text_structure.xml
27.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam członków Komisji i zaproszonych gości, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Przed przystąpieniem do realizacji pkt I porządku dziennego zapytam, czy jest intencją zainteresowanych osób, aby zgłosić wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, czyli członkowie Komisji, ewentualnie zainteresowani posłowie spoza jej składu, powód, oskarżyciel prywatny, adwokat oraz pracownicy Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Skoro nie ma, posiedzenie Komisji jest otwarte.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku powoda Wojciecha Raduchowskiego-Brochwicza z dnia 29 sierpnia 2007 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Ludwika Dorna.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Pismem z dnia 13 grudnia 2007 r. Wojciech Raduchowski-Brochwicz poinformował o wypowiedzeniu przez profesora Zbigniewa Ćwiąkalskiego pełnomocnictwa w przedmiotowej sprawie. W tej sytuacji zapytam pana Wojciecha Raduchowskiego-Brochwicza, czy jego pełnomocnikiem w tym punkcie będzie mecenas Krzysztof Stępiński?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Wyjaśniam, że w tym punkcie i w następnym będę dzisiaj reprezentował się sam. Jestem adwokatem w związku z tym, zgodnie z obowiązującym prawem, mogę to uczynić. Pan mecenas Krzysztof Stępiński będzie moim pełnomocnikiem w postępowaniu karnym przed sądem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Panie mecenasie, czy nie ma przeszkód, aby pan Wojciech Raduchowski-Brochwicz reprezentował sam siebie na posiedzeniu Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie, nie ma przeszkód.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Przypomnę państwu, że marszałek Sejmu w dniu 25 września 2007 r. skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie do naszej Komisji. Przedmiotowy wniosek otrzymaliście państwo wraz z opiniami prawnymi. Niestety na posiedzenie naszej Komisji nie przybył pan poseł Ludwik Dorn. Nie ustanowił też – zgodnie z art. 136 regulaminu Sejmu – swojego obrońcy spośród posłów. Jest to oczywiście pewna trudność w rozpatrzeniu tej sprawy. Czy w związku z tym członkowie Komisji mają jakąś propozycję? Jeżeli nie, to powinienem teraz oddać głos panu Wojciechowi Raduchowskiemu-Brochwiczowi celem przedstawienia wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać pana przewodniczącego o następującą kwestię. Jest to wniosek dotyczący immunitetu pana posła Ludwika Dorna. Czy pan poseł Ludwik Dorn został zawiadomiony o dzisiejszym posiedzeniu Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Tak. Został zawiadomiony w trybie przewidzianym przez regulamin Sejmu. Dzisiaj, przed posiedzeniem, sekretariat Komisji otrzymał informację od asystenta pana posła Ludwika Dorna, że w tej chwili jest on na posiedzeniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Tylko taką informację otrzymaliśmy. Nie było kontaktu bezpośredniego pana posła Ludwika Dorna ze mną, ani z sekretariatem. Kontaktował się tylko asystent pana posła Ludwika Dorna. Była prośba o przesunięcie, natomiast nie było żadnej sugestii co do godziny, ani daty. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Chciałem zapytać, czy pan Ludwik Dorn był powiadamiany o tym dzisiejszym spotkaniu i że na nim będzie ta rozmowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Tak. Panie pośle, przed chwilą pani poseł Krystyna Skowrońska o to samo zapytała. Zwyczajowo terminy posiedzenia, które dotyczą posłów, szczególnie spraw dyscyplinarnych, a także wniosków o immunitet są co do terminu, a nawet co do godziny uzgadniane z posłem. Taki był zwyczaj w tej Komisji zanim zostałem przewodniczącym. Ja ten zwyczaj uszanowałem. Sekretariat Komisji w mojej obecności uzgodnił to bezpośrednio z panem posłem Ludwikiem Dornem – datę i godzinę posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że dzisiaj w Sejmie toczy się bardzo wiele ważnych zdarzeń. Tej przerwy na wniosek Klubu Prawa i Sprawiedliwości nie mogliśmy wcześniej przewidzieć. Rozumiem, że nie najlepszym obyczajem jest, żeby z przewodniczącym Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich kontaktował się w sprawach tak ważnych jak immunitet, asystent, ale to jest zwyczaj i co do tej formy to my nie możemy protestować. Pewno większość z nas by w taki sposób nie powiadamiała przewodniczącego Komisji o przeszkodzie w spotkaniu się, w udziale w posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich – to po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie; chciałabym, żeby posłowie rozstrzygnęli następującą kwestię. Mianowicie, dobrym obyczajem tej Komisji było, że jeżeli istniała przeszkoda, którą sygnalizował poseł, to odraczaliśmy przynajmniej jeden raz rozpatrzenie wniosku. Jeśli w tym przypadku zastosowalibyśmy symetrycznie taki obyczaj, to moglibyśmy dzisiaj, przed wystąpieniem osoby, która wnosi o uchylenie immunitetu pana posła Ludwika Dorna, zastosować taką formułę i nie otwierać sprawy teraz, a przystąpić do rozpatrzenia tego wniosku na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Składając wniosek o powyższe – bo jest to do rozstrzygnięcia i do poddania pod głosowanie przez pana przewodniczącego – chciałabym ponadto stwierdzić, że zwyczajem i dobrym obyczajem było, iż na drugim posiedzeniu, na które została wyznaczona data takiego spotkania, nawet pod nieobecność posła, rozpatruje się wniosek. Gdybyśmy dzisiaj przyjęli takie rozwiązanie, to nie byłoby zarzutów, zachowany byłby obyczaj, a pan przewodniczący miałby możliwość ustalenia terminu z posłem, którego dotyczy sprawa uchylenia immunitetu. Stawiam taki wniosek.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam nadzieję, że dzisiejsza sytuacja, która jest ważna dla Polski, by chociażby z tego powodu, nie próbowano mnożyć przeszkód i argumentów, które były dzisiaj dla wnioskodawców o przerwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Rozumiem, pani poseł, że jest to formalny wniosek o przerwanie posiedzenia Komisji i wyznaczenie nowej daty?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, panie przewodniczący, zgodnie z obyczajem panującym w tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Powiadomimy też pana posła Ludwika Dorna, że następne posiedzenie i rozpatrzenie tej sprawy odbędzie się nawet podczas jego nieobecności.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Ponieważ pani poseł Krystyna Skowrońska była wiceprzewodniczącą tej Komisji w poprzedniej kadencji, to wie co mówi. Rzeczywiście – potwierdzam – taki był zwyczaj. Myślę, że warto go uszanować. Raz, jeden raz tylko, Komisja się zgadzała na przesuwanie posiedzenia, w przypadku takiej prośby którejś ze stron. Nie jest to dla nas sytuacja komfortowa, dlatego że na rozstrzygnięcie pan Wojciech Raduchowski-Brochwicz czeka już od kilku miesięcy. Rozumiem, że chciałby tę sprawę zakończyć, przynajmniej tu, na terenie Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Popierając wniosek poseł Krystyny Skowrońskiej chciałbym wszelako uzupełnić go prośbą o to, aby nasza Komisja powiadomiła o treści wniosku formalnego poseł Krystyny Skowrońskiej i o wyniku głosowania, które za chwilę będzie, pana Ludwika Dorna, powiadamiając go, że jest to ostatni przypadek. Następnym razem jego zlekceważenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, podobnie jak wszystkich jego kolegów... – bo o ile wiem, nie ma nikogo z PiS-u tutaj na sali – poskutkuje rozstrzygnięciem sprawy bez ich obecności. Wyraziłem przez to szacunek dla wnioskodawców, dla obecnych tu wszystkich na sali i sądzę, że jest to konieczne. O to proszę, żeby można było pana Ludwika Dorna powiadomić na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Oczywiście, ale najpierw musimy wniosek przegłosować. Wniosek jest formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałam doprecyzować jedną rzecz, ponieważ była tu mowa o odroczeniu tego posiedzenia. Chciałam się dowiedzieć, czy jesteśmy w stanie sami dzisiaj termin tego posiedzenia ustalić? Czy też mamy znów prosić asystenta pana posła Ludwika Dorna, by znalazł jakiś dogodny termin. Wydaje mi się, że jeżeli... – oczywiście, nie mogę przesądzić – ale gdyby wniosek pani poseł Krystyny Skowrońskiej...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselLudwikDorn">Przepraszam za usprawiedliwione spóźnienie. Klub obradował w ważnej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Przyszedł pan, panie marszałku, przed przegłosowaniem wniosku pani poseł Krystyny Skowrońskiej o przełożenie tego posiedzenia, ponieważ nie mieliśmy informacji co z panem się dzieje...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselLudwikDorn">Asystent o tym informował.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Tak, oprócz wiadomości przekazanej przez asystenta, że jest pan na posiedzeniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Przeszkoda znikła. Pani poseł wycofuje wniosek, jak rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak. Wycofuję wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Wracamy do posiedzenia. Posiedzenie zostało już, panie marszałku, otwarte. Jesteśmy w punkcie, w którym powinienem oddać głos panu Wojciechowi Raduchowskiemu-Brochwiczowi celem przedstawienia wniosku. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Podtrzymuję swój wniosek złożony do Wysokiej Komisji w kwestii uchylenia immunitetu posłowi Ludwikowi Dornowi w związku z jego wypowiedziami w dniu 24 sierpnia 2007 r., wypowiedziami w mojej ocenie zniesławiającymi mnie, godzącymi w moją cześć, w mój honor, podważającymi mój dorobek życiowy, zawodowy oraz moją wiarygodność jako osoby wykonującej zawód adwokata.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Ponieważ pan poseł Ludwik Dorn nie skorzystał sam z możliwości rezygnacji z ochrony immunitetu i stawienia się przed sądami zwróciłem się z tym wnioskiem do Wysokiej Komisji. Podkreślam, że w mojej opinii, zgodnie z obowiązującym ustawodawstwem, pan poseł cały czas taką możliwość posiada. Chciałbym także podkreślić, iż moje wystąpienie w żadnym wypadku nie ma charakteru politycznego. Jest to wyłącznie wniosek obywatela, który poczuł się poniżony wystąpieniem wysokiego funkcjonariusza publicznego, jakim bez wątpienia był pan poseł Ludwik Dorn, pełniący funkcję marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Chciałbym, aby sprawa trafiła do sądów powszechnych i aby na równych prawach strony mogły tam przedstawić swoje stanowisko i o to Wysoką Komisję w dniu dzisiejszym uprzejmie proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Zwracam się do członków Komisji – proponuję – żeby pan Wojciech Raduchowski-Brochwicz przedstawił również drugi wniosek. Oczywiście, to są dwie różne sprawy, dwa różne sądy, dwa różne zakresy, dwa różne skutki prawne, ale ponieważ dotyczą jednej wypowiedzi – oczywiście, będziemy głosowali te wnioski oddzielnie – chciałbym, aby odbyła się jedna dyskusja wokół tych dwóch wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Drugi wniosek, to wniosek o zgodę Wysokiego Sejmu na postawienie pana posła Ludwika Dorna przed sądem karnym. Złożyłem oprócz pozwu cywilnego, odszkodowawczego, także prywatny akt oskarżenia do sądu karnego, bowiem w mojej ocenie swoim wystąpieniem pan Ludwik Dorn wyczerpał normę art. 212 § 2 k.k. W związku z powyższym wnoszę również w tym przypadku o uchylenie immunitetu, inaczej wymiar sprawiedliwości będzie musiał czekać aż do końca kadencji, bo oczywiście przestępstwo się nie przedawnia, następuje zawieszenie. Zgodnie z przepisami, z regulaminem Sejmu, ustawodawstwem, konstytucją mogę posła pociągnąć do odpowiedzialności karnej wyłączenie wtedy, kiedy Sejm wyrazi na to zgodę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Stąd moja prośba – raz jeszcze podkreślam – prośba obywatela, którego nie chroni żaden immunitet, który nie ma możliwości obrony przed tego rodzaju wypowiedziami, w sytuacji w której oszczerca korzysta z mediów, ma tego pełną świadomość, że jego wypowiedzi są transmitowane, nadawane przez telewizję. Chciałbym skorzystać z zasady równości praw obywateli, konstytucyjnej zasady i spotkać się z panem Ludwikiem Dornem również przed sądem karnym. Stąd mój wniosek, który podtrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy pan poseł Ludwik Dorn zechce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselLudwikDorn">Tak, dziękuję pani przewodniczący. Odpowiem w trzech punktach – choć jest to moje uprawnienie własne, nikt nie nakłada na mnie obowiązku tłumaczenia się dlaczego nie zrzekam się immunitetu formalnego. To byłaby pierwsza część mojej wypowiedzi. Część druga odnosiłaby się do kwestii, czy godność pana pułkownika Brochwicza została naruszona czy też nie. Część trzecia dotyczyłaby celu i funkcji mojej wypowiedzi – nie tyle z trybuny poselskiej, co zza stołu marszałkowskiego.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselLudwikDorn">W kwestii pierwszej powiem tyle, że oczywiście istnieje równość obywateli wobec prawa, istnieje też immunitet parlamentarny: materialny i formalny – tutaj chodzi o immunitet formalny – ale istnieją także elementy nierównowagi społecznej. Tym elementem nierównowagi społecznej jest to, że różna jest sytuacja majątkowa obywateli. Otóż, niewątpliwie sytuacja majątkowa i zasoby finansowe, które pan mecenas, pułkownik Brochwicz może wykorzystać w ramach procesu sądowego są większe niż może to marszałek, były marszałek czy obecny poseł. Pan pułkownik Brochwicz jest tylko jedną osobą spośród szeregu osób, które groziły mi wytoczeniem procesu, bądź wytoczyły proces. Za każdym razem to wymaga pewnego wysiłku finansowego z mojej strony. Na rynku warszawskim stawka już absolutnie minimalna w sprawach o naruszenie dóbr osobistych to jest 5 tys. zł z VAT. Stawka średnia waha się między 7 a 8 tys. zł, a kancelarie prawne z najwyższej półki nie biorą spraw nie mniej niż za 15-20 tys. zł. Otóż, pan pułkownik Brochwicz ma tę cechę wspólną z panami Kuną i Żaglem, Edwardem Mazurem oraz dziennikarzem Krysiakiem, kiedyś w Trybunie, że wytoczyli mi...</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Ja nie mogę zabraniać, czy ograniczać wypowiedzi. Wszystko będzie w stenogramie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselLudwikDorn">...sprawę o obrazę dóbr osobistych. Czy istnieją jakieś inne wspólne charakterystyki, to jest rzecz do dyskusji. Natomiast to, że jest taki punkt wspólny – wytoczenie sprawy Ludwikowi Dornowi – to jest materia empiryczna. Obrona przed pozwami ze strony różnych osób, czy to panów Kuny i Żagla, czy pana pułkownika Brochwicza – kosztuje. Osoba publiczna, zwłaszcza poseł z trybuny sejmowej powinien mieć możliwość narażania się. Powinna go cechować powściągliwość i szacunek, jeśli chodzi o dobra osobiste osób trzecich, ale nie można sobie wyobrazić swobodnego funkcjonowania parlamentarzysty, jeżeli pod adresem osób, czy środowisk, które traktuje co najmniej z dystansem w kategoriach, jeśli chodzi o dobro publiczne, nie będzie mógł powiedzieć słów krytycznych. Taki jest sens immunitetu formalnego. Tyle w kwestii pierwszej, która była również przez mojego szanownego przedmówcę poruszona.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselLudwikDorn">W kwestii drugiej powiem tyle, że ja nie widzę żadnej podstawy do tego, by sądzić w sensie obiektywnym, iż godność pana Brochwicza została w jakikolwiek sposób naruszona. On uważa, że naruszyłem to stwierdzając, iż odwołując się do wypowiedzi sprzed 5 czy 7 lat poczuł się urażony określeniem: uosobienie patologii służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselLudwikDorn">Otóż, jak rozumiem, pan Brochwicz jest teraz pułkownikiem w stanie rezerwy. Wtedy, kiedy wypowiedziałem te słowa był wiceministrem spraw wewnętrznych...</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Nieprawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Może potem odniesie się pan do wypowiedzi, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselLudwikDorn">Był wiceministrem spraw wewnętrznych i moja ocena odnosiła się... Niezależnie od tego w jakim momencie padła, bo ja powoływałem się zza stołu marszałkowskiego, że wypowiedziałem to z trybuny sejmowej. Sprawdziłem i rzeczywiście wtedy w stenogramach sejmowych nie znalazłem takiej wypowiedzi, zgłaszanej w trybie poselskim, natomiast wedle mojej pamięci niewątpliwie powiedziałem to nie z trybuny sejmowej, ale publicznie. Nie jestem w stanie zlokalizować czasu i miejsca tej wypowiedzi, natomiast wedle mojej pamięci, to miało miejsce i była to wypowiedź publiczna. Odnosiła się ona do sposobu funkcjonowania pana Brochwicza, jako wysokiego funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa i jako wiceministra spraw wewnętrznych, który wedle mojej wiedzy – a pan Brochwicz tej wiedzy nie zaprzeczył, a pośrednio ją wtedy potwierdził – zatrudnił jako swego doradcę pana Dunejko, aktywnego członka zespołu pułkownika Lesiaka. Nie będę tutaj szeroko opisywał – może przyjdzie na to czas z trybuny sejmowej – aktywności pułkownika Lesiaka i ostatnich wyroków w tej sprawie, wprawdzie umarzanej w związku z przedawnieniem, ale stwierdzały same fakty co do istoty.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselLudwikDorn">W związku z tym, jeżeli poseł nie może określić wysokiego funkcjonariusza służb czy jakiegokolwiek wysokiego funkcjonariusza publicznego jako uosobienia patologii – co niewątpliwie jest bolesne, ale nie jest w żaden sposób obrażające, co jest formą pewnej stanowczej, mocnej krytyki, która powinna podlegać kryteriom jakby oceny politycznej i merytorycznej zasadności, bądź nie zasadności, a nie kryteriom sądowym – to mamy tutaj do czynienia z niewątpliwym ograniczeniem wolności debaty w miejscu, w którym ta debata powinna być szczególnie.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselLudwikDorn">Pan mecenas Brochwicz podnosi też, że przypisałem mu czyny haniebne, to znaczy to, iż w pełni świadomie brał udział w doprowadzeniu – mówię tutaj o skutku politycznym – do wycofania się pana Włodzimierza Cimoszewicza z kandydowania na urząd prezydenta. Otóż, ja przywołałem fakt – w ostatniej części mojej wypowiedzi powiem dlaczego go przywołałem – który można opisać następująco, za pomocą zdań obserwacyjnych, bądź też sprawozdawczych, a nie opinii.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselLudwikDorn">Mianowicie, mieliśmy do czynienia z działalnością Komisji Śledczej do spraw Orlenu. Do tej komisji została skierowana pani Jarucka. Została skierowana przez pana Brochwicza, byłego wysokiego funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa. Wedle wypowiedzi prasowych panią Jarucką skierował do pana Brochwicza jakiś znajomy o niezidentyfikowanym statusie – w związku z tym sprawy tej nie pogłębiam. Dalej pan Brochwicz skierował panią Jarucką do członka komisji, także byłego wysokiego funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa, pana posła Konstantego Miodowicza. A następnie – nie będę tego dłużej opisywał, bo rzecz jest państwu znana – efektem było wycofanie się pana Włodzimierza Cimoszewicza z kandydowania na urząd prezydenta. Efektem były też procesy i stwierdzenie, że pani Jarucka posługiwała się tzw. – mówiąc kolokwialnie – fałszywkami.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PoselLudwikDorn">Ja określiłem – w moim przekonaniu – w kategoriach oceny politycznej, bo to już nie było zdanie sprawozdawcze, tylko ocena polityczna, coś co mogło być szczególnym i nadzwyczajnym zbiegiem okoliczności, ale tak szczególnym i nadzwyczajnym, że umożliwiającym formułowanie oceny politycznej – jako brudną ubecką zagrywkę. Natomiast nie określałem podmiotowej roli kogokolwiek w tym przedsięwzięciu politycznym. Stwierdziłem, że pan Brochwicz brał udział w tym przedsięwzięciu – bo brał w nim udział – to znaczy, czy została do niego przyprowadzona pani Jarucka, a on panią Jarucką przyprowadził do pana posła Miodowicza.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PoselLudwikDorn">Widzę tutaj opis sytuacji o charakterze patologicznym, połączony z oceną polityczną i stwierdzeniem dość prostego faktu, że pan Brochwicz występuje w sprawie, bo występowaniem w sprawie jest określenie: brał udział. No, bo brał udział. Więc nie wiadomo, czy pan Brochwicz – prosiłbym o wyjaśnienie – skarży się na określenie: brał udział, czy skarży się na polityczną ocenę całego przedsięwzięcia, w którym brał udział i czym czuje się tutaj pomówiony.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PoselLudwikDorn">Kwestia trzecia – ostatnia; dotyczy racji przywołania tego przypadku. Przypominam, że wypowiedziałem to jako marszałek Sejmu i to w momencie, kiedy w Sejmie przeważająca część klubów stawiała postulat szybkiego, niezwłocznego powołania komisji śledczej, bądź dwóch komisji śledczych. A jednocześnie nikt nie zaprzeczał konieczności przedterminowych wyborów, chociaż istniał spór co do terminu tych przedterminowych wyborów. Wtedy przytoczyłem ten przypadek i całe przedsięwzięcie, w którym pan Brochwicz brał udział, mówiąc, że nie dopuszcza do tego, by prace komisji śledczej, które w okresie de facto przedwyborczym, nie są nakierowane na poszukiwanie prawdy, ale zaszkodzenie konkurencji politycznej, tak jak to się stało w 2005 r., że do takiego scenariusza nie dopuszczę. I odwołanie się do tego historycznego już przypadku było elementem uzasadniania przez marszałka swoich decyzji. Albowiem elementem ładu liberalno-demokratycznego jest to, że istnieje decyzja, istnieje uprawnienie do podjęcia decyzji, ale istnieje coś bardzo ważnego, to znaczy kontekst uzasadnienia, aby ta decyzja mogła być w sposób racjonalny przez tych, których dotyczy – a dotyczyła ona bezpośrednio posłów, a pośrednio wszystkich, cieszyło to się zainteresowaniem opinii publicznej – mogła być oceniana. Czyli istniały wszelkie racje, by do tego przypadku się odwołać właśnie w kontekście uzasadnienia podejmowanych przez marszałka Sejmu decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Po wypowiedziach pana Wojciecha Raduchowskiego-Brochwicza i pana marszałka Ludwika Dorna powinna odbyć się dyskusja, jednakże proponuję, odłożenie tej dyskusji do terminu, który z panami za chwilę uzgodnimy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Toczy się w tej chwili ważna debata na temat ratyfikacji Traktatu z Lizbony. Nie ma na posiedzeniu Komisji ani jednego członka opozycji, przedstawicieli PiS. Sytuacja jest mało komfortowa. Nie chcę, żeby przedstawiciele największego klubu opozycyjnego mieli do mnie pretensje, że uniemożliwiłem im obronę pana marszałka. Pan marszałek dzisiaj poddaje się tylko ocenie – tak się składa – posłów z Platformy Obywatelskiej i PSL, czyli z koalicji rządzącej. Dlatego proponuję Wysokiej Komisji przełożenie tego spotkania. Za chwileczkę uzgodnilibyśmy termin kolejnego posiedzenia, mam nadzieję, że z udziałem już wszystkich sił, które są reprezentowane w tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż wniosek mój został przez posłów przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Przepraszam pana mecenasa, pana marszałka, ale myślę, że dla rzetelnego rozpoznania obu tych wniosków takie rozstrzygnięcie jest najlepsze.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>