text_structure.xml 80.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Chciałem serdecznie powitać w naszym gronie wszystkich obecnych członków podkomisji. Witam pana ministra Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych wraz z towarzyszącymi mu pracownikami. Witam przedstawicieli władz samorządowych różnego szczebla – marszałków, radnych wojewódzkich, jak również gminnych. Witam również panów wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Witam serdecznie tych wszystkich, którzy są z nami zawsze obecni, również przedstawicieli różnych fundacji i stowarzyszeń, dziękując również państwu za obecność na naszych posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Państwa posłów obecnych na posiedzeniu w sali obrad chciałem poinformować, że mogą głosować za pomocą legitymacji poselskiej, natomiast państwa posłów nieobecnych na sali bardzo proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Informuję, że mamy kworum, więc możemy przystępować do procedowania naszej podkomisji. Informuję państwa posłów oraz gości, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby. Jeżeli ktoś z państwa będzie chciał tylko wysłuchać naszego posiedzenia, to jest ono dostępne na stronach Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Chciałem przywitać panie posłanki, panią poseł do Parlamentu Europejskiego Izabelę Kloc oraz panią Ewę Malik, panią poseł parlamentu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę państwa, czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Sprawdzamy, czy ktoś z posłów wnosi uwagi. Nie ma. W związku z tym przechodzimy do porządku dzisiejszego posiedzenia, a porządek dzienny to informacja Ministra Aktywów Państwowych na temat harmonogramu zamykania kopalń węgla kamiennego i brunatnego oraz elektrowni węglowych w kontekście likwidacji miejsc pracy i wykorzystania mechanizmu sprawiedliwej transformacji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie ministrze, witam pana serdecznie. Wiem, że pan zgłaszał swoją obecność razem z pracownikami i oddaję panu głos. Dziękuję również za przesłanie materiałów. Te materiały były tak obszerne, że pozwoliliśmy sobie je w jakiś sposób wykorzystać – przynajmniej dzisiaj – w części, bo jeśli chodzi o Mechanizm Sprawiedliwej Transformacji, to ten temat był już przez nas omawiany na wcześniejszych posiedzeniach. Panie ministrze, prosimy o zabranie głosu i otwieramy pana prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGornictwaMinisterstwaArchiwowPanstwowychMichalRospedek">Dzień dobry. Tutaj Michał Rospędek, MAP, Departament Górnictwa się kłania. Chciałbym przeprosić za pana ministra, który chwileczkę się spóźni. Dostałem informację, że będzie spóźniony około 15 minut, tak więc wychodzi, że to będzie jeszcze jakieś  9–10 minut. Chciałbym zapytać, czy mamy przedstawiać naszą prezentację, czy poczekamy na pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Widzimy, że krzesło dla pana ministra jest przygotowane, więc prosimy, panie dyrektorze, abyście może państwo rozpoczęli prezentację, a pan minister do nas dołączy, to na pewno będzie miał nam też wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia w temacie dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Oddaję panom głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMAPMichalRospedek">Przepraszamy, chwileczkę, ponieważ wyrzucaliśmy jedną część, więc musimy to sobie tutaj ustawić. Potrzebujemy dosłownie 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękujemy. Mówiłem na początku, że państwo przesłali nam tę szerszą prezentację związaną z Funduszem Sprawiedliwej Transformacji, ale szerzej, z całym tym mechanizmem. W związku z tym uzgodniliśmy, że tę część sobie dzisiaj odpuścimy, bo podkomisja miała przyjemność wysłuchać tych informacji z innych ministerstw. Jesteśmy już trochę dalej – do przodu. Uzgodniliśmy, że rozpoczniemy naszą prezentację od transformacji energetycznej. Prosiłbym też, żebyśmy w miarę sprawnie przeszli tę część bardziej analityczną, a doszli później do konkretów harmonogramu likwidacji kopalń węgla kamiennego, węgla brunatnego. Może na tym tle te informacje, które państwo dzisiaj mają przygotowane, bo rozumiem, że państwo jeszcze nad tym pracują w kontekście likwidacji miejsc pracy. A wszyscy wiemy, że przecież Fundusz Sprawiedliwej Transformacji ma przeciwdziałać skutkom tej transformacji, więc w tym duchu chcielibyśmy to posiedzenie dzisiaj poprowadzić. Jeśli państwo jesteście gotowi, to proszę zabrać głos i ruszamy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Jeszcze chwileczkę. Musimy się uzbroić w cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">O, witamy serdecznie pana ministra. Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Dzień dobry. Dzień dobry, panie przewodniczący. Przepraszam za spóźnienie. Od razu powiem, że dzwoniłem też do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Ale myśmy mieli posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, w związku z tym nie odbieraliśmy telefonów, ale dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">W każdym razie już jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę bardzo, panie ministrze. Oddaję głos. Nie wiem, czy pan słyszał. Pan przygotował dużą prezentację. Myśmy chcieli jednak bardziej się skupić na transformacji energetycznej, skutkach tej transformacji i harmonogramie likwidacji kopalń węgla kamiennego i brunatnego, a także, jeśli pan nam dzisiaj zdradzi jakąś tajemnicę co do likwidacji również bloków węglowych, to też będziemy usatysfakcjonowani. Dziękuję bardzo. Oddaję panu głos. Nie słyszymy pana. O, teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMAPMichalRospedek">Chcieliśmy zapytać – Michał Rospędek – czy prezentacja zostanie udostępniona? My ją przesłaliśmy i prosiliśmy, czy można ją pokazać na ekranie, aby wszyscy mogli się z nią zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Sekunda. Za chwilę się zorganizujemy w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Jeśli można, jeśli mnie słychać, to zaczynam prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Bardzo dziękuję. Mamy sytuację, o której państwo posłowie wiedzą, czyli sytuację uwarunkowań związanych z polityką klimatyczną Unii Europejskiej. Uwarunkowań, których ramy powstawały na przestrzeni ostatnich lat. Kluczowe są oczywiście momenty, w których przyjęto pakiet zimowy i w których przyjęto Europejski Zielony Ład, natomiast patrzymy też na to, jak zachowuje się rynek reformy ETS-u, czy też na decyzję EBI o niefinansowaniu inwestycji związanych z paliwami kopalnymi, która jest oczywiście później realizowana już w praktyce przez banki. Natomiast czekamy na zasady taksonomii. One będą również kluczowe z punktu widzenia obecności węgla i paliw kopalnych w polityce banków i w polityce poszczególnych spółek. To jest to, co powiedziałem, dyrektywy europejskie, które zostały przyjęte. One wpisują się w tę sytuację na rynku. Oczywiście, gdybyśmy się cofnęli o kilka lat, na przykład do analogicznego okresu, w którym się znajdujemy, czyli do maja roku 2016, to mamy gigantyczny wzrost cen praw do emisji. Dzisiaj jesteśmy w zupełnie innej sytuacji niż jeszcze kilka lat temu. Polska ma też swoją specyfikę, co widać na kolejnym slajdzie, jeśli można. Ta specyfikacja oczywiście wciąż ma dominujący udział w miksie energetycznym, w produkcji energii opartej na węglu kamiennym i węglu brunatnym. To w praktyce oznacza, że zmiana naszego modelu pociąga za sobą i wyzwania środowiskowe, i wyzwania społeczne, i wyzwania gospodarcze. Wszystkie one są niezwykle dla nas ważne. Uważamy, że musimy wypełnić te zobowiązania, które wynikają z ochrony środowiska, i te, które dotyczą terenów i pracowników sektora, i wreszcie cały program inwestycyjny, który pozwoli na zmianę źródeł zasilania i realizację polityki energetycznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Gdybyśmy tych działań dzisiaj zaniechali, to naszym zdaniem doprowadzilibyśmy po pierwsze, do złej sytuacji odbiorców energii, niezależnie od tego, czy to będą gospodarstwa domowe, czy to będzie przemysł. Po drugie, osłabiamy zdolność do inwestowania poprzez ograniczenie tych możliwości wynikających z konieczności utrzymywania źródeł wytwarzania opartych na węglu. Wreszcie, musimy inwestować w nisko- i zeroemisyjne w pierwszej kolejności, ale najszybciej w podstawie, i to chcemy realizować, czyli inwestycje w bloki gazowe. Oczywiście zawsze jest jakaś konkurencja. Ta konkurencja jest także zagraniczna, i jeśli chodzi o import energii, i jeśli chodzi o realizację tych projektów inwestycyjnych, które chcemy realizować. Tu oczywiście zderzamy się z taką konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Politykę energetyczną państwa państwo posłowie znają. Ona zakłada stopniowe, sukcesywne wychodzenie z węgla, takie, które pozwoli na zastępowanie tych bloków innymi źródłami zasilania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Oczywiście cały czas patrzymy na całość systemu, patrzymy na to, w jaki sposób tę moc jesteśmy w stanie wytworzyć. Polityka energetyczna państwa zakłada scenariusze przy niższych cenach ETS-u i wyższych cenach ETS-u. Oczywiście ceny ETS-u wiemy, że dzisiaj sięgają albo przekraczają nawet 50 euro, więc to powoduje, że musimy ten scenariusz realizować, patrząc raczej na prognozy wysokich albo bardzo wysokich, wyższych, niż oczekiwaliśmy nawet cen praw do emisji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Dzisiaj jest ważny moment. Właśnie wróciłem z zespołu programowania prac rządu. Podjęliśmy decyzję o tym, że wpisujemy do prac rządu program wydzielania aktywów węglowych do odrębnego podmiotu – program transformacji sektora elektroenergetycznego w Polsce. Przygotowaliśmy ten program rządowy. Przygotowaliśmy także cały proces, jak on mógłby w praktyce wyglądać. Może powiem o tym zdanie, bo przyjęcie tego programu będzie poprzedzało już faktyczną separację i konsolidację tych aktywów węglowych. Mówimy o spółce prawa handlowego. Ta spółka prawa handlowego przejmie aktywa wytwórcze węglowe z polskiej grupy energetycznej Tauron Polska Energia oraz grupy ENEA. W każdej z tych spółek zostanie wskazana spółka, wokół której będą zintegrowane te aktywa węglowe. Oczywiście tam, gdzie wytwarzanie bardzo ściśle wiąże się z wydobyciem, czyli w przypadku węgla brunatnego to będzie i wytwarzanie, i wydobycie, ale nic ponadto. To znaczy, wszystkie inne biznesy tych trzech spółek elektroenergetycznych pozostaną w tych grupach. Chcemy, aby kwestia rozliczenia tej transakcji była poprzedzona wyceną i badaniem due diligence. Natomiast sama spółka byłaby spółka prawa handlowego, w stu procentach własnością skarbu państwa. Poprzez to rozliczenie mam na myśli oczywiście alokowanie długu i określenie wartości tej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">To będzie powodować, że nasze spółki elektroenergetyczne będą mogły z jednej strony inwestować w te źródła, o których tutaj mówimy, czyli nisko- i zeroemisyjne, a z drugiej strony, całość procesu będzie można zaplanować, rozłożyć w czasie i zapewnić w systemie bezpieczeństwo energetyczne dla poszczególnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">To, jakie możliwości finansowe, społeczne, inwestycyjne, mamy, to państwo posłowie wiedzą. Będziemy oczywiście korzystać z tych wszystkich instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Horyzont czasowy. Ta spółka miałaby roboczą nazwę Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego jako jeden odrębny podmiot. Natomiast perspektywa czasowa jest taka, że w tej chwili będziemy konsultować tę propozycję w postaci programu rządowego. Jeśli nastąpi decyzja Rady Ministrów, przystąpimy do faktycznej konsolidacji. Chcielibyśmy ją zakończyć z końcem przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Górnictwo węgla brunatnego ściśle wiąże się z produkcją energii w blokach wytwarzających energię z węgla brunatnego. W przypadku transformacji sektora górnictwa węgla kamiennego, cały czas prowadzimy rozmowy ze stroną społeczną. Te rozmowy zakończyliśmy parafowaniem umowy społecznej. Chcielibyśmy, aby po akceptacji, mam nadzieję w tym tygodniu, już wszystkich central związkowych treści tej umowy, aby można było tę umowę podpisać. Jednocześnie jesteśmy w tej chwili już na takim etapie, że w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów złożony jest wniosek prenotyfikacyjny do Komisji Europejskiej, bo oczywiście całość musi mieć zgodę Komisji. Jest już w tej chwili na etapie tłumaczenia. Mam nadzieję, że za chwilę będziemy mogli przekazać całość w wersji angielskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">W umowie społecznej są kwestie związane z pomocą publiczną, ale także kwestie społeczne, inwestycyjne, socjalne związane z funkcjonowaniem tego sektora, a właściwie z jego likwidacją rozłożoną w czasie, tak jak państwo wiedzą, do roku 2049. Tak zostało to ustalone ze stroną społeczną.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Tutaj na kolejnych slajdach mamy harmonogram zakończenia prac poszczególnych jednostek. Umowa społeczna zakłada oczywiście kontynuację roli państwa w świadczeniach dla pracowników. One pozostają takie, jak są dotychczas znane pracownikom przy kosztach nadzwyczajnych likwidacji. Natomiast są – powiedziałbym – bardzo atrakcyjne, ponieważ wcześniejszy urlop górniczy to 80% wynagrodzenia, a zasiłek w postaci jednorazowej odprawy ma wynosić 120 tys. zł dla pracownika likwidowanej jednostki. My, jeśli chodzi o legislację, w związku z likwidacją między innymi kopalni Pokój i Jastrzębie będziemy w tej chwili szli na Radę Ministrów z przedłużeniem funkcjonowania starej ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, ale proces notyfikacji zakończy się przygotowaniem nowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Tak w skrócie wygląda nasz plan. Jeśli będą pytania, to oczywiście odpowiemy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie ministrze. W tej chwili otwieram dyskusję. Proszę o zadawanie pytań. Tak jak mówiłem na początku, proszę się zgłaszać przez aplikację i oddamy państwu głos. Pan poseł Nowak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie ministrze, wysoka podkomisjo, od 2018 roku mamy już pełną świadomość tego, że transformacja musi się dokonać i stanie się faktem. Od 2018 roku Wielkopolska Wschodnia zwracała się do pana premiera, również do ministra energii, do ministra polityki społecznej o stworzenie programu kompensacyjnego dla Wielkopolski Wschodniej, wynikającego z tego, że będą zamykane kopalnie, kopalnie węgla odkrywkowego. Tymczasem do dzisiaj, gdyby nie to, że prowadzimy, jako samorządowcy i politycy, określone działania, w tym zwróciliśmy się o Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, bardzo aktywnie działając na jego rzecz na terenie Komisji Europejskiej, gdyby nie to, to byśmy byli bez stosownych osłon czy programów ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Na interpelację o środki dla nas w ramach tego programu kompensacyjnego dostaję informację, że tylko program sprawiedliwej transformacji i nic więcej. Wydaje się, że także dzisiaj nakierowanie pana ministra na problematykę tylko węgla kamiennego, bez osłony dla całych zagłębi, bo w tym momencie chodzi nie tylko o Zagłębie Konińsko-Tureckie, bowiem wszystkie inne także będą wygaszane, charakterystyczny jest brak takiego programu dla węgla brunatnego i programu kompensacyjnego. Umowa społeczna, którą w tej chwili zawieracie tylko na poziomie śląskim, jest charakterystyczna. Domagamy się tego, żeby rząd spojrzał na te regiony, a w tym kontekście pierwsza zamykana będzie właśnie Wielkopolska Wschodnia, która na dodatek jest sprywatyzowana i w tym momencie jest tam właśnie ZE PAK właściciel prywatny, ale nie zmienia to istoty rzeczy, że człowiek jest człowiekiem i Wielkopolska Wschodnia pracowała na rzecz energetycznego bezpieczeństwa Polski przez dziesiątki lat, i została wyeksploatowana. W związku z tym potrzeba jest bardzo poważnego pochylenia się właśnie nad kompensacją, która może mieć różne obszary działania, bo to przecież może być na przykład zwrócenie uwagi na to, aby powstały tam inwestycje, jakieś ulgi dla inwestorów, którzy będą na tym terenie inwestować itd. Żebyśmy załatwili wiele spraw takich, ażeby powstały nowe miejsca pracy. Domagamy się na przykład od wielu, wielu lat unormowania w ustawie związanej z górnictwem węgla brunatnego emerytur górniczych, bowiem emeryci górniczy właśnie z węgla brunatnego są przypisywani do tego, że oni nie są górnikami, bo na przykład pracowali na kolejach górniczych albo w warsztatach górniczych. Mieli cały czas świadomość, że będą mogli odejść na emerytury górnicze, a później muszą zabiegać o to w sądzie, gdyż nie ma na przykład definicji odkrywki itd. To są rzeczy, na które zwracamy uwagę, ale one nie mają rozwiązania. Dlatego, panie ministrze, chodzi o to, żebyśmy pomyśleli również o tych obszarach i porozmawiali o poważnej umowie społecznej również z tymi obszarami. Fundusz Sprawiedliwej Transformacji nie załatwi wszystkiego. To na przykład dla Wielkopolski Wschodniej, jak dobrze pójdzie, jak nie będzie 50%, tylko będzie 100%, to będzie 1 mld 700 mln, ale to jest na cztery duże powiaty. Rzesza ludzi. Oni w tej chwili oczekują nie tylko mówienia o tym, że będzie Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, ale zobaczenia konkretnego porozumienia i również konkretnej kompensacji ze strony rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu posłowi. Panie ministrze, jeszcze ja może zadam pytanie, zanim przejdziemy do gości z zewnątrz. Pan minister rzeczywiście przedstawił harmonogram, który widzieliśmy przed chwilą, ale pojawia się kolejne pytanie. Mówiłem o tym na początku, że ten fundusz ma wspierać to, co nastąpi, czyli zwolnienia, likwidację górnictwa. Z tego harmonogramu wynika, że w roku 2021 mamy jedną kopalnię rudy Pokój, która ma być likwidowana. Później widzimy, że to wszystko się przesuwa do roku – żebym się nie pomylił – 2028. Kolejna kopalnia, która ma być likwidowana, to kopalnia Bolesław Śmiały i w 2029 to jest właśnie kopalnia Sośnica. W związku z tym chcę zapytać, czy dzisiaj wiemy dokładnie, ile osób zostanie pozbawionych pracy? Dla ilu osób musimy w tym roku, w przyszłym roku, w następnych latach szukać wsparcia w szkoleniach, znajdować nowe zakłady pracy, nowe miejsca pracy? Czy państwo mają już te symulacje? Bo Fundusz Sprawiedliwej Transformacji jest obliczony do roku 2030. Tych środków nie ma aż tak dużo, żeby po prostu zabezpieczyć te wszystkie miejsca pracy, a tym bardziej uruchomić jakieś dodatkowe inicjatywy. Dlatego myślę, że wielu z nas tutaj siedzących, jak i będących z nami, a z tego co widzę, to jest nas w sumie 33 osoby, które uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji, to nas bardzo interesuje. Mówmy też o liczbach i o konkretach. W umowie społecznej państwo mówią o 72 tys. miejsc w górnictwie, mówią o 410 tys. miejsc wokół górnictwa. Spróbujmy się zderzyć z tymi cyframi, panie ministrze. Jak by nam pan coś jeszcze w tym zakresie powiedział? Wspomniał pan o kopalni Jastrzębie. Tam jest też mowa o wcale niemałej rzeszy osób, która ma odejść z tej kopalni – z tej części kopalni byłej JAS-MOS. Proszę bardzo, panie ministrze. Gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Dobrze. Bardzo dziękuję za te pytania. jeśli chodzi o pytanie pana posła Nowaka, to oczywiście mogę odpowiedzieć tylko w obszarze, który jest właściwy w kompetencjach MAP, bo to pytanie znacznie wykracza poza nadzór właścicielski, który sprawujemy w MAP. Ja skądinąd jestem w kontakcie i z prezesem ZE PAK-u, i ze stroną społeczną. Przyglądam się wspólnie z marszałkiem województwa pracom nad lokalnym terytorialnym programem sprawiedliwej transformacji. Uważam, że jest cały szereg dobrych pomysłów, które w tejże Wielkopolsce Wschodniej mogłyby być rzeczywiście zrealizowane w ramach Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Natomiast umowa społeczna to oczywiście nie jest tylko Śląsk, tylko cały sektor górnictwa węgla kamiennego i rzeczywiście do sektora górnictwa węgla kamiennego się ogranicza, przy czym zgoda, że dominująca jest tutaj lokalizacja w postaci Górnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Natomiast jeśli chodzi o kwestię emerytów i niepewności wynikającej z różnego rodzaju decyzji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to ja ją przesądzam podobnie jak pan poseł. To znaczy, ja się o niej dowiedziałem, ponieważ ona niepokoi stronę społeczną, ale także pracodawców, bo Polska Grupa Energetyczna chciałaby być pracodawcą, który w stu procentach gwarantuje pracownikowi, że jeśli złoży jego dokumenty, to ten pracownik ma pewność, że otrzyma w odpowiedniej wysokości i na odpowiednich zasadach świadczenia emerytalne. Takiej pewności pracodawca również nie ma. Jest to więc wspólny interes i pracodawców, i pracowników, aby tak te przepisy zdefiniować, aby tę kwestię raz na zawsze wyjaśnić. Taką też podjąłem, wspólnie z panem ministrem Szwedem i z panią prezes ZUS, inicjatywę, oczywiście wspólnie też ze stroną społeczną i z pracodawcami. W tej chwili pracujemy nad definicją odkrywki, definicją przodka i zakresem rozporządzenia, tak żeby to było jasne raz na zawsze. Były jakieś pomysły, żeby to w ten czy w inny sposób regulować, ale bez zmiany ustawy i bez określenia jasno definicji, a potem do nich rozporządzenia, to znowu wrócimy do punktu wyjścia, więc po prostu rozpoczęliśmy nad tym pracę i taka zmiana ustawy Prawo górnicze i geologiczne będzie przeze mnie przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Natomiast pan poseł pytał o kwestię związaną z odejściami pracowników. Mamy tutaj dwa rodzaje odejść, czyli z jednej strony naturalne odejścia emerytalne, pamiętając oczywiście o tym przeliczniku, który sprawia, że praca pod ziemią pozwala na szybsze nabycie praw emerytalnych, i odejścia związane z likwidacją i z możliwością skorzystania z wcześniejszych urlopów i jednorazowych odpraw pieniężnych. O ile tych drugich oczywiście nie znamy, bo na koniec decydować będzie również to, czy pracownicy będą zainteresowani tą formą osłon socjalnych, bo to jest kwestia, która musi być pomiędzy pracownikiem a pracodawcą, natomiast w ustawie związanej z likwidacją Pokoju, jesteśmy w stanie, i tak oszacowaliśmy skutki regulacji, zapewnić odejście nawet 3900 pracowników. Jeśli będziemy pracować nad ustawą po prenotyfikacji do notyfikacji, tą docelową ustawa wynikającą z umowy społecznej, to oczywiście te skutki policzymy. Dzisiaj wychodzi nam, że te odejścia są spore. Bo jeśli dzisiaj w tych spółkach, które są objęte umową społeczną, czyli Polska Grupa Górnicza, Węglokoks Kraj i Tauron, gdzie jest naturalne odejście emerytalne, jest 36 tys. 100 osób, to w roku 2025 to już będzie 31 tys., a w roku 2030 – 26 tys. pracowników. W 2035 r. – 20 tys. pracowników, w 2040 – 12 tys., a potem to już szybko schodzi. Stosując więc – i na to się strona społeczna zgodziła – system alokacji, czyli w pierwszej kolejności pracownik otrzyma propozycję, pracodawca jest zobowiązany złożyć mu taką propozycję, będzie alokowany do innej jednostki, w której może sobie do tej emerytury dopracować, wydaje nam się, że przy dobrym zarządzaniu tym procesem i przy zainteresowaniu tymi osłonami, o których mówiłem, nie będziemy mieli takiego zjawiska jak pracownicy, którzy będą w sytuacji, w której nie będą mieli ani osłon, ani pracy. Takiego zjawiska nie będzie. Będziemy schodzić z zatrudnienia w sposób naturalny. Natomiast w umowie społecznej zapisane są też mechanizmy. Oczywiście na dużym poziomie ogólności, jak pan przewodniczący to zapewne widział, tego, że się zobowiązujemy do przeszkolenia pracowników, do zapewnienia im startu w nowych miejscach pracy. Trzeba będzie wypełnić to treścią poprzez różnego rodzaju instrumenty, od marszałka począwszy, poprzez pomysł powołania Funduszu Sprawiedliwej Transformacji dla Śląska itd. Jesteśmy na etapie planowania tych prac. Najważniejsze dzisiaj dla mnie jest to, aby była zgoda Komisji Europejskiej na pokrycie kosztów związanych z redukcją produkcji i z kosztami związanymi z likwidacją przez budżet państwa, bo to jest forma już z całą pewnością pomocy publicznej, i gdyby taka zgoda była, to wydaje mi się, że jesteśmy w stanie wspólnie – wspólnie także z miastami, gminami górniczymi, które pracowały nad tą umową – ten proces odpowiednio zaplanować. Mówię o gminach górniczych, bo one również mają bardzo dobre pomysły. Widziałem taki pomysł z Bytomia, widziałem też inne pomysły z innych miast. Współpracowałem też z Agencją Rozwoju Przemysłu i branżami okołogórniczymi nad programem dla nich. To jest tylko taki sygnalny, kierunkowy program, bo oczywiście on musi być dużo bardziej pogłębiony, tak żeby całość sektora, który dzisiaj pracuje dla górnictwa, też mogła skorzystać z możliwości, które dają i środki europejskie, i dobrze zarządzana transformacja. Więc tutaj jestem w miarę optymistą, aczkolwiek zgoda, że przy takiej skali pracowników z całą pewnością pewnie tak idealnie, jak mówię, nie będzie, ale ta krzywa naturalnych odejść jest skorelowana z procesem, jeśli by się go udało uzgodnić, który zapisaliśmy w umowie społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja jeszcze chciałem pana dopytać, bo Fundusz Sprawiedliwej Transformacji jest dedykowany podmiotom prywatnym i publicznym na terenie gmin, na których nie powstają nowe kopalnie. Czy może to pan potwierdzić jednoznacznie, że w przypadku, kiedy na terenie danej gminy – trudno tu wyraźnie określić ten obszar, bo tu właśnie nie mamy dookreślenia, czy to jest na terenie danego regionu górniczego, czy podregionu górniczego – w międzyczasie będzie budowana kopalnia węgla kamiennego, to podmioty ubiegające się z mocy tego rozporządzenia czy prawa nie będą pozbawione sięgnięcia po środki z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Gdyby to pan nam jasno i czytelnie wyartykułował, to bylibyśmy wdzięczni, bo do tej pory głosy w tym temacie są nie do końca jasne i czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Bardzo dziękuję. Oczywiście ja w taki jednoznaczny sposób tej kwestii nie rozstrzygnę, bo to jest kwestia Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, które zarządza funduszami czy programami operacyjnymi dla Polski, czyli całością polityki spójności, natomiast wszystko wskazuje na to, że pan przewodniczący ma tutaj rację. To znaczy, sygnały, które otrzymujemy, wskazują na to, że tereny, które planują przemysł wydobywczy, nie mogą jednocześnie otrzymywać środków związanych z zagospodarowaniem terenów po przemyśle wydobywczym, czyli pogórniczych. Powiedziałbym, że to jest nawet spójne logicznie, ale oczywiście nie chcę tej kwestii przesądzać w taki jednoznaczny sposób, bo, tak jak powiedziałem, to jest kompetencja MFiPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Zapraszam teraz do głosu gości naszego dzisiejszego posiedzenia. Chciałem pierwszą poprosić do głosu panią Alinę Pogodę, Zielona Sieć, a później pana burmistrza miasta Rydułtowy, pana Marcina Połomskiego. Bardzo proszę, pani Alino.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZwiazkuStowarzyszenPolskaZielonaSiecAlinaPogoda">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Mam dwa bardzo krótkie pytania do pana ministra. W polityce energetycznej Polski przewiduje się udział tylko 11% węgla w miksie w 2040 r., przy scenariuszu wysokich cen emisji gazów cieplarnianych, które już w tym momencie mają miejsce. W związku z tym mam pytanie, co będziemy robić z węglem, który będzie wydobywany po tym roku, biorąc pod uwagę, że może nie być już na niego dalszego zapotrzebowania. Kolejne pytanie, to co się stanie, jeśli Komisja nie wyda zgody na pomoc publiczną? Czy rząd ma jakiś inny pomysł, jak rozwiązać później tę sytuację w górnictwie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję pani bardzo. Proszę o zadanie pytania pana Marcina Połomskiego, burmistrza miast Rydułtowy. Bardzo proszę, panie burmistrzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BurmistrzgminyRydultowyczlonekzarzaduStowarzyszeniaGminGorniczychPolskiMarcinPolomski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, może odniosę się nie tyle do przedstawionej dzisiaj przez pana ministra prezentacji co do samego Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Otóż, miasto Rydułtowy jako gmina górnicza w ostatnim tygodniu chyba najbardziej ucierpiała przy tych anomaliach pogodowych. Jest też z nami Piotr Kowol, zastępca burmistrza miasta Pszów, gdzie też miasto, jako górnicze, ucierpiało. Nasuwa się pewna refleksja. U nas przedsiębiorcy górniczy cieszą się, że jeszcze pracują, bo są miejsca pracy, ale wiemy, że to wszystko z czasem będzie wygaszane. Natomiast warunki atmosferyczne, pogoda, klimat, który się zmienia, powodują, że nie radzimy sobie z wodami deszczowymi. A jest to też wszystko związane z niekontrolowanym posiadaniem terenów. Uważam, po ostatnim tygodniu i po ostatnich zdarzeniach – my jeszcze miasto porządkujemy po tych wszystkich zdarzeniach, że powinny zostać ujęte w Funduszu Sprawiedliwej Transformacji właśnie kompleksowe rozwiązania nowej gospodarki wodnej w tych miastach, gdzie są naprawdę duże problemy ze spływem wód, związane też z osiadaniem terenów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BurmistrzgminyRydultowyczlonekzarzaduStowarzyszeniaGminGorniczychPolskiMarcinPolomski">Powiem, że jako miasto już w zeszłym roku przygotowaliśmy pewne rozwiązania, aby sobie radzić, retencjonować tę wodę. Zgłaszaliśmy to do Funduszu Inwestycji Lokalnych, ale rozumiem, że są też inne potrzeby. Nie otrzymaliśmy środków. Kopalnia nasza, kopalnia KWK Ruch Rydułtowy także przygotowuje już od dwóch lat przebudowę koryta rzeki Nacyna. Powstała niecka. Rzeka wylewa nawet przy mniejszych opadach. W zeszłym roku był pierwszy przypadek i już w tym roku parę domów niestety musi zostać wypłaconych i wyburzonych, ponieważ kopalnia realizuje projekt, który utknął gdzieś w uzgodnieniach z Wodami Polskimi, z uwarunkowaniami środowiskowymi. Pamiętam, na pierwszym spotkaniu tej podkomisji sejmowej, kiedy był głos prezydenta Bytomia bodajże, żeby też się zająć i zastanowić nad specustawami, które by umożliwiły szybszą realizację tych wszystkich inwestycji związanych z Funduszem Sprawiedliwej Transformacji. Natomiast ta sytuacja, która nas dotknęła, też wymagałaby innego podejścia. Ludzie są bezradni i pytają mnie, co robię w tym kierunku, aby ich już nie zalewało. A miasto jest bezradne, bo Wody Polskie i kopalnia próbują coś zrealizować. Nie wiem, czy się nawzajem wstrzymują, ale to jest absurdalne, żeby dokumentacje projektowe tak długo trwały, kiedy zagrożenie jest tak ogromne. A zmiany klimatu będą jeszcze gorsze i musimy te deszcze brać na poważnie i przystosowywać miasto do nowej gospodarki wodnej. Taki apel, aby wziąć się na poważnie przy Funduszu Sprawiedliwej Transformacji właśnie w gminach górniczych i uwzględnić te wszystkie kompleksowe rozwiązania z gospodarką wodami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie burmistrzu. Panie ministrze, gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć na te pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Bardzo dziękuję. Odpowiadając na pytanie pani Pogody z Zielonej Sieci, to jest tak, że my ten harmonogram oczywiście musimy zderzyć z zapotrzebowaniem i tak też zrobiliśmy. Tutaj jedno wynika z drugiego, i tyle mogę powiedzieć. Przewidywalność tego procesu jest bardzo ograniczona. Mimo to staramy się to robić, bo zależy nam i na bezpieczeństwie energetycznym państwa, i na sprawiedliwej – na tyle, na ile to możliwe społecznie, transformacji. Zależy nam też na tym, aby te obszary, w których będziemy likwidować przemysł wydobywczy, miały szanse na to, aby zastąpić te funkcje innymi funkcjami gospodarczymi. Są takie miejsca Śląsku, i nie tylko na Śląsku, jak słusznie pan poseł Nowak powiedział, ale dzisiaj na Śląsku czy na przykład w Małopolsce, gdzie koncentracja przemysłu wydobywczego miałaby gigantyczne skutki na rynku pracy, stąd też ten harmonogram jest skorelowany z zapotrzebowaniem. A czy mamy inny pomysł? Ja nie mam. To znaczy, w tym sensie, że bez pomocy publicznej w moim najgłębszym przekonaniu ten proces będzie po pierwsze, dużo trudniej przeprowadzić, po drugie, jego koszty będą dużo większe, po trzecie – skutki dużo mniej przewidywalne, po czwarte – turbulencje wynikające z takiego niekontrolowanego ograniczania kosztów, które skądinąd nie są żadnym jednorazowym wydarzeniem, jak pani wie, bez wsparcia środkami publicznymi, tylko, bym powiedział, jakąś koniecznością, która byłaby powtarzalna i trudna do przewidzenia, a z całą pewnością nieakceptowana i przez lokalną społeczność, i przez pracowników, i pewnie trudna z punktu widzenia polityki państwa, to jest to oczywiście gorsze rozwiązanie. A na koniec dnia wydaje mi się, że bezpieczeństwo, rozłożenie tego procesu w czasie, czyli transformacja i zgoda społeczna czy bezpieczeństwo energetyczne po to, aby zapewnić sobie konkurencyjność gospodarki, zbudować nowe źródła zasilania, to wydaje mi się, że to ma sens. Ja lepszego pomysłu nie znam. Wydaje mi się, chciałbym, żeby wokół tego panował jakiś konsensus. Wiem oczywiście, że będą zwolennicy, aby ten proces przyspieszać. Będą też tacy, którzy powiedzą, że najlepiej jest nic nie robić, ale im szerszy konsensus dla uzgodnionego rozłożonego, owszem, w czasie, ale jakoś tam przemyślanego procesu, im szerszy konsensus społeczny i polityczny, to w moim przekonaniu tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Do pana burmistrza zwracam się oczywiście z tym, że ja nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie na kwestie związane z zagospodarowaniem wód opadowych czy deszczówki, w jaki sposób to zrobić, natomiast umówiłem się ze Związkiem Gmin Górniczych – przepraszam, jeśli przekręcam nazwę, ale chodzi o Stowarzyszenie Gmin Górniczych – na to, że po podpisaniu umowy społecznej, i takie zresztą otrzymałem postulaty wszystkich gmin górniczych, że będziemy pracować również nad programem, który będzie adresował, bo to na pewno będzie wieloresortowa kwestia, problemy gmin górniczych, specyficzne problemy tych samorządów, bo gminy górnicze mają problemy takie, jak mają wszystkie inne samorządy, ale mają też swoje własne. Te specyficzne potrzeby chciałbym, aby też były ujęte w jakiś program, w którym rząd będzie odpowiadał, także pewnie legislacyjnie, bo tam były różnego rodzaju kwestie, na te potrzeby. Gdyby nam się udało tutaj uzyskać jakieś porozumienie, co jest priorytetem dla gmin górniczych, co powinniśmy zmienić w poszczególnych ustawach, to oczywiście mogę powiedzieć w imieniu pana premiera, że jako rząd jesteśmy gotowi na to, aby o tym rozmawiać i przynajmniej część tych postulatów uwzględnić i zaplanować w czasie. W tym pewnie to, o czym pan burmistrz mówi. Ja oczywiście nie wypowiem się, w jaki sposób zaadresować tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie ministrze. Proszę państwa, staram się oddawać państwu głos w kolejności zgłoszenia. Pozostało jeszcze pięć osób. Pierwszy w kolejności pan Patryk Białas – BoMiasto, w drugiej kolejności pan Waldemar Lutkowski z Forum Związków Zawodowych. Panie Patryku, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RadnymiastaKatowiceprezeszarzadustowarzyszeniaBoMiastoPatrykBialas">Bardzo dziękuję za możliwość zadania pytania. Mam pięć pytań do pana ministra. Pierwsze pytanie dotyczy przeglądu, rewizji koncesji na wydobycie w kontekście parafowanej umowy społecznej. Mianowicie, mamy taką sytuację na Śląsku, że planowane są nowe kopalnie. Mam tu na myśli złoże Brzezinka 3 czy złoże Paruszowiec. Są to prywatne inicjatywy i te prywatne przedsiębiorstwa otrzymały koncesję na wydobycie. To jest jeden przypadek. Ale drugi przypadek związany z koniecznością rewizji koncesji, to dobrze wiemy, że operujące już dzisiaj spółki górnicze przedłużyły w ostatnim czasie swoje koncesje, których harmonogram przekracza niejednokrotnie uzgodniony ze stroną społeczną harmonogram likwidacji kopalń. Moje pytanie jest takie: czy planowana jest rewizja koncesji? I drugie pytanie, kto poniesie koszty związane z rewizją tych koncesji?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RadnymiastaKatowiceprezeszarzadustowarzyszeniaBoMiastoPatrykBialas">Drugie pytanie dotyczy tego, jaki jest plan działania, czy po górniczemu: plan operacyjny, dla społeczności lokalnych i firm lokalnych żyjących z górnictwa czy z górników w związku z tą likwidacją kopalń, bo jak zapewne państwo dobrze wiecie, kopalnia niejednokrotnie jest bardzo dużym pracodawcą w danej gminie, obudowana szeregiem małych lokalnych firm usługowych. Mam tutaj na myśli fryzjerów, piekarzy, rzeźników, wędliniarzy. W momencie, kiedy jest likwidowana kopalnia, dużo osób jest zagrożonych utratą pracy i nie będzie mogło robić zakupów w tych lokalnych małych sklepikach. To może drastycznie wpłynąć na lokalny rynek gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RadnymiastaKatowiceprezeszarzadustowarzyszeniaBoMiastoPatrykBialas">Kolejne pytanie dotyczy znowu planu działania czy planu operacyjnego na rzecz zapewnienia tych alternatywnych miejsc pracy dla górnictwa, dlatego że jak słusznie to zostało zauważone, harmonogram likwidacji kopalń jest związany z likwidowaniem miejsc pracy i gdzieś ci ludzie też powinni pracować.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RadnymiastaKatowiceprezeszarzadustowarzyszeniaBoMiastoPatrykBialas">Kolejne pytanie dotyczy tego, jakie jest stanowisko zarządu spółek górniczych objętych umową społeczną? Bo z informacji, którymi dysponujemy, to porozumienie zostało parafowane przez rząd i niektóre centrale związkowe, natomiast moje pytanie dotyczy tego, jakie jest stanowisko zarządu tych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RadnymiastaKatowiceprezeszarzadustowarzyszeniaBoMiastoPatrykBialas">Ostatnie pytanie dotyczy prezentowanej dzisiaj koncepcji NABE, że tak to nazwę. Jakie są wnioski związane z analizą due diligence, jeśli chodzi o kwestie technologiczne tego projektu? Bo jak śledzimy megatrendy światowe, to technologie węglowe są technologiami schyłkowymi i myślę, że wszyscy chętnie by poznali wnioski, jakie się nasuwają po przeprowadzonej na potrzeby tej operacji analizie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Prosimy pana Waldemara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprzewodniczacyForumZwiazkowZawodowychWaldemarLutkowski">Dzień dobry, szanowni państwo posłowie. Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Będę się starał krótko i zwięźle wyartykułować swoje myśli i z punktu widzenia naszej centrali związkowej, jednakże również chyba w imieniu kolegów i koleżanek z OPZZ i Forum Związków Zawodowych. Z olbrzymim zdziwieniem, szczerze powiedziawszy, przyjęliśmy informację o posiedzeniu. Może nie o posiedzeniu państwa Komisji o tejże tematyce, w której wybrzmiały słowa „zamykanie kopalń węgla brunatnego i elektrowni”. Do tej pory z ust pana ministra Sobonia padały sformułowania zupełnie innej jakości dotyczące właśnie tego, co powiedział na samym początku swojego wystąpienia, mówiące o utworzeniu innego zbiorczego podmiotu, roboczo nazywanego NABE, natomiast mówienie o zamykaniu kojarzyło się i kojarzy się dzisiaj w środowisku energetyków i górników, którzy są w sektorze związani z energetyką – myślę tutaj o węglu brunatnym, czyli Zagłębiach Konińsko-Turkowskim, Bełchatowskim i Turoszowskim, mówimy o przestrzeni osiągalnej granicy, czyli o roku 2050. Natomiast założenia, wstępnie zarysowane założenia, które stronie społecznej zostały przedstawione na przełomie grudnia i stycznia ubiegłego roku, reakcja strony społecznej na ten materiał rządowy, dawały nadzieję, dawały możliwość dyskusji ze stroną rządową na podobnym poziomie, jak strona rządowa prowadziła rozmowy, dialog społeczny w ramach województwa śląskiego i z częścią województwa lubelskiego, czytaj: kopalnia Bogdanka, do stopnia takiego, że doprowadzono do, jak pan minister powiedział, parafowania umowy społecznej. Pan minister doskonale wie, że to trwało oczywiście w okresie pandemii, okresie dość uciążliwym dla wszystkich i bardzo trudnym, natomiast sam pan minister i szanowni państwo doskonale wiedzą, że rozmawiamy tutaj o konsolidacji, oczywiście w jakiejś dalekiej perspektywie likwidacji w trzech grupach energetycznych: PGE, Tauron i ENEA. Teraz nazywanie tego wprost dzisiaj jest niezbyt wygodne społecznie, bo, powiem szczerze, zagotowało się bardzo, że oto dzisiaj pan minister aktywów państwowych przedstawi jakiś określony harmonogram zamykania właśnie kopalń węgla brunatnego i elektrowni. Całe szczęście, że to się nie stało, bo przypuszczam, że byłoby zdecydowanie gorzej niż moja spokojna wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprzewodniczacyForumZwiazkowZawodowychWaldemarLutkowski">W związku z tym, panie ministrze, i zwracam się tutaj do państwa parlamentarzystów, mówimy z jednej strony o procesie, który poniekąd jest nieunikniony. Dla mnie poniekąd, ale to jest moja prywatna opinia. Natomiast chciałbym, żeby państwo zwrócili na to uwagę, że rozmawiamy jednocześnie o zabezpieczeniu systemu energetycznego państwa. To, co się chociażby wczoraj w godzinach popołudniowych wydarzyło w elektrowni Bełchatów, czyli ta kilkunastogodzinna przerwa, oczywiście uzupełniona w dość ciekawy sposób, ale tu już o technikaliach nie rozmawiamy, prawie utrata 4000 megawatów mocy, pokazała nam, że przejście czy myślenie w perspektywie bardzo krótkiej, czy nawet kilkunastoletniej, że my możemy sobie pomóc albo funkcjonować wyłącznie na paliwach wynikających z OZE i na energii z OZE przede wszystkim, oczywiście też w tych elementach dotykających gazu, ale bez energetyki konwencjonalnej i bez atomu, na razie pomóc sobie nie pomożemy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprzewodniczacyForumZwiazkowZawodowychWaldemarLutkowski">W związku z tym, panie ministrze, apeluję do pana i do państwa, abyście to, co słyszę z urzędów marszałkowskich województwa śląskiego, województwa wielkopolskiego, bo mam tu też osobiste i służbowe kontakty, i województwa łódzkiego, żeby wiedza tych samorządów, bo oni też oczekują poparcia, wsparcia, uczestniczenia w programie sprawiedliwej transformacji, bo zarówno województwo łódzkie, jak i małopolskie, jak i lubelskie, jak do tej pory nie jest namszczone – w cudzysłowie – przez UE, aby móc z tych środków korzystać, bynajmniej z informacji takich, które formalnie mamy na wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiceprzewodniczacyForumZwiazkowZawodowychWaldemarLutkowski">W związku z tym strona społeczna na pewno usiądzie z państwem i oby te rozmowy zadziały się jak najszybciej z uwagi na to, że napięcie rośnie. Apele i stanowiska strony społecznej, które wyartykułowane były w ubiegłym tygodniu po protestach, mogą się ziścić. Wszystko jest w rękach państwa – zarówno strony rządzącej, jak i państwa parlamentarzystów, którzy macie w ręku narzędzia pokoju i spokoju, aby się wszystko zadziało optymalnie jak najlepiej. O to gorąco, z punktu widzenia naszej centrali związkowej, państwa proszę. Dziękuję bardzo za zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo panu Waldemarowi. Rzeczywiście dziękuję za pana apel i za to słowo, ale chciałem panu powiedzieć, że tymi ściśle merytorycznymi rzeczami związanymi z transformacją, zajmuje się Komisja Energii, Klimatu i Skarbu Państwa. My dzisiaj chcemy tylko część, jakiś element wyciągnąć z działalności MAP, związany z tym, co następuje. Ta umowa społeczna, jakieś perspektywy. Chcemy się dowiedzieć, jak można środki z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji w okresie do 2030 r., bo na taki okres są pisane krajowe i terytorialne plany sprawiedliwej transformacji, zagospodarować, żeby uniknąć drażniących czy bardzo negatywnych skutków transformacji. Może w tym duchu. Bardzo bym prosił pozostałe osoby, gdyby państwo się skupili na temacie dzisiejszego posiedzenia, tych rzeczach, które chcemy omawiać, które stały się przedmiotem dzisiejszego posiedzenia podkomisji, bo część rzeczy już mamy za sobą. Część osób uczestniczyła wcześniej, część nie, dlatego starajmy się w ten sposób szanować nasz czas i wypowiadać się na konkretny temat.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Jeszcze dopowiadając do tego, panie ministrze, pan Patryk Białas mówił o rewizji koncesji. Może rzeczywiście trzeba wejść w tę ustawę i zlikwidować możliwość wydawania koncesji, bo prawo geologiczno-górnicze można by zmienić. Skoro górnictwo zamykamy, to czemu mamy stawiać przed decyzją zamknięcia możliwości sięgnięcia z Funduszy Sprawiedliwej Transformacji, kiedy z jednej strony gminy i społeczności lokalne protestują przed budową nowych kopalń, kiedy podmioty prywatne wydatkują swoje środki finansowe, chcą zbudować te kopalnie, a perspektywa, tak jak widzimy, nie jest różowa. Zmierzamy do likwidacji wydobycia węgla kamiennego i brunatnego, to może spróbujmy te procesy jakoś ogarnąć. Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Dziękuję. Nie chciałbym jakoś przesadnie wykraczać poza swoją rolę, bo kwestia koncesji to jest oczywiście rola Ministra Klimatu i Środowiska. To on jest organem wydającym koncesje. Oczywiście czyni to zgodnie z prawem. Pan przewodniczący ma rację, że jedyną formą rozmowy na temat przyszłych koncesji jest wyłącznie kwestia ewentualnej możliwej zmiany prawa. Nie wiem, na ile jest tutaj swoboda, na ile jest to rzecz, która jest rozstrzygana na poziomie prawa europejskiego. Ale oczywiście przekażę to panu ministrowi Piotrowi Dziadzio, głównemu geologowi kraju, że taka sugestia padła, bo sugestia pana przewodniczącego jest ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Co do rynku gospodarczego, to o tym już mówiłem. Nie chcę tego specjalnie rozwijać. Co do kwestii związanych z umową społeczną, to zarządy wszystkich trzech spółek objętych umową i tych, które mogą być objęte umową, czyli Jastrzębskiej Spółki Węglowej i Lubelskiego Węgla Bogdanka, od samego początku do końca brały udział w tych spotkaniach i w przygotowaniu tej umowy, także w tym okresie, w którym być może komuś wydawało się, że nie pracujemy, a pracowaliśmy bardzo intensywnie w grupach, w pięciu zespołach w każdej z tych spółek. To znaczy, po trzy w grupach, dwa na poziomie już ponad grupami. To były naprawdę intensywne prace – od października do grudnia. Podobnie zresztą jak zarządy są oczywiście odpowiedzialne za przekazanie kompletu informacji związanych z pomocą publiczną do procesu notyfikacji, więc zarządy będą oczywiście stroną tej umowy. Zresztą ta parafowana umowa pokazuje, że one są stroną umowy, więc nie ma tu wątpliwości. Nie wiem, dlaczego pan Patryk Białas powiedział, że wybrane centrale związkowe, wszystkie centrale związkowe tę umowę parafowały.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Natomiast jeśli chodzi o NABE, to pewnie gdybyśmy widzieli jakąś turbo atrakcyjną przyszłość wytwarzania energii elektrycznej na węglu kamiennym i brunatnym, to byśmy to planowali nieco inaczej. Widzimy, że to jest schyłkowy biznes. Ja to potwierdzam. Ten schyłkowy biznes trzeba odpowiednio zaplanować, trzeba go rozłożyć w czasie. Chcielibyśmy objąć go po rynku mocy, po 2025 roku, jakąś formą pomocy publicznej. Jeśli mówimy o zaangażowaniu inwestycyjnym tego podmiotu, to on się będzie ograniczał do niezbędnych modernizacji, tak aby te bloki mogły spokojnie pracować. Natomiast to nie będzie podmiot, który będzie inwestował w jakiekolwiek nowe inwestycje związane z produkcją energii elektrycznej w oparciu o węgiel kamienny czy brunatny.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Natomiast odpowiadając przewodniczącemu Lutkowskiemu, to ja, uczciwie mówiąc, niezależnie od tego, że nie znam do końca intencji pana przewodniczącego tejże podkomisji, to ja nigdy nie miałem intencji, by podawać jakiekolwiek harmonogramy. Z całą pewnością w pierwszej kolejności o szczegółach tego programu będziemy rozmawiać ze stroną społeczną. Deklarowałem to i potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję uprzejmie. Następnie do głosu zgłosiły się dwie osoby: pani Dominika Lasota – Młodzieżowy Strajk Klimatyczny oraz pani Marta Anczewska – WWF Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielkaMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoDominikaLasota">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Chciałabym nawiązać do kwestii polityki klimatycznej UE, o której pan minister na samym początku wspomniał. Jeśli prace podejmowane przez MAP są w odpowiedzi na politykę klimatyczną UE, a zatem w odpowiedzi na kryzys klimatyczny i potrzebę transformacji gospodarki, to chciałabym zapytać, jak to odejście od węgla do 2040 roku i obecne plany transformacji górnictwa mają się właśnie do polityki klimatycznej UE i celu redukcji emisji o przynajmniej 55% do 2030 roku. Jakie redukcje emisji przewiduje ministerstwo w ramach obecnej umowy partnerstwa i planów transformacji? Jaki plan ma rząd na zapewnienie bezpieczeństwa klimatycznego i spełnienia porozumienia paryskiego, pod którym Polska podpisała się w 2015 roku, z którego wynika, że jako kraj powinniśmy odejść od paliw kopalnych, przede wszystkim od węgla, do lat 30.? Jako rozwinięcie tego pytania w pewnym sensie, chciałabym dopytać i dowiedzieć się od pana ministra, czyje bezpieczeństwo tak realnie gwarantuje obecna polityka węglowa rządu. Skoro bowiem przy tak późnej dacie odejścia od węgla Komisja Europejska być może nie udzieli wsparcia finansowego, to bezpieczeństwo lokalnej społeczności nie będzie zapewnione, a z drugiej strony tak długie trwanie przy węglu w Polsce pogłębi kryzys klimatyczny, a zatem wystawi na ogromne zagrożenie wszystkich nas tutaj zebranych, wszystkich obywateli, a w szczególności młodych ludzi. A zatem chciałabym zapytać, czyje bezpieczeństwo będzie realnie zapewnione przy terminie odejścia od węgla do 2049 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję pani Dominice. Tak, bardzo ważny głos młodzieży. Dziękuję też za to, że pani z nami jest, pani Dominiko. Te pytania są bardzo ważne i mamy nadzieję, że pan minister też na nie odpowie. Proszę o zabranie głosu panią Martę Anczewską, WWF Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#FundacjiWWFPolskaMartaAnczewska">Dzień dobry. Marta Anczewska – WWF Polska. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Moje pytanie będzie dotyczyło osłon socjalnych, które są opisane w umowie społecznej. Jeśli dobrze rozumiem to, co pan minister powiedział, to górnik, który chciałby odejść z górnictwa i znaleźć zatrudnienie w innej branży, będzie mógł otrzymać odprawę w wysokości 120 tys. zł dopiero, kiedy jego kopalnie będzie przechodziła w stan likwidacji, a przesunięcie do innego zakładu nie będzie możliwe. Moje pytanie dotyczy tego, dlaczego jest projektowany taki system, który uniemożliwia górnikom podjęcie dobrowolnej decyzji, czyli troszeczkę zatrzymuje ich w tej branży, skoro wiemy, że udział energetyki węglowej będzie gwałtownie malał, a w związku z tym będzie też malało zatrudnienie. Z danych, którymi ja dysponuję, wynika, że niezależnie od naturalnych odejść na emeryturę w perspektywie lat 2020–2030, jednak tylko 13 tys. osób na Śląsku będzie musiało z tego górnictwa odejść. Dodatkowo jeszcze wiemy, że ta presja polityki klimatycznej, wspomniana na samym początku wystąpienia pana ministra, się zwiększy, ponieważ dzisiaj Międzynarodowa Agencja Energetyczna opublikowała raport, który prawdopodobnie będzie bardzo mocną wytyczną dla sektora bankowego i dla decydentów i wynika z niego, że dla osiągnięcia celów klimatycznych i neutralności klimatycznej 2025–2050 koniec spalania węgla w krajach OECD i w UE musi nastąpić do roku 2030 w instalacjach bez wychwytywania dwutlenku węgla. Jeszcze raz więc stawiam pytanie, dlaczego górnicy nie mogą dzisiaj wybrać odpraw i pójść pracować w innych sektorach, szczególnie ci młodsi, przed którymi jeszcze dosyć długa przyszłość zawodowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Dobrze. Odpowiadając pani Dominice, chciałbym powiedzieć, że rozumiem perspektywę, rozumiem, że jest tutaj zachęta, aby ten proces przebiegał szybciej, natomiast z mojego punktu widzenia on powinien być przede wszystkim skuteczny. To znaczy, aby udało się go zrealizować. W tym sensie mogę panią zapewnić, że taka zgoda społeczna jest czymś, co jest bardzo pożądane przy tak dużych zmianach w gospodarce, w likwidacji dużego sektora tejże gospodarki, w całości energetyki, która jest oczywiście warunkiem konkurencyjności tejże gospodarki, i wreszcie, w tych miejscach, w których koncentracja miejsc pracy związanych z tym przemysłem jest największa. Czyje bezpieczeństwo realizujemy? Czy inaczej: czy wpisujemy się w cele klimatyczne? Tak. Chcemy i musimy je realizować. Natomiast czyje bezpieczeństwo? Nas wszystkich. To znaczy, zdajemy sobie sprawę, jak ważna jest redukcja emisji. Robimy wszystko jako rząd, aby te źródła emisji likwidować, także w postaci energetyki węglowej, oczywiście rozkładając to w czasie, ale jednak konsekwentnie realizując politykę klimatyczną UE. Taka jest moja odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Natomiast na pytanie o dobrowolność odejść, które otrzymałem od pani Marty z WWF Polska, to trzeba sobie jasno powiedzieć, że pewnie to jest jakaś kusząca perspektywa, tylko jeśli pani i poprzednicy pytają mnie, co zaakceptuje Komisja Europejska, to wydaje mi się, że taki państwowy program dobrowolnych odejść byłoby trudno uzasadnić. To znaczy, całość tej konstrukcji nie opiera się przecież na tym, że mamy jakieś specjalne przywileje dla górników, tylko opiera się na tym, że likwidujemy poszczególne jednostki. Likwidując te jednostki, ponosimy koszty, także koszty osobowe, i te koszty osobowe to są właśnie te osłony społeczne w ramach likwidacji tych jednostek i systemu alokacji. Tutaj nie muszę tłumaczyć wszystkim zainteresowanym, że system alokacji pozwala na pewną elastyczność planowania tego procesu, tak to powiem enigmatycznie, i Komisja Europejska nie jest tu jakoś specjalnie ortodoksyjna, tylko rozumie to, że taka alokacja jest niekiedy potrzebna, aby pracownicy mogli skorzystać z tych jednorazowych odpraw czy wcześniejszych świadczeń emerytalnych. Stąd też ta konstrukcja nowego wniosku do Komisji opiera się na dwóch filarach pomocy, czyli koszty nadzwyczajne, czyli to, co już Komisja zna i to, co dzisiaj w Polsce w praktyce obowiązuje na bazie decyzji z roku 2010, i nowym filarze, który chcemy reaktywować na wzór niemiecki, czyli dopłat do redukcji produkcji. To jest komplet tego, czego oczekujemy od Komisji, posiadając te instrumenty i kosztów nadzwyczajnych, i dopłat do redukcji produkcji. Moim zdaniem jesteśmy w stanie ten proces odpowiednio rozłożyć w czasie. We wniosku wpisaliśmy rok 2049. Zobaczymy, jak ostatecznie ta kwestia będzie wyglądać po notyfikacji. Oczywiście mamy swoje argumenty, aby ten proces był rozłożony w czasie właśnie do tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie ministrze. Widzimy już pana prezesa Macieja Sytka, pełnomocnika marszałka województwa wielkopolskiego ds. sprawiedliwej transformacji, ale zanim panu prezesowi oddam głos, to powiem, że w tej chwili uczestniczy w naszym posiedzeniu 30 osób, i dla tych wytrwałych będzie informacja, co rzeczywiście się stanie, kiedy na terenie danej gminy czy obszaru górniczego będzie budowana kopalnia, bo jest z nami pan Daniel Baliński, dyrektor Departamentu Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Po panu prezesie Sytku i po panu ministrze poprosimy pana dyrektora o zabranie głosu. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KoninieMaciejSytek">Dzień dobry państwu. Cieszę się, że ta debata dzisiaj się odbywa. Ona jest niezwykle istotna, dlatego że harmonogram odejścia od węgla generalnie, eufemizm, który jest używany w niektórych rozporządzeniach, mówi wprost: tak, chodzi o zamykanie kopalń. To znaczy, zamykanie oczu na to, że będziemy używali innych sformułowań, które spowodują, że mieszkańcy, ludzie, górnicy, będą dostawali informację, w której nie do końca będą wiedzieli, czy ich kopalnia będzie zamykana, czy nie, i kiedy będzie zamykana, moim zdaniem jest błędem. Mam taką uwagę, bo pan Waldemar Lutkowski powiedział o Zagłębiu Turkowsko-Konińskim. Nie ma Zagłębia Turkowsko-Konińskiego. W Turku kopalnia została zamknięta w zeszłym roku. W tym roku zostanie zamknięta odkrywka Jóźwin, w przyszłym roku odkrywka Drzewce i w najbliższych latach odkrywka Tomisławice. To się dzieje już dzisiaj, w związku z powyższym chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie można oszukiwać ludzi, mówiąc, że nie będą zamykane kopalnie albo że nie będzie harmonogramu, który ma pokazać, w jaki sposób górnicy powinni się do tego przystosowywać. Popatrzcie sobie państwo na Wielkopolskę. To, że ludzie dowiadują się z krótkim wyprzedzeniem o tym, jest katastrofą, dlatego że tak naprawdę nie są w stanie zaplanować swojego życia. To jest jeden element, który chcę poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KoninieMaciejSytek">Drugi element, o którym chcę powiedzieć, to że pan minister na pytanie pani Aliny Pogody, czy jest jakiś plan B, jeżeli Komisja Europejska nie zaplanuje, nie przyjmie kwestii związanej z pomocą publiczną, powiedział, że sobie tego nie wyobraża. Ja sobie to doskonale wyobrażam, dlatego że górnicy węgla brunatnego w zespole elektrowni Pątnów-Adamów-Konin takiej pomocy publicznej zostaną pozbawieni. Nie dostaną jej. To jest właśnie sytuacja, o której dzisiaj rozmawiamy. Ja z wielkim szacunkiem dla Śląska i tego, że ma bardzo duży problem dotyczący bardzo dużej ilości górników, natomiast my też mamy górników. My tak samo mamy osoby, które mają status górnika, i te osoby nie otrzymają wsparcia, jeżeli chodzi o kwestie pomocy publicznej. Od trzech lat domagamy się programu dla Wielkopolski Wschodniej, czyli dla górnictwa węgla brunatnego, a za chwilę to samo będzie dotyczyło górników z Bełchatowa, to samo będzie dotyczyło górników z Turoszowa. Nie ma dla nich miejsca. To znaczy, jest jedna grupa, a wydaje mi się, że powinniśmy przyjąć jakieś rozwiązania, które będą rozwiązaniami systemowymi, które w jakiś sposób pozwolą tym ludziom przygotować się do tego i przejść ten proces sprawiedliwej transformacji w sposób właściwy. Tutaj więc wyobrażam sobie sytuację i wystarczy przyjechać do Konina i w tym roku się dowiedzieć generalnie, że górnicy nie dostaną 120 tys. zł, jak odejdą z górnictwa, tylko po prostu zostaną zwolnieni i będą musieli sobie radzić sami. I absolutnie nie przekonuje mnie argument o tym, że to jest pracodawca prywatny, bo my mówimy o obywatelach polskich, górnikach, którzy przez kilkadziesiąt lat pracowali dla Polski i powinni być tak samo traktowani. W 2010 roku w rozporządzeniu Komisji Europejskiej zostali wykluczeni ze wsparcia i teraz zostają tak samo wykluczeni. To jest problem, z którym się zmagamy. Bo my doskonale rozumiemy, że Śląsk ma ogromne wyzwania dotyczące całego procesu, dużo większe niż Wielkopolska Wschodnia, natomiast ten proces będzie rozłożony w czasie. My mamy ten proces już dzisiaj i dlatego uważam, że uczciwe w stosunku do pracowników będzie powiedzenie im wprost: szanowni państwo, musicie się przygotować – zresztą dzisiaj pan minister to trochę powiedział – że niestety jest to schyłkowy przemysł, a przynajmniej w naszej części świata jest to schyłkowy przemysł, w związku z tym górnicy, ci którzy pracują, nie powinni wiązać z tym swojej przyszłości, młodzi ludzie, bo będzie to proces odchodzenia od węgla. Moim zdaniem tak jak górnicy w Wielkopolsce Wschodniej są głęboko świadomi całego procesu, tak uważam, że górnicy na Śląsku, górnicy w Bełchatowie, jeżeli potraktujemy ich poważnie i będziemy z nimi rozmawiali i utworzymy jakiś sensowny harmonogram, który wynika z rozporządzenia Komisji Europejskiej, żeby skorzystać z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, musi nastąpić harmonogram odejścia od węgla – to jest eufemizm – czyli zamykania kopalń. Musimy to ludziom powiedzieć prosto w twarz, żeby byli poważnie potraktowani. To jest mój głos w tej dyskusji, dlatego że bardzo dobrze nam się współpracuje z ministerstwami. Widzimy tam wielką wolę współpracy w wielu zakresach, ale też zwracamy uwagę na to, co nam się nie podoba – że tylko jedna grupa społeczna została wsparta tym procesem. Będę się tu upominał w imieniu – chociaż nie jestem związkowcem – związków zawodowych z Wielkopolski Wschodniej, że też powinni zostać w tym procesie wsparci, bo to już się dzieje. Tu nie będzie czekania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu prezesowi. Panie ministrze, rzeczywiście ważny problem, bo to też są Polacy, to też są górnicy. Powinniśmy jednakowo traktować wszystkich Polaków w kontekście rozwiązań systemowych. Dzisiaj mówimy, że inaczej podchodzimy do pracowników spółek skarbu państwa. Te osoby może bardziej czy częściej korzystały z pomocy publicznej, która była przekazywana z budżetu państwa na te podmioty, a dzisiaj rzeczywiście brakuje takiego systemowego rozwiązania dla pracowników prywatnych spółek. Przecież bezpieczeństwo energetyczne Polski budowane było również na górnikach czy pracownikach elektrowni prywatnych. Ktoś wziął na siebie odpowiedzialność za Polskę, zrobił, zorganizował, zatrudnił. Dzisiaj to już nawet nie chodzi, moim zdaniem, o jakieś wielkie pieniądze płynące z budżetu skarbu państwa, ale może dzięki takiemu odchodzeniu i tej transformacji możemy sięgnąć po środki z UE. Bo my się dzisiaj staramy o pomoc publiczną dla górników zatrudnionych w górnictwie węgla kamiennego. Na likwidację tego przemysłu. Mówimy tak: będzie pomoc publiczna, będą środki z budżetu państwa, niech UE nam pozwoli. To może należałoby się również nad tymi osobami pochylić. W tej tak zwanej umowie społecznej, którą państwo parafowali ostatnio, padają liczby 82 tys. górników węgla kamiennego, ale pada też liczba 410 tys. pracowników firm okołogórniczych. Oni w części są rzeczywiście pracownikami spółek skarbu państwa z mniejszym czy większym udziałem, ale to jest również bardzo szeroka rzesza osób, które również pracowały dla bezpieczeństwa energetycznego Polski. I oni dzisiaj – trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć – w tej umowie społecznej nie mają żadnego wsparcia, żadnych osłon socjalnych. To jest jakiś problem, z którym również powinniśmy się zmierzyć, panie ministrze, bo górnicy czy związki zawodowe górnictwa węgla kamiennego spółek skarbu państwa zawsze sobie umiały wynegocjować z rządem korzystne dla siebie warunki, ale żyjemy w jednym kraju i powinniśmy mieć równe prawa niezależnie od tego, gdzie pracujemy. Państwo też starają się, żeby ta najniższa płaca dla wszystkich Polaków rosła i dotyczyła całego kraju, nie tylko jednej grupy, więc w takiej sytuacji trudnej transformacji, która rzeczywiście będzie kosztowała bardzo dużo, nie jest to proces łatwy, wymaga spojrzenia na całą branżę górniczą, nie tylko na tę, która należy do spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo o odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Jeśli chodzi o pytania pana prezesa, to w gruncie rzeczy nie wiem, czy powinienem na cokolwiek odpowiadać. Natomiast proszę pamiętać, że ten mechanizm kosztów nadzwyczajnych związanych z faktyczną likwidacją obejmuje z jednej strony – zgoda – wszystkie kwestie związane z osłonami dla pracowników, ale z drugiej strony faktyczne koszty fizycznej likwidacji i szkód górniczych. To jest ściśle ze sobą połączone. To znaczy, to są pieniądze, które idą na te dwa cele: osłony i fizyczna likwidacja i koszty szkód górniczych. Bardzo zresztą czasochłonne, bo to są procesy wielo-, wieloletnie albo wielodekadowe. To jest, rozumiem, odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Tak, jesteśmy chętni, panie przewodniczący, aby planować również wydatki dla inwestorów prywatnych, bo to w praktyce by oznaczało, że inwestor prywatny dopóki jest w stanie realizować swój biznes, to go prowadzi. W momencie, w którym trzeba ponosić koszty związane z likwidacją tego biznesu, to te koszty przenosi na budżet państwa. Tak by to w praktyce, oczywiście upraszczając, wyglądało. Mówię to tylko po to, aby było jasne, jak powiązane są te koszty nadzwyczajne zarówno z kwestiami niebudzącymi kontrowersji, czyli kwestiami związanymi z osłonami dla pracowników, jak i z faktyczną likwidacją, bo to jest jeden budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Pan prezes Sytek prosi ad vocem o głos. Jeśli państwo pozwolą, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KoninieMaciejSytek">Rozumiem, panie ministrze, pański argument, natomiast w prawie polskim jest coś takiego, co mówi o tym, że zanieczyszczający płaci, i ZE PAK złotówki nie dostanie z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji na przykład na te rzeczy, które powinien zrobić, na rekultywację i inne tego typu rzeczy. Ja mówię tylko i wyłącznie o górnikach, o osobach, które pracują i którym zostaną na przykład 2 lata do emerytury, żeby można było znaleźć godny sposób na odejście, bo przepracowali tam 30 lat. W tym sensie rozumiem tę sprawiedliwą transformację nie tylko jako proces, w którym dzisiaj mówimy: górnikom było tak dobrze przez 20 lat czy 50, czy 100, a teraz znowu dajemy im pieniądze, a ja mówię w taki sposób: chcemy dać te pieniądze, chcemy wesprzeć górników, chcemy, żeby dobrze zarabiali, dlatego że jeżeli oni tych pieniędzy nie przyniosą do swojej gminy, w której kupują w sklepie, w której płacą drobnym usługom, to proces, który będziemy mieli, będzie efektem domina. W tym sensie tylko mówimy o wsparciu ludzi, którzy powinni mieć prawo godnego odejścia. W ten sposób rozumiem sposób sprawiedliwej transformacji. Bo jeżeli ci górnicy nie będą zaopatrzeni – w Wielkopolsce Wschodniej to jest kilkaset milionów złotych, które oni rocznie na rynek wnoszą – to za chwilę upadnie szewc, za chwilę upadnie mały sklepik i będziemy mieli gigantyczny problem. Pewnie na Śląsku jest to jeszcze większy problem. Dlatego mówię o wsparciu dla osób, dla górników, dla tych, którzy poświęcili swoje życie i mają status górnika. Nie mówię o tym, żebyśmy prywatnym podmiotom, które zarabiały pieniądze, w jakikolwiek sposób rekompensowali albo zdejmowali z nich ciężary. To jest tylko moje ad vocem, ale też rozumiem, panie ministrze, co pan chciał przez to powiedzieć, bo to było absolutnie niesprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie ministrze, rzeczywiście, nie jest to łatwa sprawa. To nie jest łatwy proces, ale rozumiem, że rząd dzisiaj nie pracuje nad takowym rozwiązaniem, nie szuka jakiegoś wsparcia poza tym, które wypływa z innych możliwości, z innych środków unijnych, z których mogą skorzystać podmioty publiczne i prywatne. Mówimy konkretnie o funduszach unijnych, jak i o wsparciu państwa, ale żaden dokument, żadne materiały nie są przygotowywane w kontekście osłon socjalnych dla osób, które są zwalniane – powiedzmy sobie jasno i czytelnie – z firm prywatnych branży górniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">To znaczy, w ramach ustawy o funkcjonowaniu górnictwa oczywiście nie. Tutaj takiego planu nie ma. Jestem oczywiście gotów, by o tym rozmawiać, ale dzisiaj, tak jak powiedziałem, cały proces tego, co chcemy wprowadzić, opiera się na dodaniu tego elementu w związku z likwidacją górnictwa związanego z redukcją produkcji. Natomiast w ramach tak zwanych kosztów nadzwyczajnych poruszamy się w ramach zgody Komisji, którą już mamy, nieco ją korygując, ale co do mechanizmów, to one są tożsame. To nawet nie chodzi o to, czy to jest węgiel kamienny czy węgiel brunatny. W przypadku węgla kamiennego też mamy jednostki prywatne, które pewnie byłyby zainteresowane tym, aby koszty nadzwyczajne zostały pokryte przez budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie ministrze. Prosiłbym pana dyrektora Balińskiego. Panie Danielu, gdyby rozwiał nam pan wątpliwości, które dotyczą i samorządów, i podmiotów zlokalizowanych na terenie gmin, gdzie wydana jest koncesja i są podmioty, które są gotowe budować daną kopalnię. Czy wtedy pozostali beneficjenci związani ze środkami Funduszu Sprawiedliwej Transformacji będą mogli z nich korzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyipolitykiRegionalnejDanielBalinski">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadając na to pytanie, warto wziąć pod uwagę co najmniej taką kwestię, że od półtora roku jest ogłoszony Europejski Zielony Ład, tak że Komisja Europejska wyraźnie wskazała kierunek, jak ma się zmieniać UE, w tym kraje takie jak Polska. W tym kontekście Fundusz Sprawiedliwej Transformacji ma taki cel, aby łagodzić negatywne skutki społeczne, gospodarcze, środowiskowe, tej transformacji energetycznej w kierunki zeroemisyjnej. Tutaj, jak była już mowa, chodzi rzeczywiście o zamykanie kopalń. W tym kontekście, parafrazując słowa ministra Sobonia, jest to logiczne, że z beneficjentami na obszarze gmin, w których będzie uruchomiona jakakolwiek nowa kopalnia, według aktualnego stanowiska Komisji Europejskiej, które jest przekazywane, przynajmniej na razie, w postaci nieformalnych rozmów, nie mamy żadnego pisma itp, jest dokładnie tak, jak przedstawił pan minister Soboń. To znaczy, wszyscy beneficjenci – czy to samorząd terytorialny, czy podmiot prywatny, czy ktokolwiek inny – będą wyłączeni z możliwości skorzystania z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji co najmniej na obszarze gminy, gdzie jest ta nowa odkrywka. W dyskusji rozważane są bardziej, powiedziałbym, negatywne warianty z perspektywy korzyści naszego kraju, bo mówi się też o całych obszarach objętych terytorialnym planem sprawiedliwej transformacji, umownie – regionach. Natomiast na szczęście, myślę, jest to przedmiotem dyskusji kuluarowych, na wysokim poziomie politycznym. Od dwóch tygodni jest to gorący temat, który pojawia się w rozmowach między Komisją Europejską a Polską. Jest to stanowisko, które nie wynika wprost z rozporządzenia ustanawiającego Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. Jest to interpretacja przepisów, którą Komisja Europejska w ten sposób nam przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyipolitykiRegionalnejDanielBalinski">Zatem przed nami etap negocjacji formalnych, ponieważ na tym etapie mamy projekt umowy partnerstwa, w którym mówimy o obszarach objętych terytorialnymi planami sprawiedliwej transformacji i pokazujemy cle redukcyjne. Natomiast, jak widać, pojawiły się wątki związane z uruchomieniem udzielonych koncesji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyipolitykiRegionalnejDanielBalinski">Może warto zwrócić uwagę na to, że trend jest znany, ale pewne fakty też się zadziały, więc myślę, że wszyscy mają świadomość tego, że należy wypracować jakieś kompromisowe i rozsądne rozwiązanie, i zważyć też koszty i korzyści wynikające czy to z nowej kopalni, czy to z bezpieczeństwa energetycznego, czy to z tego, że podmiot prywatny wydał już pewne środki na działania związane z przygotowaniem tej odkrywki itd. To oczywiście są już kompetencje nieleżące po stronie MFiPR. Natomiast staramy się jedynie przekazywać aktualne informacje o stanie prowadzonych negocjacji. Jeśli mogę jeszcze jakkolwiek pomóc, to bardzo proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję serdecznie, panie dyrektorze. Na dziś rozwiał nam pan wątpliwości, ale zobaczymy, co dalej z tych negocjacji wyniknie, bo to nie jest ostateczne stanowisko. Na dzień dzisiejszy na pewno tak.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Chciałem wszystkim państwu serdecznie podziękować za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Panie ministrze, szczególnie panu, że poświęcił nam pan tyle czasu na przedstawienie bieżącej sytuacji, jak to wygląda, w jakim zakresie. Mam nadzieję, że jeszcze przyjdzie taki czas, kiedy będziemy już znali konkretne daty, kiedy państwo już je przekażą oficjalnie, bo to na pewno też nastąpi. Będziemy śledzić dalej ten proces. Będą się pojawiały, tak jak pan wspominał, konkretne projekty ustaw, nad którymi posłowie będą się mogli pochylić, jak również państwo uczestniczący w dzisiejszej podkomisji będą mogli uczestniczyć w formie konsultacji, do czego serdecznie zapraszam. Dzisiaj serdecznie dziękuję. Do usłyszenia, do zobaczenia. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMAPArturSobon">Jeśli można, to ja też chciałem podziękować za wszystkie pytania i głosy w dyskusji. Wszystkie te głosy, niezależnie od tego, kto je wypowiada, traktujemy bardzo poważnie i jako troskę o cały proces. Oczywiście bierzemy je pod uwagę, starając się ważyć racje. Ja oczywiście przepraszam za ten deficyt szczegółowości w moich wystąpieniach, ale, tak jak pan przewodniczący powiedział, z czasem wraz z zaawansowaniem materiałów i uzgodnień oczywiście będziemy pokazywali coraz więcej szczegółów i informacji. Pewnie wtedy ta dyskusja będzie bardziej konkretna. Cieszę się jednak, że dzisiaj mogłem wziąć udział w posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Jak pan pozwoli, to my już pana zapraszamy, kiedy będą już jakieś szczegółowe konkrety. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>