PPC / ppc

text_structure.xml 71.5 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Posiedzenie odbywa się zgodnie z wnioskiem grupy posłów, którzy wnieśli o zwołanie komisji w trybie art. 152 ust. 2 uchwały Sejmu RP i regulaminu Sejmu. Poprosili o zwołanie wspólnego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu przedstawienia przez ministra finansów informacji na temat oceny wpływu likwidacji górnej granicy składek na ZUS na stan finansów publicznych, a zwłaszcza na budżet Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w ciągu najbliższych 50 lat.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Brzmienie porządku dziennego wynika z wniosku grupy posłów. Biorąc pod uwagę art. 152 ust. 2, komisje nie mogą go zmienić ani skreślić, w związku z czym nie podlega on zatwierdzeniu przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela grupy posłów, którzy zgłosili wniosek. Jest to element posiedzenia, którego nie możemy pominąć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. To miała być pani poseł Paulina Hennig-Kloska, ale w związku z pewnym zamieszaniem, które dzisiaj obserwujemy, i z ustawą, którą marszałek Sejmu zgodził się procedować w trybie pilnym, mamy trochę zamieszania. Pani poseł ma teraz swój punkt na sali, więc spróbuję ją zastąpić i powiedzieć, dlaczego          złożyliśmy wniosek o Komisję Finansów z art. 152.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Na pierwszym posiedzeniu Sejmu pojawił się poselski projekt, który de facto zmieniał system emerytalny w Polsce. Wszyscy byliśmy tym zdziwieni i zaskoczeni nie tylko dlatego, że w kampanii wyborczej państwo zapewnialiście ustami między innymi premiera Gowina, że od tego projektu odstąpiliście. Mimo to zgłosiliście ten projekt. W dodatku zgłosiliście go w trybie poselskim, czyli z pominięciem konsultacji społecznych, dyskusji i niezwykle ważnej debaty, bo system emerytalny to główna część finansów publicznych i od stabilności systemu emerytalnego zależy stabilność polskiego państwa i polskich finansów publicznych. Dlatego byliśmy zdziwieni, że twarzą tego projektu nie jest premier, nie jest nawet minister finansów ani minister rodziny, pracy i polityki społecznej, bo jednak ktoś przed obywatelami – zwykle bywa to członek Rady Ministrów, członek rządu – musi wziąć odpowiedzialność za zmiany w systemie emerytalnym. Tak robi odpowiedzialny, poważny rząd. Tak my zrobiliśmy wtedy, kiedy mieliśmy odwagę podjąć niezwykle trudną decyzję o wydłużeniu aktywności zawodowej Polaków. Być może dlatego przegraliśmy wybory, ale na tym polega odpowiedzialne rządzenie. Odpowiedzialny rząd nie zachowuje się tak, jakby państwo miało trwać jedną tylko kadencję, lecz chce zapewnić dobrobyt temu państwu, czyli jego obywatelom, na wiele, wiele lat do przodu – zapewnić dobrobyt i zapewnić rozwój, bo jedno bez drugiego nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">System emerytalny w Polsce to jest system zdefiniowanej składki. Polega to mniej więcej na tym, że – mówiąc obrazowo – to taka skrzynka, do której ubezpieczeni, przyszli emeryci, wkładają pieniądze, a z drugiej strony te pieniądze od razu są wydawane, bo mamy system repartycyjny pay as you go, na obecne emerytury. Ale umowa społeczna i przepisy ustawy przede wszystkim mówią jasno i wyraźnie: system zdefiniowanej składki polega na tym, że tyle, ile wpłacisz do systemu, tworzy twój kapitał emerytalny. On przez lata podlega waloryzacji, zwiększa się, i później za pomocą dosyć prostego dzielenia jest wyliczana wysokość emerytury.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dlaczego taki system został wprowadzony? Dlaczego zdefiniowana składka? Otóż dlatego, że ówczesny rząd chciał nakłonić Polaków do tego, aby w tym powszechnym systemie uczestniczyło jak najwięcej osób, bo tylko wtedy on ma sens. Żeby Polacy chcieli pracować nie na czarno, nie w szarej strefie, tylko na podstawie umowy o pracę czy umowy cywilnoprawnej w innej formie – ale akurat ta ustawa dotyczy… czy uderzyłaby głównie w umowy o pracę, a więc ten najbardziej pożądany stosunek pracy. Ustawa mówi wyraźnie: im więcej odłożysz na swoim indywidualnym koncie w ZUS – to po to mamy indywidualne konta w ZUS – im więcej odłożysz, czyli im dłużej pracujesz, czyli im więcej zarabiasz, i tym samym im wyższą składkę odprowadzasz do systemu, tym więcej dostaniesz na emeryturze, tym wyższa będzie twoja emerytura.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">W momencie gdy nie rząd, tylko posłowie PiS wymyślili ustawę, która znosi limit trzydziestokrotności, doprowadzają do takiej oto sytuacji, że do tej skrzynki dzisiaj wpływa dużo więcej pieniędzy, ale za lat kilka, kilkanaście i kilkadziesiąt – a powtórzę, jesteśmy odpowiedzialni za nasze dzieci i nasze wnuki – tych pieniędzy z tego systemu musiałoby wypłynąć ogromnie dużo, musiałby wypłynąć taki strumień pieniędzy, że w obecnej i przyszłej sytuacji demograficznej państwo polskie nie jest w stanie tego unieść. Są wyliczenia w Ministerstwie Finansów, są tutaj zdaje się przedstawiciele departamentu makroekonomicznego ministerstwa i oczywiście to wszystko – mam nadzieję – będą mogli nam, państwu posłom pokazać. W związku z tym ta ustawa była ustawą niezwykle niebezpieczną dla przyszłości Polski, dla rozwoju naszej ojczyzny, ale ona była niebezpieczna nawet już dzisiaj, bo jej plus polegał tylko na tym, że rząd ma do wydania więcej pieniędzy – oczywiście poprzez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, ale to przecież znaczy, że mniejsza może być wtedy dotacja do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, do FUS. Czyli poprawia się nam ta sytuacja finansowa teoretycznie dzisiaj. Rząd może wydać więcej pieniędzy, ale w przyszłości bardzo boleśnie odczują to ci wszyscy, którzy będą pracować, a będzie tych ludzi coraz mniej i będą musieli składać się na te horrendalnie wysokie emerytury.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ale dlaczego powiedziałam, że ta ustawa jest negatywna także ze względu na to, co dzisiaj dzieje się w Polsce, ze względu na to, co jest ważne dla rozwoju w roku przyszłym i kolejnym. Zniesienie limitu, po pierwsze, w firmach skonsumuje środki na inwestycje, które są zawsze podstawą długookresowego rozwoju, a poza tym – jak już powiedziałam – dotknie to przede wszystkim umowy o pracę, czyli dotknie głównie specjalistów, ekspertów sektora IT, inżynierów, automatyków, być może również lekarzy, chemików, farmaceutów, to znaczy tych wszystkich, o których wciąż mówimy, że się troszczymy, bo to są te miejsca pracy, które chcemy tworzyć, to są ludzie, którzy mają popchnąć nasz kraj do przodu, na tym ma polegać rozwój. Wciąż powtarzamy: innowacyjność i badania to jest nasz kapitał – kapitał ludzki, i tą ustawą w gruncie rzeczy posłowie PiS chcieli tych najbardziej kreatywnych ludzi pozbawić możliwości zarabiania takich pieniędzy, żeby opłacało im się pracować w Polsce i rozwijać te nowoczesne technologie tu u nas. Biorąc pod uwagę, że pod względem atrakcyjności dla rozwoju i pozyskiwania utalentowanych pracowników zajmujemy bardzo dalekie czterdzieste któreś miejsce wśród stu kilkunastu przebadanych państw, to naprawdę znaczy, że my nie możemy pozbywać się tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Żeby nie przedłużać, kończąc, chcę powiedzieć jeszcze jedno. System ubezpieczeń społecznych nie służy redystrybucji dochodów. Do tego przeznaczony jest system podatkowy. Mówię to w kontekście ustawy, o której mówią koleżanki i koledzy z Lewicy, ustawy, która znosi limit trzydziestokrotności, ale jednocześnie wprowadza cap, czyli górną granicę najwyższych emerytur w przyszłości. Podstawowe zagrożenie jest tutaj takie, że ci niezwykle kreatywni ludzie zarabiający duże pieniądze poczują się po prostu oszukani, więc albo przejdą na umowy cywilnoprawne, albo wyjadą do innego państwa, ponieważ polski system emerytalny jest inny – ile wpłacę, tyle później dostanę. Koniec i kropka.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Jeśli państwo z Lewicy chcecie zmienić system emerytalny, to zacznijmy o tym rozmawiać, ale nie możecie nagle funkcji redystrybucji dochodów przełożyć z systemu podatkowego do systemu emerytalnego. Dyskutujmy o systemie podatkowym. Zastanawiamy się nad tym, co zrobić, żeby osoby zamożniejsze były bardziej obciążone. Jeśli macie takie projekty, połóżcie je na stół – będziemy się nad nimi wspólnie z wami zastanawiać,          ale nie mieszajmy tych dwóch porządków. Po pierwsze, powtórzę, szkodzi to rozwojowi Polski dzisiaj, rozwojowi Polski w przyszłości, jest niebezpieczne i w wersji PiS, i w wersji Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselIzabelaLeszczyna">W wersji PiS nie uniesiemy tego za kilkanaście lat jako państwo i bezpieczeństwo ekonomiczne w ogóle stanie się wtedy jakąś fikcją. W wersji Lewicy istnieje duże zagrożenie, że ci ludzie po prostu nam uciekną z systemu i nie będziemy mieli tych pieniędzy i tak, bo – jak rozumiem – tym projektem chcecie państwo podnieść minimalną emeryturę. Tak, minimalna emerytura jest pewnym systemem redystrybucyjnym w redystrybucyjnym systemie emerytalnym, ale chodzi tutaj tylko o to, że osoby, które z różnych przyczyn, często od siebie niezależnych, nie uzbierały kapitału emerytalnego, żeby mieć emeryturę wypłacaną z tego swojego kapitału, muszą być dotowane przez państwo, żeby po prostu przeżyć, bo Polska jest państwem, w którym ludzie nie cierpią głodu i z głodu dzięki Bogu nie umierają.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, to tyle. Nie wiem, czy koleżanki z gospodarki będą chciały dodać dwa zdania. Jeśli tak, to jeszcze bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani poseł, może trochę więcej niż dwa zdania, ale na pewno nie tak dużo, żeby nie zanudzić. Chciałabym w imieniu przedsiębiorców, którzy doskonale wiedzą, że innowacje i nowe technologie zdecydują o rozwoju nie tylko firmy, lecz także całej gospodarki… Przedsiębiorstwa nie tylko to wiedzą, ale również inwestują w innowacyjne rozwiązania. W ich imieniu apeluję o ostateczne wycofanie się z tego projektu z jednej strony szkodliwego dla przedsiębiorców, a w dłuższej perspektywie dla budżetu państwa. Moje krótkie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Wszyscy, jak tu jesteśmy, wiemy, że nowości, a zatem także nowe technologie, kosztują na początku najwięcej. Zatem przedsiębiorcy płacą nie tylko koszty inwestycyjne nowych technologii oraz innowacyjnego ryzyka, lecz także ponoszą większe koszty płacowe. To głównie dotyczy sektora IT, ale nie tylko. Dobrze wiemy, że właśnie sektor IT stał się takim polskim towarem eksportowym. Tam właśnie zatrudniamy pracowników, których te zmiany dotkną.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Kilka cyfr na potwierdzenie moich słów. Szacunki pokazują, że dotknie to                                  około 370 tys. osób. Pensja pracownika zarabiającego 20 tys. zł brutto na miesiąc w ciągu roku zmniejszy się o blisko 10 tys. zł, a koszt pracodawcy będzie jeszcze wyższy i wyniesie prawie 23 tys. zł. Oznacza to, jak wyliczył Instytut Emerytalny, że po zniesieniu limitu pracownik zarabiający 20 tys. zł miesięcznie będzie kosztował rocznie pracodawcę              o 22 780 zł – tego, co po przecinku, nie będę mówić – więcej, a pracownikowi w skali roku zmniejszy się wynagrodzenie o 9328 zł. Przy zatrudnieniu kilkudziesięciu takich osób koszty firmy rosną o ponad 1 mln zł. To nakręci żądania wyższych pensji, a tym samym pracodawcy stracą podwójnie – raz przez dodatkowe składki, a dwa przez podniesienie pensji odprowadzają połowę składki emerytalnej 6,5% efektywnej składki rentowej. Przykładowo Comarch – jedna z największych firm rodzinnych z branży IT wyliczyła, że na dzień dobry tracą 8–9 mln zł. Budimex wyliczył, że jego koszt wyniesie 18 mln zł, Asseco Poland – 10 mln zł, i tak dalej. Jak powiedziałam na wstępie, traci głównie branża IT, sektor badawczo-rozwojowy, a w konsekwencji nastąpi obniżenie konkurencyjności Polski i polskiego rynku pracy. To również nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością społeczną. Czy o to chodzi rządzącym? To potwierdza, że innowacyjność polskiej gospodarki to frazes, zasłona dymna dla tych, którzy nie rozumieją, o co w tym wszystkim chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Zabrakło w wypowiedzi pani poseł zaznaczenia, że to, co pani mówiła, nie dotyczy sfery ponad 90% pracowników w Polsce. Proszę bardzo, szanowni państwo, poproszę teraz o informacje przedstawiciela rządu, który zgodnie z wolą posłów powinien przedstawić odpowiedź. Rząd reprezentują pan minister Tomasz Robaczyński i pan minister Marek Niedużak. Który z panów ministrów udzieli odpowiedzi? Proszę bardzo. pan minister Robaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowTomaszRobaczynski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zostaliśmy poproszeni... To znaczy, po pierwsze, to był projekt, jak pani poseł już wspomniała, poselski. Oczywiście patrzyliśmy, jaki to będzie miało wpływ na finanse publiczne generalnie, jeśli chodzi w szczególności o te najbliższe lata, ale także jeśli chodzi o lata kolejne. Równocześnie poprosiliśmy Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który dysponuje modelami makroekonomicznymi, którymi wylicza te wszystkie skutki dla finansów – a przede wszystkim to będą generalnie skutki właśnie po stronie ZUS, jeśli chodzi o finanse publiczne. To będą zarówno skutki, które wynikają ze zwiększonych przychodów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynikających ze zniesienia limitu, jak i skutki w kolejnych latach wynikające ze zwiększonych emerytur. Ten cały materiał, który został przygotowany przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, został przekazany Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowTomaszRobaczynski">Bazując jakby... poprosiłbym jeszcze za chwilę państwa przedstawicieli ZUS o jakieś uszczegółowienie tej kwestii, natomiast bazując na tych głównych założeniach i modelach, w oparciu o które zostały przedstawione te wyliczenia, wynika z nich, w skrócie rzecz biorąc, taki obraz, że przy założeniu, że zmiany te skutkowałyby od przyszłego roku, w tych pierwszych latach saldo Funduszu Ubezpieczeń Społecznych byłoby zdecydowanie dodatnie. W 2020 r. – tak też, zdaje się, było to zapisane w projekcie, czy taki miał być skutek tej ustawy – to saldo miało być na plusie prawie 7 mld zł. Przyjmując te modele, które, jak mówiłem, zostały przyjęte, saldo do roku 2060 czy w roku 2060, na którym kończy się ta przeprowadzona przez zakład analiza, w dalszym ciągu mimo wzrostu emerytur byłoby dodatnie i byłoby na poziomie 4 mld zł na plusie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowTomaszRobaczynski">Oczywiście skutkiem tych rozwiązań byłyby również zmniejszenia po stronie budżetu państwa czy też po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia. I tak w początkowych latach czy w pierwszym roku obowiązywania tego systemu te ubytki byłyby stosunkowo nieduże, natomiast już w roku 2060, na którym kończy się ta analiza, te ubytki w całym sektorze finansów publicznych sięgnęłyby 12 mld zł. Czyli te przychody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych musiałyby być pomniejszone o te ubytki, które nastąpiłyby w Narodowym Funduszu Zdrowia czy z tytułu podatku PIT i podatku CIT. To by oznaczało, że w roku 2060 – jak mówię, to jest perspektywa czterdziestoletnia – te zmiany spowodowałyby jednak pogorszenie sytuacji ZUS, ale nie na tyle, żebyśmy mogli mówić tutaj o jakichś katastroficznych scenariuszach. Tak naprawdę to zmniejszenie, przyjmując saldo na plus w ZUS i na minus w budżecie państwa, wynosiłoby około 7 mld zł na minusie. Tak wygląda sytuacja, jeśli chodzi generalnie o sektor finansów publicznych, o ten centralny, ten główny zakres, czyli Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i budżet państwa oraz Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowTomaszRobaczynski">Jeśli mógłbym prosić przedstawicieli ZUS ewentualnie o przedstawienie jakichś większych szczegółów, to bardzo bym prosił, co wynika jeszcze z tej analizy przeprowadzonej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję. Poproszę, kto z państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStatystykiiPrognozAktuarialnychZakladuUbezpieczenSpolecznychIzabelaTomczyk">Szanowni państwo, Izabela Tomczyk, Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Pan minister w zasadzie pokrótce omówił całe te skutki finansowe. Jedyne w zasadzie, co mogę dodać, to że zniesienie trzydziestokrotności to nie jest tylko taki prosty rachunek, że mamy więcej wpływów składkowych i w związku z tym większe wydatki na świadczenia, bo zniesienie trzydziestokrotności wpłynie także na przykład na kwotę bazową, więc niższe będą z kolei renty z tytułu niezdolności do pracy. Zniesienie trzydziestokrotności spowoduje także... może spowodować zmniejszenie wydatków na zasiłki ze względu na to, że podstawa wymiaru zasiłku się zmniejszy. W zasadzie to tyle, co mogę powiedzieć. Skutki państwo mają. Jeżeli mają państwo jakieś pytania szczegółowe, to chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy dyskusję. Proszę państwa posłów o zgłaszanie się do głosu. Proszę o podawanie nazwiska. Nie wszystkich państwa znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawBukowiec">Stanisław Bukowiec. Panie przewodniczący, szanowni państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawBukowiec">Klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, kto następny chciałby zabrać głos? Bo chcę ustalić listę posłów chętnych do zabrania głosu. Proszę bardzo o przedstawianie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Kamil Bortniczuk, klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Kamil Bortniczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Kamil Bortniczuk, PiS. Pan poseł Rosati, tak. Dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Włodzimierz Tomaszewski, klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Marek Sowa... Następnie? Mam zapisanych: Stanisław Bukowiec, Kamil Bortniczuk, pan poseł Dariusz Rosati, pan poseł Tomaszewski, pan poseł Marek Sowa, pan poseł Zandberg Adrian, pani przewodnicząca Skowrońska, pani poseł Kloska. Proszę bardzo. Magdalena Biejat. Kto jeszcze? Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Zamykam listę posłów do zabrania głosu. Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Bukowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawBukowiec">Panie przewodniczący, szanowni państwo, reprezentuję partię Porozumienie, klub Prawo i Sprawiedliwość. Na wstępie chciałbym wyrazić zdziwienie – zdziwienie, bo po raz pierwszy biorę udział w dyskusji nad dokumentem, którego nie ma. Szanowni państwo, grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości zgłosiła ten projekt, po czym w ramach naszego klubu odbyła się dyskusja na argumenty – na te argumenty, o których państwo tutaj mówiliście, związane z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych, związane z przedsiębiorczością, z rozwojem małych i średnich przedsiębiorstw. W czasie dyskusji te argumenty przeważyły. Grupa posłów wycofała swój wniosek. Mam takie wrażenie, że wystąpienie pani poseł Leszczyny, pokazujące cały problem tego dokumentu, którego nie ma, miało w jakiś sposób – nie wiem – przekazać naszym odbiorcom, że opozycja w tym momencie jest tą stroną, która walczy o osoby, które mogą się czuć zagrożone, jeśli chodzi o gospodarkę, które mogą się również czuć zagrożone, jeśli chodzi o przyszłą wypłatę świadczeń społecznych. Nie, proszę państwa. Odpowiedzialne rządzenie polega na tym, że nawet jeżeli jest kontrowersyjny projekt i jest dyskusja, to odpowiedzialni rządzący potrafią wycofać się z danego stanowiska. Liczę na to, że ta dyskusja pójdzie w tym kierunku, abyśmy niepotrzebnie – mówiąc kolokwialnie – nie bili piany na temat rzeczy, o których tak naprawdę teraz nie wiadomo, co jest tematem tego posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Następny w kolejności do zabrania głosu jest pan poseł Kamil Bortniczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, podzielam ten pogląd, że niezręcznie jest dyskutować nad projektem, który został wycofany, którego dzisiaj ani w obiegu, ani w planach prac Sejmu nie ma. Ale jeżeli już dyskutujemy, to wykorzystam tę okazję do tego, żeby zadać kilka pytań przedstawicielom Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKamilBortniczuk">Panie ministrze, przedstawiał pan przed chwilą analizę do roku 2060. Czytałem wiele artykułów wielu ekspertów w kontekście trzydziestokrotności kilka tygodni temu, kiedy toczyliśmy bardzo szeroką dyskusję publiczną na ten temat. Zapadł mi w pamięć jeden taki pakiet argumentów. Chociażby Stanisław Kluza, znany państwu były minister finansów, wiceminister finansów, pierwszy szef KNF, wskazywał w wielu swoich artykułach w wielu wypowiedziach na tego typu argumenty. Czy państwo uwzględniliście takie znane w ekonomii zjawisko jak arbitraż podatkowy? Czy państwo uwzględniliście w tych analizach to, że czy to pracownicy, czy to pracodawcy, przenosząc całe zorganizowane części przedsiębiorstw, mogą wykorzystywać arbitraż podatkowy, uciekać z polskiego systemu podatkowego, płacić te podatki gdzie indziej? Czy państwo uwzględniliście to, że wówczas nie tylko te składki do trzydziestokrotności... inaczej, że nie tylko te składki związane ze zniesieniem limitu trzydziestokrotności nie trafią do polskiego systemu ubezpieczeń, ale nie trafią również te składki do trzydziestokrotności w sytuacji przeniesienia się takiego pracownika czy całego pracodawcy pod inną jurysdykcję podatkową, że nie trafi podatek PIT, że jeżeli z tym przeniesieniem pod inną jurysdykcję podatkową będzie związane również przeniesienie fizyczne do innego kraju, to nie trafi również znaczna część podatku VAT, który ten pracownik czy pracodawca generuje w kontekście konsumpcji et cetera? Czy to znalazło się w tej analizie? Czy to jest tylko taka prosta excelowska analiza – dodanie dwóch liczb, i podajecie państwo nam wyniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Następny w kolejności do zabrania głosu w dyskusji był pan poseł Dariusz Rosati.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, kontynuując w pewnym sensie poprzednią wypowiedź, chcę zacząć od tego, że nie jest tak do końca, że temat dzisiejszej dyskusji jest właściwie nieaktualny, dlatego że przypomnijmy sobie okoliczności zdjęcia z porządku posiedzenia tej propozycji likwidacji trzydziestokrotności. Ona nie nastąpiła – przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo – w wyniku jakiejś rzetelnej analizy, tylko ze względu na uświadomienie sobie, że po prostu nie ma większości. Gdyby nie bunt części posłów Zjednoczonej Prawicy, to prawdopodobnie mielibyśmy ten projekt przyjęty, bo rząd na to nalegał.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym jednak powiedzieć o sprawie ważniejszej. Mianowicie chciałbym zacytować ostatnie zdanie z tej informacji Ministerstwa Finansów na stronie 8. To jest ostatnie zdanie w tym dokumencie: „W szacunkach nie uwzględniliśmy niemożliwych do przewidzenia zachowań indywidualnych osób dostosowujących się do zmienionych przepisów”. To jest właściwie podstawowa sprawa. Przygotowali państwo tę analizę – zresztą mówił o tym przed chwilą pan poseł – opierając się zupełnie na warunkach statycznych. To znaczy, nie zmieniają się liczby, nie zmienia się właściwie liczba osób płacących składki ani wzrost obciążenia składkami. Likwidacja trzydziestokrotności nie wywołuje żadnych reakcji dostosowawczych ani po stronie pracodawców, ani po stronie pracowników. Nic się dalej nie dzieje. To jest kompletnie nierealistyczna hipoteza, prawda? Tak nie można przeprowadzać symulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przepraszam, panie pośle, ale proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDariuszRosati">Tak, przepraszam bardzo. Tak nie można prowadzić symulacji ekonomicznych. Oczywiście trzeba brać pod uwagę, że ludzie nie pozostają bezczynni w obliczu zmieniającego się otoczenia, parametrów ich działania, zwiększania czy obniżania stawek podatkowych, lecz dokonują reakcji dostosowawczych. Przed chwilą mówił o tym również pan poseł. Chciałbym więc zapytać pana ministra finansów, czy macie państwo takie analizy, które uwzględniają elastyczność – powiedziałbym – stopień reakcji czy siłę reakcji, i odpowiednie szacunki, jeżeli chodzi o zachowania pracodawców i pracowników?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselDariuszRosati">Z całą pewnością możemy oczekiwać zmniejszenia liczby osób zatrudnionych na tych warunkach, a przynajmniej w takiej formie, która gwarantuje spływ składek. Część z nich będzie się zatrudniać w inny sposób, unikając składek, część wyjedzie za granicę, a część będzie świadczyć usługi z kraju, wykorzystując po prostu możliwości techniczne, że pewne, zwłaszcza bardziej skomplikowane czy projektowe prace można prowadzić na dystans. Dystans nie jest tutaj ograniczeniem. Jaka jest ocena Ministerstwa Finansów, jeśli chodzi o podaż pracy najwyżej wykwalifikowanych specjalistów w sytuacji, gdy tego typu składki zostaną wprowadzone? Nawet zakładając bardzo pesymistycznie czy, powiedziałbym, realistycznie – ok, tak zupełnie bez szaleństw – elastyczność równą jeden, mielibyśmy skutek idealnie zerowy. To znaczy, wszystkie te ruchy byłyby neutralne dla budżetu, bo wzrost przypisu składek i wpłat do ZUS byłby neutralizowany spadkiem liczby osób, które byłyby objęte tego typu regulacją, i spadkiem również części działalności gospodarczej, która zakładałaby zatrudnianie osób najbardziej wykształconych i najbardziej innowacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselDariuszRosati">Moim zdaniem w ogóle dyskutowanie w warunkach na podstawie założeń status quo, na podstawie założeń statycznych, nie ma większego sensu, dlatego że będziemy się tu spierać właśnie o to na ile – nawet nie czy, ale na ile – i pracownicy wysoko kwalifikowani, i przedsiębiorstwa innowacyjne będą reagować na tego typu zmiany. A jeżeli nie mamy zielonego pojęcia na ten temat, to naprawdę trudno jest cokolwiek powiedzieć, czy ta zmiana przyniesie za 40 lat 4 mld czy 7 mld na plusie, czy 15 mld na plusie, czy 50 mld na minusie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, że to koniec wypowiedzi, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDariuszRosati">Tak, dziękuję. Mogę oczywiście odpowiedzieć panu posłowi Cymańskiemu na pytanie, dlaczego straszymy. Nie straszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, prosiłbym, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariuszRosati">Nie straszymy, tylko – powiadam – w ekonomii zakłada się, że ludzie reagują. My wiemy, w jaki sposób reagują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, szanowni państwo,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDariuszRosati">Każdy podatek powoduje ograniczenie działalności objętej podatkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, następny w kolejności do zabrania głosu był pan Włodzimierz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Dzisiejsze posiedzenie Komisji traktuję jako takie posiedzenie informacyjno-poznawcze. Natomiast pani poseł, wprowadzając w tematykę, chyba użyła za dużych generalizacji, bo właśnie istota tego, że ten projekt, którym inaugurowaliśmy tę kadencję, nie był projektem rządowym, wynika z tego, że jest różnica poglądów w tym zakresie i część z nas jest zdania – mówię tutaj o członkach klubu PiS – że ta regulacja likwidująca trzydziestokrotność nie jest korzystna. Sam osobiście również podzielam ten pogląd. Myślę, że te informacje, które skupiają się również na metodologii prognozowania, być może będą wartością tego posiedzenia Komisji, że w tej materii będziemy się bardziej orientować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Natomiast nie jest tak, że ktoś na siłę forsował tę regulację, tę ustawę. Przynajmniej nie był to projekt rządowy, chociaż oczywiście taki projekt daje jakiś komfort budżetowy. To jest jasne, że na jakiś wstępny czas daje to większe możliwości. Moim zdaniem to jednak jest tak istotna kwestia, jeżeli chodzi o ochronę tego obszaru innowacyjności i utrzymania tych pracowników, na których nam zależy, żeby funkcjonowali w Polsce i mieli korzystne warunki zarabiania, że poznajemy to i wymieniamy się tymi argumentami, ale to nie jest podstawą do generalizacji, że ci z tego klubu byli za likwidacją tej trzydziestokrotności, a opozycja była przeciwna, chociaż tutaj w opozycji również nie ma jednoznacznego stanowiska. W przypadku kolejnych projektów ze strony Lewicy rzeczywiście może być kolejny temat do omówienia przez obie komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Sowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, ja również będę kontynuował ten wątek, o którym mówił pan poseł Rosati, przy czym powiem szczerze, że Prawo i Sprawiedliwość chyba zakładało jednak znaczącą redukcję wpływów po zniesieniu limitu trzydziestokrotności, tylko nie było w stanie oszacować, ile to tak naprawdę wyniesie. W raportach, które publikuje ZUS, utracone składki z tytułu trzydziestokrotności są szacowane na poziomie                        8,5 mld zł. W projekcie uchwały budżetowej, która została wycofana, było zapisane, że zwiększone wpływy w roku 2020 z tytułu zniesionej trzydziestokrotności wyniosą              5,1 mld zł. Natomiast w projekcie złożonym przez posłów PiS i wycofanym te skutki są szacowane na ponad 7 mld zł. Więc wiadome jest, że zakładacie państwo, że jakaś część podatników przejdzie na inne formy rozliczenia, tylko nie wiecie, czy ta skala będzie wynosiła 20%, 15%, czy po prostu będzie wynosiła 35%.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekSowa">I słusznie państwo zakładacie, ja nie widzę bowiem żadnych powodów, aby Polacy zachowywali się w tej sprawie zupełnie inaczej. Mogą się zachowywać jak politycy PiS. Przypomnę, że politycy PiS w poprzedniej kadencji często byli awansowani do spółek Skarbu Państwa. Oni od razu znaleźli inną formułę rozliczeń. To wszystko można było do niedawna przeczytać w oświadczeniach majątkowych. Teraz już nie są radnymi, więc nowe oświadczenia nie są publikowane. Muszę powiedzieć, że przeczytałem takie oświadczenie majątkowe i poznałem dochody jednego radnego PiS, który był wiceprzewodniczącym Sejmiku Województwa Małopolskiego i prezesem Tauron Wydobycie, który doprowadził do strat w tej firmie na poziomie przekraczającym miliard złotych. Generalnie nie jest zbyt lotny, ale w zakresie swojego rozliczenia i swoich dochodów był wyjątkowo sprytny. I tak osiągnął za rok 2016 dochody w wysokości 359 tys. zł. To był jego dochód wynikający z tego, że był prezesem spółki Tauron Wydobycie. Natomiast z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej jako osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą w tej samej firmie Tauron Wydobycie jego dochody rozliczane 19-procentowym podatkiem wyniosły 333 tys. zł rocznie. Jeśli doliczymy jeszcze dietę, wyszło grubo ponad 700 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekSowa">Jeśli jest gotowy wzorzec, to nie ma żadnego powodu, aby Polacy nie powiedzieli: „ci rządzą i wiadomo, że nie są patriotami gospodarczymi, okradają – przepraszam – używają alternatywnych źródeł opodatkowania, optymalizują wysokość swojego opodatkowania (kolejny przykład, kolejna grupa), to dlaczego my mamy zachowywać się inaczej?”. W związku z powyższym może się okazać, że te wpływy do budżetu, do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie będą na poziomie 7 mld zł, tylko na poziomie połowy tej kwoty albo 10% tej kwoty. Na bazie czego państwo zakładacie, że Polacy będą płacili więcej niż wasi członkowie – prominentni członkowie PiS delegowani do spółek Skarbu Państwa, którzy unikają tego opodatkowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję. Pan poseł Zandberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAdrianZandberg">Dwie sprawy. Pierwsza rzecz, odnosząc się tylko do tego, co padło tutaj ze strony pań posłanek. Myślę sobie, że akurat żałowanie takich firm jak Asseco czy Comarch i mówienie o tym, że znajdą się pod olbrzymią presją płacową, jest o tyle niefortunne, że ich investments, wszystkie inne wskaźniki oraz ich marże zysku brutto są w tym momencie bardzo wysokie. Myślę, że z perspektywy pracowników sektora IT – ja coś o tym sektorze wiem – nie widzę szczególnych przeszkód, żeby następowała presja płacowa na te firmy. Myślę więc, że akurat ten argument jest tutaj troszeczkę obok celu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAdrianZandberg">Natomiast mam jedno pytanie. Jedna uwaga jest taka, że naprawdę jest głęboko nie na miejscu, żeby tego typu projekty wychodzące ze strony większości rządowej były przepychane drogą projektu poselskiego. Myślę sobie, że po to mamy te zasady dotyczące konsultacji społecznych, dotyczące projektów rządowych, żeby traktować stronę społeczną poważnie. I taka uwaga na przyszłość do osób, które za tym projektem stały. Naprawdę warto, żeby w przyszłości traktować partnerów społecznych poważnie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAdrianZandberg">Druga sprawa. I to jest moje pytanie do pana ministra, bo tutaj padło parę całkiem rozsądnych pytań dotyczących arbitrażu podatkowo-składkowego. Moje pytanie brzmi następująco. Czy ministerstwo rozważało publikowanie na bieżąco analiz, które pokazywałyby, jak wyglądałaby sytuacja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i dochodów budżetu państwa, gdyby te dziury, te luki w systemie, za pomocą których poprzez działalność gospodarczą bądź też poprzez inne formy obniża się zobowiązania zarówno podatkowe jak i składkowe w polskim systemie, nie istniały i gdybyśmy mieli jednolity system podatkowo-składkowy, choćby ten, który swego czasu w poprzedniej kadencji był proponowany między innymi przez ekonomistów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z którego zrezygnowaliście państwo na przestrzeni poprzedniej kadencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Skowrońska. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym rozwiać uwagi pań i panów posłów, którzy zastanawiają się, że projektu nie ma, a wniosek o tę dyskusję pozostał. Ta dyskusja jest potrzebna, bo pokazuje, że niestety przyznaliście się państwo, że to, pod czym państwo wcześniej się podpisywali, nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem. Dzisiaj nie ma tej osoby, która była inicjatorem tego przedsięwzięcia. Przecież to przedsięwzięcie musiało mieć błogosławieństwo czy wsparcie poszczególnych przewodniczących klubu czy władz poszczególnych klubów. Zatem w PiS była zgoda na ten projekt. To historyczne dane, doświadczenie, fakt.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">I druga rzecz. Dobrze, że dzisiaj głos zarówno ministra, jak i przedstawicieli ZUS mówi, że to rozwiązanie niestety nie daje takich szans albo takich wpływów i nie rozwiązuje problemów, które stoją przed budżetem państwa. Dlaczego ta dyskusja jest dzisiaj potrzebna? Bo przecież pan premier Morawiecki powiedział, że w projekcie budżetu wszystkie strony tworzące tę koalicję Prawa i Sprawiedliwości zgodziły się na to, a z budżetem nie wiemy, panie przewodniczący, jak jest, gdzie on jest i kiedy będzie. Czy jest to ten sam dokument, który został złożony 30 września czy nie? Zatem jedna rzecz – nie wierzę, bo tak, jak pokazuje rynek, państwo próbujecie szukać pieniędzy. Dlatego nie ma projektu budżetu na rok 2020 i nie wiemy, co w nim będzie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugie. Tak prowadzona konsultacja i procedowanie projektu to skandal. Przywołam między innymi opinię Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, która mówi, że kolejna ekipa mówi o ciągłych zmianach w systemie emerytalnym. Jeżeli mówimy, to na tej Komisji, na Komisji Polityki Społecznej i Rodziny powinniśmy powiedzieć, jak to wygląda. I jeszcze jedno. Przed nami… albo przynajmniej toczy się dyskusja w sprawie tak zwanej emerytury stażowej. W tym zakresie również są pewne wyliczenia dotyczące wysokości deficytu, jaki ona spowoduje w ZUS. Szacuje się, że to jest w przedziale           od 44 do 86 mld zł. Zatem każda dyskusja, panie przewodniczący, jest potrzebna. Uważamy, że projekt przedkładany między innymi w związku ze sprawami dotyczącymi emerytur powinien być projektem rządowym, bo on nie omija konsultacji – możemy o tym rozmawiać. Powinien być odpowiedni czas na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że dobrze, że dzisiaj tego projektu nie ma. Dobrze, bo gdyby było inaczej, gdyby był inny układ w Senacie, to państwo byście mieli to w jeden dzień. I dobrze, że państwo wytargowali tam po stronie Zjednoczonej Prawicy, bo to był element w momencie, kiedy nie było podpisanej, jak mówią media, umowy koalicyjnej... To były karty przetargowe. Zatem na tych kartach przetargowych na ten moment skorzystali przedsiębiorcy. Nie mamy... Przynajmniej jesteśmy przygotowani do poważnej dyskusji, choć nie wiemy, skoro państwo ze Zjednoczonej Prawicy podpisali umowę koalicyjną, kiedy może się takie cudo w takiej wersji pojawić na posiedzeniu Komisji. To jest szansa na taką poważną rozmowę, którą usłyszą wszyscy. Nie w telewizji, gdzie państwo próbujecie coś ośmieszać i krótko mówić. Tu rozstrzyga się sprawa milionów przyszłych i obecnych emerytur Polaków. To zasługuje na poważną rozmowę. Mam nadzieję, że do tej poważnej rozmowy, jak pan poseł Tomaszewski to dziś zadeklarował i inni, namówicie państwo swoje kluby, żeby to było poważne, bo każdy projekt, który pojawi się w tej sprawie, nie powinien być projektem incydentalnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Hennig-Kloska. Nie ma. Pani poseł Magdalena Biejat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Dziękuję. Ja również bardzo się cieszę z tej dyskusji. Mimo że nie ma jednego projektu, to zwracam uwagę, że jest drugi projekt Lewicy, który również odnosi się do kwestii limitu powyżej trzydziestokrotności składki. Mam dosłownie dwie uwagi dotyczące tej dyskusji i argumentów, które tutaj padły. Pierwsza uwaga. Padało tutaj dużo argumentów o tym, jak to podatki niszczą przedsiębiorczość i duszą każdą działalność. Pan poseł Rosati mówił, że każdy podatek skutkuje ograniczeniem działalności objętej tym podatkiem. Moje pytanie do państwa brzmi: jak zatem wyobrażacie sobie finansowanie usług publicznych, skoro każdy podatek jest zły?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">Jeśli chodzi o obawę przed tym, że osoby zarabiające tak wysokie stawki na etacie będą uciekały na jednoosobową działalność gospodarczą, to jest to oczywiście obawa uzasadniona, natomiast zamiast uciekać od tematu i unikać dyskusji na temat tego, jak wprowadzić sprawiedliwe oskładkowanie i wprowadzić w czyn zasadę solidarności społecznej, którą mamy zapisaną w Konstytucji, której państwo tak bronicie, być może warto byłoby zastanowić się nad tym, co zrobić, żeby zapobiegać realnie łamaniu prawa, bo to jest de facto łamanie prawa. Zastanowić się być może nad testem przedsiębiorcy, być może nad wzmocnieniem Państwowej Inspekcji Pracy, po to, żeby takie sytuacje po prostu nie miały miejsca. Jeśli jakaś osoba pracuje w jednym miejscu dla jednego zleceniodawcy na konkretnym stanowisku pracy w konkretnych godzinach, to po prostu powinna pracować na etacie. Koniec kropka – takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMagdalenaBiejat">Wreszcie kwestia tego... Na początku padły takie argumenty, że jeżeli chcemy redystrybucji, to powinniśmy ją wprowadzać poprzez podatki. Zapewniam, że – przynajmniej moim zdaniem – jedno nie wyklucza drugiego, natomiast zwracam również uwagę – i są to argumenty, które padały również wczoraj na wspólnym posiedzeniu Komisji Finansów i Komisji Polityki Społecznej – że mamy niestety w wielu wypadkach system degresywny. Tak jest również w przypadku tych składek. To znowu łamie tę zasadę konstytucyjną sprawiedliwości i solidarności społecznej. To jest problem, na który powinniśmy sobie odpowiedzieć i który powinniśmy zaadresować. Jeśli chodzi o szczegóły rozwiązania, to oczywiście dyskutujemy. Oczywiście stoimy przed bardzo poważnym wyzwaniem, jak w ogóle reformować system emerytur w sposób odpowiedzialny i długofalowy, odpowiadając nie na wariata, nie w takim trybie, jaki proponuje nam partia rządząca, ale w taki sposób, żeby rzeczywiście długofalowo był w stanie sprostać wyzwaniom, jakie przed nami stoją w tej chwili. Natomiast zaklinanie rzeczywistości i straszenie nas wysokimi podatkami, które zdławią przedsiębiorczość, wydaje mi się głęboko nieuczciwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dziękuję. Drodzy państwo, ja ten temat śledzę już 20 lat w Sejmie. Chyba nie ma tematu i zagadnienia, które by było tak dokładnie omawiane wiele, wiele, wiele razy. Te konsultacje. Właściwie powiedziano już wszystko, a nawet więcej niż wszystko w tej sprawie. Moim zdaniem jak w soczewce widać konflikt ludzi, grup politycznych, instytucji, które prezentują to, co się umownie nazywa neoliberalnym spojrzeniem, z ludźmi, którzy rozumują inaczej, bardziej solidarnie, społecznie, można mówić – lewicowo. Słowa są dobierane.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselTadeuszCymanski">W tej całej sprawie, o której teraz mówimy, jest niezwykle dobrze widoczne – odsyłam państwa do analiz, wszystkich rozmów, dyskusji i wypowiedzi w Sejmie, w Senacie, kto co mówił, jakich argumentów używano do atakowania bądź obrony tego przepisu. Posunięto się nawet do tego... To są niezwykłe rzeczy. To się na książkę nadaje, proszę państwa. Argumenty są nawet takie, że osoby, które teraz miałyby łożyć nie w jakiejś zawyżonej, tylko w pełnej skali... Te osoby przecież są zdrowsze, bo one i tak się nie leczą w NFZ, bo to są osoby, proszę państwa, o dochodach... Sięgnijmy do danych statystycznych. Jaki jest średni zarobek w Polsce? Jaki jest decyl górny? Jaka jest mediana? O czym my w tej chwili mówimy?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Do czego zmierzam. Powiedziano, że te osoby nie tylko będą miały wysokie, ale w domyśle, literalnie, werbalnie powiedziano – nieakceptowalne. Ludzie wyjdą na ulicę, jak się dowiedzą, że prezes mBanku czy ktoś dostanie emeryturę 120 tys. zł. Będzie protest społeczny. Takich argumentów uwodzicielskich, inteligentnych i bałamutnych używano, żeby w tej dyskusji bronić tego argumentu. To są pewne fakty. Odsyłam państwa do stwierdzeń, do źródłowych danych. Polacy akceptują, że prezes banku zarabia ponad 3 mln, a kasjerka 3 tys., bo to ich nie rusza, ale emerytura... Proszę nie przerywać. Teraz ja mówię. To się może nie podobać, ale politycznie rzecz biorąc, Platforma                            Obywatelska wcale mnie nie dziwi. Absolutnie. Zawsze broniła silnych, silniejszych, broniła elit, broniła tych, którzy mają bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To jest moja opinia. To jest parlament, więc ja mówię, co uważam. Można to sprawdzić w urnach wyborczych, kto i jak, bo to również jest ciekawe zjawisko. 20 lat czekałem na to rozwiązanie. Broniono. Niesamowita fuzja, proszę państwa, związków zawodowych jednych i drugich, tych z prawej i z lewej strony z przedstawicielami biznesu. Słusznie powiedział Adrian Zandberg. Nie jest mi łatwo cytować jednego z największych oponentów i przeciwników politycznych zwłaszcza w sferze ideologicznej, ale trudno się nie zgodzić z panem posłem Zandbergiem, który wytykając albo odnosząc się do wypowiedzi naszej koleżanki, pani poseł Leszczyny, powiedział: nie ma analiz. Najpierw diagnoza, a później dyskusja. Zgadzam się. To wszystko jest po wierzchu. Trzeba by było dokładnie to przeanalizować, jacy ludzie, jakie osoby, jakie profesje, jakie firmy, jakie zawody w ogóle obejmuje te ponad 300 tys. ludzi. Od jakiej wysokości, jaka jest u nich średnia i w ogóle opłacalność.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Nikt nie mówi o tym, że to rozwiązanie przede wszystkim i najbardziej pomniejsza zyski, proszę państwa, firm, na których nam bardzo zależy. To też prawda. IT, nowoczesna technika – to piękne. Przyjmuję argumenty, ale nie zgadzam się z tak prymitywnym uproszczeniem, z tym, żeby tylko używać argumentów, które mają odstraszyć, zanegować czy nawet ośmieszyć tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Co jeszcze bardzo ważnego powiem? Pani poseł, ja się z panią zgadzam, że redystrybucja dochodów powinna się odbywać przez system podatkowy, a nie przez składki społeczne, ale paradoks polega na tym – już kończę – że właśnie to pokazuje to skrzywienie. Tak, powinna być trzecia stawka podatkowa, a wszyscy płacą pełen ZUS. Czyż nie? Trzymajmy się pewnej elementarnej logiki, jeżeli już tak mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Wszystko pan może zrobić, tylko trzeba zmienić system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dobrze, ale jak argumentujemy i dyskutujemy, to bardzo proszę i apeluję, żeby używać argumentów jednak racjonalnych i żeby mówić o całej prawdzie, a nie tylko o wyrywkowej. Mówiąc o przyszłości, jakie były argumenty? To wszystko, proszę państwa, jest również efektem ogromnej propagandy. Ucieczka z kraju. Jeżeli ktoś zarabia 40 tys., a dostanie 36 tys., jak państwo możecie tak nisko oceniać polskich przedsiębiorców? Jak możecie tak nisko oceniać ludzi, którzy zarabiają wiele? Czy uważacie, że Niemcy, Skandynawowie są ludźmi, którzy nie uciekną z Niemiec i ze Skandynawii, bo oni mogą płacić wysokie obciążenia i podatki, a Polski biznesmen czy pracownik, czy osoba, która ma wysokie dochody, jak dostanie o 10% mniej, bo to jest fakt – 10% mniej, 9,72 plus 1,5% od nadwyżki powyżej trzydziestokrotności. Takie obciążenie. Czy uważacie, że to jest cios i że oni od razu uciekną? Ja mam o nich lepsze zdanie, choć jestem zwolennikiem tego rozwiązania, niż państwo, którzy z takim zapałem niezdrowym, wartym lepszej sprawy bronicie... Naprawdę uważam że to jest po prostu bajer, to jest nieprawda, to jest blef. To rozwiązanie nie spowoduje masowej ucieczki, natomiast jest rzeczywiście obciążeniem dodatkowym, bo ponad 15% zapłaci firma w koszty, tak? Czy 3, czy 5, czy 7 mld – to obciążenie w dwóch trzecich zapłaci firma w koszty, a sam zainteresowany personalnie pracownik traci 10%. Aż, ale biorąc pod uwagę wysokość dochodów, tylko 10%. W sytuacji gdy dzisiaj chcemy mieszkań dla młodych ludzi, kiedy chcemy służby zdrowia, kiedy chcemy podnieść administrację, nie ma nic za darmo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Jestem pewny, że to rozwiązanie wejdzie, jak nie teraz, to w następnej kadencji, może przy innym układzie. Nie wiem. Jest mi przykro. Nie mam pretensji i żalu do kolegów ze Zjednoczonej Prawicy, kolegów myślących bardziej liberalnie siedzących na tej sali. Nie mam do nich żalu, bo ciężko było im patrzeć na te transfery społeczne, które na pewno były bardzo daleko idące i nie musiały się im podobać, a teraz, kiedy są silniejsi, postanowili tego nie poprzeć. Patrzący tutaj na mnie z daleka Adrian Zandberg też bardzo inteligentnie wybrnął z sytuacji, i sprawa się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Kończąc już, chcę państwu powiedzieć, zachęcam do lektury, bo to jest bardzo ciekawe, ponad 30 stron dyskusji w Senacie. Można zobaczyć, jak się w to gra. Natomiast ta ustawa już była przyjęta w parlamencie. Ona już była w Senacie. Była przedyskutowana, miała swoje źródło. Są materiały na ten temat, ale wiemy, że została zanegowana z pozycji procedury, poszła do prezydenta i teraz mieliśmy tylko powrót do tej historii, a nic nowego pod słońcem. To wszystko. Ja uważam, że to rozwiązanie jest jednak sprawiedliwe. Podzielam tę degresję podatkową, bo trzeba również powiedzieć, obciążenia najmniej zarabiających... tam jest jeszcze najwyższy wskaźnik przy średnich, ale przy dużych jest degresja. Jeśli chcemy być w Europie – to już ostatnie słowo – to proszę sobie dzisiaj odpalić komputer i zobaczyć. Jestem za Irlandią jak najbardziej, tak jak Donald Tusk, tylko wprowadźmy wszystko tak, jak jest w Irlandii. Przekonamy się. Proszę bardzo, obciążenia majątkowe, dochodowe – proszę państwa, tak – szczelność podatkową, przepisy, kontrolę. Zróbmy Polskę idealną, ale to jest wszystko przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTadeuszCymanski">W Irlandii na przykład nauczyciele zarabiają dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Artykuł 152 nie przewiduje prowadzenia dyskusji, tylko zabieranie głosu. Szanowni państwo, teraz spośród gości spoza parlamentu – czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, do mikrofonu nazwisko i imię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanMonikaFedorczuk">Monika Fedorczuk, Konfederacja Lewiatan. Szanowni państwo,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Zaraz chwileczkę. Kto jeszcze z gości chciałby zabrać głos? Proszę się przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowJakubBinkowski">Jakub Bińkowski, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Nazwisko i imię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EkspertZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowJakubBinkowski">Jakub Bińkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jakub Bińkowski. A pierwsza pani? Lewiatan. A jak się nazywa? Tak, dwie osoby. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, może pani kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanMonikaFedorczuk">Szanowni państwo posłowie, szanowni państwo przewodniczący, reprezentuję Konfederację Lewiatan. Po wysłuchaniu tej dyskusji chciałabym państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz. Przeciwko zniesieniu limitu trzydziestokrotności głosowała jednomyślnie cała strona społeczna Rady Dialogu Społecznego – zarówno przedstawiciele organizacji pracodawców, jak i przedstawiciele związków zawodowych. Dlaczego? Dlatego, szanowni państwo, że – jak wielokrotnie tutaj padało – zabrakło rzetelnych skutków regulacji, które mogłyby być podstawą dyskusji. Te wszystkie argumenty mogłyby paść i mogłyby zostać przedyskutowane również na Radzie Dialogu Społecznego, wtedy gdy ocena skutków regulacji wykraczałaby poza perspektywę pierwotnie przedstawioną, czyli z tego, co pamiętam, 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanMonikaFedorczuk">Druga rzecz, na którą chciałabym zwrócić państwu uwagę, jest taka, że wprowadzenie tak daleko idących zmian w czwartym kwartale roku jest bardzo ryzykowne, ponieważ to jest moment, kiedy przedsiębiorstwa mają już z reguły budżety na kolejny rok. Na to również chciałbym państwu zwrócić uwagę, że takie zaskakiwanie przedsiębiorców nie służy temu, żeby ten biznes w Polsce rozwijał się również z korzyścią dla pracowników. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan Jakub Bińkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EkspertZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowJakubBinkowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, postaram się nie powtarzać argumentów, które już tutaj padły, bo już chyba wszyscy dużo słyszeli o zagrożeniu arbitrażem podatkowym i tak dalej. My też mamy te argumenty wpisane w tym materiale, który pozwoliłem sobie rozdać szanownemu prezydium, który opracowaliśmy, jako że pojawiły się w ostatnim czasie dwa poselskie projekty ustawy znoszące limit trzydziestokrotności, więc przygotowaliśmy do tego ocenę skutków regulacji, którą również pozwoliłem sobie rozesłać mailem do członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#EkspertZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowJakubBinkowski">W naszym przekonaniu sytuacja jest dosyć prosta. To znaczy, mamy w aktualnym stanie dwie możliwości: albo ta regulacja będzie całkowicie skuteczna, albo nie będzie skuteczna. Więc jeśli nie będzie skuteczna, czyli ten arbitraż podatkowy znajdzie swoje zastosowanie i ludzie po prostu zaczną zmieniać tytuł, z którego otrzymują wynagrodzenie, będą przechodzić z umów o pracę na samozatrudnienie, to cel regulacji nie zostanie osiągnięty. Z drugiej strony – jeśli regulacja będzie skuteczna, czyli jeśli do tego arbitrażu podatkowego nie będzie dochodziło, jeśli ludzie nie będą go wykorzystywać, to wówczas tak naprawdę w skali gospodarki zniknie zgodnie z danymi, które mamy z ZUS, które publikowało również Ministerstwo Finansów... Na tej podstawie oszacowaliśmy, że w ciągu 10 lat to jest koszt dla gospodarki znikających około 90 mld, czyli to jest 9 mld rocznie. To jest zbieżne z tymi pierwotnymi szacunkami, które zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#EkspertZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowJakubBinkowski">Chciałbym również tutaj zauważyć, tak jak pan poseł wcześniej, że te szacunki bardzo się różnią się w zależności od tego, jaki projekt będziemy czytać. Więc tu są dwie skrajne możliwości, które mamy. Jeśli wychodzimy z założenia, że projektujemy prawo, które ma działać częściowo, a częściowo nie, to takie założenie w ogóle nie ma sensu. Rozumiem, że poza tym na stole są tak naprawdę dwie propozycje. Pierwsza propozycja jest taka, żeby limitu nie ruszać. To jest propozycja, za którą oczywiście optujemy. Druga propozycja to jest propozycja zgłaszana również przez Lewicę, która łączy zniesienie limitu z ustanowieniem poziomu maksymalnej emerytury i z wprowadzeniem rozwiązań, które – powiedzmy – ograniczają arbitraż podatkowy, ograniczają możliwości zmiany formy zatrudnienia. I to jest drugie rozwiązanie skrajne. Natomiast jeśli to jest rozwiązanie, które ma być analizowane, to należy dosyć uczciwie powiedzieć to, że wywracamy system emerytalny, który w tej chwili obowiązuje, i odchodzimy od zasady wymiaru emerytury związanej z wysokością wpłaconych składek... Proszę? Zaraz, zaraz. Zależy, jak do tego podejść. Natomiast to są pola dyskusji w tej chwili, więc na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Osoby, które zgłosiły się do dyskusji, zabrały głos. Zamykam dyskusję. Proszę pana ministra o odpowiedź i ustosunkowanie się do przedstawionych głosów. Wszyscy posłowie... Lista posłów została zamknięta. Wszyscy, którzy zgłosili się do zabrania głosu, dostali głos i wszyscy z zewnątrz, którzy się zgłosili, zabrali głos. Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Tak, to była bardzo owocna i długa dyskusja dotycząca tego, jaki może być... nad całym systemem podatkowo-składkowym, jak również nad zmianą systemu podatkowo-składkowego. To, do czego na pewno warto się odnieść i do czego chciałbym się odnieść, to jest pierwsza rzecz – dotyczy efektów dynamicznych. To jest zawsze najtrudniejsze, kiedy chcemy nie tylko popatrzeć na to zdjęcie, jakim jest sytuacja, gdy jakieś grono osób zidentyfikowane jako właśnie te o pewnej wielkości wynagrodzenia będzie zobowiązane do płacenia większej składki, czyli to jest to, co pokazuje nam Zakład Ubezpieczeń Społecznych, czyli to, ile tych pieniędzy może być. To jest właśnie ta kwota, o której mówi ZUS.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Z drugiej strony oczywiście jest pytanie o efekty behawioralne, o zmiany polegające na dostosowaniu się. To jest najtrudniejsze, bo niezmiernie słuszne jest to, żeby o tym dyskutować, ale gdybyśmy tak szczerze chcieli namówić ZUS do tego, żeby wyliczył te efekty behawioralne, to musielibyśmy przyjąć szereg założeń dotyczących tego, ile procent osób o danym poziomie będzie zmieniało zatrudnienie albo – proszę zauważyć, tu mamy dwie różne sytuacje – albo będzie przenosić swoje miejsca pracy za granicę – jest taka koncepcja – i te miejsca pracy będą znikać w ogóle. W związku z tym to jest jakby inna sytuacja, w której ten wysoko opłacany pracownik będzie po prostu nagle przechodził na umowę, będzie zakładał działalność gospodarczą i będzie po prostu płacił sobie w ramach podatku liniowego PIT.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Warto również ustalić w zależności od straty, tak to nazwijmy, która sprowadza się do tego, ile tych pieniędzy w kieszeni będzie mniej, jakie jest prawdopodobieństwo przejścia. Jeżeli na przykład tracę co miesiąc 200 zł, to nie robię nic, jeżeli 500 zł, to już tak co piąty, a jak 1 tys., to już co trzeci, a jeżeli 2 tys., to – załóżmy – prawie wszyscy. Albo można przyjąć inne parametry. W związku z tym chcę tylko zwrócić uwagę, że w tej dyskusji pojawił się z wielu stron słuszny argument, że te efekty behawioralne będą takie albo inne. To, co jest najważniejsze – ta dyskusja mogłaby potrwać jeszcze dłużej – to jest to, żeby wspólnie ustalić, jakie powinny być te parametry przejścia. W tym sensie jest to wyzwanie – można powiedzieć – dla zakładu, żeby te efekty oszacować. Na pewno jakieś będą. Na pewno nawet poseł Cymański może się zgodzić, ale rzeczywiście jest to trudne, żeby powiedzieć, jakie one mogą być. W tym sensie nie znamy tych... trudno dokładnie powiedzieć, jaka wyjdzie z tego liczba. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Druga. Pan poseł Zandberg zwrócił uwagę na dyskusję o systemie podatkowo-składkowym. Rzeczywiście aktualny przewodniczący Komisji Finansów Publicznych jeszcze w roku 2016 zajmował się tym, prowadząc, koordynując, można powiedzieć, prace – pamiętam prace z tego okresu – nad systemem, nad tak zwaną jednolitą daniną. Rzeczywiście w dłuższym horyzoncie nie ma wątpliwości, że jest to rozwiązanie z punktu widzenia przejrzystości i transparentności systemu, które powinno być uznane za docelowe. Tylko że aby zbudować taki system, nie chodzi o to, żeby... Proszę tylko zauważyć jakby dwa zidentyfikowane w tamtym okresie ograniczenia. One są następujące. Po pierwsze, przechodząc do systemu jednolitej daniny… oczywiście, po pierwsze należy stwierdzić, że chcemy mieć taki system i go zbudować w sensie prawnym, co oznacza, że różnego rodzaju preferencje – można powiedzieć – takie jednostkowe dla pewnych grup społecznych w jakichś stanach faktycznych muszą być zlikwidowane. Czasami to są nie tylko preferencje na rzecz osób bogatych, ale bardzo często to są przywileje dla osób bardzo ubogich. To może mieć istotne konsekwencje, ujemne konsekwencje społeczne. Należy bardzo ostrożnie podchodzić do takich sytuacji. To jest ważne ograniczenie, żeby mieć świadomość, żeby nie skrzywdzić w takiej sytuacji również kogoś, kto ma ograniczone środki na życie.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Drugi element jest taki, że ten system oznacza pewnego rodzaju... należy wdrażać z wyprzedzeniem i z długim okresem dostosowania, bo nie tylko należy przygotować do tego obywateli, nie tylko należy przygotować do tego księgowych, którzy muszą przygotować swoje zakłady pracy do nowych systemów informatycznych rachunkowo-księgowych wyliczających te wszystkie płatności i tak dalej, ale istotne jest to, żeby do tego wszystkiego przygotowany był Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Z tego powodu, że w przypadku tych wielkich baz danych ZUS wszystkie modyfikacje są bardzo kosztowne dla budżetu państwa. Z tego powodu jest do długi proces. Oczywiście jest tak – wierzę w to – że przyjdzie taki moment, w którym jednolita danina się pojawi. Ona ma sens, ale warto mieć świadomość, że jest to słuszny kierunek, który jednak wymaga oczywiście wielu, wielu prac i wielu analiz. Można dokonywać pewnych szczątkowych uproszczeń w pewnym zakresie. Z tego powodu – można powiedzieć – również posiedzenie Komisji Finansów Publicznych czy Komisji Gospodarki na pewno będzie dobrą okazją do tego, żeby pewne takie podstawowe cechy tego systemu przedyskutować w ramach komisji sejmowych. Może na tym skończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu wyczerpaliśmy porządek obrad komisji. Każdy z posłów i każdy z gości miał prawo zapisać się do głosu. Lista została zamknięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, posiedzenie komisji zostało zwołane na wniosek posłów opozycji. I wnioskodawca ma prawo głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, przedstawiciel wnioskodawców. Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja bardzo krótko. Otóż rozumiem, że te swoje pokrzykiwania pan poseł Cymański kierował do kolegów ze swojego klubu, do posłów Porozumienia, bo to przecież nie przez nas państwo wycofaliście się z tej ustawy, więc rozumiem, że to było do kolegów.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pan poseł w swoim wystąpieniu powoływał się na Skandynawię, że skoro ludzie tam płacą takie wysokie podatki i nie uciekają, to może i u nas tak można. Ale słusznie pan, panie pośle, zauważył – podatki. Tam nikt ich nie łupi w systemie emerytalnym. Podatki. Tak jak powiedziałam na początku: chcecie państwo dyskusji o wyższych podatkach? 40 nowych danin w zeszłej kadencji za mało? Otwórzcie taką dyskusję z otwartą przyłbicą. Powiedzmy ludziom, że chcemy, żeby płacili wyższe podatki, a nie – ogłupimy ich w systemie emerytalnym, bo może nie zauważą, bo to są ci, co zarabiają najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Jeszcze jedna ważna rzecz, panie pośle. W tej Skandynawii, gdzie ludzie płacą wysokie podatki, te podatki służą temu, że usługi publiczne są tam na niezwykle wysokim poziomie. Tam dzieci mają świetną edukację. Pani minister Zalewska nie mogłaby się tam nawet pojawić, bo by ją pogonili. Tam ochrona zdrowia jest na wysokim poziomie. Tam infrastruktura jest przyjazna dla ludzi. Wy to wszystko niszczycie przez cztery lata i chcecie jednocześnie ludziom zabrać więcej podatków. Na co? Na polską fundację naukową, bilety pana Jannigera czy na propagandową telewizję pana Kurskiego, czy na ścieżki zdrowia pana Jakiego? Bo tak wydajecie publiczne pieniądze. Na to naszej zgody nigdy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Jeśli tę regulację dołożylibyśmy do tych wszystkich innych, którymi utrudniliście przedsiębiorcom życie przez cztery lata, mając usta pełne frazesów o jakieś konstytucji dla biznesu, wyśmianej zresztą przez przedsiębiorców i świat gospodarki, to naprawdę wtedy moglibyśmy się obawiać. Ja w swoim wystąpieniu w gruncie rzeczy prawie w ogóle nie mówiłam o wzroście kosztów pracy i o pracodawcach. Mówiła o tym koleżanka z Komisji Gospodarki, co jest naturalne, bo ta Komisja ma dbać o to, żeby polska gospodarka rozwijała się, żeby przedsiębiorcy tworzyli miejsca pracy, natomiast ja zwracałam uwagę na wszystkie inne aspekty dotykające tego emeryta, o którego państwo ma się troszczyć najbardziej, bo bezpieczeństwo finansów publicznych jest przede wszystkim po to, żeby ci najubożsi dostali swoją minimalną emeryturę. Ci, którym powodzi się całkiem nieźle, bez państwa radzą sobie zdecydowanie lepiej. Tylko w takim kontekście wypowiadaliśmy się na temat zniesienia limitu trzydziestokrotności albo przede wszystkim w takim kontekście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariatach komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>