text_structure.xml 91.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dzień dobry państwu. Otwieram 4. posiedzenie podkomisji stałej do spraw struktury sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Tematem dzisiejszego posiedzenia podkomisji jest informacja ministra obrony narodowej na temat oceny dotychczasowych zmian w systemie kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej oraz dalszych kierunków reformy. Witam serdecznie przybyłych gości. Witam pana ministra Marcina Ociepę, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Piotr Zuzankiewicza, dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego. Witam pana pułkownika Arkadiusza Mikołajczyka, szefa sztabu w Dowództwie Wojsk Obrony Terytorialnej. Witam serdecznie pana pułkownika Mirosława Polakowa, zastępcę ds. wsparcia szefa sztabu w Dowództwie Operacyjnym Rodzajów Sił Zbrojnych. Witam pana pułkownika Piotra Chodowca, szefa Zarządu Kierowania i Dowodzenia P-6 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Witam serdecznie pana pułkownika Sebastiana Ławniczaka, szefa Oddziału Kompetencyjno-Normatywnego Zarządu Organizacji i Uzupełnień P-1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam również pana pułkownika Roberta Morchala, szefa Zespołu Transformacji Systemu Obronnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Witam serdecznie wszystkich posłów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Zaczniemy może od pana ministra. Poprosilibyśmy pana ministra o przedstawienie informacji związanej z tematem dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Panie ministrze, bardzo prosimy o przedstawienie dotychczasowych reform, które zostały wdrożone i planowanych kierunków zmian. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, panie dyrektorze, panowie oficerowie, panowie, oczywiście, kwestia systemu kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej – i każdymi innymi – ma fundamentalne znaczenie dla naszego bezpieczeństwa i naszych zdolności. Stąd jedną z pierwszych decyzji, które podjął minister obrony narodowej pan Mariusz Błaszczak, była reforma dysfunkcjonalnego w naszej ocenie modelu dowodzenia siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej ustanowionego zmianą ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej. Był to projekt, który został wdrożony na początku 2014 r., a więc w przededniu rozpoczęcia rosyjskiej agresji na Ukrainę. Pierwszej rosyjskiej agresji na Ukrainę. Ten model był dobitnym przykładem błędnego planowania zmian organizacyjnych w siłach zbrojnych. Jego wprowadzenie było wyrazem zignorowania zagrożenia ze strony Federacji Rosyjskiej dla bezpieczeństwa Polski i naszego regionu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Konsekwencją był chaos organizacyjny i rozmycie odpowiedzialności wyższych dowódców w obszarze dowodzenia w kluczowym okresie dla bezpieczeństwa Polski. Wprowadzenie zmian w systemie kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi w ówczesnych uwarunkowaniach znacząco obniżyło efektywność struktur dowodzenia, które były potrzebne do realizacji konstytucyjnych zadań zawiązanych konfliktem rosyjsko-ukraińskim, bowiem znaczny wysiłek finansowy i organizacyjny spożytkowano na budowanie struktur dowódczych, a nie na rozbudowę realnego potencjału wojsk operacyjnych. Bogatsi o tamte doświadczenia nie powinniśmy popełniać tego błędu, a więc na własne życzenie osłabiać naszego potencjału militarnego poprzez dezorganizację systemu dowodzenia i kierowania tym potencjałem, i to w dodatku w okresie, gdy efektywność i skuteczność naszych sił zbrojnych jest najbardziej potrzebna, wręcz egzystencjonalna dla rozwoju bezpieczeństwa naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Mówiąc w skrócie, mamy do czynienia z bardzo podobną sytuacją, tzn. z drugą agresją, także Rosji i także na Ukrainę oraz z dyskusją na temat ewentualnych zmian w naszym systemie kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi. Podjęte wówczas w MON prace miały na celu zlikwidowanie najbardziej dotkliwych dysfunkcji systemu kierowania i dowodzenia, o którym rozmawiamy. Rezultaty półrocznych prac stały się podstawą do opracowania pakietu naprawczego, określanego powszechnie terminem mały SKiD, który został przyjęty ustawą z dnia 4 października 2018 r. o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej. Głównym celem reformy dowodzenia, przeprowadzonej w 2018 r. przez Ministerstwo Obrony Narodowej, było wyeliminowanie chaosu kompetencyjnego i wprowadzenie jednoosobowej odpowiedzialności za dowodzenie całością sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W ich wyniku nastąpiło doprecyzowanie relacji pomiędzy najważniejszymi dowódcami poszczególnych poziomów i szczebli dowodzenia. Zlikwidowano chaos kompetencyjny poprzez przyznanie jasno zdefiniowanych uprawnień decyzyjnych poszczególnym szczeblom organizacyjnym dowodzenia i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Dokonano jasnego podziału pomiędzy poziomami kierowania i dowodzenia – politycznym i wojskowym oraz strategicznym, operacyjnym i taktycznym – z zachowaniem zasady hierarchiczności w zakresie odpowiedzialności i uprawnień decyzyjnych poszczególnych szczebli organizacyjnych organu dowodzenia. Szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego przyznano kompetencje dotyczące dowodzenia siłami zbrojnymi oraz wzmocniono zasadę cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi, nadając ministrowi obrony narodowej realne kompetencje do kierowania działem administracji rządowej – Obrona narodowa, obejmującym w czasie pokoju sprawy obrony państwa i sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Dzięki przeprowadzonej 2018 r. reformie struktur dowodzenia byliśmy organizacyjnie przygotowani na zagrożenia, które musieliśmy przezwyciężać w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Udało nam się sprawnie walczyć z epidemią COVID-19, zwalczyć zagrożenia związane z kryzysem migracyjnym na granicy polsko-białoruskiej czy też odpowiednio reagować na konsekwencja agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. W przypadku ostatniego zagrożenia warto odnotować, jak ważnym narzędziem była wprowadzona decyzją ministra obrony narodowej instrukcja gotowości bojowej, która umożliwiła elastyczne przygotowanie jednostek wojskowych do zagrożenia, bez konieczności wprowadzenia w całym państwie rozwiązań stanu wojennego oraz powszechnej mobilizacji. Obecnie znajdujemy się w okresie przełomowym dla budowania struktury sił zbrojnych, w tym struktur dowódczych czasu pokoju i wojny.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Z jednej strony już od ponad roku mamy do czynienia na naszej granicy z inspirowanym przez Białoruś i Rosję konfliktem hybrydowym. Natomiast od lutego tego roku w naszym najbliższym otoczeniu jest prowadzona pełnoskalowa operacja wojskowa o charakterze niespotykanym w Europie od zakończeniu II wojny światowej. Jej przebieg nie został jeszcze rozstrzygnięty, gdyż żadna ze stron nie posiada decydującej przewagi umożliwiającej szybkie zakończenie konfliktu. W tym kontekście należy zauważyć, że wojna na Ukrainie daleko odbiega od forsowanej przez część ekspertów doktryny, modelu konfliktu, modelu armii, w którym dominować miały nieliczne zawodowe armie i platformy bezzałogowe. Głównym obszarem działań wojennych miała być cyberprzestrzeń, polityka informacyjna, rywalizacja służb specjalnych oraz dyplomacja. Pełnoskalowy konflikt na Ukrainie, podobnie jak przeprowadzone w ubiegłym roku ćwiczenia „Zima 20”, udowodniły dominującą rolę zmasowanych uderzeń środkami napadu powietrznego, artylerii rakietowej i lufowej oraz natarcia zgrupowań pancerno-zmechanizowanych. Są to doświadczenia, z których powinniśmy wyciągać właściwe wnioski. Ale jest zbyt wcześnie na to, żeby je konkludować. Mówiąc w skrócie, jesteśmy w trakcie tego konfliktu. Wnioski, które chcemy wyciągać, w niektórych kwestiach powinniśmy wyciągać na bieżąco. I one są wyciągane. A w niektórych kwestiach jednak sytuacja jest zbyt dynamiczna, żeby podejmować decyzje dotyczące – powiedziałbym – wymiaru strategicznego. Stąd niezwykle istotne jest, żeby kierować się w działaniach, o których rozmawiamy, w tych refleksjach pewną mądrością – mądrością etapu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Po drugie, ustawa o obronie ojczyzny dała nowe możliwości rozwoju i wzrostu potencjał sił zbrojnych RP, możliwości, które pozwolą na istotne unowocześnienie, modernizowanie i rozbudowę sił zbrojnych RP. To także jest nowa sytuacja. Nowe przepisy umożliwiają m.in. zwiększeniu budżetu na obronność do 3% PKB i uruchomienie Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Dzięki temu mamy szansę istotnego zwiększenia liczebności wojska do 300 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Sytuacja na Ukrainie, która udowodniła nieprzewidywalność działań władz Federacji Rosyjskiej, dobitnie pokazuje, że nasz wysiłek modernizacyjny powinien zostać skupiony na zwiększeniu zdolności do odstraszania w zakresie rażenia, rozpoznania i budowy kompleksowego systemu przeciwrakietowego i przeciwlotniczego, co się dzieje. Kluczowe jest, aby te zdolności budować, wykorzystując własny potencjał obronny, który będzie posiadać wielodomenowe zdolności. Istotne jest również, aby nowe jednostki wojskowe formować oddolnie, od najniższych jednostek organizacyjnych, a w ostatnim etapie budować struktury dowódcze. W pierwszej kolejności należy uzupełnić obecne struktury organizacyjne sił zbrojnych, z których następnie formować kolejne związki taktyczne z niezbędnym zestawem jednostek wsparcia i zabezpieczenia bojowego. Jedynie takie podejście umożliwia szybką rozbudowę zdolności niezbędnych do obrony naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Konkludując, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pragnę podkreślić, że nie możemy wprowadzać rewolucji w strukturach zarządzania sił zbrojnych na samym początku drogi ku znacznej rozbudowie wojska oraz w sytuacji, w której tuż za naszą granicą trwa wciąż nierozstrzygnięta wojna. To są te dwa elementy, które są nowe. Byłoby to powtórzenie błędu naszych poprzedników. Bazując na doświadczeniu i dotychczasowych wnioskach z przeprowadzonych gier i ćwiczeń strategicznych, trwającego kryzysu na granicy polsko-białoruskiej i wojny na Ukrainie, zidentyfikowanych na Ukrainie stosowanych sposobów walki i taktyce działania Federacji Rosyjskiej dostrzegamy potrzebę konsumowania doskonalenia systemu kierowania i dowodzenia. Działania te muszą nadać temu systemowi kształt zapewniający naczelnym organom władzy państwowej i dowódcom wojskowym elastyczność, sprawność i efektywność w obszarze kierowania i dowodzenia posiadanym potencjałem i zdolnościami operacyjnymi w wymiarze połączonym i wielodomenowym oraz racjonalne gospodarowanie posiadanymi i przyszłymi zasobami osobowymi i rzeczowymi. Te prace, te analizy trwają, a te wnioski będziemy wyciągać.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Co do dalszych prac, będziemy wyciągać także wnioski dotyczące zarówno zalet jak i wad systemów kierowania i dowodzenia sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej jak i armii ukraińskiej. To także dla nas cenne doświadczenie. Pamiętajmy, że konflikt ukraińsko-rosyjski – jak wspomniałem – nie jest jeszcze rozstrzygnięty. Na ostateczne podsumowanie będziemy jeszcze musieli poczekać. Podjęcie w obecnej sytuacji kolejnych zmian na poziomie legislacyjnym i ustrojowym w system kierowania i dowodzenia sił zbrojnych nieuchronnie skutkować będzie istotnymi ograniczeniami sprawności jego funkcjonowania, wynikającymi – po pierwsze – z migracji kadry zawodowej pomiędzy różnymi lokalizacjami i garnizonami, będącej konsekwencją wyznaczania na nowe stanowiska oraz ze zwiększonej liczby wypowiedzeń stosunku służbowego przez część kadry reorganizowanych dowództw, co było zjawiskiem odnotowanym chociażby przy poprzedniej reformie w latach 2013–2014. Będzie to wymagało opracowania i wydania wielu dokumentów organizacyjno-etatowych, dokumentów planistycznych i tym podobnych, skutkujących koniecznością zaangażowania personelu wielu dowództw, jednostek i komórek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej, czasochłonnego i kosztownego dostosowywania infrastruktury systemu dowodzenia i łączności do potrzeb nowo formowanych dowództw czy jednostek i komórek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej, reorganizacji i konieczności sformowania nowych jednostek wsparcia dowodzenia dla nowych dowództw, będących zasadniczymi elementami działania nowego systemu kierowania i dowodzenia oraz rozwijania nowego systemu dowodzenia w trakcie konfliktu rosyjsko-ukraińskiego i w trakcie reformy czy rozbudowy sił zbrojnych na bezprecedensową skalę, która została zapowiedziana razem ze zmianami ustawowym, jeśli chodzi o ustawę o obronie Ojczyzny, zwiększonymi nakładami finansowymi, nowym instrumentami finansowymi i wreszcie zakupami nowego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Kończąc, należy podkreślić, że zapewnienie bezpieczeństwa Polski jest podstawowym zadaniem ministra obrony narodowej, jak i całego rządu. Dzięki dobrej współpracy i wspólnej wizji rozwoju sił zbrojnych udaje nam się wypełnić ten cel. Ustawa o obronie Ojczyzny jest dopiero początkiem drogi ku znacznemu wzmocnieniu naszego wojska. Dlatego uważamy, że mając na uwadze powyżej wymienione kwestie i uwarunkowania geopolityczne, systemowe i zasobowe rozpoczynanie głębokich zmian w systemie kierowania i dowodzenia sił zbrojnych RP w obecnej sytuacji jest nieuzasadnione, a wręcz może skutkować obniżeniem poziomu bezpieczeństwa naszego państwa czy nawet całej flanki wschodniej NATO. Zakończę konkluzją dotyczącą NATO. Rzeczywiście, rozmawialiśmy wczoraj na wspólnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych o konkluzjach szczytu NATO w Madrycie. Tu też jest wiele dokumentów i wiele zmian do wdrożenia. To będzie również obciążać organizacyjnie Sztab Generalny Wojska Polskiego i Ministerstwo Obrony Narodowej. W związku z powyższym dokładanie tej pracy dzisiaj poprzez zewnętrzne reformy po prostu będzie kontrskuteczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję, panie ministrze. Chciałabym jeszcze powitać, bo przeoczyłam… Jest z nami również pan pułkownik Krzysztof Smycz, szefa Zarządu Zasobów Osobowych J-1 w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych. Witam serdecznie, panie pułkowniku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękując panu ministrowi, chciałabym otworzyć dyskusję. Jeśli ktoś z państwa chciałby zabrać głos, proszę o zgłaszanie się. W pierwszej kolejności zgłosił się już pan poseł Paweł Szramka. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Poseł Paweł Szramka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo dziękuję za informację. Oczywiście, dość ogólną, bo jesteśmy na początku tych działań. Natomiast w temacie mamy informację ministra na temat oceny dotychczasowych zmian. Mieliśmy sporo informacji, natomiast myślę, że ocena została opisana dosyć powierzchownie. Chciałbym może usłyszeć od pana ministra więcej informacji o tym, jak wojna na Ukrainie, w jakim stopniu pozwoliła nam odpowiedzieć na pytanie, czy dobrze przygotowywaliśmy się jako państwo do obrony naszego terytorium. Wiemy, że do 2014 r. strategia była mylna. Nie zawierała informacji na temat tego, że jakikolwiek konflikt może się pojawić przy naszej granicy. Natomiast on jest. Jest realny. A teraz pytanie. Czy te wnioski, które zostały wyciągnięte i może błędy, które do tej pory popełniono w strategiach dotyczących tego, w którym kierunku nasza armia powinna iść, czy te informacje są konsultowane również z polskim przemysłem zbrojeniowym, żeby nasze firmy wiedziały, na jaki sprzęt się nastawić?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Jest możliwe, że ta wojna po prostu nam powiedziała, że w pewnych aspektach nie szliśmy w tym kierunku, w którym należało iść. Inwazja na Ukrainę pokazuje realnie, czym dysponuje Rosja i w jaki sposób działa. To może nam ułatwić myślenie długofalowe pod kątem tego, jaki sprzęt powinniśmy w Polsce wytwarzać. Myślę przede wszystkim o polskim przemyśle zbrojeniowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Pan poseł Arkadiusz Czartoryski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, panie ministrze. Dziękuję panom oficerom za tak liczne przybycie na nasze spotkanie. To jest naprawdę niezwykle poważne z państwa strony potraktowanie tematu. Bardzo dziękujemy. Po tym jak z ust ministra obrony narodowej gruchnęła ta informacja, że polska armia urośnie do 250 tys. żołnierzy, plus 50 tys. żołnierzy obrony terytorialnej, czyli do 300 tys. żołnierzy, to nie tylko w parlamencie, ale i w społecznościach lokalnych, a zwłaszcza na wschód od Wisły, wzbudziło ogromne zainteresowanie, jak to będzie możliwe i jak to będzie wyglądało. Nie dziwmy się temu zainteresowaniu, bo równocześnie ukazały się informacje o rozwoju struktur sił zbrojnych właśnie we wschodniej Polsce. Obserwujemy rozwój 18. Dywizji Zmechanizowanej. Jestem posłem ze wschodniego Mazowsza. W moim okręgu wyborczym, w Siedlcach, jest ulokowane Dowództwo 18. Dywizji Zmechanizowanej. Od 15 lat pracuję w Komisji Obrony Narodowej. Tak się złożyło, że przez wszystkie 5 kadencji udało mi się być tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Miałem okazję obserwować niesamowitą amplitudę zmian. Swego czasu zamykano jednostki wojskowe. Wyprzedawano nieruchomości, obiekty. Były przejmowane przez samorządy. Rozmawiałem z burmistrzami i z wójtami, jak zagospodarować obiekty powojskowe. Teraz jest zmiana w odwrotną stronę. Wojsko odwiedza poszczególne miasta i rozmawia z lokalną społecznością. W moim mieście nie ma jednostki wojskowej, ale też gościliśmy delegację wojska zainteresowaną przejrzeniem tego, co jest możliwe do wykorzystania, więc dzieje się dużo. Na tym tle zastanawiam się, jakim sposobem armia pozyska dodatkowo 200 tys. żołnierzy w sytuacji, w której przy formowaniu obrony terytorialnej na wschodzie Polski mieliśmy nieco inną sytuację. Szybko poszło z tymi brygadami obrony terytorialnej. Im dalej na zachód tym to dłużej trwało.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Chciałem zadać pytanie związane ze szkolnictwem. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli rozkładamy reformę wojska na kilka lat, to bezwzględnie musimy pozyskać ludzi młodych, wykształconych na tym nowoczesnym sprzęcie. Ilość sprzętu kupowanego przez armię polską w najbliższym czasie będzie imponująca. Jest to najnowocześniejszy sprzęt na świecie. Wiemy to z posiedzeń Komisji Obrony Narodowej. A zatem jakoś nie bardzo widzę informacje związane ze szkolnictwem. Czy struktura techników… Jak popatrzymy na technika, na szkoły średnie, to one mają lekko słabsze wyniki maturalne od liceów. Kogo państwo chcą pozyskać? Czy nie należałoby już na tym etapie zaproponować pewnych zmian w strukturze kształcenia na poziomie średnim, ale też na poziomie wyższym? Czy jest możliwość uzyskania przynajmniej jakieś krótkiej informacji? Czy są pomysły i kierunki zmian, jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe? Bez wątpienia miejsc w szkołach wojskowych będzie musiało być więcej. W moim odczuciu – ale może się mylę – również można byłoby zwrócić uwagę na szkoły średnie techniczne. Wiem, bo akurat trochę tam rozmawiam, ponieważ mam dzieci na poziomie między podstawówką a szkołą średnią i zaraz po szkole średniej. Wiem, że wśród młodzieży jest dyskusja na ten temat, kiedy się wybiera kierunki kształcenia. Ale może przegapiłem, może nie zauważyłem pewnych sygnałów, takich wyraźnych, że to będzie na poziomie techników. Oczywiście, mamy klasy wojskowe. One są. One funkcjonują od kilku lat. Ale, czy to wystarczy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie pośle Czy pan poseł Poncyljusz chciałby teraz zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Tak? To może ja zacznę, bo myślę, że poruszę kilka kwestii, które w moim przekonaniu są istotne. Po pierwsze, należy rzeczywiście zauważyć, że tzw. mały SKiD, czyli reforma systemu kierowania i dowodzenia, to była pierwsza próba poprawy tej „deformy”, którą wprowadził pan generał Koziej. Faktycznie zdezorganizowała ona cały system kierowania i dowodzenia, próbując w sposób nieudolny naśladować rozwiązania zachodnie i absolutnie nie dostosowując ich do polskiej specyfiki. Należy zauważyć, że system kierowania i dowodzenia musi odpowiadać na potrzeby związane przede wszystkim z obroną państwa, bo do tego nasze siły zbrojne są przede wszystkim – i powinny być – przygotowywane, w przeciwieństwie chociażby do sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych, które są przede wszystkim przygotowywane do operacji poza granicami państwa. Nasze siły zbrojne muszą być przygotowane do obrony państwa. System kierowania i dowodzenia powinien temu odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">W tej sytuacji reforma pana ministra Kozieja, która zdezorganizowała cały system i zaburzała – że tak powiem – odwieczną zasadę wojskową – szkolisz, dowodzisz, odpowiadasz, była naprawdę bardzo szkodliwa. Jak rozumiem, w pierwszej kadencji Prawa i Sprawiedliwości, kiedy tylko Prawo i Sprawiedliwość objęło władzę w 2015 r., od razu zidentyfikowało, że to jest jeden z zasadniczych elementów, które należy poprawić. Dlatego wprowadzono mały SKiD. Ale – niestety – panie ministrze, to był pierwszy krok. Nie można powiedzieć, że obecny system odpowiada już oczekiwaniom związanym z potrzebami obronnymi państwa. Należy zaznaczyć, że o ile wcześniej rola sztabu generalnego została w wyniku „deformy” pana generała Kozieja sprowadzona do roli planistycznej i doradczej, o tyle mały SKiD nałożył na sztab generalny zadania związane z dowodzeniem. Natomiast w żaden sposób za tymi decyzjami nie poszły – jak rozumiem, może się mylę, niech pan minister mnie poprawi – decyzje związane chociażby ze zwiększeniem potencjału sztabu generalnego, chociażby potencjału osobowego. Jeżeli wcześniej sztab generalny został tak bardzo mocno okrojony, a teraz nadano mu kompetencje związane z dowodzeniem, to jest pytanie do przedstawicieli sztabu generalnego. Czy dzisiaj sztab generalny ma możliwość realizowania zadań, które są przed nim podstawione, właśnie takimi zasobami, jakimi dzisiaj dysponuje? Zasobami, które były projektowane pod „deformy” pana generała Kozieja. Specjalnie mówię, że to „deformy”, bo trzeba zdecydowanie podkreślać, że to były bardzo szkodliwe rozwiązania. Czyli pierwsza kwestia, to odbudowanie potencjału sztabu generalnego. Jakie działania zostały podjęte w tym zakresie albo jakie są planowane? Uważam, że to jest jeden z zasadniczych elementów.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">I druga kwestia. To jest sprawa, która również dotyczy jednoosobowego dowodzenia, które powinniśmy zawsze zapewniać w siłach zbrojnych. Panie ministrze, mamy dowództwa poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Tak? Ale, mimo wszystko dowodzenie nie jest zapewnione w sposób jednolity, bo rodzaje sił zbrojnych w dalszym ciągu podlegają dowódcy generalnemu i dowódcy operacyjnemu rodzajów sił zbrojnych. Teraz podam przykład, który dotyczy Sił Powietrznych. Jeżeli chodzi o Siły Powietrzne, dowódcy operacyjnemu rodzajów sił zbrojnych podlega Centrum Operacji Powietrznych – Dowództwo Komponentu Powietrznego, które w czasie pokoju wykonuje zadania związane z ochroną i obroną powietrznej granicy państwa. W czasie „W” jest ono organem dowodzenia komponentu powietrznego. Dowódcy operacyjnemu podlegają jeszcze ośrodki dowodzenia i naprowadzania. Jednak, jeżeli chodzi o jednostki lotnicze – tu mamy bazy lotnictwa taktycznego, transportowego oraz szkolnego, a także wojska obrony przeciwlotniczej Sił Powietrznych i wojska radiotechniczne – te siły są podporządkowane dowódcy generalnemu rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Panie ministrze, to generalnie dezorganizuje całą obronę powietrzną. Nie może być tak, że zasada, o której mówiliśmy – szkolisz, dowodzisz, odpowiadasz – nie jest realizowana w siłach zbrojnych. Nie może być tak, że potencjał związany z Siłami Powietrznymi jest podzielony pomiędzy dwóch dowódców. Wydaje mi się, że to jest jeden z zasadniczych kierunków zmian, którym powinniśmy podążać.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Teraz mam takie pytanie. Kiedy zostaną odtworzone dowództwa rodzajów sił zbrojnych? Czy planowana jest likwidacja dowództwa generalnego i dowództwa operacyjnego jako tych elementów, które tak naprawdę zaburzają cały system kierowania i dowodzenia? Kiedy zamierza się przywrócić rolę i rangę sztabu generalnego – oczywiście – w zakresie jego zdolności do odpowiadania na te zadania, które są mu przepisane nie tylko w aspekcie doradczym i planistycznym, ale przede wszystkim dowódczym. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Proszę pana pułkownika ze sztabu generalnego o odniesienie się – jeśli można prosić – do kwestii potencjału sztabu generalnego. Czy wraz z wejściem małego SKiD-u zostały poczynione jakieś zmiany w zakresie liczebności Sztabu Generalnego i jego zdolności do odpowiadania na zadania, które przed nim postawiono.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Tak. Panie ministrze, bardzo proszę. A później poproszę pana pułkownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Spróbujemy to uporządkować, bo pytania, które państwo posłowe przedłożyli są bardzo szerokie. Poruszają bardzo szeroki wachlarz różnych wątków. Jaką przyjąć systematykę? Może po kolei. Tak, jak padały te pytania. Jeśli chodzi o wnioski z wojny na Ukrainie, to może poproszę też pana dyrektora Zuzankiewicza – dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego – o wyjaśnienie, na ile możemy już teraz podsumowywać jakieś prace na takim poziomie – powiedziałbym – polityczno-parlamentarnym. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że pani przewodnicząca bardzo nie lubi, kiedy ktoś zasłania się klauzulą, ale w niektórych kwestiach musimy się zasłonić klauzulą. Dzisiaj mówienie publicznie o tym, jakie wnioski wyciągamy z wojny, raczej nie będzie służyć interesowi publicznemu. Natomiast, na tyle, na ile możemy, może powie pan dyrektor, bo są stricte wnioski wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Żebyśmy sobie tutaj jasno powiedzieli, że my – tj. pan premier Błaszczak – odgrywamy bardzo silną rolę przywódcą, jeśli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej. Ale to jest cywilne kierownictwo w siłach zbrojnych. Do tej roli się ograniczamy. Nie wnikamy w to, co zgłaszają wojskowi w ramach współpracy czy w ramach pracy, którą koordynuje Departament Planowania Obronnego. Być może można coś powiedzieć o takich refleksjach. Wolałbym z poziomu ministerialnego w te tematy dzisiaj nie wchodzić publicznie, poza tym, co powiedziałem w swoim wystąpieniu à propos tego sporu czy fałszywego dylematu, jakie mogą być siły zbrojne. Czy małe, czy tylko nastawione na nowoczesny sprzęt? Czy jednak tą rolę w konfliktach w przyszłości powinna odgrywać artyleria, wojska pancerne, lotnictwo i wojska rakietowe? Widać gołym okiem, że odpowiedzi jednak same się narzucają. Stąd – publicznie wielokrotnie o tym mówiliśmy – rozbudowa armii do 300 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Armia musi być liczna. Nie może być mała. To jest jeden z podstawowych wniosków. Drugi. Rozwój tych wojsk, te zakupy i struktura, do której też nawiążę, też będą odzwierciedlać te wnioski, więc nie do końca wiem, czy pan poseł chce jeszcze bardziej wchodzić w szczegóły, ale to jest niezwykle istotne. Na pewno jest tak, że – tutaj postaram się spiąć klamrą pytania pana posła Czartoryskiego – to jest bez wątpienia bardzo duże wyzwanie. Zarówno jeśli chodzi o liczebności, jak i jeśli chodzi o strukturę. Struktura zostanie ogłoszona w ramach tzw. modelu 2035 przez pana premiera Błaszczaka. W innym trybie, oddzielnie zostanie ogłoszone, jak to docelowo będzie. Mówiąc w skrócie, skoro będzie 300 tys., to gdzie te 300 tys. będzie, to znaczy, w jakich związkach taktycznych, gdzie te związki taktyczne będą ulokowane.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Trochę już ministerstwo czy pan minister, pan premier Błaszczak ogłaszał. Wiele było powiedziane po dorocznej odprawie rozliczeniowo-koordynacyjnej z udziałem zwierzchnika sił zbrojnych, czyli pana prezydenta. Zadeklarowano wówczas – pan prezydent i pan premier ogłosili – że powstaną dwie nowe dywizje, że system będzie systemem czwórkowym. Czyli będą cztery brygady w dywizji. Mówimy o dywizjach na wschodzie. Cztery brygady i cztery bataliony w brygadzie. Jednym słowem trochę tych zapowiedzi padło. Ale prosiłbym jeszcze o odrobinę cierpliwości, bo całościowy system zostanie ogłoszony w ramach nowego modelu. Jest tak, że fundamentalnym wyzwaniem jest kwestia zasobów ludzkich, to znaczy żołnierzy Wojska Polskiego. Sprzęt będziemy kupować. Kupujemy go i będziemy kupować jeszcze więcej. On jest niezbędny – szczególnie wobec zaniechań naszych poprzedników. Natomiast czynimy olbrzymie wysiłki, żeby moda na służbę wojskową, żeby atrakcyjność służby wojskowej zaczęła królować. Wydaje się, że odnotowujemy postępy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Wprowadzono nowy rodzaju służby, czyli dobrowolną zasadniczą służbę wojskową. Bodajże wystartował już drugi turnus. Ta służba cieszy się popularnością społeczeństwa. Widzimy znaczny wzrost zainteresowania służbą wojskową. Promujemy to poprzez programy, które m.in. pan poseł wymienił. To oddziały przygotowania wojskowego, czyli popularne klasy mundurowe. Chociażby tutaj jest przykład decyzji pana premiera Błaszczaka, żeby liczbę tych oddziałów w tym roku zwiększyć. Docelowo było planowanych w tym roku 40 nowych oddziałów, a będzie 115 nowych. Już to pokazuje, jakie wnioski wyciągamy. Widzimy, że akurat oddziały przygotowania wojskowego, czyli klasy mundurowe… Są tam jeszcze certyfikowane klasy mundurowe, ale używajmy pojęcia docelowego, czyli „oddziały przygotowania wojskowego”. Cieszą się one sporą popularnością. Chcemy, żeby wszędzie te szkoły, które spełniają kryteria, mogły te oddziały otwierać. One są każdorazowo obejmowane opieką jednostki wojskowej, którą wskazuje minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">W związku z tym w ogóle nie mówię o klasach, które są otwierane przez samorządy w szkołach. Jest też taka możliwość, tylko że to nie są certyfikowane oddziały przygotowania wojskowego. To są klasy mundurowe, które w ramach popularności, w ramach swoich kompetencji związku z popularnością tego modelu otwierają samorządy i szkoły. Samorządy jako organy – jak to się ładnie mówi – prowadzące szkoły. Natomiast ja mówię tylko o tych, które są przez nas certyfikowane, objęte profesjonalną opieką i wsparciem finansowym. Co dalej? To jest – oczywiście – nowy model czy nowy element, który będziemy wprowadzać. To są oddziały przygotowania wojskowego dla szkół branżowych. To jest nowość. Do tej pory były tylko szkoły średnie, licea i technika. Teraz idziemy także w szkoły branżowe, bo jest takie zapotrzebowanie. Były takie pytania. Powstaje pytanie, dlaczego nie, jeżeli spełniają te kryteria. W związku z tym powstaną także branżowe oddziały wojskowe czy przygotowania wojskowego w ramach tych szkół. Rozwijamy Legię Akademicką, więc to wszystko ma temu służyć. Oczywiście, zacząłem od najbardziej miękkich zachęt. Są wprowadzane znaczące zachęty finansowe do tej służby. Podwyższone są wynagrodzenia. Wprowadzanych jest wiele różnych rozwiązań, ale to już państwo wiedzą jako posłowie, że w ramach ustawy o obronie Ojczyzny zostało tam zaszytych wiele takich mechanizmów, które uatrakcyjniają służbę wojskową na wielu poziomach. To np. awanse poziome czy wiele innych rozwiązań, które sprawiają, że ta służba jest atrakcyjna. Chcielibyśmy dotrzeć do społeczeństwa z tym przekazem po to, żeby było jak najwięcej chętnych do służby wojskowej, żeby było z kogo wybierać. Żeby nie było takiej sytuacji, że żeby osiągnąć 300 000 bierzemy każdego, kto się zgłosi. Nie. Cały czas siły zbrojne muszą być elitą państwa polskiego. Elitą narodu. Żołnierze mają być elitą narodu. W związku z tym musimy mieć z kogo wybierać, żeby po prostu najlepsi służyli w Wojsku Polskim. Zachęcamy, prosimy państwa i dziękujemy za to, że państwo się włączają w ten proces, bo to jest kwestia pracy posłów w regionie, w okręgach i promocji tego w swoich społecznościach lokalnych po to, żeby jak najwięcej młodych ludzi wybierało służbę wojskową. Oczywiście, skoro mówimy o 300 tys., to mówimy de facto o podwojeniu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">To oznacza, że w dużym uproszczeniu musimy wszystko podwoić, bo to nie jest tak, w zależności od tego modelu. Ale, kiedy mówimy o szkolnictwie wyższym – bo padło to pytanie – to, oczywiście, w gruncie rzeczy trzeba podwoić liczbę studentów uczelni wojskowych. Mówię jeszcze raz, że to jest w dużymi uroszczeniu. Niektóre bardziej, inne mniej, ale trzeba podwoić ich infrastrukturę, podwoić ich potencjał. Czy to będzie tworzenie nowych uczelni wojskowych czy otwieranie filii, to wszystko będzie zawarte w tym modelu, który już dzisiaj chciałbym zapowiedzieć. Pracował nad nim także zespół, który powołał i któremu osobiście przewodniczy pan premier Błaszczak. Ten zespól wypracował te modele.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Przemysł zbrojeniowy. Jedno zdanie. Oczywiście, jest tak, że chcielibyśmy jak najwięcej korzystać z potencjału przemysłu zbrojeniowego. Wiem, że ten temat był wielokrotnie przedmiotem obrad Komisji Obrony Narodowej sam sobie. Musielibyśmy wchodzić w poszczególne programy, projekty, harmonogramy. Wielokrotnie to omawialiśmy. Ale rozumiem pytanie, jak to się ma do tego modelu i próbuję to pytanie połączyć z tematem posiedzenia podkomisji. Oczywiście, jest tak, że skala naszego zapotrzebowania przerasta możliwości polskiego przemysłu zbrojeniowego. Co więcej, w ogóle zapotrzebowanie na sprzęt wojskowy przerasta możliwości przemysłu zbrojeniowego amerykańskiego, niemieckiego, francuskiego czy koreańskiego. W związku z tym to, że tak szybko przystąpiliśmy do zakupów, na długo przed wojną sprawia, że jesteśmy w kolejkach do slotów produkcyjnych trochę przed tymi, którzy dopiero teraz się obudzili.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">W polskim przemyśle zbrojeniowym nie jesteśmy w stanie kupić wszystkiego, ale kupimy wszystko, co polski przemysł da. Co więcej, mobilizujemy polski przemysł zbrojeniowy. Prosimy, żeby się wykazał. Nie chcę przekraczać granic ładu korporacyjnego, ale żeby inwestował w rozwój, żeby otwierał nowe linie produkcyjne, bo po prostu zapotrzebowanie jest bardzo duże. Tam, gdzie nie jest w stanie w rozsądnym czasie dostarczyć nam polskiego sprzętu zbrojeniowego, będziemy sięgać po zakupy zagraniczne. I to czynimy. Ale powiedziałbym, że – po pierwsze – dlatego, że wojsko tego potrzebuje. A po drugie, żeby trochę stymulować, mobilizować polski przemysł zbrojeniowy, bo po prostu chcemy sięgać do jego potencjału.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Teraz przejdę do pytań, które najbardziej dotyczą tematu naszego posiedzenia, czyli SKiD-u. Po pierwsze, nie zgadzam się z opinią pani przewodniczącej. Dotyczy to opinii, która mówi o tym, że dzisiaj szef sztabu generalnego jest pozbawiony narzędzi do wykonywania swoich zadań. Musimy rozróżnić jedną rzecz. To, czy mówimy o potencjale szefa sztabu generalnego czy sztabu generalnego. Takiego określenia użyła pani przewodnicząca. Wszystkie komponenty, które pani wymieniła czy struktury, które pani wymieniła, czyli Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych, Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych i wszystko, co podlega pod te dowództwa, które wymieniłem, podlegają szefowi sztabu generalnego. Szef sztabu generalnego jest najwyższym dowódcą. Jest pierwszym żołnierzem Rzeczypospolitej także w tym sensie, że dowódca generalny rodzajów sił zbrojnych jest jego podwładnym. Dowódca operacyjny rodzajów sil zbrojnych, któremu podlega Centrum Operacji Powietrznych, o którym pani przewodnicząca mówi, jest podwładnym szefa sztabu generalnego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Czyli mówiąc w skrócie są to struktury, które podlegają szefowi sztabu generalnego. Zawsze pośrednio są jacyś dowódcy, ale nie ma zaburzenia łańcucha dowodzenia w sytuacji, kiedy jest jasne, że nad tym dowódcą – jednym czy drugim – jest szef sztabu generalnego. Tak jest dzisiaj. Czymś innym jest aparat szefa sztabu generalnego, jakim jest sztab generalny. Ale powiedziałbym, że to jest już jego aparat. Tak, jak Ministerstwo Obrony Narodowej jest urzędem do obsługi ministra obrony narodowej jako jednoosobowego organu – bo ministerstwo nie jest organem, to minister jest organem – tak sztab generalny jest urzędem do obsługi szefa sztabu generalnego, w dużym uproszczeniu. Natomiast na pewno nie jest tak, że szef sztabu generalnego nie ma żadnego wpływu na dowództwo generalne i na dowództwo operacyjne. Mówiąc w skrócie, w mojej ocenie wypełnia te zadania właśnie poprzez tę podległość służbową, którą opisałem.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Natomiast, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, oddałbym jeszcze głos panu dyrektorowi Zuzankiewiczowi, który także do tego tematu by się odniósł, kontynuując moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Jak najbardziej, panie ministrze. Natomiast dziwię się, że pan minister broni obecnej struktury mimo tego, że minister obrony narodowej pan Mariusz Błaszczak wyraźnie mówił o tym, że jest to jednak model przejściowy i że finalny system kierowania i dowodzenia jest przed nami. Tak naprawdę jednym z istotnych problemów, które mamy, jest wciąż to, że nie mamy zapewnionego jednolitego dowództwa. Jest taka sytuacja, w której kompetencje chociażby w zakresie Sił Powietrznych są podzielone pomiędzy dowódcę generalnego rodzajów sił zbrojnych i dowódcę operacyjnego rodzajów sił zbrojnych, nad którymi stoi szef sztabu generalnego, który tak naprawdę nie ma operacyjnych możliwości realnego dowodzenia. Przepraszam, ale coś jest tutaj nie tak. Dobrze byłoby tego nie bronić, tylko np. politycznie powiedzieć, że sytuacja w obszarze bezpieczeństwa wymaga braku podejmowania gwałtownych działań. No nie wiem. Panie ministrze, uważam, że po prostu nie powinniśmy bronić rozwiązań, które są szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Chciałabym też usłyszeć opinię Biura Bezpieczeństwa Narodowego, bo wiem, że w tym obszarze w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego też były prowadzone prace. Jeżeli pan minister pozwoli, po panu dyrektorze chciałabym też usłyszeć głos przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego i Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Myślę, że dla posłów cenny będzie głos tych osób, które w sztabie generalnym pracują, o tym, jak zmienił się cały system w momencie wejścia w życie systemu kierowania i dowodzenia i jak się zmienił system pracy w sztabie generalnym. Czy był zwiększony potencjał sztabu generalnego czy nie? Przecież doszły nowe zadania. Wcześniej, za czasów pana ministra Kozieja, za czasów generała Kozieja potencjał sztabu generalnego został zdecydowanie ograniczony, również osobowo, właśnie z uwagi na to, że kompetencje dowódcze zostały zabrane ze sztabu generalnego. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiPlanowaniaObronnegoMONPiotrZuzankiewicz">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, szanowni państwo, uzupełniając wypowiedź pana ministra i odnosząc się – o czym wspominał pan minister – do wniosków z Ukrainy, powiedziałbym tak. Oczywiście, one są na bieżąco monitorowane. Właściwie są przedmiotem codziennej uwagi kierownictwa resortu obrony narodowej i poszczególnych struktur resortu obrony narodowej. Oczywiście, w większości są to informacje niejawne, więc nie mogą być przedmiotem dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Natomiast, jeżeli chodzi o ocenę tego, co się dzieje na Ukrainie i wpływ na funkcjonowanie sił zbrojnych, powiedziałbym, że to potwierdza pewne działania, które rozpoczęły się w resorcie obrony narodowej wcześniej. Czyli potwierdzają to, że ten potencjalny konflikt zbrojny, tzn. konflikt zbrojny, który jest na Ukrainie, o czym wspominał pan minister, nie przypomina takiego konfliktu… Przypomina bardziej konflikt z drugiej wojny światowej. To, że polskie siły zbrojne, że siły zbrojne Rzeczypospolitej powinny się rozwijać, powinny zwiększać swoje struktury, powinny rozwijać zarówno wojska pancerne, jak i wojska rakietowe, wojska ochrony przeciwlotniczej, czyli to wszystko, co było rozwijane…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiPlanowaniaObronnegoMONPiotrZuzankiewicz">Tak naprawdę te wnioski przyśpieszyły pewne działania, które były realizowane wcześniej, ponieważ zarówno prace nad ustawą o ochronie Ojczyzny, jak również nad modelem 2035, czyli nad docelową strukturą sił zbrojnych do roku 2035 roku, były prowadzone wcześniej. Odnosząc się do kwestii systemu kierowania i dowodzenia, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, o czym mówiła pani przewodnicząca. Mówiła o systemie kierowania i dowodzenia. Natomiast punktem wyjścia do wszelkiego rodzaju rozważań dotyczących modelu dowodzenia w czasie „W” jest wojenny system dowodzenia. Tam relacje odbiegają od rozwiązań czasu pokoju. Oczywiście, sam dokument jest niejawny. Jest zatwierdzony przez pana prezydenta. Został również szczegółowo dookreślony w planach użycia sił zbrojnych, w których zostały określone również kompetencje poszczególnych dowódców, rola poszczególnych stanowisk dowodzenia i to, na jakim poziomie dowodzenia są te stanowiska dowodzenia i sposób, w jaki wygląda system dowodzenia czasu „W”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiPlanowaniaObronnegoMONPiotrZuzankiewicz">Wydaje mi się, że tak naprawdę wojenny system dowodzenia powinien rzutować na SKiD, a mówimy teraz o SKiD-zie w kontekście dotyczącym pokojowego funkcjonowania. Myślę, że to, o czym mówił pan minister, jest istotne. To, co wprowadził mały SKiD, to jest ta odpowiedzialność. Do czasu prowadzenia małego SKiD-u pozycja dowódcy operacyjnego rodzajów sił zbrojnych, dowódcy generalnego rodzajów sił zbrojnych i szefa sztabu generalnego była taka, że to byli podwładni ministra obrony narodowej. Kompetencje czy system powiązań pomiędzy tymi trzema dowódcami był niejasny. Przywrócono jednoosobową odpowiedzialność szefa sztabu generalnego. Dlatego szef Sztabu Generalnego jako przełożony dowódcy generalnego i dowódcy operacyjnego ma prawo stawiać im zadania i je egzekwować. Może działać nie tylko poprzez sztab generalny. To nie jest jedyna komórka organizacyjna w siłach zbrojnych, na którą może oddziaływać i wydawać rozkazy. To ta kwestia. Natomiast, jak mówię, jest kwestia funkcjonowania sztabu generalnego. Zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym sztab generalny w czasie „W” w części też będzie częścią Ministerstwa Obrony Narodowej. Może być. To tak  à propos transformacji SKiD-u. To tyle tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy mogłabym prosić przedstawiciela sztabu generalnego, a później Biura Bezpieczeństwa Narodowego o odniesienie się do naszej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SzefOddzialuKompetencyjnoNormatywnegoZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkSebastianLawniczak">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna, Wysoka Podkomisjo, panie ministrze, nie wiem – panie ministrze – czy mam zgodę na udzielenie odpowiedzi, ponieważ moje stanowisko czy stanowisko sztabu jest prezentowane przez pana ministra. Ale może, jeżeli pan minister się zgodzi, to kilka słów, skoro ten głos został wywołany. Skoro zostałem wywołany do zabrania głosu, to powiem, że istotą funkcjonowania Sztabu Generalnego Wojska Polskiego jest ustawa o urzędzie Ministra Obrony Narodowej. Sztab generalny nie jest samodzielnym lotniskowcem na mapie Warszawy. Tworzy go 7 zarządów, które są mniej więcej na prawach departamentów. Te departamenty i zarządy w łącznej liczbie bodajże 30. tworzą zaplecze ministra obrony narodowej, który kieruje działalnością działu – Obrona narodowa. Kieruje przy pomocy szefa sztabu generalnego, sekretarzy stanu i podsekretarzy stanu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SzefOddzialuKompetencyjnoNormatywnegoZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkSebastianLawniczak">My nie jesteśmy oderwani. Może siedzimy trzy rzędy dalej, ale nie jesteśmy oderwani od siebie. Jesteśmy integralną częścią urzędu ministra. Dzisiaj na tym spotkaniu też się tak czuję. Jeżeli pan minister pozwoli, to wypowiem się za siebie, jako szef oddziału. To jest jedna z podstawowych komórek w sztabie generalnym. W departamentach takie komórki też występują. Nie mamy tu przedstawiciela kierownictwa sztabu generalnego, w związku z tym pan minister Ociepa reprezentuje sztab generalny na tak wysokim poziomie. Jeżeli można, przekażę swoje doświadczenia jako szef oddziału. To jest podstawowa komórka. Jest ich ok. 50 w sztabie generalnym. Jest zaszeregowana do stopnia etatowego pułkownika. W mojej działalności kompetencyjno-normatywnej tak naprawdę nie zobaczyłem żadnej reformy ani z 2014 r., ani z 2018 r., ponieważ moim zadaniem jest przygotowanie dokumentów dla pana ministra. W związku z tym tego podporządkowania wojsk szefowi sztabu w swojej działalności służbowej nawet nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SzefOddzialuKompetencyjnoNormatywnegoZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkSebastianLawniczak">Te dokumenty, które przygotowuję, czyli szczegółowe zakresy działania dowództw i inne dokumenty normatywne dotyczące sił zbrojnych zatwierdza minister obrony narodowej. Szef sztabu je parafuje i przesyła dalej do swojego przełożonego w celu akceptacji i wydania zarządzenia czy decyzji i ich opublikowania. Co więcej, jeżeli można dodać? Sama konstrukcja ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej z 2018 r. jest taka, że dokonuje zmian jakościowych w sztabie generalnym, a nie zmian ilościowych. Zmian jakościowych, to znaczy, że zmieniła się pozycja szefa sztabu generalnego i to znacznie. Pewnie szef sztabu generalnego by to potwierdził. Wcześniej posiadał osiem zadań – czytaj, osiem uprawnień. Teraz posiada 14. Tu chciałbym dodać ze swojej praktyki, że nie można utożsamiać zwiększonej liczby zadań z potrzebą dołożenia 200 czy 300 stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SzefOddzialuKompetencyjnoNormatywnegoZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkSebastianLawniczak">Często jest tak – obserwujemy to w strukturach sił zbrojnych – że nadanie dodatkowych kompetencji powoduje, że mogę mieć mniejszy zasób, bo korzystam – niemalże jak z outsourcingu – z dowódców rodzajów sił zbrojnych, czyli z moich kolegów, którzy reprezentują tutaj dowództwo generalne i dowództwo operacyjne. Szef sztabu zyskał te uprawnienia. Ale wraz z szefem sztabu szefowie zarządów, które tworzą sztab generalny, zyskali możliwość stawiania zadań dowódcom, których przedstawiciele tutaj siedzą, z wyjątkiem dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej. Ale to do czasu, bo jest planowane ich przekazanie po osiągnięciu gotowości operacyjnej. To tyle, pani przewodnicząca, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Może w takim razie zadam konkretne pytanie. Rozumiem, że wszystko jest ocenne, ale fakty nie są ocenne. Wydaje mi się, że moglibyśmy uzyskać odpowiedź co do faktów, jeżeli chodzi o reformę pana generała Kozieja. O ile ograniczono personel sztabu generalnego w wyniku reformy pana Kozieja? To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Jeżeli w tym momencie nie mają państwo tych informacji, prosiłabym o odpowiedź na piśmie. Drugie pytanie. Czy w wyniku małego SKiD-u, czyli wdrożenia tzw. małej reformy systemu kierowania i dowodzenia został zwiększony potencjał osobowy sztabu generalnego? Jeśli tak, to o ile? To, jeżeli chodzi o fakty.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Było jeszcze pytanie do przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SzefZespoluTransformacjiSystemuObronnegowBiurzeBezpieczenstwaNarodowegoplkRobertMorchal">Pułkownik Morchal. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, z uwagi na to, że celem tego spotkania było wysłuchanie informacji ministra obrony narodowej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego nie upoważnił mnie do wyrażania w tej chwili opinii Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Mam upoważnienie do wysłuchania, odnotowania i przekazania szefowi informacji. Wrócimy do państwa z odpowiednim stanowiskiem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję. Czyli pan tylko słucha. Dobrze. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Chyba możemy przekazać na piśmie takie informacje. Jednak z zastrzeżeniem, pani przewodnicząca, po menedżersku, zarządczo, że to nie da pełnego obrazu. Jeszcze raz powtórzę, że sztab generalny jest częścią zasobów w dyspozycji szefa sztabu generalnego. Tak jest w dużym uproszczeniu. Po prostu w jakimś sensie jest urzędem. Nie jest powiedziane, że np. zwiększenie lub zmniejszenie liczby etatów przekłada się na efektywność działań. Zresztą pan pułkownik to powiedział w swoim wystąpieniu. Bo po prostu przy realizacji tych zadań jest masa różnych możliwości. Może jest tak, że szef sztabu generalnego wykonuje zadania za pośrednictwem dowódcy generalnego rodzajów sił zbrojnych. Mówiąc w skrócie, nie da to obrazu zero-jedynkowego. Ale rozumiem, że wnioski będzie wyciągał adresat pisma, czyli pani przewodnicząca, jeśli chodzi o liczebność obsady kadrowej i to, jak te zmiany wyglądały na przestrzeni lat. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Tak. Mogę zadać bardziej konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Przepraszam, pani przewodnicząca. Była np. szeroka dyskusja, kiedy mówiliśmy szeroko o organizmie państwowym, np. o KPRM. W ostatnim czasie Kancelaria Prezesa Rady Ministrów bardzo mocno urosła, jeżeli chodzi o strukturę, o liczbę etatów itd. Ale jednocześnie wzięła na siebie bardzo dużo nowych zadań. Teraz jest pytanie, na ile jest to uzasadnione, a na ile nie. To już jest ocenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Oczywiście. Jak najbardziej. Mówimy tutaj o faktach związanych z wdrożeniem tzw. „deformy” pana generała Kozieja, związanej również z ograniczeniem zadań sztabu generalnego w zakresie dowodzenia. Czyli tak naprawdę zostawiono wówczas w sztabie generalnym wyłącznie sprawy związane z bieżącą administracją i kwestiami związanymi z planowaniem. Natomiast mały SKiD poszerzył te kompetencje. Skoro wcześniej odebrano pewne kompetencje i zmniejszono liczbę oficerów, którzy służą w sztabie generalnym, to chciałabym zobaczyć, jaki był tu przepływ, jeżeli chodzi o personel, kiedy przywrócono te zadania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Miałabym jeszcze bardziej szczegółowe pytania w tym obszarze, jeśli chodzi o Siły Powietrzne. Ale może poprosiłabym pana posła Pawła Poncyljusza, który też miał w tym obszarze pytania. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dla porządku, przepraszam, żebyśmy mieli pełny obraz. Wówczas, jak pani mówi, kiedy była ta zmiana za czasów generała Kozieja w 2014 r., przed 2014 r. nie było dowództwa operacyjnego i nie było Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych. Mówię to tylko à propos tego, że kiedy będziemy porównywać liczbę etatów w sztabie generalnym, żebyśmy też mieli świadomość, że były inne uwarunkowania strukturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Był dowódca generalny i dowódca operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Nie. Nie było. Byli dowódcy rodzajów sił zbrojnych i sztab generalny. Nie było Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dobrze. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Poncyljusz.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, myślałem, że zapytam o coś innego, ale pana wypowiedzi też mnie skłaniają do pewnych komentarzy. Jest trochę tak, że kiedy pan nam tu komunikuje, że MON samo sobie wymyśli, jak będzie wyglądała nowa struktura armii w związku z nowymi dywizjami, to tak naprawdę my – jako posłowie Komisji Obrony Narodowej – dowiemy się tego na konferencji prasowej pana ministra Błaszczaka. To nie buduje tego, do czego od wielu miesięcy wasza formacja namawia w Polsce i tu, w Sejmie, żebyśmy ponad podziałami politycznymi rozmawiali o tym, jak ma wyglądać obronność w Polsce. Wygląda na to, że to będzie prawda objawiona, którą przedstawi pan minister Błaszczak na jakieś konferencji. Na pewno z dobrym tłem. Wszystkie media się zlecą. Ale tak naprawdę żadnego dialogu i ciągnięcia do odpowiedzialności za obronność państwa opozycji w tym nie widzę. Nie odczuwam tego. To jest taka pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Powiedział pan też dzisiaj, że armia musi być liczna, nie może być mała. Chciałem zapytać, jaka ta armia ma być? To są dyskusje, które pojawiają się w przestrzeni eksperckiej. Jacek Bartosiak mówi na przykład o tym. Jaka ma być armia? Czy ma być defensywna, ofensywna czy też z aktywną obroną? Podaję trzy takie przykłady. Dopiero, jeśli się na coś zdecydujemy, to z tego wynikają i zakupy, i liczba żołnierzy, a potem wiele konsekwencji. System szkolenia, utrzymywania rezerw, kto do czego jest powołany, czy robimy obronę powszechną, jak ta obrona powszechna ma wyglądać. Wydaje mi się, że przez cały czas MON czy minister Błaszczak ma tylko odwagę, żeby zakomunikować, że to kupiłem, tamto zamówiłem, że tu będzie dużo armia, a tu może mniejsza. Tak naprawdę na tym kończy się jakakolwiek dyskusja. Potem, kiedy na posiedzenie Komisji przychodzi ktokolwiek z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej – bo to już zazwyczaj nie pan minister Błaszczak przychodzi, z całym szacunkiem dla pana i pana kolegów, jego zastępców – to w momencie zadawania pytań ze strony opozycji jest to kwitowane pytaniem, czy nie podoba nam się to, że walczymy, że dbamy o obronę.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Oczywiście, lekcja ukraińska wiele wskazuje. Ale znowu trzeba sobie powiedzieć, jaka ta armia ma być. Od tego trzeba uzależnić liczebność armii. Możemy sobie wyobrazić, że nawet skuteczna będzie ta państwa kampania „Zostań rekrutem”. Billboardy itd. Tylko ktoś musi tym dowodzić. Struktura armii też musi trochę inaczej wyglądać. Już nie mówię, czy jest 6 dywizji, 5 dywizji czy 4 dywizje. ale to jest kwestia wykształcenia oficerów, tego, żeby ci oficerowie byli w jakimś standardzie zachodnim, a nie rosyjskim. Bo lekcja z wojny na Ukrainie też pokazuje, że tam, gdzie armia jest skonstruowana na zasadzie bezwzględnej podległości i ubezwłasnowolnienia niższych szczebli dowodzenia wobec swoich przełożonych, to nie daje efektów. Wojska rosyjskie dostawały łupnia m.in. dlatego, że na niższym szczeblu dowódcy byli ubezwłasnowolnieni. Możliwe, że do dzisiaj są ubezwłasnowolnieni w działaniach. Nie mają pokazanego pewno kierunku tego, co mają zrobić i już sami decydują o tym, jak organizują swój zespół i jak on ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Co do samej struktury armii, dalej jesteśmy w takiej samej sytuacji. W państwach NATO zazwyczaj jest taka funkcja, jak chief of defense. W polskich warunkach to stanowisko skonsumowałoby to, co dzisiaj reprezentuje dowódca generalny, a z drugiej strony szef sztabu generalnego. Ja rozumiem, że jest wskazanie, że szef sztabu generalnego jest postacią usytuowaną powyżej. Natomiast dalej istnieje to, o czym mówiła pani poseł Siarkowska. Nawet, jeżeli nie mówiła tego wprost, to pojawiało się to gdzieś między zdaniami. To jest rozproszenie odpowiedzialności. Brak wyrazistego przywództwa, przy którym wiadomo, że coś ciąży na przykład na szefie sztabu generalnego. A szef sztabu generalnego deleguje pewne kompetencje i odpowiedzialność niżej. Wszyscy się w tym muszą odnaleźć.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Pan mówi, że minister Błaszczak ogłosi, jak będzie wyglądała armia do 2035 r. Ale znowu jest pytanie. Rozumiem, że dość logiczne jest to, że każda dywizja jest czterobrygadowa. Jak pan powiedział, schodzi to systemem czwórkowym. To jest dobre rozwiązanie. Tylko miejmy świadomość, że jeszcze do niedawna, a nawet chyba do dzisiaj mamy sporo wakatów, jeśli chodzi o obsadę kadrową. Jeśli nagle będą państwo chcieli krzyknąć, że robią państwo kolejne dwie dywizje, to gdzie są oficerowie do tych dwóch dywizji? Czy to będzie „kanibalizacja” tych oficerów, którzy dzisiaj funkcjonują w dotychczasowych trzech dywizjach? Wzrost liczby żołnierzy jest dość znaczny. Zdaje się, że ma następować dość dynamicznie. Wykształcenie oficera – z całym szacunkiem – bez względu na to, ile byśmy tych szkół wojskowych nie mieli, to nie jest kwestia roku.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Swoją drogą, jeśli chodzi o uczelnie wojskowe, może to jest kwestia przeżegnania się i zdecydowania, że uczelnie wojskowe są dla wojskowych. Dzisiaj często te uczelnie ratują się w kategoriach wydolności finansowej powoływaniem kierunków cywilnych. Gdybyśmy porównali, ilu studentów mundurowych studiuje w Wojskowej Akademii Technicznej, a ilu cywilnych, to myślę, że proporcje byłyby porównywalne. Może po prostu podstawą powinno być te kilka szkół wyższych. Mamy ich cztery. Pewnie tyle byśmy naliczyli, jeżeli policzymy WAT, Dęblin, Gdynię i Wrocław. Jeszcze AON. Teraz to się nazywa Akademia Sztuki Wojennej i ma troszkę inną rolę. To jest jednak dosyć duży zasób. Jest tylko kwestia tego, czy po prostu są tam potrzebne kierunki cywilne. Jak rozumiem, były jeszcze takie pobrzękiwania ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, że jeszcze będzie odtwarzana Wojskowa Akademia Medyczna, która kiedyś funkcjonowała w Łodzi. Jest pytanie, czy przy tej okazji nie można tego skonsolidować i powiedzieć, że szkoły wojskowe są tylko dla wojskowych, bo takie są dzisiaj potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Jeśli chodzi o system szkolenia, bo to jest poważna kwestia. Po pierwsze, jak zarządzać szkoleniem nowych rekrutów, jeśli to mają być takie liczby? Po drugie, jak ma wyglądać szkolenie rezerw. Szkolenia rezerw są dość incydentalne. Jak rozumiem, wynika to trochę z powodu pieniędzy, a trochę też z powodu zdolności. Jest też kwestia, o której słuchamy w jednostkach, kiedy w nich bywamy jako komisja obrony, jak wygląda system przypisania do konkretnej jednostki. Zdaje się, że do dzisiaj nie ma jasnej formuły, że jeżeli ktoś kończy służbę w danej jednostce i odchodzi na emeryturę czy po prostu rezygnuje ze służby, to tak naprawdę w nadzwyczajnej sytuacji kryzysowej powinien być powoływany jako rezerwista właśnie do tej jednostki a nie do żadnej innej. Oczywiście mogą być takie sytuacje nadzwyczajne, że ktoś zaczyna mieszkać czy przebywać na drugim końcu Polski. Jeśli służył nad morzem w jakieś jednostce, to warto byłoby dać taką kierunkową rekomendację, że jako rezerwista jest dalej do tej jednostki przywiązany.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Podobno dzisiaj bardziej wynika to z porozumień między dowódcami jednostek, a dawnymi WKU, czyli tym, co w tej chwili nazywa się centrami szkolenia. Jest to też kwestia tego, kto będzie szkolił, gdzie to szkolenie będzie się odbywało, bo jak rozumiem, dzisiaj infrastrukturalna tych jednostek nie jest z gumy. Nie jest w stanie pochłonąć tak ambitnych planów, jakie państwo mają. Tu znowu ta liczebność armii jest ciekawa, ale jest pytanie. Czy to ma być armia ofensywna czy defensywna? Jak to widzicie? Nie mówię, że musimy to od razu omawiać na konferencji prasowej. Możemy to zrobić w trybie niejawnym. Wydaje mi się, że nawet z powodu poprawności procesów warto byłoby porozmawiać w gronie Komisji czy osób, które w Sejmie zajmują się tymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">I ostatnia rzecz. To potrzeby wojska, o których pan mówił, że przerastają potencjał przemysłu obronnego. Nawet jestem w stanie to zrozumieć. Dzisiaj bardziej chodzi o to, że minister Błaszczak wraca z danej podróży za ocean i informuje, że coś będzie kupował. Tak naprawdę nie wiadomo do końca co i w jakiej formule. Gdzie jest jakiś pakiet polonizacyjny? Gdzie są jakieś zdolności remontowe? Czy w ogóle to jest brane pod uwagę? Zdaję sobie sprawę, że szanse na zbudowanie polskiego czołgu praktycznie odfrunęły. Nie ma takiej możliwości na dany moment. A rozumiem, że są nam potrzebne czołgi. Ale to jest kwestia tego, czy przykładowe koreańskie czołgi będziemy kupować po prostu z półki w Korei? Czy też to będzie na tej zasadzie, że część tych kompetencji w przyszłości będzie przekazana do jakichś polskich zakładów? Jak będą wyglądały remonty, żeby też te czołgi były w służbie cały czas, a nie stały w magazynach zdekompletowane?</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Myślę, że to, co państwa najbardziej przerasta – i to chyba potwierdza szybka nowelizacja ustawy o obronie Ojczyzny – to kwestia możliwości pozyskania funduszy. To znaczy, że już widać, że opcja dotycząca obligacji emitowanych przez Polski Fundusz Rozwoju zawiodła i to pewnie z kilku powodów. Po pierwsze, nie znaleźli się klienci, którzy chcieli aż tak dużo pieniędzy zainwestować te obligacje. Dlatego była zmiana ustawy o obronie Ojczyzny i dopuszczenie możliwości pozyskiwania kredytów i pożyczek, czego nie było w pierwotnej wersji. To jednak wskazuje, że po prostu te obligacje źle idą. Po drugie, wiadomo, że obligacje PFR będą musiały być wyemitowane z dużo większym zyskiem, z dużo wyższym oprocentowaniem. A to uderza w obligacje Skarbu Państwa. Nie ma interesu, żeby płacić za nie aż tak dużo, tyle, ile oferuje PFR. Przypuszczam, że to też będzie kwestia ograniczenia funduszy. To nie jest tak, że się z tego cieszę. To nie jest jakieś Schadenfreude z mojej strony. Stwierdzam fakt, że po państwa ruchach wszystko wskazuje na to, że jest jakiś problem z tymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Możemy wysłuchiwać kolejnego koncertu życzeń ze strony pana ministra Błaszczaka, który mówi, że teraz w Korei wyda 7 mld, a w Stanach Zjednoczonych wyda na coś  10 mld. To jest kwestia tego, czy te miliardy tak naprawdę jesteście w stanie pozyskać, bo powoli mam co do tego pewne wątpliwości. Albo ten pieniądz, który państwo pozyskają, będzie tak drogi, że nasze dzieci – i moje i pana ministra i pani poseł Siarkowskiej – będą spłacały to przez długie lata, a może nawet jeszcze nasze wnuki, więc nie wiem, czy warto aż tak głęboko iść. To jest moja ostatnia uwaga.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Ostatnia rzecz. To jest wczorajszy artykuł w „Rzeczpospolitej” w sprawie aktywnej rezerwy. Okazuje się, że państwo nie przygotowali żadnych dokumentów wykonawczych do tego, żeby płacić nie tylko żołnierzom Wojsk Obrony Terytorialnej – bo okazuje się, że oni mają dzisiaj dużo bardziej atrakcyjne warunki finansowe czy koszty pozyskania nowego rekruta. Może pan to skomentuje. Natomiast okazuje się, że dla aktywnej rezerwy, czyli – jak się wydaje – dla najtańszego żołnierza, to znaczy takiego, który jest wyszkolony, który jest w cywilu i który nie oczekuje niczego szczególnego, na razie nie ma żadnych przepisów wykonawczych. Nie bardzo wiadomo, czy w ogóle ktoś się zgłosi w tym trybie, który przewiduje ustawa o obronie Ojczyzny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałabym jeszcze poprosić o odpowiedź na część mojego pytania, która została zadana w pierwszej fazie. To znaczy, nie na część pytania dotyczącą sztabu generalnego, tylko dotyczącą poszczególnych dowództw rodzajów sił zbrojnych. Jeżeli chodzi o Siły Powietrzne, podawałam taki przykład, że różne jednostki funkcjonujące w ramach Sił Powietrznych są podzielone pomiędzy dowódcę operacyjnego rodzajów sił zbrojnych i dowódcę generalnego rodzajów sił zbrojnych. To jest przykład, że zasada – szkolisz, dowodzisz, odpowiadasz – nie jest respektowana w ramach obecnego systemu kierowania i dowodzenia. W związku z tym, że obserwujemy mocny rozdział kompetencji pomiędzy dowódcę operacyjnego i dowódcę generalnego, co do obszaru związanego z Siłami Powietrznymi, chciałabym może poprosić o sprecyzowanie kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Po pierwsze, w takim razie, kto jest dzisiaj odpowiedzialny personalnie i instytucjonalnie za planowanie rozwoju Sił Powietrznych? Na podstawie czego rozwój  Sił Powietrznych jest planowany? Kto jest – jeżeli chodzi o Siły Powietrzne – odpowiedzialny za bieżące dowodzenie jednostkami Sił Powietrznych? Można byłoby to podzielić na czas pokoju i czas wojny. Kto jest odpowiedzialny za szkolenie jednostek Sił Powietrznych? Patrząc na obecny system jako posłowie możemy mieć wątpliwości związane z podziałem tych obowiązków. Kto jest odpowiedzialny za logistyczne zabezpieczenie funkcjonowania jednostek Sił Powietrznych? Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Po pierwsze, odpowiem – bo rozumiem, że mam też odpowiedzieć panu ministrowi Poncyljuszowi. Myślę, że pańska ocena polityczna współpracy Ministerstwa Obrony Narodowej z Komisją Obrony Narodowej jest niesprawiedliwa. Państwo nas wzywają, a my staramy się jednak odpowiadać. Natomiast w tym sensie jest niesprawiedliwa, że jest względna. Jest też pytanie, jak ta współpraca wygląda i jak poszczególni posłowie podchodzą do współpracy. Pan minister zadaje rzeczowe pytania, to można nawet odpowiedzieć, ale sami są państwo świadkami ataków politycznych. Pomijam to, że nieprawd, które są wygłaszane, ale które w żaden sposób nie mają nacechowania merytorycznego. Proszę się nie dziwić, że do takich głosów, do takich pytań będziemy podchodzić sceptycznie i chłodno, bo jednak rozdzielamy rolę – wydaje się, że oczywistą – że występujemy tutaj jako przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, a nie jako posłowie, jako politycy, żeby wdawać się w polityczne dywagacje. Do tego jest sala plenarna, pewnie media i inne sytuacje. Tak mi się wydaje. Tak to rozdzielam. Staram się miarkować swoje słowa. Różne pytania padają. W związku z tym, jakie będą pytania, takie będą odpowiedzi. Przynajmniej staramy się na pytania merytoryczne też odpowiadać rzeczowo i merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Jest to także niesprawiedliwe z drugiego punktu widzenia, panie ministrze. Dlatego, że powiedział pan, że dowiedzieli się państwo à propos modelu, że premier Błaszczak go ogłosi, że to będzie medialnie. Czy państwo opiniowali pakiet wzmocnienia sił zbrojnych jako Komisja Obrony Narodowej? Odpowiedź brzmi – tak. Czy w tym modelu było zawarta liczba dywizji, liczba brygad w dywizji, liczba batalionów w brygadach? Odpowiedź brzmi – tak. Czy tam były plany zakupowe? Odpowiedź brzmi – tak. Jednym słowem, było to przedmiotem obrad Wysokiej Komisji Obrony Narodowej. Państwo, jako parlamentarzyści, mogli się w tej kwestii wypowiedzieć, wydać swoją opinię, zabrać głos w dyskusji. Rozumiem, że jest niedosyt informacji, ale proszę nie mówić, że całkowicie ich nie ma, że są tylko informacje medialne. Że tylko źródła medialne pozwalają państwu dotrzeć do dokumentów, do prawdy. Może do dokumentów to nie, ale do sedna sprawy. Oczywiście, jest tak, że pan minister za zgodą pani przewodniczącej poruszył bardzo szeroko wątek rozwoju sił zbrojnych. To nie jest przedmiotem obrad na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę – starałem się to powiedzieć na tyle szeroko, na ile to jest możliwe, ale konkluzywnie – że trzystutysięczna armia, to jest wyzwanie na każdym poziomie. W związku z pytaniami posła Czartoryskiego skupiłem się na kwestiach dotarcia do społeczeństwa, naboru, ale wspomniałem o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Oczywiście, to także dotyczy kształcenia na wszystkich poziomach – szkół podoficerskich, szkół oficerskich i w ogóle całego systemu szkolenia. I tak to wymaga od nas olbrzymiej pracy. Cały czas komunikujemy także naszym podwładnym z sił zbrojnych, odpowiedzialnym za poszczególne obszary, że to wymaga przede wszystkim zmiany mentalnej. To znaczy, że to nie jest korekta, tylko olbrzymia zmiana. Olbrzymi przełom. Dwa razy tyle studentów, to rozbudowa uczelni wyższych. W którym kierunku? Jakie macie propozycje? Jeśli chodzi o system kształcenia, to kim kształcić? To są bardzo celne uwagi. Ale zapewniam pana ministra, że nad tym pracujemy, że zespoły robocze w ramach tych zespołów… W zasadzie są dwa zespoły robocze, które są w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jeden dotyczy tego modelu, o którym mówimy. Na jego czele stoi pan premier Błaszczak. Drugi dotyczy stricte liczebności, czyli tego, jak tę kadrę ściągnąć. Jestem przewodniczącym tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">W ramach mojego zespołu są zespoły robocze. Właśnie jeden z nich jest poświęcony kształceniu. Już nie będę wyjawiał, kto tam jest przewodniczącym. Są tam przedstawiciele sztabu generalnego. Są przedstawiciele wszystkich naszych instytucji. To są wojskowi, którzy na co dzień za to odpowiadali. Przedstawiają, jak ten harmonogram, który został wypracowany, dochodzenia do trzystutysięcznej armii, będzie wyglądał w poszczególnych latach. Jakie to będą skutki. Jakie wnioski trzeba wyciągnąć związku z tym systemem, np. system kształcenia czy szkolenia. Jeśli chodzi o zamówienia zagraniczne, to też chcę uspokoić, że tam, gdzie to jest możliwe – nie jestem upoważniony, żeby takie przypadki na tym etapie upubliczniać – ale tam, gdzie to jest możliwe duże zamówienie zbrojeniowe będą dotyczyć także polskiego przemysłu zbrojeniowego. Czyli to, żeby kupujemy coś za granicą, nie wyklucza tego, że to coś będzie produkowane w Polsce. Produkowane i remontowane i serwisowane. Co więcej, z tych zdolności będą korzystać inne kraje, które będą serwisować u nas swój sprzęt. Czyli nasz przemysł zbrojeniowy, nasi obywatele, nasi pracownicy, miejsca pracy – to wszystko będzie zachowane. Gdzieniegdzie jest to możliwe, przy niektórych zakupach, a gdzie indziej nie. Pewnie pan premier Błaszczak będzie to ogłaszał. Ostatnio była kwestia śmigłowców. Było wprost powiedziane, że to będzie Lubelszczyzna. Natomiast będą kolejne tego typu informacje. Oczywiście, staramy się kupować co się da w polskim przemyśle zbrojeniowym. To, co musimy kupić za granicą, żeby jednak było produkowane w Polsce przez polski przemysł zbrojeniowy. Jeżeli to wyczerpiemy, a dalej mamy swoje potrzeby, to będziemy kupować za granicą, bo to jest nasze podstawowe zadanie. To są konstytucyjne obowiązki ministra obrony narodowej, żeby wyposażać siły zbrojne Rzeczypospolitej w jak najlepszy, najnowocześniejszy sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">To też będziemy czynić, ale właśnie w tej kolejności. O finansowaniu…</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Panie ministrze, pakiet wzmocnienia – niestety w niejawnym trybie – bardziej dotyczył sprzętu. Tam w niewielkim stopniu rozmawialiśmy o organizacji armii. Nie. To były liczby. Ale to dalej nie jest organizacja. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Mamy dosyć szerokie marginesy, generalnie patrząc na temat posiedzenia podkomisji. Ale mam takie podejście, że korzystając z obecności pana ministra jako posłowie możemy pytać też o inne, również palące kwestie. Chciałabym, żebyśmy jednak trzymali się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Tak, tak. Na to też – oczywiście – odpowiemy. Jeśli chodzi o finansowanie, szanowni państwo, to jest tak, że – oczywiście – państwo polskie cały czas buduje swoją majętność, a także swój potencjał gospodarczy i nie na wszystko nas stać. Powiedzenie, że 3% będzie przekazywane na obronność, że szukamy innych instrumentów okołobudżetowych czy pozabudżetowych na wsparcie modernizacji sił zbrojnych, wynika z naszej determinacji, żeby jednak armia mimo naszych ograniczonych możliwości finansowych rosła w siłę, żeby zapewniała bezpieczeństwo obywatelom. To jest trudne. To wymaga elastyczności. Ale nie uważam tego ani za zarzut, ani za coś, z czego należy się tłumaczyć. Tak, to my jesteśmy tym rządem, który przygotował zmianę, czyli dojście w przyszłym roku do nakładów na obronność do 3% PKB. Nasz rząd przygotował wiele instrumentów finansowych, bo rynki się zmieniają. Zmienia się sytuacja gospodarcza na świecie. Są różne możliwości dotarcia do czasem taniego, a czasem średnio drogiego pieniądza na rynkach zagranicznych po to, żeby po prostu na samym końcu inwestować w polską armię. To jest raczej coś, z czego jesteśmy dumni, że raczej szukamy, że mnożymy narzędzia finansowania sił zbrojnych, po to, żeby nie obciążać polskiego podatnika w sposób bezpośredni. Gdyby usiedli tu ministrowie z innych resortów, to pewnie też mieliby całą listę życzeń, na co te pieniądze chcieliby przeznaczyć. Natomiast, jeśli chodzi o model sił zbrojnych, odpowie jeszcze pan dyrektor Zuzankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuwMONPiotrZuzankiewicz">Odniosę się do kwestii związanej z podniesionym przez panią przewodniczącą Centrum Operacji Powietrznych, które jest podporządkowane bezpośrednio dowódcy operacyjnemu. To podporządkowanie wynika bezpośrednio z ustawy o ochronie granicy państwowej i z zadań, które ma dowódca operacyjny w czasie pokoju, związanych właśnie z ochroną granicy państwowej. Ponieważ co do zasady siły zbrojne rzeczywiście są przeznaczone w państwach demokratycznych do tego, żeby w zakresie bezpieczeństwa narodowego funkcjonować w czasie wojny i w czasie w czasie zagrożenia zewnętrznego, ale przede wszystkim w czasie wojny. W czasie pokoju działają jedynie jako wsparcie administracji rządowej i innych służb do tego powołanych – Policji, Straży Granicznej. Przykładem konkretnych zadań, które ciążą na ministrze obrony narodowej i dowódcy operacyjnym, jest ochrona granicy państwowej. Dlatego też, jakby funkcjonalnie, w związku z tymi zadaniami, które są realizowane w czasie pokoju, COP zostało podporządkowane dowódcy operacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuwMONPiotrZuzankiewicz">To jest przyczyna, dlaczego tak to wygląda. Bo to wynika z zadań realizowanych przez dowódcę operacyjnego, który ma zadania ustawowe (to są zadania ustawowe) związane m.in. z ochroną granicy państwowej na czas pokoju we współpracy również ze Strażą Graniczną, co było realizowane np. w przypadku sytuacji na granicy z Białorusią. Tutaj jest decydująca rola dowódcy operacyjnego, wynikająca wprost z przepisów ustawy o Straży Granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo przepraszam. Jeśli można, bo to – oczywiście – jest bardzo cenne wskazanie. Natomiast wydaje mi się, że rozmawiamy nie tylko o tym, z czego wynika to podporządkowanie, bo wiadomo, że podstawy ustawowe musiały zostać określone. To jest chyba oczywiste, a przynajmniej powinno być. Natomiast powinniśmy raczej rozmawiać o tym, na ile racjonalny czy pożądany jest właśnie ten podział, jeżeli chodzi o Siły Powietrzne, pomiędzy dowódcę generalnego i dowódcę operacyjnego i o być może właśnie z tego wynikających problemach związanych z odpowiedzialnością, z kompetencjami. Prosiłabym o konkretną odpowiedź na zadane wcześniej pytania. Czyli, jeśli można, panie dyrektorze, bardzo proszę, nie koncentrujmy się na tym, że coś ma podstawę ustawową, bo to jest naturalne. Tak musi być. Raczej odnośmy się do tego, czy coś jest racjonalne, czy może jednak coś trzeba poprawić czy zmienić, żeby to lepiej funkcjonowało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuwMONPiotrZuzankiewicz">Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o racjonalność przepisów ustawowych uważam, że to podporządkowanie… Zresztą może podam jeszcze inny przykład podobnej sytuacji. To jest obecna sytuacja na granicy i pewien system dowodzenia, który został przygotowany na potrzeby sytuacji na granicy. Jest tam współpraca pomiędzy Dowództwem Wojsk Obrony Terytorialnej i Dowództwem Operacyjnym Rodzajów Sił Zbrojnych. Są różnego rodzaju poziomy dowodzenia. Przypisanie pewnego poziomu dowodzenia i podporządkowania jednego rodzaju sił zbrojnych czy to, że dana jednostka jest podporządkowana innemu dowództwu, nie powoduje od razu problemów. Nie widzę żadnych kwestii problematycznych, jeśli chodzi o funkcjonowanie COP. Przynajmniej nie mam takich doświadczeń. Takie dokumenty do mnie nie trafiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Panie dyrektorze, może do pana nie trafiają, ale do mnie trafiają informacje o takich zwykłych, bardzo prostych rzeczach, jak przekazywanie dokumentów. Żołnierz, który jest w COP, nie może przekazać dokumentów, które są potrzebne, do jednostek podlegających dowódcy generalnemu bez zachowania całego procesu związanego z dowództwem. Trzeba zachować to, że dokumenty idą z COP do dowódcy operacyjnego, a od dowódcy operacyjnego przechodzą do dowódcy generalnego. Dopiero od dowódcy generalnego idą do jednostek mu podległych i odwrotnie. Nawet na poziomie przekazywania dokumentów, które dotyczą Sił Powietrznych, są tego rodzaju problemy. Oczywiście, tutaj musi być zachowany ten cały łańcuch dowodzenia. To jest oczywiste. Tak musi być. Tylko nie mówmy, że to nie rodzi problemów, bo rodzi chociażby związane z przekazywaniem dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Chciałabym jednak, żebyśmy skoncentrowali uwagę na odpowiedziach na pytania, które wcześniej zadałam. Czyli, jeżeli chodzi o planowanie rozwoju Sił Powietrznych, kto jest w tym momencie personalnie i instytucjonalnie odpowiedzialny za planowanie rozwoju Sił Powietrznych? Nie mam tutaj do końca pewności, patrząc na podział kompetencji. Kto jest odpowiedzialny za bieżące dowodzenie jednostkami Sił Powietrznych w czasie pokoju, a kto w czasie wojny? Kto jest odpowiedzialny za szkolenie jednostek Sił Powietrznych? Kto odpowiada za logistyczne zabezpieczenie funkcjonowania jednostek Sił Powietrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuwMONPiotrZuzankiewicz">Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o planowanie rozwoju Sił Powietrznych, głównym dokumentem w siłach zbrojnych, który reguluje rozwój sił zbrojnych, jest program rozwoju sił zbrojnych. Określa on rozwój wszystkich rodzajów sił zbrojnych i to, jak wyglądają struktury sił zbrojnych. Jest to dokument przygotowywany i opracowywany w sztabie generalnym przez Zarząd P-5 Sztabu Generalnego WP. Jest to dokument opracowywany, przedkładany, akceptowany przez ministra obrony narodowej, który jest przedkładany szefowi sztabu generalnego. Oczywiście, do tego dokumentu są dokumenty wynikowe, m.in. plan modernizacji technicznej. To jest dokument, który jest dokumentem wynikowym. Jest to dokument, w którym są określone główne kierunki rozwoju poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, w tym Sił Powietrznych. Jeżeli chodzi o bieżące dowodzenie, jest to dowództwo generalne i Inspektorat Sił Powietrznych. To jest dowództwo, które jest odpowiedzialne za dowodzenie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektordepartamentuwMONPiotrZuzankiewicz">Jeżeli chodzi o zabezpieczenie logistyczne, czyli o ostatni aspekt, to w siłach zbrojnych za zabezpieczenie logistyczne odpowiada Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych podporządkowany bezpośrednio szefowi sztabu generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Panie dyrektorze, to jak to się ma, jeżeli mówi pan, że dowódca generalny rodzajów sił zbrojnych odpowiada za bieżące dowodzenie jednostkami Sił Powietrznych w czasie pokoju, a mówił pan o ochronie granicy i o Centrum Operacji Powietrznych, które podlega dowódcy operacyjnemu rodzajów sił zbrojnych? Czy pan dyrektor mógłby to wyjaśnić, bo chyba tutaj jest pewnego rodzaju nieścisłość? Skoro dowódca generalny odpowiada, to jak to się ma do tego, że COP podlega dowódcy operacyjnemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuwMONPiotrZuzankiewicz">Pani przewodnicząca, podawałem przykład granicy z Białorusią. Tak samo jak w przypadku granicy z Białorusią tam, gdzie są jednostki Wojsk Obrony Terytorialnej – myślę, że pan pułkownik potwierdzi – one również w chwili obecnej są w podporządkowaniu dowódcy 16. Dywizji, mimo że formalnie podlegają również dowódcy WOT, a dowódca WOT ministrowi obrony narodowej. Jak wspomniałem, jest różny rodzaj dowodzenia. Myślę, że może pan pułkownik mógłby tutaj… Myślę, że to jest dobry przykład dla zilustrowania tej sytuacji, jeżeli pani przewodnicząca by się zgodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WsparciaDowodztwaOperacyjnegoRodzajowSilZbrojnychplkMiroslawPolakow">Z poziomu dowództwa operacyjnego pułkownik Polakow. Trzeba rozróżnić dowodzenie bieżące – patrz działalność bieżąca, szkolenie – i dowodzenie operacji – to będzie dowodzenie w zagrożeniach. Często pojęcie „dowodzenie bieżące, działalność bieżąca” jest mylone z „dowodzeniem”. Dowódca generalny odpowiada za część przygotowawczą, czyli za szkolenie i przygotowanie bazy szkoleniowej, za zaopatrzenie żołnierzy. Natomiast, jeżeli mówimy o użyciu wojsk, jak mówił pan dyrektor, na granicy czy w obronie powietrznej przez parę dyżurną, te kompetencje są po stronie dowódcy operacyjnego. Czyli nie ma tutaj żadnych kolizji kompetencji, bo dowódca generalny szkoli, przygotowuje wojsko do działania. Dowódca operacyjny je sprawdza, czyli prowadzi ewaluację i certyfikację. Potwierdza, czy dana jednostka jest gotowa do działania, czy nie jest gotowa do działania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WsparciaDowodztwaOperacyjnegoRodzajowSilZbrojnychplkMiroslawPolakow">Jeżeli jest gotowa, może być np. włączona do systemu dyżurów bojowych i w razie potrzeby używana jako para dyżurna, jeżeli mówimy o Siłach Powietrznych. Podobnie się dzieje np. z kontyngentami wojskowymi poza granicami kraju. Dowódca generalny ma kompetencje szkoleniowe. Przygotowuje. Ma bazę szkoleniową. Podlegają mu wszystkie poligony. Ma siły i środki, żeby szkolić tych żołnierzy. Następnie jednostka, która jest przeznaczona do użycia poza granicami kraju jest poddawana ewaluacji. Kończy się to wydaniem certyfikatu, że są gotowi. Certyfikat wydaje się na podstawie jednolitego systemu NATO – Combat Readiness Evaluation System. Jednostka jest sprawdzana punkt po punkcie, czy spełnia wszystkie wymagania. To zapewnia, że jednostka jadąca do struktur międzynarodowych, misyjnych, spełnia wymagania standardów NATO. Dowodzenie tymi jednostkami należy do dowódcy operacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję bardzo, panie pułkowniku. To jest właśnie potwierdzenie tego, że kto inny szkoli, a kto inny dowodzi w sytuacji kryzysu czy w czasie wojny, a właśnie mówiliśmy o tym, że zapewnienie zasady – szkolisz, dowodzisz, odpowiadasz – jako jednoosobowej odpowiedzialności, powinno być naszym celem. Czyli w tym zakresie mamy jeszcze wiele do zrobienia, wbrew pozorom. Panie ministrze, myślę, że tutaj jednak możemy się chyba zgodzić. Mały SKiD jest tylko krokiem w dobrą stronę, a nie docelowym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Czy jeszcze ktoś? Czy pan poseł Czartoryski chciałby coś dodać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">W takim razie, szanowni państwo, bardzo dziękuję za przybycie. Dziękuję przybyłym gościom. O terminie następnych posiedzeń będziemy informować poprzez sekretariat Komisji Obrony Narodowej. Bardzo dziękuję, panie ministrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>