jest w zasadzie nie taka najgorsza. Rzeczywiście ustawa nie wyklucza nawet akcjonariatu 100%, ale nie wyklucza to nie znaczy, że zapewnia możliwość osiągnięcia tego modelu. Ta ustawa nie zapewnia nawet otrzymania większej ilości niż 20% akcji dla załogi, czasem i tego nie zapewnia, a nawet 20%.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełAndrzejPiszel">Inaczej jest to widziane z góry, inaczej jest to widziane z dołu. Na dole załoga czytając tę ustawę, napotyka na szereg sformułowań typu: prezes agencji może, ale oczywiście w domyśle jest, że nie musi. Minister finansów może, ale oczywiście może tego nie zrobić. Zatem w obecnym kształcie ustawa jakkolwiek nie wyklucza szerszego zastosowania akcjonariatu, to jednak nie umożliwia go w praktyce. Jeżeliby porównać zakres kompetencji, jaki przyznano prezesowi Agencji Przekształceń Własnościowych w tej ustawie z inną ustawą, z którą wszyscy, również dzisiejsi członkowie rządu, kiedyś polemizowali, ustawą o nadzwyczajnych uprawnieniach i upoważnieniach dla rządu, to trzeba przyznać, że ta ustawa jednak koncentruje większy zakres uprawnień i to na szczeblu niższym niż rząd, niż premier.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełAndrzejPiszel">Co jest zatem dobre w tej ustawie. Dobre jest to, że w ostatecznej wersji dostrzeżono pożyteczność form innego funkcjonowania przedsiębiorstw niż spółki akcyjne z wszystkimi akcjami, a jedynie z wąskim ich zakresem w rękach załogi, że przewidziano możliwość tworzenia również akcjonariatu pełnego, 100-procentowego. Natomiast fatalną stroną tego zaproponowanego rozwiązania jest biurokratyczny proces tych przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełAndrzejPiszel">Brak w tej ustawie procedur negocjacyjnych, w wyniku których można byłoby w każdym konkretnym wypadku prywatyzacji konkretnego przedsiębiorstwa uzyskiwać inne niż w poprzednich przypadkach modele końcowe.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełAndrzejPiszel">Gdyby przeanalizować, jakie kompetencje i komu przeznacza ten projekt ustawy, to można powiedzieć, że organ założycielski ma w kompetencjach likwidację przedsiębiorstwa za zgodą prezesa agencji po to, by sprzedać część lub całość majątku przedsiębiorstwa, by wnieść mienie przedsiębiorstwa do spółki, by oddać do odpłatnego korzystania w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełAndrzejPiszel">Organ założycielski również może zawierać umowę o oddanie mienia w użytkowanie, wyraża zgodę, że po upływie określonego terminu mienie w użytkowaniu staje się własnością użytkownika. Prezes agencji natomiast swoje uprawnienia zamyka w co najmniej 13 punktach, a więc: zarządzenie przekształcenia z inicjatywy przedsiębiorstwa, z własnej inicjatywy, za zgodą Rady Ministrów, ustalanie statutu spółki, udostępnienie akcji spółki skarbu państwa, zgoda na podnoszenie kapitału akcyjnego, emisja akcji, zarządzenie analizy ekonomicznej w przedsiębiorstwie i ustalanie wartości spółki, ustalanie potrzeby wprowadzenia zmian organizacyjnych, a de facto wymuszenie tych zmian — uzależnia sprzedaż akcji osobom trzecim od przeprowadzenia zmian organizacyjnych, przejmowanie za zgodą ministra finansów długów spółki; za zgodą ministra finansów zezwalanie na zapłatę za akcje w ratach; oddawanie akcji bankowi w zarząd, jeżeli nie zostały one przejęte w ciągu 3 miesięcy od ich udostępnienia; wnioskowanie do ministra finansów o zwolnienie od podatku dochodowego i podatku od wzrostu wynagrodzeń za okres 3 lat; wnioskowanie do ministra finansów o zgodę na transfer za granicę dochodów z akcji nabytych przez podmiot zagraniczny, mimo niespełnienia przez ten podmiot warunków wynikających z ustawy o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych; wreszcie zgoda na likwidację przedsiębiorstwa i zgoda na udział osoby prawnej w spółce pracowniczej. Bardzo szeroki to zakres kompetencji, dosyć głęboko ingerujący w dotychczas samorządne, samodzielne, samofinansujące się przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PosełAndrzejPiszel">Radzie Ministrów przeznacza się, nie będę ich wymieniał, 6 kompetencji. Co załoga według tej koncepcji może? Załoga może desygnować 1/3 składu do rady nadzorczej. Jak tu już wcześniej mówiono, niewiele to tej załodze dać może. Załoga ma możliwość preferencyjnego nabywania akcji w ciągu kilku miesięcy w ilości nie przekraczającej 20% akcji i na sumę preferencji nie przekraczającą 12-miesięcznego funduszu wynagrodzeń z okresu poprzedzającego możliwość wnioskowania o likwidację przedsiębiorstwa i oddania mienia do odpłatnego korzystania spółce lub spółdzielni pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PosełAndrzejPiszel">Jaka natomiast jest kontrola Sejmu? Jest tam taki zapis, który mówi, że Sejm określa, jakie jest przeznaczenie uzyskanych z tytułu prywatyzacji środków. Jest to bardzo słuszne, jest to bardzo potrzebny zapis. Natomiast, prawdę mówiąc, zapis: „Sejm ustala corocznie wielkość majątku przedsiębiorstw państwowych, podlegającej prywatyzacji” dla mnie jest niezrozumiały. Po jeżeli się postawi pytanie, po co Sejm określa wielkość prywatnego majątku — czy po to, by nie prywatyzować zbyt szybko, bo taka przecież kontrola jest bez sensu, bo wszystkim nam zależy na tym, aby jednak zrobić to jak najszybciej i dobrze — jeżeli po to, by przyspieszać proces prywatyzacji, przyspieszać samą sprzedaż, to dla mnie to jest nonsensem, bo przecież sprzedaż będzie tak szybko postępowała, jaki jest popyt na te akcje, przyspieszyć się tego administracyjnie nie da.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PosełAndrzejPiszel">Wbrew entuzjastom sprzedaży akcji wyłącznie przez giełdę, uważam, że znaczący ruch na tej giełdzie nastąpi nieprędko. Wyraźnie świadczy o tym powodzenie obligacji skarbu państwa na wykup akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw. Przypomnę, że sprzedano ich do tej pory pomimo znacznego upływu czasu około 4%. Małe zainteresowanie tym preferencyjnym sposobem nabywania akcji świadczy po prostu o braku środków finansowych u ludzi i świadczy o tym, że ludzie nie są zainteresowani nabywaniem jakiś akcji jakiś tam przedsiębiorstw. Preferencje tutaj niewiele pomogły. W świetle tego zjawiska niepodważalny wydaje się zarzut formułowany tu i ówdzie, że niesprawiedliwe byłoby stosowanie preferencji dla pracowników, którzy wykupują akcje własnych przedsiębiorstw. Już dzisiaj te preferencje, gdyż wykupienie obligacji daje co szóstą akcję za darmo, może mieć każdy obywatel, ale z tych preferencji rzadko, jak widać, kto korzysta.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PosełAndrzejPiszel">Zupełnie inaczej może przedstawiać się sytuacja w przypadku wykupywania przedsiębiorstwa, w którym pracuje się od lat. Odgrywać będzie tutaj rolę w dużym stopniu czynnik emocjonalny. Ten czynnik należałoby wykorzystać, by sam proces odpaństwowienia przyspieszyć. Akcjonariusze własnego przedsiębiorstwa są bardziej skłonni do inwestowania w przedsiębiorstwo niż akcjonariusze giełdowi. Jako pracownicy pracują bardziej wydajnie. Własność pracownicza to autentyczna własność prywatna, bardziej nawet prywatna niż spółka ze wszystkimi akcjami sprzedawanymi przez giełdę.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PosełAndrzejPiszel">Przeciwko pracowniczym przedsiębiorstwom wysuwany jest zarzut o utrudnianiu międzybranżowego przepływu kapitałów. Zarzut ten jest jednak mało poważny, gdyż przedsiębiorstwa pracownicze nie obejmą całej gospodarki, a własność pracownicza w większości z nich nie obejmuje majątku całego przedsiębiorstwa. Akcjonariusze własnego przedsiębiorstwa są nawet zainteresowani kontrolowaną sprzedażą przez giełdę, gdyż pozwala im to na uzyskanie dodatkowych środków na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#PosełAndrzejPiszel">Zarzut dotyczący dużego zagrożenia dla pracownika z tytułu posiadania akcji w warunkach bankructwa przedsiębiorstwa — jest też nietrafny. Rzecz w tym, że akcjonariusz giełdowy nie ma żadnego wpływu na wydajność, organizację i nowoczesność przedsiębiorstwa, którego akcje wykupił, jest on zupełnie bezradny, kiedy wykupione przez niego akcje zmniejszają swoją wartość, a dzieje się tak wtedy, gdy przedsiębiorstwo źle funkcjonuje. Akcjonariusz — pracownik jest w stanie przeciwdziałać takim zjawiskom i jak wskazuje doświadczenie, robi to bardzo skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Dynera z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Bogdana Derwicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJerzyDyner">W związku z ilością uwag, które dzisiaj padły w stosunku do obu ustaw, ograniczę się do kilku jedynie kwestii natury ogólnej, gdyż sądzę, że i tak merytoryczna dyskusja będzie miała sens dopiero w komisji, która zacznie pracować nad tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJerzyDyner">W kontekście dzisiejszego wystąpienia premiera Balcerowicza nabieram coraz większych wątpliwości, iż po prostu te oba projekty nie są w stanie zrealizować tych tez zresztą słusznych, które dzisiaj tutaj były przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełJerzyDyner">Jeśli mówimy, że ta ustawa ma umożliwić wielorakie formy istnienia różnych form własności w tym samym przedsiębiorstwie, to w tej ustawie tego nie widać. Formalnie nie zakazuje ona takiej sytuacji, natomiast nie jest z pewnością moderatorem rozwoju nowych form własności.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełJerzyDyner">Trzeba podkreślić, że w tej chwili jest niebezpieczeństwo, co wynika z całej dyskusji, wywodzące się stąd, iż społeczeństwu zaczęto wmawiać, iż prywatyzacja jest jedynym antidotum na bolączki, które w tej chwili nas nękają. Obawiam się, że za kilka miesięcy, jeśli w takim trybie rozpoczniemy prywatyzację, będziemy mieli olbrzymią rzeszę ludzi niezadowolonych, iż ta ustawa nie spełniła tych oczekiwań. Sądzę, że krytyka, która tutaj się pojawia ma służyć jedynie asekurowaniu się, że ta prywatyzacja rzeczywiście nam się uda. Proszę wziąć pod uwagę jedno, jest to jedyna ustawa, której my nie będziemy mieli okazji poprawić pomimo, iż niektórzy uważają, że za pół roku pewnych korekt w tej ustawie możemy dokonać. Nieodwracalność procesów prywatyzacyjnych powinna nas skłonić do tego, żeby wszystkie zastrzeżenia, które dzisiaj się pojawiły, nawet te, które uważamy za najbardziej absurdalne, zostały rozważone. Jest krytyka ze strony osób reprezentujących tak zwaną grupę samorządową, którzy uważają, że powinno tutaj nastąpić w szerszym zakresie uwłaszczenie się części społeczeństwa, powinno nastąpić przez pomoc w uwłaszczeniu, zwłaszcza że było podkreślane, ile zasobów społeczeństwo może przeznaczyć na wykup tych akcji. A skoro celem prywatyzacji ma być wymuszenie właśnie alokacji kapitału, to jak może się to dokonać, kiedy ten kapitał przy takim modelu prywatyzacji skupi się wyłącznie po jednej stronie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełJerzyDyner">Nie chcę omawiać szczegółów, odnośnie do tej ustawy, jak również sprzeczności, które ona zawiera, jak chociażby możliwość 20-procentowego udziału pracowników w akcjach przedsiębiorstwa. Z kolei limit wyznaczony w następnym zapisie, co do rocznych zarobków ograniczy w istotny sposób, zwłaszcza w dużych przedsiębiorstwach, te 20%. Wiele zapisów jest czysto intencjonalnych, w praktyce nigdy nie zostaną zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełJerzyDyner">I jedyny postulat, jaki w zasadzie można by było zgłosić. Jest to ustawa, która z pewnością będzie wywoływała szereg emocji i chyba nie czas tutaj na to, aby te emocje wzięły górę, a jedynie dyskusja merytoryczna, zresztą bardzo trudna. Stąd sądzę, że przed nami jest trudny problem rozważenia każdej uwagi. Dla zapewnienia, iż ta prywatyzacja rzeczywiście się uda, każda uwaga, która dzisiaj została zgłoszona powinna być jednakowo skrupulatnie rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Derwicha z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Jacka Szymanderskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBogdanDerwich">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos jako 20-któryś, trudno w takiej sytuacji w niektórych momentach się nie powtórzyć. Dlatego pozwolę sobie niektóre swoje przygotowane fragmenty wystąpienia skomentować. Natomiast chciałbym się również odnieść do niektórych wystąpień w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełBogdanDerwich">Generalnie zgadzam się z wszystkimi tymi, którzy mają dosyć duże wątpliwości, jak w ogóle zachowamy się jako społeczeństwo w nowej sytuacji reprywatyzowanej gospodarki. Duży szacunek mam również dla tych, którzy nie mają tych wątpliwości. W takich sytuacjach, zawsze sobie przypominam, że mnie wybrali w zdecydowanej większości pracownicy najemni. Słuchając części dzisiejszych wystąpień, po prostu czasami zdawałem sobie sprawę, że znajduję się jak gdyby w troszeczkę innym świecie. Ostatnio odbyłem cykl spotkań przedwyborczych, w ramach spotkań poselskich i generalnie rzecz biorąc na tych spotkaniach odczucia dotyczące prywatyzacji, wyprzedaży majątku narodowego są całkiem inne, niż niektóre wynikające z wystąpień kolegów posłów. Często na tych spotkaniach zadawano mi na przykład pytania, dla kogo ma być ta prywatyzacja i do kogo trafi prywatyzowany majątek. I praktycznie rzecz biorąc, wychodząc z rozważań, jaki cel w ogóle przyświeca przekształceniom w sferze własności, przekształceniom w naszej gospodarce, próbowałem odpowiedzieć na te pytania w dwojaki sposób, oczywiście tak jak ja to sobie wyobrażam i mam nadzieję, że parlament również w ten sposób do tego podejdzie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełBogdanDerwich">Pierwsza sprawa — to trzeba szukać pewnych, bardziej atrakcyjnych form zarządzania gospodarką, żeby ta gospodarka po prostu była bardziej efektywna niż jest dzisiaj. Odpowiadałem, że jedną z takich form jest wykorzystanie zjawiska tzw. posiadania. Ktoś kto coś posiada, po prostu bardziej zainteresowany jest, żeby to co posiada było bardziej racjonalnie wykorzystywane. Drugą częścią mojej odpowiedzi, bardziej być może już z punktu widzenia socjologów, była próba stwierdzenia, że sprzyja to również dokonaniom pewnych zmian społecznych. Używałem takiego sloganu, że być może przebudujemy społeczeństwo dzisiejszych wyrobników, na społeczeństwo twórców. Potem miałem również pewne wątpliwości, czy te moje wywody rzeczywiście mają szansę powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełBogdanDerwich">Jest w tym pewien niepokój — czy szansa, która została zarysowana w przedstawionych nam projektach, szansa, która mówi o tym, że każdy obywatel tego społeczeństwa, jak będzie bardzo chciał, to może stać się współwłaścicielem naszego majątku narodowego, czy ta szansa rzeczywiście jest tak atrakcyjna, że społeczeństwo obywatelskie będzie miało w ogóle szansę z tego skorzystać. Pozwolą państwo, że omówię to na przykładzie konkretnej firmy, niedużej, średniej, wartości obecnie, po przeszacowaniu, ok. 40 mld zł i zatrudniającej ok. 500 pracowników. Jaką szansę skorzystania z tego ma społeczeństwo obywatelskie, społeczeństwo posiadaczy? 20% wartości, które ta załoga mogłaby po prostu w postaci preferowanych akcji uzyskać, to jest ok. 8 mld zł. Zakładając, że wkalkulowana w to jest średnia roczna płaca jako pewna preferencja w dostępie tej załogi do akcji. Czyli gdyby prywatyzacja tego konkretnego przedsiębiorstwa nastąpiła ok. połowy roku 1990, to każdy z tych pracowników musiałby wyłożyć poza tą częścią preferowaną ok. 8–10 mln zł jako swój udział w tym interesie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełBogdanDerwich">I teraz właściwie kolejne pytanie, które się pojawia, dotyczące tzw. lobby samorządowego. Jaki interes będą miały załogi tych przedsiębiorstw, które zdecydują się na zaangażowanie swoich środków w tę 20-procentową część wykupionego majątku, jaki będą miały te załogi wpływ na to co się w ogóle w tym przedsiębiorstwie dzieje? Praktycznie rzecz biorąc żadnego, dlatego, że w radzie nadzorczej również będą mogły mieć tylko 1/3 czyli praktycznie rzecz biorąc, nie oni będą decydowali o tym, co w tym przedsiębiorstwie się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełBogdanDerwich">I teraz refleksja innej natury. Wyobrażałem sobie i wyobrażam nadal, że w społeczeństwie niedoboru, w społeczeństwie, jakim my dzisiaj jesteśmy, każda kolejna akcja, czy każde kolejne podejście związane z szukaniem różnego rodzaju rozwiązań, żeby tę gospodarkę poprawić, powinno być nastawione na zwiększenie tego wszystkiego, co już mamy. Czyli zamiana jednej własności na drugą własność, niewiele tej gospodarce da. Oczywiście poprawi troszeczkę wykorzystanie majątku tego, który jest obecnie nieefektywnie wykorzystywany i to należy zrobić, taką część prywatyzowania czy zmian własności należy rzeczywiście odwrotnie prowadzić. Ale przede wszystkim, i tu się zgadzam z posłem Bugajem, należy wszelkie możliwe wolne środki kapitałowe przeznaczać na tworzenie nowych miejsc pracy, na tworzenie nowych sił wytwórczych. Jest obecnie prawie ćwierćmilionowe bezrobocie. To bezrobocie osiągnie najprawdopodobniej jeszcze wyższe rozmiary. Jestem przekonany, że my tego bezrobocia tymi mocami wytwórczymi, którymi dysponujemy, nie będziemy w stanie odwrotnie wchłonąć. Dlatego, że praktycznie część tego bezrobocia wynika rzeczywiście z poprawy struktury zatrudnienia, z wykorzystania efektywności pracy w przedsiębiorstwach. Czyli sens przekształceń własnościowych, to przede wszystkim stworzenie po prostu nowych miejsc pracy, nowych mocy wytwórczych.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełBogdanDerwich">I jeżeli państwo pozwolą, odniosę się bardziej szczegółowo do kilku artykułów przedstawionej nam ustawy. W alternatywny sposób proponując niektóre zapisy, chciałbym zwrócić uwagę na to, że do tej samej ustawy, czy do tego samego pakietu spraw związanych z przekształceniem własnościowym można podejść troszeczkę inaczej, angażując siły oddolne, czyli te przedsiębiorstwa, te załogi, które chciałyby się tym zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełBogdanDerwich">Na przykład art. 4, który jest bardzo jednoznacznie zapisany — w jaki sposób prezes agencji przejmuje majątek przekształcanego przedsiębiorstwa. Wydaje się, że zapis w tym artykule jest podzielony, tzn. w jednej części odniesiony do majątku przedsiębiorstw, które są przedsiębiorstwami upadłościowymi, które są przedsiębiorstwami, mającymi określone kłopoty i trzeba je zrestrukturyzować i to ma prawo być zapisane w taki sposób, w jaki jest zapisane. Natomiast przedsiębiorstwa o dobrej kondycji ekonomicznej, które decyzją swoich samorządów i swojego kierownictwa dokonają przekształcenia, powinny być — mimo wszystko — traktowane w troszeczkę inny sposób. To znaczy powinno być to docenione, że ta inicjatywa przekształcenia wychodzi od dołu. Czyli innymi słowy, decyzje o tym, w jaki sposób się przekształcą, jaki sobie opracują statut, jaki regulamin, jaką część kapitałów podzielą jako kapitał akcyjny, jako kapitał zapasowy, powinno być tylko i wyłącznie w gestii tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełBogdanDerwich">To samo dotyczy art. 8, gdzie mówi się, że prezes agencji będzie ustalał kształt statutów i w ogóle formy organizacji tak przekształconej spółki. I znowu w stosunku do przedsiębiorstw, które zostają przejęte jak gdyby na zasadzie masy upadłościowej — wszystko w porządku dlatego, że tam sprawa polega na tym, że trzeba ten majątek zagospodarować. Natomiast w stosunku do przedsiębiorstw, które wychodzą z własną inicjatywą, zapis powinien w tym artykule być taki, że statut i wszystkie sprawy związane z organizacją nowego przedsiębiorstwa o charakterze spółki powinny być tylko i wyłącznie zgodne z obowiązującym prawem. I tam nie powinien nikt mieć możliwości ingerowania.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełBogdanDerwich">Jeżeli chodzi o radę nadzorczą, to jest art. 12. Rozumiem, że ta rada nadzorcza w spółce 1-osobowej skarbu państwa powinna mieć, jak gdyby, przewagę skarbu państwa w pilnowaniu tego co się w tym przedsiębiorstwie czy w tej spółce dzieje. Natomiast tutaj również powinno być to zróżnicowanie — w stosunku do przedsiębiorstw, które z własnej woli chcą dokonać zmiany struktury swojej organizacji, przekształcić się w spółkę. W stosunku do tych przedsiębiorstw powinna rada nadzorcza mieć większy udział; rada nadzorcza wyłoniona spośród bądź to pracowników, bądź z osób, które sobie załoga dobierze nawet z zewnątrz, byle byli to fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełBogdanDerwich">I druga grupa spraw, również związanych z pewną filozofią podejścia do tych przekształceń własnościowych, które wydaje mi się, można byłoby potraktować jako „pożenienie” pewnych koncepcji tzw. przedsiębiorstwa samorządowego i przedsiębiorstwa o charakterze spółki akcyjnej. Jest to art. 22 i art. 23. Wydaje mi się, że można by rozważyć taką propozycję, która właściwie jest nie do końca wyjaśniona w pakiecie przedstawionych nam projektów. Chodzi m.in, o to, że część załóg tych przedsiębiorstw, gdzie i kierownictwo, i samorządy uwierzyły w dosyć dużą samodzielność i dużą odpowiedzialność za przedsiębiorstwa, którymi kierują, decydując się na ograniczenie konsumpcji, i przeznaczały część, i to wcale nie taką dużą, wypracowanego zysku na rozwój tych przedsiębiorstw. I praktycznie w momencie wejścia w życie tych ustaw, przy nie zmienionej formule, byłaby taka na przykład sytuacja, że te załogi, które w ciągu ostatnich lat inwestowały własny wypracowany zysk w rozwój przedsiębiorstw, będą w sytuacji wykupującego swoją własną własność. Masło maślane. Wydaje mi się, że można byłoby tu po prostu wprowadzić pewne udogodnienie dla załóg takich przedsiębiorstw, które chciałyby kontynuować prawidłowy rozwój swojego przedsiębiorstwa w innej strukturze organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PosełBogdanDerwich">O czym myślę? Myślę tutaj o tym, żeby niezależnie od tych 20% tzw. akcji preferowanych, można było uruchomić kredyty, które miałyby oparcie w tej części majątku tego przedsiębiorstwa, który jest obecnie tzw. funduszem przedsiębiorstwa. Byłyby to, jak gdyby kredyty gwarantowane, i byłaby pewność, jeżeli chodzi o udzielanie takiego kredytu ze strony banku. Wykorzystując te kredyty załoga mogłaby wykupić, już po cenach komercyjnych, każdą ilość akcji, co miałoby pokrycie w wartości kapitału, jakim ta załoga dysponuje. Jest to jak gdyby wyjście naprzeciw chęciom niektórych załóg i samorządów. Jest to również odrzucenie argumentu, że jest to rozdawanie majątku tym, którzy w tych zakładach czy w tych przedsiębiorstwach pracują. Wydaje mi się, że w ten sposób można by pogodzić koncepcję rządową z koncepcją samorządową.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PosełBogdanDerwich">Wydaje mi się, że również nie stałoby nic na przeszkodzie, żeby jako formułę obowiązującą wprowadzić, że każdy, oczywiście w ramach jak gdyby pewnych limitów kredytowych, ale każdy kto będzie chciał zaciągnąć kredyt, również kredyt komercyjny na określonych warunkach na zakup akcji na rynku komercyjnym — powinien mieć taką możliwość. Wnioskuję o rozważenie możliwości rozszerzenia, generalnie jako zasady, sprzedawania akcji w przedsiębiorstwach na warunkach kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szymanderskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Stefana Bielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Zwracano tu już uwagę, że w omawianej ustawie nie ma żadnych odniesień do prywatyzacji gospodarstw rolnych i w tej sprawie chciałem w imieniu Koła Poselskiego PSL „Solidarność”, działającego w ramach OKP, przedstawić parę bardziej szczegółowych sugestii.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJacekSzymanderski">Zainteresowani jesteśmy dwoma sprawami: jeżeli chodzi o gospodarkę na wsi, przede wszystkim tym, żeby jak najbardziej zachęcić do inwestycji. To po pierwsze. Słuszna wydaje się chyba uwaga posła Bugaja, że ta ustawa może doprowadzić do ograniczenia bezpośrednich inwestycji w sektorze prywatnym. Byłoby szczególnie niekorzystne, gdyby tak się stało na wsi.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełJacekSzymanderski">Wiadomo też, że znaczna liczba państwowych gospodarstw rolnych jest nierentowna i prywatyzowanie tych gospodarstw byłoby bardzo słuszne. Można by zrobić to w innym trybie niż proponuje ustawa dla gospodarstw przemysłowych, dla zakładów przemysłowych, a mianowicie można by oddawać ziemię, oczywiście zachowując właściwą wielkość działki, tym, którzy chcieliby ją przejąć, ziemię PGR — nie w wyniku sprzedaży, a w wyniku konkursu, w którym obowiązywałoby jedno kryterium, mianowicie ile pieniędzy dany rolnik zobowiązuje się zainwestować w tę ziemię, którą przejmuje. I w ten sposób można by pieniądze, zamiast odebrać jakby temu rolnikowi, za sam zakup ziemi przeznaczyć na inwestycje na tym polu, w tym gospodarstwie. Jest to rozwiązanie znane w Holandii i tam stosowane z dużym powodzeniem. Oczywiście, jak to technicznie zrobić, to jest sprawa inna i mniej ważna.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełJacekSzymanderski">Druga rzecz, to jest poprawa struktury pól, co również przy znacznych zasobach ziemi państwowej można by zrobić, a prywatyzacja powinna być, moim zdaniem, połączona z poprawą struktury pól.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełJacekSzymanderski">Sprawa dalsza — tu chcę zrobić pewną dygresję. Mówiono tutaj o tym, by nie spieszyć się za bardzo, żeby te ustawy przygotować bardzo dokładnie. Chcę podać jeden przykład, gdzie za pośpiech wieś zapłaciła dość słone pieniądze, a należałoby tego unikać. Mianowicie przygotowano ustawy celne, w tych ustawach celnych istniała luka, która pozwoliła przywieźć znaczne ilości alkoholu z zagranicy. Spowodowało to w tej chwili tragiczną sytuację producentów kartofli. Kartofle w ogromnych ilościach są niezbywane, istnieje poważna trudność, nie wiadomo co z tym zrobić. Nie powinniśmy takich błędów więcej popełniać, bo one kosztują za dużo pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełJacekSzymanderski">I na koniec jeszcze jedna sprawa, generalna, proszę państwa. Jest rzeczą oczywistą, że załogi pracujące w zakładach powinny mieć jakieś preferencje przy nabywaniu akcji. A pomyślmy teraz, przynajmniej słowo w tej sprawie należałoby powiedzieć, o tych rolnikach, którym zabrano za bezcen poważne tereny, często całe gospodarstwa rolne, nie dając faktycznej rekompensaty, na budowę zakładów. Czy oni nie powinni mieć prawa, by w tych zakładach posiadać jakiś udział? Te zakłady stoją na ich ziemi, za którą nikt faktycznie nie zapłacił realnych pieniędzy. Myślę, że to też należałoby wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Bielińskiego ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Andrzeja Wieczorkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełStefanBieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem przedstawicielem sektora prywatnego, a więc tego, do którego zmierzamy poprzez przekształcenia własnościowe. Mam świadomość, o jaką stawkę toczy się gra. O tempie procesu prywatyzacji zdecyduje szereg uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełStefanBieliński">Jedną z sił napędowych jest istniejący sektor prywatny, czy jak kto woli — gospodarka prywatna. Z zadowoleniem należy przyjąć zapowiedzianą zasadę równości sektorowej, wreszcie — panie premierze. Jak dotąd, równość ta istnieje tylko w deklaracjach.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełStefanBieliński">Główną siłą gospodarki prywatnej, poza rolnictwem, jest polskie rzemiosło. W nim jest skoncentrowana wielka siła, mogąca łagodzić napięcia gospodarcze i rynkowe. Nie mogę jednak nie wskazać na wielkie zagrożenie i niepokój w sektorze prywatnym. W styczniu — 27 tys. zakładów, w lutym 19 tys. zakładów, w marcu, podobnie jak w lutym, zawiesiło lub zrezygnowało z działalności gospodarczej. Trzeba przyjąć do wiadomości fakt, że około 70 tys. zakładów produkcyjnych i usługowych przestało pracować. Dla zobrazowania tylko problemu dodam, że ani jedna firma państwowa jeszcze nie upadła. Jak ogromne rezerwy tam tkwią, trudno policzyć.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełStefanBieliński">Dobrze będzie, jeżeli rzemiosło, tak jak jest to na Zachodzie Europy, stanie się ważnym instrumentem gospodarczym w rękach rządu. Słusznie rząd nie zakłada zmiany konstrukcji wprowadzonego programu, jednak w świetle niektórych zagrożeń występujących w gospodarce prywatnej rząd musi rozwinąć funkcję interwencyjną na wzór państw zachodnich, które jak dotychczas z funkcji interwencjonizmu nie zrezygnowały.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełStefanBieliński">Dyskutowana dzisiaj problematyka zawarta w projektach rządowych — to najważniejsza kwestia dla obecnej, a przede wszystkim przyszłej gospodarki Polski. Podejmujemy wysiłek zbudowania systemu prawnego dla odwrócenia procesów historycznych, dotyczących własności. Powstaje pytanie, czy obecny stan gospodarki prywatnej tworzy dobry klimat dla procesów prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełStefanBieliński">Z dużą nadzieją przyjmuję zapowiedź pana premiera Balcerowicza, że rząd będzie sprzyjał małym firmom prywatnym, a przede wszystkim stworzenie równych warunków dla działalności gospodarczej daje taką nadzieję. Może stworzyć zachętę dla ludzi i przyczynić się do zamiany oszczędności na akcje przedsiębiorstw, a od tego zależeć będzie szybkość procesu prywatyzacji, a zatem pobudzenie gospodarki do efektywnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełStefanBieliński">Wyrażam pogląd, że należy projekty rządowe przekazać do Komisji Nadzwyczajnej, ale bardzo chciałbym poprzeć wniosek pana posła Łopuszańskiego, aby merytoryczne komisje sejmowe również rozpatrzyły te projekty. Szczegółowe uwagi i własne poprawki przekażę do Komisji Nadzwyczajnej, żeby nie przedłużać dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wieczorkiewicza — z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, następnie pana posła Bolesława Twaroga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chciałbym przekazać kilka uwag do projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Większość spraw została już tutaj przedstawiona. Chciałbym przedstawić kilka uwag szczegółowych, a kilka przekażę do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Otóż pierwsza sprawa, o której chciałbym pokrótce powiedzieć, to jest sprawa statusu agencji, którą się tutaj przewiduje dla przeprowadzenia całej operacji. Moim zdaniem, zakres uprawnień tej agencji jest zbyt szeroki. Zgadzam się tutaj z moimi przedmówcami, którzy sugerowali, żeby była to raczej organizacja typu zarządu majątku państwowego, z dosyć szeroką reprezentacją społeczną.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt. Otóż w momencie kiedy prywatyzacja byłaby już w toku, kiedy byłoby dużo doświadczeń, być może, że prezes takiej agencji, który po zebranych doświadczeniach mógłby pewne rutynowe sprawy w niewielkich rozmiarach przeprowadzać; taka formuła byłaby do przyjęcia. Natomiast wydaje mnie się, że ponieważ jesteśmy na początku drogi, ilość niewiadomych jest taka sama jak wiadomych. Ta ostrożność jest tutaj bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Kolejna sprawa — to zapis art. 2 projektu ustawy — o kontroli Sejmu nad tym procesem. Jest tutaj powiedziane, że Sejm uchwala ogólną wartość majątku przedsiębiorstw państwowych, podlegających prywatyzacji, nie ma natomiast wpływu na to, jakie przedsiębiorstwa będą tej prywatyzacji podlegać. Co prawda ust. 2 mówi, że Rada Ministrów może określić przedsiębiorstwa państwowe o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, których prywatyzacja wymaga zgody Rady Ministrów, ale jednak jest to już poza kontrolą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">W związku z tym proponowałbym, żeby nie tylko corocznie była uchwalana ogólna wartość majątku przedsiębiorstw podlegających prywatyzacji, ale także dodatkowo wielkość majątku przedsiębiorstwa, powyżej której musiałaby tutaj nastąpić indywidualna zgoda Sejmu. Chciałbym powiedzieć, że sytuacja mogłaby być następująca: ogólna wielkość, która zostanie dorocznie uchwalona może dotyczyć powiedzmy stu przedsiębiorstw, ale może dotyczyć jednego całego sektora gospodarki. W związku z tym wydaje mnie się, że tutaj pewne zabezpieczenie powinno mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Dalej — sprawa terminu, od kiedy powinny zostać do całej operacji dopuszczone podmioty zagraniczne. Wydaje mnie się, że tutaj pewne wakacje powinny być zastosowane — od momentu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Wszyscy moi przedmówcy omawiali proces polityki deflacyjnej, jaką prowadzimy w tej chwili. Jest to polityka, która ma uporządkować gospodarkę, ale jednocześnie wyciągnęła bardzo dużo pieniędzy od tych naszych podstawowych klientów, tych rzesz pracowników, którzy by mieli akcje ewentualnie nabywać. W związku z tym proponuję, aby zastanowić się, czy wprowadzić roczny okres, czy dwuletni okres, czy nie trzeba by było zastosować jakiejś karencji przed dopuszczeniem do wykupu naszych przedsiębiorstw, które będą postawione do wykupienia przez kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Kolejna sprawa — to sprawa zapłaty za akcje nabywane przez podmioty zagraniczne. Ustawa nie precyzuje, czy zapłata powinna być taka sama przy podwyższeniu kapitału zakładowego w wyniku tej operacji, czy powinna być różna, jeżeli na przykład nie ma podwyższenia kapitału zakładowego. Są to sprawy, które powinny być chyba precyzyjnie ustalone.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Kolejna sprawa, która budzi pewne wątpliwości — w art. 17 ust. 2 projektu ustawy, to jest nieprecyzyjny zapis. Zgodnie z tym zapisem nabycie akcji wymaga zgody prezesa agencji do spraw inwestycji zagranicznych, jeżeli wartość nominalna akcji przewyższa 10% kapitału akcyjnego. Należy jednak zwrócić uwagę, że Kodeks handlowy przewiduje możliwość wydawania akcji uprzywilejowanych — artykuł 357 — uprzywilejowanie to może dotyczyć na przykład: prawa głosu, dywidendy, podziału majątku w razie likwidacji spółki, innych uprawnień określonych w statucie. Tym samym może się okazać, że podmiot zagraniczny, który nabył akcje o niskiej wartości nominalnej, de facto uzyskał kontrolę nad spółką, gdyż nabył akcje uprzywilejowane, co do głosu. W związku z tym w przepisach dotyczących nabywania akcji przez podmioty zagraniczne, chyba należałoby dokładnie rozpisać prawo do nabywania akcji, mając tu przede wszystkim na względzie możliwość nabywania akcji bez zezwolenia prezesa agencji do spraw inwestycji zagranicznych i możliwość wydawania akcji uprzywilejowanych.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Inne drobniejsze sprawy. Chciałbym tutaj tylko dodać — resztę uwag przekażę do Komisji Nadzwyczajnej, pewne uwagi dotyczące art. 17. Mówi się, że wyspecjalizowanym jednostkom powierniczym, bankom itd. przekazuje się tylko to, co w ciągu dwóch lat nie zostało rozsprzedane. Wydaje mi się, że można byłoby, w imię tworzenia rynku kapitałowego, w momencie sprywatyzowania, utworzenia spółki akcyjnej z przedsiębiorstwa, powierzyć akcje wyspecjalizowanym, prywatnym bądź państwowym domom powierniczym czy bankom, one chyba najlepiej będą wiedziały, jak profesjonalnie w tym wypadku postępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Twaroga z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następnie pana posła Andrzeja Miłkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wobec poruszenia przez przedmówców większości spraw dotyczących problemów prywatyzacji, chciałbym się skupić jedynie na dwóch.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełBolesławTwaróg">Pierwsza z nich dotyczy małych przedsiębiorstw. Z doświadczeń, potwierdzonych także wypowiedzią pana premiera Balcerowicza wynika, że małe przedsiębiorstwa prywatyzować będzie o wiele łatwiej. Co więcej, z uwagi na lepsze szanse dostosowania się małych zakładów do wymogów gospodarki rynkowej, zostaną stworzone dla nich preferencyjne warunki rozwoju. I słusznie, bo takie postępowanie przyniesie zapewne w krótkim czasie korzystne efekty.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełBolesławTwaróg">Zabierając głos w tej sprawie, chciałbym zwrócić uwagę, że małych zakładów, które szybko i łatwo można sprywatyzować jest znacznie więcej, niż mówi o tym rejestr przedsiębiorstw państwowych. W minionych latach, gdy hołdowano zasadom centralnego sterowania gospodarką, państwu zależało na tworzeniu dużej ilości szczebli decyzyjnych, tworzono więc wspólnoty, zjednoczenia, zrzeszenia, a także łączono małe zakłady pracy. Proces ten przebiegał w różnej formie, powstawały kombinaty, które później zamieniano w przedsiębiorstwa. Łączono w jeden organizm kilka zakładów o podobnym profilu produkcyjnym. Zdarzało się też wchłanianie małych jednostek przez wielkie organizacje. Samodzielne dotychczas przedsiębiorstwa otrzymywały w ramach przekształceń status podległych oddziałów. Godziły się one na takie zmiany, bo będąc w wielkim organizmie gospodarczym, zyskiwały siłę przebicia i wpływy potrzebne wówczas do uzyskiwania przydziałów, dotacji, wyższych płac. Łączeniem przedsiębiorstw byli zainteresowani również urzędnicy, gdyż działania te umożliwiały tworzenie nowych, wyższych i lepiej płatnych stanowisk. Efektem tych przekształceń jest sytuacja obecna, w której większość przedsiębiorstw funkcjonuje w układzie wielozakładowym i to prawie zawsze takim, że siedziba tak zwanej dyrekcji mieści się w innej miejscowości niż oddziały produkcyjne. W wielu wypadkach taka organizacja jest przyczyną poważnych strat. Wynikają one z większej inercji dużego organizmu gospodarczego oraz kosztów transportu i przejazdów. Te ostatnie związane są zwłaszcza ze wszelkiego typu rozliczeniami finansowymi, bo dyrektorzy połączonych jednostek zadbali o umocnienie swojej dominującej pozycji przez scentralizowanie całej księgowości. Muszę powiedzieć, że koszty te są niebagatelne. Transport materiałów i przejazdy pracowników, to niekiedy kilkudziesięcio-a nawet kilkusetkilometrowe podróże. Mogę tu podać przykład przedsiębiorstwa, którego poszczególne oddziały znajdują się w województwach: piotrkowskim, jeleniogórskim, bielskim, a siedziba dyrekcji mieści się w województwie katowickim. Całe to przedsiębiorstwo zatrudnia raptem około 1000 pracowników. Oczywiście o wiele łatwiej byłoby sprzedać osobno każdy z podległych oddziałów — niż prywatyzować takie przedsiębiorstwo w całości. Tymczasem przedstawione nam projekty ustaw nie przewidują bezpośredniej możliwości podzielenia przedsiębiorstwa przed prywatyzacją. Owszem, można prywatyzować część przedsiębiorstwa, ale za zgodą jego władz centralnych. Tu jednak może i przeważnie występuje rozbieżność interesów. Inne względy decydują obecnie o woli załogi małego oddziału, a inne o sposobie zapatrywania się na tę sprawę urzędników z odległej administracji. Dlatego zwracam się w tym miejscu do komisji, która będzie opracowywała omawiane ustawy — aby przewidziała takie regulacje prawne, które umożliwią, w celu dokonania szybkich i sprawnych przekształceń własnościowych, odłączenie się małych oddziałów i zakładów od ich dotychczasowych zarządów mocą suwerennej decyzji tych oddziałów. Dotyczyć to powinno zwłaszcza zakładów, które terytorialnie funkcjonują w obrębie innych jednostek administracyjnych niż ich dyrekcje.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełBolesławTwaróg">Drugim problemem, jaki chciałbym poruszyć przy okazji dyskusji o zmianach własnościowych jest sprawa mieszkań zakładowych. Obecnie dysponuje nimi wiele przedsiębiorstw, także i te, które będą prywatyzowane. Nie można zakomunikować nagle lokatorom danego bloku mieszkalnego, że ich dom został właśnie sprzedany, a nowy właściciel zamierza ich eksmitować. Nie znam jeszcze ogólnej koncepcji rządu dotyczącej zasad przyszłej gospodarki mieszkaniowej, bo minister budownictwa jak dotąd nie ujawnił swoich zamiarów w tym względzie. Nie chcę więc przedstawiać tutaj jakichś konkretnych rozwiązań. Niemniej zwracam uwagę komisji, że problem ten trzeba koniecznie uwzględnić i to w sposób satysfakcjonujący przede wszystkim lokatorów, także i tych którzy z różnych powodów przestali być pracownikami zakładów będących właścicielami lokali. Sądzę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby odsprzedanie mieszkań, należących do prywatyzowanych zakładów — ich lokatorom, ale oczywiście na warunkach tak dalece preferencyjnych, aby mogli je wykupić nawet przeciętnie uposażeni obywatele, tak jak to się działo na przykład w ubiegłym roku z mieszkaniami spółdzielczymi.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego ze zgłoszonych na liście mówców proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Miłkowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jako ostatniemu właściwie trudno mi już jest coś dodać. Dostatecznie dużo krytycznych uwag i słów padło. Chciałbym tylko zasygnalizować, że niebawem wpłynie do laski marszałkowskiej poselski projekt ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Będzie to alternatywa do rozpatrywania w stosunku do projektów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw: o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych; o utworzeniu Agencji Przekształceń Własnościowych — do Komisji Nadzwyczajnej w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Inne komisje zainteresowane powyższymi projektami ustaw mogą je rozpatrzeć i przekazać swoje opinie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">1) Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">— o zmianie ustawy Kodeks cywilny (druk nr 288);</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">— o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 289).</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">2) Pierwsze czytanie poselskiego i rządowego projektów ustaw o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych (druki nr 163 i 293).</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jana Brola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W pakiecie proponowanych przez rząd zmian ustawodawczych związanych z gospodarką znajdują się również zmiany w Kodeksie cywilnym i Kodeksie postępowania cywilnego. Są to akty prawne, które zostały uchwalone w 1964 roku i z nielicznymi małymi zmianami obowiązują do dnia dzisiejszego. Dlatego też zmiany w pierwszym z tych kodeksów — w Kodeksie cywilnym proponowane w przedłożonym projekcie rządowym dotyczą przede wszystkim zagadnień związanych z realizowanym nowym rynkowym modelem gospodarczym i potrzebą odejścia od rozwiązań związanych z poprzednim, centralistycznym systemem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">Zmiany w tym zakresie dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">— po pierwsze — przywrócenia zasady równości w stosunkach cywilno-prawnych;</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">— po wtóre — dostosowania stosunków własnościowych do zasady równości wobec prawa wszystkich podmiotów;</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">— po trzecie — usunięcia z Kodeksu cywilnego przepisów akcentujących daleko idący wpływ czynnika administracyjnego na stosunki cywilno-prawne;</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">— po czwarte — przywrócenia ogólnych przepisów o przekazie i papierach wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">Przywrócenie zasady równości wszystkich podmiotów stosunków cywilno-prawnych wobec prawa, a więc równości również wszystkich sektorów gospodarki bez względu na charakter własności mienia, następuje przez zniesienie powszechnie znanego i krytykowanego podziału na sektor gospodarki uspołecznionej — słynne jednostki gospodarki uspołecznionej, i sektor nie uspołeczniony. Według tego też podziału dostosowano szereg przepisów prawa cywilnego do obrotu gospodarczego. Ze względu jednak na specyfikę obrotu zawodowego, profesjonalnego, proponowane jest utrzymanie przyjęcia rozróżnienia w prawie cywilnym obrotu powszechnego i obrotu profesjonalnego czy też zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">W ślad za przyjętymi przez Wysoką Izbę zmianami w Konstytucji Rzeczypospolitej proponuje się w projekcie zmian Kodeksu cywilnego odejście także w Kodeksie cywilnym od typizacji istniejących form własności. Zawarta bowiem obecnie w Kodeksie cywilnym typologia form własności stanowiła podstawę do przyznania w tym kodeksie, jak i w Kodeksie postępowania cywilnego oraz innych aktach prawnych szeregu przywilejów określonym jej formom. Jest to zwłaszcza podstawa stopniowania ochrony poszczególnych typów własności. W związku z tym proponuje się skreślenie licznych przepisów kodeksu dotyczących tej problematyki oraz odmiennego od dotychczasowego zapisu dotyczącego mienia państwowego. Mienie państwowe stosownie do proponowanego art. 44 ma przysługiwać skarbowi państwa albo innym państwowym osobom prawnym. Taka regulacja jest niezbędna wobec braku innej ustawy określającej pozycję skarbu państwa jako osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">Zmiany modelu gospodarowania dyktują również potrzeby usunięcia z Kodeksu cywilnego tych przepisów, które stanowią wyraz koncepcji nakazowo-rozdzielczej oraz swoistego interwencjonizmu administracyjnego w sferze stosunków cywilno-prawnych. Dotyczy to w szczególności przepisów art. 2 i art. 384 Kodeksu cywilnego w dotychczasowym brzmieniu. Skreślenie tych przepisów spowoduje odstąpienie od stosowania mających charakter normatywny ogólnych warunków i wzorów umów w dziedzinie obrotu między podmiotami gospodarczymi. Oznaczać to będzie możliwość szerokiego stosowania zasady wolności umów, wzmocnionej w projekcie zmian Kodeksu cywilnego nowym przepisem art. 353¹. Wyjątek w tym zakresie przewidziany jest tylko dla umów konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">Kolejną ważną dla gospodarki zmianą jest uregulowanie ogólnej problematyki instytucji prawnej przekazu i papierów wartościowych. Obowiązujący od 1964 r. kodeks nie zawiera przepisów w tym przedmiocie, są one natomiast konieczne wobec zamiaru utworzenia rynku papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">Druga grupa propozycji zmian wiąże się ze zjawiskiem inflacji i potrzebą znacznego osłabienia negatywnych skutków wynikających z obowiązującej zasady nominalizmu w pieniężnych stosunkach zobowiązaniowych. W 1964 r. zakładano stabilizację gospodarczą i trwałość siły nabywczej pieniądza. W związku z tym przyjęto rygorystyczną klauzulę nominalizmu. Założenia te nie sprawdziły się. Jest to już od dłuższego czasu przedmiotem powszechnej, społecznej krytyki. Okazało się przy tym, że ujmowana tak rygorystycznie zasada nominalizmu powoduje sytuacje niepożądane. Stawia bowiem dłużników w lepszej sytuacji od wierzycieli, co jest niezgodne z zasadą równości stron stosunków cywilno-prawnych. Powoduje to konieczność przywrócenia do zastosowania dawno sprawdzonej zasady kontrolowanej waloryzacji. W tym kierunku proponuje się stosowne zmiany — przede wszystkim przywrócenie obowiązującej w okresie międzywojennym i po wojnie do końca 1964 r. klauzuli umożliwiającej dostosowywanie przez sąd zawartych umów do zmienionych stosunków społeczno-gospodarczych. Klauzulę tę proponuje się obecnie uzupełnić w projekcie szeregiem przepisów umożliwiających stosowanie również przez same strony w ich stosunkach cywilno-prawnych klauzul typu waloryzacyjnego, jak i dokonywanie przez sądy kontrolowanej waloryzacji istniejących a nie spłaconych jeszcze świadczeń pieniężnych, w tym także ustalonych już w orzeczeniach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">Trzecia grupa zmian związanych z gospodarką dotyczy sfery rolnej. Projekt przewiduje zniesienie dotychczasowych ograniczeń w zakresie obrotu nieruchomościami rolnymi. Nastąpiłoby m.in, zniesienie maksymalnej normy obszarowej uniemożliwiającej obecnie zwiększanie areału gospodarstw rolnych ponad określony w tych normach obszar oraz zniesienie wymagań w zakresie posiadania kwalifikacji do prowadzenia gospodarstwa rolnego czy też wymagań wykonywania stałej pracy w jakimkolwiek gospodarstwie rolnym, bezpośrednio przy produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">Przewiduje się również istotne zmniejszenie ograniczeń w zakresie znoszenia współwłasności nieruchomości rolnych, dając równocześnie pierwszeństwo zgodnemu porozumieniu w tych sprawach osób zainteresowanych, przed wkraczaniem rozwiązań ustawowych. Te ostatnie następowały dopiero przy braku takiego porozumienia, z tym że podział gospodarstwa rolnego między współwłaścicieli nie byłby możliwy, gdyby był sprzeczny z zasadami prawidłowej gospodarki rolnej. W takim wypadku gospodarstwo mogłoby być przyznane temu współwłaścicielowi, na którego wyrażą zgodę wszyscy współwłaściciele, a przy braku takiej zgody o przyznaniu gospodarstwa decydowałby sąd, kierując się względami wymienionymi w projekcie zmian kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">Natomiast w zakresie dziedziczenia gospodarstw rolnych przewiduje się zachowanie dotychczasowych ograniczeń podmiotowych, przede wszystkim w celu zatrzymania gospodarstw rolnych w rękach tych, którzy pracują na roli oraz tych, którzy nie pracując na roli, mają jednak odpowiednie kwalifikacje do takiej pracy i będą mogli ją podjąć. Natomiast podział majątku spadkowego obejmującego gospodarstwo rolne następowałoby na takich samych, zliberalizowanych zasadach, jak podział gospodarstwa przy zniesieniu współwłasności.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">Wysoki Sejmie! Proponowane zmiany w Kodeksie cywilnym powodują z natury rzeczy konieczność wprowadzenia równocześnie odpowiednich zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Przede wszystkim niezbędne jest skreślenie tych przepisów tego kodeksu, które przewidują w ślad za rozwiązaniami w Kodeksie cywilnym, przywileje dla jednostek gospodarki uspołecznionej, a są to przywileje dość liczne. Jednak pewne niewielkie uprzywilejowanie proponuje się zachować dla skarbu państwa, w szczególności w postępowaniu egzekucyjnym. Takie rozwiązanie występuje prawie we wszystkich nowoczesnych ustawodawstwach.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">Ponadto w Kodeksie postępowania cywilnego proponuje się szereg zmian mających na celu przyspieszenie postępowania cywilnego w drobnych sprawach, a więc tam, gdzie ogólna procedura sądowa jest zbyt ciężka i zbyt długo trwająca. Wymienię dwie takie propozycje zawarte w propozycjach zmian.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">Po pierwsze — proponuje się wprowadzić nowy rodzaj postępowania, tzw. postępowanie uproszczone, które pozwoliłoby na szybkie zakończenie procesu w sprawach, w których wartość przedmiotu sporu nie przekracza 300 tys. złotych.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">Po wtóre — proponuje się znaczne rozszerzenie postępowania nakazowego i upominawczego. Jest to postępowanie, w którym sąd może wydać nakaz zapłaty bezzwłocznie po wniesieniu pozwu bez wyznaczenia i bez wzywania strony na rozprawę. Zaletą takiego trybu postępowania jest również i to, że jest to tryb tani. Wpłaca się bowiem tylko 25% należnej w zwyczajnym postępowaniu opłaty.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">I wreszcie wspomnieć należałoby również o zmianach w postępowaniu egzekucyjnym, mającym na celu usprawnienie i zwiększenie efektywności tego postępowania. Temu celowi ma służyć przede wszystkim zmiana przepisów o egzekucji z rachunku bankowego i z oszczędności zgromadzonych na takim rachunku.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanBrol">Tak przedstawiają się, Wysoka Izbo, w dużym skrócie cele, zakres i kierunki najpilniejszych zmian Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego. Mówimy o tych zmianach, że to zmiany pierwszego etapu reformy prawa cywilnego, albowiem z natury rzeczy dostrzega się już dzisiaj potrzebę jeszcze dalszych, głębszych zmian. Są one jednak zależne od pełnej stabilizacji gospodarki i na tle tego — od ustalenia ostatecznego kształtu Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Krzysztofa Bieleckiego w celu uzasadnienia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanBielecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W listopadzie ubiegłego roku 27 posłów z różnych klubów podjęło się próby realnego wprowadzenia elementów gospodarki rynkowej w naszym kraju. Otóż spróbowaliśmy przygotować projekt zmieniający ustawę o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJanBielecki">Jak już wspomniałem, idea ta znalazła poparcie posłów z wielu klubów. Chodziło o to, żeby szybko odmonopolizować ten sektor, bo jakże mówić o gospodarce rynkowej, kiedy nawet to, co ewidentnie jej powstawanie blokuje, jest utrzymywane w charakterze monopolu dwóch instytucji ubezpieczeniowych. Niestety, chociaż nie uzgadniałem tego poglądu z koleżankami i kolegami, projekt ten przeleżał szereg miesięcy. Dzisiaj, kiedy pojawił się projekt rządowy, ten nasz projekt, którego założenia były jednak zupełnie odmienne, wynikały z określonej sytuacji, pojawił się przed Wysoką Izbą i mam możliwość przedstawienia go. W związku z tym trzeba go odbierać jako projekt zmieniający ustawę, w którym chciano w sposób szybki wprowadzić odmonopolizowanie gospodarki w sektorze ubezpieczeń i wprowadzić jakże ważną konkurencję. Chcieliśmy po prostu skończyć z tym kuriozum, jakie istniało w naszych realiach, kiedy to w „Monitorze Polskim” były drukowane zarządzenia dotyczące wymogów, które musi spełniać przedsiębiorstwo czy osoba ubezpieczająca się, aby uzyskać ewentualnie odszkodowanie i tylko jedna firma miała tutaj monopol na rację.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełJanBielecki">W tej chwili jest oczywiście inna sytuacja, ponieważ mamy przedłożenie rządowe, które wprowadza nową ustawę w zamian za dotychczas obowiązującą. Doszliśmy w każdym bądź razie w sektorze ubezpieczeń do kuriozalnej sprawy, że jedna z najbardziej dochodowych działalności na świecie, w naszych warunkach jest nieopłacalna, a PZU cały czas dopłaca do tych ludzi, którzy niepotrzebnie tymi samochodami w ogóle jeżdżą.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełJanBielecki">Jeżeli chodzi o naszą ustawę, to chcieliśmy osiągnąć jak mówię, tych kilka celów, które nam się wydawały zupełnie sensowne już w listopadzie ubiegłego roku, a nie dzisiaj, aczkolwiek do dzisiaj są one ważne i również mają swoje zastosowanie w przedłożeniu rządowym. Otóż chodziło o to, żeby działalność na rynku ubezpieczeń była możliwa dla wszystkich sektorów, dla wszystkich form własności, jak również, żeby mogli na rynku krajowym prowadzić działalność przedsiębiorcy krajowi i przedsiębiorcy zagraniczni.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełJanBielecki">Chcieliśmy również tego, żeby fundusze przeznaczone na zabezpieczenie świadczeń mogły być gromadzone, a nie podlegały opodatkowaniu podatkiem dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełJanBielecki">Chcieliśmy wreszcie ograniczyć ubezpieczenie obowiązkowe i dać szansę działania na tym polu również przedsiębiorstwom niepaństwowym, ponieważ doświadczenie pokazuje, że pojawienie się „Westy”, jedynego konkurenta sektora państwowego doprowadziło do polepszenia się jakości usług w tym zakresie i pewnego potanienia wysokości składek, a przecież dokładnie o to chodzi w tej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełJanBielecki">Wreszcie chcieliśmy żeby taryfy ubezpieczeniowe były określane na zasadach konkurencji przez różne podmioty występujące na rynku ubezpieczeń, a nie przez znowu kolejny druk w „Monitorze Polskim”, skoro chcemy oszczędzać cenny papier.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PosełJanBielecki">Dzisiaj na ten projekt trzeba spojrzeć jeszcze trochę inaczej. W naszej zmianie, tej szybkiej, nie wystąpiły elementy, o które należałoby się chyba dzisiaj upomnieć. Mianowicie wydaje się rzeczą oczywistą, że oprócz banków, instytucje ubezpieczeniowe są najpoważniejszymi przedsiębiorstwami gromadzącymi środki, którymi mogą gospodarować. I dlatego prosi się, żeby w tym nowym wariancie, tej nowej ustawie, która ma powstać, pojawiła się instytucja inwestora instytucjonalnego, a więc takiego, który również miałby szersze uprawnienia niż czysty ubezpieczyciel, który mógłby udzielać pożyczek, dawać pewne gwarancje. Być może należałoby również mówić o instytucji samorządowej, która gromadziłaby tych nowych ubezpieczycieli, którzy się pojawili na rynku — czyli to, co było kiedyś przed wojną, kiedy ponad 60 przedsiębiorstw działało na tym rynku; już w XVIII wieku w Gdańsku powstała pierwsza instytucja ubezpieczeniowa.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PosełJanBielecki">Tak wygląda ten projekt, który zderza się w tej chwili z tymi nowymi realiami, ale proszę na niego patrzeć jak na przedłożenie z listopada ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że wiceprezes Rady Ministrów, minister finansów pan Leszek Balcerowicz odniósł się do obecnie omawianych projektów ustaw w trakcie wystąpienia w pierwszym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram łączną dyskusję nad projektami ustaw o zmianie kodeksów oraz nad projektami ustaw o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosu w chwili obecnej zapisanych jest 9 mówców. Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Waleriana Pańkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; następnie pana posła Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełWalerianPańko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata jest świadectwem tego, iż prawo ma różne funkcje i różne role: może przekształcać istniejące stosunki własnościowe i może służyć stabilizacji tych stosunków, które istnieją. Takie czasy, jak obecne służą temu właśnie, by i jedną i drugą rolę prawa w sposób niezwykle intensywny wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełWalerianPańko">Pierwsze ustawy, które dzisiaj były przedmiotem naszej dyskusji, są przykładem tego, że należy stosunki społeczne, stosunki własnościowe przede wszystkim przekształcać. Natomiast ta debata, którą teraz się otwiera nad Kodeksem cywilnym, i Kodeksem postępowania cywilnego w szczególności, jest przykładem jak bardzo trzeba się starać, by stworzyć takie instrumenty, które będą stabilizowały: stosunki, pozycje właściciela, pozycje uczestnika stosunków umownych i gwarantowały również uczestnikom obrotu prawnego właściwe, równe traktowanie w procesie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełWalerianPańko">Wydaje się, że wbrew pozorom znaczenie nowelizacji Kodeksu cywilnego wobec rewolucyjności przepisów o przekształceniach własnościowych nie jest mniejsze, lecz, w moim przekonaniu, dużo większe. Te zmiany, które dzisiaj dokonują się, jeśli chodzi zwłaszcza o Kodeks cywilny, są przywróceniem podstawowych wartości nie tylko kulturze prawnej, ale ustrojowi gospodarczemu i politycznemu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełWalerianPańko">Myślę, że czytając nowelę Kodeksu cywilnego powinniśmy zwrócić uwagę w większym stopniu nie na to, co tam jest napisane, ale co jest skreślone, co nowego jest napisane, ale co jest skreślone: i tak np. na ten art. 2, Kodeksu cywilnego, który dawał administracji możliwości szczególnego regulowania stosunków w obrocie pomiędzy jednostkami gospodarki uspołecznionej; na skreślenie art. 6, który krępował działalność osób prawnych, tworząc tak zwaną specjalną zdolność prawną osób prawnych, co ze względów statutowych ograniczało możliwość działania podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełWalerianPańko">Wreszcie w Kodeksie cywilnym wykreśla się, wyrzuca się te fasadowe instytucje, zawarte w art. 12, który nakładał na wszystkich nas obowiązek szczególnej pieczy, jeśli chodzi o własność społeczną, a w istocie zdajemy sobie doskonale sprawę, że była to tylko deklaracja bez żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełWalerianPańko">Ale nie tylko takie przepisy usuwa nowelizacja. Usuwa przepis art. 161, który dla chłopów, dla rolników polskich jest symbolem nie tylko historycznym, ale i gospodarczym ogranicza ich możliwości tworzenia wielkich gospodarstw rolnych. W przepisach nowelizacji rezygnuje się z norm maksymalnych, które przy okrągłym stole zatruwały nam przez dwa dni życie, kiedy dyskutowaliśmy nad tym, aby zrezygnować wreszcie z norm, które wynikają jeszcze z reformy rolnej, czyli z ograniczania wzrostu obszaru gospodarstw rolnych. Wiem, że dzisiaj jest jeszcze mało takich rolników, którzy mają szansę i możliwości tworzenia wielkich gospodarstw, ale wydaje się, że zerwanie z tymi normami, które dzisiaj żadnymi względami ekonomicznymi, technicznymi nie mogą być usprawiedliwione, jest pewnym symbolem.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełWalerianPańko">Jest wreszcie bardzo istotny przepis znoszący ograniczenia administracyjne obrotu ziemią, które przez wiele lat, od 1963 roku były instrumentem ingerencji administracyjnej w stosunki ekonomiczne. Sprawy te zajęły wiele czasu sądom, również nawet nauce, poświęcono im tysiące artykułów, dziesiątki książek, tysiące orzeczeń sądowych. Dzisiaj zdajemy sobie sprawę, że te wszystkie ograniczenia, podziały nieruchomości rolnej, artykuły 163 i następne Kodeksu cywilnego, nie zdołały w niczym poprawić struktur obszarowych gospodarstw. Były to powody mitręgi, którą przez wiele lat uprawiały sądy i musiały ją uprawiać nie tylko sądy administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PosełWalerianPańko">Wreszcie chciałbym zwrócić uwagę na rezygnację z pewnych obłudnych formuł, takich jak rygorystyczne ujmowanie zasady nominalizmu. Rezygnujemy wreszcie z tego, co nie sprawdziło się. Wykluczaliśmy możliwość inflacji w naszym systemie. Okazało się, że właśnie taki rygorystyczny system ujmowania zasady nominalizmu w Kodeksie cywilnym, był powodem wielu krzywd, wielu krzywd związanych zwłaszcza w ostatnich latach z tym, że niestety, stosunki zobowiązaniowe wykazywały w warunkach inflacji to, iż jedna ze stron była pokrzywdzona.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PosełWalerianPańko">I na koniec chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz — nie chodzi o to, żeby dzisiejsze pierwsze czytanie tych ustaw było powodem do komplementów, ale o to jednak, by podkreślić, że z punktu widzenia techniczno-legislacyjnego przedstawione w drugiej części naszej dzisiejszej debaty projekty są na pewno znakomite. Pracowały nad nimi najlepsze grupy prawników — cywilistów. Dlatego też nie chodzi o to, żeby komisje, które będą oceniały te projekty, koncentrowały się na sferze techniczno-legislacyjnej, ale na sferze politycznej i gospodarczej. I tu, w moim przekonaniu, jest kilka rzeczy, na które trzeba zwrócić uwagę — np. kwestia własności gruntów państwowych, która została uregulowana w taki sposób, który może budzić sprzeciw. Czy chodzi o to, iż tu się wyklucza, aby przedsiębiorstwa państwowe, czy inne państwowe jednostki organizacyjne mogły by być właścicielami gruntów państwowych. Jest problem, jak te sprawy zostaną uregulowane w odrębnych przepisach, bo do nich się odniesiono.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PosełWalerianPańko">Problem zniesienia współwłasności nieruchomości rolników. Jeszcze w czasie strajku rzeszowsko-ustrzyckiego rolnicy uważali, że skrępowanie spłat przy zniesieniu współwłasności nieruchomości rolnej, ograniczanie swobody w zakresie spłat, obniżanie, tworzenie podstaw do obniżania spłat przy zniesieniu własności, przy podziale spadku, że — być może — nie powinno mieć miejsca. I sami rolnicy nawet to podkreślali, że zmieniła się sytuacja i ich bracia w mieście nie mają o wiele lepszej sytuacji, jak to bywało 20 czy 30 lat temu, kiedy był powód do tego, ażeby ograniczać drenaż finansowy wsi. Sami rolnicy w 1981 r. w lutym, w styczniu to podkreślali. W każdym razie należałoby się zastanowić — czy dziedziczenie gospodarstw rolnych, utrzymanie warunków podmiotowych, ograniczających zakres możliwości dziedziczenia gospodarstw rolnych powinno pozostać, czy tylko przy dziale spadku nie należy ograniczać kto w naturze otrzyma gospodarstwo rolne, że może tylko to. To jest przedmiot dyskusji nadal — moim zdaniem — aktualnej.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PosełWalerianPańko">I wreszcie kwestia np. kontraktacji — czy przepisy o kontraktacji zostały dostatecznie zmienione, czy tylko kosmetycznie, bo tak mi się wydaje. Albo dzierżawa — której okres został przedłużony do 25 lat. Warunki dzierżawy wszędzie na świecie są zupełnie inaczej regulowane, jeśli chodzi o dzierżawę rolną, aniżeli klasycznej dzierżawy w Kodeksie cywilnym. Ta dzierżawa, w moim przekonaniu, została w zbyt skąpym stopniu uregulowana w nowelizacji, by mogła ona spełnić dzisiaj w nowych warunkach ekonomicznych właściwą rolę. A może ona spełnić, jak uczy praktyka wielu państw świata, ogromną i pozytywną rolę w sytuacji, w której ludzie są za biedni, żeby kupić ziemię, ale chcą ją uprawiać i chcą te pieniądze, których nie wydadzą na nabycie ziemi przeznaczyć na kupno narzędzi i bardziej intensywną uprawę.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PosełWalerianPańko">W każdym bądź razie, uznając ogromną wagę projektów nowelizacji Kodeksu cywilnego, podkreślam, iż jest jeszcze na pewno sporo punktów spornych, które powinny być raczej z punktu widzenia politycznego i ekonomicznego oceniane przez posłów. I taka chyba powinna być rola posłów w przypadku tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha z PSL „Odrodzenie”, następnie — pana posła Franciszka Rusnarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJózefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Spośród trzech projektów ustaw, nad którymi rozpoczęliśmy debatę, dwa zasługują na szczególną uwagę. Są to — projekt ustawy o zmianie Kodeksu cywilnego oraz projekty rządowy i poselski o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełJózefZych">Na głębokie zmiany w Kodeksie cywilnym od dawna oczekują środowiska prawnicze. I nawiązując do wystąpienia pana ministra Brola, chciałbym podkreślić, że oczekuje się o wiele głębszych zmian, aniżeli proponowane, które są związane z przekształceniami własnościowymi. Stąd też sądzę, że moje uwagi także o szerszym charakterze, mają tu w pełni uzasadnienie. Obecnie zmiany w Kodeksie cywilnym są konieczne m.in, ze względu na nową rolę umów w obrocie pomiędzy podmiotami gospodarczymi. Z przykrością muszę jednak stwierdzić, że obecny projekt zmiany Kodeksu cywilnego, w sumie głęboki, nie spełnia tych wszystkich oczekiwań, pomija niektóre ważne z punktu widzenia społecznego zagadnienia, takie jak np. problem zadośćuczynienia i możliwości jego dochodzenia przez osoby, które nie zostały bezpośrednio dotknięte skutkami wypadków np. przez matkę, która na skutek wypadku samochodowego dziecka doznała szoku i w następstwie ciężko zachorowała, czy też w razie śmierci osoby bliskiej bez obowiązku wykazywania poniesionej szkody materialnej. Wspominam o tym dlatego, iż nad tymi zagadnieniami toczono szeroką dyskusję. I wydaje się, że decydując się na tak głębokie zmiany, należałoby uwzględnić także te, które mają społeczne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełJózefZych">Projekt nie do końca rozwiązuje także wspomnianą tu zasadę nominalizmu. On jedynie ogranicza ją, oczywiście w sposób bardzo głęboki.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełJózefZych">Gdy chodzi o drugi projekt, dotyczący ubezpieczeń majątkowych i osobowych, które głównie były prowadzone przez Państwowy Zakład Ubezpieczeń, to jak nam wiadomo, sprawy te od dawna były przedmiotem dużego zainteresowania ze strony całego społeczeństwa oraz uzasadnionej krytyki.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełJózefZych">Ciągle spornym zagadnieniem w ubezpieczeniach jest — czy uzasadnione jest utrzymywanie w Polsce ubezpieczeń obowiązkowych, zwanych także ustawowymi, czy we wszystkich rodzajach ubezpieczeń należy wprowadzać górną granicę odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń, jaki zakres ubezpieczenia powinien obowiązywać w ubezpieczeniach odpowiedzialności cywilnej zarówno obowiązkowych, jak i dobrowolnych i czy uzasadnione są tak liczne wyłączenia ochrony ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! W projekcie zmiany Kodeksu cywilnego znajduje się kilka propozycji rozwiązań, na które należy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełJózefZych">Po pierwsze — ważną rzeczą jest wyraźne określenie w art. 1, iż kodeks reguluje stosunki prawne między osobami fizycznymi i prawnymi jako równoprawnymi podmiotami oraz że przepisy Kodeksu cywilnego mają zastosowanie tak do obrotu powszechnego, jak i związanego z działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PosełJózefZych">Niezwykle istotną kwestią jest określenie przedsiębiorstwa z punktu widzenia materialnego i niematerialnego oraz zakresu czynności prawnych, mających za przedmiot przedsiębiorstwo. Rozważając zagadnienie w aspekcie czynności prawnych z pełną aprobatą należy odnieść się do regulacji dotyczącej bezpośrednio umów, a zwłaszcza swobody umów. Projekt kodeksu w wielu wypadkach odwołuje się do tzw. zasad współżycia społecznego. Przypomnę, że w polskiej literaturze prawniczej, a także w orzecznictwie sądowym bardzo często rozważane było zagadnienie zasad współżycia społecznego. Budziło i budzi ono nadal wiele kontrowersji. Wydaje się, że w przyszłości poszukiwać należy sposobu odejścia od tej zasady na rzecz innej formuły prawnej. Za uzasadnioną należy uznać propozycję nowego określenia terminów przedawnienia — 10-letniego oraz 3-letniego do świadczeń okresowych, związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej oraz z umowy ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PosełJózefZych">Trafne są także propozycje rozwiązań dotyczących ogólnych warunków umów, w tym ich stosowania, oferty oraz odpowiedzialności z tytułu rękojmi i jej ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PosełJózefZych">Z dużym zainteresowaniem rolników oraz Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” spotkały się propozycje odnoszące się do umowy kontraktacji, dzierżawy oraz zniesienia współwłasności gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PosełJózefZych">Oddzielnym problemem, który wiąże się także ze zmianami w Kodeksie cywilnym, bo ten projekt także odnosi się do ubezpieczeń, są te dwa projekty rządowy i poselski dotyczące ubezpieczeń majątkowych i osobowych. Jeżeli chcemy przeprowadzić analizę i porównanie tych dwóch projektów, to od razu rzuca się w oczy, iż w zakresie podziału tych ubezpieczeń terminologia jest tu różna. Przykładowo, gdy chodzi o projekt rządowy, dzieli on ubezpieczenia na ubezpieczenia ustawowe i umowne, natomiast w projekcie poselskim jest mowa o ubezpieczeniach obowiązkowych i dobrowolnych. W naszej literaturze ubezpieczeniowej jest to zagadnienie, które od wielu lat było rozważane. Ale istota zapisów tych dwóch projektów sprowadza się przede wszystkim do tego, że różne są propozycje odnoszące się do tzw. ubezpieczeń obowiązkowych. Przypomnę, że w projekcie rządowym mówi się o wprowadzeniu dwóch rodzajów ubezpieczeń: obowiązkowych albo ustawowych, natomiast w projekcie poselskim jest mowa o 4 rodzajach tych ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#PosełJózefZych">Proszę Państwa! Założeniem i jednego i drugiego projektu było przede wszystkim doprowadzenie do takiej sytuacji, aby ubezpieczenia w Polsce mogły być prowadzone przez wiele zakładów, aby była możliwość konkurencji i nie było tego zarzutu wysuwanego często pod adresem PZU, że mamy do czynienia z fiskusem. Czy jest to możliwe i czy to założenie uda się zrealizować? Proszę zwrócić uwagę, iż zarówno projekt poselski, jak i projekt rządowy zakładają, iż ubezpieczenia obowiązkowe będą i mogą być prowadzone przez jeden zakład, gdyż trudno sobie wyobrazić, aby mógł nastąpić podział tych ubezpieczeń pomiędzy różne zakłady. A zatem jeżeli w rozporządzeniu ustali się wykaz tych zakładów, które będą prowadzić ubezpieczenia obowiązkowe, to i tak nie unikniemy, przede wszystkim z punktu widzenia praktycznego, takiej zasady, że jeden rodzaj ubezpieczeń obowiązkowych prowadzi jeden zakład.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#PosełJózefZych">Wydaje się, iż warto zastanowić się nad propozycjami zawartymi w poselskim projekcie, aby obok obowiązkowego ubezpieczenia o odpowiedzialności cywilnej z ruchu pojazdów mechanicznych utrzymać także obowiązkowe ubezpieczenie następstw nieszczęśliwych wypadków z ruchu pojazdów mechanicznych. Wydaje się, że krytyka tego ubezpieczenia często jest wiązana przede wszystkim z nieznajomością zakresu ochrony ubezpieczeniowej udzielanej w tym ubezpieczeniu. Ale jeżeli popatrzymy na te obowiązkowe ubezpieczenia i propozycje ich rozwiązania, to niepokój budzi inne zagadnienie, mianowicie zakłada się w projekcie rządowym, że umowy ubezpieczenia tzw. umowne będą zawierane na podstawie dobrowolnej decyzji. Natomiast jeżeli chodzi o te obowiązkowe, to będą zawierane i tu brakuje, w jakiej formie. Wydaje się, że tu czegoś brakuje, że po prostu projektodawca nie bardzo wiedział, w jakiej formie. Obecnie, gdy chodzi o obowiązkowe ubezpieczenia, to wyraźnie one powstawały z mocy prawa i można chyba mówić obecnie o tym, iż może powstać obowiązek — nałożony w trybie administracyjnym — zawarcia określonej umowy ubezpieczenia z odpowiednim zakładem ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#PosełJózefZych">I teraz są dwie różne propozycje, a mianowicie — powstało zagadnienie co się stanie, jeżeli zobowiązany do zawarcia umowy ubezpieczenia w terminie nie zgłasza się do zakładu ubezpieczeń i nie wyraża chęci zawarcia takiego obowiązkowego ubezpieczenia? Otóż w projekcie poselskim przewiduje się, że w takim wypadku, gdyby zakład ubezpieczeń wypłacił odszkodowanie, to przysługuje mu pełny regres. Chcę powiedzieć, że jest to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Weźmy pod uwagę chociażby obowiązkowe ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej z ruchu pojazdów mechanicznych. Załóżmy, że właściciel samochodu nie dopełnił tego obowiązku, to wobec tego nie dość, że zapłaci składkę, to jeszcze zakład ubezpieczeń zastosuje regres. Pytam się, po co komu takie ubezpieczenie?</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#PosełJózefZych">I drugie zagadnienie — otóż projekt rządowy zakłada, dwie sytuacje: jedną taką, kiedy nie dochodzi jeszcze do wypadku, ale po prostu zostanie przez kontrolę stwierdzone, że ten zobowiązany nie zgłosił się do ubezpieczenia. To wtedy płaci składkę ubezpieczeniową w 3-krotnej wysokości. Natomiast jeżeli dochodzi do wypadku i zakład ubezpieczeń wypłaca mu odszkodowanie, to płaci składkę w wysokości 10-krotnej. Można by się zastanawiać nad sankcjami, ale zachodzi podstawowe pytanie, czy rozwiązania trzeba szukać w taki sposób?</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#PosełJózefZych">Innym zagadnieniem bardzo istotnym, które z kolei jest proponowane w Kodeksie cywilnym, jest termin przedawnienia w ubezpieczeniach o odpowiedzialności cywilnej. Jest to sprawa ogromnie ważne, gdyż przy umowie ubezpieczenia generalnie mamy do czynienia, według tych projektów, z terminem 3-letnim przedawnienia, a przecież w ubezpieczeniu o odpowiedzialności cywilnej Państwowy Zakład Ubezpieczeń świadczy w granicach odpowiedzialności sprawcy. Skoro tak, to wyprowadza się prawidłowy wniosek, że w takiej sytuacji mogą mieć zastosowanie terminy przedawnienia z czynu niedozwolonego, np. do zadośćuczynienia, albo gdy chodzi o kwestię umowną, to tak jak przy zobowiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Odnoszę wrażenie, że projektodawca kierując do Sejmu projekt ustawy o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych do końca go nie przemyślał, gdyż problemów związanych z prowadzeniem tych ubezpieczeń przez różne zakłady będzie ogromnie dużo i dlatego też najpierw trzeba było wypracować koncepcję funduszów ubezpieczeniowych, a także rozwiązań organizacyjnych, które by gwarantowały, że jeżeli wprowadza się określony rodzaj ubezpieczenia np. tego obowiązkowego, to będzie pełna gwarancja nie tylko ustalenia tych zakładów, które mają możliwość zawierania tych ubezpieczeń, ale także pełna gwarancja, że świadczenia i odszkodowania będą w pełnej wysokości realizowane.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#PosełJózefZych">Ponieważ przez wiele lat praktycznie i teoretycznie zajmowałem się problemem ubezpieczeń, chciałbym poprzeć w projekcie poselskim rozważenie kwestii jako obowiązkowego ubezpieczenia następstw nieszczęśliwych wypadków z ruchu pojazdów mechanicznych. Dlaczego? Wysoki Sejmie! Przede wszystkim dlatego, że liczba wypadków drogowych w Polsce ciągle rośnie, bardzo często bywa tak, że z winy przechodnia dochodzi do wypadku i wtedy sprawca, a więc kierowca, a w konsekwencji Państwowy Zakład Ubezpieczeń nie jest zobowiązany do odszkodowania w ramach odpowiedzialności cywilnej. I wtedy jedynym ratunkiem pozostaje jednorazowe świadczenie w ramach ubezpieczenia następstw nieszczęśliwych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#PosełJózefZych">Wnoszę zatem w imieniu Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” o skierowanie tych projektów do odpowiednich komisji i szczególnie wnikliwe potraktowanie projektu ustawy o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych, gdyż ona ma rzeczywiście bardzo ważne znaczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego przed przerwą proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Rusnarczyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę wypowiedzieć kilka uwag o projekcie ustawy o ubezpieczeniach osobowych i majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Bezpośrednim powodem, który skłonił mnie do zabrania głosu w tej sprawie był pożar, który miał miejsce 20 marca we wsi Nidzica, w woj. nowosądeckim. Strawił on 9 budynków mieszkalnych, 49 gospodarczych. W budynkach gospodarczych i mieszkalnych spaliło się całe mienie, a w inwentarskich — inwentarz żywy, który nie był w polu, w tym 280 sztuk bydła, trzody i owiec. Ludzie zostali z tym i w tym co mieli na sobie. Co to znaczy dla kogoś, kto utrzymuje się z gospodarstwa rolnego, mówić nie trzeba. Opowiadam o tym nie dlatego, aby Wysokiej Izbie zabierać czas, ale dlatego, że przykład ten jest jakże dramatycznym memento dla dyskusji, którą rozpoczynamy i którą w sprawach ubezpieczenia będziemy toczyć.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Lektura rządowego projektu ustawy o ubezpieczeniach osobowych i majątkowych wywołuje wrażenie, że jest on na wskroś wolnościowy. Dotyczy to wolności w dysponowaniu majątkiem oraz wolności prowadzenia działalności ubezpieczeniowej. Jednak problem, o którym mówimy zawiera również, a może przede wszystkim i inne aspekty, to jest aspekt społeczny i ekonomiczny. Nie wypowiadając się przeciw aspektom wolnościowym, swój głos chcę skoncentrować na tych drugich.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Sprawa pierwsza — to zakres ubezpieczeń obowiązkowych. Myślę, że rozważenia wymaga zakres tych ubezpieczeń, a w szczególności objęcie ubezpieczeniem obowiązkowym mienia ruchomego w gospodarstwach, odpowiedzialności cywilnej z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego oraz upraw zbóż i roślin okopowych od skutków klęsk żywiołowych. Traktuje o tym projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Kilka słów uzasadnienia. Mienie ruchome gospodarstwa stanowi często dorobek wielu pokoleń i o ile plony można zebrać po roku, w oborze inwentarz wyhodować w okresie zbliżonym, to z utraty podstawowego sprzętu i maszyn rolniczych w krótkim okresie podźwignąć się nie da. Może to prowadzić do całkowitej degradacji gospodarstwa. Jest to nade wszystko problem ekonomiczny, ale również społeczny.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Za utrzymaniem ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej z tytułu prowadzenia gospodarstwa przemawiają głównie względy społeczne oraz fakt, że składki z tego tytułu stanowią kilka procent składek ubezpieczeń rolniczych, obciążenie nie jest więc duże, a chroni przed skutkami zarówno odpowiedzialnych i poszkodowanych. Obciążenie na przykład gospodarstwa wysokim odszkodowaniem, czy wieloletnią rentą, może się okazać dla niego niszczące i powodować przykre skutki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Niejasna jest sprawa ubezpieczeń upraw od szkód klęsk żywiołowych. Na stronie 2 uzasadnienia projektu rządowego czytamy, że należy je utrzymać, Na stronie 1, że należy je znieść, a art. 4 projektu ich nie uwzględnia. Częstość występowania szkód z tego tytułu oraz względy społeczne i ekonomiczne przemawiają za koniecznością ich utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Warto podkreślić, że rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 27 maja 1927 roku ten zakres ubezpieczeń przewidywało, jak również i to, że są one bardzo istotne, zwłaszcza dla gospodarstw małych, a te przecież u nas przeważają. Gdyby przedstawione argumenty nie wydały się dostateczne do zastosowania takich rozwiązań w skali kraju, proponuję, wzorem ustawy z roku 1921, przyznanie sejmikom wojewódzkim prawa do podejmowania uchwał w sprawie obowiązku ubezpieczenia w określonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Sprawa druga — to organizacja ubezpieczeń obowiązkowych. Chodzi o to, że nie można nakładać obowiązku ubezpieczenia na jedną stronę, nie nakładając równocześnie obowiązku przyjęcia ubezpieczenia na instytucje ubezpieczające i odpowiedniego wywiązania się z tego obowiązku. Przyjmując potrzebę stworzenia możliwości działania różnych zakładów ubezpieczeń i konkurencji w tym zakresie, rozważenia wymaga kwestia, kto ubezpieczenia obowiązkowe będzie prowadził. Mówił częściowo o tym pan poseł Zych. Charakter tych ubezpieczeń, różna częstotliwość występowania określonych zdarzeń losowych w poszczególnych rejonach kraju, względy techniczne, potrzeba koncentracji środków, koszty ubezpieczenia, przemawiają za tym, aby do prowadzenia ubezpieczeń w określonym zakresie upoważniona była jedna instytucja. Chodzi przecież o to, aby stworzyć system, w którym niewielkie składki wielu, pomogą nielicznym, wtedy kiedy znajdą się w potrzebie. Natomiast różne rodzaje ubezpieczeń obowiązkowych można zlecić różnym instytucjom ubezpieczającym, żeby i w tym względzie stworzyć, powiedzmy, równe szanse dla instytucji ubezpieczających, działających na rynku.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Należy zwrócić również uwagę, że obecnie brak jest wielu instytucji ubezpieczających odpowiednio przygotowanych do podjęcia tego rodzaju działalności — chodzi o możliwości techniczne i finansowe. Trudno nie zauważyć, że najlepiej do tego przygotowany jest Państwowy Zakład Ubezpieczeń i nie można mu tego mieć po prostu za złe. To nie on jest winien, że jest monopolistą. Po prostu myślę, że trzeba to uwzględnić wtedy, kiedy będą podejmowane decyzje, o których jest mowa między innymi w art. 37.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Oddzielnym problemem jest przejęcie zobowiązań i możliwość ich realizacji w wyniku zmian, które ustawa wniesie, dlatego celowe byłoby, byśmy przed podjęciem decyzji poznali zamierzenia Ministerstwa Finansów w zakresie przekształceń instytucji ubezpieczających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">W dniu dzisiejszym bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu w sali nr 101 odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego, a w 30 minut po zakończeniu obrad Sejmu w sali nr 106 odbędzie się spotkanie członków i sympatyków Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować państwa, że do dyskusji zapisanych jest w tej chwili ośmiu mówców. Po tej dyskusji zakończymy dzisiejsze obrady. W związku z tym chciałabym ogłosić krótszą — tylko 15-minutową — przerwę, abyśmy mogli wcześniej skończyć obrady.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam 15-minutową przerwę, po której będziemy kontynuowali dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min. 10 do godz. 18 min. 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw o zmianie kodeksów oraz nad projektami ustaw o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych. Informuję Wysoką Izbę, że mamy jeszcze 9 zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Bondarewskiego z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Wojciech Gryczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAndrzejBondarewski">Panie Marszałku! Mocno przerzedzony, ale zawsze Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że w pełni podzielam poglądy, które zostały wyrażone przez posła Pańkę, że nowelizacja Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego, jest absolutnie niezbędna, choć w moim przekonaniu przy tej niezbędności i pełnej pochwale dla idei, która przyświeca tym zmianom trzeba sobie zdawać sprawę z niektórych zagrożeń, które są widoczne, czytając projektowane przepisy. I to nie tylko wtedy, kiedy one są przebudowywane, ale słusznie główna nowelizacja polega na skreśleniu wielu z nich. Między innymi nareszcie powracamy do normalnej równości podmiotów wobec prawa. Ale mówię powracamy, to nie znaczy, że już zakończyliśmy ten proces, bo wszak jedna z form własności społecznej, jaką jest własność skarbu państwa, czy dotychczas nazywana państwową nadal posiada pewne preferencje, które, w moim przekonaniu, jeżeli nie w tej nowelizacji — to na pewno dotyczy to także innych ustaw — powinny zostać usunięte.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełAndrzejBondarewski">Myślę tutaj o normalnym obrocie nieruchomościami, nie tylko w miastach i osiedlach kiedy można sprzedawać w wieczyste użytkowanie, czy przekazywać w wieczyste użytkowanie nieruchomości, ale myślę przede wszystkim o powodującej dalekie implikacje sprawie, jaką jest korzystanie z prawa pierwokupu. Uważam, że do chwili kiedy jeszcze te preferencje dla tej własności nie zostaną zniesione, nie można mówić o pełnej równości wszystkich podmiotów wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełAndrzejBondarewski">Dalsza sprawa — do tej pory te wszystkie liczne preferencje dla własności tak zwanej uspołecznionej i mienia uspołecznionego, które dzisiaj w tym projekcie przewidujemy skreślić, nie spowodowały wcale zmiany mentalności ludzkiej w stosunku do własności społecznej. Odwrotnie — własność społeczna była najczęściej traktowana jako własność niczyja. Stąd między innymi przecież wszystkie nasze dążenia do efektywności gospodarowania i prywatyzacji. Ale jednocześnie istnieje obawa, że tworząc niedługo mienie komunalne, mienie skarbu państwa, w sposób niedostateczny zabezpieczamy instytucjonalną ochronę także tego mienia. Tu nie chodzi tylko jeszcze o tę mentalność. Myślę, że warto by było rozważyć na tle tych powstających instytucji i równania wobec prawa, zmniejszonej jakby ochrony kodeksowej, żeby skarb państwa posiadał stosowne służby prawne. Myślę o przywróceniu prokuratorii generalnej — ongiś niezwykle cennej instytucji, strzegącej po prostu własności państwa, skarbu państwa. Myślę również o niezbędnym zabezpieczeniu obsługi prawnej i mocnych służb prawniczych w tworzących się gminach, gdyż obawiam się, że nie z dnia na dzień zmienimy mentalność i stosunek do mienia, które mimo wszystko będzie mieniem wspólnym.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełAndrzejBondarewski">Dalsze uwagi szczegółowe dotyczą między innymi projektowanych zmian w zakresie możliwości swobodnego ustanawiania odrębnej własności lokali, w tym także użytkowych. Muszę powiedzieć, że rodzi to znów bardzo poważne implikacje. Na czym one polegają? Na tym, że nieograniczona możliwość podziału nieruchomości przy znoszeniu szczególnie współwłasności bądź działach spadku, powoduje, że często nawet małe domy jednorodzinne zamieniają się w małe piekła, bo nic nie stoi na przeszkodzie i wszystko jest w porządku, jeżeli zachowana zostaje swoboda ustanawiania odrębnej własności lokali i strony kontraktu właśnie tak sobie planują. Natomiast jeżeli sprawa trafia do sądu i przedmiotem jest podział niewielkiego domu, o 4 czasem 6 izbach, z powodzeniem często zaspakajających normalne potrzeby większej rodziny, dochodzi do konfliktu i ustanawiania odrębnej własności lokali, w tym także możliwość ustanowienia odrębnej własności lokali użytkowych. Może wtedy dojść do niekończącego się piekła, jeżeli nie pozostawimy sądowi przynajmniej pewnych możliwości odstąpienia od dyspozycji art. 211, który preferuje w pierwszej kolejności znoszenie współwłasności w naturze, a przecież znoszenie współwłasności w naturze to także między innymi forma ustanawiania odrębnych własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełAndrzejBondarewski">Uważam, że nie powinno się zbyt pochopnie skreślać art. 135 Kodeksu cywilnego, który mówi, że lokal mieszkalny w małym domu mieszkalnym wtedy powinien być ustanowiony jako odrębna nieruchomość, jeżeli służy do zaspokajania potrzeb jego mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełAndrzejBondarewski">Proszę Państwa! W przeciwnym wypadku bez zachowania tych warunków, przynajmniej proponuję, by sądowi można było zostawić te możliwości, żeby wydzielany był lokal mieszkalny bądź użytkowy — wtedy odstąpienie od takiego żądania dzielenia w naturze — jeśli nie służy do zaspokajania potrzeb mieszkalnych współwłaściciela lub dla osobistych już zaspokajanych potrzeb posiadania lokalu użytkowego. W innym przypadku będziemy mieli piekiełka w przeróżnych układach przy znoszeniu współwłasności. Nie będzie można się oderwać od współwłaścicieli. A prawo przecież przewiduje możliwość zniesienia współwłasności. Oczywiście wydaje mi się, że drugi warunek powinien być uwzględniony, gdy jeden ze współwłaścicieli w takim małym domku, żądający przyznania mu całej nieruchomości na własność, gotów jest i zabezpieczy spłatę pozostałych niezwłocznie po uprawomocnieniu się wyroku. Wydaje mi się, że można mnożyć jeszcze pewne warunki, które powinny w każdym razie pozostawiać swobodę w orzekaniu dla sądów, w zależności od oceny sytuacji i możliwości ustanawiania odrębnych własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełAndrzejBondarewski">Zniesienie ograniczeń obrotu ziemią jest niezwykle trafne, ale chciałbym zwrócić uwagę, na następujące fakty. Znosimy te ograniczenia górnej granicy ustanowione jeszcze przez reformę rolną. Możemy tworzyć duże gospodarstwa. Raczej wątpliwe czy te duże gospodarstwa będą tworzyli nasi chłopi, po prostu na to ich prawdopodobnie przez długi czas jeszcze stać nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PosełAndrzejBondarewski">Natomiast największym zagrożeniem jest możliwość wykupywania dużych obszarów ziemskich przez obcokrajowców, ale nie tylko, nie tyle przez obcokrajowców, bo tu jeszcze funkcjonuje ograniczenie wydawania pozwolenia na zakup ziemi ze strony jednego z ministerstw, ale także wprowadzona już chyba niedługo możliwość wykupywania ziemi przez obywateli dwóch krajów. I tu jest niebezpieczeństwo bardzo poważne. Myślę, że warto nad tym się zastanowić, w jaki sposób zapobiec tego rodzaju wykupowi ziemi szczególnie wielkich obszarów. Każde państwo, chciałbym podkreślić, w jakiś sposób ogranicza i zabezpiecza swoją ziemię przed wykupem przez obcokrajowców.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PosełAndrzejBondarewski">Ponadto, wydaje mi się, że zniesienie ograniczeń w sprzedaży ziemi rolnej nie idzie zupełnie w parze z zachowaniem w zasadzie nieco zmodyfikowanych przepisów dotyczących dziedziczenia gospodarstw rolnych i znoszenia współwłasności. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie sięgniemy do sytuacji sprzed 1963 r., kiedy takich ograniczeń nie było. Jest to postulat już poruszony przez jednego z mówców, także bardzo szeroko wypowiadany przez rolników. Nie rozumiem dlaczego utrzymujemy te ograniczenia wtedy, kiedy każdy właściciel może swobodnie dzielić, dysponować swoją własnością w nieograniczony sposób. Zachwiana tu jest zupełnie proporcja. Jeden może, drugi nie może, bo ograniczają go przepisy o znoszeniu współwłasności i dziale spadku. Pragnąłbym zwrócić uwagę na tę dysproporcję i nieprawidłowość, która w moim przekonaniu powinna zostać usunięta.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PosełAndrzejBondarewski">Oczywiście, zmodyfikowanie zasady nominalizacji jest ze wszech miar trafne, słuszne — nie można bez przerwy krzywdzić wierzycieli. Natomiast istnieje problem umieszczenia dodatkowego przepisu dotyczącego działania wstecz. Czy przepis będzie działał wstecz, czy brak przepisu ma wywołać nową lawinę procesów. Jak ten przepis będzie działał w stosunku do kontraktów uprzednich. Powinien być przepis wyraźnie regulujący te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PosełAndrzejBondarewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że mimo, że dokonujemy tak zasadniczej zmiany podstawowego aktu prawnego, znów jak zwykle Sejm jest postawiony w sytuacji, w której obraduje po bardzo krótkim czasie od dnia otrzymania projektu. W tym miejscu chciałbym podziękować sędziom Sądu Wojewódzkiego w Białymstoku, którzy nadesłali uwagi, w całości — bo nie wszystkie je tutaj wymienię tylko bardzo nieliczne — prześlę je do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PosełAndrzejBondarewski">Wydaje mi się, że także wątpliwości budzi przepis, który mówi o tym, że spadki otwarte przed 1982 r., w którym dziedziczył skarb państwa, tylko wówczas będzie można odzyskać przez żądanie przeniesienia własności na posiadacza samoistnego, który utrzymał się przy tym posiadaniu jakby mienia skarbu państwa. Kogo ta sytuacja premiuje? Tych co się lenili i nie stwierdzili nabycia praw do spadku. Bo tylko ci mogą jeszcze, licząc na to, że służby prawne skarbu państwa czy urzędów gmin, nie przeprowadzały postępowań spadkowych, po prostu utrzymać swoje posiadanie. Wszyscy inni, którzy byli rzetelni i prawidłowo dokonywali czynności prawnej, są pokrzywdzeni. Prosiłbym o zwrócenie na to uwagi, bo jest to jakaś chyba niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PosełAndrzejBondarewski">Oczywiście nie mam zamiaru wyczerpywać wszystkich uwag, one są liczne, i dotyczą szeregu wątpliwości, choć jakkolwiek, podkreślam, uważam, że sama zasada nowelizacji i zapowiedziany drugi etap zmian Kodeksu cywilnego jest ze wszech miar trafny.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#PosełAndrzejBondarewski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwie kwestie związane z Kodeksem postępowania cywilnego. Pierwsza chyba zupełnie nie do przyjęcia, w moim przekonaniu, na pewno nie wynika z zamierzeń ustawodawcy, to jest zmiana art. 1 Kpc. Proszę państwa, artykuł ten bardzo lakonicznie przekazuje właściwość do sądu wojewódzkiego — pomiędzy wszystkimi już nie rozróżnianymi podmiotami prawnymi — sprawy przy wartości przedmiotu sporu 20 mln złotych. Rozumiałbym gdyby to był spór o 500 mln złotych. Przecież 20 mln zł to w tej chwili spór w każdym procesie o wady samochodu, o wymianę samochodu, o zniesienie współwłasności nieruchomości byle jakiej, każdy podział majątku dorobkowego małżeńskiego — przekracza tę kwotę 20 mln zł. Przecież to jest absolutnie nie do przyjęcia chyba, że ktoś chce zablokować w ogóle sądy wojewódzkie i przekazać wszystkie sprawy z sądów rejonowych, a przynajmniej 2/3 spraw rzeczowych, majątkowych — do sądów wojewódzkich i natychmiast je unieruchomić, to oczywiście należy w takiej formule podać ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#PosełAndrzejBondarewski">W moim przekonaniu, jeżeli mamy utrzymać rangę sądu wojewódzkiego, który zajmuje się najpoważniejszymi sprawami, to powinien rozpatrywać spory o kwotę minimum 500 mln zł — jeżeli mamy utrzymywać określenie kwotowe, licząc, że inflacja zostanie zahamowana i nie trzeba będzie za chwilę nowelizować. 500 mln złotych to jest wartość średnio dobrej nieruchomości, większego domu jednorodzinnego. Natomiast w przeciwnym wypadku zablokujemy w ogóle drożność sądu i pozostawimy w błogim lenistwie sądy rejonowe. Chyba nie to było celem tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#PosełAndrzejBondarewski">Ostatnia uwaga dotyczy trybu uproszczonego w postępowaniu cywilnym. Chciałbym zwrócić uwagę, szczególnie Komisji Sprawiedliwości, że jak się przyjrzymy temu trybowi, to jest on gorszy i dłuższy niż tryb wydania wyroku zaocznego, a praktycznie prawie się do tego sprowadza. Do tego dochodzi korespondencja, która wydłuża, a nie skraca postępowanie. Do tego dodam jeszcze taką praktyczną uwagę. Ponieważ wymagane jest pismo — odpowiedź na pozew ze strony pozwanego, to przy wysokiej nieumiejętności wielu stron procesu nie tylko nie dojdzie do wydania wyroku, ale odwrotnie, może dojść do znacznego przedłużenia, a nie skrócenia postępowania. Uważam, że te przepisy nie powinny mieć zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Wojciech Gryczewski z Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie” kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Slezak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełWojciechGryczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dziś projekt ustawy o niezwykłej wprost doniosłości społecznej — projekt ustawy zmieniającej ustawę Kodeks cywilny. Ustawa ta stanowi fundament stosunków cywilno-prawnych w państwie. W niej powinny znaleźć unormowania wszelkie kwestie i instytucje szeroko rozumianego obrotu cywilnego i stosunków cywilnych. Unormowanie to powinno przy tym odpowiadać aktualnym potrzebom nowoczesnego państwa prawnego, rozwijającemu się życiu gospodarczemu, zasadzie równości podmiotów w obrocie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełWojciechGryczewski">Kodeks cywilny, którego nowelizacja dotyczy, uchwalony ponad 25 lat temu, zawiera szereg rozwiązań nie odpowiadających dzisiejszym potrzebom, a nawet w niektórych wypadkach może stanowić przeszkodę w unowocześnianiu gospodarki, przekształcaniu struktur, prowadzeniu działalności z szerszym udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełWojciechGryczewski">Ustawy szczegółowe normujące te dziedziny stosunków cywilno-prawnych nie mogą bowiem pozostawać w sprzeczności z ustawą podstawową — Kodeksem cywilnym, a przeciwnie, powinny stanowić jego rozwinięcie i uszczegółowienie. Stąd też nowelizacja Kodeksu cywilnego jest zadaniem koniecznym. Fakt ten narzuca nam pośpiech w pracach, który nie zawsze sprzyja jakości pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełWojciechGryczewski">Wysoki Sejmie! Rozpatrywany projekt, jak to wynika z jego uzasadnienia jest pierwszym etapem gruntownych zmian w Kodeksie cywilnym. Nie jest to pierwsza nowelizacja kodeksu. Zmiany w tej ustawie były już wprowadzane wcześniej. Rozpatrywana propozycja jest jednak zasadnicza, a nawet można ją określić jako rewolucyjną do niektórych instytucji. Odpowiada ona przemianom zachodzącym w Rzeczypospolitej. Należy zatem wyrazić uznanie Komisji do Spraw Reformy Prawa Cywilnego za zaproponowane rozwiązania. Są one niezbędne i na czasie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełWojciechGryczewski">Wysoki Sejmie! Przechodząc do kwestii bardziej szczegółowych, pragnę zatrzymać się nad niektórymi z nich.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełWojciechGryczewski">1. Propozycja unormowania zawartego w art. 44 Kodeksu cywilnego stwarza możliwości jasnego określenia uprawnień państwowych osób prawnych w odniesieniu do mienia państwowego, a w szczególności do nieruchomości. Regulacja dotychczasowa była w tym zakresie nader niejasna, bowiem nikt precyzyjnie nie mógł odpowiedzieć na przykład na pytanie, jakie prawa przysługują przedsiębiorstwu państwowemu lub utworzonej w jego miejsce spółce państwowej w odniesieniu do budynków, terenów. Taki stan prawny nie sprzyjał przekształceniom przedsiębiorstwa w spółki z udziałem podmiotów zagranicznych. Nie wiadomo bowiem było, co w istocie przedsiębiorstwo państwowe, spółka państwowa wnosi — własność, operatywny zarząd czy zupełnie coś innego.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełWojciechGryczewski">2. Skoro uznajemy zasadę równości podmiotów gospodarczych, a może nawet szerzej — równość wszystkich wobec prawa — przeto niezbędne jest usunięcie z Kodeksu cywilnego wszystkich tych unormowań, które owej równości przeczą. Dotyczy to w szczególności uprzywilejowanej pozycji jednostek państwowych i w ogóle jednostek gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełWojciechGryczewski">3. Popieram rozwiązanie dotyczące kwestii przedawnienia roszczeń i zdjęcie w tym zakresie obowiązków nałożonych na sądy. Otóż dotychczasowe rozwiązania w tym względzie odbiegają w sposób istotny od rozwiązań tradycyjnych, występujących w większości ustawodawstw europejskich, a także rozwiązań obowiązujących do 1965 roku, do wejścia w życie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełWojciechGryczewski">Powszechnie obowiązujący system to taki, w którym upływ terminu przedawnienia — na stosowny zarzut jest uwzględniany. Tymczasem u nas nałożono na sądy obowiązek uwzględniania przedawnienia z urzędu, a jednocześnie wyposażono je w prawo nieuwzględniania przedawnienia. Nie sprzyjało to dbałości o swoje interesy przez uczestników obrotu cywilnego, a i wypaczało rolę sądów w postępowaniu cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PosełWojciechGryczewski">4. Ważnym elementem noweli jest próba rozwiązania kwestii związanej z zasadą nominalizmu i waloryzacji. Dotychczasowe unormowania zakładały stabilność złotówki. Zycie założenie to przekreśliło. Judykatura wyczerpała już wszelkie możliwości korygowania stosunków, które w następstwie inflacji prowadziły do pokrzywdzenia stron stosunków cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PosełWojciechGryczewski">Trafne jest założenie, iż waloryzacją nie będą objęte stosunki z udziałem podmiotów profesjonalnie prowadzących działalność gospodarczą, bankową itp.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PosełWojciechGryczewski">5. Moją szczególną uwagę zwróciły rozwiązania dotyczące dziedziny rolnictwa. Przede wszystkim interesującą jest propozycja zniesienia dotychczas obowiązujących górnych norm obszarowych gospodarstw rolnych, wynoszących, jak wiemy, 50 lub 100 ha w zależności od miejsca położenia. Jak wiadomo, normy te zostały wprowadzone przepisami o reformie rolnej i należały do zapisu o ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PosełWojciechGryczewski">Wysoka Izba będzie musiała odpowiedzieć na pytanie czy Polska znalazła się na tym etapie historycznym, że społecznie i gospodarczo uzasadnione jest odstąpienie od tych norm i dopuszczenie do powstawania wielkich, prywatnych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PosełWojciechGryczewski">Pozostaje do oceny również zasadność wprowadzenia w projekcie nowego określenia nieruchomości rolnej — „na nieruchomość wykorzystywaną do prowadzenia działalności wytwórczej w rolnictwie, w zakresie produkcji roślinnej i zwierzęcej, w tym rybnej, ogrodnictwa i sadownictwa, „ zwłaszcza, że projekt nie eliminuje całkowicie z Kodeksu cywilnego pojęcia nieruchomości rolnej i w art. 217 Kodeksu cywilnego nim się posługuje.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PosełWojciechGryczewski">Podobnie przedstawia się kwestia z definicją gospodarstwa rolnego proponowaną w art. 1 pkt 30 i 103 projektu, gdzie raz przyjmuje się, że gospodarstwo rolne powinno obejmować grunty rolne o powierzchni powyżej 1 ha, a w drugim przypadku nie ma żadnych określeń obszaru.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#PosełWojciechGryczewski">Nie wydaje się również potrzebna zmiana art. 695 Kodeksu cywilnego polegająca na przedłużeniu okresów trwania umowy dzierżawy zawartej na czas oznaczony — do lat 25. W obecnym stanie prawnym umowa taka mogła trwać lat 13, a jeśli nie została wypowiedziana, to nawet lat 16. Jest to okres dostatecznie długi i dalsze jego przedłużenie może nasuwać wątpliwości, czy za długoletnimi dzierżawami nie będą się kryły często nieformalne sprzedaże nieruchomości gruntowych. Należy pamiętać, że długoletnie dzierżawy powodują na ogół poważne trudności zarówno ze zwrotem przedmiotu dzierżawy, jak i z samym jej rozliczeniem.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#PosełWojciechGryczewski">Niepokój budzi propozycja uchylenia art. 1965 Kodeksu cywilnego określającego warunki, jakim odpowiadać powinien spadkodawca testamentowy gospodarstwa rolnego, przy jednoczesnym utrzymaniu ograniczeń dziedziczenia gospodarstw rolnych przez spadkobierców ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#PosełWojciechGryczewski">Przyjęcie wymienionych propozycji będzie w praktyce oznaczało możliwość dziedziczenia z testamentu przez osobę obcą do spadkodawcy, a przy tym nie mającą kwalifikacji do prowadzenia gospodarstwa, a nawet trwale niezdolną do pracy. Natomiast jeden z najbliższych krewnych spadkodawcy jako współspadkobierca ustawowy, jeśli nie będzie odpowiadał warunkom określonym w projektowanym art. 1059 Kodeksu cywilnego, to nie będzie mógł dziedziczyć gospodarstwa. Czy to jest słuszne?</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#PosełWojciechGryczewski">Wysoki Sejmie! Na zakończenie pragnę stwierdzić, iż projektowana ustawa sprzyja przebudowie Rzeczypospolitej i będzie w tym dziele stanowić krok istotny.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Emilia Pogonowska-Jucha z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”. Informuję przy tym, że zapowiedziany przeze mnie poseł Jerzy Slezak zrezygnował z zabrania głosu, wobec tego następnym mówcą będzie poseł Wiesława Kiermaszek-Lamla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione w pierwszym czytaniu projekty nowelizacji Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego obejmują zmiany w dwóch zasadniczych dla systemu prawa cywilnego aktach prawnych i stąd zasługują na nadanie im specjalnej rangi, co podkreślali wszyscy moi przedmówcy. Rangi tej nie sposób przecenić, jeżeli się, zważy, że oba wymienione akty prawne będą nieodzownym elementem przekształceń obecnego systemu gospodarczego, a w konsekwencji również społecznego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Wysoka Izba pozwoli, że z uwagi na reglamentację czasu skupię swoją uwagę na niektórych jedynie rozwiązaniach wymienionych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Wśród zmian proponowanych w Kodeksie cywilnym nie sposób nie zwrócić uwagi na te, które dotyczą nowego w istocie stosunku do problematyki rolnej. Wymieniano już tego przykłady. Ograniczę się tylko do takich zapisów, jak: zniesienie ograniczeń podmiotowych i przedmiotowych w stosunku do obrotu nieruchomościami rolnymi, istotne zmniejszenie ograniczeń w zakresie znoszenia współwłasności nieruchomości rolnych, ujednolicenie zasad podziału majątku spadkowego obejmującego gospodarstwo rolne przy przeprowadzaniu działu spadku i znoszeniu współwłasności, ustalenie niemal identycznych warunków przyznawania spłat w obu postępowaniach, wprowadzenie do Kodeksu cywilnego definicji gospodarstwa rolnego — jednolitej, zarówno dla celów dziedziczenia, jak podziału majątku spadkowego oraz dla znoszenia współwłasności nieruchomości rolnych — te przykłady wymownie świadczące o zakresie proponowanych zmian, o dążeniu projektodawców do przyspieszenia procesu dostosowywania rozwiązań kodeksowych do zmieniającej się rzeczywistości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Na marginesie chciałabym zauważyć, że na przykład wprowadzenie jednolitej definicji gospodarstwa rolnego było postulatem wysuwanym od dawna przez prawników i chcę także wskazać, że jeszcze w szeregu regulacjach prawnych zarówno rangi ustawowej, jak i rangi rozporządzeń Rady Ministrów utrzymują się odmienne definicje i naprawdę trudno wytłumaczyć nawet przyjmowanym w czasie interwencji poselskich osobom, że nasza świadomość prawna może na tym zyskać. Apeluję zatem o jak najszybsze podjęcie również prac zmierzających do zmian generalnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Potwierdzeniem poglądu o słuszności przyjętych — moim zdaniem — rozwiązań w noweli Kodeksu cywilnego jest zmiana art. 695 Kodeksu cywilnego, która czyni zadość od lat wysuwanym przez teoretyków i praktyków postulatom stymulowania pozytywnych zmian w strukturze obszarowej gospodarstw rolnych za pośrednictwem umowy dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Uwagę prawników zwróci niewątpliwie projekt zniesienia ograniczeń w przekazywaniu gospodarstw rolnych w formie testamentu, czego wyrazem jest skreślenie dotychczasowego przepisu art. 1065 Kodeksu cywilnego. Nasuwa się jednak pytanie, na które zwracali już zresztą uwagę niektórzy z moich przedmówców, czy już na obecnym etapie zmian nie należałoby głębiej zmodyfikować również zasad dziedziczenia ustawowego gospodarstw rolnych. Dawał przykłady pewnych niekonsekwencji pan poseł Gryczewski. Śledząc prace Komisji Kodyfikacyjnej można było bowiem dostrzec tendencje wyraźnie w tym kierunku zmierzające, nie znalazły one jednak odzwierciedlenia w projektowanym zapisie art. 1059 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Wydaje się, że zrozumiała skądinąd ostrożność projektodawców do przeciwdziałania przechodzeniu gospodarstw rolnych w ręce osób przypadkowych w tym znaczeniu, że mogłyby to być osoby nie związane z pracą w gospodarstwie, doznawałaby zabezpieczenia przez rozstrzygnięcie o losie spadkowego gospodarstwa rolnego w drodze sądowego postępowania działowego. Skoro po 25 latach obowiązywania Kodeksu cywilnego dochodzi do głosu zasada swobody przekazywania praw majątkowych również w odniesieniu do nieruchomości rolnych, szerzej chyba należałoby otworzyć ramy nowelizacji zasad dziedziczenia tego rodzaju praw, jeżeli mamy konsekwentnie zmierzać do realizacji podstawowego celu — równych praw wszystkich podmiotów uczestniczących w obrocie cywilno-prawnym.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Wysoki Sejmie! Zmiany proponowane w drugim z wymienionych już aktów prawnych w Kodeksie postępowania cywilnego, zmierzają generalnie rzecz biorąc, do korelacji przepisów postępowania w rozstrzyganiu spraw cywilnych do zmian w prawie materialnym przede wszystkim w Kodeksie cywilnym. Czy jednak nie nasuwają one uwag? Przychylam się przede wszystkim do argumentacji, którą na temat art. 17 pkt. 4 Kodeksu postępowania cywilnego przytoczył pan poseł Bondarewski. Mam jednak również inne wątpliwości, które przytoczę. Otóż zastanawia mnie to — czy ta niezbędna modyfikacja w podejściu projektodawcy do czynności dyspozycyjnych, na przykład stron nie jest w tej chwili jeszcze zbyt ostrożna. Chodzi mi mianowicie o to, że takie czynności, jak cofnięcie pozwu, zrzeczenie się lub ograniczenie roszczenia, uznanie pozwu, czy zawarcie ugody nadal będą podlegać wyrażeniu zgody ze strony sądu. Według obecnych rozwiązań właśnie tak jest. A czy realizując w drodze tych zmian prawa cywilnego tak materialnego, jak i procesowego, konstytucyjne zasady równości podmiotów gospodarczych oraz swobody działalności gospodarczej, nie byłoby zasadne zrezygnowanie właśnie z tej kontroli. Wydaje się, że potrzeba podjęcia tego zagadnienia już na obecnym etapie zmian w Kodeksie postępowania cywilnego jawi się jako konieczność. Wyjątkami mogłyby być jedynie roszczenia alimentacyjne oraz ewentualnie roszczenia wynikające z czynów niedozwolonych, w odniesieniu do których to roszczeń, sądy, z uwagi na charakter tych roszczeń, powinny zachować dotychczasowe uprawnienia, pozwalające na wzmocnienie pozycji osób uprawnionych do ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Pragnę zauważyć, że proponowane rozwiązania funkcjonują już w ramach postanowień ustawy o rozpoznawaniu przez sądy spraw gospodarczych i nie nasuwają zastrzeżeń tak ze strony sądów, jak i realizujących roszczenia na podstawie tej ustawy podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">I jeszcze jedna uwaga. Otóż występująca od dłuższego czasu inflacja spowodowała, że określone w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego np. w art. 163 i w innych przepisach, choćby regulujących egzekucję sądową, kwoty grzywien przybrały wymiar bardzo niski, w niektórych wypadkach niemal symboliczny. Proponuję, aby przy sposobności zmian w Kodeksie postępowania cywilnego dokonać już obecnie generalnego przeglądu przepisów określających wysokość grzywien i odpowiednią ich zmianę, uwzględniającą aktualną wartość pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">I na zakończenie pragnę zwrócić państwa uwagę na jeden z przewidywanych skutków zmian wprowadzanych w obu kodeksach. Tak się bowiem dzieje, że rzadko bardzo przestrzegany jest ten przepis regulaminu Sejmu, który w art. 33, bo ten właśnie o tym stanowi, zobowiązuje podmioty wnoszące projekty ustaw do wskazywania skutków gospodarczych, społecznych, prawnych i finansowych. Nie stało się to niestety również i w tym przypadku. Otóż z publicznych wypowiedzi osób, które brały udział w pracach nad projektami tych ustaw, o których mówimy w tej chwili tzn. Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego wynika, że wprowadzenie wspomnianej zasady spowoduje konieczność rozpoznania przez sądy w postępowaniu cywilnym dodatkowo około 100 tys. nowych spraw, co wymagać będzie przedsięwzięcia odpowiednich rozwiązań organizacyjnych i odpowiednich nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Wysoka Izba pozwoli, że przypomnę, iż niemal w co drugim, a może nawet częściej, akcie prawnym dla sądów zapisujemy nowe zadania. Jutro zapiszemy je również w całym zestawie ustaw dotyczących organizacji policji i w ogóle organów ochrony państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Mówiąc o skutkach, które dotyczyć będą tych dzisiaj rozważanych projektów ustaw, trzeba powiedzieć wyraźnie o tym, żeby Wysoka Izba nie została zaskoczona w nieodległej przyszłości trudnościami, jakie mogą wystąpić we wdrażaniu w życie proponowanych rozwiązań, które — jak to już niejednokrotnie podkreślałam — generalnie jawią się jako trafne i wręcz niezbędne, aby doprowadzić konsekwentnie do realizacji celów związanych z zasadniczą zmianą modelu funkcjonowania wdrażanego systemu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Wiesława Kiermaszek-Lamla z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Środowisko prawnicze od dawna oczekuje zmian w przepisach prawa cywilnego — materialnego i procesowego. Projekt nowelizacji obu kodeksów generalnie zasługuje na akceptację; realizuje zasadę równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Pragnę jednak przedstawić kilka uwag do projektowanych ustaw. W odniesieniu do Kodeksu cywilnego — nie wydaje się słuszne wyeliminowanie formy pisemnej — bez rygoru nieważności — do czynności mających za przedmiot rozporządzenie prawem powyżej pewnej wartości tj. dotychczasowy art. 75 Kodeksu cywilnego. Rygor tej formy przy podniesieniu dotychczasowych 10 tys. zł do np. pół miliona, czy też miliona złotych ma istotny walor dla bezpieczeństwa obrotu. Warto wskazać, że projektodawcy ten problem dostrzegają, wprowadzając nowy § 2 do art. 720. W tym wypadku umowa pożyczki, której wartość przekracza pół miliona złotych powinna być stwierdzona pismem.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">W aspekcie problemu inflacji warto zwrócić uwagę na problem z zakresu prawa spadkowego, wiążący się z redakcją art. 8995 i 1042 § 2 Kodeksu cywilnego. W dziale spadku, przy zniesieniu współwłasności i podziale majątku wspólnego, za podstawę rozliczeń przyjmuje się wartość w chwili wydawania orzeczenia. Natomiast art. 995 i 1042 § 2 Kodeksu cywilnego nakazują przyjąć wartość przedmiotu darowizny przy zachowku i dziale spadku według wartości w chwili otwarcia spadku. W sytuacji, kiedy od śmierci spadkodawcy do chwili orzekania upływa kilka lat i to w warunkach inflacji, jest to rażąco krzywdzące dla tych, którzy nie zostali obdarowani. Ustawodawca z roku 1964 po prostu nie przewidywał chyba, że w naszym kraju może dojść do takiej inflacji. Na tę niespójność zwracał uwagę już Sąd Najwyższy w znanej uchwale z 10 sierpnia 1986 r. Elementarna zasada sprawiedliwości, do stosowania której powołane są sądy, nakazuje przyjąć ten sam punkt czasowy dla ustalenia wartości spadku i przysporzenia. Jak się zdążyłam zorientować, sądy i tak przy orzekaniu odstępują od stosowania powołanych przepisów, przyjmując pogląd Sądu Najwyższego. Najprościej nie stosować wykładni contra legem, ale znowelizować nieżyciowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Proponuję więc, by art. 995 i 1042 § 2 Kodeksu cywilnego otrzymały brzmienie: „według cen z chwili ustalenia zachowku” oraz „według cen z chwili dokonania działu spadku”.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Dalsza uwaga dotyczy przepisów szczególnych o dziedziczeniu gospodarstw rolnych — art. 1058 i następne Kodeksu cywilnego. Przy uchyleniu dotychczasowego art. 160 Kodeksu cywilnego i nowym brzmieniu art. 214 Kodeksu cywilnego zupełnie zbędne jest stawianie specjalnych wymogów spadkobiercom dziedziczącym spadek na mocy ustawy. System eliminacji nie rolników należałoby przenieść na etap działu spadku. Gospodarstwo rolne i tak otrzymałby tylko ten ze spadkobierców, który je prowadzi lub stale w nim pracuje, z możliwością nawet odstąpienia od spłaty w całości lub w części, co przewiduje nowy § 2 art. 1072 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Jeszcze jedna uwaga w przedmiocie zmian przepisów projektowanej ustawy. Redakcja art. 11 ust. 2 jest zupełnie niejasna. Czy końcowy zapis „w dacie tych zdarzeń” odnosi się do daty otwarcia spadku? Jeśli tak, to takie uregulowanie wprowadziłoby bałagan w systemie prawnym. Należałoby przyjąć wypróbowane reguły międzyczasowe, zawarte w przepisach wprowadzających Kodeks cywilny. Do zniesienia współwłasności gospodarstwa oraz do działu spadku obejmującego to gospodarstwo powinny mieć zastosowanie przepisy znowelizowanej ustawy bez względu na to, kiedy nastąpiło otwarcie spadku i powstała współwłasność. Zapewne taka była intencja projektodawców, ale jest to — moim zdaniem — wyjątkowo niejasno wyrażone.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Na zakończenie chciałabym również poprzeć posła Bondarewskiego, który w swojej wypowiedzi dotyczącej zmian w Kodeksie postępowania cywilnego poruszył sprawę postępowania uproszczonego, szczególnie art. 338 i 339 ze znaczkami 1 i 2. Wydaje się, że jest to pomysł nietrafny — było to bardzo szczegółowo omówione i nie chcę już powtarzać. Chciałabym stanowczo przeciwstawić się postępowaniu uproszczonemu i wprowadzeniu tej instytucji do kodeksu tym bardziej, że istnieje projekt ustawy epizodycznej o szczególnym zasądzaniu alimentów, w której na okres przejściowy można to uregulować.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Także poseł Bondarewski poruszał zapis pkt. 4 art. 17 ustawy dotyczący prawa majątkowego, sprawcy o prawa majątkowe, w których wartość przedmiotu sporu przewyższa 20 mln zł mają rozpoznawać w I instancji sądy wojewódzkie. Jest to słuszne rozwiązanie, i wyjątkowo ten przepis powinien wejść w życie niezwłocznie — z chwilą ogłoszenia — ponieważ sądy w tej chwili przeciążone są bardzo dużą ilością tych spraw i dlatego ten przepis jest niezwłocznie potrzebny. Chciałam dodać jeszcze jeden argument, że dotychczas wszyscy, którzy te sprawy mają w sądach wojewódzkich, a z uwagi na postępującą inflację jest tych spraw dużo — ponoszą dodatkowe koszty związane z dojazdem do miast wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Wskazuję także, że obecna kadencja Sądu Najwyższego kończy się w ostatnim dniu czerwca. Istnieje projekt utworzenia na początku lipca sądów okręgowych, tak więc ta sprawa ma kolosalne znaczenie także z uwagi na obsadę kadrową sądów powszechnych i Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Andrzej Sikora z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie poseł Szczepan Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesienie do laski marszałkowskiej projektów ustaw o zmianie Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego należy powitać z zadowoleniem. Szybkie przemiany ekonomiczne, których świadkami jesteśmy, zmuszają do zmiany w tak fundamentalnym akcie prawnym, jakim jest Kodeks cywilny, uchwalony — jak wiemy — w zupełnie odmiennych warunkach politycznych i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełAndrzejSikora">W moim krótkim wystąpieniu chciałem odnieść się do przepisów projektu zmiany Kodeksu cywilnego dotyczących obrotu ziemią. Z aprobatą należy przyjąć rezygnację z ograniczenia obrotu nieruchomościami rolnymi zawartymi w przepisie art. 160 i następnych Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełAndrzejSikora">Jako prawnik-praktyk znam szereg wypadków omijania tych przepisów. Skoro ziemia ma być towarem takim jak inne, to ograniczenia obrotu powinny być zniesione. Odpowiednia polityka podatkowa powinna sprzyjać należytemu wykorzystaniu ziemi na cele rolnicze tak, by nie stała się ona jedynie przedmiotem tezauryzacji.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełAndrzejSikora">W zniesieniu ograniczeń w obrocie ziemią widzę wszak pewne zagrożenia. Otóż po wejściu w życie niniejszych przepisów każdy obywatel będzie mógł zakupić działkę gruntu od rolnika. Nabywanie gruntów na cele rekreacyjne stanie się regułą, zwłaszcza w miejscowościach atrakcyjnych pod względem turystycznym. Czy zatem ów żywiołowy wykup ziemi nie spowoduje w przyszłości nacisków na władze samorządowe, by wydawały one zezwolenia na budowę domków letniskowych? Czy ustawa o ochronie gruntów rolnych będzie dostateczną barierą, by zapobiegać temu procederowi? Czy górskie okolice, np. woj. bielskiego, skąd pochodzę, i tak zeszpecone schematyczną, kreskowatą zabudową, nie będą dodatkowo ozdobione różnymi budkami, które można wznosić bez zezwolenia budowlanego?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełAndrzejSikora">Uważam, że wprowadzenie tych zmian będzie wymagać od przyszłych władz samorządowych prowadzenia właściwej polityki zarówno w zakresie wydawania zezwoleń na budowę, jak również dbałości o estetykę miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełAndrzejSikora">Proponowana zmiana wprowadza do Kodeksu cywilnego pojęcie gospodarstwa rolnego, dotychczas definiowane jedynie w rozporządzeniu Rady Ministrów. Pojęcie to będzie miało — jak wiadomo — zastosowanie zarówno w, przypadku zniesienia współwłasności, jak również w przypadku dziedziczenia gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PosełAndrzejSikora">Z uznaniem należy powitać zmianę, zawartą w projekcie, dotyczącą przedłużenia do lat 25 możliwości zawarcia umowy dzierżawy na czas określony. Jest to przepis, który także spełnia żądania rolników, albowiem pozwala im zainwestować w ziemię w ten sposób, by mogli oni zebrać owoce swej pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PosełAndrzejSikora">I jeszcze jedna uwaga dotycząca zniesienia w projekcie wyróżnienia własności państwowej, jako dominującej formy własności. Chodzi o powrót do sytuacji sprzed wejścia w życie Kodeksu cywilnego umożliwiającej nabycie własności nieruchomości będącej własnością państwa przez zasiedzenie. Zmianę tę również należy przyjąć pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PosełAndrzejSikora">Wyrażam nadzieję, że niniejszy projekt po przejściu niezbędnej procedury legislacyjnej rychło stanie się obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Szczepan Balicki z Klubu Poselskiego „Pax”, kolejnym mówcą będzie poseł Edward Baścik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełSzczepanBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo cywilne zarówno materialne, jak i procesowe należało do tych działów, które stosunkowo mniej niż inne działy uległy zniekształceniom, wypaczeniom w ubiegłym okresie. Ale mniej to nie znaczy mało. Jest w nich — w obu tych działach prawa — naprawdę bardzo wiele elementów, które wymagają reformy i to niekiedy nawet reformy szybkiej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełSzczepanBalicki">Przykładem jest wspominane tutaj już kilkakrotnie ustalenie właściwości rzeczowej sądów wojewódzkich, jeśli chodzi o wartość przedmiotu sporu. Tu niestety będę nieco polemizował z dwojgiem przedmówców. Mianowicie ani ustalenie w projekcie wartości przedmiotu sporu w kwocie 20 milionów zł, nie może nas zadowolić, ponieważ oznaczałyby one bezrobocie sądów rejonowych, a zawalenie sprawami sądów wojewódzkich. Wspomniano tu już przecież, że 20 mln zł to jest wartość samochodu Poloneza i to takiego nawet dosyć już wyeksploatowanego a jeśli chodzi o gospodarstwa rolne, to spór o kilkuhektarowe z chatynką gospodarstwo rolne w niezbyt atrakcyjnej nawet miejscowości, podlegałby właściwości, sądu wojewódzkiego. Ale też nie popadajmy w skrajną przesadę, mianowicie ustalając wartość przedmiotu sporu na pół miliarda zł. To znowu nie korelowałoby z projektowaną i to już podobno od 1 lipca br. reformą ustroju sądów, powołaniem sądów apelacyjnych, bo te sądy apelacyjne niewiele miałyby do roboty w takich wypadkach, ponieważ całość postępowania zamykałaby się w sądach rejonowym i wojewódzkim. Trzeba w toku prac komisji znaleźć złoty środek, między tą proponowaną w projekcie — i chyba zupełnie nie do przyjęcia — wartością 20 mln zł, a wspominaną zresztą nie tylko na tej sali, bo już słyszałem o niej i gdzie indziej półmiliardową wysokością.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełSzczepanBalicki">Będę też trochę polemizował z moją przedmówczynią w sprawie postępowania uproszczonego. Wysoka Izbo! Jest cały szereg instytucji gospodarczych, gdzie produkuje się seryjnie pozwy, np. o zapłatę czynszu, zapłatę za usługę, za dostarczenie towarów. Znakomita większość rozpraw kończy się wyrokiem zaocznym lub uznaniem powództwa. We wszystkich tych wypadkach rozprawa byłaby niepotrzebna, gdyby wprowadzono postępowanie uproszczone, to bardzo ułatwiłoby pracę sądów i pracę komórek obsługi prawnej tych instytucji, co w warunkach rynkowych jest nie bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełSzczepanBalicki">Oba projekty zrywają z frazeologią tak nas irytującą, zrywają także z rozmaitymi formami nierówności sektorów, o czym już tutaj wspominano wielokrotnie, ale dodam jeszcze z aprobatą, że zrywają także z pewną fikcją na przykład przy przyznawaniu iuspanperatum — to znaczy zwolnienia od kosztów sądowych. Dotychczas trzeba było w tym celu uzyskiwać zaświadczenia, o których wszyscy wiemy, jak wyglądają. Potem trzeba się wybrać do urzędu, tam urzędnik po prostu szablonowo, ale tracąc bądź co bądź czas, papier i nerwy wypisuje to zaświadczenie i na tej podstawie uzyskuje zwolnienie od kosztów sądowych. Obecnie chcemy wprowadzić zasadę, że każdy uzyskuje takie zwolnienie, od kosztów sądowych na podstawie własnego oświadczenia. Tylko malutka poprawka — oświadczenie to musi być złożone pod rygorem art. 256 kodeksu. W ten sposób nie traci się zbędnie czasu, ale co więcej obciąża się tę osobę odpowiedzialnością za ewentualne podanie danych nieprawdziwych. Uzyskujemy więc ten sam cel i chyba jednak z większym prawdopodobieństwem słuszności.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełSzczepanBalicki">Jeśli chodzi o zrównanie sektorów — jest to słuszne, oczywiście z zastrzeżeniem, że skarb państwa sensu stricto, to znaczy instytucje państwowe nie biorące udziału w obrocie gospodarczym, będą miały mimo wszystko pewne preferencje. Jest to niewątpliwie słuszne, gdyż urząd wojewódzki na przykład, czy w ogóle każdy inny organ państwowy, gdy realizuje funkcje zwierzchnie państwa, wtedy ma prawo do pewnych przywilejów, natomiast jeśli chodzi o obrót handlowy, obrót rynkowy, wtedy działa już na zasadzie pełnej równości.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełSzczepanBalicki">Tutaj wspomniano z aprobatą o zmianie instytucji przedawnienia — nie byłbym tego taki pewny. Wysoka Izbo! Dawny Kodeks zobowiązań, opierając się zresztą na jeszcze rzymskich wzorach, wprowadzał przedawnienie, uwzględniane tylko na zarzut strony i prekluzję. Kto zajrzy do Kodeksu zobowiązań dowie się, że prekluzja oznacza termin wyznaczony dla dokonania jakiejś czynności, po którego upływie dokonana czynność pozbawiona jest skutku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PosełSzczepanBalicki">W 1964 roku wprowadzono, że wszystko jest prekluzją — zawsze się uwzględnia z urzędu, a w tej chwili mielibyśmy według tego projektu przejść wyłącznie na zwykłe przedawnienie. Zwrot o 180 stopni. Jeszcze w uzasadnieniu podaję się, że powracamy do konstrukcji przedkodeksowej. Widocznie opracowywali to młodzi prawnicy, którzy nie zdawali egzaminu z Kodeksu zobowiązań — nie zaglądnęli do dzieł z dawnych czasów i zapomnieli o tym trochę. Nie wracamy, tworzymy zupełnie nową nie znaną instytucję. I mała refleksja ogólna, mianowicie tego się przecież na ogół nie domagano, w literaturze, w piśmiennictwie nie było żądania wielkich zmian. Czy my czasem zbyt pochopnie nie dokonujemy takich wolt i to wolt o 180 stopni, jak już mówiłem, bez szczególnego uzasadnienia. Warto, żebyśmy się nad tym zastanowili w komisjach i może właśnie powrócili do konstrukcji Kodeksu zobowiązań — oburącz się pod tym podpisuję, ale do prawdziwej konstrukcji Kodeksu zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PosełSzczepanBalicki">Wysoki Sejmie! To na pewno nie jest ostatnie słowo w dziedzinie prawa cywilnego. Stać nas chyba na Kodeks cywilny godny końca XX wieku i godny pięknych tradycji naszej cywilistyki, ale niech ten kodeks — wyrażam tak nieśmiałą prośbę — będzie już tworzony według dobrych wzorów prawniczych, to znaczy: komisja kodyfikacyjna, projekt ogłoszony w dużym nakładzie, ogólnonarodowa dyskusja przynajmniej półroczna, jeśli nie dłużej i wreszcie ustawa, z której moglibyśmy być dumni, tak jak byliśmy dumni na przykład z przedwojennego Kodeksu zobowiązań czy Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze mam dwa zgłoszenia do dyskusji. Zwracam się z prośbą do przewodniczących klubów poselskich oraz komisji — jeśli przewidziane jest jeszcze dzisiaj spotkanie lub zebranie — o przedłożenie komunikatów sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Edward Baścik z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”. Kolejnym mówcą będzie poseł Edmund Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełEdwardBaścik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu do projektu rządowego ustawy o ubezpieczeniach osobowych i majątkowych czytamy: „Wieś polska od blisko 200 lat jest przyzwyczajona do obowiązkowego ubezpieczenia budynków. Pozbawienie obowiązkowej ochrony ubezpieczeniowej może spowodować w przypadku szkód upadłość gospodarstwa rolnego”. Tyle uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełEdwardBaścik">Nie jestem za tymi przyzwyczajeniami, choć trwają one blisko 200 lat, gdyż uważam, że jako próba zrzucenia ciężaru systemu ubezpieczeń na barki chłopskie, są one nie do przyjęcia w obecnych warunkach społeczno-gospodarczych, przy obecnym poziomie wiedzy rolnika. Sądzę, że z tego założenia wychodził również projektodawca ustawy, który zrezygnował z wielu form ubezpieczenia obowiązkowego w rolnictwie. Nakładanie obowiązku na rolnika, decydowanie bez jego zgody o tym, co i na jaką kwotę ma on ubezpieczać na wypadek różnych, niekorzystnych zjawisk, nie pasuje już do obecnych czasów i do kierunków i form rozwoju podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełEdwardBaścik">Dobrowolność ubezpieczeń w rolnictwie ma głębokie uzasadnienie w tym, że szkody występują w kraju nierównomiernie. Są rejony, gdzie nie występuje gradobicie, bądź występuje bardzo rzadko. Są także strefy przymrozkowe, i oczywiście powódź może wystąpić w sąsiedztwie rzek oraz zbiorników wody. Słusznie zatem w projekcie ustawy rezygnuje się z wprowadzania dla tego rodzaju szkód obowiązkowego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełEdwardBaścik">Wiem, że są zwolennicy bardzo szerokiego zakresu ubezpieczeń obowiązkowych w rolnictwie. Koronnym argumentem zwolenników tej koncepcji jest obniżenie indywidualnej składki drogą objęcia ubezpieczeniem dużej liczby rolników.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełEdwardBaścik">Z drugiej strony system ten może prowadzić do gromadzenia środków finansowych ponad potrzeby ubezpieczeń rolnych i stworzyć możliwość finansowania z tych środków innych, umownych rodzajów ubezpieczeń, bądź przeznaczenia tych środków na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełEdwardBaścik">Wysoki Sejmie! Uważam, że obowiązkowemu ubezpieczeniu nie powinny podlegać również budynki związane z gospodarstwem rolnym, o czym jest mowa w art. 4 projektu ustawy. Przemawiają przeciwko temu już przytoczone względy, a także brak uzasadnienia do obejmowania obowiązkowym ubezpieczeniem obory rolnika, a nie objęcie nim budynku stojącego obok, należącego do sąsiada, reprezentującego inny zawód.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełEdwardBaścik">Dalsze pytanie, jakie nasuwa się w stosunku do projektu dotyczy pozostawienia poza obowiązkowym ubezpieczeniem mienia ruchomego, a objęcie nim tylko samych murów. Zdaje się, że również tu zaważyły przyzwyczajenia. Obecnie mury i dachy nie są tak łatwopalne jak kiedyś — to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełEdwardBaścik">A po drugie — mienie ruchome znajdujące się w tych budynkach: maszyny, urządzenia, pasze nawozy itp. stanowi znacznie większą wartość niż sam budynek.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PosełEdwardBaścik">Na zakończenie chciałbym wyraźnie podkreślić, że osoby, z którymi konsultowałem ten projekt, w większości są za ubezpieczeniem dobrowolnym dla wszystkich podmiotów gospodarczych i wszystkich rodzajów ubezpieczeń. Ponadto zmuszanie tylko rolników do płacenia składek za ubezpieczenie budynku jest naruszeniem osobistych praw obywateli, zagwarantowanych w art. 7 naszej Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Edmund Jagiełło z Klubu Poselskiego Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełEdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmówcy wnikliwie analizowali wiele zapisów w obu projektach ustawy o ubezpieczeniach osobowych i majątkowych. Przedstawione Wysokiej Izbie projekty ustaw, mam nadzieję, doprowadzą do ścisłego i precyzyjnego uregulowania warunków i zasad działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełEdmundJagiełło">Co ważne, projekty te zakładają stworzenie podstaw prawnych dla powstania i rozwoju rynku ubezpieczeniowego w Polsce. Dążenia te odpowiadają zarówno założeniom przemian ustrojowych, jak i oczekiwaniom społecznym. Działalność ubezpieczeniowa jest zbiornicą kapitału, porównywalną do banku. Podmioty ubezpieczające dysponują zasobami pieniężnymi ze składek osób fizycznych i prawnych, które wpłacają je w tym celu, aby uzyskać pewność zabezpieczenia majątku i swego losu przed nieszczęśliwymi zdarzeniami, które mogą wystąpić niekiedy w odległej przyszłości. Stąd zasoby te powinny być traktowane szczególnie. Ubezpieczający się musi mieć bezwzględne poczucie bezpieczeństwa, iż otrzyma wypłatę należnych odszkodowań i świadczeń. Niewypłacalność zakładu ubezpieczeń to nie tylko klęska jego właścicieli, lecz przede wszystkich tych, którzy złożyli swój los i swoje pieniądze w ręce ubezpieczającego. Biorąc to pod uwagę powinna być ustawowo określona forma organizacyjna podmiotu ubezpieczającego. Bezpieczeństwo to wydaje się gwarantować spółka akcyjna, zakład publiczny, jeśli organem założycielskim będzie skarb państwa lub zakłady spółdzielcze — wszystkie oczywiście z odpowiednio wysokim kapitałem założycielskim. Bezpieczeństwa tego wydają się nie zapewniać spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki cywilne oraz jedna osoba fizyczna.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełEdmundJagiełło">Te same obawy powinny również dyktować zredagowanie ustawowego zapisu o nadzorze i sankcjach państwa w stosunku do zakładów ubezpieczeniowych przez ministra finansów. Jakie ustawowo mają funkcjonować przepisy zabezpieczające interesy ubezpieczonych — na przykład w przypadku likwidacji, czy upadłości zakładu ubezpieczeń. Powinien tutaj działać obligatoryjnie zapis o reasekuracji zakładów ubezpieczeniowych i gwarancji skarbu państwa. Ustawowe przepisy chyba nie powinny jednak uszczegóławiać roli, np. ajenta, czy maklera. To powinno być określone w statutach firm.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełEdmundJagiełło">I wreszcie te same obawy, czyli obawy o poczucie bezpieczeństwa powinny być brane pod uwagę, dopuszczając do działalności w Polsce zagraniczne firmy ubezpieczeniowe. Sądzę, że firmy te powinny uzyskać pozwolenie działania tylko w ramach podmiotów polskich i na prawie polskim, po wpłaceniu odpowiednio wysokiej kaucji zdeponowanej w banku polskim.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełEdmundJagiełło">Wysoka Izbo! Krótko chciałbym wyjaśnić różnicę między projektem poselskim a rządowym w propozycji zapisu art. 4 dotyczącego obowiązkowych ubezpieczeń budynków. W projekcie poselskim proponuje się ubezpieczenie bez włączeń, zaś w projekcie rządowym tylko budynki w gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełEdmundJagiełło">Wysoka Izbo! Moja prośba dotyczy rozważenia, czy powinno się dzielić właścicieli gospodarstw rolnych od innych właścicieli. Myślę, że podejmiemy decyzję o ubezpieczeniach wszystkich budynków lub żadnych. Co przemawiałoby, według mnie, za ustawowym ubezpieczeniem budynków.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełEdmundJagiełło">Po pierwsze — zmniejszenie składek ubezpieczeniowych oraz po drugie — fakt, że budynek ze względu na swoją wielką wartość, w wypadku np. pożaru, będzie stanowił cel nieosiągalny, by odbudować go lub je, siłami własnymi poszkodowanego bez zwrotu wartości przez zakład ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełEdmundJagiełło">Różnica dotyczy również propozycji utworzenia izby ubezpieczeniowej z powołaniem w jej strukturze rady ubezpieczeń. Projekt rządowy nie przewiduje utworzenia izby ubezpieczeniowej. Natomiast uważam, że współpraca izby z Ministerstwem Finansów pomogłaby prowadzić bezpieczną politykę ubezpieczeniową państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełEdmundJagiełło">Inne szczegółowe uwagi przekażę komisji pracującej nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">— o zmianie ustawy Kodeks cywilny,</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">— o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz — rządowy i poselski projekt ustaw o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych do Komisji Nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jednocześnie Prezydium Sejmu proponuje, aby projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego rozpatrzone zostały również przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, które swe opinie przekażą Komisji Nadzwyczajnej. Komisje zainteresowane projektami ustaw o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych mogą te projekty rozpatrzyć i przekazać swoje uwagi Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Na tym kończymy obrady w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o przedstawienie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">W dniu jutrzejszym, to jest 6 kwietnia, odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej o godz. 8 w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę w obradach do jutra do godz. 9. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min. 40)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min. 10)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą: marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Na sekretarzy powołuję posłów Marka Rutkowskiego i Radosława Gawlika. Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Marek Rutkowski.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku obrad Sejmu. Przed nami wiele ważnych problemów, stąd i oświadczenia, których przedstawienie Konwent Seniorów postanowił umożliwić w końcowej części obrad. Z racji tej, jak i z porządku dziennego wynika, że przewidujemy posiedzenie do późnych godzin wieczornych, aby nie rzec nocnych. Zwracam się z prośbą do obywateli posłów o współuczestnictwo w sprawnym przeprowadzeniu obrad w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej:</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">1) o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">— o ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz bezpieczeństwie obywateli i organach właściwych w tych sprawach (druki nr 202, 224 i 305),</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">— o Policji i Urzędzie Ochrony Państwa (druki nr 224 i 306);</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">2) o poselskim i rządowym projektach ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych (druki nr 200, 223 i 304);</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">3) o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie przepisów o służbie funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej (druki nr 201, 225, 305 i 306).</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos ma sprawozdawca poseł Jerzy Zimowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu dwóch komisji: Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej przedstawiam trzy projekty ustaw: o ministrze spraw wewnętrznych, o Policji i o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełJerzyZimowski">Nim przejdę do omawiania samych ustaw, chciałbym przedstawić kilka uwag ogólnych, które stanowią jakby ratio legis tych ustaw. Wymaga tego i ranga materii, i oczekiwania społeczne, które są związane z tymi ustawami. Po prostu komisje zobowiązane są do tego, aby przedstawić, jak rozumieją sytuację instytucji, które zamierzają zmienić ustawami, jakie powzięły oceny w tej materii i jakie cele chcą osiągnąć. Reformujemy bowiem urzędy, organa władzy, które konserwowały stary porządek. Dla wielu obywateli stopień naszej odwagi, postępowość naszych rozwiązań jest papierkiem lakmusowym zmian, jakie chcemy w tym kraju wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełJerzyZimowski">Zacznę od tego, że komisja podzieliła pogląd, który między innymi bardzo silnie został wyeksplikowany na tej sali w czasie pierwszej debaty. Naszym problemem numer jeden jest głęboki rozdział służb policyjnych państwa od samego społeczeństwa. Jest to wynik praktyki politycznej, która polegała na głębokim upolitycznieniu tych służb, ich zbiurokratyzowaniu, instrumentalnym traktowaniu jako narzędzi walki politycznej. Zjawisko strachu społecznego było cechą dawnego systemu i ten klimat strachu budowały między innymi jeszcze nie tak dawno Służba Bezpieczeństwa, ZOMO, a także Milicja Obywatelska. Strach miał zabić postawy opozycyjne, niezależne, a nawet krytyczne czy obywatelskie. Próby oporu zwalczano nękaniem, upokarzaniem czy preparowaniem procesu. Gdy to nie pomagało, wybuchały konflikty, demonstrowano siłę, która miała pozbawić wszelkich złudzeń.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełJerzyZimowski">Konsekwentna praktyka upolityczniania doprowadziła do tego, że na stanowiskach, kierowniczych w MO obowiązywała 100% partyjność oraz zasada, że stanowiska te zajmują funkcjonariusze, których droga kariery prowadziła przez służbę bezpieczeństwa. Stąd w kierowniczych kadrach, również i w Milicji Obywatelskiej, przewaga urzędnika partyjnego nad funkcjonariuszem profesjonalistą. W całym resorcie panowała zresztą swoista „sztywność” ideologiczna.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełJerzyZimowski">Wobec takich struktur i formacji obywatel czuł się obco i odrzucał je, tym bardziej, że gdy on sam zwracał się po należną mu ochronę prawną, na przykład gdy został okradziony, to napotykał z kolei zamiast owej siły, którą w innych przypadkach demonstrowano, biurokratyczny, nieudolny i niesprawny aparat. Temu zjawisku towarzyszyło inne — instrumentalny, jakby lekceważący stosunek do prawa. Służby te albo nie były w stanie, albo nie chciały przestrzegać przepisów prawa. Panowało przekonanie, generalne przekonanie, że stoi za nimi realna siła i ona się liczy przede wszystkim. Przybrało to różne wymiary — od realizacji niepraworządnych instrukcji, na przykład o zatrzymaniu, do stosowania bezprawnie przymusu, czego ostatnim przykładem, jakby pokłosiem tych niedobrych czasów, były wypadki w Słupsku. W świadomości społecznej, bardzo wyczulonej na sposób sprawowania władzy, funkcjonowały te zjawiska w skojarzeniu z latami czterdziestymi i pięćdziesiątymi, w których metodami policyjnymi budowano socjalizm, stąd też porównania Służby Bezpieczeństwa z Urzędem Bezpieczeństwa, a także liczne głosy, które przestrzegały przed terroryzmem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełJerzyZimowski">Intencją komisji, która rozważyła te wszystkie głosy, uwzględniając jakoś ten generalny fakt społecznej świadomości, będący przecież znaczącym faktem politycznym, było stworzenie przy pomocy projektowanych ustaw odpolitycznionej policji i zlikwidowanie Służby Bezpieczeństwa. Sądzimy, że jest to krok znaczny już, ale jest to krok zaledwie pierwszy ku rozwiązaniu tego trudnego problemu. Jednak uważamy, że ten krok w tej chwili ma szansę na to, aby został zrobiony, chociaż jeszcze długi czas będzie trwał ten stosunek społeczny do służb policyjnych. Nie miejmy tutaj w tym zakresie złudzeń. To półpartyjne, półpaństwowe, półpolicyjne dziedzictwo będzie jeszcze trwało. W dalszym ciągu społeczeństwo będzie nieufne, będzie podejrzewało organy policyjne o to, że próbują spiskować przeciwko władzy, że próbują konserwować stary porządek. I to by była pierwsza ogólna uwaga, którą chciałbym przedstawić w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PosełJerzyZimowski">Drugi rodzaj zjawisk, z jakimi mamy dzisiaj do czynienia, a które też płyną z tego dziedzictwa przeszłości, to skutki zbiurokratyzowania służb kosztem służb policji prewencyjnej i policji kryminalnej. Nastąpił bowiem gwałtowny, skokowy wzrost przestępczości i siły policji kryminalnej są za szczupłe, aby móc zmagać się z powodzeniem z tym wielkim problemem. Jak zwykle w takich przypadkach funkcjonariusze są przeciążeni obowiązkami, nastąpił wzrost zadań, niebezpieczeństw, nastąpiło zmęczenie, brak efektów w pracy. Do tego jeśli się dołoży brak aprobaty społecznej, niepewność własnej sytuacji — wszystko to rodzi wśród funkcjonariuszy nastroje frustracyjne, nastroje rozgoryczenia, rozczarowania, powoduje, że masowo zwalniają się oni ze służby. Zbliżamy się do momentu krytycznego, bo może nam w tej chwili zabraknąć po prostu policjantów.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PosełJerzyZimowski">Chcę też podkreślić, że zawsze przy takiej okazji podnoszą się głosy, iż wzrost przestępczości kojarzy się z okresami odprężeń i zmian politycznych, więc nasuwają się wątpliwości czy to przypadkiem nie jest manipulacja statystyką. Otóż życie wskazuje na to, że już do statystyk sięgać nie trzeba, aby się przekonać, że żyjemy w sytuacji, kiedy to zagrożenie przestępczością wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PosełJerzyZimowski">Ten skrótowo zaprezentowany przeze mnie wątek podsumowałbym tak, że potrzebą chwili jest zbudowanie sprawnej, silnej, profesjonalnej policji, która zagwarantowałaby obywatelowi poczucie bezpieczeństwa i ochronę jego mienia. Wydaje mi się, że w tym sensie społeczeństwo poprze idee silnej policji, stawiając je ponad doświadczenia płynące z niedalekiej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#PosełJerzyZimowski">Teraz przejdę do samych ustaw. Idea ustaw zrodziła się w Społecznym Centrum Inicjatyw Ustawodawczych w Krakowie. Centrum to przedstawiło społeczny projekt trzech ustaw: o ministrze spraw wewnętrznych, o ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego, o bezpieczeństwie obywateli i o organach właściwych w tych sprawach oraz o zmianie pragmatyki służbowej, czyli ustawy o prawach i obowiązkach MO i SB. Te projekty społeczne zostały złożone w dniu 19 stycznia w Sejmie, a w ślad za nimi wpłynęły, tak samo usystematyzowane projekty rządowe.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#PosełJerzyZimowski">W toku prac podkomisji i komisji w sposób stanowczy przyjęto następujące założenia: W naszym państwie w obecnej sytuacji musi nastąpić zdecydowane i dogłębne rozdzielenie tego, co się nazywa służbą policyjną państwową od tego, co się nazywa — powiedzmy umownie — policją polityczną. To rozdzielenie musi nastąpić tak dogłębnie, że w zasadzie w żadnej z ustaw nie powinny się krzyżować obowiązki, uprawnienia, kompetencje czy właściwości obu tych służb. Musi powstać sytuacja taka, aby niejako powstały dwa tory prawne, regulujące sytuację tych służb.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#PosełJerzyZimowski">Uznane akty prawne mogą stracić na poprawności i elegancji, bo okazuje się, że w tej sytuacji ustawa pragmatyczna, która stanowi w tym przypadku około 70–80% ustawy, będzie praktycznie przepisana w tym samym kształcie w jednej i drugiej ustawie. Wydawanie tych samych przepisów w dwóch różnych ustawach prawnych to nie jest z punktu legislacyjnego wzór roboty. Ale w tej sytuacji uznano, że aby uniknąć ewentualnego zachodzenia zakresu działań i kompetencji, i mieszania obu rodzajów policji, na taki mało elegancki, ale zdecydowany zabieg trzeba się zdobyć. Stąd też obie ustawy — mówię o ustawie o Policji (art. 24) i o Urzędzie Ochrony Państwa (art. 14) — mają charakter przepisów ogólnych, natomiast pozostała część jest częścią pragmatyczną.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#PosełJerzyZimowski">Wszystkie trzy ustawy tworzą spójny system, którego zasady scharakteryzowałbym następująco: przekształca się milicję obywatelską w profesjonalną, odpolitycznioną policję państwową. Funkcjonariusze nie mogą być członkami partii politycznych, a jeśli nimi są, to muszą z tych partii wystąpić. Nadrzędnym i podstawowym celem policji jest wykrywanie i zapobieganie przestępstw. Służba Bezpieczeństwa ulega rozwiązaniu. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych staje się naczelnym organem administracyjnym. Do jego zadań będzie należał nadzór nad polityką organów centralnych, a tymi organami centralnymi są: Policja, Urząd Ochrony Państwa, Straż Pożarna i przyszła Straż Graniczna. Ten nadzór w praktyce będzie sprowadzał się do tego, że minister spraw wewnętrznych będzie czuwał nad ogólną polityką tych organów centralnych, nad jej zgodnością z polityką państwa, nad prawidłową polityką kadrową, będzie też rozdzielał środki finansowe między te organy centralne. Merytorycznie za działalność odpowiada kierownictwo poszczególnych organów centralnych. Minister ma prawo wkraczać w działalność tych organów centralnych wtedy, kiedy upoważniają go do tego przepisy.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#PosełJerzyZimowski">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych staje się też resortem cywilnym. Obecnie sytuacja w tym resorcie jest taka, że na ok. 8 tys. zatrudnionych 90% to funkcjonariusze MO lub Służby Bezpieczeństwa. W tej chwili chcemy, aby w tym urzędzie — oczywiście o wiele zmniejszonym — dostosowanym do nowej roli, jaką to ministerstwo ma odegrać, wstępnie było zatrudnionych ok. 1 tys. osób i aby to byli pracownicy zatrudnieni na podstawie przepisów o urzędnikach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#PosełJerzyZimowski">Wprowadzamy Polityczny Komitet Doradczy, tzn. przyjmujemy za fakt istnienie Politycznego Komitetu Doradczego i wprowadzamy go jako instytucję do ustawy, jako element uspołecznienia resortu.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#PosełJerzyZimowski">Organizacja policji państwowej będzie w ten sposób stworzona, iż na czele policji jako jej organ kierowniczy staje komendant główny policji, jemu podlegają komendanci wojewódzcy, tym z kolei podlegają komendanci rejonowi, komendanci komisariatów. Można tworzyć posterunki, o których będę jeszcze mówił.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#PosełJerzyZimowski">Przyjmujemy stopnie odpowiednie do stopni, jakie obowiązywały w przedwojennej policji państwowej. Przyjmujemy zasadę, że te stopnie muszą być różne od stopni wojskowych. W podręcznikach policyjnych wymienia się zmilitaryzowanie policji jako jedno z największych niebezpieczeństw przy organizacji tego rodzaju służb i to jest próba, powiedzmy, rozpoczęcia tego rodzaju przepisów.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#PosełJerzyZimowski">Spore uprawnienia uzyskuje samorząd, choć — o czym też będę jeszcze mówił — jest to sprawa w tej chwili kształtująca się i pewnych stanowczych rozwiązań zaproponować, niestety, nie mogliśmy. Ale powiem, że organa samorządu mają uprawnienia do uzyskiwania wyjaśnień, informacji, sprawozdań, a także żądania przywrócenia sytuacji zgodnej z prawem. Samorząd będzie miał również uprawnienia w zakresie mianowania komendantów poszczególnych komend.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#PosełJerzyZimowski">Urząd Ochrony Państwa to organ centralny, za chwilę będę o nim mówił. Będą w nim obowiązywały stopnie wojskowe. Jest to w zasadzie urząd, który powinien być organizowany na szczeblu ogólnokrajowym. Natomiast nie chcemy strukturalizować jego agend. Przyjmujemy, że może tworzyć delegatury. I tam — w zależności od miejsca, w zależności od potrzeb — będą tworzone delegatury, których nie strukturalizujemy i na czele których nie stawiamy jakiegoś kierownictwa. Stwarzamy pewną otwartą formę organizacyjną, nie chcąc, aby ten urząd przemienił się już w taki dosłowny urząd. Zdajemy sobie sprawę przecież ze specjalnego charakteru tego organu centralnego. Funkcjonariuszom ustawa przyznaję prawo organizowania się w związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#PosełJerzyZimowski">To tyle na temat strony formalnej tych ustaw chciałbym państwu powiedzieć. Natomiast teraz przejdę do katalogu spraw, które budziły najwięcej kontrowersji. I przy tej okazji również wyjaśnię poszczególne instytucje prawne, tak aby je Wysokiej Izbie przybliżyć.</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#PosełJerzyZimowski">Pierwsze pytanie, na które próbowaliśmy sobie odpowiedzieć, to było pytanie: czy w ogóle potrzebne jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych? Otóż w komisji były dwa konkurujące poglądy. Byli zwolennicy parcelacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, którzy podnosili, że każdy z organów centralnych może funkcjonować bądź samodzielnie, bądź w obrębie innego resortu. Dalej podnoszono, że skupienie sił politycznych i kompetencji w jednym ręku otworzy pewne polityczne niebezpieczeństwo. Znając tradycje tego resortu, a także doświadczenia innych państw, wiemy, że przy kolosalnych możliwościach w tym zakresie, zawsze tego rodzaju służby grożą różnymi niebezpieczeństwami, które płyną z woli odegrania przez ten resort samodzielnej roli politycznej. Jeśli się uwzględni to, co już mówiłem o ideologiczności, to te zastrzeżenia były podnoszone i jakoś uargumentowane bardzo ostro. Komisje odpowiedziały na to pozostawieniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w takim kształcie, jak to opisałem, to znaczy jako organu naczelnego władzy wykonawczej, który ma także inne kompetencje, ale kieruje tymi czterema zasadniczymi organami centralnymi.</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#PosełJerzyZimowski">Stanęliśmy na takim stanowisku: istnieje pojęcie bezpieczeństwa państwa, istnieje pojęcie bezpieczeństwa porządku publicznego, istnieje potrzeba ochrony obywateli. Te zagrożenia są zagrożeniami i wewnętrznymi, i zewnętrznymi, i wymagają wielu działań. Jest to obrona przed obcymi, jest to obrona przed tym, co grozi nam od wewnątrz, jest to obrona przed przestępczością, a także przed siłami przyrody, przed klęskami, które niosą z sobą siły natury i siły przyrody. Znając rangę problemu bezpieczeństwa, te wszystkie zadania należy koordynować. Potrzebny jest jeden koordynator tych wszystkich działań. Gdyby nie było ministerstwa, musiałby istnieć jakiś łącznik, który by te działania próbował razem skoordynować i zorganizować, a tym samym faktycznie doprowadziłoby to do powstania czegoś w rodzaju ministerstwa cieni, czy coś w tym sensie, co faktycznie by tę rolę musiało spełnić. Nie mówiąc o tym, że wydłużyłoby to i pogorszyło sposób podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-109.22" who="#PosełJerzyZimowski">Kierując się tymi względami, a także tym, że nie ma nowoczesnego państwa, które by nie miało Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, przyjęliśmy, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych istnieć powinno w kształcie jak wyżej.</u>
          <u xml:id="u-109.23" who="#PosełJerzyZimowski">Natomiast drugi problem, również dyskutowany, również emocjonujący komisje, to problem, czy Urząd Ochrony Państwa powinien istnieć. Tu nad dyskusją ciążyło sporo emocji związanych ze Służbą Bezpieczeństwa i z rolą, jaką odegrała ona w niedawnej przeszłości. Również pytano, jaki zasięg i jaką właściwość ma mieć ta służba, do jakich spraw powinna ona mieć uprawnienia. Uznaliśmy, że Służba Bezpieczeństwa może nie, ale Urząd Ochrony Państwa jest pewną koniecznością w naszej sytuacji politycznej. Tworzy się nowe państwo, tworzą się nowe, demokratyczne instytucje, nie ma jasnej sytuacji zewnętrznej. W tej właśnie sytuacji czai się wiele zagrożeń. Dla najistotniejszych przestępstw, które są wymierzone w państwo, potrzeba urzędu, który by to państwo chronił. I odpowiedź komisji jest taka, że Urząd Ochrony Państwa powinien istnieć.</u>
          <u xml:id="u-109.24" who="#PosełJerzyZimowski">Kiedy z kolei rozstrzygnęliśmy ten problem, powstał kolejny — komu Urząd Ochrony Państwa ma podlegać. W ogóle wiąże się to z problemem, czy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie należy zabrać poszczególnych służb. Jednak największą dyskusję wzbudził Urząd Ochrony Państwa. Były różne propozycje. Mówiono, aby ten urząd wyłączyć albo przenieść go do Ministerstwa Obrony Narodowej, względnie ustalić jego podległość premierowi. Powtarzano tutaj argumenty o tym, że istnieje niebezpieczeństwo skupienia pewnych skompromitowanych sił politycznych i powtórzenia starych układów. Uznaliśmy jednak, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych powinno sprawować nadzór nad Urzędem Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.25" who="#PosełJerzyZimowski">Powiedziałem już wyżej, że ministerstwo ma koordynować działalność w zakresie bezpieczeństwa państwa. Do tego potrzeba informacji, rząd potrzebuje informacji. Dla prawidłowego funkcjonowania państwa potrzebne są informacje przynajmniej z dwóch niezależnych źródeł. A więc oprócz służb, które zajmują się zbieraniem tych informacji w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej, konieczne są także służby cywilne, które zbierają te informacje w zakresie swoich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-109.26" who="#PosełJerzyZimowski">Czy Urząd Ochrony Państwa powinien podlegać premierowi? Można powiedzieć, że dyskusję zamyka stanowisko rządu, który w swoim przedłożeniu ustawowym stanął na stanowisku, że Urząd Ochrony Państwa powinien podlegać ministrowi spraw wewnętrznych, ale racjonalnie rzecz biorąc, chciałbym podnieść argument taki, że poddanie Urzędu Ochrony Państwa premierowi budzi pewne niebezpieczeństwa polityczne. Są to służby ryzykowne, narażone na prowokacje. Każde nieszczęście w tego rodzaju służbach powodowałoby głęboki kryzys polityczny. Stąd też i w innych państwach unika się poddawania Urzędu Ochrony Państwa bezpośrednio nadzorowi premiera, a na ogół funkcjonuje on w ramach bądź Ministerstwa Obrony Narodowej, bądź Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, bądź komitetów bezpieczeństwa, jakie tworzone są w różnego rodzaju państwach. Z tym, że w tym miejscu chcę powiedzieć, iż pan poseł Łopuszański zapowiedział wniosek mniejszości, w którym będzie postulował przekazanie nadzoru nad Urzędem Ochrony Państwa bezpośrednio premierowi.</u>
          <u xml:id="u-109.27" who="#PosełJerzyZimowski">Zgłoszono też wnioski, aby wyłączyć spod nadzoru ministra spraw wewnętrznych straż graniczną lub straż pożarną. Wnioski te jednak wycofano, były one przedwczesne i te decyzje, być może słuszne w jakichś modelowych rozwiązaniach, w tej chwili nie są przygotowane i wymagają po prostu także ukształtowania sytuacji, ukształtowania samorządu, ukształtowania administracji państwowej. Dopiero wtedy będzie można zastanawiać się nad dalszą strukturą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-109.28" who="#PosełJerzyZimowski">Długą dyskusję wzbudził Polityczny Komitet Doradczy. Sprowadziła się ona mniej więcej do takiego problemu — czy Polityczny Komitet Doradczy jest instytucją trwałą, mającą cechy stałego rozwiązania instytucjonalnego i politycznego, czy też jest to instytucja przejściowa, związaną z aktualną sytuacją polityczną. Stanęliśmy na stanowisku, że tego rodzaju polityczne ciała doradcze, opiniotwórcze funkcjonują w wielu państwach, a w tej chwili potrzebne jest prowadzenie polityki uspołecznienia resortu i w tej sytuacji Polityczny Komitet Doradczy musi uzyskać gwarancje ustawowe, tym bardziej że otrzymuje zadania w zakresie opiniowania aktów prawnych dotyczących jednostek podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, a więc odegra on sporą rolę w sensie opinii, uwiarygodnienia i akceptacji tych wszystkich posunięć, które są związane z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych Kolejny problem to spór o Urząd Ochrony Państwa. Problem ten sprowadziłby się do takiego zarzutu: tworząc Urząd Ochrony Państwa praktycznie tworzycie to samo, czym kiedyś była Służba Bezpieczeństwa, czyli niejako przefarbowywujecie Służbę Bezpieczeństwa, powtarzacie to, co już było i co nie zdało egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-109.29" who="#PosełJerzyZimowski">Chciałbym tu wyraźnie podkreślić, że zgodnie z ustawami, które proponujemy Wysokiej Izbie, Służba Bezpieczeństwa ulega likwidacji, ulega likwidacji jako policja polityczna, jako policja myśli, a więc rozwiązaniu ulegają służby do walki z opozycją, do walki z Kościołem, czy służby sprawujące nadzór nad naszą gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-109.30" who="#PosełJerzyZimowski">Według projektu ustawy do Urzędu Ochrony Państwa będzie należał ściśle określony zakres zadań. Pierwsze zadanie podstawowe, które będzie ten urząd musiał spełnić, to to, co się nazywa wywiadem i kontrwywiadem. Rozpoznawanie, wykrywanie, zapobieganie zagrożeniom zewnętrznym, zagrożeniom całości, bezpieczeństwu i niepodległości państwa — to wszystko będzie musiał robić Urząd Ochrony Państwa. Do jego właściwości będą należały te przestępstwa, które wymienione są w rozdziale Kodeksu karnego — jako przestępstwa przeciwko państwu. Tylko w tym zakresie będzie ten urząd mógł działać. Będzie też sprawował zadania w zakresie analizowania wewnętrznych zagrożeń dla państwa i dla demokracji. To jest właściwość Urzędu Ochrony Państwa i tylko w tym zakresie uprawnione jest jego działanie i prowadzenie czynności procesowych, bo kolejny problem był taki, żeby stworzyć z Urzędu Ochrony Państwa służby specjalne, które tylko będą doprowadzały do ujawniania, do wykrywania niebezpieczeństwa czy do wykrywania przestępstwa, natomiast czynności związane z prowadzeniem śledztwa będzie prowadziła normalna policja. Nie przyjęliśmy takiego rozwiązania z następujących względów: jeżeli zadania policji politycznej będą raz w resorcie — w Urzędzie Ochrony Państwa, a drugi raz w policji państwowej, to praktycznie zatrze się granica, gdzie jest policja państwowa, a gdzie zaczyna się Urząd Ochrony Państwa. Nastąpi pewne pomieszanie, zatarcie i jednocześnie zostanie zatarta odpowiedzialność. Ten, kto wykrył przestępstwo, ujawnił je, niechże już odpowiada za cały efekt swojej pracy, niech nie będzie tak, aby kto inny z kolei prowadził śledztwo i w przypadku niepowodzenia twierdził, że to nie jego wina, a — przykładowo — wina tamtego urzędu, który źle zaczął, a z kolei tamten urząd powiada: ja dobrze zacząłem, ale ci nie potrafili przeprowadzić tego do końca. W związku z tym zatarłaby się również granica odpowiedzialności za merytoryczny wynik działań. Przyjęliśmy więc, że Urząd Ochrony Państwa powinien być również wyposażony w możliwość prowadzenia czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-109.31" who="#PosełJerzyZimowski">Bardzo skomplikowany jest problem tajemnicy państwowej. Ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej jest reliktem dawnego czasu i tworzy system sięgający prawie do wszystkich jednostek gospodarczych. Gdybyśmy potraktowali rzecz formalnie i dali Urzędowi Ochrony Państwa sprawowanie pieczy nad ochroną tajemnicy państwowej, praktycznie dalibyśmy temu organowi możliwość bardzo szerokiego wkraczania w życie społeczne. Taka była argumentacja przeciwników wprowadzenia tajemnicy państwowej do zakresu działalności Urzędu Ochrony Państwa. Natomiast zwyciężył inny pogląd, zgodnie z którym praca tak skomplikowanego i delikatnego organu jak Urząd Ochrony Państwa w sposób nieunikniony, niejako z natury rzeczy wiąże się z tajemnicą państwową. W związku z tym w zakresie działania tego urzędu musi się z natury rzeczy niejako znaleźć ochrona tajemnicy państwowej. Wyrażano też nadzieję, że zmiana ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej spowoduje, iż nie będzie tych wszystkich naleciałości dawnego spojrzenia na porządek w państwie, a będzie to już ustawa normalna, wprowadzi normalne instytucje i nie stworzy warunków do tego, aby naruszona była podmiotowość, obywatelskość, czy zakres swobód, jaki powinien istnieć w demokratycznym państwie. Stąd też do zadań Urzędu Ochrony Państwa wprowadziliśmy przeciwdziałanie zagrożeniom tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-109.32" who="#PosełJerzyZimowski">Kolejny problem, który też był szeroko w komisji dyskutowany, to kwestia: policja a samorząd. Wspomniałem już o uprawnieniach samorządu, wynikały one z przepisów art. 6, 10 i 11 ustawy o Policji i dotyczyły sprawy mianowania komendantów, składania przez policję wyjaśnień i informacji, przywracania stanu zgodnego z porządkiem prawnym. Zarzut do tych przepisów sprowadzał się do problemu, że są one sformułowane tak ogólnie, iż nie precyzują organów samorządowych. Jest to nasza celowa i świadoma koncepcja. Uznaliśmy, że w tej sytuacji płynności, kształtowania się przepisów samorządowych jeszcze nie potrafimy w sposób pewny podać tych organów samorządowych, które miałyby współpracować z organami policji, natomiast widzimy taką konieczność. Ten proces uspołeczniania policji, który chcemy zainicjować naszymi ustawami, musi mieć element uspołecznienia, musi zawierać element prowadzenia współdziałania z samorządem. W związku z tym stworzyliśmy coś, co umownie nazwaliśmy przepisami otwartymi. Uważamy, że przy dalszym kształtowaniu się samorządu życie odpowie na to, jakie rozwiązania tutaj zostaną przyjęte, a więc niczego nie przesądziliśmy, natomiast otwarliśmy te przepisy na wszelkie możliwe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-109.33" who="#PosełJerzyZimowski">Kolejny problem, także dyskutowany, to policja lokalna. Jest to nowa forma policji, do której komisje były bardzo przywiązane. Sprawa policji lokalnej wynikła z idei policjanta, którego zadaniem jest pełnienie stałego dyżuru na wyznaczonym obszarze, obserwacja tego terenu, pilnowanie porządku na tym terenie, jak też służenie pomocą obywatelom. Jest to bardzo na świecie rozwinięta forma prewencji, w zasadzie taki znak firmowy policji w wielu państwach. Uważamy, że i na taką policję nas powinno być stać i że spełni ona ogromną rolę, która sprowadzałaby się do tego, że policjanci wyjdą z murów komend, zostaną związani ze społecznością lokalną, co w przyszłości umożliwi stworzenie z nich policji samorządowej, własnej policji samorządowej. Byłby to po prostu proces decentralizacji policji. Jako wzór służył nam słynny już angielski bobby czy policjant japoński, który spełnia właśnie rolę bardziej opiekuna, obserwatora, dobrego sąsiada, a jednocześnie kogoś doskonale poinformowanego o tym co jest dobre w tej dzielnicy, a co złe. Taką rolę ta policja powinna spełnić.</u>
          <u xml:id="u-109.34" who="#PosełJerzyZimowski">Policjant lokalny, posterunkowy, byłby wyposażony w najprostsze środki, nie byłby uzbrojony. Do jego zadań należałyby czynności administracyjno-porządkowe, z tym że przyznaliśmy mu uprawnienia do tego, aby dokonywał wstępnych czynności w przypadku przestępstwa i zabezpieczał miejsce przestępstwa do czasu przybycia fachowych służb kryminalnych.</u>
          <u xml:id="u-109.35" who="#PosełJerzyZimowski">Proszę państwa, w odróżnieniu od policji lokalnej wprowadzamy instytucję podobną, ale już stricte samorządową — straże miejskie. Będą one tworzone wówczas, kiedy po prostu samorząd będzie stać na własną służbę porządkową.</u>
          <u xml:id="u-109.36" who="#PosełJerzyZimowski">Kolejne sprawy, które wzbudziły wielką dyskusję w komisjach, to zakres uprawnień policji. Wiąże się to z problemem, który ogólnie nazwaliśmy jako przestrzeganie praw człowieka. Najwięcej kontrowersji wzbudziła sprawa zatrzymania prewencyjnego, tak to bym umownie nazwał. Zatrzymanie prewencyjne było instytucją skompromitowaną w ubiegłym okresie i w sposób oczywisty było nadużywane i wykorzystywane do walki politycznej. Stąd chciałbym podkreślić, że społeczny projekt, który taką instytucję przewidywał, (bo na przykład projekt rządowy tego nie przewidywał) jest jednak przejawem okazania pewnej wielkoduszności i zrozumienia dla sytuacji policji. O co chodziło w tym sporze?</u>
          <u xml:id="u-109.37" who="#PosełJerzyZimowski">Wysoka Izbo! W zasadzie nie budził dyskusji fakt, że policja ma prawo zatrzymać przestępcę czy osobę podejrzaną w przypadku, o którym mówi Kodeks postępowania karnego. Rozwiązanie, które byśmy nazwali tym rozwiązaniem praworządnym, stojącym na gruncie praworządności, mówiło w ten sposób: ponieważ instytucja zatrzymania jest regulowana w Kodeksie postępowania karnego, to nie potrzeba nam żadnych innych dodatkowych instytucji. Komisje stanęły na takim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-109.38" who="#PosełJerzyZimowski">Podstawowym warunkiem wymaganym przez Kpk nadającym zatrzymaniu przez policję cech czynności legalnej jest przypuszczenie — że zatrzymany popełnił przestępstwo. Przypuszczenie to nie może być dowolne, musi być uzasadnione. Drugim warunkiem, pod którym w ramach przepisów Kpk policjant może zatrzymać osobę podejrzaną jest to, że istnieje obawa ukrycia się osoby podejrzanej lub zatarcia śladów. A więc te dwa elementy muszą być spełnione według Kpk, aby zatrzymanie było prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-109.39" who="#PosełJerzyZimowski">Naszym zdaniem ten katalog uprawnień i warunków nie wyczerpuje tych sytuacji, w których może dojść do zagrożenia porządku społecznego. Bo jeżeli w jakiejś miejscowości ogólnie znany człowiek chory umysłowo w stanie wzburzenia biegnie ulicą z siekiera, nie wiemy, czy on biegnie narąbać sobie drzew, czy też biegnie z jakimś nieznanym szaleńczym zamiarem popełnienia przestępstwa. Czy taką osobę wolno zatrzymać, czy nie? My, tworząc przepis o zatrzymaniu w przypadku niebezpieczeństwa zakłócenia ładu i porządku, grożącego poważnym niebezpieczeństwem dla życia, zdrowia lub mienia, stwarzamy warunki do tego, aby taką osobę można było zatrzymać, bo po prostu tego wymaga życie. Zarzucono nam, że tu w tym zakresie bardzo formalizujemy, bo nikt najmniejszego złego słowa nie powie policjantowi, który takiego zatrzymania dokona. Nam jednak się wydaje, że żeby była sytuacja czysta prawnie, żeby ona była jasno określona, wymagane jest w tym zakresie stanowcze stwierdzenie, że takie działanie jest działaniem legalnym. I w tym duchu został sformułowany przepis o zatrzymaniu prewencyjnym. Co do tego istnieje wniosek mniejszości, który zgłosił pan poseł Kopczyński, z żądaniem usunięcia tego przepisu jako zbędnego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-109.40" who="#PosełJerzyZimowski">Kolejny problem z tej dziedziny zagadnień to kwestia użycia broni w pościgu za sprawcą lub uciekinierem z więzienia, przy czym mówi się tutaj o sprawcy, który popełnił szczególnie niebezpieczne przestępstwo, względnie o szczególnie niebezpiecznym sprawcy. Te określenia z natury rzeczy ogólne, mające w zamierzeniu komisji umożliwić policjantowi ocenę każdego konkretnego przypadku, zawierzające jego ocenie sytuacji, budziły zastrzeżenia i w tym zakresie także jest wniosek mniejszości mówiący o tym, że tego typu przepisy wprowadzone być nie powinny.</u>
          <u xml:id="u-109.41" who="#PosełJerzyZimowski">Kolejny problem, który budził wiele emocji, to stosowanie środków technicznych w czynnościach pozakodeksowych w przypadku, gdy istnieje zagrożenie największymi przestępstwami dla państwa, dla życia, dla podstawowych interesów państwowych w związku z przestępstwami ściganymi umowami międzynarodowymi. Tu szczególnie chodzi o handel narkotykami. Problem sprowadza się do tego, czy można w takich sytuacjach, kiedy policja czy Urząd Ochrony Państwa ma sygnały o zamiarze popełnienia przestępstwa, o przygotowywaniu przestępstwa, założyć podsłuch, podgląd, względnie przeglądać korespondencję. Uznaliśmy, że hipokryzją byłoby przyjęcie, że środki techniczne stosuje się wyłącznie wtedy, kiedy przewidują to przepisy Kodeksu postępowania karnego. Uważamy, że policja na całym świecie tego rodzaju środki stosuje, mniej lub bardziej legalnie. Jest to sprawa, która może budzić zasadnicze zastrzeżenia moralne, może budzić zasadniczy niepokój, my to wszystko rozumiemy. Tak jest, te wszystkie zagrożenia, te wszystkie niebezpieczeństwa istnieją, my to wszystko doskonale rozumiemy, ale jeśli tego nie będziemy próbowali uregulować, to po prostu zostawimy tę sprawę praktyce. Więc problem nasz sprowadzałby się do tego, że jeśli my tej instytucji nie uregulujemy, nie przyznamy, to faktycznie będą te czynności prawdopodobnie wykonywane i to w bardzo szerokim zakresie. Będzie to jakby brama. Nie uregulowanie tego, to znaczy w naszym rozumieniu otworzenie bramy dla praktyki w tym zakresie. W związku z tym wolimy otworzyć furtkę i postawić przy niej strażnika, niż — powiedzmy — pozostawić tę możliwość otwarcia szerokiej bramy. I dlatego wprowadziliśmy możliwość stosowania środków specjalnych przy czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, z tym że decyzje w tym zakresie podejmuje minister spraw wewnętrznych, powiadamia o niej generalnego prokuratora, w tym przypadku ministra sprawiedliwości, dalej minister spraw wewnętrznych określa czas stosowania tego rodzaju środków. To są pewne gwarancje, lepszych gwarancji nie zdołaliśmy w tym zakresie wymyślić, a uznaliśmy, że nie wolno chować głowy w piasek, bo sytuacja jest taka, iż tego rodzaju rozwiązania należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-109.42" who="#PosełJerzyZimowski">Kolejna sprawa, która wzbudziła też ogromne emocje to przewidywane w projekcie zabranie resortowi spraw wewnętrznych jego służby zdrowia. Muszę powiedzieć, że kilka dni poświęciliśmy na rozważenie tej sprawy. Uznaliśmy, że rozpoczyna się pewien proces odchodzenia od uprzywilejowania poszczególnych profesji. Ponieważ zaczynamy w tej chwili regulować sytuację służb policyjnych, trzeba przy tej okazji rozpocząć również porządkowanie służby zdrowia. Tu wszyscy przedstawiciele resortu, przedstawiciele związków zawodowych, przedstawiciele resortowej służby zdrowia, przedstawiciele ministerstwa zdrowia wskazali nam na kilka sytuacji, które spowodowały, że odstąpiliśmy od zamiaru zmiany podległości resortowej służby zdrowia. Przede wszystkim wykazano nam, że dla prawidłowego funkcjonowania służb policyjnych, konieczna, niezbędna jest ich własna służba zdrowia. Jest to bardzo ważne dla tych służb w związku z ich charakterem, z chorobami, można powiedzieć zawodowymi, na które cierpią funkcjonariusze. Posiadanie własnej służby zdrowia stwarza pewność i jest czynnikiem nader istotnym.</u>
          <u xml:id="u-109.43" who="#PosełJerzyZimowski">Po drugie ustaliliśmy, że opinię publiczną nie tyle drażnił fakt, że służby policyjne mają własną służbę zdrowia, ale jej niejako prominencki charakter, na czym zresztą te służby same cierpiały, bo około 40% łóżek niekiedy było zajętych przez osoby spoza resortu, ze specjalnej listy. Więc ta lista została zlikwidowana, a służba zdrowia resortu spraw wewnętrznych została otwarta dla zwykłego obywatela, dla społecznej służby zdrowia, tak iż tutaj nie ma już tego elementu zamknięcia, nie ma osób uprawnionych, uprzywilejowanych, które by z tej służby miały tylko korzystać.</u>
          <u xml:id="u-109.44" who="#PosełJerzyZimowski">Po trzecie ustaliliśmy, że w najbliższych kilku miesiącach nastąpi w ogóle reorganizacja w Polsce służby zdrowia i ten problem będzie wtedy rozwiązywany systemowo. Przy tej okazji rozważy się problem również resortowych służb zdrowia, bo przecież profesjonalne służby zdrowia funkcjonują nie tylko w policji, funkcjonują także w górnictwie, jest kolejowa służba zdrowia, itd. Sprawa wymaga więc niejako systemowego rozwiązania, nie można rozwiązywać go na raty, po trochu, stwarzając pozory jako byśmy brali odwet na resorcie za jego przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-109.45" who="#PosełJerzyZimowski">Na koniec chciałbym z katalogu problemów, którymi się zajmowaliśmy, omówić najistotniejszy, który wzbudził najwięcej emocji. Tym problemem jest weryfikacja. Co zrobić z pracownikami dawnych służb? Jak powiedziałem, komisja podzieliła pogląd, że były to służby upolitycznione, sztywne ideologicznie, konserwowały stary porządek i jak je teraz wprowadzić w nowy porządek? Uznaliśmy też, że to powiedzenie — strach powiedzieć, kto to powiedział — ta idea, że rzeczywiście kadry zadecydują o wszystkim, tu przy tych zmianach, przy reformach tego systemu będzie liczyć się bardzo. Jako zasady weryfikacyjne przyjęliśmy następujące reguły: funkcjonowanie milicji obywatelskiej z chwilą rozwiązania tejże milicji, a będzie ona rozwiązywana z chwilą wejścia w życie ustaw, będą automatycznie funkcjonariuszami policji państwowej. Wprowadzamy tutaj pewien automatyzm, z jednym wyjątkiem, o którym zaraz powiem. Natomiast z chwilą zorganizowania Urzędu Ochrony Państwa, zostają rozwiązane stosunki służbowe ze wszystkimi funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa, którzy w dniu 31 lipca 1989 roku byli funkcjonariuszami, pozostawali w służbie bezpieczeństwa. Dotyczy to także tych funkcjonariuszy, którzy obecnie pracują w Milicji Obywatelskiej. Sięgamy więc do dnia 31 lipca jako do konwencjonalnej daty i z tymi wszystkimi funkcjonariuszami którzy w dniu 31 lipca 1989 r. byli funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa z chwilą zorganizowania Urzędu Ochrony Państwa stosunki służbowe z mocy prawa ulegają rozwiązaniu. Przejściowo wprowadzamy jeszcze taki 3-miesięczny okres na funkcjonowanie starych służb, na zatrudnienie tych funkcjonariuszy jeszcze przez okres 3 miesięcy. Przyjmujemy, że w ciągu tych 3 miesięcy zostanie powołana specjalna komisja weryfikacyjna, która zadecyduje o tym, którzy z funkcjonariuszy byłej Służby Bezpieczeństwa, którzy chcą się ubiegać o pracę w jednostkach podległych ministrowi spraw wewnętrznych, do takiej pracy się nadają. Kryteria tej weryfikacji zostawiliśmy Radzie Ministrów, po prostu fachowcy muszą określić zasady, według których będzie przeprowadzona ocena zasadności zatrudnienia w nowym resorcie tych a nie innych byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-109.46" who="#PosełJerzyZimowski">Uważamy, że rozpoczynamy w tej chwili tworzenie w służbach policji nowego klimatu, tworzenie nowej, profesjonalnej instytucji. Ten klimat powinien spowodować to, że będą odchodzili policjanci, funkcjonariusze, którzy są funkcjonariuszami starego modelu, bardziej urzędnikami, bardziej funkcjonariuszami partyjnymi niż profesjonalistami, niż policjantami. Uważamy, że jeżeli ten proces rzeczywiście nastąpi w samej policji, to spowoduje on, że ci wszyscy, którzy nie mają profesjonalnego zaplecza, nie mają profesjonalnego ducha, profesjonalnej wiedzy, po prostu tego procesu nie przejdą, tego egzaminu nie zdadzą i nastąpi samoczynny, samoistny proces zwalniania się tego rodzaju funkcjonariuszy. Liczymy tu właśnie na przemiany w samym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-109.47" who="#PosełJerzyZimowski">Mówiąc o nadziei na przemiany w resorcie, które wynikają z wprowadzenia tych ustaw, a także słabo bo słabo, ale już dają się zaobserwować po tych reformach, które ministerstwo samo rozpoczęło już w sierpniu, chciałbym zaznaczyć, że te reformy mają szansę i dzięki temu, że w policji powstał związek zawodowy policjantów. Przywiązujemy do tego wielką wagę, poznaliśmy związkowców już w chwili gdy zakładali swój związek. Uczestniczyli oni w pracach naszej komisji, ich głos bardzo wiele ważył, bardzo wiele wniósł do konstrukcji tych ustaw. Uważamy, że ten związek jako autentyczna reprezentacja młodych funkcjonariuszy, którzy chcą zachować własną tożsamość, którzy chcą być rzeczywiście rzetelnymi zawodowymi policjantami i z oddaniem pełnić swoją służbę, czego zresztą już wielokrotnie dali dowody, stwarza szansę, aby te zmiany w policji rzeczywiście nastąpiły.</u>
          <u xml:id="u-109.48" who="#PosełJerzyZimowski">Chciałbym, kończąc charakteryzowanie tych dyskusyjnych problemów, podzielić się takimi trzema refleksjami:</u>
          <u xml:id="u-109.49" who="#PosełJerzyZimowski">Pierwsza refleksja, proszę państwa, nasza myśl polityczna często zajmowała się polskim instynktem państwowym. Na ogół narzekano na jego brak. Jest taka teza, że Polak ponoć zawsze nieufnie odnosi się do państwa, nawet gdy jest wolny, itd. Ja chciałbym, proszę państwa, szczególnie przy tych ustawach, zaapelować do tego w dobrym sensie pojętego instynktu państwowego. Chcemy budować sprawne państwowe instytucje. Nawet jeśli są one skażone grzechem, nawet jeśli mamy złe doświadczenia z przeszłości, chciałbym apelować, abyśmy się wznieśli ponad to i zawierzyli instynktowi solidnego, porządnego, praworządnego budowania, mocnego również w sensie posiadania środków, w sensie posiadania służb, w sensie stosowania przymusu także wtedy, kiedy występuje zło urzędu.</u>
          <u xml:id="u-109.50" who="#PosełJerzyZimowski">I druga refleksja — istnieje filozoficzny problem granic ingerencji państwa w sferę podmiotowości, prywatności i obywatelskości. Każda ustawa policyjna, na całym świecie, stara się rozstrzygnąć ten fundamentalny problem i żadna, jak przypuszczam, nie jest zadowalająca. Chcę powiedzieć, że myśmy też ten problem starali się rozstrzygnąć i to jest m.in. wynik widzenia tego, że każda policja ingeruje właśnie w te sferę, gdzie jest prywatność, obywatelskość, interes prywatny, rzetelny interes jednostki. Zdajemy sobie sprawę z delikatności tej materii, a jak to rozwiązaliśmy, to Wysoka Izba oceni. Ale chciałbym powiedzieć jedno, że w demokracjach zachodnich nie mogliśmy znaleźć ustawy, która jakoś mogłaby służyć za model. Wydawało nam się, że wszędzie ten duch konwencji, duch praw człowieka jest jeszcze daleki od realizacji.</u>
          <u xml:id="u-109.51" who="#PosełJerzyZimowski">I trzecia refleksja — nie traktujemy naszych rozwiązań jako rozwiązań ostatecznych. Nie ma jeszcze ukształtowanych ani ustaw administracyjnych, ani samorządowych, nie ma Kodeksu karnego, nie ma Kpk. Sytuacja policji będzie się zmieniać. I zapewne za rok, za półtora, to co nam w tej chwili wydaje się nowatorskie, pomysłowe, zręczne, rozsądne, może się okazać przestarzałe, niepotrzebne, a może nawet i wsteczne. I dlatego chciałbym, abyśmy traktowali tę ustawę jako ustawę, która daje impuls do reform, umożliwia ich przeprowadzenie w resorcie, po prostu stwarza do tego warunki. Natomiast czy te reformy nastąpią, czy rzeczywiście zmiany nastąpią, to pokaże życie i praktyka.</u>
          <u xml:id="u-109.52" who="#PosełJerzyZimowski">Chciałbym Wysokiej Izbie zarekomendować wszystkie trzy ustawy, a także powiedzieć, że przy okazji wniosków mniejszości, bo już je zaawizowałem i w drukach sejmowych są one zaawizowane, sprostujemy kilka oczywistych pomyłek, których nie uniknęliśmy przy pisaniu aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-109.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwieram łączną dyskusję nad sprawozdaniami o projektach ustaw dotyczących urzędu ministra spraw wewnętrznych, policji i Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Informuję obywateli posłów, że do tej pory zgłosiło się do dyskusji 22 posłów. Powtarzam też prośbę, z którą zwracał się marszałek Sejmu rozpoczynając obrady, o współuczestnictwo w sprawnym przeprowadzeniu obrad w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jako pierwszy głos zabierze poseł Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy w kwestii formalnej? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Tak, w sprawie formalnej. Bolesław Twaróg. Panie Marszałku! Ustalaliśmy już niejednokrotnie czas przemówień na 5–10 minut. Wczoraj mimo tych ustaleń ani nie przestrzegano czasu wystąpień, ani też prowadzący nie korzystał ze swoich uprawnień i nie zwracał uwagi na to, iż powinni trzymać się ustalonego porządku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełBolesławTwaróg">Prosiłbym, aby w dniu dzisiejszym porządek był przestrzegany, tzn. aby ustalono dokładnie czas przemówień. Proponuję, aby wynosił on jednak, mimo wszystko, 5 minut i aby pan marszałek korzystał ze swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym w oparciu o precyzyjne dane poinformować Wysoką Izbę, że prowadzący obrady marszałek i wicemarszałkowie Sejmu przestrzegali przyjętą zasadę, jednak kilkunastosekundowe niewielkie przekroczenia są oczywiście dopuszczalne, ale mam precyzyjne dane, które mówią, że występujący posłowie dostosowali się do przyjętych przez nas zasad.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przyjęliśmy wczoraj na wniosek formalny posła Ryszarda Bugaja, że wystąpienia w części dotyczących spraw gospodarczych mogą się mieścić w granicach do 10 minut. I to dotyczyło tego punktu. Natomiast marszałek Mikołaj Kozakiewicz otwierając obrady w dniu wczorajszym sugerował, zgodnie z uzgodnieniem z Konwentem Seniorów, aby wystąpienia klubowe, jak to określamy, mieściły się w granicach 15 minut, natomiast w dyskusji — do 5 minut. To jest przypomnienie tego, co wczoraj przyjęliśmy. Czy jest to wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Tak, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">A zatem przystąpimy do realizacji przyjętego porządku.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W pierwszej części oczywiście będą wystąpienia klubowe, nieco dłuższe. Obecnie głos zabierze poseł Jan Rokita z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Gabrielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku, Panie i Panowie! Pragnę oświadczyć, że jak łatwo się tego domyśleć, Obywatelski Klub Parlamentarny będzie popierał projekty wszystkich trzech ustaw dotyczących policji i resortu spraw wewnętrznych przedstawione przez wysokie komisje. I muszę dodać do tego, że osobiście już w tej chwili odczuwam pewną satysfakcję wynikającą z następstw, jakie wynikły z wniesienia owych projektów ustaw przez rząd i przez grupę posłów OKP do Wysokiej Izby. Mianowicie bez względu na to, jakie rozwiązania ostateczne ta ustawa przewiduje, jakie rozwiązania Sejm w ostatecznym rozrachunku przyjmie, te ustawy w pewnej zasadniczej mierze już, w moim przekonaniu, odegrały swoją bardzo istotną rolę polityczną. Mianowicie pod wpływem faktu wniesienia tych ustaw, dzięki debacie, która w Wysokiej Izbie była przeprowadzona w momencie pierwszego czytania 9 lutego tego roku, przede wszystkim wywołana została bardzo szeroka publiczna dyskusja na temat Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. To był fakt bardzo znaczący wobec tej znamiennej przeszłości, kiedy to informacje dotyczące tego resortu były przedmiotem bardzo szczególnie chronionej tajemnicy, często zupełnie nie uzasadnionej. Tym razem może nawet przesadzono niekiedy w tej dyskusji, wziąwszy pod uwagę fakt, że w „Gazecie Wyborczej”, jak państwo wiecie, wyliczono co do pocisku ilość sprzętu, jaka znajduje się obecnie w magazynach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Niemniej fakt poinformowania opinii i tę ogólnonarodową debatę nad Ministerstwem Spraw Wewnętrznych uważam za pierwsze wielkie osiągnięcie tych projektów. Ale pod wpływem tych projektów stało się coś więcej, mianowicie — w moim przekonaniu — mamy do czynienia w tej chwili z faktem w pewnym sensie paradoksalnym, takim mianowicie, że resort spraw wewnętrznych jest w ostatnich miesiącach jednym z najbardziej, najszybciej zmieniających się resortów. Można powiedzieć, że jest to resort zmieniający się szybciej niż wiele resortów spośród tych, które są kierowane przez ministrów reprezentujących nowe siły polityczne. W szczególności, co Wysoka Izba doskonale wie, w resorcie nastąpiły bardzo daleko idące zmiany kadrowe. Te zmiany kadrowe były oczekiwane i były bardzo potrzebne. Niejednokrotnie mówi się, że przy okazji tych zmian, pod wpływem zamieszania, pod wpływem pewnego chaosu, niepewności jutra, która rzeczywiście zapanowała wśród funkcjonariuszy, z resortu odeszło wiele osób wartościowych, które powinny były w tym resorcie pozostać, w szczególności dotyczy to Milicji Obywatelskiej. To prawda, ale jakby najważniejsze w tych zmianach kadrowych jest to, że w ciągu tych kilku ostatnich tygodni, w ciągu tych kilku ostatnich miesięcy mamy do czynienia z faktem bardzo ważnym, mianowicie z faktem odejścia z kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych tych ludzi, którzy powinni byli z kierownictwa tego ministerstwa odejść. Tak się złożyło, że pod wpływem tej ogólnonarodowej debaty znaczącą część tych, którzy powinni podać się do dymisji, zrobiła to właśnie. I myślę, że chwała im w pewnym sensie za to.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJanRokita">Efektem wniesienia tych ustaw i już dotychczas przeprowadzonej debaty jest znaczące zmniejszenie się zagrożenia praw obywatelskich przez resort spraw wewnętrznych i jego funkcjonariuszy. Wystarczy powiedzieć tylko o jednej rzeczy — po raz pierwszy od bardzo dawna z pewnym poczuciem komfortu psychicznego można oświadczyć, iż działacze związku zawodowego „Solidarność” nie są podsłuchiwani przez resort spraw wewnętrznych, a byli podsłuchiwani i to prawdopodobnie zbyt długo, a dzisiaj można z pewnością powiedzieć, że nie są podsłuchiwani. To tylko jeden z elementów tego zmniejszania zagrożenia bezpieczeństwa prywatnego obywateli przez resort spraw wewnętrznych i jego funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełJanRokita">Wreszcie, proszę państwa, konsekwencją tych projektów jest i to, że w związku z tymi projektami zaprzestano niszczenia dokumentacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Ba nie tylko zaprzestano niszczenia tej dokumentacji, ale jak Wysoka Izba wie, w ostatnich dniach dopuszczono naukowców do badania dokumentów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Choć oczywiście można się obawiać tego, że pewna ważna część archiwów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych odpowiednio wcześniej bądź to została już zniszczona, bądź to mogła dostać się w całkiem niepowołane ręce, ale to już zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełJanRokita">W takiej właśnie sytuacji, kiedy ten resort jest w stanie niesłychanych wewnętrznych zmian i dużego chaosu organizacyjnego, wchodzą ustawy, które dokonują pewnych bardzo radykalnych cięć. Z punktu widzenia mojego klubu najważniejsze z nich to:</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełJanRokita">Po pierwsze, faktyczna likwidacja dotychczasowej struktury Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. To nowe ministerstwo, cywilne, urzędnicze, małe, ma być całkowicie nową strukturą organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełJanRokita">Po drugie, zwolnienie ze służby z mocy prawa wszystkich funkcjonariuszy policji politycznej, czego domagało się społeczeństwo polskie i co te ustawy realizują.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PosełJanRokita">Po trzecie, tworzenie całkowicie nowych, samodzielnych instytucji centralnych, których polskie prawo w zasadzie do tej pory nie znało, bo przecież Milicja Obywatelska tak naprawdę w polskim prawie nie istniała. Istniało tylko Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i wszystkie decyzje, i wszystko co działo się w tej służbie zapadało w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Powstały zatem nowe urzędy centralne, samodzielne, odpowiedzialne za swoje działania, odrębne dla sfery bezpieczeństwa państwa, odrębne dla sfery bezpieczeństwa porządku publicznego, czyli właśnie policji.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PosełJanRokita">Po czwarte wreszcie ustawy wprowadzają szereg instytucji prawnych, w moim przekonaniu dostatecznie chroniących prawa obywatelskie przed ingerencjami policyjnymi, m.in, wprowadzają karę pięciu lat pozbawienia wolności dla funkcjonariusza, który w nieprawny sposób ingerowałyby w prywatność obywatela.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PosełJanRokita">Warto powiedzieć, że rozwiązania w tej materii są znacznie dalej idące w dziedzinie ochrony praw obywatelskich niż przewiduje to na przykład konwencja Rady Europy o ochronie podstawowych praw i wolności obywatela, ta konwencja, spełnienie warunków której jest dla nas niezbędne w momencie wejścia do Rady Europy. Warto o tym pamiętać, że ustawodawstwo europejskie daje dzisiaj większą możliwość ingerencji policji w życie obywatela, niż to ustawodawstwo, które Wysoka Izba ma tutaj dzisiaj uchwalić. Ale oczywiście to wszystko nie wystarczy. Chcę powiedzieć przede wszystkim o jednej rzeczy, mianowicie chcę publicznie wobec Wysokiej Izby sprecyzować pewne oczekiwania, jakie mój klub parlamentarny i środowiska, z których się wywodzę, mają pod adresem rządu, pod adresem kierownictwa resortu w związku z tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PosełJanRokita">Po pierwsze, chodzi mianowicie o to, ażeby w wyniku tych ustaw nastąpił rzeczywiście wzrost poczucia bezpieczeństwa obywateli. To jest podstawowy cel, jaki te ustawy muszą spełniać, jeśli mają się okazać pozytywnie ocenione przez opinię publiczną. Wbrew temu co się mówi, z punktu widzenia przestępczości, w szczególności najpoważniejszej, Polska jest krajem spokojnym, naprawdę jest krajem spokojnym. Jedyna rzecz, która w Polsce w tej dziedzinie jest niepokojąca, to są przestępstwa w pewnym sensie drobne, mianowicie przede wszystkim przestępstwa przeciwko mieniu, po prostu kradzieże. Te przestępstwa istotnie wzbudzają niepokój opinii publicznej, która czuje się niepewna wobec braku ingerencji policji w tej mierze. Dlatego wydaje się, że za tymi ustawami policyjnymi w szczególności musi pójść nowa koncepcja organizacyjna policji, to znaczy taka, która z policjantów, którzy z kolei nadzorują jeszcze innych policjantów, tak jak dzieje się to w obecnej strukturze aparatu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, uczyni funkcjonariuszy strzegących rzeczywiście bezpieczeństwa obywateli. Wydaje mi się, że koncepcje reorganizacyjne w tej mierze przedstawione do tej pory, zarówno przez przedstawicieli resortu, jak i Komendy Głównej Milicji, już w obrębie nowego ustawodawstwa są całkowicie niewystarczające. Muszę powiedzieć, że osobiście oceniam je raczej negatywnie, jako zanadto przywiązane do dotychczasowego sposobu myślenia, do dotychczasowych warunków funkcjonowania całego tego aparatu, do dotychczasowych powiązań personalnych na szczytach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Komendy Głównej Milicji. I dlatego wydaje mi się, że nowe koncepcje reorganizacyjne, nowe koncepcje struktury organizacyjnej zarówno Urzędu Ochrony Państwa, jak i w szczególności Policji, te które są wymagane, które są konieczne dla zapewnienia opinii publicznej poczucia bezpieczeństwa, muszą być tworzone przez nowych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PosełJanRokita">I teraz — po drugie — rzecz jakby zupełnie podstawowa. Mamy do czynienia z takim faktem, że nawet bardzo uczciwi, o bardzo dobrej woli ludzie z aktualnego establishmentu zarówno milicji, jak i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, nie są zdolni, w moim przekonaniu, stworzyć nowej wizji aparatu policyjnego, aparatu, który byłby przede wszystkim skuteczny, sprawny i nowoczesny. Dlatego oczekuję i oczekuje tego również mój klub od rządu, od kierownictwa ministerstwa, że do kierownictwa aparatu policyjnego zostaną w krótkim czasie powołani ludzie młodzi, prężni i nie koniecznie związani z dotychczasowym establishmentem ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#PosełJanRokita">Po trzecie, my, klub, środowiska, z których się wywodzimy, oczekują, że w związku z tą ustawą nie będzie próby przekształcania dotychczasowej Służby Bezpieczeństwa czy jakiejś jej części w nowy Urząd Ochrony Państwa. Innymi słowy, że decyzją rządu, decyzją odpowiednich komisji weryfikacyjnych Urząd Ochrony Państwa będzie tworzony od nowa. Bez względu na to, jak nazywały się odpowiednie piony Służby Bezpieczeństwa, dzisiaj jest już jasne, że służba ta w całości w zakresie swych zadań wewnętrznych zajmowała się przede wszystkim — co bardzo dziwne, dla mnie samego zaskakujące — inwigilowaniem przeciwników politycznych, rządu oczywiście, Dziś rząd wiadomości o prywatnym życiu swoich przeciwników politycznych nie potrzebuje do niczego. Dziś informacji o prywatnym życiu, o prywatnych poglądach opozycji politycznej ani rząd, ani żadna większość polityczna nie potrzebuje do niczego. Te piony są zbędne.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#PosełJanRokita">Wydaje się, że działalność urzędu powinna zostać ograniczona do sfery bardzo wąskiej w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego. W zasadzie tylko do tej sfery, w której grozić może użycie siły dla jakiegoś wewnętrznego zamachu stanu czy przewrotu.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#PosełJanRokita">Oczywiście, ta filozofia pełnej weryfikacji, filozofia, powiedziałbym, nawet likwidacji pewnych pionów Służby Bezpieczeństwa, likwidacji jak najdalej posuniętej, musi być trochę inna w przypadku służb pracujących na potrzeby bezpieczeństwa zewnętrznego państwa. Te służby muszą pozostać. Natomiast jest rzeczą niezbędną, ażeby zostały one przeorganizowane w taki sposób, by mogły służyć państwu polskiemu bez względu na to, z jakiej strony zagrożenie będzie się rodzić. To jest warunek, którego te służby do tej pory nie spełniają w stopniu nawet minimalnym.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#PosełJanRokita">Cel tych wszystkich oczekiwań, które tutaj precyzuję pod adresem rządu, pod adresem kierownictwa ministerstwa jest jeden — przywrócenie państwu polskiemu nie tylko jego policji, ale również jego służb specjalnych. My, posłowie, senatorowie, jesteśmy zmuszeni na co dzień przekonywać opinię publiczną — i robimy to z przekonaniem, że należy to robić — do konieczności dokonania pewnego przełomu w mentalności zbiorowej jeśli chodzi o policję, a szczególnie jeśli chodzi o służby specjalne, konieczne przecież w państwie. Ale w tej materii, w tym działaniu na rzecz wielkiej przemiany mentalności obywateli w tej mierze, w tym działaniu, które podejmujemy i które będziemy podejmować, oczekujemy wsparcia kierownictwa resortu, rządu. Sądzę nawet, że wsparcie mogłoby w pewnej mierze przybrać charakter gestów symbolicznych. One w tej obecnej sytuacji wydają się bardzo ważne. Na przykład myślę, że znakomitym gestem tego właśnie typu byłaby decyzja o wyprowadzce ministerstwa z ponurego kompleksu gmachów przy ulicy Rakowieckiej, które przecież symbolizują 45-letnie rządy bezprawia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#PosełJanRokita">Wysoka Izbo Oświadczając zatem, że Obywatelski Klub Parlamentarny popiera te trzy projekty ustaw, chcę powiedzieć, że tylko w dwóch punktach projekty większości komisji nie znalazły aprobaty Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. I w tych dwóch punktach klub nasz opowiada się za wnioskami mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#PosełJanRokita">Punkt pierwszy dotyczy art. 15 ustawy policyjnej. Mówił o tym poseł sprawozdawca. Nie będę w tej chwili bliżej przedstawiał argumentacji, poseł sprawozdawca argumenty za oboma rozwiązaniami podał w sposób bardzo precyzyjny. Obywatelski Klub Parlamentarny opowiada się przeciw zatrzymaniu prewencyjnemu jako instytucji szczególnej, wynikającej z prawa policyjnego i za zachowaniem tylko tych rozwiązań, które w tej materii obowiązują w Kodeksie postępowania karnego i w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#PosełJanRokita">Drugie rozwiązanie, w którym klub opowiada się za wnioskiem mniejszości, dotyczy artykułu 1 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Chodzi mianowicie o przepis, który w gestie tego urzędu oddaje ochronę tajemnicy państwowej i służbowej. Otóż nikt tego nie kwestionuje i wynika to z odpowiedniego ustawodawstwa, że to minister spraw wewnętrznych jest organem, który winien koordynować działania w zakresie ochrony tajemnicy państwowej i służbowej. Jesteśmy jednak przekonani o tym, że rola ministra w tej mierze powinna być ograniczona i że powinny to wykonywać odpowiednie cywilne jednostki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Obawiamy się tego, że działalność Urzędu Ochrony Państwa, urzędu, który ma zadania bardzo szczególne, zostanie rozszerzona na tę bardzo trudną do szczegółowego sprecyzowania sferę.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#PosełJanRokita">A zatem w tych dwóch przypadkach klub opowie się za wnioskami mniejszości. Pozostałe rozwiązania zawarte w projektach wszystkich trzech ustaw zgłoszonych przez komisje — jak już powiedziałem — w pełni popieramy.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stanisław Gabrielski z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Michał Kurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełStanisławGabrielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Została zakończona wielomiesięczna praca nad projektami omawianych dziś ustaw. Pracy tej towarzyszyło duże zainteresowanie społeczne. Przedłożone do rozpatrzenia projekty ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji i Urzędzie Ochrony Państwa są wynikiem trudnego w wielu wypadkach, ale optymalnego w konsekwencji wyważenia racji między propozycjami przedstawionymi w rządowych i poselskich projektach, a także poglądami prezentowanymi przez posłów, ekspertów i przedstawicieli milicyjnych związków zawodowych uczestniczących w pracach nad tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełStanisławGabrielski">Proponowane rozwiązania tworzą w miarę spójny system instytucji stojących na straży bezpieczeństwa państwa i obywateli. Najważniejsza w projektowanych zmianach jest nowa filozofia funkcjonowania resortu oraz jego miejsce w systemie naczelnych organów administracji państwowej. Filozofię tę można określić lapidarnie, że organy te przestają być stróżem porządku politycznego w państwie, stają się zaś wykonawcą woli społeczeństwa wyrażonej w obowiązującym prawie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełStanisławGabrielski">Resort z założenia jest bezpartyjny. Czy oznacza to, że jest apolityczny? Oczywiście nie, żaden resort nie jest i nie może być apolityczny. Każdy rząd realizuje określoną politykę i angażuje w nią cały aparat administracyjny. Zmiana ma polegać na tym, że resort realizuje politykę państwa, jaka wynika z uchwalonych przez Sejm ustaw, a nie linię polityczną takiej czy innej organizacji politycznej, a sami funkcjonariusze nie uczestniczą w grze politycznej po jakiejkolwiek stronie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełStanisławGabrielski">Inna jest pozycja ministra spraw wewnętrznych. Jego zadanie to nadzór nad samodzielnymi, odrębnymi organami, a nie bezpośrednie kierowanie nimi. Winien on stać się naczelnym organem administracji państwowej, realizującym głównie zadania z dziedziny administracji spraw wewnętrznych. Istotne znaczenie ma podział na dwa samodzielne organy administracji centralnej, zamiast scalonej w jednym resorcie Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej. Podział ma nie tylko znaczenie organizacyjne, służące usprawnieniu pracy, ale głębokie znaczenie polityczne. Jest symbolem dokonujących się zmian. Rozerwanie tych dwóch służb powinno stworzyć sytuację, w której działanie policji skupiać się będzie wyłącznie na ochronie obywateli przed zagrożeniami przestępczością, bez jakichkolwiek podtekstów politycznych. Generalna dewiza działania policji to taka służba społeczeństwu, która na pierwszym miejscu stawia interes i bezpieczeństwo obywatela, ogólnie rozumianego porządku publicznego, a nie interes abstrakcyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełStanisławGabrielski">Inna zdecydowanie jest też rola i miejsce w systemie politycznym Urzędu Ochrony Państwa. Rozwiązanie Służby Bezpieczeństwa zamyka okres w życiu narodu, kiedy to znaczne obszary życia gospodarczego, kulturalnego, politycznego były pod jej nadzorem. Nie była to wina ludzi zatrudnionych w tej służbie. Złe były rozwiązania systemowe, zła była praktyka polityczna. Wraz ze zmianą systemu odejdą w przeszłość instytucje stanowiące jego składową część.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełStanisławGabrielski">Wyrażam przekonanie, że określone normy prawne oraz stosowana praktyka polityczna ochronią nas przed instrumentalnym wykorzystywaniem funkcjonariuszy dla złej polityki. Urząd Ochrony Państwa spełniać będzie głównie zadania dotyczące pracy wywiadu i kontrwywiadu oraz w niezbędnym zakresie ochrony społeczeństwa i państwa przed terroryzmem, ochraniać będzie nasze zasoby gospodarcze. Zanika cały zakres nadzoru i kontroli nad szeroko rozumianym życiem społecznym i politycznym.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełStanisławGabrielski">Mam świadomość, że czeka nas dziś, podobnie jak dwa miesiące temu, debata głównie polityczna. Sądzę, że emocje te mogą być znacznie mniejsze i bardziej zracjonalizowane, jeżeli zdamy sobie sprawę, że dokonujemy zmian koniecznych i naturalnych, zgodnych z logiką zachodzących w naszym kraju przeobrażeń ustrojowych. Jeżeli Rzeczpospolita Polska ma być demokratycznym państwem prawnym, to demokratyczne i prawne muszą być instytucje stojące na straży jej bezpieczeństwa oraz bezpieczeństwa jej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PosełStanisławGabrielski">Wysoka Izbo! Przed resortem spraw wewnętrznych, Policją i Urzędem Ochrony Państwa wśród licznych zadań zawodowych stoi zadanie najtrudniejsze, odzyskanie społecznego zaufania. Nie będzie zapewne to proces łatwy. Rozstrzygająca będzie jak zwykle praktyka codziennego działania i osiągane efekty. Jeżeli w przeciągu najbliższych tygodni i miesięcy obywatele będą czuć się bezpieczniej, ograniczone zostaną różne zagrożenia, wówczas zaufanie dla tych organów będzie wzrastać. Proces ten można przyspieszyć przez rozciągnięcie nad działalnością omawianych instytucji skutecznej społecznej kontroli. Opowiadamy się za utrzymaniem instytucji Politycznego Komitetu Doradczego przy ministrze spraw wewnętrznych, w którym reprezentowane będą wszystkie siły polityczne stojące na gruncie Konstytucji RP oraz za społeczną kontrolą działalności policji przez samorząd terytorialny. Wzmożona powinna być też kontrola odpowiednich organów w Sejmie. Opowiadając się za taką kontrolą, uznajemy jednocześnie konieczność stworzenia policji i Urzędowi Ochrony Państwa wszelkich niezbędnych warunków realizacji ich ustawowych zadań nie tylko techniczno-materialnych, lecz także takich, które dzięki właściwej pragmatyce służbowej pozwolą na odpowiedni dobór kadr do służby wymagającej szczególnych walorów moralnych i fachowości. Ludziom pracującym w omawianych instytucjach postawić należy największe wymagania, obdarzając ich jednocześnie szacunkiem i zaufaniem. Są to bowiem instytucje ważne tak w sensie społecznym, jak i państwowym, i bez poparcia społecznego nie będzie możliwa ich skuteczna działalność.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PosełStanisławGabrielski">Chciałbym jednocześnie z całą mocą podkreślić, że jedynym kryterium oceny działalności MSW, Policji, Urzędu Ochrony Państwa będzie praktyka. Oceniać je będziemy przez pryzmat przestrzegania norm prawnych, które dziś stanowimy. Specyfika działalności tego typu służb tworzy różnorodne zagrożenia przekraczania bardzo delikatnie wyznaczonej granicy między tym co zgodne z prawem, a tym co już bezprawne. Stąd obok niezbędnej społecznej kontroli nad działalnością tych służb za słuszne należy uznać proponowane w ustawach rozwiązania przewidujące surową odpowiedzialność karną funkcjonariuszy za łamanie prawa. O doborze kadr i służbowych awansach decydować muszą w pierwszym rzędzie kwalifikacje moralne, profesjonalizm, szacunek dla prawa. Czynić należy wszystko, by w deklarowanym państwie prawnym praktyka nie odbiegała od teorii. Czy tak się stanie, pokaże najbliższa przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PosełStanisławGabrielski">Wysoka Izbo! W lutym br. na ręce marszałków Sejmu i Senatu grupa funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa z Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Łodzi skierowała list otwarty, w którym piszą oni m.in.: „Służba nasza działa w oparciu o obowiązujące prawo, nie my je tworzyliśmy i nie możemy ponosić odpowiedzialności za jego niedoskonałości. Opowiadamy się za imiennym wskazaniem wszystkich tych, którzy naruszyli prawo, bądź przekroczyli swoje uprawnienia. Natomiast protestujemy przeciwko ocenianiu, na podstawie odosobnionych faktów, całej naszej zbiorowości”. Myślę, że nie można nad tymi stwierdzeniami przejść do porządku dziennego. W żadnym cywilizowanym państwie nie ma zbiorowej odpowiedzialności. Należy oczekiwać, że nie będzie jej również u nas. Jest tylko odpowiedzialność indywidualna.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PosełStanisławGabrielski">Kryteria przyjmowania kandydatów do służby w Urzędzie Ochrony Państwa, jakie na mocy ustawy ustali Rada Ministrów, uwzględniać powinny tę fundamentalną zasadę. Uważamy, że nie mogą wchodzić tu w grę żadne partykularne interesy poza merytorycznymi względami. Liczyć się powinny tylko nadrzędne interesy państwa i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#PosełStanisławGabrielski">Pragnę wyrazić przekonanie, że z trudem budowane zasady demokracji, poszanowania dla innych poglądów, będą trwałą wartością tworzącej się kultury politycznej niezależnie od tego, czy dana siła polityczna jest w opozycji, czy też sprawuje władzę.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#PosełStanisławGabrielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy świadomość złożoności materii omawianych ustaw, wielu negatywnych zaszłości. Sądzimy jednak, że zaproponowane przez komisje sejmowe ustawy zawierają rozstrzygnięcia racjonalne, umiejscowione w konkretnych realiach. Zapewne praktyka codziennego życia zweryfikuje wiele uchwalonych dziś rozstrzygnięć. Rozważając te rozstrzygnięcia merytoryczne oraz zawarte normy prawne w omawianych ustawach, posłowie PKLD kierują się przede wszystkim interesem państwa. Uwzględniając kontrowersje, które towarzyszą uchwalanym ustawom oraz zróżnicowane poglądy osobiste posłów, Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego przemawiam, poprze w głosowaniu przedstawione ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Michał Kurek z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMichałKurek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywane w pierwszym czytaniu w dniu 9 lutego projekty ustaw zostały poddane dokładnej weryfikacji przez koleżanki i kolegów posłów i skierowane do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz w Komisji Ustawodawczej. W wyniku wielogodzinnych prac powołanej podkomisji obu komisji z udziałem specjalistów, kierownictwa resortu spraw wewnętrznych, kierownictwa Komendy Głównej Milicji Obywatelskiej, związków zawodowych milicji, a także licznych spotkań, jakie odbyli posłowie z funkcjonariuszami w terenie, wypracowano następujące zasady: rozdzielenie ustawowe Policji od Urzędu Ochrony Państwa; zapisanie w każdej ustawie pragmatyki służbowej; ustawowo zwiększenie kompetencji dla komendanta głównego Policji i szefa Urzędu Ochrony Państwa; budowanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jako resortu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełMichałKurek">Bardzo dokładnie o tych sprawach mówił kolega poseł Zimowski, przedkładając Wysokiej Izbie sposób i tok pracy komisji, rozwinął to szczegółowo kolega poseł Rokita, a uzupełnił przed chwilą poseł Gabrielski.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełMichałKurek">Słuszność przyjęcia takiej koncepcji wynika z pozytywnej odpowiedzi na następujące pytania: minister spraw wewnętrznych i podległy mu resort funkcjonuje według ustawy, wykonując swoje obowiązki z woli Sejmu i Rady Ministrów jako naczelny organ administracji państwowej. Policja jako specjalistyczna formacja ma stać na straży ochrony bezpieczeństwa obywateli i utrzymania bezpieczeństwa i porządku publicznego. Jedynym celem Urzędu Ochrony Państwa ma być ochrona państwa i porządku konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełMichałKurek">Przyjęcie takiego rozwiązania wychodzi naprzeciw oczekiwaniom większości funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, którzy domagali się wyraźnego odcięcia od Służby Bezpieczeństwa, od dotychczasowych metod pracy i struktury organizacyjnej. Najważniejsze jednak jest to, że opinia publiczna podaje zbliżone rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełMichałKurek">Wysoka Izbo! W całej powojennej historii społeczeństwo polskie karmione ideologią zawsze miało słaby apetyt na różnego rodzaju frazesy i wyrafinowane, pełne patosu hasła. Należy wyraźnie stwierdzić, że z formami i metodami zarządzania, w tym także funkcjonowania aparatu bezpieczeństwa, naród polski nie godził się od pierwszych lat powojennych. Zatracona została zasada, którą odbudowaliśmy w dniu 4 czerwca, że krajem rządzi naród, wszystko zaś tworzone jest po to i w taki sposób, aby mu wiernie służyć. Musimy o tym wszyscy pamiętać, a przede wszystkim obie izby parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PosełMichałKurek">Jak zapisała się działalność powojennego Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa w najnowszej historii i opinii publicznej, nie muszę przypominać. Dotkliwie odczuło to moje stronnictwo w roku 1947 i jej przywódca Stanisław Mikołajczyk. Powiem tylko, ze wielu synów i wiele cór polskiego narodu bez żadnej przyczyny, bez żadnej racji, na podstawie sfabrykowanych dokumentów zostało zamęczonych tylko dlatego, że byli patriotami, że umiłowali wolność i pragnęli Polski sprawiedliwej, suwerennej i niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PosełMichałKurek">Wielka szkoda, że na przestrzeni ostatniego 40-lecia zapomniano również o istotnej prawdzie, że „Żaden sługa nie może dwom panom służyć”. Jest to przestroga dla wszystkich na lata następne, w jakie wchodzi odrodzona i wolna Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PosełMichałKurek">Wysoki Sejmie! W dniu 9 lutego mówiłem z tej trybuny, że bezpieczeństwo i porządek publiczny dla większości społeczeństwa kojarzy się z bezpiecznym przebywaniem wszystkich obywateli o każdej porze dnia i nocy w dowolnym miejscu, z nietykalnością osobistą, z pełną gwarancją poszanowania i nienaruszalności mienia. Za te sprawy był, jest i będzie odpowiedzialny minister spraw wewnętrznych z podporządkowanym mu urzędem, sprawujący nadzór z woli Sejmu i rządu nad Policją i Urzędem Ochrony Państwa — wyodrębnionymi jednostkami specjalistycznymi — i generalną zasadą, że istnieje równorzędność ochrony i bezpieczeństwa obywateli z bezpieczeństwem państwa.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PosełMichałKurek">Długo trzeba było czekać, aby policjant i funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa ślubowanie złożył wyłącznie na wierność narodowi i Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PosełMichałKurek">Wysoki Sejmie! Stan bezpieczeństwa publicznego jest katastrofalny. Rozmiary przestępczości osiągnęły jeden z najwyższych poziomów zagrożenia w okresie powojennym. W roku ubiegłym stwierdzono prawie 550 tys. przestępstw, to jest o 210 tys. więcej jak w roku 1979. Na przestrzeni ostatnich 10 lat ilość kradzieży z włamaniami do obiektów prywatnych wzrosła prawie pięciokrotnie. Przestępstwa rozbójnicze zdarzają się częściej blisko dwukrotnie. Groźnie wzrosły rozmiary rozboju z wtargnięciem do mieszkań osób majętnych i starszych. Coraz częściej środkiem terroryzowania ofiar jest broń palna, pistolety gazowe i inne środki obezwładniające. Sytuację pogarsza fakt, że przestępca czuje się bezkarny, gdyż wykrywa się co trzeciego złodzieja i co drugiego sprawcę rozboju.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PosełMichałKurek">Niepewność pracowników resortu spraw wewnętrznych co do ustawowych rozwiązań ich spraw od kilku miesięcy powoduje liczne odejścia ze służby. Dane milicyjne mówią o brakach kadrowych w ilości 20%. Szkoda, że brakuje dużo ludzi na pierwszej linii, a więc tam, gdzie są największe potrzeby w służbie. Myślę, że zmiany organizacyjne i zaplanowana weryfikacja posłużą do złagodzenia problemu. Stan apatii i niechęć części funkcjonariuszy do wykonywania swoich obowiązków spowodowały, że tak złych rezultatów w działalności milicji jeszcze nie notowano. W ciągu doby przeciętnie dokonywanych jest około 500 kradzieży z włamaniem na szkodę prywatną, ponad 120 włamań do obiektów społecznych, tyle samo kradzieży mienia prywatnego, a także około 25 rozbojów. Należy jeszcze raz podkreślić, że jest źle i od dnia dzisiejszego ten stan powinien się systematycznie poprawiać, gdyż taka jest wola narodu i potrzeba chwili.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#PosełMichałKurek">Panie premierze, proszę o jak najszybsze powołanie komendanta głównego Policji i szefa Urzędu Ochrony Państwa, aby zapanował w kraju ład, porządek i bezpieczeństwo publiczne, aby szybko zlikwidować stan niepewności i oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#PosełMichałKurek">Wśród funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej narosło zmęczenie i zniechęcenie. Byli oni postawieni pod pręgierz opinii publicznej i nie było takiego celu ani tego nikt nie mógł powstrzymać. Wielu z nich nie wytrzymało próby czasu i odeszło. Szkoda tylko, że są wśród nich fachowcy nie zawsze obciążeni bagażem przeszłości. Tym, którzy widzieli i widzą cel w dalszej służbie i koniecznych przeobrażeniach, i są razem z narodem wykonując trudne zadania, serdecznie dziękuję i proszę o dalszą dobrą i wierną służbę. Słowa te z przyjemnością kieruję do inicjatorów zmian, do siedzących na galerii przedstawicieli związków zawodowych i proszę ich o przekazanie tego w teren.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#PosełMichałKurek">Niedługo każdy policjant składając ślubowanie wypowie: „Ślubuję wiernie służyć narodowi, chronić ustanowiony Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej porządek prawny, strzec bezpieczeństwa państwa i jego obywateli, nawet z narażeniem życia”. Tą rotą policja ma nawiązać nadwyrężoną, a często zerwaną z własnej winy przez wielu funkcjonariuszy więź ze społeczeństwem. Należy więc stwierdzić, że musi pojawić się samokrytycyzm i rzetelna służba. Osamotniona policja to pewne niepowodzenie. Społeczeństwo zaś wtedy zaufa, kiedy będzie szanowane, właściwie traktowane i bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#PosełMichałKurek">Panie i panowie w niebieskich mundurach, wszystko jest możliwe i wszystko jest w waszych rękach.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#PosełMichałKurek">Proponuję, aby w art. 7 ust. 3, po słowach: „komendach i komisariatach” dopisać: i innych jednostkach organizacyjnych. Myślę tutaj o szkołach, jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#PosełMichałKurek">W art. 30 w ust. 2 słowa: „w służbie w systemie koszarowym” zastąpić: w systemie skoszarowanym.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#PosełMichałKurek">Wysoka Izbo! Z dniem dzisiejszym kończymy maraton legislacyjny dotyczący bezpieczeństwa publicznego. Zaprzestaniemy dyskusji, a wobec szalejącego zła zostaną podjęte i kontynuowane będą niezbędne działania profesjonalne. Jestem przekonany, że społeczeństwo poprze właściwie przygotowany program walki ze złem i udzieli służbom policji oczekiwanej i skutecznej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#PosełMichałKurek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na zakończenie pragnę zwrócić się do młodych Polek i Polaków, którzy widzą potrzebę poprawy stanu bezpieczeństwa publicznego i bezpieczeństwa obywateli, aby zechcieli rozpocząć służbę w odrodzonej i zmienionej policji i pełnili ją godnie w wolnej i demokratycznej ojczyźnie. Apel ten kieruję z wielką odpowiedzialnością i ufnością w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie” i własnym jako członka Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Politycznego Komitetu Doradczego ministra spraw wewnętrznych, nawiązując do słów deklarowanych przeze mnie z tej trybuny, że dołożymy wszelkich starań, aby prawo i praworządność w tym resorcie i poprzez ten resort były odczuwalne przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#PosełMichałKurek">Jestem głęboko przekonany, że poczynione zmiany dadzą satysfakcję twórcom ustaw, zagrożonemu społeczeństwu i policji. Wnioskuję, aby nowo powołany komendant główny Policji, a także szef Urzędu Ochrony Państwa wystąpili przed kamerami telewizji, przedstawiając stan zagrożenia, pracę przyszłej Policji i Urzędu Ochrony Państwa, a także apel do społeczeństwa o pomoc i zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#PosełMichałKurek">W tym miejscu pragnę przypomnieć, że w dniu 18 stycznia bieżącego roku przemawiając w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie” kolega poseł Józef Zych zwrócił się do rządu o pilne przedstawienie Sejmowi raportu o stanie bezpieczeństwa wewnętrznego oraz o przedstawienie środków zmierzających do zapobiegania pogarszającej się sytuacji na odcinku ochrony zdrowia i mienia obywateli, a także ochrony mienia społecznego. Uznajemy, że problem ten jest nadal otwarty. Uzasadnione i celowe jest także przypomnienie wystąpienia księdza biskupa Kraszewskiego w dniu 1 kwietnia br. na uroczystej mszy świętej w Warszawie. Powiedział on między innymi: „Czy nie lepiej było podać sobie ręce i odbudowywać Polskę od pierwszych dni po wojnie”. Szkoda, że ta prosta prawda, ciągle głoszona przez Kościół, dopiero teraz, w trudnych chwilach jest realizowana. Lepiej jednak późno niż wcale, lepiej dziś, niż jutro, lepiej własnymi rękami, niż obcymi.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę sekretarza posła Radosława Gawlika o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Klubu Poselskiego Unii Socjaldemokratycznej w sali nr 149;</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— podkomisji i Komisji Konstytucyjnej do spraw ustroju gospodarczo-społecznego w sali nr 102; oraz — zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam półgodzinną przerwę — do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min. 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc. Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informuję Wysoką Izbę, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej skierował do marszałka Sejmu list w sprawie poselskiego projektu ustawy o zniesieniu święta 22 lipca jako narodowego Święta Odrodzenia Polski. List ten został doręczony panom posłom i paniom posłankom poprzez włożenie do imiennych skrytek.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy teraz łączną dyskusję nad sprawozdaniami o projektach ustaw dotyczących urzędu ministra spraw wewnętrznych, Policji i Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W tej chwili na liście mówców jest 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Komornickiego z Klubu Poselskiego Unii Socjaldemokratycznej, a następnie pana posła Romana Bartoszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełKrzysztofKomornicki">Pani Marszałek! Panie!, Panowie! Niełatwo jest mi mówić o pakiecie ustaw o ministrze spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa. I to nie dlatego, że materia jest trudna, lecz dlatego że dotyczy ona świata, po którym zwykli śmiertelnicy, do których mam honor się zaliczać, poruszali się niechętnie i zazwyczaj po omacku. Minister Kozłowski w swym wywiadzie dla datowanego na jutro wydania „Gazety Policyjnej” mówi: „Jest to dla mnie inny świat, obcy i odległy”. Co więcej, materia ta stanowiła przez dziesiątki lat prawne, społeczne, a nawet towarzyskie tabu. Ów zwykły śmiertelnik zniżał głos do szeptu nawet w zaciszu swej sypialni, nie mówiąc już o pokoju hotelowym, gdy nachodziła go niczym nie uzasadniona ochota, by nagle poświęcić tej tematyce chwilę uwagi. I dlatego też zdjąć wypada kapelusz przed przedstawicielami Wysokiej Izby, którzy wykazali tak wielkie zaangażowanie w przygotowaniu projektów ustaw i znajomość rzeczy, dowodząc, że do naszej debaty i do reformy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych przygotowywali się od lat, przypuszczam, że od 13 grudnia 1981, jeśli nie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełKrzysztofKomornicki">Poseł sprawozdawca zwolnił mnie na szczęście z omawiania szczegółów. Pozwólcie więc państwo na kilka tylko zdań o każdym z projektów. Nie sposób przecenić faktu, że oto po tylu latach Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przechodzi do cywila, że minister spraw wewnętrznych nie będzie kreował polityki państwa i rządu w dziedzinach mu powierzonych, że nie będzie bezpośrednio realizował zadań związanych z bezpieczeństwem państwa i porządkiem publicznym, że będzie jedynie nadzorował funkcjonowanie służb, które zamierzamy powołać do życia przy pomocy odrębnych ustaw, i że nadzór ten dokonywać się będzie w ramach prawnego porządku, przy pomocy środków przez prawo przewidzianych. Minister spraw wewnętrznych staje się ministrem takim jak wszyscy inni ministrowie, zarządza takim samym ministerstwem jak wszystkie inne ministerstwa, po prostu zaczyna kierować jedną z licznych dziedzin życia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełKrzysztofKomornicki">Nie zamierzam w tym miejscu podejmować się opisywania grzesznej przeszłości, zwłaszcza że minister Kozłowski podaję w tym względzie mi rękę mówiąc: „Interesuje mnie przyszłość a nie przeszłość. Dlatego też, choć rozumiem ludzkie tęsknoty do rozliczeń, nie zamierzam skupiać się na minionym”. Cytuję te słowa, zdając sobie doskonale sprawę, że nie mam do nich, ani też do wspaniałomyślności w nich zawartej, większego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełKrzysztofKomornicki">Pani Marszałek! Panie! Panowie! Na wielkie uznanie zasługują zwłaszcza te artykuły projektu ustawy o Policji, które wprowadzają wreszcie to, co nazywamy potocznie jej uspołecznieniem. A więc projektowane utworzenie policji lokalnej, straży miejskich i gminnych, czy też uzgadnianie z władzami administracji terenowej kandydatów na kierownicze stanowiska w komendach policji wszystkich szczebli. Nie łudźmy się jednak, że te rozstrzygnięcia zmienią z dnia na dzień społeczny „image” dawnej MO. Policja będzie dostępna — jak cała administracja będzie blisko obywatela, reagując natychmiast na jego bolączki i obawy — takie są intencje nowego prawa. Musi jednak długo popracować nad tym, by przeciętny obywatel uwierzył, że to ona właśnie, a nikt inny zapewnia mu poczucie bezpieczeństwa. Gdy z posłem Jerzym Zimowskim jako członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych polskiego Sejmu przejeżdżaliśmy nocą w wozie patrolowym ulice 300-tysięcznego miasta Wall Hall, problem ten stanął w całej swej krasie. Otóż gdy w Polsce wracamy ciemną nocą z imienin i idąc widzimy zbliżający się patrol MO, mamy nieodpartą ochotę dać nura w najbliższą bramę. Tam zaś na widok bobby'ego znajdujący się w podobnej sytuacji obywatel oddaje mu się z całą ufnością pod opiekę. Oczywiście, ten sam bobby może, zbrojny w długą pałę, prać manifestantów gwałtownie protestujących przeciwko nowej polityce podatkowej pani Thatcher. Ale w takich sytuacjach policja biła, bije i zawsze bić będzie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełKrzysztofKomornicki">Pani Marszałek! Panie! Panowie! Urząd Ochrony Państwa zastąpić ma Służbę Bezpieczeństwa, formację, która wielu ludziom, w tym także siedzącym na tej sali, utożsamia się z całym złem minionego 45-lecia. Pomysłów, co począć dalej z tym „złem”, było wiele, od najbardziej fantazyjnych, trącących o idee Morgenthau'a by Niemcy w 1945 całe zaorać i uczynić z nich gigantyczne kartoflisko, do poważnych, z których jeden jest dziś przedmiotem naszej debaty. Rozwiązać SB, rozwiązać umowy o pracę z wszystkimi funkcjonariuszami tej służby, przeprowadzić nabór w oparciu o weryfikację, której zasady ustali Rada Ministrów, ot i wszystko. Komisja oparła się — na szczęście — zgłaszanym tu i ówdzie postulatom uspołecznienia Urzędu Ochrony Państwa. Nie muszę tu tłumaczyć, dlaczego taka decyzja wywołałaby uśmiechy zażenowania na ustach szefów FBI, DST, MIF czy KGB. Dziwny jest bowiem ten świat, inny, obcy i odległy nam — świat służb specjalnych, wywiadów, kontrwywiadów, świat własnych, prywatnych wojen prowadzonych przez te służby, świat agentów pojedynczych, podwójnych, trypletów, ba — jak pisał Stanisław Lem — już i kwadryplety się zdarzają: „On udaje wobec nich, że udaje wobec nas, że udaje wobec nich, że udaje wobec nas”... Wara zwykłym ludziom od tych ciemnych toni. Nie możemy jednak nie wziąć na siebie obowiązku głębokiego zreformowania tej służby. Intencja jest jasna — miast pilnować ludzi, trzeba służyć obywatelom zorganizowanym w niepodległe państwo, które trzeba chronić, miast za wszelką cenę strzec interesów partii państwowej. Trzeba tego dokonać, pamiętając jednak stale o immanentnie tkwiących w tych strukturach — bez względu na system — ambicjach politycznych, a także o naturalnych ciągotkach władzy — zwłaszcza gdy niepewna swego — do instrumentalnego traktowania tych struktur.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PosełKrzysztofKomornicki">Proszę państwa, nie powinniśmy na wiarę przyjmować tu żadnych gwarancji, ani np. od ministra Kozłowskiego, ani np. od posła Karpacza, bez względu na zapisy prawne. I w tym przypadku, panie i panowie posłowie, obywatel nieprędko uwierzy, że Urząd Ochrony Państwa chronić będzie to nowe, jego własne państwo obywatelskie. Przez pewien okres, raczej dłuższy niż krótszy, panować będzie sytuacja — powiedziałbym — schizofreniczna. W czasie nocnej Polaków rozmowy zadałem kiedyś memu bliskiemu koledze, siedzącemu po tej stronie sali, pytanie: czy gdybyś natrafił na przypadek ewidentnego szpiegostwa na rzecz CIA lub KGB, to czy jak każdy normalny obywatel każdego normalnego państwa poszedł tam, gdzie trzeba i zgłosił to, co trzeba? Proszę państwa, odpowiedzi nie było, tylko na twarzy rysował się wysiłek zwany — biciem się z myślami.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PosełKrzysztofKomornicki">Panie i Panowie! Jeszcze słowo o weryfikacji. Głosowałem za weryfikacją prokuratorów, głosować będę wraz z całym mym klubem za weryfikacją funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Pamiętajmy jednak, by nie przeprowadzać jej w atmosferze odpowiedzialności zbiorowej. W projekcie ustawy oddajemy ustalenie zasad tego procesu w ręce Rady Ministrów. Jaka technologia weryfikacji zostanie zastosowana? W kuluarach krążą niezbyt dobrego gustu dowcipy o spowiedzi, poligrafie, scopolaminie, o lekturze teczek, w których rzekomo już nic nie ma. Bardzo jesteśmy ciekawi decyzji Rady Ministrów w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PosełKrzysztofKomornicki">I wreszcie ostatnia kwestia, jeśli Wysoka Izba pozwoli, a pani marszałek nie zadzwoni. Otóż Poselski Klub Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, w którego imieniu mam przywilej przemawiać, uważa za bardzo istotny fakt, że proponowane ustawy — poprzez oddzielenie urzędu ministra spraw wewnętrznych od organów policji i służb specjalnych oraz poprzez wprowadzenie szczegółowych przepisów dotyczących uprawnień tych organów — odpowiadają standardom określonym przez międzynarodowe organizacje zajmujące się ochroną praw człowieka. Na szczególną uwagę zasługują te zalecenia Organizacji Narodów Zjednoczonych, które raz występują jako tzw. „reguły minimum”, raz jako „zasady podstawowe”, wreszcie przybierają nazwy kodeksów. Przypatrzmy się przez chwilę jednemu z nich, chyba najważniejszemu: „Kodeksowi postępowania organów stosujących prawo”, uchwalonemu przez Zgromadzenie Ogólne pod koniec 1979 roku. Przy redagowaniu tego typu zaleceń Organizacja Narodów Zjednoczonych dbać musi o wypracowanie klarownego kompromisu uwzględniającego głębokie różnice między poszczególnymi państwami, w tym także w tak specyficznej materii, jaką stanowią siły policyjne.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PosełKrzysztofKomornicki">Jak piszę w swym artykule „Pokorny sługa państwa” znawca przedmiotu Antoni Rzepliński, doradca „Solidarności”, publicysta „Tygodnika Powszechnego” i tygodnika „Solidarność”: „W większości krajów świata policja jest nie tylko jednym z symboli suwerenności wewnętrznej porządku prawnego, ale przede wszystkim narzędziem klasy politycznej dla utrzymania społeczeństwa w posłuchu. Każda próba opisania przez prawo granic władzy policjanta nad obywatelem jest w takich okolicznościach orzechem trudnym do zgryzienia”.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PosełKrzysztofKomornicki">Autorom dyskutowanych dziś projektów udało się kilka sztuk naraz. Z lektury porównawczej bowiem kodeksu i projektów ustaw wynika niezbicie, że osiągnięto pełną zgodność obu tych tekstów. Wysoka Izba raczy wybaczyć, że daruję jej bardziej szczegółowy wywód w tej kwestii. Ponadto autorzy zgryźli coś więcej niż orzech. Klub mój uważa bowiem, że projekty te są tak napisane, iż istnieje wielka nadzieja na to, że — wracając do cytatu — policja i służby specjalne nie staną się narzędziem klasy politycznej dla utrzymania społeczeństwa w posłuchu. Dlatego też mój klub będzie głosował za tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Bartoszcze z PSL, a następnie pana posła Ryszarda Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełRomanBartoszcze">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Rokita w swoim wystąpieniu mówił, że ustawy zabezpieczają przed nieprawnym postępowaniem służb policji i innych. I z tym należy się zgodzić, i uznać to za wskazane, aby właśnie tak było. Ale również poseł Rokita w swoim wystąpieniu między innymi mówił, że reorganizacja w tej sprawie jest niewystarczająca. A zatem — moim zdaniem — chodzi tu po prostu o to, że zasady nie uległy gruntownym zmianom, albo wręcz nie zostały zmienione.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełRomanBartoszcze">Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym rozpatrujemy szczególnej rangi dokument, mamy bowiem uchwalić ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych oraz o Policji i Urzędzie Ochrony Państwa. Mamy przekształcić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Milicję Obywatelską w wyżej wymienione instytucje.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełRomanBartoszcze">Paradoks sytuacji polega na tym, że wykonawcami tych aktów mają być w dalszym ciągu ci sami ludzie, którzy przez ponad 40 lat tak negatywnie zapisali się w świadomości i odbiorze społecznym. Należy zatem postawić pytanie, czy są oni zdolni wyzwolić się z syndromu socjalistycznej ideologii? Moim zdaniem, nie, choćby i z tego powodu, jakie osoby, i w jaki sposób dobierano do tych służb. Przemalować łatwo można szyld, z człowiekiem tego zrobić się nie da. Jest to praca na lata. Czy mamy się wzorować na latach pięćdziesiątych, kiedy to przemalowano Urząd Bezpieczeństwa Publicznego na Służbę Bezpieczeństwa? Dziś proponuje się Służbę Bezpieczeństwa przemalować na Urząd Ochrony Państwa! Tu rodzi się kolejny dylemat — kto ma zostać, a kto odejść? Jakie zastosować metody i zasady kwalifikacji? Przyjąć wszystkich nie można, zwolnić zaś się nie da. Co zatem zrobić, aby, nie daj Boże, nie przyczynić się do stworzenia enklawy przyszłej neokomunistycznej ideologii? Musimy zdać sobie sprawę z tego, że ludzie ci byli twórcami wyjątkowego urzędu, który stał nie tylko nad państwem, prawem, ale z istoty swej był tak skonstruowany, aby uderzyć z niezwykłą brutalnością w najświętsze wartości ogólnoludzkie, takie jak życie, wiara, patriotyzm, prawość, prawdomówność, solidność, godność. Do obłędu rozwinięty system inwigilacji doprowadził do tego, że parafrazując słowa Leona Kruczkowskiego wypowiedziane w sztuce „Niemcy”, śmiało można rzec, że: „nieczyste sumienie jednego Polaka stawało się nieczystym sumieniem drugiego”. Lawiny donosów, anonimów, podsłuchy, tajne służby, w konsekwencji — kilometry akt osobowych. To wszystko tworzyło swoisty surrealistyczny świat strachu, właśnie to polskie piekło! Ludzie nadal nie czują się wewnętrznie wolni. Przestały mówić instytucje, mogą mówić akta. Musimy ten obłęd przerwać. I nie chodzi tu o prawo odwetu, o rozliczanie kogokolwiek, a tym bardziej osób wplątanych w tę machinę, bo wtedy nie byłoby żadnej różnicy między wyznawcami marksizmu-leninizmu a nami, wyznawcami wiary chrześcijańskiej. A właśnie chodzi o to, aby ta różnica była i to tak znacząca, jak noc różni się od dnia. Dlatego przywołując słowa pana premiera Tadeusza Mazowieckiego, że należy przeszłość oddzielić grubą kreską, chciałbym dodać od siebie, że podzielam je w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełRomanBartoszcze">Tu chciałbym się odnieść do własnych przeżyć. MSW zabiło mi brata, ja sam byłem na liście do likwidacji i choć miałbym moralne prawo żądać zadośćuczynienia, mówię publicznie, nie pamiętam!</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełRomanBartoszcze">Wolności nie można u jej narodzin zatruć nienawiścią pod jakąkolwiek postacią. Dlatego też stawiam formalny wniosek o zadośćuczynienie tym, którzy ponieśli ofiary i o ogłoszenie abolicji dla tych, którzy przyczynili się do tych ofiar.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełRomanBartoszcze">Ponadto odnośnie projektu zgłaszam dalsze formalne wnioski. Postuluję mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PosełRomanBartoszcze">— całkowitą likwidację Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i powołanie w to miejsce Agencji Ochrony Państwa, zatrudniającej wyłącznie osoby cywilne, podległej prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PosełRomanBartoszcze">— pozbawienie dotychczasowych pracowników stopni oficerskich i podoficerskich;</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#PosełRomanBartoszcze">— pozbawienie ich wszystkich odznaczeń państwowych;</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#PosełRomanBartoszcze">— od stopnia majora wzwyż zakaz zatrudniania w wojsku, w organach państwa, urzędach państwowych, służbie dyplomatycznej, handlu zagranicznym i oświacie wszystkich szczebli pracowników zwolnionych z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#PosełRomanBartoszcze">I na zakończenie, Wysoka Izbo, kilka zdań z listu jednego z czytelników do „Gazety Wyborczej”. Być może ktoś odbierze zawarte tu treści jako prowokację jednak uważam, że dokonując dziś gruntownej przebudowy, każdy z nas musi głęboko wejrzeć w swoje sumienie i zaczynać tę przebudowę od prawdy o sobie. Uważam, że gdyby z takim pytaniem, które wyniknie z treści zacytowanego fragmentu listu, zwrócić się do 38-milionowego narodu o odpowiedź, odpowiedzi w podobnym tonie byłyby stosy. A zatem pozwólcie państwo, że zacytuję kilka ostatnich zdań:</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#PosełRomanBartoszcze">„Obserwuję, co się dzieje w NRD i podziwiam. Swoją rewolucję robią z niemiecką pedanterią. Zaczęli przecież od zabezpieczenia archiwum ich bezpieki. Coraz bardziej jestem przekonany, iż bezkarne palenie archiwów zarówno Służby Bezpieczeństwa jak i PZPR ma na celu zatarcie dowodów na powiązania między starą a nową władzą, bo kto się teraz dowie, ilu naszych, solidarnościowych posłów współpracowało z SB, ilu obecnych liderów „Solidarności” było konfidentami? Nawet dziecko nie uwierzy, iż u nas jest wszystko okay, tylko w NRD jest brzydko”.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chciałam zwrócić uwagę, że to nie jest wniosek formalny, tylko są to wnioski, które pan poseł będzie uprzejmy przekazać komisji.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zielińskiego z Unii Chrześcijańsko-Społecznej, a następnie pana posła Zbigniewa Drelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełRyszardZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W dyskusji nad trzema ustawami mającymi zbudować praworządność na obszarze działania organów władzy, powiemy sobie zapewne wszystko, co tylko można powiedzieć o policji. Ale cokolwiek z tej trybuny powiemy, będziemy się szamotać między dwoma ścianami, między ideą posiadania prawej, sprawnej i cieszącej się zaufaniem policji, a z drugiej strony między materią, z której i spośród której tę nową policję trzeba tworzyć. Wprowadzenie w życie rozpatrywanych dzisiaj projektów powinno nas przybliżyć do sytuacji, w której organy państwa mogą tylko to, na co im pozwala prawo, zaś obywatele mogą wszystko, czego im prawo nie zabrania. Zatem dzięki tym ustawom mamy się znaleźć w sytuacji dotąd zupełnie nie znanej Polakom urodzonym po drugiej wojnie światowej. To jest bardzo piękna perspektywa, ale jej urzeczywistnienie nie zależy tylko od samej litery prawa, które uchwalimy, litery, która w tej formie, jaką dyskutujemy, jest dopiero początkiem alfabetu. Obok prawa ustanowionego musi jeszcze ponadto zaistnieć prawo wkorzenione w obszar życia, który normujemy w tej chwili. Ogromny to i bardzo trudny obszar. Punkt wyjścia na drodze wiodącej do tej perspektywy jest bardzo niekorzystny. Społeczeństwo żyje w strachu. Bodaj pierwszy raz po wojnie światowej społeczeństwo żyje w większym strachu przed zwykłym bandytyzmem, niż przed prześladowaniami politycznymi. Świadomość rosnącego strachu społeczeństwa przed przestępczością ciążyła niewątpliwie nad pracą połączonych komisji przygotowujących dzisiejsze rozstrzygnięcia. Ta świadomość stanowiła bodziec przyspieszający te długie z pozoru prace, bodziec, który ścierał się jednak z hamulcem. Otóż całe nasze doświadczenie mówi nam, że resort spraw wewnętrznych jest tym, który najłatwiej z natury rzeczy niejako ulega wynaturzeniom. Ta gorzka prawda została potwierdzona przez historię nie tylko w Polsce, ale nam chodzi o Polskę.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełRyszardZieliński">Zarówno niecierpliwe oczekiwanie społeczeństwa na odczuwalną poprawę stanu bezpieczeństwa obywateli, jak i konieczność zbudowania systemu zabezpieczającego nas przed jakimikolwiek wynaturzeniami aparatu bezpieczeństwa, nawet takimi wynaturzeniami, które byłyby bardzo małe w porównaniu z tym co przeżyliśmy, odbiły się na kształcie dyskutowanych dziś projektów i sprawiły, że leżące przed nami projekty ustaw są dość wyraźnie regulacjami przejściowymi. Rozpatrując je, paragraf po paragrafie, stoimy przed wielkim dylematem, czemu dać pierwszeństwo? Zabezpieczeniu społeczeństwa przed przestępczością pospolitą, czy przed niepraworządnością? Chcemy mieć sprawną, dobrze wyposażoną i dobrze opłacaną policję i nie chcemy się tej policji bać, nie będąc przestępcami. Rozpatrywane projekty dość szczęśliwie sytuują się w widłach tego dylematu. Tworzą warunki, aby policja stała się nade wszystko narzędziem obrony obywateli, podczas gdy dotychczasowy aparat do niedawna był w pierwszym rzędzie instrumentem obrony ustroju. To się skończyło. Dyskutowane ustawy, jeżeli wejdą w życie, nie pozwolą chyba na powrót policji do roli obrońcy nie tego, o co społeczeństwu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełRyszardZieliński">Na marginesie tego wszystkiego, co tu zostało już powiedziane, przejdę do paru szczegółów. Osiągnięciem dyskutowanych przez nas projektów jest z jednej strony rezygnacja ze stosowania odpowiedzialności zbiorowej w stosunku do odchodzących w przeszłość służb tego resortu, ale z drugiej strony wprowadzenie zasady indywidualnej weryfikacji ludzi podejmujących pracę w nowo tworzonych formacjach, przede wszystkim w Urzędzie Ochrony Państwa, co najpełniej umożliwia, ale nie przesądza art. 132 ust. 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. O sposobie wykorzystania tego artykułu przesądzi Rada Ministrów, podejmując odpowiednie decyzje co do kryteriów weryfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełRyszardZieliński">Osiągnięciem jest również wprowadzenie — niemal w ostatnim momencie prac połączonych komisji — podwyższonej bariery wykształcenia dla funkcjonariuszy policji, w każdym razie dla tych, którzy bezpośrednio będą się stykać z obywatelami, co wynika z art. 25 ustawy o Policji. Za osiągnięcie uważam też — wraz z moimi kolegami z Unii — pominięcie w ustawie możliwości legalnego, a w minionym czasie tak szeroko stosowanego, umieszczania funkcjonariuszy jako kryptopracowników w różnych instytucjach lub przedsiębiorstwach. Za słuszne uważamy pozostawienie w zasadzie bez zmian całej sfery zdobyczy socjalnych pracowników resortu. Jeżeli dogłębna przebudowa ma nastąpić możliwie gładko i objąć cały resort, to jedynie takie podejście do tej sprawy jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełRyszardZieliński">Natomiast moim kolegom i mnie bardzo trudno się pogodzić z paru innymi sprawami. Przede wszystkim z umocowaniem prawnym posiadania przez policję płatnych konfidentów. Nie chodzi mi o to, aby konfidentów wytępić. Mają ich wszystkie policje świata i zapewne musi mieć również nasza, Ale to zupełnie co innego, niż fundowanie konfidentom umocowania w ustawie. Wnoszę, aby w ustawie o Policji w art. 22 skreślić ust. 2 i 4. Pozostałe ust. — 1 i 3 — pozwalają na wszystko, co w tym zakresie będzie policji nieodzowne, nie zawierając moralnej dwuznaczności ustawowego nobilitowania instytucji konfidentów, które istnieje pod postacią obecnego art. 22 w pełnym jego brzmieniu. Podobnie ma się rzecz z analogicznym artykułem 13 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełRyszardZieliński">Druga sprawa. W poprzednich wersjach projektów ustaw dyskutowanych w komisjach, za przestępstwa popełnione przez funkcjonariuszy w ramach wykonywania ich zadań, w tym — zwracam uwagę — za przestępstwa znęcania się fizycznego, ale i psychicznego nad podejrzanym, przewidziane były już w tekście tych ustaw kary. Miało to miejsce w dawnym art. 140 ustawy o Policji i art. 124 o Urzędzie Ochrony Państwa (w ich przedostatnich wersjach). Obecnie, w ostatniej wersji, te dodatkowe zagrożenia karą zniknęły, zastąpiono je w obecnym art. 132 ustawy o Policji i 117 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa odesłaniem do Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełRyszardZieliński">Oczywiście, Kodeks karny jest wystarczającym narzędziem dla karania za znęcanie się w śledztwie. Niemniej wzmocnienie odpowiedzialności funkcjonariuszy sformułowaniami zamieszczonymi w poprzednich projektach było wysoce uzasadnione materią rzeczywistości, w której się obracamy. Nie chodzi o to, aby tylko ustawodawcy wierzyli, że nowe formacje strzegące ładu będą czymś całkiem innym niż dawne. Chodzi o to, aby uwierzyło w to społeczeństwo. Dotychczasowe zapisy mogły temu dobrze służyć.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PosełRyszardZieliński">Ostatnia sprawa, którą pragnę poruszyć, dotyczy Politycznego Komitetu Doradczego przewidzianego w art. 9 ustawy o ministrze spraw wewnętrznych. Komitet ten został niedawno przydany Ministerstwu Spraw Wewnętrznych w jego dotychczasowej strukturze. Utrzymujemy go również na przyszłość. Oczywiście, jego istnienie jest świadectwem pewnej wciąż jeszcze istniejącej anormalności sytuacji. Kiedyś ten komitet będzie mógł zniknąć. Ale dobrze, że projektodawcy ustawy utrzymali go, bo resort spraw wewnętrznych musi jeszcze długo pamiętać o swojej historii. Niemniej w art. 9, o którym mówię, zabrakło konsekwencji. Proponuję dodanie w nim jednego zdania, brzmiącego mniej więcej tak: „Komitet jest zobowiązany przynajmniej raz na rok przedkładać Sejmowi swoje sprawozdanie zawierające opinie rady o funkcjonowaniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i jego służb”. Myślę, że byłaby to funkcjonalna praktyka, analogiczna do tej, jaką zastosowano do Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PosełRyszardZieliński">Kończę stwierdzeniem, że komplet tych ustaw — po uważnym rozpatrzeniu wniosków mniejszości — trzeba uchwalić, mając świadomość, że on jedynie przybliża nas do idealnego obrazu policji i obrazu jej relacji ze społeczeństwem, ale równocześnie trzeba go uchwalić z pełną świadomością, iż szybkość w wyjściu naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa jest w tej chwili wartością najwyższą.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Drelę z OKP, a następnie pana posła Bronisława Geremka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełZbigniewDrela">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jesteśmy społeczeństwem głęboko podzielonym. Rzecz wygląda paradoksalnie, kiedy bowiem ostry podział w parlamencie ulega ostatnio złagodzeniu, poza parlamentem, w następstwie absolutnej wolności słowa i wolności najszerzej pojętej, ujawnia się on w całej okazałości.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełZbigniewDrela">Najbardziej niepokojący, bo najgłębszy, jest dwupodział, którego geneza sięga początków wprowadzenia tzw. systemu sprawiedliwości społecznej i czasów dyktatury proletariatu. Od tamtych czasów zbrojnym ramieniem w walce z tzw. wrogiem klasowym, potem wrogiem ustroju, był kolejno Urząd Bezpieczeństwa a następnie Służba Bezpieczeństwa wspierana przez milicję, prokuraturę, sądownictwo. Dokonał się w tych czasach bolesny podział społeczeństwa sięgający sfery świadomości oraz sfery postaw. Echa tego podziału istnieją do dziś. Inaczej postrzegał rzeczywistość społeczną i inaczej reagował na zjawiska społeczne oddany sprawie funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa, a inaczej zwykły, szary obywatel. Ten bolesny podział na obrońców systemu i na ową szarą masę społeczną, która socjalizmu w wydaniu stalinowskim nie kochała, nie jest łatwy do zniwelowania. Podział ten pogłębiła historia czterech dziesięcioleci, kiedy to w imię obrony socjalizmu aresztowano, dręczono i skazywano niewinnych ludzi. Społeczeństwo krzywd tych nie może zapomnieć, stanowią one w świadomości społecznej bolesną, stale jątrzącą się ranę. Z kolei te same fakty zupełnie inaczej postrzegane są przez gorliwych obrońców, oddanych sprawie stalinowskiego socjalizmu. Broniliśmy słusznej sprawy, twierdzą, wykonywaliśmy polecenia naszych zwierzchników, jeśli jest coś nieprawidłowego w podejmowanych przez nas działaniach, to nie my jesteśmy winni, to nasi przywódcy i obowiązujące w tym czasie prawo.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełZbigniewDrela">Procesy historyczne w swym naturalnym biegu integrują społeczeństwa. Podobnie i u nas. Akt, jakim była Konstytucja 3 Maja, walki o utrzymanie niepodległości, opór przeciw zaborcom, zrywy powstańcze i wreszcie trudne lata zdobywania niepodległości u schyłku I wojny światowej, konsolidowały społeczeństwo. Nie twierdzę, że w okresie międzywojennym doszło do pełnej konsolidacji. Nie twierdzę też, że zniknął do końca podział ludzi na lepszych i gorszych, szlachetnie i nieszlachetnie urodzonych. Nie twierdzę, że wyschły w tamtych czasach źródła wyzwalające poczucie krzywdy. Podobne zjawiska istniały również w krajach zachodnich, ale z czasem, na drodze doskonalenia prawa oraz wzrostu poziomu kultury, stopniowo znikały. Znikłyby zapewne także u nas. Tymczasem narzucony nam system stalinowski wprowadził specyficzny mechanizm rozrywania istniejących więzi społecznych, tworząc dwupodział na swoich i nie swoich.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełZbigniewDrela">Specjalne miejsce w tym dwupodziale system wyznaczył Służbie Bezpieczeństwa i milicji. Przynętą do werbowania ludzi do grupy tak zwanych swoich była szansa łatwego awansu, dostęp do dóbr materialnych, bezkarność w przypadku wykroczeń i nadużyć, wyższe zarobki w stosunku do nie swoich — to wszystko oferowano w zamian za ślepe posłuszeństwo, bezkrytyczne wykonywanie poleceń góry, odrzucanie przekonań religijnych na rzecz materializmu oraz wyzbycie się myślenia bazującego na prawdzie, poczuciu sprawiedliwości, poczuciu dobra i na zdrowym rozsądku. Równolegle z tym procesem biegło intensywne szkolenie ideologiczne, uzasadniające konieczność stosowania radykalnych i bezwzględnych środków wobec wrogów klasowych, zagrażających budowie tak zwanego sprawiedliwego ustroju. Głoszone zaś hasło internacjonalizmu służyć miało dwóm celom: odrywaniu tak zwanych swoich od narodu i jego tradycji oraz maskowaniu hegemonii rosyjskiej i ekspansjonizmu rosyjskiego. Cały ten proces głęboko przekształcił świadomość wielu Polaków, niszcząc stopniowo solidarność narodową, czego następstwem jest brak poczucia u tych Polaków więzi ze społeczeństwem i brak poczucia współodpowiedzialności za wspólny los. Jest to podział znacznie głębiej sięgający niż zwykła, naturalna w społeczeństwach rozbieżność poglądów politycznych. Tym tłumaczę ostre, bezwzględne ataki na program Balcerowicza, na rząd Mazowieckiego, mimo że dla każdego z tych inteligentnych przecież ludzi jest jasne, że droga obrana przez rząd, oparta na pomocy i współpracy z bogatymi krajami zachodu, jest jedyną sensowną drogą wyrwania się z głębokiego kryzysu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełZbigniewDrela">Wysoka Izbo! Premier Tadeusz Mazowiecki w swoim expose uznał za wskazane zaproponować oddzielenie grubą kreską przeszłości od teraźniejszości, bowiem tylko takie rozwiązanie może stopniowo łagodzić wymieniony wcześniej bolesny podział naszego społeczeństwa. Chrześcijańskie „wybaczam” jest najprostszą drogą ku pojednaniu, pod jednym wszakże warunkiem, że ten, kto skrzywdził, uzna się za winnego, przyzna, że zbłądził i z poczuciem pewnej pokory przyjmie pojednawczo wyciągniętą dłoń skrzywdzonego. Społeczeństwo w swej masie zostało skrzywdzone, skrzywdzone i upokorzone psychicznie oraz skrzywdzone ekonomicznie — chociażby owe miliardowe długi na Zachodzie i na Wschodzie. Społeczeństwo skazane jest na dalsze skutki tej krzywdy, na zubożenie. Czy wszyscy ci, co do tego przyłożyli rękę, czują się winni? Pewna część tak, chodzi o ludzi bardziej refleksyjnych. Wielu innych natomiast całą winę za istniejące zło usiłuje przypisać rządowi Mazowieckiego. W tej sytuacji trudno jest wyznaczyć miejsce na ową grubą kreskę oddzielającą czas przeszły od teraźniejszości. Powstaje w ten sposób trudna, - konfrontacyjna sytuacja. Oby tylko ten bolesny dwupodział nie zaważył tragicznie na losach kraju.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełZbigniewDrela">Tymczasem społeczeństwo oczekuje normalności, rozumiejąc przez nią prawidłowe funkcjonowanie aparatu władzy na podstawowym szczeblu administracyjnym. Postawy i zachowania funkcjonariuszy milicji, prokuratorów, urzędników kształtowały się przez cztery dziesięciolecia w sposób specyficzny, bez udziału opinii społecznej, która w okresie działania odchodzącego systemu miała zamknięte usta. O tym, że aparat ten nie funkcjonował i nie funkcjonuje dobrze, świadczą tysiące listów z prośbą o interwencję, kierowanych przez obywateli do Rzecznika Praw Obywatelskich, do Prezydium Sejmu i Senatu, do biur poselskich. W tych listach-skargach, z imienia i nazwiska wymienia się winnych, żądając usunięcia ich ze stanowisk i ukarania. Zakładając, że część tych skarg jest bezzasadna, część w jakimś stopniu uzasadniona, część jednak jest świadectwem złej pracy dotychczasowego aparatu władzy. Skumulowana masa ludzkich krzywd szuka ujścia, żąda rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PosełZbigniewDrela">Kolejne ustawy, w tym o prokuraturze, a obecnie o policji i Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, mają na celu unormowanie, unormalnienie pracy tych organów. Przyszły samorząd terytorialny unormuje pracę urzędników. Cały ten proces unormowania wiązać się będzie z weryfikacją. Jest to zabieg przykry dla obu stron, ale konieczny. Nie mam recepty na to, aby dokonać weryfikacji nie krzywdząc wartościowych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PosełZbigniewDrela">Spotkania z funkcjonariuszami milicji utwierdziły mnie w przekonaniu, że mimo wszystko, mimo wielu szkoleń ideologicznych, spora część spośród nich myśli podobnie jak większość społeczeństwa. Wynika to stąd, że żyli oni w bliskiej symbiozie ze społeczeństwem, stykali się bezpośrednio z jego kłopotami i problemami, dostrzegali więc, iż wpajana im ideologia nie przystaje do rzeczywistości. Mam prawo domyślać się, że inaczej przedstawia się świadomość tych, którzy w oderwaniu od społeczeństwa pracowali nad strategią walki z tak zwanymi wrogami ustroju.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PosełZbigniewDrela">Niezaprzeczalnym zaś faktem jest, niezależnie od dzielących nas poglądów, że społeczeństwu pilnie jest potrzebna operatywna, znająca prawo, swoje obowiązki i zgodnie z prawem działająca policja, zgodnie z prawem i poczuciem sprawiedliwości działająca prokuratura, sprawnie i sprawiedliwie działające sądownictwo oraz sprawnie i zgodnie z prawem obsługujące klientów urzędy. Spełnienie powyższych potrzeb i oczekiwań społeczeństwa należy do pierwszoplanowych i pilnych zadań rządu i parlamentu. To unormowanie pracy służb i urzędów przyczyni się niewątpliwie do stopniowego łagodzenia i niwelowania wytworzonego przez odchodzący system dwupodziału w społeczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu — w ramach repliki — pana posła Bronisława Geremka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełBronisławGeremek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z przykrością podejmuję replikę w stosunku do wystąpienia pana posła Bartoszcze. Czynię to z tym większą przykrością, że nazwisko Bartoszcze dla ludzi z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego coś znaczy w dziejach ostatnich lat. Stwierdzam, że to co dzisiaj powiedział poseł Bartoszcze, kładzie cień na tym nazwisku i ja tego żałuję. Nie ma żadnych podstaw do stwierdzenia, że ludzie z „Solidarności” czy ludzie z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego mieli powiązania ze Służbą Bezpieczeństwa. Stwierdzam, panie pośle, że jest to nieprawdą i póki nie zostanie to udowodnione, to każde stwierdzenie tego typu jest oszczerstwem, za które trzeba ponosić wszelką odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełBronisławGeremek">I chcę wreszcie powiedzieć, że to nie jest dobra metoda, ażeby poseł wybrany z listy „Solidarności” i należący do Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego rozstając się ze środowiskiem, z którego wyszedł, takimi właśnie argumentami i takim sposobem określał swoją odrębność.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę z PSL „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Bartoszcze: Ja w ramach repliki)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, w ramach repliki.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Poseł Roman Bartoszcze: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, przepraszam pana posła Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełRomanBartoszcze">Panie profesorze, chciałbym wrócić jednak do podstawowej sprawy, która wydarzyła się kilka tygodni temu tu w tej Izbie, w tym Sejmie. Otóż był rozpatrywany tak zwany projekt nacjonalizacji majątku partii. W jaki sposób został wycofany z obrad tej Izby, tego nie chcę analizować i do tego nie będę wracał, bo jest to oczywiste. Dla mnie, i nie tylko dla mnie, wycofanie tego projektu o nacjonalizacji majątku partii było po prostu daniem czasu na likwidację dokumentów Służby Bezpieczeństwa, dokumentów PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle, ale to nie jest na temat. Pan poseł będzie uprzejmy mówić na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełRomanBartoszcze">To jest na temat, pani marszałek, bardzo przepraszam, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełRomanBartoszcze">Tej Izbie znane są fakty, że przy niszczeniu tej dokumentacji, w resztkach, które właśnie przez członków „Solidarności” gdzieś tam zostały wyrywane z pieców, czy z innych miejsc, nie było dokumentów takich ludzi — przepraszam, że użyję nazwisk — jak np. pan Mieczysław Rakowski, pan Stanisław Kania, tylko były dokumenty ludzi, którzy na co dzień firmowali się kryształowością, twierdzili, że z piersi matki wyssali nienawiść do komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł w ramach repliki? Proszę bardzo, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełBronisławGeremek">Pani marszałek, w związku z oskarżeniem, które padło, zwracam się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o podjęcie w tej kwestii niezbędnych kroków.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, wracamy do dyskusji. Proszę bardzo pana posła Wiesława Wodę o zabranie głosu, a następnie pana posła Jana Łopuszańskiego. Pan poseł Jan Woda jest z PSL „Odrodzenie”; uzupełniam, bo nie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełWiesławWoda">Wiesław, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełWiesławWoda">Rozumiem to poruszenie po replice. Ja jednak chce wrócić do tych podstawowych aktów prawnych, które są rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełWiesławWoda">Wysoki Sejmie! Każdy z obywateli ma wiele różnych potrzeb w życiu, w tym poczucie bezpieczeństwa. Ostatnie miesiące to gwałtowny wzrost przestępczości i spadek wykrywalności tych przestępstw. Społeczeństwo żyje w strachu.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, panie pośle. Proszę państwa, proszę o ciszę. Przepraszam bardzo za przerwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełWiesławWoda">Wiele jest przyczyn tego poczucia zagrożenia: bezrobocie, rozluźnienie dyscypliny ogólnej; ale jedną z nich jest zmniejszenie sprawności organów państwowych odpowiedzialnych za ściganie przestępstw. Ten stan nie może być zbyt długo tolerowany, musi ulec szybkiej zmianie. Poprawie stanu bezpieczeństwa, mam nadzieję, będzie sprzyjać utworzenie Policji, oby to nastąpiło jak najszybciej i by ten urząd przystąpił do ochrony życia, mienia i bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełWiesławWoda">W rozpatrywanych dzisiaj projektach ustaw dostrzegam kilka legislacyjnych i merytorycznych luk i nieścisłości. Chciałbym więc w tym miejscu zgłosić je do komisji, która nad tymi projektami pracowała. I tak w art. 6 ust. 2 i 3 mówi się, że „powołanie i odwołanie komendantów wojewódzkich i rejonowych Policji dokonuje się w uzgodnieniu z właściwą władzą samorządową”. Pytam, co to za „właściwa władza samorządowa” w województwie, a tym bardziej w rejonie? Czy przy uzgadnianiu kandydata na komendanta rejonowego Policji trzeba będzie objechać wszystkie gminy, by uzgodnić to z radą gminy, z wójtem, czy z burmistrzem? A jeśli trzeba będzie odwołać komendanta rejonowego, czy w związku z tym należeć będzie do obowiązków szefa Policji wyczekiwanie, aż się ten sejmik zbierze? Ten zapis jest sprzeczny z art. 16 ustawy o rządowej administracji ogólnej, którą to ustawę kilka czy kilkanaście dni temu uchwaliliśmy. Proszę więc o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełWiesławWoda">Sporo uwagi, i słusznie, poświęca się w ustawie o policji i o służbie ochrony państwa problemom socjalno-bytowym tych funkcjonariuszy. Przestanie to być tajemnicą, przestanie ciekawić i wzbudzać emocje. I jeszcze — ile też zarabiają funkcjonariusze, jakie mają dodatkowe przywileje i uprawnienia. Odczuwam jednak brak korelacji między sprawnością funkcjonowania tych organów, a ich statusem materialnym. A więc jeśli otrzymuje premię funkcjonariusz określonego szczebla, to uważam, że ona powinna być powiązana z wyraźną poprawą stanu bezpieczeństwa. Uważam, że należałoby to uściślić.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełWiesławWoda">Istotne uwagi chcę wnieść do rozdziału 11, tj. przepisy przejściowe i końcowe. Proponuję w tym rozdziale wprowadzić nowy artykuł o następującej treści: „Do czasu wprowadzenia przez ministra spraw wewnętrznych nowego umundurowania, utrzymuje się dotychczasowe stopnie milicji jako stopnie policji”. Wreszcie uważam, że należy wykorzystać dotychczasowe mundury milicji do naturalnego ich zużycia się, bo sądzę, iż nie stać nas na to, aby znaczne — myślę — zapasy tych mundurów po prostu zniszczyć bądź przefarbować, jak niektórzy to proponują. Uważam, że środki rezerwowane na ten cel powinny być przeznaczone na techniczne środki dla policji, tak by usprawnić jej działalność.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełWiesławWoda">Wreszcie chcę wnieść uwagę do projektu, ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych. Proponuję utworzenie inspekcji policji, która to służba byłaby organem kontrolnym w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych. Jej zadaniem byłoby czuwanie nad legalnością i rzetelnością pracy tej służby. Zmienią się mundury i stopnie, ludzie w większości pozostaną ci sami. Chcę podkreślić — w większości ludzie rzetelni i przygotowani do tej służby. Ale jeśli w tej służbie na kilku czy kilkudziesięciu trafi się jeden funkcjonariusz o nagannym zachowaniu, oczywiście społeczeństwo takim nagannym zachowaniem obwinia całą służbę. Dotychczasowy system kontroli nie był wystarczająco skuteczny. Stąd ta propozycja, zgodnie ze starą maksymą: „Ufaj lecz kontroluj”.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJanŁopuszański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Miałem zaszczyt pracować, jako członek komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, w zespole dwóch komisji, które opracowały w przerwie między pierwszym a drugim czytaniem projekty ustaw o porządku wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełJanŁopuszański">Historia była taka, że mieliśmy do czynienia z kilkoma projektami i trzeba było z tego zrobić jakąś syntetyczną wizję. Powołana została podkomisja, która wykonała oczywiście w pocie czoła swoją pracę i przedstawiła zespolonym komisjom: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do dalszej pracy pewien projekt czy zestaw projektów już zunifikowanych. I stanęliśmy w tym momencie, w czasie prac komisji, przed decyzją — czy te dokumenty, które przedstawiła podkomisja, nadają się do dalszej pracy komisji, czy też nie. Otóż ja pozwoliłem sobie wtedy na stwierdzenie, że ze względu na zasadnicze rozwiązania zawarte w propozycji przedstawionej komisjom przez podkomisję te dokumenty nie nadają się do dalszej pracy. Jak to uzasadniałem? Sugerowałem konieczność rozdzielenia — jako rzecz pierwszą — z jednej strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i z natury rzeczy podległej mu Policji od Urzędu Ochrony Państwa, czy od jednostki, która przejmie funkcje dotychczasowego Biura Ochrony Rządu. Tak się składa, że historia Polski to jest walka społeczeństwa o swoją suwerenność w państwie, o swoją podmiotowość w państwie, przeciwko aparatowi, który miał stać na straży tej suwerenności. My musimy się zabezpieczyć przeciwko nadużyciom w przyszłości. Stąd konieczność usytuowania w trzech różnych resortach. Sugerowałem, tak jak tu mówił kolega Zimowski, podporządkowanie Urzędu Ochrony Państwa prezesowi Rady Ministrów. Ja to wnoszę jako wniosek formalny, ale podkreślam, że nie chodzi o to, żeby koniecznie przypisać to premierowi, natomiast koniecznie trzeba to wydzielić z resortu MSW. Nie jest to wykluczone, że można to zrobić w formie takiej jak znają niektóre państwa — specjalnego komitetu bezpieczeństwa, tylko że to by wymagało zmian konstytucyjnych i ewentualnych poprawek w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełJanŁopuszański">Sprawa druga, którą zgłaszałem i która, niestety, nie znalazła w moim mniemaniu zadowalającego rozwiązania, to sprawa weryfikacji. Tu już zostało to podniesione w formie, czy to jest kwestia odpowiedzialności zbiorowej itd. itd. Otóż, proszę państwa, weryfikacja kadry MSW to w ogóle nie jest kwestia odpowiedzialności, bo gdybyśmy mieli z resortem spraw wewnętrznych rozmawiać o zagadnieniach odpowiedzialności, to musielibyśmy rozmawiać na gruncie ustaw karnych. A takiej rozmowy nie prowadzimy. My prowadzimy rozmowy o tym, w jaki sposób mają wyglądać w przyszłości organa bezpieczeństwa, które nam będą odpowiadały, w towarzystwie których będziemy się czuli bezpieczni. I chcemy, żeby były zapełnione przez ludzi, co do których mamy zaufanie. W szczególności jest to kwestia funkcjonariuszy byłej Służby Bezpieczeństwa, która funkcjonowała jako policja polityczna, a tryb pracy był tam wysoce demoralizujący i oduobywatelniający ludzi, którzy tam pracowali.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełJanŁopuszański">Stawiana była kwestia potrzeby Urzędu Ochrony Państwa. Niektórzy to kwestionowali, ja przychylam się do poglądu, że Urząd Ochrony Państwa jest potrzebny, ale nie sądzę, żeby był nam potrzebny jako organizacyjna emanacja Służb Bezpieczeństwa. Służba Bezpieczeństwa musi zakończyć swoje działanie, a Urząd Ochrony Państwa nie może być jej kontynuacją. Pan premier Kiszczak postawił bardzo konkretny do rozważenia argument: no dobrze, ale służby specjalne wykonują zadania specjalne, które muszą mieć swoją ciągłość i nie możemy państwa polskiego na przykład na przeciąg czasu potrzebnego na organizację Urzędu Ochrony Państwa pozbawiać tych funkcji. Zgadzam się z tą argumentacją, ale przecież jest bardzo proste wyjście, można przecież założyć, że w krótkim, przejściowym czasie będzie funkcjonowała z jednej strony Służba Bezpieczeństwa, z drugiej — Urząd Ochrony Państwa. Służba Bezpieczeństwa będzie w tym czasie etapowo przekazywała Urzędowi Ochrony Państwa elementy swojej funkcji. Taki postulat zgłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełJanŁopuszański">Podnosiłem także kwestię zakresu zadań MSW. Komisie odrzuciły moją argumentację, w późniejszych pracach niektóre postulaty stawiane przeze mnie czy popierane przez niektórych moich kolegów zostały w bardzo wąskim zakresie podtrzymane. Jaki jest tego owoc? Mamy trzy projekty ustaw: o MSW, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Policji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PosełJanŁopuszański">Otóż jeżeli chodzi o ustawę o Policji Państwowej, muszę powiedzieć że nie uważam jej za doskonałą, natomiast generalnie rzecz biorąc, traktując ją jako przejściową, z poprawkami, które tu były wnoszone, ot choćby przez kolegę posła Zielińskiego, muszę powiedzieć, że nie głosowałbym przeciwko niej i sądzę, że mogłaby zostać poddana pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PosełJanŁopuszański">Natomiast pozostaje kwestia projektu ustaw o MSW i o Urzędzie Ochrony Państwa. Otóż sądzę, że na tym etapie, na którym one są, nie nadają się do głosowania, ponieważ poprawki, które by trzeba wprowadzić, są zbyt daleko idące. W związku z tym chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie jako wniosek formalny przyjęcie uchwały, iż Sejm zwraca Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych projekty ustaw o ministrze spraw wewnętrznych i o Urzędzie Ochrony Państwa w celu dokonania zmian według następujących założeń. Pozwoliłem sobie te założenia wyszczególnić w siedmiu punktach:</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PosełJanŁopuszański">Po pierwsze, należy dokonać wyłączenia Urzędu Ochrony Państwa z zakresu kompetencji MSW i podporządkować Urząd Ochrony Państwa prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PosełJanŁopuszański">Po drugie, byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa nie mają prawa pracy w Urzędzie Ochrony Państwa, w jednostkach podległych MSW, ministrowi, szefowi Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#PosełJanŁopuszański">Po trzecie, wprowadzić równoległe istnienie Służby Bezpieczeństwa i Urzędu Ochrony Państwa w krótkim okresie przejściowym przeznaczonym na stopniowe przejmowanie dotychczasowych zadań Służby Bezpieczeństwa przez Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#PosełJanŁopuszański">Po czwarte, należy ustawowo ograniczyć liczbę pracowników Urzędu Ochrony Państwa, przykładowo do 500 osób.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#PosełJanŁopuszański">Po piąte, należy określić status pracowników Urzędu Ochrony Państwa jako status pracowników cywilnych w odróżnieniu od pracowników Policji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#PosełJanŁopuszański">Po szóste, zakres zadań Urzędu Ochrony Państwa określony w artykule 1 projektu należy skorelować z odpowiednimi postanowieniami Kodeksu karnego (artykuły 122 i następny).</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#PosełJanŁopuszański">I wreszcie po siódme, jednostki określone w artykule 5 projektu ustawy o MSW, czyli te jednostki, które zajmują się bezpośrednią ochroną rządu, obiektów rządowych itp., powinny zostać podporządkowane ministrowi — szefowi Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#PosełJanŁopuszański">Projekt tej uchwały składam jako wniosek formalny na ręce pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam wyjaśnić, panie pośle, że jeśli chodzi o pana wnioski, nie są one wnioskami formalnymi, bo dotyczą merytorycznej sprawy, natomiast jedynym wnioskiem formalnym, który pan zgłosił, jest podjęcie przez Wysoką Izbę decyzji o przekazaniu tych spraw do komisji. Ja pozwolę sobie ten wniosek formalny przekazać Wysokiej Izbie pod głosowanie po zakończeniu dyskusji, wtedy, kiedy będziemy przystępować do głosowania nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Józefa Oleksego z PKLD o zabranie głosu, a następnie pana posła Edwarda Rzepkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJózefOleksy">Na wstępie chciałem się odnieść króciutko do wypowiedzi pana posła Łopuszańskiego i stwierdzić, że byłem członkiem podkomisji. Z jego wypowiedzi wynikało — tak ja to odebrałem — jak gdyby podkomisja pracowała w gronie osób zaczadzonych jakimiś bezpieczniackimi sympatiami, z uporczywością odrzucających to, co wedle posła Łopuszańskiego było słusznie zgłaszane. Pan poseł Łopuszański na posiedzeniu komisji istotnie zgłaszał swoje projekty, ale uczestniczył w jej pracach tylko w czasie krótkich momentów, kiedy przychodził zgłaszać swoje projekty. To jest moja uwaga. Zbyt wiele godzin spędziliśmy z dwoma posłami z lewicy — posłem Karpaczem i posłem Zemke — wspólnie z kolegami z „Solidarności” troszcząc się o nowy wymiar spraw, które przygotowywaliśmy, by tak lekko przyjmować dziś ocenę pracy podkomisji zawartą w podtekście wypowiedzi posła Łopuszańskiego. Tyle na zasadzie repliki.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsze obrady Sejmu mają swój wieloraki wymiar. Problematyka ochrony praw obywatelskich, praworządności i państwa dotyczy w istocie rzeczy całokształtu systemu społeczno-politycznego. Nic więc dziwnego, że od dawna już krytyka istniejącego stanu rzeczy w dużej mierze sprowadzana była do kwestii usytuowania i kompetencji resortu spraw wewnętrznych. W toczącej się w kraju dyskusji o historycznych przemianach nie brakło emocji i skrajności. Jedni upatrywali w samym istnieniu MSW i Służby Bezpieczeństwa źródeł wszelakiego zła, sprowadzając jakże często w przeszłości ich funkcje jedynie do represyjnych i wypaczonych praktyk. Inni, powodowani osobistym przykrym doświadczeniem życiowym, skłonni byli czynić z tych służb symbol stalinizmu i dowód dominacji aparatu państwowego nad obywatelami. Krytyka przeszłości zamazywała nieraz doniosłe i niezbędne funkcje resortu na każdym etapie rozwoju kraju. Dziś wzrost przestępczości, słaba jej wykrywalność, niedowład funkcji zapobiegawczych i brak zaufania społecznego spowodowały utożsamianie milicji i Służby Bezpieczeństwa ze złem, kojarzonym z systemem tzw. socjalizmu realnego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełJózefOleksy">Polityczne podporządkowanie resortu rządzącej partii pogłębiało brak wiarygodności. Propaganda ostatniego okresu nierzadko świadomie czy mimowolnie utrwalała obraz wyjętej spod prawa, wszechmocnej i nie liczącej się z obywatelem siły państwowej. Te uzasadnione oceny historyczne nie powinny utrwalić się w społecznym odczuciu na zawsze, a zwłaszcza przenieść się na nowy okres. Nie pora chyba już dziś wciąż wracać ku przeszłości, powiedziane zostało tak wiele już na ten temat. Dziś stoi przed nami zadanie dokonania nowego, ustawowego uregulowania tych spraw państwa.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełJózefOleksy">Ochrona bezpieczeństwa państwa i zapewnienie porządku publicznego to kwestia takiego określenia funkcji aparatu państwowego, któremu powierza się tę rolę, by maksymalnie ograniczyć i uniemożliwić wszelkie możliwe naruszenia jego specjalnych uprawnień. Nikt jednak nie powinien mieć wątpliwości, że najistotniejsze z dóbr będących podstawą istnienia i siły każdego państwa, jak: niepodległość, suwerenność, integralność, konstytucyjny ustrój, moc obronna i bezpieczeństwo wymagają intensywnej ochrony, realizowanej także w drodze nieoficjalnych, utajonych przedsięwzięć. Jest to proste uzupełnienie tych przedsięwzięć, które każde państwo podejmuje dla urzeczywistniania interesów narodu. Jednakże działania służące ochronie bezpieczeństwa państwa mogą stanowić jedynie uzupełnienie innych przedsięwzięć, wspierać je, a nie zastępować. Nigdy już nie może powrócić do politycznej praktyki zastępowanie działań politycznych policyjnymi, choć jak kiedyś zachęca do tego pożądana wysoka ich efektywność i nie jawność. Nie błaha w tym rola parlamentu, który nie powinien stronić od kontroli wykonywania uprawnień służących ochronie najważniejszych interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełJózefOleksy">Wysoka Izbo! Uczestnicząc w pracach komisji i podkomisji, miałem możliwość zapoznać się z rozlicznymi punktami widzenia i motywacją ocen. Wszystkie je szanuję, gdyż wynikały z troski o dobro obywateli i rzetelne wyjście z błędów przeszłości. Niepokój budziły we mnie jedynie takie przypadki, w których poprzez pryzmat pojedynczych zdarzeń pojawiała się skłonność do skrajnej, zdegeralizowanej oceny zbiorowej i zbiorowej kary. Z tym się nie godzę nie tylko w odniesieniu do dziś omawianych spraw. Z dyskusji, w których uczestniczyłem, najbardziej pragnę podkreślić konieczność takiego ujęcia i wydźwięku nowych przepisów — i znalazło to wyraz w projektach — by wyraźnie na czele stała ochrona obywatela, jego praw i wolności, a dopiero potem ochrona interesów państwa jako całości. Zbyt wyraźnie przecież odwrócone były te relacje w przeszłości. Myślę, że przedłożone projekty spełniają wymóg takiego podejścia. Zresztą, uchwalenie dziś przez Sejm tych zasadniczych ustaw dotyczących resortu nie wyczerpuje zadań parlamentu w tym zakresie. Nie są to uregulowania ostateczne. Ich weryfikatorem okaże się życie. Jak zawsze, najwięcej zależeć będzie od ludzi, którym przyjdzie na co dzień realizować te trudne i społecznie wrażliwe zadania. Zawodowe przygotowanie, walory osobiste i chęć dobrego pełnienia służby będą ważnym elementem społecznej oceny. Nieprzejednane pragnienie niektórych, by w sumie zniszczyć kadrę resortu, są — według mnie — zwykłą zapalczywością. Już od pewnego czasu kadry resortu przechodzą okres samooczyszczenia. Weryfikacja w toku reorganizacji dopełni dzieła. Jestem za weryfikacją i pragnę, by po jej przeprowadzeniu zdjęte zostało piętno ze wszystkich porządnych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PosełJózefOleksy">Uważam, że na ten czas przyjęte w przedstawionych projektach rozwiązania są optymalne i zgodne z żądaniami społecznymi, domagającymi się pełnego i całkowitego rozdzielenia zadań poszczególnych instytucji, jak i organizacyjnego wyodrębnienia jednostek je realizujących. Chcę tu podkreślić pełną konsekwencję tego rozdzielenia, wyrażającą się również w rozdziale służb pomocniczych obsługujących te instytucje. Zaproponowane rozwiązania są zbliżone swym charakterem do modelu funkcjonowania ministerstw spraw wewnętrznych oraz służb policyjnych i specjalnych w innych państwach demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PosełJózefOleksy">Wysoka Izbo! Wiele zarzutów skierowanych pod adresem praktyki działania resortu sprowadzało się do niejawnej części jego działań oraz systemu gromadzenia i spożytkowania informacji. Dlatego też w wielu proponowanych przepisach ten obszar był przez nas w komisji szczególnie wnikliwie rozpatrywany. Kwestia powstawania i obiegu informacji w państwie jest szersza niż obejmują to kompetencje policji i służb specjalnych. Rząd, świadom krytyki przeszłości, powinien starać się, by kształtowana w Polsce demokracja oznaczała także powszechną dostępność do informacji. Swobodny dostęp do informacji tworzy zaufanie, zapewnia kontrolę poczynań aparatu państwa, sprawia, że są one zrozumiałe i z tego względu zasługują na społeczną aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PosełJózefOleksy">Państwo polskie jest dziś zagrożone z wielu stron. Poczucie bezpieczeństwa wśród obywateli spada. Lęki społeczne nie poprawiają atmosfery. Wszyscy pragniemy zmian na lepsze. Demokratyczne państwo prawne musi w ostatecznym rachunku przynieść ludziom w Polsce ulgę w ich życiu codziennym i chęć społecznej partycypacji.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PosełJózefOleksy">Myślę, że w kształtowaniu społeczeństwa obywatelskiego możemy dziś dokonać kolejnego, dobrego kroku, który rozliczając bolesną część przeszłości, oferuje lepsze reguły na przyszłość. Będę głosował za przyjęciem przedłożonych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Łopuszański prosi ad vocem. Proszę bardzo, ale krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanŁopuszański">Chcę zwrócić się do kolegi posła Oleksego, jak i do wszystkich pozostałych tutaj, że ja nie miałem intencji oceniania pracy podkomisji i oceniania podkomisji jako takiej. Ja oceniałem tylko i wyłącznie jej dzieło. Jeżeli ktoś to odebrał personalnie, to jest mi z tego powodu bardzo przykro. Natomiast słowo o zaczadzeniu — proszę wybaczyć — ale nie z moich ust padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła Edwarda Rzepkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie panią poseł Wandę Sokołowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełEdwardRzepka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Może dobrze się stało, że prace nad projektami ustaw policyjnych, jak je umownie nazywamy, trwały dość długo, kilkanaście tygodni, bowiem życie polityczne w Polsce nie stało w tym czasie w miejscu i wiele spraw, których unormowanie zgodnie z tymi projektami jeszcze kilkanaście tygodni temu mogło wydawać się szokujące i trudne do przeprowadzenia, dzisiaj zapewne nie budzi żadnych emocji i protestów ze strony Wysokiej Izby. Może dobrze się stało również i z tego powodu, że w ciągu tych kilkunastu tygodni zaszły istotne zmiany wewnątrz resortu spraw wewnętrznych. Wiele osób nie wytrzymało ciśnienia czasu i odeszło z pracy, wiele innych szukało i nadal szuka sposobów uwiarygodnienia, między innymi przez tworzenie struktur związkowych. Bardzo pozytywnym sygnałem jest nominacja wiceministra spraw wewnętrznych, o ile tylko możemy ją traktować jako zapowiedź dalszych głębokich zmian kadrowych w kierownictwie resortu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełEdwardRzepka">Ośmielę się stwierdzić, że nawet tak głęboko naganne i powszechnie krytykowane zjawiska, jak owe niszczenie dokumentów operacyjnych — przy całej jego naganności i przy nadziei, że tak powiem, że winni tych czynów zostaną ukarani — można odebrać również w sposób bardziej optymistyczny, jako sygnał pewnego definitywnego zakończenia etapu działania pewnych metod pracy resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełEdwardRzepka">Uwagi, które padły odnośnie projektów zarówno w toku dyskusji, w komisjach, podkomisjach, jak i dzisiaj na forum Wysokiej Izby, umownie mógłbym podzielić na dwie zasadnicze grupy: Jedna z tych grup to są głosy płynące ze strony społeczeństwa, zarzucające tym projektom jakby zbyt mały radykalizm. Czy resort w ogóle jest potrzebny? Czy potrzebny jest Urząd Ochrony Państwa? Czy powinien on podlegać premierowi, czy ministrowi? Jak sądzę, padły już dzisiaj odpowiedzi na forum Wysokiej Izby i nie chciałbym, żeby to, co powiem było odebrane jako przejaw samozadowolenia członka komisji i podkomisji, ale nie było chyba w ciągu tych kilkunastu tygodni propozycji, która nie zostałaby dogłębnie rozważona i przemyślana na forum tych dwóch gremiów.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełEdwardRzepka">Mam wrażenie, że nad naszym sposobem widzenia resortu — proszę mi wybaczyć to określenie — ciąży trochę duch kombatancki, duch widzenia resortu jakby w skali krzywd, jakich od niego doznawaliśmy w ciągu minionych lat, ciąży sposób widzenia resortu przez pryzmat nieakceptowanych osób, zarówno z jego kierownictwa jak i z kierownictwa jednostek terenowych. Myślę, że powinniśmy się wyzwolić od takiego sposobu widzenia resortu, ponieważ to są dwie zupełnie odrębne sprawy. Jedną sprawą jest sprawa obsady kadrowej i tutaj rzeczywiście głębokie zmiany muszą zaistnieć na wszystkich szczeblach, a sprawą drugą jest materia ustawowa i musimy dołożyć starań, żeby te ustawy, które stanowimy, były ustawami wzmacniającymi te organy, wzmacniającymi policję, wzmacniającymi urząd, który jest potrzebny, pod warunkiem wszakże, że służy społeczeństwu, że służy demokratycznie wybranym rządom. Nie powinniśmy zgodzić się na próby niszczenia tych struktur, nawet pod hasłami obrony praw człowieka, ponieważ to się prędzej czy później może obrócić przeciwko nam.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełEdwardRzepka">Druga grupa zarzutów to zarzuty o zupełnie odmiennej treści, płynące ze strony środowisk policyjnych, mówiące o zbytniej represyjności projektów, o duchu jakby odwetu, który nad tymi projektami ciążył. Chcę powiedzieć, że i z tymi zarzutami również nie mogę się zgodzić. Proszę zrozumieć, że weryfikacja jest źródłem uwiarygodnienia policji, że ci, którzy pozostaną, zyskają walor wiarygodności, a więc ona będzie służyć tej najważniejszej sprawie — uwiarygodnieniu. Wbrew temu, co któryś z panów posłów powiedział, jednak w ustawie jest przepis karny mówiący wprost społeczeństwu, że policjant, który bije przy przesłuchaniu, podlega karze więzienia do 5 lat. Ten przepis jest niesłychanie potrzebny dlatego właśnie, żeby społeczeństwo odebrało ten sygnał i uwierzyło, bo nie wystarczą zmiany polityczne, nie wystarczy powiedzieć na forum Izby, że teraz już się zmieniło, że nie będą bić przy przesłuchaniach. Skoro te fakty były, a były, i to wcale w niemałej ilości, a w tzw. opinii publicznej były jeszcze powiększane, to teraz konieczny jest ten wyraźny sygnał, żeby społeczeństwo odebrało to w ten sposób, że teraz już nie mogą bić, bo grozi im za to kara. A od was tylko, panowie policjanci, zależy, żeby ten przepis pozostał przepisem martwym.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PosełEdwardRzepka">Wiele zła zebrało się nad resortem spraw wewnętrznych. Ja rozumiem, jak trudno pracuje się w klimacie niewiarygodności, rozumiem, że nie ma samochodów, nie ma sprzętu, nie ma pieniędzy, nie ma środków łączności i paru innych rzeczy, ale wiem również, że oficer dyżurny komendy w dużym mieście na zgłoszenie włamania do mieszkania odpowiada: idźcie z tym do „Solidarności”, albo: idźcie z tym do Mazowieckiego. Szanowni państwo, przy całym moim gołębim sercu takiego funkcjonariusza, takiego oficera minuty nie trzymałbym na tym stanowisku, które zajmuje. Takie fakty, niestety, się zdarzały. I nie usprawiedliwia tego ani stres, ani poczucie niepewności, ani nawet załamanie się pewnego systemu wartości, co niewątpliwie jest w szeregach policji faktem.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PosełEdwardRzepka">Myślę, że zakończyć to moje wystąpienie można by nieco bardziej optymistycznie. Te ustawy, które stanowimy dzisiaj, widzę, postrzegam jako skierowany w stronę policji gest społeczeństwa, ponieważ my to społeczeństwo tu reprezentujemy. Te ustawy, które uwiarygodnią policję, to jest gest pojednania, to jest ręka wyciągnięta do zgody. My, jako posłowie już w komisjach musimy zadbać rzeczywiście o warunki materialne, o pieniądze, o samochody, o środki techniczne. Natomiast oczekujemy jako społeczeństwo i jako parlament, że ten gest pojednania zostanie przez policję przyjęty, że funkcjonariusze wykażą się gorliwością w pracy i tym, że będziemy się czuć bezpieczniejsi na ulicach naszych miast, że ręka wyciągnięta do zgody zostanie przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Sokołowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Ryszarda Jana Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełWandaSokołowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę mi najpierw pozwolić na krótką refleksję w stosunku do pewnej części wypowiedzi pana posła Bartoszcze. Otóż wydaje się, że przytoczone i sparafrazowane dzisiaj tutaj słowa Leona Kruczkowskiego, iż „sumieniem dla jednego Polaka jest drugi Polak”, po tylu latach — od momentu, kiedy zostały napisane — niewiele, albo wcale nie straciły na wartości i aktualności. To tak na marginesie. Teraz do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełWandaSokołowska">Społeczeństwo długo oczekiwało na rozpatrzenie przez ten Sejm właśnie tzw. ustaw policyjnych. Milicję i Służbę Bezpieczeństwa nie za bardzo się lubi, ale każdy rozsądny człowiek wie, że są one nieodzowne. Muszą działać skutecznie, gdyż niemożliwe jest zapewnienie bez nich praworządności w państwie i bezpieczeństwa obywateli. Resort spraw wewnętrznych, tak jak wszystkie resorty w Polsce, potrzebuje jak najpilniej zmian, potrzebuje uzdrowienia i społecznego wsparcia. Wiele jest przyczyn obecnej słabej kondycji resortu, mimo wprowadzanych w nim reform. Mają rację ci, którzy powiadają, że nadmiernie skupiał on uwagę na sprawach politycznych, zaś mniej na walce z przestępczością pospolitą, a właśnie to jest podstawowe dla postrzegania policji przez społeczeństwo. Ale w tej krytyce resortu i jego ocenie jakże często padają głosy jednostronne, demagogiczne, czy krzywdzące. Poprzez pryzmat różnych jednostkowych, nagannych zdarzeń i incydentów ocenia się cały resort i wszystkich funkcjonariuszy. Także dzisiaj słychać wypowiedzi, które działalność tysięcy ludzi sprowadzają do czarnej barwy. Jest to nie tylko niesprawiedliwe, ale także mija się z poczuciem zwykłego obiektywizmu i rzetelności. Sytuacja milicji wynika bowiem po części z klimatu, jaki wokół niej się tworzy.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełWandaSokołowska">Proponowane w trzech projektach zmiany są — w moim przekonaniu — zmianami głębokimi. Myliłby się ten, kto sprowadzałby je tylko do zmian strukturalnych, do zmiany formuły urzędu ministra oraz wyraźnego wyodrębnienia i rozgraniczenia Urzędu Ochrony Państwa i Policji, czy też określenia precyzyjnie ich zadań. W gruncie rzeczy zmiany te mają przebudować zakres i metody pracy tych instytucji, zapewnić większą operatywność i skuteczność działania, a także dawać większą gwarancję praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełWandaSokołowska">W moim przekonaniu prawa obywatelskie są w przedłożonych projektach lepiej zabezpieczone. Wprowadzono m.in. ograniczenia pozakodeksowych zatrzymań, możliwość składania zażaleń na sposób działania funkcjonariuszy i ograniczoną możliwość stosowania środków przymusu.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełWandaSokołowska">Podczas moich ostatnich spotkań z członkami Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej zwracano uwagę na potrzebę ścisłego respektowania praw obywatelskich. Wiele bowiem mówimy o budowaniu państwa prawa, a w praktyce wprowadzamy często klimat ciągłych weryfikacji i stawiania zarzutów całym dużym grupom zawodowym. Wprowadzamy zasadę odpowiedzialności zbiorowej, zasadę, której korzeni należy szukać w średniowieczu, a może jeszcze wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełWandaSokołowska">Kluczem do sprawnego funkcjonowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Policji i Urzędu Ochrony Państwa będzie jakość ich kadr. Nieszczęściem byłoby kolejne, swoiste polowanie na czarownice w tym resorcie, zastępowanie wszystkich dotychczasowych legitymacji legitymacjami nowymi. Kluczem do pracy w Policji i Urzędzie Ochrony Państwa oprócz wymogów formalnych muszą być predyspozycje i charakter, profesjonalizm i wysoka etyka zawodowa, lojalność wobec państwa i prawa.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PosełWandaSokołowska">Proponowane rozwiązania budzą rzecz jasna szereg wątpliwości. W dwóch jednak sprawach chcę wraz z posłem Januszem Zemke zgłosić konkretne propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PosełWandaSokołowska">Pierwszy wniosek dotyczy kryteriów doboru kadr do resortu spraw wewnętrznych. Proponujemy w art. 25 ustawy o Policji oraz w art. 15 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa po słowach: „obywatel polski” dodać: „niezależnie od przekonań politycznych i światopoglądu”. Naszym zdaniem brak takiego wyraźnego zapisu może być powodem dyskryminacji określonych grup obywateli oraz doboru kadr do resortu jednolitej sztancy politycznej i jej opcji światopoglądowej. Byłoby to chyba niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PosełWandaSokołowska">Drugi wniosek dotyczy statusu pracowników ministerstwa. Przewiduje się, że będzie się w nim zatrudniać osoby na zasadach określonych w ustawie o pracownikach państwowych. Reguła ta wydaje się trafna z jednym wszak wyjątkiem. Naszym zdaniem względy słuszności przemawiają za tym, by pracownikom, którzy byli funkcjonariuszami i z tego tytułu nabyli już prawo do emerytury milicyjnej, zatrzymać uprawnienia. Proponowane rozwiązanie spowoduje bowiem szybkie i masowe odejścia wysoko kwalifikowanej i często jeszcze młodej kadry urzędniczej, np. z biur paszportowych. Podobno nie chodzi nam wcale o to, aby ta kadra jak najszybciej odeszła. Mogłoby to spowodować znaczne zakłócenie w funkcjonowaniu ministerstwa i obsłudze obywateli. Innym powodem naszego wniosku jest niechęć do odbierania uprawnień ludziom, którzy już je nabyli. Dlatego proponujemy w art. 3 ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych dodać ust. 4 w brzmieniu: „Do pracowników, którzy bezpośrednio przed podjęciem pracy w MSW, Policji i Urzędzie Ochrony Państwa nabyli uprawnienia do emerytury milicyjnej stosuje się przepisy ustawy o policji w części regulującej stosunek służbowy oraz przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy i ich rodzin”.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PosełWandaSokołowska">I na koniec jeszcze jedna refleksja. Refleksją zaczęłam, refleksją skończę. Dotyczy ona możliwości funkcjonowania związku zawodowego funkcjonariuszy policji. Uważam, że słusznie ogranicza się tę możliwość do policji, wyłączając Urząd Ochrony Państwa. Słusznie też proponuje się, żeby funkcjonował jeden związek zawodowy. Wątpliwość budzą jednak określone w art. 67 ust. 2 kompetencje tego związku. Przewiduje się, że nie ma on prawa do strajku, co uważam za oczywiste, ale uważam również, iż przygotowany w przyszłości statut związku zawodowego powinien w sposób precyzyjny określić inne dozwolone formy protestu, tak aby nie utrudniały one lub uniemożliwiały realizację zadań policji, służebnych przecież wobec społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#PosełWandaSokołowska">Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że właśnie takie rozwiązanie przewiduje pragmatyka pracowników urzędów państwowych. Funkcjonariusz policji jest urzędnikiem o szczególnej odpowiedzialności, powinien mieć określone prawa, ale też i ograniczenia w interesie obywatela i państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#PosełWandaSokołowska">Wysoka Izbo! W czasie dyskusji, toczącej się wokół przedłożonych projektów ustaw, wielu wypowiadających się z uporem wraca do przeszłości. Mamy tutaj do czynienia ze swoistym odreagowaniem. Chodzi jednak o to, by stworzyć resort spraw wewnętrznych „jutra”. Nie można wyrzucać do kosza wszystkiego, co było i zaczynać budowy na pustyni. Dokonując głębokich zmian w zasadach i strukturach funkcjonowania resortu spraw wewnętrznych ponosimy także odpowiedzialność za kontynuację tych rozwiązań, które sprawdziły się, za zapewnienie koniecznego i ciągłego funkcjonowania tegoż resortu. Jestem przekonana, że przedłożone projekty odpowiadają także i tym wymogom,</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Jana Zielińskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie panią poseł Annę Dudkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełRyszardJanZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dotychczasowej dyskusji nad tworzonymi projektami ustaw poruszono już wiele aspektów uzasadniających potrzebę dokonania strukturalnych zmian w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełRyszardJanZieliński">Z racji wykonywanej profesji pragnę odnieść się do proponowanych zmian dotyczących resortowej służby zdrowia w MSW, która obejmuje przecież opieką ponad 1 milion podopiecznych. Wśród 14,5 tys. pracowników tej służby zdrowia znajduje się ponad 4 tys. pracowników etatowych, w tym wysoko wykwalifikowana kadra lekarska, samodzielni pracownicy nauki, ordynatorzy, asystenci oddziałów leczniczych oraz sanatoryjnych, przychodni specjalistycznych oraz członków komisji lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełRyszardJanZieliński">Nowa ustawa przewiduje usytuowanie resortowej służby zdrowia w pionie ministra spraw wewnętrznych, co oznacza, że musi ona przejść z etatów milicyjnych na etaty cywilne. Projekt ustawy przewiduje tylko 3-miesięczny okres czasu na przeprowadzenie tej reorganizacji. Okres ten w stosunku do tej kategorii pracowników wydaje się zbyt krótki, by nie pociągnąć za sobą znacznych perturbacji, które odbija się na funkcjonowaniu służby zdrowia, lecznictwa i prowadzonej opieki zdrowotnej. Przejście na mniej korzystny status, który dotyczy kadry kierowniczej służby zdrowia, kierowników klinik i oddziałów leczniczych, składnic sanitarnych, kadry inżynierskiej obsługującej aparaturę medyczną spowoduje liczne odejścia z pracy. Już obecnie zwolniło się około 22% lekarzy i 32% pielęgniarek, co dezorganizuje pracę w służbie zdrowia, osłabia jej zdolność do wykonywanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełRyszardJanZieliński">Szczególne obowiązki będą ciążyć w najbliższych miesiącach na członkach komisji lekarskich, które powinny przebadać kilka tysięcy funkcjonariuszy odchodzących z resortu. Zgodnie z obowiązującą dotychczas pragmatyką i w dobrze pojętym interesie państwa, wszyscy odchodzący powinni być przebadani i mieć orzeczenia resortowych komisji lekarskich. Chodzi o to, by w przyszłości uniknąć spraw roszczeniowych, powstających w wyniku oceny uszczerbku na zdrowiu jako związku przyczynowego ze służbą w MO czy SB. Odejście części pracowników komisji lekarskich spowoduje, że w ustalonym czasie nie będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełRyszardJanZieliński">Ważną i również i istotną sprawą są nałożone przez Komitet Obrony Kraju na służbę zdrowia resortu znaczne zadania związane z obronnością, które to zadania muszą zostać przekazane lub zredukowane.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełRyszardJanZieliński">Reasumując, żeby nie zdezorganizować działalności służby zdrowia, nie zmniejszyć jej dyspozycyjności, w interesie podopiecznych resortu należałoby czas przeznaczony na reorganizację wydłużyć. W tym okresie w sposób płynny i bezkolizyjny można będzie przejść z obecnej struktury zmilitaryzowania tej służby na strukturę cywilną — na stanowiska zwolnione przez część starszej, doświadczonej kadry lekarskiej o wysokich kwalifikacjach fachowych, przyjąć do pracy młodych lekarzy i średni personel medyczny, ogłosić i przeprowadzić — zgodnie z ustawą o izbach lekarskich — konkursy na stanowiska ordynatorów.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PosełRyszardJanZieliński">Biorąc powyższe pod uwagę, wnoszę o wprowadzenie do art. 16 ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych następującego zapisu w postaci dodatkowego punktu: „W stosunku do pracowników zajmujących w resortowej służbie zdrowia stanowiska służbowe wymagające szczególnych kwalifikacji, prezes Rady Ministrów na wniosek ministra spraw wewnętrznych może przedłużyć okres, o którym mowa w art. 3 ust. 2, do 31 grudnia 1991 roku”.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PosełRyszardJanZieliński">Wysoka Izbo! Kierując się przede wszystkim dobrem człowieka, w tym wypadku pacjentów i podopiecznych resortowej służby zdrowia MSW, pragnąc, by nie obniżył się poziom lecznictwa i profilaktyki w tych dobrze pracujących dotychczas placówkach służby zdrowia, proszę o wzięcie tego pod uwagę, jeśli komisje przedstawią tutaj w następnej części naszego posiedzenia ten zgodny z opinią środowiska wniosek.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Dudkiewicz z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Tadeusza Kowalczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAnnaDudkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od wielu miesięcy coraz częściej jesteśmy informowani o narastającym zagrożeniu przestępczością. Uważam, że nie jest to przesyt wiadomości, ale w porównaniu do poprzednich lat, gdy raczej ukrywano ten wstydliwy problem, obecnie podaję się te informacje często w sposób dość uproszczony, czasem nawet spektakularny, dlatego bulwersują one opinię społeczną.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełAnnaDudkiewicz">Jednocześnie niepokój mieszkańców budzi sytuacja w resorcie spraw wewnętrznych, głównie w Milicji Obywatelskiej. Zmiany w resorcie zachodzą stanowczo za wolno, tymczasem przestępcy nie czekają na reformę, przeciwnie, wykorzystują dogodną sytuację. Wzrasta ilość kradzieży i włamań. Jeżeli przestępstwa przeciwko mieniu wzrosły ogółem w 1989 roku o 47% i jeżeli nadal to nasze osobiste i społeczne mienie jest zagrożone, to słuszne są pretensje do milicji. Są one tym bardziej uzasadnione, że i wykrywalność sprawców jest niska. Sprawcy przestępstw kryminalnych ustaleni byli w minionym roku w 47,9%. W niektórych kategoriach jest jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełAnnaDudkiewicz">Telewizja pokazuje chorą milicję, kłótnie, ubliżanie i obwinianie się nawzajem. Jak obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mogą mieć szacunek do funkcjonariuszy milicji, którzy sami siebie nie szanują, z tego cieszą się tylko kryminaliści. Słaba policja to dla nich szansa na uniknięcie odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełAnnaDudkiewicz">To nieprawda, że debaty, dyskusje i postulaty, nawet dotyczące bezpieczeństwa i porządku, wpłyną na zmniejszenie przestępczości. O problemach i strukturze policji powinny debatować właśnie nasze komisje sejmowe, fachowcy i ludzie doświadczeni. Milicjanci powinni przerwać debaty i dyskusje, i wziąć się do pracy. Jeżeli zależy nam na porządku, jeżeli chcemy bezpiecznie żyć i pracować, podejmijmy konkretne decyzje już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełAnnaDudkiewicz">Reforma w policji powinna być dokonana w marszu. Tego nie może odczuć ani społeczeństwo, ani przestępcy. Ale czy policja może pracować lepiej? Nie tylko może, ale musi. Winno to nastąpić w niezbyt odległym czasie i bez specjalnych nakładów finansowych, pod warunkiem jednak, że przywróci się jej zaufanie społeczne. Oczywiście, że policja zrobić to musi sama, na swój autorytet i społeczne zaufanie muszą pracować wszyscy policjanci. Te działania muszą być wspierane przez najwyższe autorytety państwowe — Sejm, rząd, poszczególnych ministrów, a także instytucje i organizacje cieszące się społecznym poparciem, na przykład Kościół, „Solidarność”. Policyjne działania muszą się spotkać z przychylnością środków masowego przekazu. Nie muszą to być hymny pochwalne pod adresem policji. Policji nie trzeba chwalić, wystarczy mówić prawdę o jej działaniach i obiektywnie przedstawiać zagrożenia. Społeczeństwo ma być świadome, że policja jest potrzebna, że działa w ramach obowiązującego prawa i spełnia służebną rolę wobec całego społeczeństwa. Nie należy policji ośmieszać, ubliżać i zarzucać jej in gremio nieudolność. Policja i policjanci powinni podlegać obiektywnej ocenie władz oraz samorządów mieszkańców. Środki masowego przekazu powinny informować o faktach bez zbędnych, negatywnych komentarzy. Negatywne oceny krzywdzą policjantów, a jednocześnie aktywizują przestępców. Światek przestępczy zawsze był i jest przeciwny policji. Ale jeżeli ludzie z marginesu społecznego widzą, że i władze państwowe nie lubią policji, to to ich jeszcze bardziej rozzuchwala. Policja, służąc społeczeństwu, musi mieć określone uprawnienia, ale za ich naruszanie podlega szczególnej ocenie i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PosełAnnaDudkiewicz">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zgłaszam dwie poprawki do ustawy o policji (w druku 306 rozdz. 5 i rozdz. 6). W obecnym art. 41 ust. 2 pkt 5 jest zapis: „Ze względu na ważny interes służby”. W przeszłości zapis ten był nadużywany przez przełożonych, którzy wykorzystywali go przy zwalnianiu ludzi ze służby za przekonania polityczne i religijne. W oparciu właśnie o ten punkt tracili pracę ludzie, którzy np. w latach 1980–1981 próbowali utworzyć związki zawodowe w milicji. Nadużywano tego punktu by pozbyć się z szeregów milicji ludzi, którzy nie bali się i w imię swoich przekonań religijnych np. posyłali swoje dzieci do pierwszej komunii, czy też zezwalali na zawarcie związku małżeńskiego w kościele. To wszystko odbywało się za sprawą tego krótkiego zdania: „Ze względu na ważny interes służby”. W związku z tym składam wniosek formalny, aby zapis ten został poddany kontroli społecznej, w tym wypadku Związku Zawodowego Funkcjonariuszy Policji, który ustawowo będzie miał prawo działać w Policji, aby takie i inne przypadki nie mogły się więcej powtórzyć. Proponuję w związku z tym, aby do art. 43 dodać ust. 3 w następującym brzmieniu: „Zwolnienie policjanta ze służby na podstawie art. 41 ust. 2 pkt 5 nastąpić może po uzgodnieniu ze związkiem zawodowym policji”.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PosełAnnaDudkiewicz">Druga uwaga i poprawka, którą zgłaszam, dotyczy art. 50 ust. 2 rozdz. VI. Proponowany zapis powoduje to, że oficerowie, a więc kadry kierownicze, zamiast stać się elitą przyszłej policji, będą znowu zwykłymi wyrobnikami policyjnymi. Proszę państwa, oficerowie o 5-letnim stażu pracy, a taką właśnie sytuację zakłada ten artykuł, nie będą w stanie — moim zdaniem — podejmować skomplikowanych decyzji z zakresu praw obywatelskich. Muszą to być ludzie wykształceni i doświadczeni. Gdy obniżamy wymagania dotyczące cenzusu wykształcenia, nie obniżajmy jednocześnie wymagań z zakresu doświadczenia i praktyki zawodowej. Słowo „policjant” w proponowanym zapisie art. 50 sprawia, że niedoświadczony posterunkowy może przejść przez sito egzaminacyjne, a skutki tego mogą być kompromitujące dla policji i stwarzać realne niebezpieczeństwo nadużywania prawa nie koniecznie wynikające ze złej woli. Proponuję w związku z tym, aby słowo „policjant” zastąpić słowem „aspirant policji”, a więc dopuście do awansu zawodowego ludzi, którzy mają doświadczenie praktyczne oraz ukończone szkoły podoficerów i chorążych. W związku z tym składam wniosek formalny, aby treść art. 50 ust. 2 była następująca: „W szczególnie uzasadnionych przypadkach na pierwszy stopień oficerski może być mianowany aspirant policji, który nie posiada wyższego wykształcenia, ale wykazuje się co najmniej 5-letnim stażem nienagannej służby w stopniu aspiranta policji i złożył egzamin oficerski”.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PosełAnnaDudkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Należy pamiętać, że jeżeli będziemy mieli dobrą policję — stróża ładu i porządku, to będziemy zapewne mogli spokojnie i bezpiecznie pracować. Wtedy i nasze ambitne reformy gospodarcze będą przebiegały sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam wyjaśnić, że nie jest to wniosek formalny a poprawka. Proszę o złożenie jej na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kowalczyka, a potem ostatniego przed przerwą — pana posła Piotra Polmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę się ustosunkować do projektów ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych i o Policji.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Odnośnie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych mam zastrzeżenia do art. 9. Sądzę, że prawny zapis o Politycznym Komitecie Doradczym przy ministrze spraw wewnętrznych jest zbędny. Uważam, że jest to twór sztuczny, który może funkcjonować jako nadzwyczajny w obecnym okresie przejściowym, a nie powinien być trwałym elementem w działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Trzeba stworzyć takie warunki pracy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, aby był to resort otwarty dla nadzoru społecznego, pozbawiony parasola specjalnej ochrony przed krytyką. Istnienie takiego komitetu w okresie przejściowym mogłoby być uzasadnione, gdyby ludzie do tego komitetu byli wyznaczani przez partie polityczne reprezentowane w parlamencie i poza parlamentem, a nie jak to jest proponowane — przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Jeżeli chodzi o ustawę o Policji, to jestem za wnioskiem mniejszości, aby skreślić z art. 17 w ust. 1 punkt 7, w którym się mówi, że policjanci mają prawo użycia broni palnej” w pościgu za osobą podejrzaną o popełnienie szczególnie niebezpiecznego przestępstwa”. Wysoki Sejmie, ten zapis tylko na zasadzie podejrzenia zezwala policjantowi na użycie broni palnej, co przy nieszczęśliwym zbiegu okoliczności może doprowadzić nawet do śmiertelnego postrzału.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełTadeuszKowalczyk">W odniesieniu do art. 32 zgłaszam wniosek, aby ust. 2 brzmiał: „Od decyzji, o których mowa w ust. 1, policjantowi służy odwołanie do wyższego przełożonego lub dochodzenie roszczeń na drodze sądowej”. Proponowane w projekcie pozbawienie policjantów prawa do dochodzenia swoich krzywd na drodze sądowej uszczelnia ten resort, pozbawia społeczeństwo i opinię społeczną wglądu za kulisy resortu i służy utrwaleniu wśród policjantów przekonania, że ze swoim przełożonym nie wygra.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełTadeuszKowalczyk">W art. 61 ust. 1 i 2 wnioskuję dodać zdanie: „W taki sposób, aby zainteresowany miał możliwość odczytać i zanotować numer i wystawcę legitymacji oraz nazwisko policjanta”. Z relacji innych osób i z własnych doświadczeń osobistych wiem, że w minionym okresie cywilny funkcjonariusz MO lub SB przy tzw. okazywaniu legitymacji pokazywał ją na kilka sekund w taki sposób, że nie było żadnej możliwości zapisania jej numerów, wystawcy czy nazwiska. A prośba o jej właściwe okazanie była bezskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Zgłaszam też wniosek o uzupełnienie art. 133. W punkcie 2 po przecinku proponuję dodać: „obywatela lub instytucji”. Chodzi o to, aby nie tylko sąd lub prokuratura były informowane o wynikach postępowania dyscyplinarnego prowadzonego przeciw policjantowi, ale także obywatel i instytucja.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Polmańskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełPiotrPolmański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić, że zabierając głos w debacie nad pakietem projektów ustaw dotyczących resortu spraw wewnętrznych, zacznę od osobistej refleksji. Otóż jako poseł z Piekar Śląskich mam ogromną satysfakcję, że to właśnie funkcjonariusze Milicji Obywatelskiej Miejskiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Piekarach Śląskich składając 7 września 1989 r. legitymacje partyjne, zadeklarowali w liście otwartym do premiera Mazowieckiego z jednej strony swoje głębokie dla niego poparcie, z drugiej zaś — wolę głębokich przemian w tym resorcie. List ten stał się w dużej mierze przysłowiowym zaczynem, który dziś procentuje omawianymi właśnie rozwiązaniami i przemianami. Spowodował on również, że najnowsza historia milicyjnego ruchu zawodowego zaczęła się w Piekarach Śląskich.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełPiotrPolmański">Wysoki Sejmie! Co do samych rozwiązań legislacyjnych zawartych w projektowanych ustawach, chciałbym powiedzieć, że w wyniku wielu spotkań w okresie ostatnich kilku dni z liczną rzeszą funkcjonariuszy milicji obywatelskiej reprezentującą nie tylko mój okręg wyborczy, ale także województwo katowickie, pragnę przekazać Wysokiej Izbie kilka spostrzeżeń oraz wniosków.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełPiotrPolmański">Problem pierwszy dotyczy zawarcia w projekcie ustawy o Policji przepisów lex specialis w stosunku do Kodeksu karnego, czyli unormowań dotyczących dodatkowych obostrzeń karnych w stosunku do funkcjonariuszy. Według stanowiska Wojewódzkiej Komisji Koordynacyjnej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej w Katowicach oraz opinii wielu funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej umieszczenie tych przepisów w ustawie nie jest celowe.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełPiotrPolmański">W opinii związków zawodowych milicji patrzenie na organa ścigania przez pryzmat dotychczasowych poczynań politycznych nie powinno ubezwłasnowolnić nowej, apolitycznej przecież policji. Nie chodzi tu o prawo do bicia ludzi czy bezzasadnego użycia broni, ale o skuteczność, a nade wszystko poczucie bezpieczeństwa. Jednakże jako poseł reprezentujący szeroką rzeszę wyborców uważam, że w sytuacji przejściowej, kiedy dokonują się zmiany w tym resorcie, a społeczeństwo nie ma jeszcze należytych gwarancji bezpieczeństwa, przepisy te powinny być zachowane, choć przyznaję, że być może tylko na okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełPiotrPolmański">Drugi problem, który chciałem przedstawić, dotyczy uprawnień procesowych funkcjonariuszy policji i Urzędu Ochrony Państwa. W wyniku dyskusji wśród funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, mimo wielu kontrowersji, przeważył jednak pogląd, aby funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa, wykonujący czynności w zakresie właściwości tego urzędu, posiadał uprawnienia procesowe policjanta, wynikające z przepisów Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełPiotrPolmański">Po trzecie, funkcjonariusze Milicji Obywatelskiej z radością przyjęli przepisy, w myśl których o użyciu pododdziałów zwartych — o których mowa w artykule 18 ustawy o policji — decydować będą organa władzy na najwyższym szczeblu, a nie jak to było dotychczas — organa administracji. Jak twierdzą sami funkcjonariusze, nie chcą oni się już bić na ulicach w imię partykularnych interesów sił czy ugrupowań politycznych. Jednakże:</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełPiotrPolmański">— po pierwsze — oczekują oni szczegółowego katalogu sytuacji, kiedy takie pododdziały mogą być użyte bez ogólników, tak jak to wynika z przepisów ustawy,</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełPiotrPolmański">— i po drugie — oczekują, że to będą pododdziały zawodowe, a nie jak to było dotychczas, żołnierze odbywający służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PosełPiotrPolmański">Po czwarte, według opinii funkcjonariuszy istotną wadą tych projektów jest zbyt duża — ich zdaniem — liczba delegacji ustawowych. Osobiście uważam, że tworzenie tych aktów wykonawczych powinno odbywać się pod kontrolą czynników społecznych i zawodowych. Chodzi o to, aby nie doszło do przemalowania szyldu, lecz do faktycznych, głębokich reform. Na przykład delegacja ustawowa dla Rady Ministrów dotycząca zasad i trybu zmian kadrowych i przyjmowania do Urzędu Ochrony Państwa i Policji byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, powinna dopuszczać związki zawodowe milicji jako gwaranta, że nie zostaną zatrudnione osoby skompromitowane, niegodne zaufania, niereformowalne. Głębokie zmiany kadrowe powinny również następować na kierowniczych stanowiskach w samej policji. Zmiany wręcz pokoleniowej domaga się przede wszystkim społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PosełPiotrPolmański">Wysoki Sejmie! Obok tych kilku spostrzeżeń i uwag chciałem zgłosić również wniosek formalny. Otóż w ustawie o Policji w artykule numer 32 proponuję następujące zmiany: Ustęp 1 tegoż artykułu pozostaje bez zmian, natomiast ustęp 2 otrzymałby brzmienie: „Od decyzji, o których mowa w ustępie pierwszym, policjantowi służy odwołanie do sądu”. Skreśleniu uległyby wyrazy: „wyższego przełożonego, z wyłączeniem dochodzenia roszczeń na drodze sądowej”. W takiej sytuacji ustęp 3 ulega skreśleniu. Uzasadnienie tych zmian wydaje mi się proste. Jeżeli mianowanie policjanta jest odmianą stosunku pracy wobec pracownika, to nie widzę potrzeby, aby inaczej traktować w tej materii pracownika, a inaczej funkcjonariusza policji. Idziemy ku demokracji, sądy są niezawisłe, a Polska jest państwem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PosełPiotrPolmański">Wysoki Sejmie! Rozpocząłem swoje wystąpienie od refleksji natury osobistej, chciałabym je zakończyć również refleksją. Wszyscy wiemy, że stopień zaufania społecznego do tego resortu jest niewielki. Złożyło się na to wiele przyczyn, nie czas o nich teraz mówić. Zdajemy sobie sprawę z faktu, że policja jest nam potrzebna, że powinna to być silna, sprawna i skuteczna policja. Domaga się tego również społeczeństwo. Wznosząc się ponad wszelkie podziały, wszystkim nam — zarówno tu w parlamencie, w społeczeństwie, a przede wszystkim w samym resorcie spraw wewnętrznych — powinno zależeć na odbudowaniu jej autorytetu. Nikt na świecie nie kocha policji, ale mało jest krajów, gdzie nie jest ona szanowana i przykro mi bardzo, że do tych krajów należy moja ojczyzna. Uczyńmy wszystko, ażeby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam prosić wszystkie panie posłanki i panów posłów, którzy zgłosili poprawki do projektów ustaw, o złożenie ich na piśmie do sekretarzy, a następnie o spotkanie się w pół godziny po ogłoszeniu przerwy w saloniku, za salą sejmową, aby z posłem sprawozdawcą uszeregować te poprawki, żebyśmy mogli w jakiś rozsądny sposób nad nimi głosować.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Teraz proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— posiedzenie polsko-brazylijskiej grupy parlamentarnej w sali numer 222;</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— posiedzenie prezydium Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” w biurze klubu; wspólne spotkanie klubów „Pax”, UChS i PZKS w pokoju nr 343 na III piętrze w starym domu poselskim.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">45 minut po zarządzeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do spraw projektów ustaw o szkolnictwie wyższym oraz o tytule naukowym i stopniach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się w sali kolumnowej 15 minutowe posiedzenie OKP.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Posłowie rolnicy z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej zbierają się w sali nr 118 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam półtoragodzinną przerwę, tj. do godziny 15 minut 5.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min. 35 do godz. 15 min. 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#Marszałek">Kontynuujemy łączną dyskusję nad sprawozdaniami o projektach ustaw dotyczących urzędu ministra spraw wewnętrznych, Policji i Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#Marszałek">Jako pierwszy głos zabierze poseł Jan Beszta-Borowski z OKP. Przygotuje się poseł Jerzy Pietkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jako dość częsty klient — mimo woli — omawianego dziś urzędu, postaram się pomimo to skrócić wystąpienie, gdyż wiele spraw było już omówionych, ale o niektórych należałoby jeszcze powiedzieć. Jeśli ten naród ma utożsamiać się z nowym państwem, uważać je za swoje, nie tylko Służba Bezpieczeństwa powinna być rozwiązana, ale Urząd Ochrony Państwa powinien być oddzielony od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Naród nie będzie czuł się bezpieczny, jeśli nadal pozostanie ten super-urząd. Tu akurat żadne grube kreski nie pomogą. Przecież dziś już nikt nie ma wątpliwości, że UB, SB, MSW były zbudowane na wzór i podobieństwo NKWD i KGB, i przez tych ludzi nadzorowane. Miały one za zadanie zniewolić nasz naród, uzależnić od obcego mocarstwa, trzymać nas w szachu, w stałym poczuciu zagrożenia, rozszerzać i umacniać nieludzki system. W tym celu byli szkoleni i dobierani ludzie i to może nie tylko ich wina. To ten super-urząd nadzorował, a nawet organizował oficjalne partie, organizacje młodzieżowe, często stowarzyszenia, dobierał posłów, dyrektorów, radnych. Nie będzie przesadą, jeśli powiem, że od prezesa Związku Hodowców Kanarków poprzez sołtysa, kierownika czy dyrektora szkoły, fabryki, prokuratora, sędziego, po sekretarza partii — wszystkich prawie zatwierdzał ten urząd. Dziesiątki tysięcy funkcjonariuszy, setki tysięcy donosicieli, cała potężna machina ministerstwa miłości, pracowała za pieniądze narodu przeciw narodowi. Na dźwięk dwóch liter: UB, ogarniał człowieka dreszcz, paraliż. Ich ofiary to tysiące torturowanych, zamęczonych, zamordowanych, a dziś oni mówią, że to nie oni, to partia tak kazała. Wobec tego kto? Mówią też, że dziś są inni, że chronią państwo, odcinają się od przeszłości, że teraz już nie ma UB, czy SB, a jest UOP. Odpowiadam: Ja i wielu ludzi tak mówi, że nie chce aby oni — szkoleni przeciw nam w politycznych akademiach im. Dzierżyńskiego — teraz nas, nasze państwo chronili, bo jeśli oni nadal będą usiłowali je chronić, to nie będzie to nasze państwo. Wypowiadam te słowa nie z nienawiści, chociaż jak powiedziałem na początku, wielokrotnie byłem mimo woli ich klientem. Wypowiadam te słowa zatroskany o to, że ten naród, ponoszący tak ogromne wyrzeczenia i ofiary z winy nadania im rządów przez obcych, może dłużej nie zniesie ich ochrony. Nie chcemy ich krwi ani więzienia, jakie oni nam zgotowali. Niech odejdą — poza wyjątkami — na emerytury, i ci z SB i ci z MSW, będzie to o wiele mniejsza strata, zważywszy na nadchodzące bezrobocie, niż gdyby oni mieli nas nadal chronić, a okryte hańbą ich struktury — UB, informacji wojskowej, SB i innych — powinny być uznane za zbrodnicze i przestępcze. Nie możemy godzić się, aby wielu z nich — wyszkolonych do walki z nami, z narodem, z jego dążeniami do wolności — było przenoszonych na kierownicze stanowiska (na przykład w urzędzie miasta, gminy, w ochronie środowiska, w szkole — takie przypadki mają miejsce), aby organizować siatkę donosicieli — to automatyczne. Ukształtowane nawyki, wpojone kłamstwo i fałsz o Polsce, o narodzie przeniosą na nasze dzieci.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Porównajmy z „Wiernym Rusłanem” Władimowa)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełJanBesztaBorowski">Są oczywiście wyjątki, ale te potwierdzają regułę.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełJanBesztaBorowski">Słyszy się narzekania policji na brak sprzętu, wyposażenia do ścigania przestępstw, o opłakanym stanie tego wyposażenia i to jest prawda, tak, gdyż pierwszeństwo w wyposażeniu miało SB. Mój opiekun z SB w czasie stanu wojennego mówił, że nie mieli ograniczeń finansowych kiedy przyjeżdżali Japończycy i oferowali najnowszy sprzęt do inwigilacji.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PosełJanBesztaBorowski">Czy może podlegać Ministerstwu Spraw Wewnętrznych straż pożarna? Chyba po to, aby na specjalny alarm i na rozkaz zbiorowo, w galowych mundurach iść na wybory. Autentyczne, często musiała też tak czynić straż ochotnicza.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PosełJanBesztaBorowski">Pan poseł Karpacz, szef Służby Bezpieczeństwa, kilkakrotnie mówił z tej trybuny i w radio, że nie ma u nich ludzi z UB, że oni się odnowili, że służą narodowi. To po prostu nieprawda. Pan Karpacz mówi tak z pozycji nadzorcy do poddanych. Używa takiego samego języka. Nie jest pan zdolny, panie szefie Karpacz, wyrazić najmniejszego poczucia winy pańskiej instytucji w stosunku do nas, każdemu, a nie tylko panu Michnikowi, jak pisała „Gazeta Wyborcza”, pełne worki teczek zbieranych przez lata, tak zwanych dowodów winy na nas, czy też zabrane bezprawnie przedmioty, kasety, książki, zapiski i powiedzieć: przepraszamy, i odejść. Tymczasem to nieprawda, że nie ma już podsłuchu. Kilka tygodni temu w Hajnówce znaleziono podsłuch w komisji „Solidarności”. Okazało się, że w ukrytym miejscu jest specjalna tajna skrzynka, do której ma dostęp tylko jedna osoba w województwie. Tak pisała gazeta. Tak że są i takie fakty. Liczę w skrytości ducha, że nie zapomni pan, panie Karpacz, i zwróci mój worek z dowodami 40-letniej przestępczej działalności, jak mawiał odwiedzający mnie dwukrotnie szef od kontrrewolucji wsi, pan pułkownik Wojciechowski. Z góry dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PosełJanBesztaBorowski">Jestem za sprawną, dobrze wyposażoną policją, na której widok człowiek czuje się bezpieczny, a nie ucieka do bramy, jak jeden z panów posłów tu mówił. Następują jakby zmiany niektórych szefów WSW, ale wydaje się, że są to zmiany pozorne. Konieczna jest weryfikacja kadry — przynajmniej wyższej — WSW i RUSW. Jeden z panów posłów zauważył, że niektórzy już od 13 grudnia przygotowywali zmiany w tejże służbie. Otóż to nie cała chyba prawda. Wielu niezłomnych członków tego narodu przygotowywało zmiany — i to nie tylko w UB — już od 22 lipca 1944 roku, a nawet wcześniej, i oddali za to zdrowie, często i życie. Nie tylko część dużego kompleksu gmachów centrali MSW należy oddać na cele bardziej społecznie użyteczne, a ministerstwo przenieść — popieram tu pana posła Rokitę — w inne miejsce, ale również dobrze byłoby to zrobić z częścią rozbudowanych obiektów WSW w województwach.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PosełJanBesztaBorowski">I jeszcze jedno. Przed kilkoma miesiącami zacytowałem tu fragment listu o panujących zwyczajach w jednym z RUSW. Potem otrzymałem jeszcze 3 listy. Odpis jednego z nich mieszkańcy wsi wysłali do naszego wojewody.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PosełJanBesztaBorowski">I co? I nic, cisza. Nadal obowiązuje zasada: nigdy nie może mieć racji ten, kto stawia zarzuty funkcjonariuszowi tego resortu. Dlatego jeszcze raz powtarzam — konieczna jest weryfikacja przynajmniej kadry MO.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PosełJanBesztaBorowski">I już zupełnie na koniec. Gdy w 1986 roku byłem na Rakowieckiej, między innymi w specjalnej celi po mordercach księdza Popiełuszki, współwięzień, który niedawno przebywał razem z panem pułkownikiem Pietruszką, opowiadał, a było to przed świętami Bożego Narodzenia, że tenże pułkownik stale mówił, że zbliżają się święta grudniowe, bo Boże Narodzenie nie przeszło mu przez usta. Po prostu tak był zaprogramowany. Zważywszy, że dotąd zwykły milicjant czy kierownik szkoły musiał się wykazać określonymi poglądami, jestem przeciw umieszczeniu w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa zapisu, że będą przyjmowani ludzie bez względu na poglądy polityczne i światopogląd. Niech naród ma prawo wyboru, jacy ludzie mają go i państwo chronić.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Jerzy Pietkiewicz z OKP, przygotuje się poseł Edmund Krasowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Przystępując do rozpatrywania projektów ustaw o MSW, żeby orzec o ich zasadności, trzeba przede wszystkim rozpatrzyć je w trzech płaszczyznach: Pierwsza płaszczyzna — czym było oraz czym jest MSW, druga płaszczyzna — jakie powinno być optymalne rozwiązanie modelowe na przyszłość oraz trzecia — jakie są konieczne zmiany obecnie, jakie jest minimum zmian na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Odnośnie tego pierwszego punktu — czym było MSW — już wiele tu powiedziano. Dodam tylko, że kiedy mówimy o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, to musimy mówić o nim przede wszystkim jako o instytucji. To nie jest kwestia winy tylko niektórych pracowników, tu trzeba brać pod uwagę całą instytucję. To właśnie kierownictwo nadawało ton w swoich działaniach, w swoich decyzjach, rozkazach temu, co się działo na dole. I nawet ci uczciwi, którzy tam pracowali, nie byli w stanie zmienić charakteru tej instytucji. Dlatego też — powtarzam — w kategoriach moralnych możemy uznać, że ta instytucja była w służbie zła, w służbie obcego imperium. Była ona narzędziem partii komunistycznej, a w rzeczy samej poprzez nią również narzędziem Związku Sowieckiego. Zresztą, drugim takim pionem, służącym jako narzędzie, był MON. I w rzeczy samej ten twór przeszłości, który nazywaliśmy PRL, nawet nie był państwem zależnym, w kategoriach faktyczności bytu realnego nie zasługiwał na to, żeby być państwem zależnym. Była to zwyczajna agentura, ponieważ to rządzący w tym kraju i ich zwierzchnicy z zewnątrz nadawali ton temu wszystkiemu, co tu się działo. Przynajmniej w kategoriach najważniejszych dla państwa, to jest w kategoriach bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego. Ale nie możemy ciągle patrzeć w przeszłość. Zgadzam się, że tak ukształtowany system spowodował wielkie szkody w mentalności, w moralności całego społeczeństwa, ale również i w tych instytucjach. Wiemy o tym, że obecnie po tych zmianach oficerowie ds. politycznych zarówno z MON, jak również z MSW, zostali oddelegowani na wychowawców. Ci, którzy właściwie zajmowali się deprawowaniem, którzy działali w służbie zła, nieprawdy mają podnosić etykę, moralność ludzi. I w tym względzie, oczywiście, uważam, że kontynuacja nie jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Jakie zmiany modelowe powinny być na przyszłość podjęte, bo te projekty, które tutaj nam przedstawiono, uważam za niewystarczające, za nie dość daleko idące?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Po pierwsze, z samej nazwy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wynika, że powinno się ono zajmować sprawami wewnętrznymi, to znaczy że jego głównym pionem powinna być policja. Ona przecież dba o bezpieczeństwo obywateli, o porządek publiczny i powinna stanowić rdzeń Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Wszystko inne oczywiście może być tutaj dobudowywane, ale uważam, że sprawy dotyczące bezpieczeństwa, które odnoszą się na zewnątrz, czyli to co jest w gestii wywiadu czy też kontrwywiadu, powinno być wyłączone. Może, aby zapewnić tym służbom operatywność, najlepiej byłoby, gdyby one miały dużą autonomię. Mogłyby działać na zasadzie statusu ministra, sekretarza stanu, podsekretarzy, dyrektorów generalnych. W tym względzie powinien mieć decydujący wpływ na obsadę kadrową premier. Nie wskazane jest, aby był on tutaj wiązany wnioskami ministra spraw wewnętrznych czy wnioskami innych członków gabinetu, czy też komisji sejmowych. Oczywiście, zgadzam się z tym, że powinien mieć tutaj możliwość wysłuchania opinii, natomiast podejmowanie decyzji o mianowaniu czy też odwoływaniu należy przekazać wyłącznie w jego ręce.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Jeśli już w ogóle wywiad czy kontrwywiad miałby pozostawać w ramach któregoś z ministerstw, to myślę, że pozostawienie ich w MSW nie byłoby raczej najszczęśliwszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Co możemy, co koniecznie musimy zrobić obecnie, już teraz? Przede wszystkim musimy odbudować zaufanie społeczeństwa do policji. Dlatego też, żeby odjąć to odium przeszłości, wnoszę, aby w tej konkretnej sytuacji wydzielić policję z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i podporządkować ją premierowi, żeby mógł on mianować komendanta głównego, komendantów wojewódzkich, jak również ich odwoływać. Moim zdaniem jest to konieczna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Mówimy o realnych zmianach pokoleniowych i kadrowych, o zaufaniu społecznym, bo przecież trzeba pilnować porządku publicznego i jeśli społeczeństwo nadal nie będzie miało zaufania do tego, co się tworzy, to myślę, że nie osiągnie się zamierzonego celu.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Uważam ponadto, że istnieje potrzeba przeprowadzenia zmian kadrowych w jednostkach Służby Bezpieczeństwa zajmujących się wywiadem i kontrwywiadem, czy też w policji politycznej o kompetencjach wewnętrznych. Chyba nie ulega wątpliwości, że właściwie trzeba budować nowy aparat w tym względzie oparty na nowych ludziach. Oczywiście poza wyjątkami, bo tam też byli ludzie, którzy pracowali, przynajmniej starali się pracować dla dobra wspólnego, ale, niestety, niewiele mogli zrobić.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Jeśli chodzi o policję, również uważam, że powinny nastąpić zmiany kadrowe, przede wszystkim w pionie kierowniczym i w tzw. rezerwie kadrowej, bo przecież ta rezerwa kadrowa to był układ, to byli ludzie z selekcji nawet negatywnej, zgodnej z zasadą „bmw”: bierny, mierny, ale wierny. I tu istnieje potrzeba zmiany tego.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Uważam również, że mieszkania, które były używane jako punkty kontaktowe w pracy operacyjnej Służby Bezpieczeństwa — przynajmniej ta ilość, jaka jest — powinny być oddane społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Teraz wnoszę konkretnie o zmianę w art. 19 ust. 1 projektu ustawy o Policji Państwowej oraz w art. 10 ust. 1 projektu ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa formuły: „niezwłocznie zawiadamiając o podjętej decyzji prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej” brzmiącą następująco: „po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej”. Uważam, że jest to konieczne. Jeśli chcemy się nazywać państwem prawnym, musimy to przyjąć. Nie może być tak, że służby specjalne prowadzą, że tak powiem, działalność według własnego uznania. Odpowiedzialność za tę polityczną decyzję o podsłuchu i użyciu środków specjalnych, musi podjąć ktoś z rządu. Myślę, że prokurator generalny jest tutaj właściwą osobą.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Proszę państwa, podsumowując to wszystko, co tu powiedziałem, uważam, że teraz jednym z najpilniejszych zadań, nad którymi powinniśmy pracować, jest odbudowa zaufania społeczeństwa do tego resortu, a przede wszystkim do policji. I dlatego też w tej konkretnej sytuacji wydzielenie policji z gestii MSW uważam za zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#Marszałek">Głos zabierze obecnie poseł Edmund Krasowski z OKP, przygotuje się poseł Krzysztof Dowgiałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełEdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokładnie zapoznałem się z projektami ustaw, nad którymi prowadzimy dzisiaj tak burzliwą debatę. W zasadzie wszystko jest w nich logiczne, chociaż można co prawda mieć uwagi do wielu pojedynczych artykułów. Obawiam się jednak, czy wprowadzenie w życie tych ustaw będzie stanowić gwarancję bezpieczeństwa dla naszej rodzącej się demokracji.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełEdmundKrasowski">Ustawy, które omawiamy, mają znaczenie przede wszystkim polityczne. Nie sposób więc zapomnieć, czym była i komu służyła Służba Bezpieczeństwa. Musimy mieć świadomość, że służyli i służą w niej w dalszym ciągu ludzie, którzy byli filarami ustroju komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełEdmundKrasowski">Obserwowałem z wielką uwagą dotychczasowe próby przekształceń SB. Stanowią one dla mnie groteskę i są dowodem złej woli reformatorów, bo jak można ufać reformatorom, którzy wprowadzali stan wojenny. Tak zwane reformy sprowadzają się do roszad personalnych — z SB do MO. Podam przykład z Elbląga. Otóż w Rejonowym Urzędzie Spraw Wewnętrznych 24 funkcjonariuszy SB przeszło do pracy w MO. Według słów jednego z wyższych rangą oficerów tego urzędu, sprawują się oni znakomicie, są ofiarni, a gdy schwytają jakiegoś złodzieja, cieszą się jak dzieci. Mam wrażenie, że w przeszłości tak bohaterskie wyczyny zdarzały im się wyjątkowo rzadko. Widocznie wypełniali inne, ważne zadania. Tak, teraz są znakomitymi fachowcami, a co będzie, gdy uda im się pozostać na stałe w policji? Mam w tym miejscu duże wątpliwości, bo jakie mamy gwarancje?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełEdmundKrasowski">Wysoki Sejmie! Od początku naszej kadencji dużo i głośno mówiliśmy o minionych wyczynach Służby Bezpieczeństwa. Nasze krytyczne uwagi w żaden sposób nie wpłynęły na zmiany w funkcjonowaniu resortu MSW. Tak naprawdę to w dalszym ciągu mało wiemy o metodach pracy Służby Bezpieczeństwa. Okazuje się, że nawet niszczenie teczek operacyjnych było legalne. Nie usłyszałem do tej pory z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, by w działaniu tego resortu zdarzały się jakiekolwiek czyny bezprawne, a jeśli już coś takiego się zdarzyło, to odpowiadają za nie li tylko indywidualnie niektórzy funkcjonariusze. Mam wrażenie, że dotychczasowe kierownictwo MSW próbowało za kurtyną pozornych reform ukryć prawdziwe oblicze Służby Bezpieczeństwa. To nie jest sukces, że w SB zostało od 2 do 3 tys. funkcjonariuszy. Moim zdaniem wręcz przeciwnie, stanowi to wielkie zagrożenie. Być może wielu z tych, którzy przeszli do pracy w MO i szkolnictwie, chce przeczekać, a nuż „Solidarność” padnie, a wtedy? Jeszcze raz powtarzam, to jest problem polityczny. Nie zapominajmy, że SB jest jedną z pozostałości systemu stalinowskiego i to doskonale zorganizowaną.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PosełEdmundKrasowski">Wraz z tymi ustawami, które Wysoka Izba być może dzisiaj zatwierdzi, nastaje kres Służby Bezpieczeństwa, ale obawiam się, że tylko formalny, bo kto z młodych Polek i Polaków przyjdzie pracować w policji, Urzędzie Ochrony Państwa, gdzie z dobrym samopoczuciem urzędować będą byli funkcjonariusze skompromitowanego w oczach społeczeństwa resortu. Obawiam się, że rozwiązanie Służby Bezpieczeństwa odbędzie się w trybie, w jakim zlikwidowano, a właściwie uratowano MSW (art. 32 pkt 2 projektu ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa). Jeśli tak się stanie, to cała nasza dyskusja wydaje się mieć znaczenie tylko symboliczne.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#Marszałek">Udzielam głosu panu posłowi Krzysztofowi Dowgiałło z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, przygotuje się poseł Włodzimierz Mokry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że pogląd komisji na omawiane ustawy ewoluował w tym kierunku, że uznano ich przejściowy charakter. Ustawy te, w tej jakże ważnej dla funkcjonowania państwa dziedzinie, są istotnie początkiem zmian w kierunku od ochrony państwa przed obywatelem do rzeczywistej ochrony bezpieczeństwa osobistego i własności wszystkich obywateli. W tej sytuacji jestem gotów zgodzić się, że w okresie przejściowym straż pożarna i Wojska Ochrony Pogranicza mogą zostać w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych do czasu ukształtowania się samorządu terytorialnego i przebudowy resortu obrony narodowej. Trudniej natomiast zgodzić się z koncepcją, by w gestii tego samego ministerstwa, którego pracownicy wsławili się bezprawnymi działaniami przeciw społeczeństwu pozostawał Urząd Ochrony Państwa. Jego usytuowanie w strukturze państwa nie zostało — moim zdaniem — właściwie określone, a zakres kompetencji jest wątpliwy. Wiele przepisów budzi wątpliwości, na przykład cóż znaczy wśród jego zdań „rozpoznawanie i przeciwdziałanie naruszeniom tajemnicy państwowej”? Ten przepis budzi tyle wątpliwości, że należałoby go skreślić.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Zupełnie natomiast nie można zgodzić się z automatycznym przechodzeniem funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej do policji i praktycznie automatycznym przechodzeniem funkcjonariuszy SB do Urzędu Ochrony Państwa, mimo zabezpieczenia w ustawie, które jest jednak według mnie niewystarczające. Przydatność funkcjonariuszy musi być sprawdzona, ponieważ w zadaniach, które będą wykonywać, następuje wyraźne przesunięcie akcentu na służbę społeczeństwu. Jestem przeciwny zatrudnianiu funkcjonariuszy, którzy skompromitowali się dotychczasowym sposobem wykonywania obowiązków. Zatrudnienie w policji powinno następować za zgodą powołanej przez prezesa Rady Ministrów komisji z udziałem przedstawicieli związków zawodowych. Jak wiadomo te związki zawodowe już obecnie działają w wielu ośrodkach. Środowisko związkowe policji, któremu najbardziej zależy na odzyskaniu przez policję szacunku społecznego, może zagwarantować, że w policji zostaną zatrudnieni odpowiedni ludzie i równocześnie że wszystkie uprawnienia socjalne będą respektowane. Te komisje powinny zacząć działać możliwie prędko. Natomiast tryb i warunki przyjmowania kandydatów do służby w Urzędzie Ochrony Państwa powinny stać się przedmiotem publicznej dyskusji. W przeciwieństwie do policji, która potrzebna jest na naszych ulicach od zaraz, Urząd Ochrony Państwa może być tworzony w czasie niezbędnym do prawidłowego doboru kadry.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Chciałbym też przyłączyć się do głosów tych posłów, którzy postulują ograniczenie liczby przypadków użycia broni przez policję. Na spotkaniach sami funkcjonariusze postulują ściślejsze reglamentowanie tego prawa. Przedwojenna ustawa o policji przewidywała tylko dwa takie przypadki, natomiast na osiągnięcie podobnej sprawności nasza policja będzie musiała jakiś czas popracować.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Włodzimierz Mokry z OKP, przygotuje się poseł Zenon Pigoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełWłodzimierzMokry">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego i ochrony obywateli można rozpatrywać w czterech głównych płaszczyznach: politycznej, społecznej, prawnej i moralnej. Płaszczyznę polityczną możemy przesunąć na plan dalszy, ponieważ szczęśliwie — i jak sądzę na zawsze — odchodzi totalitarny system, którego głównym gwarantem istnienia była Służba Bezpieczeństwa, Pozostaje jednak do przeanalizowania wymiar społeczny, prawny i moralny tej sprawy, ponieważ pozostają ludzie — funkcjonariusze SB, którzy do końca służyli gorliwie, a i nadgorliwie, tej odchodzącej ideologii i temu totalitarnemu systemowi. Znając wykształcone przez lata nawyki, przyzwyczajenia czy skłonności funkcjonariuszy SB, należałoby tym ludziom stworzyć szansę na przekwalifikowanie się, czy wręcz na rehabilitację. I nie chodzi tu o działania odwetowe czy rozrachunki, wręcz przeciwnie, jestem za godnym zamknięciem tego niechlubnego rozdziału w naszej najnowszej historii. Musimy jednak pamiętać, że z dnia na dzień nie odejdą z tego resortu, ludzie, którzy często nie poczuwają się do winy. Chodzi mi tu głównie o tych funkcjonariuszy SB, którzy znani są danym środowiskom ze swej nadgorliwości czy wręcz przestępczości, a którzy nadal funkcjonują i działają na różnych stanowiskach administracji państwowej, czy nawet w placówkach oświatowo-wychowawczych. Ludzi tych nie spotkała żadna kara ani nawet nagana. Przeciwnie, awansem i nagrodą w odczuciu społecznym jest czy było posyłanie po 20 latach pracy łamiących prawo funkcjonariuszy na wysoką — 100-procentową emeryturę lub rentę, w dodatku z możliwością pracy w innym zawodzie. Szczególne zgorszenie wywołują w społeczeństwie, a przynajmniej w moim okręgu wyborczym w Choszcznie w woj. gorzowskim, fakty zatrudniania byłych funkcjonariuszy SB w szkolnictwie, a także w milicji, czemu są często przeciwni niżsi rangą przedstawiciele milicji, której coraz częściej zależy na samooczyszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełWłodzimierzMokry">Nie nawołuję do rozdrapywania faktów z przeszłości, ale wypowiadam się w trosce o przyszłość tej jakże złożonej materii. Czeka nas bowiem niełatwy proces zmiany sposobu myślenia oraz naszego stosunku do organów dbających o bezpieczeństwo państwa i do milicji. Stosunek społeczeństwa do tych służb nie zmieni się szybko, nie zmienią się też z dnia na dzień i ci ludzie, nie zmienią swego sposobu myślenia, szczególnie właśnie funkcjonariusze SB. Nie możemy o tym zapominać, jeżeli mieliśmy w naszym życiu i takie przypadki, gdy winny śmierci ks. Jerzego Popiełuszki, broniąc się przed zarzutami nadużywania swych kompetencji i popełnienia zbrodni, powoływał się na etykę socjalistyczną, której chciał być wierny. A to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełWłodzimierzMokry">Wnoszę zatem, aby funkcjonariusze SB nie byli kierowani do pracy w systemie edukacji i oświaty czy też w administracji państwowej, gdzie powinna obowiązywać realizująca zasadę służenia człowiekowi ogólnoeuropejska etyka wynikająca z uniwersalnych wartości chrześcijańskich.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Zenon Pigoń z OKP. Przygotuje się poseł Leszek Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełZenonPigoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanując czas Wysokiej Izby, przystępuję od razu do sprawy, w sposób bardzo skrótowy odnosząc się do artykułu 8 ust. 2 projektu ustawy o Policji, który mówi o mianowaniu i odwołaniu komendanta komisariatu specjalistycznego. Projekt ustawy nie określa odrębnych zadań policji specjalistycznej, co jest uwarunkowane jej różnorodnością działań. Warto jednak prześledzić na przykładzie policji lotniczej specyfikę jej działania, aby docenić potrzebę wpływu naczelników portów lotniczych na wykonywanie zadań policyjnych. Pracą portów lotniczych kierują ludzie głęboko znający problemy lotnicze tak od strony potrzeb załóg latających w różnych warunkach meteorologicznych i awaryjnych sytuacjach, jak też od strony wymogów radionawigacyjnego ubezpieczenia lotów, a także bezpieczeństwa pasażerów. Na tej podstawie i z powodów organizacyjnych naczelnicy portów są odpowiedzialni za bezpieczeństwo pasażerów, a także za usuwanie przyczyn wszelkich napięć i stresów podróżnych. Funkcjonujące do tej pory w naszym kraju przepisy były często przeszkodą w wypełnianiu podstawowych funkcji portów lotniczych. Przyczyną tego jest wyłączne podporządkowanie wielu służb portowych resortowi spraw wewnętrznych. Tak też może stać się i w przyszłości, jeśli mianowanie komendantów policji lotniczej będzie całkowicie niezależne od kierownictw portów. W związku z czekającym nas koniecznym rozwojem linii lotniczych musi wzrastać zaufanie osób cywilnych — pasażerów do portów lotniczych, a militarny obraz służb ochronnych — policjantów i funkcjonariuszy brygad antyterrorystycznych — nie służy temu celowi. Uzbrojony po zęby komandos w mundurze polowym jest nie tyle groźny dla potencjalnego terrorysty, ile dla wrażliwego pasażera, który na jego widok czuje respekt i stara się nie podnosić z fotela w czasie lotu bez sygnalizowania swojego zamiaru, aby nie stać się przedmiotem ataku nadgorliwego funkcjonariusza. Dyskrecja i kompetencja umundurowanych jednolicie służb obsługi portów jest cywilizacyjnym wymogiem prawidłowego ich funkcjonowania. Takie czynniki, jak odpowiednie wykształcenie, uczciwość, lojalność, prezencja, znajomość języków, inteligencja oraz stosunek do pasażera, muszą być brane pod uwagę przy doborze kadr do tej policji. Wymogi te mogą być uregulowane w przepisach wykonawczych. W ustawie trzeba jednak zagwarantować pewną zależność komendantów komisariatów specjalistycznych od kierownictw portów, które w pierwszej kolejności odpowiedzialne są za prawidłowe funkcjonowanie wszystkich służb lotniczych. Odpowiedzialność ta dotyczy również innych jednostek specjalnie chronionych, np. portów morskich czy kolei.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełZenonPigoń">Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek o dokonanie następującej poprawki w art. 8 ust. 2 projektu ustawy o Policji: po słowie „policji” dodaje się „po uzgodnieniu z kierownictwem jednostki organizacyjnej, w której działać ma komisariat”. Po dokonanej poprawce brzmienie tego ustępu jest następujące: „Komendanta komisariatu specjalistycznego Policji mianuje i odwołuje komendant wojewódzki Policji, po uzgodnieniu z kierownictwem jednostki organizacyjnej, w której działać ma komisariat”. Poprawka ta zapewni kontrolę społeczną nad funkcjonowaniem policji specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Leszek Czerwiński z Klubu Niezależnych Posłów. Przygotuje się poseł Jerzy Karpacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełLeszekCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zaskoczony zawartą w ustawie propozycją o utrzymaniu resortowej służby zdrowia MSW. Mówiliśmy i mówimy o zniesieniu przywilejów, które wcale niektórym grupom się nie należą. Kto broni utrzymania tej resortowej służby zdrowia? Jak powiedział nam poseł sprawozdawca, bronią go sami funkcjonariusze. Argumenty, które zostały tu przedstawione, w ogóle nie przekonują. Bo jeżeli ta służba zdrowia ma być otwarta dla społecznej służby zdrowia, to po co ona w ogóle ma istnieć? Jak wygląda rzeczywistość? Wszyscy znamy kolejki w przychodniach ogólnych. W resortowej służbie zdrowia MSW ich nie ma. Dostawki na korytarzach są prawie we wszystkich szpitalach. W resortowej służbie zdrowia ich nie ma. Przeciążone kliniki i szpitale ogólnie pełnią tzw. ostre dyżury. Szpitale MSW tych dyżurów nie pełnią. Szpitale ogólne muszą przyjmować wszystkich chorych wymagających przyjęcia, dlatego czasami są nie tylko dostawki, ale chorzy kładzeni są na korytarzu na ziemi. Szpitale MSW przyjmują tylko wybranych chorych, bo nie muszą przyjmować wszystkich. Kobiety rodzą w nie najlepszych warunkach w oddziałach położniczych naszych szpitali. W oddziałach położniczych szpitali MSW rodzą w komforcie, ale tylko wybrane kobiety, niekoniecznie żony funkcjonariuszy MSW. Sanatoria itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełLeszekCzerwiński">Będzie to więc służba zdrowia nadal prominencka, tylko dla innych prominentów.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełLeszekCzerwiński">Mam nadzieję, że zgodnie z art. 11 ustawy o ministrze spraw wewnętrznych w krótkim czasie zostaną uregulowane zasady korzystania przez społeczną służbę zdrowia z usług służby zdrowia podległej ministrowi spraw wewnętrznych, a ust. 1 art. 75 ustawy o policji nie będzie potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Jerzy Karpacz z PKLD. Przygotuje się poseł Józef Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJerzyKarpacz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie jako funkcjonariusz serdecznie dziękuję tym wszystkim spośród państwa, którzy w swoich wystąpieniach wskazywali, że i w resorcie spraw wewnętrznych pracują ludzie naprawdę uczciwi, chcący wspierać demokratyczne przemiany w naszym państwie. Zapewniam pana posła Besztę-Borowskiego, że wszelkie uogólnienia w tym względzie nie tylko są nieobiektywne, ale głęboko krzywdzące. Nie będę polemizował z szeregiem wypowiedzi pana Beszty-Borowskiego kierowanych także personalnie do mnie. Nie dlatego, że uchylam się od polemiki, ale zbyt wysoko sobie cenię elementarne zasady kultury parlamentarnej i staram się zawsze utrzymywać w tym zakresie stosowny poziom.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełJerzyKarpacz">Szanowni Państwo! Doniosłość tej debaty postrzegam przede wszystkim w dwóch zasadniczych płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełJerzyKarpacz">Po pierwsze stanowi ona kolejną, ważną — jak trafnie skonstatował to pan poseł Rokita — społeczną dyskusję nad dotychczasową działalnością resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełJerzyKarpacz">Po drugie jestem osobiście przeświadczony, że omawiane projekty prawnych regulacji podstawowych struktur organizacyjnych tego resortu stanowią ważny — co akcentował na przykład pan poseł Zimowski — element przemian społeczno-politycznych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełJerzyKarpacz">Odniosę się do niektórych problemów występujących w obu wspomnianych płaszczyznach. Co się tyczy działalności resortu, w tym zwłaszcza Służby Bezpieczeństwa, to w sposób jednoznaczny należy odróżnić cele jej funkcjonowania jako specjalnej formacji powołanej do ochrony wewnętrznego bezpieczeństwa państwa od metod owej działalności, podejmowanej na gruncie określonego prawa. Rozróżnienie takie może być pomocne zwłaszcza przy poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie, czy instytucja ta jest państwu potrzebna i wedle jakich podstawowych dyrektyw powinna ona w nim funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełJerzyKarpacz">Proszę wszakże pozwolić na krótką wstępną uwagę. Często formacje podobne do SB zwykło się określać mianem policji politycznej. Powinna być ona tworzona i uważana jako niezbędna nie tyle jako podmiot życia politycznego kreujący fakty polityczne i stymulujący bieg wydarzeń politycznych, lecz jako czynnik ochrony konstytucyjnych swobód politycznych. Formacja taka w swej „polityczności” rozumiana być powinna tylko jako organ o przedmiotowo ściśle określonym zakresie działania — do zapobiegania naruszeniom prawa w sferze czynów zabronionych, tradycyjnie w doktrynie nazywanych politycznymi. I nic ponad to.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełJerzyKarpacz">Wysoka Izbo! Każde współczesne państwo ma takie formacje, jak wojskowe czy cywilne służby specjalne, bowiem wartością równie ważną, jak jego niepodległość i suwerenność, jest właśnie bezpieczeństwo wewnętrzne. Koniecznym zatem jest dla państwa możliwie wczesne rozpoznawanie zagrożeń skierowanych wobec tegoż bezpieczeństwa oraz skuteczne zapobieganie im.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PosełJerzyKarpacz">Polemizując z moimi kolegami: panem posłem Rzepką i panem posłem Komornickim, nie będę przekonywał państwa, iż obecnie Polska jest najbardziej bezpieczną, czy też stanie się taką po wdrożeniu omawianych ustaw. Otóż w świecie, obok tendencji przez większość społeczeństw pożądanych, występują, niestety, również zjawiska niekorzystne — także z punktu widzenia interesów naszego kraju — zjawiska, o istnieniu czy też przekształcaniu się których nie wystarczy tylko wiedzieć, konieczne jest systematyczne ich ograniczanie i efektywne przeciwdziałanie im. Dokonujące się przemiany w różnych regionach świata sprawiają między innymi to, że następują jednocześnie zmiany w strategii i priorytetach działań obcych służb specjalnych, których — jak należy sądzić — zainteresowanie sprawami Polski zmienia się. Ową zmienność w ukierunkowaniu działania służb specjalnych wyraził na przykład w ubiegłym roku pan William Wester — dyrektor CIA. Pozwolę sobie zacytować króciutko fragment jego wypowiedzi: „Centrala przystosuje się do odprężenia. Jej nowy cel to wywiad ekonomiczny pozwalający na zdobywanie rynków. Nasi sojusznicy polityczni i wojskowi są równocześnie naszymi rywalami gospodarczymi”. Jedna z zagranicznych rozgłośni radiowych skomentowała to stwierdzenie lapidarnie, acz dosadnie i trafnie: „Nasi sojusznicy staną się naszymi celami”.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PosełJerzyKarpacz">Na stan bezpieczeństwa wewnętrznego państwa coraz większy wpływ będzie też miała, niestety, działalność osób i grup nosząca ewidentne znamiona terroryzmu. Zagrożenie to determinują na świecie głównie dwa czynniki, a mianowicie pewne aspekty sytuacji międzynarodowej oraz liberalizacja życia publicznego. Są podstawy do stwierdzenia, iż zauważalne jest stałe zainteresowanie naszym krajem różnych ugrupowań terrorystycznych. Niektóre z nich stoją na przykład na stanowisku, iż odpowiedzią na normalizację stosunków pomiędzy niektórymi państwami powinny być akcje ostrzegawczo-represyjne różnych komand terrorystycznych, skierowane głównie na sieć komunikacyjną wybranych krajów czy też na poszczególnych ich obywateli. Przy podejmowaniu takich koncepcji w odniesieniu do Polski, kierowano się jednocześnie spodziewanym znacznym osłabieniem skuteczności profilaktycznego działania służb antyterrorystycznych, wynikającym między innymi z przedłużających się działań reorganizacyjnych resortu spraw wewnętrznych. Otwierając się zatem szerzej na świat, zwłaszcza na Europę, chrońmy jednocześnie tę wartość, jaką jest wewnętrzne bezpieczeństwo naszego państwa. Nie jest to bowiem wartość dana nam raz na zawsze, o czym w przeszłości Polacy niejednokrotnie się już przekonali. Przy budowaniu nowych struktur resortu spraw wewnętrznych pamiętać więc należy, że współczesne życie publiczne nie będzie znosić organizacyjnych pustek. Mówił o tym pan poseł Łopuszański.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PosełJerzyKarpacz">Wysoki Sejmie! Obok celu funkcjonowania Służby Bezpieczeństwa drugim wyróżnikiem, jaki poczyniłem, są metody jej działania. Zważywszy głównie na specyfikę każdej podobnej formacji, zdecydowanie należy podkreślić wymóg praworządności w jej postępowaniu. Bardzo trafnie akcentował taką potrzebę pan poseł Zieliński z Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PosełJerzyKarpacz">W odniesieniu do statutowych działań państwowych służb specjalnych nie dopatruję się osobiście istotnej rozbieżności pomiędzy ich efektywnością, a zgodnością z obowiązującym porządkiem prawnym. Omijanie praworządności czy wręcz jej pogwałcenie prowadzić może natomiast wprost do krzywd i różnorakich wynaturzeń w życiu społecznym. I w tym względzie nasza historia zapisała w istocie niemało bolesnych doświadczeń. Trudno jednak wobec istniejącego dziś układu pokoleniowego, jaki stanowią w znacznym zakresie obecne kolektywy funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, aby ponosili oni odpowiedzialność za zdarzenia, które dla większości z nich są już praktycznie najczęściej historią. Prowadząc obrachunki z przeszłością, nie powinno się bowiem formułować uogólnień, mogących prowadzić do sui generis odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#PosełJerzyKarpacz">Wysoka Izbo! Wiem wszakże (mówił o tym na przykład pan poseł Edward Rzepka), że są na tej sali osoby, mające uzasadnione poczucie krzywdy w wyniku wcześniejszych działań resortu spraw wewnętrznych. Rozumiejąc to, myślę jednak, że konieczne jest rozróżnienie tych, którzy owych krzywd doznali w wyniku przedsięwzięć pozaprawnych oraz tych, wobec których działania resortu dyktowało ówczesne prawo, zaś metody postępowania nie przekraczały jego granic. Stanowczo odcinając się od wszelkich nielegalnych praktyk, tych pierwszych należy — moim zdaniem — przeprosić, przed drugimi zaś przynajmniej pochylić głowę. Korzystając z tej debaty, czynię to z tej Wysokiej Trybuny i jako obecnie kierujący tą służbą funkcjonariusz, i jako człowiek.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#PosełJerzyKarpacz">Dziękuję bardzo. Nie mówię tego zainspirowany przez pana posła Besztę-Borowskiego, lecz dlatego, że jestem głęboko przekonany, że tak trzeba było powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#PosełJerzyKarpacz">Szanowni Państwo! Z tych niekiedy bolesnych doświadczeń wynika bezwzględna potrzeba takiego uregulowania organizacji i struktur przyszłego resortu, stworzenia takich prawnych podstaw jego działania, aby nigdy nie mogło, dojść do instrumentalnego wykorzystywania go w jakiejkolwiek walce politycznej. Niech stara łacińska maksyma: „Lex gentium lux” („prawo światłem narodów”) stanie się także jedną z kierunkowych wskazówek dla obecnych naszych prac ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie marszałku, na początku obrad pan poseł Twaróg zgłaszał wniosek o ścisłe przestrzeganie limitu czasu. W trakcie wielu przemówień migało światło, że czas minął. Ani razu prowadzący obrady nie zwrócił mówcy uwagi. Ja rozumiem, że mówca często na to nie zwraca uwagi, bardzo bym jednak prosił o przestrzeganie limitu czasu w trosce o to, co jeszcze dziś mamy zrobić i by prowadzący również zwracał na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#Marszałek">Wyjaśnię tylko, że kiedy wczoraj prowadziłem obrady, na wniosek posła Ryszarda Bugaja przedłużyliśmy czas wystąpień indywidualnych do 10 minut. Nie wiem, czy dzisiaj państwo podjęliście inną uchwałę? Słucham?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#Marszałek">Przepraszam. Przyjmuję uwagę. Obecnie głos zabierze poseł Józef Wójcik z „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJózefWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Klubu Poselskiego „Pax” poruszę wobec Wysokiej Izby sprawę bolesną, która wymaga wreszcie wyjaśnienia i zamknięcia, aby nie kładła się cieniem na pożądaną, lepszą przyszłość i pozycję policji oraz Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełJózefWójcik">22 stycznia 1957 r. został porwany, a następnie zamordowany 16-letni syn Bolesława Piaseckiego — Bohdan. Ciało jego zostało przypadkowo odnalezione 8 grudnia 1958 r. Zbrodnia ta, mająca w powszechnym przekonaniu charakter polityczny, wstrząsnęła polską opinią publiczną. Śledztwo w sprawie zabójstwa nie przyniosło rezultatów. Zostało ono umorzone 29 stycznia 1982 r. w związku z przedawnieniem. Należy jednak zwrócić uwagę na następujące fakty o doniosłym znaczeniu społecznym i moralnym.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełJózefWójcik">Po pierwsze, podczas prowadzenia śledztwa dochodziło wielokrotnie do naruszania elementarnych zasad postępowania dochodzeniowego. Długi rejestr faktów wskazuje, że organy ścigania, szczególnie w pierwszych latach po porwaniu, nie tylko nie zmierzały do wykrycia i ujawnienia zbrodniarzy, ale obiektywnie ułatwiały im bezkarność. Związane z tą karygodną sytuacją niezliczone apele, protesty i wnioski ojca zamordowanego chłopca pozostawały bez echa.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełJózefWójcik">Po drugie, zarówno prokuratura jak i sądownictwo pozostawały w tej sprawie całkowicie uzależnione od władz politycznych, wydających decyzje na podstawie nieznanych przesłanek i nieujawnianych intencji. Dopuszczano się przy tym jaskrawego naruszania praworządności. Przykładem jest tu złamanie prawa przy wycofaniu aktu oskarżenia i uniemożliwienie rozpisanej już rozprawy sądowej przeciwko kierowcy taksówki, którą został uprowadzony Bohdan Piasecki. Również i w tym wypadku wszelkie protesty kierowane do władz państwowych zostały zlekceważone i zbyte milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PosełJózefWójcik">Po trzecie, w szerokiej opinii publicznej, zaznajomionej ostatnio ze zbrodnią i postawą wobec niej ówczesnych władz państwowych dzięki publikacji książki Petera Rainy „Sprawa zabójstwa Bohdana Piaseckiego”, a więc w tej szerokiej opinii publicznej ugruntowało się przekonanie, że zabójstwa dokonano przy znacznym powiązaniu z ówczesnym aparatem bezpieczeństwa, działającym w porozumieniu z częścią kół czy władz politycznych.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PosełJózefWójcik">Można stanowczo stwierdzić, że dalsze utrzymywanie stanu niejasności wobec dokonanego ponad 30 lat temu zabójstwa byłoby zdecydowanie szkodliwe z moralnego i społecznego punktu widzenia. Niewinny chłopiec stał się ofiarą politycznej intrygi i ofiarą zbrodniarzy, którym bezkarność zapewnił system totalitarny, wykluczający w szczególności niezawisłość sądów i uniemożliwiający normalne funkcjonowanie aparatu ścigania. Utrzymująca się latami niemoc i obojętność organów powołanych do wykrycia przestępców była ciągle demonstracją losu jednostki w patologicznie funkcjonującym państwie.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PosełJózefWójcik">Dziś państwo polskie zdecydowanie wkroczyło na drogę wiodącą do demokracji i poszanowania podstawowych praw osoby ludzkiej. Sądzimy, że na tej drodze nie może zabraknąć wyjaśnienia całej prawdy o godnej najwyższego potępienia w swojej istocie i skandalicznej w swoim zatuszowaniu zbrodni na Bohdanie Piaseckim. Prosimy pana premiera o ujawnienie pełnych wyników śledztwa w sprawie zabójstwa Bohdana Piaseckiego i o przekazanie stosownych materiałów Klubowi Poselskiemu „Pax” oraz rodzinie zamordowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Kazimierz Ujazdowski z SD. Przygotuje się poseł Zenon Kułaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wbrew oczekiwaniom, będę mówił bardzo krótko. W zasadzie już wszystko tutaj powiedziano. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę na przepis art. 19 ustawy o Policji Państwowej, która to ustawa daje — przynajmniej tak jest w projekcie — uprawnienie ministrowi do nieograniczonego podsłuchu, podglądu i kontroli korespondencji. Uważam to za jakieś absolutne nieporozumienie, tym bardziej, że przepis jest sformułowany w ten sposób, że minister zawiadamia prokuratora generalnego o tym, że włączył podsłuch. Nie, nie potrzebuje zgody, on tylko zawiadamia: panie Bentkowski, niech pan wie, że jest włączony podsłuch! Ciekaw jestem, jak by to było, gdyby ten podsłuch był włączony ministrowi Bentkowskiemu? Bo też nie mógłby w żaden sposób zareagować, tyle tylko, że wiedziałby o tym i już na pewno mówiłby ostrożniej.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Ja się zastanawiam również nad innym elementem i z góry najmocniej pragną przeprosić pana premiera, bo nie wiem, w jakiej konfidencji — że tak powiem — towarzyskiej jest pan premier z panem ministrem Bentkowskim i z panem ministrem Kiszczakiem, dlatego może się tak zdarzyć, że prokurator generalny, pan Bentkowski, zadzwoni do pana premiera i powie, że chciałby porozmawiać. To niech pan mówi — odpowie premier, a prokurator generalny powie: panie premierze, to nie jest rozmowa na telefon.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Może się zdarzyć taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Natomiast jeżeli są w większej konfidencji towarzyskiej, to będzie to wyglądało tak: Tadziu, dzwoni Olek, Czesiek znowu się podłączył, jak 9 miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Ja nie wiem — podkreślam — nie wiem, ale jest taka możliwość, skoro w ogóle nie ma żadnej kontroli nad ministrem spraw wewnętrznych, który zawiadamia prokuratora generalnego i cześć, robi co chce. Ja nie mam żadnych towarzyskich ani osobistych zarzutów w stosunku do pana ministra Kiszczaka, ale nie wierzę w to, żeby chciał mieć takie uprawnienia. Dlatego — co jeden z kolegów posłów poprzednio mówił — w tej ustawie jest absolutnie konieczna poprawka, że podsłuch może być założony wyłącznie za zgodą prokuratora generalnego. Trzeba sobie to powiedzieć, bo inaczej do czego doprowadzimy? Pan minister się zmieni, przyjdzie inny i wszystkim nam włączy podsłuch, bo go ustawa...</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PosełKazimierzUjazdowski">... do tego upoważnia i najwyżej zawiadomi o tym prokuratora generalnego. Trzeba sobie to powiedzieć, że na całe szczęście od prima aprilis mamy innego prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Natomiast drugi taki niesamowity twór, który w zasadzie zezwala wnikać w życie każdego człowieka, to jest przepis mówiący o uprawnieniach związanych z wykrywaniem przestępstw polegających na naruszeniu tajemnicy państwowej. Przecież jest to twór, który pozwala — nie twierdzę, że ze złej woli, ale nie wyklucza złej woli — skontrolować każdego człowieka, inwigilować go, każdy bowiem, no, może nie każdy, ale wielu z nas ociera się o kwestie tajemnicy państwowej, a ten przepis pozwala tak postąpić pod pozorem, że ktoś może się dowiedzieć o rzeczach objętych tajemnicą państwową — już nie to, że zdradzić, ale dowiedzieć się. To jest przecież nieprawdopodobny twór ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Pragnę teraz wrócić do dyskusji podczas pierwszego czytania. Dokładnie nie pamiętam, ale 15 czy 20 posłów mówiło wtedy — ja też tak twierdzę — że nie będzie dobrej policji, jeżeli nie zostanie ona zweryfikowana, jeżeli nie będzie to policja idąca ze społeczeństwem, tylko policja wyłącznie mianowana. W tej ustawie jest wyłącznie policja mianowana i nic więcej. Dlatego uważam, że aby ta przyszła policja cieszyła się poparciem społeczeństwa, musi zostać zweryfikowana i dlatego też do przepisu, który powiada o mianowaniu, należy — moim zdaniem — dodać dwa punkty — 6 i 7. W art. 41 jest przepis, który powiada, że policjanta można zwolnić ze służby w następujących przypadkach: i tam jest 5 punktów, a w punkcie 6 należy dodać: na wniosek organu samorządu terytorialnego, zaś w punkcie 7 — na wniosek organizacji związku zawodowego tejże policji. Mówi się tu, że policjanta można zwolnić ze służby w wymienionych przypadkach, to nie znaczy jednak, że te jednostki nakazują zwolnienie, one po prostu muszą mieć prawo wnioskowania zwolnienia. W moim przekonaniu jest to absolutnie oczywiste i nie chodzi mi o wielkie komisariaty, ale o małe posterunki w jakiejś tam gminie. Twierdzę, że w danej gminie najlepiej wiedzą, czy ten funkcjonariusz będzie dobrym policjantem i będzie cieszyć się ich zaufaniem, czy też jest to taki funkcjonariusz, który przez wiele lat im się narażał, był wrogo ustosunkowany do wszystkich i wszyscy obchodzili go z daleka, żeby broń Boże się o niego nie otrzeć. Tego rodzaju uprawnienie — w moim przekonaniu — musi być nadane w ustawie związkowi zawodowemu i samorządowi terytorialnemu. I dlatego będę wnioskował dodanie w art. 41 tych dwóch przepisów.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Natomiast zastanawiam się nad inną, generalną rzeczą.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje przekroczenie czasu wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Przepraszam bardzo, będę się szybko zastanawiał. Problem jest taki, czy w ogóle minister tworząc Policję Państwową nie powinien wszystkich dotychczasowych funkcjonariuszy przyjąć na czas ściśle określony — do dnia 31 grudnia — a korzystając z możliwości konsultacji z organami samorządu terytorialnego i związkiem zawodowym, które to konsultacje zakończyłyby się — powiedzmy — do 15 września, następnie przyjąć ich na stale. To nie argument, że policja się rozlatuje i ważny jest pośpiech. Ludzie odchodzą, bo należą im się emerytury. Powiedzmy sobie wyraźnie, komu się będzie należała emerytura, ten — czy my zmienimy ustawę, czy nie zmienimy — i tak z miłości do ministerstwa nie zostanie, będzie wołał siedzieć w domu i brać 100-procentową emeryturę. Dziękuję. Bardzo przepraszam za przedłużenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#Marszałek">Proszę obecnie o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, ministra spraw wewnętrznych Czesława Kiszczaka. Mam też pytanie do posła sprawozdawcy, czy chce zabrać głos, bo w tej chwili jeszcze chyba nie ma poprawek. Według harmonogramu teraz zabierze głos pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Ja będę wytrącał czas...</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Panie marszałku, ja będę wytrącał czas, dopóki nie pojawi się poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#Marszałek">Panie ministrze, jedną chwileczkę. Jeśli można, proszę teraz posłów, którzy zgłosili poprawki w tej części dyskusji oraz posła sprawozdawcę, przewodniczących komisji przedkładających sprawozdanie, przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, a także przedstawicieli rządu o przejście do pomieszczenia, które jest na zapleczu sali obrad, w celu uzgodnienia treści zgłoszonych obecnie poprawek. Ale pana ministra prosimy o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie, Panowie! Przedstawione dziś Wysokiemu Sejmowi projekty ustaw normujących funkcjonowanie resortu spraw wewnętrznych otwierają nowy rozdział w historii tych służb. Historia ta nie była tak prosta i jednowymiarowa, jak spora część sądów i opinii, które formułuje się na jej temat. Jedno jest pewne, dzieje resortu, jego działanie — i to dobre, pożyteczne, i to negatywne, a nawet złe i dramatyczne — sprzęgnięte było zawsze bardzo silnie ze sferą polityki jednej partii, a także z przeszczepionymi do polskiej rzeczywistości złymi obcymi praktykami i rozwiązaniami prawnymi, od których było uzależnione. Nawet w czasach tak jednoznacznie i surowo ocenianych, gdy organa bezpieczeństwa i porządku mogły bardzo wiele, w istocie nie kreowały one polityki, nie tworzyły samodzielnie rzeczywistości politycznej, chociaż wielu ludzi jest co do tego głęboko przekonanych, lecz były wykonawcą dyspozycji płynących z centrów władzy. Wysoka zaś władza polityczna nigdy do winy i błędów się nie przyznawała, ale że winni być musieli, to zawsze winnych palcem wskazywano. Niestety, byli i w tych organach ludzie, którzy obowiązujące prawo — nie zawsze zresztą doskonałe lub bardzo złe — brutalnie i świadomie łamali lub wykazywali nadgorliwość w jego stosowaniu. Dlatego ponieśli za to zasłużoną karę. Dziś funkcjonariusze zdecydowanie potępiają te czasy, tak jak i całe społeczeństwo je potępia i jednoznacznie się od nich odcina, wyciągając właściwe wnioski na dziś i na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">W czasach późniejszych zdecydowana większość funkcjonariuszy wypełniała swe obowiązki z najlepszą wolą, z głęboką wiarą, że postępuje słusznie, że służy dobrej sprawie. Potrafimy jednakże krytycznie ocenić różne własne schorzenia i deformacje, w tym najbardziej skrajny przypadek — zabójstwo księdza Jerzego Popiełuszki. Sprawców tego zabójstwa resort wykrył i bez reszty potępił.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Wyrażam głębokie ubolewanie wobec tych wszystkich, którym z winy resortu w przeszłości stała się krzywda. A nawiązując do wypowiedzi pana posła Romana Bartoszcze, w związku z tragiczną śmiercią jego brata wyrażam najgłębsze ubolewanie. Sprawa ta była przedmiotem śledztwa prowadzonego przez prokuraturę. Zostało ono zakończone umorzeniem. Obecnie okoliczności śmierci pańskiego brata bada sejmowa Komisja Nadzwyczajna kierowana przez pana posła Jana Rokitę. I do komisji, i do jej przewodniczącego mam bezgraniczne zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Jestem przeciwny skrajnościom, nie chcę wybielać czy upiększać ocen, ale też uważam, że nie są słuszne totalnie negatywne uogólnienia. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych aktywnie włączyło się w proces dialogu, porozumienia oraz reform. Przyczyniło się do tego, aby okrągły stół mógł dojść do skutku, a po zakończeniu obrad stanęło na gruncie konsekwentnej realizacji jego postanowień.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Jako instytucja i jako ogół funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej i Służby Bezpieczeństwa zachowujemy lojalność i dyscyplinę w nowej sytuacji politycznej wobec nowych władz państwowych. Nie zdarzyło się nic, co uzasadniałoby podważanie zaufania do tego resortu przez rząd, pana premiera Tadeusza Mazowieckiego. Podkreślam to, dlatego że spotykamy się często z zarzutami, iż nasze polskie reformy są zbyt powolne w porównaniu z tymi procesami, które zachodzą w niektórych innych krajach naszej części Europy. Z różnych kierunków płyną do nas sugestie o konieczności natychmiastowej likwidacji i rozbrojenia niektórych formacji, stanowiących rzekomo potencjalne zagrożenie dla procesów przebudowy. Czy są to zarzuty uzasadnione? Osobiście uważam, że nie. Zachodzące w resorcie zmiany były i są ściśle związane z reformami prowadzonymi w państwie. W tym miejscu chciałbym zauważyć, że jako pierwsi dokonaliśmy odpolitycznienia i odpartyjnienia swoich szeregów. Konsekwentnie kontynuujemy od blisko roku rozległe zmiany kadrowe, szczególnie na wysokich, kluczowych stanowiskach, przy czym są one związane z sięganiem do kandydatur spoza resortu. Chociaż nierzadko przedsięwzięcia te były oceniane jako niewystarczające albo nawet pozorne, to jednak dziś, z perspektywy roku, nie sądzę, aby można było je pomniejszać. Myśmy wyprzedzili naszych sąsiadów, poszliśmy głębiej, poszliśmy dalej, ale także spokojniej, rozważniej, co pozwoliło nam nieprzerwanie realizować politykę i zadania wytyczane przez rząd premiera Tadeusza Mazowieckiego i oceniane przez Komitet Obrony Kraju. Wielokrotnie problematyka ta prezentowana była Wysokiej Izbie i nie wydaje mi się potrzebne powtarzanie tego kolejny raz.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Istnieją dziś wszelkie warunki do skutecznej społecznej kontroli działalności różnych naszych służb. Nadzór ten przybrał kształt instytucjonalny, mam zwłaszcza na uwadze kontrolę sprawowaną przez poszczególne komisje parlamentu, a także Polityczny Komitet Doradczy powołany przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Decyzje zmierzające do ukształtowania nowego oblicza resortu podejmowane są już od dawna. Jednak najistotniejsze z nich wdrożone zostały w II połowie ub. roku i na początku bieżącego. Dzięki nim jesteśmy przygotowani do radykalnej reorganizacji po wdrożeniu przygotowanych projektów ustaw. Ani dotychczasowe przemiany wewnątrz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ani też szersze polityczne reformy nie mogłyby przebiegać bezkonfliktowo, w klimacie względnego spokoju i stabilizacji, gdyby wśród nas nie znalazło się dostatecznie dużo zwolenników odnowy. Zwracam na to uwagę nie po to, aby agitować na rzecz instytucji, którą dziś Wysoka Izba swą decyzją zasadniczo odmieni i ukonstytuuje w gruncie rzeczy na nowych podstawach. Uważam jednak, że należy oddać sprawiedliwość wszystkim tym, którzy przyczynili się do dotychczasowych efektów na drodze do demokracji i którzy powinni znaleźć miejsce w zreformowanych strukturach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Bardzo wielu z nich wstąpiło do służby w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych jeszcze przed paroma laty czy też dopiero przed paroma laty. Bardzo wielu funkcjonariuszy urodziło się dopiero po 1957 r., a więc po zasadniczym rozprawieniu się w Polsce ze stalinizmem. Często powtarzam, że dla nich, dla tych młodych ludzi pracujących w resorcie spraw wewnętrznych, urodzonych w roku 1957, 1958, czy w latach sześćdziesiątych, stalinizm jest tak samo odległą epoką, jak dla mnie — 65-letniego starszego człowieka — czasy Franciszka Józefa i czasy Mikołaja II.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Społeczne oczekiwania i wymagania są dziś wielkie i pod każdym względem zobowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Obywatele żądają przede wszystkim, aby zapewnić im poczucie osobistego bezpieczeństwa, ochronę przed przestępczością i patologiami społecznymi, żądają, by istniała silna, praworządna i skuteczna służba o policyjnym charakterze. Pragną zatem utworzenia policji tak zorganizowanej, wyposażonej i kompetentnej, by móc darzyć ją zaufaniem i aby ona budziła szacunek.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Bardziej zróżnicowane oczekiwania oraz emocje społeczne wzbudza potrzeba istnienia służby specjalnej, zajmującej się ochroną bezpieczeństwa wewnętrznego państwa i funkcjonowaniem konstytucyjnego porządku. Stopniowo jednak — w miarę opadania emocji, które rodzą się na tle uzasadnionych negatywnych praktyk przeszłości — wraca „poczucie państwowe'” i zdolność obiektywnej analizy realnych potrzeb. Obserwuję na tym tle rosnące zrozumienie konieczności istnienia i działania struktur, jakie reprezentować ma przyszły Urząd Ochrony Państwa. Jego struktura organizacyjna, jego liczebność będą ściśle uzależnione od zadań, jakie zleci mu wykonywać Wysoki Sejm i Senat, prezydent, prezes Rady Ministrów i rząd Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Oczekiwania społeczne — o ile prawidłowo je odczytuję — dotyczą także ukonstytuowania takich czynników, które należy traktować jako gwarancje uniemożliwiające w przyszłości wyobcowanie resortu i autonomizowanie się jego działań poza kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Wysoko cenię wielki wysiłek licznych zespołów i grup parlamentarzystów z takim zaangażowaniem pracujących ponad 2 miesiące nad projektami ustaw. Z tego miejsca składam im serdeczne podziękowanie. Jestem głęboko przekonany, że projekty, które powstały w wyniku ich pracy, a które panie i panowie dziś omawiają, spełnią kryteria wynikające ze społecznych oczekiwań. Zawierają one w sobie ducha okrągłego stołu, który był historycznym wydarzeniem w dziejach naszego kraju. Wyrażam nadzieję, że projekty te zostaną zaakceptowane i staną się obowiązującym prawem. Czeka na to nie tylko resort i wszyscy jego funkcjonariusze, ale przede wszystkim ogół obywateli.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Panie Marszałku! Panie, Panowie! Sytuacja w zakresie przestępczości jest niedobra, a co ważniejsze — pogarsza się gwałtownie. Mówili o tym obszernie posłowie zabierający głos w tej debacie, dlatego też tylko parę słów na ten temat z mojej strony. Rośnie ilość poważnych przestępstw przeciwko mieniu, a także zuchwałość przestępców, którzy coraz częściej podczas rabunku nastają na zdrowie, nawet na życie swych ofiar. Spada, niestety, skuteczność działania milicji spowodowana wieloma czynnikami, lecz bodaj przede wszystkim wciąż niekorzystną atmosferą społeczną wokół niej, dezorientacją i brakiem pewności działania. Rośnie ilość wakatów w szeregach Milicji Obywatelskiej. Maleje liczba funkcjonariuszy, którzy patrolują nasze ulice, prowadzą dochodzenia, ujawniają i szukają przestępców. Stan ten — mimo prób doraźnego podreperowania przy pomocy możliwych dziś do przeprowadzenia zabiegów organizacyjnych i kadrowych — jest, jak to widać wyraźnie, trudny do opanowania i nie daje nadziei na odczuwalną poprawę. Bez radykalnych zmian wewnątrz i wokół resortu omawiane groźne zjawiska będą się nasilać i mogą w konsekwencji zdezorganizować życie społeczne i zagrozić tak cennej dla wszystkich stabilizacji. Trzeba zakończyć okres prowizorium i tymczasowości. Należy powstrzymać erozję resortu, a zwłaszcza Milicji Obywatelskiej, trzeba zahamować odpływ najlepszych, w tym zwłaszcza młodych, dynamicznych i gruntownie wykształconych kadr. Trzeba przywrócić funkcjonariuszom elementarne poczucie stabilizacji, społecznej przydatności, poszanowania i autorytetu. Trzeba stworzyć materialne możliwości i warunki do efektywnego wypełniania zadań, jakie tego typu służby realizują w każdym demokratycznym państwie.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Wiemy jednakże, że na tak nadszarpnięte zaufanie społeczeństwa musimy pracować przede wszystkim sami. Musimy się wykazać wzorową służbą, postawą, wynikami w pracy.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Nawiązując do wypowiedzi pani poseł Wandy Sokołowskiej, chciałbym Wysokiej Izbie przedłożyć jedną prośbę, aby zgłoszony wniosek został uwzględniony. Dotyczy on niewielkiej grupy około 500–600 osób: prawników, techników i lekarzy, którzy uzyskali uprawnienia do częściowego zaopatrzenia emerytalnego. Z uwagi na niebezpieczeństwo utraty nabytych uprawnień ludzie ci odejdą. Ostateczna liczba tych osób będzie zależeć od liczby etatów w przyszłym ministerstwie. Pozwoli to na dalsze wykorzystanie ich wysokich specjalistycznych kwalifikacji i doświadczenia w pracy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na stanowiskach, gdzie konieczna jest wiedza prawnicza, techniczna. Oczywiste jest, że pracownicy nowo przyjmowani do pracy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych będą mieli status urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Korzystam z okazji, by poinformować szanownego pana posła Leszka Czerwińskiego, że w resortowej służbie zdrowia nie ma takich warunków, o jakich mówił. Przykładowo, wskaźnik łóżek szpitalnych na 10 tys. uprawnionych wynosi 33,6 w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych przy średniej krajowej 55,8 łóżek. Podobnie niekorzystne wskaźniki dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych mają odniesienie do lekarzy i pielęgniarek. Jeżeli więc nie ma kolejek w naszych przychodniach, to dobrze świadczy o naszej służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">I dwa słowa odpowiedzi panu posłowi Janowi Beszcie-Borowskiemu. Panie pośle, w całej Polsce eksploatowany jest aktualnie jeden podsłuch, jeden, dosłownie jeden podsłuch za zgodą prokuratora, wie o tym również prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-187.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Żeby szanownych państwa uspokoić, dodam, że chodzi tu o obcokrajowca, a konkretnie o terrorystę. Pozwólcie państwo, że bliższych danych już wymieniał nie będę. Opowiadam się również za zapisem w projekcie ustawy, że wniosek ministra spraw wewnętrznych o podsłuch może być realizowany dopiero wtedy, kiedy zatwierdzi go prokurator generalny — minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-187.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Dyskusja, która towarzyszyła tworzeniu odnośnych projektów ustaw, była wielokierunkowa, wnikliwa i ważna, zwłaszcza pod kątem przyszłości. To, co dziś proponuje się w przedłożonych Wysokiej Izbie dokumentach, stanowi doniosły etap na drodze dalszych przemian. Jestem przekonany, że dorobek dyskusji wokół tych projektów będzie jeszcze przydatny i wielokrotnie wykorzystywany w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-187.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychCzesławKiszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczekuję przyjęcia projektowanych ustaw z nadzieją i przekonaniem, że w ten oto sposób parlament udziela skutecznego wsparcia resortowi, którym kieruję. Jestem głęboko przekonany, że tak oczekiwane i pożądane wsparcie wpłynie mobilizująco i w konsekwencji poprawi intensywność i efektywność naszych działań na rzecz całego społeczeństwa i każdego obywatela w społecznej służbie, którą funkcjonariusze pragną wypełniać sumiennie i godnie. Jednocześnie pragnę wyrazić szacunek wysokim komisjom sejmowym za to, że projekty ustaw dotyczące przyszłego kształtu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, policji, a szczególnie Urzędu Ochrony Państwa nie były opracowywane z myślą o osobie ministra (tym bardziej aktualnego ministra), konkretnych członkach kierownictwa resortu czy przyszłym szefie Urzędu Ochrony Państwa lub komendancie głównym policji, ale przygotowywano te projekty w interesie naszego państwa, w dobrze rozumianym interesie społecznym. Wszystko się wokół nas zmienia i jest to naturalna konsekwencja dokonujących się przeobrażeń, ale w procesie tym siła i bezpieczeństwo państwa polskiego nie powinny doznać uszczerbku.</u>
          <u xml:id="u-187.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu wicepremierowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#Marszałek">Lista mówców w ten sposób została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#Marszałek">Raz jeszcze przypominam, że posłowie, którzy zgłosili poprawki do projektów ustaw, poseł sprawozdawca, przewodniczący komisji przedkładający sprawozdanie, przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz przedstawiciele rządu Zechcą przejść teraz do pomieszczenia znajdującego się na zapleczu sali obrad w celu uzgodnienia treści zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#Marszałek">Wysoka Izbo, mamy jeszcze 22 minuty czasu i dlatego proponuję abyśmy w czasie kiedy będą przygotowywane poprawki, które później otrzymamy w poprawionym tekście, rozpatrzyli projekty ustaw dotyczące świąt państwowych.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do 4 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez Senat projekcie ustawy o przywróceniu Święta Narodowego Trzeciego Maja (druki nr 243 i 301).</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę Jana Świtkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJanŚwitka">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt przedłożenia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez Senat projekcie ustawy o przywróceniu Święta Narodowego Trzeciego Maja (uchwała Senatu z dnia 13 lutego 1990 roku — druk nr 243). Prezydium Sejmu zgodnie z art. 35 ust. 2 i art. 37 ust. 1 regulaminu Sejmu skierowało powyższy projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej w celu jego rozpatrzenia. Komisja na posiedzeniu w dniu 29 czerwca po rozpatrzeniu tego projektu jednogłośnie przyjęła wniosek, aby wystąpić do Wysokiej Izby o uchwalenie przedłożonego projektu z drobnymi poprawkami ujętymi w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej, które posłowie otrzymali (druk nr 301).</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełJanŚwitka">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić, że podziękuję Wysokiemu Senatowi za niniejszą inicjatywę ustawodawczą, która tak mocno poruszyła polskie serca. Wysoki Senacie — dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełJanŚwitka">Wysoka Izbo! Sejm czteroletni uchwaliwszy Konstytucję 3 Maja w 1791 roku nakazał obchodzić uroczyście rocznicę tego wiekopomnego wydarzenia. Sejm Ustawodawczy Polski odrodzonej ustawą z dnia 29 kwietnia 1919 roku postanowił: „Dzień 3 maja, jako rocznica Konstytucji 1791 roku, ustanawia się w całej Rzeczypospolitej Polskiej jako uroczyste święto po wieczne czasy”. Od roku 1925 Święto Narodowe Trzeciego Maja połączone było ze świętem kościelnym Najświętszej Marii Panny Królowej Korony Polskiej. Było to jedyne święto państwowe odrodzonej Polski. W roku 1937 doszło drugie święto — święto niepodległości 11 listopada. Po wojnie władze początkowo zachowały święto Trzeciego Maja, natomiast w roku 1945 zlikwidowały Święto Niepodległości 11 listopada na rzecz nowego święta — Święta Narodowego Odrodzenia Polski 22 lipca. Święto Narodowe Trzeciego Maja było przeciwstawne świętu 1 Maja. Władze robiły wszystko, aby ten dzień został na zawsze wymazany ze świadomości narodu polskiego. Były to jednak zabiegi bezskuteczne. Święto Narodowe Trzeciego Maja stało się symbolem ducha niepodległości, symbolem najlepiej rozumianego patriotyzmu. W roku 1947 zlikwidowano Święto Narodowe Trzeciego Maja. Dzień 3 maja przestał być dniem wolnym od pracy, dniem wolnym od pracy został 1 maja. Jednakowoż ustawa o Święcie Narodowym Trzeciego Maja nie została uchylona, prawdopodobnie dlatego że święto to było świętością narodu, z którym należało się liczyć, zwłaszcza z polskim narodem, którego nie sposób pokonać. Tradycję tego święta pieczołowicie podtrzymywał i przekazywał pokoleniom Kościół katolicki, za co należą mu się wyrazy najwyższego uznania i szacunku. Święto to było uroczyście obchodzone przez niezależne ruchy społeczne. W roku 1981 „Solidarność” spowodowała ożywienie tradycji urządzania uroczystych obchodów 3-majowych. XII Kongres Stronnictwa Demokratycznego w roku 1981 ogłosił dzień 3 maja świętem partyjnym Stronnictwa Demokratycznego, które to święto jest obchodzone bardzo uroczyście.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełJanŚwitka">Przemiany ustrojowo-polityczne w ojczyźnie wymagają tego, aby Święto Narodowe Trzeciego Maja — najstarsze święto państwowe Rzeczypospolitej Polskiej, symbolizujące nasze dziedzictwo idei wolnościowej i obywatelskiej zostało przywrócone narodowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełJanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym stanie rzeczy w imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoka Izba uchwaliła ustawę o przywróceniu Święta Narodowego Trzeciego Maja.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#Marszałek">W imieniu Senatu, który był projektodawcą tej ustawy, głos zabierze senator Jerzy Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorJerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O znaczeniu dziejowym Konstytucji 3 Maja napisano tomy. Tutaj zda mi się, wystarczy przypomnieć opinię znakomitego historyka Henryka Mościckiego. Oto jego słowa:</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorJerzyPietrzak">„By zrozumieć, czym była dla Polski i pozostanie Konstytucja 3 Maja, dlaczego stanowi rdzeń tradycji narodowej, przekazywanej z pokolenia na pokolenie, dlaczego pamięć o dniu 3 maja krzepi nasze serca (...) jedno przed innymi należy mieć na uwadze: że było to żywiołowe porwanie się wielkiego narodu, którego wielkość została sponiewierana, udzielność zdeptana, całość okrojona i który poniżony, spętany, rozbrojony wejrzał w siebie, błyskawicą uświadomienia ogarnął swą przeszłość, nikczemną teraźniejszość, wieczne posłannictwo przyszłości i poczuł się do obowiązku dania świadectwa własnej samoistości duchowej, przed sobą samym i światem!”.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorJerzyPietrzak">29 kwietnia 1919 r., a więc prawie dokładnie 71 lat temu, Sejm Ustawodawczy Polski odrodzonej obradujący pod przewodnictwem znamienitego Wojciecha Trąmpczyńskiego, uchwalił jednomyślnie ustawę o Święcie Narodowym Trzeciego Maja. Wniosek o uchwalenie tej ustawy zgłosiły kluby i koła poselskie: Związku Ludowo-Narodowego, Polskiego Zjednoczenia Ludowego, PSL „Piast”, PSL „Wyzwolenie”, Narodowego Związku Robotniczego i Klubu Pracy Konstytucyjnej, a wśród posłów, którzy ów wniosek sygnowali, byli m.in: Wojciech Korfanty, prof. Stanisław Głąbiński — przywódca endecji galicyjskiej, Wincenty Witos, słynny ksiądz Bliziński z Liskowa i ks. Antoni Stychel — wybitny obrońca polskości z Poznańskiego.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorJerzyPietrzak">Art. 1, najważniejszy, uchwalonej ustawy brzmiał: „Dzień 3 maja, jako rocznica Konstytucji 1791 roku, ustanawia się w całej Rzeczypospolitej Polskiej jako uroczyste święto po wieczne czasy”.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorJerzyPietrzak">W ten sposób odrodzona Polska wypełniła wolę Sejmu Czteroletniego, który uchwaliwszy Konstytucję 3 Maja nakazał uroczyście obchodzić rocznicę tego wiekopomnego wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorJerzyPietrzak">I w ten sposób niepodległa Polska podjęła ów „Polonez” 3-majowej tradycji przekazywanej z pokolenia na pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#SenatorJerzyPietrzak">Jeden z twórców Konstytucji — ks. Hugo Kołłątaj, już po drugim rozbiorze, a więc po upadku Konstytucji, wzywał naród: „Trwaj zawsze w sentymentach prawdziwej wolności, uważaj Konstytucję 3 Maja za ostatnią wolę konającej ojczyzny”. A naród posłuchał tego wezwania. Od pamiętnego roku 1831, a więc Powstania Listopadowego i wojny polsko-rosyjskiej, śpiewał z wiarą: „Witaj majowa jutrzenko, świeć polskiej krainie...”. Przepiękne wspomnienie dnia 3 maja 1791 roku w koncercie Jankiela pochodzi stąd, że autor „Pana Tadeusza” znał ludzi, którzy pamiętali ten dzień, którzy nosili pierścienie zaślubin z Konstytucją i te pierścienie kazali sobie kłaść do trumny.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#SenatorJerzyPietrzak">Niedaleko stąd, w Ogrodzie Botanicznym, przy resztkach fundamentów świątyni Opatrzności Bożej, którą Sejm Czteroletni ślubował wznieść jako wotum za uchwalenie Konstytucji, od 1891 młodzież warszawska składała wczesnym rankiem 3 maja kwiaty, mimo obstawy tego miejsca przez carskich szpiclów i policjantów.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#SenatorJerzyPietrzak">Wspomniano tu, że dzień 3 maja był głównym świętem w odrodzonej Polsce. Dopiero w 1937 roku ustanowiono drugie święto — Święto Niepodległości 11 listopada. Dzień 3 maja świętowała po bohatersku Polska walcząca i podziemna. I wspomnę tylko, że najwspanialej uczczono to święto w 1943 r., kiedy to stolica Polski powitała ten dzień wystrojona w narodowe barwy. Wysoko na latarniach i tramwajowych przewodach powiewały polskie chorągwie. Polska chorągiew powiewała na wieży wypalonego Zamku Królewskiego. Rozprowadzono tysiące egzemplarzy podrobionego warszawskiego szmatławca — „Nowego Kuriera Warszawskiego” z okolicznościowymi artykułami.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#SenatorJerzyPietrzak">Wspomniano tu już także o losach tego święta w Polsce Ludowej. Przypomnę tylko, że właśnie 3 maja 1946 roku w Krakowie doszło do tragicznych wydarzeń, mianowicie gdy po nabożeństwie w kościele Mariackim tłum, w którym przeważała młodzież akademicka, wyległ na rynek i zaczął wiwatować na cześć Konstytucji 3 Maja padły skrytobójcze strzały. Sprowokowane w ten sposób zamieszki stłumiły brutalnie siły bezpieczeństwa przy użyciu czołgów. Byli zabici i ranni. Przeprowadzono masowe aresztowania, zamknięto Uniwersytet Jagielloński. W następnych dniach UB stłumiło solidarnościowe wystąpienia młodzieży akademickiej w innych miastach uniwersyteckich. W 1947 roku zniesiono faktycznie to święto i to nie otwarcie, tak jak to uczyniono ze Świętem Niepodległości — przez uchylenie ustawy, ale zrobiono to drogą manipulacji i kamuflażu. Tak więc najpierw Wydział Wykonawczy Komisji Centralnej Związków Zawodowych wydał apel, aby w dzień 3 maja podjąć pracę, gdyż — jak twierdzono — „tylko wytężona praca nad odbudową kraju, wykonanie planów gospodarczych, rosnąca wydajność pracy (...) prowadzą do (...) poprawy bytu świata pracy”. Jednocześnie w tym samym apelu wzywano rząd do ogłoszenia „w uznaniu ofiarnej pracy robotnika polskiego” dnia 1 maja za dzień wolny od pracy. I w odpowiedzi na ten apel Prezydium Rady Ministrów podjęło stosowną uchwałę. Z kolei wszystkie obchody rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja wtopiono najpierw w tak zwane Święto Oświaty, a potem w Tydzień Kultury, Oświaty i Prasy. Już w 1947 roku posłowie z Klubu Katolicko- Społecznego w Sejmie wnieśli interpelację do premiera w sprawie zrywania i usuwania sztandarów narodowych w dniu 3 maja 1947 roku przez funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa. Potem nadeszły lata, gdy wszystkie nazwy ulic i parków noszących nazwę 3 Maja przemianowano na 1 Maja, gdy próżno było szukać w prasie nawet lakonicznej, rocznicowej 3-majowej wzmianki, gdy tępiono wszelkie objawy świętowania rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja, gdy zakazano wywieszania w dniu 3 maja chorągwi narodowych, a tych, którzy zakaz ów przekraczali, karano grzywnami. To, że w 1966 roku z pewnym rozgłosem obchodzono 175-lecie uchwalenia Konstytucji 3 Maja, a w 1976 roku kolejną rocznicę nieoczekiwanie uczczono nadaniem przez telewizję historycznego widowiska Grzegorza Królikiewicza było, niestety, wyjątkiem w regule, obliczonym raczej na uzyskanie określonych doraźnych skutków społecznych wobec napiętej sytuacji w kraju. Przypomnę rok 1966, nasilenie rozgrywki między państwem i Kościołem podczas obchodów milenijnych, i rok 1976, a więc rok, który przyniósł wydarzenia w Radomiu i Ursusie. Naród jednak trwał w sentymentach 3-majowej tradycji. Od 1981 roku znów ożywiła się tradycja publicznych obchodów 3-majowych, jednak nie dojrzała jeszcze wówczas sprawa oficjalnego przywrócenia tego święta. Obecnie, tak przynajmniej uważa Senat, nadeszła pora, aby przywrócić to święto i wydaje mi się, że Senat występując z taką inicjatywą ustawodawczą nie rozminął się z odczuciami narodu. Według sondażu Ośrodka Badania Opinii Publicznej przeprowadzonego w marcu br. aż 92% badanych uważa, że dzień 3 maja powinien być świętem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#SenatorJerzyPietrzak">Proszę zatem Wysoką Izbę, która — używając słów wiekopomnej Konstytucji — „jest wyobrażeniem i składem wszechwładztwa narodowego”, aby raczyła uchwalić przywrócenie Święta Narodowego Trzeciego Maja” w całej Rzeczypospolitej Polskiej jako uroczyste święto po wieczne czasy”.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#Marszałek">Zanim ogłoszę przerwę, proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się spotkanie koordynatorów zespołów problemowych Klubu Poselskiego Unii Socjaldemokratycznej w sali nr 150.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Podczas najbliższej przerwy prosi się członków Rady Duszpasterstwa Parlamentarnego o krótkie spotkanie przy wejściu do sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 do godz. 17 min. 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje łączne rozpatrzenie przedstawionego sprawozdania komisji z następnym sprawozdaniem dotyczącym zniesienia święta 22 lipca.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełBohdanOsiński">Jeżeli oba sprawozdania będą łącznie rozpatrywane, to ja proszę o prawo zabrania głosu w sprawie święta 22 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, propozycja Prezydium Sejmu dotyczy tego, że debata będzie łączna, a więc każdy z państwa będzie mógł zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Poseł Bohdan Osiński: Aha, tylko debata, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Tak. Sprzeciwu nie słyszałam, czyli rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła wniosek Prezydium o łączną debatę nad tymi dwoma sprawozdaniami, tzn. nad sprawozdaniem dotyczącym projektu ustawy o przywróceniu Święta Narodowego Trzeciego Maja oraz nad sprawozdaniem dotyczącym zniesienia święta 22 lipca.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zniesieniu dnia 22 lipca jako Narodowego Święta Odrodzenia Polski (druki nr 101 i 300).</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę Mariana Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełMarianCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ubiegłym roku grupa posłów podjęła inicjatywę zniesienia święta 22 lipca, które — jakkolwiek by na to nie patrzeć — było i jest symbolem zniewolenia naszej ojczyzny. Wniesienie tego projektu do laski marszałkowskiej wywołało ogromny rezonans w ówczesnych gremiach władczych PZPR.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełMarianCzerwiński">Przedstawiając ten projekt Wysokiej Izbie pozwolę sobie na nieco szersze uzasadnienie potrzeby zniesienia tego święta. Święto to zostało ustanowione ustawą z dnia 22 lipca 1945 roku i chociaż cała treść tej ustawy jest interesująca, odczytam tylko jej dwa fragmenty. I tak art. 1 brzmi: „Celem upamiętnienia po wsze czasy odrodzenia niepodległego, demokratycznego państwa polskiego, dzień 22 lipca jako dzień powstania suwerennej władzy narodu polskiego stanowić będzie Narodowe Święto Odrodzenia Polski”.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełMarianCzerwiński">Zaś art. 4 brzmi: „Ustawa niniejsza wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą obowiązującą od 22 lipca 1945 r. Równocześnie traci moc ustawa z dnia 23 kwietnia 1937 r. o Święcie Niepodległości”.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełMarianCzerwiński">Ustawę podpisali m.in.: prezydent Krajowej Rady Narodowej Bolesław Bierut, minister bezpieczeństwa publicznego Stanisław Radkiewicz i inni. A przecież w tym samym czasie deportowano tysiące Polaków w głąb ZSRR. Trwały walki. Istniał w tym kraju wolny naród ze swoją Armią Krajową, która nie chciała narzuconej władzy. W Londynie funkcjonował w pełni sprawny i zdolny do podejmowania decyzji rząd Rzeczypospolitej. We Francji, Anglii, Włoszech i Niemczech stacjonowały regularne oddziały Polskich Sił Zbrojnych. Czyjeż więc było to święto? Czy naprawdę wszystkich Polaków?</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełMarianCzerwiński">Wysoka Izbo! Te i inne argumenty zostały uznane przez Komisję Ustawodawczą za bezsporne. Komisja jednogłośnie przyjęła propozycję przedłożonej ustawy zawartej w druku nr 300. Uczyniła to w imieniu tych wszystkich, którzy marzyli o wolnej i niepodległej ojczyźnie, a którym nie dane było jej doczekać. W imieniu tych, którzy doczekali, wnoszę, aby Wysoka Izba uchwalić raczyła projekt niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram łączną dyskusję nad dwoma przedstawionymi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosu w tej chwili zapisanych jest 8 mówców.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kowalczyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Mieczysława Czerniawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem zabrać głos na temat Święta Narodowego Trzeciego Maja, Chciałbym w tym miejsca podkreślić zasługi tych wszystkich, którzy w ciągu tych ponad 40 lat uparcie to święto szanowali, uparcie to święto czcili, powstrzymywali się w miarę możliwości od pracy. Mam na myśli szczególnie rolników. To było widać na polskiej wsi. 3 maja pola były przeważnie puste. I z tej trybuny sejmowej chciałem złożyć wyrazy uznania polskim rolnikom, którzy w najgorszym okresie czcili to święto. Chciałem przypomnieć dość tragiczny rok 1984, kiedy to 64 samochody ZOMO nie dopuściły na Kielecczyźnie we wsi Bieliny w Górach Świętokrzyskich, na Górze Skała do manifestacji związanej z 3 maja. Chciałem również w tym miejscu przypomnieć, że uchodźstwo polityczne na Zachodzie i rząd polski na emigracji cały czas podkreślali, że są wierni barwie, godłu i świętom państwowym Polski 11 listopada i 3 maja. Z tej trybuny sejmowej chciałbym złożyć wyrazy szacunku i uznania dla emigracji polskiej i dla rządu na uchodźstwie, który w tych trudnych okresach, kiedy odmawiano mu jakiegokolwiek znaczenia i kiedy uważano, że jego istnienie jest śmieszne, wytrwał i do dzisiaj trwa na swym posterunku, i mam nadzieję, że niedługo nadejdzie czas, kiedy ten rząd na uchodźstwie przekaże insygnia władzy, które posiada: pieczęcie, sztandary, dyplomy, ordery rządowi polskiemu i prezydentowi, który zostanie wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Czerniawskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Jana Świtkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W państwie demokratycznym, w państwie prawa i sprawiedliwości społecznej nie można przekreślać czy zmieniać historii, lecz należy ją obiektywizować. Nie można, wypełniając jedne białe plamy, tworzyć drugie. Historia zbyt srogo nas doświadczyła, abyśmy dziś mogli nie pamiętać o dramatach i tragediach, które przeżyli nasi rodzice i dziadowie. Te bolesne, a czasem niechlubne doświadczenia nakazują nam rozwagę i obiektywizm. Tak, obecnie jak nigdy potrzebny jest nam obiektywizm.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Dziś rozpatrujemy dwie ustawy: o przywróceniu i o zniesieniu święta narodowego. Pragnę powiedzieć szczerze, iż przy podejmowaniu tej decyzji towarzyszy mi głęboka zaduma i smutna refleksja, bo jesteśmy dziś na początku drogi ustalania obiektywnej prawdy o lipcu 1944 roku i o latach, które po nim nastąpiły. Do tej pory dominowały w oficjalnej propagandzie racje jednej strony, która do niedawna miała absolutną większość, wręcz wyłączność decyzji w tej Izbie. W atmosferze podobnego jak dziś przekonania oraz triumfów zwycięstwa znoszono święto 11 listopada, czy na margines spychano z życia narodu święto 3 maja, a w dniu dzisiejszym nikt z nas nie ma wątpliwości, że były to decyzje błędne i wielce szkodliwe. Myślę, że podejmującym wówczas te decyzje zabrakło po prostu wyobraźni. Dlatego teraz, kiedy mamy oceniać lipiec 1944 roku, pamiętajmy o potrzebie sprawiedliwego i wyważonego osądu tych wydarzeń, ale ten osąd powinni przeprowadzić historycy a nie politycy. Wszelkie oceny historyczne dokonywane przez polityków, niestety, nie wytrzymują próby czasu. Oczywiście, Sejm jest suwerenny przy podejmowaniu każdej decyzji, ale prawdy historycznej żadną suwerenną decyzją Sejmu nie da się ustalić, a prawdą niekwestionowaną jest dramat tamtych lipcowych dni, dramat poszukiwania drogi dla Polski będącej w niezwykle trudnej sytuacji. Nowa Polska rodziła się w dramatycznych okolicznościach, którym towarzyszyły dwie opcje, co do jej dalszych losów. Sądzę, że obie strony były przekonane o słuszności własnych racji. I nie ulega też wątpliwości, że obóz lewicy mógł objąć władzę w Polsce w wyniku jałtańskiego porozumienia amerykańsko-angielsko-radzieckiego. W tych okolicznościach dochodziło do tragedii tysięcy polskich rodzin. Stąd dziś potrzebna jest nam pełna prawda o tamtych latach. Ja osobiście znam ją z literatury, z kronik filmowych i filmów, które tworzyli między innymi artyści do dziś uznawani za wybitnych twórców. Ciągle jeszcze mam w uszach szum entuzjazmu tamtych lat, ale czy ten entuzjazm był do końca fałszywy i wymuszony? Po prostu nie wiem. Wydaje mi się jednak, że wielu Polaków było wówczas gotowych poświęcić dla ojczyzny bardzo wiele. Czy zatem to milionowe poparcie dla nowej władzy wynikało tylko z terroru, przymusu, czy rzeczywiście lipiec 1944 roku jednoznacznie kojarzy się z narzuconym przez władzę totalitarną systemem? Czy w Manifeście Lipcowym proponowano Polskę totalitarną?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że to Manifest Lipcowy przywracał Konstytucję marcową, wprowadzał wielosektorową gospodarkę, pluralistyczny system polityczny, a nade wszystko dawał chłopcom tak upragnioną ziemię oraz społeczeństwu powszechną i bezpłatną oświatę. Nie przypadkowo też tenże Manifest Lipcowy przez wiele lat był ostro ocenzurowanym dokumentem, ale prawdą też jest, że jego treści nigdy nie zostały do końca zrealizowane, tak jak prawdą jest, iż to społeczne zaufanie pierwszych powojennych lat kolejne kierownicze ekipy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej skutecznie roztrwoniły.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! Gwoli prawdy historycznej, o którą tak dzisiaj dopominamy się, chciałbym przypomnieć, że dzień 3 maja nawet gdy przestał być oficjalnym świętem, pozostał nim w pamięci Polaków. Nie zamazała tej pamięci czarna kartka w kalendarzu i nadgorliwe zdejmowanie flag po pierwszomajowych obchodach. Dlatego apelując o sprawiedliwą ocenę lipca 1944 r. Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej w pełni popiera ustawę o przywróceniu Święta Narodowego Trzeciego Maja. Lipiec, podobnie jak wcześniej 3 maja, pozostanie natomiast na zawsze w świadomości wielu Polaków jako symbol pierwszych dni wolności i niepodległości, jako symbol pierwszych dni wyzwolenia spod hitlerowskiej okupacji, jako symbol zachodniej granicy Polski, Pozostanie również jako symbol wielu dramatów, ale i radości.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! W odczuciu wielu moich koleżanek i kolegów posłów nie powinniśmy dzisiaj uchwalać ustawy o zniesieniu święta 22 lipca. Sądzę, że Sejm dziesiątej kadencji nie powtórzy błędów naszych poprzedników, którzy ustanawiając jedno święto, znosili drugie. Nie udało nam się zrealizować ani Konstytucji 3 Maja, ani Lipcowego Manifestu, ale ciągłości historycznej narodu nie tworzy się poprzez wymazywanie czegokolwiek z jego historii.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świtkę ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Jana Sroczyńskiego z Poselskiego Klubu Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJanŚwitka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedłożony Sejmowi senacki projekt ustawy o przywróceniu Święta Narodowego Trzeciego Maja skłania do szerszej, pogłębionej refleksji nad datą 3 maja 1791 roku. Przywracając święto 3 maja nie sposób dziś nie przypomnieć idei ducha Konstytucji 3 Maja. Refleksje nad 3 maja to rozważanie myśli politycznej aktu najwyższego patriotyzmu, politycznego testamentu narodu, Konstytucji 3 Maja, która była ostatnią wolą konającej ojczyzny, spalonej doświadczeniem zła. Każde pokolenie odczytuje tę myśl po swojemu, ale w każdym narodowym wczoraj jest narodowe dzisiaj Polaków. Konstytucja 3 Maja — święto polskiej demokracji, największy akt prawno-polityczny, jaki kiedykolwiek powstał na ziemiach polskich, symbol moralnego odrodzenia i niepodległości, trwały element świadomości narodu, jego dążeń wyzwoleńczych — wyszła z serca narodu, stając się żywym prawem, w którym to zestroiły się uczucia czystej miłości ojczyzny. Ona to, wiążąc naród i państwo, stała się cząstką losu i etosu narodu polskiego, wyrazem polskiej myśli politycznej, metryką lepszej przyszłości umęczonej ojczyzny. Otworzyła kalendarz historii, ukazując ukoronowanie wysiłków dobrej woli, woli zachowania wolności przez zadekretowanie społecznych i politycznych reform. Stała się wykutym w skale historii programem, który na trwałe wszedł do panteonu narodowej sławy i chwały. W trudnych godzinach naszych dziejów zawracał on umysły i serca ku powszechnemu braterstwu Polaków. Konstytucja 3 Maja stanęła na stanowisku, że bez praw obywatelskich nie ma wolności, a także wolności nie ma bez praw obywatelskich. Państwa wprawdzie nie uratowała, ale uratowała naród, uratowała go blaskiem swojego światła, które świeci do dnia dzisiejszego. Państwo upadło, ale pozostała należna mu cześć, pozostało przekonanie, że zostało ono rozszarpane, kiedy naród wstępował na drogę poprawy. Naród upadł, ale sąsiedzi nie potrafili go zniszczyć, a niewiele lat później zaczął śpiewać i śpiewa do dziś, że nie zginął.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJanŚwitka">Umowa majowa — święto narodowej nadziei, dzień zwycięstwa politycznej mądrości, przykład jedności narodu — zadziwiła świat, zaskoczyła go wolą niezależności, wryła się na trwałe w myślenie narodu, wyzwalając poczucie odpowiedzialności za kraj ojczysty, za naród polski. Była aktem wydźwignięcia narodu z upadku, aktem skierowanym przeciwko obcej tyranii, legła u podstaw niepodległości, albowiem wskrzesiła ducha narodu, stając się głębokim oddechem umęczonej ojczyzny. Duch jej, będąc posłaniem prawdy, wzniósł się nad polską ziemią, wyzwalając poczucie odpowiedzialności za ojczyznę, za naród, który z własnego upadku wydobył mądre pouczenia dla innych, który nigdy nie pogodził się ze swoim ciężkim losem, który powstał z każdego poniżenia, którego idee i etos kształtowały oblicze innych narodów. W najtrudniejszych bowiem okresach swojej historii postulat niepodległości Polski nigdy nie stracił na aktualności. Siła oddziaływania Konstytucji 3 Maja leży w sile jej programu i jej myśli, które przeradzają się w obrazy powodujące to, że na ich widok Polacy podają sobie ręce przez wieki.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełJanŚwitka">Można uznać z całą odpowiedzialnością i pietyzmem, że jest to największy akt prawno-polityczny, jaki kiedykolwiek powstał na ziemiach polskich. Konstytucja 3 Maja to słup wbity przez naród w swoją historię, owoc twórczej myśli politycznej, chwalebna karta dziejów, która w łańcuchu dziejów ojczystych błyszczy jak najcenniejszy klejnot w szlachetnej oprawie patriotyzmu i dalekowzrocznej mądrości jej twórców. W Konstytucji 3 Maja legalna reprezentacja narodu wyparła się uroczyście tych błędów, które w ciągu wieków z niedoścignionych wyżyn zepchnęły Polskę w przepaść, zanegowała także urzędowe posiadanie racji. Nie można nie wyrazić podziwu dla trafności myśli politycznej zawartej w tym monumentalnym dokumencie. Zryw był tak potężny, że tylko agresja zewnętrzna mogła zabić ducha odnowy i wolności. Jej myśl przewodnia to: suwerenność narodu, praworządność, wola poprawy urządzeń społecznych, program odnowy moralnej społeczeństwa, dramatyczna próba ratowania ojczyzny. Było to dzieło młodego pokolenia, które dojrzewało w trudnych warunkach zniewolenia, które urosło, albowiem duch jego się oczyścił. Gdy duch zniemrawia — naród ginie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełJanŚwitka">Konstytucja 3 Maja — szacowny zabytek historyczny, pomnik żywego prawa, wspaniała, bezkrwawa rewolucja, która bez gilotyny i więzień realizowała prawa człowieka, otworzyła drogę do wolności — zrodziła się z wielkiego napięcia woli narodu, dzięki decyzji dokonania za wszelką cenę przeobrażenia wewnętrznego kraju w duchu zgodnym z potrzebami epoki i bez oglądania się na ograniczenia zewnętrzne. Zaskoczyła świat wolą walki o niezależność, której bronić miała 100-tysięczna armia.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełJanŚwitka">Autorzy Konstytucji 3 Maja wznieśli wspaniałą budowlę prawa publicznego, ale nie mogli jej wykończyć. Było to dzieło na miarę wieków. Zabrakło jednak sił i czasu. Rozwinęła się tylko polska choroba wolnościowa i świadomość, że naród nie pogodził się ze swoim losem. Utrwalił się postulat niepodległości jako warunek zdrowia psychicznego narodu, tego narodu, który tyle razy był grzebany, a powstawał po to, aby walczyć, narodu, który z honorem brał ślub, którego wolność krzyżami się mierzy. To co nie zginęło, wyrosło z jego męczeństwa, z krwi przelanej za naszą i waszą wolność. Patriotyzm dla tego narodu jest dogmatem.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełJanŚwitka">Konstytucja 3 Maja, nieustannie istniejące źródło inspiracji, błyszczy tym bardziej, im się oddala. Niech wskrzesi w nas wiarę i twórczy zapał, stłumi zwątpienie, poderwie do ojczyźnianego czynu. Trzeci Maj — to w pieśni: „Jeszcze Polska nie zginęła”, to w czynie: Racławice i legiony, Raszyn i Grochów, to znoje Kościuszki, męka Traugutta, powstania śląskie i wielkopolskie, Lenino, Monte Cassino, Tobruk, Powstanie Warszawskie, lasy janowskie i tomaszowskie, to „Solidarność”, to trud i martyrologia wszystkich porozbiorowych pokoleń, aż do czasów współczesnych — czasów lęku i niepokoju, ale i czasów nadziei na lepsze jutro całej rodziny ludzkiej, w tym również i rodziny polskiej, narodu polskiego, który w pełni na to zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełJanŚwitka">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego będzie głosował za uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sroczyńskiego z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, a następnie pana posła Szatybełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJanSroczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiej Unii Socjaldemokratycznej i własnym mam zaszczyt i ogromną satysfakcję, nie bez głębokiego wzruszenia, przedstawić nasze stanowisko dotyczące projektu uchwalanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełJanSroczyński">Panie i Panowie Posłowie! Nie mogę powstrzymać się przed osobistą refleksją. Jestem najstarszym posłem Sejmu X kadencji i moja droga życiowa związana jest nierozłącznie z historią ostatniego 70-lecia naszych polskich losów, także naszych świąt narodowych. Jako młody człowiek wychowany w II Rzeczypospolitej czciłem wraz z całą Polską wspaniałą tradycję Konstytucji 3 Maja, ostatniego, jakże pięknego akordu ginącej wówczas ojczyzny, aktu światłego, patriotycznego ducha o niezaprzeczalnym i ogólnie uznanym wielkim znaczeniu międzynarodowym, na którego zasadach wychowywały się pokolenia patriotów w okresie ucisku porozbiorowego. Na zapisach tej Konstytucji wychowywano młodzież w okresie 20-lecia w duchu umiłowania ojczyzny i postępu społecznego. We wrześniu 1939 roku Polacy, zwłaszcza młodzież, dali dowody umiłowania ojczyzny. Byłem żołnierzem wojny o niepodległość i honor narodu, byłem jeńcem sowieckim, cudem zbiegłym z transportu, walczyłem z okupantem niemieckim w szeregach Armii Krajowej i w Powstaniu Warszawskim. Byłem także współorganizatorem konspiracyjnych uroczystości trzeciomajowych w czasie okupacji, a następnie świadkiem stopniowej ich dewaluacji realizowanej przez władze Polski Ludowej. Nigdy jednak w społeczeństwie polskim nie udało się zdegradować tej wielkiej rocznicy, aż do lat ostatnich, kiedy dzięki uporczywości i odwadze patriotów przywrócono jej status półoficjalnego święta. Chcę podkreślić, że rocznica 3 Maja stała się w roku 1946 pierwszą patriotyczną manifestacją studentów i całej ludności Krakowa. Brałem w niej udział. Została brutalnie stłumiona.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełJanSroczyński">Święto 3 Maja łączy się dziwnym splotem historii z rocznicą zakończenia II wojny światowej, zakończenia czarnej nocy okupacji hitlerowskiej, ale i z dramatycznym przejściem w sferę dominacji totalitaryzmu stalinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełJanSroczyński">Nic więc dziwnego, że po krótkim okresie słabnącej tolerancji zniesiono to pierwsze państwowe święto narodowe, a wylansowano dzień 22 lipca jako rocznicę odzyskania „prawdziwego odrodzenia” politycznego i społecznego, dzień ogłoszenia manifestu PKWN — pełnego wzniosłej retoryki społecznej i nigdy nie dotrzymanych obietnic politycznych, spisanych w stolicy mocarstwa, którym władał wielki Stalin. Manifest ten wśród patriotycznej, świadomej części społeczeństwa nie budził wówczas wątpliwości co do jego intencji, a był symbolem pozostawienia Polski — pierwszego, a drugiego pod względem potencjału wojskowego, sojusznika mocarstw zachodnich — w sferze wpływów stalinowskiego totalitaryzmu. Manifest ten oznaczał dla Polski Walczącej — a mogę to powiedzieć z autopsji, z przeżyć własnych i moich towarzyszy broni — dla całej Polski klęskę polityczną i wojskową, zwłaszcza że świeża była pamięć o agresji 1939 r., o deportacji półtora miliona Polaków, o mordzie w Katyniu, co do autorów którego nikt wówczas w kraju nie miał wątpliwości. Świeża była również w pamięci Polaków okrutna likwidacja dywizji AK na Wileńszczyźnie i Wołyniu oraz prowokacyjne wezwania ludu Warszawy do walki o wyzwolenie stolicy, u której bram walczyły o naszą wolność wojska radzieckie, wezwania, nadawane z Moskwy przez radiostację Związku Patriotów Polskich „Kościuszko”. Mieliśmy jednocześnie świadomość, że licząca setki tysięcy żołnierzy armia polska na Zachodzie wyzwalała wybrzeże Francji, część Belgii i Holandii, że na Wschodzie źle uzbrojone dywizje polskie wykrwawiały się w bitwach, walcząc bohatersko z wojskami hitlerowskimi. Tym dramatyczniejsza była świadomość, że sojusznicy oddali nas w pacht Stalinowi, pałającemu chęcią zemsty za klęskę 1920 roku, mimo przyjaznego stosunku narodu rosyjskiego do Polski. Dla Polski Walczącej pod rozkazami legalnego rządu, Manifest PKWN był symbolem takiego układu, choć łudził wyczerpane społeczeństwo polskie pięknosłowiem, rysując alternatywę spokoju, możliwości odbudowy i rozwoju kraju, która rychło okazała się zbiorem niespełnionych haseł. Krwawo tłumione desperackie zrywy bojowe stanowiły jedynie akt rozpaczy i nie miały żadnych perspektyw. Społeczeństwo próbowało godzić poczucie upadku i beznadziei z pracą pozytywistyczną w odbudowie zrujnowanego kraju — dla przetrwania, jednakże w atmosferze narastającego terroru Stalina i jego następców. W okresie 40-lecia 22 lipca kojarzył się z niespełnionymi zresztą marzeniami o wyzwoleniu społecznym i pomyślności kraju, dla którego w znoju pracował cały naród i całe pokolenia. Dla nas, pokolenia Polski Walczącej i pokolenia Kolumbów, którzy czciliśmy święto 3 Maja, podobnie jak dla większości narodu 22 lipca nigdy nie stał się prawdziwym świętem narodowym. A przywoływał, niestety, wizję dramatycznych dni Powstania Warszawskiego, milczący prawy brzeg Wisły, z którego daremnie oczekiwaliśmy pomocy, słuchając pogrzebowych melodii radia BBC „Z dymem pożarów, kurzem krwi bratniej...”, która niszczyła wszelką nadzieję. Młodszym pokoleniom był ten dramat oszczędzony, a wolności doczekali w latach ostatnich, reanimując także Święto Narodowe Trzeciego Maja.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełJanSroczyński">Wysoki Sejmie! Proszę mi wybaczyć te moje może nazbyt osobiste refleksje, ale wypowiadam się także w imieniu moich druhów wojennych, a także tych, którzy ponieśli bohaterską śmierć za ojczyznę. W imieniu moich wyborców, licznych przyjaciół i mojego środowiska, a wreszcie w imieniu posłów z Klubu Poselskiego Unii Socjaldemokratycznej, wypowiadam się za uchwaleniem obu przedłożonych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Szatybełkę z PZKS, a następnie pana posła Zenona Kułagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełMarianSzatybełko">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z perspektywy czasu dopiero można będzie ocenić jaką my, posłowie X kadencji Sejmu mieliśmy możliwość tworzenia rzeczywistości dla narodu i państwa polskiego. Założyliśmy ponownie koronę orłowi białemu, co prawda bez krzyża, który wieńczył tę koronę przez wiele wieków, ale taka była wola większości tej Izby. Dokonaliśmy doraźnie potrzebnych zmian w ustawie zasadniczej, następują przekształcenia w systemie zarządzania państwem i gminą, przywraca się podmiotowość każdego obywatela. Przekształceniu ulega cała gospodarka narodowa. Pierwszorzędne dla niej znaczenie mają przekształcenia własnościowe, które można zaliczyć do podstawowych przekształceń ustrojowych. Ale nie samym chlebem człowiek żyje. I dlatego ważne są symbole i święta upamiętniające przełomowe momenty naszych dziejów. Do takich momentów należy dzień 3 maja 1791 r., kiedy to Sejm Czteroletni uchwalił Konstytucję i nakazał obchodzić uroczyście rocznicę tego wiekopomnego wydarzenia. Sejm Ustawodawczy zaś ustawą z dnia 29 kwietnia 1919 roku postanowił, że „Dzień 3 maja (...) ustanawia się w całej Rzeczypospolitej Polskiej jako uroczyste święto po wieczne czasy”. Od 1925 roku przydaje mu świetności połączenie go ze świętem kościelnym poświęconym Najświętszej Maryi Pannie Królowej Korony Polskiej. Połączenie tych wielkich świąt przyczyniło się do tego, że tradycja Święta Narodowego Trzeciego Maja przeżyła najcięższą próbę, jaką był czas władzy ludowej i że dziś nie z powodu zapomnienia, lecz tylko ku przywróceniu jego świetności i znaczenia jako święta narodowego ustanawia się dzień 3 maja dniem wolnym od pracy.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełMarianSzatybełko">Na zakończenie niech mi wolno będzie powiedzieć w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, w imieniu którego przemawiam: Niech się święci 3 Maja.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełMarianSzatybełko">Chcę jeszcze dodać, że Klub Poselski Polskiego Związku Katolicko-Społecznego będzie głosował za unieważnieniem dnia 22 lipca jako święta państwowego.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Kułagę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Ignacego Czeżyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełZenonKułaga">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Na wstępie chcę powiedzieć, że mój stosunek do święta 3 Maja jest taki, jak większości posłów — pozytywny. Tak jak cały polski naród oczekuję na to święto i rozumiem również potrzebę jego wprowadzenia. Ale byłbym nieuczciwy w stosunku do swoich przekonań, gdybym tak jednoznacznie zgodził się również z całkowitym potępieniem święta 22 lipca.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełZenonKułaga">Wiem, że to wystąpienie jest kontrowersyjne. Trzeba trochę odwagi, żeby dziś z tej mównicy o tym powiedzieć. Ale czuję się zobowiązany również wobec tych starych ludzi, którzy pracowali po wojnie, którzy oddali swoje zdrowie i życie, i byli w pełni przeświadczeni, że służą dobrej sprawie. Im chcę dać satysfakcję, by chociaż trochę uratować z tego, co jeszcze można uratować.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełZenonKułaga">Mam pełną świadomość, że w minionym 45-leciu wielu krzywd doznało wielu Polaków, również wśród których były osoby tu siedzące. Ale mam również świadomość, że wielu z nas tu siedzących uzyskało określony awans społeczny w tym właśnie okresie, dzięki ideałom Manifestu Lipcowego, które to ideały pokryła patyna stalinowskich czasów, wykrzywiając je jak w krzywym zwierciadle. To państwo zdobyli wykształcenie i ja razem z państwem je uzyskałem. Zaraz po wojnie większość naszych rodziców umiała się zaledwie podpisać — taka była prawda. O tym nie możemy zapominać. Drodzy państwo, to w klimacie tego 22 lipca naród zerwał się do gigantycznej pracy, odbudował zniszczony kraj, odbudował Warszawę. Nie wiem, czy dzisiaj nasze polskie społeczeństwo byłoby w stanie wykonać taką pracę.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek ucisza posłów dzwoniąc dzwonkiem)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełZenonKułaga">To wreszcie granice na Odrze i Nysie, również i na Bugu, zagwarantowały przez tyle lat pokój w tym kraju. O tym nam również zapominać nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełZenonKułaga">Wysoki Sejmie! Powinniśmy patrzeć na tamten czas z perspektywy minionego okresu. Były przeprowadzone przede wszystkim reformy społeczne, nie doczekaliśmy się reform politycznych, ale taki był czas. Jesteśmy Sejmem, który ma orientację katolicką, filozofię katolicką. Daliśmy wiele przykładów tu na tej sali, że tak potrafimy myśleć i działać — świadczy o tym nasz stosunek do więźniów, nasz stosunek do wielu ludzkich spraw tak ciepły i tak jednoznacznie pojmujący ludzką krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełZenonKułaga">Są narody, które do swojej również trudnej przeszłości historycznej podchodzą spokojnie i nie na każdym zakręcie historycznym stawiają stosy ofiarne i szubienice. Czasami wystarczy tylko pogarda, czasami wystarczy milczenie. Myślę, że nas chyba również stać na to, by mieć dzisiaj taki stosunek do tamtych nie zawsze dobrych spraw. Jesteśmy bogatsi o doświadczenia, mądrzejsi o wiele, wiele lat od naszych poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełZenonKułaga">Wysoki Sejmie, moja propozycja jest taka, by święta tego nie obchodzić, nie czcić, ale by zostało w zapisie. Niech czas i niech społeczeństwo w przyszłości określi swój stosunek do tego, czy chce, by to święto znalazło się w zapisie, natomiast nie zdejmujmy go decyzją Sejmu X kadencji, który jest Sejmem reformatorskim i który tak wiele uczynił i zamierza jeszcze uczynić dla tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ignacego Czeżyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Bohdana Osińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Milczenie pana prezydenta Jaruzelskiego było dla mnie uszanowaniem zmian demokratycznych, które się odbywają. I bardzo dobrze to przyjmowałem. Ogromnym zaskoczeniem jest dla mnie dzisiejszy list, skierowany do mnie i do nas wszystkich. Ze zdumieniem przeczytałem ten list i ze zdumieniem wsłuchiwałem się w intencje wypowiadanych w nim słów. Myślę, że jest to jeszcze język tego starego czasu, obrotny język reduty komunistycznej, która jest nie do obrony. Słowa, które tutaj zostały wypowiedziane: że jest to gwarancja naszych granic, że jest to wyparcie okupanta hitlerowskiego z naszych ziem i to właśnie od daty 22 lipca 1944 r. Ale kiedy jeszcze PRL nie było, nasze ziemie, z których okupant już wcześniej został wyparty, liczyły się właśnie jako ziemie II Rzeczypospolitej. A jakżeż Polacy boleśnie odczuwali ten fakt, że po prostu wypieranie jednego okupanta wcale nie wiąże się z wypieraniem w ogóle okupanta. Tak odbieraliśmy to wszyscy, tak nasi rodzice to odbierali. I teraz słowa, że skreślenie święta 22 lipca byłoby niezrozumiałe dla milionów Polaków, odczytuję zupełnie inaczej. Uważam, że gdybyśmy tego nie zrobili, byłoby to wielkie nieporozumienie, gdyż jedno święto wyklucza drugie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Myślę, że określenie, iż pochopnie zostało wykreślone święto 11 listopada zbyt lekko brzmi. To nie było pochopne wykreślenie, to było zasadnicze i strategiczne działanie — wykreślenie tego święta w zamian. Dla mnie właśnie ta data — 22 lipca 1944 r. — to są słowa wypowiedziane przez władzę ludową, słowa, które przestały już mieć znaczenie, ale były głównym źródłem zniszczeń w sferze moralnej narodu. Zręcznie, zachęcająco skonstruowany Manifest PKWN ubezwłasnowolnił naród, który tym słowom w dużej mierze zaufał. Komunistyczna władza wprowadziła strategię kłamstwa jako skuteczną broń nowego ustroju. Tak odczytuję święto 22 lipca. Zachód długo tego nie mógł zrozumieć, a czasem nie chciał tego zrozumieć i zaczęły się polskie dramaty. Zachowanie tego święta byłoby aktem kompletnie niezrozumiałym dla narodu. Święto 11 listopada, które uznaliśmy jako najbardziej wzniosłe polskie święto, święto radości z niepodległości, wyklucza święto 22 lipca, święto podległości. Zresztą zupełnie z tą samą logiką jak wtedy, gdy święto 22 lipca wykluczyło święto niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bohdana Osińskiego ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełBohdanOsiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! O święcie 3 Maja nie będę mówił, gdyż tak jak powiedział jeden z moich poprzedników, wygląda na to, że cały Sejm jest w tym względzie jednego zdania. Natomiast chciałem się ustosunkować do drugiego zagadnienia. Dokładnie przestudiowałem pismo prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczące utrzymania 22 lipca jako Narodowego Święta Odrodzenia Polski. Treść tego pisma jest — moim zdaniem — w pewnej mierze uzasadniona, gdyż w 1944 r. obecny prezydent był młodym oficerem liniowym i na szczęście dla niego nie miał nawet zielonego pojęcia, co się dzieje poza linią frontu. Ponieważ jestem niewiele młodszy od pana prezydenta, czuję się w obowiązku podać fakty związane z datą 22 lipca z innego punktu widzenia. Zacznę od drobnego faktu, nieco dziwnego, ale wydaje mi się, że dość znamiennego. Prezesem Rady Ministrów został wtedy pan Osóbka-Morawski, który był parę miesięcy temu zwolniony ze stanowiska kierownika sklepu „Społem” przy ul. Mokotowskiej w Warszawie, gdyż nie potrafił nim kierować. Historię tę podałem, aby moim znacznie młodszym koleżankom i kolegom unaocznić, kto musiał wejść do rządu lubelskiego wobec bojkotowania narzuconej nam władzy przez ogromną większość społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełBohdanOsiński">Przechodząc do zagadnienia, że dzień 22 lipca kojarzy się bardzo wielu Polakom z tragicznymi faktami, chcę tutaj przypomnieć, iż parę dni po zajęciu Lublina zamek lubelski — znane miejsce kaźni w okresie okupacji hitlerowskiej — zaczął się napełniać patriotami, a przede wszystkim żołnierzami Armii Krajowej, tymi, których nie zdążyli wyłapać hitlerowcy. Jeszcze bardziej tragiczne skutki miała decyzja ówczesnych władz lubelskich przekazania do dyspozycji NKWD wszystkich spraw związanych z Armią Krajową. Na skutek tej decyzji w okrutny sposób wymordowano bardzo wielu żołnierzy Armii Krajowej. Jako żołnierz tej armii czuję od kilkudziesięciu lat głęboką niechęć do tego święta i będę szczęśliwy, jeżeli Wysoka Izba uchwali w dniu dzisiejszym jego zniesienie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Niesiołowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Zygmunta Łupinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W pierwszej chwili chciałem się powstrzymać od zabierania głosu. Sądziłem, że po prostu na temat tego święta będzie w Wysokiej Izbie milczenie i w milczący sposób Izba — mówię o święcie 22 lipca — to święto nigdy nie uznawane przez naród zniesie. Tak się jednak nie stało i w tej sytuacji, w świetle tych wypowiedzi — zwłaszcza wypowiedzi posła Czerniawskiego — słów kilka muszę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Władysław Gomułka — człowiek odpowiedzialny za terror lat czterdziestych, ale także rozumiejący, że samym terrorem w Polsce rządzić się nie da — powiedział do grona swoich współpracowników: „Władzy przy pomocy kartki wyborczej nie zdobyliśmy i władzy przy pomocy kartki wyborczej nie oddamy. Władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy”. Tymczasem komuniści władzę oddali właśnie przy pomocy kartki wyborczej, to nie ważne że bardzo późno i że nie do końca dobrowolnie, ale za to, że tak się stało w Polsce jak się stało, mam uznanie i szacunek dla posłów z lewej strony.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Ale przy okazji tego święta oczywiście trzeba mówić nie tylko o tym co nas łączy, bo nas wiele łączy, ale także o tym, co nas dzieli, a ta data dzieli nas gruntownie i to już nie tylko z tych powodów, o których tutaj mówili koledzy — zwłaszcza nawiązujący do listu prezydenta pan poseł Czeżyk z mojego klubu. Mam ogromny szacunek do urzędu prezydenta, jednak muszę podjąć polemikę także z zasadniczego powodu. Po prostu 22 lipca jest to data, kiedy władzę w Polsce objęli z nadania Stalina — największego zbrodniarza wszechczasów — ludzie, których naród nie wybrał, nie chciał, nie znał i nigdy nie uznał.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Data ta oznacza także początek skazywania ludzi za szerzenie antykomunizmu, za głoszenie antykomunistycznych poglądów. Skazywano tych ludzi najpierw z artykułu małego kodeksu — groziło to wtedy utratą zdrowia lub nawet życia, a później tylko ze zwykłego kodeksu — wyroki wynosiły od roku do 5 lat i to się nazywało „za rozpowszechnianie fałszywych wiadomości”. Otóż ja, kolegów, którzy głosują za zachowaniem tego święta, chcę zapewnić, że nigdy nie będę popierał żadnej inicjatywy i będę zwalczał wszelkie działania, które zabronią pod karą od roku do 5 lat szerzenia prokomunistycznych poglądów w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">W liście pana prezydenta znajduje się sformułowanie, że dzień ten — chodzi o 22 lipca — jest jednym z symboli o nieprzemijającym znaczeniu — wiąże się z ogłoszeniem Manifestu PKWN. Warto się może przyjrzeć bliżej, czym był PKWN i czym był ten Manifest? Od samego początku zawierał kłamstwa. Nieprawdą było, że Manifest ten był wydrukowany w Chełmie, bo był wydrukowany w Moskwie. Od samego początku nieprawdą było, że 22 lipca PKWN był w Chełmie. Przybył tam kilka dni później. Nie był to w ogóle polski komitet, ponieważ zasiadali w nim obywatele obcego państwa, jak na przykład Stefan Jędrychowski czy Wanda Wasilewska. Ludzie, którzy w referendum po stalinowskim najeździe na Polskę głosowali na rzecz oderwania terytoriów Polski i przyłączenia ich do obcego państwa — dopuścili się zdrady głównej. Ci ludzie w chwili, kiedy funkcjonował jeszcze legalny, uznawany przez cały świat rząd polski, podpisali umowę nie mając do tego prawa, o granicy ze Związkiem Sowieckim, zrzekając się na korzyść obcego państwa terytoriów Polski. Później ci ludzie jako członkowie rządu polskiego realizowali układ Ribbentrop — Mołotow. To był PKWN. Ja oczywiście rozumiem tutaj kolegów, że szeregu ludziom jest przykro, że są emocjonalnie związani. Naprawdę łatwo jest dzisiaj wygłaszać antykomunistyczne przemówienia i zbijać tutaj polityczny kapitał, ale ja nie chcę tego robić i ze zrozumieniem wysłuchuję tych argumentów. Oczywiście, są na pewno w tym kraju ludzie, którzy tę rocznicę jakoś przeżywają, ale myślę, że zrezygnują z tego, dlatego że przeważająca większość narodu tego święta nie uznała. To był początek kresu nadziei. To nie przypadkowo polski naród nie pogodził się z rezultatem drugiej wojny, niektórzy czekali nawet na trzecią. Oczywiście to się stało nierealne, kiedy przeprowadzono pierwszą eksplozję nuklearną. Za taką cenę to rzeczywiście już nikt wyzwolenia Polski nie chciał. Kończąc już, dodam tylko, że dla mnie to święto jest po prostu przypomnieniem klęski naszych nadziei na demokrację i dlatego kiedy dziś budujemy w Polsce demokrację, nie możemy obchodzić święta zlikwidowania demokracji. Z tego powodu nie mogę się zgodzić w żadnym wypadku jeszcze z jednym fragmentem listu prezydenta: „Skreślenie 22 lipca z listy dni znaczących w dziejach narodu byłoby aktem niezrozumiałym”. Moim zdaniem pozostawienie tej daty, oczywiście znaczącej w dziejach naszego narodu, ale znaczącej ujemnie, byłoby niezrozumiałym aktem. Dlatego wnoszę i proszę Wysoką Izbę o wymazanie tej daty jako święta narodowego Polski.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Łupinę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Ryszarda Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełZygmuntŁupina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! By uspokoić pana posła Czerniawskiego informuję, że nie jestem politykiem, jestem nauczycielem historii. Uznaję za wysoce niestosowne porównywanie sposobu wymazywania świąt, tego sposobu, który dzisiaj legalnie chcemy zastosować z tym jak zlikwidowano święta 3 Maja i 11 Listopada.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełZygmuntŁupina">W Lublinie na Placu Litewskim w 125 rocznicę uchwalenia Konstytucji Polacy postawili pomnik Konstytucji 3 Maja. Przetrwał on nawet okupację. Dopiero w Polsce tak zwanej Ludowej został załadowany na śmieciarkę i miał być wywieziony na wysypisko śmieci, ale pracownicy zieleni miejskiej ukryli go w krzakach blisko miejskiej ubikacji na Placu Litewskim. Wrócił ten pomnik na swoje miejsce dopiero w 1981 roku, dużą rolę odegrało tu Stronnictwo Demokratyczne w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełZygmuntŁupina">Proszę państwa, Manifest nie jest aktem godnym świętowania, w rzeczywistości — tak jak to powiedział mój przedmówca — został on opracowany w Moskwie pod czułym okiem Stalina, który wniósł tam pewne poprawki, sprawdzając z ołówkiem w ręku jak belfer klasówkę. W tymże tekście Manifestu są fałsze historyczne, w tym uznanie polskiego rządu w Londynie za nielegalny a Krajowej Rady Narodowej i PKWN — rzekomo wybranych przez naród walczący z okupantem — za legalne. Poza tym jak historia oceni zaproszenie Polaków do powrotu z emigracji, czy po to ich zapraszano, żeby później obejść się z nimi z wiadomym skutkiem?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełZygmuntŁupina">Proszę państwa, ale nie tylko ze względu na treść Manifestu, również z tego powodu, że 22 lipca — zakładając, iż rzeczywiście to się zaczęło 22 lipca — zapoczątkował funkcjonowanie państwa i systemu, który my dzisiaj likwidujemy. Dlatego powinniśmy i to święto zlikwidować, bo jest to plama, której nie trzeba wypełniać, a trzeba ją zmazać. Myślę, że możemy się zgodzić, by ci, którzy się upierają, że mają jakiś sentyment do 22 lipca, obchodzili sobie to święto. Mogę ich zapewnić, że nie stanie się tak, jak z uczniami mojej szkoły, którzy w dniu 3 maja 1982 r. manifestowali na tymże Placu Litewskim swoje przywiązanie do tradycji, a spotkało ich za to zawieszenie działalności II Liceum im. Hetmana Jana Zamojskiego w Lublinie. Nic nie będziemy zamykać i nikogo nie będziemy zamykać. W latach minionych wielokrotnie nas przymykano w okolicach święta — profilaktycznie, na 48 godzin — aby było mniej świętujących ludzi.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełZygmuntŁupina">W ślad za apelem Stefana Niesiołowskiego będę także występował przeciwko tym, którzy będą wyciągali konsekwencje z tego rodzaju obchodów. Myślę, że weźmiemy to wszystko pod uwagę przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zielińskiego z Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej, a następnie pana posła Jerzego Żurawieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełRyszardZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem prosić Wysoki Sejm o zwrócenie uwagi na niezwykle silną wymowę absolutnej jednomyślności komisji, która zaproponowała nam nie tylko restytucję święta 3 Maja, ale i zniesienie święta 22 Lipca. Ta komisja była przecież różnorodna politycznie, a jednak nie miała żadnych wątpliwości, ani jeden głos się nie podniósł przeciwko tej propozycji. Dopiero — ku mojemu dużemu zaskoczeniu — dzisiaj na sali sejmowej pojawiły się głosy przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełRyszardZieliński">Proszę państwa, jeden z moich poprzedników na tej mównicy cytował fragmenty ustawy z 1944 r. fundującej święto 22 Lipca. Przypominam ten cytat, bo każdy kto go pamięta, chyba uzna, że uzasadnienie wprowadzenia tego święta nie wytrzymało egzaminu czasu. To jest powiedziane delikatnie, bo gdyby powiedzieć ostrzej, to można by stwierdzić, że to uzasadnienie — istniejące do dzisiaj w Dzienniku Ustaw — kompromituje samo święto 22 Lipca. Ono mówi o tej dacie jako narodzinach Polski, tak jakby niczego przed tym nie było. W rzeczywistości były to narodziny wieloletniego dramatu polskiego. Któryś z poprzednich mówców pytał czy to święto kojarzy się Polakom z narodzinami totalitaryzmu. Oczywiście, że się kojarzy, a z czym się ma kojarzyć? Z niepodległością? Z niepodległością tej Polski lubelskiej, w której to święto nam fundowano? Nie róbmy sobie dowcipów.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełRyszardZieliński">Przeciwnicy zniesienia tego święta operują argumentem Manifestu Lipcowego. Istotnie, fragmenty tego Manifestu są bardzo piękne. Już moi poprzednicy mówili cokolwiek o sprawie powstania tego Manifestu, ale ja chciałbym dodać, że Manifest PKWN bardzo szybko stał się dokumentem niecenzuralnym w Polsce Ludowej. Proszę sobie przypomnieć, czy kiedykolwiek od lat pięćdziesiątych był w całości publikowany? Nie, tylko we fragmentach, tylko okrojony.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełRyszardZieliński">Przywracając niedawno święto 11 Listopada jako Święto Niepodległości w zasadzie znieśliśmy już święto 22 Lipca, ponieważ integralną częścią ustaw fundujących to święto było zniesienie święta 11 Listopada, a zatem nie mogą funkcjonować równocześnie dwa akty prawne przeciwstawne sobie.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełRyszardZieliński">Proszę państwa, wiele tu już powiedziano, ja nie chce nadużywać cierpliwości Wysokiego Sejmu, apelowałbym więc, abyśmy w tej sprawie nie stawali przeciwko sobie. Przegłosujmy pozytywnie wniosek komisji. Przegłosujmy go tak, jakbyśmy składali wieniec na grobach ofiar ludzi, którzy podpisali się pod ustawą o święcie 22 Lipca.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Żurawieckiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Romana Norberta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Sroczyński wyczerpał moją argumentację, dlatego Wysokiej Izbie zabiorę jedynie kilka chwil, używając innej argumentacji, nie symbolicznej, politycznej, historycznej, a raczej ekonomicznej. Każde święto jest przyjemne, ale i kosztowne. Każde święto jest w czyimś interesie, bądź symbolizuje coś. Rozróżnić możemy święta narodowe, kościelne, wyznaniowe, państwowe i klasowe: Co do 3 Maja to akurat tak się składa, że jest to święto i państwowe, i narodowe, i kościelne, bo jest to święto Królowej Polski. 11 Listopada jest również świętem i państwowym, i narodowym. Natomiast czy 22 Lipca byłby świętem narodowym, mam poważne wątpliwości, a jeżeli jest to tylko i wyłącznie święto państwowe, zobowiązuje ono do świętowania tych, którzy nie chcą świętować, a więc jest nakazem.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełJerzyŻurawiecki">W społeczeństwie obywatelskim mającym prawo wyboru również świętowania, nie może być święta obowiązującego. Święto, które jest tradycyjnie przekazywane, które jest akceptowane społecznie, jest świętem tanim, bo jest świętem pożądanym. I takie święto mają chłopi — Zielone Świątki — i świętują je na własny koszt. Nikt im nie płacił dniówek za poniedziałek zielonoświątkowy, oni się sami uwalniali od pracy i świętowali. Takie swoje święto mają rzemieślnicy — 19 marca — św. Józefa, swojego patrona, i nikt im nie płaci dniówek za to święto jako państwowe, oni sami zaniechali pracy i świętowali, a więc mieli wolny wybór świętowania. Natomiast 22 Lipca uważam za święto, którego tradycja była wymuszana administracyjnie, politycznie, ba, nawet finansowo. Mogę przedłożyć mandat z 22 lipca 1968 r., który otrzymał mój ojciec, bo w tym dniu kosił zboże a nie świętował, mogę przedłożyć mandat z 1 maja, kiedy to mój sąsiad sadził ziemniaki, a nie świętował. 1 Maja jest też dla mnie świętem klasowym i nad tym świętem dzisiaj powinniśmy się również zastanowić. Wnosiłem tę sprawę za pośrednictwem kolegów do Komisji Ustawodawczej, ale nie przyjęto mojego wniosku. Jesteśmy spóźnieni, budujemy społeczeństwo obywatelskie i obowiązywać nas mogą tylko święta akceptowane przez ogół społeczeństwa, przez cały naród, tworzące jedność państwa i społeczeństwa, a więc święta przyjmowane przez większość, albo prawie przez wszystkich. Natomiast święto wyłącznie państwowe, bądź święto klasowe nie może być przymusem i nie możemy wszyscy ponosić kosztów świętowania tych, którzy chcą świętować. Nie wnoszę tu poprawki do ustawy odnośnie 1 Maja, nie mam nic przeciwko świętom i 22 Lipca, i 1 Maja. Niech każdy świętuje kiedy chce, ale niech świętuje nie na mój koszt i nie na koszt państwa, niech świętuje na własny koszt. Dlatego uważam Święto Pracy za święto klasowe, a nie święto państwowe, narodowe czy kościelne. Powinno ono być świętem dla tych, którzy chcą je świętować, ale na własny koszt.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełJerzyŻurawiecki">W sytuacji gospodarki rynkowej, którą chcemy osiągnąć, powinniśmy liczyć nie tylko pieniądze, ale również czas, który też jest kapitałem. Święta, które są tanie — już o tym mówiłem — są świętami opłacalnymi, natomiast święta wymuszane są świętami drogimi, a więc nie są akceptowane. Pozostawiam odpowiedź Wysokiej Izbie i decyzję również.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham pana posła? Chciał pan złożyć wniosek formalny? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełRomanNiegosz">Chciałbym złożyć wniosek formalny o zamknięcie listy mówców oraz o zakończenie dyskusji i przegłosowanie tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to są dwa odrębne wnioski. Czy pan poseł stawia wniosek o zamknięcie listy mówców — w tej chwili zapisanych jest jeszcze 6 mówców — czy o zakończenie dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełRomanNiegosz">Formalnie wnoszę o zamknięcie listy oraz o zakończenie dyskusji. Proszę o przegłosowanie tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czyli pan poseł formułuje wniosek formalny o zakończenie dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Niegosz: Tak, o zakończenie dyskusji).</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę bardzo, czy jest głos przeciwny? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">W zasadzie wyrok został już wydany przed głosowaniem, ale sądzę, szanowni państwo, że jeśli mamy uczyć się przynajmniej podstaw demokracji, to dla mnie — przeciwny temu byłem od pierwszego dnia plenarnego posiedzenia Sejmu — ucinanie dyskusji w momencie, gdy są chętni do wypowiedzenia się, jest naprawdę przesadą. Dlatego jestem przeciwny zamykaniu dyskusji i ograniczaniu listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek o zamknięcie listy mówców, czy o zakończenie dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Niegosz: O zamknięcie listy mówców.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w tej chwili — tak jak wcześniej powiedziałam — jest jeszcze zapisanych do dyskusji 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poddaję teraz pod głosowanie wniosek formalny pana posła Romana Niegosza o zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoka Izba podjęła decyzję, że zamykamy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę w takim razie o zabranie głosu pana posła Roberta Norberta z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Jerzego Pietkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełRomanNorbert">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Roman Norbert. Cenię sobie moje imię, uważam, że jest najpiękniejsze na świecie.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełRomanNorbert">Wysoka Izbo! Nie wyszedłem na tę trybunę, żeby namawiać do utrzymania święta 22 Lipca. Pojawiłem się tu po to, żeby powiedzieć o tym, o czym wielu moich starszych przedmówców mówiło, że z domu — i z robotniczego, i z chłopskiego, i z inteligenckiego — wynosiło się szacunek do święta 3 Maja i do dzisiaj się śpiewa pieśni na ten temat, choć się chodziło w manifestacjach pierwszomajowych z kwiatkami, z orderami i z orkiestrami. I nie uważam, że zrobiliśmy coś obrzydliwego, zatrzymując szacunek do tradycji narodowej tylko w sercach, nie manifestując na ulicach. Ale w maju 1981 roku dowódca północnej grupy wojsk radzieckich w Legnicy mnie i jeszcze dwóch moich kolegów zapytał: „Dlaczego wy nie świętujecie święta, które chcą świętować wszyscy Polacy?” Nie wiem, czy to była jego przewrotność polityczna, nie ma go już w Polsce i nie mogę go dzisiaj zapytać...</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(wesołość na sali),</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełRomanNorbert">...ale szło pewnie o to, że on — rodowity Rosjanin — próbował mi wytłumaczyć, iż w wyniku decyzji o zniesieniu święta 3 Maja Polacy utracili niepodległość. Ja mu wtedy powiedziałem, że dzięki pamięci o tej dacie staraliśmy się tę niepodległość utrzymać. I jak powiadają starożytni Polacy, chwalić Boga, udało nam się to.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Niektórzy posłowie śmieją się)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełRomanNorbert">Przepraszam, ale z tej trybuny kiedyś jeden z posłów zapytał, czy na pewno w PZPR byli Polacy? Więc ja też dzisiaj mogę zapytać, czy na pewno potrzebny jest urząd do badania czystości rasy? Czy jeżeli ja jako małe dziecko, byłem wraz z matką więźniem Bergen-Belsen to jestem gorszy od tego, co był w stalinowskim łagrze? A więc proszę sobie podarować uśmiechy na temat ambicji i odczuć moich i moich rówieśników, którzy w 1945 roku byli małymi chłopcami i chodzili do szkoły otwartej po wojnie. Nasi rodzice cieszyli się, że możemy chodzić do szkoły, że będziemy kiedyś budowali lepszą przyszłość, niż oni ją mieli w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PosełRomanNorbert">Nie nawołując do głosowania przeciw ustawie o zniesieniu święta 22 Lipca, chciałem Wysokiej Izbie i słuchaczom transmisji tego posiedzenia powiedzieć i tę prawdę, że przecież wtenczas handlowano Polakami na rynkach nie w Polsce. Jeżeli ktoś nie wierzy, niech pojedzie do takiego pięknego muzeum w Cacilienhof, tam jest muzeum układu poczdamskiego i niech mi nie wmawia, ani moim dzieciom, ani wnukom, że Stalin nas załatwił. Handlował nami cały świat. W związku z tym przyjmijmy jedną rzecz do wiadomości, że w 1990 roku Polska jest między Bugiem, Odrą i Nysą Łużycką i że po raz pierwszy w tysiącletniej historii jesteśmy państwem w zasadzie tylko Polaków, a mniejszości narodowe zostały nam akurat z boku. Czy w związku z tym nie mamy naprawdę czasu na refleksje i na pewien spokój historyczny? Jesteśmy u siebie i to jest prawda. Jeżeli mamy znieść święto, to je znieśmy, ale nie skreślajmy ani historii, ani ludzkich życiorysów.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pietkiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Jana Besztę-Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Data 22 lipca 1944 roku łączy się z symbolem państwowego i narodowego zniewolenia Polski przez Związek Sowiecki. Chcę tu powiedzieć, że zostaliśmy zniewoleni, przede wszystkim w kategoriach politycznych, bo jako naród, jako Polacy, duchowo przetrwaliśmy. Natomiast w kategoriach politycznych Polska — późniejsze PRL — to nie było państwo polskie, a właściwie tylko — jak już wcześniej powiedziałem — agentura sowiecka, która nawet nie zasługuje na to, żeby nazywać ją państwem zależnym, bo w sytuacji państwa zależnego główny, dyspozycyjny ośrodek jest wewnątrz kraju i stara się — przynajmniej na miarę możliwości — tę niewolę zrzucić. W każdym bądź razie dąży do tego, Natomiast przez tych ostatnich 45 lat — muszę to powiedzieć również, jako historyk — nie zauważyłem, żeby ci, którzy w tym kraju rządzili, dążyli do zrzucenia tej zależności sowieckiej. Byli narzędziami w rękach obcego imperium czy to ze strachu, czy ze słabości, czy może z przekonania. Obecnie przechodzimy do innej rzeczywistości. Powinniśmy odkreślić to, co rzeczywiście było dziedzictwem PRL, bo to nawet nie była Polska, choć ludzie mówili po polsku, nosili orzełki, ale w kategoriach politycznych to nie była Polska. Uważam, że dopiero rok 1989 jest tym okresem, kiedy ponownie przeszliśmy do odbudowy państwa polskiego, tak jak ten 22 lipiec 1944 r. był początkiem upadku naszej państwowości i zniewolenia. Jako historyk może jeszcze dodam — bo tu już były argumenty podnoszone — że wystarczy przypomnieć, co robiła NKWD na ziemiach polskich właśnie pod okiem PKWN, kiedy to służby UB współpracowały z NKWD przy likwidacji akowców czy ludzi podziemia, względnie ich ekspediowaniu na dłuższe wakacje do wielkiego brata. Czy można uznać że ten pakt, jest symbolem państwowości polskiej, czy tylko podległości? Myślę, że tylko to drugie. Dlatego też uważam, że święto 22 Lipca powinno zostać zniesione jako święto państwowe.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Myślę, że chyba tutaj nie ma potrzeby udowadniać, że święto 3 Maja musi być uchwalone. Oczywiste względy wskazują na to, że wszyscy Polacy tego pragną, albo prawie wszyscy. Ten świąteczny dzień 3 maja wiąże się z ważnymi rocznicami, kiedy to walczyliśmy o niepodległość, o niezależność. Nawet w sytuacji zależności dążyliśmy do niezależności, tak jak to było w czasach Konstytucji 3 Maja, a czego nie było właśnie po 22 lipca 1944 roku, aż po ten pamiętny rok 1989.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Besztę-Borowskiego, a następnie pana posła Józefa Błaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJózefBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W historii naszego narodu były różne chwile, dobre i złe, tragiczne i wzniosłe. Daty o przełomowym znaczeniu, szczególnie tym pozytywnym, były w sposób wyjątkowy upamiętniane i czczone. Jedną z form, jaką nadawano pamiętnym dniom, było ustanawianie ich świętami narodowymi lub państwowymi. Tak też się stało w okresie powojennym z dniem 22 lipca, ustanowionym jako święto państwowe. Na temat powojennej historii Polski powiedziano na tej sali wiele. Sądzę, że wielokrotnie będziemy jeszcze powracać do niej. Jest rzeczą bezsporną, że data 22 lipca kojarzy się z dwoma pozytywnymi faktami. I chciałbym te fakty przytoczyć:</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełJózefBłaszczyk">Po pierwsze — z początkiem wyzwalania Polski spod okupacji hitlerowskiej. Kojarzy się to z trudem milionów Polaków, którzy podjęli w osamotnieniu odbudowę potwornie zniszczonego kraju, nie tylko bez pomocy ze Wschodu, lecz również niemożności uzyskania pomocy z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełJózefBłaszczyk">Po drugie — z ustanowieniem obecnych granic Polski, powszechnie przecież akceptowanych przez nasze społeczeństwo. Granic, o których utrwalenie i ostateczne uznanie przez Niemcy z taką determinacją walczy nasz premier pan Tadeusz Mazowiecki.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełJózefBłaszczyk">Dla mnie, żołnierza, który całe dorosłe życie poświęcił służbie ojczyzny i poznał smak wojny, słowa o niepodległości i bezpieczeństwie w granicach obecnej państwowości mają najwyższą wartość. Jeżeli do tego łączą się one z określoną datą, a w tym przypadku uznaną i przyjętą przez wiele lat datą 22 lipca jako świętem państwowym, to będę głosował za utrzymaniem tego dnia jako święta państwowego. Jestem przekonany, że wielu moich rodaków, tak jak i mnie wiążą z tą datą patriotyczne odczucia.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełJózefBłaszczyk">Łatwo jest nam oceniać historię z perspektywy minionych lat. Ciekawy jestem, jak zachowalibyście się wtedy, szanowni posłowie, w tamtej złożonej sytuacji, w jakiej znaleźli się nasi poprzednicy.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Rożka z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJanuszRożek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie dziwię się obu pułkownikom, że są za tym, by utrzymać 22 lipca jako święto narodowe. Zostali wychowani w tym systemie i emocjonalnie się z nim związali. I dlatego jest to oczywiste. Ja natomiast jestem człowiekiem trochę starszej daty i chcę przedstawić fakty z mojego życia a Wysoka Izba zechce je ocenić. Otóż po przejściu wojsk sowieckich nad Wisłę na naszym terenie w województwie lubelskim zebrali się żołnierze AK i BCh pod dowództwem rotmistrza Steckiego maszerujący w kierunku Lublina. Ponieważ nie wiedzieliśmy dokładnie, co się dzieje w Lublinie, do miasta pojechała grupa rozpoznawcza. Okazało się, że władze powołane przez rząd londyński zostały zaaresztowane, natomiast do nas przyszli funkcjonariusze NKWD i powiedzieli nam, że jeśli nie rozejdziemy się, to nas otoczą, rozbroją i wywiozą na Sybir.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełJanuszRożek">Wysoki Sejmie! Taki fakt kojarzy mi się z dniem 22 lipca, w związku z powyższym czy ta data jest aktem wyzwolenia, czy też zniewolenia? Proszę się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełRyszardJastrzębski">Ryszard Jastrzębski.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełRyszardJastrzębski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po wypowiedzi pana posła Czeżyka nasuwa mi się taki wniosek formalny, żeby owszem, uznać Święto Narodowe Trzeciego Maja, ale przy okazji wyborów samorządowych drogą referendum rozstrzygnąć sprawę świętowania 22 Lipca. Taki stawiam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, ale pana wniosek nie jest wnioskiem formalnym, dlatego że my możemy głosować nad stanowiskiem komisji sejmowej, możemy je przyjąć albo nie, ale nie możemy decydować dzisiaj o referendum. Wysoka Izba może podjąć taką decyzję, ale przy okazji zmiany porządku dziennego i postawienia przedstawionego przez pana wniosku na porządku dziennym. W tej chwili możemy ustosunkować się tylko do stanowiska komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, musimy zająć stanowisko w stosunku do wniosku komisji sejmowej. Jeżeli Wysoka Izba nie przyjmie tego wniosku, wtedy możemy głosować nad referendum, ale w porządku dziennym było zaprezentowane Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji sejmowej, która przedstawiła swoje stanowisko w tej sprawie i musimy nad tym stanowiskiem głosować. Wysoka Izba ma prawo tego stanowiska nie przyjąć lub je przyjąć. Rozstrzygnie o tym głosowanie, bo nie możemy odstąpić od głosowania nad przedstawioną nam propozycją komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę obywateli posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o przywróceniu Święta Narodowego Trzeciego Maja wraz z poprawkami proponowanymi przez Komisję Ustawodawczą — zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o przywróceniu Święta Narodowego Trzeciego Maja.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania następnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zniesieniu 22 lipca jako Narodowego Święta Odrodzenia Polski wraz z poprawkami proponowanymi przez Komisję Ustawodawczą — zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zniesieniu dnia 22 lipca jako Narodowego Święta Odrodzenia Polski.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o przekazaniu ministrowi pracy i polityki socjalnej z zakresu działania ministra zdrowia i opieki społecznej zadań dotyczących pomocy społecznej (druki nr 259 i 296).</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę Teresę Malczewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełTeresaMalczewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o przekazaniu ministrowi pracy i polityki socjalnej z zakresu działania ministra zdrowia i opieki społecznej zadań dotyczących pomocy społecznej (druk nr 259) odbyło się 22 marca 1990 r. na wspólnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej, Komisji Ustawodawczej i Komisji Zdrowia. Po długiej dyskusji, która wykazała, że projekt ustawy budzi wiele wątpliwości, jak na przykład punkt 2 art. 2, wyłoniono podkomisję do rozpatrzenia tego projektu i zgłoszonych uwag. Wyniki swojej pracy podkomisja przedstawiła na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 24 marca 1990 r. Podkomisja zaproponowała odłożenie rozpatrywania tego projektu do czasu przedstawienia komisjom opracowywanego właśnie projektu ustawy o pomocy społecznej. Komisje po przeprowadzeniu głosowania przedstawiają Wysokiej Izbie sprawozdanie (druk nr 296) w którym wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył odrzucić projekt tej ustawy. Równocześnie zgłoszony został wniosek mniejszości o przyjęcie tegoż projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Dmochowską z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełMariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Popierając w zasadzie wniosek mniejszości, wnoszę do niego następujące poprawki: do art. 1 ust. 2 punkt 4 lit. „e” zamiast tekstu, który tam się znajduje, a który państwo mają prawdopodobnie przed oczami, proponuję tekst znacznie krótszy: „ustalenie zasad funkcjonowania i organizacji placówek pomocy społecznej”; proponuję również skreślenie w całości ust. 2 w art. 2. Jak państwo wiedzą ust. 2 art. 2 proponowanej ustawy powierza ministrowi pracy i opieki społecznej zadania dotyczące opieki społecznej nad dziećmi do lat 3 oraz kobietami ciężarnymi i karmiącymi. Wnioskuję skreślenie tego ustępu, a więc pozostawienie takiej sytuacji, jaka jest obecnie, to znaczy pozostawienie tych zadań ministrowi zdrowia. Zaraz przyniosę poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do dyskusji są zapisane 4 osoby. Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Grabowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Michała Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić swój pogląd na temat działania pomocy społecznej. Pomoc społeczna wchłonięta przez resort mający ogromne problemy — mówię tu o resorcie zdrowia — od wielu lat niedoinwestowany, borykający się z ciągłymi brakami kadry, bazy, niesprawnym systemem zarządzania, siłą rzeczy stała się problemem marginalnym. Musiała się takim stać, nie dlatego że resort zdrowia tak chciał. Brak jakiegokolwiek uregulowania prawnego tych zagadnień w ciągu ostatnich 30 lat — proszę zwrócić uwagę, 30 lat bez uregulowań prawnych — świadczy dobitnie o roli i miejscu, jakie wyznaczono pomocy społecznej w tym resorcie. Pomoc społeczna działająca bez regulacji prawnej, rozdzielona pomiędzy pracowników usytuowanych w układzie zespołów opieki zdrowotnej i terenowych organów administracji państwowej, pozbawiona jednolitego systemu strukturalnego i organizacyjnego swoje działania opierała na zaangażowaniu, często pasji organizatorów i pracowników służb społecznych, a mimo to jakże często była krytykowana i to słusznie. Usytuowanie pomocy społecznej w resorcie zdrowia spowodowało, iż w najszerszym rozumieniu kojarzy się ona z dawaniem zapomogi człowiekowi staremu, choremu i biednemu, a więc upokarza. Ludzie, którzy potrzebują pomocy, naprawdę często wstydzą się po tę pomoc sięgać.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Uważam, że pomoc społeczna w nowoczesnym państwie powinna być rozumiana jako część uzupełniająca system zabezpieczenia społecznego i jako społeczny mechanizm uzupełniający niedoskonałości tego systemu, Powinna ona znaleźć należne jej miejsce i takie struktury organizacyjne, które dadzą jej możliwość rozwoju i przełamania istniejących przez lata poglądów o bardzo wąskim rozumieniu tej działalności. Uważam, że w obecnym rozumieniu pomoc społeczna powinna funkcjonować w oparciu o profesjonalne służby społeczne, (po prostu na tym trzeba się znać), normalnie stworzony system prawny i organizacyjny, którego dotąd nie było oraz dysponować różnorodnym rodzajem świadczeń socjalnych, stosownie do indywidualnych potrzeb. W tym układzie pomoc społeczną rozumiem jako system działań wspierających człowieka w trudnych sytuacjach życiowych od chwili urodzenia poprzez całe życie aż do starości. W aktualnej sytuacji kraju, kiedy bardziej niż kiedykolwiek należy nasilić działania osłonowe wobec naszego społeczeństwa, pomoc społeczna powinna ukierunkować swoje działania przede wszystkim na ochronę rodziny i pomoc w przezwyciężaniu trudności spowodowanych brakiem środków utrzymania, bądź nie wystarczających na utrzymanie. Mamy przecież wiele zdrowych moralnie rodzin, którym po prostu trzeba pomóc w podtrzymywaniu ich funkcji przez wyprowadzanie z trudnych sytuacji spowodowanych nie tylko niewydolnością ekonomiczną, ale również chorobą, ale bywa że i patologią społeczną lub po prostu zwyczajną niezaradnością życiową.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Do najpilniejszych zadań, którymi pomoc społeczna powinna się niezwłocznie zająć, należą sprawy ochrony socjalnej dzieci oraz ludzi bezdomnych. W tym miejscu z uznaniem pragnę podkreślić wysiłki Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, nie są one może jeszcze całościowe, ale tam coś się dzieje, tam coś się robi. Nie można przecież tego nie dostrzec, chociażby podejmowanych działań związanych z dożywianiem dzieci i młodzieży. Stworzono społeczny front działań na tym odcinku. W województwach sprawy te we współpracy z kuratoriami oświaty i wychowania koordynują wojewódzkie zespoły pomocy społecznej, komitety rodzicielskie, organizacje społeczne i kościelne komisje charytatywne.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Tak szeroko — i w moim pojęciu właściwie — rozumiana istota pomocy społecznej polegać musi między innymi na koordynowaniu działań międzyresortowych. To nie może być praca jednego resortu, oczywiście przede wszystkim resortu zdrowia, ale i edukacji narodowej, sprawiedliwości, spraw wewnętrznych oraz organizacji i sił społecznych, które — zwłaszcza w ostatnim okresie — powstają z potrzeby zjednoczenia się na rzecz pomocy innym, słabszym jednostkom naszego społeczeństwa. Na uwagę i podkreślenie zasługuje zasadność działań organizacyjnych podjętych w kraju, a polegających na skupieniu zadań pomocy społecznej na szczeblach województw w jednej komórce organizacyjnej i tworzeniu wojewódzkich zespołów pomocy społecznej, zespalających działania prowadzone dotąd w wojewódzkich ośrodkach opiekuna społecznego i wydziału zdrowia i opieki społecznej, integrujących działania innych resortów i organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Nie uważam, by możliwe było zorganizowanie służb społecznych, które sprostałyby zadaniom i oczekiwaniom społeczeństwa, poza resortem odpowiedzialnym za politykę socjalną w naszym państwie. Pomocy społecznej należy zapewnić należne miejsce i postawić przed nią wymogi odpowiednie do potrzeb i oczekiwań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PosełDanutaGrabowska">Uważam również, iż pojawiające się poglądy, by domy pomocy społecznej pozostały w resorcie zdrowia, są kolejnym błędem, który znów przyniesie wiele szkody, tak jak istniejące dotąd domy, które wyznaczyły pomocy społecznej rolę „niechcianego dziecka ochrony zdrowia”. Znam wiele domów pomocy społecznej i uważam, że to ich usytuowanie przesądziło o tym, iż mają one charakter placówek zabezpieczających jedynie godne umieranie. W takiej postaci powodują one ogromne bariery psychiczne, jakie przeżywa człowiek przed podjęciem decyzji o pobycie tam na stałe. Ich organizacja na wzór zakładów ochrony zdrowia ogranicza w wielu przypadkach możliwości stworzenia atmosfery prywatności i intymności w tych placówkach, nadania im nie tylko z nazwy, ale i z istoty funkcjonowania atmosfery domów. I dlatego tak ważny wydaje się tu moment ustalenia właściwej, na miarę potrzeb, proporcji współpracy ze służbami medycznymi.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PosełDanutaGrabowska">Szanowni Państwo! Skuteczność działań służb socjalnych zależy nie tylko od kształtu organizacyjnego, ale także od poparcia sił społecznych, na których powinny się one opierać i z którymi wspólnie powinny podejmować trudne zagadnienia organizacyjne pomocy, zwłaszcza w środowisku. Taki układ oparcia o społeczne działanie, inspiracje instytucji i społeczeństwa lokalnego nie przystaje przecież do proponowanych zasad reformy w służbie zdrowia. Proszę by państwo zechcieli na to zwrócić uwagę. Reforma w służbie zdrowia zakłada samorządność fachową, opartą na specjalistycznych izbach (lekarskich i pielęgniarskich) oraz ekonomizację świadczeń. I w tym momencie najwyraźniej widać, jak te dwie drogi się rozchodzą.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Wyrażam moje poparcie dla wniosku mniejszości przedstawionego przez panią poseł Dmochowską i jestem przekonana o słuszności decyzji przekazania ministrowi pracy i polityki socjalnej problemów pomocy społecznej z jednoczesnym zobowiązaniem tego resortu do szybkiego przedłożenia projektu ustawy o pomocy społecznej — wraz z aktami wykonawczymi — oraz zobowiązania do stworzenia możliwości organizacyjnych i prawnych, umożliwiających służbom socjalnym skuteczne działanie na rzecz osób potrzebujących pomocy i osłony socjalnej. Pomoc społeczna nie może polegać na dawaniu wsparcia z łaski, bo to upokarza. Jest ona obowiązkiem nowoczesnego państwa, dlatego trzeba kształtować w świadomości społeczeństwa pogląd, że korzystanie z pomocy w trudnych sytuacjach życiowych jest prawem obywatela.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marian Górski zrezygnował z zabierania głosu, proszę więc pana posła Mariana Szatybełkę, a następnie panią poseł Urszulę Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełMarianSzatybełko">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na wstępie parę słów o procesie tworzenia się pomocy społecznej. Napis na frontonie byłej siedziby Warszawskiego Towarzystwa Dobroczynnego głosi: „Res sacra miser” — ubogi jest rzeczą świętą. Ta łacińska maksyma odzwierciedla stosunek, jaki przez wieki wyzwalało chrześcijaństwo wobec ubogich. Pomoc ubogim nobilitowała, przysparzała szacunku, stanowiła zasługę moralną. W działalności średniowiecznych bractw wspierających ubogich uczestniczyli władcy, sławni wodzowie, kardynałowie i biskupi. Zmiana stosunku do ubogich i ubóstwa nastąpiła wraz z powstałą możliwością zarobku w nowo tworzących się manufakturach oraz w wyniku ukształtowania się etyki purytańskiej. Według tej nowej orientacji ubodzy to ludzie nieproduktywni, którzy są ciężarem dla społeczeństwa, a sami są winni swojej sytuacji. W pomocy zaś było już zawarte podkreślenie, że nie uczestniczą oni w dziele zbiorowego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełMarianSzatybełko">Szybko rozwijający się przemysł powodował tworzenie się dużych skupisk ludzi ubogich, a to z kolei doprowadziło do wykształcenia się systemów ubezpieczeń społecznych i zaopatrzenia społecznego. Nastąpił też rozwój zawodowych służb socjalnych i ich specjalizacja. W Polsce rozwój pomocy społecznej przebiegał nieco innymi drogami. Nie wnikając w szczegóły, należy tu przypomnieć, że od 1960 roku, to jest od daty likwidacji Ministerstwa Pracy i Opieki Społecznej, sprawy pomocy społecznej znajdują się w gestii Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i tak jest do chwili obecnej. Połączenie zagadnień zdrowia i opieki społecznej umocnił czas. Ubóstwo zwykle łączy się ze złym stanem zdrowia i jest to relacja wzajemnego uwarunkowania. W większości państw na świecie sprawami pomocy społecznej zajmują się resorty odpowiedzialne za ochronę zdrowia. W Europie system taki ostatnio wprowadziła Holandia, a przygotowuje się do takiej operacji Finlandia. Ministerstwo zdrowia dysponuje więc już 30-letnim doświadczeniem w prowadzeniu pomocy społecznej. Zatrudnia ono około 8500 pracowników socjalnych, działających w rejonach opiekuńczych i prowadzi około 560 domów pomocy społecznej różnego typu. Formy i zakres świadczonej pomocy społecznej nie są jednak wystarczające. Wynika to między innymi stąd, że w ciągu ostatniego 40-lecia władze traktowały pomoc społeczną jako sprawę wstydliwą, dyskretną. Rozwijanie pomocy społecznej oznaczałoby przecież, że ustrój obiecujący rozwój gospodarczy i społeczny toleruje nędzę. A więc, jak z powyższego wynika, instytucja pomocy społecznej w naszym kraju istnieje i jest ona sukcesem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Należy oczekiwać, że doświadczenia te nie zostaną zaprzepaszczone przez zapowiedzianą reorganizację już nie wewnątrz Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, lecz poprzez przeniesienie zadań opieki społecznej do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełMarianSzatybełko">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że problem ubóstwa i jego zwalczania nabrał obecnie w Polsce szczególnego znaczenia. Pojawienie się nowych problemów społecznych, takich jak bezrobocie, wzrost intensywności przejawów patologii społecznej, relatywne ubożenie emerytów i rencistów wymaga nie reorganizacji tego co już jest i funkcjonuje, a tylko wsparcia — szczególnie finansowego — jasnego programu polityki społecznej, której brak prowadzi do wzrostu obszarów ubóstwa. Żadne akcje charytatywne nie są w stanie zahamować tego procesu. Potrzebna jest od już polityka socjalna państwa, tego co już jest i funkcjonuje, jej projektu oczekujemy od ministra Kuronia, który tę sprawę próbuje załatwić od końca, co w konsekwencji może doprowadzić do sytuacji, że nie będziemy mieli ani polityki socjalnej, ani polityki pomocy społecznej, tylko zdezorganizowaną pomoc społeczną, która istnieje i działa. Istnieje również projekt założeń reformy pomocy społecznej opracowany w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełMarianSzatybełko">Na zakończenie pozostaje mi jedynie życzyć, ażeby problem opieki społecznej został rozwiązany z korzyścią dla najbardziej jej potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Jarosz z Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej, a potem panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełUrszulaJarosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony nam projekt ustawy poszerzającej kompetencje ministra pracy i polityki socjalnej o pomoc społeczną, był szczegółowo analizowany w trzech merytorycznych komisjach: Komisji Zdrowia, Komisji Polityki Społecznej i w Komisji Ustawodawczej. Komisje te znaczną większością głosów odrzuciły projekt omawianej ustawy. Decyzja oddalająca projekt ustawy przesuwającej pomoc społeczną z resortu zdrowia i opieki społecznej do resortu pracy i polityki socjalnej jest w pełni uzasadniona. Dziś bowiem nie są istotne zmiany przynależności resortowej pomocy społecznej, a odpowiednie do społecznie uzasadnionych potrzeb środki materialne i stworzenie warunków dla dalszego rozwoju i doskonalenia systemu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełUrszulaJarosz">Ustawowe połączenie problemów zdrowia i opieki społecznej, które nastąpiło w 1960 roku, było ze wszech miar uzasadnione. Na całym bowiem świecie pomoc społeczna zajmuje się przede wszystkim osobami starszymi i niepełnosprawnymi, których sprawy socjalne są ściśle związane ze stanem zdrowia i wzajemnie się warunkują. W resorcie zdrowia i opieki społecznej doprowadzono do wypracowania systemu pomocy społecznej, którego funkcjonowanie ma ścisły związek ze służbą zdrowia i tkwi on już głęboko w świadomości społecznej. Z uwagi na wzajemnie warunkujące się problemy socjalno-medyczne i ludzi starszych i niepełnosprawnych, doprowadzono do zintegrowania pracownika socjalnego z pielęgniarką środowiskową i lekarzem. Dzięki takiemu rozwiązaniu klienci pomocy społecznej mają obecnie możliwość łącznego rozwiązywania swoich problemów socjalnych i zdrowotnych. Zmiana resortowej przynależności pomocy społecznej, burząca dotychczasowy system, pociągnie za sobą wysokie koszty, wynikające z konieczności zapewnienia lokali służbie socjalnej (po wydzieleniu jej ze służby zdrowia), z konieczności zapewnienia transportu (obecnie kolumna transportu sanitarnego obsługuje łącznie służbę zdrowia i pomoc społeczną), a także z potrzeby zorganizowania szkolenia pracowników socjalnych poza systemem szkolnictwa medycznego, jako że do tej pory są one ściśle związane.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełUrszulaJarosz">Czy w obecnej sytuacji gospodarczej społeczeństwo nasze stać na ponoszenie dodatkowych kosztów? Jaki jest sens wprowadzania zmian organizacyjnych w sytuacji, gdy płatnikiem i głównym politykiem do rozwiązywania problemów socjalnych w terenie pozostaje władza lokalna? Czy przejęcie pomocy społecznej dla „obszaru ubóstwa” związanego z wadliwym systemem płac i mocno niedoskonałym systemem emerytalno-rentowym nie grozi obniżeniem poziomu świadczeń dla dotychczasowego klienta pomocy społecznej? Kto będzie sprawował nadzór merytoryczny nad domami pomocy społecznej, do których z uwagi na przewlekły stan niesprawności fizycznej, psychicznej i umysłowej przyjmowane są osoby wymagające stałej opieki pielęgniarsko-lekarskiej?</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełUrszulaJarosz">Dziś domy pomocy społecznej mają charakter rehabilitacyjno-leczniczo-opiekuńczy. W wielu domach pomocy społecznej mieszkańcy leczeni są środkami psychotropowymi, bardzo wielu z nich wymaga pielęgnacji w łóżku i otoczenia trójzmianową opieką pielęgniarską oraz systematyczną opieką lekarską. Niezrozumiała wydaje się propozycja podziału domów pomocy społecznej pomiędzy dwa resorty, bo czy można założyć, że człowiek stary, który trafia do domu rencistów — jedynego typu domu pomocy społecznej dla osób, które nie wymagają stałej opieki pielęgnacyjnej — do końca życia będzie sprawny? Faktycznie większość domów rencistów już dziś można uznać za domy dla osób przewlekle chorych, bowiem średnia wieku w tych domach wynosi 82 lata.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PosełUrszulaJarosz">O ile moglibyśmy się jeszcze zastanowić nad sensownością przejęcia przez ministra pracy i polityki socjalnej społecznej pomocy środowiskowej, traktując ją jako klamrę dopinającą niewydolny system płac i nieprawidłowo ustawiony system emerytur i rent, to zupełnie nie widzę wątpliwości tyczącej przynależności domów pomocy społecznej. Biorę jednakże pod uwagę wystąpienia przedstawicieli obu resortów podczas obrad komisji sejmowych, rozważających problemy resortowej przynależności pomocy społecznej. Istniała w zasadzie zgodność, co do sensu ścisłego współdziałania systemu pomocy społecznej i środowiskowej z systemem zakładowej pomocy społecznej. Ponawiamy zatem swój wniosek o oddalenie przedstawionego nam projektu ustawy o poszerzenie kompetencji ministra pracy i polityki socjalnej w przekonaniu, że obecnie nie wolno nam przyczyniać się do destabilizacji w tak szczególnie kruchej dziedzinie, jaką jest pomoc społeczna. A zmiana przynależności resortowej z pewnością wprowadzi chaos i zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PosełUrszulaJarosz">Usytuowanie pomocy społecznej w resorcie zdrowia i opieki społecznej jest ze wszech miar słuszne, a jeżeli występowały w przeszłości niedociągnięcia w realizacji wypracowanego zgodnie z konwencjami światowymi systemu pomocy społecznej, to nie wynikały one ze złej pracy resortu czy zaniedbań, a głównie z ustawicznego niedofinansowania zarówno opieki społecznej, jak i służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PosełUrszulaJarosz">Na zakończenie pragnę dodać, iż z dużym zadowoleniem przyjęłam poprawkę do ustawy zgłoszoną przez panią poseł Dmochowską, która wniosła o odstąpienia od zamiaru przejęcia od ministra zdrowia i opieki społecznej zakresu działań związanych z placówkami opiekuńczymi dla dzieci do lat trzech, to jest domami małego dziecka i żłobkami, bowiem nie ulega wątpliwości, że dla dzieci w tym wieku najważniejszą sprawą jest promowanie i monitorowanie zdrowia, co jest ściśle związane z profesjonalnością medyczną.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską, a następnie pana posła Janusza Szymborskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będę miała nieco odmienny od mojej poprzedniczki — pani poseł Jarosz — punkt spojrzenia na dyskutowaną dzisiaj ustawę. Szkoda, że sala opustoszała, bo temat mniej nośny, bo nie polityczny. Ale czyż na pewno mniej ważny? Zadałam sobie takie pytanie, kiedy większość posłów wyszła po tych wielkich emocjach. Wydaje mi się — i tak jest zapewne — że dla wielu grup ten temat, który dzisiaj dyskutujemy, jest najważniejszy, bowiem niesie on im nadzieję na życie i na przetrwanie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Pomoc społeczna to w ostatnim czasie termin, który jest niezmiernie pojemny, a z drugiej strony jakże często staje się on potocznie używany w mowie Polaków, bowiem rośnie zapotrzebowanie właśnie na tę dziedzinę działalności.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Zgadzam się z tu i ówdzie wypowiadanymi opiniami, które głoszą, iż filantropia w zakresie pomocy społecznej musi być — i to w bardzo szybkim czasie — zastąpiona rozwiązaniami systemowymi w formie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Czekamy na tę ustawę i jako członek Komisji Polityki Społecznej — tak jak i wszyscy inni jej członkowie — podkreślałam tę właśnie potrzebę podczas omawiania dzisiaj dyskutowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Problematyka pomocy społecznej zawsze była bardzo istotną dla wielu środowisk, a w ostatnim czasie nabrała szczególnego wymiaru. Tak się ułożyło, że część zagadnień z tym związanych prowadzi obecnie Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, a część, jak np. pomoc społeczną instytucjonalną i środowiskową dla osób znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej, prowadzi Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Ustawa, którą dzisiaj dyskutujemy, ma przenieść całość zagadnień do zakresu działania Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Dyskusja na posiedzeniu komisji wskazywała na celowość pozostawienia w gestii resortu zdrowia żłobków i tych placówek, w których nieodzowny jest stały nadzór lekarski nad pacjentem. Jest to w ogóle — moim zdaniem — bardzo trudny do jednoznacznego rozsądu temat i dlatego dyskusja o celowości tych zmian była bardzo kontrowersyjna. Różnorodnie oceniany też był w ogóle zamysł dokonywania jakichkolwiek przesunięć międzyresortowych w zakresie pomocy społecznej, zaproponowany w rządowym projekcie ustawy. Stąd też większością głosów zatwierdzono sprawozdanie trzech komisji, którego Wysoka Izba wysłuchała, a które wnosi o odrzucenie przez Sejm projektu ustawy z druku nr 259.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Wysoki Sejmie! Uważam, iż w dobie rosnących obecnie zapotrzebowań właśnie na pomoc społeczną i ograniczonych środków, o których niejednokrotnie na tej sali mówiono — zaznaczam — środków rozproszonych, działanie i zarządzanie pod jednym, że tak powiem, nadzorem jest konieczne, a działanie rozproszone — takie jak obecnie — niezasadne. Argumenty zawarte w uzasadnieniu do projektu ustawy są dla mnie bardzo przejrzyste. Pozwolę sobie zacytować Wysokiej Izbie fragmenty uzasadnienia: „Pomoc społeczna może i będzie pełnić swe funkcje wtedy, gdy stanie się integralną częścią resortu, który prowadzi szeroko rozumianą politykę socjalną i jest odpowiedzialny za kształtowanie całości tej polityki. Wprowadzenie gospodarki rynkowej, a w perspektywie funkcjonowanie rynku jako podstawowego mechanizmu dystrybucji dóbr, będzie rodzić cały szereg zarówno dających się przewidzieć, jak i nieprzewidzianych skutków społecznych. Łagodzenie i minimalizowanie społecznych kosztów wprowadzenia reform, a w przyszłości działania kompensacyjne wobec najsłabszych grup społecznych są zadaniem polityki społecznej na najbliższe lata. W realizacji tych zadań pomoc społeczna musi pełnić istotną rolę, bowiem jako jedyna instytucja społeczna posiada odpowiednie kadry, wypracowane metody i techniki pracy, a także jest jednym z instrumentów redystrybucji dóbr w społeczeństwie. Jeżeli zatem jej rola w prowadzonej przez państwo polityce społecznej ma ulec zdecydowanemu wzmocnieniu, zasadne jest, aby znalazła się ona w resorcie, który ową politykę będzie kształtował w praktyce”. Członkowie Komisji Polityki Społecznej mieli okazję podczas jednego posiedzenia zapoznać się z formami prowadzenia pomocy społecznej w naszym kraju oraz z formami dystrybucji środków na ten cel. W czasie dyskusji większość posłów doszła do wniosku, że ten stan rzeczy w tej trudnej chwili powinien ulec zmianie, że trzeba wprowadzić jednego gospodarza na tym bardzo istotnym odcinku. Dlatego też, doceniając rangę problematyki polityki społecznej, jestem za dokonaniem zmian w stosunku do obecnie obowiązującego systemu i jestem przeciw odrzuceniu projektu ustawy. Uważam, iż zmiany zaproponowane przez panią poseł Dmochowską wychodzą naprzeciw tym generalnym, najbardziej istotnym wątpliwościom zgłoszonym na posiedzeniach komisji. Dlatego też sądzę, że Wysoka Izba zechce przyjąć projekt ustawy wraz z zaproponowanymi dzisiaj modyfikacjami.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymborskiego z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Jako ostatni zabierze głos poseł Jacek Krzekotowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełJanuszSzymborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że pewna tylko rzecz wymaga tutaj wyjaśnienia. Z projektem ustawy wystąpił rząd, a zatem między komórkami rządowymi, między poszczególnymi resortami musiało wcześniej dojść do porozumienia w tej sprawie, czyli między resortem zdrowia i opieki społecznej a resortem spraw socjalnych reprezentowanym przez pana ministra Kuronia. Z niektórych głosów wynika jakby tej zgodności nie było. Na posiedzeniu komisji zapytałem obecną tutaj panią minister Sienkiewicz, czy projekt tej ustawy został sporządzony na podstawie obopólnej zgody i uzyskałem odpowiedź twierdzącą. Więc skoro oba resorty doszły do wniosku, że najbardziej skuteczną metodą i skutecznym sposobem realizacji polityki społecznej jest takie usytuowanie jak proponuje to ustawa, to ja nie widzę potrzeby, żeby Wysoka Izba przyjmowała za rząd odpowiedzialność za prowadzenie polityki społecznej. Jest to, uważam, wewnętrzna sprawa rządu. Natomiast ja mam wniosek i prosiłbym bardzo, o zgodę pana ministra Kuronia na to, by po upływie trzech miesięcy zaprezentował komisji sejmowej, połączonym komisjom czy też przy okazji jakiegoś posiedzenia plenarnego Wysokiej Izbie skutki — mam nadzieję, że pozytywne — takiego właśnie usytuowania polityki społecznej. Trzy miesiące to jest bardzo długi czas, gdyż nie wyobrażam sobie, żeby w tak ważnej kwestii można było czekać na jakieś reorganizacje. Na pewno ta sprawa została doskonale uzgodniona między poszczególnymi resortami.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełJanuszSzymborski">Proponuję zatem ze względów chociażby formalnych, przyjąć ten wniosek mniejszościowy w wersji zaproponowanej przez rząd i przez oba resorty i zobowiązać pana ministra Kuronia do przedstawienia w ciągu trzech miesięcy skutków tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako ostatni zabierze głos w dyskusji pan poseł Jacek Krzekotowski z „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJacekKrzekotowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Myślę, że biorąc udział w tej dyskusji, wszyscy razem jesteśmy w nieco dziwnej sytuacji, bo połączone komisje postawiły wniosek o odrzucenie przedłożenia rządowego, natomiast w tej chwili większość z nas przychyla się do przyjęcia tego przedłożenia. Dlaczego tak się stało? Otóż chodziło o uprawnienia wynikające z ustawy z 1950 r. o opiece społecznej nad dziećmi do lat trzech oraz kobietami ciężarnymi i karmiącymi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełJacekKrzekotowski">Kiedy we wtorek mam wolny wieczór, to chętnie słucham homilii pana ministra Kuronia i wiem, że kobiety karmiące też do swojej szerokiej piersi by przytulił. Natomiast trzeba powiedzieć, że przedłożenie rządowe zdaniem komisji nie było do końca przemyślane. Myślę, że stała się rzecz niedobra, iż w pierwszym czytaniu to przedłożenie nie zyskało akceptacji komisji. Otóż moim zdaniem płynie stąd pewna refleksja. Przyjmijmy zatem logiczną poprawkę przedstawioną przez panią poseł Dmochowską jako inny tekst propozycji ustawowej, tekst, który — myślę — dla ogromnej większości Izby jest do przyjęcia, bo jest bez tego zapisu o małych dzieciach, kobietach ciężarnych i karmiących. Zresztą, pan minister Kuroń sam na posiedzeniu komisji dość — powiedziałbym — ambiwalentnie odnosił się do tego zagadnienia i właściwie nie był pewny, dlaczego on miałby przejąć tę część sprawy. I to jest refleksja pierwsza, która powinna jednak skłaniać nas do tego, iż trzeba przemyśleć sprawę do końca, zanim ją się przedstawi Wysokiemu Sejmowi, aby nie było tego typu niepotrzebnych nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełJacekKrzekotowski">I refleksja druga — mówimy, że opieka społeczna wymaga koncentracji. Jest to myślenie słuszne. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że opieka społeczna, która jest pojęciem czytelnym, przechodząc niejako w całości do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej nobilituje się niejako nową nazwą — polityki socjalnej — i bardzo dobrze, ale istnieje obawa, aby pojęcie polityki socjalnej nie było utożsamiane z pojęciem polityki społecznej. Otóż są to jakby bliskie słowa i stosunkowo niewielu obywateli potrafi te pojęcia odróżnić. Niech polityka socjalna rozumiana jako opieka społeczna znajdzie się w jednym resorcie, ale szeroko rozumiana polityka społeczna z natury rzeczy jest pojęciem, którego realizacja ma charakter ponadresortowy, ponieważ polityka społeczna to są szeroko rozumiane usługi społeczne w zakresie zdrowia, oświaty, mieszkania, to także pomoc społeczna, ale nie tylko. Chciałbym przypomnieć, że z tej trybuny wielokrotnie padały wnioski także o rządową deklarację dotyczącą polityki społecznej, tej szeroko rozumianej, ponadresortowej, a nie polityki socjalnej, czyli opieki społecznej. Myślę, że w dalszym ciągu jest to postulat znacznej części Sejmu wobec rządu.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełJacekKrzekotowski">Chciałbym także przypomnieć o postulacie, który konsekwentnie wysuwa Komisja Polityki Społecznej, aby na wzór Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów rozważyć koncepcję Komitetu Społecznego Rady Ministrów, a więc ciała międzyresortowego, które byłoby w stanie udźwignąć nie wąsko rozumianą politykę socjalną, ale szeroko rozumianą i tak bardzo dziś potrzebną politykę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zgłosiła się jeszcze do udziału w dyskusji pani poseł Teresa Liszcz. Proszę bardzo panią poseł o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Chciałam się tutaj gorąco opowiedzieć za stanowiskiem połączonych komisji w sprawie przedłożonego projektu ustawy, to znaczy za odrzuceniem projektu ustawy z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Wynika jasno z poprzednich wypowiedzi, że koncepcja przeniesienia opieki społecznej z resortu zdrowia do resortu pracy i polityki socjalnej nie została do końca przemyślana. A rzecz jest zbyt poważna, żeby problem ciężko schorowanych, starych ludzi uczynić przedmiotem eksperymentu. Bo taka tu była propozycja: przenieśmy zadania dotyczące pomocy społecznej do resortu pana ministra Kuronia, po trzech miesiącach niech pan minister złoży nam sprawozdanie, czy eksperyment się powiódł. To nie może być przedmiotem eksperymentu!</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Do czego zmierza ta propozycja? Między innymi do tego, żeby człowiek chory i stary póki się trzyma na nogach był pod opieką pana ministra Kuronia, a jak przestanie chodzić i położy się do łóżka, trzeba go będzie przenieść pod opiekę pana ministra Kamysza. Podobnie jest z dziećmi, też jest taki sam podział. Małe dziecko, sierota do 3 lat jest pod opieką ministra zdrowia, a jak skończy 3 lata, przechodzi pod opiekę ministra oświaty. Jego rodzeństwo o rok młodsze często zostaje gdzie indziej. Musimy się nad tym zastanowić. Ja nie twierdzę, że na pewno nie trzeba tego przenieść, chociaż osobiście jestem co do tego przekonana, że nie trzeba, ale rzecz jest pewna, że sprawa jest przedwczesna, że potrzebna nam jest całościowa ustawa reformująca system opieki społecznej, bo my systemu opieki społecznej nie mamy. To, co mamy, to jest filantropia za nasze wspólne pieniądze, łącząca się z upokorzeniem człowieka potrzebującego, któremu urzędnik robi łaskę, że daje określone świadczenia. To nie jest system państwowej opieki społecznej! Stoimy wobec tego w przededniu wydania nowej ustawy stworzenia prawdziwego systemu. I chociażby dlatego powinniśmy dzisiaj odrzucić tę ustawę, bo zmiana jest przedwczesna.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Przy okazji, skoro jestem przy głosie, chciałam jeszcze wyłuszczyć pewne argumenty przeciwko ewentualnemu przekazaniu także w przyszłości spraw opieki społecznej do resortu pracy i polityki społecznej. Naczelnym zadaniem ministra pracy i polityki społecznej jest prowadzenie polityki płac. My nie mamy absolutnie żadnej polityki płac! My nie mamy systemu płac! To, co mamy, to jest efekt nacisku lobby tego czy innego, świadectwo siły przebicia poszczególnych gałęzi zatrudnienia! Stworzenie polityki płac jest jednym z najpilniejszych zadań. Były pewne próby stworzenia tej polityki systemu płac przez podjęcie próby wartościowania pracy. One były niezbyt udane, ale były, a w tej chwili ja nie słyszę o żadnych tego typu próbach. Z kolei bez stworzenia przemyślanego, sprawiedliwego, wyważonego systemu płac nie ma mowy o sprawiedliwym systemie rent i emerytur, który powinien być lustrzanym odbiciem systemu płac. A więc ten resort ma dwa olbrzymie zadania naczelne: stworzenie polityki systemu płac i towarzyszącego mu, będącego jego odbiciem systemu emerytur i rent oraz świadczeń ubezpieczeniowych. Wobec tego nie można dopuścić, aby te podstawowe zadania resortu zostały zepchnięte przez sprawy opieki i filantropii, które są efektowne, w których można się szybko wykazać, ale które nie są głównym zadaniem tego resortu i nie powinny być w tym resorcie, lecz w resorcie ministra zdrowia i opieki społecznej, który ma całościowe spojrzenie na człowieka. Ten człowiek wymagający opieki przeważnie jest jednocześnie chory, potrzebuje osobistych starań i pomocy materialnej. I w tym resorcie może znaleźć równocześnie jedno i drugie. Są tam wyspecjalizowane służby, jest rozeznanie i wydaje mi się, że pomoc społeczna również w przyszłości powinna w tym resorcie pozostać.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, ad vocem? Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełMariaDmochowska">Niestety, pani poseł, jako lekarz i może także troszkę działacz społeczny, nie mogę się zgodzić z panią, ponieważ starość i inwalidztwo w ogóle, tak jak każdy moment w życiu ludzkim, jest przede wszystkim sprawą społeczną. Natomiast zdrowie, tak jak w każdym życiu ludzkim, także u człowieka starego czy inwalidy jest pewnym wycinkiem jego społecznego życia, które można zaspokoić lepiej i gorzej, ale to jest tylko wycinek. I ja cenię sobie takich działaczy pomocy społecznej, z jakimi się spotykałam na przykład w Łodzi w domu przy ulicy Lodowej. Tu zrozumiałam, że tacy działacze powinni się zająć chorym człowiekiem. Oni mnie zaprosili do domu pomocy społecznej jako posła, żebym porozmawiała z nimi o polityce i o różnych sprawach. Człowieka starego, który ma miażdżycę, który jest ciężko chory nie można traktować tylko jako przedmiot do leczenia. Jeszcze raz podkreślam, człowiek to jest wartość społeczna, a więc trzeba prowadzić jego rehabilitację, walczyć o jego świadome życie do samego końca, a w tym się mieszczą sprawy lecznicze i zdrowotne, ale są one tylko częścią.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełTeresaWoźniak">Chciałam dodać kilka zdań do tematu, o którym mówimy. Nazywam się Teresa Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełTeresaWoźniak">Sprawa reformy pomocy społecznej jest sprawą pilną, proszę szanownej Izby, nie możemy jej dzisiaj odkładać nawet na dzień. Resort zdrowia stoi u drzwi systemowej reformy opieki zdrowotnej. Pomoc społeczna jak najrychlej więc powinna odciążyć ten resort i zgodnie z uzasadnieniem, jakie przedstawił pan minister Kuroń, przejść do resortu pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Chciałem uprzejmie zapytać panią marszałek, czy zapis w Konstytucji o prawie do odpoczynku dotyczy również posłów?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może odpowiem, że w małym stopniu dotyczy posłów tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Natomiast dla uspokojenia państwa dodam, że po wystąpieniu pana ministra Kuronia, który chciał się wypowiedzieć przed głosowaniem, poinformuję, jakie są dalsze losy naszych dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym oświadczyć w imieniu Rady Ministrów, a także — co bardzo mocno chcę podkreślić — w ścisłym porozumieniu z ministrem zdrowia, z którym uzgodniłem to oświadczenie, że popieramy i prosimy o przyjęcie wniosku mniejszości wraz z poprawką pani Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Od tego miejsca już w moim własnym imieniu proszę, o wybaczenie, a w każdym razie przepraszam za niewątpliwą nieudolność obu resortów, które sprawiła, że macie państwo w tym momencie przed sobą taki galimatias legislacyjny: wniosek większości, wniosek mniejszości, poprawka do wniosku mniejszości. Podkreślam, w olbrzymim stopniu jest to ewidentna nieudolność obu resortów. W czasie dyskusji, na posiedzeniu komisji podstawowy problem polegał na tym, jak podzielić istniejący dom, bowiem dla nikogo nie ulegało wątpliwości, że potrzebne są domy pomocy społecznej oraz że potrzebne są zakłady dla przewlekle chorych. Jedne drugich nie zastąpią. Oczywiście, występują przypadki graniczne i trzeba je rozstrzygać na korzyść danego człowieka, i to było jasne. Natomiast pytanie, jak podzielić to, co dotąd było, stawało się nie do przezwyciężenia, w ustawie też się to nie dawało zapisać, ale zakończyliśmy ten podział. Dzięki temu możliwa jest poprawka pani poseł Dmochowskiej dotycząca ośrodków pomocy społecznej. Jej wprowadzenie oznacza, że oprócz innych obiektów nadal istnieją zakłady dla przewlekle chorych, które są przedłużeniem szpitala. Przeznaczone są one dla osób, które przebywają tam ze względów chorobowych. I to jest jedna sprawa. Druga sprawa dotyczy żłobków, domów małego dziecka i kobiet ciężarnych. W tej sprawie ja w ogóle nie miałem zdania. Usłyszałem, że to jest transakcja wiązana i że te sprawy trzeba razem, przejąć, więc się zgodziłem, z bólem serca zresztą. Wcale się nie pcham, żeby brać więcej. Potem usłyszałem, że to mogło być inaczej rozstrzygnięte. Z przyjemnością zgodziliśmy się na to, tylko czemu tak późno? Oczywiście, to jest nasza wina, obu resortów.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">To tyle w przeprosinach pierwszych. Teraz przechodzę do sprawy dużo poważniejszej, bo gdyby to była jedyna wina tych dwóch resortów, to byłyby to jeszcze bardzo dobre resorty. Ale wina tych resortów, proszę państwa, jest o wiele większa, bo to, czego nie ma, to przede wszystkim system osłonowy dla reformy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Reformę gospodarczą rozpoczęliśmy w styczniu i w styczniu teoretycznie powinien zacząć działać system osłonowy. Ja rozumiem, że państwo wybaczyliście nam, że w styczniu go nie było, bo było na to za mało czasu, ale dlaczego go jeszcze nie ma, chociaż mamy już kwiecień? Za to powinny polecieć przynajmniej dwie głowy. Ja już to kiedyś Wysokiemu Sejmowi mówiłem, mam taką świadomość wyraźną i gorzką. Otóż, co oznacza w tym wypadku system osłonowy? W żadnym razie nie może być on sprowadzony do pomocy społecznej, ale nie może też się bez niej obyć. System osłonowy oznacza taki system waloryzacji rent i emerytur, aby chronił on emerytów i rencistów przed ewentualnym ruchem cen oraz osłaniał najsłabszych. Na ten system czekamy. Od grudnia Wysoki Sejm odkłada jego rozważenie. Oczywiście ja nie mówię, że jest to wina tylko panów posłów i pań posłanek. Widocznie ten system przyszedł niedopracowany, niemniej powiedziałbym, że jest to sprawa najważniejsza i nie możemy się z niej wycofać.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Druga sprawa to jest system płacy minimalnej, którą trzeba chronić. Nie zgadzam się z panią Teresą Liszcz, że system płacy będą tworzyły samodzielne przedsiębiorstwa, systemem rynkowo-umownym, tj. drogą umów zbiorowych. Interwencję państwa i prawa trzeba tu ograniczyć do minimum. Ale trzeba trzymać się płacy minimalnej — to powinny być takie dochody, które pozwalają człowiekowi żyć. Przyjmujemy zasadę, że płaca minimalna, renta, emerytura i najniższy zasiłek będą na takim poziomie, który pozwala człowiekowi żyć i zarazem wyznacza sygnał alarmowy — komu spada dochód poniżej tego poziomu, trzeba go ratować w różny sposób. Otóż proszę państwa, wprowadzenie tego zależy od poprawek ustawowych do ustawy o systemach wynagrodzeń, gdzie będzie złagodzenie właśnie tych różnych systemów, które były poprzednio wprowadzone ustawowo, a które pani poseł Liszcz tak tu chwaliła. W tej chwili jest poparcie „Solidarności”, (z poprawkami), czekamy na stanowisko OPZZ i natychmiast wpłynie to do Sejmu. Ale ja przecież wiem, jaki jest porządek obrad, a to znowu jest straszne zadanie i nawet trudno mieć żal do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Pomoc społeczna musi integrować te wszystkie działania, bo ona ma objąć tych, którzy wypadają, to znaczy rozpoznać sytuację i zorganizować działanie na ich rzecz.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Po pierwsze, dlaczego rozpoznać? Bo tego się nie da załatwić taryfikatorem. Żeby państwa nie nudzić, podam tylko jeden przykład.: Jakże różna może być sytuacja rodziny 4-osobowej, w której jest dwoje dzieci i młode małżeństwo oraz sytuacja rodziny 4-osobowej, w której jest jedno dziecko, dwoje młodych rodziców i babcia — najlepiej z Poznańskiego. Przy tych samych dochodach, te dwie rodziny żyją zupełnie inaczej. Jedna z nich żyje na granicy nędzy — jeśli to są małe pieniądze — a druga zupełnie przyzwoicie. Ja to państwu mówię i tak jest na pewno. Takich przykładów można by przytoczyć wiele. Trzeba więc rozpoznać poszczególne sytuacje i podjąć złożone działania, nie tylko takie, że się wspomoże finansowo. Tu w ogóle nie ma mowy o żadnej działalności charytatywnej. Chodzi o to, żeby tak to zorganizować, by pomnażać środki z budżetu, a nie żeby je rozrzucać. Ale to nie wszystko. Uruchamiamy bank i system kredytowy dla takiego typu sytuacji, w której jeden człowiek albo grupa ludzi może stanąć na własne nogi samodzielnie przy pomocy chałupnictwa. I tu potrzebna jest agencja ekonomiczna oraz szereg tego typu działań, jak dożywianie dzieci, bezrobotnych. Otóż to musi być system uzupełniający ten cały układ i on musi funkcjonować jako zwornik, integrator tego układu. To tyle celem wyjaśnienia, dlaczego ja proszę o tę pomoc społeczną. Nie dlatego więc, że szukam sobie dodatkowej pracy, wręcz przeciwnie, dlatego że bez tego czynnika ja właściwie nie mogę się podjąć prowadzenia polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Tezy programu polityki społecznej — a nie pomocy społecznej — otrzymacie państwo jak tylko rząd, ministrowie się w jego sprawie wypowiedzą. Otrzymali go już posłowie — członkowie Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Natomiast jest szersza i większa sprawa. Nazywa się ona reformą systemu pomocy społecznej. I ta reforma została wypracowana przez to środowisko i ludzi zainteresowanych, którzy zgodnie uznali, że w dotychczasowym trybie pracować nie można, że trzeba tę reformę przeprowadzić, ale tak, aby się ona dopasowała do reformy samorządowej. Dlatego projekt ustawy o pomocy społecznej wpłynie do Sejmu zaraz po zakończeniu prac nad ustawą o samorządzie, bo on musi być z nią ściśle związany. To, co wynika z pomocy społecznej dla samorządu, wnosiliśmy w czasie dyskusji na posiedzeniach stosownych komisji. Istnieje konieczność przemian. To nie jest krytyka dotychczasowej pomocy społecznej, co środowisko najmocniej krytykowało. Musimy dokonać tych przemian, bo nie będzie funkcjonować pomoc społeczna. I teraz problem — czy odłożenie tej sprawy utrzyma stabilizację? Nie oszukujmy się, mamy do czynienia z sytuacją, w której odkładanie sprawy paraliżuje działalność.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Proszę szanownych państwa, pomoc społeczna to jest sprawa pieniędzy. Jak będą pieniądze, to będzie pomoc społeczna, to znaczy jak ich będzie tyle, że dla wszystkich starczy, a czy kiedykolwiek tak będzie, tego ja nie wiem, w każdym razie nie wcześniej niż za pięć lat. Teraz o te pieniądze trzeba się kłócić w Radzie Ministrów, trzeba się kłócić z wojewodami... Oni ich nie dadzą dobrowolnie, bo mają dziesiątki innych potrzeb. Równocześnie trzeba budować taki system, który sam będzie te pieniądze wymuszał. Wiem, że nie będę wiecznie ministrem i w którymś momencie nie zdołam się już o nie kłócić, ale w sytuacji, w jakiej jesteśmy, nie mogę tego robić ani ja, bo to do mnie nie należy, ani minister zdrowia, bo wszyscy wiedzą, że to nie będzie do niego należeć. Otóż ta sytuacja dociera do samego dołu i stwarza sytuację absolutnej tymczasowości.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Powiem państwu szczerze i uczciwie. W normalnej sytuacji powiedziałbym państwu tak: albo chcecie mnie jako ministra i przyznacie mi tę dziedzinę, albo ja odchodzę. Ja tego nie powiem, bo jest taka sytuacja polityczna, że mi tego powiedzieć nie wolno, ale tylko z tego powodu. A więc chcę, żebyście mnie państwo dobrze zrozumieli. Dla mnie wyjęcie tej sprawy to jest uniemożliwienie realizacji programu osłonowego, z którym się spóźniamy i za który powinienem dostać po głowie. Ale jednego nie wolno robić — nie wolno mi uniemożliwiać działania. Dziękuję. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, ale proszę wstać, bo niestety, nie widzę ręki. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełUrszulaJarosz">Przepraszam, rozumiem, że wszyscy jesteśmy bardzo zmęczeni, ale panie ministrze ja nie zrozumiałam tej motywacji, którą ujął pan w jakiś bardzo trudny sposób. Czy jeżeli nie otrzyma pan pomocy społecznej, tzn. pewnej części wyjętej z pakietu ustawy o opiece społecznej, to nie będzie mógł pan funkcjonować jako minister w tym resorcie, który pan prowadzi? Ja tego nie rozumiem. To znaczy, że przejście tego działu ze zdrowia do pana resortu spowoduje natychmiastowe rozładowanie wszelkich problemów w zakresie socjalnym? Tak to zostało ujęte, ja tak to zrozumiałam.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełUrszulaJarosz">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że są problemy finansowe, które legły u podstaw takiej a nie innej sytuacji mającej miejsce w zakładach typowo medycznych, w domach, które wymagają ścisłej współpracy z lekarzem, z pielęgniarką. Niewielki jest procent tych domów w całej liczbie domów pomocy społecznej, które rzeczywiście stanowią domy dziennego pobytu, domy dla rencistów. W takiej sytuacji — pytam — gdzie resort zdrowia położy przewlekle chorych, jeżeli te zakłady, które chce pan przejąć, będą służyły jako zaplecze dla zubożałych, dla bezrobotnych. Tak to zrozumiałam. I tu właśnie wyrażam swoją obawę o tych, którzy w tych zakładach są zdani na łaskę i niełaskę naszych gestów, naszych rozwiązań. U podstaw mojej wypowiedzi legła troska o najbardziej potrzebujących. Wiemy, jaka jest sytuacja kasy państwowej, wiemy, że pieniądze przeznaczone na ten cel w ustawie budżetowej są takie a nie inne, skąd więc w tej chwili tego typu przesunięcia, które wymagają dodatkowych nakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan minister Kuroń prosi o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jak rozumiem, jest pytanie, na które mam obowiązek odpowiedzieć. Prawda jest taka, że w żadnym razie nie mogę powiedzieć, iż po tej zmianie wszystko się radykalnie zmieni i już będzie dobrze działało. Ja tylko chcę powiedzieć, że pomoc środowiskowa, czyli ludzie rozpoznający sytuację i udzielający pomocy są niezbędni w prowadzeniu polityki społecznej z przyczyn, które tu uzasadniałem. Chcę powiedzieć więcej, wszyscy, którzy mają do czynienia z tą działalnością, wiedzą, że ja z nimi pracuję i to pracuję bardzo intensywnie. Sytuacja formalnoprawna w sposób zasadniczy utrudnia mi tę pracę, spowalnia ruchy i o tym tylko mówiłem, o niczym więcej.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jeżeli chodzi o sprawozdanie, to myślę, że wcześniej będziemy na ten temat dyskutować przy okazji debaty o polityce społecznej. Liczę na to, że ta dyskusja odbędzie się niedługo. Podkreślam, problem polega na tym, że ja to już robię, tylko po prostu mam kłopoty formalnoprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania wniosków zawartych w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chcę przypomnieć, że w sprawozdaniu zawarte są dwa wnioski: wniosek komisji o odrzucenie projektu ustawy i wniosek mniejszości o przyjęcie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wniosek komisji — jako dalej idący — będziemy głosować jako pierwszy. Jeżeli on nie przejdzie, wtedy przegłosujemy poprawki do wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy głosowanie jest dla państwa jasne? Czy macie państwo przed sobą druk?</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli tak, przystępujemy do głosowania. Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie odrzucenia projektu ustawy o przekazaniu ministrowi pracy i polityki socjalnej z zakresu działania ministra zdrowia i opieki społecznej zadań dotyczących pomocy społecznej — zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie odrzucenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym przechodzimy do głosowania wniosku mniejszości, ale przedtem przegłosujemy poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Marię Dmochowską.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może pozwolę sobie przypomnieć tę poprawkę. Pani poseł Dmochowska proponuje następujące zmiany w projekcie ustawy (druk nr 259):</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W art. 1 ust. 2 pkt 4 litera „e” zamiast: „ustalenie zasad funkcjonowania i organizacji placówek opiekuńczych dziennego i stałego pobytu poza tymi, w których pobyt wymaga stałej opieki lekarskiej i rehabilitacji medycznej” — koniec akapitu z ustawy, którą państwo macie w ręku — proponuje następujący tekst: „ustalenie zasad funkcjonowania i organizacji placówek pomocy społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następna zmiana dotyczy art. 2. Pani poseł Dmochowska proponuje skreślenie w całości ust. 2 tego artykułu. Proponowana poprawka dotyczy przejęcia pomocy społecznej, środowiskowej i instytucjonalnej oraz ustalenia zasad funkcjonowania i organizacji placówek pomocy społecznej. Natomiast żłobki i domy małego dziecka pozostają w gestii Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy treść poprawki jest dla Wysokiej Izby jasna?</u>
          <u xml:id="u-269.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym przystępujemy do głosowania poprawki, którą odczytałam przed chwilą, a którą zgłosiła pani poseł Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-269.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w odczytanym przeze mnie przed chwilą brzmieniu — zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-269.18" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-269.19" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-269.20" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął proponowane poprawki do wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-269.21" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-269.22" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku mniejszości w sprawie przyjęcia projektu ustawy o przekazaniu ministrowi pracy i polityki socjalnej z zakresu działania ministra zdrowia i opieki społecznej zadań dotyczących pomocy społecznej wraz z przyjętymi poprawkami — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.23" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-269.24" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-269.25" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o przekazaniu ministrowi pracy i polityki socjalnej z zakresu działania ministra zdrowia i opieki społecznej zadań dotyczących pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-269.26" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-269.27" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować państwa, że w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia Sejmu mamy następujące punkty: powołanie Komisji Nadzwyczajnej, głosowanie nad ustawami policyjnymi — jak je w skrócie już teraz nazwę — i następnie głosowanie nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej. Czyli, proszę państwa, mamy przed sobą jeszcze trzy głosowania, Moja propozycja jest taka, żebyśmy przed ogłoszeniem przerwy — bo jednak ze względów proceduralnych trzeba ją ogłosić — przegłosowali skład Komisji Nadzwyczajnej. Następnie chciałam ogłosić przerwę, po której przystąpilibyśmy do dwóch ostatnich punktów. Będziemy wtedy mieli na piśmie stanowisko posła sprawozdawcy wraz ze zgłoszonymi poprawkami, ułatwi to nam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-269.28" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-269.29" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wniosek Konwentu Seniorów w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej i wyboru jej składu został państwu doręczony (druk nr 318).</u>
          <u xml:id="u-269.30" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce w tej sprawie zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełMieczysławBrudniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje nazwisko Brudniak. Chciałbym, jeżeli można, zgłosić do składu Komisji Nadzwyczajnej jeszcze jedną osobę — posła Jerzego Bartnickiego, który nie należy do żadnego klubu i podczas typowania do składu tej komisji przez kluby nie mógł być z naturalnych względów wzięty pod uwagę. Poseł Bartnicki zabierał wczoraj głos w dyskusji, jest młodym pracownikiem, zna sprawy przedsiębiorstwa, był szefem samorządu w dużym budującym się przedsiębiorstwie, zna problemy przedsiębiorstw państwowych. Proponuję go do składu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Państwo macie przed sobą druk z nazwiskami 60 osób. Skład komisji jest dlatego tak duży, bowiem zakłada się pracę w podkomisjach ze względu na wagę problemu. W takim razie proszę dopisać — co jest zgodne z wnioskiem pana posła Brudniaka — nazwisko posła Jerzego Bartnickiego — bez przynależności klubowej.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy przed przystąpieniem do głosowania jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce w składzie podanym państwu w druku plus nazwisko zgłoszonego przed chwilą posła — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm powołał Komisję Nadzwyczajną oraz dokonał wyboru jej składu.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł ma jeszcze jakieś komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie. Wobec tego chciałam teraz ogłosić półgodzinną przerwę. Proszę jednak o punktualne przybycie po tej przerwie, gdyż zaczynamy zaraz następne głosowania.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam półgodzinną przerwę — do godziny 20.50.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min. 20 do godz. 21 min. 15)</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Czekamy jeszcze kilka minut, bo za chwilkę doniosą nam teksty poprawek, żeby wszyscy państwo mieli je przed głosowaniem. Stąd jest to opóźnienie. Dosłownie za 5 minut dostaniecie wszyscy państwo druk poprawek tutaj na ławy, dlatego zaczekamy jeszcze kilka minut.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#komentarz">(Kilkuminutowa przerwa)</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej (druki nr 286 i 297).</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Jerzego Dynera.</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Pani Marszałek! Jeszcze nie wszyscy wrócili z kolacji, tak że dopiero za moment będzie poseł Dyner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Nie możemy przejść do następnego punktu porządku dziennego, czyli do głosowania, bo dodrukowują się ostatnie teksty poprawek, już nawet panowie je rozdają. Pan poseł będzie uprzejmy poprosić pana posła Dynera. Wysłuchamy teraz sprawozdania, a następnie przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może tymczasem pozwolę sobie powiedzieć o prośbie skierowanej do panów posłów, którzy zostali wybrani do Komisji Nadzwyczajnej, aby byli uprzejmi zatrzymać się dosłownie na kilka minut tutaj na tej sali po zakończeniu obrad, aby wybrać przewodniczącego, żeby komisja mogła zacząć działać.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jest pan poseł Jerzy Dyner. Prosimy uprzejmie pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełJerzyDyner">Komisja Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisja Ustawodawcza po rozpatrzeniu stanowiska Senatu uznały, że proponowane poprawki — głównie redakcyjne — nie naruszają koncepcji omawianej ustawy. Obie komisje wnoszą o przyjęcie proponowanych przez Senat zmian w ustawie z dnia 9 marca 1990 o zmianie ustawy o działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nikt się nic zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większości głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosować będziemy wniosek przedstawiony przez komisje, które proponowane przez Senat poprawki do ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej proponują przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proponuję przegłosowanie łącznego wniosku o przyjęcie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że propozycja została przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Z uwagi na późną porę proponuję zdjęcie z porządku dziennego punktu dotyczącego pierwszego czytania projektów ustaw o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego, to jest do głosowania projektów ustaw dotyczących urzędu ministra spraw wewnętrznych, Policji i Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Obecnie przechodzimy do głosowania poprawek zgłoszonych w czasie debaty. Dostaliście państwo druki zgłoszonych poprawek. Myślę, że ułatwi to nam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poproszę posła sprawozdawcę pana Jerzego Zimowskiego o kolejne przedstawianie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełJerzyZimowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę państwa, w ogóle poprawek jest 25. Jeśli każdą będziemy głosowali 3 minuty, zajmie nam to 75 minut.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełJerzyZimowski">Pierwsze dwie poprawki mają charakter formalny. Te trzy zgłoszone ustawy tworzą pewien system i pierwsze dwie poprawki rozbijają ten system oparty na ministrze jako organie naczelnym i poszczególnych służbach jako organach centralnych.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełJerzyZimowski">Pierwszy wniosek formalny — wniosek pana posła Łopuszańskiego — jest taki, aby projekty ustaw o ministrze spraw wewnętrznych i Urzędzie Ochrony Państwa odesłać do komisji do ponownego rozpatrzenia. Do tego wniosku dołączył się pan poseł Bartoszcze, który złożył cały pakiet wniosków, ale w końcu uznał, że dołączenie się do wniosku pana Łopuszańskiego konsumuje niejako jego wniosek. Prosiłbym o przegłosowanie tego pierwszego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa ma jakąś niejasność przed przystąpieniem do głosowania pierwszego wniosku? Nie widzę. Przystępujemy więc do głosowania pierwszego wniosku formalnego, który przedstawił przed chwilą pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku formalnego zgłoszonego przez pana posła Łopuszańskiego, do którego dołączył się pan poseł Bartoszcze — proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm zgłoszony wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę o przedstawienie następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełJerzyZimowski">Kolejny wniosek zgłosił pan poseł Pietkiewicz. Ma on również charakter formalny. Chodzi o odesłanie ustawy o policji ponownie do komisji, ponieważ jego zdaniem jest ona błędnie zapisana. Proszę uprzejmie o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania tego wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odesłaniu ustawy o Policji ponownie do komisji — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek formalny oddalił.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do następnych poprawek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełJerzyZimowski">Kolejna poprawka dotyczy kwestii, czy Polityczny Komitet Doradczy ma charakter przejściowej instytucji, czy stałej. Jeżeli przejściowej, to czy umieszczać go w ustawie o ministrze spraw wewnętrznych, czy też po prostu z tego zapisu zrezygnować. Pan poseł Kowalczyk wnioskuje, aby zrezygnować z art. 9 o Politycznym Komitecie Doradczym jako instytucji przejściowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa ma wątpliwości przed przystąpieniem do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Kowalczyka.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm zgłoszoną przez pana posła Kowalczyka poprawkę oddalił.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o następną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJerzyZimowski">Kolejna poprawka dotyczy art. 11 i mą charakter czysto redakcyjny. Końcowe słowa art. 11 były niejasne. Po prostu artykuł ten, ma brzmieć: „Do czasu odmiennego uregulowania...</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: A art. 9 jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełJerzyZimowski">Aha, przepraszam najmocniej. Mamy rozstrzygać problem, czy Polityczny Komitet Doradczy obowiązany jest przynajmniej raz na rok składać Sejmowi swoje sprawozdanie, czyli czy wprowadzać dodatkową kompetencję dla Sejmu, który niejako tę kompetencję ma z urzędu — tak bym to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są niejasności przed przystąpieniem do głosowania? Przystępujemy zatem do głosowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem zgłoszonej przez pana posła Zielińskiego poprawki do art. 9 — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę zgłoszoną przez pana posła Ryszarda Zielińskiego oddalił.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJerzyZimowski">Poprawka do art. 11 ma charakter czysto redakcyjny. Lepiej brzmi tekst uzupełniony o te wyrazy, które są podane w poprawce, tzn.: „tryb i zasady korzystania przez wszystkich obywateli ze świadczeń służby zdrowia podległej ministrowi spraw wewnętrznych”. Tak miała by brzmieć końcówka, redakcyjnie byłaby wtedy bardziej elegancko sformułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełMariaSeferowicz">Zabrakło jednego słowa, tam miało być: „placówek i świadczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł wnioskodawca podała, że zabrakło tam jednego słowa: „placówek”.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Seferowicz: To jest oczywiście tylko sprawa redakcyjna)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę dopisać w takim razie słowo „placówek”, w poprawce zgłoszonej przez panią poseł Seferowicz, czyli teraz ten fragment będzie brzmiał: „placówek i świadczeń”.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJerzyZimowski">Kolejna poprawka dotyczy kwestii zatrudnienia w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych osób, które są po prostu funkcjonariuszami bądź Milicji Obywatelskiej, bądź Służby Bezpieczeństwa. Z tego tytułu uzyskały cały szereg uprawnień i przywilejów, które wynikają z pragmatyki służbowej dla funkcjonariuszy. W tej chwili zgodnie z ustawą oni muszą stać się normalnymi urzędnikami państwowymi. Problem jest taki, czy im zachować te przywileje, które oni nabyli jako funkcjonariusze, i w ten sposób utworzy się kategoria urzędników państwowych, nazwijmy ich umownie cywilnymi, którzy będą mieli takie uprawnienia jak funkcjonariusze — ze wszystkimi uprzywilejowaniami. Sprawa dotyczy w tej chwili grupy ok. 500 osób. Pozostawiam ją Wysokiej Izbie do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy przed przystąpieniem do głosowania są w tej sprawie jakieś niejasności? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJanRokita">Jedno zdanie, jeśli można, dla pełnej jasności problemu. Mianowicie na mocy przepisów ustawy proponowanych przez komisje, ci funkcjonariusze, którzy nabyli swoje uprawnienia, tak czy owak ich nie tracą. Chodzi w tym przepisie o to, czy pewna część funkcjonariuszy pracujących w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, którzy mają stać się pracownikami cywilnymi, ma mieć w przyszłości nadal te uprawnienia, czy też nie. Tego dotyczy ten przepis i myślę, że to nie wynikało dostatecznie jasno z wypowiedzi pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze są jakieś niejasności przed przystąpieniem do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa — po dodatkowym wyjaśnieniu pana posła Rokity — jest za przyjęciem poprawki do art. 12 w podanym przed chwilą brzmieniu — proszę uprzejmie o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm proponowaną poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panie pośle o przedstawienie następnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJerzyZimowski">To już wszystkie poprawki, które były zgłoszone do ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych. Proponowałbym teraz przegłosowanie całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że to są już wszystkie zgłoszone poprawki, przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą wraz z poprawką — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o urzędzie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania projektu ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W sprawozdaniu zamieszczono trzy wnioski mniejszości, które głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wniosek pierwszy ma brzmienie: „W art. 15 w ust. 1 pkt 3 i ust. 2 i 4 skreśla się”. Są to przepisy związane z nadaniem policji prawa „zatrzymywania osób stwarzających w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego, a także dla mienia”.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie pana posła sprawozdawcę o skomentowanie.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, głosujemy w tej chwili wniosek mniejszości do art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJerzyZimowski">Wysoka Izbo! W sprawozdaniu komisji, czyli w druku nr 306, są wymienione wnioski mniejszości. Pierwszy wniosek mniejszości to właśnie ta zmiana w art. 15 ust. 1 pkt 3 i konsekwencja tej zmiany w kolejnych artykułach. O co idzie w tej sprawie? Otóż zatrzymanie prewencyjne to zatrzymanie wychodzące poza reguły przewidziane w Kodeksie postępowania karnego, w którym powiedziane jest, że można zatrzymać osobę, jeśli przypuszcza się, że popełniła ona przestępstwo, a także jeśli zachodzi obawa, że ta osoba ucieknie albo ukryje się. I to są jedyne przypadki, w których można zatrzymać kogoś. Natomiast ten kwestionowany właśnie artykuł pozwala policji na zatrzymywanie osób w sytuacjach stwarzających w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego, a także dla mienia, które wychodzą poza to, na co pozwala Kodeks postępowania karnego. Ja rano pozwoliłem sobie podać przykład osoby powszechnie znanej w jakimś małym miasteczku człowieka umysłowo chorego, który w stanie podniecenia biegnie z siekierą. W jakim celu biegnie, gdzie, po co — nie wiadomo. Natomiast jest problem, czy wolno taką osobę zatrzymać, czy można powiedzieć, że jest tu jakiś element, który grozi zakłóceniem porządku? Formalnie, stojąc na gruncie naszych przepisów Kodeksu postępowania karnego, w tego typu sytuacjach nie można byłoby zatrzymać tej osoby. Natomiast przeciwnicy tego przepisu twierdzą, że po prostu otwiera się furtkę dla samowoli policyjnej i stwarza się niebezpieczną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania pierwszego wniosku mniejszości do art. 15.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 15 zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, po wyjaśnieniach pana posła sprawozdawcy dotyczących pierwszego wniosku mniejszości, przystąpiliśmy do głosowania tego wniosku. Czy coś dla państwa jest niejasne?</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy państwo prosicie, żeby pan poseł sprawozdawca jeszcze raz przedstawił wniosek mniejszości? Nie bardzo rozumiem. Proszę bardzo, panie pośle, może jeszcze raz pan sformułuje ten wniosek. Proszę państwa, ale proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJerzyZimowski">Przepraszam bardzo, wniosek mniejszości polega na tym, że w art. 15 wykreśla się w ust. 1 pkt 3 oraz ust. 2 i 4, czyli likwiduje się instytucję zatrzymywania osób stwarzających w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego, a także dla mienia. Tę instytucję jako wychodzącą poza Kodeks postępowania karnego likwiduje się. Odbiera się to prawo policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy teraz jest jasne i możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 15 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku mniejszości do art. 15.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o kolejny wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełJerzyZimowski">Kolejny wniosek dotyczy skreślenia w art. 17 ust. 1 pkt 7 sformułowania: „w pościgu za osobą podejrzaną o popełnienie szczególnie niebezpiecznego przestępstwa, funkcjonariusz może użyć broni”. Myślę, że komentarz tu jest zbyteczny, sprawa jest oczywista. Istotą sporu był wyraz „szczególnie”, ponieważ zdaniem zgłaszających wniosek mniejszości przepis jest tak ogólnie sformułowany, że daje za dużo swobody i pozwala na nadużycie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy wszystko jest jasne przed przystąpieniem do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania drugiego wniosku mniejszości, który omówił przed chwilą pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku mniejszości do artykułu 17 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek mniejszości do art. 17.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ostatni wniosek mniejszości ma brzmienie: „Art. 19 oraz w art. 20 wyrazy «z zachowaniem ograniczeń wynikających z art. 19 ust. 1» skreśla się”. Przepis daje ministrowi spraw wewnętrznych prawo zarządzenia na czas określony kontroli korespondencji, a także stosowania środków technicznych umożliwiających w sposób tajny uzyskiwanie informacji oraz utrwalanie śladów i dowodów, niezwłocznie zawiadamiając o podjętej decyzji prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę jeszcze pana posła sprawozdawcę o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełJerzyZimowski">Wydaje mi się, że rzecz jest oczywista, to jest podobnie jak przy zatrzymaniu, bo to są czynności operacyjne rozpoznawcze podejmowane przez policję. Wychodzą one poza Kodeks postępowania karnego. Według naszych propozycji w celu zapobieżenia bądź wykrycia zbrodni godzących w życie ludzkie, a także ściganych na mocy umów i porozumień międzynarodowych stwarza się uprawnienie dla ministra spraw wewnętrznych, który może zarządzić na czas określony kontrolę korespondencji, powiadamiając o tym drugiego ministra — ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełJerzyZimowski">Trudno mi powiedzieć coś, aby nie narazić się na zarzut stronniczości. Myślę, że sprawa jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy przed przystąpieniem do głosowania sprawa jest oczywista? W sensie czysto formalnym? Nie słyszę sprzeciwu. Przystępujemy więc do głosowania trzeciego wniosku mniejszości. Przepraszam, jest zgłoszenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Przepraszam najmocniej, ale odnosiłem wrażenie, że pan minister spraw wewnętrznych wniósł w czasie swojego wystąpienia autopoprawkę do tego akurat przepisu. Zgodna ona była ze zgłoszoną tutaj propozycją, aby to nie było tylko powiadomienie ministra sprawiedliwości, ale także jego zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, może pan poseł sprawozdawca będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJerzyZimowski">W druku dostarczonym przed, chwilą posłom ten wniosek jest w dalszej części poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Będziemy to głosować, skoro jest to w zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJózefaHennelowa">Ja chciałam zwrócić uwagę, że jeżeli my przegłosujemy skreślenie artykułu 19, to nie będzie potem podstaw do zmieniania tego artykułu, a zatem musielibyśmy chyba zmienić kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Pan poseł sprawozdawca może będzie uprzejmy wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełJerzyZimowski">Moim zdaniem to jest akurat na odwrót, to znaczy jeżeli skreślimy ten artykuł, to po prostu już będzie spokój z poprawkami do niego, więc to jest wniosek dalej idący.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełJerzyZimowski">Tak bym rozumiał w tej chwili naszą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł wystarczy wyjaśnienie pana posła sprawozdawcy, że traktujemy to jako wniosek dalej idący, który jeżeli przyjmiemy, to wtedy nie będzie podstaw do głosowania poprawki? Tak.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 19 i art. 20 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm tego trzeciego wniosku mniejszości nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Obecnie przystępujemy do głosowania poprawek zgłoszonych w czasie debaty. Macie je państwo na 2 stronie druku poprawek.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o zreferowanie kolejnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełJerzyZimowski">Artykuł 6 (strona trzecia druku 306) — poprawki zmierzają niejako do zmiany dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełJerzyZimowski">Po pierwsze chodzi o to, że mianowanie komendantów dwóch szczebli policji następowałby w taki sposób, że opinie w tej sprawie wydawałby wojewoda. Jest to zgodne z przepisami o państwowej administracji terenowej i w ten sposób niejako wprowadzamy zgodność przepisu w tej materii. I to jest pierwsza rzecz — czy wojewoda ma zaopiniować nominacje komendanta wojewódzkiego i komendanta rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełJerzyZimowski">Natomiast drugi problem jest poważniejszy. Próbowałem rano przedstawiać te przepisy, bo po prostu nie potrafiliśmy znaleźć odpowiednich władz samorządowych, które uczestniczyłyby w procesie powoływania, mianowania wysokich funkcjonariuszy policji. I zostawiliśmy te przepisy — jak ja to nazwałem — otwarte, to znaczy powiedzieliśmy, że uzgodnimy to z właściwą terenową władzą samorządową. Przyjęliśmy więc taką formułę. I teraz powstaje problem, bo przyszedł do nas do komisji pan poseł Woda i powiada tak: ja jestem solidny urzędnik państwowy, chcę mianować komendanta, z kim ja to mam uzgodnić, skoro takiej władzy samorządowej w tej chwili nie ma. Jeszcze tam na szczeblu wojewódzkim może jest sejmik, ale sejmik nie jest władzą samorządową itd., a teraz chcę powołać komendanta rejonowego na terenie kilku gmin.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PosełJerzyZimowski">Problem w drugiej części sprowadzałby się do tego, czy Wysoka Izba uzna, że zostawiamy te przepisy takie otwarte i wypełni je życie, czy też powinniśmy — z uwagi na ten niejasny kształt naszego samorządu, niejasną praktykę społeczną — po prostu z tych zapisów jako pustych zrezygnować. To jest dylemat, który stoi przed Izbą. I o ile to zaopiniowanie przez wojewodę wątpliwości nie budzi, o tyle ten drugi problem — w takim kształcie jak go przedstawiono — jest dyskusyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy przed przystąpieniem do głosowania sprawa jest jasna? O ile ja dobrze rozumiem, panie pośle, to musimy w takim razie głosować osobno punkt pierwszy i osobno punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zimowski: Tak. Punkt pierwszy osobno i punkt drugi osobno.)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">To znaczy w pkt 1 sformułowanie: „uzgodniony z terenową władzą” zastąpić wyrazami: „zaopiniowany przez wojewodę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełJerzyZimowski">Tak, jeżeli przyjmujemy koncepcję, że rezygnujemy przy uzgadnianiu ze współpracy z właściwą terenową władzą samorządową.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełJerzyZimowski">Ja myślę, że w tej sprawie przydałaby się tutaj jakaś krótka dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Rokita prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ale proszę o zachowanie ciszy, bo łatwiej jest wtedy rozumieć głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełJanRokita">Przepraszam, że w trakcie głosowania ośmielam się parokrotnie wtrącać, ale to tylko z tego względu, żeby bardzo jasno pokazać konsekwencje pewnych rozwiązań. Jeżeli mianowicie zgodzimy się na opiniowanie kandydatury komendanta wojewódzkiego przez wojewodę, a będziemy wymagać zgody władzy samorządowej w stosunku do komendanta rejonowego, to stworzymy pewien absurd ustrojowy, a w szczególności znacząco osłabimy pozycję komendanta wojewódzkiego wobec rejonowego, bo to komendant rejonowy będzie miał zaplecze społeczne, a wojewódzki nie. Powstaje w tym momencie sytuacja — moim zdaniem — bardzo dla policji niebezpieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Proszę, pan poseł prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełAndrzejBratkowski">Bratkowski. Mnie się wydaje, że trzeba zostawić pierwotny projekt komisji, jeżeli chodzi o opiniowanie przez rozmaite organy administracji państwowej, to leży w gestii rządu, tego nie trzeba ustawowo regulować. Natomiast po to jest samorząd, żeby miał prawo się wypowiedzieć, kto ma być szeryfem na jego terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy przed przystąpieniem do głosowania ktoś jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę. Mam prośbę, proszę o wstawanie jak państwo prosicie o głos, bo ja nie zawsze widzę podniesioną rękę.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełWalerianPańko">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że na szczeblu wojewódzkim nie ma władzy samorządowej i że nie można traktować jako władzy samorządowej sejmiku samorządowego. Myślę, że to jest zupełnie jasne z punktu widzenia ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze prosił o głos?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełJacekSoska">Ja mam pytanie: kto jest odpowiednią władzą samorządową w rejonie?</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może pan poseł Pańko będzie uprzejmy odpowiedzieć panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełWalerianPańko">W rejonie nie ma żadnej władzy samorządowej. I teraz jest problem — my stawialiśmy bardzo wyraźnie sprawę, że administracja rządowa nie opiniuje i nie uzgadnia, kto ma być organem władzy samorządowej i władza samorządowa nie opiniuje, nie uzgadnia tego, kto ma być organem władzy rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy możemy w takim razie przystąpić do głosowania, czy ktoś z państwa jeszcze celem wyjaśnienia chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, czyli mamy do wyboru: albo przyjąć zgłoszoną poprawkę, albo nie przyjąć jej i zostawić to w brzmieniu proponowanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze przed głosowaniem prosi o głos?</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo wstawać, bo ja naprawdę nie widzę podniesionej ręki wśród tych twarzy. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełJerzyRusecki">Ja chciałem zwrócić uwagę jeszcze przed przystąpieniem do głosowania, iż po wyjaśnieniach pana profesora Pańki jest oczywiste, że gdybyśmy zostawili to w wersji, która była proponowana przez komisję, to nie pokrywałoby się to z rzeczywistością. Po prostu nie ma samorządu, z którym można by to było uzgadniać na szczeblu wojewódzkim i rejonowym. I to byłby absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Panie pośle, proszę w takim razie o wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełJerzyRusecki">Wniosek jest oczywisty — przyjąć poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Rokita, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełJanRokita">Wybór między obiema opcjami należy oczywiście do państwa. Natomiast chciałbym tylko uniknąć takiego przypuszczenia, że jedna z tych dwóch wersji jest absurdalna, a druga jest sensowna. Nie, one obie są sensowne. I to, co zostało zapisane przez komisję, może być wynikiem długotrwałych rozmów również z prof. Regulskim i dojścia komisji do wniosku, że z pełną świadomością i z pełną odpowiedzialnością nie zgadza się ona z koncepcją przedstawioną przez ministra Regulskiego w tej materii. I o tym chciałem tylko poinformować Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze są jakieś głosy w tej sprawie? Czy w takim razie możemy przystąpić do głosowania? Proszę bardzo, kto z państwa...</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad. Pani wicemarszałek ucisza posłów przy pomocy dzwonka)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Proszę się decydować, bo jak ja mówię o przystępowaniu do głosowania, to wtedy państwo zgłaszacie się do głosu. Po rozpoczęciu głosowania właściwie nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełJanWyrowiński">Po prostu uważam, że ten zapis, który proponuje komisja, nie ma sensu, bowiem nie ma właściwych władz terenowych ani w województwie, ani w rejonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełEdwardNowak">Odnoszę wrażenie, że pan poseł Rokita zagmatwał tutaj zupełnie obraz. Rzecz po prostu w tym, że jeżeli przyjmiemy te organy opiniodawcze, jakimi są wojewoda i organy samorządu, to wówczas sytuacja jest dosyć klarowna. Następuje pewien rozdział pomiędzy władzą samorządową a władzą państwową lub jej pochodną. Natomiast w takim wypadku jak ten zapisany w projekcie następuje niezdrowe przenikanie się jakby tych kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełJaninaKuś">Kuś.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PosełJaninaKuś">Tak się nazywam. Proszę państwa, jeżeli nie ma władzy samorządowej na szczeblu wojewódzkim, jak i na szczeblu rejonowym, moja propozycja jest taka — skreślić po prostu i zostawić tak jak jest...</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PosełJaninaKuś">... to znaczy skreślić: „z terenowo właściwą władzą samorządową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł. Proszę państwa, obawiam się, że coraz liczniejsze głosy nie rozjaśniają nam tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Wesołość)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła, a następnie pana posła sprawozdawcę. Jeszcze pan poseł ma głos i potem poproszę pana posła sprawozdawcę. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad)</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#komentarz">(Pani wicemarszałek ucisza posłów przy pomocy dzwonka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełWłodzimierzKrajewski">Ponieważ sprawa jest kontrowersyjna i w tej chwili naprawdę budzi wiele wątpliwości, myślę, że powinniśmy w takiej sytuacji zdać się na opinię komisji, która tak wiele czasu pracowała nad tymi dokumentami, i zaufać jej, że wszystkie te kwestie rozważyła. Tutaj nie ma możliwości powracać do nich od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Głośne rozmowy na sali obrad.)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, naprawdę bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełJerzyZimowski">Narażę się znowu na zarzut pewnej stronniczości, ale wydaje mi się, że skoro kompetencje wojewody zostały uregulowane w innym akcie prawnym, nie ma sensu powtarzanie ich przykładowo w tym akcie prawnym. Natomiast istotnie — tu się muszę uderzyć w pierś — źle użyliśmy sformułowania: „uzgodniony z terenowo właściwą władzą samorządową”. W świetle tego, co powiedział pan prof. Pańko, nie jest ono dobre. I prosiłbym o zamianę na: „uzgodniony z terenowo właściwym organem samorządowym”.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełJerzyZimowski">Czy to, panie profesorze, będzie lepsze określenie?</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PosełJerzyZimowski">Proszę państwa, to jest koncepcja zaproponowana przez komisję, która wie, że nie ma organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PosełJerzyZimowski">To nie jest takie śmieszne, bo jeżeli chcemy doprowadzić do tego, żeby policja była akceptowana przez samorząd, to musimy w przyszłości stworzyć jakąś formę, która wypełni tę lukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa!</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Ja proponuję: „z zainteresowanymi radami gmin” i wtedy cała sprawa będzie wyjaśniona. Bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale ja nie udzieliłam panu głosu! Proszę uprzejmie o zachowanie ciszy, bo naprawdę mamy przed sobą jeszcze sporo rzeczy do zrobienia, a i posłowie, którzy mówią, nie są słyszani i mnie jest bardzo trudno słyszeć, co państwo mówicie.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy, a potem pan poseł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Jeszcze proszę o wyjaśnienie. Pan poseł Rokita powoływał się na autorytet prof. Regulskiego. Czy pan prof. Regulski stał na tym samym stanowisku co poseł sprawozdawca, wiedział, że nie ma terenowej właściwej władzy samorządowej, czy też uważał, że jest jakaś? Bo w końcu słyszę powołanie się na autorytet nauki, a komisja mówi, że wiedziała, że tego nie ma i to zrobiła,...</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">... no to chcę wiedzieć — może pan poseł Rokita potrafi to wyjaśnić — co wie na ten temat autorytet, na który on się powoływał?</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę. Ponieważ zostało skierowane pytanie do pana posła Rokity, chcę wiedzieć, czy pan byłby uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł prosił o głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełRyszardBugaj">Pani Marszałek! Okazało się po prostu, że w tej sprawie jest znacznie więcej niejasności niż mogliśmy się spodziewać. Proponuję, byśmy przeszli do następnych poprawek, a poprosili trzech posłów: pana posła Rokitę, pana, posła Pańko może pana posła Ujazdowskiego, by mogli jeszcze raz udzielić wyjaśnień Wysokiej Izbie po przeanalizowaniu tej sprawy. Proszę o potraktowanie tego jako formalnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę. Rzeczywiście jest to wniosek formalny, który muszę poddać pod głosowanie. Wydaje mi się...</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sekundkę, dobrze? Ja odniosę się do wniosku formalnego i zaraz panu posłowi udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Może będzie niepotrzebny wniosek formalny?)</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sekundkę. Proszę państwa, nie wiem, czy w związku z gwarem panującym na sali usłyszeliście państwo, że jest wniosek pana posła Bugaja by 2–3 posłów, którzy pracowali w komisji, spróbowało nam w sposób jasny i przejrzysty tę sprawę wyjaśnić. My w tym czasie przejdziemy do głosowania następnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przed przystąpieniem do głosowania nad wnioskiem formalnym proszę bardzo pana posła Oleksego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełJózefOleksy">Ja właśnie w kwestii wniosku formalnego. Chcę uchronić Wysoką Izbę przed czekaniem na pracę tego zespołu, który nic innego nie wymyśli, ponieważ dyskusje na ten temat były wielogodzinne. Proszę państwa, jest jedno tylko wyjście, ale ono byłoby z uszczerbkiem dla panującego obecnie kultu wpisywania wszędzie samorządności. Proszę to jednak rozważyć. W art. 6 uzgadnianie z władzą samorządową występuje w trzech punktach: w punkcie 2 przy komendantach wojewódzkich, w punkcie 3 przy komendantach rejonowych i w punkcie 4 przy komendantach komisariatów Policji. I tylko w punkcie 4 — przy komendantach komisariatów — jest zupełnie logiczny zapis — „w uzgodnieniu z samorządem”, bo ten samorząd tam jest, natomiast w rejonie i w województwie go nie ma. I najprostsze byłoby dziś rozwiązanie, żeby punkt 2 zakończyć: „komendantów wojewódzkich Policji mianuje i odwołuje minister na wniosek komendanta głównego”. I koniec. Pan poseł Rokita wielokrotnie na posiedzeniu komisji i podkomisji to negował, bo nie występuje tu samorząd. Tak, nie występuje, ale czy na obecnym etapie musi być w każdym punkcie i na każdym szczeblu zaznaczona kompetencja samorządu? Ja ideę rozumiem, ale jest to jedyne rozwiązanie i powoływanie zespołu naprawdę nic tu nie da.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę, w związku z tym, że był jednak wniosek formalny, ja muszę go przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ujazdowski: Może będzie niepotrzebny?)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Po pana posła wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ujazdowski: Może.)</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Miejmy nadzieję, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Uważam, że jeżeli chodzi o ustęp 2 i 3, to po prostu musi tu być wojewoda. W ustępie 4 jest samorząd, a pamiętajmy o tym, że wojewoda jest w pewnym sensie odpowiedzialny przed sejmikiem wojewódzkim, który może również wnioskować jego zdjęcie, więc nic się nie stanie, jeżeli na tym poziomie będzie to uzgodnione z wojewodą, uzależnionym od samorządu, a na tym niższym poziomie — z właściwą władzą samorządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi. Czy w związku z tym pan poseł Bugaj wycofuje swój wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełRyszardBugaj">Pani Marszałek! Wszystko wskazuje na to — wystarczy obejrzeć się po sali — że jeżeli mój wniosek zostanie odrzucony, to nasza debata będzie długo trwała. Podtrzymuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym przystępujemy do głosowania wniosku pana posła Bugaja, który polega na tym, że pan poseł sprawozdawca, pan poseł Ujazdowski i pan poseł Rokita spróbują zająć stanowisko i przedstawić je nam przed przystąpieniem później do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie pan poseł sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ja wiem, przepraszam, pomyliłam się. Zwrócono mi uwagę, że nie może to być pan poseł sprawozdawca, bo będzie musiał z nami głosować, ale przecież wróci wtedy, o ile wyjaśnienie przygotowane pozwoli nam głosować nad tym punktem. W związku z tym poddaję ten wniosek pod głosowanie i każdy z państwa może wypowiedzieć swoją opinię, zgadzając się z nim lub nie.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, kto jest za przyjęciem wniosku, że tymczasem prosimy 3 panów posłów żeby nam spróbowali sprawę wyjaśnić i wtedy będziemy głosować nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, kto jest za tym wnioskiem — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wniosek pana posła Bugaja nie został przyjęty, w związku z tym musimy przystąpić do głosowania i do dalszej dyskusji, jak widzę.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Mnie się wydaje, że z tej całej skomplikowanej sytuacji jest wyjście. Oczywiście, że nie może występować określenie „władza samorządowa”, tam gdzie jej nie ma, ale na szczeblu województwa jest przedstawicielstwo samorządowe, jakim jest sejmik wojewódzki, dlatego można przyjąć sformułowanie w ust. 2 i 3, że byłoby to uzgodnione z prezydium sejmiku samorządowego. Jest to ciało, które istnieje, ponieważ znalazło się w ustawie samorządowej. Natomiast rzeczywiście w ust. 4 mogłaby być ta „władza samorządowa”, gdyż ona jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełStefanRyder">Poseł Ryder. Pani Marszałek! Ja wnioskuję o przegłosowanie najpierw poprawek, jeżeli one nie przejdą, to możemy dalej dyskutować nad tamtymi punktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełJacekSoska">Jacek Soska. Pani Marszałek! Jest to wniosek mniejszości zgłoszony przez posła Wiesława Wodę i bardzo bym prosił, by nie rozpoczynać dyskusji na ten temat, ponieważ jest to wbrew porządkowi. Już tyle razy to robiliśmy, bo pani marszałek dopuszcza do dyskusji i godzinę dyskutujemy, zamiast przegłosować wniosek. Bardzo bym prosił, pani marszałek, o przegłosowanie tego wniosku i zakończenie tej sprawy. I to jest zasadny wniosek posła Wiesława Wody, i nie wymaga żadnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle, ale wydaje mi się, że przed przystąpieniem do głosowania muszę zapytać Wysoką Izbę, czy jest pewna, nad czym głosuje. I to wywołało dyskusję Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełIreneuszSekuła">Obywatelko Marszałek! Wysoka Izbo! Proponuję rozwiązanie pragmatyczne. Sądzę, że będziemy dyskutowali bardzo długo nad próbą znalezienia formuły opiniowania komendantów Policji poszczególnych szczebli z organami władzy samorządowej w sytuacji, kiedy jeszcze tej władzy nie ma. I próżno zgadywać, jak ona się ukształtuje i jak się będzie nazywała. W związku z tym przypominam, że Wysoka Izba może z łatwością za miesiąc czy dwa dokonać nowelizacji tej ustawy, którą przyjmiemy dzisiaj, w tym jednym — w sumie drobnym w sensie objętości, ale ważnym — fragmencie, natomiast oszczędźmy sobie dzisiaj dyskusji — moim zdaniem — jałowej. Proponuję przyjąć wniosek posła Oleksego, rozstrzygnąć dzisiaj opiniowanie tam, gdzie jest ono możliwe, natomiast za 2 czy za 3 miesiące wprowadzimy doń maleńką nowelę, wtedy kiedy będziemy mieli ukształtowane organy władzy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie przystępujemy do głosowania, biorąc pod uwagę wygłoszone tutaj opinie.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełJerzyZimowski">Proszę Państwa! Jeżeli byłaby zgoda co do tego, że głosujemy według propozycji pana posła Oleksego, to wtedy musielibyśmy głosować nad takim tekstem: „Komendantów wojewódzkich Policji mianuje i odwołuje minister spraw wewnętrznych na wniosek komendanta głównego Policji, zaopiniowany przez wojewodę”. I koniec. Komendantów rejonowych też byśmy mieli zaopiniowanych przez wojewodę, natomiast w przypadku komendantów komisariatów musielibyśmy głosować nad tekstem: „Komendantów komisariatów Policji mianuje i odwołuje komendant wojewódzki Policji na wniosek komendanta rejonowego Policji, uzgodniony z właściwym organem samorządu”,</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy teraz to jest jasne nad czym głosujemy?</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak)</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Rokita jeszcze chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Bardzo przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę bardzo może z mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełJanRokita">Chcę tylko państwu powiedzieć, że państwa radość jest przedwczesna z jednego powodu, a mianowicie odpowiedź, że na poziomie komisariatu istnieje równoległy organ samorządu terytorialnego w postaci gminy, a na poziomie rejonu on nie istnieje — jest odpowiedzią błędną, bo on może istnieć na poziomie bądź to rejonu, bądź to komisariatu, bądź to na poziomie pośrednim między rejonem i komisariatem. I jeśli państwo zachowują wymóg uzgodnienia z organem samorządowym na poziomie komisariatu, to na analogicznych zasadach można dopuścić to na poziomie rejonu. Oba te poziomy są równoprawne i z tego powodu państwa radość była przedwczesna w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełWalerianPańko">Powtórzyć jeszcze raz? Na szczeblu województwa — mimo tego że bardzo szanuję opinię pana posła Orła — nie ma organu samorządowego w tym znaczeniu i staraliśmy się cały czas to podkreślać, ażeby nie było na szczeblu wojewódzkim organu, który by był ponad samorządem gminnym. W związku z tym występuje tu wojewoda i to rozwiązanie, które zostało zaproponowane,</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełWalerianPańko">Natomiast na szczeblu rejonowym nie ma organu samorządowego, bo rejon jest ponad gminami. Oczywiście, w siedzibie organu rejonowego może być jakiś organ samorządowy, ale nie jest on organem samorządowym rejonu.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PosełWalerianPańko">Co do pierwszego więc i drugiego rozwiązania sprawa jest zupełnie jasna i starałem się to jasno i klarownie mówić wcześniej. Natomiast co do trzeciego rozwiązania to ja powiedziałem i staram się tu wyjawić to, co Komisja Nadzwyczajna starała się cały czas reprezentować. Dobrze by było, aby samorządowe organy nie wtrącały się w pracę organów administracji, przynajmniej w sensie uzgadniania, ale jeżeli już, to niech to będzie najwyżej zaopiniowanie.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PosełWalerianPańko">Jeżeli ja byłbym osobiście pytany o to — ale nie byłem o to pytany i Komisja Nadzwyczajna nie była o to pytana przez komisję, która przygotowywała te ustawy — to uważałbym, że należy to sformułować z tą lekką różnicą: „zaopiniowany przez odpowiednie organy samorządu terytorialnego”, a nie „uzgadniany”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że wszystkie wyjaśnienia nie rozjaśniają nam sytuacji. Jest tak dlatego, że sytuacja jest w tej chwili prawnie niejasna. Nie dla nas, że jej nie rozumiemy, tylko ona jest jeszcze prawnie niejasna i proszę to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, ale czy naprawdę coś nowego pan nam powie na ten temat? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełHenrykMichalak">Postaram się, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełHenrykMichalak">Proszę państwa, rzecz jest dziecinnie prosta i dziecinnie łatwa.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PosełHenrykMichalak">O ile mogę tak powiedzieć w tej Wysokiej Izbie. Problem po prostu polega na tym, że wszyscy chcieliby, aby komendant Policji, obojętnie jakiego szczebla, był konsultowany ze społeczeństwem, ponieważ ma w tym społeczeństwie pracować, ma być przez nie akceptowany. Ale wszyscy zapomnieliśmy o tym, że każdego funkcjonariusza policji minister spraw wewnętrznych i komendant główny na czas określony bądź nieokreślony pod określonymi warunkami może przenosić w dowolne miejsce służbowe. I tak na przykład funkcjonariusz z Bieszczad będzie przeniesiony w Poznańskie. Jestem ciekawy, na jakiej podstawie jakikolwiek organ samorządowy będzie mógł zaopiniować tego funkcjonariusza. Prosiłem na podkomisji, na komisji, że jeżeli komendant główny policji mianuje odpowiednich komendantów w poszczególnych województwach, a ci w regionach, to trzeba skończyć z fikcją władzy samorządowej i zostawić to kompetentnym władzom, skreślając odpowiednie zapisy.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Wydaje mi się, że rzeczywiście kolejne głosy w tej dyskusji sprawy nie wyjaśniły i dalej jej nam nie wyjaśniają, bo są tu pewne niejasności. W związku z tym proponuję przerwanie dyskusji i przystąpienie do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">... w oparciu o te wiadomości, które mamy i to przekonanie, które mogliśmy w czasie tych wyjaśnień zdobyć.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę, by przeczytał nam jeszcze raz tekst, bo głosujemy osobno punkt pierwszy i osobno punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali obrad).</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o ciszę, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełJerzyZimowski">Czy mógłbym podać jeszcze raz tekst w tej wersji, którą proponował pan poseł Oleksy?</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Bień: To jest wniosek mniejszości po prostu)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełJerzyZimowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad).</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PosełJerzyZimowski">To w takim razie wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełJerzyZimowski">Ust. 2 w art. 6 brzmi tak: „Komendantów wojewódzkich Policji mianuje i odwołuje minister spraw wewnętrznych na wniosek komendanta głównego Policji zaopiniowany przez wojewodę”.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełJerzyZimowski">I ustęp trzeci: „Komendantów rejonowych Policji mianuje i odwołuje komendant główny Policji na wniosek komendanta wojewódzkiego zaopiniowany przez wojewodę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">To jest, o ile rozumiem, tekst poprawki. Proszę państwa, przystępujemy w takim razie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem poprawki w tekście przeczytanym przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę w brzmieniu podanym przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o następną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełJerzyZimowski">Mniejszościowa poprawka w ust. 4 art. 6 brzmiałaby tak:</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełJerzyZimowski">„Komendantów komisariatów Policji mianuje i odwołuje komendant wojewódzki Policji na wniosek komendanta rejonowego Policji zaopiniowany przez właściwy organ samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełJerzyZimowski">To jest poprawka mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Może pan poseł sprawozdawca będzie uprzejmy jeszcze raz przeczytać ten tekst z poprawkami podanymi w tej chwili z sali. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełJerzyZimowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełJerzyZimowski">„Komendantów komisariatów Policji mianuje i odwołuje komendant wojewódzki Policji na wniosek komendanta rejonowego Policji uzgodniony z właściwym organem samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PosełJerzyZimowski">Gdyby była akceptacja tej poprawki mniejszościowej, to byłby problem, czy „uzgodniony”, czy „zaopiniowany”. Proponowałbym „zaopiniowany”.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska. Takiej poprawki nie było)</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PosełJerzyZimowski">Jako poseł sprawozdawca chciałbym zaproponować w tej chwili taką poprawkę: „Komendantów komisariatów Policji mianuje i odwołuje komendant wojewódzki Policji na wniosek komendanta rejonowego Policji zaopiniowany przez właściwy organ samorządu terytorialnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ponieważ była poprawka w brzmieniu tekstu, który państwo macie, proszę pana posła sprawozdawcę, żeby był tak miły i nie wnosił następnych poprawek, bo to po prostu gmatwa sprawę.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania tej poprawki w pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu podanym przez pana posła sprawozdawcę — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy do następnych poprawek. Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę bardzo w miarę możności o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełJerzyZimowski">Daję słowo honoru, że jest to jedyny problem, który mógł wywołać tak wielkie emocje i tak wielkie zamieszanie. Reszta jest już o wiele prostsza. Tak, że w imieniu komisji serdecznie Wysoką Izbę przepraszam, że tak się stało, ale czasem tak jest, kiedy za bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełJerzyZimowski">Art. 8, ust. 3: „Komendanta komisariatu Policji lotniczej mianuje i odwołuje komendant wojewódzki Policji po uzgodnieniu z kierownictwem portu lotniczego”. Jest to poprawka zaakceptowana przez resort, a złożona przez pana posła Pigonia, który zna doświadczenia Okęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania poprawki trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę... Proszę państwa, wygląda z liczb, które państwo widzą, że nie ma w tej chwili quorum.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełEdwardRzepka">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Quorum jest, tylko maszyna źle działała tym razem, bo ja naciskałem przycisk i lampka czerwona się nie wyłączała, a więc zapewne jestem jednym z tych, którzy nie zostali doliczeni do tego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. W związku z tym powtórzymy jednak głosowanie nad tą poprawką. Wracamy proszę państwa do głosowania poprawki do art. 8 ust. 3. Jeszcze raz powtarzamy głosowanie w związku z uwagą zgłoszoną przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w czasie głosowania nie udzielam głosu, chyba że pan poseł chce powiedzieć coś, co dotyczy samego sposobu głosowania?</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo po głosowaniu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Brzuzy: Pani Marszałek! Chodzi mi o wniosek formalny. Naprawdę uważam, że są to zbyt poważne ustawy, a my jesteśmy dzisiaj zbyt zmęczeni, żeby w sposób należyty je przeforsować.)</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przystępujemy do głosowania poprawki trzeciej, a potem pan poseł będzie uprzejmy zgłosić swój wniosek formalny, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Brzuzy: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa przystępujemy do powtórnego głosowania poprawki trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ust. 3 — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panie pośle o wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełRyszardBrzuzy">Panie i Panowie Posłowie! Naprawdę są to tak ważne ustawy dla społeczeństwa, że nie można robić z nich cyrku,...</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PosełRyszardBrzuzy">... bo my to robimy w tej chwili. Ja rozumiem, że państwo by chcieli jak najszybciej te ustawy przeforsować, ale naprawdę są one zbyt ważne dla społeczeństwa, żeby w ten sposób były głosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę bardzo o wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełRyszardBrzuzy">Zgłaszam wniosek formalny, żeby jednak oddalić w dniu dzisiejszym głosowanie i skierować te ustawy do komisji...</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle... Proszę państwa, muszę, niestety, panu posłowi przyznać rację, że gwar, jaki panuje na sali, głośne uwagi, naprawdę nie sprzyjają głosowaniu. Ja prowadząc te obrady nie bardzo jestem w stanie się w tym wszystkim zorientować i przypuszczam, że państwo tak samo. Zwracam się z prośbą w tej chwili o zachowanie ciszy i spokoju, i to jest jedna rzecz. A teraz jeśli chodzi o wniosek posła Brzuzy. Panie pośle, głosowaliśmy już dzisiaj wniosek o odesłanie tych ustaw do komisji i Wysoka Izba oddaliła ten wniosek. Nie, możemy drugi raz głosować tego samego wniosku, więc przy takim sformułowaniu nie mogę pana wniosku przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Brzuzy: Pani Marszałek! Naprawdę jest to mój głos.) (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy do dalszego głosowania zgłoszonych poprawek. Proszę bardzo posła sprawozdawcę o czwartą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełJerzyZimowski">Czwarta poprawka dotyczy art. 12. W tekście nie jest to znaczone i może część z państwa odniosła to do art. 8. Chodzi o art. 12 i o wprowadzenie tego, aby minister spraw wewnętrznych określił w drodze rozporządzenia uzbrojenie policji, umundurowanie, dystynkcje, a także zasady naliczeń etatowych w policji. Chodzi o to, żeby minister określił zasadę, według której określi się, ilu funkcjonariuszy na danym terytorium powinno pełnić służbę. Jakieś reguły tutaj są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu podanym w pkt. 4, dotyczącej art. 12 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o następną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełJerzyZimowski">Kolejna poprawka dotyczy art. 17 i przewiduje skreślenie przepisu pozwalającego aby policjant użył broni w przypadku udaremnienia ucieczki skazanego, tymczasowo aresztowanego, bądź zatrzymanego szczególnie niebezpiecznego przestępcy. Czy w takich przypadkach policja ma prawo użyć broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki ujętej w pkt. 5, polegającej na skreśleniu w art. 17 ustępie 1 pkt. 8 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki w pkt. 5 nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełJerzyZimowski">Art. 19 został przez nas przegłosowany, problem tylko w tym, czy minister spraw wewnętrznych ma zarządzenie swoje uzgodnić z prokuratorem generalnym. Poprawka mówi, że po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego i proponuje skreślenie wyrazów: „niezwłocznie zawiadamiając o podjętej decyzji prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania poprawki w pkt. 6 dotyczącej art. 19.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu, które jest podane w pkt. 6 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę dotyczącą art. 19, a umieszczoną w pkt. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o następną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełJerzyZimowski">Proszę państwa, czy przy wykonywaniu swych zadań policja może korzystać z pomocy obywateli nie będących policjantami — to jest art. 22. Poprawka zmierza do tego, aby wyeliminować przepisy mówiące o wynagrodzeniu za tego typu usługi konfidenckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie eliminować zasady.)</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej przed chwilą przez posła sprawozdawcę poprawki dotyczącej art. 22 umieszczonej w pkt. 7 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę ujętą w pkt. 7 dotyczącą art. 22 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panie pośle o następną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełJerzyZimowski">Poprawka ósma. Art. 25 mówi o warunkach, jakie musi spełnić osoba, która chce pełnić służbę w policji. Nasza komisja konsekwentnie wykreślała wyrazy: „niezależnie od przekonań politycznych i światopoglądu”. Poprawka zmierza do wprowadzenia ich. Jest to wyrazem — że tak powiem — odreagowania na to, że kiedyś ta instytucja była w rękach jednej siły politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki ujętej w pkt. 8 dotyczącej art. 25 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę ujętą w pkt. 8 dotyczącą art. 25 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o następny punkt — dziewiąty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełJerzyZimowski">Art. 32 ma dość istotne znaczenie. Mianowicie chodzi o mianowanie policjanta, przenoszenie go lub zwalnianie ze stanowisk. Przede wszystkim chodzi o to, czy przy przenoszeniu oraz zwalnianiu policjantowi winno służyć roszczenie do sądu pracy. Komisja stała na stanowisku, że jest to służba o charakterze specjalnym, wymagającym dyspozycyjności, a spory sądowe między policjantami a ich przełożonymi to są akurat spory najmniej potrzebne. Sytuacja polityczna obecnie jest też określona, wymaga pewnych zmian i w związku z tym uznaliśmy, że pragmatyczne względy przemawiają za tym, że aby ta służba była dobrze pełniona, musi być ta dyspozycyjność i zależność właśnie od ocen przełożonego, który najlepiej potrafi ocenić. Taki jest charakter tej służby. Natomiast zwolennicy poprawki twierdzą, że od decyzji o przeniesieniu i zwolnieniu policjantowi służy odwołanie do wyższego przełożonego, a także do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania tej poprawki ujętej w pkt. 9, a dotyczącej art. 32 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki ujętej w pkt. 9 zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę ujętą w pkt. 9 dotyczącą art. 32 ust. 2 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełJerzyZimowski">Poprawka 10 do art. 41 ust. 2. Zgłosił ją pan poseł Ujazdowski. Tu jest kwestia nieszczęsnego samorządu terytorialnego, który by miał wnioskować o zwolnienie policjanta ze służby, a także wniosku związku zawodowego. Wniosek związku zawodowego o zwolnienie wydaje się dość dyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PosełJerzyZimowski">Komisja stała na stanowisku, że wyliczone przyczyny zwolnień w pełni zaspokajają potrzeby służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania, panie pośle. Mam prośbę, czy pan poseł w sprawie technicznej związanej z głosowaniem?</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja w sprawie technicznej.)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, postarajmy się nie rozpoczynać dyskusji w czasie głosowania, bo jak, widać, niewiele ona wyjaśnia.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Orzeł: To są dwie poprawki, które winny być głosowane oddzielnie.).</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham? Nie słyszę. Może pan poseł będzie uprzejmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełJerzyOrzeł">To są dwie poprawki, które winny być głosowane oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dobrze. Dziękuję bardzo. Głosujemy w takim razie oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, głosujemy poprawkę dotyczącą art. 41, a ujętą w pkt. 10 w brzmieniu: 6) „wniosku organu samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki ujętej w pkt. 10 ppkt. 6 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm tą część poprawki oddalił.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania drugiej części poprawki ujętej w pkt 10 w brzmieniu: „6) wniosku związku zawodowego policjantów”.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem drugiej części poprawki w pkt. 10 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-397.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę ujętą w pkt 10 w obu podpunktach oddalił.</u>
          <u xml:id="u-397.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o pkt. 11.</u>
          <u xml:id="u-397.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł chciał zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Ja mam tylko prośbę do posła sprawozdawcy, aby ograniczył się do przedstawiania poprawek bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełJerzyZimowski">Poprawka 11 dotyczy art. 43 i polega na dodaniu ust. 3. Sens jej jest taki, że w art. 41 mówi się, że gdy wymaga tego ważny interes służby, można zwolnić policjanta. Natomiast poprawka do art. 43 powiada, że takie zwolnienie może nastąpić po zasięgnięciu opinii związku zawodowego policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełAndrzejSidor">Obserwujemy od dłuższego czasu jednego z posłów. I chciałbym, żeby pani marszałek zwróciła na to uwagę — permanentnie naciska dwa przyciski. Jest to nieuczciwe. Swego czasu posła Zemke sfotografowano, że zrobił to i był z tego skandal. W tej chwili kto inny robi to samo, obserwujemy to cały czas.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto to jest... Może wstanie i się przyzna?)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi za zwrócenie uwagi. Jeżeli to jest prawda, bardzo prosimy pana posła, który... Proszę państwa, wydaje mi się, że to nie jest sprawa miła ani wesoła. Więc bardzo proszę, jeżeli rzeczywiście taki fakt miał miejsce, o porozumienie się potem z Prezydium Sejmu i podanie nam o kogo to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, w tej chwili przystępujemy dalej do głosowania. Głosujemy poprawkę 11.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania poprawki 11 dotyczącej art. 43.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki ujętej w punkcie 11 — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę nam podać ogólną cyfrę. Dziękuję. Jest quorum.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Orzeł: Pani Marszałek! Maszyna do liczenia znów źle działa i znów nie gaśnie)</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-403.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-403.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-403.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenie w tej: chwili do działania przycisków czy maszyny?</u>
          <u xml:id="u-403.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, czy pan poseł w tej sprawie?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Oczywiście, bo po naciśnięciu przycisku nie gaśnie lampka, która jest sygnalizacją tego, że głos został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełStefanRyder">Przepraszam, na początku jak przyjechaliśmy do Sejmu otrzymaliśmy instrukcję, z której wynikało, że naciśnięty przycisk należy przytrzymać przez około 10 sekund, wtedy zgaśnie lampka.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Wesołość, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję za przypomnienie, panie pośle. Może to przypomnienie usprawni naszą maszynę.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy do poprawki ujętej w punkcie 12. Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełJerzyZimowski">Jeśli można prosiłbym, aby scharakteryzował sens tego przepisu pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełJanRokita">Gdyby mi państwo mogli nie wyłączać mikrofonu, to bym ze trzy zdania powiedział. Otóż jest przewidziane w ustawie, że oficer policji musi posiadać wyższe wykształcenie. Od tej zasady przewidziany jest jeden jedyny wyjątek, mianowicie owe szczególnie uzasadnione przypadki, o których mówi ten właśnie artykuł, nad którym mamy głosować. I teraz chodzi o to, że uzasadnienie tego przepisu w tej chwili jest bardzo ważne, dlatego że likwidowany jest w tej chwili bardzo liczny korpus chorążych Milicji Obywatelskiej. Rzecz w tym, ażeby powstała taka sytuacja, w której pewnej części owych najlepszych chorążych będzie można — pomimo tego że oni nie mają wyższego wykształcenia — przyznać pierwszy stopień oficerski, dlatego że stopień aspiranta będzie tylko jeden, a stopni chorążych było do tej pory — jeśli się nie mylę — pięć.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PosełJanRokita">I jak to się ma teraz do tej poprawki? Otóż poprawka proponowana przez komisję jest tego rodzaju, że każdy, kto nie ma wykształcenia wyższego, a ma pięcioletni staż służby, bez względu na to, jaki ma stopień, mógłby być awansowany w tych szczególnych wypadkach do stopnia oficerskiego. Poprawka pani poseł Dudkiewicz do art. 50 ust. 2 wszystkim tym chorążym odcina drogę do korpusu oficerskiego i zmusza do usytuowania ich na jednym stopniu aspiranta, ponieważ jako warunek awansu do stopnia oficerskiego w tej sytuacji stawia 5-letnią służbę w stopniu aspiranta, a to będzie możliwe dopiero za pięć lat, czyli w tej chwili ta poprawka jest całkowicie nieużyteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania poprawki ujętej w punkcie 12, dotyczącej art. 50 — po wyjaśnieniach złożonych przez pana posła Rokitę.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki ujętej w punkcie 12 — zechce podnieść rękę, nacisnąć przycisk i przytrzymać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy do następnej poprawki ujętej pod numerem 13, a dotyczącej art. 61.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełJerzyZimowski">Poprawka ustala zachowanie funkcjonariusza w momencie, kiedy przystępuje do czynności służbowych i ma się okazać legitymacją. To jest kwestia, żeby on nie machnął tylko legitymacją, ale by ten, kto jest zainteresowany tą czynnością, mógł się zorientować, przeczytać i w spokoju — powiedzmy — zapoznać się z tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania poprawki do art. 61 ujętej w pkt 13.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki ujętej w punkcie 13 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 61 ujętą w punkcie 13 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do poprawki w punkcie 14 dotyczącej art. 149.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełJerzyZimowski">Ta poprawka wprowadza weryfikację w służbach policyjnych. Projekt ustawy przewiduje, że z chwilą rozwiązania Milicji Obywatelskiej jej funkcjonariusze stają się automatycznie funkcjonariuszami policji. Natomiast poprawka wprowadzałaby zgodę komisji powołanej przez prezesa Rady Ministrów z udziałem przedstawicieli związku zawodowego policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 149 ujętej w punkcie 14 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę ujętą w punkcie 14.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o następną poprawkę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełJerzyZimowski">Ostatnia poprawka wynikła z opuszczenia w art. 157 ust. 3 słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie, prosimy o poprawkę 15, panie pośle, nie 16 a 15 do art. 150.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełJerzyZimowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełJerzyZimowski">W art. 150 proponuje się dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „Minister spraw wewnętrznych może funkcjonariuszowi o szczególnych kwalifikacjach w służbie zdrowia podległej ministrowi spraw wewnętrznych przedłużyć okres stosowania przepisów o Policji w zakresie stosunku służbowego i wynikających z niego praw i obowiązków oraz przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy policji oraz ich rodzin na czas nie przekraczający dnia 31 grudnia 1991 r.”. Chodzi o tych pracowników służby zdrowia, którzy w tej chwili są zatrudnieni na podstawie przepisów o funkcjonariuszach Milicji Obywatelskiej. Jest taka 4-tysięczna grupa, której część w tej chwili przy zmianie przepisów o policji po prostu straciłaby swój status zawodowy, a jednocześnie zwolniłaby się ze służby zdrowia, ponieważ wiąże się to z obniżeniem jej standardu i poziomu życiowego, ze zmianą jej sytuacji zawodowej i jej uprzywilejowania. Minister, chcąc ratować tę resortową służbę zdrowia, prosi o zgodę na to, aby mógł przedłużyć w stosunku do tej grupy osób okres stosowania przepisów o ustawie policyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania tej poprawki ujętej w punkcie 15, a dotyczącej art. 150.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki ujętej w punkcie 15 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do poprawki do art. 157 ujętej w punkcie 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełJerzyZimowski">Ta poprawka wynikła z błędu redakcyjnego, po prostu przywilej korzystania z resortowej służby zdrowia obowiązuje w policji tylko do czasu odmiennego uregulowania zasad organizacji, funkcjonowania i finansowania służby zdrowia, to znaczy do czasu systemowej reformy służby zdrowia. Opuściliśmy po prostu przez omyłkę „i finansowania”. Prosimy o wprowadzenie tego do tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jest to techniczna w zasadzie poprawka, niemniej w ustawie każde słowo się liczy. Proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 157 ujętej w punkcie 16 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 157 ujętą w punkcie 16 uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, to są wszystkie poprawki zgłoszone do tej ustawy. Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy o policji w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętymi poprawkami — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o policji.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania ostatniego projektu ustawy — o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-421.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W sprawozdaniu zamieszczono trzy wnioski mniejszości, które głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-421.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wniosek pierwszy ma brzmienie: „w art. 1 w ust. 2 pkt 3 skreśla się”. Przepis wymienia wśród zadań Urzędu Ochrony Państwa „rozpoznawanie i przeciwdziałanie naruszeniom tajemnicy państwowej”.</u>
          <u xml:id="u-421.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełJerzyZimowski">Dwa stanowiska rysują się tak: Pierwsze stanowisko mówi w ten sposób, że ustawa o tajemnicy państwowej i służbowej jest tak rozwinięta, rzuca tak wielką sieć, że praktycznie dotyczy każdego zakładu pracy i może służyć do działań wobec każdego obywatela. W związku z tym nie można dawać tak szerokich uprawnień, do tego w sytuacji, kiedy jeszcze niedawno była zła praktyka.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PosełJerzyZimowski">Natomiast drugie stanowisko powiada w ten sposób, że naruszenie tajemnicy państwowej jest ściśle związane z pracą wywiadu i kontrwywiadu, który jest koroną działań Urzędu Ochrony Państwa, a ustawa o tajemnicy państwowej i służbowej się zmieni i w związku z tym można tu zaufać, że nie będzie naruszeń praworządności i prywatności obywatela.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PosełJerzyZimowski">Między takimi stanowiskami mamy dokonać wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania pierwszego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości oddalił.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kolejny wniosek mniejszości ma brzmienie: „W art. 9 w ust. 1 pkt 7 skreśla się”. Przepis daje funkcjonariuszom urzędu Ochrony Państwa prawo użycia broni palnej „w pościgu za osobą podejrzaną o popełnienie szczególnie niebezpiecznego przestępstwa”.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełJerzyZimowski">Proszę państwa, to będzie cykl poprawek, które są kalką do poprawek, które już albo odrzuciliśmy, albo przyjęliśmy w ustawie policyjnej. W tym przypadku dotyczy to takich samych uprawnień funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa jak funkcjonariusza policji, który bierze udział w pościgu za kimś, kto popełnił groźne, szczególnie niebezpieczne przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania drugiego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 9 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm drugi wniosek mniejszości oddalił.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ostatni wniosek mniejszości ma brzmienie: „Art. 10 oraz w art. 11, w ust. 1 wyrazy: „z zachowaniem ograniczeń wynikających z art. 10 ust. 1 skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#komentarz">(Na salę wchodzi witany oklaskami prezes Rady Ministrów Tadeusz Mazowiecki.)</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepis uprawnia ministra spraw wewnętrznych do zarządzenia na czas określony kontroli korespondencji, a także stosowania środków technicznych umożliwiających w sposób tajny uzyskiwanie informacji oraz utrwalanie śladów i dowodów, niezwłocznie zawiadamiając o podjętej decyzji prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełJerzyZimowski">Rozstrzygnęliśmy w ustawie policyjnej podobny przepis i identyczny przepis jest tutaj. Czy więc wyrażamy zgodę na czynności podsłuchu, podglądu i przeglądu korespondencji z tymi gwarancjami, które są wymienione w tym przepisie? Po prostu, te same uprawnienie ma Urząd Ochrony Państwa. Poprawka zmierza w ogóle do wykreślenia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania tego ostatniego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10 i art. 11 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do artykułów 10 i 11 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Teraz przystępujemy do głosowania poprawek zgłoszonych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na stronie 5 projektu ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa poprawka ujęta pod numerem 17.</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełJerzyZimowski">Projekt proponuje skreślenie w art. 9 ust. 1 pkt. 8 przepisu, że w celu udaremnienia ucieczki skazanego, tymczasowo aresztowanego bądź zatrzymanego szczególnie niebezpiecznego przestępcy nie wolno użyć broni.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PosełJerzyZimowski">Podobny przepis był w ustawie policyjnej i podobna poprawka. Poprawka zmierza do tego, żeby ten przepis został skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania poprawki do art. 9 ujętej w punkcie 17.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki ujętej w tym punkcie — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę ujętą w punkcie 17 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o następną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełJerzyZimowski">Poprawka dotyczy artykułu 10. Do przepisu o zezwoleniu na dokonywanie czynności operacyjno-rozpoznawczych przy pomocy środków technicznych wprowadziliśmy w ustawie policyjnej wymóg zgody prokuratora generalnego. Wniosek zmierza do tego, aby na zastosowanie specjalnych środków technicznych była nie tylko decyzja ministra spraw wewnętrznych, ale także zgoda prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania poprawki dotyczącej art. 10 ujętej w punkcie 18.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę dotyczącą art. 10 zawartą w pkt. 18 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o następną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełJerzyZimowski">W ustawie policyjnej głosowaliśmy problem współpracy obywateli z policją, tu w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa był problem skreślenia przepisów, które mówiły, że można opłacać tego rodzaju pomoc. Jest kwestia czy to zostawić, czy to skreślić. Głosowaliśmy już w tej sprawie przy policji. Poprawka zmierza do tego, aby w art. 13 wykreślić ust. 2 i 3, tj. przepisy o tym, że za tego rodzaju czynności można otrzymać wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania poprawki do art. 13 ujętej w punkcie 19.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad)</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o ciszę w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki ujętej w punkcie 19 nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o następną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełJerzyZimowski">Jest problem, czy do wymagań stawianych funkcjonariuszowi, który podejmuje służbę w Urzędzie Ochrony Państwa, wprowadzać wyrazy: „niezależnie od przekonań politycznych i światopoglądu”. Poprawka zmierza do tego, aby te wyrazy wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania art. 15 w poprawce 19.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki tej nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o poprawkę 20 do art. 48 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełJerzyZimowski">Przy ustawie policyjnej przegłosowaliśmy poprawkę mówiącą o tym, że funkcjonariusz wykonujący czynności jest obowiązany okazać legitymację czy numer identyfikacyjny w taki sposób, aby osoba zainteresowana miała możność zapoznania się z tym. I tu jest propozycja, aby taką samą poprawkę wprowadzić i w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 48 ust. 1 ujętą w punkcie 20 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, o 21 poprawkę dotyczącą art. 132.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełJerzyZimowski">Proszę Państwa! Mechanizm weryfikacyjny zaproponowany przez nas w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa powiada, że w związku z tym, iż funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa będą zwolnieni niejako automatycznie, to ewentualny ich nabór nastąpi na takiej zasadzie, że Rada Ministrów w terminie 10 dni od wejścia w życie niniejszej ustawy ustali tryb i warunki przyjmowania byłych funkcjonariuszy do służby w Urzędzie Ochrony Państwa, względnie w innych jednostkach. I problem jest w tym, aby ten akt prawny, w którym Rada Ministrów ustali te warunki, został podany do wiadomości publicznej. Natomiast przyjmowanie do służby funkcjonariuszy miałoby następować w okresie trzech miesięcy od ogłoszenia tego aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 132, a ujętej w punkcie 21 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się głosowania?</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o ostatnią poprawkę. Pan poseł będzie uprzejmy ją podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełJerzyZimowski">Szczęśliwie ostatnia poprawka. Dotyczy ona art. 136 ust. 4, a wynika z błędu redakcyjnego. Opuściliśmy po słowie „funkcjonowania” — „i finansowania służby zdrowia”. Wyjaśniałem to samo przy ustawie policyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 136 ust. 4 ujętej w pkt. 22 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę ujętą w pkt. 22 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy teraz do głosowania całości projektu ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętymi poprawkami — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-441.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-441.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-441.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym porządek dzienny dzisiejszych obrad — po podjęciu decyzji o przeniesieniu punktu dotyczącego Trybunału Stanu na następne posiedzenie — został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-441.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, może jeszcze chwileczkę. Następne posiedzenie Sejmu — jednodniowe — odbędzie się dnia 11 kwietnia, to jest w środę. Jest to nietypowy dzień — nie czwartek — ale ze względu na zbliżające się święta Prezydium Sejmu podjęło decyzję o jednodniowym posiedzeniu i to właśnie we środę, początek o godzinie 10. Jeśli chodzi o porządek dzienny, to będzie ogłoszony w prasie.</u>
          <u xml:id="u-441.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informacja o treści złożonych interpelacji Graz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym obywatelom posłom druku sejmowym nr 316.</u>
          <u xml:id="u-441.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, dwóch panów posłów prosiło mnie o możliwość wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-441.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie? Pan poseł się wycofuje?</u>
          <u xml:id="u-441.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Czarnobilski jeszcze się zgłaszał. Proszę bardzo, ale krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełZdzisławCzarnobilski">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt poinformować Wysoką Izbę, że Światowa Organizacja Zdrowia ustaliła dzień 7 kwietnia Światowym Dniem Zdrowia. W Polsce obchodzony jest on również jako dzień Pracownika Służby Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PosełZdzisławCzarnobilski">W tym roku Światowy Dzień Zdrowia poświęcony jest higienie środowiska i obchodzony będzie pod hasłem „Nasza planeta, nasze zdrowie — myśleć globalnie, działać lokalnie”. Wybranie tego tematu w 1990 r. na Światowy Dzień Zdrowia odzwierciedla wzrost uświadomienia sobie przez świat znaczenia środowiska dla zdrowia wszystkich ludzi na całym świecie. Mam nadzieję, że krajowe obchody z okazji Światowego Dnia Zdrowia dopomogą nam uwidocznić nierozerwalną więź między zdrowiem i środowiskiem, jak również zrozumieć, że na każdym z nas spoczywa obowiązek ochrony środowiska naturalnego i respektowanie jego praw. Szczególna rola przypada w tym zakresie paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PosełZdzisławCzarnobilski">Ja wiem, że państwa to nie interesuje, ale jesteście również za to odpowiedzialni. Musimy wszyscy połączyć swoje wysiłki, ponieważ problemy środowiska dotyczą nie tylko nas, ale wszystkich krajów na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#PosełZdzisławCzarnobilski">Zwracam się do Wysokiej Izby oraz z tej wysokiej trybuny do wszystkich, którzy czują się powołani do ochrony środowiska naszej planety i naszego zdrowia — zróbmy wszystko, aby przekazać w XXI wiek naszą planetę Ziemię zdrową i nienaruszoną. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Chciałam jeszcze podać państwu porządek dzienny przyszłego posiedzenia Sejmu, dlatego że druki i zawiadomienie w prasie mogą dojść później.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Mamy, mamy.)</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Macie państwo w skrytkach, mogę więc sobie darować i nie czytać. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jeszcze sekundkę, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czy pan poseł chciał zabrać głos? Dobrze, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o chwilkę uwagi, jest jeszcze ważna sprawa. Chciałam prosić członków Komisji Nadzwyczajnej, która została dzisiaj powołana, o zostanie dosłownie na kilka minut w sali po zakończeniu obrad. Aby komisja już mogła zacząć działać, konieczne jest wybranie przewodniczącego. Ja rozumiem, że jest późno, ale bardzo prosimy. Nie powinno to potrwać długo.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, tylko proszę krótko, bo pora jest rzeczywiście późna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełJanuszRożek">Proszę państwa, bardzo przepraszam, jest późno, każdy chciałby już wracać, ale jest ważna sprawa. Otóż dotyczy to dzisiejszego wystąpienia naszego kolegi klubowego — posła Romana Bartoszcze. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że na wczorajszym posiedzeniu naszego klubu została dokonana zmiana przewodniczącego. Jest nim obecnie poseł Tadeusz Kaszubski. Dzisiejsze wystąpienie posła Bartoszcze dotyczące ataku na OKP było jego osobistym wystąpieniem i nasz klub odcina się od tego.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów i naprawdę za chwilę zakończymy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">W dniu jutrzejszym, 7 kwietnia, odbędzie się zebranie Klubu Poselskiego Unii Socjaldemokratycznej o godz. 9 rano w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Również w dniu jutrzejszym o godz. 9.30 w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o szkolnictwie wyższym, o tytule naukowym i o stopniach naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 23 min. 10)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>