text_structure.xml 93.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W imieniu poseł A. Bańkowskiej - przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i posła J. Jaskierni - przewodniczącego Komisji Ustawodawczej oraz swoim własnym witam przedstawicieli rządu, resortów a szczególnie sekretarza stanu w MON pana Jerzego Milewskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przed nami dzisiaj zadanie trudne, ale realne. Otóż w ub. tygodniu odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin - i nasze dzisiejsze zadanie sprowadza się do przeprowadzenia procedury legislacyjnej, która będzie polegać na przyjęciu projektu ustawy i ustanowieniu posła sprawozdawcy naszych trzech Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję, aby procedurę legislacyjną prowadził przewodniczący Komisji Ustawodawczej - poseł J. Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym przypomnieć, że Wysoka Izba przeprowadziła już pierwsze czytanie projektu ustawy zawartego w druku 99. W związku z tym nie ma potrzeby powtarzania dyskusji generalnej, która już się odbyła. Ponieważ sprawa ma charakter pilny, chodzi bowiem o projekt, który już od wielu miesięcy pozostaje w Sejmie i dlatego jest sugestia, aby od razu przystąpić do pracy nad poszczególnymi artykułami. Mamy już z debaty generalnej pewne propozycje, które posłowie zgłaszali, a w szczególności A. Kazimierczak, J. Banach i J. Dziewulski. Oczywiście każdemu z państwa przysługuje prawo do zabierania głosu i do zgłaszania poprawek. Gdyby się okazało, że jakieś poprawki nie zostaną uwzględnione, to istnieje formuła wniosku mniejszości. Przypominam to szczególnie dla tych państwa, którzy po raz pierwszy biorą udział w tego typu procedurze i powinni się upewnić, jakie przysługują im prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro do proponowanego trybu nie ma uwag, to przystępujemy do pracy nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do tytułu ustawy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie widzę zgłoszeń, wobec tego rozumiem, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zanim przejdę do art. 1, chcę pewną kwestię wyjaśnić. Ponieważ mamy tutaj licznych przedstawicieli tzw. strony rządowej chcę w szczególności zwrócić się do sekretarza stanu J. Milewskiego - czy możemy domniemywać, że w pracach tej Komisji pan minister reprezentuje rząd. Chodzi o takie rozumienie, że z reguły jest jeden przedstawiciel rządu i to co on omówi domniemuje się, że mówi w imieniu rządu. Pytam dlatego, że są tu też przedstawiciele innych resortów i nie jest to projekt rządowy, kiedy jedna osoba reprezentuje całość.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcielibyśmy wiedzieć, jaki jest zakres kompetencji pana ministra oraz czy są obecni na sali przedstawiciele innych resortów, a jeśli są, to żeby się przedstawili Komisji z nazwiska i pełnionej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiObronyNarodowejJerzyMilewski">Nasza grupa reprezentuje resort obrony, a pan gen. T. Grabowski jest głównym rzecznikiem i będzie głównym mówcą w imieniu resortu. Natomiast możemy domniemywać, chociaż nie było to uzgodnione, że w sprawach tej ustawy reprezentujemy stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto reprezentuje pozostałe resorty?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ministerstwo Finansów - wicedyrektor departamentu spraw obronnych Zbigniew Kosmal oraz główny specjalista w departamencie budżetu państwa Monika Witkowska.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej - główny specjalista w departamencie ubezpieczeń społecznych  Teresa Guzelf.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Centralny Urząd Planowania - dyrektor departamentu spraw obronnych płk Janusz Kostecki.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jacyś przedstawiciele resortów, którzy nie zdążyli się jeszcze przedstawić? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że państwo macie pełnomocnictwa swoich ministrów do reprezentowania i zabierania głosu, gdybyście więc mieli jakieś uwagi do omawianych artykułów, to proszę sygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeszcze prośba do Biura Legislacyjnego KS, jeśli będą jakieś uwagi natury legislacyjnej, żeby każdorazowo zgłaszać, aby Komisje mogły rozstrzygnąć wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Informuję, że dla ułatwienia będziemy głosowali według formuły: kto jest przeciwny i kto się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 1 przepisów ogólnych - czy są jakieś uwagi do tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Następnie przystąpiono do głosowania poszczególnych artykułów według ustalonej formuły.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Każdorazowo przed przystąpieniem do głosowania padało pytanie, czy do kolejnego artykułu są jakieś uwagi.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po przeprowadzonym głosowaniu przewodniczący ogłaszał wyniki.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">W wyniku głosowania artykuły: 1, 2, 3, 4, 5 zostały przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Do art. 6 zgłoszono uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAnnaBankowska">Art. 6 jest jednym z zasadniczych artykułów, mówiący o tym, w jaki sposób będzie się przeprowadzać waloryzację świadczeń. Jest to tak odrębna zasada waloryzacji w stosunku do systemu powszechnego, że trzeba wyjaśnić podstawową kwestię.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAnnaBankowska">Jak się przewiduje na przyszły rok ile razy mają wzrastać uposażenia zasadnicze żołnierzy zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszGrabowski">Zakładamy jedną podwyżkę, zgodnie ze wstępnymi założeniami do budżetu na 1994 r. i miałoby to miejsce w czerwcu. proporcjonalnie do wzrostu zakładanego w sferze budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAnnaBankowska">Prosiłabym jeszcze o wyjaśnienie pkt 2, że waloryzacja będzie przeprowadzona nie później niż w ciągu trzech miesięcy od wprowadzenia zmian. Zakładając więc, że podwyżka uposażeń będzie od 1 czerwca, to czy i waloryzacja weszłaby z mocą od 1 czerwca oraz czy ze spłatą za trzy miesiące  wstecz? Czy tak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszGrabowski">Tak - to jest przepis techniczny, aby móc dokonać tej operacji i żeby z tego tytułu nie było potrzeby płacenia odsetek itd. Sądzimy, że praktycznie byłoby to zrobione w ciągu dwóch miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę głównego specjalistę z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, aby zechciał nam uświadomić, jak przebiega proces waloryzacji w systemie powszechnym, odnośnie terminu i spłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">W sposobie waloryzacji świadczeń proponowanych w tej ustawie dla wojskowych w porównaniu z systemem waloryzacji świadczeń w systemie powszechnym, czyli wszystkich innych pracowników nie będących żołnierzami - są zasadnicze różnice.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Różnica główna polega na tym, że waloryzacja odbywa się na podstawie wzrostu przeciętnych wynagrodzeń w kraju według założenia, iż waloryzacja jest po prostu podwyżką emerytur w związku ze wzrostem kosztów utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Opierając się na tej zasadzie przyjęliśmy, że wzrosty te będą następować wraz ze wzrostem płac. A ponadto w związku ze stanem wyższej konieczności w sytuacji gospodarczej kraju przyjęliśmy, że ta waloryzacja nie będzie się odbywać od pełnej kwoty tego wzrostu płac, tylko od 91% tego wzrostu. Natomiast w 1994 r. przewiduje się podwyższenie tej kwoty do 93% i to prawdopodobnie nastąpi dopiero w IV kw. 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Waloryzację robimy na bieżąco, bez wyrównywania wstecz i tylko wtedy, jak wzrost płac nastąpi o 10%. Nie każdy wzrost płac, ale jeżeli w porównywalnych kwartałach ten wzrost następuje o 10%. Takie są zasady waloryzacji pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Wydaje nam się, że konstrukcja art. 6 w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych powinna opierać się na tych samych zasadach. Jest całkowicie zrozumiałe, że wymiar świadczeń wojskowych powinien w pełni odzwierciedlać charakter pracy, trudności pracy i wszystkie te elementy, które tutaj strona wojskowa akcentuje.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Natomiast, jeżeli ktoś już musi utrzymywać się z emerytury, to zasady waloryzacji powinny być jednakowe dla wszystkich. A więc również dla osób, które uzyskały już i tak wyższe świadczenia z systemu zaopatrzenia wojskowego. Dlatego stoimy na stanowisku, że zasada przyjęta w art. 6 powinna się opierać na zasadach ogólnych, przyjętych dla wszystkich emerytów, jako że rekompensuje wzrost utrzymania. Nie sądzę, żeby wzrost utrzymania w środowisku emerytowanych żołnierzy był znacznie wyższy niż w środowisku cywilnych emerytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z art. 6 pytałem, kto chce zabrać głos, pani nie zgłaszała się. Czy mogę znać przyczynę, dlaczego pani się nie zgłaszała, mimo że teraz sugeruje pani, iż ma bardzo daleko idące propozycje?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjęliśmy taką zasadę na posiedzeniu tej Komisji, jeżeli przedstawiciele rządu mają coś do powiedzenia, będą sygnalizować gotowość zabrania głosu. Gdyby nie interwencja poseł A. Bańkowskiej przeszlibyśmy do porządku</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">nad tym artykułem. Proszę więc już teraz nie czekać, tylko sygnalizować gotowość w momencie otwarcia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyspecjalistaTeresaGuzelf">Dobrze - dostosuję się do tej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszZemke">Muszę na ten temat powiedzieć parę słów więcej bo rzeczywiście art. 6 stanowi o istocie i odmienności tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanuszZemke">Ten zapis nie powstał przypadkowo, ale są racje Komisji, które przemawiają za tym, aby zapis ten pozostał w takim kształcie, w jakim został sformułowany w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanuszZemke">Pierwszą racją jest to, że nie można w tej chwili przyrównywać systemu zaopatrzenia wojskowego do systemu powszechnego, dlatego, że w przypadku wojska mamy do czynienia z systemem zabezpieczniowym i jest on finansowany z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJanuszZemke">Następna kwestia o której mówiło się dotychczas niewiele. Przygotowując projekt dokonaliśmy analizy, jakie rozwiązania były do tej pory w Polsce i jakie są rozwiązania w innych państwach. Mam zrobioną analizę, jakie są rozwiązania w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie, Szwecji, Belgii, Wielkiej Brytanii, RFN i Szwajcarii i chcę podkreślić, że w tych państwach uposażenia dla byłych żołnierzy i policjantów wiążą się ściśle z uposażeniem żołnierzy czynnych. Przy czym jest to z zasady wyższy procent niż ten, który proponujemy w naszej ustawie. My tutaj obniżamy górny pułap do 75%, poza jednym państwem takiego pułapu nigdzie nie ma. Rozważając dalej, gdybyśmy przy obniżeniu pułapu do 75% dawali za każdy rok 2,6%, a nie jak było 3% oraz przechodząc na system powszechny - to  właściwie ta ustawa nie miałaby sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam pytanie - jak ta sprawa była rozwiązana w projekcie, który Sejm uchwalił w poprzedniej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro poseł J. Zemke potwierdza, że rozwiązania były takie same, jak teraz, to znaczy, że możemy przyjąć, iż rozwiązanie art. 6 nie odbiega od tego, które Sejm ubiegłej kadencji uchwalił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wobec faktu, że dwóch przedstawicieli rządu zajmuje odmienne stanowisko w tak istotnej sprawie, proponuję żebyśmy jednak odroczyli rozstrzygnięcie tej kwestii do chwili przedstawienia nam stanowiska rządu. Nas nie interesuje stanowisko poszczególnych ministrów, ale nas interesuje stanowisko rządu, które powinno być przedstawione Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pozwolę sobie z tym sposobem myślenia nie zgodzić się, ponieważ sprawa jest bardzo pilna. To jest godne pożałowania, że przedstawiciele rządu przyszli bez uzgodnionego stanowiska, ale nie powinniśmy z tego powodu opóźniać sprawy, która i tak jest spóźniona.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyWiatr">Proponuję, aby biorąc pod uwagę, że rząd nie przemawia jednym głosem, ażeby Komisje postępowały według swojego uznania w tej sprawie. Nie możemy być niewolnikami tego, że poszczególne ministerstwa znając pilność sprawy i materie tej sprawy zdecydowały się przyjść w takim stanie nieprzygotowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaLybacka">W pełni podzielam troskę poseł A. Bańkowskiej o los emerytur cywilnych, nie mniej nie możemy wyznawać zasady, że ponieważ nie możemy sprostać oczekiwaniom ogromnej grupy emerytów cywilnych - musimy w ten sam sposób równać w dół emerytury wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Nawiązując do wypowiedzi posła J. Zemke w istocie we wszystkich państwach NATO, jak również w państwach dawnego bloku warszawskiego, emerytury dla żołnierzy z reguły są bardziej korzystne niż dla pracowników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Jest to oczywiste i uzasadnione, ponieważ jest to swego rodzaju rekompensata za bardzo wysokie wymagania psychofizyczne i intelektualne stawiane żołnierzom. A także za ich stałą dyspozycyjność i za znaczne ograniczenie ich praw. Wobec tego dyskusja nad tym, czy zrównać, czy zróżnicować obydwa systemy emerytalne - wydaje się nie do końca przemyślną przez tych, którzy proponują zrównanie tych systemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaBankowska">Odnosząc się do wypowiedzi poseł K. Łybackiej, chcę przypomnieć, że ja mówiąc o tym, iż art. 6 jest najistotniejszym przepisem kształtującym problem waloryzacji, w inny sposób do jakiego byliśmy przyzwyczajeni, chciałam właśnie zwrócić uwagę posłów na tę okoliczność. natomiast tutaj póki co nie dyskutowaliśmy, jak ustanawiać poziom emerytur, czyli o wymiarze świadczeń, jako takich. Art. 6 przewiduje sytuację, co będzie, kiedy świadczenia będą się zmieniać, natomiast zupełnie nie było przedmiotem naszych dzisiejszych rozważań w jaki sposób kształtować wymiar świadczenia jako takiego. A więc w zakresie wymiaru świadczeń, ja nie zajmowałam żadnego stanowiska. Natomiast moim obowiązkiem było tutaj zwrócić uwagę na różnice zasadnicze, abyśmy z pełnym przekonaniem mogli podejmować decyzje w momencie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJolantaBanach">Muszę tu parę słów wyjaśnienia skierować do członków mojej Komisji Polityki Społecznej z powodów, które wcześniej poruszył poseł J. Zemke.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJolantaBanach">Otóż jeżeli zgadzamy się i musimy przyjąć odrębny system emertytalny dla wojska, to nie możemy stwarzać precedensu w którym zasady zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin w większości będą rozstrzygane na zasadach analogicznych do zaopatrzenia emerytalnego pracowników. Tym bardziej że w tej ustawie proponuje się wyzbycie czy ograniczenie praw nabytych już przez żołnierzy zawodowych, a zawartych w ustawie z 16 grudnia 1972 r. Dotyczy to procentowego wymiaru emerytury oraz wskaźnika 2,6% za każdy rok służebny po 15 latach. Natomiast co jest szczególnie dramatyczne dla rodzin wojskowych, to, że w tej ustawie proponuje się mniej korzystne zasady ustalania rent rodzinnych, analogicznych do zaopatrzenia emerytalnego pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJolantaBanach">Jeszcze raz więc zwracam się do członków Komisji Polityki Społecznej. Podstawowa sprawa, którą trzeba sobie uświadomić, to jest odrębny system zabezpieczenia emerytalnego. W związku z tym nie może być tak, że większość rozwiązań w tej ustawie będzie analogiczna z zasadami przewidzianymi w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny do wniosku posła J. Ciemniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Sądzę, że przyjęcie przez Sejm tej ustawy w pilnym trybie jest wymogiem chwili. W tym środowisku narastają konflikty, następuje duże zróżnicowanie poglądów w zakresie otrzymywania świadczeń z tzw. starego portfela i nowego portfela. W tej sytuacji my nie możemy wobec faktu, że nie dokonano uzgodnień międzyresortowych zatrzymywać procesu legislacyjnego w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Zgłaszam wniosek przeciwny i proponuję, aby Komisje przyjęły swoją własną procedurę legislacyjną i abyśmy mogli dzisiaj przyjąć takie rozstrzygnięcia, aby ustawa mogła być skierowana do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselStanislawWisniewski">Uważam, że powinniśmy zgłoszony wniosek przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest propozycja żebyśmy przystąpili do przegłosowania wniosku posła J. Ciemniewskiego o odroczenie obrad. Treść wniosku jest znana państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ja nie zgłaszałem wniosku o odroczenie obrad, tylko o to, żeby na najbliższym posiedzeniu Komisji, rząd przedstawił swoje stanowisko w tej podstawowej dla ustawy sprawie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Dziwi mnie sytuacja w której rząd nie ma stanowiska w takiej kwestii, czy zasady rewaloryzacji mają być stosowane dla żołnierzy takie same, jak dla pracowników, czy też nie. Jest to sprawa o charakterze podstawowym i jeżeli rząd uchyla się od zajęcia stanowiska w tej kwestii, to znaczy, że nie ma w ogóle koncepcji systemów emerytalnych specjalnego i systemu emerytalnego powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chciałbym znać stanowisko rządu w tej sprawie, bo uważam, że to ma zasadnicze znaczenie dla rozstrzygnięcia tej sprawy przez Komisje i w ogóle dla prac nad systemami emerytalnymi, które nas czekają w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę wyjaśnić odnośnie istoty pana wniosku, że Komisje zamierzają dzisiaj zamknąć pracę. Jeżeli pan proponuje, żeby na następnym posiedzeniu rząd przedstawił stanowisko, to jest to wniosek o odroczenie, gdyż chce pan usłyszeć to oświadczenie rządu w ramach prac nad tym projektem, bądź postuluje pan wysłuchanie przedstawiciela rządu już po zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sygnalizuję to, bo myśmy na wstępie ustalili, że dzisiaj pracujemy aż do zamknięcia sprawy, bo taki jest kalendarz prac.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w związku z tym mam rozumieć, że pan poseł podtrzymuje wniosek o odroczenie, które by oznaczało, że dzisiaj nie możemy zakończyć prac przed wysłuchaniem przedstawiciela rządu - jeżeli tak, to musielibyśmy to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę, żeby przed zamknięciem prac nad tą ustawą mogliśmy wysłuchać stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pan poseł proponuje rzecz, która nie jest do przyjęcia. My nie możemy odłożyć art. 6 i przejść do następnych, ponieważ jest tu logiczny związek między zasadą, którą tu chcemy przyjąć, a dalszym procedowaniem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mam prośbę do posła J. Ciemniewskiego, aby przy okazji ustawy emerytalnej dla wojska nie wprowadzać wątków dotyczących całości działań rządu i jego skutków.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję i mam nadzieję, że przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej z tym się zgodzi, abyśmy przyjęli, że zostaliśmy poinformowani na czym polega różnica między emerytalnym systemem powszechnym a mechanizmem, który jest proponowany w tej ustawie. W świadomości tej wiedzy, że jest różnica będziemy podejmowali dalszą dyskusję. Nie sądzę też, żeby zadaniem reprezentanta Ministerstwa Pracy było dzisiaj postawienie wniosku w imieniu ministra pracy i polityki socjalnej czy rządu, że potrzebny jest tutaj mechanizm z ustawodawstwa powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Uważam, że trzeba być konsekwentnym w przyjętej procedurze prac nad tą ustawą i proponuję w związku z tym, że były różne głosy i różne informacje - abyśmy ten art. 6 przegłosowali w myśl koncepcji, którą przedstawił poseł S. Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Natomiast jeżeli będziemy nadal tak głęboko analizować każdy punkt i udzielać tak szerokich informacji odnośnie każdej kwestii, to możemy nie spełnić tego, co jest zadaniem dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w sprawie tylko wniosku formalnego są jeszcze jakieś zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszZemke">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to nie chodzi o to, aby rząd się wypowiedział dzisiaj, tylko, żeby rząd się wypowiedział w ogóle w toku dalszych prac. Przecież po Komisji będzie jeszcze debata sejmowa,czyli rząd będzie miał sposobność zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanuszZemke">Jest jeszcze druga kwestia. Otóż w  ciągu ostatnich lat zmieniały się kilka razy rządy w Polsce i reprezentowały też stanowiska na ten temat. Dwa lata temu minister A. Macierewicz reprezentował wspólny z nami pogląd, bo była to ustawa jednolita, a w maju tego roku minister J. Onyszkiewicz reprezentował tę ustawę i też przyjął tę samą filozofię. A więc były to poglądy różnych rządów na ten temat, a jednak były takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że byłoby lepiej dla samej atmosfery wokół tej ustawy i dla głosowań, gdybyśmy mieli jednoznaczne stanowisko rządu. Takie stanowisko minister J. Onyszkiewicz przy poprzedniej ustawie wyraził w czasie uzgodnień z Radą Ministrów, wyrażając poparcie dla projektu poselskiego. W czasie obrad przy pierwszym czytaniu J. Kołodziejczyk wyraził podziękowanie dla Komisji Obrony Narodowej za podjęcie inicjatywy i szybkie prace. W tej sytuacji dla tzw. dobrego klimatu jest konieczne, aby stanowisko rządu było uzgodnione. Natomiast w tej chwili sprawa na tyle dojrzała, że powinniśmy już procedować jak najszybciej, aby mieć przynajmniej stanowisko Komisji zainteresowanej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Dyskutowanie tutaj na temat ustalenia stanowiska rządu do niczego nie prowadzi i będzie tylko oznaczało przewlekanie sprawy. Dlatego zwracam się do posła J. Ciemniewskiego, aby zgodził się, podtrzymując nadal potrzebę jednoznacznego stanowiska rządu, że będziemy procedowali w tej chwili, zostawiając sobie możliwość zapoznania się ze stanowiskiem rządu wcześniej, bądź w czasie debaty sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł J. Ciemniewski podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chciałem tylko złożyć wyrazy ubolewania, że rząd w takiej sprawie nie zajmuje stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem to, jako wycofanie wniosku formalnego - dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W ten sposób sprawa wniosku została zamknięta z chwilą, kiedy poseł J. Ciemniewski zastąpił formułę wniosku formułą, która ma inny walor prawny.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 6 są jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselEwaLewickaLegowska">Jako członek Komisji Polityki Społecznej z dużym szacunkiem odnoszę się do panów reprezentujących wojsko i wszystkich spraw z tym związanych. Niemniej jednak, iż warunki przechodzenia żołnierzy na emeryturę są dużo korzystniejsze niż te obowiązujące w systemie powszechnym, poza tym płace też się różnią na korzyść - jestem za tym, aby zasadność waloryzacji była powszechna i taka sama dla wszystkich emerytów. Ponieważ w tej chwili są takie kominy i takie rozpiętości między płacami i świadczeniami, to dlatego niech chociaż tutaj większość społeczeństwa odczuje jakąś równość, a nie traktowanie z podziałem na lepszych i gorszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że sytuacja żołnierzy jest o tyle inna, że tutaj mamy do czynienia z jednym pracodawcą, który może niejako regulować takie wysokości emerytur podwyżkami pensji. Nie jest to poza kontrolą rządu. Rząd przez MON w pełni kontroluje wysokość płac i w związku z tym może także kontrolować odpływ środków przeznaczonych na emerytury. Nie jest to sytuacja porównywalna z sytuacją w innych dziedzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie ma dalszych uwag, możemy więc przystąpić do głosowania art. 6.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że art.6 został przyjęty przy 11 głosach wstrzymujących i braku głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W wyniku głosowania artykuły 7, 8 i 9 zostały przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Do art. 10 zgłoszono uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Art. 10 wzbudza pewne zastrzeżenia w moim odczuciu, gdyż w systemie powszechnym nie pozbawia się prawa do emerytury ludzi skazanych prawomocnym wyrokiem. Ten artykuł jest rozwiązaniem dyskryminującym żołnierzy zawodowych, którzy podlegają pewnym ograniczeniom praw ze względu na popełnione przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Mogę wyjaśnić tę sprawę, bo była ona szeroko dyskutowana w ubiegłej kadencji. Ten artykuł działa tylko w ten sposób, że pozbawia osoby skazane prawomocnym wyrokiem tylko tych jakby dodatkowych świadczeń z tytułu i ustawy emerytalnej wojskowej. Natomiast daje automatycznie prawo do korzystania ze świadczeń powszechnych. Taka osoba uzyskuje emeryturę taką, jak osoba cywilna czyli nie pozbawia się jej środków do życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyWiatr">Właściwie poseł B. Komorowski wyjaśnił istotę sprawy. Dla przypomnienia dodam, ponieważ niektórzy posłowie po raz pierwszy w tej kadencji uczestniczą w pracach Sejmu, że ta formuła, którą się proponuje tutaj jest słusznym rozwiązaniem problemu, podnoszonego przy poprzednich wersjach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJerzyWiatr">Poprzednio chciano całe grupy wojskowych z racji służby w określonych formacjach pozbawiać szczególnej emerytury wojskowej. Wówczas opozycja była przeciwko temu, ale nie przeciwko temu, aby szczególnej emerytury wojskowej pozbawiać takich wojskowych, którzy popełniając czyny przestępcze shańbili mundur wojskowy i wobec tego nie powinni z tego przywileju korzystać. Oczywiście nie pozostają oni bez środków do życia tylko korzystają z emerytury, jak wszyscy inni. Dlatego namawiałbym abyśmy już nic w tej sprawie nie zmieniali, bo to jest dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro nie ma już uwag, uważam sprawę za wyjaśnioną i przystępujemy do głosowania. W wyniku głosowania art. art. 10, 11, 12, 13 zostały przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uwagi do art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieFinansowMonikaWitkowska">Ministerstwo Finansów proponuje do art. 14 ust. 3  przyjęcie rozwiązań, jakie były zapisane w nowej wersji ustawy. A więc liczenie za staż pracy po zwolnieniu z wojska wskaźnika wzrostu na poziomie 0,7% a nie 1,3% jak to jest w obecnej wersji. Wniosek taki Ministerstwo Finansów już zgłaszało w trakcie dyskusji nad projektem ustawy na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej i teraz tylko podtrzymuje ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieFinansowMonikaWitkowska">Chciałabym tylko dodać, że w porównaniu z systemem powszechnym nawet te 0,7% od uposażenia żołnierzy może stanowić wielokrotnie więcej niż 1,3% w systemie powszechnym, gdzie podstawa wymiaru świadczenia jest liczona z kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterJerzyMilewski">Dla formalności chciałbym powiedzieć, że projekt tej ustawy, jak wiele innych spraw, rząd premiera W. Pawlaka przejął od poprzedniego rządu H. Suchockiej i nie istnieje potrzeba, żeby w każdej sprawie niezmienianej - rząd sygnalizował, że tego nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MinisterJerzyMilewski">Chcę zapewnić, że do dzisiaj nie ma zmiany stanowiska rządu w sprawie treści tej ustawy, która przez poprzedni rząd została poparta, co nie oznacza, że rząd chciałby tu apelować do posłów o wstrzymanie się od wnoszenia ulepszeń. Tym nie mniej chcę zapewnić, że w tym rozumieniu przejęcia steru przez kolejną ekipę rządową, ten projekt nie został żadną decyzją rządu zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Jestem zdziwiony inicjatywą Ministerstwa Finansów, gdyż 0,7% zalicza się wtedy, gdy jest to okres nieskładkowy, a 1,3% jest stosowany w powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym, kiedy emeryt podejmuje pracę. W taki sposób można ten zapis wprowadzić, ale nie można stosować przepisu dyskryminującego tę grupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaBankowska">Uważam ten zapis za kontrowersyjny z tego powodu, że wskaźnik 1,3% jest naliczany za lata pracy w systemie powszechnym z tym tylko, że liczy się go od przeciętnego zarobku uzyskiwanego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAnnaBankowska">Natomiast tutaj proponuje się 1,3% od uposażenia w czasie pełnienia służby. To są zasadnicze różnice.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselAnnaBankowska">Pamiętam debatę podczas uchwalania tej ustawy w Sejmie poprzedniej kadencji, kiedy został wyliczony wskaźnik 0,7% jako rekompensujący w pełni przewidywane wynagrodzenia po odejściu ze służby wojskowej. W związku z tym, chcę zapytać, jak ten punkt był dokładnie rozwiązany w ustawie, którą Sejm przyjął, ale nie uzyskała ona mocy obowiązującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszGrabowski">Wskaźnik wynosił 0,7% w ustawie uchwalonej. Natomiast ja uważam, że poziom uposażenia nie jest tu taki istotny, ponieważ należy tu wziąć pod uwagę, kto będzie z tego wskaźnika korzystał. Generalnie będą korzystać ci, którzy odchodzą na emeryturę z niskich stanowisk i nie mają pełnej wysługi emerytalnej. Są to na ogół oficerowie i podoficerowie z niskich stanowisk i mają 15-20 lat wysługi, a uzupełnieniem tej wysługi będzie podjęcie dodatkowego zatrudnienia. Nie będzie to natomiast dotyczyło wysokich stanowisk, gdzie generalnie odchodzi się z pełną wysługą, mając 75 lat i żadne zaliczenie nie będzie tutaj miało miejsca. Przyznaję, że takie podejście jest jednak trochę kontrowersyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanuszZemke">Zgadzam się, że to wzbudza kontrowersje, ale dyskutując nie mówi się do końca, jaki jest powszechny system. W tym systemie też jest wskaźnik 1,3% tylko tam, podstawa wynosi 24% i to dzieli się na wysługę, czyli faktycznie to nie jest 1,3% tylko jest więcej około 1,8%, a tu wobec tego jest niżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaBankowska">Gdybyśmy tak zaczęli interpretować te sprawy, to doszlibyśmy do sytuacji, której wolę nie nazywać. Możemy tu mówić różnie, że po 15 latach jest 40% emerytury, a przecież te 24% tzw. kwoty bazowej stanowi zabezpieczenie socjalne. Jeśli natomiast mówimy, że ktoś sobie dorabia po uzyskaniu emerytury, to rzeczywiście emeryt z systemu powszechnego dostanie 1,3% za każdy rok pracy, ale od zarobku w tym momencie uzyskiwanego i jeszcze uśrednionego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAnnaBankowska">Natomiast tutaj mówimy o zupełnie innym rozwiązaniu i dlatego muszę kontrowersyjnie odnieść się do wypowiedzi pana generała. Mianowicie, jeśliby to rozwiązanie miało krzywdzić przy naliczaniu dodatkowych lat pracy do emerytury wojskowej, to może lepiej byłoby za te lata pracy poza służbą liczyć od wynagrodzenia, które za ten okres dostawali. Skoro pan generał twierdzi, że tak małe mieli uposażenia, to może my ich w ogóle krzywdzimy wskaźnikiem 1,3%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proponuję abyśmy jednak przyjęli to rozwiązanie ze wskaźnikiem 1,3%, bo musimy pamiętać, że mamy do czynienia ze szczególną grupą zadaniową. Ci ludzie mają jednego pracodawcę i typ przygotowania zawodowego, które z nielicznymi wyjątkami nie  daje się przenieść do innego pracodawcy i innego zawodu. Dlatego, jeżeli odchodzą ze służby zawodowej przed uzyskaniem pełnego wymiaru emerytury, to są w gorszej sytuacji, niż większość pracowników odchodzących na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJerzyWiatr">W związku z tym tej grupie, która została tak ciężko doświadczona losami tej ustawy - należy się ten wskaźnik 1,3%. Uważam, że powinniśmy to przyjęć i proponuję przegłosować ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja zgłaszam wniosek, aby wskaźnik 1,3% zamienić na 0,7%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWandaSokolowska">Jeżeli mamy przyjąć propozycję 1,3%, to uważam, że powinniśmy zmienić zapis i dodać, że wyliczenie będzie z osiąganych zarobków. A dalej, jeśli mamy to porównywać z systemem powszechnym, to również z tą klauzulą do 250% i wtedy to będzie w jakiś sposób adekwatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę gen. T. Grabowskiego aby odniósł się do poprawki poseł A. Bańkowskiej odnośnie wskaźnika 0,7%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszGrabowski">Jeśli rozpatrywać kwestie samego systemu zabezpieczającego, bo o takim mówimy w tej chwili, to proponuję przychylić się do wniosku poseł A. Bańkowskiej i wrócić raczej do 0,7% niż łączyć z systemem zabezpieczającym drugi element - systemu ubezpieczeniowego. Wówczas jeden system łączyłby dwa systemy, ale byłoby to bardzo nieprzejrzyste i praktycznie niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan się przychyla do wniosku poseł A. Bańkowskiej i zniechęca do podjęcia wątku poseł W. Sokołowskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł W. Sokołowska byłaby gotowa wycofać się ze swojego wniosku, gdyby się okazało, że tu wokół 0,7% zaczyna się rysować jakiś konsens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWandaSokolowska">Oczywiście z przyjemnością się wycofam, jeżeli to ma uprościć sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofLuks">Skala problemu w wymiarze finansowym jest żadna. Jeżeli zdecydowaliśmy się, że jest to odrębna ustawa i odrębne zabezpieczenie, to nie widzę powodów, żeby przy każdej okazji naginać postanowienia tej ustawy do ogólnie obowiązującego ustawodawstwa dotyczącego świadczeń socjalnych. Dlatego uważam, że powinniśmy utrzymać wskaźnik 1,3%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chcę zwrócić uwagę na to, że w tym zapisie, który tu omawiamy i z tą ewentualną próbą zmiany na 0,7%, my zrobimy odstępstwo od ogólnie obowiązujących zasad. Dlatego, że w systemie obowiązującym 0,7% dotyczy okresów nieskładkowych, a tu mówimy o okresach pracy i o okresach składkowych. Oznacza to, że zasada 1,3% powinna obowiązywać niezależnie, czy jest to środowiskowy, grupowy czy też system ogólny.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W związku z tym, ja bym nie patrzył na to, czy jest podstawa i w jakich warunkach, a poza tym ciągle dyskutujemy o pewnej kwestii, która jest w III rozdziale uzasadnienia rozstrzygnięta. Jest tam napisane, że stanowisko rządu i wszystkich którzy proponowali i analizowali tę ustawę zostało już rozstrzygnięte tym, że już zostały zabezpieczone środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Po co my więc dyskutujemy tak szczegółowo o sprawie, która nie ma wielkiego, w kategorii kosztów, znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAnnaBankowska">Przecież to są zbyt fundamentalne sprawy. Po 15 latach służby, każdy może odejść z wojska i będzie otrzymywał świadczenia emerytalne. Następnie podejmuje pracę w cywilu i może pracować przez jeszcze wiele lat, a waloryzację tego świadczenia będzie miał zagwarantowaną według zasad, które przed chwilą żeśmy przegłosowali. Mianowicie będą zawsze rosły świadczenia wtedy, kiedy będzie rosło uposażenie w wojsku, czyli będą tu obowiązywały zupełnie inne zasady. Jeżeli ktoś będzie miał 15 czy 20 lat służby, a potem jeszcze wiele lat pracy w cywilu, cały czas będzie zachowywał prawo do świadczeń wojskowych i waloryzacji według zasad, które zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselAnnaBankowska">Dlatego przypomnę, jak dyskutowaliśmy w Sejmie ubiegłej kadencji, to właśnie ze strony wojska były propozycje rozwiązania tej sytuacji zarobkowania po odejściu ze służby, aby ustanawiać podwyższone świadczenia z tytułu pracy w cywilu, właśnie stosując wskaźnik 0,7%. Widzę tu aprobatę ze strony rządu, co świadczy, że ja się jednak nie mylę i dobrze pamiętam tamte ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszZemke">To faktycznie może budzić kontrowersje i dlatego na tym tle chcę poruszyć dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanuszZemke">Po pierwsze, nie chciałbym, aby tu nadal występowała taka teza, że ktoś ma emeryturę po 15 latach służby, bo to nie jest tak, on ma po prostu świadczenie cząstkowe.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJanuszZemke">A druga kwestia, to my ten przyrost hamujemy przecież pułapem 75%. To nie jest tak, że ktoś pracuje dodatkowo i emeryturę może uzyskać w nieograniczonej wysokości, bo jest blokada na poziomie 75%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJolantaBanach">Odnosząc się do wypowiedzi poseł A. Bańkowskiej proponuję zajrzeć do treści art. 14 tej ustawy, w którym to artykule bardzo wyraźnie pod pewnymi warunkami dopuszcza się możliwość zaliczenia okresu po zwolnieniu ze służby zawodowej. Właśnie ten okres pracy po zwolnieniu zalicza się do wysługi emerytalnej pod warunkiem, że były żołnierz zawodowy ma co najmniej 20 lat służby, nie 15 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otóż mamy sytuację taką, że jest poprawka poseł A. Bańkowskiej, która uzyskała poparcie gen. T. Grabowskiego oraz jest propozycja posła K. Luksa, żeby nie wprowadzać zmian.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jakieś dalsze propozycje w sprawie, które by wniosły jakieś nowe argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Ja też jestem tego zdania, że nie należy zmieniać tego wskaźnika. Żołnierz zawodowy, który odchodzi po 15 latach służby, po to, żeby podejmować pracę mając już świadczenia emertytalne - zazwyczaj musiałby zdobywać nowe kwalifikacje zawodowe. Bowiem te kwalifikacje zdobyte w wojsku najczęściej nie mogą być wykorzystane w warunkach cywilnych, nie zapominajmy o specyfice wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł K. Luks podtrzymuje swój wniosek? - rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Głosujemy - kto jest za przyjęciem poprawki poseł A. Bańkowskiej dotyczącej przyjęcia wskaźnika 0,7%?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ogłaszam wyniki: za - 9 głosów, przeciw - 24, wstrzymujących -10.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka poseł A. Bańkowskiej nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł A. Bańkowska zgłasza wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę zgodnie z przyjętymi zasadami przekazać wniosek na piśmie do sekretariatu Komisji. Zostanie on uwzględniony w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Głosujemy art. 14.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">W wyniku głosowania art. 14 został przyjęty przy jednym głosie przeciwnym.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 15 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Na prośbę posła, który musiał wyjść, zgłaszam propozycję, aby uzupełnić art. 15. Chodzi o ust. 2 pkt 2 lit. e i dodanie "w  misjach zbrojnych poza granicami np. w ONZ".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanuszZemke">Uważam, że ten temat wymaga dyskusji i mam tu inną propozycję, bo ta sugestia nie uwzględnia faktu, że te misje mają charakter różny. Czasem misje te wiążą się z zagrożeniem życia, a czasem niezupełnie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanuszZemke">Alternatywnie proponuję rozważyć inny zapis w ust. 3, tam gdzie mówimy o podwyższaniu o 0,5% podstawy wymiaru za każdy rozpoczęty miesiąc pełnienia służby w czasie wojny - i tu należy rozważyć dopisanie "lub w strefie działań wojennych".</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJanuszZemke">Wyjaśniam, że działania wojenne dotyczyłyby  w sytuacji dzisiejszej zakończonego już kontyngentu w Kambodży i trwającego kontyngentu w Jugosławii. Natomiast pozostaje jeszcze problem zdefiniowania strefy działań wojennych. Jest ona definiowana poprzez przepisy MSZ, które się ukazują w Monitorze Polskim. Nie ma więc tutaj groźby interpretacji dowolnej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselJanuszZemke">Uważam, że trzeba tu zwrócić uwagę na zagrożenie życia i na udział w działaniach wojennych, a nie w samej misji, gdzie są już przywileje pewne - i dlatego wydaje mi się to rozwiązanie bardziej celowe. Stąd moja sugestia dotycząca ust.3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJolantaBanach">Powtórzę swoją propozycję poprawek pierwszego czytania ustawy, a mianowicie chciałabym, aby w art. 15 uwzględnić w podwyższaniu emerytury o dodatkowe punkty procentowe również sztaby jednostek pływających.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJolantaBanach">Wynika to z tego, jak uzasadniałam wcześniej, iż oficerowie tych sztabów, a także żołnierzy zabezpieczający cały cykl ćwiczeń przebywają praktycznie 50 godzin więcej na morzu, niż oficerowie pojedynczych okrętów. Oni zabezpieczają cały  cykl szkolenia, natomiast pojedynczy okręt ma w tym czasie przestoje remontowe.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJolantaBanach">W związku z tym proponuję w art. 15 ust. 2 pkt 1 litera b po słowie "podwodnych" dopisać "i sztabów dywizjonów okrętów podwodnych". natomiast w art. 15 ust. 2 pkt 2 lit.b po słowie "pływających" dopisać "oraz sztabów jednostek pływających do szczebla flotylii włącznie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponieważ mnożą nam się poprawki, proponuję żebyśmy art. 15 rozpatrywali na podstawie poszczególnych ustępów.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dla uporządkowania sytuacji, czy do ust. 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę o wyjaśnienie propozycji zapisu do ust. 1 pkt 1, gdzie oprócz lat służby mają tam być zaliczone nie więcej niż 3 lata okresów składkowych poprzedzających służbę liczonych wskaźnikiem 2,6% podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAnnaBankowska">Czy w ramach tych 3 lat będą zaliczane jakieś szkoły, czy szkoły wojskowe w ogóle są zaliczane do służby, czy też te 3 lata, to byłaby służba w cywilu poprzedzająca lata w wojsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszGrabowski">Jeśli chodzi o służbę podchorążego lub kandydata na żołnierza zawodowego, w myśl przepisów obowiązujących, jest to służba wojskowa. Natomiast ten przepis, który mówi o tych 3 latach dotyczy pracy cywilnej przed służbą. Jest to bardzo istotne z punktu widzenia wprowadzenia tzw. służby kontraktowej. Kiedy powołujemy do wojska określonych specjalistów, którzy mają już duże doświadczenia zawodowe, to nie zawsze ich służba wojskowa będzie adekwatna ze służbą zawodową normalną.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszGrabowski">Z tych względów tak samo zostało przyjęte w przygotowywanej ustawie policyjnej, że 3 lata pracy zawodowej tych powoływanych specjalistów będzie się doliczało do wysługi lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę nie sądzić, że jestem przeciwnikiem tej ustawy, ale staram się spojrzeć na problem trochę szerzej, a nie tylko w aspekcie tych rozwiązań. W tej sytuacji będzie to oznaczało, że ktoś pracując 3 lata przed podjęciem służby będzie miał zaliczane 6 lat pracy w cywilu według emerytalnego systemu powszechnego, czyli dokładnie w podwójnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselAnnaBankowska">Zgłaszam wniosek, aby w ust. 1 pkt 1 te 3 lata okresów składkowych wyeliminować i potraktować je też według wskaźnika l,3% systemu powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWandaSokolowska">Ten zapis dotyczy przelicznika 2,6% i będzie na pewno obejmował bardzo niewielką liczbę osób z wojska. Będzie to bardziej tyczyło innych służb mundurowych np. policji, gdzie często ktoś przychodzi do pracy po dłuższym okresie pracy w cywilu. Natomiast, jeżeli ktoś zostaje w wojsku, to musi być już po szkole lub po wojsku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselWandaSokolowska">Proszę o odpowiedź, jakiej liczby osób mógłby ten przepis dotyczyć, bo ja uważam, że nie ma o co kruszyć kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszGrabowski">Jak już zaznaczyłem dotyczy to szczególnej grupy specjalistów, których powołujemy do wojska już w wieku niemłodym. Jest to większy problem policji, ale w wojsku występuje również. Ci ludzie ze względu na krótszą służbę wojskową nie będą mieli już możliwości dorobienia i dlatego aby nie było trudności z pozyskiwaniem ich do pracy - ten przepis znalazł się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł A. Bańkowska podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ponieważ przed nami są jeszcze rozstrzygnięcia pozostałych ustaw dotyczących służb mundurowych - podtrzymuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki poseł A. Bańkowskiej?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ogłaszam wyniki: za - 7 głosów, przeciw - 27, wstrzymujących - 5.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek poseł A. Bańkowskiej został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani poseł zapowiada wniosek mniejszości, proszę o przygotowanie na piśmie i zgłoszenie do sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nawiązując do wypowiedzi poseł J. Banach, chcę zasugerować, że w tej kwestii powiększania środowisk czy grup, które miałyby korzystniejsze warunki naliczania emerytury, powinno być decydujące stanowisko MON, bo jest to sprawa polityki kadrowej wojska i dobrej atmosfery w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Znam dobrze stanowisko w tej sprawie dowództwa marynarki wojennej i żołnierzy, gdzie istotnie takie oczekiwania są i to trzeba spokojnie rozważyć. Ale w tym punkcie decydujące powinno być tylko stanowisko resortu obrony narodowej. Jeżeli zaczniemy upominać się o grupy, gdzie kto ma swoich znajomych, ja też mam w marynarce wojennej, to możemy znaleźć się w sytuacji bardzo trudnej. Poprośmy o zajęcie stanowiska przez resort i dopiero nad tym dyskutujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszGrabowski">Trzeba zwrócić uwagę na zapis tego przepisu, gdzie mówi się "w składzie załóg okrętów podwodnych", czy w składzie "załóg nawodnych wojskowych jednostek pływających". Nie mówimy tu o etatowych załogach, tylko mówimy o załogach.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TadeuszGrabowski">W związku z tym sądzę, że program który pani poseł podniosła jesteśmy w stanie rozwiązać w ramach rozporządzenia Rady Ministrów, które określi szczegółowe zasady zaliczania. Zasady, które my  proponujemy będą polegały na tym, że jeżeli z dowództwa tych okrętów oficerowie czy inni żołnierze będą mieli określony czas przebywania na okrętach, stwierdzony rozkazem dowódcy - to wówczas ten okres zostanie zaliczony do tej wysługi.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TadeuszGrabowski">Jest to więc sprawa do rozwiązania w drodze rozporządzenia, a przepis w ustawie jest prawidłowy i nie powinien ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJolantaBanach">Jeśli można, chciałabym jeszcze zadać pytanie wnioskodawcom i panu generałowi, ponieważ ustawa z 16 grudnia 1972 r. deleguje ministra obrony narodowej do wydania stosownego rozporządzenia w art. 9 ust. 2, natomiast przedstawiony nam projekt ustawy nie zawiera takiej delegacji dla ministra obrony narodowej. W związku z tym mam poważne obawy, czy stosowne rozporządzenie będzie wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszGrabowski">W przepisie ust. 6 art. 15 wyraźnie mówi się, że  Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi warunki podwyższania emerytury o których mowa w ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TadeuszGrabowski">Przepis o którym dyskutujemy, to właśnie ust. 2 i minister obrony narodowej widzi potrzebę uszczegółowienia tego i wyda takie rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tym wyjaśnieniu gen. T. Grabowskiego pani poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJolantaBanach">Mam nadzieję, że intencja wnioskodawcy będzie taka, jak ją przedstawił pan generał, ponieważ art. 9 starej ustawy jest bardzo szczegółowy. Mówi nie tylko o warunkach podwyższania, ale mówi wprost o zaliczeniach rodzajów wojsk i specjalnościach kwalifikowanych do podwyższania emerytury, a nie wymienionych w ustawie. Jest to bardzo wyraźna delegacja, natomiast tutaj mówimy tylko o warunkach podwyższania emerytury.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJolantaBanach">Czy ja mam rozumieć, że intencją ustawodawcy jest to, że ustęp tej ustawy daje Radzie Ministrów podobne delegacje do tych, które miał minister obrony narodowej w ustawie z 1972 r.?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJolantaBanach">Odpowiedź na to pytanie pozwoli mi zastanowić się, czy ewentualnie wycofać wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Wydaje się, że tu celowo nie ma sformułowania w etatowym składzie załóg okrętów podwodnych, mówi się tylko w składzie załóg, a więc chodzi o osoby, które fizycznie pływają. A to, jak się będzie naliczać to pływanie i po jakim przekroczeniu barier minimalnych ta sprawa znajdzie odzwierciedlenie w tym naliczaniu do emerytury - będzie przedmiotem rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym sądzę, że to o czym mówiła pani poseł jest w pełni skonsumowane przez proponowaną tu regulacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MinisterJerzyMilewski">Dodatkowo chcę wyjaśnić, że te sztaby mogą nie tylko pływać na okrętach podwodnych, ale mogą jeszcze nurkować, skakać ze spadochronów i latać na samolotach naddźwiękowych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MinisterJerzyMilewski">Może więc byłoby to zbyt daleko idące wiązanie rąk ministrowi, który przecież prowadzi jakąś politykę kadrową i decyduje o tym, kto jest załogą, a kto nie jest. Czy admirał, który jest szefem tego sztabu będzie też tą załogą, czy nie i ile trzeba tam spędzić godzin, żeby być zaliczonym do wymienionych załóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Trzeba jeszcze wyjaśnić dość istotną kwestię, którą poruszyła pani poseł J. Banach, postaram się w miarę możliwości to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Pamiętam, że w poprzedniej kadencji była na ten temat dyskusja i były też podobne problemy poruszane, chociaż dotyczyły lotników. Wtedy podjęliśmy decyzje o podniesieniu regulacji do rangi rozporządzenia Rady Ministrów, aby minister obrony narodowej te kwestie szczegółowe, które były uregulowane w ustawie z 1972 r., musiał uzgadniać z pozostałymi ministrami. Nie tylko z ministrem pracy, ale także z ministrem spraw wewnętrznych, bo tam też istnieją jednostki latające, pływające itp.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Rada Ministrów ma możliwość skonsumowania tych wszystkich uprawnień, które na mocy tamtej ustawy posiadał minister obrony narodowej, ale minister będzie skrępowany koniecznością dokonania uzgodnień z pozostałymi zainteresowanymi ministrami. Takie rozwiązanie wtedy wydawało nam się optymalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJolantaBanach">W związku z tym, że wnioskodawca i przedstawiciel resortu gwarantują, iż w drodze osobnego rozporządzenia Rady Ministrów będą uwzględnione warunki podwyższania emerytur również dla tych rodzajów i specjalności, które nie są wyliczone w art. 15 - wycofuję wniosek. Z zastrzeżeniem jednak, że jeżeli stosowne rozporządzenie nie ukaże się i nie będzie satysfakcjonujące dla zainteresowanych, wniosę do laski marszałkowskiej o nowelizację tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Ponieważ zgłosiłem wniosek o rozszerzenie ust. 2 pkt 2 i wprowadzenie ppkt f w sprawie misji zbrojnych, a po moim wniosku został zgłoszony wniosek posła J. Zemke konsumujący idee tej zmiany w pkt 3 - wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wobec tego, że nie ma dalszych wniosków do ust. 2 - uznaję, że ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do ust. 3. jest tu poprawka posła J. Zemke o dodanie słów "lub w strefie działań wojennych".</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszGrabowski">Ten wniosek praktycznie odnosi się tylko do dwóch misji, które aktualnie działają. Jedna to jest misja w Jugosławii, gdzie minister spraw zagranicznych zakres działań misji polskich uznał jako strefę działań wojennych i druga, to była Kambodża, która już praktycznie przestaje istnieć i do końca roku ta misja zostanie zlikwidowana. Jest to o tyle istotne, że są tam warunki nieporównywalnie trudniejsze niż w innych misjach, jest tam duże zagrożenie zdrowia, jest też duża nerwowość i stresowość działań. Z tego punktu widzenia ten wniosek uważam za zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam wzrastające poparcie dla wniosku posła J. Zemke.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro nie ma sprzeciwów, to uznaję, że ten wniosek został przyjęty jednomyślnie. Czy są jeszcze uwagi do ust. 3 oraz do ust. 4, 5, 6?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Głosujemy art. 15 z przyjętymi uprzednio poprawkami. Stwierdzam, że art. 15 przy jednym głosie wstrzymującym został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Mam wątpliwości odnośnie pkt.  2 art. 16. Chciałbym zapytać o korelacje tego punktu z art. 13 pkt 2. Tutaj mówi się o przypadku, gdy żołnierz został uniewiniony i postępowanie karne zostało umorzone, i to jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Natomiast w art. 13 oprócz postępowania karnego wymienia się też postępowanie dyscyplinarne. W związku z tym, że te punkty nie korelują, czy ten pkt 2 nie należałoby uzupełnić o postępowanie dyscyplinarne albo postępowanie dyscyplinarne wykreślić z pkt. 2 art. 13, wychodząc z założenia, że jeżeli ono jest dyscyplinarne, to jego konsekwencją powinno być też karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszGrabowski">Art. 13 ust. 2 dotyczy przede wszystkim szczególnego okresu w latach 1944-56 i całe postępowanie jest prowadzone przez Główną Komisję Badań Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu i przed tą komisją dokonuje się właśnie postępowanie dyscyplinarne albo karne. To nie jest postępowanie dyscyplinarne w rozumieniu przepisów o służbie wojskowej i to nie odnosi się do ministra obrony narodowej, ani organu wojskowego, a odnosi się do Głównej Komisji Badania Zbrodni ponieważ taki jest tryb ustalony w ustawie. Jeżeli Główna Komisja Badania Zbrodni wyda orzeczenie, które zostanie skierowane do organu emerytalnego, to pozbawiamy tego okresu ustalonego przez komisję jako wysługi lat i to jest jednoznaczne. Jednak ten, który zostanie tak przez komisję potraktowany ma prawo odwołania się do sądu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszGrabowski">Natomiast, jeśli chodzi o art. 16, to odnosi się on do normalnego toku służby wojskowej. W trakcie służby wojskowej ktoś może być chwilowo aresztowany, pozbawiony wolności i odwrotnie postępowanie może zostać umorzone bądź zostanie on uniewiniony. Jest to więc zupełnie inna materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do głosowania artykułów: 16, 17, 18, 19.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po przegłosowaniu poszczególnych artykułów stwierdzono, że  ww. artykuły zostały przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Miałem i mam nadal tutaj wątpliwości, ponieważ ten przepis jest tak sformułowany, że jest to typowa ochrona dla przełożonych. Brzmi on następująco: "jeżeli następstwem wypadku lub choroby, których wyłączną przyczyną było udowodnione przez jednostkę wojskową umyślne lub rażąco niedbałe działanie albo zaniechanie żołnierza naruszające obowiązujące przepisy" - i to jest dla mnie zrozumiałe, ale tu dodano "lub rozkazy". Rozkaz może być wydany na 5, 10 minut czy na sekundę przed określonym działaniem żołnierza i wówczas, jak można sprawdzić dalszą część tego, jeżeli jego przełożeni zapewnili warunki  odpowiadające tym przepisom. Czy w tej sytuacji można w momencie wydania rozkazu zapewnić równocześnie warunki odpowiadające temu rozkazowi?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Jeżeli wiąc mówi się o rozkazie, to dlaczego tu nie jest napisane "jeżeli jego przełożeni zapewnili warunki odpowiadające temu rozkazowi".</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJerzyDziewulski">To jest dobry przepis dla przełożonych, to oczywiste i ja z takim przepisem miałem do czynienia na co dzień. Wówczas w takiej sytuacji szuka się okazji do tego, aby żołnierzowi lub policjantowi nie przyznać emerytury w ramach jego określonego inwalidztwa, tylko szuka się argumentów, aby udowodnić, że ten żołnierz nie dopełnił określonych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselJerzyDziewulski">To jest ogromnie konfliktujący przepis. Konfliktujący interes indywidualnego żołnierza i interes przełożonego. W tej sytuacji trzeba dalej postawić pytanie, czy były warunki odpowiadające tym przepisom i sprawowanie właściwego nadzoru nad ich przestrzeganiem. Przecież każdy przełożony będzie usiłował udowodnić, że sprawował ten nadzór.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselJerzyDziewulski">Mam ogromne wątpliwości co do tego, ponieważ jest to przepis, który konfliktuje ze wszystkimi przypadkami uszkodzeń ciała, postrzałów nieumyślnych oraz skutków wynikających z tych postrzałów. Na przykład zjazd na linie nie tylko w policji, ale i w wojsku, bywają takie sytuacje które sam znam, że mogą występować dziesiątki, a nawet setki przypadków urwania liny. Wówczas szuka się argumentów czy lina miała atest, czy ten atest był prawidłowy i kto go wydał. Są to tysiące argumentów przemawiających za tym, żeby nie uznać inwalidztwa związanego ze służbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł w ramach tej wypowiedzi proponuje jakąś poprawkę do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Nie, ponieważ jest to przepis tak rozległy i tak rozciągliwy w który praktycznie można włożyć wszystko. Nie mam w tej chwili propozycji, ponieważ dopiero pracuję nad propozycją zapisu w ustawie policyjnej, który jest identyczny i teraz nie jestem jeszcze przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Mam uwagi w odniesieniu do ust. 4, który mówi, że minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem zdrowia oraz ministrem pracy ustala wykaz chorób oraz warunki do ich ujawnienia itd.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Znając praktykę funkcjonowania różnych służb, które zajmują się problematyką diagnozowania i kwalifikacji schorzeń, sądzę, że istotne byłoby dla zwiększenia efektywności i skuteczności tej ustawy, aby w komplecie dokumentów, które będą stanowiły załączniki do ustawy, dokonać zapisu, że wykaz chorób i schorzeń stanowi załącznik ustawy. Takie rozwiązanie powinno być podstawą do stosowania później w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zgłaszam wniosek o uzupełnienie ust. 4. Po zakończeniu tego tekstu, który jest w naszym projekcie dopisać "wykaz chorób i schorzeń stanowi załącznik do ustawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarianKorczak">Na ogół w wojsku bywa tak, że dowódcy aby się asekurować, nawet jeżeli z ich winy był wypadek, starają się udowodnić temu delikwentowi, który uległ wypadkowi jego winę. Byłem w karnych jednostkach wojska, gdzie żaden nawet śmiertelny wypadek nie był uznany, że nastąpił z winy armii, tylko zawsze z winy delikwenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszGrabowski">Chcę zwrócić uwagę, że ten przepis w ust. 5 pkt 2 istnieje już ponad 20 lat i dotychczas nie wywoływał żadnej konfliktowości. Ponieważ z chwilą zaistnienia jakiegokolwiek wypadku w wojsku lub choroby zawodowej zostaje powołana specjalna komisja, która dokonuje szczegółowego rozpoznania całego wypadku. Od postanowień Komisji istnieje też możliwość odwołania się do wyższego szczebla, gdzie następuje bardzo głęboka analiza tych spraw.  Jeżeli wczytamy się dokładnie w ten przepis, to można dostrzec, że on nawet chroni żołnierza, gdyż stawia pewne warunki, które musi dowództwo spełnić, żeby wypadek nie był poczytany jako lekkomyślność żołnierza lub niewykonanie rozkazu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TadeuszGrabowski">Sądzę więc, że przepis tylko z jednej strony może wydawać się restrykcyjny i konfliktowy, ale z drugiej on również chroni żołnierza. I ja nie zakładałbym, że dowódcy generalnie przerzucają odpowiedzialność na żołnierzy, raczej chodzi tu o dokładne ustalenie przyczyn wypadku i sporządzenie prawdziwego powypadkowego protokołu. Nie sądzę więc, żeby te zastrzeżenia były istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Pan generał już wszystko wyjaśnił, dodam tylko, że oczywistym jest, iż wszędzie gdzie się zdarzy wypadek kierownictwo zakładu pracy stara się zrzucić winę na kogo innego - nie jest to nic nadzwyczajnego, że tak się dzieje też w wojsku, byłoby raczej dziwne, gdyby to się w wojsku nie zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeżeli natomiast mówimy o takich wypadkach, jak o zerwaniu liny, akurat tutaj mam pewne doświadczenie, to dziwi mnie, że takie wypadki są tak nagminne w policji. Sądzę zresztą, że tego rodzaju wypadek pod tą kategorię podpada dlatego, że jest to wtedy zawinione przez zakład pracy, czyli przez policję, a nie przez tego, który spadł.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym i zważywszy na to, co powiedział gen. T. Grabowski uważam, że ten punkt należy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Muszę powiedzieć, że to ja spadałem z liny, a nie poseł J. Onyszkiewicz w związku z czym jest tu różnica nie tylko poglądów ale i doświadczeń. Ale rozumiem intencje pana generała i posła J. Onyszkiewicza oraz tych, którzy ten przepis tworzyli, ale nie rozumiem jednego słowa "lub rozkazu".</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Proszę mi wyraźnie określić od jakiego momentu i w jakiej formie mają to być rozkazy, czy to nie jest rozkaz wydany w danej chwili i dotyczy jednocześnie zapewnienia przez przełożonego odpowiednich warunków i bezpieczeństwa. Rozkaz może być rozkazem wydanym na tydzień, miesiąc, 3 dni, a nawet na minutę i na sekundę, proszę więc powiedzieć, jaka może być przy wydaniu rozkazu gwarancja zabezpieczenia realizacji tego rozkazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mam propozycję, żeby poseł J. Dziewulski spróbował znaleźć  rozwiązanie, które da się zapisać w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Natomiast jeżeli mam się wypowiedzieć, co to jest rozkaz, to jest to to samo jak w cywilu decyzja. W procesie podejmowania decyzji uwzględnia się wszystko, stopień przygotowania, zabezpieczenia, warunki itp. oraz uwzględnia się stan psychofizyczny tego, który ma to wykonać w danym momencie. Rozkaz w tym sensie niczym się nie różni od decyzji, musi też być poprzedzony analizą wszystkich elementów, które również na tę decyzję się składają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MinisterJerzyMilewski">Rozgraniczenie między przepisem i rozkazem jest takie, że przepis musi być na papierze, a rozkaz może być na papierze ale nie musi. Bardzo często w wojsku rozkaz jest ustnym przepisem, jeżeli takiego sformułowania można użyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem intencje posła J. Dziewulskiego, ale mnie się wydaje, że konstrukcja tego ustępu tak jak jest zaproponowana - jest właściwa. Tam jest powiedziane, że "tego przepisu lub rozkazu, jeżeli zapewniono warunki ...". W tej hipotetycznej sytuacji, kiedy został wydany rozkaz w ostatniej chwili bez stworzenia żołnierzowi właściwych warunków, gwarantujących, że będzie mógł bez narażenia zdrowia ten rozkaz wykonać - to w razie dochodzenia przed sądem uprawnień do renty obowiązek udowodnienia będzie spoczywał na władzach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJerzyWiatr">Uważam, że ten przepis stwarza  poszkodowanemu właśnie tę niezbędną gwarancję, jaką może dać ustawa.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJerzyWiatr">Wicedyrektor departamentu kadr w MON, płk Tadeusz Bałachowicz: Pojęcie rozkazu na gruncie prawa karnego jest precyzyjnie określone w kodeksie karnym. Rozkaz w części wojskowej jest to polecenie wydane przez uprawnionego przełożonego i żołnierz ma obowiązek to polecenie wykonać. Instytucja wojska jest oparta na funkcji rozkazu i za odmowę wykonania lub za niezgodne wykonanie z jego treścią są przewidziane w kodeksie karnym sankcje pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania - kto jest za przyjęciem poprawki posła J. Dziewulskiego?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ogłaszam wyniki: 4 - za, 17 - przeciwnych, 14 - wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł J. Dziewulski nie zgłasza wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do wniosku posła B. Krysiewicza, który proponował uzupełnienie ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszGrabowski">Chcę uspokoić pana posła, że już dzisiaj obowiązuje zarządzenie ministra obrony narodowej w uzgodnieniu z ministrem pracy i ministrem zdrowia, które określa te warunki. Jest też wykaz chorób o którym mowa jest w tym przepisie i tylko porządek ustawy wymaga tego ponownego wymienienia.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TadeuszGrabowski">Sądzę, że z chwilą wejścia ustawy w życie, czyli jest to kwestia miesiąca, ażeby to rozporządzenie się ukazało.  Generalnie  do wszystkich tego typu ustaw nie są załączane wykazy chorób, dlatego że wprowadzenie jakiejkolwiek nowej choroby wymagałoby nowelizacji ustawy, byłby to tryb bardzo trudny i żmudny.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#TadeuszGrabowski">Mam tutaj do wglądu aktualne zarządzenie, które praktycznie nie ulegnie zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W zasadzie wyjaśnienie pana generała mi wystarcza, chociaż chciałem zwrócić uwagę, że ust. 4 dotyczący ust. 3 w pkt. 4 i 5 i te okrągłe sformułowania wywołują u żołnierzy i ludzi z nim związanych - pewne wątpliwości. Dlatego zgłosiłem tą poprawkę, żeby usłyszeć taką jednoznaczną interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanuszJurek">W art. 20 ust. 1 jest podział na grupy inwalidzkie i ustala się trzy grupy inwalidztwa żołnierzy całkowicie niezdolnych do służby, a w pkt.1 mówi się o I grupie całkowicie niezdolnej do pracy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJanuszJurek">Rozumiem, że będą to ludzie całakowicie niezdolni do służby wojskowej, natomiast nie uznaję pojęcia całkowicie niezdolnych do pracy. Stąd proponuję wprowadzenie w odniesieniu do grupy I poprawki "obejmującą całkowicie niezdolnych do pracy w normalnych warunkach". Uważam, że nie ma osób posiadających nawet I grupę inwalidzką, żeby pewnych czynności zawodowych w dostosowaniu do ich charakteru inwalidztwa nie mogły wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszGrabowski">Jest to sformułowanie ogólnie przyjęte w przepisach również powszechnych i dlatego uważam, że nie jest ono sprzeczne z obowiązującymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Słyszę, że poseł A. Bańkowska potwierdza również interpretację pana generała.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł podtrzymuje nadal swoje uwagi na tle wyjaśnień gen. T. Grabowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanuszJurek">Może na tyle dobrze nie znam przepisów powszechnych, ale wiem, że komisje ZUS kwalifikując do I grupy przy w skazaniach do zatrudnienia piszą: praca dostosowana do inwalidztwa. W związku z tym w warunkach normalnych dany człowiek nie może pracować, ale w warunkach stosowanych do charakteru inwalidztwa może wykonywać pracę zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAnnaBankowska">Faktycznie tak się pisze w orzeczeniach, natomiast to nie znaczy, że ta osoba nie może podjąć pracy. Natomiast formuła tam stosowana w moim przekonaniu właśnie tak brzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Uwaga do ust. 5 pkt 3. Jeżeli ja dobrze rozumiem, to przykładowo żołnierz prowadzący samochód w stanie wskazującym na nadużycie alkoholu na śliskiej drodze spowodował wypadek - to wówczas ma prawo do inwalidztwa, ponieważ to nadużycie nie było jedyną przyczyną wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszGrabowski">Inwalidztwo jest zawsze inwalidztwem, tylko nie będzie ono miało związku ze służbą wojskową, mimo że to był wyjazd służbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Proponuję w pkt.3 skreślenia słowa "wyłączną".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszGrabowski">Można skreślić, ale ja sądzę, że istotą sprawy jest właśnie ta wyłączność. Mamy przecież pkt 2, który odnosi się do wielu innych przyczyn, a tutaj mówimy, że wyłączną przyczyną spowodowania wypadku było nadużycie alkoholu i to się odnosi tylko do nadużycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Chciałbym jeszcze zapytać, jaka jest różnica między użyciem a nadużyciem, czy jest jakaś definicja według której można się tym określeniem posługiwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszGrabowski">Są przepisy o ruchu drogowym, w którym jednoznacznie jest powiedziane, co to jest prowadzenie pojazdu w stanie nieztrzeźwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyWiatr">O różnicy między użyciem i nadużyciem możemy mówić dopiero po stwierdzeniu odpowiedniego promila alkoholu we krwi i tylko wówczas, będziemy mówić o prowadzeniu pojazdu pod wpływem alkoholu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest przeciwny przyjęciu art. 20?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o uwagi posła J. Uczkiewicza, to rozumiem, że nie była to wniesiona poprawka, a jedynie problem, który został wyjaśniony przez gen. T.Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli pan poseł czuje się niezadowolony tym wyjaśnieniem, ma prawo zgłosić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Ja zgłosiłem wniosek o wykreślenie słowa "wyłączną" i podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Zwracam uwagę, że skreślenie słowa "wyłączną" oznacza, że znacznie więcej wypadków będzie się kwalifikować, jako wypadek spowodowany nadużyciem alkoholu. Wyłącznie oznacza, że alkohol był zasadniczym elementem wypadku, a nie jednym z tych, które się dołożyły do tego. Ja byłbym nie za takim bardzo restrykcyjnym wprowadzeniem tego warunku, tylko za tym, jaki jest proponowany w pierwotnej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ja muszę się upewnić, czy poseł J. Uczkiewicz zdaje sobie sprawę z konsekwencji tego skreślenia, bo wtedy jest to bardzo poważne zaostrzenie. Tu przy tym słowie "wyłącznie" wyłącza się tylko tą jedną sytuację, a kiedy były jeszcze inne przyczyny, już się nie wyłącza zakładając, że jest to korzystniejsze. Ale być może intencją pana posła było zaostrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Tak - taka jest moja intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Głosujemy - kto jest za przyjęciem poprawki posła J. Uczkiewicza?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W głosowaniu 10 głosów - za, 20 - przeciw, 7 - wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł J. Uczkiewicz nie zgłasza wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania art. 20.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że art. 20 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Następnie przystąpiono do głosowania według ustalonej formuły poszczególnych artykułów od 21 do 52.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Każdorazowo przed przystąpieniem do głosowania padało pytanie, czy są uwagi do artykułu, a następnie po obliczeniu głosów był ogłaszany wynik.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wszystkie artykuły od 21 do 52 w wyniku głosowania zostały jednomyślnie przyjęte z wyjątkiem art. 24, który został przyjęty przy jednym głosie przeciwnym.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Odnośnie art. 53 pkt 7 mam wątpliwości, czy tutaj nie powinno być szczegółowo określone, jakim aktem minister obrony narodowej określi te zasady przeliczania.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam tu pytanie do Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJacekSwiderski">Tak - powinno być wyszczególnione, jakim aktem minister obrony narodowej określi te zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszGrabowski">Faktycznie to nam umknęło. My proponujemy żeby to było zarządzenie ministra obrony narodowej, to to jest prosta technika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chcę powiedzieć, że to dotyczy poważnych podstawowych praw i jako takie powinno być określone w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o wypowiedź ministra J. Milewskiego, czy to są kwestie techniczne, czy też są to rozstrzygnięcia merytoryczne, które powinny być uregulowane aktem rangi rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MinisterJerzyMilewski">Nie - to dotyczy spraw, które tutaj są dość dokładnie wyszczególnione i należy uznać, że jest to akt typu technicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może jeszcze gen. T. Grabowski odpowie, jak w dotychczasowych przepisach określających materię podobnej rangi, sprawa się kształtowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszGrabowski">Na ogół były to zarządzenia ministra. Uważam, że jest to sprawa typowo techniczna, ponieważ wszystkie sprawy merytoryczne są już przesądzone w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Przyjmuję wyjaśnienie, a ponieważ nie widzę też poparcia, więc nie podtrzymuję tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wpisujemy, że będzie to w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 53?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania - kto jest przeciwny przyjęciu?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 53 ze zgłoszoną poprawką został przyjęty jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Następnie przystąpiono do głosowania poszczególnych artykułów od 54 do 59.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">W wyniku głosowania artykuły od 54 do 59 zostały jednogłośnie przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWandaSokolowska">Odnośnie art. 60 mam pytanie. Jeżeli zdarzy się, że ustawa ukaże się np. 16 danego miesiąca i ma wejść w życie w ciągu 30 dni, to jak wtedy naliczać emerytury, które są miesięcznie naliczane.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselWandaSokolowska">Czy to nie wprowadzi zamieszania i czy nie lepiej rozwiązać to innym zapisem, np. że od pierwszego danego miesiąca, następującego po miesiącu w którym ustawa się ukazała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanuszZemke">Tu są dwie sprawy. To jest aspekt prawny, ale jest też aspekt finansowy. Każdy miesiąc wcześniej to są miliardy złotych. Zapis taki, aby to wchodziło 30 dni od dnia ogłoszenia oznacza także dla budżetu w przyszłym roku zmniejszenie wydatków na te cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszGrabowski">Ta sprawa jest uregulowana w art. 53 ust. 2 i to jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po tych wyjaśnieniach rozumiem, że pani poseł W. Sokołowska wycofała swoją poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 60? - nie ma.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W wyniku głosowania art. 60 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby zaproponować inny przepis niż te, które były zawarte w przedłożeniu poselskim?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli chodzi natomiast o uzasadnienie, to ono jest aktualne łącznie z projektem. My dzisiaj kończymy prace nad projektem i jeżeli poseł B. Komorowski chce poruszyć sprawę uzasadnienia, to tylko tę, która może rzutować na kształt projektu.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uzasadnienie było istotne w momencie pierwszego czytania, w tej chwili już jesteśmy na innym etapie. Teraz tylko omawiamy sprawy, które mogą rzutować na kształt projektu.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponawiam pytanie, czy ktoś z posłów chciałby zgłosić inny projekt przepisu niż te, które Komisje rozważyły do chwili obecnej - nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym przystępujemy do głosowania całości projektu ze zmianami i poprawkami, które Komisje wprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za rekomendowaniem Wysokiej Izbie projektu w kształcie przedłożonym i z przyjętymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ogłaszam wynik głosowania: za - 35 głosów, przeciwnych brak, wstrzymała się - 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje rekomendują projekt ustawy Wysokiej Izbie z zaznaczeniem, że poprawki mniejszości zostaną uwidocznione w sprawozdaniu i będą również rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy - proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W imieniu prezydium Komisji Obrony Narodowej zgłaszam kandydaturę posła B. Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne kandydatury? - nie ma.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł B. Komorowski wyraża zgodę? - zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Głosujemy - kto jest przeciwny przyjęciu posła B. Komorowskiego na sprawozdawcę?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że przy 1 głosie przeciwnym, poseł B. Komorowski został wybrany sprawozdawcą projektu na forum Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałbym panu posłowi J. Jaskierni podziękować za bardzo sprawne poprowadzenie dzisiaj naszych prac, a także dziękuję wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proszę jeszcze tych posłów, którzy zgłosili wnioski mniejszości, aby złożyli to na piśmie, bo tylko wtedy zostaną one umieszczone w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proszę, aby pozostali jeszcze członkowie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Po przerwie</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ponieważ grupa jest już nieliczna, potraktuję to zebranie tylko informacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Planowane dzisiejsze posiedzenie dotyczące kwestii struktur resortu, sztabu, biura bezpieczeństwa narodowego w związku z tą ustawą było niemożliwe do przeprowadzenia, ponieważ to był jedyny termin, którym dysponowały zainteresowane obie Komisje.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Uzgodniłem z ministrem J. Milewskim, że resort gotowy będzie z propozycjami dotyczącymi zmian w strukturze obecnej i z odpowiednim uzasadnieniem, a przed podjęciem decyzji przez ministra obrony narodowej - na spotkanie z nami 14 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję, aby posiedzenie naszej Komisji odbyło się 14 grudnia o godz. 11 przed ostatnim przedświątecznym posiedzeniem Sejmu. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Pragnę poinformować, że w ostatnią sobotę odbyła się zaplanowana wizyta w Zakładach Przemysłu Lotniczego. Jeśli ktoś jest zainteresowany tymi zakładami i dodatkowymi informacji na ten temat, to zapraszam do kontaktu z posłami uczestniczącymi w tej wizycie lub ze mną.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Informuję, że podobne imprezy będą kontynuowane i będziemy odwiedzać kolejne zakłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ja również informuję, że w sobotę będę w Gliwicach, Łabędach i uważam, że jest to bardzo pożyteczne, że członkowie Komisji w różny sposób trafiają do zakładów przemysłu zbrojeniowego, bo pozwoli nam to we właściwym momencie zająć stanowisko w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jeżeli nie ma już innych spraw, to dziękuję i spotykamy się w ustalonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kończymy obrady, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>