text_structure.xml
50.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Dzień dobry państwu. Otwieram 12. posiedzenie podkomisji stałej gospodarki komunalnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Stwierdzam kworum. Niestety nie mamy kworum, dlatego że posłowie mają inne bardzo ważne obowiązki, ale za chwilę dołączy do nas poseł Bochenek. Posłowie będą przychodzić w trakcie trwania podkomisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Chciałabym bardzo serdecznie przywitać wszystkich obecnych na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Witam pana Adriana Pokrywczyńskiego, eksperta Związku Powiatów Polskich. Witam pana Edwarda Szemprucha, dyrektora delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Lublinie. Bardzo serdecznie witam panią Ewę Antoniak, doradcę technicznego Najwyższej Izby Kontroli. Witam panią Joannę Darską, zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Serdecznie witam panią Karolinę Kałwę, naczelnik Wydziału Odpadów Przemysłowych i Niebezpiecznych w Departamencie Kontroli Odpadów w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska. Witam pana Łukasza Turowskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Gospodarki Odpadami. Witam panią Martę Maksimowicz, starszego specjalistę w Departamencie Gospodarki Odpadami. Witam wszystkich, którzy są obecni. Mamy wielu znamienitych gości, natomiast gorzej z członkami podkomisji, ale mam nadzieję, że się wywiążą i będą przychodzić.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Dzisiejsza podkomisja jest niezwykle ważna, bo dotyczy odpadów niebezpiecznych. Jest to temat, który nurtuje nas już od dawna. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli usuwania nielegalnie składowanych odpadów niebezpiecznych. To jest bardzo ważny temat, dlatego że niedawno w moim regionie, w Kaczycach, wybuchł pożar w składowisku odpadów. Sytuacja jest nadal niewyjaśniona. To było bardzo duże składowisko odpadów niebezpiecznych. Mieszkańcy są zaniepokojeni, problem należy rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Mam nadzieję, że dzisiaj państwo nam podpowiecie, jak to mamy zrobić. To nie dotyczy tylko tamtego regionu – powiatu cieszyńskiego – składowiska odpadów niebezpiecznych są na terenie całej Polski. Następne jest też niedaleko – w Czechowicach. Jest tego bardzo dużo. Byłoby dobrze zacząć nad tym wszystkim pracować, żeby składowiska sukcesywnie zaczęły znikać, bo jest to bardzo niebezpieczne dla środowiska, a nade wszystko dla mieszkańców, którzy tam mieszkają i żyją w ciągłym niepokoju.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Oddaję głos panu dyrektorowi, żeby nie przedłużać. Bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, czynności kontrolne w ramach kontroli planowej, koordynowanej – P/22/067 usuwanie nielegalnie składowanych odpadów niebezpiecznych – rozpoczęliśmy w kwietniu ubiegłego roku, a zakończyliśmy 29 lipca 2022 r. Informacja o wynikach kontroli została zatwierdzona przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli w dniu 9 lutego 2023 r. Kontrolę koordynowała delegatura NIK w Lublinie, uczestniczyły w niej delegatury NIK w Katowicach, Poznaniu, Warszawie i Zielonej Górze.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Dlaczego podjęliśmy kontrolę? Inspiracją była sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która w 2020 r. lub 2021 r. wnosiła o taką kontrolę. Komisja zgłaszała to pod roboczym tytułem: „Skuteczność utylizowania toksycznych odpadów podrzucanych na tereny prywatne”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Odpady niebezpieczne – zalegające w miejscach nieprzeznaczonych do ich składowania – stanowią poważne zagrożenie dla zdrowia ludzi i dla środowiska. Z szacunkowych danych Inspekcji Ochrony Środowiska na koniec pierwszego półrocza 2022 r. wynika, że liczba ujawnionych miejsc nielegalnego deponowania… Bardzo nie lubię tego słowa, bo raczej mówimy „składowania”, ale eksperci, naukowcy z departamentu środowiska mówią, żeby używać pojęcia „deponowania”, więc będę naprzemiennie operował tymi pojęciami. Deponowanie kojarzy mi się bardziej ze środkami finansowymi w banku, ale skoro środowisko naukowe mówi, że to jest bardziej poprawne, to będę tak mówił.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Liczba ujawnionych miejsc nielegalnego deponowania odpadów niebezpiecznych w okresie objętym kontrolą – kontrolowaliśmy do końca kwartału 2022 r. – wynosiła od 70 do 132 przypadków ujawnianych rocznie. Powyższe dane nie odzwierciedlają rzeczywistej skali problemu, ponieważ nie ma obowiązku zgłaszania tych przypadków na przykład przez gminy, nie mówiąc już o osobach fizycznych, osobach prywatnych. Ani Inspekcja Ochrony Środowiska, ani Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie dysponują rzetelną wiedzą w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Co kontrolowaliśmy? Kontrolowaliśmy, czy podejmowane działania – w celu eliminowania zagrożeń spowodowanych składowaniem lub magazynowaniem odpadów niebezpiecznych w miejscach do tego nieprzeznaczonych – były prawidłowe i skuteczne. W szczególności kontrolowaliśmy: czy gminy i nadleśnictwa podejmowały rzetelne i skuteczne działania mające na celu ograniczenie powstania miejsc nielegalnego składowania lub magazynowania odpadów niebezpiecznych na swoim terenie; czy w przypadku wystąpienia na terenie gminy lub nadleśnictwa odpadów niebezpiecznych w miejscu do tego nieprzeznaczonym jednostki te prowadziły w sposób rzetelny i skuteczny działania celem usunięcia tych odpadów; czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej prawidłowo realizował zadania z zakresu finansowania ochrony środowiska poprzez udzielanie finansowego wsparcia, w tym m.in. na usuwanie odpadów z miejsc nieprzeznaczonych do ich składowania lub magazynowania.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Kogo kontrolowaliśmy? Skontrolowaliśmy 16 jednostek, w tym Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Warszawie, 10 urzędów miast i gmin, w tym 5 miast – Częstochowę, Poznań, Zieloną Górę, Strzelce Krajeńskie oraz 5 gmin – Niemce, Horodło na Lubelszczyźnie, Chodów w Wielkopolsce, Borkowice, Radzanowo w woj. mazowieckim i 5 nadleśnictw – Chrzanów, Lubartów, Bolewice, Drewnica i Torzym.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Co stwierdziliśmy? W kontrolowanym okresie, czyli w latach 2019–2022, do 29 lipca, bo wtedy zakończyliśmy czynności kontrolne, na terenie skontrolowanych gmin i nadleśnictw ujawniono 58 miejsc nielegalnego deponowania odpadów niebezpiecznych. Chcę się pochwalić, że to dużo, to oznacza, że trafnie wytypowaliśmy jednostki do kontroli. Wśród miejsc nielegalnego deponowania odpadów niebezpiecznych 16 było na terenie nadleśnictw – pomimo że Lasy Państwowe mają monitoring i straż łowiecką – 5 na nieruchomościach komunalnych, 2 na nieruchomościach Skarbu Państwa i 35 na nieruchomościach prywatnych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Do czasu zakończenia czynności kontrolnych odpady zostały usunięte w całości z terenu nadleśnictw i nieruchomości komunalnych, a z nieruchomości prywatnych usunięto niespełna połowę z nich. Odpady zostały usunięte z terenu nadleśnictw. Wiadomo, że Lasy Państwowe mają pieniądze i wolą na własny koszt usunąć odpady, niż bawić się w ustalanie sprawcy, bo to nie jest wcale takie proste, będę jeszcze mówił na ten temat.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Gminy i nadleśnictwa podejmowały rzetelne działania w celu zapobiegania nielegalnemu deponowaniu odpadów niebezpiecznych, jednak to nie wpłynęło na ograniczenie porzucania takich odpadów na ich terenie. Na następnych slajdach widać, jak to wyglądało na nieruchomościach gminnych, na nieruchomościach Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Działania podejmowane przez te jednostki – w przypadkach stwierdzenia porzuconych odpadów na terenach komunalnych i terenach nadleśnictwa – były prawidłowe oraz skuteczne. Odpady niebezpieczne zostały bezzwłocznie usunięte na koszt gmin wynoszący, uwaga, ok. 62 mln zł oraz na koszt nadleśnictw 72 tys. zł. Natomiast działania gmin – w celu doprowadzenia do usunięcia nielegalnie deponowanych odpadów niebezpiecznych z nieruchomości prywatnych – były w większości przypadków prawidłowe, lecz nie zawsze skuteczne.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Zgodnie z art. 36 ustawy o odpadach, gdy odpady niebezpieczne znajdują się na nieruchomościach Skarbu Państwa lub na terenach prywatnych, organ administracji publicznej – to jest wójt, burmistrz, prezydent miasta – winien wkroczyć z urzędu, nakazując posiadaczowi odpadów w drodze decyzji administracyjnej ich usunięcie. Problem jednak w tym, że nie zawsze łatwo jest ustalić posiadacza takich odpadów, zwłaszcza gdy one są podrzucane.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Do dnia zakończenia czynności kontrolnych, czyli do 29 lipca, w okresie objętym kontrolą prawie 1/3 ujawnionych przypadków porzucenia odpadów niebezpiecznych w miejscach nieprzeznaczonych do ich składowania pozostawała nieusunięta. Problem ten dotyczył 8 z 10 objętych kontrolą gmin. W 7 przypadkach to były odpady niebezpieczne, których zaleganie w miejscach do tego nieprzeznaczonych zostało stwierdzone jeszcze przed 2019 r.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Na tym slajdzie i na dwóch następnych slajdach, infografikach, widzimy na terenie jakich gmin, miast były składowane odpady niebezpieczne, jakiego rodzaju to były odpady oraz jak wyglądał proces ich usuwania w latach 2019–2022 na nieruchomościach będących we władaniu osób prywatnych oraz Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Może powiem o takich 3–4 jaskrawych przypadkach z tego slajdu. Na przykład na terenie Zielonej Góry od 2015 r. zalega 4180 t substancji ropopochodnych, odpady pozostają nieusunięte. Od 2021 r. na terenie gminy Radzanowo, mazowieckie, pozostają nieusunięte substancje niebezpieczne dla ludzi w ilości 70 mauzerów. Mauzer to zbiornik, zwykle tysiąclitrowy, umożliwiający składowanie i transport materiałów płynnych. W Częstochowie odpady pozostają nieusunięte od 2018 r., 1400 sztuk palet z beczkami i pojemnikami typu mauzer w centrum miasta. W Sosnowcu odpady chemiczne pozostają nieusunięte, zagrażają ludziom i środowisku, ok. 1000 mauzerów i 200 beczek. Szacunkowy koszt ich usunięcia – 113 mln 607 tys. zł. Jest tego dużo, to są materiały bardzo niebezpieczne. Koszt ich usunięcia jest bardzo duży.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Ważną rolę w procesie usuwania, unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych powinien odgrywać Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Co prawda NFOŚiGW wdrożył programy pod nazwą „Ochrona powierzchni ziemi” i „Usuwanie porzuconych odpadów”, jednak ustalone zasady i warunki tych programów nie gwarantowały gminom adekwatnego finansowania kosztów usunięcia porzuconych odpadów niebezpiecznych. Co więcej, po 18 grudnia 2020 r. fundusz nie ogłaszał naboru wniosków o dofinansowanie usuwania porzuconych odpadów, oczekując na rekomendację ministra klimatu i środowiska w zakresie uwarunkowań co do dalszego finansowania przedsięwzięć dotyczących porzuconych odpadów.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Trzeba dodać, że rozumiemy stanowisko Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo nie może być takiej sytuacji, że NFOŚiGW ma w 100% finansować usuwanie opadów. On może co najwyżej dofinansowywać usuwanie odpadów. Jeżeli doprowadzilibyśmy do sytuacji, że w 100% NFOŚiGW nam to sfinansuje, to wójtowie specjalnie by się tym nie przejmowali, powiedzieliby: „dobrze, słuchaj, rzuć, i tak narodowy fundusz sfinansuje usunięcie”. Wiadomo, że NFOŚiGW ma pomagać, ma wspierać, powinien również proponować jakieś programy, ale trzeba uwzględniać to, że nie może dofinansowywać w wysokości 100%.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Jakie są podstawowe bariery skutecznego usuwania nielegalnie deponowanych odpadów niebezpiecznych? Z naszych ustaleń wynika, że po pierwsze przepisy prawa uznające dany podmiot za odpowiedzialny w zakresie usunięcia odpadów niebezpiecznych są nieprecyzyjne. Ponadto występują trudności w wydaniu decyzji administracyjnej przez wójta, burmistrza lub prezydenta, która nie zostanie uchylona, bo bardzo trudno jest ustalić sprawcę, jeżeli to jest podrzucone. W większości przypadków samorządowe kolegia odwoławcze w procedurze odwoławczej uchylają decyzje administracyjne. Samo ustalenie faktycznego sprawcy jest trudne. Tak było na przykład w gminie Niemce, gdzie nagle do biednego rolnika, który miał kilka hektarów ziemi, ktoś podrzucił kilkanaście beczek niebezpiecznych substancji. Skąd ten człowiek ma mieć środki na ich usunięcie?</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Jeszcze wrócę do tych trudności w wydaniu decyzji przez wójta, burmistrza lub prezydenta. Chodzi głównie o wyegzekwowanie od posiadaczy odpadów ich usunięcia zgodnie z zasadą, że zanieczyszczający płaci. Kontrolowane jednostki wskazywały na problemy w sposobie ustalenia – kto jest posiadaczem odpadów – który nie zostanie zakwestionowany na etapie postępowań odwoławczych. Po drugie brakuje środków finansowych na usunięcie przez gminę odpadów niebezpiecznych głównie z nieruchomości prywatnych w przypadku konieczności ich niezwłocznego usunięcia ze względu na zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi lub środowiska.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Po trzecie w ślad za przekazaniem – ustawą o odpadach we wrześniu 2019 r. – wójtom, burmistrzom oraz prezydentom miast obowiązków polegających na usunięciu przez nich odpadów, m.in. z nieruchomości prywatnych, w przypadku konieczności ich niezwłocznego usunięcia ze względu na zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi lub środowiska nie zapewniono gminom adekwatnych środków finansowych. Tej gminy nie kontrolowaliśmy, ale mamy takie informacje, że na przykład w Gorlicach, gdzie były zakłady, rafinerie, są pozostawione odpady niebezpieczne, których koszty usunięcia są niekiedy dwu-, trzykrotnie większe niż budżet danej gminy. Tych środków nie zapewniono, co nie odpowiadało przepisom Konstytucji, zgodnie z którą jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań. Gminom nie stworzono również możliwości szybkiego pozyskiwania środków z utworzonych m.in. w tym celu funduszy, na przykład z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Wracam jeszcze do tych przykładów, o których już mówiłem wcześniej, infografik. W Częstochowie od 2018 r. pozostawały do usunięcia 932 t odpadów niebezpiecznych, cieczy i ciał stałych. W przygotowaniu był przetarg na usunięcie tych odpadów. Szacowany koszt to 50 mln zł. W Sosnowcu od 2019 r. pozostają nieusunięte odpady w dwóch lokalizacjach. W jednej do usunięcia było ok. 1000 pojemników tysiąclitrowych oraz 20 beczek. Miasto oszacowało koszt usunięcia na 113 mln zł. Miasto bezskutecznie występowało do narodowego funduszu, wojewódzkiego funduszu oraz ministra klimatu o dofinansowanie usunięcia odpadów. W gminie Chodów w Wielkopolsce nieusunięte pozostawały znaczne ilości odpadów niebezpiecznych, kilkadziesiąt pojemników z substancjami o właściwościach rakotwórczych, żrących, toksycznych i łatwopalnych. Gmina nie posiadała środków finansowych na ich usunięcie, mimo że – tak jak wspomniałem – odpady mogły zagrażać życiu lub zdrowiu ludzi i środowisku. W Radzanowie w woj. mazowieckim nieusunięte odpady, o których urząd został poinformowany pod koniec 2021 r., stanowiły ok. 170 tysiąclitrowych mauzerów i 526 dwustulitrowych beczek wypełnionych niebezpiecznymi substancjami. W Zielonej Górze miasto oszacowano koszt usunięcia substancji ropopochodnych na ok. 31 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Dodam też, że w czasie kontroli – na etapie przygotowania i w trakcie jej prowadzenia – wystąpiliśmy do wszystkich 16 wojewodów i 16 marszałków województw z zapytaniem, czy gminy zwracały się do nich o pomoc finansową na usuwanie odpadów niebezpiecznych. Z uzyskanych informacji od wszystkich wojewodów, urzędów marszałkowskich i 11 gmin… Analizując ryzyko i to, gdzie takie przypadki miały miejsce, wystąpiliśmy do tych 11 gmin, które zwracały się do wojewodów i marszałków o wsparcie finansowe, o informacje. Wynikało z nich, że wojewodowie w ogóle nie udzielali gminom wnioskowanego wsparcia. Dwa województwa samorządowe oraz dwóch marszałków – opolski i łódzki – udzieliło gminom dotacji na usunięcie odpadów niebezpiecznych. Pozostałych 14 urzędów marszałkowskich nie udzielało takiego wsparcia. Cztery spośród 11 gmin, które zwracały się o pomoc i wsparcie, doprowadziły do usunięcia nielegalnie deponowanych odpadów niebezpiecznych, ponosząc koszty w wysokości ok. 12 mln zł. Pozostałe gminy oszacowały potrzeby finansowe w tym zakresie na nie mniej niż 143 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">W informacji o wynikach kontroli sformułowaliśmy ocenę ogólną. Ocena ogólna była następująca: działania kontrolowanych jednostek – w szczególności w celu eliminowania zagrożeń, jakie mogą powodować nielegalnie deponowane odpady niebezpieczne dla życia lub zdrowia ludzi i dla środowiska – mimo że w większości były prawidłowe, to jednak nie zawsze były skuteczne. Obowiązujące w okresie objętym kontrolą rozwiązania prawne i finansowe nie zapewniały niezwłocznego usuwania odpadów niebezpiecznych z miejsc nieprzeznaczonych do ich składowania lub magazynowania. To dotyczyło w szczególności odpadów, w przypadku których zachodziła konieczność natychmiastowej interwencji ze względu na zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi lub środowiska.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Sformułowaliśmy wnioski pokontrolne do ministra klimatu i środowiska. Proponujemy wypracowanie rozwiązań finansowych, prawnych i organizacyjnych niezbędnych do zapewnienia niezwłocznego i skutecznego eliminowania zagrożeń dla życia i zdrowia ludzi lub środowiska powodowanych przez nielegalnie deponowane odpady niebezpieczne. Proponujemy przedłożenie Radzie Ministrów stosownych propozycji zmian legislacyjnych w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">W naszej ocenie rozwiązania powinny uwzględniać cztery kwestie. Po pierwsze, konieczne jest stworzenie systemu inwentaryzacji nielegalnie deponowanych odpadów niebezpiecznych wraz z ich kwalifikacją pod kątem pilności ich usunięcia ze względu na stopień zagrożenia dla życia lub zdrowia ludzi lub środowiska. Po drugie, sugerujemy stworzenie system nadzoru nad prawidłowością usuwania nielegalnie deponowanych odpadów przez ich posiadacza. Po trzecie, konieczne jest wyznaczenie strategicznego podmiotu odpowiedzialnego za wszystkie działania niezbędne do skutecznego doprowadzania do usunięcia nielegalnie zdeponowanych odpadów niebezpiecznych w przypadku braku możliwości wyegzekwowania tego obowiązku od posiadacza odpadów. To może być na przykład Państwowa Straż Pożarna, to może być Inspekcja Ochrony Środowiska, policja ekologiczna. Nie chcielibyśmy tworzyć jakiegoś kolejnego podmiotu. Wystarczy, że te, które są, zaangażują się w ten proces. Niektóre wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska powołały takie komórki organizacyjne. Po czwarte, sugerujemy wyposażenie tego strategicznego podmiotu – jeżelibyśmy go wyznaczyli – w instrumenty prawne i środki finansowe konieczne do usunięcia odpadów.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">W 16 wystąpieniach pokontrolnych sformułowaliśmy 16 wniosków pokontrolnych do kierowników tych jednostek. W jednym wystąpieniu sformułowano ocenę negatywną, w siedmiu pozytywną, a w ośmiu opisową. Pani przewodnicząca, z mojej strony w tym momencie to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Dziękuję bardzo. Dziękuję za tak obszerną informację.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, oddaję państwu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EkspertZwiazkiPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#EkspertZwiazkiPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Przeczytałem syntezę raportu, posłuchałem jej. Wydaje się, że największym problemem jest faktycznie identyfikacja osób, które podrzucają odpady. Nie wiem, czy można stworzyć jakieś skuteczne mechanizmy prawne, bo do przepisów możemy wpisać wszystko, tylko trzeba to jakoś egzekwować. Trzeba się chyba nad tym zastanowić.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#EkspertZwiazkiPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Mam jedno konkretne pytanie odnośnie do nieruchomości Skarbu Państwa, na których znaleziono nielegalnie składowane odpady. Z tego, co przeczytałem, one były w zarządzie lub własnością KOWR-u, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DoradcatechnicznyNajwyzszejIzbyKontroliEwaAntoniak">Nie były własnością, tylko były w zarządzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EkspertZPPAdrianPokrywczynski">W zarządzie KOWR-u. Jeśli można wiedzieć, to, jak to się dalej potoczyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">To była dość nietypowa sytuacja, a mianowicie na gruncie zarządzanym przez KOWR leżały odpady stałe zmieszane, wśród nich były odpady niebezpieczne. Zostały, z tego co pamiętam, usunięte. Nasz kontroler poszedł na oględziny, chciał zobaczyć, jak to zostało usunięte, czy faktycznie jest tak jak w papierach, że to zostało usunięte. Podczas tych oględzin okazało się, że pojawiła się nowa pryzma odpadów. To była świeża sprawa. Do zakończenia naszych czynności kontrolnych odpady nie zostały jeszcze usunięte. Z całą pewnością nie była to kwestia bardzo kłopotliwych odpadów, ponieważ były tam głównie odpady azbestowe. Usuwanie odpadów azbestowych jest mimo wszystko mniej kłopotliwe niż usuwanie niebezpiecznych odpadów płynnych, bo mamy większą możliwość wyboru sposobu doprowadzenia do unieszkodliwienia. Tak to wyglądało. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa zarzekał się, że na pewno usunie to najszybciej, jak tylko będzie to możliwe.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">Jak już jestem przy głosie, to chciałabym nawiązać do tego, na co pan zwrócił uwagę. Generalnie nasza kontrola objęła takie rodzaje podmiotów, jakie objęła. Przedmiotem zainteresowania objęliśmy przede wszystkim tzw. odpady porzucone, a nie odpady po zamknięciu działalności gospodarczej, zakończeniu danej działalności bądź wygaśnięciu decyzji pozwalającej na prowadzenie tej działalności, gdzie odpady jeszcze nie zostały usunięte, ponieważ za to są odpowiedzialne inne organy niż te, które zdecydowaliśmy się skontrolować. Kontrowaliśmy organy gminy oraz jednostki Lasów Państwowych mające w zarządzie nieruchomości Skarbu Państwa. Pomijam narodowy fundusz, bo to jest troszeczkę od innej strony.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">Kontrolowaliśmy odpady porzucone. Porzucone, jak wynika z definicji, to takie, gdzie trudno jest wskazać sprawcę. Przepisy unijne – i to przepisy najwyższej rangi, a mianowicie Traktat o ustanowieniu Unii Europejskiej – oraz przepisy krajowe mówią jednoznacznie, że: „finansować usunięcie odpadów niebezpiecznych powinien ten, kto dopuścił się tego czynu”. Czyn jest z gruntu czynem o charakterze przestępczym, nielegalnym, i to jeszcze z bardzo daleko idącymi skutkami. To rodzi, tak naprawdę, bardzo dużo problemów dla naszego państwa.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">Może tak już abstrahując, mówiąc tak trochę obok tej kontroli… Gdybyśmy byli Kuwejtem i zdecydowali się na pokrywanie kosztów finansowania działalności przestępczej dla dobra publicznego, to bylibyśmy znowu troszkę w poprzek, że przecież jak to, nie należy ze środków publicznych finansować tego typu działalności. Jak wspomniał pan dyrektor, co wyartykułowaliśmy w informacji, nasze przepisy krajowe mówią, że organy gminy – bo to głównie ich dotyczy – mają obowiązek przeprowadzić postępowanie zmierzające do nałożenia decyzji administracyjnej nakazującej usunięcie tych odpadów na tego, kto to zrobił. Teraz pytanie, kto to zrobił. Wiemy, że w ostatnim czasie zostały bardzo zaostrzone przepisy karne dotyczące zanieczyszczania środowiska, chyba zresztą z inicjatywy ministra sprawiedliwości mamy te przepisy, ale jak pan słusznie zauważył, przepisy są i co dalej.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">Mieliśmy taki jeden przypadek w tej kontroli, zresztą w woj. wielkopolskim, gdzie udało się skutecznie udowodnić osobie, która podrzuciła odpady na gruncie prywatnym, że jest sprawcą. Sprawa została osądzona. Problem jest tylko taki…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EkspertZPPAdrianPokrywczynski">Przepraszam, zapytam – ile czasu trwało ustalenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">Nie powiem, ile w tej sprawie… Pytaliśmy o to również ministra sprawiedliwości – informowaliśmy, że jest taki problem – ile średnio trwają sprawy od zgłoszenia do ewentualnego wydania wyroku. To średnio trwa ok. 4–4,5 roku, ale to są te przypadki, gdzie się zaczęło i zakończyło. Problem jest taki, że często być może to się nawet nie zaczyna, bo nie wiadomo, od czego zacząć.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">W tym jednym przypadku, w którym wydawałoby się, że zaczęło się i zakończyło szczęśliwie, to skończyło się jednak niekoniecznie szczęśliwie dla mieszkańców tej gminy, gdzie odpady zostały ujawnione. Sąd nawet zawiesił wykonanie kary temu sprawcy, żeby w tym czasie usunął odpady na swój koszt, ale usunął tylko znikomą część, po czym udał się odbywać karę. Problem nie zniknął, odpady dalej tam są.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">Co mówią nasze przepisy? Użyłam słowa nasze, bo mamy ustawę o odpadach, która nakłada określone obowiązki głównie na organy gmin w takich sytuacjach. Problem jest taki, że gminy w swojej ustawie ustrojowej mają katalog zadań własnych, które są obowiązane realizować, wykonywać w ramach środków, którymi dysponują. W katalogu zadań własnych trudno doszukać się kwestii dotyczących usuwania odpadów niebezpiecznych, co oznacza, że nawet gdy gmina planuje swoje wydatki, planuje zadania, a w ślad za nimi pieniądze, to tych zadań najczęściej nie planuje, bo nie są to zadania własne. Są to zdarzenia, które mają charakter – mówiąc już zupełnie kolokwialnie – incydentalny. Są gminy, gdzie nigdy takie coś się nie trafi, niestety są też gminy – to głównie dotyczy południa Polski – gdzie tych przypadków jest sporo.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">Gmina mówi: „To nie jest moje zadanie własne. Ja nie mam na to pieniędzy. To są odpady, ale mam obowiązek chronić moich mieszkańców przed niebezpieczeństwami, jakie pojawiają się w ślad za tymi odpadami, które leżą, więc staram się i to zgłaszam”. Takie przypadki były opisane w naszej kontroli . Gmina występuje na radzie gminy o zgodę na zaciągnięcie długoterminowego zobowiązania, a rada gminy mówi „nie”. Ewentualnie mówi „tak”, ale regionalna izba obrachunkowa, oceniając tę zmianę, mówi: „nie dacie rady, nie macie takiej zdolności, nie możecie”. Odpady leżą, a pieniędzy na to nie ma.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">Środki, którymi gospodaruje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, mogą stanowić duże wsparcie dla tego rodzaju przypadków, ale NFOŚiGW realizuje kilkadziesiąt, ok. 50, różnych zadań z zakresu ochrony środowiska, a nie tylko to jedno. Ich budżet, choć może budżet to jest złe słowo w tym wypadku… Pula środków, jaką ma do dyspozycji, jest ograniczona.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">Zostały przerwane programy finansowania, które przewidywały możliwość udzielenia dotacji. Była to dotacja obwarowana, na zasadzie: „owszem, udzielimy dotacji pod określonymi warunkami w sytuacjach wyjątkowych, ale dochodźcie zwrotu kosztów. Jeżeli wam się uda, to wtedy to, co odzyskacie, zwrócicie do puli narodowego funduszu, po to, żeby była zachowana zasada, że to zanieczyszczający płaci, a nie wszyscy podatnicy mają się na to zrzucać”.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">Wydaje się, że to jest bardzo trudne dla naszego państwa. To jest bardzo trudny problem. Jest nadzieja, że tych odpadów będzie pojawiało się mniej, bo przed wprowadzeniem tego systemu SENT to był po prostu dobry interes. Można było sobie w internecie troszkę poczytać, nie realizując nawet żadnej kontroli… Przestępca za taki nielegalny przywóz z zagranicy, za taką na przykład tysiąclitrową beczkę, dostawał do ręki – chyba w 2018 r. były takie stawki – 4 tys. euro. Taką beczkę załaduje się na przyczepkę, przywiezie, zostawia się ją gdziekolwiek, wyleje do rzeki, najtrudniej ją porzucić w lesie, bo tam jednak leśnicy bardzo pilnują, mają fotopułapki, straże, strażników itd.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">Proszę sobie wyobrazić, jak to może wyglądać. Macie państwo jakąś działkę, która jest ogrodzona, ale nie bywacie tam non-stop. Któregoś pięknego dnia przyjeżdżacie i okazuje się, że na działce macie wysypaną albo pryzmę, albo jakieś pojemniki. Co mówi prawo? Prawo mówi, że to posiadacz jest zobowiązany to usunąć, ale domniemywa się – jak mówią przepisy prawa – że posiadaczem jest również władający powierzchnią ziemi, jeżeli nie będzie on w stanie wykazać innego posiadacza. Proszę bardzo, macie państwo problem. Gdyby jeszcze kwestia unieszkodliwiania odpadów była porównywalna finansowo z obojętnymi odpadami komunalnymi, ale to są niestety zupełnie inne pieniądze. Proces unieszkodliwiania jest szalenie kosztowny.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">Mamy właśnie takie sytuacje, które pokazaliśmy w informacji w formie grafik. Zwróćcie państwo uwagę, że często podajemy szacunkowe ilości. Takie informacje udało nam się uzyskać. Nie podajemy, jaki to może być szacunkowy koszt, ponieważ tego kosztu – na dobrą sprawę, dopóki się tych odpadów dokładnie nie zbada i nie określi, jaki to jest rodzaj –nikt nie jest w stanie tak na oko ocenić. Trafiliśmy gdzieś na jakąś korespondencję między NFOŚiGW a ministrem klimatu, gdzie narodowy fundusz wskazał kilka lat temu, że mogą być potrzebne pieniądze rzędu kilku miliardów, 8–10 mld zł, na usunięcie odpadów.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">Kolejna rzecz, jak wspominał pan dyrektor, to nie jest zinwentaryzowane. Nie jest, dlatego że nie ma obowiązku zgłaszania. Posiadacz – według przepisów prawa – ma obowiązek niezwłocznie usunąć odpady. To teraz tak… Macie państwo podrzuconą beczkę na swoim gruncie, jeżeli państwo nie zachowacie się tak jak należy, to po prostu beczkę szybciutko gdzieś usunięcie, nie zgłosicie tego nigdzie, że mieliście 1000 l odpadu niebezpiecznego na swoim terenie, pozbędziecie się tego. Daj Boże, że pozbędziecie się w ten sposób, że wykażecie się obywatelską postawą i zawieziecie to do miejsca, gdzie unieszkodliwia się takie odpady, ale istnieje ryzyko, że zawieziecie to do innego miejsca.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">To jest tak naprawdę skomplikowany proces. Mam nadzieję, że ta kontrola wszystkim unaocznia, że to nie jest tak, że rozwiąże się ten problem w krótkim czasie, bo to jest coś, co narastało. Na przykład w Poznaniu znaleziono bardzo dużą ilość odpadów niebezpiecznych podczas budowy skomplikowanego skrzyżowania. To było po prostu zakopane. Jak budowano skrzyżowanie, to odkopano te odpady. Jak to odkopano, to okazało się, że tam są odpady, a ich unieszkodliwienie kosztuje ok. 80 mln zł, więc o tyle wzrosły koszty tej inwestycji. Takich przypadków będzie pojawiało się jeszcze wiele pewnie przez długi czas.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">Problem na pewno wymaga głębokiego przemyślenia i rozłożenia w czasie – tak jak postulowała NIK – żeby jakoś określić pilność i wtedy, może tak jak z azbestem, zajmiemy się tym po kolei.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#NIKwLublinieEdwardSzempruch">Jeszcze gwoli uzupełnienia. Trzeba ustalić rodzaj odpadów, sposób ich utylizacji, a ustalenie rodzaju odpadów wymaga ekspertyzy. To generuje kolejne środki finansowe, które gmina musi wysupłać w swoim budżecie, żeby przeprowadzić taką ekspertyzę i określić sposób unieszkodliwiania odpadów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#NIKwLublinieEdwardSzempruch">Mieliśmy też taką sytuację w Horodle – gdzie jest inspekcja, która dokonuje kontroli – tam są jakieś wyrobiska pokopalniane. Tam akurat była kopalnia piasku, były zeskładowane odpady. Dopiero na jakiś sygnał publiczny, telewizji, okazało się, że tam są składowane również odpady niebezpieczne. Każda warstwa tych odpadów była przykryta warstwą gliny – metrową czy półtorametrową warstwą – przychodził człowiek z wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska i stwierdzał, że wszystko jest OK, bo nie przejeżdżała tam koparka, nie odkopywali tego. Dopiero, jak mieszkańcy zaczęli coś sugerować, nagłośnili to w mediach, to inspektorzy przyjechali i dokładnie przejrzeli wyrobisko tej kopalni. Okazało się, że tam są składowane odpady niebezpieczne. Zostały podjęte działania. Biedny wójt, bo przy jego budżecie utylizacja odpadów – czyli określenie rodzaju odpadów, sposobu utylizacji, wybranie firmy – jest niemożliwa. On nie jest w stanie tego zrobić, bo koszt utylizacji odpadów trzykrotnie przekracza budżet gminy. Przy takich dużych kwotach wymagana jest interwencja państwa.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#NIKwLublinieEdwardSzempruch">W tych informacjach, które otrzymywaliśmy, samorządy wskazywały jeszcze na kwestię, co jest odpadem. Odpady niebezpieczne nie są odpadami komunalnymi. Jeśli chodzi o odpady komunalne, to zgoda, że to gmina powinna ponosić koszty odbierania odpadów i ich utylizacji. W przypadku odpadów niebezpiecznych, które pojawiły się gdzieś z zewnątrz, to dlaczego oni mają to utylizować, skoro to nie są odpady komunalne. Chyba nie dodaliśmy, że generalnie gminy – przynajmniej te, które kontrolowaliśmy – utworzyły takie miejsca, gdzie mieszkańcy czy podmioty, które prowadziły tam jakąś działalność, mogły składować odpady w sposób legalny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DoradcatechnicznyNIKEwaAntoniak">To te tzw. PSZOK-i.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Mam pytanie to Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Czy jeszcze w tym roku są zabezpieczone środki na usuwanie odpadów? Pytam z tego względu, że gmina Zebrzydowice, miejscowość Kaczyce – ze względu na ten bardzo niebezpieczny pożar, który był w powiecie cieszyńskim – będzie ubiegała się o dofinansowanie. Czy są takie szanse, że otrzymają te środki? Tam jest taka sytuacja, że jest właściciel nieruchomości… Myślę, że gmina też złoży taki wniosek, więc trzeba byłoby, żebyśmy…</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Widzę ogromne zaniedbania. Wszyscy mówimy, że jest źle, że są odpady, że w całym kraju są odpady. Każdy w swoim regionie mówi na ten temat i wskazuje, że jest taki problem, ale de facto, dopóki nie stanie się jakieś nieszczęście, nic się nie robi. Gdy wybuchł ten pożar, to było bardzo niebezpiecznie, było skażenie środowiska, to było straszne. Teraz zaczynają się tym wszyscy interesować, chcą zamknąć ten temat. Wcześniej było już wiadomo, bo już kilka lat leżą te odpady… Takich miejsc w kraju jest dużo więcej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Uważam, że zdecydowanie za mało robimy w tym kierunku. Trzeba, żeby w każdej jednostce samorządu terytorialnego… Bardzo dobrze, że mówicie, że trzeba to zinwentaryzować, bo nawet nie mamy takiej wiedzy, ile tego jest w skali całego kraju. Jeśli taką inwentaryzację się zrobi, to trzeba przewidzieć środki, chociażby w najbliższych latach, żeby utylizować wszystkie składowiska odpadów. Inaczej, jeżeli się za to nie zabierzemy, to jest to bardzo niebezpieczne. Tak nie może tak.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">To bardzo dobry pomysł z tymi państwowymi strażami pożarnymi. Gdyby otrzymali takie kompetencje, na pewno by sobie z tym poradzili. Jeśli będą mieć instrumenty prawne i jeżeli to byłoby w danym okręgu, w danym powiecie, to każda taka straż byłaby za to odpowiedzialna. Na pewno świetnie wywiązałaby się z tego obowiązku, bo na strażakach możemy w 100% polegać. Wydaje mi się, że to jest bardzo dobry pomysł, który przedstawił dyrektor NIK. Tylko to są puste słowa. Co z tego, że my się tu spotkamy, rozmawiamy, a potem w ślad za tym nie idą żadne działania, dalej jest tak samo. Dalej jest taki sam stan, jaki jest obecnie. Proszę powiedzieć, co robimy w tym kierunku, żeby skutecznie zaczęto usuwać odpady. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie ma dzisiaj z nami na sali przedstawiciela narodowego funduszu. Nazywam się Joanna Darska, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Może po części odniosę się do dyskusji i argumentów, które padły.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to z tego względu, że nie ma przedstawiciela narodowego funduszu, to mogę jedynie powiedzieć, że trwa nabór i środki są uruchomione. Obecnie trwa konkurs na składanie wniosków. Jeżeli jest ogłoszony konkurs na wnioski, to jak najbardziej gminy, jeżeli tylko tego potrzebują, powinny składać wnioski. Teraz jesteśmy w stałym kontakcie z przedstawicielami narodowego funduszu, żeby, broń Boże, tego nie zaniechać i żeby te środki były wykorzystane, skoro narodowy fundusz był w stanie wygospodarować środki finansowe właśnie na ten cel.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Ze swojej strony chciałabym bardzo podziękować za przeprowadzenie tej kontroli, bo to też pokazuje, że te przepisy – i problemy, o których wie administracja, może państwo posłowie wiedzą o nich na swoim terenie, przedstawiciele NIK-u, przedstawiciele administracji, ministerstwa – w jakimkolwiek stopniu są stosowane i przynoszą odpowiednie efekty. Chcielibyśmy oczywiście, żeby wszystkie miejsca nielegalnego deponowania odpadów były usunięte. Nie chcielibyśmy, żeby w ogóle powstawały.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jak pan dyrektor pokazywał na prezentacji – było to też widać w wynikach kontroli – te miejsca zostały w większości usunięte. To jest ten pozytyw, na który czekamy. Widzimy, że jeżeli ktoś zgłosił takie miejsce, to administracja – szczególnie jeżeli chodzi o samorząd lokalny – podjęła działania, miała odpowiednie instrumenty prawne i doprowadziła sprawę do końca.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Kontrola NIK pokazała, że można i da się przeprowadzić sprawy do końca i doprowadzić do usunięcia odpadów. Wiemy, że przed nami jeszcze duże wyzwanie, bo, patrząc na całość problemu, to widać to gołym okiem, że są odpady, które są zdeponowane, leżą na powierzchni ziemi, ale… Problemem zasadniczym, o którym może często zapominaliśmy jako społeczeństwo, jest to, dlaczego one tam się pojawiły. Jakie były powody tego, że ktoś położył te odpady, porzucił? Jeżeli chodzi o resort klimatu, to spróbowaliśmy podjąć działania dotyczące tego, żeby uniemożliwić procedery związane z tym, żeby te odpady były porzucane. Czekamy na efekty.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Pani przewodnicząca na samym początku dała przykład pożaru składowiska. Przed pandemią niestety była duża fala takich pożarów w całej Polsce, w związku z tym były zaostrzone, zmienione przepisy. Systemowo były zmienione zasady, jeżeli chodzi o prowadzenie i uzyskanie decyzji administracyjnych i zezwolenia na prowadzenie działalności związanej z gospodarką odpadami. Z tego względu były wprowadzone pewne obowiązki dla firm, aby mogły zabezpieczyć się przed tym, żeby podrzucano im te odpady. Były wprowadzane również takie obowiązki, żeby wykluczyć nielegalne firmy, które tylko czekały na szybki zysk, taki jak przedstawiła pani z NIK. Dopóki nie było systemu SENT, to takie przypadki były, nie chciałabym powiedzieć, że nagminne, ale dosyć rozpowszechnione. To jest kolejny przykład tego, że wykorzystaliśmy, jako resort – przedstawicielka Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska ewentualnie to rozszerzy – system SENT, który monitoruje transport odpadów. To pozytywnie wpływa na to, że mamy większą kontrolę nad tym, jak te odpady są przemieszczane.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jeżeli chodzi o zalecenia do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, które są wskazane, to chciałabym dodać jeszcze jedną rzecz. Ze względu na nielegalne postępowania, z którymi mieliśmy do czynienia od 2019 r., które się nasiliły, były bardziej widoczne medialnie, jak były wprowadzone zmiany systemowe zarówno w ustawie o odpadach, jak i w samej strukturze Głównego Inspektora Ochrony Środowiska i samej Inspekcji Ochrony Środowiska… Jesteśmy w trakcie procesu przekształceń, jeżeli chodzi o postępowanie z odpadami. Tamte przepisy dotyczące wykluczenia tych zjawisk związanych z pożarami, z porzucaniem odpadów, spowodowały to, że posiadacze odpadów musieli przeanalizować swoją działalność i tak dostosować swoją działalność do nowych wymagań, żeby wykluczyć wszystkie niebezpieczne sytuacje.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jesteśmy jeszcze w trakcie tego procesu, monitorujemy, jak to przebiega. W zeszłym roku była przedstawiana informacja przez ministra klimatu i środowiska dla Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na temat postępu prac, jeżeli chodzi o proces dostosowawczy. Cyklicznie badamy, jak ten proces przebiega, jeżeli chodzi o urzędy marszałkowskie w procesie dostosowywania decyzji. Pochyliliśmy się też nad tą częścią, żeby znaleźć źródło problemu, a nie tylko wynik końcowy, który, nie oszukujmy się, zawsze jest najdroższy i zawsze najmniej efektywny. Chcielibyśmy, aby te prace były kontynuowane.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Ze swojej strony chciałabym jeszcze podziękować państwu z NIK. W ramach tej dyskusji były poruszane argumenty, które pokazują, że nasze działania – jeżeli chodzi o Departament Gospodarki Odpadami, o nasz resort – nie pozostają bez celu. Wiemy, że to, co robimy, nadal będzie przynosiło efekty. To też pokazuje, że dotychczasowe nasze stanowiska – które mieliśmy, jeżeli chodzi o propozycje zmian systemowych czy łagodzenia przepisów z zakresu ochrony środowiska – nie były bezpodstawne. Czasami minister klimatu jest postrzegany jako cerber ochrony środowiska, że nie złagodzi żadnych przepisów dotyczących ochrony środowiska, ale ta dyskusja i te wyniki kontroli pokazują, że nie bez powodu. To jest uzasadnienie do tego, żeby nie łagodzić przepisów dotyczących ochrony środowiska z tego względu, że potem to przynosi bardzo duże koszty i ktoś musi za to zapłacić.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Bardzo dziękuję, że to padło nie tylko ze strony naszego resortu, ale również ze strony NIK, że nie może być tak, że całe społeczeństwo ponosi koszty wspólne za to, że jakaś firma, jakaś osoba fizyczna, wzbogaciła się w sposób nielegalny, co spowodowało w dodatku zagrożenie dla ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jeżeli chodzi o te zalecenia, to będziemy kontaktować się też z innymi resortami, z urzędami marszałkowskimi, będziemy również zasięgać informacji, jeżeli chodzi o organy ochrony środowiska, jak one to widzą. Jeżeli mają nastąpić zmiany systemowe w prawodawstwie, to, żeby one przyniosły efekt… Chodzi o to, żeby nie było tak – jak powiedział pan z ZPP – że papier zniesie wszystko i będą przepisy, tylko co z tego, jak będą martwe. Pochylimy się nad tym i będziemy sprawdzać, w jaki sposób zmienić uprawnienia czy przepisy, tak żeby one przyniosły oczekiwany efekt, a nie dla zasady. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Niestety jednostki samorządu terytorialnego mają problem z wkładem własnym – chociaż to jest 20%, ale przy takich sumach to jest pokaźna kwota – i nie każda gmina czy miasto może wspierać tego typu inwestycje. Słuszne pretensje mają wszyscy mieszkańcy, bo jeżeli ktoś zwiózł odpady szkodliwe, to powinien za to odpowiadać. Często zdarza się tak, że odpady są przywiezione, potem się ciągle zmieniają właściciele tych odpadów i tych działek czy wynajmowanych kontenerów, to składuje się w różnych miejscach, wtedy jest ogromny problem, bo ciężko jest ustalić właściciela tych odpadów.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Problem jest złożony i naprawdę to jest bardzo, bardzo poważna sprawa, żeby to później sfinalizować do końca. Na pewno potrzebne są zmiany systemowe w prawie. Trzeba by podjąć działania i zacząć to wprowadzać. Nasze prawo nie jest doskonałe. Wydaje mi się, że to powinien być taki odgórny obowiązek, żeby to udało się wszystko pozytywnie zakończyć. Jak się rozpoczyna utylizację odpadów, to ważne, żeby to pozytywnie zakończyć, a bywa różnie, nawet tak, że ciężko jest w ogóle rozpocząć utylizację.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Proszę bardzo, kto z państwa chce się wypowiedzieć? Jeśli nikt nie chce, to zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Informuję, że pełny zapis przebiegu posiedzenia podkomisji będzie do wglądu w sekretariacie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo za udział, za państwa obecność.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>