text_structure.xml 40.9 KB
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam panie i panów posłów. Proszę państwa, pan minister Wawrzyk jest na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą i dotrze do nas, jak tylko posiedzenie się skończy. Już dawno miało się skończyć, ale przedłuża się, jest tam również ważna debata.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam także pozostałych gości uczestniczących w naszym posiedzeniu. Mamy przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychLucynaGolcKozak">Lucyna Golc-Kozak, Departament Polityki Bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam panią Lucynę Golc-Kozak.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam kworum. Otrzymali państwo porządek dzienny tego posiedzenia, którym jest pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie członkostwa Ukrainy w Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego (druk nr 3254). Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek dzienny za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę oraz debatę w sprawie ogólnych zasad projektów, a następnie pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Projekt z druku nr 3254 został skierowany do naszych Komisji do pierwszego czytania przez panią marszałek Sejmu w dniu 23 maja br. Proszę pana przewodniczącego Radosława Fogla o przedstawienie projektu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z nieskrywaną przyjemnością mam zaszczyt przedstawiać projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie członkostwa Ukrainy w Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Kontekst tej uchwały jest oczywiście wszystkim doskonale znany i nie ma potrzeby go naświetlać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselRadoslawFogiel">Jesteśmy dzisiaj prawdopodobnie świadkami rozpoczynającej się ukraińskiej kontrofensywy. Kontrofensywy, która, mamy nadzieję, zakończy się sukcesem – odzyskaniem przez Ukrainę kontroli nad swoimi terytoriami w ramach międzynarodowo uznanych granic i wyparciem agresora. Polska, jak i inne kraje NATO, jak również kraje spoza sojuszu wspierają Ukrainę w tej walce na wiele sposobów – militarnie, finansowo, dyplomatycznie. Ale jeżeli czegoś powinna nas wszystkich nauczyć ta wojna, to tego, że Rosja Putina się nie zatrzyma.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselRadoslawFogiel">W 2007 r. Władimir Putin na szczycie w Monachium zaprezentował swoją koncepcję odtworzenia Związku Radzieckiego i zagroził krajom sojuszu wojną w przypadku poszerzenia NATO. W związku z tym w 2008 r. na bukaresztańskim szczycie NATO nie doszło do przełomowych decyzji dotyczących Gruzji i Ukrainy. W efekcie tego w 2008 r., kilka miesięcy później, mieliśmy wojnę w Gruzji – atak rosyjski na Gruzję. W 2014 r. mieliśmy aneksję Krymu i w 2022 r. pełnoskalowy atak na Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselRadoslawFogiel">Jedynym sposobem na zapewnienie trwałego pokoju i stabilności, nie tylko w Ukrainie, ale w naszej części świata, jest członkostwo Ukrainy w NATO. To jest jedyne rozwiązanie, które powstrzyma Rosję przed dalszymi zakusami terytorialnymi wobec Ukrainy, nawet po jej wyparciu w najbliższej przyszłości, na co bardzo liczymy. NATO jest jedynym skutecznym sojuszem obronnym i udowadnia to od 1949 r. W związku z tym, żeby nie powtarzały się kolejne agresywne działania Rosji, Ukraina powinna w przyszłości zostać członkiem sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselRadoslawFogiel">Wiemy, że nie będzie zgody co do tego między wszystkimi sojusznikami, póki toczą się tam działania wojenne, wszystko na to wskazuje, ale szczyt w Wilnie… Nadchodzący szczyt w Wilnie powinien w bardzo jasny sposób określić, dużo konkretniej niż Bukareszt, że przyszłość Ukrainy jest w sojuszu, i rozpocząć tworzenie jasnej ścieżki członkostwa w NATO. Polski Sejm powinien dać temu wyraz, podobnie jak uczyniła to już druga izba naszego parlamentu, podobnie jak uczyniło to wiele parlamentów w Europie, począwszy od litewskiego i estońskiego, a dzisiaj na Parlamencie Europejskim skończywszy. Dlatego przedkładamy projekt tej uchwały, liczymy na poparcie państwa – członków naszej Komisji, a następnie na poparcie jej w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLucynaGolcKozak">Szanowni państwo, ja króciusieńko tylko. Projekt w naszej ocenie jest jak najbardziej zasadny z punktu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPawelZalewski">Czy pani byłaby uprzejma się przedstawić? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLucynaGolcKozak">Dobrze. Lucyna Golc-Kozak, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panią przedstawiano i ci, którzy byli o czasie, wiedzą, jak się nazywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLucynaGolcKozak">Z punktu widzenia naszego celu, jakim jest członkostwo Ukrainy w NATO, jest to jak najbardziej zasadna uchwała. Nie zgłaszamy do jej treści żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLucynaGolcKozak">Natomiast z punktu widzenia wiarygodności sojuszu… Chciałabym poddać pod państwa rozwagę usunięcie z tekstu zdania od słowa „Miarą” do „w Sojuszu”. Jest to zdanie właściwe, słuszne, do wykorzystywania w wypowiedziach, jednakże uwzględniając, że będzie to komunikat publiczny, odczytywany wszędzie naokoło… Chodzi o to, żeby w dłuższej perspektywie, obojętnie, jakie będą rezultaty szczytu NATO w Wilnie, żeby ten komunikat nie podważał znaczenia sojuszu. To jest tzw. potencjalny efekt uboczny, który może się pojawić. Nie musi, ale może, więc uchwała nie straci na znaczeniu ani na sile bez tego zdania, ale jednocześnie, potencjalnie, możemy uniknąć pułapki zawieszania szczytu w Wilnie tylko na jednym temacie, podczas gdy tych tematów istotnych będzie prawdopodobnie omawianych więcej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLucynaGolcKozak">To wszystko z mojej strony. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Pozwolę sobie udzielić głosu. Powiem, że doszliśmy z panem przewodniczącym do tej samej konkluzji. Za chwilę przedstawimy właściwą poprawkę wykreślającą to zdanie, które rzeczywiście może być wykorzystane opacznie, zaproponujemy zmianę tego akapitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę, pan poseł Andrzej Szejna. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejSzejna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAndrzejSzejna">W wielu kwestiach się różnimy, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, ale w tej nie. Wydaje mi się, że taki sygnał, twardy sygnał, mocny sygnał przed szczytem w Wilnie w obecnej sytuacji jest bardzo potrzebny. Bardzo cieszę się z tej inicjatywy. Uważam, że oczywiście możemy tam mówić o semantyce. To, co mówiła pani, która reprezentowała Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jest mądre i jak najbardziej do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAndrzejSzejna">Szanowni państwo, musimy jednać dać jasny, mocny sygnał przed szczytem NATO w Wilnie, że jesteśmy z Ukrainą, że nasz interes bezpieczeństwa, zagraniczny jest w tym, aby Ukraina ten konflikt… Ja nie użyję słowa wygrała, ale żeby go nie przegrała. Wydaje mi się, że to jest jeden z najważniejszych elementów. Chciałbym, żeby dotyczyło to również „Krajowego planu odbudowy”, żeby dotyczyło to również polityki migracyjnej, ale to jest jeden z elementów, w których powinniśmy się ponad podziałami politycznymi zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselAndrzejSzejna">Tak więc ja chciałbym wyrazić pełne poparcie i cieszę się, że pan przewodniczący Fogiel zaprezentował tę uchwałę, ponieważ to jest moment, przynajmniej jeden, w którym powinniśmy mówić jednym głosem. Nie będę teraz się rozwodził, nie będę ciągnął tej dyskusji.. Pełne poparcie, NATO, art. 5, jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. W tym momencie myślmy o tym, jak zrobić, aby Ukraina była jednym z elementów, jednym z członków paktu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselAndrzejSzejna">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Mam nadzieję, że podobne tony będą u wszystkich występujących, co mnie cieszy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Zalewskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witamy pana ministra, dzień dobry. Pana ministra Piotra Wawrzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselPawelZalewski">To dobra inicjatywa i myślę, że będzie przyjęta ponad partyjnymi i politycznymi podziałami. Ważne, żeby z Polski konsekwentnie płynął głos do parlamentów innych państw, że popieramy Ukrainę, że chcemy, aby ona wygrała, że robimy wszystko, także wspieramy ją na poziomie dyplomatycznym. To jest rzecz oczywista.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselPawelZalewski">Natomiast muszę powiedzieć, że mam głębokie przekonanie… To jest bardzo głębokie rozczarowanie polityką rządu, który nie wykorzystuje szansy, którą przecież tak naprawdę sam sobie wypracował skalą pomocy dla Ukrainy, zaangażowaniem, także wizytą premiera Jarosława Kaczyńskiego, dwóch premierów: Czech i Słowenii jako pierwszych w Kijowie. Zbudowano dobrą, moralną podstawę do tego, aby prowadzić dobrą, skuteczną politykę wobec Ukrainy. Dzisiaj polskiego głosu na poziomie dyplomatycznym nie ma i nie słychać. To jest mój bardzo podstawowy zarzut, bo zaczęliście dobrze i rzadko mi się zdarza mówić w ten sposób o państwa działaniach, ale gdy jest okazja, robię to. Niestety nie było kontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselPawelZalewski">Chodzi też o to, co się dzieje w MSZ – całkowity rozkład tej instytucji. Czy jakaś decyzja polityczna w tej kwestii istniejąca? To już nie mnie rozstrzygać, ale to jest ewidentne. Mam takie przekonanie, że państwo słuszną intencję, którą zawarli w tej uchwale… Tą uchwałą chcecie przykryć brak realnych działań politycznych. Muszę powiedzieć, że to już niepokoi. To jest kolejna uchwała, nad którą obradujemy, wczoraj w Komisji rozmawialiśmy o uchwale dotyczącej polityki migracyjnej. Boję się, że państwo przekładają, że tak powiem, działania z poziomu dyplomacji na Sejm. To się nie uda. To znaczy dyplomacji nie da się prowadzić uchwałami Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselPawelZalewski">Takie podsumowanie, niestety, państwa działań. A szkoda, bo jak powiedziałem, mieliście szanse w tej sprawie dobrze reprezentować interesy Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Siemoniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTomaszSiemoniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselTomaszSiemoniak">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałbym w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej poprzeć ten projekt, poprzeć tę ideę, zwracając uwagę na to, że odkąd Polska przystąpiła w 1999 r. do NATO, zawsze była za polityką otwartych drzwi do sojuszu, chcąc, żeby strefa bezpieczeństwa się rozszerzała. Było już kilka kolejnych fal rozszerzenia. Wola przyjęcia Ukrainy jest oczywiście szczególna, w szczególnym momencie i ten głos polskiego parlamentu na pewno ma bardzo duże znaczenie przed szczytem w Wilnie. Wygląda na to, że te najbliższe tygodnie będą dość kluczowe i sprawa będzie się przesądzała. Tryb przyjęcia Finlandii i pewnie bliskiego przyjęcia Szwecji też daje nadzieję, że NATO trochę inaczej będzie postępowało.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselTomaszSiemoniak">Natomiast, zgadzając się z uwagą pani dyrektor, prosiłbym panów przewodniczących o to, ażeby jeszcze dokonać pewnych redakcyjnych poprawek w tym projekcie. On robi wrażenie napisanego dość szybko, warto byłoby pewne rzeczy doprecyzować bądź popracować nad stylem. Natomiast co do intencji, idei i konkluzji nie ma żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Też to zauważyliśmy i za chwilę pan przewodniczący Fogiel…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Tak, są propozycje Biura Legislacyjnego. Jak państwo posłowie będą mieli propozycje, to po zakończeniu pierwszego czytania jesteśmy otwarci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, proszę teraz pana Krystiana Kowalskiego o zabranie… Przepraszam panie pośle, Krystiana Kamińskiego. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystianKaminski">Było blisko.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, pomijając to, że dostaliśmy powiadomienie o posiedzeniu Komisji 90 minut wcześniej – do tego chyba powinniśmy się przyzwyczaić – to jednak pozwolę się nie zgodzić z tym, co pani z MZS powiedziała, że ten komunikat będzie odczytywany wszędzie. Po tym, jak go uchwalimy, już nikt do niego nigdy nie wróci i każdy o nim zapomni, tak jak o większości uchwał. Ale do tego chyba też powinniśmy się tutaj przyzwyczaić, bo uchwały to sól naszej demokracji. Wczoraj mieliśmy jedną, dzisiaj drugą, zaraz pewnie będziemy mieli kolejną.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselKrystianKaminski">O ile jednak wczorajsza dotyczyła bezpośrednio nas, tego, jak my definiujemy naszą suwerenność i co chcemy zrobić, to ta w żaden sposób się do tego nie odnosi, ponieważ tak naprawdę w żaden sposób nie definiujemy tego, jak nasze państwo ma się zachować, tylko prowadzimy prace, jakbyśmy byli ambasadą państwa ukraińskiego. Zajmujemy się jego stanowiskiem, zajmujemy się tym, czego chce czy czym powinno być. Uważam, że jeśli ta, jak pan przewodniczący określił, kontrofensywa się powiedzie i Ukraińcy wygrają wojnę, to sami zdefiniują, co chcą robić, jak chcą robić i nie będą potrzebowali takiego wsparcia, takiego zachowania. Nie uważam, żebyśmy musieli za nich to robić. Oni są suwerennym państwem i niech sami o tym decydują, a my nie musimy za nich tego wszystkiego robić.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselKrystianKaminski">Tym bardziej, że nic od tej uchwały nie zależy. To nie jest tak, że ktoś na szczycie w Wilnie zobaczy naszą uchwałę i zmieni swoje zdanie. To nie jest tak, że jedyny zarządca NATO, jedyne państwo, które rozciąga ten parasol ochronny, Stany Zjednoczone, zobaczą naszą uchwałę i zmienią swoją decyzję. I tak decyzja należy do Stanów Zjednoczonych. Jeżeli będą chcieli Ukrainę przyjąć, to przyjmą. Jeśli nie będą chcieli przyjąć, to Ukraina nie będzie w NATO. W związku z tym nie wiem, jaki jest cel, poza propagandą, tej uchwały i szczerze mówiąc nie widzę jakby większego sensu robienia tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselKrystianKaminski">Dodatkowo jest kilka zdań, które są co najmniej zastanawiające w tej uchwale, typu: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w pełni popiera aspiracje europejskie i euroatlantyckie Ukrainy”. Co znaczy? Euroatlantyckie to NATO, a europejskie oznacza też wejście do Unii Europejskiej? Czy po prostu jest to tak zapisane bez, nie wiem, głębszego zastanowienia się, co to może oznaczać? Aspiracje europejskie jednak rozumiemy zwykle jako aspiracje do Unii Europejskiej, a sam tytuł wskazuje na coś innego. W związku z tym, czy to jest dobrze sformułowane?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselKrystianKaminski">Dodatkowo jest takie zdanie: „dlatego członkostwo Ukrainy w Sojuszu Północnoatlantyckim jest niezbędne zarówno dla niej samej…”. Czy wejście Ukrainy jest niezbędne Sojuszowi Północnoatlantyckiemu? Wiele lat funkcjonował bez, w związku z tym, czy musimy to tak określać, czy taki właśnie szyk zdania, tak ubrane zdanie jest właściwe? Ja uważam, że jest to bardzo daleko idące i jednak wskazujące na to, że NATO jest dzisiaj niekompletne czy niewłaściwie funkcjonuje. Uważam, że to bardzo daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselKrystianKaminski">Dodatkowo chodzi też o zdanie, na które już zwrócono uwagę, czyli: „Miarą jego sukcesu będą konkretne decyzje w kwestii przyszłości Ukrainy w Sojuszu”. Ono też jest, że tak powiem, dezawuujące ten szczyt, bo jeśli nie zostaną podjęte, to co znaczy, że ten szczyt był nieważny, że nie miał sensu?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselKrystianKaminski">Ostatnie zdanie brzmi: „i budowania konsensusu na rzecz przystąpienia Ukrainy do NATO”. Ten konsensus, po pierwsze, musi budować Ukraina, a nie my. A po drugie, czy warto wpisywać w uchwałę, że takie coś się robi? Jak chcemy już takie coś robić na poziomie dyplomacji, to po prostu róbmy to, nie omawiajmy tego w uchwałach, chwaląc się, że to robimy, tylko po prostu róbmy takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselKrystianKaminski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, ale pan mówi, że Ukraina, co nas może obchodzić Ukraina. No właśnie Ukraina jest kluczem do bezpieczeństwa, nie tylko w naszym regionie, ale w o wiele szerszym znaczeniu. Jeśli Ukraina nie będzie samodzielnym, suwerennym państwem, to będzie albo pod wpływem rosyjskim, albo będzie pod wpływem naszych europejskich wartości i relacji, i systemu demokratycznego. Jeżeli wejdzie w zależność rosyjską, to zagrożenie Europy kolejną agresją rosyjską jest bankowe i o wiele groźniejsze niż w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak że wydaje mi się, że dla każdego, kto interesuje się już nawet nie Ukrainą, ale polskim, litewskim, białoruskim czy rumuńskim interesem, to dla niego ważne jest, żeby ta Ukraina była niezależna i raczej w strukturach transatlantyckich niż w strukturach jakiegoś kolejnego ZBiR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystianKaminski">Panie przewodniczący, przy całym szacunku nie użyłem ani razu zwrotu „co nas obchodzi Ukraina”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie, nie, przepraszam, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystianKaminski">Użyłem całkiem innych argumentów, więc jakby dyskutowanie z rzeczami, których nigdy nie artykułowałem, jest trochę bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wycofuję, natomiast, niewątpliwie, pan cytując zdanie: „członkostwo Ukrainy w Sojuszu Północnoatlantyckim jest niezbędne zarówno dla niej samej, jak i dla stabilności europejskiej”, kwestionował je. Ale ja tutaj nie chcę się wyzłośliwiać, tylko tłumaczę, jak ja rozumiem ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, wczoraj odbyliśmy bardzo interesujące spotkanie na posiedzeniu podkomisji Komisji Obrony Narodowej z ambasadorem Francji. Chciałbym przekazać tę chyba najważniejszą myśl, która została wyrażona wczoraj przez pana ambasadora. Powiedział on mianowicie, że to Ukraina ma prawo do podyktowania warunków, na których zostanie osiągnięte ewentualne porozumienie pokojowe. Moim zdaniem wybrzmiało to bardzo mocno, było podkreślane przez wielu posłów uczestniczących w posiedzeniu tej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A teraz nawiążę do początku projektu uchwały, bo z tej uchwały w ogóle nie wynika, że Rosja dokonała zbrojnej napaści na Ukrainę. Moim zdaniem my od tego powinniśmy zacząć. Nie „Działania Rosji stanowią punkt zwrotny”, tylko „Zbrojna napaść Rosji na Ukrainę stanowi punkt zwrotny”. To musi być wprost napisane, jeżeli ta uchwała ma w ogóle mieć sens. To jest moja propozycja korekty tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Chciałbym też zapytać w kontekście zakończonego dwa dni temu szczytu weimarskiego. Trójkąt Weimarski ożył i z całą pewnością były tam poruszane kwestie zarówno szczytu natowskiego w Wilnie, jak i kwestie, które poruszamy w tym projekcie uchwały. Chciałbym prosić pana ministra spraw zagranicznych, aby nam przedstawił, jakimi informacjami dysponuje. Na pewno wymiana korespondencji między Kancelarią Prezydenta Rzeczypospolitej i ministrem spraw zagranicznych miała miejsce, a to jest odpowiednie miejsce, żeby tego typu informacja została udzielona.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę jeszcze, ostatni zgłoszony do dyskusji, pan poseł Paweł Krutul. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselPawelKrutul">Proszę państwa, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo Ukrainy, to chyba mamy to z tyłu głowy od rozpoczęcia konfliktu zbrojnego, że bezpieczne terytorium Ukrainy to również bezpieczniejsza Polska. To jest bardzo ważne i istotne. Gesty w polityce są ważne. Ta właśnie uchwała temu, rozumiem, ma służyć. Jesteśmy jak najbardziej za nią, po korektach tego tekstu, takich, o jakich choćby mówił przed chwilą mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselPawelKrutul">Pytanie do pana ministra: Czy mamy wiedzę, w ilu parlamentach przed szczytem NATO na tę chwilę już takie uchwały zostały uchwalone? Jeżeli niewielu, czy zamierzają państwo w jakiś sposób lobbować na arenie międzynarodowej, żeby do szczytu NATO w Wilnie tych uchwał było jak najwięcej, żeby to położyć na stole podczas tego spotkania? Czy ma pan taką wiedzę? Jeżeli tak, to proszę się nią podzielić.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Bardzo proszę, pan przewodniczący Bartoszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, my oczywiście jako klub popieramy przyjęcie uchwały na temat członkostwa Ukrainy w Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Jak najbardziej popieram wystąpienie pana posła Grabarczyka. Przyjęliśmy w Sejmie bardzo ostrą uchwałę na temat zbrodniczego zachowania Federacji Rosyjskiej, która popełnia zbrodnię agresji, zbrodnie wojenne, zbrodnię ludobójstwa, wręcz eksportując i wynaradawiając dzieci ukraińskie, jak również popełnia zbrodnie przeciwko ludzkości. Pierwszy paragraf powinien być zatem mocniejszy po prostu, bo mamy już takie uchwały, które Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął w całości.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Druga sprawa to oczywiście jest kwestia języka. Jest to mało elegancki język, nad tym trzeba popracować. To jest wyraźnie pisane bardzo szybko, na kolanie, ja to dobrze przeczytałem parę razy w ostatnich piętnastu minutach, ale bądźmy poważni, to jest jednak Sejm Rzeczypospolitej. Trzeba troszkę nad tym popracować.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Trzecia sprawa. Mój kolega, poseł Zalewski, zwrócił na to uwagę – uchwały są bardzo dobre. Trzeba umieć robić uchwały. Uchwały mają wywierać jakiś wpływ może na rządy obce, ale przede wszystkim na rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Bo my oczekujemy od MSZ Ministerstwa Obrony Narodowej i od całego rządu, żeby był właściwie przygotowany do szczytu NATO. Niestety wspominam to z przykrością, nie byliśmy całkiem dobrze przygotowani do szczytu w Madrycie. Nie ugraliśmy tego, co mogliśmy ugrać, dlatego że zaczęliśmy za późno się tym zajmować. Naszą rolą jako Sejmu, czyli połączonych Komisji, jest również wywrzeć pewien nacisk na władzę wykonawczą, w tym na dyplomację, żeby wykonała swoje zadanie. To ewidentnie szwankuje.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">I jeszcze proszę, pan poseł Szłapka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAdamSzlapka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAdamSzlapka">Ja krótko, bo myślę, że wszyscy się zgadzamy co do istoty tej uchwały, natomiast wydaje mi się, że ona jest, mówiąc najdelikatniej, taka dosyć miałka, jeśli chodzi o treść. To, co jest istotą tej uchwały, czyli „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w pełni popiera aspiracje europejskie i euroatlantyckie Ukrainy”, jest ukryte gdzieś na końcu jednego ze środkowych akapitów. Wydaje mi się, to powinno być zdanie, które jest najbardziej wyeksponowane i albo powinno gdzieś być na wstępie tej uchwały, albo powinno być zdaniem zamykającym, tak żeby ono jednoznacznie i bardzo mocno wybrzmiało. Przede wszystkim chodzi nam o to, żeby pokazać całemu światu, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jednoznacznie wspiera aspiracje Ukrainy w dążeniu do NATO.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAdamSzlapka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, jest tych uwag do stylistyki. Proszę, proponuję, żeby wyznaczyć grupkę, czterech, pięciu osób. Wyznaczymy ją, żeby poprawić tę stylistykę, bo będzie zapewne wiele… Jest konsensus co do idei, co do tego, że należy, więc wspólnie w krótkim czasie poprawimy stylistykę i powrócimy, tak żeby to przyjąć jeszcze dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to za chwilę ogłoszę, ale jeszcze głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców, pan przewodniczący Fogiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję za to przeważające poparcie. Ja pokrótce się odniosę po kolei do kilku spraw, które mam tutaj.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselRadoslawFogiel">Pan poseł Grabarczyk – tam co prawda jest w drugim zdaniu stwierdzenie, że „Rosja jest państwem-agresorem”, ale pan poseł był łaskaw już złożyć stosowną poprawkę, ja się do niej przychylam. Chodzi o to, żeby zamienić słowa „Działania” na słowa „Zbrojna napaść Rosji na Ukrainę”. Rozumiem, że za chwilę będziemy pracować nad szczegółami.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselRadoslawFogiel">Pan poseł Kamiński – panie pośle, oczywistym jest, że każdy kraj ma prawo decydować o tym, do jakich sojuszy chce należeć. Te sojusze mają prawo decydować o swoich członkach i nikt inny nie może na to wpływać. To jest chyba rzecz, która jest oczywista. Ukraina wyraziła swoje aspiracje transatlantyckie wielokrotnie. Z drugiej strony w moim przekonaniu, również w interesie Polski, dla zapewnienia bezpieczeństwa i stabilności regionu, żeby uniknąć kolejnych napaści Rosji, bo mieliśmy je już w 2014 r. i w 2022 r., członkostwo Ukrainy w NATO jest pożądane. Polska jako kraj członkowski może podejmować działania w tym kierunku, a polski parlament, podobnie jak parlamenty innych krajów, mogą wyrażać swoją wolę.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselRadoslawFogiel">Co do tego konkretnego zdania, co do którego miał pan wątpliwości, brzmi ono „Bezpieczeństwo Europy jest bezpośrednio powiązane z bezpieczeństwem Ukrainy, dlatego członkostwo Ukrainy w Sojuszu Północnoatlantyckim jest niezbędne zarówno dla niej samej, jak i dla stabilności europejskiej”. „Zarówno” dotyczy niezbędności dla Ukrainy i dla stabilności europejskiej. Z tego w żaden sposób nie wynika, że chodzi o niezbędność dla Sojuszu Północnoatlantyckiego. Moim zdaniem pan po prostu źle czyta to zdanie. Chociaż moim skromnym zdaniem przyjęcie dzisiaj Ukrainy, państwa, którego armia została w znaczący sposób wzmocniona w ostatnich miesiącach i które ma bezpośrednie doświadczenie bojowe walki z krajem, który na madryckim szczycie członkowie NATO określili jasno, mianem przeciwnika, będzie korzystne również dla NATO, będzie wzmocnieniem. Ukraina może być nie tylko biorcą, ale również dawcą bezpieczeństwa w ramach NATO. Taka jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselRadoslawFogiel">Może trochę uprzedzając, bo to pytanie było do pana ministra. Pan poseł Krutul pytał o uchwały parlamentów, kilku z panów posłów poruszało temat polskiej dyplomacji. Po pierwsze Polska dyplomacja nie śpi, chociażby dyplomacja parlamentarna. W zeszłym tygodniu wraz z panem przewodniczącym Jachem miałem przyjemność towarzyszyć pani marszałek Witek na szczycie szefów parlamentów krajów NATO, takim szczycie przygotowawczym w aspekcie parlamentarnym do szczytu właściwego. Byli tam szefowie parlamentów wszystkich krajów NATO lub ich przedstawiciele. Było to z inicjatywy również naszej pani marszałek, wspólnej z przewodniczącą litewskiego parlamentu, więc my nie zasypiamy gruszek w popiele.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselRadoslawFogiel">O uchwałach nie będę się wypowiadał, ale mogę też powiedzieć, że kilka tygodni temu zostało opublikowane oświadczenie szefów komisji spraw zagranicznych z 19 krajów NATO i Ukrainy, którego miałem przyjemność być współinicjatorem, wzywające do jasnego określenia ścieżki członkostwa Ukrainy w NATO. Z naszej strony podpisał to pan przewodniczący Klich i siedzący tutaj niżej podpisany. W związku z tym mogę chociażby tymi dwoma przykładami szybko udowodnić, że działania są przez stronę polską podejmowane. Rozumiem, że pan poseł Szłapka zgłosi się do pracy w podgrupie redakcyjnej i tę swoją wątpliwość przekuje w propozycje zmiany tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie, proszę państwa, zamykam pierwsze czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A pan minister mógłby odpowiedzieć? Bo było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze, panie ministrze, poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie pośle, wydawało mi się, że to wybrzmiało dosyć wyraźnie, również w oficjalnych komunikatach z rozmów Trójkąta Weimarskiego, nawet prezydenci na… Przepraszam, prezydenci i kanclerz mówili na konferencji prasowej na ten temat, więc wydawało mi się, że to było oczywiste, że ten temat był poruszany i to bardzo intensywnie – kwestia Ukrainy była jednym z głównych tematów spotkania Trójkąta Weimarskiego. Wydawało mi się, że to było przynajmniej medialnie bardzo wyraźnie powiedziane. Natomiast co do szczegółów to myślę, że najlepiej będzie, jak na razie poprzestaniemy na tych oficjalnych komunikatach.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie, proszę państwa, zamykam pierwsze czytanie. A może jeszcze wcześniej, proszę o zgłoszenie się chętnych pięciu osób. Aha, to w takim razie zamykam pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Powołujemy pięć osób do rozpatrzenia tej uchwały. Proszę bardzo, proszę bardzo: Adam Szłapka, Paweł Kowal – bardzo dobrze, Radosław Fogiel. Proszę państwa, proszę jeszcze dwie osoby. Pan profesor Władysław Bartoszewski. Kobieta jedna – pani Basia Dziuk, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jest pięć osób. Ogłaszam… Ile? Dziesięć? Proszę, piętnaście minut, z ewentualnym przedłużeniem.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, przepracowaliśmy i jest projekt uchwały. Są zmiany, więc pozwolą państwo, że przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… w sprawie członkostwa Ukrainy w Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zbrojna napaść Rosji na Ukrainę stanowi zbrodnię agresji, brutalnie łamie prawo międzynarodowe i jest zagrożeniem bezpieczeństwa na świecie.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Każdy naród ma niezbywalne prawo do obrony. Oznacza to także możliwość ubiegania się o członkostwo w organizacjach obrony kolektywnej, które prawo to pozwalają skutecznie realizować.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Od ponad siedemdziesięciu lat Pakt Północnoatlantycki stanowi najbardziej efektywny instrument obrony pokoju w Europie. Bezpieczeństwo Europy jest powiązane z bezpieczeństwem Ukrainy, dlatego członkostwo Ukrainy w Sojuszu Północnoatlantyckim jest niezbędne zarówno dla niej samej, jak i dla stabilności europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ukraina broni dziś nie tylko swojej państwowości, ale także wspólnych wartości, takich jak demokracja i ład oparty na prawie międzynarodowym. Biorąc pod uwagę poświęcenie narodu ukraińskiego i jego suwerenne prawo do wyboru własnej drogi rozwoju, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w pełni popiera europejskie i euroatlantyckie aspiracje Ukrainy. Jej wojska stają się coraz bardziej interoperacyjne z siłami NATO oraz zdobywają doświadczenie na polu walki. Z wojskowego punktu widzenia wejście Ukrainy do NATO będzie więc korzystne również dla Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Decyzja o wstąpieniu do NATO należy do państwa zainteresowanego oraz państw członkowskich Sojuszu. Zbliżający się szczyt w Wilnie jest kluczowy dla relacji NATO – Ukraina i powinien być miejscem debaty o jej przyszłości. Procedura zaproszenia do Sojuszu Finlandii i Szwecji może być zastosowana także wobec Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej będzie wspomagać starania dotyczące wzmacniania politycznej i praktycznej współpracy Sojuszu z Ukrainą i budowania konsensusu na rzecz przystąpienia Ukrainy do NATO”.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Chciałbym państwa prosić, abyśmy przyjęli tę uchwałę przez aklamację, żebyśmy nie głosowali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zatem Komisja przyjęła tekst uchwały przez aklamację. Pozostało nam wybranie posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Radosława Fogla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja wybrała sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ponieważ sprawa jest pilna i uchwała powinna być przyjęta jak najszybciej, wnoszę, żeby Komisje upoważniły przewodniczących do zwrócenia się do pani marszałek o rozszerzenie o ten punkt porządku jutrzejszego posiedzenia Sejmu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje upoważniły nas do tego. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu uchwały z druku nr 3254. Informuję, że na tym porządek obrad został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariatach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRadoslawFogiel">A ja tylko mogę dodać dla zainteresowanych, że takie uchwały podjął Parlament Europejski, Litwa, Estonia, Czechy i Słowenia. Będziemy kolejni.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>