text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W tej chwili pozwolę sobie indywidualnie przywitać naszych gości. Bardzo serdecznie witam panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, witam pana ministra Piotra Pyzika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, witam pana Dominika Wadeckiego, wiceprezesa zarządu Energa S.A. ds. operacyjnych, pana Lechosława Rojewskiego, wiceprezesa ds. finansowych PGE Polska Grupa Energetyczna S.A., pana Macieja Bartoszewicza, zastępcę dyrektora Departamentu Rynków Energii i Ciepła w Urzędzie Regulacji Energetyki, pana Michała Ciesielskiego, eksperta w Departamencie Innowacji i Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pana Artura Grzegorka, analityka prawnego Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, pana Grzegorza Rękawka, dyrektora Biura Stowarzyszenia „Polski Recykling”, pana Rafała Szymańskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych, panią Aleksandrę Świderską, zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska oraz pana Grzegorza Ziętka, dyrektora w Energa-Obrót S.A.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję państwa, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152  ust. 2 regulaminu Sejmu, na wniosek grupy posłów przekazany 20 października 2022 r. do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Porządek posiedzenia przewiduje przedstawienie przez ministra aktywów państwowych lub wyznaczoną do tego przez premiera Jacka Sasina osobę, informacji na temat drastycznych wzrostów cen energii dla wszystkich grup odbiorców ze szczególnym uwzględnieniem przedsiębiorców i samorządów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Procedura przewiduje na początku przedstawienie wniosku przez wnioskodawców, a następnie odpowiedź ze strony ministerstwa i ewentualną dyskusję. Kto z pań lub panów posłów chce przedstawić wniosek w imieniu wnioskodawców? Pan poseł Paweł Poncyljusz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję, panie przewodniczący. Jako grupa posłów opozycyjnych złożyliśmy wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji odnośnie do drastycznego wzrostu cen energii. Oczywiście w momencie, kiedy składaliśmy wniosek, sytuacja była trochę inna, choćby legislacyjna, ale myślę, że warto jest cofnąć się do wydarzeń, które miały miejsce w ostatnich miesiącach, bo nawet jeżeli problem został rozwiązany – można powiedzieć, że został rozwiązany bardzo ręcznie – to jednak sytuacja była nienormalna. Dlatego należałoby do tego wrócić, tym bardziej że co najmniej dwie instytucje były informowane od później wiosny 2022 r. na temat tego, że coś złego się dzieje, jeśli chodzi o obrót energią na giełdzie. Była o tym informowana Towarowa Giełda Energii, która jest spółką państwową, zależną od GPW, jak również było informowane URE, czyli Urząd Regulacji Energetyki. Z tego co wiem, pisma w tej sprawie były kierowane również do UOKiK-u.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">O co chodzi? Po pierwsze, mamy taką sytuację, że 3 października 2021 r. cena hurtowa energii elektrycznej w transakcjach terminowych wynosiła na giełdzie 442 zł za megawatogodzinę. Rok później, tj. 3 października 2022 r., cena energii elektrycznej oferowana w kontraktach terminowych wynosiła 1743 zł za megawatogodzinę. Jeżeli analizuje się składniki kosztów produkcji energii elektrycznej, to nijak nam nie wychodzi tak dramatyczny wzrost cen kosztów składowych jak w przypadku wzrostu ceny megawatogodziny. Mam tutaj na myśli wzrost kosztów zatrudnienia, wzrost kosztów wydobycia węgla – przypominam, że ponad 70% energii jest w Polsce produkowanej z węgla rodzimej produkcji, kamiennego i brunatnego. Nawet jeśli w ciągu roku wzrost kosztów wynosił 10-20%, to nadal nie ma uzasadnienia wielokrotny wzrost ceny energii elektrycznej. Warto w tym momencie także powiedzieć, że tak naprawdę dwie firmy dominowały na Towarowej Giełdzie Energii, tzn. PGE i Enea, a więc spółki podległe Ministerstwu Aktywów Państwowych czy – inaczej mówiąc – zarządzane przez Ministra Aktywów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Do tej pory nie dowiedzieliśmy się, skąd się wzięły takie ceny energii na giełdzie w październiku br. Nie wiemy, z czego one wynikały, bo nawet jeśli weźmiemy pod uwagę wzrost cen kosztów składowych, łącznie ze słynnymi już, szczególnie z punktu widzenia rządu Prawa i Sprawiedliwości, certyfikatami za emisję dwutlenku węgla, to zobaczymy, że wzrost ich cen w rozpatrywanym okresie nie był aż tak dramatycznie wysoki. Skąd zatem taka cena energii w transakcjach terminowych? Nie mówimy tu o rynku dnia następnego, bo tam faktycznie obowiązuje zasada merit order i faktycznie w takiej sytuacji mogą pojawiać się wysokie skoki cen energii, ale mówimy o transakcjach terminowych, które zazwyczaj są zawierane na kolejny rok.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Przy tej okazji warto powiedzieć, że były sygnały wysyłane do instytucji, które teoretycznie powinny się tym zająć, ale nie bardzo wiadomo, dlaczego się tym nie zajęły, czyli URE, UOKIK oraz TGE, że od wiosny 2022 r. dochodziło do manipulacji na rynku energii i tej manipulacji nie dopuszczały się spółki obrotu, tylko spółki państwowe, które oferowały energię na giełdzie. Z tego co mi wiadomo, firmy zajmujące się obrotem na giełdzie rozsyłały do szerokiego grona instytucji państwowych, które teoretycznie powinny chronić nas przed ewentualnymi manipulacjami na giełdzie energii, ale odpowiedzi ze strony tych instytucji, udzielane na stawiane pytania, były takie, że to nie dana instytucja jest za to odpowiedzialna, UOKIK zrzucał odpowiedzialność na URE, URE twierdził, że za to odpowiada giełda, giełda mówiła, że to nie ona i tak naprawdę nie wiadomo, kto za to odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Praktyka, o której ja słyszałem, jeśli chodzi o obrót energią na giełdzie, miała polegać na tym, że jak otwierała się sesja, to w ciągu dnia niewiele się działo, nie było żadnych ofert i nagle oferty pojawiały się w ostatnich dwóch godzinach trwania sesji danego dnia, po czym wszystkie spółki obrotu, które miały potrzebę dokonania zakupu energii, rzucały się na wolumeny, które były wykładane na giełdzie, co powodowało, że w ciągu ostatnich godzin sesji cena drastycznie rosła. Spółki obrotu miały za cel kupienie konkretnego wolumenu energii, który był ograniczany, limitowany w ciągu dnia, a kiedy już się cokolwiek pojawiło, to każdy chciał kupić i dochodziło wtedy do licytacji cenowej, która ustalała ostateczną cenę zakupu. Ta sytuacja to był efekt tego, że jedynie w wąskim paśmie czasowym spółki energetyczne udostępniały pewien wolumen energii elektrycznej. To powodowało, że cena nagle gwałtownie rosła.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeżeli mamy dzisiaj na sali przedstawicieli URE, UOKiK i Towarowej Giełdy Energii, to mam nadzieję, że coś nam na ten temat powiedzą. Poza tym uważam, że sprawa nie powinna się zakończyć na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Gdyby na Giełdzie Papierów Wartościowych dochodziło do manipulacji, to sprawa staje się wówczas bardzo poważna, przewidziane są konkretne procedury i zazwyczaj mamy sankcje, które spadają na tych, którzy dopuszczą się manipulacji notowaniami cen papierów wartościowych. W tym przypadku wszyscy przymknęli oko i uznali, że nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Szanowni państwo, można by powiedzieć, że to co teraz mówię, to jedynie wymysł spółek obrotu czy też innych podmiotów, które biorą udział w grze na Towarowej Giełdzie Energii. Jednak ustawa, zaproponowana przez grupę posłów, ale jak rozumiem także przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, która miała spowodować zgaszenie szalejących cen energii, potwierdza niejako nasz zarzut. Zresztą dało się to również usłyszeć z ust prominentnych polityków Prawa i Sprawiedliwości, że aby zapobiec manipulacjom na giełdzie, trzeba wprowadzić ustawę, która określi maksymalne ceny energii dla wielu grup odbiorców. To niewątpliwie potwierdza, że ktoś ze strony rządowej także zauważył, iż następują różnego rodzaju manipulacje, a ponieważ nie bardzo miał na to jakiś inny pomysł, to zdecydowano się na wprowadzenie radykalnych rozwiązań w postaci, po pierwsze, zdjęcia obligo giełdowego, a po drugie, zaproponowania maksymalnych cen dla poszczególnych grup odbiorców energii. To jest powód, dla którego poprosiliśmy dzisiaj o spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Uważamy, że należy ten temat zgłębić, tym bardziej, że od lata tego roku różne kluby parlamentarne w Sejmie sygnalizowały, że jest problem i że należy coś z tym zrobić. Na jesieni sprawy potoczyły się w ogóle w innym kierunku, ale warto do tego wrócić. Rozumiem, że nastąpi taki moment, kiedy rynek energii się uspokoi, co spowoduje, że wrócimy do sytuacji, kiedy część transakcji, jeśli chodzi o zakup energii, będzie odbywała się na zasadach rynkowych, giełdowych. Dlatego warto podsumować etap, który mamy już za sobą, ale również warto przygotować się na etap, który jest prawdopodobnie przed nami, kiedy to będzie mógł wrócić rynek, który będzie stabilizował ceny energii. Dzisiaj bowiem sytuacja jest taka, że praktycznie minister Skarbu plus czterech prezesów spółek energetycznych mogą tak naprawdę dowolnie ustalać ceny energii na rynku w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jak rozumiem, to jest jedno z rozwiązań, które można doraźnie zastosować, aby ceny energii nie szalały, a przypominam, że w kontraktach dla przedsiębiorstw firmy energetyczne w pewnym momencie proponowały nawet ceny rzędu 3500 zł za megawatogodzinę. Dlatego jest to sposób, żeby nie dochodziło do takich drastycznych przypadków, ale powiedzmy to sobie jeszcze raz – tylko 7% energii elektrycznej jest w Polsce produkowanej z gazu, który rzeczywiście mocno zdrożał, co mogło mieć wpływ na cenę wytwarzanej energii wytwarzanej z gazu, ale reszta energii jest u nas produkowana z rodzimych surowców, czyli węgla brunatnego, kamiennego i oprócz tego mamy jeszcze kilkanaście procent energii wytwarzanej ze źródeł odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselPawelPoncyljusz">Szanowni państwo, nie było żadnego uzasadnienia, aby in gremio energia elektryczna kosztowała w Polsce tyle, ile zaobserwowaliśmy na giełdzie w październiku czy też tyle, po ile firmy energetyczne proponowały ją przedsiębiorstwom w październiku i listopadzie. To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim dziękuję za to, że pan poseł zauważył, iż problem został jednak rozwiązany i to dosyć szybko.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z państwa ministrów zechciałby odpowiedzieć? Minister Pyzik pierwszy? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w wystąpieniu pana posła pojawiły się trzy różne bloki zagadnień, dlatego, jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym w tych kwestiach oddać głos współpracownikom. W pierwszej kwestii przedstawicielowi URE, w drugiej kwestii, dotyczącej ceny transferów taryfowych oferowanych na giełdzie, panu Rojewskiemu z PGE, a jeśli chodzi o kwestię trzecią, to może zacznę od tego, że ani UOKiK, ani URE nie podlegają Ministerstwu Aktywów Państwowych, są instytucjami niezależnymi od MAP. Natomiast jeśli chodzi o działania kierunkowe prowadzące do stabilizacji rynkowej, to tutaj pełna zgoda z panem posłem. To jest absolutnie oczywista oczywistość, że chcemy, aby funkcjonowały w tym obszarze zasady rynkowe, ale chciałbym, aby na ten temat też zabrali głos przedstawiciele UOKiK i URE. Gdyby wystąpiła taka konieczność, to oczywiście poprosiłby jeszcze o wsparcie panią minister.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Panie przewodniczący, proszę o akceptację takiego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, bardzo proszę. Powiem jeszcze tylko, że w międzyczasie przybył do nas prezes TAURON-u pan Paweł Szczeszek. Witam serdecznie pana prezesa. Widzę, że jest pan chyba z jakimś współpracownikiem, ale niestety nie znam osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PawelSzczeszek">Jestem sam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Panie ministrze, za chwilę przekażę ten głos przedstawicielom URE i UOKiK, jeżeli chodzi o ustosunkowanie się do zarzutów dotyczących ewentualnych manipulacji cenowych i zastrzeżeń zgłaszanych przez pana posła, ale chciałabym zacząć od tego, że już któryś raz rozmawiamy i któryś raz zaczynamy od tego, panie pośle, że na początku był chaos. Obydwoje doskonale wiemy i wiedzą to już chyba wszyscy na tej sali, jak działa merit order i w jaki sposób domyka cenę najdroższe źródło. Obydwoje i wszyscy pozostali zgromadzeni w tej sali wiemy, jak to się skończyło w Kalifornii. Ten system działa świetnie w stabilnej sytuacji rynkowej, kiedy mamy równowagę popytu i podaży, ale nie w sytuacji energetycznej wojny, z którą mamy do czynienia i która czasem przybiera naprawdę straszne formy. Uderzenia w ukraińską energetykę, w sieci, dostęp do elektrowni atomowych widzimy każdego dnia, one są coraz bardziej intensywne i to wpływa, interferuje na wszystkie rynki. To wszystko zaczęło się na długo przed wybuchem działań zbrojnych, ale później zintensyfikowało.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pan poseł był uprzejmy wypowiedzieć się na temat rynku dnia następnego, na temat spotów, które obserwowaliśmy w całej Europie. To interferowało na rynki terminowe w całej Europie i to nie jest żadne novum.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o kwestię 7% udziału gazu, tak, zgoda, ale on domykał system w sytuacji niedoboru. A jeżeli rozmawiamy o innych rodzajach paliwa, to doskonale wiemy, że cała Europa zaczęła na potęgę importować węgiel i odpalać stare bloki węglowe, żeby zapewnić swoim krajom bezpieczeństwo energetyczne. Popyt na węgiel gwałtownie wzrósł na całym świecie i wzrosły również jego ceny, i na ARA, i wszędzie indziej. W związku z tym opowiadanie, że to dotyczy tylko gazu, po tak długich i intensywnych dyskusjach również na posiedzeniach tej Komisji, uznaję po prostu za nieuprawnione, bo już nieraz o tym rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o ceny na rynku terminowym, to owszem, to są kwestie paliw, ale to była również, o tym też dyskutowaliśmy, kwestia wyceny ryzyka przez traderów. Słusznie pan zauważył, że na tej giełdzie działy się dziwne rzeczy, ale trzeba brać pod uwagę faktor ryzyka, które było przez traderów wpisywane w ceny zawieranych transakcji. Wolumeny oczywiście spadały, ale nie na tyle. Traderzy z różnych spółek obrotu pisali pisma, ale jednocześnie nie powstrzymywali się od transakcji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Na koniec, po wypowiedziach przedstawicieli URE i UOKiK, chciałabym jeszcze podsumować pewne sprawy, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ale teraz powiem od razu o kilku rzeczach, dlatego że to wydaje mi się ważne przed tą kwestią, o której będą mówić panowie prezesi i przedstawiciele instytucji. Tak – cena paliw, tak – cena uprawnień do emisji, które też rosły spekulacyjnie na rynku europejskim. Fakt, że rynek jest europejski i że te ceny wpływają na siebie, ma na tyle duże znaczenie, że mniejsze rynki powoli się zamykają, bo proszę zwrócić uwagę na Litwę. Tam został ograniczony eksport właśnie dlatego, że ceny są ustabilizowane, wzajemnie wyznaczane i po prostu każdy rynek zaczyna dbać o siebie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Teraz jeżeli chodzi o nasze działania. My te działania podejmowaliśmy dużo wcześniej niż pan poseł był uprzejmy powiedzieć i pan poseł o tym wie. Rozporządzenie bilansujące to jest sam początek października i było to pierwsze działanie, bardzo szybkie, które miało doprowadzić do przyklejenia ceny energii nie do ryzyka, tylko do kosztów wytwarzania. Potem nastąpiły kolejne rozwiązania: zdjęcie obligo, które bardzo mocno interferowało na rynek, oczywiście ceny maksymalne wytwarzania i maksymalne marże, ponieważ marże na tym rynku również były nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To jest ode mnie wstęp, taki na początek, ale jak wspomniałam, będę jeszcze chciała później zabrać głos szerzej. Natomiast teraz, jeżeli można, panie przewodniczący, bardzo proszę o wypowiedź przedstawicieli URE i UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, pani minister. Widzę, że zgłasza się jeszcze pan prezes TAURON-u. Nie wiem, kto z państwa pierwszy? Może jednak pan prezes powiedziałby kilka słów jako pierwszy, bo wtedy URE będzie się mogło odnieść też i do tej wypowiedzi, ponieważ pan prezes jako praktyk wiedział, co się działo. Rząd m.in. zniósł dlatego obligo giełdowe, bo te manipulacje były bardzo bolesne, z jednej strony dla odbiorców, a z drugiej strony również dla spółek, bo oskarżano je o generowanie ogromnych zysków dzięki wysokim marżom, a okazało się, że te marże były wynikiem manipulacji na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PawelSzczeszek">Pani minister, panie ministrze, szanowne panie i panowie posłowie, chciałbym bardzo krótko skomentować wypowiedzi na temat bardzo wysokich cen niektórych transakcji, faktycznie zbyt wysokich i stąd decyzja rządu o zniesieniu obligo, żeby do takich sytuacji nie dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PawelSzczeszek">Warto jednak zauważyć dwie bardzo ważne rzeczy. Po pierwsze, liczbę tych transakcji z bardzo wysoką ceną na tle wszystkich zawartych transakcji. Jaki to jest udział w rynku w skali całego roku? Druga bardzo ważna rzecz, będę teraz mówić za siebie, za Grupę TAURON, to wynik finansowy. Wynik wytwarzania, bez żadnych, że tak powiem ruchów na kosztach dodatkowych, w Grupie TAURON, w TAURON Wytwarzanie za 9 miesięcy tego roku to minus 660 mln zł. Gdyby tak było, że zarabialibyśmy po kilka tysięcy złotych za megawatogodzinę, to mielibyśmy na plusie kilka miliardów, ale tak nie jest, m.in. dlatego, że energia na 2022 r. została sprzedana w roku 2021. Wtedy założyliśmy sobie kreślone koszty, mówię na razie o marży zmiennej pierwszego stopnia bez pokrycia kosztów stałych – dwutlenek węgla i paliwo. Zawirowania w 2022 r., m.in. z uwagi na wojnę, spowodowały, że rosnąca cena paliwa nie tylko zmniejszyła zyski, ale sprawiła, że każda wyprodukowana przez nas megawatogodzina była produkowana ze stratą. Stąd wynik na minusie. Podkreślam, że wypowiadam się teraz tylko za siebie, czyli Grupę TAURON. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, kto teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LechoslawRojewski">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, odniosę się krótko do sugestii, które przedstawił pan poseł. Muszę z całą pewnością potwierdzić to, co powiedziała pani minister, że ekspozycja na ryzyko ze strony popytowej była tak wysoka, że te ceny, o których wspominał pan poseł, były przede wszystkim efektem wysokiego popytu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LechoslawRojewski">Z drugiej strony, proszę na to również spojrzeć od strony EUA i wzrostu kosztów EUA. W związku z tym grupy energetyczne miały ograniczone możliwości zakupu EUA na rynku. To wiązało się także ze stroną podażową.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LechoslawRojewski">Istotnym elementem są również czynniki surowcowe, a szczególnie wzrost ceny węgla kamiennego. Też proszę o tym pamiętać. To wszystko są elementy, które przede wszystkim sprawiały, że podaż była ograniczona, ale tak jak powiedziałem, strona popytowa była mocno sfocusowana na ryzyku i w związku z tym potrzebowała dużej ilości energii, której grupy wytwórców niestety nie były w stanie zapewnić. Jeśli interesują państwa szczegóły, to poproszę pana dyrektora, żeby poinformował, jak w poszczególnych miesiącach kształtowały się ceny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, proszę, aby mówcy się przedstawiali, bo my nie znamy wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LechoslawRojewski">Lechosław Rojewski, wiceprezes ds. finansowych, Polska Grupa Energetyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, skoro już pan zabrał głos… Teraz przedstawiciel URE, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, myślę, że kluczowe jest jednak odniesienie się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Kto pani udzielił głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pan nie prowadzi tych obrad, więc nich pan nie przeszkadza. O wypowiedź w tej sprawie poprosimy przede wszystkim URE i UOKiK. Spółki wypowiadały się już wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, proszę dokończyć wypowiedź, a potem poprosimy o zabranie głosu przedstawicieli URE i UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Skończyłam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przedstawiciel URE, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkowEnergiiiCieplaUrzeduRegulacjiEnergetykiMaciejBartoszewicz">Maciej Bartoszewicz, Urząd Regulacji Energetyki. Jeżeli chodzi o te kwestie, które były przedmiotem dyskusji, chciałbym tylko na wstępie powiedzieć, że nie zajmuję się bezpośrednio monitorowaniem rynku od strony ewentualnej manipulacji giełdowej. My tylko zatwierdzamy taryfy i na tę chwilę z mojej wiedzy wynika, że nie prowadzimy wprost postępowania w sprawie manipulacji. W tej sprawie nie zostały zawiadomione organa ścigania, więc w tej kwestii niestety nie będę miał nic więcej do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Tomasz Chróstny, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zostaliśmy wywołani do tablicy jako drudzy, dlatego pozwolę sobie zabrać głos i odnieść się do tych zarzutów. Pierwsza sprawa to odniesienie się do słów pana posła Pawła Poncyljusza. Chcę zwrócić uwagę, że to pismo, o którym pan wspomniał, adresatami którego byli premierzy, było przeznaczone do wiadomości URE, ale według mojej wiedzy nie było ono skierowane do wiadomości UOKiK. Korespondencja pomiędzy nami zaczęła się dużo później, ale to tylko gwoli wyjaśnienia i sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Odnosząc się natomiast do sytuacji, z którą mamy do czynienia właściwie od zeszłego roku, to wydaje mi się, że te działania, o których sobie zresztą już mówiliśmy… Z jednej strony mamy poważne zaburzenia na rynku gazu, który kształtuje wprawdzie nie ceny w Polsce, ale ceny w Unii Europejskiej. Pamiętajmy, że dzisiaj rynek energetyczny ze względu na swoje powiązania jest rykiem europejskim i już te zeszłoroczne zaburzenia, jeżeli chodzi o gaz, wywołały bardzo mocne skutki, jeśli chodzi o ceny i ruchy cenowe na węglu. Pamiętajmy, że źródłem manipulacji, o których rozmawiamy, jest przede wszystkim Rosja.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Kiedy w zeszłym roku w październiku zwracaliśmy uwagę Komisji Europejskiej – czyniliśmy to już zresztą we wrześniu – na działania i poważne zaburzenia rynku wywoływane przez Federację Rosyjską, wówczas wskazano nam na wzrost globalnego popytu i stwierdzono, że nie ma podstaw do stwierdzenia, że tu działa jakiś inny mechanizm niż mechanizm rynkowy. Dopiero dwa miesiące temu Komisja Europejska przyznała, że to jednak były manipulacje i że Komisja Europejska przygląda się tym działaniom w toku prowadzonego postępowania. Przypomnę, że zostało przeprowadzone przeszukanie na terenie Niemiec, zorganizowane przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Przechodzę teraz do kwestii cen węgla. Z jednej strony mamy ograniczenia i zaburzenia wywołane na rynku – nie można dyskutować o tym co się dzieje na rynku energii nie wskazując co się dzieje globalnie na rynku węgla, tak więc z jednej strony są poważne zaburzenia dostaw związane z embargiem i polityką po stronie Federacji Rosyjskiej, a z drugiej strony, o czym często zapominamy, mamy taką sytuację, że Niemcy wyłączyli swój atom i teraz nadrabiają braki, uruchamiając bloki energetyczne oparte na węglu, ale także Francuzi, z uwagi na przerwy technologiczne i poważne usterki, musieli wyłączyć swój atom i też nadrabiają braki przy pomocy pozostałych źródeł energii. My o tym często zapominamy, a to przecież także wywołuje bardzo poważne zaburzenia, jeżeli chodzi o kształtowanie się cen takiego surowca, jakim jest węgiel i oczywiście również gaz.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Wracając do kwestii krajowych – skutki europejskie są bezpośrednio odczuwane przez wytwórców, producentów i importerów w Polsce. Nie mówię tu oczywiście o gospodarstwach domowych, tylko o energetyce. Właściwym w tym zakresie, jak wskazuje sama nazwa, jest Urząd Regulacji Energetyki. Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę, że mówimy o niezwykle wyspecjalizowanym rynku i jeżeli ktoś zarzuca dokonanie manipulacji na tym rynku, to ja chylę przed nim czoła, bo rozumiem, że rozmawiamy o manipulacjach w sensie definicji z rozporządzenia REMIT, które państwo znacie. Nagle wszyscy zrobili się specjalistami od rynku energii i funkcjonowania Towarowej Giełdy Energii. To jest jednak bardzo skomplikowany rynek, a w dodatku o ograniczonej płynności. Jeśli chodzi o manipulacje, to w tym zakresie wykonawcą rozporządzenia i nadzorcą nad wykonaniem rozporządzenia REMIT jest m.in. Urząd Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Przypominam, że mówimy o giełdzie, o TGE, która jako giełda jest niedoskonała, ale ona była już wcześniej niedoskonała ze względu na ograniczenia płynnościowe, które występują na tamtym rynku. To, że coś nie działa w sytuacji nadzwyczajnej, kiedy mamy wojnę za naszą wschodnią granicą z jej bardzo poważnymi skutkami, nie oznacza, że ten mechanizm, że tak powiem, jest do kości błędny. To jest mechanizm, który można udoskonalić i mam nadzieję, że na wiosnę rzeczywiście powrócimy do dyskusji o tym, jak znowu uruchomić mechanizmy rynkowe i jak w sposób rynkowy ustalać ceny po tym okresie perturbacji, z którymi mamy dziś do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Proszę państwa, cała ta dyskusja, sygnały, które do nas napływają – mam na myśli UOKiK, a za chwilę wspomnę o współpracy z URE – te sygnały koncentrują się i odnoszą wprost do cen. My nie mamy wiarygodnych informacji wskazujących na jakiekolwiek niedozwolone porozumienie. Towarowa Giełda Energii jest mechanizmem urynkowienia standardu ustalania ceny, który – przypomnę – ze względu na rynek europejski nie jest oparty o koszt. Chciałbym, żebyśmy to jasno powiedzieli, to nie jest mechanizm oparty o koszt. Gdyby był, to w sytuacji, kiedy mielibyśmy bardzo niskie koszty energii elektrycznej, dużo niższe, one są niższe, ale gdyby były nieproporcjonalnie niższe, to mielibyśmy wówczas do czynienia z tym, z czym mieliśmy do czynienia wcześniej, czyli importem przez Niemcy energii elektrycznej z Polski, czy przez inne kraje sąsiednie. To by się im po prostu opłacało. Pamiętajmy także, że mówimy o eksploatacji bloków, które mają swoje ograniczenia technologiczne.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">W ciągu ostatnich miesięcy bardzo dużo dyskutowaliśmy o tym, co się dzieje w TGE. W naszym zakresie, jeżeli chodzi o mechanizm rynkowy, są tutaj dwie kompetencje. Możemy eliminować praktyki dotyczące niedozwolonych porozumień – mówimy tutaj o zmowach cenowych i rzadziej akurat na tym rynku o zmowach podziałowych, przede wszystkim o zmowach cenowych. Druga sytuacja, którą w tym zakresie przewidują przepisy prawa, to jest nadużywanie pozycji dominującej. Istnieje domniemanie, że pozycja dominująca udział w rynku występuje przy 40% udziału w rynku. A zatem nasze kompetencje, o których dyskutowaliśmy również z Urzędem Regulacji Energetyki, mogłyby potencjalnie zostać wykorzystane wówczas, jeżeli byłaby podstawa do uznania, że dochodzi do niedozwolonych porozumień pomiędzy podmiotami poza Towarową Giełdą Energii. Inaczej mówiąc, gdyby podmioty zmawiały się odnośnie do zasad kontraktowania.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dzisiaj te uwagi odnośnie do praktyk... Zachowanie, praktyka, o której mówił pan poseł, wyglądała zgoła inaczej, tzn. mówimy o otwarciu kontraktu w sytuacji, gdy pozostali uczestnicy mogli go zamykać, a jeśli się na to nie decydowali, to decydowali się na koniec dnia. Taki mechanizm funkcjonuje już od kilku lat i najczęściej dotychczasowa diagnoza była taka, że on wynika z braku płynności rynku, ale to nie jest element manipulacji w sensie prawnym, zarówno jeśli chodzi o nasze przepisy, ale także o szczegółowe europejskie przepisy rozporządzenia REMIT, które zostały właśnie po to wydane, aby przeciwdziałać manipulacji na rynku i tam jest definicja manipulacji, prób manipulacji na rynku czy niezgodnego z prawem wykorzystania informacji wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">W tym zakresie jesteśmy w kontakcie z URE i wskazujemy, że tam, gdzie jest luka w jego uprawnieniach, my możemy ją wypełnić, mając do tego podstawę prawną oraz widząc, że dzieje się coś nie w porządku, tzn. występują jakieś niedozwolone porozumienia między podmiotami. Dzisiaj nie ma jednak podstaw do twierdzenia, iż takowe występują.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">I druga sprawa; naprawdę reagujemy i analizujemy każdy sygnał. Na bieżąco, jeżeli pojawiają się jakiekolwiek wątpliwości, żądamy wyjaśnień od podmiotów uczestniczących, czy to w dystrybucji, czy w wytwarzaniu, a teraz dodatkowo także kontrolujemy dystrybucje poza rynkiem energii. Mam tu na myśli składy węgla i dostarczanie węgla do gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeżeli chodzi natomiast o energetykę, to wiele z tych zakłóceń, o których potocznie mówi się, że to manipulacje, po prostu wynika z bardzo poważnej sytuacji, w której się znaleźliśmy i nie jest to element celowego działania po stronie podmiotów, uczestników rynku, jest natomiast elementem bardzo poważnych zaburzeń w mechanizmie rynkowym, z którymi mamy do czynienia. Mamy nadzieję, że rynek na wiosnę ustabilizuje się na tyle, że będziemy mogli dojść do rynkowego ustalania cen. Być może mechanizm ustalania cen przez TGE wymaga udoskonalenia po przeżytych doświadczeniach i to jest oczywiście przedmiot dyskusji, w której uczestniczymy, natomiast na chwilę obecną nie ma podstaw do twierdzenia, iż mamy do czynienia z manipulacjami czy niedozwolonymi porozumieniami, zwłaszcza że cena energii w Polsce jest wciąż dużo niższa niż w większości pozostałych państw członkowskich Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Mamy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, ale teraz zwracam się do przedstawicieli strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli wolno, panie przewodniczący, to chciałabym jeszcze dopowiedzieć dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie wiem, świadomie czy nie, ale mylicie państwo dwie różne ceny, mianowicie tę, która była oczywiście zaburzona na TGE i wszyscy o tym wiemy, mówił dużo o tym przedstawiciel UOKiK. Tam tylko jednego dnia, o ile dobrze pamiętam chyba 19 sierpnia, cena osiągnęła ponad 2 tys. zł. Natomiast ceny na poziomie 3,5 tys. zł czy 4,5 tys. zł, różne dziwne kwoty, to były ceny oferowane przez traderów, przez spółki obrotu, ale to nie giełda wygenerowała takie oferty. To były oferty dla odbiorców końcowych, z różnych przyczyn przedstawiane takie czy inne na kolejny rok, ale one w żaden sposób nie wynikały z giełdy. Giełda była zaburzona, ale to co oferowały w kontraktach długoterminowych spółki obrotu, w dużej części prywatne, jest ich kilkaset i są to bardzo często spółki prywatne, niekoniecznie spółki Skarbu Państwa...</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przypominam, że czasy, kiedy kopalnie były tylko państwowe, kiedy byli tylko państwowi wytwórcy energii i tylko państwowe spółki obrotu, dawno już minęły, mimo że niektórzy panowie mówią o tym nawet z trybuny sejmowej. Duża część tych przedsiębiorstw to jest prywatny kapitał i te ceny były oferowane do kontraktów, ale nie przez giełdę, tylko w różnych innych formach i nie było uzasadnione nawet tymi wysokimi zaburzonymi cenami.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po drugie, to co już mówił przedstawiciel UOKiK, że giełda rzeczywiście w tych zaburzonych sytuacjach nie działa, a i wcześniej sposób wyznaczania przez nią ceny był w dużej części ideologiczny, bo promował określony sposób wchodzenia na giełdę i określony sposób ustalania ceny. To miało swoje uzasadnienie, chociażby związane z rozwojem odnawialnych źródeł energii, ale trzeba to bardzo mocno przemyśleć na przyszłość i tutaj mówię o perspektywie długoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To była druga rzecz, o której chciałam państwu powiedzieć, natomiast trzecia sprawa… pan poseł był uprzejmy mówić o różnych cenach kontraktów terminowych, które były wysokie i nieuzasadnione. Chcę państwu powiedzieć, że cena kontraktów rzeczywiście zawartych na giełdzie do końca października, bo na tę datę dysponujemy danymi, to jest ok. 1000 zł, a więc biorąc pod uwagę cały wolumen, to jednak były to jednostkowe przypadki takich bardzo drogich długoterminowych kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I ostatnia rzecz, bo to też jest często mylone lub pomijane. To nie jest tak, szanowni państwo, że giełda nie będzie działać. My tylko, w celu ograniczenia spekulacyjnych czy innych zaburzeń na giełdzie, zdejmujemy z firm obowiązek handlu na giełdzie, ale nikt nikomu nie zabrania handlu giełdowego i w związku z tym handel i giełdowe wyznaczanie ceny będzie dalej funkcjonować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję, przechodzimy do zadawania pytań. Kto pierwszy z pań i panów posłów? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, szczerze powiem, że jestem lekko zdegustowana faktem, iż znając temat dzisiejszej dyskusji, proszę, żeby pan z URE nie odbierał tego osobiście, Urząd Regulacji Energetyki przysyła nam kogoś, kto może tylko powiedzieć, że nie zajmuje się monitoringiem rynku, a jedynie zatwierdzaniem taryf, więc w zasadzie nie ma nam nic do powiedzenia. Ta Komisja została zwołana przede wszystkim po to, żebyśmy usłyszeli merytoryczny głos URE.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pani minister, ja rozumiem ekspozycję na ryzyko ze strony popytowej, natomiast jeżeli odniesiemy to chociażby do rynków pieniężnych, do rynków walutowych, to w najbardziej tragicznych i kryzysowych sytuacjach nie widziałam, żeby spot odbiegał od transakcji terminowych tak bardzo, jak odbiegał w przypadku energii w lipcu i sierpniu tego roku, kiedy giełda pozwalała sobie zawierać kontrakty terminowe nawet na 3200 zł za megawatogodzinę przy rynku na poziomie ok. 1000 zł. 300%. Ja pracowałam 15 lat na rynkach walutowych i czegoś takiego nie widziałam, a przeżyliśmy przecież kryzys 2008 r., gdy rynki międzynarodowe zamarły i stanął cały obrót pieniądzem na rynku międzybankowym. I nawet wtedy nie było takiego odejścia spotu od rynków terminowych, choć ekspozycja na ryzyko była dużo większa niż w przypadku produkcji naszej energii.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Rozumiemy, w jaki sposób spot wpływa na transakcje terminowe, ale nie było jednak ryzyka, że kraj, który produkuje energię z gazu obecnie chyba w 4%, a średnio za ten rok wyjdziemy na jakieś 6%, będzie ze względu na ryzyko gazowe tak sobie podbijał ceny kontraktów długoterminowych na energię produkowaną z zasobów krajowych. Oczywiście, że to była manipulacja, spekulacja wynikająca z trudnej sytuacji na rynku, która przez pewne grupy i przez pewnych traderów została po prostu wykorzystana. Nawet wasi przedstawiciele, nie szukając daleko, pan przewodniczący mówi systematycznie o tym, że dochodziło do manipulacji na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">W gruncie rzeczy problem polega na tym, że nagle okazało się, iż system jest niedopasowany do takiego kryzysu, że system nie potrafi się zabezpieczyć przed takimi transakcjami i takimi ryzykami, nie potrafi wyeliminować nadmiernego pompowania cen na rynku długoterminowym, bo dokładnie z tym mieliśmy do czynienia i że państwo na te zagrożenia reaguje niewłaściwie. Pokazuje to przykład dzisiejszych wystąpień UOKiK i URE czy KNF-u, który też w zasadzie powinien być tu wezwany jako osoba kontrolująca rynki terminowe, wydaje mi się, że ich obszar działalności dotyka tego zagadnienia i powinni dzisiaj być tu reprezentowani, w każdym razie te instytucje nawet nie kiwnęły palcem.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselPaulinaHennigKloska">A do wystąpienia pana z UOKiK powiem jeszcze tylko tyle, że w pierwszych dniach, kiedy zaczęły rosnąć ceny… Możemy tu sobie oczywiście przytaczać statystyki, z czego w Polsce produkujemy energię i czy takie pompowanie cen było zasadne, ale wszyscy znamy te statystyki, więc ja ich przytaczać nie będę. Wiemy, że spółki energetyczne głównie produkują energię z krajowych zasobów węglowych bądź innych nowych źródeł, które w końcu właśnie stawiają, my to wszystko wiemy, natomiast ja napisałam osobiście do UOKiK zapytanie, dlaczego cena krajowego węgla skacze nagle o 400%, ale UOKiK umył ręce i stwierdził, że nie widzi na tym rynku żadnych nieprawidłowości, bo to jest wolny obrót.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Oczywiście, że tak jest, tylko że ten wolny obrót, wolny rynek i giełda, która nie jest żadną wolną giełdą tylko regulowaną, sprawiły, że ceny poszybowały tak, że za chwilę z powodu cen energii będziemy mieli poważny kryzys gospodarczy. Już teraz takie branże jak piekarnie zamykają się lawinowo, bo nie wytrzymują konkurencji z dużo gorszym mrożonym pieczywem, które napływa do nas z zagranicy. Podobna sytuacja jest w wielu innych branżach i doprowadzi to do tego, że za chwilę będziemy mieli recesję i ludzie po nowym roku zaczną tracić pracę.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Rozumiem, że mleko się już rozlało i że państwo nie zareagowało, że giełda nie działała tak jak powinna i że nikt nie potrafił na to zareagować w odpowiednim czasie, że zareagowaliście z opóźnieniem, ale chciałabym wiedzieć, że na przyszłość państwo ma pomysł, jak temu przeciwdziałać, że URE z UOKiK-iem oraz ministerstwem i pewnie z KNF-em, o którym wspominałam, przyjdą do nas z rozwiązaniami, które pozwolą w przyszłości zabezpieczyć się przed tego typu zjawiskami. Oczywiście można powiedzieć, że traderzy, tu należy użyć cudzysłowu, wystraszyli się pewnych działań, wystraszyli się zdjęcia z giełdy i maksymalnych cen, ale dobrze wiemy, że w ten sposób nie będziemy działać wiecznie i że ten rynek należy ukształtować w pewien sposób na nowo, tak aby on faktycznie sam się kontrolował i żeby więcej nie dochodziło do takich zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pytanie jest następujące: Jak państwo zamierzacie w przyszłości to ukształtować? Ze smutkiem muszę jednak stwierdzić, że nie usłyszałam odpowiedzi na to pytanie i nie mam przekonania, pani minister, że macie jakiś pomysł, jak długofalowo rozwiązać ten problem. Przecież w taki sposób, w jaki dziś reagujemy, nie będziemy kształtować rynku przez 10 lat, bo to nie jest system, który powinien funkcjonować we względnie normalnych czasach, a w przyszłości musimy się zabezpieczyć przed takimi działaniami, bo nie może być tak, że w tym wszystkim współuczestniczą spółki Skarbu Państwa, ponieważ nie powstrzymywały się przed kontraktowaniem, a dopiero potem, kiedy wchodziła ustawa o mrożeniu cen, to na pewien czas je zmrożono, ale i tak proponowały rozwiązania na tych wysokich stawkach.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselPaulinaHennigKloska">I a propos jeszcze pana z URE. Proponowaliśmy również, żeby rozpatrzyć taryfowanie szerszej grupy klientów i na ten temat do dziś URE się nie wypowiedział, chociaż wielokrotnie w Sejmie, także na posiedzeniach naszej Komisji, podnosiłam ten temat. Przykro mi, bo mam wrażenie, że każdy chce tylko odfajkować, że był na posiedzeniu, podpisał listę i spokojnie wróci do swojego urzędu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Jako kolejny zgłaszał się pan poseł Dariusz Wieczorek, a później następni posłowie. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Szanowni państwo, te tłumaczenia rzeczywiście są mało wiarygodne. Po pierwsze mam następujące pytanie… Mamy przecież trzy główne koncerny państwowe, które mają jakieś 60-70% rynku, więc jak pani minister mówi, że na rynku jest kilkaset podmiotów, spółek obrotu, które dzisiaj organizują rynek obrotu, to jest po prostu nieprawda. Generalnie koncerny państwowe doprowadziły do tego, że mamy de facto pełen państwowy monopol.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselDariuszWieczorek">A teraz konkretnie. Proszę mi wytłumaczyć, co się takiego dzieje, że…, bo to jest chyba taki moment, który był bardzo przełomowy. Luty to jest wojna, w kwietniu następuje wzrost obrotów na giełdzie, czyli ilość sprzedanej energii jest o 4% większa w porównaniu z tym, co sprzedawano w 2021 r. A co się dzieje w maju? Wolumen energii spada o 51%. W czerwcu spada o 30%, w lipcu o 49%, w sierpniu o 23%, we wrześniu o 53%, a w październiku o 66% w stosunku do roku 2021. Prosiłbym, aby prezesi nam wytłumaczyli, czy panowie nie planujecie produkować tej energii w przyszłym roku? Skoro o tyle mniej energii chcecie kontraktować przez giełdę, to przecież z czegoś to musi wynikać. Pewnie są więc jakieś problemy i dlatego proszę, żeby to wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz druga, idąc dalej tym tokiem myślenia. Pan prezes Szczeszek powiedział, i ma absolutnie rację, bo tak to funkcjonuje, że zakupy dokonywane w 2021 r. przez spółki obrotu to były zakupy kontraktowane na rok 2022. A zatem spółki kupowały po 300 czy 400 zł, bo wtedy obowiązywała taka cena. W związku z tym, proszę mi powiedzieć, jaki był powód, że wystąpiliście o zmianę taryf w 2022 r., w trakcie trwania tego roku?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Po drugie, proszę mi powiedzieć, o ile wzrosły ceny energii od początku 2022 r. dla grup A, B i C, a więc dużych firm, małych, średnich, dla samorządów? Przecież ceny energii dla samorządów podnosiliście już od wielu lat, w związku z czym ta katastrofa dotycząca usług publicznych i samorządów m.in. z tego wynika. Dlatego poproszę także o odpowiedź na pytanie, bo URE nam pewnie tego nie powie, bo to w tych taryfach jest, ale czy jest prawdą, że Polska Grupa Górnicza wypowiadała wam kontrakty na węgiel, które były podpisane na rok 2021 i 2022, wykorzystując moment, że można podnieść cenę tony węgla i dlatego wypowiadane były kontrakty przez jedną spółkę państwową drugiej spółce państwowej, a to wszystko działo się w dobie kryzysu, kiedy absolutnie powinno się pilnować cen, a nie powinno się zarabiać na wojnie. Proszę zatem o konkretną informację, czy te kontrakty w tym roku się zmieniły, bo to jest m.in. element, z powodu którego występujecie do URE o wzrost taryfy dla tych odbiorców, którzy są regulowani.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselDariuszWieczorek">I wreszcie, pani minister, jak pani mi mówi o takich rzeczach, że oto rozporządzenie bilansowe przygotowaliśmy w październiku, to ja chcę pani powiedzieć, że pomiędzy lutym a październikiem jest pół roku. Widzieliście przecież to szaleństwo na giełdzie. Rozumiem, że jest wiele innych zadań i dlatego nie analizowaliście, jak to wszystko tam funkcjonuje, a w związku z tym zareagowaliście dopiero w październiku, ogłaszając wcześniej, bo we wrześniu na stronach ministerstwa, widziałem to, że jest taki projekt rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselDariuszWieczorek">Pytanie moje jest takie… W mojej ocenie wylewacie dzisiaj dziecko z kąpielą, powodując jedną rzecz, że ten rynek przestanie być transparentny. Wycofanie handlu na giełdzie to spowoduje, bowiem nawet w ustawie nie wprowadziliście obowiązku, aby te transakcje jednak gdzieś upubliczniać. Dlatego my nie będziemy wiedzieli, jakie były transakcje pomiędzy sprzedawcami i odbiorcami, i jak będzie kształtowała się cena. Ale w kontekście takim, o jakim cały czas mówię, nikt z nas nie jest w stanie tego zrozumieć, a państwo nie jesteście w stanie nam tego wytłumaczyć: Co ma wojna do ceny energii w Polsce, skoro w Polsce energię produkujemy z polskiego węgla? Tłumaczyliście, że rosyjski węgiel, który sprowadzacie do Polski, jest przeznaczony przede wszystkim dla odbiorców indywidualnych. Wstrzymaliście oczywiście ten węgiel w marcu, kompletnie do tego się nie przygotowując, co jest następnym zawirowaniem, ale zakładam, że Putin nie ma wpływu na wydobycie węgla w polskich kopalniach ani nie ma wpływu na cenę energii zakontraktowanej na 15 lat przez producentów OZE, bo tenże Putin nie ma także żadnego wpływu na wiatr ani na słońce.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselDariuszWieczorek">Idąc dalej tym tokiem myślenia, chcę zapytać, czy dzisiaj, zamiast wywalać w powietrze to wszystko, co wprowadziliście w 2019 r., a przypomnę, że wtedy na posiedzeniu tej samej Komisji ten sam rząd Zjednoczonej Prawicy mówił, że wszystko musi być sprzedawane na giełdzie, bo to jest jedyna szansa na obniżenie cen energii i to jest jedyna szansa na transparentność, jedyna szansa na to, żeby te spółki, bo wtedy też mieliśmy do czynienia z absolutnie nieuzasadnionym wzrostem cen energii… To jest chyba rok 2018 i 2017, więc nomen omen prosiłbym, jeżeli jest przedstawiciel URE, żeby nam powiedział, jak zakończyło się tamto dochodzenie, bo wiem, że było to zgłoszone do URE i chyba też do prokuratury i że były prowadzone jakieś czynności, ale nie wiemy jak to się zakończyło, czy to umorzono, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselDariuszWieczorek">Natomiast moje pytanie jest takie, wiedząc co się dzieje, wiedząc jak ta giełda funkcjonuje: Kiedy możecie przyjąć ustawę o tym, że nie trzeba handlować na giełdzie; to czy nie można było czasowo zawiesić handlu na giełdzie, jak pani minister mówi, chociażby dla tych wytwórców domykających? Nie wiem wprawdzie co tu domykać, skoro pozostali po prostu nie sprzedawali tej energii, co jasno widać po obrotach na giełdzie. Być może warto byłoby po prostu rozważyć, wiedząc, że gaz wzrósł 10-krotnie czy 15-krotnie, wycofanie z giełdy wytwórców, którzy akurat na tym paliwie produkują energię elektryczną. Wtedy nie byłoby tego problemu ani tego mechanizmu, o którym mówi pani minister, że wszyscy dostosowaliśmy się do najwyższej ceny. Mamy cztery lub pięć dużych źródeł gazowych. Czy państwo mogliby nam powiedzieć, które z tych koncernów dysponują instalacjami gazowymi, które produkują energię elektryczną i które z nich sprzedawały tę energię na giełdzie? To znowu są państwowe firmy, więc proszę się nie dziwić, że przy tym co się dzieje mamy obawy i podejrzenia, które chcemy wyjaśnić, że jednak zyski tych firm absolutnie były nadmiarowe i wynikały z manipulacji, że były wynikiem braku reakcji ze strony rządu. Chcemy to wyjaśnić, aby sprawa nie powtórzyła się w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselDariuszWieczorek">Przypomnę, że dzisiaj kontraktujemy energię elektryczną, jak wspomniał pan prezes, na rok 2023 i w związku z tym, przy tak małym wolumenie sprzedaży pojawia się pytanie, ile tej energii na 2023 r. już jest zakontraktowane przez te trzy główne koncerny i spółki obrotu tychże koncernów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Można chyba powiedzieć, że mieliśmy sytuację nadzwyczajną i trudno jest stwierdzić, że wojna nie miała na to wpływu. Ona jednak miała wpływ, bo to jest wojna energetyczna, którą Putin prowadzi przynajmniej przeciwko Europie, a na pewno przeciwko Polsce. Te rakiety, które na nas spadły, są dowodem, że to jest bardzo niebezpieczna polityka. A co do zapobiegania, to mieliśmy przecież sytuację, kiedy giełda kilka lat temu rzeczywiście wyrównała ceny, a teraz ten mechanizm obrócił się przeciwko odbiorcom i dlatego trzeba to znieść. Być może na krótko, ale wydaje mi się, że przynajmniej do zakończenia wojny i ustabilizowania sytuacji trzeba spowodować, żeby nadmiarowe zyski nie wypływały za granicę, bo to jednak większość zagranicznych firm operowała na tej giełdzie, chociaż pan poseł wymieniał też jedną z naszych firm, która zaoferowała bardzo wysoką cenę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Moim zdaniem działanie rządu było właściwe. Rząd po prostu znalazł receptę, która spowodowała, że dzisiaj na giełdzie cena energii jest dużo niższa, a spółki, które mają w zasobach również wytwarzanie, nie muszą płacić haraczu giełdowego. Tak więc cena może być bardziej oparta o koszty niż o manipulację. Moim zdaniem, patrząc na efekty, to jest bardzo dobre działanie rządu. W sytuacji nadzwyczajnej, a ta wojna jest sytuacją nadzwyczajną, trzeba podejmować nadzwyczajne kroki i rząd takie kroki podjął.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłaszał się pan prezes Szczeszek, który być może chciałby nam opowiedzieć, jak to wyglądało w praktyce, ale przed panem prezesem jeszcze pan minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Ja bardzo krótko, w uzupełnieniu wystąpienia pana przewodniczącego. Chciałbym tylko przypomnieć, że sytuacja z polskim węglem była taka, iż przed wojną prawie 100% węgla, a dokładnie 99,7% krajowego węgla szło do energetyki. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji takiej, że węgiel krajowy musiał być w pewnej części zadysponowany do odbiorców indywidualnych. Dlatego energetyka musi czerpać z węgla importowanego i stąd m.in. wzięła się kwestia zaburzeń cenowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan prezes Szczeszek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PawelSzczeszek">Chciałem odpowiedzieć na pytanie pana posła, które jak rozumiem, zostało skierowane bezpośrednio do mnie, w takiej sprawie: dlaczego dochodzi do sytuacji, w której w ciągu roku spółki składają wniosek o zwiększenie taryfy w grupie G?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PawelSzczeszek">Panie przewodniczący, szanowni państwo ministrowie, państwo posłowie, składając wniosek taryfowy, spółki nie mają jeszcze stuprocentowego pokrycia. Jeżeli pojawią się w ciągu roku przesłanki, bo my musimy tę energię dokupić, URE szacuje w jakiś sposób na podstawie historycznych kosztów jak to będzie się kształtować, ale nie zawsze – to nie jest zarzut wobec URE – potrafi przewidzieć i trafić z oczekiwaniami jak zachowa się rynek, jeżeli chodzi o potrzebę dokupienia reszty energii bądź większego wolumeny tejże niż szacowaliśmy, że zostanie zużyty w grupie G. Wnioski o zwiększenie taryfy składamy w ciągu roku tylko wtedy, jeżeli ku temu pojawiają się przesłanki, tzn. jeżeli taryfa G przyznana przez Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki nie jest w stanie pokryć naszych kosztów – tylko wtedy składamy wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Rozumiem, że to się stało przez ceny węgla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PawelSzczeszek">To się stało z tego powodu, że w tym roku ceny rosły szybciej niż w roku ubiegłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, ja cały czas pytam o ten węgiel, bo rozumiem, że głównie wzrosły ceny węgla. Mieliście renegocjowany kontrakt z Polską Grupą Górniczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawelSzczeszek">W tym przypadku cena węgla ma oczywiście pośrednio znaczenie, ale nie ma znaczenia bezpośrednio, dlatego że my, aby zaspokoić potrzeby naszch klientów, musieliśmy odkupić tę energię z giełdy. Węgiel ma wpływ pośrednio na ceny giełdowe, ale nasze możliwości produkcyjne jako Grupy TAURON, to jest bardzo ważne, są ponad dwukrotnie mniejsze niż wolumen sprzedawanej i dostarczanej przez nas energii. Grupa TAURON jest największym dystrybutorem w Polsce, ale tylko trzecim producentem prądu. To powoduje oczywiście największą ekspozycję na odkupienie energii z giełdy. Stąd nie mieliśmy wyjścia i musieliśmy złożyć wniosek o zmianę taryfy w ciągu roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Krzysztof Gadowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, pan już któryś raz sygnalizuje kwestię wojny i powodów, że to przede wszystkim ta wojna wpływa na cenę węgla i nie tylko węgla, a przede wszystkim energii elektrycznej. Dlatego chcę panu przypomnieć, że w roku 2018 i w roku 2019 minister Tchórzewski i minister Sasin podnosili temat rekompensat. To już wtedy była mowa o tym, że ceny energii rosną, to już wtedy były działania, o których my mówiliśmy, że przez te 6 czy 7 lat nic nie zrobiliście, żeby cena energii spadała. Nie nawiązuję już do tego, co było następstwem kolejnych działań i wpadek tego rządu w kontekście wydobycia czy cen energii, ale mam pytanie do pana ministra oraz do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Przewodnim hasłem tego rządu było to, że trzeba skupować polskie srebra, że trzeba je odkupywać i utrzymywać – to było przewodnie hasło – a uzasadnienie było m.in. takie, że w trudnych chwilach te podmioty będą mogły wspierać Polaków. W jedną grupę połączyliście podmioty węglowe z podmiotami energetycznymi, bo miało być taniej i to był kolejny wasz argument na rzec konsolidacji spółek, bo wtedy będzie oczywiście tańszy węgiel i energia. Dzisiaj jest czas, żeby powiedzieć „sprawdzam” i zobaczyć co się naprawdę dzieje.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pan prezes TAURON-u mówi, że dzisiaj więcej sprzedaje niż produkuje. Ma wprawdzie swój podmiot węglowy TAURON Wydobycie, ale on nie jest w stanie wyprodukować tyle węgla, żeby zaspokoić potrzeby elektrowni węglowych spółki. W tym miejscu pojawia się kolejne pytanie do pana prezesa. Mówił pan o cenie giełdowej, w takim razie ja się pana pytam, jak wyglądały relacje cenowe pomiędzy TAURON Wydobycie a TAURON Wytwarzanie? W jednej grupie kapitałowej macie przecież skonsolidowane swoje podmioty, a zaczynacie posługiwać się cenami giełdowymi. Dzisiaj Polacy i Polska walczą z drożyzną i podstawowe pytanie jest takie: Co państwo robicie dla Polaków, dla przedsiębiorstw, żeby cena energii była dużo niższa niż ta giełdowa, o której pan mówił?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Czy jeżeli faktycznie na giełdzie spadają ceny poszczególnych surowców, to TAURON obniża cenę swojej energii? Z takimi sytuacjami też mamy do czynienia, a więc czy tak to działa, czy tylko działa w drugą stronę, tzn. ceny surowców rosną, to rośnie cena energii?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pytanie kolejne. O ile podskoczyła cena węgla sprzedawanego przez TAURON Wydobycie TAURON-owi Wytwarzanie? Jak ta cena się zmieniała i co było główną przyczyną jej wzrostu?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">Na dwa najbliższe lata nie potrafiliście zabezpieczyć węgla na potrzeby najnowszego bloku energetycznego, który, mówiąc na marginesie, zacznie osiągać maksymalną moc z opóźnieniem co najmniej dwuletnim, to już inna para kaloszy, ale nadal wielkie zaniedbanie z waszej strony, bo wiedzieliście przecież kiedy ten blok ma być oddany. Węgiel, który miał być przygotowany do tego bloku, miał pochodzić z zaplecza waszej grupy, czyli Kopalni Sobieski. Węgiel stamtąd miał trafiać do bloku, a dzisiaj dowiadujemy się, najczęściej z przekazów medialnych, ale wy tego nie dementujecie, w każdym razie zamiast komunikatów, że węgla jest dość, że go macie, sprzedajecie itd., słyszymy od firmy, która jest wykonawcą bloku, że surowiec, który dostarczacie, nie spełnia parametrów, jakie były wcześniej zapisane, jeśli chodzi o wymagania tego bloku. W tej sytuacji możemy tylko ufać firmie, która stawia blok i ma otrzymać za to określone wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie ministrze, kolejny temat. Zapytałbym się pana, a może zapytałbym panią minister o następującą rzecz. Gdybyśmy na osi czasowej umieścili z jednej strony dofinansowanie państwa do górnictwa, do tych konkretnych działań, które mają ograniczyć cenę węgla i prądu, bo finalnie chodzi o cenę prądu, a z drugiej strony podwyżki cen surowców energetycznych i podwyżkę cen energii, którą sprzedaje TAURON, to co byśmy otrzymali?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pokażę to na prostym przykładzie węgla. Kiedy uchwalaliśmy dofinansowanie do sprzedaży tego węgla odbiorcom indywidualnym, cena kształtowała się na poziomie 700-800 zł. Proponowaliśmy wtedy, a precyzyjnie państwo wtedy proponowaliście, niecały 1000 zł, bodaj 996 zł 60 gr. Później, kiedy pojawiły się kolejne 3000 zł, to spółki węglowe nagle zaczęły podnosić ceny węgla o 50-60%. Czy to wynikało z jakichś konkretnych kosztów? To nastąpiło w ciągu dwóch miesięcy, kiedy Skarb Państwa przekazywał pieniądze pochodzące z ich podatków na dofinansowanie tych molochów, które stworzyliście i których nie potraficie kontrolować, a bynajmniej nie na dofinansowanie Polaków. Po raz kolejny z kieszeni Polaków zostały wyciągnięte olbrzymie środki, a teraz ci sami Polacy muszą z własnej kieszeni po raz kolejny wykładać pieniądze, żeby móc zakupić tonę węgla po dużo wyższej cenie. Tak się dzisiaj w Polsce nie da dłużej żyć.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziś oczywiście jesteśmy na wojnie, tylko że to jest głównie wojna Polaków z drożyzną. W 2018 i 2019 r. cena energii rosła, mówił o tym ówczesny minister Tchórzewski oraz minister Sasin. Teraz mamy rok 2022, a państwo zasłaniacie się tylko tym, że trwa wojna. Pokażcie może wasze działania, które miały doprowadzić do tego, aby przypilnować cenę energii. Przykład jednoznaczny – import węgla do Polski. Nic więcej nie będę dodawał, bo każdy wie o czym mówię. Jeśli mówimy o wojnie, to spójrzmy w tym kontekście na Rosję przez 7 lat waszych rządów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Niestety, ale ta drożyzna jest wynikiem wojny, którą rozpętał Putin i mówienie, że nic się nie stało na świecie, tylko w Polsce szaleje drożyzna, jest po prostu pomijaniem faktów, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Następny zgłaszał się pan Krzysztof Kozik, później pani Gabriela Lenartowicz, pan Stanisław Żuk oraz pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich i jeszcze pan poseł Zubowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Szanowni państwo, państwo ministrowie, nie sposób jest nie odnieść się do słów pana posła Gadowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ja nie pytałem pana o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Mam prawo odnieść się do tego, co pan powiedział. Jeżeli uzna pan za stosowne, to odniesie się również do mojej wypowiedzi. Chciałbym także odnieść się do słów pana posła Wieczorka.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Szanowni panowie, skoro wypowiadacie się na ten temat, to zapewne wiecie również, co to jest jednostkowy koszt wydobycia. Proponuję, żeby trochę wrócić wstecz. W zeszłym roku, na przełomie roku rozmawialiśmy o ograniczeniu mocy wydobywczych. Mówiliśmy o dopłacie właśnie po to, aby nie wzrastał jednostkowy koszt wydobycia. To jest m.in. pochodna tego, że dzisiaj spółki górnicze chcą zmienić ceny, żeby mogły pracować z zyskiem, a przynajmniej wychodzić na zero, żeby nie trzeba było do nich dokładać. Myślę, że taka jest intencja Polskiej Grupy Górniczej, ale nie chcę jej tutaj tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Panie pośle Gadowski, muszę panu zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mówił pan o molochach, koncernach itd. Teraz jest tak, że TAURON Wydobycie otrzymuje z TAURON Polska Energia czy z TAURON Wytwarzanie cenę 25 zł za gigadżula. Za pańskich czasów, kiedy rządzili pańscy koledzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Niech pan zaczeka, niech się pan tak nie emocjonuje. Kiedy w TAURON-ie rządzili pańscy koledzy, to spółka płaciła 7 zł za gigadżula, też poniżej kosztów. Mogę panu przypomnieć, że wtedy TAURON Wydobycie zadłużał się na potrzeby inwestycji. Nad szybem Grzegorz też tak procedowaliście, szyb Janina, który był budowany 30 lat… macie w tym 8 lat swojego wkładu, więc proszę nie komentować teraz, że w górnictwie jest źle, bo macie w tym swój duży wkład. To może tyle, a teraz do pana posła Wieczorka.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Panie pośle Wieczorek, wiem, że zna się pan na energetyce, ale musi pan patrzeć też na drugą stronę. Nie da się funkcjonować na dotychczasowych zasadach, jeśli rosną ceny budowy i ceny energii, bo przecież kopalnie muszą te koszty pokrywać. I tutaj też tkwią przyczyny wzrostu cen. To nie jest tak, że górnicy nagle sobie wymyślili, że chcą dostać kolejną roczną nagrodę. Po prostu rosną koszty związane z ich produkcją i wydobyciem, a w związku z tym, to co powiedziałem, jeszcze w zeszłym roku ograniczaliśmy zdecydowanie wydobycie. Przypominam państwu, że jeszcze w 2020 r. w październiku w elektrowniach, kopalniach i na składach przedsiębiorców, którzy używają węgla w swoim procesie produkcyjnym, znajdowało się 20 mln ton miału energetycznego. Wtedy jakoś nie zauważaliście, że jest problem, a teraz szukacie złotej recepty na to, jak uzdrowić sytuację na rynku energii. Proszę nie kpić, bo słuchają tego ludzie i też mogą sobie odpowiednio pomyśleć o waszych intencjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Teraz pan poseł Stanisław Żuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawZuk">Szanowni państwo, chciałbym się odnieść do tego, co tutaj zostało poruszone, tzn., że podmioty skonsolidowane pionowo miały doprowadzić do bardziej efektywnego zarządzania. Chcę powiedzieć, że tak się dzieje przez całe lata. Nie można bowiem stwierdzić, że firmy w rodzaju PGE czy TAURON-a osiadły na laurach i nie proponują niczego w obszarze optymalizacji działalności operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselStanislawZuk">Prosty przykład. PGE, górnictwo i energetyka konwencjonalna, w okresie konsolidacji to było 25 tys. pracowników, a w tej chwili to jest 15 tys. pracowników. Proszę popatrzyć, jak następuje redukcja zatrudnienia w kopalni, którą było mi dane zarządzać, mówię o Turowie. Kiedy ją przejmowałem, zatrudniała 6,5 tys. osób, a w tej chwili pracuje w niej 2300 pracowników, a kopalnia realizuje takie same zadania, może tylko trochę wzrosły usługi obce.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselStanislawZuk">Mówię o tym dlatego, żeby mieć ciągle na uwadze, że to nie jest tak, iż koncerny energetyczne mają dzisiaj za zadanie drenowanie kiszeni Polaków poprzez wzrost cen energii. Działalność operacyjna kopalń, mówię o węglu brunatnym, i elektrowni na węgiel brunatny i kamienny jest naprawdę optymalizowana na najwyższym poziomie. Mało tego, przez lata pracy dostrzegałem takie zjawisko, że kiedy zmieniały się zarządy w tzw. czapie, to jest w centrali spółki, to każdy nowy zarząd spoglądał na spółkę jak na ugór, który trzeba użyźnić, bo każdy posiadał swoje ambicje, żeby coś jeszcze poprawić, wycisnąć z przedsiębiorstwa, ile się da. Natomiast teraz… To ma też oczywiście swoje skutki negatywne, bo jeżeli tniemy wydatki na materiały, to wcześniej czy później zemści się to w postaci wyłączeń z eksploatacji niektórych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselStanislawZuk">Dla mnie jako człowieka związanego z tą branżą, jest jedna rzecz, o której chciałbym powiedzieć, a państwo ministrowie może odpowiecie. Mamy podmioty konsolidowane pionowo, tam, gdzie jest wytwarzanie, spółki dystrybucyjne i obrót, to proszę powiedzieć, w którym obszarze są generowane te tak mocno okrzyczane wysokie marże? Na przykładzie kompleksu Turów mogę powiedzieć, że 150 zł kosztuje wyprodukowana megawatogodzina po odjęciu wszystkich kosztów związanych z wytwarzaniem energii, do tego trzeba dołożyć 350-400 zł za CO2 i już na dzień dobry, jak byśmy nie patrzyli, mamy ponad 500 zł za megawatogodzinę. Do tego dochodzą spółki dystrybucyjne, Polskie Sieci, każdy musi w tym procesie zaistnieć i w sumie w cenie energii mamy jeszcze kilka opłat: i tę na OZE, i kogeneracyjną, i rynek mocy, który oczywiście dobrze że jest, bo w jakiś sposób to daje spółkom szanse na przeżycie w sytuacjach, kiedy na przykład wiatr raz wieje, a raz nie wieje, raz elektrownie wiatrowe produkują, raz nie, i dyspozycyjność w elektrowniach konwencjonalnych być musi, bo kiedy nie ma produkcji ze źródeł odnawialnych oni muszą odpalić i po prostu tę energię sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselStanislawZuk">Na pewno nie ma rozpasania w obszarze wytwarzania. Pojawił się nowy składnik w postaci opłaty za emisję CO2, kiedy ja jeszcze pracowałem, to było 7 euro, a dziś to jest siedemdziesiąt kilka euro i pokazuje to, że w wytwarzaniu pojawił się bardzo poważny dodatkowy koszt. Pomijam oczywiście kwestię, jak te pieniądze są później w kraju dystrybuowane, bo to jest rozmowa na osobne posiedzenie Komisji, ale to jednak jest prawda i trzeba ją dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselStanislawZuk">W mojej ocenie energia na poziomie 800-900 zł, do 1000 zł za megawatogodzinę broni się w naturalny sposób w związku z takimi a nie innymi kosztami wytwarzania. Tak to jest, szanowni państwo, ale tak jak widzimy: spółka wytwórcza energię sprzedaje energię na giełdzie, spółki obrotu musiały ją tam kupować, później sprzedawać itd. Na którym etapie, może odpowiedzą mi na to pytanie panowie prezesi, był generowany ten bardzo wysoki wynik? Ja akurat do tego nie mam żadnych uwag, bo ów wynik jest potrzebny po to, aby móc realizować inwestycje. Jest amortyzacja i jest wynik, i są to dwa źródła finansowania inwestycji, innych nie ma. A do tego jak się jeszcze buduje, tak jak budowało PGE bloki w Opolu i Turowie, to były potężne wydatki, kilkunasto, 15-miliardowe, to bezwzględnie trzeba zaciągać kredyty, a skoro tak, to później pojawiają się koszty finansowe w działalności spółki, czyli kolejny kosztowy element.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselStanislawZuk">Bardzo proszę jeszcze raz o odpowiedź, który z segmentów generował tak wysokie marże i czy to w ogóle jest prawda, że te bardzo wysokie wyniki były generowane, bo bardzo dużo wypowiedzi na ten temat padało ze strony polityków, że to są nieuzasadnione marże, zdecydowanie za wysokie. Moim zdaniem nie było to na pewno generowane na wytwarzaniu. Może na dystrybucji… nie mam pojęcia. Może w segmencie energetyki odnawialnej, też tego nie wiem. Czy ktoś byłby mi uprzejmy wyjaśnić, czy te wysokie zyski faktycznie były, a jak były, to który obszar je generował? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Teraz pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Jeśli można, to chciałbym poprosić pana prezesa Rojewskiego, żeby powiedział na ten temat dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LechoslawRojewski">Szanowni państwo, odniosę się do tej kwestii w ten sposób, że w naszych prezentacjach okresowych pokazujemy wyniki i wskazujemy na to, że nie generujemy żadnych zysków nadzwyczajnych, natomiast podstawą naszego zysku operacyjnego, EBIDTA, na dziś są dwa segmenty: segment dystrybucji i segment energetyki odnawialnej. Ten ostatni ze względu na to, że następuje przyrost instalacji, a jednocześnie sprzyjające warunki atmosferyczne spowodowały, że generacja wiatrowa wzrosła. Jak powiedziałem, to są dwa segmenty, które generują nasz zysk.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#LechoslawRojewski">Jeżeli natomiast odniesiemy się do energetyki konwencjonalnej, to tak jak był łaskaw powiedzieć pan poseł, niestety te wyniki spadają z miesiąca na miesiąc. Trzeba także uwzględnić to, że plany inwestycyjne naszej Grupy, które są bardzo szerokie, potrzebują środków na realizację i te środki na realizację też musimy skądś mieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze pan prezes Szczeszek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PawelSzczeszek">Chciałem się odnieść do pytania, które zostało skierowane do mnie przez posła Gadowskiego, ale akurat pan poseł wyszedł… Chcę powiedzieć, po pierwsze, że jeśli chodzi o zabezpieczenie węgla dla nowego bloku 910 MW w Jaworznie, to jak państwo wiecie, wszyscy mieliśmy do czynienia z zawirowaniem na rynku węgla na początku roku z uwagi na wojnę, natomiast to absolutnie nie jest tak, że nowoczesne bloki energetyczne nie są w stanie poradzić sobie z węglem, który ma pewne odchylenia w niektórych parametrach.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PawelSzczeszek">W przypadku węgla, który był używany wtedy, o którym było w mediach tak głośno, zanotowaliśmy chyba odchylenia dwóch parametrów, ale blok ma zainstalowane odpowiednie urządzenia, które sobie z tym radzą. Gdyby tak nie było, to oznaczałoby, iż został popełniony błąd przez wykonawców bloku.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PawelSzczeszek">Jeśli chodzi o drugie pytanie o nasze rzekome niedbanie o Polaków i podrażanie cen energii oraz relację cenową pomiędzy TAURON Wydobycie, czyli naszymi kopalniami, a TAURON Wytwarzanie, czyli naszymi elektrowniami, to na to pytanie nie mogę teraz szczegółowo odpowiedzieć, ponieważ to jest tajemnica, ale mogę na nie odpowiedzieć w sposób następujący: wystarczy spojrzeć na wyniki Grupy TAURON w tych dwóch obszarach, czyli wydobycia i wytwarzania, porównać je z rokiem ubiegłym, z latami ubiegłymi i wtedy zobaczymy, o ile niższe są te wyniki w tym roku niż były w latach ubiegłych. Tak niskie jak są w tym roku, nie były od wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Gabriela Lenartowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chcę zapytać o jedną bardzo prostą kwestię, o którą wszyscy pytają od dłuższego czasu, a mianowicie o tzw. ustawę wiatrakową, która dotyczy zniesienia tego ograniczenia 10H przy sytuowaniu wiatraków na lądzie. Przypomnę, że od momentu, kiedy ta ustawa ograniczająca, która de facto spowodowała zupełne odcięcie inwestycji, jeśli chodzi o lądową energetykę wiatrową, to była jedna z pierwszych ustaw rządu PiS. Praktycznie od samego początku pojawiały się zapowiedzi wycofania się z tego rozwiązania lub jego modyfikacji i taka sytuacja trwa w zasadzie od 7 lat. Ostatnio padały obietnice, że już za chwilę, za moment, że jest już projekt ustawy itd., nie mówiąc o tym, że w KPO rząd zaproponował w kamieniach milowych odblokowanie tych ograniczeń. Miało to nastąpić w czerwcu. Brak spełnienia tego kamienia milowego, oczywiście oprócz wielu innych, powoduje, że na transformację energetyczną, która mogłaby wpłynąć na cenę energii elektrycznej dla odbiorców, nie mamy środków europejskich, na które tak bardzo liczono. Zresztą w KPO są także środki na przygotowanie terminali i przyszłych inwestycji w morską energetykę wiatrową.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałabym usłyszeć, po pierwsze, kiedy i czy, bo polityczne deklaracje są bardzo różne i płyną z różnych stron tego samego rządu, a druga kwestia: czy i w jaki sposób zostały wykonane analizy i na ile zablokowanie lądowej energetyki wiatrowej wpłynęło na wysokość cen energii elektrycznej? Nie jest tajemnicą, że już od dłuższego czasu na aukcjach najniższe koszty to lądowa energetyka wiatrowa, jak byśmy tego nie liczyli. I to jest jedna kwestia. Powtórzę: Czy lądowa energetyka wiatrowa będzie odblokowana oraz jakie Polacy de facto i czy w ogóle, mogli ponieść straty z tego tytułu, że nie włączono tych inwestycji, które mogłyby obniżyć ceny energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Drugie pytanie, też w kontekście środków z KPO, ale nie tylko, również innych unijnych. Czy jest przewidywane znaczące wsparcie dla podnoszenia efektywności energetycznej? Zwłaszcza w sektorze przedsiębiorstw, tych przedsiębiorstw energochłonnych, w przypadku których wsparcie mogłoby wpłynąć na ich kondycję finansową i obniżyć koszty energii, bo nie jest tajemnicą, że to jest pakiet, który znacząco może wpłynąć i niemal zdefiniować sukces gospodarczy tych przedsiębiorstw, które w tej chwili, ze względu na cenę energii elektrycznej, znajdują się w niezwykle trudnej sytuacji i tracą konkurencyjność na rynkach w ogóle, bo nie tylko na rynkach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Czy rozważacie państwo, to są też pytania do ministerstwa, możliwość modyfikacji rozwiązań regulacyjnych, które pozwoliłyby nie tylko wspierać energooszczędne rozwiązania w przemyśle, ale także zaopatrywać w energię elektryczną czy to przez samodzielne jednostki, czy to poprzez łączenia z sieciami ogólnymi? W tych pytaniach ja się nie odnoszę do kwestii energetyki prosumenckiej i rozproszonej, kiedy wiadomo, że tam mamy jeszcze kwestię sieci dystrybucyjnych. Ja mówię o tzw. dużej energetyce wiatrowej i o dużych przedsiębiorstwach energochłonnych, którym rząd powinien w jakiś sposób zaproponować rozwiązania i wsparcie, żeby mogły patrzeć w przyszłość i być nadal konkurencyjne, bo od tego zależą również podatkowe dochody budżetu. Jeżeli przedsiębiorstwa będą nierentowne i nie uzyskają wsparcia, to stracimy wszyscy jako społeczeństwo. Oczywiście budżet także. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam jeszcze zapisanego na liście posła Wojciecha Zubowskiego i jeżeli nie będzie więcej zgłoszeń… Widzę, że są, zgłaszają się panie posłanki. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy, bo przysłuchuję się tej dyskusji, zresztą nie pierwszy raz toczonej w podobny sposób… Zarówno ja, jak i parlamentarzyści z opozycji, mieliśmy okazję miesiąc temu być w Pradze na posiedzeniu przewodniczących i członków prezydiów komisji zajmujących gospodarką. W tamtych obradach brali udział posłowie z komisji ds. gospodarki z dwudziestu kilku krajów Unii Europejskiej i wszyscy zgodnie stwierdzili, że wzrost cen energii i inflacji, z którymi boryka się cała Europa, to jest odpowiedzialność Putina. Kieruję te słowa do posłów opozycji, bo tam zostało to jasno wskazane i nie mam na myśli wypowiedzi naszych posłów, tylko parlamentarzystów z różnych krajów. Zostało tam jasno powiedziane, dlaczego na rynku energii mamy taką, a nie inną sytuację i dlaczego mamy problemy z inflacją.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselWojciechZubowski">Chciałbym także państwu przypomnieć, że jeżeli mówimy o obniżeniu cen energii, to wy jako opozycja nie poparliście wniosku, jaki był kierowany do organów unijnych w sprawie renegocjacji i wprowadzenia zmian w regulacjach dotyczących systemu ETS. Może to po prostu warto państwu przypomnieć. Wtedy, kiedy ten wniosek się pojawił, państwo go nie poparliście, tak samo zresztą jak nie poparliście wniosku czy też poprawki, która miała umożliwić używanie węgla brunatnego do ogrzewania mieszkań, chociaż za waszych czasów to było paliwo, które było normalnie używane.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselWojciechZubowski">Kolejna rzecz, o której też trzeba powiedzieć, zwracacie uwagę na to, że być może niektóre programy wsparcia zostały wprowadzone zbyt późno. Miejcie jednak świadomość tego, że musieliśmy na przykład czekać na zgodę Komisji Europejskiej do października, żeby móc wprowadzić system dopłat, który zaraz potem jak pojawiła się ta zgoda, został przez Sejm, a później przez Senat, przeprocedowany. Gdyby unijne organy i instytucje odpowiadały czasami szybciej, to pewne działania też moglibyśmy podejmować odpowiednio wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselWojciechZubowski">I jeszcze na koniec przypomnę, że te kwestie, te problemy, z którymi mamy do czynienia, zaczęły się najpierw od problemów na granicy z Białorusią, późnej mieliśmy szantaż gazowy Putina związany z próbą uruchomienia Nord Stream 2, a później przyszedł  24 lutego. Rosnące ceny energii i rosnąca inflacja to jest coś, co zaczęło się jeszcze w ubiegłym roku, ale to był efekt zablokowania rynku gazu przez Putina. Nie udawajcie państwo, że nie zdajecie sobie z tego sprawy, że sytuacja na europejskich giełdach wpływa na sytuację na polskiej giełdzie, jeżeli chodzi o energetykę. Nie mówcie, że nie wiecie, iż jesteśmy systemem naczyń połączonych i że ceny w Holandii, Belgii czy Niemczech nie wpływają na ceny na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselWojciechZubowski">Panią minister i szanownych gości przepraszam za to, że kolejny raz muszą odpowiadać na pytania, na które wielokrotnie już udzielali odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Urszula Zielińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Chciałabym wyjść trochę w przód, bo państwo siedzicie po uszy w węglu, wszyscy w nim siedzimy po uszy i teraz mamy z nim problem, z cenami emisji itd., ale że tak będzie, o tym wszystkim wiedzieliśmy od lat, a wojna tylko ten problem zaostrzyła. Nikt nie twierdzi, że nie dołożyła się do tego problemu, ale nie odpowiada ona za cały ten problem. Na 100% naszego problemu składa się bowiem czynnik wojny, ale także zaniechania w procesie transformacji energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Szanowni państwo, teraz, zwłaszcza po słowach jednego z panów prezesów, który potwierdził, że te dość wysokie marże, które odnotowują spółki w tym roku, pochodzą głównie ze sprzedaży energii odnawialnej OZE i dystrybucji, chciałabym się zastanowić nad tym, co musi się wydarzyć, żebyśmy mieli taką sytuację, aby było więcej energii odnawialnej, która daje państwu i spółkom wysokie marże, a ostatecznym odbiorcom energii mogłaby dać niższe ceny, bo mam nadzieję, że te marże przełożą się wkrótce na niższe ceny dla odbiorców. Co należy robić, aby takiej energii było więcej?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Niestety, na przedostatnim posiedzeniu Komisji do Spraw Energii dowiedzieliśmy się, że wręcz lawinowo rośnie liczba odmów przyłączeń energetycznych właśnie dla OZE i dla magazynów energii. 10 GW zainstalowanej mocy to jest suma odmów tylko z ostatnich 3 lat, tj. od 2020 r. do października tego roku.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Patrzę teraz na dostępność mocy przyłączeniowej do sieci, stan na 30 sierpnia 2022 r. Pokazuje ona dostępność na 2022 i 2023 r. i jest praktycznie stała, ta całościowa, która również uwzględnia moce dla OZE. Pytam się, co musi się wydarzyć, jakiego rodzaju inwestycje są potrzebne, i czy nie należy – uważam, że należy, ale zadam to pytanie – czy nie należy przestać blokować tę moc przyłączeniową w sieci pod farmy wiatrowe, które powstaną lub nie w 2027 r., a zamiast tego wreszcie ruszyć z kopyta w inwestycją w sieci i odblokować przyłączanie nowych mocy OZE, magazynów energii oraz biogazu?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Państwo w swojej informacji nie zawarliście danych na temat tego, ile mocy z energii z biogazu zostało odrzuconych, ale wiem, że ludzie się skarżą, iż nie mogą przyłączyć biogazowni na podobnych zasadach. Na poprzedniej Komisji mówiliście państwo, że brakuje inwestycji w sieci plus blokujemy, rezerwujemy te moce przyłączeniowe pod farmę wiatrową, którą PGE zbuduje w 2027 r. Dlatego pytam, czy to jest właściwa strategia? Co należy zmienić i czy są te inwestycje, ile teraz inwestujemy w sieci w kolejnych latach 2022, 2023 i 2024? Czy to się dzieje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Odpowiedź jest chyba prosta, co można zrobić, żeby było więcej energii z OZE. Po prostu potrzeba więcej pieniędzy na inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselUrszulaZielinska">A więc, ile potrzeba i czy te pieniądze są inwestowane? To jest właśnie moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na pewno budujemy, pani poseł. Ostatnio sam uczestniczyłem w otwieraniu farmy fotowoltaicznej przez Eneę, więc to się dzieje, ale naturalnie z dnia na dzień zaległości się nie zlikwiduje, a z drugiej strony całe szczęście, że mamy węgiel. To nie jest nieszczęście, to jest szczęście, że mamy krajowy węgiel, bo inaczej bylibyśmy całkowicie uzależnieni od dostaw energii, może nawet z rosyjskich elektrowni, a tak możemy bazować na własnych surowcach, choć oczywiście problemy są.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zdaje się, że teraz pani minister zgłaszała się do zabrania głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jeszcze ja prosiłam o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Po pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania, bo duża część z nich się powtarza i pan poseł ma tu faktycznie rację, ale ponieważ pojawiło się dużo nieprawdy, która zaadresowana po raz kolejny może zacząć funkcjonować w obiegu, że my się do tego nie odnieśliśmy, w takim razie pozwolę sobie odnieść się, ale tylko do tego, co jest albo zakłamaniem, albo nieprawdą, alb przeinaczeniem lub przemilczeniem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po pierwsze, do pani poseł Hennig-Kloski. Pani poseł, bardzo szanuję doświadczenie na rynku finansowym, ale proszę sobie pozwolić powiedzieć, że to jest nieco inny rynek niż rynek energii. Tak jak rynek marchewki różni się od rynku energii, tak jak różni się rynek telefonii komórkowej, o którym mówiliście w Senacie, tak samo różnią się rynek pieniężny i walutowy. Ekspozycja na ryzyko związana z paliwami i cenami uprawnień do emisji, które są czystą spekulacją, jest znacząco wyższa i zupełnie inna niż na innych rynkach. W związku z tym, to jest bardzo skomplikowany rynek, bardzo narażony na ryzyko związane chociażby z kompletnym zatrzymaniem dostaw gazu na rynek europejski, co de facto się stało po wybuchach na Morzu Bałtyckim i wygenerowało kolejne spekulacyjne ceny.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rynek energii jest europejski, państwo to wiecie, tylko o tym zapominacie. Merit order to nie jest polski wymysł. To jest europejski rynek i w dyrektywie REMIT z 2011 r., do której akty wykonawcze zostały wydane w 2014 r., jest bardzo dokładnie określona integralność i przejrzystość hurtowego rynku energii. Tam są wyznaczone zasady obrotu i tam funkcjonuje merit order, i wpływa nie tylko na Europę, ale również na inne kraje. Całkiem niedawno podawałam informację, że Tajlandia ogranicza wykorzystywanie energii ze względu na skrajnie wysokie ceny gazu i wynikające z tego ceny energii. Tak, proszę państwa, chodzi o Tajlandię, a za chwilę będziemy mieli Filipiny, które dokładnie robią to samo. To już jest globalny kryzys, nie tylko europejski.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Teraz jeżeli chodzi o ceny na tym rynku i o węgiel. Proszę państwa, kolejna rzecz, o której mówicie, że oto jest energetyka zawodowa i tylko krajowy węgiel. Chcielibyśmy, żeby tak było, ale m.in. trzeba było ratować prywatne ciepłownie, które na potęgę sprowadzały węgiel ze wschodu i nagle przestały go sprowadzać. W związku z tym, trzeba było je wesprzeć przy produkcji ciepła i dlatego import musiał być większy. Ten import był kierowany zresztą nie tylko do Polski. Popatrzmy chociażby na to, co się stało na Renie, gdzie utknęły braki z węglem płynące do niemieckich elektrowni. Niemcy również uruchomili swoje bloki, uruchomili je także Włosi, Grecy, Hiszpanie. Można powiedzieć, że Europa uruchamia węgiel na potęgę, a w związku z tym popyt gwałtownie rośnie i podaż gwałtownie spada, a nawet jeżeli nie spada, to wysoki popyt generuje wyższe ceny na węgiel na rynkach globalnych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o kwestię wiatru i ile tego było, to zwracam się teraz do pani poseł Lenartowicz. Proszę popatrzyć na Niemcy, które są dużo bardziej uozowione niż my, a które dziś likwidują farmę wiatrową po to, żeby móc wydobywać więcej węgla brunatnego, ponieważ kluczowe są te źródła, które zapewniają dyspozycyjność i elastyczność systemu. Tak, chodzi o kolejną odkrywkę węgla brunatnego, która powstaje w Niemczech po to, żeby pracowały elektrownie i bloki konwencjonalne.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Co trzeba zrobić, żeby energia była tania? Trzeba zbudować więcej konwencjonalnych źródeł, m.in. atomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Pani minister, ale ja o to nie pytałam. Proszę mi nie wkładać w usta pytań, których nie zdałam, tylko proszę odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę umożliwić pani minister odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zapytała pani, czy jeżeli byśmy inwestowali więcej w energetykę odnawialną…, o ile byłoby taniej, gdyby było więcej energii odnawialnej. Niestety, ale nie byłoby taniej i na to ma pani odpowiedź w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pani poseł Zielińska pytała… Właśnie mówię o elastycznych, dyspozycyjnych źródłach. To jest dokładnie to, co nam jest niezbędne. Niezbędna jest nam energetyka jądrowa, atom i rząd to robi.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To są chyba najistotniejsze kwestie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Ja nie o to pytałam, panie minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Pani minister odpowiada na pytania, które sama sobie zadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie, pani poseł, po kolei odpowiadam na każde z państwa pytań, które mam zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To w takim razie przepraszam, ale musi pani czytać pytania ze zrozumieniem lub prosić o ich wytłumaczenie, ponieważ nie odpowiada pani na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani poseł Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pani minister, może źle to wcześniej ujęłam, ale w bankach dealuje się także takimi towarami jak energia czy paliwa, więc moje doświadczenie jest jednak nieco szersze. Natomiast abstrahując od tego, chcę zauważyć, że zachowanie rynku po wprowadzeniu zmian w prawie pokazało, że nie chodzi o żadne ryzyko, tylko o spekulację i manipulację. Ryzyko przecież nie spadło tak bardzo z dnia na dzień, bo nawet nie były jeszcze przyjęte żadne regulacje i nie wyszły żadne rozporządzenia, które kreowałyby wprost konkretne ceny maksymalne, a ceny na giełdzie towarowej się uspokoiły, spadł spot i spadły kontrakty terminowe. To najlepiej obrazuje, że nie mieliśmy do czynienia z kalkulacją ryzyka, tylko była to chęć pompowania zysków.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Odnosząc się do słów pana prezesa z TAURON-u chcę powiedzieć, że my widzimy oczywiście niskie wyniki czy nawet ponoszone straty, ale zapomniał pan dodać, że w międzyczasie w drugim kwartale spółki energetyczne zawiązały miliardowe rezerwy. Sam TAURON zawiązał rezerwę na blisko miliard. Czy ona jest zasadna i jak to się rozliczy, będziemy wiedzieli dopiero w kolejnych miesiącach. Analitycy rynku podchodzą do tego bardzo ostrożnie, ponieważ nie wytłumaczyliście wprost i precyzyjnie w sprawozdaniach finansowych, z czego te rezerwy wynikają. Dlatego trudno stwierdzić, czy one są aż tak bardzo zasadne. Większość węgla pozyskujecie z własnej kopalni, którą macie spionizowaną, ale musicie teraz dokupować na rynku, niby wszystko okay, natomiast wydaje się, że te miliardowe rezerwy to chyba jednak trochę na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Teraz chciałam się zwrócić do pana posła Zuby, który odnosił się do ETS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#Gloszsali">Nie ma posła Zuby, jest poseł Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Najmocniej pana posła przepraszam, oczywiście chodziło mi o posła Zubowskiego. Nawet jak posła teraz nie ma, to może sobie odsłucha, mówił on o ETS-ie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, przecież to nikt inny jak posłowie Prawa i Sprawiedliwości w 2016 r. zablokowali rozwój energii wiatrowej. Gdyby tego nie zrobili, przez 5 lat mogliśmy postawić 10 GW energii z wiatru. Przy obecnych zdolnościach wytwarzania energii przez energię wiatrową utraciliśmy jakieś 30 TWh, piszą o tym eksperci. Mogliśmy zatem zaoszczędzić zużycie jakichś 10 mln ton węgla. Okazuje się zatem, że węgiel z Rosji nie byłby w ogóle potrzebny, gdyby te regulacje nie weszły w życie i nie został zablokowany rozwój wiatru. Przeliczając ETS-y, zaoszczędzilibyśmy jakieś 24 mln ton emisji CO2, co daje nam oszczędności w wysokości, uwaga – 1,56 mld euro, czyli 7,5 mld zł. To jest wasz osobisty dorobek w kształtowaniu cen energii, to zablokowanie wiatru na lądzie. Ok. 7,5 mld zł zostało wydanych na certyfikaty ETS przez polską energetykę. Gratuluję, powinniście dostać medal za marnotrawstwo i przepalanie publicznych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję, ale może nie rozdawajmy sobie tych medali, bo za to co państwo tutaj opowiadacie, powinniście chyba dostać jakiś inny medal. Mówienie o tym, że jak byśmy mieli wiatraki, to węgiel nie byłby potrzebny, jest po prostu kompletną bzdurą. Wszyscy fachowcy bez przerwy powtarzają, że to są źródła niestabilne i musi być coś w podstawie, a wy cały czas twierdzicie, że jak byłyby wiatraki, to węgiel nie byłby potrzebny. Naprawdę w ten sposób jest trudno dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jacyś posłowie, którzy nie zabierali głosu? Pan poseł Zubowski już głos zabierał, w takim razie teraz pan poseł Matusiak, który głosu jeszcze nie zabierał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Mam pytanie do państwa ministrów, czy technologia budowy farm wiatrowych to jest polska technologia, czy to jest technologia niemiecka i duńska? I jaki jest procent uzyskiwania energii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">A technologia budowy elektrowni atomowej jest polska czy zagraniczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Ja nie pytam pana posła Poncyljusza. Kiedyś wprawdzie był taki minister, ale dziś już go nie ma, tak więc nie pytam go o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Naprawdę bardzo proszę, żeby pan nie odpowiadał na pytanie, na które pan nie zna odpowiedzi. Pańskie odpowiedzi są beznadziejne i nie mam ochoty ich słuchać ani ich od pana nie oczekuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Państwo ministrowie, bardzo proszę o informację, czy ta technologia jest polska i czy energia wiatrowa zaspokaja nam popyt na rynku krajowym, a jeżeli tak, to w jakim procencie jest ona skuteczna? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselGrzegorzMatusiak">I jeszcze jedna kwestia, chciałem bardzo podziękować pani minister za konkretne odpowiedzi. Parlamentarzyści z opozycji mają jakieś dziwne poruszenie, ale jednak edukują się na każdym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z pań i panów posłów nie zabierał jeszcze głosu, a chciałby go zabrać? Nie widzę. W takim razie na tym zakończylibyśmy pierwszą turę pytań, ale udzielę jeszcze głosu panu Markowi Wójcikowi jako przedstawicielowi Związku Miast Polskich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo ministrowie, po pierwsze, jestem zadowolony, że ta dyskusja się toczy, bo samorządy terytorialne były główną ofiarą windowania cen energii elektrycznej w ostatnich miesiącach i w związku z tym chciałem zadać kilka konkretnych pytań i mam gorącą prośbę o to, abyście państwo zechcieli odpowiedzieć na wszystkie te pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekWojcik">Po pierwsze, chciałbym zapytać przedstawicieli spółek Skarbu Państwa, które sprzedają nam energię elektryczną, kiedy zmienią umowy z samorządami dostosowując je do ceny maksymalnej? Rozumiem, że nastąpi to po 1 grudnia, ale chcielibyśmy wiedzieć, jak długo będziemy czekali na zmianę tych umów. Często w tych umowach mamy wyższą cenę o 8-9% niż w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekWojcik">Po drugie, chciałem zapytać panią minister, czy jest szansa, żeby od 1 stycznia 2023 r. VAT na energię elektryczną nadal wynosił 5% a nie 23%? Czy jest szansa na kontynuację tych warunków, aby samorządowe szpitale, żłobki i przedszkola nie musiały płacić 996 zł brutto za megawatogodzinę?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarekWojcik">Kolejna kwestia, którą chcę zasygnalizować i dlatego cieszę się, że mamy na sali przedstawicieli spółek, dotyczy następującej rzeczy: w konkursach na zakup energii, które w tej chwili organizujemy mamy oto przedziwne zjawisko…</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MarekWojcik">Nie chciałbym przeszkadzać niektórym posłom, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zaczekam aż zakończą rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekWojcik">Chciałbym zwrócić uwagę na pewne zjawisko, nadzwyczaj niepokojące, które polega na tym, że my ogłaszamy konkursy na dostawę energii i nie ma chętnych. Nie zgłaszają się także spółki Skarbu Państwa, które do tej pory sprzedawały nam energię. Mamy coraz większy problem i często dotyczy to nawet bardzo dużych grup zakupowych, które skupiają kilkaset podmiotów. Prosimy o informację, dlaczego tak się dzieje, a przede wszystkim prosimy o to, żebyście państwo zechcieli w tych konkursach startować.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekWojcik">Czwarta sprawa dotyczy 100 mln ton węgla brunatnego, którego nie można wydobywać w Polsce. Wyjaśnię dlaczego i bardzo proszę, abyście państwo zainteresowali się tym tematem. W związku ze zmianą podziału administracyjnego gminy Kleszczów i przekazaniem do gminy Bełchatów części obszaru, na którym znajduje się złoże, wysad solny Dębina… Powiem państwu to otwarcie, bo z większością znamy się do dawna i ja nie zwykłem owijać w bawełnę – zmiany administracyjne zostały dokonane bez uzasadnienia merytorycznego i może na tym skończę. W wyniku tych zmian kopalnia Bełchatów nie może w tej chwili wydobywać, nie będzie wydobywała ok. 100 mln ton węgla brunatnego. W związku z tym, ja mam konkretną propozycję, bo nie zwykłem narzekać, tylko przedstawiam propozycję. Otóż proponuję powrót do poprzedniego podziału administracyjnego albo na stałe, albo przynajmniej na 5 lat, żeby w ten sposób umożliwić kopalni Bełchatów wydobycie tego węgla i uszanować w tym zakresie decyzję gminy Kleszczów. Podkreślam, że rozmawiamy o 100 mln ton węgla brunatnego, tzw. złożu solnym, ale nie chcę teraz rozwijać tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekWojcik">Piąta kwestia jest taka, że mam prośbę do pani minister, do państwa parlamentarzystów, żebyśmy podjęli współpracę w celu zmiany przepisów, aby samorządy terytorialne mogły budować klastry energetyczne, aby mogły magazynować energię i efektywnie wykorzystywać swój potencjał, żeby mogły budować własne sieci dystrybucji, bo z tym mamy ogromny problem. Usiądźmy do stołu i porozmawiajmy o tym jak najszybciej. My to chcemy robić, rozumiejąc sytuację makroekonomiczną w skali światowej, ale musimy doprowadzić do zmiany przepisów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarekWojcik">Bardzo dziękuję za uwagę i uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W takim razie pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania dotyczące technologii wiatrowej, a później na pytania pana przewodniczącego. Jeśli to nie będzie wystarczające, to oczywiście jestem gotowa uzupełnić moje odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o technologie stosowane w energetyce wiatrowej, to są głównie technologie niemieckie, duńskie, dosyć silnie rozpychają się Chińczycy, jest także trochę Hiszpanów. W każdym razie to nie są polskie technologie, aczkolwiek offshore daje pewną nadzieję na rozwój polskiej myśli technologicznej i polskiego przemysłu, nawet całkiem sporą, bo te turbiny i łopaty do nich mają być produkowane w Polsce. Jeżeli chodzi o sprawność, to w przypadku lądowej energetyki wiatrowej całkiem niedawno była ona jeszcze poniżej 20%, i to grubo, natomiast najnowsze technologie dają sprawność w okolicach 30%. Offshore, jako morska energetyka wiatrowa, jest najbardziej stabilny wśród niestabilnych i najbardziej efektywny wśród mało efektywnych. Biorąc pod uwagę ruchome głowice turbin sprawność dochodzi do 50%. Nie możemy jednak zapominać w tej całej wiatrowej układance o metalach ziem rzadkich, które są immanentną częścią wiatrowych turbin i o które w tej chwili tak naprawdę rozpoczyna się wojna geopolityczna, zaczynając od Grenlandii, a kończąc na Azji Południowo-Wschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Zaczynamy drugą turę pytań, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przepraszam, panie przewodniczący jeszcze pytanie pana przewodniczącego Wieczorka, który zdaje się jedną część swojego pytania skierował do mnie, a mianowicie chodzi o tzw. linię bezpośrednią. My o tym rozmawiamy, mam nadzieję, że niedługo Komitet Stały Rady Ministrów przyjmie uchwałę, która wesprze ten sposób funkcjonowania. Pytała o to chyba też któraś pani poseł, zdaje się, że pani poseł Lenartowicz. Oczekujemy na wsparcie działań inwestorów, którzy będą w stanie usprawnić sobie te procesy inwestycyjne, również na poziomie samorządów.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Powtórzę jeszcze, za spotkaniem z panem premierem, które mieliśmy jakiś czas temu, że zarówno resort, jak i duże spółki są gotowe do wsparcia samorządów w takim konstruowaniu postępowań przetargowych, że będą one dostosowane do dzisiejszych niestabilnych czasów. Chyba zgodzimy się w tym, że to samo postępowanie powtarzaliście, rolowaliście państwo przez lata, bo po prostu nie mieliście potrzeby, żeby wgłębiać się w zawiłości handlu energią, ale w dzisiejszych dynamicznych czasach umowy i taryfy powinny być dostosowane do otoczenia. Z naszej strony cały czas deklarujemy wsparcie i rozmowy o tym, jak państwu pomóc konstruować przetargi i warunki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłaszał się jeszcze pan prezes, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DominikWadecki">Dominik Wadecki, Grupa Energa, wiceprezes zarządu ds. operacyjnych. Odnośnie do pytania, które dotyczyło terminu wdrożenia maksymalnych cen dla jednostek samorządów terytorialnych, chcę powiedzieć, że te ceny zostaną oczywiście wdrożone od momentu, kiedy wejdą w życie, kiedy zaczną obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DominikWadecki">Jeśli chodzi o oferty składane jednostkom samorządu terytorialnego, to chciałem wskazać, że kiedy rynek odzwierciedlał rzeczywistą sytuację, to oferty były składane przez wiele podmiotów, m.in. konkurowały ze sobą spółki Skarbu Państwa, ale też podmioty spoza tych grup, więc konkurencja oczywiście funkcjonowała. Natomiast w sytuacji tak wysokiej dynamiki i zmienności cen energii elektrycznej było niemożliwe składanie ofert w postępowaniach przetargowych ze względu na bardzo długi okres związania ofertą, one sięgały do 90 dni. Przy tej dynamice zmiany cen nie było możliwe, żeby spółki ponosiły tak wysokie ryzyko i oferowały zakup energii jednostkom samorządu terytorialnego w tak dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości. To tyle w skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Było jeszcze pytanie, czy w związku z tym, że ceny energii jednak znacznie spadły, to czy będą jakieś renegocjacje i zawierane umowy z samorządami po niższych cenach. Po to m.in. znieśliśmy obligo giełdowe, żeby można było w ramach grupy energetycznej mieć zbliżone ceny do kosztów, a nie żeby dokonywano manipulacji. Pytanie do spółek, czy państwo zrewidujecie te bardzo wysokie oferty, które były wcześniej składane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli można, panie przewodniczący, to ja pozwolę sobie odpowiedzieć. Jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, to są one objęte ceną maksymalną i wobec nich ta cena maksymalna zostanie po prostu zastosowana, ale warunkiem jest – i my to ostatnio jeszcze raz powtarzaliśmy w mediach – złożenie stosownych oświadczeń do swoich dostawców prądu w terminie do 30 listopada. Ponieważ gospodarstwa domowe, my, prywatni obywatele nie musimy takich oświadczeń składać, chyba że jesteśmy w grupach, które mają większe limity zużycia, ale wtedy mamy czas do 30 czerwca, natomiast podmioty wrażliwe, małe i średnie przedsiębiorstwa, jednostki samorządu terytorialnego, szkoły, przedszkola, żłobki, ochotnicze straże pożarne, koła gospodyń wiejskich i cała pozostała szeroka grupa, która jest objęta ceną maksymalną, ma czas do 30 listopada, nieprzekraczalnie, na złożenie takiego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W związku z tym państwa do tego dopinguję i proszę o przypominanie swoimi kanałami, to jest również prośba do posłów, żeby te wszystkie podmioty złożyły stosowne wnioski, bo wiem, że spora część jeszcze tego nie uczyniła, a to jest warunek sine qua non otrzymania ceny maksymalnej. Pan prezes Wadecki kiwa tutaj głową, więc widzę, że się ze mną zgadza. Wnioski są dostępne na stronach internetowych, można je składać w wersji papierowej, można w wersji elektronicznej, tych kanałów jest wiele, ale dajcie szansę operatorom, waszym dostawcom prądu, aby wam obniżyli cenę – złóżcie wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ponownie pani poseł Zielińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ pani minister nie odpowiedziała na moje pytania, to ja je jeszcze raz zadam i poproszę o odpowiedź na piśmie. Nie dostałam także odpowiedzi na pytanie zadane na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy też poprosiłam o odpowiedź na piśmie, a dotyczyło ono tego, jakie wielkości mocy z biogazowni państwo odrzuciliście w sumie w ostatnich 3 latach. Tego nie było w sprawozdaniu, które państwo nam przygotowaliście na poprzednie posiedzenie, natomiast dowiedzieliśmy się wtedy, że…, ponieważ biogaz, biometan jest paliwem, które daje nam stałą energię dyspozycyjną i wiemy, że jest problem z przyłączeniami, dlatego chciałabym wiedzieć, jakie moce mamy w potencjale, których nie możemy przyłączyć ze względu na niedoinwestowanie sieci przesyłowych? To jest pierwsze pytanie i poproszę o odpowiedź na piśmie, jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Drugie pytanie, również na piśmie poproszę o informacje o stanie realizacji planu rozwoju sieci przesyłowej na lata 2021-2030 i planu zamierzeń inwestycyjnych, łącznie z inwestycjami finansowymi w skali roku. Jak to wygląda od strony finansowej? Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani poseł. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę, a zatem, szanowni państwo, stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam obrady Komisji, dziękuję wszystkim bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>