text_structure.xml 97.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów uczestniczących osobiście w posiedzeniu Komisji, również tych, którzy uczestniczą zdalnie. Witam reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości i prokuraturę pana prokuratora, dyrektora Tomasza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dzisiaj wyłącznie Prokuraturę Krajową? Witam pana dyrektora Tomasza Szafrańskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. System mamy gotowy. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Na ten moment w posiedzeniu Komisji uczestniczy 23 posłów, a zatem posiadamy kworum niezbędne do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów na urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. (druk nr 2812).</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgłaszał się pan poseł Waldy Dzikowski, razem z panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz, która też będzie chciała uzasadnić wniosek, który będzie składał pan poseł. Proszę bardzo, oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej zgłosić wniosek o odrzucenie tego projektu. Mówiłem o tym na pierwszym czytaniu, ale pozwólcie państwo, że przypomnę kilka argumentów, które stały u podstaw tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Po pierwsze, ten projekt ustawy tak naprawdę jest zaprzeczeniem procesu dobrej legislacji, nie mówiąc o tym, że wprost ingeruje we władzę sądowniczą, jest dalszą dewastacją konstytucyjnie zagwarantowanego trójpodziału władzy, wprost ingeruje w orzeczenia sądów powszechnych i administracyjnych, także poucza sądy, co miałyby robić i wprost zastępuje orzeczenia sądowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Przypomnę krótką historię tego, jak do tego doszło. Projekt ustawy, nazywany „bezkarność plus” czy, jak wolą niektórzy, projektem abolicyjnym, tak naprawdę zwalnia z odpowiedzialności karnej za decyzję z 16 kwietnia 2020 r., do której wójtowie, burmistrzowie, prezydenci byli zresztą podżegani przez premiera Morawieckiego. Temu podżeganiu uległo dwustu siedemdziesięciu kilku wójtów, burmistrzów i prezydentów. Przekazali oni spisy wyborców Poczcie Polskiej, która w owym czasie pod żadnym względem, ani pod względem konstytucyjnym, ani pod względem Kodeksu wyborczego, ani pod względem prawnym, nie była upoważniona do tego, aby otrzymać takie spisy wyborców. Według Kodeksu wyborczego, a kodeks obowiązywał, pełniła ona funkcję tylko techniczną, funkcję tzw. listonosza, i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWaldyDzikowski">W związku z tym przypomnę krótką historię. Otóż 16 kwietnia, jak powiedziałem, premier wydał decyzję nakazującą przeprowadzenie wyborów prezydenckich przez Pocztę Polską jako operatora publicznego. Wydał to na podstawie ustawy z 2 marca 2020 r. o przeciwdziałaniu COVID-19, tzw. ustawy epidemiologicznej. Ustawa ta nie miała żadnych artykułów, żadnych podstaw prawnych, które powodowałyby to, aby premier był uprawniony do jakiegokolwiek działania w tej materii i do wydawania Poczcie Polskiej nakazów czy jakichkolwiek poleceń przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych, chociaż mówiąc tak, ubliżałbym tej definicji, bo prawdziwa jest raczej nazwa „wybory kopertowe”.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselWaldyDzikowski">Za chwilę krótko powiem o wyborach korespondencyjnych. Otóż wydając tę decyzję, premier dokładnie wiedział, że tego samego dnia, 16 kwietnia, uchwalona była dalsza ustawa o przeciwdziałaniu COVID-19, która zakładała, że w czasie epidemii uchyla się jakiekolwiek głosowania korespondencyjne. Co prawda weszła ona w życie 18 kwietnia, czyli dwa dni później, ale nie uchylała żadnych przepisów Kodeksu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselWaldyDzikowski">Czujecie państwo tę schizofrenię? Przekazuje się decyzję i polecenie wykonania głosowania korespondencyjnego czy kopertowego, wiedząc o tym, że za chwilę wejdzie w życie inna ustawa, która nie zabrania w czasie epidemii… Premier zdawał więc sobie sprawę z tego, że 10 maja nie będzie stanu epidemiologicznego, mimo to przekazywał polecenie Poczcie Polskiej, aby wykonać to polecenie, jednocześnie poprzez polecanie i zmuszanie wojewody w sposób dobitny przekazywał te informacje wójtom, burmistrzom i prezydentom. Na szczęście niewielka liczba wójtów, burmistrzów i prezydentów uległa, a ponad 2200 z nich postąpiło zgodnie z prawem i z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselWaldyDzikowski">W tym czasie, dokładnie 28 kwietnia, rzecznik praw obywatelskich skierował do sądu administracyjnego, WSA skargę na decyzję pana premiera. 15 września WSA orzekł, że premier postąpił niezgodnie z art. 7 konstytucji, z art. 127. Mowa o działaniach na zasadach prawa i w zgodzie z prawem, niezgodnie z art. 6 k.p.a. oraz z art. 5 ustawy o Radzie Ministrów czy z art. 11 ustawy z 2 marca 2020 r. Przywołując wszystkie te uzasadnienia, WSA wprost określił, że premier nie miał żadnych podstaw, ani konstytucyjnych, ani prawnych, do tego, aby polecić Poczcie Polskiej przeprowadzenie tzw. wyborów kopertowych. Prawidłowa nazwa to wybory korespondencyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselWaldyDzikowski">Przypomnę tylko, że powszechne wybory korespondencyjne zostały wprowadzone w 2014 r. przez Platformę Obywatelską. Wcześniej były wybory korespondencyjne dla osób przebywających za granicą i osób niepełnosprawnych. Rozszerzono powszechność tych wyborów, wprowadzając możliwość głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselWaldyDzikowski">W 2017 r. i w 2018 r. posłowie Prawa i Sprawiedliwości poprzez swoje działania w Kodeksie wyborczym tak naprawdę wyeliminowali głosowanie korespondencyjne, które przy okazji Polaków oceniane jest jako takie – cytuję – które prowadzi do fałszerstw, kopiowania, handlowania pakietami wyborczymi, wprost może być niezgodne z prawem i budzi wszelkie zastrzeżenia co do zgodności z prawem. Wyeliminowali wybory korespondencyjne, a potem przechodzą do wyborów, uznając, że jest to głosowanie, które wzbudza zaufanie, wzbudza troskę o konstytucyjne działania przeprowadzenia wyborów na prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselWaldyDzikowski">Powtarzam. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby zrobić to zgodnie z prawem i z Kodeksem wyborczym. Uprawnione do tego były Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze, a nie Poczta Polska.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselWaldyDzikowski">W związku z tym składam wniosek. To, co powiedział minister Warchoł, minister sprawiedliwości, że sędziowie powinni siedzieć za orzeczenia, które wydali w zgodzie z prawem i m.in. na podstawie wyroków WSA, to jest po prostu skandal. Jak pamiętam, nie było w historii podobnego uzasadnienia w projekcie ustawy, które wprost zastępowało orzeczenia sądów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. O dalszą część uzasadnienia proszę panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja krótko. Oprócz tego, że chciałabym powiedzieć, że ta ustawa, jak powiedział mój przedmówca, jest antydemokratyczna, antykonstytucyjna i antypaństwowa, przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że jest to ustawa, która jest niemoralna, bo władza, która w jakikolwiek sposób legalizuje bezprawie, naprawdę nie ma możliwości dalej rządzić, nie ma moralnego mandatu do rządzenia. Oczywiście wszyscy widzimy, jaki jest rzeczywisty cel, zamiar tej ustawy. Jest to próba uratowania wszystkich samorządowców, którzy zaufali PiS-owi, zaufali Sasinowi i którzy podjęli nielegalne działania, okradając mieszkańców swoich gmin czy swoich miasteczek z prawa do prywatności, nielegalnie udostępniając dane osobowe.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Motyw jest prosty i bardzo chciałabym, że tutaj wybrzmiał. Jeżeli PiS tego nie zrobi, to zostanie pozbawiony samorządowców, którzy w tym momencie mają albo którzy chcieliby kandydować, bo ci najprawdopodobniej zostaną skazani, a, jak wiemy, bierne prawo wyborcze zakazuje kandydowania do samorządu osobom, które są skazane prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo. To jest ustawa, ale tak naprawdę jest to niedźwiedzia przysługa, którą dajecie samorządowcom, bo ustawa ta przez każdą następną władzę demokratyczną zostanie wyrzucona z porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Teraz jest pytanie: Z czym zostaną ci samorządowcy? Zostaną przez was oszukani, zostaną ze stwierdzoną winą i winą wielokrotnie powtórzoną w tej ustawie. Znajdą się w sytuacji jeszcze gorszej niż ta, w której są w tym momencie, bo teraz nadal mają prawo do osądzenia swojego nielegalnego działania przez niezależny sąd, przez niezależnych sędziów, którzy zbadają wszystkie okoliczności. Tą ustawą pozbawiacie ich tego prawa i zostawiacie ich do końca życia z łatką przestępców i z łatką tych, którym wina została darowana tylko dzięki PiS-owskim kolegom. Nie może być tak, że ludzi, którzy złamali prawo, jakaś sejmowa większość oczyszcza z zarzutów, bo prawo jest równe dla nas wszystkich, niezależnie od naszej afiliacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Podsumowując, ta ustawa jest niekonstytucyjna; po pierwsze – dlatego, że zgodnie z polską konstytucją wszystkie instytucje państwowe muszą działać w granicach i na podstawie prawa. Jeżeli tego nie robią, wiąże się z tym odpowiedzialność karna, a tę podstawą, fundamentalną zasadę legalizmu, o której wspomniałam, ustawa ta po prostu usuwa, de facto zmienia konstytucję drogą zwykłej ustawy. Po drugie, ten projekt nie jest w żaden sposób usprawiedliwiony, jak chcielibyście, żadnym rzekomym stanem wyższej konieczności czy potrzebą ochrony zdrowia czy życia obywateli. Gdyby, przypomnę, w 2020 r. zgodnie z waszą oceną istniała potrzeba szczególnej ochrony zdrowia i życia obywateli, to wystarczyło zgodnie z przepisami konstytucji wprowadzić jeden ze stanów nadzwyczajnych, np. stan klęski żywiołowej. Wtedy zgodnie z literą prawa przesuwa się wybory, chroniąc właśnie obywateli, ich zdrowie i życie, ale przez cały 2020 r. wmawialiście obywatelom, że żadnego zagrożenia nie ma, nie ma żadnej potrzeby wprowadzenia stanu nadzwyczajnego i dzisiaj też nie możecie podnieść tego argumentu. Trzeci, najważniejszy, argument jest taki, że Sejm to nie sąd. Ta ustawa pokazuje, jakim brakiem szacunku darzycie sądy, że właśnie orzeczenia sądów tak bardzo wam nie pasują, że chcecie je zastąpić zwykłą ustawą. To już nawet nie jest bezwzględna presja, naciski wywierane na sędziów, z którymi mieliśmy do czynienia dzisiaj. Dzisiaj mamy do czynienia z jakąś niebywałą bezczelnością. Mamy do czynienia z próbą zastąpienia orzeczenia sądowego zwykłą ustawą. To jest rozwiązanie absolutnie nie do zaakceptowania. Możemy tylko zastanawiać się nad konsekwencjami tej ustawy, nad tym, czy nie będzie zachętą do popełnienia dalszych przestępstw i jaka będzie kolejna ustawa abolicyjna, kogo będzie dotyczyła, bo na tym ta niemoralna władza z pewnością się nie zatrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, tak naprawdę bezczelnością jest zamazywanie faktów, a fakty są takie, że w 2020 r. mieliśmy pandemię, mieliśmy wystraszonych obywateli oczekujących działania od państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">I to wystraszonych przez was.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To trzeba było wprowadzić stan nadzwyczajny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja pani przerywałem. Nie przerywałem pani, jak pani mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale proszę nie kłamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji oczywiście będziemy głosowali nad państwa wnioskiem. Nie wiem, czy pan minister chciał odnosić się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Króciutko, powtórzę. Podstawą prawną dla decyzji pana premiera z dnia 16 kwietnia był art. 11 ustawy z 2 marca. Wprost przewidywał, że premier może wydawać polecenia jednostce organizacyjnej w związku z organizacją tych wyborów. Zaznaczę, że 16 kwietnia weszła w życie ustawa z 9 kwietnia o szczególnych instrumentach w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa COVID. Chcę zaznaczyć, że możliwość przeprowadzania wyborów istniała w momencie, w którym liczba zakażeń dziennych wynosiła ok. 300, czyli była najniższa w historii.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wybory były możliwe to przeprowadzenia, ale Platforma Obywatelska i samorządowcy z nią związani bojkotowali te wybory. Bojkotowali i torpedowali. Dlaczego? Dlatego że wasza kandydatka, Kidawa-Błońska, dołowała w sondażach. Robiliście to po to, żeby zamienić ją na Rafała Trzaskowskiego. Powód był jasny, dlatego też w tę akcję wpisali się samorządowcy, którzy dzisiaj powinni mieć zarzuty. To oni powinni stanąć na ławie oskarżonych, a nie ci niewinni wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, którzy zrobili to w poczuciu realizacji ustawowego, demokratycznego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przypomnę: ustawa została przyjęta, a wy mówicie o bezprawiu. Przypomnę wam, że art. 7 konstytucji przewiduje, że każdy organ działa na zasadzie prawa, ale te sądy orzekały na podstawie aktów oskarżenia, których watchdogi nie miały prawa wnosić. Tylko prokurator lub pokrzywdzony ma prawo wnieść akt oskarżenia. To art. 49 Kodeksu postępowania karnego. W ten sposób każdego obywatela można oskarżyć o cokolwiek. „Dajcie mi człowieka, a znajdzie się paragraf”. Drodzy państwo, mieliśmy do czynienia z bezprecedensowym bezprawiem sądowym, absolutnie skandalicznym.  Te procesy były niedopuszczalne i powinny być umorzone, jako że jest brak skargi uprawnionego oskarżyciela. Nie można prowadzić postępowań sądowych na podstawie aktu oskarżenia wnoszonego przez jedną czy drugą organizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan powinien być pierwszym, który szanuje niezależne sądy i wyroki. To jest skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Miała pani prawo się wypowiedzieć. Wypowiedziała się pani. Przerywa pani w momencie, kiedy minister odpowiada, ustosunkowuje się. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie kontynuować. Oskarżanie niewinnych obywateli z wykorzystywaniem prawa do działań politycznych jest działaniem przywodzącym najgorsze czasy PRL-u. Dlatego właśnie ci niewinni wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, którzy zostawali bezprawnie skazywani, powinni mieć ochronę prawną. Ta ustawa jest tą ochroną prawną.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Mieliśmy do czynienia z bojkotem, z torpedowaniem ustawowych obowiązków, żeby zamienić kandydatkę na kandydata. Następnie ustawa została stworzona w warunkach pandemii, bojkotu i obowiązków realizacji ciągłości władzy państwowej, przypomnę, obowiązków konstytucyjnych. Zostały stworzone odpowiednie podstawy prawne, o których już wspominałem: pierwsza ustawa z 2 marca, druga z 16 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Następnie mieliśmy do czynienia z decyzją pana premiera wydaną w oparciu i na podstawie prawa, tymczasem doszło do sytuacji bezprecedensowej. Drodzy państwo, nie idźcie tą drogą. Nie doprowadzacie do sytuacji takiej, że każdego obywatela można oskarżyć o dowolny czyn na podstawie widzimisię jednego czy drugiego NGO. To jest anarchizacja prawa. To jest niedopuszczalne. Są zasady, których się nie łamie. Są pociągi, do których się nie wsiada, powiedział pewien pisarz. Naprawdę zawróćcie z tej drogi. To, co robicie, dopuszczając do tego, żeby toczyły się całkowicie bezprawne procesy i byli skazywani niewinni ludzie, to działanie, które absolutnie nie powinno mieć miejsca. Dlatego ta ustawa jest niezbędna dla ratowania powagi prawa, dla ratowania niewinności obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca Milczanowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie ministrze. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja z głosem przeciwnym do wniosku złożonego przez pana posła Dzikowskiego. Wyczerpującą argumentację złożył pan minister Marcin Warchoł, w związku z tym nie będę argumentować, ale chciałabym złożyć inny wniosek – ponieważ jesteśmy po kilkugodzinnej debacie na sali plenarnej – aby po przegłosowaniu wniosku złożonego przez pana posła Dzikowskiego przegłosować mój wniosek formalny, aby przystąpić do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMichalSzczerba">Są inne wnioski formalne, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Momencik. Gdyby zechciał pan mi powiedzieć… Co pan taki narwany i zdenerwowany, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę się liczyć z językiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To pani niech się liczy. To pani używa kolokwializmów, nie jednego i nie na jednym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Odezwała się pani poseł, która stosuje superwysoki, literacki język słowny jako polityk i parlamentarzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Brawo. Panie pośle, panie przewodniczący, wnioskuję, aby przystąpić do procedowania ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, oczywiście pierwszy zgłoszony był wniosek pana posła Dzikowskiego. Jesteśmy zobligowani go przegłosować. Rozumiem, że najdalej idącym wnioskiem jest następnie wniosek o przejście do realizacji porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalSzczerba">Po innych wnioskach formalnych, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, wnioski formalne w pierwszej kolejności. Pan doskonale to wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMichalSzczerba">Później może pan sobie zamknąć dyskusję i robić sobie, co chce, ale wnioski formalne ma pan obowiązek przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zapytam panów z Biura Legislacyjnego, czy podpowiedzą nam, jaka jest kolejność procedowania wniosków i który wniosek jest najdalej idący, oczywiście po przegłosowaniu pierwszego wniosku, który został zgłoszony, czyli wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. W naszej ocenie w tej chwili zostały zgłoszone dwa wnioski: wniosek o odrzucenie projektu zgłoszony przez pana posła Dzikowskiego i wniosek pani poseł Milczanowskiej, żeby po rozpatrzeniu tego wniosku przystąpić do rozpatrywania projektu. Wniosek pani poseł Milczanowskiej jest wnioskiem proceduralnym i zgodnie z regulaminem powinien być rozpatrywany w pierwszej kolejności, natomiast z samego wniosku wynika, że pani poseł Milczanowska chce, aby jej wniosek był rozpatrywany po rozpatrzeniu wniosku o odrzucenie projektu. W naszej ocenie kolejność powinna być więc taka: w pierwszej kolejności rozpatrzenie wniosku pana posła Dzikowskiego, następnie wniosek pani poseł Milczanowskiej o przejście do rozpatrywania projektu jako wniosek proceduralny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A wniosek posła Szczerby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie było jeszcze tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie było. Nie może być. Nie ma. Jeżeli wniosek pani przewodniczącej Milczanowskiej nie przejdzie, wtedy będziecie państwo składali kolejne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy złożonym przez pana posła Dzikowskiego. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 28 posłów: 13 za, 14 przeciw, 1 wstrzymał się, a zatem wniosek pana posła nie uzyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pani przewodniczącej Milczanowskiej o przejście do realizacji porządku dziennego i do procedowania. Głosujemy. Kto z państwa jest za uwzględnieniem wniosku pani przewodniczącej Milczanowskiej o przejście do realizacji porządku dziennego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów: 15 za, 13 przeciw, 1 wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma już wniosku, bo przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest wniosek formalny, nie wie pan, w jakiej sprawie. Pan oszukał. Przecież przed chwilą powiedział pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMichalSzczerba">A może chcę zmienić przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli wniosek pani Milczanowskiej nie uzyska poparcia, wtedy będziecie składali, tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie. Powiedział pan, że po przegłosowaniu wniosków będziemy mogli złożyć wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Wyraźnie powiedziałem, że jeżeli wniosek pani Milczanowskiej nie uzyska poparcia… Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czego dotyczy ten wniosek formalny? Może dotyczyć zmiany przewodniczącego, dlatego że nie stosuje się do litery prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie może pan przejść, dopóki nie zostaną złożone wnioski formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Pytam, czy do tytułu ustawy są uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan mecenas do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli można, mamy uwagę natury ogólnej. Biuro Legislacyjne miało niewiele czasu na szczegółową analizę projektu, który, chociaż jest krótki, jednak jest wieloaspektowy i skomplikowany, dlatego mamy kilka uwag ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">…to bardzo miłe z pana strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle Arkadiuszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Pan poseł Woźniak robi mi buziaczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle Tadeuszu, proszę dać się wypowiedzieć panu mecenasowi. Naprawdę przywołuję państwa do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poseł Wróblewski się rumieni. Co tam się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Frakcja tęczowa w PiS-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kilka uwag ogólnych. Ustawy przewidujące abolicję czy amnestię są aktami wyjątkowymi i rzadkimi. Ostatnie tego typu kompleksowe rozstrzygnięcia zostały przyjęte w 1989 r., natomiast pod rządami obecnej konstytucji nie mieliśmy do czynienia z klasyczną pełną abolicją. Akt takiej abolicji przewiduje najczęściej przebaczenie i puszczenie w niepamięć określonych przestępstw, nie kwestionując jednocześnie samych działań władzy sądowniczej. Zazwyczaj działania sprawców pozostają czynami zabronionymi, a państwo po prostu decyduje o tym, żeby ich nie ścigać i nie karać.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przedmiotowy projekt ustawy natomiast, i to chyba dosyć jednoznacznie wynika z uzasadnienia, zdaje się kłaść nacisk na kształtowanie się nieprawidłowej w ocenie wnioskodawcy linii orzeczniczej czy też na błędną interpretację przepisów dokonywaną przez sądy. Celem projektu jest, co też chyba dosyć wyraźnie zostało podkreślone w uzasadnieniu, przesądzenie, że działania określonych osób były legalne, właściwe i prawidłowe. Tego typu rozstrzygnięcia parlamentu mogą już budzić pewne wątpliwości w aspekcie zasady trójpodziału władzy, zasady sądowego wymiaru sprawiedliwości czy zasady legalizmu. Oczywiście nie sposób stwierdzić, że akty abolicji czy amnestii są niedopuszczalne z punktu widzenia konstytucji, jednak naszym zdaniem powinny być uregulowane w sposób szczególnie precyzyjny i rozważny.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dlatego biorąc pod uwagę to, co powiedziałem na początku, że mieliśmy niewiele czasu na zapoznanie się z tym projektem, w ocenie Biura Legislacyjnego właściwe byłoby poddanie przedmiotowego projektu szczegółowej analizie ekspertów z Biura Analiz Sejmowych, którzy rozstrzygnęliby, czy tak sformułowany tego typu projekt ustawy jest dopuszczalny w świetle obowiązującej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Michał, złożysz wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, opinia przedstawiciela Biura Legislacyjnego nie pozostawia żadnych wątpliwości. Ten projekt nie powinien być procedowany. Ba, w tej sprawie nie otrzymaliśmy również opinii instytucji, organów odpowiedzialnych za kwestie związane z prawami człowieka. Myślę przede wszystkim o opinii rzecznika praw obywatelskich, opinii Sądu Najwyższego, opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Żadna z tych instytucji nie wyraziła opinii w sprawie tego poselskiego projektu. Są bardzo istotne wątpliwości wobec tego właśnie projektu, który jest absolutną zuchwałością legislacyjną. Jest to próba zalegalizowania bezprawia organów władzy z mocą wsteczną. Jest to ustawa niekonstytucyjna. Nie może również zadziałać wstecz.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że w tej sprawie powinna nastąpić przerwa. Składam wniosek formalny o przedstawienie opinii Biura Analiz Sejmowych w tejże sprawie, ale również o przedstawienie i zawnioskowanie o opinię tych trzech instytucji, które wymieniłem: rzecznika praw obywatelskich, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa. To wniosek o przerwę do jutra, do godz. 9.00…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">…w celu przygotowania opinii. W takim razie głosujemy nad tym wnioskiem. Kto z państwa jest za uwzględnieniem wniosku pana posła Szczerby? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 27 posłów: za 12, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wnioski formalne się skończyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, nie skończyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jesteśmy przy tytule ustawy. Najpierw pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, mamy na sali szefa Komisji Ustawodawczej. Jak pan wie, wszelkie wątpliwości konstytucyjne powinny być kierowane do Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam bardzo. Zwróciliście się o opinię. Na razie proszę pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poseł Myrcha zgłasza się do wniosku formalnego. Łamie pan prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam bardzo, wnioski formalne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W tym momencie łamie pan prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, przyjmuję to do wiadomości. Proszę bardzo, pan mecenas do tytułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest wniosek formalny pana posła Arkadiusza Myrchy. Proszę go wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o tytuł ustawy, mamy jedną uwagę natury redakcyjnej. Mianowicie w tytule użyto sformułowania „wyborów na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”, natomiast zarówno konstytucja, jak i Kodeks wyborczy posługują się pojęciem „wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”, tak że proponowalibyśmy skreślenie tych wyrazów w tytule, ale również w art. 1. Analogicznie tam też proponujemy tego typu zmianę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest zgoda ze strony wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak, jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda na tę poprawkę. Pani poseł Dolniak do tytułu ustawy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, do tytułu. Pozwolicie państwo, że zacytuję, co oznacza słowo „abolicja”. Abolicja oznacza „ustawowe doraźne (jednorazowe) darowanie pewnych przestępstw i wykroczeń, polegające na zakazie wszczęcia postępowania karnego lub nakazie umorzenia postępowania już wszczętego”. Proszę państwa, jest jeszcze jedna istotna rzecz: „W odróżnieniu od amnestii abolicja nie ma wpływu na wykonanie kar już orzeczonych i wykonywanych”, co dla mnie oznacza niezrozumienie, bo wprawdzie w art. 1 mówi się o tym, że nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, ale już w art. 2 tego projektu ustawy mówi się, że orzeczone prawomocnie za czyny „kary, środki karne, środki kompensacyjne oraz środki związane z poddaniem sprawcy próbie, niewykonane w całości lub w części, nie podlegają wykonaniu”. Tytuł natomiast, proszę państwa, jest wyraźny: „o zaniechaniu ścigania”, czyli o abolicji, a nie o amnestii, a państwo chcecie w art. 2 darować wykonanie kar w całości lub jeżeli zostały wykonane… nie zostają wykonane, nie podlegają wykonaniu. W związku z tym treść projektu ustawy nie mieści się w tytule, w tytule mówicie bowiem wyłącznie o abolicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani Gasiuk-Pihowicz do tytułu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tylko jeszcze raz przypominam, że jest wniosek formalny zgłaszany przez szefa Komisji Ustawodawczej, pana posła Arkadiusza Myrchę. Udzielając mi w tym momencie głosu, łamie pan prawo. Bardzo proszę o udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Słyszałem, że chce się pani odnieść do tytułu. Nie odnosi się pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, w takim wypadku odnoszę się do tytułu. Rzeczywiście tytuł nie odpowiada rzeczywistości, którą w tym momencie próbuje się sugerować. Tytuł ustawy nie odpowiada dalszym przepisom ustawy. Rzeczywiście, tak jak wskazała pani poseł Dolniak, ustawa w art. 1 dotyczy nie tylko abolicji, czyli niewszczynania postępowań i umorzenia tych, które były już wszczęte. Dotyczy dodatkowo także amnestii, która jest wymieniona  w art. 1, czyli darowania kar.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Co więcej, mamy tutaj jeszcze do czynienia z zatarciem skazania w następnych przepisach. Mianowicie ostatnie zdanie ust. 2 art. 2 mówi o tym, że skazania za te czyny ulegają zatarciu z mocy prawa. To jest sytuacja absolutnie bezprecedensowa. Nawet za czasów PRL, kiedy mieliśmy do czynienia z ustawami abolicyjnymi lub ustawami z amnestią, to były to ustawy, które jednak nie depenalizowały czegoś, co było przestępstwem, przed uchwaleniem ustawy abolicyjnej czy ustawy amnestyjnej. W tym momencie mamy do czynienia z absolutnym złamaniem standardów konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ma pani poprawkę do tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Pytam. Dyskusja ogólna odbyła się i te argumenty były użyte na sali sejmowej. Chcę zapytać, czy ma pani poprawkę do tytułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, te argumenty nie były użyte. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z bezprecedensowym depenalizowaniem danego czynu poprzez ustawę, która jest w tym momencie uchwalana. Będzie działało prawo wstecz na podstawie tej ustawy i jest to absolutnie nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Jeżeli chodziło o ustawy abolicyjne, ustawy amnestyjne, to były to co do zasady instytucje, które miały działać na rzecz pewnej sprawiedliwości społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie mówi pani o tytule. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale dotyczy to tego tytułu, panie przewodniczący. Nie może mi pan przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Chcieliśmy odnieść się do tytułu. Poproszę naszego eksperta, pana dyrektora, o stanowisko do tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jest. Proszę bardzo, pan dyrektor Tomasz Szafrański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Mam poprawkę do tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zgłasza się poseł Arkadiusz Myrcha. Jest poprawka do tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale może po wyjaśnieniach pana dyrektora pan poseł Myrcha zrezygnuje z tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Albo to pan dyrektor zmieni zdanie po wyjaśnieniach pana posła Arkadiusza Myrchy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zupełnie nie wypowiadam się o tym, czy ustawa powinna być przyjęta, czy też nie powinna zostać przyjęta, bo to jest kwestia należąca wyłącznie do ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pan jest z Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Nie, nie jestem z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jestem dyrektorem Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Chciałem wskazać na kilka okoliczności, żeby idea tej instytucji była dobrze zrozumiana. W wystąpieniu pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Sejmu zauważyłem zarysowane wątpliwości, które powinny być rozstrzygnięte, a przynajmniej taka próba powinna zostać skutecznie podjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Mianowicie rzeczywiście w odniesieniu do prawa powszechnego ustawa abolicyjna miała miejsce wtedy, kiedy powiedział pan mecenas, w 1989 r., natomiast były oczywiście inne ustawy abolicyjne, także w zakresie prawa represyjnego. Była to nie jedna ustawa, ale przede wszystkim były to abolicje podatkowe, czyli ustawy, które znosiły karalność za bezprawie karno-skarbowe w szczególnych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">W ogóle rozróżniamy dwa rodzaje abolicji: tzw. abolicję bezwzględną i abolicję względną. Co więcej, z zasady abolicja – tak było w ustawie z 1989 r. – jest połączona z niewykonywaniem kar orzeczonych przed jej wprowadzeniem. To jest więc element naturalny, bo trudno sobie wyobrazić, żeby wprowadzić abolicję, która miałaby powiedzieć, że czyny nieosądzone nie będą osądzane, natomiast ci, którzy już zostali pociągnięci do odpowiedzialności, jednak tę odpowiedzialność poniosą. Wtedy mielibyśmy do czynienia z pewnym naruszeniem standardu równości stosowania prawa wobec osób w porównywalnej sytuacji prawnej. Nie jest to więc rozwiązanie dziwne, tylko jest to rozwiązanie typowe. Abolicja zazwyczaj łączy się również ze wstrzymaniem wykonania kar niewykonanych oraz z zatarciem wskazania.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Co do wypowiedzi pani poseł Gasiuk-Pihowicz, są dwie wątpliwości, które ujawniła, czy może dwa sformułowania, które zwróciły moją uwagę. Mówi o zdepenalizowaniu czynu. Abolicja nie depenalizuje czynu. Abolicja wprowadza wyłącznie negatywną przesłankę w zakresie ścigania czynu; co więcej, abolicja nie rozstrzyga o tym, czy ktokolwiek popełnił jakikolwiek czyn. Abolicja jest aktem abstrakcyjnym, nie dotyczy konkretnej osoby, dotyczy osób, które potencjalnie, na podstawie przepisu kreującego zakres przedmiotu abolicji znajdują się w zakresie jej regulacji. Abolicja nie depenalizuje, nie zwalnia z odpowiedzialności konkretnej osoby, tylko określa, w odniesieniu do jakich czynów ustawodawca podjął decyzję, iż nie będą one ścigane</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Jest jeszcze jedna kwestia. Pani poseł powiedziała, że jest tu złamanie standardów, bo prawo będzie działało wstecz. To prawo z zasady działa wstecz, a po drugie – abolicja zawsze działa wstecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Proszę posłuchać. Szanowni państwo, lex retro agit, lex severior retro non agit. Zwracam uwagę, lex severior retro… Prawo surowsze nie działa wstecz, o ile nie wynika coś innego z woli ustawodawcy bądź celu. Lex retro agit, prawo działa wstecz, w szczególności prawo, które jest korzystne. Bynajmniej nie mówię o prawie karnym, tylko chcę zwrócić uwagę, że bardzo często ustawodawca uchwala rozwiązania, np. podatkowe, np. z zakresu prawa pracy, które właśnie działają wstecz, ponieważ jest to korzystne. To złudzenie, że prawo nie działa wstecz. Lex severior retro non agit. To prawo surowsze nie powinno działać wstecz. Ustawa abolicyjna z natury rzeczy nie łamie tej zasady, ponieważ nie jest ustawą zaostrzającą odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Jest jeszcze jedna wątpliwość, którą podniósł pan mecenas. Z samego sposobu sformułowania bardzo dobrze mi znanej ustawy z 1989 r., w której posłużono się pojęciem „daruje się i puszcza w niepamięć przestępstwa”, trudno wysnuwać jakiekolwiek wnioski konstrukcyjne, ponieważ trzeba mieć na uwadze kontekst historyczny, w jakim tamten akt był podejmowany. Mianowicie jest to element języka nie prawnego, tylko publicystycznego, ponieważ nie ma takiego pojęcia jak „puszczenie w niepamięć” w języku prawnym, w prawie karnym czy w ogóle w prawie publicznym. Innymi słowy jest to, podkreślam raz jeszcze, sposób sformułowania normy przez ustawodawcę w momencie przełomu ustrojowego w 1989 r. Nieposłużenie się w projektowanej ustawie pojęciem „darowania kary i puszczenia w niepamięć” nie jest żadną wadą konstrukcyjną, ponieważ jest to irrelewantne dla zakresu normowania tej instytucji. Nie ma to żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Wątpliwości pana mecenasa oczywiście bardzo szanuję, natomiast w sytuacji tak niewielkiego materiału źródłowego dotyczącego problematyki formułowania przepisów kreujących abolicję bądź amnestię, jak również braku regulacji na poziomie ustawy czy konstytucji, które mogłyby to rozjaśnić, w moim najszczerszym przekonaniu nie wydaje mi się, żeby opinia dotycząca tego rodzaju kwestii mogłaby być czymś większym niż tylko wyrażeniem swoich przekonań.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Ostatnia kwestia i nie zabieram już czasu. Mianowicie pan mecenas odniósł się jeszcze do zagadnień dotyczących uzasadnienia projektu. Z tego, co pamiętam, tego rodzaju sformułowania rzeczywiście są w uzasadnieniu projektu, natomiast pamiętajmy, że ostatecznie o zakresie stosowania przepisów, o jego charakterze decyduje brzmienie przepisów uchwalone w normie prawnej, tak że być może jest to wyłącznie kwestia wskazania, czy uzasadnienie jest adekwatne do ratio legis, czy też może powinno zostać niejako zmodyfikowane. Nie powinno natomiast wpływać na zakres wykładni przepisów, które są napisane w sposób obiektywnie prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Panie pośle, do tytułu? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W mojej ocenie tytuł oczywiście nie odzwierciedla treści projektu ustawy, ale nie chciałbym powtarzać argumentów, które padły ze strony pani poseł Gasiuk-Pihowicz, pana posła Dzikowskiego, bo zgadzam się z nimi. Odniosę się natomiast do skandalicznej wypowiedzi pana ministra Warchoła, uzasadniając, dlaczego tytuł ustawy jest niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Mianowicie powinien on brzmieć: „o bezprawnym zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów na urząd Prezydenta” itd. Proszę zwrócić uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie, nie. I co, składa pan taką poprawkę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Uzasadniam – dlaczego, panie przewodniczący. Po pierwsze, pan wiceminister Warchoł zakwestionował instytucję subsydiarnego aktu oskarżenia. Zakwestionował, bo, jak dobrze wiemy, organizacje pozarządowe, które złożyły zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, a następnie spotkały się z odmową prokuratora, mają prawo wnieść subsydiarny akt oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Mają. Mają prawo wnieść subsydiarny akt oskarżenia. Z tego, co mi wiadomo, wszystkie te postępowania toczyły się przy udziale prokuratora. Wszystkie toczyły się przy udziale prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, nie będziemy dyskutować na temat tego, co powiedział pan minister czy pan dyrektor. Oczekuję uzasadnienia do tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dlatego zarzucam bezprawność rozwiązań zawartych w projekcie ustawy, które powinny znaleźć się w tytule. Po pierwsze, prokuratorzy, którzy brali udział w tych postępowaniach, nie podnosili argumentu, że akty oskarżenia nie powinny pojawiać się w tych sprawach. Nie podnosili. To jest argument, który wytacza teraz pan minister. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Po drugie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, przepraszam bardzo, nie będę słuchał uzasadnień do wniosków, które są absurdalne. Nie ma czegoś takiego. Jeżeli chcecie państwo złożyć taki projekt ustawy, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jeszcze ostatnia rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ostatnia? To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ostatnia kwestia w takim razie. Który z panów reprezentuje prokuratora generalnego: pan wiceminister, pan prokurator krajowy? Mam mianowicie pytanie. W ilu tych sprawach pan prokurator generalny Zbigniew Ziobro skierował skargi nadzwyczajne? W tym właśnie celu zostały wprowadzone skargi nadzwyczajne, żeby mogły odnosić się do wyroków, które są prawomocne, które w ocenie wnoszącego naruszają zasady demokratycznego państwa prawa i są niesprawiedliwe. W związku z tym zadaję pytanie. Czy w każdej z tych spraw prokurator generalny wniósł skargę nadzwyczajną? Jeżeli nie wyczerpaliście państwo nawet tych podstawowych narzędzi prawnych, które panu Zbigniewowi Ziobrze przysługują, to nie kierujcie się wyjątkowo daleko idącym narzędziem, jakim jest ustawowe wykasowanie ścigania, a także ustawowe wykasowanie zapadłych orzeczeń i ustawowe wykasowanie osób umieszczonych w Krajowym Rejestrze Karnym. Ta ustawa zastąpiła wszystko. Zastępuje prokuratorów, zastępuje sądy. Zastępuje sądy już na etapie wykonawczym, jeżeli chodzi o Krajowy Rejestr Karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Zadał pan pytanie, teraz odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">To jest tylko efekt waszych ewentualnych zaniechań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Króciutko. Wszystkie sprawy, w których zapadły wyroki skazujące, są objęte moimi wnioskami o wniesienie skargi nadzwyczajnej. To pierwsza sprawa. W każdej sprawie interweniowałem, dlatego że w demokratycznym państwie prawnym nie możemy mieć do czynienia z kapturowymi wyrokami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jakie są wyroki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">To są wyroki kapturowe. Drodzy państwo, to są procesy absolutnie niedopuszczalne, które nie powinny mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ale prokuratorzy brali udział w tych postępowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pan prokurator teraz się odniesie, zaznaczę natomiast, że pokrzywdzonym jest ten i jedynie ten, kogo dobro prawne zostało bezpośrednio zagrożone lub naruszone przez popełnione przestępstwo. To nie dobro prawne tej organizacji zostało zagrożone lub naruszone przez popełnione przestępstwo. Tutaj nie ma w ogóle pokrzywdzonego, nie ma miejsca na akt oskarżenia. Dopuszczenie takiego aktu oskarżenia jest rażącym łamaniem prawa przez tych sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">To proszę wszcząć postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Oddam głos panu prokuratorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Tytuł uznaję za rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A gdzie jest poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Czemu nie czekamy do rozstrzygnięć w tych skargach nadzwyczajnych, skoro są one tak oczywiste?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest poprawka na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę pokazać. Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pozbawiacie samorządowców prawa do sądu, możliwości rozpatrzenia wszystkich okoliczności. To nie są kapturowe wyroki. Ta ustawa to jest kapturowy wyrok, bo ona przesądza winę samorządowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan dyrektor Szafrański, ale proszę, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Pan poseł wyraził pewne wątpliwości, wierzę, że w dobrej wierze, ale dochodzi do nieporozumień, które trzeba wyjaśnić, tym bardziej że kreowane są pewne wątpliwości co do udziału prokuratora w tych postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Pierwsza kwestia. To, że prokurator bierze udział w postępowaniu, wynika z tego, że złożone zostały zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Prokurator prowadzi wtedy postępowania przygotowawcze, które w wypadkach, o których mowa, musiały zakończyć się prawomocną decyzją o odmowie wszczęcia bądź umorzeniu postępowania, bo tylko taka decyzja daje prawo do wniesienia subsydiarnego aktu oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale my to wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Ale być może nie wiecie państwo z kolei tego, że nie każdy, kto składa zawiadomienie, bierze udział w postępowaniu… zawiadamiającego, ma prawo skierować akt subsydiarny, bo przysługuje to tylko pokrzywdzonemu. To jest to, co powiedział pan minister Warchoł, a mianowicie: pokrzywdzony to osoba fizyczna bądź prawna, której dobro zostało bezpośrednio narażone lub naruszone przez przestępstwo, natomiast zainicjować postępowanie karne na etapie przygotowawczym może tzw. zawiadamiający, który nie jest pokrzywdzonym w rodzaju…</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Zobaczmy. Ktoś jest bity na ulicy? Jest pokrzywdzonym. Ktoś widzi, że inna osoba bije tego? Jest zawiadamiającym. Prokurator przyjmie od tego zawiadamiającego, ale on będzie miał status zawiadamiającego i jeżeli postępowanie skończy się prawomocnie, na etapie przygotowawczym nie ma prawa do skargi subsydiarnej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Nie oceniam konkretnych stanów faktycznych, mówię abstrakcyjnie. Jeżeli sąd rozpoznaje akt oskarżenia skierowany przez podmiot zawiadamiający, który nie jest pokrzywdzonym, działa wbrew art. 55 § 1 k.p.k. Bardzo ważne jest więc to, że nie ma takiej możliwości, żeby organizacje, podmioty, osoby fizyczne, osoby prawne, które zawiadamiają, ale nie mają statusu pokrzywdzonego, mogły skutecznie oskarżać. W takiej sytuacji dochodzi do naruszenia również art. 439, który kreuje bezwzględne przyczyny odwoławcze. Jedną z nich jest brak skargi uprawnionego oskarżyciela. Oczywiście to też art. 17, który kreuje negatywne przesłanki procesu.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Co do drugiej kwestii, co do skargi nadzwyczajnej, bo widzę, że to też jest bardzo istotny element nieporozumienia co do tej instytucji, to proszę zwrócić uwagę, że skarga nadzwyczajna jest instrumentem ultima ratio unormowanym w ustawie o Sądzie Najwyższym i może być zastosowana wyłącznie od prawomocnych orzeczeń niewzruszalnych w żaden inny sposób, czyli musi to być sytuacja, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czemu przerywacie, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Gdybyście wiedzieli, nie stawialibyście takich pytań i takich wniosków i byśmy pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Zwracam uwagę, że ze względu na datę zapadnięcia tych orzeczeń… Nie wiem, ile tych orzeczeń zapadło, bo być może te sprawy są w toku. Nie badamy tego, bo są to postępowania wszczęte właśnie aktami prywatnymi, ale tam zapewne nie doszło nawet do wyczerpania drogi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Subsydiarnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Jeżeli wniesionymi przez uprawnionego, to jest OK, jeżeli przez nieuprawnionego, to jest problem. Nie mamy natomiast wiedzy, czy w tych sprawach doszło do uprawomocnienia tych orzeczeń, czyli także rozpoznania w drugiej instancji, i w końcu czy nie ma także możliwości wywiedzenia nadzwyczajnego środka odwoławczego, jak w niektórych przypadkach kasacji. Dopiero to daje podstawę do skargi nadzwyczajnej. Pytanie o to, ile jest skarg nadzwyczajnych w tej chwili, z punktu widzenia systemowego jest więc absolutnie przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Waldy Dzikowski, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Tak, chciałem zabrać głos w tej kwestii. Zakładając nawet, że premier wydając decyzję, zmuszając Pocztę Polską do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych, tak to nazwijmy… Panie dyrektorze i panie ministrze, na ten moment stan prawny był taki, że według Kodeksu wyborczego, a nie został on uchylony przez żadną ustawę, ani ustawę z 2 marca, ani żadną inną, wybory korespondencyjne przeprowadza się dla osób niepełnosprawnych, objętych kwarantanną lub izolacją lub osób kończących w tym dniu 60 lat. Znieśliście powszechną możliwość głosowania korespondencyjnego. Pokrzywdzony był każdy sprawny obywatel. Rozumie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Dobrze, proszę państwa. Czy pan poseł Arkadiusz Myrcha złożył poprawkę, czy nie złożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Zapomniał pan poseł o miesięcznym trzymaniu ustawy w Senacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Nie ma żadnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że taką poprawkę można złożyć w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy tytuł.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do preambuły. Czy są uwagi do preambuły? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#Gloszsali">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Kwestia umieszczania preambuł w ustawach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jak pan odzywa się na Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, prowadzimy posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale musi pan reagować na wulgaryzmy na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie słyszałem żadnych wulgaryzmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Jakie wulgaryzmy? O co pani próbuje mnie tu oskarżać? To pani koledzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Co pan mówi!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jedyny wulgaryzm ostatnio słyszałem zdalnie, jak ktoś z ekranu rzucił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chyba słyszał pan, co powiedział pan poseł: „Co pan pieprzy, człowieku?”. Nad tym nie można przejść do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Trzeba było tak święcie oburzyć się na tamtym posiedzeniu Komisji. Nie słyszałem, żeby się pani oburzyła. Proszę bardzo, pan mecenas, a państwa zachęcam do wysłuchania Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Kwestia zamieszczania preambuł w ustawach budzi wątpliwości w świetle § 11 Zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którym w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych, w szczególności apeli, zaleceń czy uzasadnienia formułowanych norm. W związku z tym, jak podkreśla się w doktrynie, wobec braku wyraźnych wyjątków w odniesieniu do preambuł należy przyjąć, że z § 11 Zasad techniki prawodawczej wynika również zakaz zamieszczania preambuł w polskich aktach normatywnych, natomiast trzeba też zauważyć, że praktyka wskazuje, że preambuły w ustawach są zamieszczane. Taka jest uwaga z naszej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani poseł Dolniak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, ten wstęp zaczyna się od słów: „Uznając, że podstawowym obowiązkiem organów władzy publicznej w państwie demokratycznym”, a przed chwilą, proszę państwa, usłyszeliśmy ni mniej, ni więcej ze słów przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, który sprawuje nadzór administracyjny nad sądami, że w Polsce, w państwie demokratycznym, w państwie, które mieni się państwem praworządnym, mamy do czynienia ze stwierdzeniem, że w Polsce orzekają sądy kapturowe. Jesteście w stanie państwo wyobrazić sobie sytuację, do jakiego paradoksu, do jakiej sytuacji doszliśmy, że minister sprawiedliwości publicznie, na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o sędziach, którzy zostali prawidłowo wybrani, którzy rozpoznają sprawy jako osoby korzystające z niezawisłości sędziowskiej, mówi „sądy kapturowe”? Proszę państwa, premier rządu powinien takiego ministra i wiceministra natychmiast zdymisjonować, bo nie do pomyślenia jest, żeby rząd, który sprawuje w państwie władzę, mówił o sądach, że są sądami kapturowymi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie ministrze, niech pan nie sprawdza, co jest w telefonie, tylko zacznie słuchać tego, co do pana mówimy. Jeżeli podstawowym obowiązkiem organu władzy publicznej w państwie demokratycznym jest zachowanie ciągłości działalności państwa, to nie mamy do czynienia z sądami kapturowymi, jakiego to sformułowania pan użył, bo wszyscy wiemy, co oznacza to sformułowanie. To jest po prostu skandal, który przedstawił pan na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ja panu nie przeszkadzałam, a pan mówi równo ze mną. Proszę pana, to jest niedopuszczalne, żeby w państwie demokratycznym, w państwie, gdzie sądy mają działać na zasadzie niezawisłości, używał pan sformułowania „sądy kapturowe”. To pokazuje, że w ogóle nie szanują państwo zasady niezawisłości sędziowskiej i mają ją za nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, proszę o tego rodzaju głosy w debacie, które albo zmierzają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…które popierają was.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Jeżeli macie państwo propozycję wykreślenia preambuły, to proszę o taki wniosek. Jeżeli chcecie nową treść preambuły, to proszę przygotować taką poprawkę, natomiast nie wyobrażam sobie sytuacji ogólnej dyskusji o wszystkim, która już się odbyła. Proszę bardzo. Jest propozycja poprawki, panie pośle? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego jest jednoznaczna. Naruszony został art. 11 Zasad techniki prawodawczej, w związku z tym my tego bubla ani gniotu legislacyjnego nie będziemy poprawiać, ale, pani przedstawicielko wnioskodawców, jest apel do pani, ponieważ ma pani tutaj czarno na białym pokazane przez Biuro Legislacyjne, do którego mamy absolutne zaufanie, konkretne naruszenie. Piłka jest po pani stronie. W tym momencie to pani jako przedstawicielka wnioskodawców powinna zaproponować usunięcie preambuły i o to do pani apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym się odnieść. Panie przewodniczący, odnosząc się do preambuły, chciałabym zwrócić uwagę na pewną manipulację, z którą mamy w niej do czynienia. Autorzy tego projektu powołują się bowiem na niesłychaną, nieznaną wcześniej sytuację zagrożenia życia i zdrowia obywateli, która miałaby usprawiedliwiać ewidentne łamanie prawa, do którego dochodziło, jeżeli chodzi o samorządowców. Chciałabym więc bardzo jasno powiedzieć, że projekt nie jest usprawiedliwiony żadnym rzekomym stanem wyższej konieczności czy potrzebą szczególnej ochrony życia i zdrowia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przypomnę, że organy władzy nie mogą usprawiedliwiać swojego działania i nadużywania władzy ogólnie rozumianym stanem wyższej konieczności, bo dla władzy publicznej stan wyższej konieczności polega na wprowadzeniu jednego ze stanów nadzwyczajnych, np. stanu klęski żywiołowej, który jest określony w konstytucji. Ten stan nie został wprowadzony w 2020 r. W wielu wywiadach rządzący zapewniali, że nie jest potrzebny. Po jego wprowadzeniu termin wyborów mocą konstytucji zostałby przesunięty i to byłaby właśnie realna, rzeczywista ochrona zdrowia i życia ludzi. Władza nie uznała zatem, że istnieje potrzeba skorzystania z nadzwyczajnych środków, a zatem powinna działać według normalnych reguł, zasad legalizmu zakreślonych w konstytucji i najzwyczajniej wiążą się z tym wszystkie zasady tworzenia prawa, które są przewidziane w konstytucji. Jeżeli uznaliście, że nie ma stanu nadzwyczajnego, to potem trzeba ponieść konsekwencje działania zgodnie z literą prawa. W mojej ocenie sądy kapturowe, o których wspomniał minister, to jest właśnie ta ustawa, bo pozbawiacie samorządowców prawa do niezależnego sądu i prawa do obrony. To właśnie w sądzie mogliby w zindywidualizowany sposób mieć ocenioną swoją winę, mogliby powołać się na niezrozumienie prawa, polecenie wydane przez wojewodę, mogliby usprawiedliwić się jakimiś szczególnymi, trudnymi okolicznościami, a wy pozbawiacie ich prawa do sądu. Przesądzacie o ich winie. Ta ustawa jest właśnie sądem kapturowym, o którym wspomniał minister.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze jedna rzecz odnośnie do tego, że nie ma pokrzywdzonych w wyniku działań samorządowców. Otóż prawo do prywatności, w którego skład wchodzi prawo do ochrony danych osobowych, zostało właśnie naruszone przez tych samorządowców, którzy bez podstawy prawnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Nie mówi pani o preambule, nie wnosi pani… Wnosi pani o wykreślenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, wnosimy o wykreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie proszę złożyć poprawkę na piśmie, a jeżeli nie, to w drugim czytaniu. Nie widzę poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zgłasza się pani poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Już się zgłaszała. Jeżeli będziecie państwo tego nadużywali, skrócimy wystąpienia do minuty. Jedno zdanie, proszę, pani Dolniak, a później pan poseł Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pozwolicie państwo, że przywołując swoje wystąpienie, powiem, co znaczy potoczne rozumienie sądu kapturowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. W preambule nie ma mowy o sądach kapturowych. Nie będziemy o tym rozmawiali. Proszę bardzo, pan poseł Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBarbaraDolniak">…w tajemnicy i sądzący oskarżonych bez prawa do obrony. Panie ministrze, mam więc pytanie. Który sąd – zdaniem pana, mówiącego o sądach kapturowych – działał w tajemnicy i bez prawa do obrony dla oskarżonego? Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, proszę państwa, nie będziemy odnosili się do wypowiedzi pana ministra. Pracujemy nad ustawą. W tej chwili jesteśmy przy preambule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, w preambule mówimy o praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan mecenas Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselPiotrSak">Bardzo dziękuję za głos, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, prosiłbym o przywołanie niektórych państwa posłów do porządku. Cały czas perfidnie wprowadzają nas państwo w błąd, sygnalizują poprawki, po czym ich nie zgłaszają w sposób zgodny z regulaminem Sejmu, na piśmie. Pan poseł Myrcha proponował pewną poprawkę, pani poseł wiceprzewodnicząca też sygnalizuje poprawkę odnośnie do usunięcia wpisu, a tak naprawdę poprawki te nie pojawiają się, dlatego prosiłbym, aby udzielić wskazówki, pouczyć albo żeby nie wprowadzali nas państwo w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest sprostowanie po konsultacjach z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, oczywiście posłowie opozycji mają prawo sygnalizować chęć zgłoszenia poprawek. Od nich zależy, w którym momencie te poprawki zgłoszą. Jeżeli zgłoszą w drugim czytaniu, to też będziemy je rozpatrywali. Pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Regulamin rzeczywiście pozwala nam zachowywać się w różny sposób, jeżeli chodzi o kwestie zabierania głosu i składanie poprawek. Możemy to zrobić w dwojaki sposób: albo na posiedzeniu Komisji, albo w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Na koniec powiem tylko jedną rzecz. Pan minister Warchoł był łaskaw powiedzieć, że 2200 włodarzy gmin, czyli wójtów, burmistrzów, prezydentów, którzy nie ulegli presji, nie złamali prawa i nie udostępnili spisu wyborców Poczty Polskiej, tak naprawdę powinno ponieść karę. To dla równowagi społecznej złóżcie projekt ustawy o tym, że 2200 włodarzy nie uległo presji i było na tyle mądrych. Złóżcie projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu. Uznaję, że treść preambuły została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 1. Panie mecenasie, czy są uwagi do art. 1? Nie ma uwag. Uznaję, że art. 1 został rozpatrzony. Przepraszam bardzo, jest propozycja poprawki? Albo pytanie, albo propozycja poprawki, a jeżeli nie, to będę odbierał głos. Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie do ministra sprawiedliwości. Art. 1 rozpoczyna się od zdania: „Nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, o czyn popełniony w czasie obowiązywania stanu epidemii”. Oznacza to, że w świetle tego zapisu nie ma wątpliwości, że uznają państwo, że dochodziło do naruszenia prawa, ponieważ ma być wszczęcie postępowania odmówione lub umorzone postępowanie, czyli zastosowanie abolicji. Przy abolicji czyn musi zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Skoro tak, to na jakiej podstawie pan minister sprawiedliwości mówi, że orzeczenia, które zostały wydane przeciwko tym samorządowcom, były orzeczeniami wydanymi przez sądy kapturowe, a w potocznym oznaczeniu oznacza to: w tajemnicy i przy pozbawieniu oskarżonego prawa do obrony? Na jakiej podstawie złożył pan skargi nadzwyczajne? Czy dlatego, że sąd obradował w tajemnicy, czy dlatego, że oskarżony został pozbawiony prawa do obrony? Co było podstawą tych skarg nadzwyczajnych o wznowienie postępowania? Na jakiej podstawie prawnej uznaje pan, że sądy, które mają być niezależne w państwie demokratycznym, wydały nieprawidłowe orzeczenie, skoro w art. 1 tego projektu ustawy chcą państwo abolicji, o której rozmawialiśmy wcześniej. By zaistniała możliwość wprowadzenia abolicji zgodnie z prawem, musiało dojść wcześniej do naruszenia tego prawa. Nie ma innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo chciałabym, żeby pan minister odpowiedział na moje pytanie. Mam nadzieję, że ma podzielną uwagę, bo cały czas zagląda w telefon i nie wiem, czy mnie słucha, czy zagląda do telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, pani poseł. Pani pytanie tylko pozornie dotyczy treści art. 1. To jest powrót do dyskusji, która już się odbyła, więc, przepraszam bardzo, jeżeli nie ma propozycji do art. 1, uznaję, że… Ma pani propozycję do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proszę nie sprowadzać dyskusji na posiedzeniu Komisji tylko do możliwości składania poprawek, bo konstytucja mówi o tym, że ustawa jest rozpatrywana w trzech czytaniach, a rozpatrywanie zakłada dyskusję. To jest literalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Dlatego też wyraźnie powiedziałem, że jeżeli pytanie dotyczyłoby treści art. 1, to jak najbardziej, ale ono nie dotyczyło treści art. 1. Treść art. 1 była jedynie pretekstem powrotu do dyskusji, która już się odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze nie zadałam pytania, więc bardzo proszę pozwolić mi to pytanie zadać. Rzeczywiście, tak jak wspomniała pani poseł Dolniak, art. 1 dotyczy abolicji, czyli umarzania postępowań, puszczenia w tzw. niepamięć czynów, które są czynami zabronionymi. Oprócz argumentacji dotyczącej pozbawienia prawa do sądu mam jednak pewną uwagę, a w związku z tym i pytanie dotyczące samej konstrukcji abolicji.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli patrzymy na instytucję abolicji, to w klasycznej postaci jest to instytucja, która ma chronić prawa obywatelskie przed nadużyciami władzy, ale tu mamy odwrócenie sytuacji, bo mamy instytucję, która jest używana przez polityków i dla polityków, dla ochrony ich interesów, ich bezkarności i bezkarności władzy. To nie jest rozwiązanie, które jest dla obywateli. To jest ochrona bezkarności urzędniczej. Kierujecie tę ustawę nie do obywateli, chroniąc ich przed nadużyciami władzy autorytarnej, tak jak abolicja była używana do tej pory, tylko kierujecie do swoich kolegów, którym chcecie darować kary. Ci samorządowcy mieli pewien obowiązek prawny, nie powinni udostępniać danych osobowych. Większość z nich tych danych nie udostępniła, nawet część samorządowców z PiS-u. W mojej ocenie to rozwiązanie nie chroni więc żadnego interesu obywatelskiego, tylko interes partyjny.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pytanie jest proste. Jaki interes obywatelski jest chroniony, skoro samorządowcy kradli prawo do prywatności osobom zamieszkującym na terenie danej gminy czy miasta, pozbawiali prawa do prywatności, prawa do ochrony danych osobowych, udostępniając w sposób dowolny, bez podstawy prawnej dane osobowe podmiotom trzecim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Szanowni państwo, widzę, że moim publicystycznym stwierdzeniem wywołałem niemałą awanturę, w związku z tym chciałem sprostować jedną rzecz. Otóż mówiąc o sądach kapturowych, mówiłem o sytuacji, w której w demokratycznym państwie prawnym każdy obywatel ma prawo odpowiadać przed sądem w rzetelnym procesie, procesie, który toczy się z prawidłowo wniesionej przez uprawniony podmiot skargi, tymczasem w tym przypadku mieliśmy do czynienia z subsydiarnymi aktami oskarżenia, które nie powinny być dopuszczane. W tym sensie te sądy pozbawiły prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Za swoje słowa o sądach kapturowych publicznie przepraszam, jeżeli to kogokolwiek uraziło, ale podtrzymuję słowa, że te procesy były niedopuszczalne z powodu braku uprawnionego oskarżyciela. To art. 49 Kodeksu postępowania karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Magdalena Filiks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselTomaszZimoch">Przeprasza pan, tylko jeżeli ktoś poczuł się pokrzywdzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Pani poseł Magdalena Filiks w trybie regulaminowym, bo pan poseł Tomasz Zimoch raczej w trybie nieregulaminowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Szanowni państwo, ja do art. 1, do art. 2, również do preambuły. Dużo padło tutaj argumentów. Nie będę się rozwodziła się nad tym, czym jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ja sama zdecyduje który, panie przewodniczący. Długo czekałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, ja prowadzę i ja będę decydował. Proszę państwa, pani poseł, dyskusja ogólna odbyła się, więc udzielam pani głosu, ale ma być wyłącznie pytanie do art. 1 bądź propozycja poprawki do art. 1. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">…dotyczącą art. 1 i ją przeczytam. Zgłosiłam się na początku posiedzenia. Nie zabierałam głosu na tym posiedzeniu i nikomu nie przerywałam. Prosiłabym, żeby pan przewodniczący również mi nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli będzie pani mówiła na temat, nikt nie będzie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Nie ma sensu, żeby mówił pan posłom, co mają mówić, chociaż może tak byłoby wygodniej. Ta ustawa jest niekonstytucyjna i o tym też nie będę mówiła, ponieważ państwo macie wiele projektów niekonstytucyjnych i kompletnie nie interesuje was taka argumentacja. Zresztą na temat tego projektu w nad wyraz delikatny i subtelny sposób wyraziło się tutaj Biuro Analiz Sejmowych, co państwa również nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ponieważ cała ta dyskusja wydaje mi się absurdalna, bo szukanie szczegółowych uzasadnień prawnych, dyskusje ekspertów nad projektem, który w ogóle, nigdy w życiu nie powinien ujrzeć światła dziennego, są bezzasadne, proponuję... To oszczędziłoby państwu kolejnych takich komisji, pomysłów i dyskusji, spędzalibyśmy miło czas, bo dla państwa to, co mówi opozycja, i tak nie ma żadnego znaczenia. Jeśli w art. 1 jest napisane: „Nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza”, a w art. 2 jest napisane: orzeczenia prawomocne nie podlegają wykonaniu, proponuję to połączyć i dopisać: „jeśli uznał tak jakiś minister z PiS-u albo jeśli te wyroki dotyczyły członków Prawa i Sprawiedliwości bądź ich kolegów z samorządów i rodziny”.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselMagdalenaFiliks">Na dobrą sprawę ulżyłoby to nam o tyle, że przez następny rok nie musielibyśmy nad każdym takim projektem, ewidentnie niekonstytucyjnym, pochylać się w taki sposób, ponieważ i państwo wiecie, że jest to niezgodne z konstytucją. Jedno, co wszyscy na tej sali wiemy, to to, że ten projekt jest niegodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jest zgodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Wiem, musicie tak mówić, ale wiem też, że wiecie, że jest on niezgodny z konstytucją. Naprawdę objęcie, jak tam sobie chcecie, abolicją, czymkolwiek, amnestią… Możecie pomieszać ze sobą wszystkie pojęcia prawne. Wszyscy wiemy, o co chodzi. Proponuję połączyć te dwa punkty i napisać, że pięć lat do przodu wszystkie wyroki, jak zadecyduje jakiś minister z PiS-u czy z Solidarnej Polski, nieważne, czy unieważnione, cofamy i nie liczą się. Napiszcie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam. Panie pośle Tadeuszu Woźniak, proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Szokujące jest po prostu to, że przychodzi tutaj Biuro Analiz Sejmowych, setki tysięcy prawników będą do państwa mówić, że to jest karygodne szaleństwo, niezgodne z konstytucją, to, żeby jakiś minister mówił, że cofa sobie wyroki i zatrzymuje procesy i co chce, to, że na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka prowadzimy dzisiaj taką dyskusję, to, że przyszedł jakiś polityk i powiedział: „Te wyroki nieważne, te zatrzymujemy, te anulujemy”. Po co jest dyskusja ekspercka, jeśli esencją tego wszystkiego, o czym rozmawiamy, jest dokładnie to, że politycy postanowili, że mają takie zdanie, że wyroków nie będzie, umarzamy i kończymy temat? To jest tak absurdalne, tak niezgodne z prawem i tak bardzo nie ma w niczym umocowania, już nie mówię o moralności, etyce itd., nie ma umocowania w żadnym prawie, że obejmiemy was wszystkich abolicją na następne 10 lat i już. Proponuję też, żebyście mianowali ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego na 20 lat do przodu. Przecież to będzie znaczyło tyle samo, co ta ustawa. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">I przestańcie udawać, że to jest poważna Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Więcej głosów nie słyszę. Uznaję, że art. 1 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 2. Panie mecenasie, czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Jest uwaga ze strony pani przewodniczącej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie da się, mówiąc wprost, zwykłą ustawą wyłączyć już po fakcie nadużycia władzy przez funkcjonariuszy publicznych, bo, tak jak wspominałam, z konstytucji jednoznacznie wynika, że organy władzy mają działać na podstawie i w granicach prawa. Wpierw powinna być zatem stworzona podstawa prawna do działania, a dopiero potem mogą być podejmowane określone działania. W warunkach 2020 r. przekazywanie spisów wyborców nie miało podstawy prawnej, nie weszła jeszcze w życie ustawa, która dawałaby podstawy prawne do wyborów kopertowych.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 2 wprowadzacie także zatarcie skazania. To jest uwaga m.in. do pana dyrektora z prokuratury. Zazwyczaj abolicje i amnestie opierały się na tym, że wpierw istniały przepisy, które dawałyby podstawę do odpowiedzialności karnej. Wy idziecie o krok dalej. W ostatnim zdaniu ust. 1 chcecie w ogóle zatrzeć nawet skazanie, czyli chcecie podjąć działania, które mają wykreślić penalizację tych czynów, których dokonali samorządowcy. To jest o krok za dużo, nie mówiąc już o tym, że abolicja i amnestia, którą proponujecie, nie jest w żaden sposób usprawiedliwiona. To są rozwiązania, które niszczą porządek prawny, niszczą praworządność, tak naprawdę są zachętą do popełnienia dalszych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze raz namawiam wszystkich do refleksji. Co się stanie z tymi samorządowcami, o których winie przesądzacie już w tym momencie, w sytuacji, kiedy ta ustawa przestanie istnieć w porządku prawnym? Proszę się zastanowić. Z tej ustawy, z dyskusji, którą tutaj przechodzimy, i z tego uzasadnienia jednoznacznie wynika, że ci samorządowcy mają już przesądzoną przez was winę. Będą musieli stawać przed sądami po tej całej dyskusji, w której jednoznacznie wyświadczyliście im niedźwiedzią przysługę, mówiąc: „Tak, popełniliście przestępstwo, tak, udostępnialiście dane osobowe, kiedy nie było do tego podstawy prawnej. Nie uwzględniamy żadnych okoliczności łagodzących, żadnych okoliczności indywidualnych, które mogłyby wpływać na stopień zawinienia”. Robicie tym samorządowcom krzywdę. Będą oni musieli żyć z łatką przestępców, którym chwilowe odsunięcie kary czy chwilowe odsunięcie postępowań dali koledzy z PiS-u. Tak, to jest ustawa niekonstytucyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Proszę bardzo, pan dyrektor Tomasz Szafrański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, bardzo krótko odniosę się do stwierdzeń pani poseł. Po pierwsze, zdystansuję się od jednej kwestii. Wypowiadając się i kierując te słowa, pani poseł mówiła o tym – a odebrałem to tak, jakby było to kierowane pod moim adresem – że projekt ten cieszy się jakimkolwiek moim poparciem. Pani poseł, wypowiadam się wyłącznie technicznie. Jak powiedziałem na początku, mówię, jaki jest stan prawny, który rozdział władzy polega na tym, że to państwo stanowicie prawo i ustawę możecie przyjąć bądź ją odrzucić, ewentualnie zmodyfikować projekt. Wypowiadam się wyłącznie technicznie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Druga kwestia. Konstrukcyjnie, chcę to wyraźnie powiedzieć, ustawa nie przesądza o niczyjej odpowiedzialności, jeszcze raz podkreślę, ponieważ ona wprowadza negatywną przesłankę procesu. „Nie wszczyna się, a wszczęte umarza” oznacza to, że nie prowadzi się postępowań, a nie to, że wymazuje się czyny popełnione. Jeżeli więc ktoś interpretuje tak, że jest to przesądzenie odpowiedzialności, a następnie uwolnienie od tej odpowiedzialności, to jest to zupełne niezrozumienie instytucji negatywnej przesłanki procesowej.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Druga kwestia jest o zatarciu skazania. Otóż uprzejmie informuję panią poseł, że ustawy z elementem amnestyjnym, abolicyjno-amnestyjne, prawie zawsze mają element zatarcia skazania. Proszę zobaczyć wzorcową ustawę, o której wspominał pan mecenas. Dlaczego mamy element zatarcia skazania? Dlatego że jeżeli – w odniesieniu do członu dotyczącego kar już zapadłych – uwalnia się od wykonania tych kar, to przy tego rodzaju rozwiązaniach ustawodawca przyjmuje również zniesienie innych dolegliwości związanych z faktem skazania, a te dolegliwości to m.in. status skazanego. To, że jest zatarcie skazania, przy takim rozwiązaniu z punktu widzenia prawnego, legislacyjnego i technicznego jest zupełnie przewidywalne i prawidłowe. Gdyby nie było zatarcia skazania, tylko wstrzymanie wykonania tych kar, byłoby to rozwiązanie dziwne i nie wiem, czy mające precedens. Tutaj nie widzę więc żadnej nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Nie ma propozycji poprawki do art. 2, więc uznaję, że art. 2 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 3? Nie ma ze strony Biura Legislacyjnego. Ze strony Komisji również nie ma. Rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są do art. 4? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam do art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zastanawia mnie jedna kwestia, chociażby niedopracowanie tej ustawy w takim zakresie, że w ogóle nie dotykacie państwo art. 17 k.p.k., co jednak powinno znaleźć tutaj odwzorowanie, jeżeli mówicie państwo, że będzie to jedna z przesłanek niedopuszczalności prowadzenia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Art. 17 § 1 w pkt 11 stanowi, że nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, jeżeli zachodzi również inna okoliczność wyłączająca postępowanie karne. Właśnie ustawy abolicyjno-amnestyjne tradycyjnie są rozumiane jako jeden z desygnatów tego pojęcia, więc nie ma potrzeby żadnego uzupełnienia art. 17, który jest kompletny i w pkt 11 obejmuje tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy art. 4.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 5? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy nad całością projektu ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 25 posłów: za 15, przeciw 10, nikt się nie wstrzymał. Komisja przyjęła projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostaje wyznaczenie posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Krzysztof Lipiec. Jest zgoda, czyli pan poseł Lipiec zostaje sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>