text_structure.xml
68.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam państwa posłów obecnych w sali oraz uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam zaproszonych gości. Bardzo serdecznie witam panią minister Annę Dalkowską, która będzie dziś reprezentowała Ministerstwo Sprawiedliwości. Zdalnie uczestniczyć w posiedzeniu będzie dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury pan Dariusz Pawłyszcze. Bardzo serdecznie witam pana dyrektora. Witam również panią Kamilę Spalińską, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów. Witam panią Katarzynę Ceglarską-Piłat, naczelnika wydziału w Departamencie Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych oraz panią Anetę Michałek, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym Ustroju Sądów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję państwa, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałka Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i tak jak już było podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, członkowie obecni w sali głosują elektronicznie przy użyciu legitymacji poselskich, natomiast za pomocą tabletów głosują wyłącznie posłowie uczestniczący w posiedzeniu zdalnie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tym momencie, jeżeli jesteście już państwo zalogowani, proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Myślę, że dam możliwość dłuższego czasu na to, abyście państwo tę obecność potwierdzili. Nie będziemy od razu wyświetlali wyników głosowania, ja tylko potwierdzę, że jest kworum i do momentu pierwszego głosowania formalnego czy merytorycznego w trakcie posiedzenia Komisji to głosowanie będzie otwarte. W tym momencie proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności i ustalenia kworum. W tej chwili mamy 21 osób, więc mamy kworum niezbędne do przeprowadzenia dzisiejszego posiedzenia, ale tak jak powiedziałem, głosowanie pozostaje otwarte.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tym momencie informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, zawarty w druku nr 644. W tym momencie możemy przystąpić do pierwszego czytania tego projektu. Bardzo poproszę panią minister Annę Dalkowską o uzasadnienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaDalkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotem obrad jest nowelizacja ustawy z dnia 23 stycznia 2009 roku o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. W uzasadnieniu przedłożonego projektu pragnę wskazać, że w obecnym kształcie ustawa ta nie zawiera warunku posiadania wyłącznie polskiego obywatelstwa przez osoby, które ubiegają się o przyjęcie na aplikację sędziowską lub aplikację prokuratorską. Aplikanci Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury po ukończeniu aplikacji i złożeniu egzaminu sędziowskiego lub prokuratorskiego obejmują stanowisko asesora sądowego lub asesora prokuratury. Asesorem sądowym może zostać, zgodnie z treścią art. 106h w związku z art. 61 §1 pkt 1 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych, jedynie osoba, która posiada wyłącznie obywatelstwo polskie. Występuje tutaj zatem pewnego rodzaju nieprecyzyjna regulacja, gdy chodzi o brak konieczności posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego na etapie odbywania aplikacji sądowej lub prokuratorskiej z wymogiem posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego, który jest ustanowiony w ustawie o ustroju sądów powszechnych dla asesorów sądowych. Wymóg posiadania takiego obywatelstwa przez sędziów i asesorów został wprowadzony ustawą z 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym, która weszła w życie z dniem 30 kwietnia 2018 r. Zgodnie z art. 117 §1 ustawy o Sądzie Najwyższym przepis ten dawał sędziemu lub asesorowi sądowemu, który w dniu wejścia w życie tej ustawy nie spełniał wymogu posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego, możliwość złożenia w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy oświadczenia o zrzeczeniu się obywatelstwa państwa obcego, natomiast bezskuteczny upływ tego terminu powodował wygaśnięcie stosunku służbowego sędziego albo asesora sądowego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaDalkowska">W ślad za tym proponujemy nowelizację, zgodnie z którą aplikanci, którzy rozpoczęli aplikację przed dniem wejścia w życie projektowanej nowelizacji, a także aplikanci, którzy złożyli egzamin sędziowski lub egzamin prokuratorski w 2019 lub 2020 roku, będą mogli złożyć wniosek do Krajowej Rady Sądownictwa o wyrażenie zgody na zajmowanie stanowiska asesora sądowego pomimo posiadania podwójnego obywatelstwa. W przypadku asesorów prokuratorskich uprawnienia takie, które posiada Krajowa Rada Sądownictwa, przysługują prokuratorowi generalnemu. W przypadku wydania przez Krajową Radę Sądownictwa uchwały odmawiającej takiej zgody, warunkiem mianowania na stanowisko asesora będzie złożenie w terminie dwóch miesięcy od dnia wydania uchwały dokumentów potwierdzających podjęcie czynności zmierzających do zrzeczenia się obywatelstwa innego państwa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaDalkowska">Projekt określa także zasady procedowania w tej kwestii przez Krajową Radę Sądownictwa. Aplikanci, którzy rozpoczną szkolenie po dniu wejścia w życie niniejszej projektowanej nowelizacji, nie będą mieli już możliwości objęcia stanowiska asesorskiego w przypadku posiadania podwójnego obywatelstwa. Konsekwencją nieuregulowania przez aplikanta jego statusu, związanego z wymogiem posiadania wyłącznie polskiego obywatelstwa i niemożności mianowania go na stanowisko asesora sądowego lub asesora prokuratury, będzie zobowiązany do zwrotu stypendium, o ile nie zajdzie przesłanka wyłączająca, to jest zatrudnienie przez co najmniej 3 lata w sądownictwie powszechnym lub prokuraturze w okresie 6 lat po ukończeniu aplikacji. Ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury nie przewidywała dotychczas takiej podstawy zwrotu stypendium. Oznacza to, że przynajmniej część środków pochodzących z budżetu państwa, a wydatkowanych na kształcenie aplikanta posiadającego podwójne obywatelstwo, będzie mogła zostać odzyskana.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaDalkowska">Pozostałe kwestie projektowanej nowelizacji to już są kwestie dodatkowe. Po pierwsze, zmiana terminu ogłaszania przez ministra sprawiedliwości wykazu wolnych stanowisk asesorskich przewidzianych dla egzaminowanych aplikantów aplikacji sędziowskiej z dotychczasowego brzmienia, cytuję: „nie później niż na miesiąc przed terminem egzaminu sędziowskiego”, na projektowane, cytuję: „nie później niż w dniu rozpoczęcia części ustnej egzaminu sędziowskiego”. Przygotowanie takiego wykazu na miesiąc przed egzaminem sędziowskim w rzeczywistości w dotychczasowym brzmieniu oznaczało pewnego rodzaju blokowanie etatów w sytuacji, kiedy do końca nie było pewne, ile osób przystąpi do tego egzaminu oraz jakie będą najbardziej aktualne potrzeby sądu. Stąd też racjonalnym wydaje się być określenie tego terminu: „w dniu rozpoczęcia części ustnej”. Wtedy już wiemy na pewno, ilu jest aplikantów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaDalkowska">Kolejna zmiana. W treści art. 37b ust. 1 pkt 1 ustawy doprecyzowano sposób ustalania momentu ukończenia przez kandydata na aplikanta aplikacji uzupełniającej prokuratorskiej 40. roku życia, który jest istotny dla możliwości przystąpienia przez tego kandydata do konkursu, którego część ustna trwa kilka dni. Tutaj problematyczna była kwestia, którego dnia te 40 lat już wyłącza z możliwości kandydowania. W projekcie, doprecyzowując tę kwestię, wskazano, że jest to pierwszy dzień przeprowadzenia konkursu na wyżej wymienioną aplikację, gdyż tak samo określa się termin przeprowadzenia konkursu, podawany w ogłoszeniu o naborze na tę aplikację.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaDalkowska">Kolejna, ostatnia już zmiana. W treści art. 40b ust. 1 i 2 ustawy uwzględniono postulaty aplikantów, którzy sygnalizowali, że w trzyletnim cyklu szkoleniowym korzystają z 30-dniowej przerwy, czyli tak zwanego urlopu, jedynie w trakcie pierwszego i drugiego roku nauki, natomiast nie mają takiej przerwy podczas trzeciego roku aplikacji. Oznacza to, że przez niemal półtora roku uczestniczą w zajęciach i praktykach bez żadnych dni wolnych na odpoczynek. Postulowana zmiana oznacza, że zamiast dwóch 30-dniowych przerw w trakcie aplikacji i 30 dni przed egzaminem, czyli łącznie 90, aplikanci będą mieli w każdym roku nauki 21 dni wolnego oraz 30 dni wolnych od zajęć i praktyk przed egzaminem, czyli łącznie jest to 93 dni. Taka zmiana pozwala jednocześnie na pełną realizację programu aplikacji bez uszczerbku jakości nauczania. Aby uniknąć wątpliwości co do zasad, według których należałoby obliczać dni wolne dla aplikantów będących obecnie w trakcie nauki, postulowane będzie stosowanie wyżej wymienionych przepisów tylko w odniesieniu do aplikantów, którzy dopiero rozpoczną naukę na aplikacji po dniu wejścia w życie projektowanej nowelizacji. Aplikanci będący w trakcie szkolenia będą korzystali z dni wolnych obliczonych według dotychczasowych zasad. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani minister. W tym momencie otwieram dyskusję. Jeżeli ktoś z państwa posłów… Wiem, pamiętam, że pan poseł Arkadiusz Myrcha chciał zabrać głos w sprawie tego projektu w dyskusji ogólnej. Nie zgłaszał się pan, ale oczywiście jeżeli chce pan zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Tylko nie wiem, do ogólnych założeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do ogólnych założeń, tak. W tym momencie jesteśmy w pierwszym czytaniu i omawiamy ogólne założenia. Jest okazja dopytać panią minister o różne kwestie jako przedstawiciela wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Widziałem, że zgłosili się posłowie do zabrania głosu, więc pewnie mają też konkretne pytania, natomiast chciałbym, o ile jest taka możliwość, żeby pani minister uzupełniła swoje przedstawienie projektu ustawy o dwie kwestie, których w mojej ocenie tutaj zabrakło. Przede wszystkim o kwestię niezgodności tego projektu z ustawą zasadniczą, bo jednak mówimy o ograniczeniu dostępu do urzędów publicznych osób, które jednak posiadają polskie obywatelstwo i mimo że posiadają jednocześnie obywatelstwo państwa obcego, to jednak są obywatelami polskimi. Tym projektem ograniczamy im dostęp.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Druga kwestia to prośba o wyjaśnienie tego wieku 40 lat jako warunkującego dostęp do zawodu prokuratora. Z czego się bierze akurat taki wiek, te 40 lat? Wydaje się, że osoba, która po przekroczeniu 40. roku życia dopiero zacznie nabywać uprawnienia, to de facto… Dzień dobry, panie Dariuszu. To de facto zacznie wykonywać ten zawód po upływie jeszcze roku czy dwóch i pytanie, czy nie można tego wieku ustanowić trochę niżej i czy 40. rok życia nie jest po prostu trochę za późny i zbyt mocno ograniczający? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan dyrektor był już witany, ale w tej chwili jest na wizji, tak że witamy ponownie dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury pana Dariusza Pawłyszcze. Nie wiem, czy pan dyrektor chciał w tym momencie zabrać głos, czy przysłuchuje się jeszcze dyskusji? Oj, nie słyszymy się panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Z ruchu warg wyczytuję, że jest przeciwny projektowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie dyrektorze, nie słyszymy się. Nie wiem, czy ma pan podłączony mikrofon?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Ale mamy tłumacza.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorKrajowejSzkolySadownictwaiProkuraturyDariuszPawlyszcze">Szanowny panie przewodniczący, chciałbym zabrać głos wyłącznie w kwestii przepisu przejściowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, gdy będziemy omawiali przepisy przejściowe, to oczywiście udzielę panu głosu. W tej chwili mam zgłoszenie ze strony pani poseł Dolniak, ale nie wiem, czy jesteśmy w stanie się w tym momencie połączyć z panią poseł. Na razie osoby z sali. Proszę, pani poseł Piekarska. Proszę się zalogować.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, chciałam zapytać, czy mają państwo wiedzę, jakiego procenta osób – asesorów prokuratury i sądów – ta ustawa może dotyczyć? Czy mają państwo chociaż taką orientacyjną wiedzę? To jest po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Czy rzeczywiście ten przepis jest w tej chwili zasadny, biorąc pod uwagę to, że coraz więcej obywateli będzie miało te podwójne obywatelstwa? Wynika to, tak jak już zresztą wspominał mój przedmówca, pan poseł Myrcha, z różnych sytuacji. Przede wszystkim dlatego, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, częściej wyjeżdżamy, powstają małżeństwa mieszane i tak dalej. Czy rzeczywiście dzisiaj jest taka potrzeba, żeby w ten sposób to uregulować i rzeczywiście ograniczyć części naszych obywateli dostęp do tych dwóch wspaniałych zawodów? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Mamy już panią poseł Dolniak. Witamy, pani poseł. Jeżeli jest pani gotowa do zabrania głosu, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dzień dobry państwu. Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie głosu. Nawiązując do tego, co przed chwilą powiedział pan poseł Arkadiusz Myrcha odnośnie do kwestii dotyczących konstytucji, chciałabym też prosić o odniesienie się. Ja wiem, że państwo cytujecie w uzasadnieniu tego projektu art. 45 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który jak gdyby stwierdza, że przepisy art. 45, mówię tu o art. 51, nie mają zastosowania do działalności, która w jednym z państw członkowskich łączy się z wykonywaniem władzy publicznej. Musimy pamiętać o tym, żeby tworzone prawo pozostawało w zgodności zarówno z prawem unijnym, jak i prawem krajowym. Już pan poseł Arkadiusz Myrcha wskazał tutaj na art. 60 konstytucji. Ja chciałabym jeszcze nawiązać do art. 3 ustawy o obywatelstwie polskim z 2009 r. Przepis ten w swojej treści wybrzmiewa również w ten sposób, że obywatel polski posiadający równocześnie obywatelstwo innego państwa ma wobec Rzeczypospolitej Polskiej takie same prawa i obowiązki jak osoba posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie. Oznacza to, że Rzeczpospolita Polska traktuje osoby posiadające podwójne obywatelstwo na równi z osobami posiadającymi wyłącznie obywatelstwo polskie, a to oznacza, że brnięcie dalej w kierunku rozwiązania, że osoby wykonujące władzę publiczną, w tym przypadku asesorzy, którzy potem mają być czy to sędziami w sądach, czy też prokuratorami w prokuraturach, zostało przyjęte w sposób niezgodny z art. 60 konstytucji, który mówi wprost, że obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach. To oznacza, że jeżeli ma się obywatelstwo polskie, to ma się równe szanse do startowania na stanowiska w zakresie służby publicznej. Potwierdza to również art. 3 zacytowanej przeze mnie ustawy o obywatelstwie polskim, który wskazuje na to, że Rzeczpospolita Polska traktuje tak samo obywateli, którzy mają tylko obywatelstwo polskie lub też obywateli, którzy posiadają podwójne obywatelstwo, w tym oczywiście obywatelstwo polskie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym chciałabym, żeby pani przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości odniosła się do tych kwestii, mając na względzie, że przyjmowanie kolejnych rozwiązań pozostaje w zasadzie w sprzeczności zarówno z zacytowaną przeze mnie ustawą, jak i konstytucją. Co do innych kwestii, już bardziej szczegółowych, to wypowiem się w czasie debaty nad poszczególnymi przepisami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Wiem, że zdalnie zabrać głos chciał też pan poseł Tomasz Zimoch. Jeżeli jest na łączach, to prosiłbym o wywołanie pana posła. Może zanim się połączy z nami, to oddam głos pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz, która też się zgłaszała.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście chciałabym przedstawić swoje krytyczne zdanie odnośnie do regulacji, którą państwo przedstawiają. Rozumiem, że jest ona pokłosiem regulacji dotyczącej sędziów, która była przez nas jednoznacznie krytykowana jako rozwiązanie niekonstytucyjne, które poprzez swój automatyzm dawało podstawy do pozbawienia stanowiska sędziego, który orzekał, a wiemy, że w konstytucji jest to określone jednoznacznie i złożenie sędziego z urzędu wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu w przypadkach określonych w ustawie. Wprowadzenie takiego rozwiązania, w którym rzeczywiście sędzia byłby zobowiązany do złożenia urzędu z uwagi na wprowadzenie przepisu dotyczącego podwójnego obywatelstwa przez jakiś organ państwowy, w ocenie zarówno naszej, jak i chociażby też rzecznika praw obywatelskich, było określane jako niekonstytucyjne. Tak jak powiedziałam, jest to pokłosie rozwiązania dotyczącego sędziów, więc nadal możemy się zastanawiać nad jego uzasadnieniem, takim ratio legis i właściwie mówiąc wprost w dalszym ciągu tego ratio legis wykazanego nie ma. Podwójne obywatelstwo w odniesieniu do sędziów właściwie nie ma żadnego uzasadnienia. Proszę zwrócić uwagę, że osoby, które pełnią chociażby mandat poselski, mogą mieć to podwójne obywatelstwo, a są to osoby, które stanowią prawo, więc także wykonują władzę, w tym wypadku ustawodawczą i nikt ich podwójnego obywatelstwa nie pozbawia.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym zwrócić uwagę ministerstwu, że pojawiła się w tym wszystkim też pewna nutka hipokryzji, bo poprawkę dotyczącą tego podwójnego obywatelstwa prezentował, o ile dobrze pamiętam, pan poseł Milewski, który sam korzysta z dobrodziejstw podwójnego obywatelstwa. Jak widzę, jest tu pewne podwójne traktowanie, które w mojej ocenie w okolicznościach faktycznych nie znajduje uzasadnienia. Ścieżki życiowe sędziów, posłów, osób pełniących różne funkcje publiczne są różne. Czasami konieczność emigracji była związana z jakimiś tragicznymi wydarzeniami w życiu, w historii. Może się zdarzyć, że osoby emigrowały z uwagi chociażby na to, co działo się w Polsce w czasach PRL-u, a potem podejmowały bardzo odważną decyzję o powrocie. Chciały służyć krajowi, ale jednak pewną tożsamość życiową kształtowały w innym kraju. Nie zmienia to faktu, że podjęły decyzję o tym, aby służyć Polsce, służyć w jednym z najpiękniejszych i najbardziej odpowiedzialnych wymiarów, jakim jest sprawowanie funkcji sędziego. Naprawdę nie widzę żadnego uzasadnienia, aby sędziów, asesorów czy prokuratorów zmuszać do podejmowania często bardzo dramatycznej i osobistej decyzji. Zwłaszcza jeżeli nie zmusza się i nie widzi uzasadnienia do podjęcia takiej decyzji chociażby w odniesieniu do posłów, ministrów czy osób pełniących inne, nawet bardziej eksponowane funkcje publiczne. W związku z tym zaproponowaną przez państwa regulację konsekwentnie oceniam jako nieznajdującą uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Mamy już na wizji pana posła Tomasza Zimocha. Oddaję panu głos panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszZimoch">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, panie przewodniczący. Witam zdalnie wszystkich gości, także kolegów posłów. Ponieważ są pewne kłopoty z połączeniem, to ja od razu powiem to, o czym myślałem. Szykuje nam się tutaj wręcz rozprawa, wykład, nie chciałbym powiedzieć, że nawet wielka audycja publicystyczna czy wymiar sprawiedliwości jest suwerenną władzą państwa i obywatele innego kraju mogą czy też nie mogą sprawować funkcji sędziego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselTomaszZimoch">Chciałem także, jeśli od razu można, przejść do propozycji, która jest tutaj zgłoszona. Chodzi o termin wyznaczania wolnych miejsc dla asesorów sądowych. Według mnie ta propozycja nie jest dobra. Jest wręcz fatalna. Odbiera przecież wszystkie możliwe prawa asesorom oraz umożliwia według mnie ministrowi manipulację miejscami. Według mnie podkreślenia wymaga to, że egzamin sędziowski jest tylko raz w roku. Przygotowania do niego przebiegają w perspektywie nawet nie wielotygodniowej, a wielomiesięcznej. Rozporządzenie w sprawie wolnych miejsc według mnie powinno być ogłoszone co najmniej na trzy miesiące przed rozpoczęciem egzaminów, aby był zagwarantowany wolny i nieskrępowany wybór miejsca pracy, a także pewnej specjalizacji. Przesunięcie tego terminu, nawet po pierwszym etapie egzaminów, a przecież przypomnijmy, że egzaminy pisemne mają duży wpływ na wynik końcowy, to powtarzam, że według mnie to nic innego jak tylko umożliwienie ministrowi swobodnego manipulowania miejscami. Czy taka decyzja i taka propozycja, proszę państwa, nie łamie konstytucyjnych zasad postępowania? Moje pytanie jest więc następujące: Jakie są przesłanki wprowadzenia tej zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, panie pośle. Więcej zgłoszeń do dyskusji w pierwszym czytaniu nie widzę. Rzeczywiście, jak słusznie państwo zauważacie, te propozycje w przedłożeniu rządowym są konsekwencją wcześniej uchwalonej ustawy regulującej status sędziów sądów powszechnych w Polsce i ta dyskusja w jakimś sensie już się odbyła. Chciałoby się powiedzieć dura lex, sed lex. Tutaj jest jasne, że państwo pozostajecie na swoich stanowiskach, jeżeli chodzi o ocenę zakazu podwójnego obywatelstwa dla sędziów i prokuratorów, ale prostą konsekwencją tego przedłożenia, tak jak pani minister mówiła, jest właśnie zapis ustawowy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Trzeba też podkreślić to, że państwo mówicie, że to ograniczenie niezgodne z konstytucją, ale jednak do tej pory przed Trybunałem Konstytucyjnym skutecznie niezakwestionowane. Jednocześnie konstytucja dopuszcza ograniczenie pewnych praw obywatelskich dla różnych grup zawodowych, szczególnie właśnie związanych ze służbą państwową, chociażby dla służb mundurowych. W określonych sytuacjach pewne ograniczenia uprawnień, oczywiście zgodnie z konstytucją, mogą być wprowadzane ustawą. To tyle mojej refleksji. Pani minister, oddaję pani głos w celu ustosunkowania się do podniesionych w trakcie dyskusji kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pokrótce ustosunkuję się do zgłoszonych przez państwa uwag. Rzeczywiście przedłożenie jest konsekwencją ustawy, która obowiązuje już od ponad dwóch i pół roku. Jak wskazałam wcześniej, ustawa weszła w życie w dniu 3 kwietnia 2018 r. Korzysta z domniemania zgodności z konstytucją i nie została skutecznie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym przedłożone nowelizacje są konieczne dla właściwej regulacji statusu aplikantów. Przedłożona nowelizacja nie dotyczy asesorów sądowych, bowiem obowiązek posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego dotyczy asesorów na równi z sędziami i obowiązuje, tak jak wspomniałam, już od 3 kwietnia 2018 r. Problem polega na tym, że aplikanci sądowi i prokuratorscy, którzy rozpoczynają czy też rozpoczęli już aplikację, posiadając równocześnie obywatelstwo państwa obcego, z chwilą, gdy zdadzą egzamin, w świetle obowiązujących przepisów nie będą mogli skutecznie podjąć się obowiązków asesora. W związku z tym cały cykl kształcenia, zarówno z punktu widzenia aplikantów, jak również z punktu widzenia budżetu państwa, będzie okazywał się bezprzedmiotowy. W związku z tym omawiana propozycja porządkuje kwestię wynikającą z zakazu posiadania podwójnego obywatelstwa, gdy chodzi o sędziów, prokuratorów i asesorów, rozciągając tę kwestię także na aplikantów, dając równocześnie aplikantom możliwość wyboru. Mianowicie nie z chwilą złożenia egzaminu, uzyskania zgody Krajowej Rady Sądownictwa w formie uchwały, ale dopiero z chwilą, gdy taka uchwała nie będzie pozytywna, przepisy mówią o tym, że wtedy ten nasz kandydat na asesora będzie musiał dokonać wyboru. Albo zrzeknie się obywatelstwa państwa obcego, albo też po prostu nie będzie mógł podjąć czynności asesora sądowego czy prokuratury. Taka regulacja w żadnym stopniu nie ogranicza dostępu do służby publicznej, jak również w mojej ocenie nie jest niezgodna z konstytucją, a tym bardziej nie czuję się uprawniona do oceny zgodności z konstytucją obowiązujących przepisów prawa. Tak jak już powiedziałam, jedynym organem, który jest do tego w Polsce uprawniony, jest Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to granica wieku lat 40 także była już dyskutowana w przypadku asesorów sądowych. W tej chwili kwestia ta jest konsekwencją już uchwalonych przepisów, które rzeczywiście ograniczają wiek, gdy chodzi o możliwość kandydowania w przypadku kandydatów na aplikację uzupełniającą sądową i prokuratorską, ponieważ rzeczywiście jest pewnego rodzaju brak precyzji, jeśli chodzi o określenie momentu, kiedy wiek jakby eliminuje kandydata. Zatem projekt ma charakter porządkujący i mówi o tym, że to jest pierwszy dzień rozpoczętych egzaminów po to właśnie, żeby nie wprowadzać jakiejkolwiek możliwości dowolnej interpretacji tych przepisów. Wyjaśniłam już kwestię wieku, czyli ograniczenia do 40 lat na etapie procedowania stosownej nowelizacji, ale uzupełniająco wskażę jeszcze raz, że granica wieku związana jest z dosyć długim i kosztownym cyklem kształcenia kandydatów na sędziów i prokuratorów. Jeszcze raz podkreślam, że dotyczy uzupełniających aplikacji i jest wprowadzona po to, żeby ta osoba wykształcona trzyletnim cyklem, najpierw aplikacji, a potem asesury, mogła wykonywać obowiązki i służbę sądową na rzecz państwa i obywateli trochę dłużej niż tylko kilka lat do osiągnięcia wieku emerytalnego. Pamiętam, że ta dyskusja i uzasadnienie były już tutaj państwu przedstawiane.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Kwestia dotycząca możliwości ograniczenia, którą podnosiła tutaj pani przewodnicząca. Ona też nie wiąże się bezpośrednio z projektem, ale wyjaśnię, że rzeczywiście konstytucja mówi o przypadkach, kiedy można bez zgody sędziego złożyć go z urzędu. Podkreślam, że konstytucja mówi oprócz tam wskazanych elementów o sytuacji, gdy ustawa określa pozostałe sytuacje i to właśnie jest taka ustawa i to jest ten przypadek, o którym mówi konstytucja.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Kolejna kwestia podnoszona przez państwa dotyczy czasu ogłoszenia etatów przez ministra sprawiedliwości dla kandydatów na objęcie etatów asesorskich. W tej chwili jest to okres jednego miesiąca, a w projektowanej nowelizacji proponujemy czas rozpoczęcia egzaminów ustnych. Ja odniosę się do kwestii ewentualnych trzech miesięcy. Szanowni państwo, w praktyce to wygląda tak, że minister sprawiedliwości ma w zakresie swoich obowiązków właściwą etatyzację i czuwanie nad właściwym rozdziałem etatów pomiędzy poszczególne sądy w Polsce, których jest obecnie ponad 370. Ten nadzór i ten obowiązek jest realizowany na bieżąco i na bieżąco przeprowadzane są analizy obciążenia i potrzeb etatyzacyjnych w poszczególnych jednostkach sądowych. Po to, żeby zrealizować obowiązek zapewnienia miejsc dla osób, które z wynikiem pozytywnym złożą egzamin sędziowski, etaty są analizowane i blokowane czy też przekształcane z etatów sędziowskich na etaty asesorskie przez cały rok, przez wiele miesięcy. One są gromadzone po to, żeby na moment, gdy zakończą się egzaminy, gdy osoby, które zakończyły je w sposób pozytywny, mogły wybrać stosowne miejsca. Jeżeli teraz rozciągniemy czas blokowania etatów na jeszcze dłuższy okres, czyli ten moment końcowy ogłoszenia całej puli etatów z miesiąca, który i tak jest w tej chwili za długi, na trzy miesiące, to spowoduje to niepotrzebne zablokowanie zbyt wielu etatów sędziowskich w sytuacji, gdy egzamin może zdać z wynikiem pozytywnym tylko pewien procent osób, które przystępują do egzaminu. To jest nieracjonalna gospodarka etatami, które mogą zostać wykorzystane w inny i racjonalny sposób, ponieważ zgłaszają się osoby chętne do konkursów sędziowskich, a w sytuacji, gdy te etaty są zablokowane na etaty asesorskie, to wiadomo, że oczywiście taki etat nie może uczestniczyć w procedurze nominacyjnej. Tak że oczywiście podtrzymuję w całości ten projekt i wnoszę o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani minister. Nie widzę więcej zgłoszeń, wobec tego zamykam pierwsze czytanie. W tej sytuacji możemy przejść do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Jeszcze przed przystąpieniem do…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Czyli teraz są poprawki, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawki będę zgłaszał w trakcie. Te trzy takie techniczne poprawki, one nie są jakoś daleko idące, a mają je posłowie, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak? Ci zdalni? Jest pan pewien, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Będę je prezentował bardzo wyraźnie i szczegółowo, żeby nawet posłowie głosujący zdalnie mogli się po prostu do nich odnieść. Przed przystąpieniem do szczegółowego rozpatrzenia mam pytanie. Czy Biuro Legislacyjne, panie mecenasie, pani mecenas, chciałoby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tylko przy niektórych zmianach będzie kilka uwag redakcyjnych i legislacyjnych, a także wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, dziękuję, panie mecenasie. Czy w takim razie do tytułu ustawy są uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zdania wstępnego w art. 1 są uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany pierwszej są uwagi? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany drugiej są uwagi? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Mamy tylko pytanie do zmiany drugiej. Na początku ust. 5a jest mowa „najpóźniej w chwili przedstawienia propozycji dokonania wyboru stanowiska asesorskiego”. Pytanie, czy tutaj nie należałoby doprecyzować: o którym mowa w art. 32a ust. 2? Tak jak jest to zredagowane w ust. 5. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Tak, istotnie, akceptujemy taką zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Czyli na pewno jest taka zgoda?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Ale chwileczkę może, momencik, tak? Dobrze, jeśli mogę, to proszę o zabranie głosu panią dyrektor Spalińską.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowwMSKamilaSpalinska">Kamila Spalińska, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o zgłoszoną uwagę Biura Legislacyjnego, to w tym zakresie należy wskazać, że projektowana treść przepisu koresponduje z kolejnymi ustępami art. 33a ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Zaproponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości w projekcie rozwiązanie koresponduje z kolejnymi ustępami tego artykułu. W szczególności trzeba wskazać, że w ust. 6 i 7 art. 33a również są zawarte regulacje dotyczące wyboru jednego ze stanowisk asesorskich i w żadnym z tych przepisów nie ma odesłania do art. 32a ust. 2. W związku z tym przyjęliśmy taką technikę legislacyjną, zgodnie z którą w projektowanym art. 33 ust. 5a analogicznie do dalszych ustępów nie zawarto odesłania do art. 32a ust. 2. Podobnie i analogicznie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan mecenas?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Kolejna uwaga będzie do kolejnej zmiany. Jak pan przewodniczący udzieli głosu, to przy kolejnej zmianie się wypowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli podtrzymujecie państwo brzmienie tej zmiany w tekście projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowwMSKamilaSpalinska">Podtrzymujemy taki tekst jak w projekcie i bez zgłaszania poprawek w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, w takim razie przechodzimy do zmiany trzeciej. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">W zmianie trzeciej mamy analogiczną uwagę, z tym że prosimy, aby zwrócić uwagę, że tak naprawdę w całym art. 33b jest zasadniczo odesłanie na ust. 1, więc pytanie, czy w dodawanym ust. 7a również nie powinno być odesłania na ust. 1: najpóźniej w chwili przedstawienia propozycji dokonania wyboru stanowiska asesorskiego, o którym mowa w ust. 1. Jest pytanie, czy tutaj nie należałoby tego dodać, czy strona rządowa podtrzymuje przedłożony projekt w brzmieniu przedłożenia?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Inna uwaga do zmiany trzeciej jest taka. Jest mowa o „egzaminowanym aplikancie”. Zwracamy uwagę, że jest to niejednolita redakcja, ponieważ w ust. 7 w projekcie bazowym nie ma wyrazu – egzaminowany. Czy jest to zamierzona niejednolitość? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowwMSKamilaSpalinska">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o tę pierwszą uwagę do art. 1 pkt 3 projektu, to te wyjaśnienia są analogicznie jak w przypadku poprzedniej uwagi, więc podtrzymujemy to stanowisko. Jeżeli natomiast chodzi o kwestię związaną z brakiem wyrazu „egzaminowany” w ust. 7, to tutaj analiza treści art. 33b ustawy wskazuje, że on w całości dotyczy wyłącznie egzaminowanych aplikantów. Jedynie w ust. 3, 6, 10 i 11 posłużono się pojęciem „egzaminowany aplikant”, a w ust. 7 użyto wyłącznie słowa „aplikant”. Nie ma wątpliwości, że ta regulacja dotyczy egzaminowanych aplikantów, a nasz projekt nie przewiduje zmiany ust. 7 tego artykułu, a jedynie dodanie ust. 7a, wobec czego konsekwentnie posługujemy się tymże zapisem.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani dyrektor. Czyli podtrzymujemy treść zmiany trzeciej.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany czwartej. Czy do zmiany czwartej są uwagi? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany piątej. Czy do zmiany piątej są uwagi? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany szóstej. Czy do zmiany szóstej są uwagi? Nie widzę uwag.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany siódmej. Czy do zmiany siódmej są uwagi? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Mam pytanie do strony rządowej w zakresie zmiany siódmej. Dosyć ciekawa i istotna jest odpowiedź na to pytanie, ponieważ dotyczy istoty tego projektu. Czy istnieje jakiś system, sposób weryfikacji oświadczeń w zakresie posiadania wielokrotnego obywatelstwa? Rozumiem, że skorzystano tutaj z takiego narzędzia systemowego w systemie prawnym – oświadczeń, natomiast to też jest dosyć nietypowa sytuacja, bo nie za bardzo wiemy, czy istnieje jakikolwiek sposób weryfikacji takiego oświadczenia, jeżeli byłoby ono złożone. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister czy pani dyrektor?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Dziękuję bardzo. Niestety taka weryfikacja następuje jedynie w formie oświadczeń tych osób. Innych instrumentów na tę chwilę nie ma. Może pan dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury mógłby coś pomóc w tej kwestii i wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, panie dyrektorze? Znowu się nie słyszymy, panie dyrektorze. Panie dyrektorze, mikrofon proszę włączyć. No niestety jest jakiś problem techniczny. Dobrze, zanim pan dyrektor jakoś połączy się z nami głosowo, to oddaję głos pani poseł Dolniak. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Niestety są problemy z połączeniem się. W związku z tym, że debatujemy nad art. 1 ustawy, mam pytania. Po pierwsze, w tym projekcie ustawy nie ma żadnego procesu weryfikacyjnego. W jaki sposób miałby się ten proces weryfikacyjny odbywać? To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, od decyzji prokuratora generalnego czy Krajowej Rady Sądownictwa nie przysługuje odwołanie, co oznaczałoby konieczność zmiany. Biorąc pod uwagę możliwości odwoływania się od decyzji, na przykład Krajowej Rady Sądownictwa, trzeba by wprowadzić tam zmiany, bo tutaj państwo przewidujecie zakaz możliwości odwołania się. Poza tym w sposób dowolny pozostawiacie prokuratorowi generalnemu jednoosobowo lub Krajowej Radzie Sądownictwa decyzję o tym, czy ktoś – mając podwójne obywatelstwo – może pozostać na pełnionym stanowisku, czy też nie. Nie przewidując w tej ustawie żadnych warunków weryfikacyjnych. Co to będzie oznaczało? Jak się będzie podobał jeden człowiek Krajowej Radzie Sądownictwa czy prokuratorowi generalnemu to on dostanie zgodę, a inny, który na przykład nie będzie podzielał poglądów wyrażanych w zakresie obecnej reformy wymiaru sprawiedliwości, to już nie dostanie takiej zgody? Stworzyliście państwo rozwiązanie, które znowu daje możliwość wpływania na osoby w sposób nieprawidłowy. Nie można tworzyć przepisów, które przewidują wyrażenie zgody bez procesu weryfikacyjnego, bez ustalenia reguł i zasad, jakie powinny obowiązywać. Czy to KRS, czy prokurator generalny podejmując decyzję w kwestii wyrażenia zgody lub braku zgody, musi mieć pewne reguły postępowania. Zostawiliście państwo tę kwestię zupełnie uznaniowo tym podmiotom, o których powiedziałam i rodzi się niebezpieczeństwo manipulowania, działania stronniczego w tym zakresie. Prawo nie może stanowić takich reguł, bo z założenia powoduje to, że rodzi się niebezpieczeństwo uznania przez obywatela, że nie jest to sprawiedliwe.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze tylko na marginesie powiem, że jest trudność z połączeniem. Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości w ogóle nie odniósł się do mojego pytania i art. 3 ustawy o obywatelstwie polskim. Kompletnie to pominął. Muszę natomiast powiedzieć, że to, że uchwaliło się określone przepisy, wcale nie oznacza, że inne musimy bezwzględnie do nich dostosowywać tylko dlatego, że mamy niespójność. Nie, mamy zmieniać ustawy prawidłowo, a nie tam gdzie są reguły, które przewidują możliwość prawidłowych rozwiązań. Taka zasada powinna obowiązywać w przepisach prawa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy z panem dyrektorem mamy już głosowe połączenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorKSSiPDariuszPawlyszcze">Połączenie już było, ale wygląda to tak, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, mamy. Mamy teraz już.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorKSSiPDariuszPawlyszcze">Teraz już dobrze? W porządku. Szanowna Komisjo, szanowny panie przewodniczący, skoro wymóg posiadania przez aplikanta wyłącznie obywatelstwa polskiego jest konsekwencją tego wymogu w Prawie o ustroju sądów powszechnych, to Krajowa Szkoła także nie widzi potrzeby jakiejś weryfikacji oświadczeń aplikantów, skoro także w przypadku sędziów tej weryfikacji nie ma. Zakładamy, że osoby obejmujące tak poważne funkcje składają jednak prawdziwe oświadczenia, natomiast zawsze gdzieś w przyszłości w drodze przypadku może wyjść na to, że to oświadczenie świadomie zostało złożone fałszywe. W przypadku sędziego jest to niewątpliwie delikt dyscyplinarny, a w przypadku aplikanta, jeżeli to wyjdzie jeszcze w okresie aplikacji, to także byłoby podstawą do skreślenia z listy aplikantów. Nie widzę potrzeby wprowadzania jakiegoś mechanizmu weryfikacji prawdziwości oświadczenia o obywatelstwie przez służby.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Pani dyrektor chce się odnieść do wątpliwości podniesionych przez panią poseł Dolniak?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Tak. Dziękuję bardzo. Odnosząc się do uwag dotyczących procedowania przez Krajową Radę Sądownictwa pragnę wskazać, że Krajowa Rada Sądownictwa jest organem konstytucyjnym o kompetencjach wynikających wprost z konstytucji. Nie może tutaj być mowy o żadnej dowolności czy też manipulacji tego organu. Dodam, że w skład tego organu wchodzą nie tylko sędziowie, ale także posłowie i inne osoby, które są wprost wymienione w konstytucji z racji pełnionych urzędów. Szczegółowy tryb procedowania przez Krajowa Radę Sądownictwa wynika z regulaminu i ustawy, najpierw ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, następnie z regulaminu. Nie ma żadnego obowiązku wynikającego z konstytucji lub z jakichkolwiek innych regulacji, który nakładałby sądową kontrolę uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w każdym przypadku. Niektóre z takich uchwał podlegają kontroli, gdy chodzi na przykład o uchwałę w przedmiocie przedstawienia kandydata na sędziego sądu powszechnego Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast szereg innych uchwał wolą ustawodawcy nie podlega takiej kontroli. Dodam jeszcze, że system sądowej kontroli uchwał Krajowej Rady Sądownictwa nie jest kwestionowany nawet przez Komisję Europejską w sprawach, które są procedowane przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Również nie jest to warunkiem zachowania zasad państwa praworządnego, ponieważ wiele krajów wchodzących w skład Unii Europejskiej w ogóle nie posiada takiego organu, a nawet w przypadku tych, które posiadają, to do rzadkości należy, aby uchwały takiego organu podlegały jakiejkolwiek kontroli sądowej. To jeśli chodzi o tę dowolność.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Jeszcze raz zaznaczę, że projektowana nowelizacja jest konsekwencją obowiązujących przepisów. Idzie w takim kierunku, żeby osoby, które odbyły aplikację sądową, nie były ewentualnie zmuszone do zwracania kosztów stypendium w sytuacji, gdy nie mogłyby podjąć pracy w takim kierunku, w jakim się kształciły i zdały egzamin. Zmiany idą także w takim kierunku, żeby osoby, które rozpoczynają taką aplikację, miały świadomość regulacji od samego początku. W związku z tym są przepisy przejściowe, które w inny sposób traktują aplikantów już odbywających aplikację i tych, którzy ją dopiero rozpoczną. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani minister. Pani przewodnicząca?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak. Pani dyrektor, pozwolę sobie absolutnie nie zgodzić się z tym, co pani powiedziała. Wszystkie uwagi przedstawione przez panią poseł Barbarę Dolniak są absolutnie zasadne, zwłaszcza w świetle funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, której niezależność, jak doskonale pani wie, jest kwestionowana przez właściwie wszystkie organy Unii Europejskiej, wszystkie autorytety prawnicze w Polsce i wszystkie instytucje, które jeszcze przez obecną opcję rządzącą nie zostały przejęte. Co więcej, te zarzuty dotyczące niezależności znajdują potwierdzenie w ostatnich decyzjach podejmowanych w Krajowej Radzie Sądownictwa. Przypomnę, że kilka dni temu wiceprzewodniczącym ciała, które ma stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej, został czynny polityk pan Mularczyk. Na straży czyich interesów będzie stał czynny polityk jako osoba pełniąca bardzo konkretne funkcje w Krajowej Radzie Sądownictwa? Te wszystkie zarzuty, które podnosimy, są uwzględniane i w dalszym ciągu procedowane i rozważane przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Także kwestia odwołań i prawa do odwoływania się od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w procesie powoływania sędziów jest w dalszym ciągu rozważana. Bardzo proszę trzymać się w tym momencie okoliczności faktycznych, a także litery prawa, która pokazuje i wskazuje, że Krajowa Rada Sądownictwa w tym momencie jest ciałem całkowicie upolitycznionym i swojej roli strażnika niezależności polskich sądów i niezawisłości sędziowskiej pełnić z przyczyn obiektywnych nie może.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Czy ja mogę, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej kwestii oczywiście pani przewodnicząca będziemy się zdecydowanie różnić. Ja jestem w stanie przytoczyć opinie wielu autorytetów prawniczych, które nie podzielają takiego stanowiska, jakie pani zaprezentowała. Pani poseł Dolniak chciała jeszcze uzupełnić, więc proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nie można się zgodzić z przedstawicielem Ministerstwa Sprawiedliwości co do uzasadnienia w kwestii braku możliwości odwołania. Oczywiście możemy znaleźć decyzje Krajowej Rady Sądownictwa, od których nie wnosi się odwołań, ale w kwestiach personalnych dotyczących podstawowych praw to odwołanie musi istnieć. Jeżeli od decyzji Krajowej Rady Sądownictwa lub jednoosobowej decyzji prokuratora generalnego odmawiającej uwzględnienia warunków uzasadniających mimo podwójnego obywatelstwa pracy na stanowisku asesora czy sędziego nie będzie odwołania, to tak naprawdę chcecie państwo pozbawić daną osobę prawa przytoczenia okoliczności uzasadniających w instancji odwoławczej. Przecież właśnie skoro ustawa przewiduje możliwość wyrażenia zgody, to kwestia warunków może być odmiennie oceniana przez Krajową Radę Sądownictwa czy prokuratora generalnego. Po to potrzebujemy instancję odwoławczą, żeby można było się odnieść do przedstawionych warunków uzasadniających wniosek o pozostawieniu na określonym stanowisku mimo podwójnego obywatelstwa. W ten sposób państwo pozbawiacie możliwości skorzystania z dwuinstancyjności w przedmiocie pozostania na stanowisku, już chociażby w przypadku prokuratora generalnego przy jednoosobowej decyzji personalnej, osobowej decyzji, czyli istotnej. Skoro jest możliwość odwołania od nieuwzględnienia nominacji na stanowisko sędziego czy prokuratora, to dlaczego mamy pozbawić osobę, która chce pracować na tym stanowisku i ma możliwość ustawową, bo państwo ją przewidujecie, złożenia wniosku o aprobatę jego warunków uzasadniających pozostawienie na stanowisku, odebrać prawo możliwości dochodzenia odmiennej oceny jego warunków, ograniczając ją tylko do decyzji jednego podmiotu? Mówię o tym ciągle, przypominając, że w przypadku prokuratorów będzie to decyzja jednej osoby – prokuratora generalnego, czyli ministra sprawiedliwości, co oznacza polityka przewodniczącego partii politycznej i decydowania jednoosobowo o tym czy daną osobę pozostawić, czy też nie na stanowisku asesora sądowego czy prokuratorskiego, a więc władzy odrębnej od władzy wykonawczej. Powstaje więc pytanie: Dlaczego w tym przypadku odebrano prawo do wniesienia odwołania? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja tylko tak gwoli porządku chciałabym wyjaśnić, że pełnię funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, a nie dyrektora. Odnosząc się do kwestii zapewnienia dwuinstancyjności w postępowaniu, to rzeczywiście jest to zasada konstytucyjna, ale dotyczy postępowania dwuinstancyjnego przed sądem, natomiast ani Krajowa Rada Sądownictwa, ani tym bardziej prokurator generalny nie sprawują wymiaru sprawiedliwości, zatem konstytucja nie nakłada obowiązku zapewnienia dwuinstancyjnego postępowania, jeśli chodzi o te kwestie.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Na marginesie, odnosząc się do kwestii dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa i tej skutecznej ochrony sądowej, gdy chodzi o procedurę nominacyjną, to w sprawie 824/19 Komisja Europejska wyraziła stanowisko, że dla zapewnienia warunków praworządności i zgodności z prawem unijnym nie jest konieczne zapewnienie skutecznej ochrony sądowej w procesie nominacyjnym. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czyli tak, nad siódmą zmianą dyskusję odbyliśmy. Przechodzimy do art. 2. Czy do zdania wstępnego w art. 2 są uwagi? Nie ma uwag. W zasadzie co do całego art. 2 nie ma uwag, nie widzę.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 3. Co do ust. 1 w art. 3 są uwagi? Nie widzę uwag.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy w tej sytuacji do ust. 2 i tutaj będę proponował poprawkę, która ma na celu objęcie regulacją aplikantów, którzy przystąpili do egzaminu sędziowskiego również w 2020 roku, nie tylko w roku 2019. Wynika to stąd, że czas procesu legislacyjnego się wydłużył, weszliśmy w rok 2020, a zatem ustawa też powinna dotyczyć aplikantów zdających egzamin w 2020 roku. Czy są pytania do tej poprawki? Czy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości jest akceptacja? Czy ze strony Biura Legislacyjnego są uwagi? Nie ma uwag. Proszę państwa, wobec tego ja już zamykam to głosowanie sprawdzające. Jeżeli możemy wyświetlić wyniki co do kworum, to proszę bardzo. Tak, 24 osoby są obecne, mamy kworum niezbędne do podejmowania uchwał przez Komisję. Tak, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselMichalSzczerba">Dodatkowo ja, bo nie mogę się zalogować.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A nie masz karty?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselMichalSzczerba">To znaczy próbowałem nacisnąć przycisk, ale się nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A nie masz legitymacji Michał?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselMichalSzczerba">Mam, były te trzy możliwości, ale dotykałem i żadna nie działała. Już działa.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli w tym momencie przystępujemy do głosowania poprawki. Jesteśmy gotowi?</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanej przeze mnie poprawki, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw, też proszę o naciśnięcie przycisku? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: 20 za, przeciw nikt, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, do ust. 2 nie ma uwag? Przyjęliśmy poprawkę do ust. 2.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do ust. 3. Tutaj w ust. 3 też chciałbym zgłosić poprawkę. Poprawka ma na celu doprecyzowanie przepisu w celu uniknięcia ewentualnych wątpliwości co do tego, że ma on jedynie intertemporalny charakter, a nie materialny. Ze strony Biura Legislacyjnego uwag nie widzę. Ministerstwo akceptuje tę poprawkę? Akceptuje. Czy są pytania? Nie widzę. W tej sytuacji możemy przystąpić do głosowania poprawki.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem zgłoszonej przeze mnie poprawki, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 24 posłów: za głosowało 22, przeciw 0, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka została przyjęta. Pani mecenas, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorEwelinaRoguska">Dziękuję, panie przewodniczący. Niezależnie od poprawki do ust. 3 chciałabym zwrócić uwagę, że Krajowa Rada Sądownictwa mając w szczególności na względzie okoliczności związane z nabyciem obywatelstwa oraz konsekwencje wynikające z jego zrzeczenia może wyrazić zgodę na zajmowanie stanowiska asesora mimo posiadania obywatelstwa innego państwa. Tutaj jest pytanie, czy ta przesłanka nie jest zbyt nieostra, uznaniowa, która może rodzić jakąś dowolność w zakresie różnych stanów faktycznych? Rozumiem, że dyskusja na temat braku odwołania od uchwały KRS i decyzji prokuratora generalnego w kontekście prawa do sądu czy dwuinstancyjności postępowania w zasadzie się już odbyła, więc tylko tak zaznaczam.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę bardzo, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Dziękuję bardzo. Przepis z art. 3 ust. 3 projektu jest wzorowany na regulacji zawartej w art. 117 § 4 ustawy z 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym. Dlatego też jakby konsekwencją obecnie obowiązującej regulacji jest ta w projektowanej zmianie i wydaje się, że powinno tak zostać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, przechodzimy do ust. 4. Czy do ust. 4 są uwagi? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do ust. 5. Czy do ust. 5 są uwagi? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorEwelinaRoguska">Tak, dziękuję. Tu jest drobna uwaga legislacyjna, aby powtarzające się wyrazy w pkt 1 i 2 – „w przypadku” przenieść do wprowadzenia do wyliczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Zgadzamy się.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tu jest zgoda i myślę, że na takie oczywiste legislacyjne błędy Biuro ma nasze upoważnienie, aby takie poprawki i sprostowania wprowadzić. Pan dyrektor chciał zabrać głos, proszę bardzo panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorKSSiPDariuszPawlyszcze">Przepraszam, ale to chyba było nieporozumienie. Zrozumiałem, że już doszliśmy do art. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, jeszcze nie doszliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorKSSiPDariuszPawlyszcze">Jeżeli chodzi o ust. 5 to nie mam uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, czyli rozumiem, że będzie pan chciał zabrać głos przy art. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorKSSiPDariuszPawlyszcze">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli z uwagą Biura Legislacyjnego przeprocedowaliśmy ust. 5.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do ust. 6 są uwagi? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do ust. 7 są uwagi? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do ust. 8 są uwagi? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy zatem do art. 4. Czy do art. 4 są uwagi? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A zatem jesteśmy przy art. 5. Ja do art. 5 chciałbym zgłosić poprawkę. Uzasadnienie tej poprawki jest następujące. Ze względu na przebieg procesu legislacyjnego oraz przewidywany termin wejścia w życie projektowanej ustawy niezbędna jest zmiana regulacji przejściowej zawartej w art. 5 projektu, która w dotychczasowym brzmieniu uległa dezaktualizacji. W celu uniknięcia trudności związanych z planowaniem zajęć aplikacyjnych w sposób zapewniający realizację programu aplikacji proponuje się rozwiązanie, zgodnie z którym nowy rozkład dni wolnych od zajęć i praktyk będzie miał zastosowanie do aplikantów, którzy rozpoczną aplikację sędziowską lub aplikację prokuratorską po wejściu w życie projektowanej ustawy. Taki jest cel tej poprawki, a jej brzmienie jest następujące: Do aplikantów, którzy rozpoczęli aplikację sędziowską albo aplikację prokuratorską przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy art. 40b ust. 1 i 2 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu dotychczasowym.</u>
<u xml:id="u-81.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy ze strony Biura Legislacyjnego są uwagi do tej poprawki? Panie dyrektorze? Proszę bardzo, bo jesteśmy właśnie przy art. 5 i być może ta poprawka jakoś rozwiewa też pańską wątpliwość. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorKSSiPDariuszPawlyszcze">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, w obydwu wersjach jest to po prostu nie do zrealizowania. Otóż istota zmian w wymiarze tak zwanego urlopu aplikanckiego polega na tym, że obecnie mają oni na pierwszym i drugim roku po 30 dni, a na trzecim roku nie mają urlopu, mają wyłącznie 30 dni na naukę do egzaminu. Istota zmiany sprowadza się do tego, że wymiar urlopu jest zmniejszany do 21 dni, ale przysługuje na wszystkich latach aplikacji, także na trzecim roku, a bez zmian pozostaje te dodatkowe 30 dni na przygotowanie się do egzaminu. W tej chwili aplikację kończy dziewiąty rocznik. Ukończy ją w lutym przyszłego roku. W lutym przyszłego roku otrzymają owe 30 dni na przygotowanie się do egzaminu i egzamin ten rozpocznie się w połowie marca 2021 roku. Jeżeli ten rocznik otrzyma na trzecim roku aplikacji owe dodatkowe 21 dni, to my nie jesteśmy w stanie tego zrealizować. W tej chwili jest połowa października i program aplikacji musi być zrealizowany. Oni nie mogą mieć tych dodatkowych 21 dni do końca aplikacji. Gdy tylko skończą aplikację, mają tylko te 30 dni na naukę do egzaminu, tak że ten dziewiąty rocznik musi koniecznie zostać wyłączony spod działania nowych przepisów. Moja propozycja jest taka, aby w przepisach przejściowych określić, że zmiana przewidziana w art. 1 pkt 6, czyli ta dotycząca tak zwanego urlopu aplikanckiego, wchodzi w życie w dowolnym dniu, byleby to było po 1 marca 2021 roku. W dniu 1 marca aplikanci mają już tę aplikację skończoną, uczą się do egzaminu i nie ma obawy, że regulacja obejmie kończący w tej chwili aplikację rocznik.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie dyrektorze. Pani minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja wyjaśnię, że w świetle poprawki, którą pan przewodniczący zgłosił, to do wszystkich roczników aplikacji, czyli pierwszego, drugiego i trzeciego będziemy stosować przepisy w brzmieniu dotychczasowym, czyli w niezmienionej postaci. Te nowe regulacje, czyli skrócenie okresu urlopowego w poszczególnych latach, będą dotyczyły dopiero kolejnych naborów na aplikację. Czyli nie ma takiego niebezpieczeństwa ani w przypadku trzeciego rocznika, drugiego, jak również pierwszego, który już w tej chwili naukę rozpoczął. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani minister. Pan dyrektor jeszcze chciał, tak? Proszę bardzo, panie dyrektorze. Nie słychać, mikrofon. Panie dyrektorze, nie słychać pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorKSSiPDariuszPawlyszcze">Jeżeli w przypadku skreślenia art. 5 byłoby oczywiste, że nowe regulacje nie obejmują roczników aplikantów, którzy w chwili wejścia w życie regulacji będą już w toku aplikacji, to ja się z panią minister zgadzam, ale mam poważne wątpliwości, bo jeżeli art. 5 zostanie skreślony, to nie znajdzie zastosowania reguła natychmiastowego działania ustawy i jednak każdy rocznik aplikacji, który nie będzie ukończony w chwili wejścia w życie ustawy, zostanie objęty nową regulacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie dyrektorze, ja proponuję abyśmy tę zgłoszoną przeze mnie poprawkę przyjęli, a jeżeli rzeczywiście ta poprawka nie rozwieje wątpliwości pana dyrektora, to jeszcze w drugim czytaniu mamy szansę złożenia stosownej poprawki. Ja rozumiem, że pan dyrektor nie ma przed sobą tej poprawki. Wszyscy posłowie mają, została ona rozesłana drogą mailową, natomiast myślę, że w późniejszej konsultacji z panią minister, jeżeli będzie szczęśliwsze rozwiązanie, to myślę, że taką poprawkę złożymy. W tej chwili ja bym proponował przegłosować tę, którą zaproponowałem. Przystępujemy do głosowania, bo rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej poprawki? Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za głosowało 17, przeciw 0, wstrzymało się 6 posłów. Poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 6. Czy do art. 6 są uwagi? Nie widzę. W takim razie na tym zakończyliśmy szczegółowe procedowanie projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostaje nam przegłosowanie całości projektu ustawy. Czy przed tym głosowaniem ktoś z państwa chciałby coś jeszcze dodać? Nie, nie widzę. Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem całości projektu ustawy, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 24 posłów: za głosowało 12, przeciw 11, wstrzymał się 1 poseł. Przyjęliśmy zatem projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostaje wyznaczenie posła sprawozdawcy. Jeżeli państwo się zgodzicie, to będę sprawozdawał ten projekt przed Wysoką Izbą. Nie ma sprzeciwu, jest zgoda. Bardzo dziękuję. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>