text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Witam wszystkich państwa. Otwieram 16. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Witam przybyłych posłów oraz wszystkich, którzy uczestniczą w posiedzeniu w trybie online. Witam pana ministra Wojciecha Skurkiewicza. Witam pana generała Wiesława Kukułę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Jednocześnie informuję, że posłowie – członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, którą należy przyłożyć z lewej strony mikrofonu. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">W tej chwili przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Już? Jeżeli już jest kworum możemy zamknąć głosowanie. Zamykam głosowanie czy sprawdzenie kworum. Proszę o podanie wyniku. Stwierdzam, że głosowało 30 posłów. Tym samym jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W związku z tym trybem procedowania, nie ma możliwości rozszerzenia czy modyfikowania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Tematem posiedzenia jest rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej na temat wniosków z funkcjonowania Wojsk Obrony Terytorialnej w kontekście przepisów ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz propozycje ewentualnych zmian. Posiedzenie Komisji realizowane jest w formie wideokonferencji w systemie Whereby. Udział posłów oraz gości zewnętrznych ogranicza się do kliknięcia w link i połączenia z pokojem wideokonferencyjnym zgodnie z załączonymi instrukcjami. Transmisja na żywo dostępna jest w aplikacji do głosowania oraz na stronie sejmowej www.sejm.gov.pl&gt;. Chęć zabrania głosu zgłasza się poprzez maila na adres kobn@sejm.gov.pl&gt; lub poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Linka proszę używać w przypadku aktywnego uczestnictwa w Komisji, np. chęci zabierania głosu w trakcie posiedzenia. W innym przypadku posiedzenie Komisji można śledzić z poziomu transmisji na stronie internetowej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Oczywiście, bardzo proszę. Jeśli jest jakiś wniosek formalny pana ministra, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie. Kto zgłosił temat dzisiejszego posiedzenia? To jest ważne pytanie. Chodzi o to, czy to jest najważniejszy temat z punktu widzenia tego, co się dzieje w kraju, w dyskusji na temat sił zbrojnych i obrony narodowej. Prezydium tego tematu nie zgłaszało. W związku z tym jest jedynie taka możliwość, że marszałek Terlecki sam z siebie uznał, że to jest najważniejszy temat z punktu widzenia obrony narodowej Polski, żeby go realizować albo konsultował się z panem przewodniczącym Jachem albo panem przewodniczących Kownackim. Panowie, proszę powiedzieć na czyj wniosek i kto zdecydował o tym temacie dzisiejszego posiedzenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Bardzo dziękuję, panie ministrze, panie przewodniczący. Temat dzisiejszego posiedzenia jest wynikiem ustalenia planu pracy Komisji. Był zgłoszony przez ministra obrony narodowej i został przyjęty przez wszystkich posłów na posiedzeniu Komisji. Warto byłoby o tym pamiętać. Nie uważam, żeby w obecnej sytuacji w kraju sprawa Wojsk Obrony Terytorialnej była nieważna. Wręcz przeciwnie. Uważam, że jest jedną z kluczowych spraw. Oczywiście, są też inne sprawy, jak np. nawoływanie przez przewodniczącą Bundestagu do wojny. Nie wiem, czy z Polską, czy z jakimś innym państwem, czy ze społeczeństwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Zgadzam się, że takie sytuacje też są bardzo poważne, ale nie wiem, panie ministrze, czy powinny być omawiane akurat na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Ale zgadzam się, że są również takie poważne kwestie. Przy czym Wojska Obrony Terytorialnej są w obecnej sytuacji jednym z kluczowych rodzajów sił zbrojnych do walki z pandemią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawMroczek">A jeżeli tak, jeżeli pan pozwoli, dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję. Rewanżując się, panie ministrze, jeżeli ten temat zostanie rozszerzony na udział wojska czy resortu obrony w zwalczaniu epidemii, to bardzo się cieszę. Natomiast chcę pana i państwa poinformować, że prezydium Komisji nie zgłosiło wniosku, żeby akurat ten temat z planu pracy się pojawił. To tylko informacyjnie. Już chyba wszystko w tej sprawie wiemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Panie przewodniczący, kwestia jednej korekty. W planie pracy ten temat był w październiku, a mamy już początek listopad, więc i tak jesteśmy w pewnym niedoczasie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, zanim poproszę o oddanie głosu panu generałowi Kukule w sprawie propozycji zmian czy przedsięwzięć, które chcielibyśmy pewnie kiedyś, w przyszłości realizować w ustawie, chciałbym nawiązać, czyniąc zadość oczekiwaniu pewnie państwa posłów, ale również pana przewodniczącego Mroczka i przedstawić kilka zdań informacji na temat bieżącego zaangażowania sił zbrojnych w działania przeciwcovidowe, ze szczególnym uwzględnieniem Wojsk Obrony Terytorialnej. Przypomnę, że Wojska Obrony Terytorialnej są tylko jednym z elementów zaangażowania sił zbrojnych, aczkolwiek bardzo ważnym, bo właśnie dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej jest głównodowodzącym akcją, która jest związana z działalnością przeciwcovidową, więc kilka słów wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wojska Obrony Terytorialnej są zaangażowane w działania przeciwcovidowe  od 6 marca. To zaangażowanie jest ciągłe, bez jakiejkolwiek przerwy. Nawet, kiedy sytuacja pandemiczna była zdecydowanie lepsza, Wojska Obrony Terytorialnej również funkcjonowały, realizując swoje zadania, chociażby w stosunku do osób starszych, do kombatantów, do weteranów, do domów pomocy społecznej. Nie mieliśmy nawet jednego dnia przerwy, jeśli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej, w zaangażowanie przeciwcovidowe od 6 marca. Rzeczywiście, tych zadań, które były realizowane, było mnóstwo. Rozwijały się one wraz ze zwiększeniem zaangażowania sił zbrojnych, w tym również Wojsk Obrony Terytorialnej. Wtedy akcja „Odporna wiosna”, którą kierował pan generał Kukuła, była prowadzona dwutorowo, na dwóch kierunkach. Drugim była „Tarcza”, którą dowodził dowódca operacyjny sił zbrojnych, związana ze wsparciem Straży Granicznej w momencie, gdy zostały zamknięte polskie granice.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Czym w tym czasie zajmowali się żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej? Oczywiście, wsparciem ludzi starszych, którzy wymagali takiej pomocy, również w porozumieniu z ośrodkami pomocy społecznej. Niejednokrotnie żołnierze wchodzili do domów pomocy społecznej, chociaż są to instytucje, które w zdecydowanej większości są zarządzane przez samorządy. Kiedy ci pacjenci wymagali ewakuacji, opieki czy transportu, często właśnie żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej służyli pomocą. Często wchodzili bezpośrednio i zastępowali opiekunów, kiedy zostali zakażeni. Zresztą tak, szanowni państwo, dzieje się po dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejny obszar, w którym realizowały się Wojska Obrony Terytorialnej, to wsparcie lotnisk na terenie całego kraju. Żołnierze byli używani do tego, żeby wspierać Polską Agencję Żeglugi Powietrznej. Byliśmy obecni przy pomiarze temperatury pasażerów, którzy powracali z wielu miejsc świata do kraju. Mało tego. Również robiliśmy całą otoczkę administracyjną. Pilnowaliśmy wypełniania dokumentów, które były wypełniane przez osoby powracające. Stopniowo wchodziliśmy w kolejne obszary.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejny obszar, to było wspieranie służby zdrowia. Najpierw poprzez dokonywanie pretriażu czy triażu w szpitalach, w placówkach ochrony zdrowia. Później to rozszerzano i zdobywano kolejne kompetencje, aż do tworzenia punktów pobierania wymazów, mobilnych punktów pobierania wymazów czy grup wymazowych, które funkcjonowały w sposób mobilny, aż do tworzenia punktów w formule drive thru. W Wojskach Obrony Terytorialnej nazywamy je punktami test and go. Można do nich podjeżdżać pojazdem. Wtedy jest dokonywany wymaz. Tak się dzieje po dzień dzisiejszy. Przez cały ten czas nie zapominaliśmy o bieżącej działalności, również szkoleniowej. Szkolenia obywały się cały czas. Działania rekrutacyjne. Zwiększaliśmy również zasób osobowy, jeżeli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej, więc bieżąca działalność była również realizowana.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wojska Obrony Terytorialnej były również wykorzystywane do innych celów, takich jak chociażby wsparcie systemu cywilnego przy okazji klęsk żywiołowych, podtopień i powodzi czy usuwania skutków wichur, które również zdarzały się na terenie naszego kraju. Szanowni państwo, pewnie więcej na ten temat powie pan generał Kukuła. Ja chciałbym tylko pokazać zaangażowanie Wojsk Obrony Terytorialnej w dniu dzisiejszym czy w dniu wczorajszym i te działania, które są podejmowane. Jeszcze raz powtórzę, że to dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej koordynuje działania w ramach akcji „Trwała odporność”. To dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej wspólnie z dowódcą operacyjnym czy dowódcą generalnym realizuje zadania w przypadku działań, których oczekują wojewodowie, instytucje czy główny inspektor sanitarny. To dzieje się cały czas, permanentnie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, informacja bieżąca o tym, co jest, co dzieje się w tej chwili. Otóż, jeżeli chodzi o pobieranie wymazów, żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej razem z żołnierzami operacyjnymi – bo trzeba podkreślić, że są w to również zaangażowani żołnierze podlegli dowódcy Inspektoratu Wsparcia – działają w 251 przyszpitalnych punktach poboru wymazów. W całym kraju działa również 10 punktów test and go oraz 49 mobilnych grup wymazowych, które pobierają wymazy w terenie. O skali tego zaangażowania niech świadczy fakt, że tylko ubiegłej doby żołnierze, którzy bardzo ciężko pracowali, pobrali prawie 18 tys. wymazów od osób, które zostały wskazane jako te, którym trzeba zrobić wymazy i które zgłosiły się do naszych punktów test and go czy do punktów mobilnych. Jeżeli chodzi o punkty test and go, to one funkcjonują w Radomiu, w Toruniu, we Włocławku, w Bydgoszczy, w Inowrocławiu, w Chojnicach, w Olsztynie, w Elblągu, w Działdowie i w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, wspieramy publiczną służbę zdrowia, placówki publicznej służby zdrowia. W tej chwili żołnierze są obecni w 376 placówkach publicznej służby zdrowia. To wsparcie jest dziś realizowane przez 1407 żołnierzy. Wspieramy w pracach administracyjnych stacje sanitarno-epidemiologiczne. Dziś żołnierze pracują w 85 stacjach sanitarno-epidemiologicznych. Bardzo duże jest zaangażowanie jest chociażby w Warszawie, gdzie podchorążowie Wojskowej Akademii Technicznej pracują w stacji sanitarno-epidemiologicznej. Biorą udział w czynnościach administracyjnych. To wszystko jest koordynowane również przez pana generała Kukułę.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, wspieramy działania Agencji Rezerw Materiałowych. Dane z ostatniej doby mówią o zaangażowaniu 44 żołnierzy. Są to często żołnierze z uprawnieniami operatorów wózków widłowych, którzy wspierają Agencję Rezerw Materiałowych w jej działaniach. Agencję wspieramy także poprzez transporty, które są realizowane. Minionej doby wykonano 15 transportów na rzecz Agencji Rezerw Materiałowych. Jak mówiłem, od samego początku jesteśmy obecni w domach pomocy społecznej. Miniona doba, to obecność żołnierzy WOT w 22 domach pomocy społecznej oraz w 1 domu dziecka. Jest tam zaangażowanych 44 żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, praktycznie od pierwszego dnia naszej akcji „Odporna wiosna”, a później „Trwała odporność”, bardzo mocno angażujemy sie – zresztą żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej czynią to bardzo chętnie – we wsparcie, w pomoc kombatantom i weteranom, osobom, które wymagają takiej pomocy poprzez dostarczenie zakupów żywnościowych, chemii czy lekarstw. Bardzo często jest to bezpośredni kontakt, chociaż jest on utrudniony przez zabezpieczenia indywidualne. Bardzo często tym ludziom po prostu brakuje bliskości drugiego człowieka. Praktycznie startowaliśmy bodajże od 100 czy 150 takich weteranów i kombatantów. Dziś pod stałą opieką mamy 1200 kombatantów i 248 osób starszych, które są pozbawione opieki bliskich. To jest to, co praktycznie odbywa się każdego dnia.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Oprócz tych działań, o których mówiłem, na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej działają również wspólnie z policją przy kontroli kwarantanny. To są dane z ostatniej doby. Mieszane patrole sprawdzają osoby przebywające na kwarantannie w ich mieszkaniach czy domach. W te działania było zaangażowanych prawie 700 żołnierzy. To jest to spektrum działalności, które żołnierze dziś realizują. Będziemy również wchodzić w kolejne obszary, szczególnie w zakresie wsparcia służby zdrowia. Pewnie państwo słyszeli, że żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej i żołnierze operacyjni będą obecni we wszystkich szpitalach, w których są łóżka covidowe. Takich szpitali jest w całym kraju 600.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Będą raportować, będą obsługiwać specjalny program związany z raportowaniem o wolnych łóżkach. Jest to również związane z usprawnieniem całego systemu dotyczącego powiadamiania, wysyłania karetek, jak również transportu osób chorych do szpitali. Pojawiają się często jakieś problemy dotyczące tego, że nie ma miejsc. Szpitale sygnalizują nam, że są miejsca, ale nie ma ich w systemie, więc podjęliśmy się tego bardzo dużego zadania. Każdego dnia żołnierze będą obecni w 600 szpitalach. W cyklu co 3–4 godziny będziemy raportować o stanie wolnych łóżek, ale również o problemach, które są w tych szpitalach. Oczywiście, to będzie spory wysiłek, bo w tego typu działania będzie zaangażowanych prawie 2 tys. żołnierzy – tak żołnierzy obrony terytorialnej, jak żołnierzy wojsk operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak pokrótce wyglądają te działania, które dzisiaj realizujemy w związku z działaniami przeciwcovidowymi. Jeszcze raz powtórzę, że nie zapominając o działalności szkoleniowej, która jest przez cały czas prowadzona. Cały czas się doskonalimy. Cały czas się szkolimy. Szanowni państwo, oczywiście, nasze działania, które prowadzimy – jak wspomniałem – od 6 marca – pokazały też pewne mankamenty czy rzeczy, które należałoby dopracować, jeżeli chodzi o przepisy prawa. Przyznam sie, że te propozycje czy obszary, które będą omówione przez pana generała, to tylko jakiś niewielki wycinek, niewielki fragment. Chyba nie jest żadną tajemnicą, że w Ministerstwie Obrony Narodowej został powołany specjalny zespól, którym kieruję. Ma on za zadanie przygotować zmiany przepisów w kluczowych obszarach, jeżeli chodzi o siły zbrojne. Musimy ujednolicić pewne przepisy. Musimy również zrobić porządek z decyzjami, z rozporządzeniami, z aktami niższego rzędu. Jest to dość tytaniczna praca.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Troszeczkę pokrzyżował nam sprawy koronawirus, ale pracujemy – przynajmniej w części Ministerstwa Obrony Narodowej – zdalnie, więc myślę, że nie będzie problemu. A ustawy, duże ustawy, chcemy przedstawić do końca 2021 r. Z mojej strony to na razie tyle. Myślę, że więcej w tym zakresie powie pan generał Kukuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Panie generale, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WieslawKukula">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uchwalona w 2016 r. zmiana ustawy o powszechnym obowiązku obrony, o której dzisiaj będziemy rozmawiać, oczywiście, umożliwiła powołanie nowego rodzaju sił zbrojnych oraz – co chyba bardzo istotne – umożliwiła już pokazanie pewnych zdolności operacyjnych. Na razie – oczywiście – w kontekście zarządzania kryzysowego, ale w dużej mierze pokazała potencjał, który drzemie w regulacjach, które zostały wdrożone i w efektach działania. Dzisiaj zasadniczym źródłem projektowanych przez nas zmian są doświadczenia, które wynikają z tego, że 4 lata temu pojawiła się instytucja nowej formy czynnej służby wojskowej, czyli tzw. terytorialna służba wojskowa. Nigdy wcześniej w historii naszego państwa taka forma służby nie istniała. Przypomnę, że terytorialna służba wojskowa pozostaje formą czynnej służby wojskowej, podobnie jak służba żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WieslawKukula">Wyprzedzając trochę to, co chcę tutaj powiedzieć, zasadniczym źródłem wyzwań pozostał fakt, że część regulacji – pomimo tego, że jest to forma służby czynnej – odnosiła się do tej formy, jakby to była służba pełniona w rezerwie, co – oczywiście – nie sprawdziło się w warunkach naszych działań. Będziemy składać wnioski w tej sprawie. Drugie duże źródło doświadczeń wynika z naszych działań, które podejmowaliśmy w ramach resortowego planu zarządzania kryzysowego. Mogę tu mówić o działaniach przeciwpowodziowych w latach 2018–2019 czy o likwidacji skutków klęsk żywiołowych, które się wydarzyły. Myślę tu o różnego typu działaniach, które były podejmowane w skali lokalnej, wzmacniając lokalne społeczności, w akcjach poszukiwawczo-ratowniczych, zwłaszcza dla wsparcia Policji i Państwowej Straży Pożarnej. Ale mówię też o tym, o czym wspominał pan minister, czyli o operacji „Odporna wiosna”, którą realizowaliśmy od 6 marca do 20 czerwca br. oraz o realizowanej przez nas od 21 czerwca operacji pod kryptonimem „Trwała odporność”, która – jak pan minister przedstawił – mocno angażuje formację. Jest też praktycznym sprawdzianem pewnych rozwiązań, które jako Dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej proponujemy wdrożyć w celu usprawnienia procesu zarządzania kryzysowego w resorcie obrony narodowej, co wymaga zmian o charakterze ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WieslawKukula">Zasadniczym celem zmian, które projektujemy, byłoby stworzenie nowych instytucji prawnych, ale też poprawienie oraz udoskonalenie już istniejących i funkcjonujących na podstawie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, które pozytywnie wpłyną na jakość służby żołnierzy pełniących terytorialną służbę wojskową w ramach istniejących struktur Wojsk Obrony Terytorialnej, a także umożliwią i ułatwią wstępowanie do formacji szerszemu gremium ochotników. Pożądane jest poszerzenie bazy społecznej w kierunku naboru do Wojsk Obrony Terytorialnej. Zasadniczo zmiany te będą się sprowadzać do następujących treści, do następujących zmian. Będę się starał wszystko opatrywać komentarzem przy ich omawianiu. Chcielibyśmy podnieść wiek, w którym obywatele polscy podlegają obowiązkowi służby wojskowej. Obecnie w Wojskach Obrony Terytorialnej w przypadku szeregowych jest to wiek do 55. roku życia. Chcielibyśmy, żeby to było do 60. roku życia. Mamy bardzo pozytywne doświadczenia z najbardziej doświadczonymi żołnierzami, którzy często przekraczając ten wiek opuszczają nasze szeregi. Okazuje się, że mogą z powodzeniem kontynuować swoją misję co najmniej do 60. roku życia. Oprócz tego chcielibyśmy podnieść maksymalny wiek pełnienia terytorialnej służby wojskowej do 63. roku życia w przypadku podoficerów. Dzisiaj ten wiek jest właściwy tylko w zakresie korpusu oficerskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WieslawKukula">Naszym celem będzie też poszerzenie bazy społecznej i pozyskanie nowych zasobów osobowych obok żołnierzy rezerwy, czyli powoływanie i umożliwienie pełnienia terytorialnej służby wojskowej osobom, które wcześniej służyły w formacjach mundurowych, a które dzisiaj są poza naszym zasięgiem głównie z uwagi na fakt, że dzisiaj te osoby nie zachowują stopnia właściwego dla formacji, z której się wywodzą. Chcemy doprowadzić do sytuacji, w której jest zachowywany stopień wojskowy, podobnie jak w zawodowej służbie wojskowej, zarówno byłym funkcjonariuszom Policji, jak i byłym funkcjonariuszom Straży Granicznej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i innych instytucji. Niestety, dzisiaj jest to niemożliwe. W dużej mierze jest to powodem rezygnacji ze służby bardzo wielu doświadczonych funkcjonariuszy, a obecnie żołnierzy, jak również rezygnacji z podjęcia tej służby. Oczywiście, ta regulacja nie dotyczy zawodowej służby wojskowej. Tam stopnie są zachowywane. Dotyczy to tylko i wyłącznie żołnierzy podejmujących terytorialną służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WieslawKukula">Chcemy również obligatoryjnego i ustawowo określonego kierowania osób ubiegających się o powołanie do terytorialnej służby wojskowej do wojskowych pracowni psychologicznych. Chcemy uregulować sytuacje dotyczące noszenia umundurowania, odznak, w tym odznak wojskowych i pozawojskowych przez żołnierzy pełniących terytorialną służbę wojskową. Zależy nam również na rozszerzeniu katalogu osób, które są do terytorialnej służby wojskowej powoływane w sposób preferowany. Do tej pory byli to członkowie organizacji proobronnych. Mamy tutaj bardzo pozytywne doświadczenia, ale chcielibyśmy również poszerzyć tę grupę osób, m.in. o członków związków harcerskich.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WieslawKukula">Kolejne zmiany dotyczą osób, które prowadzą działalność związkową. Dzisiaj ta działalność jest zakazana. Jest to pewien ewenement w rozwiązaniach, które obowiązują na całym świecie. Chcemy, żeby zakaz prowadzenia działalności związkowej przez żołnierzy terytorialnej służby wojskowej – przypomnę, że żołnierzy, którzy na co dzień pracują i są aktywni zawodowo – był złagodzony. Żeby zakaz prowadzenia działalności związkowej dotyczył wyłącznie czasu, w którym pełnią terytorialną służbę wojskową jako powołani. Chcemy również doprecyzować regulacje mówiące o pierwszeństwie żołnierzy obrony terytorialnej, czyli żołnierzy w terytorialnej służbie wojskowej w powoływaniu do zawodowej służby wojskowej, do służby kandydackiej. Muszę tutaj powiedzieć, że jest to bardzo popularna forma. Dzisiaj mamy już ponad 150 byłych żołnierzy terytorialnej służby wojskowej, którzy studiują w akademiach wojskowych. Mamy ponad 1000 żołnierzy terytorialnej służby wojskowej, którzy zdecydowali się pełnić zawodową służbę wojskową. Zaczynamy bardzo mocno zasilać wszystkie rodzaje sił zbrojnych żołnierzami, którzy swoje powołanie do służby wojskowej odnaleźli często jeszcze jako uczniowie techników, jako uczniowie liceów, pełniąc właśnie terytorialną służbę wojskową w Wojskach Obrony Terytorialnej. Chcielibyśmy lepiej doprecyzować ustawowo uwarunkowania związane z ich pierwszeństwem do powoływania na te stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WieslawKukula">Mamy też wiele aspektów technicznych, np. związanych ze sprecyzowaniem katalogu danych osobowych przetwarzanych w związku ze stawieniem się w jednostce wojskowej osoby powołanej do pełnienia terytorialnej służby wojskowej, związanych ze sprecyzowaniem katalogu przesłanek do wyznaczenia żołnierza obrony terytorialnej na inne niż dotychczas stanowisko służbowe czy tak prozaiczną sprawę, jak uregulowanie na poziomie ustawowym takiej kwestii, żeby żołnierz terytorialnej służby wojskowej nie musiał uzyskiwać zgody na wyjazd poza granice państwa, ale żeby to się odbywało wyłącznie poprzez informowanie przez niego przełożonych. Dzisiaj mamy taką paradoksalną sytuację, że wielu naszych żołnierzy pracuje na stanowiskach w firmach transportowych. Są np. kierowcami TIR-ów. Żeby dopełnić wszystkich formalności przed każdym wyjazdem zagranicznym powinni 30 dni wcześniej złożyć stosowny wniosek i uzyskać zgodę na taki wyjazd. W oczywisty sposób to się kłóci z ich cywilną aktywnością zawodową i często doprowadza do pewnych dylematów, które mają sami żołnierze. Chcemy to absolutnie uprościć i w zasadzie doprowadzić do przyjęcia takich regulacji, jakie obowiązują żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WieslawKukula">W dużej mierze myślą przewodnią tych zmian jest doprowadzenie do tego, żeby w wielu obszarach terytorialna służba wojskowa i służba zawodowa w dużej mierze wiązały się z bardzo podobnymi rozwiązaniami, żeby nie było pewnego dualizmu dzielącego żołnierzy. Aby w większości obowiązywały nas bardzo zbliżone regulacje. Zależy nam również na wskazaniu organów wojskowych wyłącznie uprawnionych do wezwania żołnierza obrony terytorialnej do pełnienia terytorialnej służby w trybie natychmiastowego stawiennictwa. Mamy takie przykłady. Kilka dni temu mieliśmy dzień mobilizacji. Gdybyśmy się ściśle trzymali rozwiązań ustawowych, tę mobilizację powinni zarządzić i przeprowadzić szefowie wojskowych komend uzupełnień, co – oczywiście – jest niewykonalne. To my dysponujemy kanałami komunikacji bezpośrednio docierającymi do żołnierzy w czasie rzeczywistym. Chcemy to już jednoznacznie ujednolicić i wprowadzić instytucję, która realizuje tego typu zadania. Będą to po prostu dowódcy jednostki wojskowej i wszystkie organy, którymi dysponują.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WieslawKukula">Zmiany wymaga również powierzenie opiniowania żołnierzy obrony terytorialnej ich bezpośrednim przełożonym. Teraz ten katalog jest zawężony. W naszej ocenie to powoduje to, że opiniowanie żołnierza czasami musi być dokonywane przez żołnierza, który nie ma dokładnej wiedzy na temat rzeczywistej postawy opiniowanego, jak jego bezpośredni przełożony. Chcemy doprecyzować zmiany związane z przesłankami zwolnienia z terytorialnej służby wojskowej. Tutaj mamy też pewien pomysł na katalog przesłanek o tym decydujących. Dzisiaj żołnierze rezygnują ze służby z wielu powodów. Musimy to traktować jako zupełnie naturalny proces. On istnieje w każdej armii. Ale również są sytuacje, o których muszę powiedzieć, w których to my musimy zdecydować o zakończeniu służby terytorialnej, czy to z uwagi na brak dostatecznych postępów, wyników w szkoleniu, czy to z uwagi na naruszenie przepisów dyscyplinarnych. Na szczęście nie jest to jakiś wielki promil. Ale musimy również ustawowo doregulować opis tego typu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WieslawKukula">Chcemy również rozszerzyć katalog podmiotów uprawnionych do prowadzenia szkolenia specjalistycznego żołnierzy obrony terytorialnej. Dzisiaj ustawa mocno nam go zawęża. Chcemy, żeby tutaj praktycznie była duża swoboda wyboru. Przypomnę, że dzisiaj pewne efekty, które uzyskujemy, wynikają z faktu, że od samego początku rozwijamy formację w myśl takiej zasady, że każda kwalifikacja – za wyjątkiem pewnych wyjątkowo specjalistycznych kwalifikacji – którą zdobywają nasi żołnierze, to tzw. kwalifikacja podwójnego zastosowania. Dzisiaj np. taką kwalifikacją niezwykle przydatną na rynku jest kurs kwalifikowanej pierwszej pomocy. Tu potencjał szkolenia na rynku cywilnym jest zdecydowanie większy niż w siłach zbrojnych. Wykorzystanie tego potencjału daje nam zdecydowanie szersze możliwości i zwielokrotnia nasz potencjał szkoleniowy, zwłaszcza w jakimś krótkim czasie, np. związanym z mobilizacją.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#WieslawKukula">Doprecyzowania wymagają również pewne przepisy o świadczeniach pieniężnych, w tym również o świadczeniach pieniężnych wynikających z należności dla pracodawców. Tutaj mamy chyba największe wyzwanie, którym jest wypłacanie odpraw żołnierzom rezerwy powoływanym do terytorialnej służby wojskowej. Dzisiaj te odprawy nie są wypłacane, co – oczywiście – budzi reperkusje i na pewno nie przysparza sympatii siłom zbrojnym po stronie pracodawców, którzy też starają się być mocno zaangażowani we wspieranie tego procesu. Ta zmiana doprowadzi do ujednolicenia tego. Taka odprawa będzie wypłacana – oczywiście, jeśli Wysoka Izba tak zdecyduje – zarówno żołnierzom, którzy po raz pierwszy są powoływani do służby wojskowej, jak i żołnierzom powoływanym do służby wojskowej takiej, jak terytorialna służba wojskowa, którzy wcześniej pełnili służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#WieslawKukula">Chcemy również doprecyzować przepisy o urlopach bezpłatnych dla żołnierzy terytorialnej służby wojskowej, rozszerzyć katalog, a właściwie na nowo go zdefiniować, w zakresie żołnierzy obrony terytorialnej, którzy ubiegają się o stanowiska w administracji związane z obronnością i bezpieczeństwem państwa. Bardzo ważną zmiana będzie dla nas również określenie tzw. odpowiedzialności majątkowej żołnierzy pełniących terytorialną służbę wojskową za powierzone im mienie. Do dzisiaj mamy wiele wyzwań z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#WieslawKukula">Pomijam pewne aspekty innych ustaw. Na przykład takie – co dzisiaj wydaje się swoistym paradoksem – że nie jesteśmy w stanie wydać takich części oporządzenia, jak hełmy, po to, żeby żołnierze mogli je zabrać do domów i przechowywać je w domu, żeby były natychmiast dostępne. Mamy wiele wyzwań związanych z tym, że duża ilość wyposażenia, to wyposażenie paradoksalnie dosyć drogie. Kwestia ustawowego określenia odpowiedzialności majątkowej znacznie ułatwi nam udostępnianie tego wyposażenia naszym żołnierzom.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#WieslawKukula">Celem zmian ustawowych będzie również objęcie żołnierzy pełniących terytorialną służbę wojskową przepisami ustawy o dyscyplinie wojskowej. W katalogu działań, które dzisiaj się dzieją, czyli zmian związanych z działalnością przeciwkryzysową, chcemy doprowadzić do zmiany przepisów, które przeniosą ciężar odpowiedzialności za kierowanie działaniami przeciwkryzysowymi z administracji wojskowej, czyli z dzisiejszych instytucji wojskowych, sztabów wojewódzkich, przede wszystkim na dowódców brygad obrony terytorialnej. Chcemy, żeby to nie administracja, nie urzędnicy zajmowali się kwestiami zarządzania kryzysowego, ale dowódcy, którzy nie tylko dysponują odpowiednimi narzędziami, ale również zasobami osobowymi umożliwiającymi im natychmiastowe reagowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#WieslawKukula">To jest zmiana, która w poważny sposób dokona zmiany naszego myślenia i roli wojska w systemie zarządzania kryzysowego. Zdecydowanie w dobie konfliktów hybrydowych, a także różnego typu zmian klimatycznych, które mamy i związanych z tym katastrof naturalnych, które mogą nastąpić, dzisiaj podstawowym czynnikiem, który zdecyduje o efektywności udzielanej pomocy, będzie czynnik czasu. Z racji charakterystyki formacji, z racji tego, że jesteśmy rozlokowani już praktycznie na terenie całej Polski, nie ma już praktycznie miejscowości, w której nie mieszkają żołnierze pełniący u nas służbę. To nas naturalnie predysponuje do tego typu działań. Do tego, żeby odpowiedź była udzielana w sposób błyskawiczny, natychmiastowy i adekwatny do zagrożenia, jako wsparcie Państwowej Straży Pożarnej i innych instytucji o charakterze ratunkowym.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#WieslawKukula">Co tutaj istotne, oczywiście, dalej system zarządzania kryzysowego dotyczyłby całych sił zbrojnych. Po prostu Wojska Obrony Terytorialnej byłyby tzw. pierwszym responderem, pierwszą siłą, która udzielałaby takiej odpowiedzi. W przypadku wyczerpania ich możliwości do tego wsparcia wykorzystywane byłyby również jednostki operacyjne. Byłyby one wykorzystywane również wtedy, kiedy chodziłoby o pewne ratownictwo specjalistyczne, którego w zasobach Wojsk Obrony Terytorialnej nie ma. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Bardzo dziękuję, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeśli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">…tylko jeszcze dwa zdania, szanowni państwo. To są propozycje, które – jak wspomniałem – wychodzą z Dowództwa Wojsk Obrony Terytorialnej. Zostały przedstawione na kanwie działalności i zaangażowania Wojsk Obrony Terytorialnej, szczególnie w ostatnich miesiącach. Chodzi o te działania, które WOT realizuje, ale również o doświadczenia, które WOT zdobywają od momentu powstania. Pewnie w znacznej mierze to będzie zależało od państwa parlamentarzystów, jaki będzie finalny efekt tych zmian w momencie, kiedy one będą kierowane przez rząd do laski marszałkowskiej. Czekamy na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Na razie do dyskusji zgłosiły się dwie osoby – pani poseł Siarkowska i pan poseł Poncyljusz. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie generale, panie pułkowniku, Wysoka Komisjo, na samym początku chciałabym się odnieść do 2 mniejszych problemów, a potem – jeśli można – poruszę kwestie systemowe. Pan generał Kukuła przedstawił nam rozwiązania czy zmiany, o które będzie występowało Ministerstwo Obrony Narodowej w ustawie o powszechnym obowiązku obrony. Chciałbym dopytać o jedną z kwestii, która wcześniej była mocno stawiana w zakresie służby w Wojskach Obrony Terytorialnej, a która się nie znalazła w propozycjach, o których mówił pan generał Kukuła. Generalnie chodzi o pełnienie służby w Wojskach Obrony Terytorialnej przez radnych, przez samorządowców. Obecnie samorządowcy są obligatoryjnie objęci instytucją reklamowania. Jako liderzy społeczności lokalnych powinni mieć taką możliwość, żeby się angażować na rzecz lokalnej wspólnoty również w formie służby w siłach zbrojnych. Chodzi o to, żeby jednak rozważyć dopuszczenie takich wyjątków, żeby na wniosek samorządowców można było od tego reklamowania odstąpić. Wiemy, że na samym początku w Wojskach Obrony Terytorialnej służyło wielu radnych, ale, niestety, musieli z Wojsk Obrony Terytorialnej odejść. Wydaje mi się, że zasadne byłoby również przyjęcie takich rozwiązań, które pozwolą na służbę radnych, lokalnych samorządowców, w Wojskach Obrony Terytorialnej. Na marginesie chciałabym zaznaczyć, że to jest naturalna sytuacja. Jest to naturalne rozwiązanie chociażby w takich państwach, jak Stany Zjednoczone, gdzie lokalni radni mogą służyć w Gwardii Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Drugą kwestią, którą chciałabym poruszyć, jest kwestia, o której jestem informowana przez żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Niestety, raportują o takich sytuacjach, w których dochodzi do opóźnień w wypłacaniu żołnierzom Wojsk Obrony Terytorialnej uposażenia. Są to opóźnienia czasami dwumiesięczne, a czasami trzymiesięczne. Chciałabym zapytać, z czego takie opóźnienia wynikają? Jaka jest ich skala? Czy Ministerstwo Obrony Narodowej jest w stanie zapobiec takim opóźnieniom w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">A teraz kwestie już bardziej systemowe. Na początku chciałabym bardzo docenić udział żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej w zarządzaniu kryzysowym, w reagowaniu na sytuacje kryzysowe, również na tę, która dzisiaj jest tak paląca, czyli związaną z pandemią. Natomiast musimy również postawić pytanie o zakres tej działalności i o to, że do działań de facto w obszarze cywilnym są kierowane oddziały sił zbrojnych. W zasadzie te zadania, które dzisiaj wypełniają Wojska Obrony Terytorialnej, są właściwe dla Obrony Cywilnej, której w Polsce nie mamy. Rozumiem, że w sytuacji, kiedy Obrona Cywilna de facto nie funkcjonuje, państwo musi skutecznie działać. I dzięki żołnierzom Wojsk Obrony Terytorialnej ta luka jest zapełniona. I chwała WOT!</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Natomiast pytanie, które chciałabym tutaj zadać zarówno ministrowi obrony narodowej, jak i Wysokiej Komisji, jest ukierunkowane na rozważenie takiego problemu, kiedy w zasadzie odstępujemy od budowania Obrony Cywilnej, bo w czasie pokoju jej zadania pełnią Wojska Obrony Terytorialnej. Natomiast w czasie „W”, w czasie wojny Obrony Cywilnej nie będziemy mieli, a Wojska Obrony Terytorialnej zostaną skierowane do zadań o charakterze stricte wojskowym. I co w takiej sytuacji? Czy nie powinniśmy skoncentrować się na tym, żeby pomimo tego, że Wojska Obrony Terytorialnej świetnie sobie radzą z wypełnianiem luki po nieistniejącej Obronie Cywilnej, prowadzić jednak równoległe działania ukierunkowane na budowę tej struktury, ponieważ w czasie „W” będziemy mieć bardzo duży problem? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">I kolejna. Chodzi o to, w jaki sposób odbywa się zarządzanie siłami Wojsk Obrony Terytorialnej w sytuacjach kryzysowych. W teorii, zarządzanie siłami zbrojnymi oddelegowanymi do sytuacji kryzysowych odpowiedzialny jest minister obrony narodowej, a de facto Dowództwo Operacyjne. W ramach istniejących procedur WKU i WSzW mają raportować Dowództwu Operacyjnemu, jakie są potrzeby pod względem użycia sił zbrojnych w terenie. W dalszej kolejności Dowództwo Operacyjne ma występować do Dowództwa Generalnego o potrzebne siły i środki. Natomiast praktyka działania jest taka, że to żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej czy Wojska Obrony Terytorialnej jako takie, zostały koordynatorami całej pomocy wojskowej. To jest naturalne, bo to są ludzie, to są żołnierze, którzy są najbliżej społeczności lokalnych. Ja bardziej widzą potrzeby, które są w terenie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Dzisiaj funkcjonuje taka procedura, że potrzeby są zgłaszane do szefa Wojsk Obrony Terytorialnej, czyli do pana generała. A w dalszej kolejności Wojska Obrony Terytorialnej występują o potrzebne siły i środki do Dowództwa Generalnego. Czyli dzisiaj Dowództwo Operacyjne w zasadzie jest w tym wszystkim pominięte. Jest takie pytanie. Czy ten proces będzie jakoś sankcjonowany? Czy planowane są zmiany w zakresie procedur? Jaka jest obecnie rola Dowództwa Operacyjnego w zarządzaniu kryzysowym? A jednocześnie, jaka powinna być ta rola w czasie wojny? O tym też musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Następna kwestia, również dotycząca procedur użycia wojska w sytuacjach kryzysowych. Obecnie art. 25 ustawy o zarządzaniu kryzysowym wymaga zgody ministra obrony narodowej na użycie wojska. Oczywiście, ona może być udzielona na wniosek wojewody. A teraz, jak to wygląda w rzeczywistości? Gdyby zachowywać wszystkie istniejące procedury, zanim siły zbrojne mogłyby zostać użyte na potrzeby sytuacji kryzysowych – powodzi czy np. szukania osób zaginionych – to praktycznie mija się to z celem, ponieważ czas robi swoje i nie byłoby już potrzeby ich użycia. Mówiąc kolokwialnie, byłoby już po kwiatach.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Często odbywa się to w ten sposób, że zgoda jest uzyskiwana post factum. I pytanie. Czy nie można byłoby zastanowić się nad tym, żeby w sytuacji, kiedy takie działania znajdują się w np. wojewódzkim planie zarządzania kryzysowego, wojewoda mógłby po prostu zwracać się z wnioskiem do lokalnych dowódców o uruchomienie oddziałów sił zbrojnych. A zgoda ministra obrony narodowej byłaby wydawana tylko i wyłącznie na etapie planowania. Jeżeli jest to w planie, że wojewoda może wystąpić z wnioskiem o określone siły do określonych działań, to może to zrobić już z pominięciem całego łańcucha. Tak, żeby można było po prostu w bardzo krótkim czasie te siły uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">I jeszcze jedna kwestia. Chodzi mi o powiązanie cywilnego zarządzania kryzysowego z wojskowym zarządzaniem kryzysowym. Dzisiaj organizacja Wojsk Obrony Terytorialnej nie funkcjonuje jako kompania w powiecie, tylko na poziomie batalionów. Obecnie Wojska Obrony Terytorialnej nie mają takich sił i środków, żeby były wszędzie i pokryły całe terytorium Polski. Z tego, co wiem – a jeśli tak nie jest, to niech mnie pan generał poprawi – w ramach działań w zakresie zarządzania kryzysowego WOT uruchomiły ok. 1100 żołnierzy. I tu chciałabym zadać pytanie. Skąd tak naprawdę wzięła się ta liczba? Z czego wynikała? Dlaczego to 1100, a nie 1500 albo 950? Czy to jest jakoś uwarunkowane? W jaki sposób jest to dzielone? Czy na dane terytorium jest planowana konkretna liczba żołnierzy? Z czego wynika ten podział i ta liczba? To tyle na tę chwilę. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Bardzo dziękuję. Pan poseł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie generalne, chciałem skierować do panów kilka pytań. Pierwsze pytanie jest bardziej do pana ministra Skurkiewicza, ponieważ nie dostałem takiej odpowiedzi na posiedzeniu zajmującym się przygotowaniem budżetu na 2021 r. A to pytanie dotyczy właśnie Wojsk Obrony Terytorialnej. Może teraz się tego dowiem. Panowie, na dzień dzisiejszy mamy 30 tys. żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Na 2021 r. zaplanowano chyba 33 tys. żołnierzy. A ja sobie przypominam, że pan minister Macierewicz lekko deklarował w 2019 r. 50 tys. żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Chciałem zapytać, z czego wynika tak duża rozbieżność wobec deklaracji pana ministra Macierewicza? Czy to oznacza, że są jakieś kłopoty z naborem? Czy to bardziej wynika z problemów finansowych? Czy to wynika z problemów finansowych i Wojska Obrony Terytorialnej nie są w stanie wchłonąć takiej liczby? Może też głębsze pytanie. Skąd taka swoboda ze strony ministra obrony narodowej, który kilka lat temu mówił, że to będzie 50 tys. żołnierzy i że to żaden problem?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Drugie pytanie, na które znowu nie dostaję odpowiedzi, mimo tego, że je zadaję, jest takie. Chciałem się dowiedzieć, jak w kontekście WOT ma się NSR. Przez cały czas utrzymywanych jest ok. 3 tys. etatów w ramach Narodowych Sił Rezerwowych, a wydaje się, że w sytuacji, kiedy powstały Wojska Obrony Terytorialnej, żołnierze NSR powinni zostać rozdysponowani do terytorialnej służby wojskowej albo po prostu zasilić wojska operacyjne. Dlaczego NSR są dalej utrzymywane? Dlaczego nie można bardziej ujednolicić trybu, w jakim w Polsce mogą służyć żołnierze? Rozumiem, że ci, którzy nie będą chcieli przejść z NSR na zawodowstwo nie będą mieli większych problemów, żeby zostać włączeni do Wojsk Obrony Terytorialnej. Dlaczego tak się nie dzieje? Dlaczego nie upraszcza się tych struktur?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Trzecia rzecz jest taka. Chciałem się dowiedzieć, czy panowie myślą o tym, żeby w jakiś sposób promować i wspierać te firmy, które spośród swoich pracowników oddelegowują ludzi do Wojsk Obrony Terytorialnej? Jest to niewątpliwie jakiś dodatkowy wysiłek dla tych firm, często wcale nieduży, że ich pracownicy na jakieś okresy dłuższe niż tylko weekendy są powoływani na ćwiczenia, na różnego rodzaju szkolenia. Może w związku z tym warto byłoby pomyśleć o jakichś dodatkowych punktach, choćby w tym, żeby mogli łatwiej występować w przetargach dla wojska, żeby w jakiś sposób je docenić. Tym bardziej że – jak powiedziała pani posłanka Siarkowska – przez cały czas jest problem z wypłacaniem ekwiwalentów dla żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. To nie jest na takiej samej zasadzie, jak w wojskach operacyjnych, więc dzisiaj ci przedsiębiorcy ponoszą dużo większe ofiary, więcej muszą z siebie dać. A często robią to właśnie z przekonania, że służą Polsce, służą ojczyźnie. Ich pracownicy dostają swobodę funkcjonowania w Wojskach Obrony Terytorialnej, a to często się wiąże z ich dodatkową absencją.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Kolejna rzecz, panie generale. Pytanie do pana. To jest kwestia, jak spożytkować potencjał merytoryczny na stanowiskach technicznych w sytuacji, kiedy żołnierze ochotnicy są często całkiem dobrze wykształceni. Mają kompetencje w tematach teleinformatycznych, logistycznych czy jakichkolwiek innych. A dzisiaj tego typu stanowiska techniczne są przeznaczone tylko dla żołnierzy zawodowych. Może jest czas na to, żeby to zweryfikować. Jeżeli mamy dobrego informatyka czy dobrego logistyka, ten ochotnik może odciążyć zawodowych żołnierzy i objąć większą odpowiedzialnością pewien odcinek, na którym się zna, o czym świadczą jego dokonania zawodowe i – powiedzmy – cały szlak zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Zgadzam się z panią poseł Siarkowską, że Wojska Obrony Terytorialnej trochę służą w Polsce za Obronę Cywilną. To niedobrze. Rozumiem, że za Obronę Cywilną odpowiedzialny jest minister Kamiński, czyli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ale w państwa żywotnym interesie jest to, żeby Wojska Obrony Terytorialnej służyły tym celom, którym ma służyć w Polsce wojsko. A nie, że tam, gdzie państwo nie nadąża, gdzie nie daje rady, wszędzie wysyłane są Wojska Obrony Terytorialnej. Oczywiście, jest to o tyle uzasadnione, że dzięki temu Wojska Obrony Terytorialnej dość intensywnie się szkolą, właśnie już na żywej tkance, czyli – krótko mówiąc – w czasie rzeczywistym, kiedy są realne wyzwania. Namawiam pana ministra Skurkiewicza do tego, żeby upomniał ministra spraw wewnętrznych, żeby w końcu przygotował ustawę o Obronie Cywilnej. To leży od wielu lat. Oczywiście, sprawcą tego był pan wiceminister Zieliński, którego już w MSWiA nie ma. Rozumiem, że już jest nowa obsada personalna. Można byłoby się za to wziąć. Widzę, że pan minister Zieliński nie doceniał powagi sytuacji. Wiem, że to wymaga jakichś dodatkowych pieniędzy, ale na dłuższą metę Wojska Obrony Terytorialnej nie mogą być Obroną Cywilną. Do Obrony Cywilnej trzeba włączyć różnego rodzaju struktury państwa, które dzisiaj są rozproszone. Trzeba to koordynować. Możliwe, że w systemie obrony cywilnej Wojska Obrony Terytorialnej też mogą mieć swoją rolę. Ale nie może być tak, że są wykorzystywane do każdego pożaru, na każde zawołanie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">I ostatnia rzecz. Oczywiście, to jest coś, co stało się w ostatnich dniach, a mianowicie słynne powołanie w piątek 30 października żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej na powszechne szkolenie. Z wyjaśnień rzecznika prasowego Wojsk Obrony Terytorialnej dowiedziałem się, że chodzi m.in. o jakiś dokument Ministerstwa Obrony Narodowej, który mówi o tym, kiedy i w jakich okolicznościach uruchamia się dodatkowe wsparcie czy zaangażowanie sił zbrojnych do wsparcia działań przeciwepidemicznych. To jest ciekawe, bo jak słyszymy od wielu miesięcy – dość powszechnie donoszą o tym media – Wojska Obrony Terytorialnej stoją na pierwszej linii. Czyli wydaje się, że trudno jest już wyobrazić, żeby Wojska Obrony Terytorialnej dały z siebie więcej, jeśli chodzi o działania przeciwepidemiczne. A tu nagle takie powołanie i to w dziwnym momencie. To znaczy w momencie, kiedy jest bardzo wysoka absencja i duża liczba zwolnień lekarskich w wojsku i w Policji, oczywiście w dniu, w którym miała się odbywać bardzo duża manifestacja na terenie Warszawy. Wiemy dobrze, że te manifestacje odbywały się w wielu miastach polskich. Mam pytanie do pana ministra Skurkiewicza. Jaki dokument ministra obrony narodowej mówi o tym, że po przekroczeniu 20 tys. zachorowań dziennie uruchamiane są dodatkowe siły wojsk? Przypominam, że dotyczyło to tylko Wojsk Obrony Terytorialnej. Chciałbym się dowiedzieć, kiedy taki dokument powstał? Prosiłbym o wskazanie tego dokumentu. Kto go podpisał? Kiedy został opublikowany? Pytam, bo jakoś nie do końca dowierzam oświadczeniu rzecznika prasowego Wojsk Obrony Terytorialnej. Jak rozumiem, on też musi trochę pudrować rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">W szczycie zachorowań covidowych, kiedy wielu żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej, jak państwo wcześniej mówili, jest zaangażowanych w walkę z koronawirusem, nagle pojawia się jeszcze jakieś dodatkowe powołanie. Tłumaczy się to tym, że to będą szkolenia. Szkolenia w sytuacji, kiedy poziom epidemiczny jest bardzo wysoki, a więc też jest ryzyko, że w czasie tych szkoleń żołnierze będą sobie przekazywać ewentualną chorobę. To by to spowodowało. Zresztą słyszałem takie opinie ze środowiska ochotników z Wojsk Obrony Terytorialnej, że być może chodziło właśnie o to, żeby wszyscy się wymieszali i rozchorowali. Wtedy byłaby separacja na tych, którzy jeszcze nie chorowali i na tych, którzy już chorują i sprawa byłaby załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">To było bardzo dziwne. Ale przede wszystkim zadaję pytanie o konkretny dokument, na który powołuje się rzecznik prasowy tłumacząc, dlaczego akurat 30 października – to dość znamienny dzień – wszyscy żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej zostali wezwani do jednostek na szkolenie. Kiedy był podpisany? Jak brzmiał? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Proszę teraz pana ministra Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, szanowni państwo, przede wszystkim chcę zacząć od tego, że w takich sytuacjach, jaką przeżywamy obecnie w naszym kraju, wielkiego zagrożenia dla zdrowia i życia mieszkańców, wszystkie zasoby państwa, wszystkie siły państwa powinny być skierowane na ratunek dla obywateli. W tym miejscu chciałbym podziękować wszystkim żołnierzom, którzy z taką pomocą spieszą i są w tych miejscach, w których szczególnie brakuje służb cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Natomiast odnosząc się do dzisiejszego posiedzenia, chcę powiedzieć tak. Bardzo dobrze, że są wyciągane wnioski, że jest analiza skuteczności wdrożonych przepisów. Ale wydaje mi się, że dyskusje o tym, na ile wprowadzone regulacje prawne są właściwe i skuteczne, czy ta formacja w ogóle spełnia cele, realizuje cele, powinniśmy odbyć za kilka miesięcy, kiedy będziemy już – oby za kilka miesięcy – mieli większe, bardziej bogate doświadczenia co do działania w skali obecnego zagrożenia. Wydaje się – i chcę się przyłączyć do głosów moich poprzedników, pani poseł Siarkowskiej i pana posła Poncyljusza – że zadania i kompetencje militarne Wojsk Obrony Terytorialnej zeszły mocno na drugi plan. W tym zakresie zdolności nie za bardzo zostały zbudowane. Realizujemy chyba taki model najdroższej na świecie obrony cywilnej. To jest główny temat tej analizy, która musi poprzedzić podejmowanie decyzji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Teraz chciałbym się odnieść do udziału całego resortu obrony narodowej, sił zbrojnych, w pomocy służbom cywilnym, tzn. udziału w tej wielkiej akcji państwowej, która powinna być skuteczna w zwalczaniu, przeciwstawianiu się epidemii. Już wcześniej zostało tu wspomniane, że wojsko jest elementem zarządzania kryzysowego państwa. Jest ujęte w planach zarządzania kryzysowego. Bardzo chciałbym – niestety, w tym parlamencie to jest prawie niemożliwe – przeprowadzić szczegółową analizę, którą w tej chwili powinniśmy przeprowadzić, wywiązania się Ministerstwa Obrony Narodowej, ministra Błaszczaka i wszystkich współpracowników sił zbrojnych z tych zadań, które były zapisane w planach reagowania kryzysowego w przypadku wystąpienia takiej epidemii. A mam nadzieję, że one były weryfikowane w ostatnich miesiącach z punktu widzenia skali tej epidemii.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Jak wielokrotnie mówią przedstawiciele rządu, skali tej epidemii nie można było przewidzieć, ale już kilka miesięcy temu można było czy nawet należało wnioskować o tym na podstawie tego, co działo się w pierwszych miesiącach występowania epidemii w Polsce. Chcę powiedzieć, że wojsko dysponuje dość dużym zasobem – nie chodzi tylko o zasób ludzki – zaczynając od Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii, od ośrodków badawczo-laboratoryjnych tego instytutu. Dowiadywaliśmy się rzeczy bardzo niedobrych czy strasznych o zniszczeniu tych instytucji w trakcie pandemii i o praktycznie ich nikłej roli w zakresie wsparcia działań państwa w zwalczaniu epidemii.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Chciałbym się dowiedzieć, jakie zadania wykonały wojskowe ośrodki medycyny prewencyjnej, w tym Centrum Reagowania Epidemiologicznego Sił Zbrojnych. Jeżeli nie dzisiaj, to poddaję to pod rozwagę. Zapewne posłowie opozycji będą o to występować, jeżeli przewodniczący Komisji nie zdecyduje się na wyznaczenie specjalnego posiedzenia na ten temat. Będziemy występowali o takie posiedzenie, żeby dokonać analizy udziału wojska w planie ratowania obywateli, w planie państwa, który powinien być przeprowadzony. Przyznam z zażenowaniem, że musiałem słuchać tej informacji, że żołnierze będą szukać wolnych miejsc, wolnych łóżek w szpitalach cywilnych. Chcę zapytać, ile wojsko utworzyło wojskowych szpitali tymczasowych korzystając ze swoich zasobów? Wojsko powinno tworzyć szpitale tymczasowe, a nie szukać wolnych łóżek w szpitalach cywilnych. I nie mówię tu o ostatnich dwóch tygodniach, bo informacje o rozpoczęciu działań w zakresie chyba trzech szpitali odnotowałem. Natomiast mówię o miesiącach czerwcu, lipcu, sierpniu i wrześniu. Wtedy trzeba było tworzyć szpitale tymczasowe, oczywiście, nie tylko wojskowe, ale i szpitale cywilne. Mamy teraz w kraju taką sytuację, że szpitale powiatowe, całe szpitale powiatowe w wielu powiatach, są wyłączane w całości i przeznaczane do pomocy chorym na COVID. I słusznie. Te miejsca trzeba tworzyć, ale nie kosztem prostego, rabunkowego wykorzystania istniejących zasobów. Mieszkańcy tych powiatów pozostają bez pomocy, jeżeli chodzi o inne schorzenia. Chorzy inni niż chorzy na COVID pozostają bez określonego przypisania do innych szpitali. Dlatego mówię, że ze smutkiem i wręcz zażenowaniem słuchałem tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselCzeslawMroczek">W związku z tym apeluję do pana przewodniczącego Jacha, który był na tym posiedzeniu, żeby zwołał prezydium Komisji. Chciałbym, żebyśmy wyznaczyli termin specjalnego posiedzenia, w celu omówienia udziału wojska w planie ratunkowym państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę, pana ministra, ewentualnie pana generała, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Chyba najprościej będzie zacząć od samego końca. Jestem troszeczkę zaskoczony tą wypowiedzią pana przewodniczącego Mroczka. To jest po raz kolejny – nawet to jest chyba taka celebra w tej Komisji – że słyszy się to, co chce się słyszeć, a drugiemu wkłada się w usta słowa, których nie wypowiedział. Ani ja, ani nikt z nas nie powiedział, że żołnierze obecni w szpitalach będą szukać pustych łóżek. Naprawdę, to jest coś kuriozalnego, co pan w tej chwili opowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselCzeslawMroczek">To wypowiedź ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Żołnierze działają na wniosek do wsparcia. Minister zdrowia mówił wczoraj na konferencji, że będą w szpitalach, w których są łóżka covidowe, będą wspierać przy monitoringu posiadanych przez te placówki łóżek covidowych. Tak, żeby na bieżąco, niemalże w trybie online informować o tych szpitalach, w których są wolne kolejne łóżka covidowe. Tak, aby cały system został usprawniony. Abstrahując od wszystkiego, być może rzeczywiście – panie przewodniczący – przydałoby się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, na którym moglibyśmy powiedzieć o zaangażowaniu sił zbrojnych, jeżeli chodzi o COVID i działania przeciwcovidowe.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Na samym początku swojej wypowiedzi powiedziałem, że zaangażowanie Wojsk Obrony Terytorialnej, to jeden z elementów prowadzonej od wielu miesięcy działalności. Proszę mieć świadomość, że nasze działania przeciwcovidowe rozpoczęliśmy 28 stycznia, rozpoczynając przygotowania do przejęcia Polaków, którzy zostali ewakuowani z Wuhan. To właśnie ta grupa Polaków została przewieziona unijnym transportem do Marsylii, a z Marsylii wojskowym transportem do Wrocławia, do naszego szpitala wojskowego. Tam odbywała kwarantannę. To właśnie instytucje wojskowe jako pierwsze włączyły się w tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o wojskowe ośrodki medycyny prewencyjnej, to są to te przysłowiowe wojskowe sanepidy. One są bardzo mocno zaangażowane w te działania. W różne działania, w różnych formatach. Przede wszystkim w formacie przeciwepidemicznym, ale też w tych działaniach, które zostały podjęte wiosną, kiedy rozpoczęła się epidemia koronawirusa, kiedy podjęliśmy takie działania, żeby wojskowe ośrodki medycyny prewencyjnej – przypomnę, że jest ich 5 – zostały wyposażone w laboratoria, które są w stanie badać próbki na obecność koronawirusa. Taką możliwość dzisiaj stworzyliśmy. Jeżeli pan pyta o wojskowy instytut WIHE w Warszawie, jak również o oddział w Puławach, on również funkcjonuje. Został zasilony dodatkowymi urządzeniami, bo jego wydolność była bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Naprawdę bardzo prosiłbym pana przewodniczącego Mroczka o bezpośredni kontakt z ministerstwem, a może bezpośrednio ze mną, na temat tego, co się dzieje, zamiast czytania tego, co wypisuje pani redaktor Żemła w Onecie, bo naprawdę ta sprawa ma się nijak do rzeczywistości. Zachęcam. Przedstawię stosowne materiały, dokumenty itd. Podejrzewam, że panu Mroczkowi włosy stanęłyby dęba, gdyby zobaczył, co działo się w WIHE, kiedy rządziła Platforma Obywatelska. To jest naprawdę jeden dramat. Zresztą sprawy zostały skierowane do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli mówimy o innych działaniach wojsk operacyjnych, to naprawdę zachęcam do tego, żeby zwołać takie posiedzenie Komisji. Też bardzo chętnie opowiemy i przedstawimy szczegółowe, wyczerpujące informacje na ten temat, bo zaangażowanie sił zbrojnych jest naprawdę bardzo duże. To nie tylko samo wojsko, które jest zaangażowane. To nie tylko sami żołnierze. To nie tylko sprzęt wojskowy, który jest używany, ale to również cała wojskowa służba zdrowia. Proszę pamiętać o tym, że dziś bardzo mocno są zaangażowane wojskowe szpitale – 14 wojskowych szpitali, na czele z Wojskowym Instytutem Medycznym przy ul. Szaserów. Już w tej chwili we wszystkich szpitalach 35% łóżek szpitalnych, to wydzielone łóżka covidowe na potrzeby wszystkich, którzy potrzebują tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Zdecydowaliśmy się również na przekształcenie szpitali w całości. Jest to chociażby np. Szpital Marynarki Wojennej w Gdańsku, który jest szpitalem kategorii 4. Jest szpitalem koordynacyjnym dla całego województwa pomorskiego. Szpital w Szczecinie, który chcieli państwo sprzedać, sprywatyzować, dzisiaj jest szpitalem covidowym. Nie ma szpitali jednoimiennych, ale w całości jest szpitalem covidowym, który służy społeczności Szczecina i województwa zachodniopomorskiego. Szpital w Żaganiu jest w całości szpitalem covidowym. Wczoraj minister obrony narodowej podjął decyzję o tym, że szpital wojskowy w Krakowie, ze względu na sytuację epidemiologiczną w Małopolsce, również jest przekształcany w szpital w całości covidowy. Proszę zobaczyć te działania, które wojskowa służba zdrowia podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Do tego dodam, że w wojskowym sanatorium w Ciechocinku, w Wojskowym Szpitalu Uzdrowiskowo-Rehabilitacyjnym w Ciechocinku będzie tworzony szpital tymczasowy. Podobna sytuacja będzie również w Wojskowym Szpitalu Uzdrowiskowo-Rehabilitacyjnym w Krynicy Górskiej. W Wojskowym Szpitalu Uzdrowiskowo-Rehabilitacyjnym w Lądku Zdroju jest stworzone izolatorium. To pokazuje, jakie jest zaangażowanie wojskowej służby zdrowia, ale również personelu, któremu składam wielkie podziękowania i oddaję cześć za zaangażowanie, wsparcie, jak również determinację w tym, żeby ratować ludzkie życie. To tyle, jeżeli chodzi o te kwestie. O działaniach, które się odbywają, o działaniach, o których mówił pan poseł Poncyljusz, powiem jednym zdaniem. Plan działań przeciwepidemicznych, który został przyjęty, jest realizowany w Ministerstwie Obrony Narodowej. To nie jest nic nadzwyczajnego. Na podstawie tych zapisów realizowane są działania.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli mówimy o sprawie dotyczącej zaangażowania sił zbrojnych czy zaangażowania Wojsk Obrony Terytorialnej, było pytanie o liczebność. Szanowni państwo, liczebność wojska w Polsce reguluje ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej sił zbrojnych. Tam jest zapisane jednoznacznie, że siły zbrojne liczą 200 tys. żołnierzy, w tym 150 tys. żołnierzy zawodowych. Te 50 tys., to są właśnie żołnierze chociażby Wojsk Obrony Terytorialnej. To właśnie do tego limitu 50 tys. żołnierzy dążymy.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Proszę pamiętać również o tym, że Wojska Obrony Terytorialnej, to wojska, które są w fazie tworzenia. Tworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej trwa do 2024 r., więc dziś nie mówimy o pełnym ukompletowaniu Wojsk Obrony Terytorialnej. To jest czas, kiedy ich ukompletowanie w dalszym ciągu trwa. Może pan generał odpowie na część pytań. A ja zaraz jeszcze uzupełnię odpowiedź na dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WieslawKukula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli pan pozwoli, rozpocznę od odpowiedzi na pytania pani poseł Siarkowskiej. Jeśli chodzi o radnych i samorządowców, to jak najbardziej uwzględnimy to, co pani zaproponowała. Nie wymieniłem tego w katalogu spraw, które chcemy zmienić w ustawie, ale rzeczywiście widzimy taką potrzebę. To rodzi dla nas trochę wyzwań, nawet takich percepcyjnych, zwłaszcza dla żołnierzy zawodowych. Proszę mieć na uwadze to, że jako żołnierze czynimy wszystko, aby siły zbrojne uczynić apolitycznymi, więc z dużym dystansem i z pokorą podchodzimy do właśnie do tej problematyki. Z drugiej strony, absolutnie ma pani rację w kwestii tego, że zasadniczym podmiotem w Wojskach Obrony Terytorialnej jest żołnierz-obywatel. Ta obywatelskość jest absolutnie kluczowa. Muszę przyznać – o czym pani wspomniała – że takie rozwiązania rzeczywiście istnieją w większości państw na świecie, nie tylko dopuszczające samorządowców szczebla lokalnego, ale również polityków i parlamentarzystów do służby wojskowej. Oczywiście, z zawieszeniem prowadzenia tej działalności na czas jej pełnienia, więc w tym obszarze będziemy postulować, żeby taka zmiana zaszła. A to już będzie decyzja szanownych państwa, czy to się ostatecznie znajdzie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WieslawKukula">Jeśli chodzi o opóźnienia w wypłacaniu należności, to muszę powiedzieć, że to nie ma charakteru powszechnego. Ale rzeczywiście odnotowaliśmy kilkadziesiąt takich przypadków. Najwięcej zdarzyło się w 13. Śląskiej Brygadzie Obrony Terytorialnej. Staramy się badać każdy taki przypadek. Do tej pory nie ma żołnierza, który nie otrzymałby środków, które są mu należne. Pani poseł, źródłami opóźnień były przede wszystkim błędy po stronie ludzkiej. Ale muszę też powiedzieć pani o jednej ważnej rzeczy. Jedną ze zmian, które postulujemy w ustawie, jest właśnie uporządkowanie kwestii wypłaty należności finansowych. Dzisiaj budzi to wiele wątpliwości i jest przyczynkiem do popełniania błędów, które występują, więc potwierdzam, że było kilkadziesiąt takich przypadków. Najwięcej w 13. Śląskiej Brygadzie Obrony Terytorialnej. Odnotowałem 1 przypadek żołnierza –zajmowałem się nim nawet osobiście – który miał opóźnienie w wypłacie jednej z należności sięgające nawet czterech miesięcy. Dzisiaj wszystko jest wyjaśnione. Wszyscy żołnierze otrzymują te należności. Dzisiaj skala tego zjawiska jest na pewno zdecydowanie mniejsza. Niemniej jednak myślę, że systemowe rozwiązanie zapewni wdrożenie rozwiązań, które zaproponujemy w nowym brzmieniu pewnych punktów ustawy o powszechnym obowiązku obrony.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WieslawKukula">W zakresie rozwiązań systemowych, o których pani wspominała, często jestem pytany o interakcję na styku wojska z Obroną Cywilną. Oczywiście, mam tutaj wiele doświadczeń z tym związanych. Ale dzisiaj muszę zadać kilka pytań retorycznych, o których rozważenie też Wysoką Komisję proszę. Oczywiście, to nie może się stać celem dzisiejszego spotkania, bo wymaga to na pewno głębszej dyskusji. Po pierwsze, chciałbym zapytać państwa, w którym z państw aktywnie walczących z epidemią widzą państwo zaangażowaną obronę cywilną? To pytanie retoryczne. A w którym nie widzą państwo żołnierzy sił zbrojnych i dlaczego? Zbadaliśmy to.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WieslawKukula">Rzeczywiście, obrona cywilna jest aktywna w wielu państwach, ale jest przeznaczona przede wszystkim do działań tylko i wyłącznie wojennych. Czyli to, co pani zaprojektowała. Obrony cywilne są, ale z uwagi na ekonomię sił, na to, jakie siły angażują w swoje działania, są aktywowane właśnie w czasie takiego działania, jak działania wojenne,  tj. kiedy dochodzi do tego typu sytuacji. Muszę również powiedzieć właśnie o zarządzaniu zasobami osobowymi. Obronę cywilną również ktoś tworzy. Kiedy patrzymy na współczesne misje sił zbrojnych w państwach demokratycznych, mamy obronę granic, jako pierwszą misję.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WieslawKukula">Drugą misją jest wsparcie procesów bezpieczeństwa międzynarodowego, czyli nasze zobowiązania sojusznicze. A trzecia misja sił zbrojnych, to nic innego, jak pomoc społeczeństwu. I my tę misję dzisiaj robimy. Nie mnie oceniać, jak dzisiaj działa Obrona Cywilna. Ale jako dowódca, który zna swoich żołnierzy, który stoi na ich czele, mogę powiedzieć tylko jedno. Nie będziemy stali i bezczynnie patrzyli, kiedy społeczeństwo nas potrzebuje. Dlatego takie jest nasze zaangażowanie, taka reakcja z naszej strony. Myślę, że to się dobrze wpisuje w budowę naszych zdolności, bo jednym z naszych sztandarowych założeń jest budowa zdolności wojownika poprzez zdolności ratownika.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WieslawKukula">To jest też model bardzo nowocześnie postrzegany dzisiaj na świecie. Mogę powiedzieć, że jeśli spojrzymy na izraelski Home Front Command, instytucję bardzo zbliżoną do obrony terytorialnej, to ona łączy w czasie pokoju wiele cech z obroną cywilną. A w czasie wojny de facto integruje te dwie instytucje. Ale podkreślam, że to nie jest cel spotkania. Chciałbym tylko powiedzieć, że to wymaga osobnych, pogłębionych dyskusji. Myślę, że m.in. wnioski po pandemii w dużej mierze przysłużą się do tego, że będzie można zbudować bardzo ciekawe rozwiązania systemowe, bazując na tym. Pani poseł zwróciła uwagę na całość zawiłości, na całą mechanikę zwracania się o pomoc, o wnioski dotyczące wsparcia wojewodów. Dzisiaj rzeczywiście system prawny jest tak skonstruowany, że aby użyć sił zbrojnych właściwy wojewoda powinien zwrócić się do ministra obrony narodowej i uzyskać jego zgodę. I mogę powiedzieć, że tak właśnie się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WieslawKukula">A dlaczego tak się dzieje? Dlaczego nie widzimy opóźnień, pani poseł? Bo minister obrony narodowej wydał sektorowe decyzje. Wydał w pewnych obszarach decyzje uprawomocniające dowódców do podejmowania decyzji na niższych szczeblach. Minister Błaszczak podzielił operacje pomiędzy Dowództwo Operacyjne i Dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej. Dał nam pewne plenipotencje w zakresie podejmowania decyzji szybciej. Jedynie to, co wykracza poza zakres decyzji, musi być konsultowane na szczeblu ministra obrony narodowej. I robi to też pan minister Skurkiewicz. Dzięki temu udało się nam pogodzić wymagania prawa z zachowaniem wymaganego tempa działań. I ten system działa.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WieslawKukula">Mogę też powiedzieć o rozwiązaniu, które wdrożyliśmy dzięki studentom, podchorążym Wojskowej Akademii Technicznej. To jest dobry moment, żebym docenił również ich wkład. Zaprojektowali specjalną aplikację, która dzisiaj połączyła urzędy wojewódzkie. Połączyła wnioskodawców, czyli domy pomocy społecznej, szpitale, samorządy różnego typu, organizacje typu NGO, które niosą pomoc osobom w potrzebie. To wszystko odbywa się dzisiaj elektronicznie. Zapraszam panią. Możemy pokazać pani w dowództwie, jak to wygląda. Jeśli mogę powiedzieć, od 6 marca do dzisiaj zrealizowaliśmy  11 tys. wniosków złożonych drogą elektroniczną. Szybkość jest kluczem. Wirus nie czeka. Mamy tego pełną świadomość. Dzisiaj doprowadziliśmy do tego, że w czasie rzeczywistym jesteśmy w stanie reagować.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WieslawKukula">Pyta pani też o rolę Dowództwa Operacyjnego w tym zakresie. Nie mogę wypowiadać się za Dowództwo Operacyjne. Mogę tylko powiedzieć, że podziwiam generała Piotrowskiego. Ilekroć myślę o ilości obowiązków, które ma on i jego dowództwo, to nie chciałbym być w jego butach. Ten tort jest naprawdę przeolbrzymi. Jest to m.in. dowodzenie misjami zagranicznymi na kilkunastu kierunkach. Dzisiaj jest kilkanaście takich misji. Jest przygotowanie sił w tym obszarze. Musimy pamiętać, że „Odporna wiosna” jest operacją przeciwkryzysową, przeciwepidemiczną. Tymczasem mogą być również inne zagrożenia o charakterze kryzysowym. One nie są określone sektorową decyzją ministra. Będą realizowane właśnie tradycyjną drogą, poprzez wojewodów i pana generała Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WieslawKukula">Podam pierwszy przykład z brzegu. To jest zagrożenie ASF; nasze działania związane np. z poszukiwaniem padłych dzików i przeciwdziałanie temu. Działalność związana z powodziami i z innymi kwestiami. To się dzieje cały czas. To jest koordynowane przez dowódcę operacyjnego rodzajów sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Może uzupełnię, bo to są naprawdę dziesiątki decyzji, które są wydawane i przygotowywane przez dowódcę operacyjnego. Wnioski w tych sprawach trafiają wcześniej do ministra. Później są przygotowywane decyzje, chociażby w celu wydzielenia i użycia sprzętu wojskowego. Jak pewnie państwo wiedzą, bardzo mocno angażujemy sprzęt wojskowy w postaci pojazdów sanitarnych, karetek i busów, które są wydzielane na potrzeby poszczególnych wojewodów. Tych wniosków jest naprawdę bardzo, bardzo dużo. I one są krótkoterminowe, czyli mają krótki czas realizacji. Dlatego też jest ich o wiele więcej. Wnioski mogą dotyczyć też wprost użycia żołnierzy operacyjnych do innych działań albo np. przeciwdziałania ASF, chociaż teraz jest to zawieszone ze strony wojskowej, bo jesteśmy zaangażowani w inne działania. Tych wniosków też pojawiały się dziesiątki ze strony wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WieslawKukula">Tak. Jeszcze podkreślę, że siły zbrojne mają do wypełnienia trzy misje. Dzisiaj odnosimy się do trzeciej z tych misji, związanej ze wsparciem społeczeństwa. Musimy pamiętać, że dwie pozostałe muszą być też priorytetowo zbalansowane z tą trzecią. I to jest właśnie rola szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, żeby ten balans zachowywać. Ale podkreślam, że nie jestem osobą właściwą do wypowiadania się o zakresie obowiązków tych instytucji. Pani poseł pytała też o kwestię tego pierwotnego założenia. Pan poseł Poncyljusz – do tej kwestii odnosił się pan minister – też odnosił się do liczebności 53 tys. żołnierzy. Rzeczywiście, pierwotnie założenie funkcjonowania Wojsk Obrony Terytorialnej w dużej mierze zakładało to, o czym pani mówiła, czyli kompanię w każdym powiecie. W mojej ocenie to założenie jest najzupełniej słuszne, ale jeszcze przez pewien okres będzie trudne do zrealizowania. Nie chodzi tu o perspektywy związane z naborem, ale o zapewnienie infrastruktury, m.in. do szkolenia żołnierzy. Dzisiaj naszym największym wyzwaniem są kwestie związane z infrastrukturą szkoleniową, która dopiero od kilku lat jest odtwarzana. Pani poseł, mamy dzisiaj potężny problem np. z dostępem do strzelnic. Oficer taki, jak ja, często ma dylemat z właściwym zbalansowaniem ilości i jakości. Dopiero zbalansowanie tego zapewnia, że zachowujemy odpowiednią liczebność sił przy odpowiednim poziomie wyszkolenia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WieslawKukula">Wyznacznikiem tego, w jaki sposób budujemy Wojska Obrony Terytorialnej, jest infrastruktura szkoleniowa. Niemniej jednak jestem zwolennikiem tego, żeby obrona terytorialna – jakkolwiek szczytnie to dzisiaj zabrzmi – miała charakter powszechny. A to się właśnie będzie wiązać z tym postulatem, który pani właśnie podniosła. Ale w kontekście założeń, które dziś obowiązują, o których wspominał pan minister Skurkiewicz, czyli ustawy o modernizacji sił zbrojnych, określone limity, którymi dysponujemy, dotyczące składów osobowych, ale również nakładów finansowych na rozwój formacji, nie umożliwiają realizacji tego postulatu, chyba że zmienimy formułę funkcjonowania i podstawą będą np. rezerwy. Ale to będzie bardzo duża zmiana. I nie wiem, czy dobra.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WieslawKukula">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, teraz odniósłbym się, panie ministrze, do pytań pana posła Poncyljusza. Jeśli chodzi o NSR, odpowiem panu tylko w zakresie swoich kompetencji. Mogę panu powiedzieć, że rzeczywiście wielu żołnierzy NSR zdecydowało się na przejście do terytorialnej służby wojskowej. Ale musimy pamiętać o dwóch aspektach. W NSR służbę pełnili żołnierze rezerwy. To byli rezerwiści, którzy odbywali służbę zazwyczaj raz w roku, w czasie czternastodniowych ćwiczeń. W Wojskach Obrony Terytorialnej pełnią służbę żołnierze czynnej służby wojskowej. To się wiąże z jednej strony z podniesioną dyspozycyjnością. Nasi żołnierze – czego dowiedli w ten piątek, który pan nam tutaj przypomniał – utrzymują stałą dyspozycyjność do podejmowania działań i szkolą się w zdecydowanie wyższym wymiarze niż żołnierze Narodowych Sił Rezerwowych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WieslawKukula">W tym kontekście nie wszyscy zdecydowali się złożyć akces do służby u nas. Wiem, że jest jeszcze utrzymywana w tej formacji grupa żołnierzy. Nie powiem panu, jak liczna. I oni pełnią te funkcje, które były dla nich pierwotnie projektowane przy założeniu, że nie będzie to dalej rozwijane. Ale myślę, że właściwym adresatem tych pytań byłby szef Sztabu Generalnego. Jeśli chodzi o firmy i oddelegowania, panie pośle, to jest to też temat, który bardzo często jest rozważany w Ministerstwie Obrony Narodowej. Teraz muszę powiedzieć, że rzeczywiście jesteśmy państwem, które najsłabiej ze wszystkich państw, w których tego typu formacje funkcjonują, gratyfikuje przedsiębiorców, którzy zatrudniają żołnierzy. To jest rzeczywiście widoczne. Podnosimy to. Myślę, że będziemy też proponować pewne rozwiązania, które uczynią atrakcyjnym z punktu widzenia pracodawcy zatrudnianie żołnierzy obrony terytorialnej. Dzisiaj przede wszystkim stawiamy na to, że nasi żołnierze wnoszą do zakładów pracy dodatkowe kompetencje, w które ich wyposażamy. To są te kompetencje podwójnego zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WieslawKukula">Nawet osobiście jestem przekonany do tego, że to powinna być gratyfikacja, w dużej mierze nawet skutkująca finansowo. To są najzdrowsze rozwiązania, budujące dobre mechanizmy wspierające pracodawców, którzy zatrudniają żołnierzy. Pracodawcy muszą się liczyć z faktem, że żołnierz może dostać polecenie stawiennictwa w trybie sześciogodzinnym, oderwania się od pracy i stawienia się w jednostce. Muszę dodać, że dzisiaj istnieje pewien mechanizm. On zakłada, panie pośle, że płacimy za przygotowanie następcy żołnierza i opłacamy jego zatrudnienie. I pracodawcy też korzystają z takiej możliwości. Nie jestem dzisiaj przygotowany, żeby panu przekazać, jak liczna grupa pracodawców z tego korzysta. Ale słyszałem o tym wiele razy, że opłacane są szkolenia dla takich ludzi, którzy mają zastępować żołnierzy. Jak również wypłacane są tzw. odszkodowania za powołania dla żołnierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeśli można uzupełnić w tym zakresie, tą sprawą zainteresowaliśmy również pana premiera podczas wizyty w Dowództwie Wojsk Obrony Terytorialnej w Zegrzu. Proszę też mieć świadomość – takie są nasze doświadczenia z tych działań, które były prowadzone wiosną, kiedy wiele firm, wiele podmiotów gospodarczych nie funkcjonowało, nie działało – że mieliśmy bardzo pozytywne informacje odnośnie do tego, że w czasie tego lockdownu mogliśmy czerpać z zasobów tych firm i żołnierzy terytorialnej służby wojskowej, którzy byli zadaniowani do działań przeciwcovidowych i dodatkowo wynagradzani czy dodatkowo uposażani. Były informacje, że był jednoznacznie pozytywny odbiór tego ze strony pracodawców, szczególnie w okresie wiosennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WieslawKukula">Tak. Podam przykład takiej sytuacji. W marcu i kwietniu był duży lockdown. I było również w dużej mierze załamanie funkcjonowania firm transportowych. Wielu naszych żołnierzy – o czym wspominałem – to właśnie kierowcy m.in. z firm transportowych, w tym międzynarodowych. Nawet otrzymywaliśmy od pracodawców zapytania o możliwość powoływania żołnierzy na ten trudny dla firm czas. To jest o tyle ważne, że w tym czasie żołnierz przebywa na tzw. urlopie bezpłatnym. To się tak nazywa? Tak, na urlopie bezpłatnym. I pracodawca nie ponosi obciążenia z tego tytułu. I to się złożyło bardzo dobrze, bo wtedy realizowaliśmy bardzo wzmożone usługi logistyczne, transportowe, m.in. na rzecz Agencji Rezerw Materiałowych. Ten potencjał udało nam się bardzo harmonijnie wykorzystać. Tak, że jest to jedna z zalet.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WieslawKukula">Pan poseł pytał jeszcze o potencjał merytoryczny na stanowiskach technicznych. Panie pośle, to jest też dla mnie osobiście bardzo wielkie wyzwanie, bo wszyscy poznawaliśmy terytorialną służbę wojskową przez cztery lata. Przede wszystkim zmieniliśmy w ogóle sposób patrzenia na młodych obywateli, którzy zdecydowali się założyć mundur i pełnić służbę wojskową, pracować zawodowo na rynku cywilnym i jeszcze współdzielić to ze swoim życiem rodzinnym, poświęcając na to swój wolny czas. Dzisiaj dla mnie najważniejszą perspektywą jest to, co pan powiedział, czyli niezmarnotrawienie tego potencjału. Przyznaję to jako wojskowy z już bardzo długim stażem. Od ludzi, którzy przychodzą, naprawdę wiele się uczę. Mówię to panu wprost. To są ludzie, którzy często mają tytuły naukowe.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WieslawKukula">Podam może taki przykład, który chyba zbyt często przytaczam, ale znowu do niego wrócę. Jakiś czas temu pozyskaliśmy drony uderzeniowe krótkiego zasięgu. Do obsługi skierowaliśmy właśnie żołnierzy obrony terytorialnej. Sprawdzili się świetnie. Tam były wymagane właśnie takie kompetencje z pogranicza informatyki, ale również orientacji przestrzennej i precyzji działania. Naprawdę to świetnie wypadło. To, co robimy dzisiaj, to budujemy zespól działań cyberprzestrzennych oraz zwiększamy liczbę stanowisk do obsługi bardziej skomplikowanych urządzeń technicznych, w tym do obsługi systemów łączności dla żołnierzy obrony terytorialnej. To w dużej mierze procentuje tym, że żołnierze obrony terytorialnej są w dużej mierze dobrze wykwalifikowani, więc skraca to czas przygotowania ich do pracy na tych funkcjach.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WieslawKukula">Jeśli myślimy o budowie tej formacji, to takich formacji nie buduje się trzy lata. Często buduje się je 20 i 30 lat. Dzisiaj zbudowaliśmy pewną konstrukcję. Myślę, że efekty tego zobaczymy najbliższych latach, ale jeszcze będziemy musieli poczekać. O Wojskach Obrony Terytorialnej i Obronie Cywilnej – domyślam się intencji pana wypowiedzi, ale już się wypowiedziałem na ten temat. Nie jesteśmy Obroną Cywilną, ale nie będziemy stali i biernie się przyglądali, czekając na zadania, które przyjdą. Ta formacja tak nie działa. Panie pośle, nawet powiem to panu inaczej. Nie wiem, jak zachowywaliby się żołnierze, gdyby dzisiaj nie otrzymali do nas zadań do aktywnego zaangażowania, bo ludzie się rwą do pracy. Nie pozostawią swoich bliskich w zagrożeniu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WieslawKukula">Kiedy patrzymy na piątek, a pan mówi o pewnym kontekście politycznym, to mogę tylko powiedzieć, że nic takiego nie istniało. Plany były jednoznaczne. Powoływaliśmy żołnierzy w piątek, starając się w taki sposób, żeby weekend spędzili w pracy. Jeśli chodzi o ryzyka związane z zakażeniem, to muszę panu powiedzieć, że liczymy się z nimi. Mamy też żołnierzy zakażonych, tylko my tym zarządzamy. Zdajemy sobie sprawę, że gdy idzie się na wojnę, to nie wszyscy z niej wrócą. Ale kto ma to robić, jak nie my – żołnierze? Zapewniam pana, że z pełną odpowiedzialnością wszystko zostało zorganizowane. Można powiedzieć, że mamy cały kodeks, cały zbiór wdrożonych instrukcji, które mają nas bronić przed tego typu zagrożeniami, przed projekcją, przed przekazywaniem koronawirusa między sobą, przed tą transmisją. Z drugiej strony, nie boimy się tego. Jeśli dziś wysyłamy żołnierzy do wsparcia bezpośrednio lekarzy walczących na pierwszej linii, to żołnierz nie może być strachliwy. To jest tylko kwestia jego zaufania do procedur, które mają budować również tego typu szkolenia. Reasumując, te ryzyka określam jako nieduże. Zarządzamy wszystkimi ryzykami. Liczymy się z tym, że żołnierze mogą chorować. I – panie pośle – chorują, bo nie są ani kuloodporni, ani nie są zaszczepieni. Ale to jest proces zarządzalny, w pełni kontrolowany. Każdy żołnierz otrzymuje od nas wsparcie w takim zakresie, w jakim – jak myślę – powinien je otrzymać. Zarządzamy tym m.in. po to, żeby utrzymywać zdolność formacji do działania w dłuższej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WieslawKukula">Swoim żołnierzom już zapowiedziałem, że przygotowujemy się do działań nie w perspektywie tygodni, jak było na wiosnę, ale do perspektywy działań wielomiesięcznych. To powołanie służyło m.in. temu, że dokonaliśmy pewnej synchronizacji. Zaplanowaliśmy działania z ludźmi w dłuższej perspektywie w taki sposób, żeby mogli też sobie poukładać życie zawodowe i prywatne. Panie pośle, wczoraj mieliśmy zaangażowanych w operację 3180 żołnierzy. Tylu żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej było zaangażowanych w samą operację „Trwała odporność”. Wspierało nas 330 żołnierzy zawodowych. Ale niebawem ta liczba zostanie zwielokrotniona, o ile nie przekroczy nawet liczby naszych żołnierzy. Mówię tu o żołnierzach z innych rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WieslawKukula">Ale proszę pamiętać, że całość działań przeciwepidemicznych, to nie tylko operacja „Trwała odporność”. To są również działania szpitali wojskowych. Bardzo dużą aktywnością, wspieraną również przez wojska operacyjne, jest aktywność szpitali wojskowych i wojskowej służby zdrowia. Powołanie miało kilka celów, które realizowaliśmy, Rzeczywiście, w planach, a właściwie w założeniach operacji „Trwała odporność” zakładaliśmy kilka wariantów działania. Założenia powstawały w czerwcu. Z pewnym dystansem podchodzę do stwierdzeń, że daliśmy się zaskoczyć i byliśmy kompletnie nieprzygotowani. Rozkaz do operacji „Trwała Odporność” zakłada kilka scenariuszy działania, m.in. taki, jak ten dzisiaj. Trigger, czyli czynnik wyzwalający mobilizacji zakładał znaczne zwiększenie zaangażowanego potencjału. Był ustawiony właśnie na poziomie 20 tys. zakażeń.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WieslawKukula">Jakkolwiek być może to zabrzmi niewłaściwie w tych okolicznościach, już w czerwcu rozważaliśmy również taki wariant działań, a nawet wcześniej, bo sam rozkaz i jego założenia powstały w czerwcu. Jeśli chodzi o pana ministra, który mówił o kontekście naszej pracy w szpitalach, może podam swoją perspektywę, czyli dowódcy, który otrzymał zadanie. W szpitalach nie otrzymaliśmy zadania liczenia łóżek. Ja o niczym takim nigdy nie usłyszałem. Zresztą myślę, że to mógłby zrobić każdy. W szpitalach dostaliśmy zadanie obsługi systemów baz danych, zwłaszcza w zakresie tzw. ewidencji łóżek covidowych, ale nie tylko. Również zasobów związanych z tlenem i zasobów w innych obszarach. W taki sposób, abyśmy doprowadzili do budowy w państwie „stutation awareness” wspólnego dla całej sytuacji przeciwcovidowej i wsparli zarządzanie tym.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#WieslawKukula">A dlaczego? Bo wiele szpitali bezpośrednio u nas – jeszcze zanim na szczeblu ministerstwa zapadła taka decyzja – po prostu prosiło o to wsparcie. Musimy pamiętać, że szpitale dzisiaj są w epicentrum działania. W szpitalach pracują ludzie, którzy mają swoją wytrzymałość. W szpitalach pracują ludzie, którzy też chorują. W szpitalach jest dzisiaj zdecydowanie więcej pacjentów niż zwykle, którymi ci ludzie muszą się zająć. Dzisiaj realizujemy wsparcie szpitali na dwóch poziomach. Pierwszy poziom, to wsparcie przedtriażowe i triażowe, wsparcie w administracji, to jest m.in. obsługa systemów baz danych oraz wsparcie logistyczne, szeroko pojęte.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#WieslawKukula">Drugi poziom, to wsparcie przez osoby z uprawnieniami medycznymi lub z kursem kwalifikowanej pierwszej pomocy i przysposobieniem medycznym. Powiem wprost, że jest to wsparcie na oddziałach, czyli tam, gdzie personelu jest mniej, a dużo pacjentów. Żołnierze są przygotowywani i karmią pacjentów. Pomagają im w utrzymaniu higieny. Wyręczają personel medyczny we wszystkim, co mogą zrobić sami po to, żeby personel medyczny mógł skupić się wyłącznie na chorych. To jest nasza strategia działania w linii wysiłku wsparcia szpitali. Panie przewodniczący, dziękuję. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Poncyljusz zgłaszał chęć zabrania głosu. I pani poseł Siarkowska. Dobrze, panie pośle. Proszę, pan poseł Poncyljusz. Nie ma głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Już jestem. Dwa razy kliknąłem. To dlatego. Bardzo przepraszam, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że teraz mnie słychać. Panowie, jest prośba do pana ministra Skurkiewicza. Jeśli ten plan, o którym mówiliśmy, jest gotowy, to poprosiłbym, żeby jutro pan minister polecił swoim podwładnym, żeby spakować ten plan do koperty i wysłać to w trybie jawnym czy niejawnym, w takim, jaki jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ale, panie pośle, zdaje pan sobie sprawę, że to jest dokument niejawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">To proszę wysłać to do kancelarii tajnej w Sejmie. Ja sobie to przeczytam. To jest jedna rzecz. Druga rzecz jest taka, że przypominam, panie ministrze, że pan minister Macierewicz bardzo lekko mówił o tych 50 tys., bodajże nawet w 2019 r. Już panowie ujawnili, że to są problemy finansowe. I dobrze, że po raz pierwszy tak jasno to wybrzmiało, że po prostu państwa nie stać na to, żeby mieć 50 tys. żołnierzy. Bo wtedy pan minister Macierewicz nie zastrzegał, że jest jakiś problem z ośrodkami szkolenia itd. To jest mój drugi komentarz. Trzecia rzecz, à propos NSR. Może jest tak, panie generale, panie ministrze, że należałoby jakoś scentralizować cały system szkoleń kadry zapasowej. To znaczy, że jak rozumiem, są to żołnierze, którzy kiedyś byli w pełnej służbie, a w tej chwili są już poza nią. I ten NSR stanowi jakiś rodzaj kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Może jest tak, panie ministrze, że ośrodki, które dzisiaj służą cyklicznym szkoleniom Wojsk Obrony Terytorialnej, są też dobrym miejscem, w którym można byłoby szkolić tych, którzy już odeszli do cywila i raz na jakiś czas są powoływani, czyli tzw. rezerw kadrowych. Jeśli te ośrodki dzisiaj cierpią na jakieś niedoinwestowanie, to lepiej byłoby je doinwestować, żeby obsługiwały nie tylko terytorialną służbę wojskową, ale również żołnierzy rezerwy. Wtedy mielibyśmy temat NSRT raz z dobrze rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Trzecia rzecz, to à propos tych profesjonalistów. Panie generale, zgadzam się z tym, że prawdopodobnie pana cyber komponent w Wojskach Obrony Terytorialnej będzie szybciej gotowy i na o wiele wyższym poziomie niż tzw. cyberwojsko, które próbuje się budować. Choćby z tego powodu, że ludzie często pracują w firmach informatycznych. Zarabiają tam spore pieniądze. Ich poziom kompetencji jest wysoki. Oczywiście, niczego nie ujmuję tym, którzy służą w wojsku czy teraz w cyberwojsku, jak to się nazywa. Uważam, że akurat cyber WOT ma przed sobą dużo szerszą możliwość działania i lepszego wykorzystania niż żołnierze, którzy dziś są w zawodowym cyberwojsku. Bo ci są przez cały czas na pierwszej linii frontu. Ktoś opłaca ich nienajgorsze pensje, więc mają szansę się rozwijać. A z drugiej strony mogą swoje kompetencje po godzinach pracy wykorzystywać do działań w Wojskach Obrony Terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">I ostatnia rzecz, którą chciałem powiedzieć. Panie generale, mam pytanie. Pytanie jest trochę z innej beczki. A mianowicie pytanie o pociski przeciwpancerne „Javelin”. Pojawiają się informacje o tym, że jednak te pociski za dobrze się nie sprawują w polskich warunkach. Podjęli państwo decyzję o ich kupnie. Z drugiej strony jest tak, że napływają informacje z Ukrainy, gdzie pociski „Javelin” też zostały zakupione, że ich skuteczność nie jest na takim poziomie, jakiego się spodziewano. Trzecia rzecz jest taka. Czy prawdą jest, że tak naprawdę polskie wojsko przed zakupem nie przeprowadzało żadnych testów? A jedyne testy, które były, były takie, że za testy potraktowano moment, w którym żołnierze brytyjscy przywieźli pociski „Javelin” na poligon do Drawska – nie wiem, czy do Drawska, czy na jakiś inny poligon – i zaprezentowali je w działaniu. Ale tak naprawdę nigdy w polskim wojsku przed ich zakupieniem nie dokonano żadnych testów „Javelinów”. I teraz trochę się to kładzie cieniem na ich funkcjonalność w polskich warunkach polowych, gdzie mamy a to las, a to piaski, a to jakieś tereny podmokłe, W tych warunkach zasięg chyba 2,5 km jest mocno ograniczony, co nie pozwala na wykorzystanie „Javelinów” w tych parametrach, które deklaruje producent, bo to o to chodzi. One po prostu wymagają dodatkowego operatora. Tak, że nie jest to pocisk obsługiwany przez jedną osobę, jeśli chcemy mieć pewność, że trafi w cel, który został obrany. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">I pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, muszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bo pan poseł Poncyljusz kluczył, krążył i chyba aż się trochę zakręcił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Nic nie kluczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">No nie, panie pośle. Mówi pan o naszych doświadczeniach z użytkowania „Javelinów”. „Javeliny” trafią do Polski dopiero w kwietniu przyszłego roku. To będzie pierwsza partia „Javelinów” i urządzenia treningowe. To, o czym my dzisiaj mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">A były testy, pnie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ale, proszę pana, pan mówi, że wojsko już ich używa, że się nie sprawdzają, że coś. To są rzeczy wyssane z palca, bo dopiero w kwietniu przyszłego roku będziemy mieli „Javeliny”, urządzenia treningowe i same zestawy, więc zamknijmy to. Na resztę pytań odpowiem po wystąpieniu pani Siarkowskiej. To chciałem tylko sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, Wysoka Komisjo, tak tytułem sprostowania. Oczywiście, pytając o to, co robi Dowództwo Operacyjne, miałam na myśli zakres jego działań w obszarze zarządzania kryzysowego, a nie ogólnie inne zadania, bo tych na pewno Dowództwo Operacyjne ma sporo. Teraz chciałabym się odnieść do tego, co mówił pan generał Kukuła. Czy dobrze zrozumiałam, że na oddziałach covidowych są żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej, którzy pomagają pacjentom? Przyznam, że dla mnie jest to całkiem nowa informacja. Myślałam, że żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej raczej działali, pobierając wymazy czy pracując przy selekcji pacjentów podejrzanych o zachorowanie w namiotach, które znajdują się przy szpitalach, a nie na oddziałach covidowych, chyba że coś się zmieniło. Jeśli tak, prosiłabym o informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Co do kwestii wykorzystania żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej przy obsłudze systemów baz danych, a przy okazji raportowania o liczbie łóżek w danym szpitalu. To jest kolejne zadanie dla żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Tutaj chciałam postawić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przepraszam, pani poseł. Nie tylko dla żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Ogólnie dla sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To robimy wspólnie z żołnierzami wojsk operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Czyli to nie dotyczy tylko Wojsk Obrony Terytorialnej, ale całości sił zbrojnych. No właśnie. Ale czy to nie jest za duże obciążenie dla wojska? Czy tego nie mogą robić jednak pracownicy cywilni? W jaki sposób żołnierz skierowany do takiej placówki ma ocenić liczbę dostępnych łóżek? Na pewno będzie musiał o to zapytać personel. W zasadzie byłoby dobrze, gdyby robił to sam personel. Rozmawiałam na ten temat z osobami, które działają w tym obszarze. Wskazały one, że dobrym pomysłem byłoby np. zaangażowanie pielęgniarek do tego zadania, bo pielęgniarki robią to bardzo rzetelnie i na pewno udzielą prawdziwej informacji co do tego, ile łóżek jest dostępnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pani poseł, od razu odpowiem. Pani poseł, działania dzisiaj są takie, że osoby, które mają wykształcenie medyczne, w tym również pielęgniarki, powinny być wykorzystane do innych zadań, do innych celów. Tu przede wszystkim chodzi o to, żeby wesprzeć działania administracyjne, żeby również lekarze czy pielęgniarki, czyli osoby, które są tak bardzo mocno obciążone działaniami w tych szpitalach, w których są pacjenci covidowi, nie musieli dodatkowo prowadzić jeszcze pewnej sprawozdawczości. Bo to bardzo często w ten sposób się odbywało. W niektórych szpitalach często to odbywało się tak, że sprawozdawczość była prowadzona tylko w godzinach pracy administracji, czyli od 7.00 do 15.00.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dzisiaj przez to wsparcie żołnierzy dajemy możliwość – a taka była też prośba ze strony ministra zdrowia – żeby to raportowanie było przez całą dobę. Ten zakres jest rozbudowywany. I ten zakres będzie utrzymywany w 600 szpitalach, w których są łóżka covidowe. To tylko w tym zakresie. Proszę też zrozumieć ministra zdrowia. Akurat wsłuchaliśmy się w jego oczekiwania. I to rzeczywiście jest tak, że za każdym razem lekarz czy pielęgniarka musi odchodzić od tych zadań, które realizuje, żeby wpisać, że ma jedno łóżko czy dodatkowe łóżko albo, że nie ma takich łóżek. Tylko i wyłącznie w tej części biurowej będziemy wyręczać personel medyczny, ale też administracyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Że lekarze tego nie robili, nie mam najmniejszych wątpliwości, bo wiem doskonale, jak bardzo są obciążeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WieslawKukula">Tak. Mu nazywamy to, pani poseł, mamy takie określenie – „stabilizacja”. Musimy wprowadzić trochę ludzi, żeby właśnie ustabilizować sytuację, żeby przejąć funkcje troszeczkę łącznikowe, żeby wypełnić ten system i przejąć te wszystkie zadania, które uwolnią personel medyczny. Zanim przyjechałem na to spotkanie miałem wideokonferencję z dowódcą 9. Łódzkiej Brygady Obrony Terytorialnej. Mówił mi o kilku przypadkach. Mówił np., że ma szpital, który chce 6 żołnierzy na zmiany tylko do takich działań, związanych z rejestracją elektroniczną pacjentów, z raportowaniem. Takie ma potrzeby. A z kolei inny odpowiedział mu, że ma tylko kilkanaście łóżek covidowych. Powiedział, że sobie radzą i że dadzą mu znać, kiedy będą potrzebować żołnierzy. Tak, że jest tu też pewna elastyczność z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WieslawKukula">Ale trzeba pamiętać, że to w dużej mierze ze szpitali płyną te potrzeby. Oni sami czują, że to tak wygląda, że potrzebują tego wsparcia. Proszę pamiętać, że – jak mówię – w tej sytuacji mają też personel, który ma rodziny, który jest poddany presji od wielu, wielu dni, prawdopodobnie w perspektywie tygodni lub miesięcy. I musimy tym zarządzać wspierając ich odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chciałabym się też odnieść do słów pana generała Kukuły odnośnie do uruchomienia Obrony Cywilnej w czasie wojny. No, cóż, panie generalne, wydaje mi się, że jednak siły i środki, które mają być użyte w czasie wojny, trzeba przygotować w czasie pokoju. Jeżeli czegoś nie ma w czasie pokoju, to tego nie będzie w czasie wojny. A są kraje, w których obrona cywilna jest dzisiaj używana do walki z pandemią. Tutaj można byłoby podać takie przykłady, jak Austria czy Szwajcaria, bo tam rzeczywiście obrona cywilna pełni takie zadania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Co do wyjaśnień dotyczących wydanej przez ministra obrony narodowej decyzji sektorowej, pozwalającej na uruchomienie oddziałów czy pododdziałów sił zbrojnych do sytuacji kryzysowej związanej z pandemią, chciałam zapytać, czy nie można takiego rozwiązania przenieść również na inne działania? To znaczy, nie funkcjonowałoby to nie tylko w czasie pandemii, ale również pozwalałoby np. na uruchomienie na wniosek wojewody takich sił i środków do poszukiwania osób zaginionych czy do działań przy okazji powodzi, która nagle wystąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pani poseł, tu też od razu wejdę w słowo. To jest bardzo ważna rzecz. Rzecz, o którą też postulowaliśmy, praktycznie od marca. To jest obszar, w którym – dzięki naszej determinacji – dowódcy brygad są zapraszani na posiedzenia wojewódzkich zespołów zarządzania kryzysowego. Dzisiaj wojewódzki zespół zarządzania kryzysowego jest jasno sprecyzowany, określony w ustawie. Jest tam, zasiada tam komendant wojewódzkiego sztabu wojskowego. Kiedy rozkręcała się nasza akcja „Odporna wiosna”, naszym oczekiwaniem było, żeby w takim sztabie zasiadał również dowódca brygady OT. Nie było to możliwe, więc dzisiaj jest to na takiej zasadzie, że jest dopraszany.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ale jednak optymalnym rozwiązaniem byłoby – bo jednak ten dowódca ma wiedzę, ma zasoby, ma możliwości – żeby również uczestniczył w tego typu posiedzeniach. Będziemy dążyli do tego, żeby na równych prawach zasiadał w takim gremium i przedstawiciel ministra w postaci szefa WSzW i dowódca brygady, jako ten, który jest osobą bardzo mocno zorientowaną i wrośniętą w struktury obrony terytorialnej na danym terenie, w danym województwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Właśnie chciałam doprecyzować, czy jest możliwe wydanie takiej decyzji do innych zadań. Czy w związku z tym przewiduje się zmianę art. 25 ustawy o zarządzaniu kryzysowym? Czy państwo to rozważą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jasne. Chciałam jeszcze zapytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Pani poseł, przepraszam. Jest taka kwestia. Pani ma jeszcze pytania, ale zaczyna być taka swobodna dyskusja między panią, a panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Mam jeszcze pytania. Po prostu zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">To bardzo proszę o pytania. Bo to sprawia wrażenie jakiejś luźnej pogadanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Nie, nie. Mam pytania, tylko pan minister odpowiada w trakcie moich pytań. OK. Już kończę, panie przewodniczący. Chciałabym jeszcze zapytać o kwestię dotyczącą tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej, bo mamy konkretną datę, konkretny rok, kiedy Wojska Obrony Terytorialnej mają uzyskać status „combat ready”. Dzisiaj wiemy, że szkolenia specjalistyczne i szkolenia zgrywające pododdziały są odwołane w związku z sytuacją epidemiczną. Czy mamy takie informacje czy analizy, w jaki sposób obecna sytuacja może wpłynąć na uzyskanie przez Wojska Obrony Terytorialnej statusu „combat ready” w planowanym terminie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Odpowiem na ostatnie pytanie. To wszystko będzie poddane analizie po zakończeniu sytuacji covidowej, która jest sytuacją bardzo dynamiczną. Będziemy weryfikować i analizować wszystkie nasze dokumenty, a także oczekiwania, które zostały zawarte w dokumentach strategicznych i w przepisach, kierowane do Wojsk Obrony Terytorialnej. Przypomnę, że to zgrywanie już szło. I to bardzo fajnie szło już w zeszłym roku, kiedy żołnierze WOT uczestniczyli w dużych ćwiczeniach. I to fajnie zagrało. Niestety, sytuacja epidemiczna bardzo mocno ograniczyła nas w zakresie zgrywania z wojskami operacyjnymi. Pan generał za chwilę, bo chciałbym jeszcze odpowiedzieć na to, co podnosił pan poseł Poncyljusz. Nie wiem, skąd pan wywnioskował, że Wojska Obrony Terytorialnej będą redukowane, ograniczane ze względów finansowych. To jest kolejna rzecz, o której nikt na tej sali nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Wojska Obrony Terytorialnej rozwijają się. Wojska Obrony Terytorialnej są tworzone. Wojska Obrony Terytorialnej osiągają określone zdolności, określone ukompletowanie. To wszystko odbywa się zgodnie z obowiązującymi przepisami. Nie zgadzam się z taką opinią, że w związku z tym, że miałoby to ileś kosztować, będziemy to ograniczać. Absolutnie nie. Taka opinia jest nieuprawniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WieslawKukula">Panie pośle, mówił pan o cyberkomponencie. Rzeczywiście mamy tam ludzi o takich kwalifikacjach, o jakich pan opowiadał. Naszym celem nie jest konkurowanie z Wojskami Obrony Cyberprzestrzeni. Po prostu idziemy razem. I już niebawem będziemy wykonywać wspólne działania. To, tak uprzedzając. Tyle mogę zdradzić, że żołnierze z naszego zespołu i żołnierze z Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni będą razem wykonywać pewne działania. Integrujemy te komponenty. Uczymy je działać razem. Ale też chodzi o to, żeby była wymiana doświadczeń pomiędzy specjalistami z wojska i z cywila, którzy często dbają o bezpieczeństwo np. dużych banków i mają niesamowite, wieloletnie doświadczenia w zakresie bezpieczeństwa teleinformatycznego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WieslawKukula">Panie pośle, jeśli chodzi o „Javeliny” proszę na początek wziąć pod uwagę następujący fakt. Nie jestem gestorem, czyli osobą, która kreuje politykę w zakresie tego rodzaju broni. To jest szef wojsk rakietowych i artylerii z Dowództwa Generalnego. Za to mogę panu powiedzieć, że w Polsce nie mamy doświadczeń z użyciem „Javelinów” przez siły własne. Do tej pory eksploatowały go wojaka amerykańskie i wojska brytyjskie, o których pan wspomniał. Uczestniczyliśmy w licznych strzelaniach. Nie słyszałem o negatywnych wnioskach dotyczących użycia pocisków „Javelin” na Ukrainie. Za to wiem o tym, jak musiało wpłynąć na taktykę sił przeciwnych wprowadzenie „Javelinów” w relatywnie dużej liczbie, podobnie jak i dronów uderzeniowych – przez stronę ukraińską i w jaki sposób doprowadził w ogóle do ograniczenia aktywności sił pancernych po drugiej stronie już sam fakt ich posiadania. Muszę też dodać jedną ważną rzecz. „Javeliny”, które niebawem pojawią się w Polsce, to najnowsza generacja, wersja F. Ukraina ma generacje starsze. Używa starszych generacji. Taki jest obraz sytuacji, który w trybie jawnym mogę panu posłowi przekazać.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WieslawKukula">Pani poseł, tak, mamy żołnierzy na oddziałach covidowych,żołnierzy wojsk operacyjnych i Wojsk Obrony Terytorialnej i to już od kilku tygodni. Pomagają. Mamy żołnierzy w zakażonych domach pomocy społecznej, a nawet w domach dziecka. Jeśli pani pyta, jaki to ma skutek, to mogę powiedzieć, że jest to świetny test przywództwa. To kiedyś będą nasi najdzielniejsi polscy żołnierze. Jeśli pani pyta, jaki to ma skutek w kontekście zarażeń, to powiem, że paradoksalnie tego typu działania niosą najmniejsze ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WieslawKukula">To jest paradoks. Najmniej żołnierzy zakaża się na najtrudniejszych odcinkach. Ale robimy to. I myślę, że taką zdolność musimy zachowywać. Otrzymaliśmy też takie zadania, żeby przygotować i utrzymywać takie grupy tam, gdzie dochodzi do utraty częściowej zdolności, bo personel medyczny też choruje. Średnia wieku pielęgniarek w Polsce jest wysoka. Czasami po prostu potrzeba kwalifikowanej pomocy medycznej na podstawowym poziomie do wsparcia ich działania na oddziałach czy do wsparcia logistycznego, bo te oddziały muszą jakoś funkcjonować. Tam, gdzie służba zdrowia nie jest w stanie tego realizować, już to robimy. I będziemy to realizować w jeszcze większym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę – bo tym nie epatujemy, nie chwalimy się – że na przestrzeni tych miesięcy, kiedy były prowadzone akcje, żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej wprost przejmowali np. w 100% zabezpieczenie i opiekę w domach pomocy społecznej. To było kilkakrotnie realizowane, bo była taka sytuacja, że albo nie było personelu, albo personel był na zwolnieniach lekarskich, albo personel był zakażony. Wtedy było tak, że dokonany był podział na pensjonariuszy DPS chorych i zdrowych. Strefa czerwona i strefa biała. I wtedy wojsko – Wojska Obrony Terytorialnej przy wsparciu wojsk operacyjnych – przejmowało stuprocentową opiekę takich domów pomocy społecznej. Nie wiem, czy w tej chwili mamy też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WieslawKukula">Tak. Mogę powiedzieć, że dzisiaj tylko w domach pomocy społecznej mamy 51 żołnierzy, którzy pełnią służbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Czy gdzieś mamy w tej chwili w 100%, gdzie jest opieka po naszej stronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WieslawKukula">Nie. To są często działania o charakterze połączonym. Długo mógłbym o tym opowiadać, ale powiem tylko pokrótce. Jeśli dochodzi do sytuacji kryzysowej w domu pomocy społecznej i istnieje ryzyko pozostawienia podopiecznych bez opieki, mamy siły wysokiej gotowości do natychmiastowego podjęcia działań. Ale z reguły są to dziania planowane. Czyli wiemy, że jest tam duża liczba zakażeń, również wśród personelu. Wojewoda często wyznacza jednego lub dwóch lekarzy i dwie pielęgniarki. Reszta, to żołnierze. Muszę też oddać hołd strażakom ochotniczych straży pożarnych. Muszę oddać hołd GOPR-owi, TOPR-owi, a nawet klerykom z seminariów, którzy razem z nami budują takie siły zadaniowe. Wchodzą i praktycznie przez 14 dni wykonują zadania. Po 14 dniach następuje rotacja sil. Żołnierze po 14 dniach pracy idą na czternastodniową kwarantannę, w czasie której dwukrotnie pobiera się od nich wymazy. Są obserwowani, czy sami się nie zakazili w czasie tego typu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze przy tej okazji wspomnę, że jest dodatkowy obszar – zespoły dekontaminacyjne. To jest rzecz, która jest bardzo ważna, bardzo istotna. Dzisiaj jest tak, że do tej pory posiłkowaliśmy się wojskami chemicznymi czy zasobami wojsk operacyjnych. Poprzez dekontaminację pomieszczeń i obiektów Wojska Obrony Terytorialnej nabywają zdolności w tym zakresie. Wchodzimy w kolejny obszar, który jest w tej chwili zidentyfikowany. To jest konieczność i potrzeba dekontaminacji pojazdów sanitarnych, które dziś są w służbie cywilnej. Tych karetek pogotowia, które przewożą pacjentów covidowych. To jest kolejny obszar, w który za chwilę będziemy wchodzić jako Wojska Obrony Terytorialnej i wojska operacyjne. Tych rzeczy jest naprawdę całe mnóstwo. Działania są podejmowane systemowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WieslawKukula">Co to daje, pani poseł? Takie 14 dni wykonywania obowiązków, przejęcia odpowiedzialności w DPS niesie za sobą pewne skutki, ale przede wszystkim pozwala wyzdrowieć personelowi. Działamy według takiej zasady. Po pierwsze, identyfikuj. Po drugie, izoluj. Oczywiście, identyfikację robią nasze zespoły wymazowe. Izolację prowadzą ludzie, którzy wchodzą do DPS. Później – wspieraj przez okres 14 dni. A na samym końcu mamy jeszcze „recovery”, czyli „odzyskuj”. Odzysk DPS polega na tym, że ze szpitala muszą powrócić najciężej chore osoby, które odwieźliśmy do szpitala. Musimy wdrożyć tam procedury bezpieczeństwa, sprawdzić je, a na samym końcu zapalić świeczkę na torcie, pożegnać się ze wszystkimi i myśleć o kolejnych zadaniach. Jak mówię, takich zadań też jest sporo. Niektóre z nich nagłaśniamy i może je pani śledzić.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WieslawKukula">Chcę powiedzieć, że jest bardzo duży wysiłek po stronie żołnierzy. Podkreślam, że jest to niesamowity test przywództwa i empatii. To kiedyś będą nasi najlepsi żołnierze. Wszyscy żołnierze, którzy realizują te zadania, to są ochotnicy. To jeszcze muszę podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Pan poseł Poncyljusz jeszcze chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję. Panie generale, mam pytanie. Pan mówi, że to drony uderzeniowe. Niektórzy nazywają to amunicją krążącą, bo to jest bezpieczniej użytkować. Prawo lotnicze jest trochę bardziej skomplikowane. Chciałem zadać pytanie, bo wiem, że 3. Brygada Obrony Terytorialnej w Rzeszowie była odpowiedzialna za przeprowadzenie testów. Moje pytanie jest takie. Czy to oznacza, że drony już zostały całkowicie przetestowane i zostały wciągnięte na listę uzbrojenia, czy jeszcze brakuje jakichś badań? Przypominam, że te testy trwają już chyba 2 lata. W obliczu tego, co dzieje się w konflikcie azersko-armeńskim czy wcześniej w Syrii czy na Ukrainie, wydaje się, że już nikt nie ma wątpliwości, że tego typu środki napadu są bardzo skuteczne i bardzo niebezpieczne dla przeciwnika i mają też efekt odstraszający. Wydaje się, że testy, które ciągną się tak długo, to w dzisiejszych czasach jest trochę za długo. Chciałem się dowidzieć, czy to już jest zakończone i wciągnięte na listę uzbrojenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WieslawKukula">Panie pośle, jesteśmy już na absolutnie ostatnim etapie. Tak naprawdę została chyba jeszcze tylko decyzja szefa sztabu wdrażająca je rozkazem na wyposażenie sił zbrojnych. Wtedy będziemy mogli powiedzieć, że są na uzbrojeniu. Doświadczenia z eksploatacji są pozytywne. W ogóle ta broń ma spore zaufanie ze strony żołnierzy. Jesteśmy świadkami jej skuteczności, bo używamy jej na szkoleniach. Wiemy, co potrafi. To, co zobaczyliśmy na różnego rodzaju filmach z konfliktu azerskiego de facto niczym nas nie zaskoczyło. Znamy siłę tego typu rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Tylko byłoby dobrze, żeby to wdrożyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Bardzo dziękuję. Chyba nie ma już więcej pytań. Pozwolę sobie tylko podsumować, ponieważ państwu mówili tak dużo dobrego w tym trudnym czasie o Wojskach Obrony Terytorialnej. Nie ma tutaj pana ministra Antoniego Macierewicza i ubolewam nad tym. Dlatego, że twórcą tych wojsk, tym, który wbrew wszystkim – bo ataki były z różnych stron – zdecydował o stworzeniu Wojsk Obrony Terytorialnej, które dzisiaj dobrze służą Polsce. Oczywiście, przy wsparciu pani poseł Siarkowskiej czy pana ministra Dworczyka. Wiele osób było zwolennikami tego rozwiązania, ale to pan minister Macierewicz podjął się tego wyzwania i stworzył Wojsk Obrony Terytorialnej mimo wszystkich przeciwności. I za to należy mu się podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">W imieniu Komisji Obrony Narodowej dziękuję panu ministrowi Macierewiczowi i przepraszam go za te prymitywne ataki, które były ze strony często niedouczonych generałów i oficerów, którzy nie znają podstawowych pojęć, nie znają wojskowej siatki pojęciowej, a wypowiadali się o nieprzydatności Wojsk Obrony Terytorialnej. Przypomnę wypowiedzi posłów Platformy Obywatelskiej. Oni dzisiaj nie uczestniczą w posiedzeniu Komisji, a przynajmniej ich nie widzę. Pan poseł Siemoniak chciał likwidować Wojsk Obrony Terytorialnej. To jest wypowiedź z 2017 r. To jest pan minister, po którym nic nie pozostało. Po panu ministrze Antonim Macierewiczu pozostały Wojska Obrony Terytorialnej. A wcześniej – przypomnę – pozostał „Grom”, który miał być zlikwidowany, kiedy był ministrem spraw wewnętrznych. Po panu ministrze Siemoniaku pozostało niewiele. Pozostały zgliszcza. Chciał likwidować wojska. Czy dzisiaj Platforma Obywatelska będzie likwidowała Wojska Obrony Terytorialnej, które są tak bardzo potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">Pan poseł Tomczyk mówił o prywatnej armii PiS. Tylko mówił, że takiej armii być nie może. Nie ma pana posła Tomczyka. Zrejterował dzisiaj z posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, bo nie interesują go Wojska Obrony Terytorialnej. Był pan poseł Suski, który mówił o prywatnej armii ministra Antoniego Macierewicza. Ale pana posła Suskiego wyborcy już odwołali z pełnionej funkcji, więc się nie dziwię, że dzisiaj go z nami nie ma. Tak oceniały Wojska Obrony Terytorialnej ministra Antoniego Macierewicza różne siły, a w szczególności Koalicja Obywatelska. I za to należą mu się przeprosiny i podziękowania za to, co zrobił.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">I podziękowania należą się żołnierzom Wojsk Obrony Terytorialnej, bo to są bohaterowie naszych czasów. To są ci, którzy są na prawdziwej wojnie. Bo dzisiaj mamy wojnę z koronawirusem. I to oni ryzykują własnym zdrowiem i życiem, często będąc na pierwszej linii frontu, chociażby we wspomnianych szpitalach covidowych. I pieniądze, które otrzymują żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej, to nie są pieniądze zmarnowane. Warto o tym powiedzieć, bo jest to chyba 400 zł za gotowość i za każdy dzień służby.  Nie za 8 godzin pracy, tylko za każdy dzień służby jest to nieco ponad 100 zł. Który z pracowników fizycznych chciałby za te pieniądze służyć w takich warunkach? To są naprawdę bohaterowie, którym oddaję cześć. Bo to jest ogromne wyzwanie, ogromna odwaga i służba Polsce. Wzór dla wszystkich innych obywateli. Za to wszystkim żołnierzom Wojsk Obrony Terytorialnej bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyposelBartoszKownacki">I tym samym kończę posiedzenie Komisji, gdyż wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>