text_structure.xml 85 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam jak zwykle bardzo serdecznie pana ministra Grzegorza Witkowskiego, pana prezesa Pawła Rusieckiego, pana inspektora Krzysztofa Gołębiewskiego oraz pozostałych zaproszonych gości. W sposób szczególny witam burmistrza Mikołajek, pana Piotra Jakubowskiego oraz radnego Rady Miejskiej w Węgorzewie, pana Mateusza Rodziewicza.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji na temat działań mających na celu ograniczenie degradacji Wielkich Jezior Mazurskich. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">A zatem proszę pana ministra Grzegorza Witkowskiego o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, tak jak wskazał pan przewodniczący, jest to informacja Ministra Infrastruktury na temat działań mających na celu ograniczenia degradacji Wielkich Jezior Mazurskich. Będziemy starali się wytłumaczyć państwu, poinformować, co robimy w obszarze gospodarki ściekowej, ponieważ tak naprawdę to ona będzie dzisiaj głównym, wiodącym tematem. Dlatego jest ze mną pani dyrektor Bogucka-Szymalska, która pracuje na co dzień w naszym departamencie. Powie kilka zdań odnośnie do dyrektyw: ściekowej i azotanowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Ministerstwo Infrastruktury w celu ograniczenia zanieczyszczeń wód powierzchniowych i podziemnych, w tym Wielkich Jezior Mazurskich, realizuje liczne działania. Są one nakierowane w szczególności na wzmocnienie właściwego oczyszczania ścieków komunalnych oraz właściwego gospodarowania nawozami pochodzenia naturalnego na terenach rolniczych tak, żeby ograniczyć zanieczyszczenia wód azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych. W obszarze gospodarki ściekowej najważniejszy był lipiec 2022 roku i zmiana ustawy – Prawo wodne. Wprowadziliśmy zmiany, które przede wszystkim miały na celu dostosowanie obowiązujących przepisów w celu spełnienia przez Polskę w pełni wymagań dyrektywy ściekowej. Rozmawialiśmy wiele razy na forum Komisji, że rzeczywiście na początku lat 2000. Polska bardzo ambitnie podeszła do kwestii aglomeracji ściekowych oraz wynikających z tego obowiązków, które na siebie przyjęliśmy. Dzisiaj mamy z tego tytułu naruszenie dyrektywy ściekowej w Komisji Europejskiej. Wszyscy musimy się z tym zmierzyć, a przede wszystkim samorządy. W ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego wiele razy na ten temat rozmawialiśmy. Mamy duży impas, jeżeli chodzi o współpracę pomiędzy samorządem a rządem, ale tak czy inaczej musimy pójść do przodu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Chodziło także o zapewnienie odpowiedniej jakości oczyszczonych ścieków odprowadzanych taborem asenizacyjnym do zbiorników bezodpływowych i przydomowych oczyszczalni ścieków w zależności od wielkości aglomeracji, z której pochodzą. Tutaj dygresja. Cieszę się, że jest z nami pan burmistrz Mikołajek, z którym wiele razy rozmawialiśmy na temat właśnie aglomeracji, ścieków, przydomowych oczyszczalni. Mam nadzieję, że będzie mógł zabrać się głos i podzielić się swoimi doświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Było to też ustanowienie administracyjnych kar pieniężnych za naruszenia zobowiązań aglomeracji w zakresie dostosowania do wymogów dyrektywy ściekowej, uszczegółowienie i doprecyzowania obowiązków gmin, doprecyzowanie i wyodrębnienie kwestii dotyczących opróżniania osadników w instalacjach przydomowych oczyszczalni ścieków i transportu nieczystości.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Po drugie, nastąpiło opracowanie i przyjęcie VI aktualizacji krajowego programu oczyszczania ścieków. W VI aktualizacji zostały uwzględnione informacje dotyczące 1520 aglomeracji o łącznej równoważnej liczbie mieszkańców RLM wynoszącej ponad 37 milionów. Zgodnie z aktualizacją na terenie województwa warmińsko-mazurskiego, na obszarze którego zlokalizowana jest kraina Wielkich Jezior Mazurskich, funkcjonuje 66 aglomeracji o łącznej RLM wynoszącej 1 363 000 i trzy aglomeracje powyżej 150 000. W województwie tym planowane jest wybudowanie około 124 kilometrów sieci oraz zmodernizowanie około 163 km sieci. Planowane jest wybudowanie jednej nowej oczyszczalni ścieków oraz przeprowadzenie 43 innych inwestycji w istniejących oczyszczalniach. Koszt inwestycji zaplanowanych przez aglomeracje województwa warmińsko- mazurskiego, zgłoszonych do aktualizacji, został oszacowany na 754 mln zł, w tym jest budowa i modernizacja sieci kanalizacyjnej, inwestycje związane z oczyszczalniami ścieków i indywidualne systemy oczyszczania. W odniesieniu do aglomeracji województwa warmińsko-mazurskiego niespełniających warunków dyrektywy ściekowej koszt niezbędnych działań inwestycyjnych zaplanowanych przez owe aglomeracje wynosi ponad 301 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Po trzecie, jest to zagwarantowanie finansowania działań z zakresu gospodarki ściekowej z różnych źródeł. Wyodrębniliśmy kilka źródeł finansowania. Wiadomo, że samorządy nie zawsze poradzą sobie z tak dużym rozmachem inwestycyjnym, który jest potrzebny, żeby po pierwsze, spełnić warunki dyrektyw: ściekowej i azotanowej, ale przede wszystkim, żeby wyposażyć mieszkańców w normalne warunki funkcjonowania, kanalizację wodnościekową, zadbać o gospodarkę wodnościekową, jaką prowadzą samorządy. Przede wszystkim są to fundusze europejskie na infrastrukturę klimat i środowisko, po drugie, regionalne programy operacyjne, po trzecie, Rządowy Fundusz Polski Ład: Program Inwestycji Strategicznych, z którego tak naprawdę w trzech edycjach ponad połowa wszystkich inwestycji była w gospodarkę wodnościekową, z czego również bardzo się cieszymy. Samorządy dostały taki instrument. Są to także programy priorytetowe Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, Fundusz Inwestycji Samorządowych FIZAN, dodatkowe środki z budżetu jako uzupełnienie subwencji ogólnej i Krajowy Plan Odbudowy i Zwiększenia Odporności. Podstawowe informacje o powyższych źródłach finansowania wraz z informacją o dostępnych środkach są umieszczone na stronie internetowej Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">W obszarze ochrony wód przed zanieczyszczeniem azotanami ze źródeł rolniczych mamy, po pierwsze, opracowanie i przyjęcie aktualizacji programu działań mających na celu zmniejszenie zanieczyszczenia wód azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych. Jest to dokument służący wdrożeniu dyrektywy azotanowej. Po drugie, od 2018 roku program działań obowiązuje na obszarze całego kraju. Zawiera on wiele obowiązków i wymogów w zakresie przechowywania i stosowania nawozów. Program działań poddawany jest przeglądowi co najmniej co cztery lata. Jeżeli przegląd wykaże, że dotychczasowe działania są niewystarczające lub nieskuteczne, należy w miarę potrzeb wprowadzić dodatkowe środki lub wzmożone działania, co też wymaga ścisłej współpracy z samorządami na poziomie zarówno gminy, miasta, jak i samorządu województwa. W wyniku przeglądu w programie działań wprowadzono elastyczny termin wiosennego nawożenia, równoważniki nawozowe oraz zasady przechowywania dla ścieków i osadów ściekowych, zasady obliczania dawek nawozów dla systemu otwartego utrzymania zwierząt gospodarskich, wartości pobrania jednostkowego azotu dla nowych gatunków upraw, średnie roczne wielkości produkcji nawozów naturalnych i koncentracji zawartego w nich azotu dla nowych gatunków zwierząt gospodarskich, itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Potencjalne źródła współfinansowania działań wynikających z aktualizacji programu działań stanowią środki Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Zgodnie z planem strategicznym na lata 2023-2027 dla Wspólnej Polityki Rolnej, dofinansowanie na inwestycje realizujące cele programu działań można będzie uzyskać w ramach interwencji 10.4.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Powiem jeszcze o działaniach w obszarze żeglugi śródlądowej, ponieważ szanowni państwo, Wielkie Jeziora Mazurskie są to duże akweny wykorzystywane turystycznie w sezonie turystycznym przez Polaków, ale nie tylko, także przez turystów z zagranicy. Bardzo się cieszymy, że wykorzystują nasze piękne jeziora, niemniej jednak – samorządy też zwracają na to uwagę – intensywna gospodarka turystyczna często jest odpowiedzialna za degradację środowiska. Stąd inwestycje zarówno Wód Polskich, jak i samorządów w mariny, możliwość odbioru ścieków w marinach z łódek czy też w nowe, nowoczesne, ekologiczne śluzy. Te wszystkie inwestycje są naszą odpowiedzią na coraz większy rozwój turystyczny na Wielkich Jeziorach Mazurskich. Samorządy doskonale to wiedzą. Są w kontakcie z Wodami Polskimi. Poproszę pana prezesa o dwa zdania na temat dużego programu inwestycyjnego na Wielkich Jeziorach Mazurskich.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Sprawa odprowadzania ścieków ze statków jest uregulowana zarówno w ustawie – Prawo wodne, jak i w ustawie z grudnia 2008 roku o żegludze śródlądowej. Szerzej kwestie ochrony środowiska przez użytkowników statków reguluje ustawa o żegludze śródlądowej. Sankcje za naruszenie powyższych przepisów zawarte są w przepisach karnych ustawy o żegludze śródlądowej, zgodnie z którą osoba, która wykracza przeciwko przepisom w zakresie ochrony środowiska lub warunków sanitarnych na statkach, podlega karze grzywny. Mając na względzie to, co powiedziałem powyżej, chciałbym wskazać, że obecnie obowiązujący system prawny w sposób kompletny reguluje kwestię ochrony wód przed zanieczyszczeniem przez statki, zabraniając między innymi opróżniania zawartości zbiorników czy toalet wprost do wody. Osoba, która się tego dopuszcza, podlega określonym karom. Wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska są wyposażone w różne narzędzia zmierzające do tego, żeby gospodarka nie była rabunkowa, turystyka nie dawała śladów karalnych. W całej tej sprawie nie mniej ważny jak przepisy wydaje się również ogólny wzrost świadomości osób uprawiających turystykę wodną przy jednoczesnym braku przyzwolenia społecznego na zanieczyszczenia wód przez innych użytkowników, a także poprawa infrastruktury związanej z uprawianiem żeglarstwa, o czym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Niemniej w Ministerstwie Infrastruktury trwają prace analityczne zmierzające do ewentualnego wprowadzenia dodatkowych przepisów utrudniających nielegalny proceder zrzutu ścieków komunalno-bytowych ze statków bezpośrednio do wód. Rozważania te obejmują również inną możliwość. Jednym z pomysłów, który jest konsultowany ze środowiskiem żeglarskim, ale też z samorządami i organizacjami ekologicznymi, jest możliwość plombowania zaworów umożliwiających opróżnianie zbiorników za burtę, przy czym kluczowe jest znalezienie takich rozwiązań, które nie będą stanowiły nadmiernego obciążenia dla użytkowników statków sportowo-rekreacyjnych, właścicieli portów, przystani i marin oraz organów państwowych, a jednocześnie zapewnią oddziaływanie prewencyjne, ponieważ jak doskonale państwo wiecie, kolejne obowiązki nałożone na samorządy czy na inspekcję środowiska spotkają się... Możemy mieć sytuację, że wprowadzimy martwy przepis, który nie będzie stosowany, a jest to najgorsze, co ustawodawca i organy mogą wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">To tyle, szanowni państwo, z mojej strony. Jak będą jakieś pytania, to chętnie odpowiemy, ale wszystko, co robimy, jest na styku Ministerstwo Infrastruktury, Wody Polskie, samorządy i środowiska żeglarskie tak, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, dosłownie i w przenośni, skoro już jesteśmy przy wodzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję, panie ministrze, za dosyć obszerną, szczegółową informację. Czy pan inspektor Krzysztof Gołębiewski, który był przewidziany do zabrania głosu, chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofGolebiewski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofGolebiewski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo posłowie, szanowni goście, proszę państwa, Ministerstwo Klimatu i Środowiska uczestniczy w procesie ochrony wód poprzez działania, tak jak było wspomniane wcześniej, Głównej Inspekcji Ochrony Środowiska, wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska oraz Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i podległych jej regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Działania, które prowadzi inspekcja, opierają się głównie na dwóch obszarach, zarówno na obszarze kontrolnym, jak i na obszarze monitoringowym. Obszar kontrolny skupia się przede wszystkim na kontroli podmiotów, które zgodnie z posiadanymi pozwoleniami, odprowadzają nieczystości ciekłe, ścieki do odbiorników wodnych. Kontrole prowadzimy w ramach stałych cyklów kontrolnych, stałych planów kontroli, które są realizowane na poziomie wojewódzkim. Ponadto wojewódzki inspektor ochrony środowiska, warmińsko-mazurski inspektor ochrony środowiska jest organem, który w sposób stały uczestniczy w różnego rodzaju gremiach, a także grupach, które działają na rzecz ochrony mazurskich jezior przed różnego rodzaju zanieczyszczeniami. Efektem współpracy między innymi są wspólne kontrole, które realizują inspektorzy z inspektoratu warmińsko-mazurskiego wraz przedstawicielami Urzędu Żeglugi Śródlądowej w Bydgoszczy, gdzie wspólnie kontrolowane są jednostki pływające na jeziorach tak, żeby weryfikować również kwestie dotyczące odprowadzania ścieków, które powstają na jednostkach, legalność owego procederu. W 2022 roku zgodnie ze statystykami za pierwsze półrocze, przeprowadzono ponad jedenaście cykli kontrolnych, w trakcie których zweryfikowano ponad sześćdziesiąt jednostek pływających. Kontrole mają zarówno charakter weryfikujący stan faktyczny, sprawdzający, czy rzeczywiście to, co się dzieje ze ściekami na statku, odbywa się zgodnie z przepisami prawa, ale również informacyjno-edukacyjny tak, żeby ci, którzy pływają jednostkami mieli pełną świadomość, w jaki sposób należy postępować zgodnie z prawem z nieczystościami ciekłymi powstającymi na jednostkach pływających.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofGolebiewski">Szanowni państwo, w ramach uzupełnienia dodam, że warmińsko-mazurski wojewódzki inspektor ochrony środowiska jest również stroną porozumienia, jakie zostało zawarte 15 lipca 2020 roku w sprawie zasad współdziałania w ramach zapewnienia optymalnej ochrony mazurskich jezior i rzek przed dewastacją. Stronami porozumienia jest Komenda Wojewódzka Policji w Olsztynie, Wojewódzki Inspektor Nadzoru Budowlanego w Olsztynie, regionalny zarząd w Białymstoku, czyli przedstawiciele Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, regionalna dyrekcja ochrony środowiska, jak również przedstawiciele Warmińsko-Mazurskiego Urzędu Wojewódzkiego, miasta i gminy Mikołajki. Rzeczywiście porozumienie ma na celu współdziałanie służb zarówno w zakresie działania w przypadku różnego rodzaju zdarzeń kryzysowych, które się dzieją w obszarze jezior mazurskich, jak również współdziałanie w zakresie bieżących działań, wymiany informacji tak, żeby ochrona była coraz bardziej efektywna i skutecznie wpływała na poprawę stanu jakości wód właśnie w jeziorach mazurskich.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofGolebiewski">Szanowni państwo, oczywiście tak jak wspomniałem, regionalny dyrektor ochrony środowiska jako organ nadzorowany przez Ministra Klimatu i Środowiska również podejmuje szereg działań administracyjnych w zakresie weryfikacji na etapie planowania inwestycji w obszarze Wielkich Jezior Mazurskich po to, żeby ograniczać degradację jezior, żeby nowe zabudowy, nowe inwestycje nie wpływały negatywnie na jeziora mazurskie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofGolebiewski">Warto także dodać, proszę państwa, że bazując na postulatach, jakie były zgłaszane do Komisji, Ministerstwo Klimatu i Środowiska działa również w obszarze zwiększenia kar za zanieczyszczanie wód, za degradację środowiska. Między innymi została wprowadzona zmiana zwiększająca ramy karalności w Kodeksie karnym w zakresie przestępstw przeciwko środowisku. Zostały podwyższone granice karalności zarówno w art. 182, jak i w art. 181, czyli tych, które bezpośrednio mogą być stosowane w sytuacji czy to zanieczyszczenia w świecie roślinnym, czy to zanieczyszczenia wód poprzez wprowadzenie różnego rodzaju substancji do zbiorników wodnych. Podwyższenie granic jest znaczne. Jeżeli mówimy o czynach podstawowych, to w tych obszarach jest to podniesienie dolnej granicy z 3 miesięcy do 6 miesięcy. Jeżeli chodzi o górną granicę, wcześniej było 5 lat, w tej chwili zostało to podniesione do 8 lat. A więc mamy podwyższenie, które jednocześnie też będzie bardziej skuteczne, jeżeli chodzi o kwestie bezpośredniego oddziaływania kar, czyli nieuchronności więzienia ze względu na podniesienie dolnych granic karalności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofGolebiewski">Ponadto warto wspomnieć również, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska przystąpiło w roli jednostki stowarzyszonej do projektu Centrum Nauk Biologiczno-Chemicznych Uniwersytetu Warszawskiego. Projekt ten jest realizowany pomiędzy krajami, które współpracują w zakresie właśnie ochrony wód, czyli w tym przypadku Polski, Litwy i Łotwy. Jednym z efektów, który będzie wynikiem realizacji projektu, będzie między innymi podniesienie świadomości społeczeństwa na temat wpływu turystyki na zanieczyszczenie jezior.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofGolebiewski">Szanowny panie przewodniczący, czy informację tę również uzupełnić o krótką informację o stanie jakości na podstawie badań monitoringowych? Przekazywaliśmy ją pisemnie. Jeżeli państwo potrzebują, możemy uzupełnić tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Myślę, że jeżeli będzie taka potrzeba, to w trakcie dyskusji ewentualnie posłowie się o to upomną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofGolebiewski">Dobrze. Bardzo dziękuję Jest to całość zakresu. Oczywiście pozostajemy do państwa dyspozycji, jeżeli będą jakieś pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Najpierw pozwolę sobie oddać głos zaproszonym gościom. Czy pan burmistrz Jakubowski chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zasadzie tak jak powiedział pan minister, instrumentów finansowych, z których mogą korzystać gminy przy budowie lub modernizacji instalacji wodnokanalizacyjnych, jest sporo, niemniej jednak mimo tego, że trochę ich jest, mamy sporo problemów z wykorzystaniem owych instrumentów. Chciałbym wypowiadać się tylko na temat obszaru Wielkich Jezior Mazurskich, nie chciałbym się wypowiadać w imieniu całego województwa, dlatego że obszar Wielkich Jezior Mazurskich mam bardziej zidentyfikowany niż nasze województwo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Na obszarze Wielkich Jezior Mazurskich funkcjonują aglomeracje powyżej 15 000. Są to w zasadzie duże miasta takie jak Giżycko, Pisz czy Mrągowo. Funkcjonują także aglomeracje pomiędzy 10 000 a 15 000 RLM. Są to miasteczka o dużym znaczeniu turystycznym jak Mikołajki, ale są też mniejsze aglomeracje. W aglomeracjach mniejszych i w tych od 10 000 do 15 000 RLM praktycznie występują obszary, które są poza aglomeracją. Generalnie większość gmin posiada dobry stopień skanalizowania swoich miejscowości. Dla przykładu powiem, że w naszej aglomeracji wskaźnik ten wynosi prawie 98%, ale trzeba założyć, że poza aglomeracją mamy około dwudziestu kilku procent miejscowości. I tutaj zderzamy się z ogromnym problemem, ponieważ na tych terenach trudno nam jest osiągnąć wskaźnik dziewięćdziesięciu mieszkańców na kilometr sieci. Zazwyczaj są to zabudowy kolonijne, rozproszone. Tam musimy stosować zupełnie inny sposób oczyszczania i odbierania ścieków z gospodarstw domowych, a jak wiemy, tutaj nie ma za dużo pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Wydaje mi się, że na naszym terenie, na terenie Wielkich Jezior Mazurskich powinniśmy skoncentrować się na tym, żeby zwiększyć możliwości finansowania oczyszczalni przydomowych, co może być dosyć skomplikowanym procesem, ponieważ żeby takie oczyszczalnie mogły w należytym stopniu funkcjonować, podłoże, gdzie oczyszczalnie są montowane, musi mieć odpowiednią przepuszczalność, a większość naszych gospodarstw jest zlokalizowanych na terenach, gdzie występują gliny, czyli nieprzepuszczalne warstwy ziemi. Powoduje to później spore komplikacje z obsługą i eksploatacją instalacji, niemniej jednak tak jak powiedziałem, powinniśmy się skoncentrować na tym problemie, żeby zwiększyć możliwości sfinansowania miejsc, które znajdują się poza aglomeracją.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Na dzień dzisiejszy spotykamy się też z ogromnym problemem, jeżeli chodzi o możliwości finansowe. Zazwyczaj jest tak, że w naszych gminach dzielimy się zadaniami z naszymi spółkami, które prowadzą inwestycje wodociągowo-kanalizacyjne. W części wykonują to nasze spółki, a w części my. W tym roku doszło do sytuacji, która to potwierdza. Potwierdza to spotkanie u pana wojewody, na które przyjechała bardzo dużo liczba prezesów spółek, zakładów wodociągów i kanalizacji. Zgłosili oni problemy z możliwością zmiany taryfy na wodę i ścieki. Może to spowodować, że naszych spółek po prostu nie będzie stać na finansowanie inwestycji, które mamy w projekcie. Dobrym przykładem jest chociażby moja gmina, gdzie z krajowego programu otrzymaliśmy dofinansowanie na budowę instalacji kanalizacyjnej. Na dzień dzisiejszy mocno się zastanawiamy, czy inwestycję tę realizować, ponieważ wiąże się to z ogromnymi kosztami. Prezesi odmawiają nam przyjmowania instalacji do zarządzania, ponieważ generuje to koszty. Obawiają się, że przejmując gotowe instalacje nie będzie ich stać na utrzymanie owych instalacji w momencie, kiedy nie zmienimy taryf. I tutaj wielka prośba też do państwa, żeby temat ten można było w jakiś sposób przedyskutować, poruszyć, żebyśmy mieli większe możliwości dyskusji z Wodami Polskimi na temat taryf, które Wody Polskie zatwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Następnym dużym problemem jest problem, o którym wspomniał pan minister. Jedyny plus wyzwania, przed którym stoimy, to muszę powiedzieć, że bardzo dobra współpraca z Ministerstwem Infrastruktury i z Wodami Polskimi dotycząca rozwiązania problemu, a mówię o ściekach z jednostek pływających. Na dzień dzisiejszy jest to chyba jeden z największych powodów zanieczyszczania naszych jezior. Szanowni państwo, na terenie Wielkich Jezior Mazurskich oficjalnie zarejestrowanych jest  160 marin. Proszę sobie wyobrazić, że tylko 12 ze 160 marin posiada instalacje do odbioru nieczystości płynnych z jachtów, 33 porty na 160 posiadają instalacje do odbioru nieczystości z jachtów żaglowych, z toalet przenośnych. Dla uświadomienia sobie przez państwa skali problemu powiem, że szacujemy, że na jeziorach mazurskich pływa około 20 000 jednostek. Dysponujemy badaniami, które przeprowadził pan profesor Chróst z Uniwersytetu Warszawskiego. W badaniach założył, wyliczył, że około tysiąca jachtów pływających w sezonie po jeziorach mazurskich, na których znajdują się średnio cztery osoby, wytwarza około dwóch ton azotu, który dostaje się bezpośrednio do naszych wód. Kiedy przemnożymy to przez większą liczbę jachtów, to daje nam potworną skalę ścieków nieoczyszczonych, które trafiają bezpośrednio do naszych jezior.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Stowarzyszenie Wielkie Jeziora Mazurskie, którego jestem reprezentantem, podjęło działania, żeby zmienić obecny stan. W naszym regionalnym programie operacyjnym znajdą się środki na przeprowadzenie projektu sanitacji Wielkich Jezior Mazurskich, który będzie polegał na odbiorze nieczystości płynnych z jachtów. Chcielibyśmy – rozmawiamy o tym z Wodami Polskimi – żeby to było powszechne i nieodpłatne. Na dzień dzisiejszy mogę państwu powiedzieć, że w naszym programie operacyjnym znalazły się już środki na tego typu inwestycje. Projekt ten będzie realizowany jako projekt pozakonkursowy. Gminy, które będą chciały w tym projekcie zafunkcjonować, jak też przedsiębiorstwa prywatne, dlatego że większość pieniędzy powinna być skierowana do podmiotów, które zajmują się wypożyczaniem jachtów i prowadzeniem portów na Mazurach, będą mogły otrzymać dofinansowanie na wyposażenie portów w instalacje do odbioru nieczystości płynnych z jachtów. Tak jak mówiłem, rozmawiamy na ten temat, dlatego że chcemy, żeby był to wspólny projekt Wód Polskich i naszego stowarzyszenia. Wody Polskie byłyby tu partnerem. Rozmawiamy na ten temat z panem prezesem Wosiem. Potrzebna nam będzie oczywiście pomoc. Na dzień dzisiejszy nie potrafię powiedzieć, w jakiej wysokości projekt będzie dofinansowany. Jeżeli będą go realizowali przedsiębiorcy, to prawdopodobnie będzie to pomoc publiczna. Będzie to 50%, być może więcej. Trzeba będzie znaleźć resztę wkładu własnego na dofinansowanie instalacji. Jeżeli przedsiębiorcy będą musieli dołożyć około 50% do tego, żeby takie instalacje powstały, to 50% nie dołożą, a więc tutaj musielibyśmy – mamy takie deklaracje – rozmawiać z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, żeby pozostałą część wkładu pozyskać z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Dodatkowym problemem pozostaje problem odbioru nieczystości od podmiotów prowadzących taką działalność. Wstępnie rozmawialiśmy z prezesami spółek, które w zasadzie należą do gmin na terenie Wielkich Jezior Mazurskich, że odbiór ścieków powinien być za darmo. Jeżeli program ma spełnić swoje zadania, to musi być, tak jak mówiłem już wcześniej, powszechny i nieodpłatny. W związku z tym też należałoby przygotować uregulowania prawne, które pozwolą naszym spółkom odbierać nieczystości z portów za darmo.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Jest jeszcze wiele innych problemów, ale mam nadzieję, że będziemy próbowali w jakiś sposób dać sobie z nimi radę. Jak będą pytania ze strony państwa, jestem do dyspozycji. Poruszyłem tylko część problemów, wydaje mi się, że bardzo istotnych, najważniejszych na dziś. Uzupełniając swoją początkową wypowiedź, dodam tylko jeszcze, że na terenie Wielkich Jezior Mazurskich kontynuujemy program Masterplan dla Wielkich Jezior Mazurskich. Program był finansowany z poprzednich perspektyw. W tej perspektywie na realizację tego projektu też mamy zabezpieczone środki w regionalnym programie operacyjnym. W perspektywie na lata 2021-2027 tylko w zakresie Wielkich Jezior Mazurskich planujemy modernizację czterech oczyszczalni ścieków, budowę około 30 km sieci kanalizacyjnych w naszych gminach. Dla przykładu powiem, jak to wygląda w gminie Mikołajki. Już kilkanaście lat temu w ramach Masterplanu nasze jeziora otoczyliśmy siecią kanalizacyjną. Sieć kanalizacyjna doprowadzona jest do oczyszczalni w Mikołajkach tak, że praktycznie wszystkie miejscowości, tak jak mówiłem, prawie 98%, które są w aglomeracji, leżące na szlaku Wielkich Jezior Mazurskich, są skanalizowane, ścieki są odprowadzane do oczyszczalni ścieków, co nie znaczy, że nie musimy zastanowić się teraz nad modernizacją oczyszczalni. Podobny problem mają inne gminy. Dziękuję. Jak będą pytania, jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panie burmistrzu. Osobiście mam piętnastoletnie doświadczenia z przydomową oczyszczalnią na terenie gliniastym. Da się to zrobić. Jak co, pogadamy po posiedzeniu Komisji. O głos jeszcze poprosił pan radny Rodziewicz. Oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">Szanowni państwo, rozpocznę troszeczkę inaczej. Chciałbym powiedzieć o czymś innym na temat degradacji Wielkich Jezior Mazurskich, ponieważ reprezentuje gminę Węgorzewo, czyli jedną z tych gmin, które przyjęły apel w sprawie problemu zanieczyszczania Wielkich Jezior Mazurskich poprzez spuszczanie nieczystości ciekłych z jachtów oraz innych jednostek pływających. Po gminie Węgorzewo taki apel przyjęły także inne samorządy z Mazur. Było ich łącznie 6. Temat zanieczyszczania Wielkich Jezior Mazurskich przewija się w opinii publicznej, w mediach już od wielu lat. Jako gmina Węgorzewo z kolegami i koleżankami radnymi stwierdziliśmy, że propozycje, które pojawiały się w opinii publicznej, nie zabezpieczą czystości Mazur, co najwyżej jedynie w jakimś stopniu, dlatego po konsultacji z żeglarzami, właścicielami portów, ekologami zdecydowaliśmy się przygotować uchwałę, w której zaproponowaliśmy cztery punkty, które należałoby zmienić, żeby doprowadzić do bezpieczeństwa Mazur.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">Głównym postulatem jest wprowadzenie do prawodawstwa zasady plombowania zbiorników na nieczystości ciekłe. Zmiana ta pozwoli na zabezpieczenie spustów montowanych w łodziach, które pływają po Wielkich Jeziorach Mazurskich, spustów, które w większości łodzi są montowane oficjalnie, żeby można było konserwować zbiorniki, nieoficjalnie, żeby w jakiś sposób ułatwić sobie sprawę i szybciej poradzić z nieczystościami. W związku z tym wnieśliśmy o to, żeby były one plombowane. Nad uchwałą również rozdyskutowaliśmy się w czasie spotkania konsultacyjnego, które odbyło się w Urzędzie Miejskim w Węgorzewie w maju tego roku wraz z przedstawicielami Wód Polskich, z przedstawicielem Stowarzyszenia Wielkie Jeziora Mazurskie, z samorządowcami. W czasie spotkania doszliśmy do wniosku, że plombowanie też nie może mieć charakteru stałego, muszą istnieć pewne możliwości, żeby w razie jakichś sytuacji awaryjnych, np. w momencie, kiedy jednostka tonie, można było plombę zerwać i dokonać zrzutu. Są sytuacje losowe, które tego wymagają.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">Na spotkaniu dyskutowaliśmy również w sprawie ustawy, którą przygotował pan poseł Michał Wypij w sprawie plombowania, w sprawie tego, kto powinien być obciążony kosztami, ale też w sprawie całego tego procesu. Uważamy, że ustawa ta w jakiś sposób zabezpiecza Mazury. W odpowiedzi na nasz apel swoje zdanie w tej sprawie, które otrzymaliśmy pisemnie, wyraziło także Ministerstwo Infrastruktury. Słowa te padły także dzisiaj z ust przedstawiciela ministerstwa, że kluczowe jest znalezienie takich rozwiązań, które nie będą stanowiły nadmiernego obciążenia między innymi dla organów państwowych, były wymienione jeszcze inne, ale między innymi dla organów państwowych. Wydaje nam się, że stawiając sprawę w ten sposób nigdy nie dojdziemy do rozwiązań, które nie będą rodziły jakichś problemów dla organów państwowych. Musimy znaleźć takie rozwiązania, które z jednej strony będą chroniły Mazury, ale z drugiej strony nie będą również za bardzo obciążające. Uważamy, że plombowanie, oczywiście wymyślone w rozsądny sposób... Niekoniecznie muszą to robić organy państwowe, można to też przerzucić na przedsiębiorców, którzy przyjmowaliby plomby. Można to robić w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">Kolejnym wnioskiem, który płynął z naszych rozważań, było wprowadzenie kontroli szczelności zbiorników na nieczystości ciekłe. I tutaj ponownie chciałbym odwołać się do informacji Ministerstwa Infrastruktury i Ministerstwa Klimatu i Środowiska, w których można przeczytać, że takie kontrole są prowadzone. Cytuję. W 2021 roku ośmiokrotnie podejmowano kontrole, w toku których skontrolowano łącznie trzydzieści jednostek pływających, a w 2022 roku w wyniku jedenastu przeprowadzonych kontroli skontrolowano łącznie sześćdziesiąt jednostek pływających. A ile jest jachtów pływających po Mazurach? Pan burmistrz powiedział, że jest ich 15 tys. – 20 tys. Tymczasem skontrolowano 60 i 30 jednostek. Daje nam to 0,4% skontrolowanych jednostek. Mieści się to w granicach błędu statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">W chwili obecnej po to, żeby przeprowadzić kontrolę na jednostkach pływających, potrzebne jest działanie inspektorów wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska przy udziale inspektorów nadzoru nad żeglugą. Właśnie dlatego w naszym apelu postulujemy o wprowadzenie kontroli szczelności, ponieważ obecny stan prawny praktycznie uniemożliwia przeprowadzenie kontroli, co widzimy po danych podanych przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Uważamy, że w tej sprawie należałoby rozszerzyć kompetencje dla innych organów, np. dla Policji, która w tym momencie, biorąc udział w pracach na jeziorze, nie ma prawa nawet wejść na jednostkę pływającą. Nie mówimy tylko o tym, że ma to nastąpić na wodzie, takie kontrole można prowadzić też w portach. W firmach czarterujących można losowo wybierać, kogo będziemy kontrolowali.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">Z tematem prowadzenia kontroli szczelności wiąże się również temat zaostrzania kar. Było mówione, wspominane, że kary są zaostrzane. W chwili obecnej za takie wykroczenie jest kara grzywny. Uważamy, że kary grzywny powinny być zwiększane po to, żeby też w jakiś sposób zniechęcić przedsiębiorców, osoby korzystające z łódek do podobnych praktyk. Podniesienie kar finansowych wraz z rozpoczęciem prawdziwych kontroli doprowadziłoby do zmniejszenia owego procederu.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">Oczywiście zgadzamy się z opinią Ministerstwa Infrastruktury oraz Ministerstwa Klimatu i Środowiska, że właściwą drogą jest nie tylko karanie, ale do załatwienia problemu potrzebne są również różnego rodzaju akcje informacyjne, promocyjne, uświadamiające, jak też zabezpieczenie w budżecie państwa środków na inwestycje związane z budową pomp do odbioru nieczystości ciekłych. Tutaj swoje robi również Stowarzyszenie Wielkie Jeziora Mazurskie. Być może należałoby się zastanowić nad tym, że na całych Mazurach są stacje benzynowe Orlen. Czemu one nie mogłyby włączyć się również w projekt budowy pomp do odbioru nieczystości?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">W czasie konsultacji usłyszeliśmy wielokrotnie, że osoby korzystające z łodzi, które czarterują, nie są świadome tego, jak jest skonstruowana toaleta, zbiornik. Często dochodzi do sytuacji, w których turysta przypływa do pompy, chce odpompować nieczystości, a okazuje się, że cały tydzień były one spuszczane przez niego do jeziora. Turysta nie był tego świadomy. Właśnie dlatego akcje informacyjne powinny mieć miejsce, ale też powinny mieć miejsce kontrole nieuczciwych przedsiębiorców, którzy to robią. Tutaj należy podkreślić, że w sezonie wysokim wynajem łodzi na Wielkich Jeziorach Mazurskich kosztuje za dobę około 1000-2000 zł, a odpompowanie, które się robi raz przy zdaniu łódki kosztuje, przynajmniej w ekomarinie węgorzewskiej 20 zł. Są to śmieszne pieniądze przy kwotach, jakie są przy wynajęciu. Dlatego jako samorząd węgorzewski wielokrotnie o tym rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy o propozycjach dotyczących darmowego odbioru nieczystości. Nie możemy dochodzić do sytuacji, że będziemy wszystkich wyręczać, że my, samorządowcy z Warmii i Mazur będziemy jeszcze płacić za to, że turysta do nas przyjeżdża, przypływa, a my będziemy brać na siebie koszt. Kto będzie brał na siebie koszt? Ktoś musi ponieść w końcu koszty. Zakłady usług komunalnych nie będą za darmo odbierać nieczystości. Ktoś musi za to zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">Nie wiem, jak to rozliczą. Na koniec jeszcze raz chciałbym podziękować, że Komisja zajęła się tą sprawą, że możemy w tym miejscu o tym rozmawiać. Mam nadzieję, że wspólnie, razem z samorządami, z parlamentarzystami z Warmii i Mazur będziemy mogli dokonać zmian regulacji prawnych po to, żeby zachować czyste Mazury dla kolejnych pokoleń. To jest chyba nasze zadanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Temat jest ważny, dlatego też są posłowie także spoza Komisji na czele z przewodniczącą Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, panią Urszulą Pasławską. Witam. Już widzę zgłoszenia. Zgłasza się pani posłanka Daria Gosek-Popiołek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję. Mam pytanie dotyczące presji inwestycyjnej, którą obserwujemy na Mazurach. W wakacje dowiedzieliśmy się o kanale wykonanym bez pozwoleń, kanale prowadzącym od jeziora Szymon do posiadłości należącej do spółki Jana Investment, której prezesem jest mąż Marty Kaczyńskiej. Oczywiście była to sprawa bardzo głośna medialnie, jak wiadomo także z uwagi na nazwiska osób zaangażowanych w tę sprawę. Natomiast czytając lokalną prasę, rozmawiając z mieszkańcami, można się dowiedzieć, że to nie jest odosobniony przypadek. Naruszeń linii brzegowej, jakichś działań inwestycyjnych, które niszczą naturalną część Mazur jest więcej. Pojawiają się wycinki trzcin, nielegalne keje, ingerencja jest na dużą skalę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Wobec tego mam pytanie do pana ministra Witkowskiego, dlatego że właściwie leży to przede wszystkim w gestii ministerstwa, a tak naprawdę Wód Polskich, jak wygląda kwestia kontroli tego typu nielegalnych inwestycji, nielegalnych przekopów. Ile w ciągu ostatnich lat, ostatniego roku było przeprowadzonych kontroli, ile decyzji zostało wydanych? Czy to były kary, czy to były grzywny, czy to były decyzje nakazujące powrót do stanu zastanego? Ile spraw zostało skierowanych do prokuratury? Jakie działania podejmuje regionalna dyrekcja ochrony środowiska i inne organy, jeżeli chodzi o tereny, które powinny być szczególnie chronione, tereny Natury 2000, a takich właśnie obszarów na Mazurach jest bardzo wiele? Rozumiem, że zostało podpisane porozumienie. Jest to jakiś ważny krok, ale umówmy się, że porozumieniami nie naprawimy wszystkiego. Jest to jakaś perspektywa dalszych działań. Zanim zostaną wypracowane procedury, oczywiście też będzie to trwało. Dobrze, że są tam zaangażowane środowiska naukowe, dobrze, że myślą państwo o tym systemowo, ale moje pytanie dotyczy kontroli, działań podejmowanych tu i teraz, a nie za jakiś moment, za kilka miesięcy, kiedy porozumienie i prace koncepcyjne tak naprawdę przyniosą skutki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wypij.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalWypij">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie burmistrzu, panie radny, bardzo dziękuję również za posiedzenie Komisji, za zajęcie się tym tematem. Myślę, że faktycznie dla wszystkich parlamentarzystów z Warmii i Mazur jest to temat szczególny. Dla mieszkańców jest oczywiste, że nasze jeziora są naszym skarbem i należy o nie dbać. Bardzo serdecznie państwa zachęcamy, żeby do nas przyjeżdżać nie tylko w sezonie wakacyjnym, ale prosimy także o to, żeby zastosować pewne standardy, które są pewną oczywistością w krajach na Zachodzie czy na Południu Europy. Prawdę mówiąc, tylko i wyłącznie o tym chcemy powiedzieć. Racją jest, że podjęliśmy pewne działania też na skutek apelu m.in. samorządu węgorzewskiego, ale także działań m.in. pana burmistrza, żeby poszukać rozwiązań prawnych, żeby rozwiązać kwestie zrzutu nieczystości do Wielkich Jezior Mazurskich, i nie tylko. Takie rozwiązania będziemy mieli gotowe. Na dniach jestem gotowy je przedstawić, chociaż nie ukrywam, że także w wyniku dzisiejszej dyskusji chciałbym ewentualnie uzupełnić swoje propozycje o to, co mogłoby sprawić, że propozycje te byłyby dużo bardziej optymalne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMichalWypij">Niemniej to, co jest ważne, to to, żeby wykorzystać moment. Takich momentów jest kilka. Po pierwsze, wiemy, że będzie źródło finansowania w przypadku otwartości, nowych możliwości wynikających z nowego budżetu unijnego, ale z drugiej strony wiemy, że musimy dostosować nasze prawo w związku z dyrektywą unijną, która jeszcze nie została w jakiś sposób zaakceptowana w naszym obiegu prawnym. W związku z tym biorąc pod uwagę, że następuje dalsza degradacja jezior mazurskich, i że dziennie w szczycie sezonu potrafi po naszych jeziorach pływać nawet 70 tys. ludzi, tak naprawdę już nie mamy czasu, musimy działać, a element, który nam sprzyja, czyli czas, determinacja, okoliczności i ewentualne pieniądze, źródła finansowania, powoduje, że nie ma lepszego momentu, żeby zająć się tym tematem i temat ten rozwiązać. Dla nas jest on wyjątkowo ważny.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMichalWypij">Porównując chociażby wystąpienia samorządowców z regionu i państwa z ministerstwa, widać było, że czucie tematu jest zdecydowanie po naszej stronie. My to po prostu czujemy, dlatego że tam jesteśmy, tym żyjemy, jest to dla nas absolutnie bardzo ważne. Prosimy, żebyście wszyscy państwo potraktowali ten temat poważnie. Tak jak mówię, problem może wyniknąć, pojawić się w różnych okolicznościach i w różnym miejscu. Myślę, że doświadczenie tego, co wydarzyło się na rzece Odrze, powinno wszystkim otworzyć oczy, że to nie jest tylko i wyłącznie problem Warmii i Mazur, ale za chwilę może wystąpić gdziekolwiek indziej. Faktycznie czujemy go, mamy gotowe propozycje, mamy determinację, żeby to zrobić, mamy pomysł i środki, żeby je wykorzystać, ale potrzebujemy otwartości ze strony rządu. Jeżeli państwo uznacie, że chcielibyście poprzeć rozwiązania, które zaproponuję dosłownie na dniach, to będzie mi bardzo miło, dlatego że jest to jakiś konkret, o którym będzie można także dyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łącki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, zaproszeni goście, może powiem trochę dziwnie, ale panie przewodniczący, jestem po prostu zdziwiony, że w XXI wieku – w ogóle o tym nie wiedziałem – jednostki pływające po Wielkich Jeziorach Mazurskich nie mają obowiązku zawinąć do portu i zrzucić nieczystości, tylko rzucają je do wody. Mało tego, w trakcie rozmowy wyszedłem i zrobiłem trzy telefony do marin województwa zachodniopomorskiego, gdzie przez ostatnie lata była bardzo duża akcja budowy marin, wybudowaliśmy ich bardzo dużo. Zalew Szczeciński wraz z Zalewem Kamieńskim, ta część Morza Bałtyckiego stała się po jeziorach mazurskich, a może nawet przed nimi, największym akwenem dla łódek, jachtów i motorówek. Okazuje się, że w wielu marinach nawet nie ma pomp do odbierania ścieków. Jest to niesamowite, że państwo polskie, samorządy polskie nie potrafią bądź nie chcą sobie poradzić z tym problemem. Jest tutaj pan burmistrz Mikołajek. Chciałbym go zapytać, jak sobie radzi z odbiorem ścieków z domów. Wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Mówił o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturLacki">No właśnie, mówił pan o tym. A co to za problem kazać ludziom, zmusić ich do tego, żeby zrzucali ścieki? Bardziej skłaniałbym się do propozycji pana radnego. Jest jakieś wyjście z sytuacji. Do pana mam pytanie, jak pan myśli, dlaczego pan mówi, że darmowy zrzut będzie lepszy niż opłata za to. Co to da, że za darmo zrzucimy? Większa prośba i pytanie do pana ministra. Może wreszcie trzeba zająć się tą sprawą, faktycznie stworzyć ustawę, ale nie dotyczącą tylko Wielkich Jezior Mazurskich, ale całego kraju, dlatego że problem na pewno występuje na wszystkich akwenach, na których są jednostki pływające w całej Polsce. Panie ministrze, trzeba by było przy tym usiąść. Może są to drobne rzeczy dla ochrony środowiska, ale jeżeli nie jesteśmy w stanie załatwić drobnych rzeczy, to nie załatwimy dużych rzeczy. Zawsze będziemy u nas mieli jeden wielki bajzel, żeby nie powiedzieć gorzej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie burmistrzu, być może będą jeszcze pytania. Pan poseł Hoc, później pan poseł Protas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście jest to ciekawa dyskusja, wręcz momentami zatrważająca, dlatego że kraina Wielkich Jezior Mazurskich to specyficzny, swoisty majstersztyk przyrody, perła Mazur, perła Polski. Jeżeli rzeczywiście dochodzi do tego, że powoli następuje degradacja, to dokąd zmierzamy jako cywilizacja?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselCzeslawHoc">Szczerze mówiąc, to, czego się dzisiaj dowiadujemy, jest naprawdę ponure i bardzo przykre. Dlatego będę miał krótki apel i być może wniosek formalny, żeby stworzyć dezyderat zobowiązujący poszczególne miarodajne czynniki polityczne, żeby bardzo szybko stworzyć konkretną strategię, żeby temu zapobiegać. Okazuje się, że Mazury rzeczywiście są dla ludzi, dla człowieka, ale człowiek paradoksalnie staje się wrogiem tego majstersztyku przyrody. Jeżeli doprowadza do takiej degradacji, to rzeczywiście larum grają i trzeba podjąć pewne zdecydowane działania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselCzeslawHoc">Kwestia historyczna. Wiemy, że są tam jeszcze swoiste kanały mazurskie. Jeżeli  w XIV wieku wielki Mistrz Krzyżacki przepłynął 722 kilometry aż do Wisły tymi szlakami, jeżeli jeszcze w XVIII czy XIX wieku parowiec przepłynął przez kanały łączące wszystkie jeziora, jeżeli kiedyś przyroda sama zadbała o piękno i ówczesną cywilizację, dlaczego teraz mamy to wszystko degradować, dlaczego mamy sprzeniewierzyć te wartości?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselCzeslawHoc">Jednocześnie oczywiście była dyskusja, że ma to być powszechne i nieodpłatne. Zdecydowanie zgadzam się, że powinno to być powszechne, ale dlaczego nieodpłatne? Jeżeli będzie nieodpłatne, to prawdopodobnie jeszcze z domu będą przywozić nieczystości, żeby zdawać je nieodpłatnie. Jest to w ogóle niepojęte. Uważam, że dzisiaj powinniśmy opracować dezyderat wzywający do natychmiastowej konkretnej wspólnej strategii. Pan burmistrz powiedział, że jest dobra współpraca pomiędzy Ministerstwem Infrastruktury, Wodami Polskimi. To cieszy, to buduje, ale jeszcze należy dodać samorządy i stworzyć wspólną, szybką strategię zapobiegającą degradacji, niestety, przez człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Nie włączałbym tylko czynnika politycznego, dlatego że jest on nam zupełnie niepotrzebny. Pan poseł Protas. Panie pośle Hoc, nie włączałbym czynnika politycznego. Po co nam czynnik polityczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jaki był czynnik polityczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan o tym mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę prześledzić swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselCzeslawHoc">Powiedziałem tak? Nie. Oj, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Protas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekProtas">Dziękuję bardzo. Cieszę, że temat został poruszony na forum Komisji. Cieszę się, że są również przygotowywane pewne rozwiązania legislacyjne, dlatego że są one konieczne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJacekProtas">Niemniej zacznę od tego, że oczywiście problem degradacji Wielkich Jezior Mazurskich nie wiąże się tylko i wyłącznie ze zrzutem odpadów z łodzi, z ewentualnymi niedoskonałościami systemu kanalizacyjnego na Wielkich Jeziorach Mazurskich. W tych kwestiach w ostatnich kilkunastu czy dwudziestu latach zostało zrobione naprawdę bardzo, bardzo wiele. Problem degradacji jezior, ich biodegradacji jest dużo, dużo poważniejszy. O tym też przynajmniej na poziomie samorządu województwa warmińsko-mazurskiego jest mowa. Pracują nad tym naukowcy. Tutaj też będą potrzebne duże nakłady finansowe, żeby zapobiec degradacji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJacekProtas">Natomiast oczywiście musimy też podejmować działania związane chociażby ze zrzutem odpadów z łodzi. Muszę powiedzieć, że o ile jeszcze piętnaście, dwadzieścia lat temu po pierwsze, było mniej łodzi, na których są łazienki i zbiorniki na nieczystości, itd., kiedyś był to absolutny luksus, to w tej chwili jest ich mnóstwo. Ale też przez ostatnie lata zrobiliśmy jako samorząd województwa bardzo wiele, żeby móc domagać się rzeczywiście rozwiązań prawnych, które zapobiegną zrzucaniu poza marinami, bowiem wspólnymi siłami, również ze wsparciem środków europejskich, wybudowaliśmy bardzo wiele ekomarin, gdzie nieczystości można zrzucić. Sam dosyć dużo pływam po Mazurach. Widzę, a wiem to też od osób obsługujących ekomariny, że niektórych jachtów nigdy na oczy nie widzieli przy zrzucie nieczystości. Nie wiem, ale wydaje mi się, że to chyba nie jest kwestia finansowa, dlatego że niektóre ekomariny za darmo odbierają nieczystości, niektóre odbierają za odpłatnością, ale patrząc na to, jakie kwoty należy wydać na utrzymanie jachtu x, to koszt zrzutu nieczystości jest absolutnie śmieszny. A więc nie wiem, czy chodzi akurat o pieniądze. Chodzi po prostu o brak kindersztuby, brak odpowiedniego sposobu zachowania się. Kiedyś w środowisku żeglarskim była kindersztuba. Żeglarze, wodniacy dbali o środowisko, dbali o to, żeby nie pozostawiać po sobie spalonej ziemi. Dzisiaj coraz bardziej zaczyna tego brakować. A więc tam, gdzie brakuje kindersztuby, tam muszą wejść rozwiązania prawne i rozwiązania, w cudzysłowie, represyjne, zmuszające do, żeby podjąć takie a nie inne działania. Do tego potrzeba, po pierwsze, podstawy prawnej. Dobrze, że pan poseł Wypij pracuje nad taką podstawą. Chętnie włączę się do tych prac. Po drugie, oczywiście brakuje systemu kontrolnego, którego dzisiaj nie ma. W związku z tym nad tym też musimy pracować, kto będzie miał prawo kontrolować i w jakich okolicznościach. Inaczej to wszystko, rozwiązania będą martwe.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJacekProtas">Rzeczywiście niektóre jachty nie mają sposobu na zrzucanie. Uważam, że tak powinno być. W niektórych nie ma spustów, obojętnie czy plombowanych, czy nieplombowanych i tyle, nie ma możliwości zrzucenia nieczystości, ale bardzo wiele, zdecydowana większość ma taką możliwość. Oczywiście uważam, że spusty powinny być plombowane i absolutnie sprawdzane, jest kwestią do dyskusji, w jakich okolicznościach i kto to powinien robić. Chciałbym powiedzieć, że samorządy mazurskie absolutnie mają prawo się tego domagać, dlatego że została zachowana kolejność działań. Najpierw stwarzamy warunki, żeby bez problemu można było oddać nieczystości, a potem żądamy restrykcji i kontroli, nie odwrotnie. Sam będąc marszałkiem województwa, uważałem, że nie możemy wylać dziecka z kąpielą, a więc nie możemy wprowadzać restrykcji, jeżeli sami nie potrafimy stworzyć możliwości, a jeszcze piętnaście czy dwadzieścia lat temu na całych Mazurach były może ze dwa miejsca, gdzie można było oddać nieczystości. Teraz jest ich naprawdę bardzo dużo, czy wystarczająco dużo, to do dyskusji, ale naprawdę jest ich bardzo dużo. Wobec tego teraz jest pora na wprowadzenie systemu kontroli i restrykcji. Jest to również niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJacekProtas">Natomiast przy okazji, jeżeli już mamy kontrolować, wprowadzać pewne rozwiązania prawne, chciałbym także zwrócić uwagę na pewne zjawisko, które zaobserwowaliśmy podczas tzw. białego szkwału. Wiemy, że była to wielka tragedia, wiemy, że jachty, które generalnie co do zasady nie toną, znalazły się na dnie. Dlaczego? Dlatego że w sposób domowy były przerabiane, komory wypornościowe zostały przerobione na barki albo jakieś tam dodatkowe szafy albo na schowki, itp. W związku z tym jachty, na które tak naprawdę producent daje gwarancję, że nie mają prawa utonąć, mogą się zanurzyć, nabrać wody, ale nie mają prawa utonąć, po prostu szły na dno. W związku z tym zwracam uwagę na ten aspekt. To również powinno być elementem kontroli dla bezpieczeństwa użytkowników, żeglarzy, tych, którzy często wypożyczą jacht, mając nadzieję, że jest bezpieczny i nie zatonie, a ktoś wcześniej go odpowiednio zmodyfikował, być może w jego mniemaniu usprawnił, ulepszył, a wcale tak nie było. A więc również na to zwracam uwagę. Uważam, że nadszedł czas, ażeby ewidentnie w systemie prawnym pojawiły się rozwiązania, które pomogą utrzymać zarówno bezpieczeństwo, jak i bezpieczeństwo ekologiczne Wielkich Jezior Mazurskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan burmistrz Jakubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Postaram się odpowiedzieć na pytanie, które pan mi zadał, jednocześnie odnosząc się do wypowiedzi pana posła Jacka Protasa. Trochę nie zgodzę się z tą wypowiedzią, ponieważ takich instalacji jest jeszcze dużo za mało. Tak jak mówiłem, już trochę ich jest, natomiast jest ich stanowczo za mało. Wydaje mi się, że nasze stowarzyszenie, jak też przedsiębiorcy, podmioty, które zajmują się prowadzeniem działalności na jeziorach, szybciej wybudują instalacje niż państwo w Sejmie przeprocedujecie i umożliwicie nakładanie różnych sankcji na osoby, które zajmują się tą działalnością.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Odpowiadam na pytanie. Na dzień dzisiejszy nie ma obowiązku prawnego wymagania od podmiotu, który zajmuje się taką działalnością, instalacji do odbioru nieczystości płynnych w porcie czy na pomostach. Jeżeli ktoś nie chce takiej instalacji zamontować, to nie mamy podstaw prawnych, żeby w jakikolwiek sposób go do tego zmusić. Jeżeli temu komuś nie będzie się to opłacało, jeżeli nie dostanie dofinansowania i później nie będzie mu się to opłacało eksploatacyjne, to takich urządzeń nie zamontuje. W zasadzie wszystkie porty – na Mazurach jest ich 160 – funkcjonują. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie wzruszyć pozwolenia wodnoprawne, które zostały wydane na budowę pomostów i portów. Od tego trzeba by było zacząć. Po to, żeby zmusić faceta do zainstalowania takiej instalacji, trzeba by było wzruszyć pozwolenie wodnoprawne, które dostał ileś lat wstecz.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Odnosząc się do tego, co powiedział kolega samorządowiec, to nie jest tak, że za wypompowanie ścieków pobiera się symboliczną kwotę. Proszę państwa, jestem praktykiem, ponieważ sam czarteruję jachty. Na jachcie średnio są dwa albo trzy zbiorniki na nieczystości płynne. Zbiorniki te mieszczą około trzysta litrów nieczystości. Jest to tzw. szara woda i czarna woda. W niektórych marinach za wypompowanie jednego zbiornika pobierają kwotę 50-60 zł, czyli tygodniowy rejs czterech bądź pięciu osób zapełnia zbiorniki co najmniej dwa albo trzy razy. Teraz 3 razy 50 to jest 150. Wobec tego za odpompowanie ścieków trzeba zapłacić 450 zł. Jeżeli facet wie, że ma tam dwa zawory, może sobie je odkręcić i wypuścić ścieki do jeziora, to nie będzie płacił 450 zł za to, że odpompują mu ścieki w porcie, tylko po prostu odkręci zawory. Wiem to. Jak jachty przypływają, wiem, co kto kombinował na jachcie. Po prostu odkręca zawory i wypuszcza.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Po to, żeby to wszystko zaplombować, to szanowni państwo, najpierw musimy wybudować instalację, która w każdym porcie pozwoli odebrać ścieki. Dopiero wtedy możemy restrykcyjne podchodzić do jachtów, ich użytkowników, karać ich, ale jeżeli nie będzie instalacji w wystarczającej liczbie, to nie możemy karać czy to czarterującego, czy to faceta, który niejednokrotnie nie ma gdzie wypompować ścieków. Czasami jest tak, że przegapi, że ma pełne zbiorniki i ze zbiorników wylewa mu się do łodzi. Są one tak skonstruowane, że nie wypływa to do jeziora, tylko wypływa w zęzie. Potem jest jeden wielki problem. A więc najpierw wybudujmy instalację w takiej formule, żeby opłacało się to osobom, które prowadzą działalność gospodarczą, czarterują jachty i prowadzą porty. Równolegle możemy prowadzić prace legislacyjne dotyczące kar i egzekwowania tego od osób, które pływają po jeziorach. Może się to zbiec w czasie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Tak jak mówiłem, my nie podejmujemy apeli, nie obrażając kolegi, tylko działamy. Jesteśmy już naprawdę bardzo daleko. Jest to po konsultacjach u komisarzy unijnych, mamy zabezpieczone kwoty, teraz prawdopodobnie ciężar przejmie stowarzyszenie. Jeżeli zarząd województwa przyjmie naszą propozycję, będzie ono zarządzało pieniędzmi i wspomagało porty, niemniej jednak dalej musimy, panie ministrze, rozmawiać z Wodami Polskimi i kontynuować to, co już zaczęliśmy wcześniej, żeby jak najszybciej na przyszły rok doprowadzić do finalizacji projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Broniąc dobrego imienia polskiego Sejmu, chcę powiedzieć, panie burmistrzu, że jeżeli chodzi o proces legislacyjny, to nie takie ustawy robiliśmy w czterdzieści osiem godzin z podpisem prezydenta włącznie. A więc trochę więcej wiary w nasze umiejętności. Pan poseł Łącki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArturLacki">Przyjdzie mi się zgodzić tutaj z panem burmistrzem. Jak mówię, cały czas jestem na telefonie, obdzwaniam mariny Zalewu Szczecińskiego i Zalewu Kamieńskiego. Faktycznie problem polega na tym, że to jest dziwna sprawa, ale ktoś, kto chciał wybudować marinę, wcale nie musiał robić miejsca do zrzutu nieczystości. Dla mnie jest to trochę dziwne, bo to tak, jakby pozwolono zaprojektować komuś dom bez łazienki i pozwolono mu w nim mieszkać.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, jest to sprawa, która naprawdę nie ma żadnych barw politycznych, żeby było jasne. Naprawdę tutaj jest apel do pana ministra, żeby utworzyć jakąś komórkę w ministerstwie, która momentalnie zabrałaby się do pracy najpierw nad tym, żeby jakoś zmienić przepisy, które pozwoliłyby lub nakazały, już teraz naprawdę chyba trzeba użyć tego słowa, tym, którzy mają mariny, w jakimś okresie dobudować instalacje, tylko że tutaj będzie się to kłóciło z tym, o czym mówi pan burmistrz. Jeżeli komuś każemy dobudować, wydać pieniądze, to nie możemy mu powiedzieć: „panie, rób to za darmo”, dlatego że nie da się tego zrobić za darmo. Panie burmistrzu, sam pan rozumie, że jeżeli ktoś wyda pieniądze, to w jakiejś perspektywie musi mu się to zwrócić albo przynajmniej musi zarobić na koszty. Niemniej trzeba to robić, dlatego że ziemię musimy zostawić przynajmniej w jakimś stanie do spożycia dla naszych dzieci i wnuków. Tutaj jeszcze raz apel.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, myślę, że wszyscy jako posłowie będziemy temu kibicowali, a jeżeli trzeba, pomożemy w tej kwestii. Prosimy, żeby zająć się tym jak najszybciej i popatrzeć na całą Polskę, a nie tylko na Wielkie Jeziora Mazurskie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Pasławska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselUrszulaPaslawska">Dosłownie jedno zdanie. Jestem bardzo ciekawa wystąpienia i odpowiedzi pana ministra. Chciałabym, żebyśmy wszyscy mieli na uwadze, iż degradacja środowiska nie tylko na Wielkich Jeziorach Mazurskich, ale generalnie na wodach śródlądowych postępuje w związku z suszą hydrologiczną. W związku z tym nie wyobrażam sobie, żebyśmy dzisiaj tracili czas.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselUrszulaPaslawska">Kwestia plombowania jachtów jest kwestią podnoszoną na forum Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przynajmniej od pięciu lat. Od pięciu lat słyszę zapewnienia, że trwają prace na ten temat, również ze strony Ministerstwa Infrastruktury. Wspólnie z panem przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rozmawialiśmy o tym na jednym ze wspólnych posiedzeń Komisji. Uważam w związku z tym, że dzisiaj niepodjęcie tego tematu to jest absolutnie strata czasu. Jaka będzie sekwencja zdarzeń, czy najpierw będą zaplanowane pieniądze na dodatkowe mariny, na dodatkowe oczyszczalnie czy najpierw stworzy się jednak system plombowania i karania z pewnym vacatio legis, to już jest kwestia sporna, ale powinniśmy dać czas przedsiębiorcom i samorządom na to, żeby się do tego przygotować i zapewnić, że taki system absolutnie powstanie, ponieważ obniżający się poziom wód, również na naszych jeziorach, a wszyscy jako mieszkańcy Warmii i Mazur – jest nas tutaj kilkoro parlamentarzystów stamtąd – odczuwamy to na bieżąco. Słyszymy o tym od mieszkańców. W związku z tym, żeby nie wyszło na to, że w przyszłym roku zamiast Odry będziemy mieć kolejne problemy związane z zanieczyszczeniem wód śródlądowych. Dlatego jest czas, żeby chociaż tej wiosny już się przygotować, przygotować, przeprocedować rozwiązania, mam nadzieję, że ponad politycznymi sporami.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselUrszulaPaslawska">Ja również jestem ciekawa odpowiedzi na pytania dotyczące inwestycji kanałowych na Mazurach. Czy takich przypadków jest więcej? Czy znacie państwo tylko te, które były pokazane w Superwizjerze? Jestem bardzo ciekawa i bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań posłanek, panów posłów chce zabrać w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo za dyskusję. Pokazuje ona, że Mazury, cud natury rzeczywiście nie mają barw politycznych, partyjnych. Cieszy gotowość do współpracy, ale też cieszą słowa samorządowców i praktyków, z jakimi problemami już sobie poradzili, a jakie są na horyzoncie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Zanim oddam głos panu prezesowi z Wód Polskich, chciałbym przypomnieć państwu jeszcze raz. Mówiłem to na początku, ale część państwa przyszła później. Są trzy ustawy, które tworzą pewien system gospodarowania wodami, ale też ochrony środowiska. Jest to Prawo wodne, zmieniane co chwilę właśnie w kontekście potencjalnych kar za zanieczyszczanie ścieków, ustawa o żegludze śródlądowej i ustawa o ochronie środowiska. Do tego dochodzą jeszcze dyrektywy unijne: azotanowa i ściekowa, o których też wiele razy rozmawialiśmy, że samorządy mają problem z ich właściwym wdrożeniem. Mają problem nie dlatego, że nie chcą tego zrobić, tylko rzeczywiście są to gigantyczne inwestycje. Jeszcze raz państwu powiem, dlatego że może komuś umknęło. Koszt inwestycji zgłoszonych przez aglomeracje województwa warmińsko-mazurskiego do VI aktualizacji krajowego programu został oszacowany na 754 mln zł. Wskazywałem również źródła finansowania. W odniesieniu do aglomeracji województwa warmińsko-mazurskiego niespełniających warunków dyrektywy ściekowej, koszt niezbędnych działań inwestycyjnych zaplanowanych przez aglomeracje wynosi 301 mln zł. Na terenie województwa warmińsko-mazurskiego, na obszarze którego zlokalizowana jest kraina Wielkich Jezior Mazurskich, funkcjonuje 66 aglomeracji, jak mówił pan burmistrz Jakubowski.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Karać możemy zawsze. Nie ma problemu, możemy zwiększyć kary, tylko skąd iluzoryczne przekonanie, że od większych kar ludzie zaczną nie wyrzucać ścieków do wody, nie tylko ścieków pochodzenia biologicznego, ale także zwyczajnych śmieci, których po sezonie turystycznym w rejonie marin, ale nie tylko, także przy brzegu, w szuwarach, w krzakach znajdujemy setki ton. Jest inspektor ochrony środowiska, jest powiatowy inspektor nadzoru budowlanego, jest policja, na terenie Wielkich Jezior Mazurskich działa Wodne Mazurskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Oprócz WOPR-owców, którzy jak wiadomo, są od ratowania życia i zdrowia, i policja, i wszyscy pozostali mają uprawnienia kontrolne. Takich uprawnień nie mają np. Wody Polskie. Oczywiście kontrolują, ale nie nakładają kar, o których państwo mówicie. W ocenie związków sportowych, które prowadzą rejestr jachtów, w ocenie samorządowców, jak też polityków, ponieważ to politycy i ustawodawca stworzyli taki system, najważniejszą sprawą jest teraz wyposażyć mariny w odpowiednie systemy, pompy, ponieważ jak powiedział pan poseł Łącki, który dzwonił do swoich znajomych, nie wszystkie jachty i łódki mają nawet toalety. Te, które mają, nie mogą albo nie chcą korzystać z systemów budowanych coraz częściej w marinach.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dlatego uważamy, że na kary przyjdzie jeszcze czas, natomiast teraz trzeba zrobić szeroki program inwestycyjny, który również już się odbywa po to, żeby wyposażyć mariny, wyposażyć łódki i łodzie. Są to koszty. Teraz, szanowni państwo, jeżeli wprowadzimy obowiązek wyposażenia mariny albo zbudowania systemów w nowych, które będą budowane, to od razu koszt wybudowania, eksploatacji i użytkowania mariny wzrasta. Koszty zostaną przełożone albo samorządy, albo na spółki wodociągowe, albo po prostu na turystów. Samorządy przyjdą i powiedzą: „kurczę, taka ustawa, takie obowiązki, takie koszty zabiją nam turystykę”. W naszej ocenie wsłuchanie się jeszcze raz w samorząd, w związki żeglarskie, w związki sportowe jest najlepszym rozwiązaniem, ponieważ tak jak pan państwo wiecie, jesteśmy w stanie w ciągu dwudziestu czterech godzin, może trochę więcej, w ciągu dwóch dni zrobić ustawę, która wprowadzi drakońskie kary, tylko wtedy wylejemy dziecko z kąpielą. Wykorzystując środki unijne, ale też środki budżetowe, co się teraz dzieje – zaraz pan prezes Wód Polskich będzie mówił o programie inwestycyjnym i o karach – samorządowcom i użytkownikom wód wolę dać wędkę, skoro już jesteśmy przy Wielkich Jeziorach Mazurskich. Tam, gdzie jest coraz lepsza infrastruktura, można wprowadzić rzeczywiście drakońskie kary, żeby dany przedsiębiorca, który będzie grabił do siebie, nie będzie altruistycznie zajmował się ochroną środowiska, dlatego że w naszym państwie mamy od tego wyspecjalizowane służby, nie przerzucał kosztów na turystów czy na samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Pani poseł Gosek-Popiołek pytała o kontrolę nielegalnych inwestycji. Na to pytanie również odpowie pan prezes. Jeżeli teraz nie będziemy tego mieli, to obiecuję szczegółową informację na piśmie. Wbrew temu, co powiedziała pani przewodnicząca Pasławska, nie czerpiemy wiedzy tylko z telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselUrszulaPaslawska">Mówiłam, że to my czerpiemy z telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Szczegółowa informacja zostanie przedstawiona. Zresztą przy okazji chyba spraw odrzańskich na którymś z posiedzeń Komisji taka informacja była przedstawiana, nie wiem czy na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale na pewno na posiedzeniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Chyba najbardziej zgodzę się z tym, co powiedział pan marszałek Protas. Kiedy był marszałkiem warmińsko-mazurskim, było realizowanych również wiele inwestycji ze szczebla wojewódzkiego. Jako urzędnicy i posłowie nie nauczymy Polaków kindersztuby i dobrego zachowania, ale kiedy nie da się prośbą i groźbą, rzeczywiście wtedy państwo ma do tego odpowiednie służby i instrumenty, żeby zachęcając naszych rodaków do aktywnego wypoczynku na Mazurach, zmusić ich do właściwego zachowania. Jak było powiedziane, z roku na rok jest coraz większa, gigantyczna liczba turystów. Idzie za tym też rozwój infrastruktury hotelowej, drogowej. To również wiąże się z zabudowaniami coraz bliżej jezior. Każdy przedsiębiorca, hotelarz chce postawić hotel wręcz na samym jeziorze. W Mikołajkach, panie burmistrzu, stoi bardzo piękny hotel na Jeziorze Mikołajskim, ale też Wody Polskie, pozwolenia wodnoprawne są po to, żeby stać na straży zdrowego rozsądku, prawa i ustawy o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">To tyle z mojej strony. Jeszcze raz dziękuję za ten temat. Jest on ważny. Jeżeli na jakimś etapie czy to samorządowcy, czy to związki sportowe uznają, że to jest ten czas, żeby kolejny raz zmienić Prawo wodne i wprowadzić kolejne kary, to oczywiście jesteśmy na to gotowi. Skupiłbym się jednak na dużym wysiłku inwestycyjnym tak, żeby pomóc samorządowcom, samorządom w odpowiednim zagospodarowaniu ruchu turystycznego, szansy, przed którymi stoją Wielkie Mazury. Pan prezes, panie przewodniczący, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan prezes Rusiecki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, degradacja Wielkich Jezior Mazurskich jest to jeden z dużych tematów, z którymi stykamy się jako Wody Polskie. Generalnie ścieki, ścieki sanitarne, ścieki przemysłowe, chociaż w tym obszarze mamy ścieki sanitarne, jest to problem społeczny. Przedstawię państwu pewne statystyki, które posiadamy w ramach krajowego programu oczyszczania ścieków. Przeprowadziliśmy ankiety wśród samorządów dotyczące kontrolowania zbiorników bezodpływowych. Okazuje się, że średnio 6,17% zbiorników jest kontrolowanych w ramach działań samorządów. Pokazuje to, że trochę jest przyzwolenie na to, żeby aspekt społeczny był również przenoszony na Wielkie Jeziora Mazurskie w kontekście tego, że mieszkańcy bez kontroli, bez weryfikacji, co się dzieje z ich ściekami, w naturalny sposób później przenoszą swoje zachowania właśnie na jeziora. To, co powiedział pan burmistrz, oczywiście musi się spełnić w 100%. Chodzi o cały proces inwestycyjny, cały proces infrastrukturalny, który jest niezbędny do tego, żebyśmy później mogli nakazać wszystkim użytkownikom korzystającym z pięknych obszarów naszego kraju, żeby ścieki, które wytworzą, trafiły do oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">W kontekście samego obszaru Wielkich Jezior Mazurskich, oczywiście państwo wiecie – pan minister przedstawił kwestię związaną z krajowym programem oczyszczania ścieków – że w obszarze województwa warmińsko-mazurskiego jest 66 aglomeracji, ale niestety osiemnaście z nich nie spełnia dyrektywy ściekowej. Stanowi to 27%. Oczywiście Wody Polskie podejmują tutaj wiele działań, żeby wspomóc samorządy w zakresie analizy, weryfikacji i ustalenia, co jest przyczyną tego, że samorządy i aglomeracje nie spełniają wymogów. W większości oczywiście są to naruszenia koncentracji podłączeń. Pan burmistrz Mikołajek mówił, że są to obszary o niskiej koncentracji, wobec czego w naturalny sposób liczba podłączeń na kilometr będzie znacznie trudniejsza. Dyrektywa ściekowa również pozwala na to, że jeżeli brak jest uzasadnienia ekonomicznego do włączenia się do systemu sieciowego, istnieje możliwość wybudowania albo przydomowej oczyszczalni, albo bezodpływowego zbiornika.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">Oczywistym jest, że powinniśmy dokonywać kontroli. Ministerstwo wraz z Wodami Polskimi... Zresztą w gronie tej samej Komisji procedowaliśmy już poprawki do ustawy – Prawo wodne, gdzie samorządom daliśmy narzędzia, a jednocześnie obowiązek raportowania kontroli zbiorników bezodpływowych oraz przydomowych oczyszczalni. Również obowiązkowo będą raportowały przedsiębiorstwa, które zajmują się zbieraniem ścieków z tych zbiorników. Wydaje się nam, że jest to bardzo kluczowa rzecz, dlatego że z jednej strony wymusi działania niektórych samorządów, żeby dokonywać kontroli. Oczywiście z drugiej strony przeniesie się to na mieszkańców i świadomość społeczna w naszej ocenie będzie znacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">Wracając do szerokich statystyk, jeżeli chodzi o cały kraj, bardzo ciekawa informacja, którą również uzyskaliśmy w ramach naszych działań weryfikacyjnych. Okazało się, że w latach 2018-2021 wydano 1215 decyzji nakazowych co do podłączeń gospodarstw domowych do sieci kanalizacyjnych. Tam, gdzie wzdłuż ulicy mamy sieć kanalizacyjną, mieszkańcy byli podłączeni do własnych zbiorników bezodpływowych. Co ciekawe, stanowi to tylko 10% wszystkich szamb, które są usytuowane wzdłuż sieci. Takich szamb w Polsce jest około 12 000. Oczywiście rodzi się pytanie, dlaczego jest taka sytuacja, że ktoś pod własnym budynkiem ma sieć kanalizacyjną i nie chce się do niej podłączyć. Odpowiedź jest pewnie tylko jedna, pewnie nigdy nie płacił za ścieki. Szanowni państwo, aspekt społeczny w naszej ocenie jest tu kluczowy, dlatego że z jednej strony oczywiście musimy prowadzić działania inwestycyjne, z drugiej strony musimy działać prewencyjnie, nakładać odpowiednie kary, z trzeciej strony musimy uświadamiać społeczeństwo, jak ważne jest, że to, co mamy do wykorzystania w dniu codziennym, czyli środowisko wodne, powinniśmy zostawić w takim samym, a może nawet lepszym stanie. Niestety, świadomość, że ścieki powinny trafić do oczyszczalni, jeżeli nie ma sieci kanalizacyjnej, w wielu przypadkach jest niewielka. Rocznie w szambach zbieranych jest ponad 200 mln m3. Szacuje się, że 1/4 ścieków nie trafia do oczyszczalni.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">W temacie tego, jak wygląda kwestia związana z przeglądem inwestycji, które były zdiagnozowane przez służby Wód Polskich, degradacją linii brzegowej, budowaniem nielegalnie kanałów, w ramach działań Wód Polskich zostało zdiagnozowane, że po okresie zimowym, dlatego że chyba tutaj jest klucz wszystkich nielegalnych działań... Wszystkie tego typu działania podejmowane są przez właścicieli nieruchomości wzdłuż jezior i linii brzegowych jezior w okresie zimowym. Z jednej strony nie ma turystów, z drugiej strony część mieszkańców pewnych rzeczy nie widzi albo nie chce widzieć. Generalnie rzecz biorąc, w marcu tego roku przeanalizowaliśmy i ustaliliśmy, że jest wiele naruszeń wzdłuż linii brzegowej. To właśnie działania w ramach naszych kontroli spowodowały, że później podjęte zostały działania. Powstał specjalny zespół. Złożyliśmy doniesienie do prokuratury, żeby wykluczyć i ograniczyć w znaczny sposób to, co się zadziało wcześniej. W chwili obecnej podejmujemy wiele działań kontrolnych, żeby mieć na bieżąco informacje, jak wygląda sytuacja. Oczywiście w perspektywie najbliższej zimy będziemy podejmować kontrole w dwojaki sposób: z ziemi, z lądu, i z powietrza tak, żeby na bieżąco kontrolować sytuację, jaka potencjalnie może się pojawić. Oczywiście mamy głęboką nadzieję, że to, co się zadziało, czyli kontrole i wspólne działanie wielu służb państwa i samorządów, w sposób jednoznaczny dało sygnał wszystkim właścicielom nieruchomości, że będzie to utrudnione, ograniczane i że w sposób jednoznaczny będzie to sankcjonowane. Na chwilę obecną nie widzimy, żeby powiększyła się skala tego typu niezgodnych z prawem działań.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">Co do działań prewencyjnych i karnych, w tej chwili w Ministerstwie Infrastruktury są prowadzone końcowe prace, w ramach których będą dokonane zmiany, uzupełnienie zapisów Prawa wodnego w obszarze zwiększenia kar w przypadku działań bez pozwoleń wodnoprawnych. W sposób zerojedynkowy pojawią się zapisy, które pozwolą Wodom Polskim nałożyć kary o bardzo wysokich wartościach tak, żeby już na wstępie ktoś, kto będzie podejmował tego typu działania, wiedział, że czekają go kary rzędu kilku milionów złotych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Ze smutkiem stwierdzam, że pani posłanka Gosek-Popiołek nie uzyskała żadnej odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">Pani poseł, oczywiście statystyk nie mam. Odniosę się do pani pytania jako Wody Polskie, odniesiemy się do pani pytania na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Będę bardzo wdzięczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>