text_structure.xml 658 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Grzegorz Schetyna oraz wicemarszałkowie Jerzy Wenderlich, Marek Kuchciński i Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzSchetyna">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzSchetyna">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Michała Jarosa, Radosława Witkowskiego, Jana Dziedziczaka i Piotra Walkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzSchetyna">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Michał Jaros i Radosław Witkowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzSchetyna">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Michał Jaros i Piotr Walkowski.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzSchetyna">Protokół 89. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GrzegorzSchetyna">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#GrzegorzSchetyna">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 4018, 4021, 4026 i 4017.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#GrzegorzSchetyna">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#GrzegorzSchetyna">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o obligacjach,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#GrzegorzSchetyna">- dotyczących rodzinnej opieki zastępczej, a także o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#GrzegorzSchetyna">- o systemie informacji oświatowej,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#GrzegorzSchetyna">- dotyczących zmiany ustawy o samorządzie gminnym,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#GrzegorzSchetyna">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 4035, 4042, 3893, 4036, 4037 i 4015.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#GrzegorzSchetyna">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#GrzegorzSchetyna">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#GrzegorzSchetyna">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#GrzegorzSchetyna">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#GrzegorzSchetyna">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji dotyczącym projektów ustaw o rodzinnej opiece zastępczej, a także o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#GrzegorzSchetyna">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#GrzegorzSchetyna">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#GrzegorzSchetyna">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#GrzegorzSchetyna">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o obligacjach,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#GrzegorzSchetyna">- dotyczących rodzinnej opieki zastępczej, a także o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#GrzegorzSchetyna">- dotyczących zmiany ustawy o samorządzie gminnym druk nr 4036, a następnie z druku nr 4037),</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#GrzegorzSchetyna">- o systemie informacji oświatowej,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej,</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#GrzegorzSchetyna">- zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#GrzegorzSchetyna">Ostatnim rozpatrywanym punktem w dniu dzisiejszym będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#GrzegorzSchetyna">Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#GrzegorzSchetyna">Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#GrzegorzSchetyna">Prezydium Sejmu informuje, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie przebiegu i skutków prywatyzacji, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#GrzegorzSchetyna">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Krajowej Radzie Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#GrzegorzSchetyna">Jako następne rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa,</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#GrzegorzSchetyna">W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne,</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych,</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#GrzegorzSchetyna">- o efektywności energetycznej,</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii,</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#GrzegorzSchetyna">- o działalności leczniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#GrzegorzSchetyna">Następnie, w przypadku zgłoszenia przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Kodeks wyborczy, planowane jest rozpatrzenie stanowiska Senatu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#GrzegorzSchetyna">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#GrzegorzSchetyna">W bloku głosowań planowane jest dokonanie wyboru nowego składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej, a także zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#GrzegorzSchetyna">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym,</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#GrzegorzSchetyna">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych,</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska,</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi,</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#GrzegorzSchetyna">- o ratyfikacji Protokołu w sprawie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko do Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, sporządzonego w Kijowie dnia 21 maja 2003 r.,</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#GrzegorzSchetyna">- o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzonej w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., oraz Protokołu zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzoną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., sporządzonego w Krakowie dnia 3 lipca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#GrzegorzSchetyna">Pan poseł Jan Szyszko, klub PiS, chciałby złożyć wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nim złożę wniosek formalny, chciałbym powiedzieć, że jest pan drugą osobą w państwie, ale nie przypuszczam, żeby ktokolwiek na tej sali pana słuchał. Taka jest pierwsza kwestia. Nie wiem, czy jest to sprawa formalna, ale bardzo bym prosił, aby autorytet Sejmu był jednak zachowywany. Jest to w interesie marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanSzyszko">Panie marszałku, zgodnie z art. 184 regulaminu Sejmu, jak również art. 14 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora chciałbym zgłosić wniosek formalny, co za chwilę zrobię.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanSzyszko">Jestem dumny z tego, że jestem obywatelem naszego kraju. Chciałbym również powiedzieć, że jestem profesorem, posiadam tytuły honoris causa, przyznano mi nagrodę naukowców. Mam także prawo do noszenia munduru z symbolami narodowymi. Równocześnie jestem jednak posłem, z czego też jestem niezwykle dumny. Z potrzeby serca od kilku miesięcy, a więc od kiedy mogę w miarę sprawnie chodzić, 10. dnia każdego miesiąca jestem na Krakowskim Przedmieściu. Byłem tam też ostatnio, 10 kwietnia, i muszę powiedzieć, że to, co się tam stało, co spotkało mnie i moich przyjaciół, którzy tam byli, trochę przypomina mi rok 1968, 1970 czy 1981. Posłowie byli znieważani, przepychani, przewracani, a były wśród nich kobiety. Wyglądało to naprawdę, powiedziałbym, urągająco.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanSzyszko">W związku z tym składam wniosek formalny, panie marszałku. Chciałbym, aby minister spraw wewnętrznych i administracji udzielił na tej sali informacji, kto jest odpowiedzialny za tę skandaliczną sytuację. Przecież nie mogliśmy w spokoju oddać hołdu tym, którzy polegli pod Smoleńskiem.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanSzyszko">Bardzo prosiłbym, panie marszałku, aby ta odpowiedź, informacja była udzielana także w kontekście tego, czy państwo polskie jeszcze w ogóle istnieje i czy jest ono komukolwiek potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JanSzyszko"> Chciałbym, panie marszałku, również spytać, czy posłowie są jeszcze w ogóle w Polsce potrzebni, czy jesteśmy tylko marionetkami, które pociąga się za sznurki, aby podnosiły ręce, i czy służymy do tego, aby nas przepychać po ulicach tam i z powrotem ku uciesze brukowych tygodników, czy też może służymy społeczeństwu codzienną pracą.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Bardzo proszę, aby Konwent Seniorów zebrał się za chwilę i rozpatrzył tę sprawę. Jest to wniosek formalny. Serdecznie proszę o to także w imieniu tych, którzy byli na placu pod pałacem prezydenckim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzSchetyna">Posiedzenie Konwentu Seniorów już się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzSchetyna">Posłowie klubu PiS zgłosili pytanie w sprawie bieżącej, które nie dotyczy kwestii Krakowskiego Przedmieścia i 10 kwietnia. Złożono wniosek o udzielenie informacji bieżącej, ale i ona odnosi się do innego tematu. Odpowiedź na pytanie posłów PiS w sprawie bieżącej zostanie udzielona przez ministra spraw wewnętrznych. Odbędzie się to jutro. Sprawę dotyczącą interwencji sił porządkowych i tego, co stało się 10 kwietnia, wyjaśniamy z szefem Biura Ochrony Rządu i komendantem głównym Policji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GrzegorzSchetyna">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałJaros">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałJaros">- Gospodarki - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałJaros">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MichałJaros">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MichałJaros">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MichałJaros">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MichałJaros">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MichałJaros">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MichałJaros">- Spraw Zagranicznych - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MichałJaros">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MichałJaros">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MichałJaros">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MichałJaros">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MichałJaros">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MichałJaros">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MichałJaros">- Zdrowia - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MichałJaros">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MichałJaros">- Ustawodawczej - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MichałJaros">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MichałJaros">- Infrastruktury - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MichałJaros">- Skarbu Państwa - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#MichałJaros">- Spraw Zagranicznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#MichałJaros">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#MichałJaros">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#MichałJaros">Wysoka Izbo! Duszpasterstwo Parlamentarzystów RP serdecznie zaprasza pana marszałka i wszystkich posłów na rekolekcje wielkopostne parlamentarzystów RP Anno Domini 2011.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#MichałJaros">Tradycyjnie rekolekcje odbędą się według następującego porządku:</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#MichałJaros">- 13 kwietnia 2011 r. o godz. 20 - kościół św. Aleksandra w Warszawie,</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#MichałJaros">- 14 kwietnia 2011 r. o godz. 20 - kościół św. Aleksandra w Warszawie,</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#MichałJaros">- 15 kwietnia 2011 r. o godz. 7.30 - kaplica sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#MichałJaros">Rekolekcje prowadzi ksiądz biskup dr Tadeusz Bronakowski.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#MichałJaros">Dzisiaj o godz. 11 w sali nr 217 Senatu odbędzie się debata realizowana w ramach cyklu spotkań „Przyjazna motoryzacja” pod nazwą „Polska - na drodze do bezpieczeństwa”, na którą w imieniu Parlamentarnego Zespołu do Spraw Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego zaprasza jego przewodnicząca Beata Bublewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3860 i 4018).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzSchetyna">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Zielińskiego w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3860 i 4018), którego pierwsze czytanie odbyło się 25 lutego 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekZieliński">Połączone komisje powołały w dniu 1 marca podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia przedmiotowego projektu ustawy, która obradowała na trzech posiedzeniach - w dniach 4, 15 i 16 marca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekZieliński">Posiedzenie podkomisji w dniu 15 marca 2011 r. było poświęcone ogólnemu omówieniu projektu ustawy z udziałem przedstawicieli zainteresowanych partnerów społecznych, podmiotów gospodarczych oraz stowarzyszeń, to jest: spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej, Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Branży Rozrywkowej, Europejskiego Stowarzyszenia Gier i Zakładów Wzajemnych, Stowarzyszenia Pracodawców i Pracowników Firm Bukmacherskich, Stowarzyszenia Menedżerów Firm Działających w Zakresie Gier Losowych, Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, Krajowej Izby Sportu, Polskiej Federacji Pokera Sportowego, Casinos Poland.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekZieliński">Podkomisja po rozpatrzeniu projektu ustawy przedłożyła połączonym komisjom sprawozdanie z prac nad projektem. Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki na posiedzeniu w dniu 29 marca 2011 r. rozpatrzyły sprawozdanie podkomisji i przygotowały sprawozdanie zawarte w druku nr 4018, które przedkładają Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarekZieliński">Przedkładany w sprawozdaniu projekt nowelizacji ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw został opracowany w związku z koniecznością wprowadzenia do ustawy o grach hazardowych przepisów technicznych regulujących obszar gier hazardowych, w tym zakładów wzajemnych. Przepisy objęte nowelizacją zostały notyfikowane Komisji Europejskiej stosownie do wymogów dyrektywy 98/34/WE z dnia 22 czerwca 1998 r. ustanawiającej procedury udzielania informacji w zakresie norm i przepisów technicznych oraz zasad dotyczących usług społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MarekZieliński">Najistotniejsze zmiany, które zostały zawarte w projekcie, mają na celu zwiększenie praworządności i wzmocnienie ochrony społeczeństwa przed negatywnymi skutkami hazardu. Aby to osiągnąć, po pierwsze, wprowadzono wyraźny zakaz organizowania gier w sieci Internet i uczestnictwa w takich grach, z wyjątkiem urządzania zakładów wzajemnych przez sieć Internet. Należy mieć na uwadze, iż praktycznie nieograniczony i będący poza kontrolą państwa dostęp do różnorakich form hazardu w sieci Internet skutkuje, według specjalistów od uzależnień, wzrostem liczby osób uzależnionych w Polsce zarówno wśród dorosłych, jak i nastolatków. Z tego względu niezbędne stało się wyraźne uregulowanie zagadnień związanych z oferowaniem gier hazardowych, w tym zakładów wzajemnych urządzanych przez sieć Internet.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MarekZieliński">Projekt, dopuszczając urządzanie zakładów wzajemnych przez sieć Internet, nakłada na podmioty oferujące takie zakłady szereg ograniczeń, między innymi w zakresie weryfikacji ukończenia 18. roku życia przez uczestników zakładów. Proponuje się, aby przyjmowanie zakładów wzajemnych w sieci Internet było możliwe pod warunkiem spełniania przez podmiot wymogów ustawowych, w tym uzyskania zezwolenia ministra finansów na urządzanie zakładów w ten sposób. Proponowane przepisy dają również możliwość sprawowania skutecznej kontroli państwowej nad prowadzeniem takiej działalności. Dla przeciwdziałania niektórym negatywnym zjawiskom w sieci Internet wprowadzono rozwiązania mające na celu zapewnienie Służbie Celnej możliwości efektywnego rozpoznawania i ścigania przestępstw skarbowych z obszaru gier hazardowych poprzez umożliwienie dostępu do danych telekomunikacyjnych o osobach, które urządzają nielegalne gry hazardowe lub w nich uczestniczą, oraz, w przypadku uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa skarbowego nielegalnego urządzania gier, żądania na czas ograniczony blokady rachunku bankowego.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MarekZieliński">Po drugie, określono warunki eksploatacji automatów i urządzeń do gier, w tym warunki badań sprawdzających. W tym zakresie przeniesiono regulacje zawarte w utrzymanych w mocy przepisach ustawy z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych, zgodnie z którymi automaty i urządzenia do gier mogą być eksploatowane i użytkowane przez podmioty posiadające zezwolenie lub koncesję na prowadzenie działalności w zakresie gier losowych i gier na automatach oraz podmioty wykonujące monopol państwa po ich zarejestrowaniu przez wyznaczonego naczelnika urzędu celnego na podstawie opinii jednostki badającej, upoważnionej do badań technicznych automatów i urządzeń do gier. Rejestracja automatu lub urządzenia do gier wygasa po sześciu latach od jej dokonania. W celu uniknięcia uznaniowości organu przy rejestracji automatu lub urządzenia do gier przepisy określają warunki rejestracji i cofnięcia rejestracji automatu lub urządzenia. Koszty rejestracji automatów i urządzeń do gier, tak jak dotychczas, będzie ponosił podmiot urządzający gry.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MarekZieliński">Nowym rozwiązaniem jest określenie warunków, jakie muszą spełniać jednostki badające automaty i urządzenia do gier, a także możliwość przeprowadzenia badań sprawdzających.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MarekZieliński">W celu umożliwienia przeprowadzenia weryfikacji deklarowanych przez podmiot zobowiązań podatkowych utrzymuje się obowiązek wyposażenia automatów do gier w system trwałej rejestracji i zapamiętywania danych. System powinien pozwalać na ustalenie podstawy opodatkowania i nie może wpływać na przebieg i rezultat gry. Dotychczas zakres tych spraw był regulowany rozporządzeniem ministra finansów z dnia 3 czerwca 2003 r. w sprawie warunków urządzania gier i zakładów wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MarekZieliński">Po trzecie, wprowadzono system rejestracji gości we wszystkich ośrodkach gier i audiowizyjny system kontroli gier w kasynach gry. W celu wzmocnienia nadzoru i kontroli nad rynkiem gier hazardowych rozszerzono dotychczasowe wymogi dotyczące wyposażenia ośrodków gier w system rejestracji gości zawierający dane o osobie wchodzącej do ośrodka gier. System rejestracji gości jest niezbędny dla celów kontroli zaświadczeń o uzyskanej wygranej i ustalenia, czy dana osoba określonego dnia rzeczywiście uczestniczyła w tych grach. Ponadto pozwoli kontrolować osoby, wobec których orzeczono zakaz wstępu do ośrodków gier i uczestnictwa w grach hazardowych.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#MarekZieliński">W kasynach gry do celów kontroli przebiegu urządzania gier obowiązkowy będzie audiowizyjny system kontroli gier. System ma umożliwić rozstrzyganie wątpliwości związanych z urządzanymi grami oraz weryfikację prawidłowości określania ich rezultatów, rozliczania żetonów i pieniądza gotówkowego w kasie, prawidłowości wydawania zaświadczeń o uzyskanych wygranych i prowadzenia ewidencji wypłaconych (wydanych) wygranych oraz kontrolę osoby wchodzącej do kasyna gry. Obecnie na podstawie utrzymanego w mocy przepisu ustawy o grach i zakładach wzajemnych w kasynach gry instalowany jest system analogowy - magnetyczny zapis obrazu.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#MarekZieliński">Na posiedzeniu w dniu 16 marca 2011 r. podkomisja zaproponowała łącznie osiem poprawek, z których pięć zostało przyjętych, dwie zostały wycofane, a jedna nie uzyskała akceptacji podkomisji. Podczas posiedzenia połączonych komisji wszystkie poprawki zaakceptowane przez podkomisję zostały przyjęte. Do najważniejszych z nich należą następujące.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#MarekZieliński">Pierwsza jest to poprawka dotycząca art. 2 ustawy nowelizującej, polegająca na dodaniu w projektowanym art. 32b ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych zdania drugiego odsyłającego do odpowiedniego stosowania art. 106a ust. 10 ustawy Prawo bankowe. Zaproponowana zmiana ma na celu ujednolicenie sytuacji spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych z sytuacją banków w przypadku roszczeń odszkodowawczych, które mogą wystąpić w związku ze szkodą powstałą w wyniku blokady środków na rachunku, dokonanej na żądanie skierowane przez organ Służby Celnej. W obu przypadkach odpowiedzialność za szkodę wynikłą z dokonania blokady środków na rachunku będzie ponosił Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#MarekZieliński">W drugiej poprawce w art. 12 ust. 2 ustawy nowelizującej wprowadzono zmianę wydłużającą z 3 do 12 miesięcy termin, w którym obecnie funkcjonujące jednostki badające będą obowiązane przedstawić ministrowi finansów certyfikat akredytacji, co wynika z faktu, że zgodnie z ustawą o systemie zgodności certyfikat taki wydaje się w ciągu 12 miesięcy. Pozostałe dokumenty jednostka badająca będzie musiała przedstawić w ciągu 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#MarekZieliński">Ponadto połączone komisje przyjęły także poprawki dotyczące art. 24 ust. 2, art. 32, art. 38 ust. 2, art. 40 ust. 2, art. 45 pkt 7, art. 60 ust. 3 i 4, art. 66 ust. 2 oraz art. 69 ust. 1 pkt 4, zmierzające do ułatwienia urządzania loterii fantowej lub gry bingo fantowe, w których wartość puli wygranych nie przekracza wysokości kwoty bazowej, o której mowa w art. 70 ustawy o grach hazardowych, tj. 3395 zł. Przede wszystkim proponuje się, by dotychczasowe obowiązki dyrektorów izb celnych w zakresie udzielania zezwoleń oraz zatwierdzania regulaminów przejęli naczelnicy urzędów celnych, co powinno przyspieszyć postępowania w tych sprawach i przybliżyć urząd wydający zezwolenia do obywateli. Konsekwencją tej zmiany jest zmiana w art. 17 ustawy nowelizującej, w którym wskazano, iż zmiany dotyczące przejęcia kompetencji wejdą w życie po upływie 9 miesięcy od dnia ogłoszenia, tak by naczelnicy urzędów celnych mogli się do nich odpowiednio dostosować.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#MarekZieliński">Ponadto w celu zmniejszenia barier w organizacji gier fantowych o puli wygranych niskiej wartości zrezygnowano m.in. z obowiązku posiadania świadectw zawodowych przez osoby nadzorujące i bezpośrednio prowadzące nie tylko loterię fantową, ale także grę bingo fantowe, złagodzono wymogi dotyczące informacji i dokumentów, jakie należy dołączyć do wniosku o uzyskanie zezwolenia, m.in. zastępując składane dotychczas zaświadczenia o niekaralności oświadczeniami, skrócono do 1 miesiąca termin na zatwierdzenie regulaminu lub jego zmiany. Zamiast obowiązku posiadania gwarancji wypłaty nagród wprowadzono zobowiązanie do wypłaty nagród, a także obniżono opłatę za uzyskanie zezwolenia do wysokości 1% kwoty bazowej, czyli 33,95 zł.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#MarekZieliński">Połączone komisje przyjęły także poprawkę dotyczącą art. 29 ust. 5 - doprecyzowującą dotychczasowy przepis - zgodnie z którą wyłączone spod zakazu reklamy i promocji, oprócz nazwy firmy, zostało także logo firmy w celu oznaczenia na zewnątrz budynku, miejsca, w którym znajduje się kasyno gry lub punkt przyjmowania zakładów wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#MarekZieliński">Należy także wspomnieć o tym, że w trakcie prac podkomisji została wniesiona poprawka dotycząca stworzenia możliwości prawnej sprzedaży losów w grach liczbowych i loteriach pieniężnych przez Internet, która została w trakcie posiedzenia wycofana. Kwestia ta była przedmiotem dyskusji także na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#MarekZieliński">Minister finansów przedstawił negatywne stanowisko w tej sprawie, wskazując, iż przedstawiona propozycja poselska wykracza poza zakres regulacji zawarty w rządowym projekcie ustawy, a tym samym, mając na uwadze opinię sejmowego Biura Legislacyjnego, jej wprowadzenie może spotkać się z zarzutem niekonstytucyjności. W przypadku zmiany projektu ustawy poprzez wprowadzenie nowych regulacji rozszerzających zakres gier, jakie mogą być urządzane przez sieć Internet, należałoby zapewnić czas na przeprowadzenie procedury notyfikacji przed ewentualnym wejściem w życie nowych regulacji w tym zakresie i tym samym opóźnić wejście w życie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#MarekZieliński">Komisje przyjęły do wiadomości i podzieliły argumentację, że ustawodawstwo w obszarze gier hazardowych musi charakteryzować się spójnością rozwiązań i proporcjonalnością podejmowanych działań. Dotychczas podejmowane działania i przyjęte rozwiązania prawne mają na celu nie tylko umożliwienie prowadzenia działalności w zakresie gier hazardowych w ściśle określonych ramach prawnych, ale także takie jej ukształtowanie, by chronić interes graczy i społeczeństwa przed negatywnymi skutkami hazardu. Z tego względu ewentualna zmiana przepisów prowadząca do stworzenia możliwości prawnej sprzedaży losów w grach liczbowych i loteriach pieniężnych przez sieć Internet musi być poprzedzona rzetelną analizą skutków wprowadzenia zmian, w tym m.in. wpływu na konsumentów - graczy. Czynnik ekonomiczny - poprawa sytuacji finansowej spółki realizującej monopol państwa - nie może być czynnikiem decydującym o wprowadzeniu takiej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#MarekZieliński">Jednocześnie informuję, że po nieprzyjęciu części poprawek zgłoszonych przez posłów zgłoszono wnioski mniejszości, których jest 5, zostały one ujęte w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy zgodnie z brzmieniem przedstawionym w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Magdalena Gąsior-Marek.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw (przedłożenie rządowe z druku nr 3860).</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Projekt nowelizacji ustawy o grach hazardowych został przygotowany wobec konieczności wprowadzenia zmian przepisów technicznych regulujących gry hazardowe, w tym zakłady wzajemne. Nowelizacja dotyczy zmian w ustawie z dnia 19 listopada 2009 r. o grach hazardowych, która reguluje rynek gier i zakładów wzajemnych. Przedłożona przez rząd propozycja zmiany ustawy wynika z obowiązku notyfikowania norm i przepisów technicznych stosownie do wymogów dyrektywy Unii Europejskiej z dnia 22 czerwca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Brak i niedopełnienie obowiązku notyfikacji w tym zakresie mogłyby skutkować niedostosowaniem przepisów technicznych i pozbawieniem ich mocy wiążącej wobec osób fizycznych i prawnych w postępowaniu przed sądami krajowymi. Jeśli ominęlibyśmy procedurę notyfikacji, Unia Europejska mogłaby wszcząć postępowanie wobec nas jako państwa, które jej nie dopełniło, na podstawie art. 258 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, łącznie ze skierowaniem sprawy do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska z zadowoleniem przyjmuje zakres zmian zaproponowany w niniejszym projekcie, których celem jest - co należy podkreślić - zwiększenie praworządności i ochrony obywateli Polski przed negatywnymi skutkami hazardu. Rządowe przedłożenie wprowadza również możliwość organizowania gier w sieci Internet w zakresie urządzania zakładów wzajemnych przy zastosowaniu prawnego systemu kontrolnego umożliwiającego skuteczną kontrolę organizowania takich gier. Na potwierdzenie tego chcę dodać, iż projekt, dopuszczając urządzanie zakładów wzajemnych w sieci Internet, nakłada na podmioty działające w tym obszarze szereg ograniczeń, np. obowiązek weryfikacji graczy pod kątem tego, czy ukończyli 18. rok życia. Dodatkowo, by przeciwdziałać niepożądanym zjawiskom w sieci Internet, wprowadzono rozwiązanie zapewniające Służbie Celnej odpowiednie i efektywne narzędzia w celu ścigania przestępstw skarbowych z obszaru gier hazardowych poprzez umożliwienie dostępu do informacji telekomunikacyjnych o osobach, które nielegalnie organizują gry hazardowe lub w nich uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Dzięki nowelizacji w przypadku uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa skarbowego i nielegalnego urządzania gier na czas ograniczony będzie można też dokonywać blokady rachunku bankowego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje w celu rozpatrzenia projektu powołały podkomisję, która na dwóch posiedzeniach przeprowadziła najpierw szerokie konsultacje z organizacjami i instytucjami w zakresie projektowanej ustawy, i nie tylko, a one przedłożyły wiele wniosków, na podstawie tego komisja zajęła się poprawą zapisów legislacyjno-redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MagdalenaGąsiorMarek">W komisji dwa obszary zmian uzyskały akceptację co do intencji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Pierwsza zmiana, którą wprowadziliśmy do projektowanej ustawy, dotyczy tego, aby organizacje pozarządowe, placówki oświatowe organizujące loterie pieniężne o małych pulach wygranych do 4 tys. miały możliwość zgłoszenia tego w uproszczonej formie. Do tej pory szkoły, organizacje pozarządowe organizowały takie loterie, ale nie były one zgłaszane. Przepis ten pozostawał martwy, dlatego chcemy to zmienić. Komisja zaproponowała taką zmianę do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Natomiast drugi oczekiwany przez posłów obszar zmian dotyczył wprowadzenia możliwości organizowania gier liczbowych i loterii pieniężnych objętych monopolem państwa przez Totalizator Sportowy w sieci Internet. W tym przypadku, po argumentacji pana ministra finansów Jacka Kapicy, podjęliśmy decyzję, że ze względów formalnych, a także konstytucyjnych będzie lepiej, gdy proponowana punktowa zmiana będzie przeprowadzona w ramach innej poselskiej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w pełni popiera przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Henryk Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HenrykKowalczyk">Ten projekt określa techniczne przepisy regulujące rynek gier hazardowych, m.in. wprowadza obowiązek rejestracji i ewidencji przychodów, obowiązek rejestracji gości we wszystkich ośrodkach gier oraz wprowadza audiowizyjny system kontroli w kasynach gry. Zmiany dotyczą również ograniczenia gier hazardowych w sieci Internet. Są to rozwiązania idące w dobrym kierunku, ale w tym projekcie rządowym - w stosunku do deklaracji z roku 2009, kiedy była procedowana pierwotna ustawa - są one jeszcze daleko niewystarczające. Automaty do gier nadal pozostają na ulicach, stacjach paliw, w lokalach gastronomicznych. Te, które posiadają zezwolenia wydane jeszcze przed dwoma czy trzema laty, nadal praktycznie nie podlegają nadzorowi, szczególnie z tytułu kontroli korzystania z tych automatów przez młodzież niepełnoletnią. Zakaz udziału nieletnich w grach hazardowych nadal pozostaje iluzoryczny. Nie pozwolono również na ujednolicenie systemu podatkowego dla sektora państwowego i prywatnego, nie przymierzono się do tego, więc nadal pozostaje dyskryminacja podatkowa monopolu państwowego w stosunku do sektora prywatnego. Tak jak poprzednio - przytoczmy przykład gier hazardowych - salony i automaty do gry miały ponad 1,5 mld zł przychodu w pierwszym półroczu 2009 r., zapłaciły ponad 100 mln zł podatku, a np. Totalizator Sportowy - poprzez system podatkowy i dopłaty - musiał zapłacić łącznie ponad 600 mln z tytułu różnego rodzaju danin. Jest to więc zupełnie nieproporcjonalne obciążenie podatkowe, jeśli chodzi o sektor monopolu państwowego w stosunku do sektora prywatnego. Oczywiście tej poprawki nie mogliśmy teraz zgłosić ze względu na oczywiste zastrzeżenia, gdyż znacznie rozszerzałaby ona przedłożenie rządowe, a więc mogłaby być pretekstem do zaskarżenia obecnego projektu do Trybunału Konstytucyjnego. Takie niebezpieczeństwo istnieje, więc lepsze jest choć niewielkie dalsze ograniczanie hazardu niż pozostawienie tego problemu w obecnym stanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#HenrykKowalczyk">Odnosi się wrażenie, że dla wielu posłów Platformy Obywatelskiej jest to nadal trudny problem do rozwiązania. Jak jednocześnie ograniczać hazard i nie skrzywdzić za mocno osób robiących majątek na działalności hazardowej? To właśnie te zobowiązania - jeszcze w 2009 r. - doprowadziły do afery hazardowej, chociaż ostatnio, jak się dowiedzieliśmy z raportu komisji, tej afery podobno w ogóle nie było. To znaczy, że poseł Chlebowski nie spotykał się na cmentarzu z Sobiesiakiem, nie rozmawiał o hamowaniu ustawy. Pomijam już język rozmowy. Minister Drzewiecki nie wpływał na kształt rozwiązań ustawowych, nie wysyłał sprzecznych ze sobą uwag tylko po to, żeby opóźnić wejście w życie ustawy i zmniejszyć wpływy do budżetu państwa. Oczywiście wszystko było po to, żeby zapewnić jak największe dochody swoim zleceniodawcom. To wszystko były podobno tylko złudzenia szefa CBA Mariusza Kamińskiego, który został za nie ukarany i odwołany.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#HenrykKowalczyk">Myślę, że przewodniczący komisji hazardowej pan Sekuła spełnił tu swoje zadanie i rzeczywiście udowodnił, że afery hazardowej nie było...</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Zieliński: Prokuratura.)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#HenrykKowalczyk">...mimo że 4 lutego 2010 r. sam pan premier Tusk stwierdził, zeznał przed Komisją Śledczą:...</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#HenrykKowalczyk">...Mnie sformułowanie „afera hazardowa” nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#HenrykKowalczyk">Tak jest. Przez wiele tygodni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HenrykKowalczyk">Tak jest, panie marszałku. Zmierzam już do końca.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#HenrykKowalczyk">...wiele gorszących aspektów i zachowań różnych ludzi, w tym urzędników państwowych, pozwala, moim zdaniem, na używanie tego typu sformułowania. Tak stwierdził premier Donald Tusk. Widocznie nie ufał wystarczająco zdolnościom pana przewodniczącego Sekuły, który potrafił udowodnić, że afery hazardowej nie było. Stąd oczywiście bardzo mocno ograniczone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyWenderlich">W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Sławomir Kopyciński.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, nie może pan mówić, jak zapowiedziałem już kolejnego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HenrykKowalczyk">Jeszcze tylko ostatnie zdanie stwierdzające...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyWenderlich">Dobrze, ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HenrykKowalczyk">Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#HenrykKowalczyk">Mimo tych wszystkich zastrzeżeń i kontekstu Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze ten projekt ustawy, bo choć jest on mały, to idzie w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz muszę drugi raz zapowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Sławomir Kopyciński, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SławomirKopyciński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku sejmowym nr 4018.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SławomirKopyciński">Omawiany projekt ma na celu wprowadzenie do ustawy przepisów technicznych regulujących niektóre zagadnienia związane z grami hazardowymi, w tym również z zakładami wzajemnymi. Regulacja projektu obejmuje trzy strefy zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SławomirKopyciński">Po pierwsze, zmierza ona do objęcia Internetu zakazem organizowania gier hazardowych oraz uczestnictwa w nich. Było tu konieczne nadanie odpowiednim służbom kompetencji, które będą umożliwiać kontrolę przestrzegania zakazu, jak również ściganie osób łamiących ten zakaz. Za przedsięwzięciem środków mających na celu zapobieganie udziałowi w grach hazardowych za pośrednictwem operatorów spoza Polski przemawiają względy nadrzędnego dobra publicznego, a więc bezpieczeństwa, zdrowia publicznego, ochrony interesu konsumentów, jak też potrzeba zapewnienia zlikwidowania luki w dotychczasowej regulacji prawnej. Dotychczasowe regulacje nie pozwalały na walkę z uprawianiem nielegalnego hazardu za pośrednictwem Internetu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SławomirKopyciński">Po drugie, ustawa określa warunki eksploatacji automatów i urządzeń do gier.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SławomirKopyciński">Po trzecie wreszcie, wprowadza ona system rejestracji gości oraz audiowizyjny system kontroli gier w kasynach gry.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SławomirKopyciński">Negatywne następstwa uzależnienia od gier hazardowych są powszechnie znane, a duża dostępność gier hazardowych za pośrednictwem medium, jakim jest Internet, czyni internetowe gry hazardowe wyjątkowo niebezpiecznymi i społecznie szkodliwymi. Dlatego też wprowadzenie zakazu urządzania gier hazardowych w Internecie, jak również uczestnictwa w nich okazało się nieodzowne w celu zapewnienia przestrzegania zakazu urządzania gier hazardowych, oczywiście poza ustawowo określonymi wyjątkami. Ponadto zakazem nie objęto zakładów wzajemnych urządzanych za pośrednictwem Internetu przy konieczności spełnienia szeregu dodatkowych wymogów. Aby zapewnić skuteczność zakazu, w projekcie ustawy wyposażono Służbę Celną w niezbędne kompetencje w zakresie kontroli i ścigania przestępstw skarbowych dotyczących gier hazardowych. Uszczelnieniu kontroli, jak również zapewnieniu prawidłowości gier mają służyć regulacje dotyczące warunków eksploatacji automatów i urządzeń do gier, system rejestracji gości w ośrodkach gier oraz audiowizyjny system kontroli w kasynach gry.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SławomirKopyciński">Doceniając potrzebę wprowadzenia regulacji pozwalających na zwalczanie nielegalnego hazardu, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera projekt zawarty w sprawozdaniu komisji, jednakże z zastrzeżeniem dotyczącym przyjęcia wniosków mniejszości zgłoszonych w czasie prac Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Kopycińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyWenderlich">Głos w imieniu klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zabierze pan poseł Wiesław Rygiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławRygiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw, odpowiednio druki nr 3860 i 4018.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiesławRygiel">Przedmiotowy projekt ustawy ma przede wszystkim na celu podniesienie poziomu ochrony społeczeństwa przed negatywnymi zjawiskami związanymi z hazardem oraz naruszaniem praworządności. W toku prac komisji oraz podkomisji nadzwyczajnej zgłoszono szereg poprawek. Część z nich znalazło uznanie, jako że na 8 zgłoszonych poprawek 5 zostało przyjętych na wspólnym posiedzeniu komisji. Chodzi między innymi o ułatwienia dotyczące organizacji loterii fantowych przez instytucje samorządowe i inne stowarzyszenia, co wydaje się ze wszech miar uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiesławRygiel">Z uwagi na zawarte tu regulacje zmierzające do poprawy sytuacji w dziedzinie działalności związanej z hazardem przyjmujemy projekt z aprobatą. Uważamy, że ustanowienie zarówno zakazu organizacji, jak i zakazu uczestnictwa w odniesieniu do gier w Internecie wydaje się bardzo radykalną, ale uzasadnioną propozycją. Również inne ograniczenia zaproponowane w przedłożeniu rządowym dotyczące działalności gospodarczej w tej sferze uznajemy za uzasadnione, gdyż występuje tutaj najwyższa konieczność ochrony społeczeństwa przed negatywnymi skutkami hazardu i przestępczością. W takich sytuacjach radykalne działania zawsze znajdują usprawiedliwienie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiesławRygiel">W przedłożonej propozycji ustawy zostały też uwzględnione specyfika i odmienność poszczególnych rodzajów gier ze szczególnym uwzględnieniem ochrony osób nieletnich przed uzależnieniem od gier hazardowych. Mam chociażby na myśli obowiązek rejestracji gości z jednoczesną kontrolą wieku osób uczęszczających do tego typu ośrodków i biorących udział w grach. Takie rozwiązanie jest usprawiedliwione specyfiką zakładów i niemożliwością popełnienia przestępstw skarbowych w tym przypadku, jeżeli mówimy o zakładach wzajemnych. Z oceny komisji, a także naszej wynika, że brak technicznych możliwości popełnienia przestępstw skarbowych w przypadku zakładów wzajemnych usprawiedliwia możliwość ich realizacji w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WiesławRygiel">Z punktu widzenia konieczności skutecznego egzekwowania praworządności uzasadnione jest naszym zdaniem również wyposażenie Służby Celnej w prawo dostępu do danych telekomunikacyjnych, a nawet prawo do stosowania blokady rachunku bankowego w przypadku nielegalnego organizowania gier. Wydaje się, że bez tego typu uprawnień skuteczne przeciwdziałanie patologiom i przestępstwom skarbowym w zakresie gier hazardowych byłoby po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WiesławRygiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na istniejące zjawisko uzależnienia od gier hazardowych dotyczące zarówno dorosłych, jak i nieletnich oraz stwierdzane liczne przypadki naruszania praworządności w sferze działalności gospodarczej związanej z prowadzeniem gier, działalności rozrywkowej, jeśli można ją tak nazwać, czy quasi-rozrywkowej - klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje niniejszy projekt i uważa, że jest to krok we właściwym kierunku. Jednocześnie stwierdzamy jednoznacznie, że należy bardzo ściśle monitorować sytuację w zakresie gier hazardowych, gdyż tak dynamicznie, burzliwie rozwijająca się dziedzina, korzystanie z tego typu usług internetowych na pewno będzie powodować konieczność nowych wyzwań i modyfikacji przyjmowanych obecnie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WiesławRygiel">Dlatego z uwagi na to, że projekt dotyczy bardzo pożytecznych działań chroniących społeczeństwo przed patologią hazardu i uzależnień, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przedłożeniem rządowym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Andrzej Walkowiak z Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejWalkowiak">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejWalkowiak">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza chciałbym przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 3860 i 4018.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejWalkowiak">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza popiera ten projekt, ponieważ uważamy, że osiągnie on swój cel, a więc zwiększy praworządność i przyczyni się do lepszej ochrony społeczeństwa przed negatywnymi skutkami hazardu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejWalkowiak">Tak jak to zostało dzisiaj powiedziane, jest to projekt techniczny, regulujący obszar gier hazardowych, w tym zakładów wzajemnych, a zawarte w nim regulacje podlegają konieczności notyfikacji przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejWalkowiak">My popieramy szczególnie trzy filary tego projektu, i to w sposób bezwarunkowy. Przede wszystkim popieramy wprowadzenie wyraźnego zakazu organizowania gier w sieci Internet i uczestnictwa w grach urządzanych w sieci Internet. Przychylamy się do ścisłego określenia warunków eksploatacji automatów i urządzeń do gier, w tym warunków badań sprawdzających. Popieramy wreszcie wprowadzenie systemu rejestracji gości we wszystkich ośrodkach gier i audiowizyjnego systemu kontroli gier w kasynach gry.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejWalkowiak">Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza będzie popierał wszystkie zgłoszone podczas prac w podkomisji i komisji poprawki, które zostały następnie zaakceptowane przez połączone komisje. Nie będziemy popierać prawdopodobnie poprawek zgłoszonych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przychylamy się do tej interpretacji, że wykraczają one poza zakres omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejWalkowiak">Tak jak powiedziałem, popieramy projekt i mamy nadzieję, że jego zapisy powstawały tylko i wyłącznie w gabinetach rządowych i salach komisyjnych polskiego parlamentu. Liczymy na to, że nikt nie zajmował się tym projektem na cmentarzach czy stacjach benzynowych i na jego powstanie nie miał wpływu żaden Miro, Zdzichu czy jakiś inny Zbychu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyWenderlich">Do zadania pytań zgłosiło się kilku posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś chciałby się jeszcze wpisać na tę listę?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzyWenderlich">Zamykam więc listę osób, które chcą zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie w tym punkcie zada pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JerzyWenderlich">Ustalam czas na zadanie pytania, bo może dobrze to zrobić: 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy idzie w dobrym kierunku, choć w nie za dużym stopniu. Widać, że zauważono problem hazardu w Internecie, co jest ważne. Chciałbym także coś doprecyzować, ponieważ po ostatniej nowelizacji ustawy o grach hazardowych zostawiono bardzo dużą furtkę, a mianowicie kafejki czy kioski internetowe zaczęto przerabiać na możliwe salony gier hazardowych. Chciałbym prosić o doprecyzowanie, czy te rozwiązania wyeliminują możliwość wykorzystywania urządzeń znajdujących się w kafejkach bądź w kioskach internetowych jako urządzeń hazardowych. Chodzi o wykorzystanie samych urządzeń, a nie Internetu jako sieci. Ponadto dużo mówi się o zbieraniu danych na temat osób korzystających z salonów gier, dlatego chciałbym zapytać, czy można mieć pewność, że dane graczy będą odpowiednio zabezpieczone i chronione? Chcę też zapytać, dlaczego dopuszcza się kumulację wygranych w jednym kasynie, a nie na jednym automacie? Wówczas redukcja negatywnych skutków hazardu byłaby jeszcze większa, ponieważ kumulacje byłyby mniejsze, co zmniejszałoby zachętę do gry. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyWenderlich">Kolejny pytanie będzie zadawać pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie chciałbym skierować do pana posła sprawozdawcy. W jaki sposób rozwiązania zawarte w sprawozdaniu, nad którym debatujemy, upraszczają możliwość prowadzenia loterii fantowych przez organizacje pozarządowe, szkoły, organizacje charytatywne? To jest ważny element gromadzenia środków na cele społeczne, cele charytatywne. Do tej pory rozwiązania w sposób bardzo biurokratyczny ograniczały możliwość prowadzenia loterii, dlatego pytam, które rozwiązania spełniają oczekiwania m.in. społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie pytanie kieruję do pana ministra. W czasie debaty poprzedzającej ten projekt ustawy, ale także w czasie pierwszego czytania tego projektu wielokrotnie poruszany był problem możliwości funkcjonowania pokera sportowego w Polsce. Pan minister stoi na stanowisku, iż ta sprawa zostanie rozwiązana wtedy, kiedy zostanie rozstrzygnięty spór sądowy. Czy w tej sprawie coś się zmieniło, jeśli chodzi o stanowisko resortu? Chodzi o pokera sportowego, czyli o możliwość organizowania go tak jak innych gier, bez udziału środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszTomaszewski">Trzecie pytanie dotyczy sprawy, o której część posłów już mówiła, a mianowicie możliwości organizowania zakładów gier liczbowych przez Internet. Pan minister informował m.in. komisję sportu o tym, że inicjatywa należała do strony rządowej, że ani Totalizator Sportowy, ani Ministerstwo Skarbu Państwa nie występowały do rządu o przygotowanie takiej nowelizacji. Czy w tej sprawie coś się zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Anita Błochowiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Zarówno ten projekt ustawy, jak i ten wcześniejszy, który został przyjęty przez parlament w trybie ekspresowym, stanowią liczne zakazy. Wydawałoby się, że przedłożone rozwiązania zmierzają w dobrym kierunku. Wydawałoby się, ponieważ byłyby to słuszne rozwiązania, gdyby wiązały się z nimi kontrola i nadzór nad uchwalonym prawem, a tak, niestety, nie jest. Nie jest tajemnicą, że uchwaliliśmy zakaz reklamy w obiektach sportowych, a także w innych miejscach publicznych firm, które prowadzą gry hazardowe czy też generalnie zajmują się hazardem - nie chcę wymieniać nazw klubów sportowych ani imprez sportowych - a wszyscy widzimy, i telewidzowie, i miliony Polaków, że te firmy są reklamowane. Mam pytanie do pana ministra: Jaki nadzór, jaką kontrolę i jakie kary stosuje pan w przypadku tego typu procederów, a także co dzieje się z automatami, które powinny zniknąć z polskiego rynku w ramach wygaszania koncesji zgodnie z ustawą, która była przyjęta parę miesięcy temu? Automaty te z polskiego rynku nie znikają, co pokazała niedawno jedna ze stacji komercyjnych. Nie jest tajemnicą, że bez certyfikatów są one w dalszym ciągu używane w innych salonach, ale w podziemiu i bez kontroli, bez nadzoru ministerstwa. Jakie pan podejmuje działania...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AnitaBłochowiak">.‍..i jakie kroki pan poczynił oraz jakie sankcje karne, łącznie z wygaszeniem i odebraniem koncesji, są stosowane przez ministerstwo i jak będzie to stosowane w przypadku Internetu? Rozwiązanie jest słuszne, natomiast pytam o konsekwencje. Jakie będą poczynione kroki, jakie będą przygotowane rozporządzenia i podjęte decyzje w najbliższych dniach po przyjęciu tej ustawy przez Sejm, żebyśmy mieli pewność, że rzeczywiście te gry nie będą prowadzone w Internecie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyWenderlich">Ostatni pytanie zada pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ta debata wyraźnie dowodzi, że o grach hazardowych i o rządowym projekcie ustawy można dyskutować rzeczowo i spokojnie. To chyba dobrze. Ta debata pokazuje również, że doprecyzowujemy, uściślamy ustawę i regulujemy ten rynek. Chciałbym szczególnie zwrócić uwagę na punkt ustawy dotyczący art. 15, dotyczący tego, że w ośrodkach gier prowadzi się rejestrację gości na koszt podmiotu urządzającego gry. Rejestracja jest warunkiem wstępu gości do ośrodka gier. Ten zapis, wydaje mi się, jest bardzo ważny, bardzo istotny. Panie ministrze, pierwsze moje pytanie dotyczy tego, na ile ta ustawa chroni osoby nieletnie, naszą młodzież. Ten wątek pojawia się również w debacie. I pytanie skierowane do posła sprawozdawcy: W jakim stopniu debata w połączonych komisjach: Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, miała charakter rzeczowy, była spokojna i odpowiedzialna, nacechowana troską naszego społeczeństwa nie tylko o przychody do budżetu państwa, aczkolwiek ich też nie można lekceważyć? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyWenderlich">Prosiłbym podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jacka Kapicę, aby zechciał odnieść się do debaty i odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pragnę podziękować wszystkim klubom parlamentarnym za pozytywne odniesienie się do projektu ustawy. Z uwagą wysłuchałem również państwa wątpliwości, które weźmiemy pod uwagę. Odnosząc się natomiast do poszczególnych kwestii poruszonych przez państwa posłów, a na wstępie do wątpliwości wyrażanych przez pana posła Kowalczyka w jego wystąpieniu, pragnę poinformować, że wprowadzone przepisami ustawy o grach hazardowych regulacje w końcu roku 2009 w zakresie funkcjonowania automatów o niskich wygranych naszym zdaniem przyniosły zakładane efekty, ponieważ dane pokazują, że na koniec roku 2009 liczba funkcjonujących automatów wynosiła 55 tys., zaś na koniec roku 2010 - 19 tys. Jednocześnie trzeba mieć na uwadze to, że zmiany w tym zakresie musiały szanować prawo nabyte, czyli decyzje wydane w zakresie prowadzenia tej działalności gospodarczej. Zmniejszenie liczby automatów do gier na rynku jest większe niż tylko w wyniku naturalnego wygaszania zezwoleń. Jest tak głównie dlatego, że podejmowane są kontrole na okoliczność prawidłowości funkcjonowania automatów do gier. Dodatkowym efektem kontroli jest również to, że wykazano, iż automaty, które miały być automatami o niskich wygranych - można powiedzieć, że zmian dokonywano w 90% - były automatami do gier o wysokich wygranych i dlatego ten rynek tak mocno się rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JacekKapica">Po wejściu w życie przepisu dotyczącego możliwości stosowania eksperymentu automaty były w tym zakresie zatrzymywane i poddawane ocenie biegłych, a więc to zmniejszenie liczby automatów do gier powodowane jest również wycofaniem ich przez urządzających gry. W związku z tym, po pierwsze, jest mniej automatów, po drugie, funkcjonują one w ramach przepisów prawa, czyli są automatami do gier o niskich wygranych. Na koniec 2009 r. funkcjonowały one w 25 tys. miejsc urządzania gier na automatach o niskich wygranych, a na koniec 2010 r. tych miejsc było tylko 10 tys. Intensywne działania kontrolne - tak jak powiedziałem - można jednocześnie zobrazować liczbą przeprowadzonych kontroli. W roku 2010 przeprowadzono 12 556 kontroli, podczas gdy miejsc urządzania gier odnotowano 10 tys. W związku z tym widać, że intensywność kontroli jest dosyć duża. W ramach tych 12,5 tys. kontroli zidentyfikowano 1624 przypadki nieprawidłowości, tj. 13%. Zatrzymano blisko 2,5 tys. różnego rodzaju automatów, w tym 1030 automatów, w przypadku których została przekroczona stawka. Te automaty zostały zatrzymane. Na podstawie zatrzymania automatu cofane jest zezwolenie na grupę automatów, jako że na koniec 2009 r. na podstawie jednego zezwolenia funkcjonowało 90 automatów. W związku z tym na podstawie zatrzymania jednego automatu, zgodnie z przepisem ustawy o grach hazardowych, podejmowana jest decyzja o cofnięciu zezwolenia na grupę automatów. Ponadto zatrzymano 1056 nielegalnych automatów, które w ogóle funkcjonowały bez zezwolenia. Dodatkowo zatrzymano blisko 100 automatów, które były symulatorami gier zręcznościowych, gdyż zgodnie z orzecznictwem sądu administracyjnego, które jest jasne w tym zakresie, są to automaty do gier hazardowych. Dotyczy to ponad 100 takich nowinek na rynku, czyli terminali internetowych umożliwiających grę w Internecie. Przejdę do omówienia tej kwestii później.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JacekKapica">Jednocześnie w ramach tych kontroli zawsze sprawdza się osoby, które w danym momencie uczestniczą w tych grach hazardowych, pod kątem ich pełnoletności. Jeśli chodzi o takie przypadki, to nie była duża skala, bo to też jest jednak penalizowane, było ich kilka, zatrzymano również osoby nieletnie, w związku z czym organizatorzy tych gier, a prawo przewiduje sankcje w odniesieniu do osób, które prowadzą te gry, a także tych, które nadzorują ten punkt z automatami, zostali ukarani mandatem karnym.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JacekKapica">Odniosę się teraz do wątpliwości wyrażonych przez pana posła dotyczących systemu podatkowego w odniesieniu do sektora zmonopolizowanego i sektora zdemonopolizowanego. On nie jest dyskryminujący w stosunku do Totalizatora Sportowego, on jest inaczej ukształtowany. Jeżeli bowiem weźmiemy pod uwagę, że podatek w przypadku Totalizatora Sportowego jest w wysokości 20% i dopłata w wysokości 25%, to można powiedzieć, że średnie obciążenie daniną publiczną jest na poziomie 40–45%, to zależy od momentu, inny jest moment poboru dopłaty. Podatek od kasyn i salonów jest na poziomie 45%, w związku z tym to obciążenie jest podobne. On jest inaczej ukształtowany tylko dlatego, że dopłata jest kierowana do funduszu celowego. Gdybyśmy bowiem mieli to ujednolicić, to dopłata trafiałaby do budżetu, a rozumiem, że interes jest również taki, żeby dopłata zasilała fundusz sportu, fundusz kultury i od niedawna fundusz zdrowia. Gdybyśmy to ujednolicili, to minister finansów byłby w tym zakresie bardzo rad i zmierzał w tym kierunku. Natomiast mam wrażenie, że nie znalazłby akceptacji społecznej, bo jednak te pieniądze służą realizacji celów w zakresie rozwoju kultury fizycznej, promocji kultury i ochrony zdrowia w odniesieniu do uzależnień. Natomiast niższe wpływy z pozostałych rodzajów gier w stosunku do totalizatora wynikają z innej grupy konsumentów. Totalizator, mając gry liczbowe, loterie pieniężne, w sposób oczywisty ma większą grupę konsumentów, stąd odprowadza od tego większy podatek, jest większy przychód. Natomiast grupa konsumentów w przypadku gier i salonów jest mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JacekKapica">Wrócę jeszcze do problemu terminali internetowych poruszonego przez pana posła Zbonikowskiego. Tak jak powiedziałem, zatrzymaliśmy ich ponad setkę. To jest taka nowość na rynku. Wynika to z chęci wykorzystania nieprecyzyjnych przepisów dotyczących tego, gdzie się gra: czy gra się tu, gdzie jest terminal dostępowy, czyli w Polsce, na tej stacji benzynowej, w tym barze, czy gra się tu, gdzie przez ten terminal dostępowy jest serwer, czyli na Malcie, Cyprze. Ten projekt ustawy odpowiada na tego rodzaju brak regulacji, bo jasno wskazuje właściwość miejscową dla tego typu gier, że odpowiadają one właściwości polskiej, bo tu jest terminal dostępowy bądź ta strona internetowa jest w języku polskim. To też jest element, przepis, który ma ograniczać organizowanie nielegalnych gier kierowanych do polskiego odbiorcy. Stąd ten projekt niewątpliwie ułatwi nam kontrolę w tym zakresie. W tej chwili te sto automatów jest zatrzymanych, ponieważ są inne przesłanki, które pozwalają dokonać oceny, że jednak gra jest urządzona w Polsce, bo tutaj jest wpłata, jest prowadzona jakaś księgowość, jakaś buchalteria związana z rozliczeniem tych gier. Poza tym trudno nam akceptować taką sytuację. Będziemy w związku z tymi automatami, tymi sprawami, w takim stanie prawnym szli do sądu. Zobaczymy, jak będzie się do tego odnosił sąd administracyjny. Natomiast w przypadku wejścia w życie przepisów tej ustawy niewątpliwie sytuacja prawna organów kontroli będzie już dużo bardziej klarowna.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JacekKapica">Dlaczego kumulacja wygranych ograniczona jest do jednego kasyna? W tej chwili naturalnie kumulacja jest na jednym automacie. Nie ma z tym problemu. Automat o niskiej wygranej tę kumulację ma do wysokości niskiej wygranej, natomiast automat w kasynie czy automat w salonie gier, mając nieograniczone wygrane, sam kumuluje. Na tym polega gra, że można grać permanentnie, dopóki się nie straci tych punktów kredytowych, bo one się kumulują. Natomiast dzisiaj jest praktyką - ponieważ również jest to niedookreślone w przepisach - że organizatorzy gier prowadzą, czy wprowadzają kumulację kilku kas. Ograniczaliśmy to do jednego kasyna, dlatego że zezwolenie jest na jedno kasyno. Wyinterpretowaliśmy, że zezwolenie jest na jedno kasyno, stąd ta kumulacja automatów w kasynie może być w ramach jednego kasyna, bo na nie jest jedno zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JacekKapica">Co do kwestii ochrony graczy, organizator legalnych gier hazardowych w Polsce będzie podlegał przepisom ustawy o ochronie danych osobowych w zakresie zabezpieczenia tych danych osobowych. W związku z tym wymagaliśmy, aby jedno z urządzeń, na których organizuje się te gry, bądź serwer, bądź urządzenie archiwizujące, było w Polsce, musi to również podlegać ochronie danych osobowych. Tak samo w sytuacji, w której organ kontroli wejdzie w posiadanie tych danych w toku kontroli, również jest zobowiązany jako administrator danych osobowych do ich zabezpieczenia zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JacekKapica">Pan poseł Tomaszewski pytał o kwestie związane z pokerem sportowym. Jeśli chodzi o tę sprawę, jak powiedziałem, czekamy na rozstrzygnięcie sądu administracyjnego. Rozstrzygnie się to 15 kwietnia, a więc niedługo. Przeanalizowaliśmy orzecznictwo w innych krajach, zgodnie z którym w większości uznaje się jednak, że poker jest grą hazardową o charakterze losowym, bo rozdanie kart ma charakter losowy. Natomiast bez względu na rozstrzygnięcie sądu administracyjnego - bo w tym przypadku celem Polskiej Federacji Pokera Sportowego poprzez wniesienie tej sprawy do sądu było instytucjonalne wyłączenie się spod działania ustawy - mamy jednak przekonanie i rozmawialiśmy o tym chociażby dwa tygodnie temu z przedstawicielem Polskiej Federacji Pokera Sportowego, że mając na uwadze charakter gry, rozstrzygnięcie będzie na naszą korzyść, co nie znaczy, że problem zostanie rozwiązany. Stąd rozmawiamy o tym, aby w ramach kolejnych prac związanych ze zmianą tej ustawy móc tak uregulować funkcjonowanie pokera sportowego w ramach Polskiej Federacji Pokera Sportowego, aby instytucjonalnie określić warunki urządzania tych gier przez Polską Federację Pokera Sportowego i takie obowiązki, które zapewnią bezpieczeństwo organizacji tych gier, a także warunki, które pozwolą organizować te gry na przykład poza kasynami w zgłaszanych czy licencjonowanych klubach tych gier, gdzie będą rejestrowani gracze. To można ułożyć, tylko trzeba o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JacekKapica">Natomiast co do kwestii gier liczbowych, chodzi tutaj o Internet, rozmawialiśmy o tym na posiedzeniach podkomisji i komisji. Oczywiście pojawiają się tu wątpliwości legislacyjne, czy można wyjść poza zakres regulacji, bo mogłoby być to zaskarżone, a trzeba mieć na uwadze, że na tym rynku gra konkurencyjna jest na tyle ostra, że inni uczestnicy tego rynku mogliby mieć interes w tym, żeby zaskarżyć to jednak do Trybunału Konstytucyjnego. Podejrzewam, że w przypadku takich przepisów dotyczących loterii fantowych nikt nie będzie miał interesu, żeby to zaskarżać, bo one są publicznie pożyteczne. Jednak w przypadku udostępnienia kanału internetowego do sprzedaży gier liczbowych interesariusze, czy uczestnicy tego rynku z innego obszaru wykorzystają możliwość zaskarżenia tego do trybunału. Natomiast oczywiście podjęliśmy ten temat i komisja sportu przyjęła w tym zakresie dezyderat. Będziemy próbowali rozwiązać ten problem. Natomiast mamy na uwadze również orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości w kilku sprawach, które jasno wskazują, że rozwiązania w zakresie ograniczenia gier hazardowych przez państwa członkowskie - jak już powiedział poseł sprawozdawca - muszą być spójne i proporcjonalne. Jeżeli państwo członkowskie w jakimś obszarze dotyczącym organizacji gier hazardowych ogranicza ten rynek, limituje go, uzasadniając to ochroną społeczeństwa, to nie może z drugiej strony otwierać jakiegoś kanału gier, bez względu na to, czy internetowego czy jakiegoś dodatkowego, tylko dlatego, że organizuje to monopolista powodowany chęcią uzyskania dodatkowych środków pieniężnych na jakiś cel społeczny. To jest wtedy niespójne. W związku z tym musimy dokonać takich analiz i przeprowadzić takie badania, które pokażą, że nie jest to rozszerzenie rynku, tylko jest to zmiana kanału komunikacji z konsumentem. Musimy udowodnić, że kanał tradycyjny ogranicza się - bo tak jest, liczba graczy zakupujących losy loterii czy gier liczbowych w kolekturach się zmniejsza - a rozszerzenie czy otwarcie kanału internetowego będzie wiązało się z zachowaniem tej samej liczby, nie będzie to znaczne rozszerzenie rynku, i jednocześnie z zachowaniem takich elementów, które nie spowodują, że wzrosną uzależnienia, czyli że nie będzie to możliwość permanentnego prowadzenia gry, tylko będą to gry urządzane na przykład trzy razy w tygodniu, żeby nie budować uzależnień związanych z natychmiastowym zakładem i natychmiastową wygraną. To wymaga większej analizy, żeby w przypadku notyfikacji tak samo nie zostało to nam zarzucone przez inne kraje czy Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JacekKapica">Odpowiadając na pytania pani posłanki Błochowiak, informuję, że w 2010 r. Służba Celna przeprowadziła 325 postępowań dotyczących nielegalnej reklamy gier hazardowych. Myślę, że w tym przypadku również osiągnęliśmy zakładany cel, bo nie ma w Polsce reklam w zakresie właściwości organów polskich. Jest oczywiście przekaz informacyjny, w przypadku gdy mamy transmisję imprezy sportowej z innego kraju, gdzie taka reklama jest dopuszczona. Tego nie jesteśmy w stanie regulować, bo nie będziemy ingerować w przekaz komunikacyjny czy też nie możemy wymagać od innego państwa respektowania naszych przepisów. To jest element - powiedziałbym - ponadnarodowy czy ponadgraniczny. Natomiast w tej chwili incydentalnie zdarzają się jeszcze gdzieś przypadki reklamy gier hazardowych. Oprócz tych 325 postępowań nałożono mandaty karne w wysokości 120 tys. zł. W ramach tych 325 postępowań były nałożone sankcje finansowe w ramach dobrowolnego poddania się odpowiedzialności w wysokości 61 tys. zł. Część postępowań nadal się toczy, zwłaszcza tych, w przypadku których prawo zakazujące i egzekwujące przepisy weszło w życie, a firmy czy niektóre podmioty były związane umowami sponsorskimi. Staramy się to tak rozwiązać, żeby jednak mieć na uwadze sytuację, w której się znalazł podmiot, i to, czy nie mógł się z tego wycofać, ewentualnie jakie konsekwencje musiałby ponieść, jeżeli wycofałby się z tej reklamy. Te postępowania są jeszcze prowadzone, ale wydaje się, że dzisiaj na polskich ulicach nie ma już reklam tych gier. Świadectwem tego są również wątpliwości, pretensje czy wysuwane w stosunku do nas oczekiwania, żeby dopuścić te reklamy czy sponsoring klubów lub imprez sportowych. W tym przypadku nie ma jednak tego dopływu dodatkowych środków do klubów sportowych z tytułu reklamy, bo są to nielegalne gry hazardowe.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#JacekKapica">Co do konkretnych kroków po wejściu tej ustawy w życie. Po pierwsze, w połowie 2009 r. w ramach administracji celnej powołałem krajową grupę zadaniową do spraw gier. Jest to grupa osób, która analizuje obszar nieprawidłowości pojawiających się w tym zakresie, współpracujących z prokuraturą i Policją, organizujących wspólne działania i określających ścieżkę postępowania organów, żeby przeciwdziałać różnego rodzaju procederom.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#JacekKapica">Po drugie, na początku tego roku powołałem podobną krajową grupę zadaniową do spraw nieprawidłowości, chodzi o gry w Internecie, po to, by monitorowała Internet. Będzie to grupa osób, która poprzez dostęp do Internetu i odpowiednie narzędzia będzie dokonywała przeszukiwań w tym zakresie, będzie monitorowała urządzanie nielegalnych gier w Internecie i identyfikowała takie internetowe strony. Natomiast w przypadku zidentyfikowania postępowania będą prowadzone przez właściwe jednostki kontroli przedsiębiorców, np. postępowania karne skarbowe, już w 16 izbach. Po prostu koncentrujemy rozpoznanie, powiedziałbym, identyfikację nieprawidłowości, natomiast urzędy celne będą prowadziły postępowania.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#JacekKapica">Co do kwestii związanej z przenoszeniem się automatów do szarej strefy. Trzeba mieć na uwadze to, że w przypadku każdego rynku, kiedy wprowadzamy reglamentację, pojawia się szara strefa. To jest albo reglamentacja, albo wysokie opodatkowanie, bo są osoby, które chcą ominąć te regulacje bądź uniknąć opodatkowania. Tak się dzieje również w innych obszarach, np. obrotu wyrobami akcyzowymi, co pokazują statystyki. W roku 2008 i 2009 zarekwirowaliśmy 500 nielegalnych automatów, w roku 2009 już 1000 nielegalnych automatów, w tym do gier przez Internet. Ale te działania - jak powiedziałem - prowadzimy i przynoszą one efekty. Jednocześnie w ramach identyfikacji automatów, które przekraczają stawkę, wytoczyliśmy 74 postępowania cofające zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#JacekKapica">Kończąc, odpowiadając na pytanie o ochronę nieletnich, powtarzam, że w przypadku punktów gry na automatach, sprzedaży zakładów wzajemnych zawsze kontroluje się osoby nabywające czy grające na okoliczność ich pełnoletności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyWenderlich">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, sprawozdawca komisji pan poseł Marek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Były dwa pytania. Pierwsze pytanie posła Tomaszewskiego dotyczyło loterii fantowych. Tu rzeczywiście jest duży postęp, dlatego że w przypadku loterii fantowych o niskiej kwocie bazowej, czyli mniej więcej 3300 zł, jest bardzo duża zmiana, polegająca przede wszystkim na tym, że wszystkie zaświadczenia zastąpiono oświadczeniami organizatorów, zmniejszono opłatę, wręcz jest symboliczna, do 1%, tj. 33 zł, i zastąpiono dyrektorów izb celnych, którzy wydają zgody, zezwolenia, naczelnikami urzędów celnych, a więc bliżej obywatela i łatwiejszy będzie dostęp. Tutaj powiem jedno zdanie tytułem komentarza. Dzisiaj jest sytuacja taka, że tych loterii fantowych w Polsce odbywa się kilkaset, jeśli nie więcej, jeśli nie kilka tysięcy. Jednak żadna z organizacji organizujących loterie fantowe nie zwracała się do izby celnej o taką zgodę. W związku z tym mamy do czynienia z pewną fikcją w tej części prawa. I tu jest duży postęp, gdyż w wyniku dyskusji, w wyniku pewnych materiałów, które wpłynęły do komisji, została wniesiona poprawka poselska. Tak więc ta sprawa została uregulowana, chociaż oczywiście nasuwa się pytanie, czy ta granica 3300 zł jest adekwatna. Pojawiały się też takie głosy czy też wnioski, żeby jednak zwiększyć tę pulę. Myślę, że analiza stosowania tego prawa spowoduje, że być może w przypadku przyszłej nowelizacji trzeba się będzie nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekZieliński">Jeśli chodzi o pytanie posła Kulasa, to powiem, że rzeczywiście praca w podkomisji przebiegała bardzo sprawnie. Chyba po raz pierwszy w historii parlamentaryzmu polskiego w wolnej Polsce prace podkomisji nie tylko były nagrywane w formie audio-wideo, ale były też transmitowane w Internecie. Chcę przy tej okazji powiedzieć, że to będzie standardem. W tej chwili większość sal jest już wyposażona w odpowiedni sprzęt i coraz częściej przebieg prac w podkomisji - wtedy kiedy odbywają się te najważniejsze prace, kiedy podejmuje się decyzje dotyczące najistotniejszych elementów ustaw - będzie mógł śledzić każdy zainteresowany. Jako przewodniczący podkomisji powiem szczerze, że to wszystko trochę ułatwiło sytuację, bo tych różnych wniosków było mniej, praca w komisji rzeczywiście przebiegała sprawnie, była merytoryczna dyskusja. W przypadku argumentów wysuwanych przez Ministerstwo Finansów posłowie często je przyjmowali, posłowie opozycyjni natomiast wycofywali wnioski. Zresztą podobnie było na posiedzeniach połączonych komisji finansów i sportu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekZieliński">Przy tej okazji chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Kapicy i jego współpracownikom za współpracę w zakresie skądinąd dość trudnej materii, dość trudnej ustawy, która wywołuje niewątpliwie emocje i jest poddawana silnym naciskom różnych organizacji i branż hazardowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach (druki nr 3874 i 4035).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Renatę Zarembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RenataZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach. Komisja Finansów Publicznych pod przewodnictwem Pawła Arndta po zapoznaniu się ze stanowiskiem rządu i przeprowadzeniu dyskusji na posiedzeniu w dniu 31 marca 2011 r. zaopiniowała pozytywnie omawiany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RenataZaremba">Projekt przewiduje zmiany w ustawie z dnia 29 czerwca 1995 r. o obligacjach. Nowelizacja rozszerza katalog podmiotów uprawnionych do emisji obligacji przychodowych. Przepisy projektu ustawy mają upoważnić spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, SKOK, oraz Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową, KSKOK, do emisji obligacji. Emisja obligacji ma zwiększać fundusze własne tych kas. Przedstawiciele rządu zaznaczyli, iż obecnie kasy oszczędnościowo-kredytowe są skazane na jedno źródło wsparcia płynności w postaci kredytu udzielanego przez Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RenataZaremba">Komisja pozytywnie zaakceptowała powyższą zmianę, jak również kolejną, która przewiduje, że Bank Gospodarstwa Krajowego, BGK, i Krajowy Fundusz Kapitałowy, KFK, będą mogły emitować obligacje przychodowe. Emisja tych obligacji ma ułatwić realizację statutowych zadań tych podmiotów, dotyczących między innymi programów budownictwa społecznego, gwarancji i poręczeń transakcji eksportowych, a także udzielania wsparcia finansowego funduszom kapitałowym, które inwestują w przedsiębiorców prowadzących działalność innowacyjną lub badawczo-rozwojową.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RenataZaremba">Komisja Finansów Publicznych pozytywnie zaakceptowała również zmianę trzecią w art. 1, dotyczącą obligacji przychodowych emitowanych przez BGK, które są zarejestrowane w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych. Zostały też zaakceptowane poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#RenataZaremba">Komisja w trakcie głosowania zaopiniowała powyższy projekt ustawy stosunkiem głosów: 24 - za, 14 - przeciw, nikt się nie wstrzymał. Ustawa ma wejść w życie 14 dni od dnia jej ogłoszenia. Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#RenataZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie powyższego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Danuta Olejniczak w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DanutaOlejniczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o obligacjach, druki nr 3874 i 4035.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DanutaOlejniczak">Projekt przewiduje zmiany w ustawie z dnia 29 czerwca 1995 r. o obligacjach. Zmiany proponowane w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach dotyczą uzupełnienia katalogu podmiotów uprawnionych do emisji obligacji o spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe oraz Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową, rozszerzenia katalogu podmiotów uprawnionych do emisji obligacji przychodowych, dających możliwość przyznania obligatariuszowi prawa do zaspokojenia jego roszczeń z pierwszeństwem przed innymi wierzycielami emitenta, o Bank Gospodarstwa Krajowego i Krajowy Fundusz Kapitałowy SA oraz wprowadzenie fakultatywnej możliwości ustanowienia instytucji banku reprezentanta dla obligacji przychodowych emitowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DanutaOlejniczak">W obecnym stanie prawnym, zgodnie z ustawą z dnia 29 czerwca 1995 r., obligacje nie mogą być emitowane przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe oraz Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową. Wynika to z faktu, że mimo posiadania osobowości prawnej, prowadzą one działalność niezarobkową, czyli nie mogą prowadzić działalności gospodarczej, która ze swej właściwości jest nastawiona na osiąganie zysków.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DanutaOlejniczak">W ostatnich latach nastąpił w Polsce dynamiczny rozwój spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych poprzez poszerzanie zakresu oferowanych usług. Zmiany w omawianym projekcie ustawy wprowadzają możliwość emisji obligacji przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe oraz Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową. Przyjęcie tych zmian umożliwi im zwiększenie funduszy własnych oraz może znacząco poprawić płynność finansową tych instytucji. Emisja obligacji może być też skutecznym narzędziem procesów restrukturyzacji tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DanutaOlejniczak">Projekt ustawy rozszerza również katalog podmiotów uprawnionych do emisji obligacji przychodowych o Bank Gospodarstwa Krajowego i Krajowy Fundusz Kapitałowy. Obligacje przychodowe są instrumentem finansowym, który może przyznawać obligatariuszowi prawo do zaspokojenia jego roszczeń wynikających z obligacji z pierwszeństwem przed innymi wierzycielami emitenta. Roszczenia te zaspokajane są z określonej kwoty przychodów emitenta lub z majątku przedsięwzięcia sfinansowanego ze środków uzyskanych z emisji obligacji.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DanutaOlejniczak">Bank Gospodarstwa Krajowego, jako bank państwowy o wysokiej wiarygodności oraz braku zdolności upadłościowej, specjalizuje się w obsłudze sektora finansów publicznych oraz realizacji programów rządowych, w tym infrastrukturalnych, jak również wspieraniu państwowych programów społeczno-gospodarczych oraz samorządowych programów rozwoju regionalnego. Podmioty obecnie uprawnione do emisji obligacji przychodowych, podobnie jak Bank Gospodarstwa Krajowego, nastawione są na wykonywanie zadań publicznych, np. spółki kapitałowe z większościowym udziałem jednostek samorządu terytorialnego działające w szeroko rozumianym segmencie użyteczności publicznej, a także spółki kapitałowe wykonujące zadania użyteczności publicznej na podstawie koncesji lub zezwoleń. W związku z powyższym wyłączenie Banku Gospodarstwa Krajowego z katalogu takich podmiotów wydaje się być bezzasadne. Zatem obligacje przychodowe byłyby odpowiednim narzędziem do sfinansowania działalności własnej i zleconej Banku Gospodarstwa Krajowego, zwłaszcza w kontekście długoterminowych i generujących określone dochody inwestycji infrastrukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#DanutaOlejniczak">Takie same przesłanki wydają się być właściwe do zastosowania w przypadku Krajowego Funduszu Kapitałowego SA. Podstawowym przedmiotem działalności KFK jest udzielanie wsparcia finansowego funduszom kapitałowym inwestującym w przedsiębiorców mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności w przedsiębiorców innowacyjnych lub prowadzących działalność badawczo-rozwojową. Należy również wziąć pod uwagę ustawowy charakter tej spółki, jak również jej jedynego akcjonariusza, to jest Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#DanutaOlejniczak">Projekt ustawy w art. 1 pkt 3 przewiduje również wprowadzenie fakultatywnej możliwości w zakresie ustanowienia instytucji banku reprezentanta dla obligacji przychodowych emitowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego, zabezpieczonych gwarancją lub poręczeniem Skarbu Państwa, nabywanych przez więcej niż 15 inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#DanutaOlejniczak"> Ze względu na ustawowe umocowanie Banku Gospodarstwa Krajowego, a przez to jego brak zdolności upadłościowej oraz publiczną misję i charakter, utrzymanie obligatoryjnego obowiązku zawierania umowy o reprezentację nie wydaje się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#DanutaOlejniczak">Projekt ustawy w art. 2 przewiduje 14-dniowe vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#DanutaOlejniczak">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wyraża poparcie dla poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o obligacjach, zawartego w druku nr 3874, i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyWenderlich">Zgłosił się jeszcze pan poseł z Prawa i Sprawiedliwości, więc może dotrzymajmy tej kolejności, czyli pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość, a później pani poseł Anita Błochowiak.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Janczyk: Mogę ustąpić, bo rzeczywiście zgłosiłem się w ostatniej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Poseł Anita Błochowiak: Nie, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Janczyk: Dziękuję pani.)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WiesławJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o obligacjach, zawartego w drukach nr 3874 i 4035.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WiesławJanczyk">Projekt ten proponuje rozszerzenie spektrum dostępnych usług finansowych, jakimi mogłyby dodatkowo dysponować Bank Gospodarstwa Krajowego SA, Krajowy Fundusz Kapitałowy SA oraz spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Dopuszcza też możliwość zawierania umów o reprezentację obligatariuszy wobec emitenta. Emisja obligacji przychodowych niewątpliwie przyczynia się do zwiększenia funduszy własnych banku emitenta lub instytucji. Projektodawcy w jednym dokumencie rozszerzają katalog instytucji uprawnionych do emisji zarówno o podmioty komercyjne, jak i niekomercyjne. Warto zwrócić uwagę na fakt, że o ile w przypadku SKOK-ów ta instytucja zostaje zgodnie z projektem tylko zrównana w prawach z innymi komercyjnymi instytucjami finansowymi operującymi na rynku kapitałowym w Polsce, o tyle Krajowy Fundusz Kapitałowy, a przede wszystkim BGK, jako podmioty należące do Skarbu Państwa, otrzymają po wejściu w życie tej noweli możliwość zaciągania poprzez emisję obligacji przychodowych zobowiązań w dowolnej skali, oczywiście mówimy o emisji wyrażanej w miliardach złotych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WiesławJanczyk">Należy również postawić pytanie, czy planowane emisje nie naruszą interesów dotychczasowych wierzycieli tychże instytucji. Wszyscy wiemy, że ta konstrukcja ma dać szansę na generowanie potencjału do zaciągania zobowiązań niezbędnych do finansowania inwestycji, w tym również z udziałem dotacji środków z Unii Europejskiej w obszarze infrastruktury i komunikacji. Ma być kolejnym parawanem służącym do ukrywania przez rząd rzeczywistego deficytu budżetu państwa w kolejnych latach i w roku bieżącym. Te zamiary rządu są o tyle niepokojące, że taką metodą można ukrywać skalę deficytu w danym roku, ale już w żaden sposób nie zmieni to księgowania długu publicznego ogółem, nie spowolni też ani nie ograniczy ani o złotówkę jego narastania. Wręcz przeciwnie, powoduje znaczny i widoczny wzrost kosztów finansowania długu publicznego, gdyż nie zdarza się, aby papiery dłużne emitenta, jakim jest Skarb Państwa, sprzedawane były z rentownością wyższą niż w wypadku jakiegokolwiek innego podmiotu, nawet jeśli w 100% należy do Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WiesławJanczyk">Nowa możliwość dla Banku Gospodarstwa Krajowego spowoduje, że oferując obligacje, bank będzie mógł ograniczyć w treści, w prospekcie czy memorandum informacyjnym obligacji przychodowej swoją odpowiedzialność co do wartości majątku przedsięwzięcia, zatem wierzyciele w przypadku braku wykupu obligacji będą zaspokajani ze sprzedaży majątku wygenerowanego w drodze tak przeprowadzonej inwestycji. Może to doprowadzić do sytuacji, w której na bardzo kosztownych inwestycjach, w które BGK zaangażuje znaczne środki własne, wierzyciele bez trudu uwłaszczą się w całości i będą czerpać profity po wypchnięciu z tych inwestycji inwestora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WiesławJanczyk">Powstaje zatem pytanie, czy rząd szuka właściwej ścieżki do finansowania największych zadań realizowanych z udziałem dotacji i środków z Unii Europejskiej. Czy nie lepiej byłoby szybko zweryfikować postępowanie, w sytuacji gdy Unia Europejska nie zgodziła się na księgowanie środków z OFE jako pomniejszających skalę długów finansów publicznych, i przekazać wprost więcej dotacji do sektora prywatnego, komercyjnego, który przepracuje te pieniądze, sam wykona inwestycje i będzie czerpał z nich przychody, przy okazji lepiej licząc rentowność ponoszonych nakładów. Czy też dalej będziemy wydawać środki unijne na oślep, bez liczenia efektywności ekonomicznej nakładów, zadłużając Polskę na niespotykaną dotąd skalę, a potem i tak oddamy gotowe, zrealizowane projekty za bezcen do sektora komercyjnego, który będzie naliczał opłaty np. za korzystanie z dróg, autostrad, a pieniądze BGK i Krajowego Funduszu Kapitałowego będą przykładem wykorzystania tychże instytucji w roli słupów inwestycyjnych, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WiesławJanczyk">Z powodów, o których powiedziałem, z troski o skalę i tempo zadłużania naszego państwa w bieżącej kadencji Sejmu przez koalicję PO-PSL - przypomnę, zadłużenie wzrosło o 60%, do 774 mld zł - nasz klub będzie głosował przeciw proponowanym zmianom dla podmiotów sektora publicznego, jako pozwalającym na jeszcze szybsze i większe zadłużanie Polski, i poprze proponowane zmiany dla sektora niepublicznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Janczykowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz głos zabierze pani poseł Anita Błochowiak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AnitaBłochowiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W znacznym stopniu moi przedmówcy już zaprezentowali uzasadnienie i projekt ustawy. Przypomnę tylko, że jest to poselski projekt ustawy i nie jest tajemnicą, że jest to projekt głównie inspirowany przez rząd i Bank Gospodarstwa Krajowego. Czekaliśmy w komisji kilkanaście dni na opinię rządu do tego projektu ustawy. Pod koniec marca ona się pojawiła i jest to opinia pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AnitaBłochowiak">Teraz konkretne kwestie. Jak wspomnieli przedmówcy, ustawa stwarza szanse, aby SKOK-i, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, mogły emitować te obligacje. To jest dobre rozwiązanie, bo możliwe do zastosowania także w wypadku wszystkich innych instytucji, pod jednym względem, uwzględniając także taką uwagę, a mianowicie jeśli SKOK-i byłyby objęte nadzorem. Taka intencja została wyrażona w ustawie, którą Sejm przyjął wiele miesięcy temu. Niemniej jednak skierowana ona została do Trybunału Konstytucyjnego. Teraz prezydent Komorowski znów zajął się tą ustawą, ale ostatecznie jeszcze nie weszła ona w życie. Dając szansę tym podmiotom, co, podkreślam, jest dobrym rozwiązaniem, trzeba mieć na względzie, że emisje te powinny być uruchamiane, jeśli wszystkie SKOK-i będą pod nadzorem, będą pod taką kontrolą, jak pozostałe instytucje finansowe w naszym kraju, w szczególności banki.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AnitaBłochowiak">Druga kwestia, a mianowicie możliwość obligacji dla Banku Gospodarstwa Krajowego i Krajowego Funduszu Kapitałowego. Jest tajemnicą poliszynela, że chodzi o zmniejszenie deficytu czy też o ograniczenie jego wzrostu, może tak trzeba byłoby powiedzieć, a mianowicie wieloma innymi ustawami, które przechodzą nie tylko przez Komisję Finansów Publicznych, Bank Gospodarstwa Krajowego w tej chwili ma możliwość finansowania znacznych, dużych inwestycji publicznych, z którymi rząd sobie nie radził, i te inwestycje są przekazywane, tak jak Fundusz Drogowy czy budownictwo społeczne, do Banku Gospodarstwa Krajowego i potrzeba środków na sfinansowanie tych inwestycji, stąd też pomysł, który pojawił się w poselskim projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AnitaBłochowiak">Tu pojawiają się pytania, albowiem rzeczywiście, jak zauważył poseł z Prawa i Sprawiedliwości, jeśli tylko w ramach paktu Euro Plus, który w tej chwili jest konsultowany i prawdopodobnie będzie przyjęty w ramach Komisji Europejskiej, Unii Europejskiej, wszystkie tego typu inwestycje będą zaliczane do wyliczania deficytu i długu publicznego, to także i te Polska będzie musiała ujawnić i to, co dzisiaj staje się dla nas takim odroczonym terminem płatności i oddechem, a mianowicie nie przekroczymy progów ostrożnościowych wynoszących 55% PKB, to w przyszłości, jeśli Komisja podejmie ostatecznie te decyzje i metodologia liczenia długu będzie taka sama dla wszystkich krajów, to także i te zobowiązania poręczenia Skarbu Państwa dla tych obligacji będziemy musieli ujawniać. Daje to jednak szansę na to, że w tej chwili, jeśli pakiet emisyjny jest już przygotowywany, pytanie na jaką kwotę bank szykuje te obligacje w najbliższych miesiącach, pozwoli to na sfinansowanie niezwykle ważnych potrzeb, jakie dzisiaj są na rynku, zarówno jeśli chodzi o inwestycje drogowe, jak i budownictwo społeczne. Pytanie tylko, czy jednak w przyszłości nie będziemy musieli zaliczyć wszystkich tych zobowiązań do długu i włączyć ich do liczenia wspólnego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AnitaBłochowiak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej z tymi uwagami, o których wspomniałam, i prosząc o te wyjaśnienia, zarówno jeśli chodzi o SKOK-i, o ustawę o nadzorze nad sektorem rynku finansowego, jak i o obligacje dla Banku Gospodarstwa Krajowego, które będą poręczone przez Skarb Państwa, będzie podejmował decyzję o poparciu przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Błochowiak.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Jan Łopata z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanŁopata">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanŁopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanŁopata">Projekt ustawy, który był dyskutowany w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych, jak już padało z tej trybuny, to projekt poselski, stosunkowo krótki. Zmiany zaproponowane przez grupę posłów w ustawie o obligacjach sprowadzają się do dwu merytorycznych zmian. W pierwszej projekt ustawy zakłada powiększenie katalogu podmiotów uprawnionych do emisji obligacji o spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe oraz Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową, mimo iż spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, jak również Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa posiadają osobowość prawną, to ze względu na to, iż nie mogą prowadzić działalności gospodarczej, nie mogą emitować obligacji. Choć zgodnie z art. 2 pkt 1 ustawy o obligacjach prawo emisji obligacji przysługuje wszystkim podmiotom prowadzącym działalność gospodarczą i posiadającym osobowość prawną, to z tej przyczyny, o której wcześniej powiedziałem, spółdzielcze kasy są spod działania tego prawa wyłączone. Wydaje się, że rozszerzenie katalogu uprawnionych do emisji obligacji o spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe i Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową przyczyniłoby się do zwiększenia funduszy w ramach pożyczek podporządkowanych, poprawiłoby również płynność tych instytucji finansowych, a najistotniejsze pozytywne znaczenie miałoby w sytuacji konieczności szybkiego zwiększenia funduszy własnych, bo jako podmioty spółdzielcze kasy mogą mieć ograniczoną możliwość pozyskiwania kapitału w stosunkowo krótkim czasie i utrudniony dostęp do takiego kapitału. W sytuacjach trudnych emisja obligacji to także skuteczne narzędzie procesów restrukturyzacji tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanŁopata">Druga propozycja merytorycznej zmiany w ustawie o obligacjach sformułowana w projekcie ustawy przewiduje możliwość emisji obligacji przychodowych przez Bank Gospodarstwa Krajowego, ze szczególnym uwzględnieniem programów związanych z finansowaniem budownictwa społecznego, systemów gwarancji i poręczeń oraz transakcji eksportowych. Przewiduje się również możliwość emisji obligacji przychodowych przez Krajowy Fundusz Kapitałowy SA na udzielenie wsparcia finansowego funduszom kapitałowym inwestującym w przedsiębiorstwa innowacyjne lub prowadzące działalność badawczo-rozwojową.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę, iż w obecnej sytuacji rynkowej obligacje przychodowe wydają się pewną alternatywą dla innych źródeł finansowania inwestycji publicznych, rozszerzenie katalogu podmiotów, które mogą emitować obligacje przychodowe, o Bank Gospodarstwa Krajowego, wydaje się ze wszech miar słuszne. Tym bardziej że zgodnie z uregulowaniami ustawy o obligacjach emitent może ograniczyć w treści obligacji przychodowej swoją odpowiedzialność za zobowiązania wynikające z tych obligacji do kwoty przychodów lub wartości majątku przedsięwzięcia, do których obligatariuszowi służy prawo pierwszeństwa na określonych zasadach. Zabezpieczeniem zobowiązań podmiotu z tytułu emisji obligacji jest tylko precyzyjnie wskazany i wyodrębniony strumień przychodów lub majątku z inwestycji określonych przez emitenta. Podmiot, w tym przypadku Bank Gospodarstwa Krajowego, zaciągając znaczące zobowiązania bez obciążania całości swego majątku i całości potencjalnych przychodów, zmniejsza moim zdaniem ryzyko w swojej działalności. Taka dywersyfikacja daje większą swobodę i bezpieczeństwo w pozyskiwaniu finansowania dla nowych inwestycji. Jest to także instrument bardzo elastyczny, daje możliwość lepszego dopasowania sposobu finansowania do konkretnej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Biorąc powyższe pod uwagę, ale również stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej, pozytywne stanowisko, wobec zmian zawartych w omawianym projekcie, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem zaproponowanych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza proszę pana posła Lucjana Karasiewicza.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JerzyWenderlich">W takim razie przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JerzyWenderlich">Kto z państwa chciałby zapisać się jeszcze na listę osób pytających?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadawanie pytania określam na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza głos zabierze i pytanie zada pani poseł Krystyna Kłosin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaKłosin">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do strony rządowej: Czy umożliwienie Krajowej SKOK oraz poszczególnym kasom oszczędnościowo-kredytowym emisji obligacji nie pozostaje w sprzeczności z ustawowym zakazem prowadzenia działalności gospodarczej przez te podmioty? Ich statutowa działalność bowiem oparta jest na założeniu prowadzenia działalności niezarobkowej, skierowanej głównie do swoich członków w postaci działalności pożyczkowo-kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrystynaKłosin">Drugie pytanie: Kto będzie adresatem, nabywcą obligacji emitowanych przez Krajową SKOK i poszczególne kasy oszczędnościowo-kredytowe? Czy podmioty te będą mogły nabywać obligacje wyemitowane przez kasę krajową lub inny SKOK? I czy w sytuacji wzajemnego nabywania obligacji emitowanych przez SKOK-i nie stworzy to systemu pożyczek podporządkowanych, kompensowanych nabywanymi obligacjami, w organizacjach powiązanych kapitałowo, jakimi są kasa krajowa i SKOK-i?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrystynaKłosin">I trzecie pytanie: Kto będzie gwarantem obligacji emitowanych przez poszczególne SKOK-i, a kto będzie gwarantem obligacji emitowanych przez kasę krajową? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie teraz pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Bardzo dobrze się stało. Niech pan pochwali, panie pośle, rząd.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Rozmawiamy o poselskim projekcie, ważnym poselskim projekcie, cennej inicjatywie, która będzie miała niewątpliwie istotny wpływ na rynek finansowy. Dzisiaj każda debata, panie ministrze, dotycząca rynku finansowego, w tym rynku obligacji, wydaje się szczególnie ważna. Świat przeżywa kryzys finansowy, więc każda propozycja dotycząca dodatkowego źródła finansowania ważnych celów społecznych, gospodarczych wydaje się godne poparcia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanKulas">Ponieważ mamy sekwencję pytań, to chciałbym do pani poseł sprawozdawcy Renaty Zaremby skierować pierwsze pytanie: Czy w projekcie poselskim powinny znaleźć się zapisy dotyczące emisji obligacji przychodowych przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe oraz Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową? I drugie pytanie, które wydaje się na pozór oczywiste, ale może warto by o tym powiedzieć więcej: W jakim stopniu zapisy tej ustawy wpłyną na sektor finansów publicznych, na budżet państwa, na budżety jednostek samorządu terytorialnego, nie tylko jakby na samą kondycję kas oszczędnościowo-kredytowych, aczkolwiek to samo w sobie też jest bardzo ważne? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiesławJanczyk">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiesławJanczyk">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W odniesieniu do proponowanej zmiany przepisów dopuszczającej nowe możliwości zaciągania zobowiązań przez Bank Gospodarstwa Krajowego, co jawnie wskazuje na dalsze zamiary ukrywania deficytu budżetowego, jak również na dalszą wolę rządu zadłużania państwa i przyzwolenie na to, pragnę zachęcić pana ministra finansów albo jego reprezentantów, aby tu, z tej trybuny, dzisiaj podał prognozę długu publicznego Polski na rok 2015, na rok 2020. Jaka będzie wtedy skala zadłużenia? Na posiedzeniu komisji finansów nie otrzymałem odpowiedzi. Jeśli nie ma jednego wariantu, to oczekuję przedstawienia wariantu pesymistycznego i optymistycznego, ale proszę podać te kwoty, a jeśli trzeba, to również przedstawić założenia do takich wyliczeń, jeśli to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WiesławJanczyk">Chciałbym również prosić o odpowiedź na pytanie: Czy sektor publiczny jest w stanie wchłonąć dotacje z Unii Europejskiej w takiej skali, jaką zaplanowano kilka lat temu? Czy też kryzys na rynkach finansowych i drastycznie wolniejsze niż za rządów Prawa i Sprawiedliwości tempo wzrostu gospodarczego, a zatem mniejsze dochody...</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Jest światowy kryzys.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WiesławJanczyk">...uniemożliwiają skorzystanie z dotacji i programów akcesyjnych i w konsekwencji Polska nie wykorzysta miliardów złotych pomocy w bieżącej perspektywie finansowej Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czym kierowali się posłowie wnioskodawcy, zakładając wprowadzenie fakultetu, zamiast obliga w zakresie ustanowienia instytucji banku reprezentanta dla obligacji przychodowych emitowanych przez BGK?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MirosławPawlak">Drugie pytanie: Czy i w jakim stopniu wejście w życie ustawy może mieć wpływ na podniesienie konkurencyjności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MirosławPawlak">I ostatnie pytanie: Czy zgodnie z art. 2 ust. 2 decyzji 98/415 WE władze państw członkowskich Unii Europejskiej mają obowiązek konsultowania z Europejskim Bankiem Centralnym każdego projektu regulacji mających zastosowanie do instytucji finansowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zada teraz pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego przedstawił stanowisko wobec omawianego projektu ustawy o obligacjach. Poparł on ideę zawartą w projekcie, polegającą na daniu możliwości emisji obligacji kasom i kasie krajowej. Jednak ze względu na charakter celu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych Narodowy Bank Polski proponuje, aby w celu zapewnienia bezpieczeństwa wkładów członków kas oraz stabilności finansowej całego systemu wprowadzić odpowiednie ograniczenia, np. limit wykorzystania obligacji jako źródeł pozyskiwania finansowania. Czy Ministerstwo Finansów podziela opinię Narodowego Banku Polskiego w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt, nad którym obradujemy, idzie w dobrym kierunku, jeżeli chodzi o rozszerzenie katalogu możliwości udzielania obligacji przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Jest to dobre wykorzystanie ogromnego kapitału, jaki jest zgromadzony od 2 mln klientów, to posłuży gospodarce. Aż się pojawia pytanie: Dlaczego tak późno? Ale jest jeszcze poważniejsze: Dlaczego takie dobre rozwiązania łączy się z wytrychem, który będzie oszukiwał wskaźnik długu publicznego? Czy ministerstwo już wie, że nie jest w stanie zatrzymać katastrofalnego tempa wzrostu zadłużenia, i skupia się tylko na szukaniu pozabudżetowych źródeł zadłużenia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyWenderlich">Jako ostatni pytanie zadawać będzie pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Anita Błochowiak, występując w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, podniosła bardzo ważny problem, a mianowicie sprawę ewentualnego - w perspektywie czasu - liczenia długu publicznego, a przede wszystkim związanych z tym decyzji Komisji Europejskiej. Panie ministrze, czy podzieli pan pogląd, że za chwilę może się okazać, iż Komisja Europejska podniesie kwestię liczenia długu publicznego i kwoty, o których dzisiaj mówimy, a które mają wpłynąć na poprawę gospodarki, na zwiększenie funduszu drogowego czy budowę autostrad itd., będą musiały być wliczone do tego długu? Czy w takim przypadku nie pojawi się możliwość wprowadzenia progu ostrożnościowego, przed którym na dzień dzisiejszy pan i rząd się bardzo bronią, i słusznie?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, drugie pytanie mam takie: Czy nie jest tak, że ta ustawa stwarza możliwość dodatkowego źródła finansowania np. inwestycji, wykorzystania środków europejskich itd., ale jest jednocześnie okazją do pozyskania źródła dodatkowego zadłużenia? A z tego, jaka jest obecna sytuacja, rząd doskonale zdaje sobie sprawę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Wiesława Szczukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiesławSzczuka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo przede wszystkim pani poseł Zarembie za przedstawienie sprawozdania komisji, która poparła projekt poselski. Jak rozumiem, komisja podzieliła również pogląd wyrażony w stanowisku rządu, że zmiany, które zostały zawarte w projekcie poselskim, zasługują na poparcie, dlatego że, po pierwsze, wzmacniają stabilność sektora finansowego, jeśli chodzi o segment związany ze spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi, po drugie, zwiększają elastyczność finansowania przedsięwzięć inwestycyjnych realizowanych ze środków udostępnianych przez Bank Gospodarstwa Krajowego bądź Krajowy Fundusz Kapitałowy. Tak że potwierdzam, że rząd pozytywnie odniósł się do tych postulatów czy pomysłów zawartych w przedłożeniu poselskim i takie stanowisko zostało przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WiesławSzczuka">Odnosząc się do spraw, które zostały poruszone w trakcie dzisiejszej debaty, chciałbym powiedzieć, że celem tego przedsięwzięcia było przede wszystkim zrównanie SKOK-ów z innymi podmiotami, które są aktywne na rynku finansowym, jeśli chodzi o możliwość emisji obligacji. Uważamy, że w sytuacji, gdy poszczególne SKOK-i są skazane na jedno źródło finansowania w postaci zasilania ze środków kasy krajowej, możliwość uzyskania pieniędzy z emisji obligacji znacznie poszerzy tę paletę, co oczywiście daje większą elastyczność i może przyczynić się do zwiększania konkurencyjności kas na rynku finansowym. Tak że służy to, po pierwsze, zrównaniu, po drugie, umocnieniu stabilności, a po trzecie, w pewnym sensie zwiększeniu możliwości konkurowania przez te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WiesławSzczuka">Drugim celem w odniesieniu do obligacji przychodowych było poszerzenie możliwości finansowania. Jak powiedział pan poseł Łopata, chodziło o jednoczesne zwiększenie bezpieczeństwa i elastyczności oraz lepsze dopasowanie do możliwości finansowania inwestycji. Mamy w tej chwili taką sytuację przewidzianą w ustawie o obligacjach, że jednostki samorządu terytorialnego, spółki, które są tworzone przez te jednostki, czy też innego rodzaju spółki akcyjne, które mają koncesję lub realizują umowę, mają taką możliwość. Więc dlaczego Bank Gospodarstwa Krajowego czy też Krajowy Fundusz Kapitałowy, który jest w tej chwili podmiotem będącym w pełni własnością BGK, miałyby być pozbawione takiej możliwości? To jest solidny bank państwowy, z tradycją sięgającą bodajże 1924 r., który, jak mi się wydaje, zasługuje na takie zaufanie, na możliwość zwiększenia elastyczności swego działania. Jak najbardziej uważam, że powinien to mieć.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WiesławSzczuka">Jeśli chodzi o uwagi przedstawiane przede wszystkim przez panów posłów Janczyka i Zbonikowskiego, ale te wątpliwości pojawiły się również w wypowiedziach posłów z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czy to jest sposób na ukrywanie czy zwiększanie długu, odpowiadam, że ani jedno, ani drugie. Jak powiedziałem, to jest sposób na zwiększenie elastyczności form finansowania, natomiast z wdrożeniem tego pomysłu nie wiąże się w żaden sposób rozszerzenie tytułów inwestycyjnych. Jest np. określony program inwestycji drogowych, który nie został zwiększony w związku z przedłożeniem tego projektu, a to jest coś, co prowadzi do wzrostu długu, nie zaś to, że się to finansuje w jeden sposób, np. przez emisję obligacji drogowych, czy w drugi, przez emisję obligacji przychodowych - to nie wpływa na łączną wielkość zaciąganego długu, natomiast zwiększa elastyczność finansowania i być może daje możliwość dotarcia do innych grup podmiotów, które byłyby zainteresowane nabyciem tego rodzaju obligacji. Tak że to jest, jak powiedziałem, raczej kwestia techniki finansowania niż sposobu zwiększania zadłużenia czy też ukrywania czegokolwiek. Tym bardziej, że jeśli chodzi o statystyki zewnętrzne, czyli zgodnie z klasyfikacją europejską ESA, tego rodzaju finansowanie będzie elementem długu sektora finansów publicznych, tzw. general government, i tutaj nic się nie zmieni. Tak już jest w tej chwili z obligacjami drogowymi, tak samo będzie również z obligacjami przychodowymi, które będą emitowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego lub też Krajowy Fundusz Kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WiesławSzczuka">Tak że, jak mówiłem, argumenty, iż jest to sposób na zwiększanie zadłużenia czy też na ukrywanie jego wzrostu, wydają się nietrafne, dlatego że takiej intencji z pewnością nie ma i również raczej się nie oczekuje takiego efektu. Zatem stwierdzenia, że tutaj mają być jakieś słupy, które będą ukrywać ten wzrost, nie wydają się trafne.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WiesławSzczuka">Pan poseł Janczyk pytał również, czy to wywoła negatywne skutki dla innych właścicieli obligacji emitowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Nie, dlatego że cechą obligacji przychodowych jest to, że ograniczają one zobowiązania emitenta do określonego przychodu i dochodu z inwestycji czy też do części majątku tworzonego przez tę inwestycję, a nie powodują zobowiązania dla całego banku, z jego całego majątku, i dzięki temu ograniczają jego zobowiązanie i pozwalają pozostałe środki, które w tej chwili już są, wykorzystać na zabezpieczenie interesów innych obligatariuszy.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#WiesławSzczuka">Pani poseł Kłosińska pytała... Jak mi się wydaje, to było do pani poseł sprawozdawcy, tak że nie będę jej wyręczał.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#WiesławSzczuka">Pan poseł Pawlak pytał, dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Poseł Anita Błochowiak: Ale muszą być z poręczeniami Skarbu Państwa?)</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#WiesławSzczuka">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#komentarz">(Poseł Anita Błochowiak: Gdyby pan minister zechciał odpowiedzieć, bo to było bardzo ważne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#WiesławSzczuka">Na pytanie pani poseł Kłosińskiej, tak?</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#komentarz">(Poseł Anita Błochowiak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#WiesławSzczuka">Pytanie: Po pierwsze, czy nie ma sprzeczności, jeśli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej przez SKOK-i? Nie dostrzegam takiej sprzeczności, dlatego że SKOK-i w tej chwili prowadzą działalność i finansują ją poprzez gromadzenie depozytów czy też zaciąganie zobowiązań w kasie krajowej. One nie będą prowadzić innego rodzaju działalności gospodarczej. Będą miały inne źródło finansowania, natomiast w dalszym ciągu będą realizować te same zadania i zgodnie z ustawą nie będzie to działanie nastawione na generowanie zysku. Tak że nie dostrzegam tej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#WiesławSzczuka">Jeśli chodzi o kwestie kupowania obligacji, to oczywiście nie ma wskazanej grupy podmiotów, które takie obligacje mogą nabywać. Nie wyklucza się zapewne możliwości wzajemnego finansowania pomiędzy kasą krajową i poszczególnymi SKOK-ami, natomiast ta możliwość istnieje już w tej chwili i w związku z tym ta pula środków jest ograniczona. Dlatego trudno byłoby mi znaleźć uzasadnienie dla domniemania, że to może być główny sposób na finansowanie czy też na zwiększanie tych powiązań - one już w tej chwili są dopuszczalne i to jest właściwie jedyna możliwość.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#WiesławSzczuka">Jeśli chodzi o gwarantowanie emisji, ono będzie określane, jak rozumiem, w każdym prospekcie emisyjnym tychże obligacji. W związku z tym trudno w tej chwili przewidzieć, czy to będzie gwarantowane tylko majątkiem danego SKOK-u, czy też kasa krajowa będzie się włączała w gwarantowanie, czy też będzie jakaś inna forma zabezpieczania tychże obligacji. To nie jest określone.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#WiesławSzczuka">Było również istotne pytanie o kwestię ograniczeń co do skali. Pan poseł Szlachta mówił o tym, że w stanowisku NBP było zawarte poparcie ogólne dla tego projektu, natomiast co do propozycji ograniczania ewentualnej skali emisji obligacji przez SKOK-i, to taki mechanizm limitujący możliwość zaciągania tego typu zobowiązań jest zawarty w ustawie o SKOK-ach, która została skierowana w części do Trybunału Konstytucyjnego. Jak państwo posłowie wiecie, zdecydowana większość regulacji, poza dwoma zapisami tejże ustawy, już w tej chwili nie jest kwestionowana przez prezydenta, w związku z czym, czekając na rozstrzygnięcia w tych dwóch kwestiach, można założyć, że pozostała część wejdzie w życie, a więc te ograniczenia tam się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#WiesławSzczuka">Ja troszeczkę zostałem wytrącony z rytmu, jeśli chodzi o kolejność pytań, natomiast rozumiem, że na większość z tych pytań udzieliłem odpowiedzi. Jest pytanie również o fakultet dla BGK. Tak jak już mówiłem, BGK jest w naszym przekonaniu bankiem, któremu należy się duża doza zaufania, w związku z tym tylko w sytuacji, kiedy te emisje nie są rejestrowane przez krajowy depozyt, czyli nie wiemy dokładnie, kto jest nabywcą tychże obligacji, jest potrzeba stworzenia instytucji banku reprezentanta. W pozostałych przypadkach, wydaje nam się, nie ma takiej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#WiesławSzczuka">Jeśli będą dalsze pytania, oczywiście chętnie jeszcze do nich wrócę w dalszej części debaty. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyWenderlich">I proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę Renatę Zarembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RenataZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że praktycznie na wszystkie pytania odpowiedział pan minister, ja bym chciała jeszcze odpowiedzieć tylko na pytania pana posła Kulasa. Zmiany dotyczące spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych zawarte w przedmiotowym projekcie poselskim faktycznie powinny być zawarte w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, ale, jak już pani poseł Błochowiak zaznaczała, ponieważ ta ustawa nie obowiązuje, część jej przepisów trafiła do Trybunału Konstytucyjnego, to nie ma żadnych przeszkód, aby zostały zawarte w ustawie o obligacjach. Kiedy ustawa o spółdzielczych kasach będzie już obowiązywała, można będzie tam te zmiany zawrzeć.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RenataZaremba">Jeśli chodzi o wpływ regulacji na budżety jednostek samorządowych, praktycznie wejście w życie tej ustawy nie będzie miało wpływu na budżety jednostek samorządowych, na budżet państwa, w tym również nie spowoduje zmian na rynku pracy. Nie będzie również bezpośrednio oddziaływać na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, w tym na samo funkcjonowanie przedsiębiorstw. Można powiedzieć, zresztą zaznaczał to pan minister, że pośrednio może mieć natomiast pozytywny wpływ na podniesienie konkurencyjności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych poprzez możliwość oferowania nowego produktu potencjalnym inwestorom oraz wzmocnienie finansowe i kapitałowe tych instytucji. Wejście w życie tej ustawy będzie miało też analogiczny wpływ na Bank Gospodarstwa Krajowego oraz Krajowy Fundusz Kapitałowy SA. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Anita Błochowiak w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AnitaBłochowiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pozwolę sobie zabrać głos w trybie sprostowania, bo pan nie odpowiedział na pytanie pani poseł, a kwestie, które pani zechciała poruszyć, były bardzo ważne i dobrze by było, gdybyśmy publicznie mogli tę odpowiedź usłyszeć. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AnitaBłochowiak">Po drugie, panie marszałku, mamy pewien problem, a mianowicie ustawa, którą w tej chwili procedujemy - zgodnie z wolą wnioskodawców ma wejść w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia - nie powinna wejść w życie do momentu podpisania i wejścia w życie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowych. Nie powinniśmy więc dalej procedować tej ustawy, do czasu, aż tamta ustawa, którą prezydent Komorowski wycofał w części z Trybunału Konstytucyjnego, zacznie obowiązywać. W przeciwnym razie będziemy mieli bardzo dużą, panie ministrze, kolizję prawną. Po pierwsze, nie będzie nadzoru nad SKOK-ami, po drugie, kwestie, które poruszyła pani poseł, będą zawieszone w próżni, bo nie będzie żadnych limitów i żadnej kontroli, żadnego nadzoru. Pan powiedział, że te limity są zawarte w tamtej ustawie, ale ona przecież nie będzie obowiązywać. W związku z tym dojdzie do sytuacji paradoksalnej. Wiele razy to się w Wysokiej Izbie zdarzało, ale jeśli mamy szansę tego uniknąć, to bardzo proszę, aby pan marszałek wpłynął na Prezydium Sejmu, aby zawieszono prace nad tą ustawą i odłożono trzecie czytanie do czasu, kiedy ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych zostanie podpisana przez prezydenta Komorowskiego i zacznie obowiązywać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, to nie jest sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzyWenderlich">Zdawałoby się, że jest jedna sprawa, a zrobiły się trzy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzyWenderlich">Może najpierw do pana posła Jana Kulasa - to było sprostowanie, panie pośle. No, teraz już ma pan wątpliwości, przed chwilą pan ich nie miał. Jeśli ma pan wątpliwości, to już też dobrze - dobrze, że nie jest to taka jednoznaczna ocena. Ale to tak trochę pół żartem, pół serio.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, pan dobrze wie, że nie było.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JerzyWenderlich">Dwa - prośba do pana ministra: dobrze byłoby, gdyby zechciał pan odnieść się do tego, o czym mówiła pani poseł Anita Błochowiak.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JerzyWenderlich">I trzecia kwestia - ten wniosek, wątpliwość przekuta we wniosek pani poseł Błochowiak. On, szanowna pani poseł, przekazany zostanie niezwłocznie do pana marszałka Sejmu i pan marszałek podejmie w tej sprawie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, czy pan zechciałby udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiesławSzczuka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście podejmę próbę odpowiedzi w kwestii tego, co ma się stać z tym projektem. To jest projekt poselski, w związku z tym to posłowie zdecydują o jego losach. Rzeczywiście nie ma jeszcze w tej chwili obowiązujących limitów na emisję obligacji dla kas, natomiast to rynek decyduje o tym, czy jest popyt na tego rodzaju obligacje, czy też nie. Tutaj nie można mówić o nieograniczonych możliwościach emitowania tychże obligacji, dlatego że kasy to są na ogół podmioty relatywnie małe i ich możliwości zabezpieczenia spłaty obligacji są właśnie takie, a nie inne, czyli ograniczone. W związku z tym nie dostrzegam tego niebezpieczeństwa, że nagle stałoby się to jakąś nieograniczoną rzeką środków, które płynęłyby do tego systemu kas.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WiesławSzczuka">To również po części wiąże się z odpowiedzią na pytanie pani poseł Kłosin - czy będzie to powodować, że pojawi się sieć wzajemnych powiązań i jednocześnie możliwość podwyższania kapitałów. Pojawiały się w tej debacie wątki dotyczące zwiększenia kapitałów. Według dzisiejszych przepisów te środki z emisji obligacji nie mogą służyć podniesieniu kapitałów, one mogą wyłącznie służyć zwiększeniu płynności. Tak że np. zakładając hipotetycznie, iż to inne SKOK-i nabywają obligacje emitowane przez jakiś SKOK czy kasę krajową, to w sumie w całym systemie SKOK zostaje ta sama pula środków, ta sama pula płynności. Czyli nie ma tutaj zwiększenia płynności w całym systemie, tylko jest jakby przeniesienie tej płynności...</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Poseł Anita Błochowiak: A kto będzie poręczycielem?)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WiesławSzczuka">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyWenderlich">Co będzie z poręczeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiesławSzczuka">Zastrzegamy to w warunkach emisji obligacji. Może to być dany SKOK, może być...</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Sobie nawzajem.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WiesławSzczuka">Ale w dalszym ciągu nie dostrzegam tutaj...</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ale to nie jest debata.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyWenderlich">Panowie, bardzo proszę, żebyście się nie przekrzykiwali. Zwracam się do panów posłów, którzy to czynią.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiesławSzczuka">Jeśli SKOK-i rzeczywiście chciałyby zwiększyć płynność całego systemu, to muszą wyjść ze swoją emisją poza ten system. Wtedy pytanie, kto będzie poręczycielem, żeby zwiększyć bezpieczeństwo tego typu instrumentu, żeby zachęcić nabywców, będzie kwestią do rozstrzygnięcia w warunkach każdej emisji obligacji, zależnie od możliwości podmiotu, który do takiej emisji będzie chciał przystąpić. Tak że ja jakby nie jestem w stanie zidentyfikować tego problemu do końca, przynajmniej w takiej skali czy ostrości, jak to sugerowano w pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WiesławSzczuka">Jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym jeszcze wrócić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyWenderlich">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiesławSzczuka">...do sprawy poruszonej przez pana posła Kulasa w poprzedniej części debaty, czyli do pytania, czy SKOK-i również powinny mieć taką możliwość, chodzi o emisję obligacji przychodowych. Uważam, że nie powinny, ponieważ one nie realizują projektów inwestycyjnych, które potem powinny gwarantować strumień przychodów pozwalający na obsługę obligacji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WiesławSzczuka">Obligacje przychodowe są w świecie instrumentem znanym od dziesiątek lat, służą głównie jednostkom samorządu terytorialnego do realizowania projektów typu, nie wiem, lotniska, szpitale, szkoły, z czymkolwiek mamy do czynienia. Warto przypomnieć, że jak do tej pory nie wzbudzał on entuzjazmu nabywców obligacji, dlatego że jest to bardzo skomplikowany, złożony instrument o nieco większym ryzyku w stosunku do zwykłych obligacji emitowanych przez samorządy, które są zabezpieczone całym majątkiem samorządu. Natomiast w tym przypadku mamy tylko strumień przychodów. Jest to instrument, który, jak już powiedziałem, jest złożony i nie cieszy się aż tak wielkim popytem. Do tej pory, przynajmniej do połowy zeszłego roku, o ile pamiętam, były tylko trzy takie emisje, pierwszą zrobiła spółka komunikacyjna w Gdańsku, a potem w Łodzi, a kolejną miejskie wodociągi w Bydgoszczy. Na razie to jest ta skala, więc przewidywanie wielkiej ekspansji zadłużenia czy też dużych zmian na rynku poprzez to, że np. BGK wejdzie z taką emisją, jest, wydaje mi się, na wyrost. Ani zainteresowanie tego typu instrumentem, ani jego możliwości nie są duże. W niektórych krajach jest to główny instrument, jakim posługują się jednostki samorządu, natomiast w naszych warunkach on przebija się jeszcze bardzo powoli i z dużym trudem. To tyle, jeśli chodzi o moją próbę odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyWenderlich">Z odpowiedzi na wątpliwości pani poseł Anity Błochowiak najbardziej ucieszył się pan poseł Jan Kulas. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To wszystko było omawiane na posiedzeniu komisji finansów. Może pani poseł nie było?)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JerzyWenderlich">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o: 1) rządowym projekcie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, 2) poselskim projekcie ustawy o rodzinnej opiece zastępczej (druki nr 3378, 628 i 4042).</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Magdalenę Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MagdalenaKochan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Adasia, 6-letniego drobniutkiego blondyna, i jego 10-letniego brata Bartka poznałam kilkanaście lat temu w środowiskowym ognisku pracy wychowawczej prowadzonym przez Towarzystwo Przyjaciół Dzieci. Adaś był żywym srebrem i maskotką wszystkich, strasznie się starał. Zbierał pochwałę za pochwałą za sprzątanie po wszystkich, za pełnienie dyżurów. Przytul go, po prostu go przytul - powiedziała pani, która prowadziła ognisko, bo to jest dla niego największą nagrodą. On grzecznością, dobrocią i uczynnością po prostu prosi o miłość. Chłopcy trafili do tego ogniska - dzisiaj nazwalibyśmy je placówką wsparcia dziennego - na wniosek wychowawczyni starszego z nich. Przed zapowiedzianą wizytą w ich domu przerażeni chłopcy schowali swoją niezupełnie trzeźwą mamę za tapczanem. Wydało się, bo mama tego nie wytrzymała, a może przypomniała sobie o swoich rodzicielskich obowiązkach, i wyszła z ukrycia na bardzo chwiejnych nogach. Okazało się, że chłopcy nie po raz pierwszy chowają mamę przed dorosłymi, przed sąsiadami, przed pracownikami pomocy społecznej. Chowali ją ze strachu, że ich od mamy zabiorą i oddadzą do domu dziecka. W ich przypadku pomogła gmina, pomogły organizacje pozarządowe, pomogli sąsiedzi, pomogła mądra szkoła, udało się. Dzisiaj są już dorośli, mają szczęśliwą rodzinę. Ale w instytucjonalnej opiece zastępczej przebywa obecnie ponad 40 tys. dzieci. I to dla nich, dla dobra dzieci, które potrzebują szczególnej ochrony i pomocy ze strony dorosłych, środowiska rodzinnego, które potrzebują atmosfery szczęścia, miłości i zrozumienia, troski o ich harmonijny rozwój i przyszłą samodzielność życiową, w celu zapewnienia ochrony przysługujących im praw i wolności, dla dobra rodziny, która jest podstawową komórką społeczeństwa oraz naturalnym środowiskiem rozwoju i dobra wszystkich jej członków, a w szczególności dzieci, napisano tę ustawę, w przekonaniu, że skuteczna pomoc rodzinie przeżywającej trudności, jeśli chodzi o opiekę i wychowanie dzieci, oraz skuteczna ochrona dzieci i pomoc im może być osiągnięta przez współpracę wszystkich osób, instytucji i organizacji pracujących z dziećmi i z rodzicami. Tak stanowi preambuła ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MagdalenaKochan">Wspieranie rodziny przeżywającej trudności, jeśli chodzi o pełnienie funkcji opiekuńczo-wychowawczych, to zadanie zarówno dla jednostek samorządu terytorialnego, jak i dla administracji rządowej. Ustawą objęte są wszystkie dzieci, w tym także dzieci cudzoziemców, które przebywają na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i potrzebują naszej pomocy. Po raz pierwszy usuwamy przyczyny, a nie walczymy ze skutkami. Wsparcie rodziny to zadanie własne gminy, czyli tej jednostki samorządu terytorialnego, która jest najbliższej obywatela. Tam najłatwiej rozpoznać to zjawisko i je zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MagdalenaKochan">Wsparcie jest udzielane rodzinie zawsze za jej zgodą i przy jej aktywnym udziale. Po przeprowadzeniu wywiadu środowiskowego kierownik punktu pomocy społecznej przydziela rodzinie asystenta. To nowa funkcja. Tak naprawdę będzie to przyjaciel rodziny, który pomoże w dobrym, rozsądnym prowadzeniu gospodarstwa domowego, który będzie łącznikiem mamy czy taty ze szkołą, bo często rodzice, którzy mają kłopoty z wychowywaniem swoich dzieci, boją się szkoły, nie chcą tam iść, żeby nie usłyszeć samych złych opinii na temat swoich dzieci, z którymi sobie nie radzą. To łącznik między poradnią psychologiczno-pedagogiczną, to także łącznik między wszystkimi instytucjami, które przecież w Polsce działają i mogą wspierać rodzinę, ale do których rodziny często nie potrafią dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MagdalenaKochan">Asystentem rodziny nie może być pracownik socjalny, ale może nim być przedstawiciel organizacji pozarządowej, której gmina zleci wykonanie zadania wspierania rodziny. Asystent rodziny nie może swoją pomocą obejmować więcej niż 20 rodzin. Ustawa określa kwalifikacje osoby pełniącej tę funkcję i muszę powiedzieć, że bardzo wiele dyskusji na forum komisji wzbudził fakt, że funkcję asystenta rodziny może pełnić osoba, która posiada zaledwie, jak powiadają niektórzy, średnie wykształcenie. Przeważyła opinia, że doświadczenie życiowe, umiejętność argumentowania, posługiwanie się podobnym językiem, a także specyficzne cechy osobowości mogą stanowić podstawę do odstąpienia od warunku posiadania wyższego wykształcenia, tytułu magistra. Praca asystenta rodziny może być także uzupełniona przez rodzinę wspierającą. To także nowy sposób wspomagania rodziny. Taką rodziną wspierającą mogą być sąsiedzi, może być mama czy mogą być oboje rodzice kolegi dziecka ze szkoły, którzy swoim przykładem, swoją opiekuńczością i nienachalną serdecznością potrafią pomóc w borykaniu się z trudnościami dnia życia codziennego.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MagdalenaKochan">Ogromną pomocą dla rodzin mogą stać się także placówki wsparcia dziennego, czyli koła zainteresowań, świetlice, kluby, ogniska wychowawcze, specjalistyczne ogniska z socjoterapią i praca podwórkowa, w której to wychowawca szuka dzieci potrzebujących pomocy, a nie dzieci wychowawcy, który tej pomocy udzieli. Placówki te powołuje swoim rozporządzeniem wójt, burmistrz lub prezydent. Pobyt w nich jest nieodpłatny i dobrowolny, oczywiście z wyjątkiem przypadków, w których dziecko do takiej placówki kieruje sąd.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MagdalenaKochan">Wszystkie te działania mają na celu takie wsparcie rodziny, które pozwoli jej dobrze funkcjonować i które możliwie jak najbardziej oddali w czasie czy w ogóle uniemożliwi umieszczanie dziecka w pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MagdalenaKochan">Ustawa przewiduje partycypowanie gmin w kosztach pobytu dzieci w pieczy zastępczej w wysokości 20% tych kosztów w pierwszym roku pobytu dziecka w pieczy zastępczej, 40% w drugim roku i 50% od trzeciego roku.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#MagdalenaKochan">Gmina uchwala także, co przewiduje ustawa, 3-letni plan wspierania rodziny. To diagnoza zjawiska, a także próba poradzenia sobie z wychodzeniem z zaniedbania społecznego, z dysfunkcji rodziny, czyli nie tylko diagnoza, ale także leczenie tego zjawiska. Jeśli dziecko już trafi do pieczy zastępczej, to ta organizowana jest przez inną jednostkę samorządu terytorialnego, a mianowicie przez powiat, ewentualnie przez podmiot, któremu powiat zleci to zadanie, bo ustawa przewiduje taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#MagdalenaKochan">Piecza zastępcza to piecza rodzinna, jaką stanowią rodziny zastępcze spokrewnione, niespokrewnione, zawodowe, niezawodowe i rodzinne domy dziecka. Ustawa określa obowiązki, jakie muszą spełniać te rodziny, kładąc nacisk na zachowanie poczucia godności i wartości osobowej dziecka, jego prawidłowy rozwój emocjonalny, fizyczny i społeczny oraz prawo do kontaktów z rodzicami biologicznymi, chyba że sąd dla ich dobra postanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#MagdalenaKochan">Ustawa określa także wymogi kwalifikacyjne rodziców zastępczych, w tym konieczność ukończenia szkolenia prowadzonego przez powiat i posiadania zaświadczenia kwalifikacyjnego potwierdzającego możliwość sprawowania pieczy zastępczej. Starosta prowadzi rejestr rodzin zastępczych oraz rejestr osób, które zostały do pieczy rodzicielskiej zakwalifikowane i czekają na dzieci.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#MagdalenaKochan">Ustawa zobowiązuje organizatora rodzinnej pieczy zastępczej do przekazywania rodzinie jak najobszerniejszej informacji o powierzanym jej dziecku, w tym o rodzeństwie, wszelkich możliwych do uzyskania dokumentów, informacji o jego zdrowiu, diagnozy psychofizycznej i planu pracy z rodziną, który rodzina wspólnie z asystentem podpisywała.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#MagdalenaKochan">Uporządkowane zostały kwestie zatrudnienia rodziców zastępczych. Może to być zarówno umowa o pracę w systemie zadaniowym, jak i zlecenie. Okres zatrudnienia zalicza się do wszystkich świadczeń pracowniczych, także z prawem do 30-dniowego urlopu. Wynagrodzenie zawodowego rodzica zastępczego nie może być niższe niż 2000 zł, a w rodzinnym domu dziecka nie niższe niż 2600 zł. Są to wynagrodzenia podlegające waloryzacji średnim wskaźnikiem wzrostu wynagrodzeń dla pracowników państwowej sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#MagdalenaKochan">Ustawa określa także wysokość świadczeń na jedno dziecko w rodzinnej pieczy zastępczej jako 600 zł w rodzinie spokrewnionej i 1000 zł w rodzinie niespokrewnionej, przy czym na każde dziecko z orzeczeniem o niepełnosprawności przysługuje dodatek w wysokości 200 zł.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#MagdalenaKochan">Ponadto starosta może w wyjątkowych przypadkach przyznać jednorazowe świadczenie na pokrycie wydatków związanych z przyjęciem dziecka lub z powodu innych ważnych zdarzeń losowych, ale może także - myślę, że starostowie będą to robić - przyznać coroczne świadczenie na letni wypoczynek dziecka.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#MagdalenaKochan">Rodziny zastępcze zawodowe mogą otrzymywać środki - to także nowość - na pokrycie kosztów związanych z mieszkaniem. Taką pomoc z mocy prawa otrzymują rodzinne domy dziecka.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#MagdalenaKochan">Z dotychczasowych doświadczeń rodziców zastępczych wynikało, że borykali się oni z wieloma trudnościami, przede wszystkim z samotnością. Było troszkę tak, że w momencie, kiedy brali dziecko, zostawialiśmy ich samych - radźcie sobie. Dzisiaj mówimy: tak nie będzie. Przede wszystkim pracuje koordynator. To taki asystent rodzin zastępczych, asystent, który współpracuje, współorganizuje, pomaga w uzyskiwaniu każdej pomocy, która rodzinie i dziecku jest potrzebna. Może to być pracownik organizacji pozarządowej, może to zadanie wykonywać także zatrudniona przez powiatowe centrum pomocy rodzinie osoba, pod warunkiem że jego pracy nie łączy się z pracą pracownika socjalnego. Pod opieką takiego koordynatora może znajdować się nie więcej niż 15 rodzin.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#MagdalenaKochan">Myślę, że doskonałym wsparciem dla rodzin zastępczych są także rodziny pomocowe. Mówiąc krótko, to taka trochę przyszywana rodzina, nowa rodzina, która ma większą liczbę dzieci, może przyszywanych wujków, może przyszywane ciocie, które potrafią i mogą sprawować opiekę nad dziećmi np. podczas 30-dniowego urlopu rodziców zastępczych albo podczas ich chwilowej choroby. Czas pobytu dziecka w takiej rodzinie pomocowej nie może przekroczyć 2 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#MagdalenaKochan">Mam wielką nadzieję, że proponowane zmiany, które wyszły naprzeciw oczekiwaniom środowiska rodzin zastępczych, sprawią, że ta forma pieczy nad dziećmi zyska większą popularność, bo tak naprawdę piecza rodzinna jest o wiele lepsza, skuteczniejsza w swoim działaniu pedagogicznym, wychowawczym, bezpieczniejsza dla dzieci, bo jest rodzinna. Jest też tańsza niż opieka instytucjonalna, która, jeśli już jest, będzie wykonywana przez placówki opiekuńczo-wychowawcze typu rodzinnego, socjalizacyjnego, interwencyjnego i specjalistyczno-terapeutycznego.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#MagdalenaKochan">Ustawodawca ograniczył jednak liczbę dzieci pozostających w tych placówkach. I tak od 1 stycznia 2012 r. liczba dzieci przebywających w tych placówkach nie może przekroczyć 30, z tym że do roku 2015 nie mogą do nich trafiać dzieci młodsze niż 10-letnie, a po roku 2015 młodsze niż 7-letnie. Wyraźnie mówimy, że małe dzieci powinny od razu trafiać do rodzinnej, a nie instytucjonalnej, pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#MagdalenaKochan">W trakcie prac nad ustawą przetoczyła się dość burzliwa dyskusja na temat dwoistości sposobu zatrudniania osób pracujących w pieczy instytucjonalnej. Spośród 14 366 osób zatrudnionych w tych placówkach 2336 osób objętych jest Kartą Nauczyciela, pozostali mają status pracowników samorządowych. Komisje przyjęły rozwiązanie zaproponowane w przedłożeniu rządowym, a mianowicie rezygnację z Karty Nauczyciela. Na tę zmianę przewidziano 2-letnie vacatio legis. To jest czas, kiedy ci, którzy czują się nauczycielami, mają szansę znaleźć pracę w szkole, a ci, którzy czują się związani z dziećmi, stracą status nauczyciela, staną się pracownikami samorządowymi. Zagwarantowana jest wysokość ich wynagrodzenia. W placówkach opiekuńczo-wychowawczych typu rodzinnego uelastyczniono także, podobnie jak w przypadku rodzin zawodowych, sposób zatrudniania. Z 560 zł do 660 zł zwiększono wysokość świadczenia przypadającego na jedno dziecko przebywające w tej formie pieczy zastępczej. Ustawa określa wymogi kwalifikacyjne stawiane osobom zatrudnianym w placówkach typu rodzinnego, także wobec ich dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#MagdalenaKochan">Starostowie mogą organizować rodzinne domy dziecka i pieczę zastępczą poza terenem własnego powiatu. Jest to bardzo ważne szczególnie dla powiatów obwarzanków położonych wokół wielkich, bogatych miast. Ci, którzy przeprowadzają się do innego powiatu, biedniejszego, którego może nie stać na prowadzenie takich form rodzinnych, zaczynają napotykać trudności. Dzisiaj jasno to określamy: jeśli starosta jednego powiatu chce finansować rodzinę zastępczą mieszkającą na terenie innego powiatu, może to zrobić. Nadzór nad placówkami sprawuje wojewoda, a ocena sytuacji dzieci znajdujących się w pieczy zastępczej dokonywana jest przez organizatorów pieczy zastępczej w konsultacji z rodzicami zastępczymi, pedagogami, psychologami, asystentami rodziny, przedstawicielami ośrodka adopcyjnego i koordynatorami pieczy zastępczej. W przypadku dzieci do lat 3 dzieje się tak nie rzadziej niż raz na 3 miesiące, a w placówce oceny sytuacji dziecka dokonuje specjalnie powołany do tego zespół, nie rzadziej niż raz na pół roku.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#MagdalenaKochan">Prowadzenie regionalnych placówek opiekuńczo-terapeutycznych, w których umieszczane są dzieci wymagające szczególnej opieki ze względu na stan zdrowia, które nie mogą zostać umieszczone w rodzinnej pieczy zastępczej, oraz prowadzenie ośrodków preadopcyjnych należy do zakresu obowiązków marszałków województw. W placówce opiekuńczo-terapeutycznej może przebywać nie więcej niż 30 dzieci, w ośrodku preadopcyjnym - nie więcej niż 20, a pobyt w nim takiego maluszka nie może trwać dłużej niż do ukończenia przez niego pierwszego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#MagdalenaKochan">Postępowanie adopcyjne stanowi także zadanie samorządu województwa, ale podobnie jak w przypadku gmin i powiatów marszałek może zlecić wykonanie tego zadania organizacji pozarządowej. W ustawie określa się zasady działania i zadania ośrodków adopcyjnych oraz wymagania kwalifikacyjne osób w nich zatrudnionych, a także procedury obowiązujące podczas postępowania adopcyjnego. Marszałek wyznacza ośrodek adopcyjny do prowadzenia wojewódzkiego banku danych o dzieciach z województwa oczekujących na przysposobienie i informuje o tym sąd.</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#MagdalenaKochan">Ustawa wprowadza wiele zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, mając głównie na uwadze zacieśnienie współpracy między sądami rodzinnymi a realizatorami zadań wynikających z tej ustawy. Przytoczę tutaj art. 112.3 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego: Umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej powinno nastąpić po wyczerpaniu wszystkich form pomocy rodzicom dziecka, o których mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, chyba że dobro dziecka wymaga zapewnienia mu niezwłocznie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#MagdalenaKochan">Według art. 112.7 sąd umieszcza dziecko w instytucjonalnej pieczy zastępczej, jeżeli brak jest możliwości umieszczenia dziecka w rodzinnej pieczy zastępczej. W art. 1126 określa się, że piecza zastępcza nad dzieckiem posiadającym orzeczenie o niepełnosprawności albo orzeczenie o umiarkowanym lub znacznym stopniu niepełnosprawności jest powierzana przede wszystkim rodzinie zastępczej zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#MagdalenaKochan">Z kolei według Kodeksu postępowania cywilnego przed umieszczeniem dziecka w rodzinie zastępczej lub w rodzinnym domu dziecka sąd zasięga opinii właściwego ośrodka pomocy społecznej, właściwego organizatora rodzinnej pieczy zastępczej, informacji o dotychczasowym sprawowaniu funkcji przez rodzinę zastępczą lub prowadzącego rodzinny dom dziecka oraz informacji z rejestru danych prowadzonego przez starostę na podstawie przepisów o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Tak więc także w zmianach kodeksowych odzwierciedlamy to, co zapisaliśmy w preambule. Przede wszystkim najważniejsze jest dobro dziecka i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#MagdalenaKochan">Ustawa jest bardzo potrzebna i oczekiwana przez odpowiednie środowiska. Jak ważna jest dla rządu, świadczy choćby fakt - nie znam takiego zapisu w innych ustawach - że minister właściwy do spraw rodziny może przyznać nagrodę pieniężną za wybitne, nowatorskie rozwiązania w zakresie wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej. Jak ważna jest ta ustawa dla pracowników pomocy społecznej, organizacji pozarządowych, rodzin zastępczych, samorządowców, świadczy liczba osób, które uczestniczyły w 11 posiedzeniach podkomisji, często bardzo długich, bo 8- i 10-godzinnych. Brały one udział w tych posiedzeniach w sposób wielce aktywny, miały ogromny wpływ na ich przebieg. Zdanie strony społecznej uczestniczącej w posiedzeniach naszych podkomisji i komisji było bardzo uważnie słuchane i w wielu przypadkach właśnie na wniosek tych organizacji i przedstawicieli dokonywaliśmy pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-81.27" who="#MagdalenaKochan">Ta sprawa jest bardzo ważna. Legislatorzy naprawdę nie byli wobec niej obojętni. Państwo legislatorzy mieli do niej wykraczający poza zawodowy, osobisty stosunek, wykonywali obowiązki w bardzo szerokim zakresie i w zaangażowany sposób pracowali nad tą ustawą. Bardzo im, jak również koleżankom i kolegom, którzy razem pracowali nad zapisami tego prawa, za to dziękuję. Można powiedzieć, iż ta ustawa, która zawiera wiele mądrych, uczonych sformułowań, artykułów, punktów, ustępów, jest naprawdę pisana sercem, dla dobra dzieci i rodziny, po ludzku.</u>
          <u xml:id="u-81.28" who="#MagdalenaKochan">Połączone Komisje: Polityki Społecznej i Rodziny oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnoszą o przyjęcie sprawozdania zawartego w druku nr 4042. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JerzyWenderlich">Pierwsza głos zabierze pani poseł Iwona Guzowska w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#IwonaGuzowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to dla mnie ogromny zaszczyt, że w imieniu klubu Platforma Obywatelska mogę przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej (druk nr 3378) oraz poselskiego projektu ustawy o rodzinnej opiece zastępczej (druk nr 628).</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#IwonaGuzowska">O tym, jak ważny jest ten projekt, niech świadczą dane statystyczne. Ponad 90 tys. dzieci znajduje się właściwie pod opieką państwa, a ok. 65 tys. z nich przebywa w rodzinach zastępczych. W placówkach znajduje się - przy czym ta liczba jest uzależniona od danych i oczywiście od roku - od 20 do nawet 30 tys. dzieci. Z danych statystycznych wynika również to, ile dzieci przypada na jedną placówkę. Oczywiście pod koniec 2010 r. zmieniono standardy. W placówce nie powinno przebywać więcej niż 30 dzieci. Dlaczego? Otóż badania wykonane już w latach 50. i 60. ubiegłego stulecia pokazały, jak istotne jest to, żeby dziecko od samego początku było w centrum uwagi, żeby poświęcano mu tyle czasu i tyle troski, ile jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#IwonaGuzowska">Powołam się na taki eksperyment, który wykonał w latach 60. psychiatra pracujący w więzieniu dla kobiet. Po pół roku od urodzenia dzieci były odbierane matkom i przekazywane do żłobka, który był prowadzony przy zakładzie karnym. Po kilkunastu miesiącach obserwacji rozwoju tych dzieci okazało się, iż tylko jedno dziecko rozwijało się prawidłowo, reszta dzieci miała niedorozwój fizyczny, niską wagę, nie patrzyła na świat tak chętnie. Te dzieci nie były tak ciekawe świata jak pewna dziewczynka. Otóż była ona śliczna i dużo częściej brana na ręce, przytulana przez pracowników opiekujących się tymi dziećmi. Z badań, które przeprowadził ten psychiatra, jasno wynikało, że dobra forma dziewczynki stanowi wynik poświęcania temu dziecku odpowiedniej uwagi. Tak więc trudno byłoby mówić o sprawowaniu dobrej pieczy nad dzieckiem, gdyby dzieci było tak dużo.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#IwonaGuzowska">Ta ustawa wyznacza kierunek, w którym już dawno powinniśmy zmierzać, w którym już od dawna zmierza i Europa, i świat. Zapisane w projekcie ustawy standardy, czyli to, że w placówkach - oczywiście z odpowiednim okresem zabezpieczonym na wprowadzenie zmian - docelowo nie może być więcej niż czternaścioro dzieci, to jest ten kierunek, w którym powinniśmy iść. Ale tak naprawdę w tym projekcie ustawy nie to jest najważniejsze. To dobro dziecka, o czym jest mowa w dodanej preambule, jest tym, czym rząd kierował się, tworząc ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#IwonaGuzowska">Muszę powiedzieć, że założenia projektu dotyczące opieki, pieczy zastępczej, w ostateczności instytucjonalnej czy rodzinnej, która ma zastąpić instytucjonalną, to są tylko rozwiązania czasowe. Trzeba zrobić wszystko, żeby dziecko nie trafiło do pieczy zastępczej, a jeżeli trafi, to trzeba zrobić wszystko, żeby jak najszybciej wróciło do rodziny. Obecne zapisy, które mamy w konstytucji, w ustawie o pomocy społecznej, w różnych rozporządzeniach, w kodeksie opiekuńczym, jednak nie sprawdzają się do końca - nie ma systemu wsparcia rodziny. Chcę też nawiązać do rodzin zastępczych, które zgodnie z tym projektem dostają dzisiaj pomoc w formie rodziny wspierającej, wspomagającej jako narzędzie mające im pomóc. Dlaczego? Dlatego że wiele lat temu, kiedy był boom na rodziny zastępcze, powstawało ich bardzo wiele, ale dzisiaj jest ich już dużo mniej, również ze względu na brak odpowiedniego, mocnego wsparcia dla rodzin zastępczych. Na pewno jest to jakiś przełom.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#IwonaGuzowska">Jest zapis o asystencie rodziny, który nie jest urzędnikiem, tylko przyjacielem mającym nauczyć rodzinę wykonywania nawet najprostszych czynności. Ma pomóc jej w zdobyciu kwalifikacji zawodowych, w zmianie podejścia do życia, nastawienia, ale również sposobu myślenia. Bardzo wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, że ich postępowanie źle wpływa nie tylko na nich samych, ale również na ich dzieci - przede wszystkim na ich dzieci. A więc asystent rodziny to jest osoba, z którą wiążę wielkie nadzieje, ponieważ wiem, jak ważne jest serdeczne wsparcie okazane nie z pozycji wyższego, tylko z pozycji równego. Wyciągnięcie dłoni niewiele kosztuje, a ta ustawa stawia przede wszystkim na profilaktykę i na zwykłą ludzką pomoc, wspartą oczywiście przez wszystkie instytucje, które są do tego powołane. Podstawową rolą asystenta rodziny jest niedopuszczenie do oddzielenia dziecka od rodziny, a jeżeli zostanie oddzielone, spowodowanie, żeby powrót dziecka był jak najszybszy. Dlaczego tyle czasu na to poświęcam? Dlatego że do tej pory chyba było tak, iż dziecko trafiało do systemu opieki zastępczej, instytucjonalnej bądź rodzinnej, a z rodziną nikt nie pracował. Dokąd to dziecko miało wrócić? Do rodziny, która nie poczyniła żadnych postępów, w żaden sposób się nie zmieniła? Wiemy, jak kończyły się te powroty. Dziecko na chwilę wracało do rodziny, po czym znowu trafiało czy do pogotowia opiekuńczego, czy w końcu do domu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#IwonaGuzowska">Wcześniej wspomniałam też o tak ważnym wsparciu dla rodzin zastępczych. Rodzina zastępcza rzeczywiście czasowo pełni rolę rodziny, w której dziecko ma znaleźć ciepło, zrozumienie i bezpieczeństwo. Tak jak zapisane jest w preambule - najważniejsza jest dbałość o dobre samopoczucie dziecka, o zachowanie jego godności, a dopiero w drugiej, w trzeciej kolejności zapewnienie mu dachu nad głową, wyżywienia. Dziś niestety są jeszcze tacy ludzie, którym wydaje się, że stworzenie domu dziecka, instytucji, w której dziecku niczego nie brakuje, ma dach nad głową, ma wyprane ubranka, ma podane jedzenie, właściwie wystarczy. Nie wystarczy. Pokazują to wszystkie prowadzone do tej pory badania psychologiczne. Zresztą nie tak dawno, bo chyba 9 stycznia 2011 r., National Institutes of Health opublikował wyniki badań przeprowadzonych przez profesorów, które jasno wskazują, że nawet niemowlę odczuwa emocje i odbiera świat tak samo, jak dorosły człowiek, tylko oczywiście na tym etapie rozwoju nie jest w stanie przekazać nam, że to rozumie i że czuje dokładnie tak samo, jak dorosły człowiek. Te badania skądinąd są bardzo, bardzo ciekawe. Jeżeli się w nie zagłębić, to można odkryć dużo rzeczy. Natomiast ta ustawa, też w moim mniemaniu, jest taką ustawą, która docelowo zmieni również postrzeganie i świadomość społeczną, pomoże zrozumieć, że dziecko to jest mały człowiek, któremu należy zapewnić tyle uwagi, tyle troski i tyle pomocy, ile tylko jesteśmy w stanie.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#IwonaGuzowska">Ta ustawa jest dużą ustawą. Tak jak mówiła pani poseł Magdalena Kochan, składa się z bardzo wielu działów, z wielu bardzo precyzyjnych zapisów - niektóre są elastyczne, dzięki czemu łatwiej będzie organizować pieczę zastępczą. Rozumiem rozgoryczenie niektórych środowisk, które bardzo aktywnie uczestniczyły w pracach nad tą ustawą, ale nie zapominajmy, że numerem jeden jest dziecko, a nie interesy poszczególnych grup zawodowych. Ponieważ z uwagą wysłuchiwaliśmy głosów państwa, którzy brali bardzo czynny udział w pracach podkomisji i komisji, w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej będę chciała zgłosić 16 poprawek. Są to poprawki wypracowane wspólnie. Jest to na pewno jakiś konsensus. Jest to jedna z niewielu ustaw, które są bardzo mocno wsparte właśnie przez stronę społeczną, przez ludzi, którzy na co dzień pracują z dziećmi i którzy najlepiej wiedzą, czego dziecku i rodzinie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#IwonaGuzowska">Klub Platformy Obywatelskiej popiera projekt obecnie zawarty, już po poprawkach, w druku nr 4042. Naprawdę jest mi niezwykle miło ogłosić to z mównicy, bo bardzo wiele dzieci czeka na takie rozwiązania. Mówię tutaj o malutkich dzieciach, jak również o tych dzieciach, które nigdy nie trafią do adopcji, nigdy nie trafią z powrotem do rodziny, a które mają dzisiaj szansę na rozwój, na kontynuowanie edukacji - nie zostawiamy ich samym sobie. Jestem z tego bardzo dumna i mam nadzieję, że czas pokaże, iż to są dobre rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Beatę Mazurek w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do sprawozdania (druk nr 4042) Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej (druk nr 3378) oraz o poselskim projekcie ustawy o rodzinnej opiece zastępczej (druk nr 628).</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#BeataMazurek">Wysoka Izbo! Założenia do rządowego projektu ustawy, bo on stał się projektem wiodącym w pracach tak podkomisji, jak i komisji, są bardzo szczytne i oczekiwane. Nie wszystkie jednak są do przyjęcia, gdyż w naszej ocenie nie wpływają na faktyczne wspieranie rodziny i rozwój rodzinnych form pieczy zastępczej, na czym nam wszystkim zależy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#BeataMazurek">Pierwsze zastrzeżenie mamy co do tempa prac nad tymi ustawami, bo choć prace te powinny rozpocząć się już w 2008 r., kiedy wpłynął poselski projekt tej ustawy, to tak naprawdę ruszyły po 19 października 2010 r., a więc po wysłuchaniu publicznym, które wykazało, że projekt rządowy budzi liczne kontrowersje wśród osób zawodowo związanych z systemem wsparcia rodziny i pieczy zastępczej, a także przedstawicieli samorządów. Dalej po pracach na zaledwie trzech posiedzeniach połączonych komisji: jednym w październiku 2010 r., a następnie dwóch w marcu tego roku, mamy dzisiejszy tekst sprawozdania. Tempo zawrotne, choć ustawa ma wejść w życie dopiero 1 stycznia 2012 r., a materia jest niezwykle delikatna, niezwykle trudna i dalej budząca kontrowersje, szczególnie po stronie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#BeataMazurek">Ustawa nadal powiela błędy funkcjonującego obecnie systemu polegające na przemieszaniu kompetencji wsparcia i nadzoru. Rozwój rodzin zastępczych jest słusznym celem. Problemem jest jednak pozyskanie kandydatów na rodziców zastępczych, których kwalifikacje zarówno społeczne, jak i emocjonalne będą egzekwowane z powodzeniem w wychowywaniu dzieci. Zagadnienia rodzin zastępczych nie należy sprowadzać do ich ilości, ale do jakości. Nie mogą to być ludzie z łapanki, zachęceni tylko gratyfikacją pieniężną. Wprowadzenie nowych konstrukcji prawnych, asystentów, koordynatorów, przy skromnym zakresie faktycznej pomocy świadczonej rodzinie - zdaniem wielu, a także naszym - jest nieopłacalne pod względem społecznym i ekonomicznym. Realna pomoc, o której mowa w ustawie, dotyczy sytuacji, gdy dziecko jest już odebrane rodzinie, a odnosi się tylko do samego zabezpieczenia sytuacji dziecka. Zostaje ono bowiem umieszczone, przynajmniej w założeniu, w bezpiecznych warunkach, natomiast rodzina, której odebrano dziecko, nadal nie otrzymuje pomocy, na przykład w znalezieniu pracy czy lokalu mieszkalnego o odpowiednim standardzie. Spoczywa na niej tylko obowiązek pokrycia części kosztów umieszczenia dziecka poza jego rodziną, co wynika z art. 191. Asystent rodziny, na którego ustawa nakłada wiele różnorodnych i bardzo trudnych zadań, nie uzdrowi rodzin, które wymagają pomocy. Zdaniem wielu osób, które zajmują się zawodowo tą problematyką, to jest kolejna fikcja, wmawianie społeczeństwu, że to dla dobra dzieci i rodzin. W dobie wielomiesięcznych oczekiwań na specjalistyczne poradnictwo medyczne, w dobie bezrobocia i coraz większego poczucia wielu osób, że nie mają wpływu na swoje życie, ustawodawca funduje rodzinie cudotwórcę w postaci asystenta rodziny, nie wskazując tym samym, w jaki sposób asystent ma wykonywać zadania, które na niego nałożono, mimo że wobec samej rodziny uzyskał bardzo szerokie uprawnienia. Skuteczne wspieranie rodzin wymaga stałości, czasu i zaufania. Tymczasem sposób zatrudniania asystentów rodzin i koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej, zadaniowy system pracy lub umowa-zlecenie będą sprzyjać rotacji tych pracowników, którzy z wielkim prawdopodobieństwem poszukają sobie bardziej stabilnej i mniej obciążającej pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#BeataMazurek">Ustawa przewiduje odejście od Karty Nauczyciela w ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych poprzez ich likwidację i w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, co naszym zdaniem narusza zasadę państwa prawnego, a szczególnie zasadę bezpieczeństwa prawnego i zasadę ochrony praw nabytych. Dalej, ustawa wprowadza chaos organizacyjny. Pokrywają się zadania realizowane przez organizatora rodzinnej pieczy zastępczej i koordynatora rodzinnej pieczy zastępczej, pomieszane są ich kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#BeataMazurek">Ustawa zwiększa liczbę podmiotów, które mają świadczyć pomoc rodzinie. Instytucje te wymagają odpowiednich nakładów finansowych. W jednej z opinii czytamy, że ustawa nie wprowadza możliwości zwiększenia środków przeznaczonych bezpośrednio na pomoc materialną rodzinom i że życie w biedzie ma określone negatywne konsekwencje dla funkcjonowania rodziny, jest jedną z głównych przyczyn dysfunkcji rodzin i umieszczania dzieci w pieczy zastępczej. Polska ma najwyższy w całej Europie poziom zagrożenia dzieci ubóstwem. Zagrożonych ubóstwem jest 26% dzieci poniżej 15. roku życia, a 20% rodzin z dzieckiem w wieku poniżej 6 lat żyje na granicy ubóstwa. Według danych GUS w biedzie, czyli w sytuacji, gdy osiągane dochody nie pozwalają na zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych, żyje około 17% rodzin z dziećmi, a około 18,6% dzieci w wieku od 0 do 14 lat pochodzi z rodzin, w których dochód na osobę nie przekracza kwoty uprawniającej do korzystania z pomocy społecznej. Zwiększenie liczby podmiotów odpowiedzialnych za pomoc dysfunkcyjnym rodzinom bez możliwości udzielenia realnej pomocy materialnej może znacząco ograniczyć skuteczność działań wspierających rodzinę, na przykład asystentów. To tyle, jeśli chodzi o opinie Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#BeataMazurek">Nowe zadania nakładane są również na jednostki samorządu terytorialnego i naszym zdaniem one też powinny być powiązane ze stałym przekazywaniem odpowiednich środków finansowych na ich realizację, co nie w pełni zostało uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Choć idea ustawy jest słuszna, wielu jej artykułów nie akceptujemy i chcemy je zmienić. Stąd w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedkładam poprawki do projektu ustawy w celu dalszego procedowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Mazurek.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Bożenę Kotkowską z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BożenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec rządowego projektu ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BożenaKotkowska">Po tym, co tutaj usłyszałam, po wypowiedziach niejednokrotnie emocjonalnych, chciałabym króciutko wypowiedzieć się na temat dzieci. Nikt tutaj nie ma wątpliwości co do tego, że dziecko jest dobrem narodowym, a zwłaszcza dziecko skrzywdzone przez los, które szczególnie powinno być przez nas chronione. Dziecko, by prawidłowo się rozwijać, musi mieć poczucie bezpieczeństwa, bycia kochanym i akceptowanym. Do szkół, gdzie pracowałam przez 18 lat, przy placówkach opiekuńczo-wychowawczych trafiały dzieci z rodzin biologicznych, dzieci bite, molestowane, głodzone, okaleczone. Przez 18 lat miałam do czynienia z tymi dziećmi: wystraszonymi, przychodzącymi do nas i będącymi w wielkiej potrzebie. Dzisiaj po analizie tego projektu, zwłaszcza lekturze preambuły powiem szczerze, że jest ona świetna. Wszystkie cele, które chcielibyśmy zrealizować, są zapisane bardzo pięknym językiem. Jest tu napisane, że chcemy dobra dziecka, chcemy, żeby miało ono wsparcie, natomiast gorzej jest z realizacją tych zamierzeń. Chciałabym powiedzieć, że patrząc na poprzedni system... Mieliśmy inny system, a teraz chcemy go nagle zmieniać bez pieniędzy, to jest zarzut, i to ogromny, wobec koleżanek, które pracowały nad projektem, ponieważ tworząc takie rozwiązania, trzeba mieć pieniądze, od tego powinno się zaczynać. Efektem tej sytuacji, biedy i ubóstwa, o czym koleżanka przed chwileczką mówiła, jest po prostu brak pieniędzy. Nie mamy pieniędzy, rodziny są coraz biedniejsze, dzieci żyją na skraju ubóstwa i w związku z tym to jest podstawa funkcjonowania ustawy. Jeśli chcemy tworzyć ustawę w postaci atrapy, to jest to przykre. Ona może wiązać się z pięknymi ideami, przed niektórymi chylę czoło. Niemniej jednak bez pieniędzy nie ma szans na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#BożenaKotkowska">Projekt zwiększa liczbę podmiotów uprawnionych do zajmowania się pomocą rodzinie. Instytucje te wymagają nakładów finansowych, wynagrodzenia pracowników, wiążą się z kosztami, jeśli chodzi o utrzymanie. Jednocześnie absolutnie nie wprowadza się możliwości zwiększenia środków przeznaczonych bezpośrednio na pomoc materialną rodzinom. Przed chwileczką były przytaczane wskaźniki, ale niestety, jak mówię, pieniądze nie trafiają tam, gdzie powinny. Projekt przewiduje ewentualną możliwość podniesienia wysokości obecnie obowiązujących świadczeń dla wychowanków pieczy zastępczej, wynagrodzeń dla osób sprawujących tę pieczę. Zawarte w projekcie obligatoryjne wysokości świadczeń i wynagrodzeń w zasadzie utrzymywane są na obowiązującym poziomie, ustalonym w 2004 r. Na to w ogóle nie zwracamy w parlamencie uwagi, i to jest mój główny zarzut w związku z tą sprawą. Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, to jest ich 19, czyli bardzo dużo jak na wspaniale przygotowaną ustawę, jak o niej państwo mówicie. Świadczy o tym również to, że państwo przygotowaliście 16 poprawek. To, co mówiliście o wspaniałym przygotowaniu ustawy, nie mieści się w realiach, chyba że jest to jakieś polityczne podejście do tej kwestii, czego bym nie chciała, bo chodzi o dzieci. Dziecko to nie jest sprawa polityczna, nie łączy się z żadnymi barwami w tym zakresie, więc uważam, że podejście polityczne jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#BożenaKotkowska">Projektowane zmiany organizacyjne, a więc likwidacja, powoływanie instytucji w nowych strukturach, powoływanie, prowadzenie, finansowanie nowych instytucji, zwalnianie pracowników, będą się wiązać z kosztami administracyjnymi, które, jak się wydaje, nie zostały przez projektodawców uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#BożenaKotkowska">Chciałabym teraz wspomnieć o bardzo bulwersującej kwestii, która wiąże się z pracą w komisjach, dotyczącej zapisów pozbawiających nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych utrzymania, zatrudnienia na podstawie Karty Nauczyciela. Nie będę mówić o porozumieniu zawartym w 2003 r. z rządem, ludzie pracujący w takich placówkach stracą swoje uprawnienia. Jest ich 1500, czyli nie tak dużo. Myślę, że dla tej grupy osób uprawnienia powinny zostać w takiej formie, w jakiej są. Wydaje mi się, że rząd łamie przepisy konstytucji. Mam nadzieję, że gdy będziemy procedować na posiedzeniach komisji, ten argument nie będzie stosowany, nie będziemy mieć problemów.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#BożenaKotkowska">Interesująca jest też sprawa pracowników ośrodków adopcyjnych i likwidacji tych ośrodków. Powiem szczerze, że to jest dla mnie demontaż systemu, który obecnie funkcjonuje. Przy tych wszystkich pięknych zapisach to się ma nijak do tej całej rzeczywistości. Tę likwidację, wyrzucanie nauczycieli w placówkach opiekuńczo-wychowawczych spod karty oceniam bardzo niekorzystnie. Tutaj jest jeszcze jedna dziwna sytuacja. Mianowicie państwo określacie wynagrodzenia dla asystenta rodziny, dla koordynatora pieczy zastępczej. Czy nie powinno to być uregulowane w rozporządzeniu? Po raz pierwszy widzę w ustawie kwoty, jakie mają zarabiać poszczególni ludzie.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Nie ma tego w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#BożenaKotkowska">Gdzieś to jest. Zresztą odnosicie się kwotowo do różnych rzeczy, jeszcze do tego wrócę. Zatem dziwne jest zróżnicowanie wynagrodzeń pracowników. Nie wiadomo, dlaczego państwo proponujecie 2000 zł dla koordynatora pieczy zastępczej. Nie rozumiem, dlaczego są takie kwoty, i prosiłabym o wytłumaczenie.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#BożenaKotkowska">Ale najważniejsze jest dziecko. Proponujemy w poprawce naszego klubu poselskiego zwiększenie nakładów na dziecko, nie na pracowników. Państwo się zażegnywali, że trzeba zredukować liczbę pracowników, powołać nowych. Chodzi nam o dziecko. Złożyliśmy poprawkę, która będzie sprzyjała temu, by dzieci miały więcej. W § 148 chcemy zastąpić 3300 zł na dziecka kwotą 6600 zł, jeśli chodzi o kształtowanie jego dalszych losów, o zagospodarowanie. Zatem chcemy zwiększyć kwoty, które państwo proponowali, o 100%. To jest nasza poprawka w kwestiach dotyczących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#BożenaKotkowska">Jeszcze jedna uwaga. Państwo zaproponowaliście zapis, że w placówkach opiekuńczo-wychowawczych mogą przebywać dzieci powyżej 10. roku życia. Muszę powiedzieć, że dziwny jest ten zapis, ponieważ może być sytuacja, że nie będzie rodziny, która będzie chciała zająć się dzieckiem poniżej 10. roku życia, i pozostawiacie je w takiej luce prawnej. Są rodzice psychicznie chorzy, którzy mają dzieci, i czasami rodziny zastępcze nie chcą zabrać takich dzieci. Zatem chciałabym zapytać o ten okres 10 lat dla dziecka, które nie może być umieszczone w placówce opiekuńczo-wychowawczej.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#BożenaKotkowska">Dlaczego jest taki zapis? Ponieważ życie przynosi różne scenariusze. Chciałabym państwu powiedzieć, że tworząc ten system, który państwo dzisiaj proponują, kreując dodatkowe funkcje dla osób, które będą się opiekować dziećmi, trzeba pamiętać, że dzieci są różne i są różne sytuacje w związku z tym. Tak że dyskredytowanie placówek opiekuńczo-wychowawczych w tym projekcie bardzo mi się nie podoba. Trzeba zobaczyć wszystkie formy opieki nad dzieckiem, każde jest indywidualne, każde potrzebuje innej formy opieki zastępczej. Zatem nie można patrzeć na sytuację dziecka jednostronnie. Trzeba po prostu widzieć to, co dla dziecka jest odpowiednie.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#BożenaKotkowska">Zatem chciałabym złożyć na ręce pana marszałka 19 poprawek, które klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej sporządził do ustawy. Warunkujemy ich przyjęciem nasze głosowanie. Jeśli nie zostaną one przyjęte, będziemy głosować przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekKuchciński">Oświadczenie wygłosi pan poseł Piotr Walkowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz poselskiego projektu ustawy o rodzinnej opiece zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PiotrWalkowski">Szanowni Państwo! Dzisiejsza debata plenarna podsumowuje półroczny okres pracy, a biorąc pod uwagę pierwszy projekt poselski, to jest to praktycznie 2,5 roku - kilkadziesiąt godzin pracy w podkomisjach, kilka w komisji spowodowało, że powoli zmierzamy do końca. Ale jest to koniec w sensie przyjęcia niezbędnych rozwiązań. Czy one będą do końca skuteczne, czy rzeczywiście będą jak najlepiej spełniały oczekiwania, i to nie tych, którzy tę opiekę sprawują, ale przede wszystkim dzieci, dla których ten system przygotowujemy? Nigdy nie będzie do końca usatysfakcjonowana całość społeczeństwa. Będą zdarzały się różnego rodzaju odstępstwa. Na dzień dzisiejszy, na miarę naszych możliwości wynikających z istniejącego prawodawstwa, zastanego sposobu sprawowania opieki zastępczej myślę, że proponowane przez komisję rozwiązania są dobre.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PiotrWalkowski">Występująca przede mną koleżanka pani poseł Bożena Kotowska przedstawiła...</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Kotkowska.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PiotrWalkowski">Kotkowska, przepraszam panią poseł. Pani poseł Kotkowska przedstawiła poprawki. Niewątpliwie będziemy się im przyglądali z rozwagą, ponieważ myślę, że decyzja o ostatecznym kształcie ustawy zapadnie w najbliższym czasie, do miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PiotrWalkowski">Pani poseł sprawozdawca Magdalena Kochan przedstawiła w sposób bardzo szczegółowy i klarowny zasady, założenia projektu, którymi kierowała się komisja. Myślę, że kwestia utrzymania sposobu zatrudnienia pracowników, ten dualizm, który przez najbliższe lata będzie występował, czy przedłużyć to do 8–9 lat, a może 15, zawsze będzie dyskusyjna, zawsze będzie subiektywna. Złotym środkiem by było, gdyby osoby, które korzystają z zatrudnienia zgodnie z Kartą Nauczyciela, mogły pracować do wieku emerytalnego, czyli do końca swojego życia zawodowego, ale wiemy, że w dzisiejszym stanie rzeczy, na obecnym rynku pracy jest raczej niemożliwe utrzymanie się w jednym miejscu, w jednej profesji, dlatego tutaj potrzebne są zmiany. Danie pewnego okresu na przekwalifikowanie, przekształcenie czy znalezienie sobie troszeczkę innego miejsca w życiu - na pewno ten projekt ustawy daje tutaj takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PiotrWalkowski">Szanowni Państwo! Jak już powiedziałem w trakcie dzisiejszej dyskusji, mamy kilka wątpliwości jako klub, ale chodzi o kwestie, które nie odbiegają od zasadniczego kierunku, w którym zmierza projekt ustawy. Z tego też względu powiem, że przyjrzymy się poprawkom, jeżeli zmiany będą rzeczywiście zgodne z naszym sposobem podejścia do tematu, będą poprawiały sytuację, to zachowamy się w odpowiedni sposób. Jednakże odnośnie do wypracowanego w tej chwili projektu ustawy będziemy głosowali jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego za. Jednak, jak mówię, mogą być drobne korekty, które będą wynikały z poprawek.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PiotrWalkowski">Chciałbym serdecznie podziękować przede wszystkim pani poseł Magdalenie Kochan, która w trakcie prac dopingowała w szczególności moją osobę do aktywnego udziału. Wielogodzinne spotkania zarówno z członkami komisji, jak również z osobami reprezentującymi środowiska zajmujące się tą materią, dały mi sporo, ponieważ w przeszłości nie miałem bezpośredniego kontaktu z tym środowiskiem. Dlatego też wykorzystałem prace również jako doskonałe pole edukacyjne, poszerzenie swojej wiedzy w tym zakresie. Pani poseł, dziękuję szczególnie za takie spokojne, rozważne, ciepłe prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PiotrWalkowski">Panie marszałku, dziękuję serdecznie za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekKuchciński">O zabranie głosu proszę panią poseł Joannę Kluzik-Rostkowską, klub Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Myślę, że ten projekt ustawy jest zupełnie wyjątkowy w bardzo pozytywnym sensie tego słowa. Zanim przejdę do szczegółów, chciałabym powiedzieć, że jest on wyjątkowy z trzech powodów. Po pierwsze dlatego, że widać tutaj porozumienie ponad podziałami, pewną ciągłość myślenia o dobru dziecka, bo przecież prace nad zmianą sytuacji rodzin zastępczych zaczęły się w 2006 r. Trwało to długo, ale efekt jest bardzo solidny. To jest pierwszy powód, dla którego należy się cieszyć z tego, że dzisiaj możemy o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Drugi powód, równie ważny - i marzyłoby mi się, żeby mogło to dotyczyć również innych ustaw - jest taki, że była bardzo silna, solidna współpraca z organizacjami pozarządowymi, ze wszystkimi, którzy znacznie lepiej niż my tutaj w parlamencie wiedzą, co należało z tą ustawą zrobić.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Trzecia kwestia, również bardzo istotna...</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie marszałku, czy może pan poprosić, żeby mi nie przeszkadzano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Trzecia kwestia, również bardzo istotna i wyróżniająca na plus ten projekt ustawy, jest taka, że jest on bardzo kompleksowy. Od czasu do czasu udaje się w parlamencie wprowadzić taką ustawę, która nie jest wyrywkowa, tylko definiuje dane kwestie całościowo, horyzontalnie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jakie mam uwagi do tego projektu ustawy? Po pierwsze, żałuję bardzo, że nie udało się to, co było w pierwotnych założeniach, czyli oddzielenie rodzin zastępczych spokrewnionych od rodzin zastępczych niespokrewnionych. Idea tego pierwotnego zapisu była następująca. Rodziny zastępcze spokrewnione to są rodziny, gdzie opiekę nad dziećmi przejmuje właśnie ta bliska rodzina. W większości przypadków ośrodki pomocy społecznej czy gminne instytucje mają dosyć sporą wiedzę na temat tego, jak wygląda rzeczywista kondycja tej rodziny, czy te osoby, które są rodziną zastępczą, naprawdę mogą nią być. Od czasu do czasu pojawiały się takie sugestie, czy zdarzały się takie sytuacje, kiedy ta zastępczość nie była do końca uzasadniona. W związku z tym był postulat, żeby rodziny zastępcze spokrewnione znalazły się pod opieką gminy właśnie dlatego, że gmina lepiej niż powiat wie, jak się nimi zająć. Sprawy związane z rodzinami zastępczymi niespokrewnionymi powinny być - i to zostało - na poziomie powiatu, dlatego że tutaj chodziło o to, żeby ta pula potencjalnych rodziców zastępczych była większa.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Rzecz następna, bardzo ważna. Mówiła już o tym pani posłanka Kotkowska. Myślę, że ministerstwo pracy podziela ten żal, że środki finansowe na wprowadzenie tej ustawy zostały tak drastycznie obcięte. Mam wrażenie, że wszyscy tutaj podzielamy ten pogląd, że żeby na końcu było lepiej i oszczędniej, to trzeba zainwestować. Przecież nikt nie ma wątpliwości co do tego, że rodzina zastępcza jest tą efektywniejszą formą pomocy, jest tym, co daje miłość i poczucie bezpieczeństwa, czego nie da nawet najlepszy dom dziecka. Natomiast ten okres przechodzenia z tych instytucjonalnych form opieki nad dzieckiem do rodzin zastępczych wymaga inwestycji. Trzymając kciuki za tę ustawę, mam takie przeświadczenie, że to się będzie działo wolniej i nie tak spektakularnie, jak powinno, właśnie dlatego, że te środki finansowe zostały bardzo drastycznie obcięte. Żeby jednak była jasność, nie jest to moja pretensja kierowana w stronę ministerstwa pracy, bo wiem, że występowało ono dokładnie z takim samym apelem do ministerstwa finansów, jaki ja chciałabym wystosować w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Kolejna kwestia. Projekt ustawy jest kompleksowy, natomiast jestem przekonana, że tak naprawdę natychmiast za tą ustawą powinna pójść następna ustawa, która będzie rewolucjonizowała prace ośrodków pomocy społecznej. To jest zaplecze, które dzisiaj mogłoby być dobre, bo przecież mamy ponad 100 tys. pracowników socjalnych, którzy są przygotowani do swojej pracy, tylko że oni dzisiaj nie są wykorzystani dobrze, dlatego że jeżeli pracownik socjalny, mając najlepsze intencje, ma pod swoją opieką 100 rodzin, to nie jest w stanie pomóc żadnej. Jestem przekonana, że żeby to wszystko dobrze działało, to jest potrzebny ten następny element. Tutaj będzie zaczyn, ale przecież rodzina zastępcza w swojej idei ma właśnie tę zastępczość, czyli przynajmniej chcemy dążyć do tego ideału, czyli do sytuacji, w której maksymalnie duża liczba dzieci będzie mogła wrócić do swojej rodziny naturalnej. Jeżeli nie zrobimy tego następnego kroku, to wtedy będziemy mieli taką sytuację, o której marzymy, mam nadzieję, że ona będzie dosyć szybko się działa, czyli będziemy mieli większą liczbę rodzin zastępczych, a więc mniej dzieci w tych instytucjonalnych formach, dużych domach dziecka, natomiast nie będzie wystarczającej pracy - mimo tego, że jest asystent itd. - nie będzie na tyle solidnej pracy z rodzinami biologicznymi, że będzie działał tylko jeden element, a ten drugi będzie kulał. Tak więc przy okazji zwracam się do ministerstwa pracy z apelem, żeby zrobiło solidne przymiarki do rewolucji w zakresie pracy pracowników socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">Klub Polska jest Najważniejsza zgłasza 8 poprawek. Uznajemy między innymi, że jest potrzebna równość pomiędzy ośrodkami adopcyjnymi, tymi państwowymi, publicznymi i tymi niepublicznymi. Uważamy również, że jest potrzebna pewna równoległość pomiędzy zdefiniowaniem tego, co może koordynator, i tego, co może asystent. Między innymi uważamy, że skoro koordynator nie powinien zajmować się sprawami socjalnymi, to oczywiście - to powinno być napisane wprost - asystent też powinien być wyłączony z takiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ustawa jest duża, praca była ciężka. Dziękuję wszystkim, którzy przez lata poświęcali tej kwestii bardzo dużo uwagi, poczynając od pracowników ministerstwa pracy, a na pani poseł Magdalenie Kochan kończąc. Mogę powiedzieć tak samo, jak pan poseł z PSL-u: dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekKuchciński">Pani poseł jeszcze miała zgłosić poprawki.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie, o głos prosił rzecznik praw dziecka pan Marek Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekMichalak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Z uwagą wysłuchałem stanowisk klubów parlamentarnych, ale nie wyobrażam sobie, żeby przy tak ważnym dokumencie, który powstaje w polskim parlamencie, nie wybrzmiał w tym miejscu i w tym czasie także głos przedstawiciela dzieci, reprezentanta ich spraw.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekMichalak">Od samego początku śledzę losy projektów ustaw: poselskiego projektu ustawy o rodzinnej opiece zastępczej i rządowego projektu ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Liczę na to, że kiedy ta ustawa - wypracowana z tak dużym zaangażowaniem zarówno parlamentarzystów, przedstawicieli rządu, jak i przedstawicieli organizacji pozarządowych oraz wielu innych instytucji - wejdzie w życie, stanie się skutecznym narzędziem wsparcia rodziny i gwarantem prawa dziecka do miłości i opieki. Tę miłość wielokrotnie próbowano zapisać do kodeksu. Nie udało się, ale możemy o nią powalczyć zapisami takimi trochę dookoła. Codziennie spotykam się z problemami dzieci pozbawionych opieki naturalnych rodziców, z dylematami rodzin zastępczych, ale także z trudnościami, jakie napotykają rodzice chcący zapewnić prawidłową opiekę i wychowanie swoim dzieciom. Wielokrotnie podkreślałem i dzisiaj to powtórzę, że jestem wierny zasadzie prymatu rodziny i ochrony jej ponadczasowych wartości. Jednocześnie widzę potrzebę przebudowy funkcjonującego modelu wspomagania rodziny przeżywającej trudności, jak również niezwykle istotnej formy wsparcia dziecka w sytuacji kryzysowej, jaką jest szeroko rozumiana opieka zastępcza.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekMichalak">Wiele razy rozmawiałem z parlamentarzystami, z przedstawicielami rządu, z osobami pracującymi nad projektem ustawy i jestem przekonany co do słuszności jej założeń. Wiem, że w przypadku wielu rozwiązań wychodzi ona naprzeciw doświadczeniom i postulatom organizacji, których statutowym celem jest pomoc dziecku i rodzinie. Mamy wreszcie do czynienia z aktem prawnym, który pozwoli na poprawę sytuacji rodziny biologicznej i jej wsparcie, w którym podkreśla się obowiązek pracy z rodziną naturalną, jako bezspornie najważniejszego i pierwszoplanowego środowiska każdego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarekMichalak">Kolejnym zadaniem projektu ustawy jest profesjonalizacja rodzicielstwa zastępczego i powołanie różnego typu specjalistycznych jednostek wsparcia. W moim przekonaniu, opartym między innymi na licznych interwencjach podejmowanych przez rzecznika praw dziecka, aktualna organizacja systemu pomocy rodzinie nie zapewnia należytego, dobrze funkcjonującego systemu wsparcia. Z wprowadzeniem nowych przepisów wiążę nadzieję na gruntowną reformę obecnie działającego systemu, a wiarę na skuteczniejszą niż dotąd pomoc pokładam w propozycjach związanych z szeroko rozumianą profilaktyką, wspomaganiem i pracą z rodziną, których celem jest zmniejszenie liczby dzieci umieszczanych poza rodziną biologiczną.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MarekMichalak">Praktyka i badania naukowe wskazują, że aktualny model organizacji opieki nad dzieckiem i rodziną nie zapewnia optymalnej pomocy tym kategoriom potrzebujących. Z analizy kierowanych do mojego biura spraw wynika, że rośnie liczba dzieci umieszczanych poza rodziną naturalną. Przyczyną takiego stanu jest niedostateczna pomoc, zbyt uboga i niesystematyczna praca z rodziną w czasie zagrożenia i w czasie samego kryzysu. Uważam z całą stanowczością, że odebranie rodzicom dziecka powinno być ostatecznością i powinno następować dopiero w przypadku wyczerpania wszystkich możliwości pomocy rodzinie biologicznej. W tym dokumencie zwracamy uwagę na poszczególne etapy działania, na to, żeby nie decydować o losie dziecka w sposób przedmiotowy. Dziecko jest podmiotem, jak pani poseł powiedziała: numer jeden. To jest niezwykle ważne. Dziecko musi być na pierwszym miejscu, jego potrzeby muszą być zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MarekMichalak">Jestem przekonany, co niestrudzenie podkreślam, że dobro dziecka wymaga podejmowania wszelkich niezbędnych działań profilaktycznych i prewencyjnych, by ochronić je przed umieszczaniem poza rodziną, nie narażać na ogromny stres związany z utratą stałego kontaktu z rodzicami, z umieszczeniem w środowisku zastępczym. Dlatego cieszy mnie, że proponowana ustawa kładzie nacisk na rozwój profilaktyki jako pierwszoplanową formę działań będącą podstawą ewentualnych kolejnych decyzji dotyczących najmłodszych. Jak dowodzi analiza kierowanych do mnie spraw z tego zakresu, dominują kwestie dotyczące braku pomocy socjalnej, psychologicznej i terapeutycznej zarówno dla rodzin biologicznych, jak i dla rodzin zastępczych. Szeroko rozumianą pomocą socjalną nie obejmuje się rodzin biologicznych ani przed umieszczeniem dziecka w środowisku zastępczym, ani po tym fakcie. Powoduje to negatywny stosunek rodziców zastępczych i naturalnych do siebie nawzajem, czego częstym efektem jest utrudnianiem rodzicom kontaktów z ich dziećmi, jak również nieprawidłowe rozumienie ról rodziców zastępczych i biologicznych, ich wzajemnych praw i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#MarekMichalak">Przedkładany projekt ustawy reguluje problematykę wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej: działania profilaktyczne skierowane do rodzin przeżywających trudności; budowanie zespołów działań służących pracy z rodziną dziecka; organizację pieczy zastępczej i usamodzielnienie się jej wychowanków. Ważne, że projekt w sposób kompleksowy łączy i reguluje wszystkie zagadnienia wchodzące w skład systemu pomocy rodzinie. Zatem z oczywistych względów opowiadam się za kierunkami proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#MarekMichalak">Szczególny nacisk kładę na utrzymanie dziecka w jego naturalnym środowisku i wzmocnienie działań na rzecz wsparcia wymagających tego z różnych przyczyn rodziców, a w rezultacie na powrót dziecka do jego własnego domu. Popieram zaproponowane różnorodne formy pomocy rodzinie, z podkreśleniem obowiązku pracy z jej członkami, co ważne, także w przypadku czasowego umieszczenia dziecka poza domem.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#MarekMichalak">Z moich częstych kontaktów zarówno z pracownikami instytucji świadczących pomoc społeczną, jak i jej beneficjentami wynika, że istnieje rozdźwięk pomiędzy rodzajem i wysokością pomocy oferowanej rodzinom biologicznym i osobom reprezentującym szeroko rozumianą opiekę zastępczą. Mam nadzieję, że jedno z kluczowych rozwiązań projektu wprowadzające instytucję asystenta rodziny, przyjaciela rodziny, którego zadaniem jest między innymi sporządzenie planu pracy z rodziną wspólnie z jej członkami, okaże się skutecznym sposobem jej wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#MarekMichalak">Podkreślaną przeze mnie konieczność podejścia do rodziny jako do całości odzwierciedlają wyszczególnione w ustawie zadania asystenta rodziny zobowiązujące go do współpracy z rodziną zastępczą, rodzinnym domem dziecka, placówką opiekuńczo-wychowawczą, regionalną placówką opiekuńczo-wychowawczą i interwencyjnym ośrodkiem preadopcyjnym, w których umieszczono dziecko.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#MarekMichalak">Z pewnością zasadne jest założenie o konieczności oddzielenia pracy merytorycznej od pracy administracyjnej wykonywanej przez asystenta. Jednak moje wątpliwości budzi obniżenie wymagań związanych z poziomem wykształcenia asystenta. Analizując jego zadania i uprawnienia, pragnę zwrócić szczególną uwagę na wymóg profesjonalizmu, na który składać się winno zarówno wykształcenie, jak też doświadczenie cechujące osobę pełniącą tę funkcję. Projekt zezwala na zatrudnienie na stanowisku asystenta osoby ze średnim wykształceniem, która przejdzie właściwe szkolenie i udokumentuje co najmniej trzyletni staż pracy z dziećmi lub rodziną. Sygnalizowane są przez środowisko praktyków obawy, że przepis ten pozwoli na powierzenie tych odpowiedzialnych funkcji osobom bez odpowiedniego przygotowania, doświadczenia i umiejętności zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#MarekMichalak">Moje wątpliwości, mając na uwadze ogrom pracy, odpowiedzialności i zadań asystenta, budzi również planowana liczba rodzin, za jakie będzie on odpowiedzialny. Pozytywnie natomiast oceniam prawo asystenta do korzystania z poradnictwa mającego na celu zachowanie i wzmocnienie jego kompetencji oraz przeciwdziałanie zjawisku wypalenia zawodowego. Taką samą opinię należy wyrazić o założeniu likwidacji instytucjonalnych form placówek opiekuńczo-wychowawczych poprzez stopniowe ograniczenie przyjmowania do nich dzieci do 10. roku życia i zastępowanie tych placówek formami rodzinnymi. Ale musimy też pamiętać, że mogą pojawić się sytuacje, że dzieci nie będą spełniały tych wymogów, a im także należy zapewnić poczucie bezpieczeństwa i opiekę. Nie sposób pozbyć się refleksji, że ustawa opiera się na optymistycznym założeniu ogromnego wzrostu liczby rodzin zastępczych, szczególnie zawodowych. Wierzę, że przyjęte rozwiązania okażą się skuteczne i zahamują obserwowany dziś kryzys pieczy zastępczej. Zmienią niejednokrotnie negatywny jej obraz w społeczeństwie, a tym samym stworzą zachętę do podjęcia się tej niezmiernie trudnej i odpowiedzialnej roli przez większą rzeszę kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#MarekMichalak">Rozszerzenie form wsparcia dla rodzin i dzieci znajdujących się w sytuacji kryzysu, nieradzących sobie z codziennymi problemami, rodziców niedających gwarancji właściwej opieki nad dzieckiem o świetlice, kluby, ogniska wychowawcze, w których specjaliści będą pomagali dziecku i współpracowali z rodzicami, uważam za ważny i cenny element systemu wsparcia. Pozwala on na rozbudowanie systemu profilaktyki oraz intensyfikację działań na rzecz rodziny wychowującej małoletnie dzieci. Działania profilaktyczne, zgodnie z projektem, będą obejmowały rodziny wychowujące dzieci, niewydolne wychowawczo, dotknięte przemocą, ubogie i zagrożone ubóstwem, przeżywające trudności w wypełnianiu funkcji opiekuńczo-wychowawczych, rodziny zastępcze spokrewnione oraz usamodzielniających się wychowanków placówek opiekuńczo-wychowawczych, rodzin zastępczych oraz rodzinnych domów dziecka.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#MarekMichalak">Z zadowoleniem przyjmuję wprowadzenie do projektu funkcjonującej już w wielu środowiskach formy placówki wsparcia dziennego, jaką jest praca podwórkowa wykonywana przez wychowawców. Wiem, jak ważne jest umiejętne prowadzenie działań animacyjnych i socjoterapeutycznych właśnie w miejscach, w których najmłodsi, często pozostawieni samym sobie, spędzają wolny czas.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#MarekMichalak">Powołanie rodzin wspierających to odpowiedź na brak systemowy w zakresie pomocy rodzinie przeżywającej trudności w wypełnianiu funkcji opiekuńczo-wychowawczych. W moim przekonaniu jest to naturalna forma wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#MarekMichalak">Kolejnym istotnym novum jest umożliwienie korzystania przez rodziny zastępcze i prowadzących rodzinne domy dziecka ze wsparcia tzw. rodzin pomocowych. Mając na uwadze problemy zgłaszane przez rodziny zastępcze, żywię nadzieję, że to rozwiązanie okaże się rzeczywistym udogodnieniem i zachętą dla potencjalnych kandydatów do tej niezwykle odpowiedzialnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#MarekMichalak">Projekt ustawy określa tryb kwalifikowania kandydatów do pełnienia funkcji rodziny zastępczej lub prowadzenia rodzinnego domu dziecka oraz wskazuje sposób dokonywania okresowych ocen pod kątem predyspozycji do pełnienia powierzonych funkcji, jakości pracy oraz występujących problemów. Godna zauważenia jest konieczność stałego podnoszenia kwalifikacji osób, których zadaniem jest wspieranie rodziny. Pozwoli to podnieść jakość sprawowanej opieki i umożliwi budowę w pełni profesjonalnego systemu pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#MarekMichalak">Zawsze podkreślałem konieczność profesjonalizacji rodzin zastępczych, a tym samym pełną fachowość osób wspierających ich funkcję, określonych w projekcie jako koordynatorzy rodzinnej pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#MarekMichalak">Z analizy przekazywanych mi spraw wynika, jak ogromny problem stanowi postrzeganie przez osoby prowadzące rodziny zastępcze powierzonych im funkcji w zakresie budowania więzi z dzieckiem, dawania wsparcia, opieki i pomocy terapeutycznej. Rodzina zastępcza powinna być ukierunkowana na odbudowę zaufania dziecka do relacji rodzinnych, na odbudowę zaufania dziecka do siebie i rodziny biologicznej. Ma być wsparciem, ogniwem terapeutycznym przywracającym więzi z tą rodziną. Z moich doświadczeń wynika, że profesjonalizm rodzin zastępczych to przekonanie, jak ważna jest siła naturalnych więzi dziecka z rodzicami biologicznymi. Nie można ich lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#MarekMichalak">Jestem przekonany, że idea zawodu profesjonalnego opiekuna zastępczego przyczyni się do zmniejszenia liczby dzieci przebywających w placówkach oraz sprawi, że rodzina zastępcza nie będzie postrzegana w opozycji do rodziny biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#MarekMichalak">Niezmiernie cieszy mnie uwzględnienie podczas prac nad ustawą zgłaszanych przez rzecznika praw dziecka wątpliwości dotyczących pierwotnego pomysłu likwidacji dotychczasowej formy rodziny zastępczej o charakterze pogotowia rodzinnego i rodziny specjalistycznej. Tak specyficzne role, jakie dotychczas pełniły te rodziny, wymagają szczególnych umiejętności, powinny być powierzone osobom świadomie decydującym się na pełnienie takiej właśnie, wymagającej szczególnego przygotowania, doświadczenia i wykształcenia, funkcji.</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#MarekMichalak">W projekcie ustawy wprowadzono możliwość organizacji przez samorząd województwa interwencyjnych ośrodków preadopcyjnych. O powołanie tego typu placówek wnioskowałem do ministra pracy i polityki społecznej we wrześniu 2009 r. Cieszy mnie zatem stworzenie możliwości powołania proponowanej formy placówki, która łączy funkcje opiekuńcze i lecznicze. Obecnie jej brak powoduje, że obciążone zdrowotnie, pozbawione opieki rodziców małe dzieci nie mają odpowiedniego miejsca, a ich jedynym domem od urodzenia jest oddział szpitalny. Nowa forma opieki przewidziana jest dla dzieci wymagających diagnozy i intensywnego leczenia, do ukończenia przez dziecko 1. roku życia. Jestem przekonany, że postawiona w ośrodku diagnoza medyczna umożliwi właściwy dobór zarówno rodziny adopcyjnej, jak i zastępczej lub rodzinnego domu dziecka dla dziecka o specyficznych potrzebach.</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#MarekMichalak">Panie i Panowie Posłowie! Korzystając z danej mi możliwości, pragnę podzielić się moimi wątpliwościami dotyczącymi proponowanych form organizacji rodzin zastępczych i adopcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-95.23" who="#MarekMichalak">Projekt wyraźnie oddziela organizatorów rodzin zastępczych i adopcyjnych. Przekazywane mi zastrzeżenia przedstawicieli ośrodków adopcyjno-opiekuńczych opierają się na obawach o prawidłowe zabezpieczenie dobra dziecka zgłaszanego do adopcji. W przekonaniu przedstawicieli ośrodków takie rozdzielenie kompetencji wydłuży procedury umieszczania dziecka w rodzinie. Powyższa argumentacja opiera się na przekonaniu, iż nierzadko kwalifikacji rodzin dokonuje się alternatywnie: jako rodzin zastępczych lub adopcyjnych. Z kolei dzieciom, dla których nie można znaleźć rodziny adopcyjnej, zmienia się kwalifikację, aby miały szansę na umieszczenie w rodzinie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-95.24" who="#MarekMichalak">Szkolenie i kwalifikacja kandydatów odbywają się w taki sposób, by niektóre rodziny mogły pełnić funkcje zarówno rodziców adopcyjnych, jak i zastępczych. Praktyka taka jest zgodna z oczekiwaniami tych rodzin, ponieważ uwzględnia ich predyspozycje, a co najistotniejsze, wynika z potrzeb dzieci. Rodziny takie są otwarte na dzieci bez względu na ich sytuację prawną, dzięki czemu dziecko szybciej znajduje się w rodzinie. Natomiast kwalifikacja dzieci do odpowiedniej formy opieki podyktowana jest ich sytuacją prawną. Treść opinii kwalifikacyjnej dziecka podczas procesu poszukiwania rodziny może ulec zmianie, np. w sytuacji braku możliwości umieszczenia dziecka w rodzinie adopcyjnej dopuszcza się możliwość umieszczenia go w rodzinie zastępczej. Podział na organizatorów rodzin zastępczych i adopcyjnych może utrudniać, a niekiedy uniemożliwiać umieszczenie dzieci w rodzinach zastępczych, gotowych w przyszłości adoptować to dziecko. Mogą również wystąpić trudności w praktyce łączenia rodzeństwa. Do niektórych rodzin wychowujących dzieci przysposobione ośrodek adopcyjno-opiekuńczy kieruje rodzeństwo adoptowanego dziecka jako do rodziny zastępczej, np. z uwagi na nieuregulowaną sytuację prawną. Organizatorzy rodzin zastępczych nie zawsze mogą mieć wiedzę o wcześniejszej adopcji rodzeństwa dziecka. Ponadto kandydaci zgłaszający się do ośrodka adopcyjno-opiekuńczego często podejmują decyzję o przyszłej funkcji dopiero w trakcie szkolenia. Zasadniczy trzon programów szkoleniowych jest taki sam - każda forma wymaga tylko uzupełnień właściwych sobie. Można je zapewnić poprzez dodatkowe sesje grupowe lub indywidualne. Doświadczenie ośrodków adopcyjno-opiekuńczych stanowi przekonujący argument, by rozważyć pozostawienie im dotychczasowych możliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-95.25" who="#MarekMichalak">Chciałbym wyrazić swoje zadowolenie z przyjętej podczas pierwszego czytania projektu poprawki do proponowanej treści art. 579.3 Kodeksu postępowania cywilnego, który przewidywał utratę mocy postanowienia o umieszczeniu dziecka w instytucjonalnej pieczy zastępczej jednocześnie z umieszczeniem nieletniego w młodzieżowym ośrodku wychowawczym. Pamiętajmy, że pobyt w wyżej wymienionej placówce ma charakter przejściowy, zatem przepis pozwalający na skreślenie nieletniego z listy wychowanków tworzyłby fikcję, że ustały przyczyny umieszczenia dziecka w placówce. Zabieg ten niejednokrotnie pozbawiałby dziecko stałego środowiska wychowawczego. Przyjmując omawianą poprawkę, uchroniliśmy wiele dzieci przed poważnym niebezpieczeństwem trwałego wykluczenia. Dziękuję pani poseł za zgłoszenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-95.26" who="#MarekMichalak">Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że nowa ustawa, o ile nie napotka barier ekonomicznych, przyczyni się do rzeczywistego wzmocnienia systemu wsparcia dziecka i rodziny. Jest jedną z najważniejszych i najbardziej oczekiwanych ustaw tej kadencji. Dziękuję za możliwość uczestniczenia w jej tworzeniu, za uwzględnienie większości uwag rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-95.27" who="#MarekMichalak">Pani poseł sprawozdawcy, przewodniczącej komisji bardzo dziękuję za merytoryczną dyskusję nad zgłoszonymi propozycjami, za umożliwienie tak szerokiego udziału osobom spoza parlamentu, przedstawicielom organizacji pozarządowych i instytucji na co dzień pracujących z dziećmi i na rzecz dzieci, z rodzinami i na rzecz rodzin. Szczęśliwe dziecko to jest szczęśliwa rodzina. Mam nadzieję, że ten dokument wzmocni możliwość uszczęśliwiania dzieci poprzez wzmocnienie szczęśliwej rodziny, że w wielu przypadkach uchronimy je przed traumą podejmowanych decyzji. I nie mówię tego dlatego, że chciałbym sobie oszczędzić pracy i nie podejmować tych trudnych często działań, tylko chciałbym, żeby dzieci żyły w takim przekonaniu, że instytucje państwowe, że ich państwo stoi zawsze za nimi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, do zadania pytania zapisało się 24 państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania ustalam na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszego proszę pana posła Antoniego Błądka z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AntoniBłądek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Procedowany rządowy projekt ustawy dokonuje wielu zasadniczych zmian w obecnej strukturze instytucji zajmujących się pomocą rodzinie. Trzeba też zaznaczyć, że projekt budzi liczne kontrowersje wśród osób zawodowo związanych z systemem wsparcia rodziny oraz samorządowców. Chciałbym spytać, czy w ramach prac komisji rozstrzygnięto problem wystarczającego zabezpieczenia finansowego dla realizacji zapisów ustawy. Czy w ogóle ta ustawa ma szansę na skuteczną realizację bez przekazania dodatkowych środków finansowych na te cele? Po raz kolejny rząd nakłada na samorząd nowe zadania bez przekazywania środków finansowych na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AntoniBłądek">Drugie pytanie, bardziej szczegółowe, dotyczy zadań asystenta rodziny. Czy asystent, który, kończąc pracę z rodziną, jednak podejrzewa, że stan kryzysowy w tej rodzinie może jeszcze powrócić, powinien w tej sytuacji zakończyć tę pracę? Chodzi mi o uszczegółowienie, jak długo po zakończeniu pracy z rodziną asystent miałby monitorować jej funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AntoniBłądek">Proszę o informację, czy postulaty Ogólnopolskiej Koalicji Ośrodków Adopcyjno-Opiekuńczych w sprawie tego projektu ustawy zostały uwzględnione w celu zabezpieczenia procesów adopcyjnych przed nielegalną adopcją w szarej strefie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie będzie zadawał pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy przewiduje bardzo rozległy wachlarz zadań asystenta rodziny, między innymi udzielanie pomocy rodzinom w rozwiązywaniu problemów socjalnych, psychologicznych, wychowawczych z dziećmi, aktywizowanie zawodowe rodziny, prowadzenie indywidualnych konsultacji wychowawczych dla rodziców i dzieci, sporządzanie opinii na wniosek sądu o rodzinie i jej członkach. Wykonywanie tych zadań z całą pewnością powinno być poparte odpowiednim specjalistycznym wykształceniem i doświadczeniem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanWarzecha">Pani Minister! Czy w związku z tym zapis tej ustawy umożliwiający bycie asystentem rodzinnym między innymi osobie ze średnim wykształceniem, która ukończyła odpowiedni kurs i posiada 3-letni staż pracy z dziećmi lub rodziną, może być wystarczający i kwalifikować tę osobę pod względem jej przygotowania fachowego i merytorycznego do pełnienia tak ważnej funkcji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrStanke">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W art. 25 przedłożonego projektu ustawy czytamy, że osobą pracującą z dziećmi w placówce wsparcia dziennego jako wychowawca może być osoba posiadająca wykształcenie wyższe na kierunku pedagogika, pedagogika specjalna, psychologia, praca socjalna, nauki o rodzinie lub innym, którego program obejmuje resocjalizację, pracę socjalną, pedagogikę opiekuńczo-wychowawczą, lub wykształcenie wyższe na dowolnym kierunku uzupełnione studiami podyplomowymi z psychologii, pedagogiki, nauk o rodzinie, resocjalizacji lub kursem kwalifikacyjnym z zakresu pedagogiki opiekuńczo-wychowawczej. Ustawa stawia więc wychowawcom, i słusznie, wysokie wymagania, natomiast w następnym punkcie mówi się, że wychowawcą może być osoba posiadająca co najmniej wykształcenie średnie, która udokumentuje 3-letni staż pracy z dziećmi lub rodziną. Nie ma mowy o żadnych kursach, o jakimś przeszkoleniu, tylko wystarczy wykształcenie średnie. Rolnik z wykształceniem wyższym będzie musiał mieć studia podyplomowe, a rolnik z wykształceniem średnim będzie mógł pracować, jeśli udokumentuje 3-letni staż pracy z dziećmi lub rodziną jako wychowawca.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PiotrStanke">Chciałbym spytać, czy nie są to zbyt niskie wymagania dla wychowawcy w odniesieniu do tak ważnej i zarazem bardzo trudnej pracy. Wymaga ona wyjątkowych umiejętności, najpierw podbudowanych właściwym wykształceniem, a potem zweryfikowanych poprzez praktyczny udział absolwentów w pracy z dziećmi i rodziną. To bardzo ważne, aby w tych placówkach dzieci przebywały pod w pełni profesjonalną opieką. Powtarzam zatem moje pytanie: Czy taki zapis jest tutaj właściwy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W projekcie ustawy określa się standardy opieki nad dzieckiem przebywającym w placówce opiekuńczo-wychowawczej, a jednocześnie proponuje się, aby od 2013 r. pracownicy pedagogiczni zatrudnieni byli tylko w oparciu o przepisy Kodeksu pracy, a nie Karty Nauczyciela. Pytanie: Czy taki zapis rzeczywiście podniesie jakość pracy wychowawczej i samych placówek? Czy taki zapis nie doprowadzi do odejścia z zawodu specjalistów wysokiej klasy z dużym doświadczeniem? I w końcu czy taki zapis zapewni stabilizację opieki nad dziećmi? Panie ministrze, wydaje się, że jest to sprzeczne z interesem dziecka, a jednocześnie z założeniem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZbigniewBabalski">Druga sprawa. W projekcie ustawy jest widoczny chaos kompetencyjny pomiędzy podmiotami i uczestnikami systemu wspierania rodziny, co rodzi poważne zagrożenie dla prawidłowego funkcjonowania systemu, a przez to zagrożenie dla prawidłowego oddziaływania dla dobra dzieci. Zwłaszcza dotyczy to istotnej kompetencji ośrodka adopcyjnego, jaką jest kwalifikacja rodziców adopcyjnych. Przepis nie przewiduje takich kompetencji. Dlaczego w projekcie ustawy jasno nie określono tej kompetencji, tak aby stworzyć dopełniający się system opieki nad dzieckiem i rodziną?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ZbigniewBabalski">I w końcu ostatnia kwestia, która już była poruszana. Panie ministrze, obciąży to finansowo prawie 2900 jednostek samorządu terytorialnego. Przez trzy lata proponujecie państwo określone kwoty.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#ZbigniewBabalski"> Wydaje się, że te kwoty są zbyt małe, żeby ten system wprowadzić. Pytanie więc brzmi: Czy przewidujecie państwo zwiększenie dotacji celowych na realizację, szczytnych bądź co bądź, celów projektowanej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prac wykreśliliśmy patronat jako zupełnie nieprzemyślany pomysł. Moje pytanie dotyczy podobnego pomysłu, zupełnie nietrafionego, który zawarto w art. 110.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ElżbietaRafalska">Jest tam informacja o tworzeniu kolejnej placówki, interwencyjnego ośrodka preadopcyjnego, co jest niezrozumiałe, ponieważ intencją ustawodawcy jest propagowanie idei rodzinnej pieczy zastępczej, a więc ustawa przewiduje możliwość ustanowienia rodzin zawodowych specjalistycznych, w których mogą być umieszczane dzieci z poważnymi deficytami zdrowotnymi. Należy stworzyć mechanizmy motywujące kandydatów do pełnienia funkcji rodzin specjalistycznych, zamiast powoływać kolejne instytucje dla małych dzieci. Przypomnę, że w tej instytucji, a więc w interwencyjnym ośrodku preadopcyjnym, gdzie może być dwudziestka dzieci, będą dzieci z deficytami zdrowotnymi, które będą tam umieszczane do pierwszego roku życia. Dwudziestka dzieci, chorych dzieci, do których adopcji nie możemy w pierwszym okresie ich życia znaleźć chętnych rodzin. Przecież mówimy, że likwidujemy instytucjonalne formy opieki nad małymi dziećmi, że nie będzie domów dziecka, że dzieci nie będą mogły być tam umieszczane do dziesiątego roku życia, a tu proponujemy taką - dla mnie jest ona naprawdę kuriozalna, zupełnie niepotrzebna - formę. Trzeba zrobić wszystko, żeby rodziny zawodowe specjalistyczne zajmowały się takimi dziećmi, bo inaczej będziemy mieli dwudziestkę dzieci z głęboko zaawansowaną chorobą sierocą. Moje pytanie dotyczy również tego, dlaczego ustawodawca pozwala sprawować pieczę zastępczą nad dzieckiem rodzinie zastępczej wtedy, kiedy będzie ona czasowo przebywała poza terytorium Rzeczypospolitej, lub też rodzinie zastępczej, która nie będzie zamieszkiwała na terytorium Rzeczypospolitej. Czy państwo nie dostrzegacie wynikających z tego tytułu zagrożeń, a przede wszystkim utrudnień w pracy z rodziną biologiczną? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytania są następujące. W rodzinnym domu dziecka, w którym przebywa więcej niż czworo dzieci, może być zatrudniona osoba do pomocy przy opiece nad dziećmi i pracach gospodarczych. Moje pytanie jest takie: Dlaczego na taką pomoc nie mogą liczyć rodziny biologiczne, które są rodzinami wielodzietnymi? Czy nie jest tak, że w istocie system pomocy rodzinie w dużej mierze skupia się na umieszczeniu dziecka poza rodziną biologiczną, w podmiotach zastępczych, które korzystają ze środków publicznych? Rodziny biologicznej się nie wspiera i może ona liczyć jedynie na określone niskie zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BeataMazurek">Drugie pytanie. Zmiany Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego powodują, że sąd opiekuńczy będzie mógł m.in. zobowiązać rodziców oraz małoletniego do pracy z asystentem rodziny. Pytanie: Czemu z asystentem rodziny, a nie z kuratorem zawodowym, czy kuratorem zawodowym we współpracy z kuratorem społecznym i pracownikiem socjalnym?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#BeataMazurek">Kolejna kwestia. Z czego wynika zróżnicowanie świadczeń na pokrycie kosztów utrzymania dziecka - 660 zł miesięcznie dla dziecka umieszczonego w rodzinie zastępczej i 1000 zł dla dziecka umieszczonego w rodzinie zastępczej zawodowej, niezawodowej lub rodzinnym domu dziecka?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#BeataMazurek">I ostatnie pytanie. Czy zapis art. 241 ust. 4 nie jest krzywdzący dla pracowników powiatowych ośrodków adopcyjno-opiekuńczych...</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#BeataMazurek">...którzy, sumiennie wypełniając obowiązujące zadania ośrodków, pracowali z matkami, rodzinami biologicznymi w celu zatrzymania dziecka w jego naturalnej rodzinie bądź zapewnienia jego powrotu do takiej rodziny i nie przeprowadzili ich adopcji, bo pracownicy ośrodków, które przeprowadziły mniej niż 10 adopcji w 2010 r., nie stają się pracownikami urzędu marszałkowskiego? A więc w ten sposób państwo nagradzacie tych, którzy przeprowadzili 10 adopcji, a tych, którzy pracowali z rodziną biologiczną i umieścili z powrotem czy zatrzymali dzieci w tej rodzinie, pozwalacie zwalniać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Teresa Wargocka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TeresaWargocka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Bardzo długo czekaliśmy na ten projekt ustawy. Zapowiedź rozwiązania problemu wspierania rodziny biologicznej była takim bardzo optymistycznym akcentem. Wydawało się, że wreszcie zlikwidujemy przyczynę chyba największego wstydu w Europie, to, że w naszych placówkach opiekuńczo-wychowawczych są dzieci odbierane rodzinom z powodu biedy. Znam wskaźnik, to jest 30%. Pani poseł Kochan mówiła, że prawie 40% ten wskaźnik wynosi. Niestety ta ustawa tego wstydliwego problemu nie rozwiązuje. Były szumne zapowiedzi. Nic z tych zapowiedzi nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#TeresaWargocka">Proszę państwa, ustawa liczy 248 artykułów, a 23 są poświęcone wspieraniu rodziny. To samo za siebie mówi. Ustawa gwarantuje to, że rodzina będzie traktowana podmiotowo, że wspieranie rodziny będzie się odbywało tylko za jej zgodą i z jej aktywnym udziałem. Asystent rodziny kierowany jest do rodziny przez pomoc społeczną, nie przez sąd. Po prostu urzędnicy zdecydują, że w tej rodzinie trzeba przeprowadzić wywiad i udzielić jej pomocy. Gdybyśmy wyeliminowali z tego projektu ustawy niespójność, która polega na tym, iż w dalszych jego częściach mamy zapisy...</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#TeresaWargocka">...że brak współdziałania rodziny z asystentem rodziny może być podstawą odmowy przyznania świadczenia lub wstrzymania wypłaty świadczeń pieniężnych, gdyby nie zapis, że sąd rodzinny może zobowiązać rodziców małoletniego do współpracy z asystentem rodziny, wtedy uważałabym, że faktycznie powołujemy osobę na stanowisko asystenta rodziny, która pracuje za jej zgodą, z jej współudziałem, że nie wywiera ona żadnego nacisku i presji na rodzinę, tylko dzięki swoim wysokim kwalifikacjom, umiejętności współpracy z ludźmi i nawiązywania tej współpracy odnosi pozytywne efekty. Pani minister, ta niespójność w tym projekcie ustawy naprawdę zagraża podmiotowości rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W art. 25 ust. 1 projektowanej ustawy określone są formy prowadzenia placówek wsparcia dziennego, ale również to, co taka placówka prowadzona w formie instytucji opiekuńczej zapewnia dziecku. Tutaj wymienione są: opieka i wychowanie, pomoc w nauce, a także organizacja czasu wolnego, zabawa i zajęcia sportowe oraz rozwój zainteresowań. Nie mówi się nic o zapewnieniu choćby jednego posiłku podczas pobytu dziecka w tej placówce dziennej. Czy nie jest to brane pod uwagą? Kto będzie miał obowiązek zapewnienia środków na realizację zadań wymienionych w projekcie ustawy? Czy będzie to realizowane ze środków własnych gminy, czy też będą dotacje celowe przeznaczone na ten cel? W art. 141 określona jest wysokość pomocy na usamodzielnienie osoby opuszczającej rodzinę zastępczą i występują tutaj różnice w wysokości otrzymywanej pomocy. Osoby spokrewnione z rodziną zastępczą otrzymują kwoty o połowę niższe niż te, które są niespokrewnione z rodziną zastępczą. Podobna sytuacja występuje również w trakcie sprawowania opieki nad dziećmi. Rodziny spokrewnione otrzymują znacznie mniejsze środki na opiekę i wychowanie dzieci. Z czego to wynika? Czy to jest w ogóle zgodne z taką zwykłą ludzką sprawiedliwością? Bardzo proszę, pani minister, o udzielenie mi odpowiedzi, szczególnie na ostatnie moje pytania, na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Sylwester Pawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Rząd, ministerstwo, potrzebowały bardzo dużo czasu, by stosowny projekt wpłynął do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Na tym tle zaangażowanie w to posłów reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne zasługuje na szczególne podkreślenie, bo była to wyczerpująca i bardzo mozolna praca. O skutecznym rozwiązaniu jakiegokolwiek problemu z reguły decydują solidne podstawy prawne, środki finansowe pozwalające na realizację zadań i kadry ludzkie, które o efektywności w wielu przypadkach przesądzają. O ile podstawę prawną mamy już za sobą, o tyle finansowanie i wsparcie kadrowe zostało scedowane, praktycznie rzecz biorąc, na jednostki samorządu terytorialnego. W związku z tym chciałbym zadać pani minister pierwsze pytanie. Jaka jest opinia jednostek samorządu terytorialnego na temat logistycznych i finansowych możliwości skutecznego wdrażania ustawy w życie? Skoro o sukcesach wdrażania ustawy mają decydować ludzie, to chciałbym zapytać, jak Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej ocenia potrzeby kadrowe wynikające z faktu poszerzenia spektrum...</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SylwesterPawłowski">.‍..oddziaływań na rodzinę? Wreszcie czy ministerstwo dostrzega potrzebę zmiany w kształceniu i przygotowaniu zawodowym kadr, które pozwolą na skuteczne wdrażanie tej ustawy? Jeżeli tak, to jakie w tym względzie zostały podjęte już działania? Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ustawa w założeniu ma uszczęśliwiać dzieci. Czy uszczęśliwi, tego nie wiemy, zdania są podzielone, ale na pewno „uszczęśliwi” samorządy, ponieważ zwala się na nie nowe obowiązki. W związku z tym mam pytanie: Czy gminy otrzymają jakieś wsparcie podczas wprowadzania w życie nowych przepisów ustawy? W gestii gminy będzie leżało zapewnienie asystenta rodziny. Nie licząc dotacji, które otrzymają przez trzy lata od momentu wprowadzenia przepisów, jakie będą inne formy pomocy? Skąd rząd weźmie pieniądze na kolejne zmiany, które będą sporo kosztować? Prawie 40 mln zł, z tego 34,5 mln zł na tworzenie stanowiska asystenta i koordynatora rodziny oraz wsparcie organizacji szkoleń dla kandydatów na rodziny zastępcze, kandydatów na osoby prowadzące rodzinne domy dziecka oraz szkoleń dla istniejących rodzin zastępczych zawodowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderChłopek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Rzecznik praw dziecka skonstatował fakt dość jednoznaczny: rośnie liczba dzieci umieszczanych poza rodziną naturalną, to jest sprawa podstawowa. Powinniśmy w Sejmie skierować wszystkie wysiłki i całą naszą pracę na wspomaganie szczególnie rodzin wielodzietnych, a w ogóle rodzin naturalnych. Wtedy będzie mniej rodzin patologicznych i mniej tych potrzeb, o których mówimy w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AleksanderChłopek"> Oczywiście ta ustawa jest bardzo ważna, ale przede wszystkim należy skierować uwagę na rodziny naturalne, szczególnie na rodziny wielodzietne.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AleksanderChłopek">Jedno zasadnicze pytanie, żeby zmieścić się w czasie: Dlaczego w art. 40 w pkt 2 ogranicza się prawa dalszych krewnych - wujka, cioci, stryja - do opieki nad dzieckiem? To wydaje się sprawą dość istotną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekKuchciński">Proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Minister! Z badań przeprowadzonych w Polsce, ale także przez Eurostat, wynika, że polska bieda, bieda dzieci, ma, po pierwsze, twarz miejsca zamieszkania, czyli wsi, po drugie, rodziny wielodzietnej, po trzecie, rodziny, która wychowuje dzieci niepełnosprawne. W ostatnim czasie nie ma nowych instrumentów ekonomicznych wspierających te rodziny, a te, które są, są niedoskonałe, na przykład ulga podatkowa na wychowywanie dzieci, z której część rodzin, ze względu na to, że nie ma takich dochodów, nie może korzystać, podobnie całe środowisko wiejskie. Chciałbym zapytać: W jaki sposób nowa ustawa wesprze te rodziny, które są w trudnej sytuacji ekonomicznej? Drugie pytanie, bardziej szczegółowe: Placówka wsparcia dziennego może być prowadzona, w art. 23 wymieniono, w jakiej formie, między innymi poprzez organizowanie kół zainteresowań, świetlic i klubów. Czy działania w ramach placówki wsparcia dziennego mogą być finansowane przez gminę, z gminnego funduszu rozwiązywania problemów alkoholowych? Podstawowy problem z wdrażaniem tej potrzebnej, systemowej ustawy, to przede wszystkim zapewnienie środków dla samorządów powiatowych, gminnych i wojewódzkich. Pani jako były samorządowiec doskonale wie, że część tych rozwiązań...</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#TadeuszTomaszewski">‍...stoi pod znakiem zapytania ze względu na trudną sytuację finansową samorządów, a także niewystarczające wsparcie zaplanowane ze strony budżetu państwa. Czy jest szansa na zwiększenie środków na wdrożenie tej ustawy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekKuchciński">Teraz pan poseł Jerzy Ziętek, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyZiętek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pytania będą do poszczególnych artykułów. Do art. 11 ust. 1c mam następujące pytanie: Jakie kompetencje do prowadzenia terapii rodzin z wieloma problemami bytowymi i egzystencjalnymi będzie miał absolwent szkoły średniej, z niewielkim doświadczeniem zawodowym oraz zapewne życiowym, a także bez żadnego doświadczenia terapeutycznego, po ukończeniu szkolenia? Do art. 41: Jakie ważne przesłanki przemawiają za udzieleniem rodzinie zastępczej pozwolenia na sprawowanie pieczy nad dzieckiem poza terytorium kraju? Kto i w jaki sposób będzie nadzorował wywiązywanie się z obowiązków opieki nad dzieckiem przez rodzinę zastępczą podczas jego pobytu za granicą? Do art. 155 ust. 1 pkt 2a: W jaki sposób ustawa chroni dzieci przed szarą strefą adopcyjną, to jest przed osobami, które na własną rękę poszukują dziecka, kierując się wyłącznie własnym interesem? Co w sytuacji, gdy rodzina, która na własną rękę nawiązała kontakt z dzieckiem lub przejęła nad nim bezpośrednią opiekę, uzyska negatywną opinię ośrodka adopcyjnego? Co wówczas stanie się z dzieckiem i jego emocjami? Do ust. 3 tego artykułu: Czy wiadomo, jaka jest w niepublicznych ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych odpłatność za uzyskanie kwalifikacji przez kandydatów na rodziny adopcyjne i jak długo trwają takie szkolenia dla danej rodziny? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekKuchciński">Proszę posła Krzysztofa Michałkiewicza, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Ustawa, nad którą procedujemy, tworzy nowy, kompleksowy system wsparcia i pomocy rodzinom, które nie radzą sobie z problemami opiekuńczo-wychowawczymi. Nowy system odpowiedzialnością za jego wdrożenie, realizację, obarcza samorządy terytorialne i to jest oczywiste. Mam pytanie do pani poseł: Na ile w pracach podkomisji miały szansę wziąć udział samorządy terytorialne, przedstawiciele związków województw, powiatów czy stowarzyszenia miast i gmin? Czy miały one szansę wyrazić opinie na temat przyjętych rozwiązań? Jest to, wydaje się, bardzo istotne z tego względu, że projekt w stosunku do przedłożenia rządowego i poselskiego przeszedł duże modyfikacje i proces konsultacji, które były na początku, na pewno nie dotyczył tych treści, które w tej chwili są zawarte w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Art. 169 projektu ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej mówi, że wójt może upoważnić swojego zastępcę, pracownika urzędu albo kierownika ośrodka pomocy społecznej lub innej jednostki organizacyjnej gminy, a także inną osobę, na wniosek kierownika ośrodka pomocy społecznej lub innej jednostki organizacyjnej gminy, do prowadzenia postępowań w sprawach z zakresu wspierania rodziny oraz wydawania w tych sprawach decyzji. Czy na podstawie tego przepisu wójt może upoważnić wymienione osoby do wykonywania swoich zadań, wymienionych na przykład w art. 29a projektu ustawy, a jeżeli nie, to dlaczego? Czy asystenta rodziny, o którym mowa w art. 16, musi zatrudniać wójt i czy będzie on pracownikiem urzędu gminy? Czy nie lepiej byłoby, gdyby dać gminom możliwość zatrudniania takich asystentów także przez kierowników ośrodków pomocy społecznej? Na jakich zasadach, w przypadku zatrudniania w ramach stosunku pracy, będzie się odbywał nabór osób na stanowisko asystentów rodziny oraz czy do dokonywania wyboru osób, które mają wykonywać czynności asystentów rodziny na podstawie umowy o świadczenie usług, należy stosować przepisy o zamówieniach publicznych? A jeżeli nie, to w jakim trybie ten wybór będzie dokonywany? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do pani minister. Szkoda, że pani minister wyszła. Zna problem, sprawa dotyczy zatrudnienia nauczycieli na podstawie Karty Nauczyciela w ośrodkach opiekuńczo-wychowawczych. Wiemy, że ten temat wywołuje dużą reakcję w środowiskach. Przypomnę tylko, że w 2003 r. zawarto konsensus pomiędzy związkami zawodowymi a rządem, w wyniku którego pracownicy pedagogiczni zatrudnieni na podstawie Karty Nauczyciela do końca swojej aktywności zawodowej mieli pracować na zasadzie ustawy związanej z Kartą Nauczyciela. Doskonale wiemy, że nie jest dobrym rozwiązaniem, gdy sytuacja osób w trakcie ich aktywności zawodowej, pracy zawodowej, kariery jest przerywana. Wiemy też, że to jest nie tylko praca na podstawie Karty Nauczyciela, ale również praca indywidualna z osobami, które przebywają w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, w związku z czym wymagane są wysokie kompetencje. Dobrze by było, aby ten stan został utrzymany. Przypomnę, że sprawa dotyczy niespełna 2 tys. nauczycieli, którzy są zatrudnieni na podstawie Karty Nauczyciela. Stąd moje pytanie: Dlaczego zmienia się w trakcie ich kariery zawodowej warunki zatrudnienia i nie utrzymuje się tych, które były im zaproponowane, kiedy podejmowali pracę, jak również wynikały z zawartego porozumienia między stroną rządową a związkami zawodowymi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Cieszę się z powodu tej ustawy oraz z powodu propagowania idei rodzinnej pieczy zastępczej. Charakterystyczne dla tego projektu ustawy jest oddzielenie rodzinnej pieczy zastępczej od instytucjonalnej pieczy zastępczej. Rzeczywiście do dzisiaj obowiązuje swoisty miszmasz, szczególnie pod względem formy organizacyjnoprawnej i finansowania. Otóż rodzinne domy dziecka funkcjonują do tej pory w postaci jednostek budżetowych. Jeśli chodzi natomiast o formę rodzinnej pieczy, instytucjonalnie jest tu dysonans. Forma jednostki budżetowej pasuje zasadniczo do dużych instytucji o charakterze budżetowym, a nie o charakterze rodzinnym. Stąd moje pytanie: Czy nowe rozwiązania zawarte w nowej ustawie stanowią odejście od formy rodzinnego domu dziecka w postaci jednostek budżetowych i czy będzie uproszczona, skrócona forma rozliczeń charakterystyczna dla opieki rodzinnej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekKuchciński">Proszę panią poseł Janinę Okrągły, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JaninaOkrągły">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Bardzo cieszę się, że projekt tej ustawy jest rozpatrywany na forum Sejmu. Jest to ustawa oczekiwana przez dzieci i przez instytucje sprawujące opiekę nad dziećmi oraz przez samorządy, czyli przez całe nasze społeczeństwo. Chciałabym za to podziękować. Chcę też zwrócić uwagę, że moje wątpliwości budzi kilka spraw, m.in. czas funkcjonowania domów dziecka. Docelowo powinny w Polsce funkcjonować małe specjalistyczne placówki o charakterze domowym, w których przebywa nie więcej niż 14 dzieci. W projekcie ustawy przewiduje się natomiast możliwość funkcjonowania domów dziecka jeszcze przez 9 lat, w których może być objętych opieką 30 dzieci. Chciałabym zapytać panią minister, jakie były przesłanki utrzymania tak długiego czasu funkcjonowania takich form. Czy ten długi okres nie osłabi kierunku tworzenia rodzinnych form opieki dla dzieci?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JaninaOkrągły">Druga sprawa, o którą chciałabym zapytać, dotyczy art. 238, który wprowadza waloryzację świadczeń dla dzieci osób usamodzielniających się. Jest to troszkę inna waloryzacja niż określona w pozostałych przepisach. Wprowadza się przepis, że waloryzacja będzie następowała wtedy, gdy zostanie przekroczony próg 105%.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JaninaOkrągły"> Czy to będzie suma wskaźników z kolejnych lat, czy będzie to dotyczyło tylko konkretnego roku? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Do omawianego projektu ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej swoją opinię przesłała Krajowa Rada Sądownictwa. W obszarze zasad finansowania wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej Krajowa Rada Sądownictwa odniosła się do art. 184 projektu z druku nr 3378, który w druku nr 4042 jest art. 191. Za objęcie dziecka pieczą zastępczą rodzice ponoszą miesięczną opłatę w określonej wysokości. Wątpliwość budzi idea obciążania dziecka kosztem udzielonej mu pomocy. Ponadto obciążenie rodziny kosztem pomocy praktycznie uniemożliwi dziecku powrót do tej rodziny, jeśli zabrano je z niej ze względu na sytuację materialną, z której wynikała dysfunkcja. Art. 71 ust. 1 konstytucji stanowi, że rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych. Dlatego zwracam się do przedstawicieli rządu z pytaniem: Dlaczego rząd nie uwzględnił stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa i utrzymał zapis obciążający samo dziecko opłatą za objęcie pieczą zastępczą? Dlaczego nie wprowadzono bardziej elastycznych zasad odpłatności dla rodziców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekKuchciński">Proszę panią poseł Iwonę Guzowską, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#IwonaGuzowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Naturalnym środowiskiem dla dziecka jest jego rodzina. Jeżeli w rodzinie dzieje się źle, włącza się asystent rodzinny i zostaje uruchomiony system wsparcia tej rodziny. Jeżeli wszystkie te elementy zawiodą, jeżeli na przykład rodzina w ogóle nie podejmie współpracy z asystentem rodzinnym i już nic nie pomoże, wtedy dziecko trafia do pieczy zastępczej, chociaż następną po rodzinie biologicznej powinna być rodzina adopcyjna. Mam pytanie: Na ile ta nowa ustawa i wprowadzany w niej system - i czy w ogóle - wspomoże proces w sądzie? Dziś nadal mamy bowiem w systemie pieczy zastępczej bardzo wiele dzieci mających nieuregulowaną sytuację prawną. W związku z tym stawiam pytanie: Na ile - o ile w ogóle - ten system wspomoże dziecko, jak również działania sądu? Często dzieci muszą bowiem, niestety, w wyniku opieszałości, niechęci bądź nieznajomości tej problematyki przez całe swoje dzieciństwo przebywać w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zada poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W związku z omawianą ustawą otrzymujemy dużo pytań od pracowników placówek opiekuńczo-wychowawczych. Na wiele z tych pytań potrafimy udzielić odpowiedzi, ale są też takie, nawet dość szczegółowe, w odniesieniu do których chciałbym prosić panią poseł sprawozdawcę o krótki komentarz. Pytanie chciałbym zadać w imieniu tychże pracowników: Jak mamy zająć się skutecznie i wszechstronnie naszymi wychowankami, gdy ograniczenie władzy rodzicielskiej przez umieszczenie dzieci w placówkach, w rodzinach zastępczych dotyczy tylko bieżącej pieczy? Rodzicom nadal pozostawia się decyzje w istotnych sprawach dzieci dotyczących zgody na leczenie, zabiegi lekarskie, podjęcie przez dziecko nauki w szkole specjalnej, odroczenia realizacji obowiązku szkolnego itd. Dotyczy to rodziców, którzy borykają się z chorobą alkoholową - to jest problem - co przekłada się, niestety, na rzadkie lub niesystematyczne kontakty z dzieckiem czy też z placówką. Każdorazowe wyjście do lekarza, nie mówiąc o leczeniu szpitalnym, wymaga nie tylko zgody, ale i obecności opiekuna prawnego, którym nadal jest rodzic, bo ma tylko ograniczoną władzę rodzicielską. Aby leczyć dziecko, prosimy lekarzy, mówiąc, że jesteśmy opiekunami prawnymi, i liczymy na szczęście, że nie poproszą o akt prawny, który to potwierdza. Jest to problem powszechny i dla nas, i dla rodzinnych form opieki zastępczej, a więc konieczny do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#RyszardZawadzki">I drugie, krótkie pytanie. Pracownicy domów dziecka, poza pracownikami socjalnymi, nie mają legitymacji służbowej. Załatwiając sprawy dzieci, okazują swoje prywatne dokumenty potwierdzające ich tożsamość. Czy rozważa się jakieś rozwiązania w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Domicela Kopaczewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DomicelaKopaczewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wielu moich przedmówców zwracało uwagę, iż ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej ma charakter kompleksowy, wręcz rewolucyjny, a jest wprowadzana ewolucyjnie. Chciałabym zapytać panią minister i panią poseł sprawozdawcę, czy okres przejściowy przy wprowadzaniu tej ustawy jest dostateczny, bo przecież pracujemy z rodzinami i z dziećmi. Czy gwarantuje szansę na właściwe wdrożenie tej ustawy pod względem organizacyjnym i filozofii finansowania?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#DomicelaKopaczewska">Chciałabym zapytać również o coś, co jest duchem tej ustawy, a co nie jest literalnie i wprost wpisane, mianowicie o zmianę mentalności, o filozofię myślenia o wspieraniu rodziny i dziecka. Nasza dyskusja na sali sejmowej wskazuje, że jest to problem, nad którym powinniśmy się wszyscy zastanowić. W związku z tym mam pytanie do pani minister i do pani poseł sprawozdawcy, czy rzeczywiście duch tej ustawy gwarantuje, że będziemy wspólnie myśleć o tym, o czym mówił również pan rzecznik praw dziecka, czyli o tych relacjach i o miłości, która powinna nam towarzyszyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy wszyscy wiemy o tym, że najlepszym środowiskiem wychowawczym, w którym kształtuje się ludzka tożsamość, jest rodzina naturalna? Wydaje się, że we wszystkich tego typu ustawach nie bierze się pod uwagę samej rodziny, tylko tworzy się różne instytucje zastępcze. Spośród krajów europejskich jedynie w Polsce nie ma systemu wspierania tej podstawowej komórki społecznej. Dlaczego zamiast rozwiązań ułatwiających życie polskim rodzinom, dotyczących czasu pracy, dodatkowych funduszy i prawa do tego, żeby zajmowanie się dzieckiem do lat 3 było finansowane, rząd tworzy instytucje zastępcze ingerujące w życie rodzin? Dlaczego wszelkie działania legislacyjne w Polsce dotyczące sytuacji rodziny zmierzają w innym kierunku niż w większości państw? Czy rząd wzorował się na rozwiązaniach szwedzkich, które mogłyby być negatywnym wzorem, jeśli chodzi o to, co proponuje się wprowadzić w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AnnaSobecka">Teraz inny problem. Rząd chce zlikwidować zatrudnienie pracowników placówek opiekuńczo-wychowawczych na zasadach wynikających z Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AnnaSobecka"> Tymczasem słyszymy wypowiedzi przedstawicieli rządu, że prawa nabyte należy szanować. Czy rząd wziął pod uwagę, że likwidacja zatrudnienia pracowników placówek opiekuńczo-wychowawczych na zasadach wynikających z Karty Nauczyciela spowoduje odejście z pracy wysoko wykwalifikowanej kadry z wieloletnim doświadczeniem zawodowym z powodu niekorzystnych warunków zatrudnienia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej i PSL obrał taki kierunek, aby przede wszystkim budować nowe systemy opierające się na rozwiązaniach instytucjonalnych, a nie widzi potrzeb rodzin biologicznych? Dlaczego ten rząd od prawie czterech lat nie wyraził zgody na zwiększenie progu dochodowego, który uprawnia rodziny do uzyskania świadczeń rodzinnych? Ten próg nadal wynosi 504 zł na członka rodziny. Dlaczego ten rząd tak naprawdę dystansuje się od najpoważniejszych problemów, jakie są w polskim społeczeństwie, a zadania związane właśnie z problemami społecznymi, które występują w rodzinie, pozostawia gminom i powiatom, nie dając na ten cel środków finansowych?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MariaZuba">Nie tak dawno przyjęliśmy tzw. ustawę żłobkową. Cieszyliśmy się, bo była to ustawa oczekiwana przez matki i przez samorządy, jednak brak środków finansowych zagwarantowanych na ten cel na wystarczającym poziomie wskazuje, że nowych żłobków nie będzie, bo gminy nie mają na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MariaZuba"> Dziś fundujemy gminom i powiatom kolejne zadania. Czy nie uważa pani minister, że są to ustawy martwe i nie do zrealizowania? Bez środków finansowych tych ustaw nie da się zrealizować. Ta ustawa wprowadza nowe etaty, potrzebę zatrudnienia nowych osób, zatem muszą być środki na wynagrodzenia i na miejsca pracy. Dlaczego te środki nie są kierowane do rodzin biologicznych, natomiast tworzymy nowe instytucje i nowe systemy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekKuchciński">Więcej zgłoszeń państwa posłów nie ma, w takim razie ogłaszam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan Marek Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekBucior">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Ostatnie dwa pytania pań posłanek zaczynały się, po pierwsze, od „dlaczego”, a po drugie od stwierdzenia, że tym, co powinno być szczególnie uważnie traktowane i wspierane, jest rodzina. To jest prawda podstawowa, która dziś pewnie powinna wybrzmieć, i zdajemy sobie z tego sprawę. Istnieją jednak sytuacje, w których ta rodzina, pomimo pracy z nią, staje się niewydolna i musi w to wszystko wkroczyć również system państwowy, który zapewni dzieciom opiekę. Najważniejsze jest rzeczywiście prowadzenie tej pracy w taki sposób, aby ostatecznie dziecko wróciło do swojej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekBucior">Padły pytania, dlaczego ta ustawa jest wprowadzana. Z lewej strony padło stwierdzenie, że jeżeli nie przyjmiemy poprawek klubu SLD, to klub będzie głosował przeciwko. Mam nadzieję, że nie dojdzie do głosowania przeciw, tylko ewentualnie nie dojdzie do poparcia ustawy, ale nie będzie to głosowanie przeciw, bo byłaby to niepowetowana strata, byłoby to coś niewłaściwego.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MarekBucior">Dlaczego rząd przyszedł z tą ustawą do Wysokiej Izby? Dlatego, że negatywnie oceniamy te zjawiska, które występują obecnie i występowały do tej pory. Uważamy, że nie jest dobrze, jeżeli wzrasta wskaźnik liczby dzieci umieszczanych poza rodziną naturalną, to jest pierwsza kwestia. Po drugie, koncentrujemy działania wyłącznie na dziecku, co jest pewnie najprostsze, a nie na rodzinie, a więc nie dajemy odpowiedniego wsparcia rodzinie, także rodzinie zastępczej. Nie mamy instrumentów motywujących gminy do działań na rzecz pozostawienia dziecka w rodzinie, w środowisku lokalnym, tylko pozwalamy na to, żeby dziecko w sposób dość prosty było odbierane rodzinie i przekazywane do pieczy zastępczej. To są te przyczyny, dla których nie zgadzamy się z dzisiejszym stanem prawnym, tylko przychodzimy do Wysokiej Izby i prosimy o dokonanie zmiany. Nie może być bowiem tak, że występuje nadmierna łatwość umieszczania dziecka poza rodziną i następnie następuje to zbyt powolne postępowanie wobec dziecka. Jaka to jest skala problemu? Jeżeli spojrzymy na te dane statystyczne, to musimy pamiętać, że obecnie - powiedzmy, stan na 2010 r. - dzieci do 18. roku życia żyje w Polsce około 7230 tys., w rodzinach zastępczych mamy tych dzieci około 56 tys., a w placówkach około 27 tys. To jest stan mniej więcej podobny do tego, który występował w poprzednich latach, chociaż widzimy też pewne zmiany. O ile bowiem w rodzinach zastępczych w 2009 r., a więc o rok wcześniej, była podobna liczba dzieci, a więc też około 56 tys., o tyle w placówkach było tych dzieci jednak o kilka tysięcy, o jakieś 4,5 tys., więcej. A więc jakieś zmiany następują i pewnie są to zmiany idące w dobrym kierunku. Trzeba więc je wzmacniać i przygotować takie rozwiązania, które doprowadzą do lepszego adresowania pomocy; a nie jest to pomoc mała ani nie jest to w naszej opinii pomoc właściwie w tej chwili dzielona. Jeżeli bowiem na wsparcie rodzin zastępczych w 2009 r. przeznaczono około 670 mln zł, a na wsparcie dzieci, które przebywają w placówkach, niewiele ponad miliard złotych, około miliarda złotych, to widzimy to zachwianie, ale to zachwianie pewnie z czegoś wynika. Wynika ono stąd, że placówki opiekuńczo-wychowawcze są placówkami, w których to wsparcie jest stosunkowo drogie, bo w 2009 r. wydatkowano niecałe 3 tys. zł, a już w roku 2010 wzrosło to do 3150 zł. A więc jest to duży wydatek na pomoc nie w tej formie, która byłaby przez nas właściwie oceniona, bo przecież o wiele lepszą formą byłaby jednak ta rodzina zastępcza, a nie duży moloch. Przy czym wydatek na dziecko w rodzinie zastępczej w 2009 r. nie przekraczał tysiąca złotych, wyniósł 976 zł. A więc widzimy to zróżnicowanie wydatków i widzimy też to, że choć te rodziny zastępcze uzyskują środki, to jednak te środki są niewspółmierne w stosunku do tego, co jest kierowane do tych dużych molochów, do domów dziecka. Jeżeli tak na to spojrzymy, to w sposób dość naturalny zrozumiemy, dlaczego rząd przygotował ten projekt, zresztą - jak rozumiem - przez wszystkich de facto popierany. Różnimy się pewnie w jakiś drobiazgach. Państwo wskazują na pewne elementy, z którymi się nie zgadzają, ale generalnie, rozumiem, to poparcie jest widoczne.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MarekBucior">W związku z tym co proponujemy? Proponujemy ustawę, w której duży nacisk kładziemy na działania profilaktyczne, działania skierowane do tych rodzin, które są zagrożone dysfunkcją i które przeżywają trudności. Wskazujemy pewne mechanizmy, wprowadzamy nowy instrument w formie asystenta, który ma wesprzeć te rodziny. A więc główny kierunek rozwiązań prawnych to położenie głównego nacisku na utrzymanie dzieci w ich naturalnym środowisku, a więc w rodzinie dziecka. To jest cel podstawowy. Chodzi więc o wprowadzenie i wzmocnienie w ramach profilaktyki działań asystentów rodzinnych, których zadaniem będzie prowadzenie systematycznej, bezpośredniej pracy z rodziną mającą trudności w prawidłowym funkcjonowaniu. Po trzecie, chodzi o doskonalenie i rozwój współpracy pomiędzy przedstawicielami różnych instytucji, takich jak: szkoła, Policja i służba zdrowia. To już dziś występuje, to ma być również wzmocnione. Po czwarte, stopniowe wprowadzanie zasady, że w placówkach opiekuńczo-wychowawczych nie mogą przebywać dzieci do 10. roku życia. I to jest chyba najważniejsze z tego, co się tu proponuje. Dzieci te, jeżeli będą musiały znaleźć się poza rodziną, będą umieszczane wyłącznie w rodzinnych formach pieczy zastępczej. Ale jest też wyjątek, bo zawsze są jakieś wyjątki od każdej zasady. Będą one dotyczyły jedynie dzieci, które z uwagi na potrzebę prowadzenia intensywnej specjalistycznej terapii lub rehabilitacji nie mogą po prostu znaleźć się w środowisku rodzinnym mogącym zapewnić im odpowiedni poziom usług opiekuńczych, a także przypadków, kiedy przemawia za tym zasada nierozłączania rodzeństwa. Czyli jest to ta kolejna kwestia. Następnie chcemy zapewnić osobom sprawującym funkcję rodziny zastępczej, bo przecież te rodziny zastępcze muszą się pojawiać w coraz większej liczbie, lub osobom prowadzącym rodzinny dom dziecka odpowiedni poziom wsparcia zarówno merytorycznego, jak i finansowego oraz rozwoju i stabilizacji zawodowej. Mam tu na myśli zawodowe rodziny zastępcze i rodzinne domy dziecka. Chodzi m.in. o zapewnienie prawa do przerwy w wykonywaniu obowiązków, zaliczenie okresu sprawowania funkcji zawodowej rodziny zastępczej i prowadzenia rodzinnego domu dziecka do okresu, od którego zależą uprawnienia pracownicze. I to są te najważniejsze kwestie. Należy podkreślić jednak duży nacisk na profilaktykę.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MarekBucior">Nie będę powtarzał wypowiedzi moich przedmówców, bo przecież projekt został szczegółowo omówiony zarówno przez panią poseł sprawozdawcę, jak i przez referentów z poszczególnych klubów, ale też przez rzecznika praw dziecka. A więc nie ma w tym miejscu potrzeby szczegółowego referowania zakresu ustawy, który to zakres jest państwu znany, bo się z nim państwo zapoznali. Należy jednak zwrócić uwagę na pytania o minimalne wymogi dotyczące wykształcenia chociażby asystentów czy też osób, które są wychowawcami wsparcia dziennego. Proponowałbym szczegółową lekturę odpowiednich artykułów. W przypadku asystenta rodzinnego jest to art. 11 ust. 1, a w przypadku wychowawcy wsparcia dziennego art. 25. Proszę państwa, wskazują państwo przede wszystkim na te niższe wymogi, które są wskazywane alternatywnie. Proszę jednak zajrzeć do punktów wcześniejszych zamieszczonych w tych ustępach i szczegółowo je przeczytać. Tak naprawdę za każdym razem wskazuje się, że tym wiodącym, podstawowym wymogiem jest uzyskanie wykształcenia wyższego na odpowiednich kierunkach studiów. Tylko w pewnych konkretnych przypadkach może być od tego odstępstwo. Zatrudniający na pewno będzie starał się zatrudnić taką osobę, która jest najlepiej przygotowana i zapewni wydolny system wsparcia dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#MarekBucior">Pojawiły się pytania dotyczące Karty Nauczyciela. Chciałbym podkreślić, że jest około 14,5 tys. osób pracujących w placówkach. W tym rzeczywiście 2,3 tys. osób pracuje na zasadach ujętych w Karcie Nauczyciela. To powoduje szereg nierówności, szereg nieporozumień i rzeczywiście proponujemy wygaszenie funkcjonowania Karty Nauczyciela. Nie jest jednak tak, jak co niektórzy wskazywali, że w ten sposób pragniemy zaoszczędzić czy to na systemie emerytalnym, czy to na świadczeniach kompensacyjnych. Proszę państwa, nie jest tak z prostych przyczyn. Aby uzyskać uprawnienie do emerytury na podstawie Karty Nauczyciela, wszystkie wymogi należało spełnić do końca 2008 r. W związku z tym nieuprawnione jest wskazywanie, że wygaszenie uprawnień w 2013 r. będzie wiązało się z uzyskaniem jakichś dodatkowych elementów, dodatkowych korzyści. Nie jest to prawdziwe myślenie, nie jest to właściwy tok myślenia.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MarekBucior">Zostało wskazane, że na wprowadzenie instytucji asystenta nie przewiduje się dodatkowych środków. Te środki są przewidywane. Wskazywaliśmy, że na ten rok, bo planowaliśmy, że ustawa wejdzie w życie jednak trochę wcześniej, jeszcze w trakcie tego roku, ustawa przewiduje zabezpieczenie na poziomie 35 mln zł, w kolejnym 54 mln zł, a w kolejnym 76 mln zł. Po prostu będzie należało zrobić wszystko, aby jeśli chodzi o kolejny budżet, na 2012 r., środki niewykorzystane w tym roku, bo ustawa ma wejść w życie od roku 2012, zostały przesunięte i dały odpowiednie wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#MarekBucior">Proszę państwa, każda ustawa ma to do siebie, że ma swój zakres tematyczny, dotyczy określonego kręgu problemów. Oczywiście rozumiem, że szereg stawianych pytań dotyczy tego, że chociażby nie nastąpiła waloryzacja progów dotyczących świadczeń rodzinnych, ale ta waloryzacja nie nastąpiła nie tylko w okresie funkcjonowania tego rządu, ale również w okresie funkcjonowania poprzedniego rządu, poprzedniego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#MarekBucior">Wsparcie dla rodzin jest i mamy nadzieję, że to wsparcie ulegnie zwiększeniu. Pani minister Fedak cechuje się szczególną determinacją i jak sądzę, za chwilę wskaże państwu na to, że jest jednak planowane dokonanie waloryzacji również tych progów, jak również corocznej waloryzacji świadczeń rodzinnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekKuchciński">O zabranie głosu proszę ministra pracy i polityki społecznej panią Jolantę Fedak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JolantaFedak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym serdecznie podziękować wszystkim osobom, które zaangażowały się w prace nad ustawą o pieczy zastępczej i wspieraniu rodziny biologicznej. Nie są to tylko podziękowania o charakterze grzecznościowym. Mają one charakter szczególny. Mówię to, patrząc na panią poseł Kotkowską, z którą wielokrotnie rozmawiałam o tej ustawie. Oczywiście serdeczne dzięki osobie, która prowadziła ustawę, pani Magdalenie Kochan, a także innym posłankom z klubu Platforma Obywatelska, z którymi ustalaliśmy m.in. to, jak dałoby się lepiej poprawić ustawę w Sejmie, posłom Polskiego Stronnictwa Ludowego, posłowi Walkowkiemu, ale także posłankom z Prawa i Sprawiedliwości, m.in. pani poseł Rafalskiej, która zadawała mi przed chwilą pytania. I powiadam: nie są to tylko podziękowania grzecznościowe.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JolantaFedak">Są bowiem w tym planie ministra pracy i polityki społecznej ustawy, które można zrobić, które są bardzo pożądane, ale są też takie ustawy, które zrobić trzeba koniecznie. Do nich właśnie zalicza się ustawa o pieczy zastępczej i wspieraniu rodziny biologicznej. Miałabym ogromne poczucie osobistego niespełnienia i braku właściwego poprowadzenia tej polityki społecznej, gdyby ustawa nie funkcjonowała. Stąd te serdeczne podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JolantaFedak">Nie ma bowiem żadnego usprawiedliwienia, nie byłoby ani dla mnie, ani dla rządów, które przyjdą, ani dla tych poprzednich, gdybyśmy utrzymali dotychczasowy system opieki nad dziećmi. Z tym w pewnym momencie należało skończyć, i to pewnie wcześniej. Z różnych względów to się nie udało, nie dlatego, że moi poprzednicy nie chcieli, ale dlatego że bardzo często nie mieli możliwości czy nie umieli zapewnić tej ustawie wsparcia większościowego. Byłabym więc ogromnie rada, gdyby nad tą ustawą wszyscy głosowali zgodnie i gdyby udało się przyjąć ją przy konsensusie Wysokiej Izby, także z tego powodu, że jest to nowa ustawa systemowa, pisana zupełnie od początku.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JolantaFedak">Na początku postawiliśmy diagnozę, pisaliśmy ją, przyjmując pewne założenia, bardzo istotne i ważne. Najważniejsze z nich to ograniczenie liczby dzieci w instytucjonalnej opiece, przesunięcie ciężaru pracy na rodzinę biologiczną, a także, jeżeli ta rodzina już absolutnie nie da sobie rady z kłopotami, umieszczenie dzieci w pieczy zastępczej. Także z tego powodu ustawa ta, jak każda duża ustawa systemowa, która działa w niezmiernie delikatnej materii, czyli właśnie w zakresie rozwiązywania problemów rodzinnych, powinna być stale monitorowana i powinno się stale odnosić się do tego, co jest w ustawie. A więc jeżeli nie będzie dobrze realizowała celów, powinna być natychmiast poprawiana. Praca nad nią nie powinna skończyć się wraz z końcem tego parlamentu. Bez względu na to, kto przyjdzie i kto będzie tym ministerstwem zawiadywał, już dziś bardzo proszę, aby właśnie ta ustawa była przedmiotem szczególnej troski.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JolantaFedak">Mówicie państwo o problemach związanych z finansowaniem samej ustawy i o tym, że być może obarczamy samorządy zbyt dużymi kosztami. Chciałabym więc powiedzieć tak: w zamyśle strumień pieniędzy z tej instytucjonalnej opieki, a nie jest to strumień mały, powinien być skierowany do pieczy zastępczej i na pracę z rodziną biologiczną. A zatem nie chodzi tu o to, aby ponosić specjalnie duże koszty związane z ustawą, tylko żeby po prostu racjonalnie wykorzystać te środki, które w tej chwili funkcjonują w systemie pieczy nad dzieckiem czy tej opieki - właśnie poprzez obniżenie strumienia pieniędzy, który jest kierowany do opieki instytucjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JolantaFedak">Nawiązując do wcześniejszej troski pani poseł Rafalskiej, która jest z tego samego województwa co ja, przypomnę taki obrazek sprzed 10 lat, który utkwił mi w pamięci, właśnie z mojego województwa. Myślę, że jest to placówka, którą obie bardzo dobrze znamy. Byłam kiedyś zaproszona do domu małego dziecka, który był w jednym z miast województwa lubuskiego, na spotkanie ze sponsorami, którzy zajmowali się tym domem dziecka. Był to dom małego dziecka. Miał bardzo ładny wystrój, świeżo założone okna, dzieci miały mnóstwo zabawek. Byli sponsorzy, którzy kupowali łóżeczka. Był też system państwowy, który ponad 10 lat temu przeznaczał na utrzymanie jednego dziecka 3200 zł. Dziś wiem, że tego domu już nie ma, ale obraz dzieci, które się tam wychowywały, pamiętam do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#JolantaFedak">Dlatego jestem naprawdę bardzo szczęśliwa, że jednym z zapisów tej ustawy, którą wszyscy państwo tu popieracie, jest nieumieszczanie dzieci w domu małego dziecka. Tam nieprawdę nie brakowało pieniędzy, nie brakowało środków na utrzymanie dzieci, ale każda średnio wrażliwa osoba, która tam przyszła, wiedziała, że nie jest to środowisko właściwe do wychowywania dzieci. To było widać na pierwszy rzut oka. Ten wstrząsający obraz zawsze miałam przed oczami, kiedy pracowałyśmy nad tą ustawą. Dlatego tak bardzo się cieszę, że mimo pewnych problemów i kłopotów kończymy prace nad nią.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#JolantaFedak">Chciałabym także poprosić państwa o pewną pomoc, tak aby można było dobrze współpracować z samorządami, aby je przekonać, że to nie jest tak, że państwo obarcza je dodatkowym zadaniem. Jest to kwestia właściwego ułożenia priorytetów działalności samorządowej, bo, proszę mi wierzyć, nie ma chyba nikogo, kto umiałby przekonująco uzasadnić przeznaczenie pieniędzy na budowę dróg zamiast na wsparcie dzieci, zwłaszcza w przypadku rodzin, które mają problemy wychowawcze i finansowe. Naprawdę stanowi to kwestię pewnych priorytetów i pewnej wrażliwości, co do której nie możemy zakładać, że brakuje jej pracownikom samorządów, radnym, nauczycielom. Widziałam wiele bardzo dobrze prowadzonych placówek opiekuńczych, czyli stacjonarnych domów dziecka. Widziałam nauczycieli, którzy byli ogromnie w tę pracę zaangażowani, ale, niestety, nie jest to właściwe środowisko. Nie spełni ono oczekiwań dotyczących tego, aby wychować dziecko, które będzie wiedziało w przyszłości, jako człowiek dorosły, jak należy funkcjonować w rodzinie, bo tego się po prostu nie da nauczyć teoretycznie. Trzeba widzieć, jak funkcjonuje rodzina, jakie obowiązują tam zasady i jakie są relacje między jej członkami, po to, żeby ten sam model powielić w kolejnym pokoleniu. Nie należy powielać wzorca, według którego dziecko nauczy się rozwiązywać swoje problemy rodzinne poprzez oddanie dziecka do placówki.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#JolantaFedak">Dlatego też takie ważne jest, aby zmniejszyć liczbę dzieci, które trafiają pod opiekę stacjonarną, znajdują się w pieczy zastępczej, właśnie na rzecz wsparcia i funkcjonowania w rodzinie biologicznej. Nie oznacza to, że nie widzimy potrzeby przeznaczania większych środków na szkolenie, przygotowywanie tych rodzin, ale rozłożenie procesu na 10 lat będzie skutkowało tym, iż samorządy będą miały czas na przygotowanie się pod względem organizacyjnym do wdrożenia tej ustawy. Strumień pieniędzy kierowany do instytucji stacjonarnych powinien trafiać do rodzin biologicznych.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#JolantaFedak">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję państwu za pracę nad tą ustawą. Wszystkie uwagi, które oczywiście mają służyć jej polepszeniu, będziemy starali się przyjąć, uwzględniając jakiś konsensus. Wiem, że realizacja tej ustawy może być trudna dla tych, którzy z domami dziecka związali się również zawodowo, ale trzeba pamiętać, że jeżeli mamy wybrać dobre dla dziecka środowisko, to po prostu trzeba czasem wdrożyć rozwiązania, które są trudniejsze i które być może nie są korzystne dla zatrudnionych tam nauczycieli. Jeszcze raz chciałabym jednak podkreślić, iż jest to kwestia wybrania priorytetów. My wybraliśmy taki. Najważniejsze jest, aby dziecko znajdowało się we właściwym środowisku, żeby wychowywało się po prostu w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#JolantaFedak">Nie jest to jedyna ustawa rodzinna, którą przygotował rząd. Jest to już trzecia ustawa z cyklu ustaw rodzinnych, a zarazem przedostatnia, ponieważ ostatnią będzie ustawa proponująca zwiększenie zarówno progów interwencji w pomocy społecznej, jak i progów świadczeń rodzinnych. Chcielibyśmy wprowadzić tę ustawę jeszcze w tym roku, przed końcem kadencji Sejmu, tak żeby zaczęła obowiązywać jesienią. Oczywiście chodzi o ustawę, która rodzi spore skutki finansowe, ponieważ dotyczy wielu rodzin, a więc musi w jakiś sposób korespondować z pewnymi realiami budżetu państwa. W tej chwili wszystko wskazuje na to, że zyskamy również przychylność ministra finansów, która zależy przecież tylko od stanu gospodarki, stanu wpływów podatkowych. Umieściliśmy realizację tej ustawy w planie finansowym i będziemy jeszcze Wysokiej Izbie proponować jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#JolantaFedak">W tym tygodniu zostaną upublicznione założenia, w których określa się, na jakim poziomie zaproponujemy podwyższenie progów podatkowych. Jednocześnie będziemy starali się wprowadzić system waloryzacji świadczeń, żeby nie było tak, że kolejne rządy powiedzą: państwo tego nie wprowadziliście, kolejny rząd również tego nie wprowadził. Chcielibyśmy, żeby w odniesieniu do tego systemu wzięto pod uwagę wzrost kosztów utrzymania i żeby waloryzacja progów przebiegała równomiernie i była wprowadzana częściej niż raz na kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#JolantaFedak">Jeszcze raz serdecznie dziękuję. Wszystkie uwagi państwa wykorzystamy w dalszej pracy prowadzonej jeszcze w ramach komisji. Na piśmie odpowiemy na pytania szczegółowe, na które nie udzieliliśmy odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekKuchciński">Ostatni głos w dyskusji nad projektem ustawy należy do sprawozdawcy pani poseł Magdaleny Kochan.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MagdalenaKochan">Panie Marszałku! Chciałabym odpowiedzieć tylko na dwa pytania kierowane bezpośrednio do mnie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MagdalenaKochan">Pan poseł Michałkiewicz pytał, jaką szansę miały samorządy na to, aby brać udział w posiedzeniach podkomisji i komisji, na ile miały szansę - pan poseł tak to sformułował - przedstawić tam swoje zdanie. Ich szansa na to była dokładnie taka, jak każdego z przedstawicieli strony społecznej. Na posiedzenia podkomisji był zapraszany absolutnie każdy, kto wyrażał taką ochotę. Absolutnie każdy. W związku z tym wysłuchaliśmy, powiedziałabym, dość krytycznej opinii przedstawiciela samorządów. O ile dobrze pamiętam, chodziło o korporację województw. Był to bardzo krytyczny głos, który w tej sprawie wnosił niewiele merytorycznego. Myślę, że pani minister Fedak bardzo dokładnie określiła tutaj, jak i skąd chcemy czerpać pieniądze na zastąpienie instytucjonalnej pieczy zastępczej rodzinną pieczą zastępczą. Nie stanowi to nowego zadania dla samorządu powiatu. To samorząd powiatowy dysponuje tymi środkami i, właściwie organizując te piecze, może rzeczywiście zaoszczędzić wiele środków. Wsparcie dla gmin zostało zapewnione w programie rządowym. Myślę, że wspólne działania, a także wiele państwa głosów dotyczących zbyt małej ilości pieniędzy będą stanowiły dobry argument, którego będzie można użyć podczas rozmów z panem ministrem finansów w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MagdalenaKochan">Pan poseł - przepraszam, ale nie pamiętam nazwiska - zadał pytanie dotyczące możliwości przejmowania pieczy prawnej nad dziećmi przebywającymi w placówkach. Unormowaliśmy to w ustawie. Dotyczy to nowego § 4 art. 149, wprowadzonego do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Zapewniono przechodzenie pieczy prawnej także na pracowników placówek w momencie, kiedy sąd orzeknie całkowite pozbawienie rodziców praw rodzicielskich. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarekKuchciński">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym (druki nr 3408 i 4036).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bronisława Dutkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej mam zaszczyt złożyć sprawozdanie z prac komisji nad projektem ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym (druki nr 3408 i 4036).</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BronisławDutka">W projekcie porządkuje się kwestię tworzenia, łączenia i podziału gmin, która częściowo została już uregulowana w obecnej ustawie o samorządzie gminnym. Otóż w toku działalności samorządu, różnych zmian terytorialnych doszło do takiej sytuacji, że wniosek o podział, łączenie czy tworzenie nowych jednostek gmin wynika nie tylko z decyzji organów uchwałodawczych gmin, ale również woli społeczeństwa. Jeżeli wniosek o zmiany terytorialne pochodzi od organów uchwałodawczych gmin i jest on zgodny, w zasadzie decyzje podejmuje bez większego problemu Rada Ministrów. Mamy też jednak takie sytuacje, kiedy wola w tym zakresie jest nie po stronie władz gminy, ale społeczeństwa. Wtedy zaczynają się trudności. Jeżeli rada gminy nie chce podjąć uchwały o zmianie terytorialnej, to wtedy społeczeństwo nie ma żadnego argumentu, aby dokonywać takich zmian. Na tę sytuację wpłynęły przypadki, kiedy pojawiły się takie wnioski o podziały, nie mają one jednak żadnego umocowania w prawie. Toteż Rada Ministrów w sposób bardzo ostrożny podchodzi do tych propozycji, ponieważ trudno określić, czy dotyczą one istotnej części społeczności, większej jej części, czy też są to pomysły marginalne. W ustawie wprowadzamy instytucję referendum w tych kwestiach. Otóż referendum może się odbyć zarówno w sprawie połączenia gmin, jak i utworzenia nowej gminy czy podziału gmin. Referendum będzie czytelnym wskaźnikiem dla Rady Ministrów, ponieważ wykaże, czy propozycja podziału lub łączenia jest oczekiwana przez społeczeństwo, czy też jest niepotrzebna, nieistotna. Aby referendum się odbyło, posługujemy się przepisami o referendum, minimalnie tylko je modyfikując, o czym będę mówił za chwilę. Istotą projektu jest to, że to właśnie społeczeństwo będzie miało dużo większą niż dotąd rolę w kwestiach zmian terytorialnych. Pozostają stare zapisy. Jeżeli jest wola organów uchwałodawczych w tym zakresie, mają one obowiązek przeprowadzić konsultacje w trybie zwykłym dla danej jednostki terytorialnej, czy to w formie zebrania wiejskiego, czy zebrania osiedlowego, i podejmują uchwałę. Dodajemy do tego właśnie tryb, w którym społeczeństwo jest inicjatorem i przeprowadzającym całe przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#BronisławDutka">W ustawie regulujemy te fragmenty ustawy o samorządzie gminnym, które pozwalają na realizację wspominanych przedsięwzięć. Z inicjatywą dotyczącą referendum może wystąpić grupa 15 obywateli, ale żeby ono się odbyło, oczywiście trzeba zebrać pod propozycją 10% podpisów, jeśli chodzi o całą jednostkę bądź jednostki, na których referendum ma się odbyć. Tak więc musi to być już naprawdę spora grupa, żeby zdecydować, czy referendum ma się odbyć czy nie.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#BronisławDutka">Co do ustawy o referendum, zmieniliśmy tylko tyle, że nie będą mogły to być organizacje polityczne, ale wyłącznie grupy 15 obywateli. Oczywiście nie wyklucza się organizacji, partii politycznych, ponieważ jeżeli mają one stosowną liczbę członków, mogą z taką inicjatywą wystąpić, ale już nie jako partie polityczne, tylko jako grupa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#BronisławDutka">W zapisach art. 1 stawiamy również pewne ograniczenia. Otóż zapisujemy w ustawie, że Rada Ministrów nie będzie przeprowadzała zmian terytorialnych, jeżeli w ich wyniku powstawałyby gminy, które mają mniejsze dochody niż najniższe dochody własne, podatkowe, oczywiście liczone na mieszkańca, niż gmina, która ma w tej chwili najniższe, i nie będzie to gmina mniejsza od obecnie najmniejszej gminy pod względem liczby mieszkańców. Jest to taka bariera zapobiegająca większemu rozdrabnianiu naszego systemu samorządowego. Pojawiały się różne próby podniesienia tej poprzeczki, głównie ze strony ministra finansów, ale gdyby ją podnieść, to dwie biedne łączące się gminy, co byłoby bardzo zasadne, nie miałyby takiej możliwości, ponieważ tworząca się gmina nadal byłaby biedna. W związku z tym zrezygnowaliśmy z tego rozwiązania, pozostając przy tym pierwszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#BronisławDutka">W przypadku utworzenia nowej gminy prezes Rady Ministrów ustanawia pełnomocnika, który do czasu wybrania nowych organów będzie tworzyć nową gminę. W momencie wybrania nowych organów gminy pełnomocnik kolejno ustępuje z poszczególnych obszarów działania, czyli przestaje być radą i wójtem gminy.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#BronisławDutka">W art. 2 tej ustawy doregulowujemy ustawę o referendum. Chodzi o kwestię zmiany, tego, że w przypadku referendum dotyczącego podziału terytorialnego rezygnujemy z zapisów odnośnie do partii politycznych. Pozostałe przepisy są wyłącznie konsekwencją przepisów, które musieliśmy wprowadzić w poszczególnych ustawach. Chodzi mianowicie o niewielkie zmiany w Kodeksie wyborczym tylko w takim zakresie, że jeżeli zmiana terytorialna nastąpi w takim okresie, że do wyborów nowej rady pozostaje nie więcej niż 6 miesięcy, nie przeprowadza się tych wyborów. Warto też zwrócić uwagę, że gdyby wszelkie ruchy terytorialne odbyły się w tej kadencji samorządu, to wybory - to tak w charakterze informacji - odbywają się na podstawie starej ordynacji, ponieważ Kodeks wyborczy będzie obowiązywał dopiero od nowej kadencji samorządu.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#BronisławDutka">W czasie prac nad ustawą, jak wydawałoby się, niedługą odbyliśmy aż sześć posiedzeń podkomisji i dwa posiedzenia komisji. Ustawa jest dość głęboko przedyskutowana, oczywiście nie wykluczam zgłoszenia do niej poprawek przez poszczególne kluby, ale procedowaliśmy nad nią ponad podziałami, mam więc nadzieję, że będzie ona przyjęta. W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej bardzo proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarekKuchciński">Proszę panią poseł Halinę Rozpondek z klubu Platforma Obywatelska o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#HalinaRozpondek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić opinię o ustawie o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw oraz o sprawozdaniu komisji, druki nr 3408 i 4036.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#HalinaRozpondek">Ustawa z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym w dotychczasowym brzmieniu w art. 4, 4a i 4b daje uprawnienia do tworzenia, łączenia, dzielenia i znoszenia gmin oraz ustalania ich granic Radzie Ministrów, która dokonuje tego w drodze rozporządzenia. Rozporządzenie takie może być także wydane na wniosek zainteresowanej rady gminy. Oczywiście żeby dokonać takich czynności, Rada Ministrów poprzez ministra właściwego do spraw administracji zasięga opinii zainteresowanych rad gmin, co poprzedza przeprowadzenie przez te rady konsultacji z mieszkańcami. Rozporządzenie, które wydaje się na wniosek zainteresowanej rady gminy, wymaga także opinii rady gminy poprzedzonej konsultacjami. Obowiązujące prawo natomiast nie umożliwia występowania z taką inicjatywą samym zainteresowanym mieszkańcom. Szanse na to daje więc komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw, w tym głównie ustawy o referendum lokalnym i ustawy pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#HalinaRozpondek">Nie zawsze mieszkańcy gminy utożsamiają się z opinią rady gminy w sprawie tworzenia, łączenia, dzielenia i zniesienia gminy oraz ustalania jej granic, a nie zawsze rada gminy popiera grupę obywateli dążących do zmiany granic gminy, bowiem czasami decyzje są podejmowane w wąskim gronie polityków, a i konieczne konsultacje w danej sprawie nie zawsze przebiegają prawidłowo. Proponowane zmiany wprowadzające w ustawie o samorządzie gminnym nowy ust. 4 w art. 4a oraz dodatkowe art. 4c-4f umożliwią mieszkańcom gminy podejmowanie inicjatywy referendalnej w sprawie utworzenia, połączenia, podziału i zniesienia gminy oraz ustalenia granic gminy. Skorzystanie z tej formy demokracji bezpośredniej pozwoli pełniej przedstawić opinię i nastawienie mieszkańców gminy dotyczące zmian, które mają nastąpić na terytorium gminy.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#HalinaRozpondek">Inicjatywy dotyczące referendum, jak i samo referendum będą zgodne z ustawą z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym, ze zmianami, o których za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#HalinaRozpondek">W art. 4a dodaje się ust. 4 wprowadzający zapis, że jeżeli odbywa się referendum w sprawie tworzenia, łączenia, dzielenia i zniesienia gminy oraz ustalenia jej granic, to konsultacji z mieszkańcami nie przeprowadza się.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#HalinaRozpondek">W nowym ust. 4c zapisane są zasady, zgodnie z którymi zgłasza się inicjatywę przeprowadzania referendum - jedynie grupa co najmniej 15 obywateli mających prawo wybierania do rady gminy, a także co powinno zawierać pytanie we wniosku referendalnym oraz nowe zadanie dla wojewody, który przekazuje ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej informację o publikacji w wojewódzkim dzienniku urzędowym protokołu o wyniku referendum.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#HalinaRozpondek">Nowy art. 4d wskazuje, kiedy nie dokonuje się zmian w tworzeniu, łączeniu, dzieleniu i znoszeniu gmin oraz ustalenia ich granic. I tak: jeżeli dochody podatkowe na mieszkańca gminy w zmienionych granicach lub gminy utworzonej byłyby niższe od najniższych dochodów podatkowych na mieszkańca ustalonych dla poszczególnych gmin oraz jeżeli gmina w zmienionych granicach lub gmina utworzona byłaby mniejsza od najmniejszej pod względem liczby mieszkańców gminy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#HalinaRozpondek">W nowym art. 4e w ust. 1–3 znalazły się przepisy związane z wyznaczaniem pełnomocnika do spraw utworzenia nowej gminy oraz jego zadania. Nowy art. 4f określa, kto wykonuje zadania i posiada kompetencje rady gminy w przypadku rozwiązania rady gminy z mocy prawa. Mianowicie prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej, wyznacza osobę, która wykonuje zadania i posiada kompetencje rady gminy do czasu wyboru nowej rady.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#HalinaRozpondek">W art. 2 sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej zawarte są zmiany do ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym. W art. 3 zapisane są zmiany w ustawie z dnia 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych. Wprowadzony jest nowy rozdział pt.: Zmiany w podziale terytorialnym państwa, określający, co dzieje się z pracownikami samorządowymi, w tym zastępcami wójta, sekretarzem, skarbnikiem gminy w wyniku utworzenia nowej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#HalinaRozpondek">Art. 4 sprawozdania podkomisji zawiera konieczne zmiany w ustawie z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy, a art. 5...</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#HalinaRozpondek">‍...regulację związaną z kompetencjami i zadaniami rad gmin w razie ich rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#HalinaRozpondek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera zmiany dotyczące ustawy o samorządzie gminnym w omawianym zakresie, bowiem stwarzają one autentyczną i demokratyczną możliwość wpływania mieszkańców gminy na bardzo ważne dla jej funkcjonowania decyzje związane z ustalaniem jej terytorium. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekKuchciński">Stanowisko Prawa i Sprawiedliwości przedstawi poseł Jerzy Rębek.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie przedłożonego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, druk nr 3408.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JerzyRębek">Projektowana zmiana ma na celu umożliwienie części mieszkańców danego terenu podjęcie działań związanych z powołaniem nowej gminy. Miałoby to nastąpić poprzez rozpisanie referendum gminnego. W przypadku pozytywnego rozstrzygnięcia przewiduje się w ustawie o samorządzie gminnym nałożenie na radę gminy obowiązku wystąpienia z wnioskiem do Rady Ministrów o wydanie rozporządzenia o utworzeniu, łączeniu, dzieleniu i zniesieniu gminy albo ustaleniu granic gminy. W art. 4d przedłożonego projektu zastrzeżono, że nie tworzy się gminy, jeśli byłaby ona mniejsza od najmniejszej pod względem liczby mieszkańców gminy w Polsce lub jej dochód na mieszkańca byłby najmniejszy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość negatywnie opiniuje przedłożony projekt ustawy. W pierwszej kolejności należy zwrócić uwagę na art. 11 ust. 1 pkt 1 ustawy o referendum lokalnym przytaczany w omawianym projekcie. Warto zaznaczyć, iż na wniosek 5 obywateli, którym przysługuje prawo wybierania do rady gminy, miałaby być podjęta inicjatywa przeprowadzenia referendum w sprawie podziału gminy.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JerzyRębek">W uzasadnieniu do projektu ustawy w wyraźnej sprzeczności stoją 2 stwierdzenia. Jedno z nich mówi, iż wdrożenie w życie proponowanej regulacji nie powoduje dodatkowych skutków finansowych dla jednostek samorządu terytorialnego, aby następnie stwierdzić, że środki niezbędne do realizacji zadań związanych z organizacją i przeprowadzeniem referendów lokalnych są pokrywane z ich budżetów. Tak więc realizacja tego zadania nie będzie obojętna dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego, a przeprowadzenie takiego referendum to wydatek rzędu kilkudziesięciu tysięcy złotych. Czy zasadne jest więc dokonywanie takich wydatków z inicjatywy 5 osób?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JerzyRębek">Najistotniejsza jednak i najbardziej niebezpieczna jest możliwość tworzenia małych gmin, które powstaną w wyniku podziału funkcjonujących już jednostek. W naszym przekonaniu jest to działanie bardzo szkodliwe, ponieważ będzie miało negatywny wpływ na finanse naszego państwa. Warto zaznaczyć, że powołanie nowych urzędów gmin, nawet najmniejszych, to wydatek co najmniej 1 mln zł rocznie. Budżet małej gminy jest zbyt skromny, aby mogła ona mieć zdolność do wygenerowania środków na inwestycje, ewentualne zaciąganie kredytów z przeznaczeniem na swój rozwój. Warto tutaj przytoczyć opinię wójta małej gminy ze wschodu Polski, który stwierdził: Co można zrobić w małej gminie, gdzie środków wystarcza ledwo na bieżące wydatki? O intensywnym zaś rozwoju trzeba zapomnieć, a świat ciągle ucieka. Inaczej to wygląda w dużych gminach. Tam możliwości rozwoju są zdecydowanie większe. Warto brać pod uwagę takie opinie.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JerzyRębek">Stawiając na wzrost administracji, skutecznie uniemożliwiamy rozwój naszych małych ojczyzn. Nie takiego postępu oczekują samorządowcy. Powyższa inicjatywa zrodziła się zapewne w sytuacji, gdzie cześć wspólnoty gminnej czuje się odrzucona lub zaniedbana przez władze, które być może faworyzują jedne środowiska, innym zaś niewiele oferują. Nie powinno to być jednak powodem dzielenia gminy i tworzenia kolejnej, małej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JerzyRębek">Jednym ze sposobów, chyba najlepszym, wyeliminowania ewentualnych patologii z życia wspólnoty samorządowej jest ograniczenie liczby kadencji dla wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Propozycję taką zgłosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Taka zasada umożliwiłaby wprowadzenie zmian personalnych na najwyższych stanowiskach w jednostkach samorządu terytorialnego. Stworzyłoby to równe szanse dla przedstawicieli różnych środowisk, jeśli chodzi o skuteczne ubieganie się o najwyższy urząd w gminie i realizację nawet najdrobniejszych spraw. Wprowadzenie tzw. świeżej krwi może zadziałać ozdrowieńczo na każdy samorząd. Przy tak potężnej obecnej pozycji wójta wybranego w wyborach bezpośrednich bardzo trudno jest wprowadzić zasady zdrowej konkurencji podczas wyborów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#JerzyRębek">Do projektu ustawy dołączona została opinia Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, brakuje zaś wypowiedzi gremium najbardziej zainteresowanego tą problematyką, czyli Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to - wydaje się - poważny błąd, który dodatkowo utwierdza nas w przekonaniu, iż projektowana ustawa nie spełnia oczekiwań szerszej rzeszy przedstawicieli samorządów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#JerzyRębek">Zważywszy na przytoczone argumenty, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość negatywnie ocenia przedłożony projekt i będzie głosował za jego odrzuceniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekKuchciński">Teraz wystąpi poseł Jan Kochanowski w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy zawartego w druku nr 3408 i sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z druku nr 4036.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanKochanowski">Rzeczywiście, jak mówili moi poprzednicy, obecny stan prawny nie przewidywał wprowadzania zmian w podziale administracyjnym kraju dotyczących gmin w wyniku inicjatywy samych mieszkańców. Takie uprawnienia miała tylko rada gminy. W praktyce możemy powiedzieć, że z góry mogliśmy przewidzieć, że ta inicjatywa mniejszości, czyli mieszkańców, która chciała się odłączyć, mogła mieć poparcie w gminie. Oczywiście w większości nie miała ona poparcia. Gmina nie przeprowadzała referendum w tej sprawie i nie dochodziło, mimo konfliktów wewnątrz gminy, do podziału tej gminy, nie było takiej możliwości. Natomiast w tej ustawie proponuje się, żeby nałożyć na radę gminy obowiązek wystąpienia z wnioskiem, kiedy będzie mowa o łączeniu, dzieleniu, zniesieniu albo ustaleniu granic gminy w przypadku rozstrzygniętego referendum. To jest nowe.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanKochanowski">Takim novum jest też to, że tylko z inicjatywy mieszkańców - mówi się tu może o 15% - można wystąpić o ten podział. Ogranicza się tu możliwości występowania o to czy to organizacji społecznych, czy partii politycznych, czy innych. Nie wiem, czy takie ograniczenie jest właściwe - można by się nad tym zastanawiać - ale akurat w projekcie tej ustawy takich możliwości nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JanKochanowski">Chciałbym tutaj podzielić się pewną obawą. Czy nie idziemy w odwrotnym kierunku niż zmiany administracyjne państwa? Czy nie dopuścimy czasami do rozdrobnienia samorządów lokalnych, chociaż wiemy dzisiaj, że część gmin należałoby połączyć, stworzyć lepsze mechanizmy, które miałyby większy wpływ i większe możliwości realizacji zadań przez mieszkańców? Oczywiście, że w art. 4d gwarantuje się, iż Rada Ministrów nie przeprowadzi tych zmian, kiedy dochód na mieszkańca gminy zmienianej w granicach lub w gminie utworzonej byłby niższy od najniższych dochodów na mieszkańca w najmniejszych gminach lub liczba mieszkańców byłaby mniejsza. To jest tylko takie najmniejsze kryterium do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JanKochanowski">Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście jest to ustawa troszeczkę wyjęta z całego podziału administracyjnego. Po 10 latach funkcjonowania powinniśmy - zresztą zapisaliśmy to, kiedy dzieliliśmy kraj administracyjnie - zrobić analizę, przeanalizować podział na gminy, powiaty i województwa. Przy tak rzetelnej ocenie będziemy mogli powiedzieć, czy to ma sens. Natomiast oddajemy inicjatywę mieszkańcom i to jest pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej widzi potrzebę uaktywniania obywateli, mieszkańców, bezpośredniego włączania się w dotyczące ich sprawy i będzie głosował za przyjęciem komisyjnego projektu ustawy, zawartego w druku nr 4036. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, dotyczącym podziału, łączenia i tworzenia gmin.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#BronisławDutka">Ponieważ ustawa ta została już tutaj wielokrotnie omówiona, chciałbym tylko powiedzieć w imieniu klubu w ten sposób - wszystko, co upodmiotawia społeczeństwo, gdzie oczekujemy od społeczeństwa postaw obywatelskich, czyli świadomości, aktywności, jest przez nasz klub popierane. W tej sytuacji ta ustawa w sposób zdecydowany oddaje inicjatywę społeczności lokalnej w decydowaniu o swoim losie. Jest to dla nas podstawowy argument za tym, aby tę ustawę poprzeć bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos zabierze poseł Kazimierz Hajda, Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzHajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiam opinię Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza na temat sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, zawartym w druku nr 3408.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KazimierzHajda">Bardzo ważne jest, aby mieszkańcom gmin i innych jednostek samorządowych dać możliwość decydowania o jak największej ilości spraw, które ich dotyczą, a więc również o możliwości zainicjowania zmian dotyczących podziału, łączenia gmin czy też zmiany ich granic. Jednak z mojego doświadczenia jako burmistrza małej, 5 tys. gminy miejskiej, która powstała kilkanaście lat temu z podziału 20 tys. gminy na trzy małe, wynika, że przeważnie taki podział jest bardzo niekorzystny. Zwielokrotnia to liczbę urzędników - jest to duży koszt. Zmusza to też gminy do zawierania porozumień przy realizacji projektów np. wodno-kanalizacyjnych czy drogowych. Grozi też tym, że bogatsza część dużej gminy będzie się chciała odciąć od części biedniejszej. W projekcie zmian istnieje co prawda bezpiecznik, ale dopiero w skrajnym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KazimierzHajda">W związku z tym mam pytanie do pana posła sprawozdawcy czy też do rządu: Czy jeżeli referendum będzie już ważne i rozstrzygające w myśl przepisów o referendach lokalnych, to jest już ono zobowiązaniem dla Rady Ministrów do przeprowadzenia zmian w nim opisanych i wydania odpowiedniego rozporządzenia? Czy jest to jedynie wniosek, tak jak w przypadku uchwały rady gminy, do ministra administracji, który dopiero po dokładnej analizie dokona odpowiednich zmian albo nie? Bo w art. 4d projektu zmian jest napisane, że Rada Ministrów nie przeprowadza zmian, o których mowa w art. 4 ust. 1 pkt 1, jeżeli, po pierwsze, dochody podatkowe na mieszkańca będą niższe niż - itd., po drugie, nowa gmina byłaby liczbowo mniejsza niż - itd.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#KazimierzHajda">Czy jeżeli nie nastąpią te dwie przesłanki, to musi już dojść do zmian? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Bogdan Lis, Demokratyczne Koło Poselskie Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BogdanLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Demokratycznego Koła Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego chciałbym złożyć oświadczenie w sprawie naszego stanowiska do tego projektu ustawy. Otóż, generalnie rzecz biorąc, jesteśmy za upodmiotawianiem społeczeństwa, więc nie jesteśmy przeciwni pomysłowi jako takiemu. Natomiast w tym projekcie jest pewien problem, o którym mówiłem już na ostatnim posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Z tego, co pamiętam, praktycznie wynikało to z decyzji komisji, bo - formalnie rzecz biorąc - głosowaliśmy, że wspólnie z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, rządu i kierownictwa komisji zostanie przygotowana poprawka do art. 4c, który dotyczy właśnie referendum.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#BogdanLis">Powiem jeszcze raz w czym jest rzecz. Otóż w art. 4d jest mowa o tym, że Rada Ministrów nie przeprowadza zmian, o których mowa w art. 4 ust. 1 pkt 1, jeżeli... Tu jest wymieniona ta sytuacja, kiedy Rada Ministrów nie przeprowadza zmian. Nie ma tu dowolności, tylko Rada Ministrów nie przeprowadza tych zmian. Natomiast w art. 4c, w którym mówimy o przeprowadzeniu referendum, nie ma nic na temat tego, że jeżeli np. wiemy z góry, bo jest analiza, iż w wyniku referendum, nawet gdy będzie to referendum wspierające podział gminy i wiadomo, że zostaną spełnione te wszystkie warunki, które są zawarte w art. 4d, to bez sensu jest robienie referendum, bo nie będzie można skonsumować jego wyniku, jeżeli te warunki będą takie, jak zapisane w art. 4d.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#BogdanLis">W związku z tym proponujemy poprawkę do art. 1 projektu tej ustawy. Brzmi ona tak:</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#BogdanLis">Do art. 4c dodaje się ust. 3 i 4 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#BogdanLis">„3. Referendum nie przeprowadza się, jeżeli z analizy przeprowadzonej przed referendum wynika, iż na skutek podziału lub ustalenia nowych granic gminy:</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#BogdanLis">1) dochody podatkowe na mieszkańca gminy w zmienionych granicach lub gminy utworzonej byłyby niższe od najniższych dochodów podatkowych na mieszkańca, ustalonych dla poszczególnych gmin, zgodnie z ustawą z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego;</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#BogdanLis">2) gmina w zmienionych granicach lub gmina utworzona byłaby mniejsza od najmniejszej pod względem liczby mieszkańców gminy w Polsce, według stanu na dzień 31 grudnia roku poprzedzającego ogłoszenie rozporządzenia, o którym mowa w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#BogdanLis">4. Analizy, o której mowa w ust. 3, dokonuje właściwy wojewoda”.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#BogdanLis">Zmienia się numeracja kolejnych ustępów.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#BogdanLis">Tę poprawkę chciałbym zgłosić w imieniu koła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekKuchciński">Do zabrania głosu zapisało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MarekKuchciński">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Warzechę z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projektowany art. 4d zakłada m.in., że Rada Ministrów nie wyrazi zgody i nie utworzy nowej gminy, jeżeli dochody podatkowe na jednego mieszkańca w zmienionych granicach byłyby najniższe w Polsce oraz gdy gmina taka byłaby mniejsza od najmniejszej pod względem liczby mieszkańców gminy w Polsce. Czy nie należałoby podnieść tych wymagań, w szczególności gdy chodzi o dochody podatkowe, aby nie doprowadzać do sytuacji tworzenia małych i słabych ekonomicznie gmin? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zada poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z arytmetyki wynika i widać to po wystąpieniach przedstawicieli klubów, że ustawa ta najprawdopodobniej zostanie przyjęta. Czy wówczas, panie ministrze, nie należałoby podjąć działań, które miałyby na celu zracjonalizowanie tego stanu rzeczy, który zostanie wytworzony po przyjęciu tej ustawy? Chodzi mi tutaj konkretnie o to, aby wprowadzić zmiany do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W art. 41 tejże ustawy jest mowa o pewnych zachętach dla samorządów do łączenia się gmin, do łączenia się również powiatów. Czy to jednak nie tą drogą powinniśmy się udać, tak aby rzeczywiście to upodmiotowienie obywateli następowało zupełnie inaczej, w taki oto sposób, aby rzeczywiście do dyspozycji obywateli dać konkretne pieniądze, tak aby mogli spełniać oczekiwania swoje i innych obywateli? To jest chyba najistotniejsze. Bardzo proszę, panie ministrze, o wyrażenie opinii resortu. Czy resort zamierza ewentualnie podjąć takie działania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zada poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarekKuchciński">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MarekKuchciński">Pytanie zada poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#MarekKuchciński">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#MarekKuchciński">Pytanie zada poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dodawany w ustawie o pracownikach samorządowych art. 43b ust. 2, w wersji zaproponowanej przez podkomisję nadzwyczajną, mówi, że wygaśnięcie stosunku pracy wójta jest równoznaczne z odwołaniem jego zastępcy lub zastępców. Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego w przypadku zmian w podziale terytorialnym państwa, a nie zakończenia ustawowej kadencji, zastępca wójta, pracownik zatrudniony na podstawie powołania, jest traktowany inaczej niż skarbnik gminy, również pracownik zatrudniany na podstawie powołania, który zgodnie z proponowanym art. 43c ust. 1 ustawy o pracownikach samorządowych otrzymuje jeszcze szansę na dalsze zatrudnienie. Dlaczego tryb zwolnienia skarbnika gminy i zastępcy wójta zróżnicowano, mimo że zatrudniani są na tej samej zasadzie, czyli na podstawie powołania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu nowelizującego ustawę o samorządzie gminnym autorzy argumentują zaproponowane zmiany obecnym stanem prawnym, który nie przewiduje expressis verbis trybu wprowadzania zmian w podziale terytorialnym na poziomie gminy z inicjatywy mieszkańców. Projektowana zmiana przewiduje zatem nałożenie na radę gminy obowiązku występowania z wnioskiem o tworzenie, łączenie, dzielenie i zniesienie gminy lub ustalenie granic gminy w przypadku rozstrzygającego referendum w tym przedmiocie. Chciałbym zauważyć, że ustawa o samorządzie powiatowym również nie przewiduje wprowadzania zmian w podziale terytorialnym na poziomie powiatu z inicjatywy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z tym chciałbym zapytać, czy nie rozważano, powtarzam, czy nie rozważano wprowadzenia rozwiązania podobnego do dzisiaj proponowanego do ustawy o samorządzie powiatowym, tak aby rada gminy, rada powiatu lub miasta na prawach powiatu obowiązkowo występowała z wnioskiem o tworzenie, łączenie, dzielenie i zniesienie albo ustalenie granic powiatu w przypadku rozstrzygającego referendum mieszkańców w tym przedmiocie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do posła sprawozdawcy. Analizując ten projekt ustawy rodzi się zasadnicze, fundamentalne pytanie. Jak można w kraju nazywanym demokratycznym państwem prawa wprowadzać regulacje godzące w demokrację? Jak można wprowadzać zapisy ograniczające takim tworom, jak organizacje społeczne czy partie polityczne - dające przecież tak naprawdę możliwość, będące platformą, przestrzenią organizowania się wolnych obywateli w celu realizowania swoich celów publicznych - zakazujące im inicjatywy, inicjowania referendum? To jest pytanie podwójne, gdyż z jednej strony dajemy sygnał, że organizacje społeczne, jak i polityczne są czymś gorszym w naszym porządku prawnym, a z drugiej strony, rodzi się fikcja, ponieważ i tak te same osoby, zazwyczaj najaktywniejsze w gminie, będą po prostu występowały jako obywatele i wychodziły z takimi inicjatywami. Po co więc dajemy taki sygnał i po co tworzymy takie prawo? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wątpliwości odnośnie do zmiany w art. 4d i zmiany dotyczącej art. 4c, o której mówił pan poseł Lis. Jak to będzie faktycznie funkcjonowało? Po pierwsze, prosiłbym o informację od pana ministra, chodzi o koniec 2010 r., o jakich dochodach mówimy i jakiej liczbie mieszkańców gminy. Z tym wiąże się kolejne pytanie. Jeżeli dana gmina przekroczy te wskaźniki i, powiedzmy, odwracając pytanie, które tutaj zadawaliśmy, referendum będzie pozytywne, czy można przyjąć założenie, że każde przekroczenie minimalne dochodów albo liczby mieszkańców najmniejszej gminy spowoduje, że taką gminę będzie należało utworzyć, czy nie? To jest zasadnicze pytanie. Czy ten przepis art. 4d będzie skutkował tym, że tych gmin może powstawać coraz więcej? Co będzie w przypadku, o którym była już tutaj mowa, jeżeli ten warunek nie będzie spełniony, a w referendum okaże się, że mieszkańcy będą za tym, żeby się odłączyć, a tego warunku nie będą spełniać? Czy to referendum będzie praktycznie bezsensowne, bo ono nic nie da mieszkańcom, jeśli się nie spełni tych warunków z art. 4d?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie kieruję do posła sprawozdawcy. Ponieważ projekt jest komisyjny, rozumiem, że jakieś środowiska czy jacyś inicjatorzy podjęcia takiego rozwiązania prawnego zwracali się być może do komisji. Jeżeli tak, czy było ich wiele i jakie to były organizacje czy jakie środowiska, jakie grupy?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ElżbietaRafalska">Mam również pytanie do pana ministra. Dotychczasowy tryb pozwalał na utworzenie nowych gmin w drodze rozporządzenia prezesa Rady Ministrów. Ile gmin w czasie tej kadencji, za czasów państwa koalicji zmieniło w związku z tym swoje granice i ile było też wniosków, ile było odmów?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ElżbietaRafalska">Mam jeszcze jedno pytanie szczegółowe do posła sprawozdawcy. Art. 2 mówi, że z inicjatywą przeprowadzenia referendum może wystąpić niewielka grupa, co najmniej 15 obywateli. Nie bardzo rozumiem, czy wówczas, po zebraniu podpisów 15 obywateli gmina ma obowiązek ogłoszenia referendum?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#ElżbietaRafalska">Całe szczęście, że nie. Ale dlaczego nie rozszerzyliśmy tego rozwiązania w ten sposób, że daliśmy uprawnienie grupie mieszkańców, a pozostawiliśmy te, które do tej pory przysługiwały radzie gminy. Byłoby to rozszerzenie, a nie zawężenie, chociaż akurat uważam, że danie tego prawa grupie mieszkańców też jest interesującym rozwiązaniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o bardzo istotną kwestię, czyli o finanse. Czy w ustawie jest ograniczenie, jeśli chodzi o liczbę referendów w danej gminie? Może dojść do sytuacji, że uparta grupa 15 obywateli będzie próbowała przeprowadzać referendum co dwa miesiące, że cały czas je będzie robić. Dzisiaj mówimy o finansowej słabości gmin, a takie referenda w ogóle położą gminę na łopatki, ona przestanie funkcjonować. To jest bardzo istotna sprawa. Druga, jak myślę, niemniej ważna, czy my tą ustawą nie wywołamy w gminie pewnych animozji. Czy jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, nie spowoduje, że grupa, która nie lubi wójta, nie lubi rady, systematycznie będzie próbowała ich odwoływać albo zmieniać granice, zmieniać obszar gminy? Czy raczej nie powinniśmy iść w innym kierunku? Wiemy o tym, że gminy są dość słabe, że małe gminy nie mają możliwości inwestycyjnych ani finansowych. Czy nie należało raczej stworzyć projektu ustawy, który prowadziłby do łączenia gmin, do zwiększenia ich możliwości poprzez różnego rodzaju zachęty, nie wiem, poprzez dodatki finansowe, wszystkie inne, żeby nie iść w stronę dzielenia gmin, ale tworzenia większych, silniejszych jednostek? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie będzie zadawał pan poseł Grzegorz Sztolcman, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#GrzegorzSztolcman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa ma na celu umożliwienie mieszkańcom gminy wyrażenia swojego zdania co do utworzenia, dzielenia, łączenia czy zniesienia danej gminy. Temu celowi ma służyć referendum, które nałoży na gminę obowiązek wystąpienia z odpowiednim wnioskiem do Rady Ministrów. Mam pytanie: Jakie są kryteria decydujące o tym, iż w danym przypadku referendum jest rozstrzygające? Czy to wystąpienie gminy po rozstrzygającym referendum nakłada również na Radę Ministrów obowiązek wydania rozporządzenia zgodnego z referendum? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przy okazji omawiania projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym chciałbym poruszyć kwestię wielokrotnej zmiany granic gminy w ciągu krótkiego czasu, np. kilku lat. Stosowna ustawa nie wprowadza ograniczenia w tym zakresie. Ten brak powoduje tak nieprawdopodobną sytuację, że jedno z miast wojewódzkich zmienia swoje granice co roku. Pan minister doskonale wie, że chodzi o Rzeszów, jak powiedziałem, o stolicę województwa podkarpackiego. Ta permanentna zmiana granic to sposób prezydenta na prowadzenie kampanii wyborczej. Prezydent miasta stworzył specjalny, finansowany ze środków publicznych, etat pełnomocnika do spraw zmiany granic miasta Rzeszowa, co graniczy z absurdem. Chciałbym zapytać: Czy ta coroczna zmiana granic nie dysocjuje środowiska samorządowego wokół centrum stolicy województwa? Czy nie należy wprowadzić jakiegoś ograniczenia w tym zakresie, bo wyciąganie pojedynczych sołectw osłabia potencjał mniejszych gmin, które później stają się niewydolne ekonomicznie?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejSzlachta">Dlatego zwracam się do pana ministra z pytaniem: Czy rząd nie powinien prowadzić w tym zakresie takiej polityki, aby dążyć, skoro jest ta oferta połączenia, do łączenia gmin w duże jednostki? A więc aby w przypadku Rzeszowa przyłączyć do miasta całą gminę, a nie wyciągać z niej sołectwa i zostawiać ją taką oskubaną w 40–50%. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefRojek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JózefRojek">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zacznę od konkretnego pytania, skierowanego czy to do pana ministra, czy to do posła sprawozdawcy. Co tak naprawdę leży u podstaw nowelizacji tej ustawy, co jest fundamentem, czy tylko upodmiotowienie mieszkańców gminy? Bo ja mam ogromne wątpliwości. Wywodzę się z samorządu i wtedy, kiedy wchodziła reforma administracyjna, byłem prezydentem. Oparliśmy się na modelu francuskim, a kiedy we Francji rozmawiano o wielkości gmin, dostrzeżono, że małe gminy to błąd. Dzisiaj wszyscy wiemy, że one nie powinny być małe, tylko większe, świat idzie w kierunku konsolidacji. My jako posłowie, jako mieszkańcy przez te 10 lat też to zauważyliśmy i zastanawiamy się. Teraz gminy trzeba łączyć, a nie dzielić, bo co znaczy taka mała gmina. Dlatego proszę o odpowiedź na to pytanie, bo tych kwestii przewijało się w pytaniach wiele. Pan poseł Aleksandrzak trafił w istotę rzeczy: trzeba łączyć, a nie dzielić. Takie jest moje zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekKuchciński">Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MarekKuchciński">Pozostaje nam wystąpienie przedstawiciela rządu i posła sprawozdawcy, ostatni głos.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#MarekKuchciński">Rząd reprezentuje sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Tomasz Siemoniak.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#MarekKuchciński">Panie ministrze, zechce pan zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym powiedzieć, że nie ma formalnego stanowiska rządu wobec tego przedłożenia, natomiast stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji jest pozytywne, gdyż minister podziela argumenty, które przedstawił poseł sprawozdawca. To przekonanie bierze się z praktyki, z którą ma do czynienia Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także wynika z konkretnych sytuacji związanych z tego rodzaju inicjatywami w różnych częściach kraju.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym powiedzieć, że argumenty przeciw temu projektowi, które tu się pojawiały, teoretycznie mogłyby być zasadne, gdyby podział terytorialny kraju, zwłaszcza ten na najniższym poziomie, czyli na poziomie gminy, był dobry. Mamy mapę odziedziczoną po PRL-u, czasem po jeszcze wcześniejszych czasach, kiedy w bardzo małym stopniu uwzględniano poglądy obywateli. Granice wyznaczano administracyjnie i w związku z tym wydaje się, że wiele z wniosków - które zresztą przyjmowały kolejne rządy - co do zmian granic miast i gmin było jak najbardziej zasadnych. Sądzę więc, że ta inicjatywa, stworzenie takiej możliwości w tym projekcie jest dobrym posunięciem. To w niczym nie ogranicza suwerenności Rady Ministrów, która i tak ostatecznie zadecyduje - tak jak decyduje w tej chwili o każdym wniosku dotyczącym zmiany granicy gmin, powiatów czy województw - o tym, czy może powstać nowe miasto czy gmina.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#TomaszSiemoniak">Projekt wprowadza pewne ograniczenia dla Rady Ministrów związane z dochodami i liczbą obywateli. Natomiast popierając to rozwiązanie, uważamy, że jest to propozycja jak najbardziej uzasadniona. Ma to też taki wymiar, że chodzi o informację skierowaną do obywateli, żeby nie podejmowali żadnych starań, jeśli miałaby powstać gmina niespełniająca kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#TomaszSiemoniak">Padł tutaj pewien argument dotyczący tego, czy to rozwiązanie nie będzie powodowało nowych napięć. Otóż uważam, że istniejące w kilku gminach napięcia są tak duże, że większe już być nie mogą, więc na pewno nie był on trafny. Myślę, że posłowie z komisji, którzy też mieli okazję rozmawiać z rozmaitymi środowiskami zainteresowanymi takimi inicjatywami, uważają, że - i my podzielamy to zdanie - ten projekt uwzględni te inicjatywy i pozwoli w sposób w miarę obiektywny, a na pewno demokratyczny ocenić, czy za tymi inicjatywami rzeczywiście stoją mieszkańcy, czy też jest to kwestia kłótni czy dyskusji między lokalnymi politykami.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym państwu powiedzieć, że tych kilka najbardziej znanych mi przypadków - bo miałem okazję przyjmować delegacje reprezentujące różne strony tego typu konfliktów - to są sytuacje nierodzące się z tego, że pokłócili się radni, często są to sytuacje wynikające z napięcia istniejącego od pokoleń między poszczególnymi środowiskami. W związku z czym uważam, że jeżeli spełnione są te warunki, o których jest mowa, warto doprowadzić do takiej zmiany, bo ogromna ilość społecznej energii idzie właśnie na takie konfliktowanie się.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#TomaszSiemoniak">Odpowiem na pytania, które zostały skierowane pod adresem rządu. Poseł Jan Warzecha pytał o podniesienie wymogu dochodowego. Tutaj można taki wymóg dochodowy ustawić na poziomie zależnym od uznania, takim, jaki projektodawcy uznają. Natomiast myślę, że jeżeli chodzi o argument, który podał przewodniczący Bronisław Dutka, tzn. że to nie jest ustawa wyłącznie o dzieleniu gminy, ale też o łączeniu, to w tym kontekście i w kontekście sprawiedliwości podnoszenie tego wymogu nie byłoby zasadne.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Jerzy Rębek zwrócił na to uwagę i pytał o to, jakie jest nasze stanowisko w sprawie łączenia się gmin i powiatów. Oczywiście jak najbardziej pozytywne. Przedstawiciele ministerstwa przy różnych okazjach wypowiadali się publicznie na temat tego, żeby szukać nowych rozwiązań, które sprzyjałyby łączeniu się gmin i powiatów. Jak państwo wiedzą, mamy regulację, która premiuje takie gminy i powiaty, które się połączą, przejściowym wzrostem dochodów z podatków. Przez 12 lat nikt się nie połączył ani nikt nawet takiej inicjatywy nie podjął, i to nawet w sytuacjach miast i gmin je okalających, które byłyby wyjątkowo predestynowane do tego. To już nie są dwie miejscowości, ale tak naprawdę miasto i gmina. Gmina ma siedzibę tam, gdzie miasto. Byłaby to operacja bardzo racjonalna. Nie ma tutaj zgody ani woli żadnej ze stron, jeżeli chodzi o takie połączenie.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#TomaszSiemoniak">Obserwujemy, co się dzieje w innych krajach. Padały tutaj argumenty. W Niemczech dojście do takich rozwiązań, żeby zachęcić powiaty i gminy do łączenia się, też zajęło wiele lat. Ponadto to po prostu wymaga środków finansowych. Tylko środki finansowe - jak sądzę - są tutaj skuteczne. Niemniej też chcę zwrócić uwagę, że nasza lokalna demokracja jest młodą demokracją. Te tożsamości dopiero się budują. Bardzo trudno jest namówić elity gminne do tego, żeby były gotowe na rezygnację z osobnej gminy i połączenie się ich gminy z inną gminą. Jest podobnie, jeśli chodzi o powiat.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski pytał o kwestie związane z pracownikami samorządowymi. Ta sprawa była dyskutowana. Różnice, na które zwrócił uwagę pan poseł, biorą się z różnych podstaw zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Henryk Siedlaczek pytał o to, czy rozważano kwestię łączenia się i dzielenia powiatów. Nie było to, według mojej wiedzy, przedmiotem rozważań, przynajmniej oficjalnych, w ramach tych prac. Takich inicjatyw nie znam. Znam wiele inicjatyw związanych z powstaniem nowych gmin. Natomiast tutaj - jak się wydaje - mapa powiatowa powstała z takim trudem, przy uwzględnieniu tak wielu aspiracji lokalnych, że takie inicjatywy się nie pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#TomaszSiemoniak">Było pytanie do posła sprawozdawcy związane z wykreśleniem - chodzi tu o porównanie do ustawy o referendum lokalnym - organizacji społecznych, partii politycznych. Tutaj stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji było obojętne. To była decyzja posłów w komisji, którzy w taki sposób zmodyfikowali ustawę o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Stanisław Szwed pytał o liczby, które brano by w tym momencie pod uwagę - chodzi o liczby dotyczące kryteriów. Według danych Głównego Urzędu Statystycznego najmniejszą pod względem liczby mieszkańców gminą w Polsce jest gmina Krynica Morska w powiecie nowodworskim w województwie pomorskim. Liczy ona 1353 osoby. Natomiast, również zgodnie z danymi GUS, najniższy dochód na jednego mieszkańca w 2009 r. był w gminie Kalety w powiecie tarnogórskim w województwie śląskim i wynosił 1763,43 zł.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#TomaszSiemoniak">Pani poseł Elżbieta Rafalska pytała o to, ile w ostatnich latach przeprowadzono zmian granic miast i gmin. Udzielimy odpowiedzi szczegółowej na piśmie pani poseł. Mogę powiedzieć, że to jest liczba zmian rzędu trzydziestu, trzydziestu kilku. W tym czasie powstała jedna nowa gmina - gmina Jaśliska, która wydzieliła się z istniejącej gminy Dukla w województwie podkarpackim. Odbyło się to na podstawie zgody wszystkich, wniosku samej rady gminy Dukla. Powstała gmina Jaśliska w powiecie krośnieńskim, która liczy 2076 mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#TomaszSiemoniak">Chcę też powiedzieć, odnosząc się do wypowiedzi pana posła Andrzeja Szlachty, że od 2010 r. premier, Rada Ministrów przyjęli taką zasadę, że jeśli nie ma zgody właściwych rad gmin, to nie ma też pozytywnej decyzji o zmianie. I w przypadku tego miasta, o którym pan poseł był uprzejmy wspomnieć, zgody na taką zmianę wtedy nie było. Tutaj konsekwentnie Rada Ministrów nie zgodziła się na żadną z takich modyfikacji. Mogę powiedzieć, że podzielamy opinię pana posła, iż nie jest to zdrowa sytuacja, kiedy nie ma pewności granic. Pan poseł, znając specyfikę lokalną, wie, że pojawił się nawet wniosek o przyłączenie całej okolicznej gminy, ale rada tej gminy nie zgodziła się na to. Sądzę, że w takich sytuacjach linia postępowania, którą przyjęła Rada Ministrów, tzn. zgody obydwu stron, narzuca taki wymóg, i bez prawdziwego dogadania się zmiana granic nie będzie mogła nastąpić. Czasami takie zmiany granic są zasadne i kolejne rządy przychylały się do nich, natomiast niewątpliwie powinno odbywać się to na podstawie pewnej strategii, na zasadzie przejrzystości, a przede wszystkim z uwzględnieniem woli mieszkańców i zainteresowanych rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Grzegorz Sztolcman pytał o wymogi referendalne. Frekwencja ma wynieść 30%, połowa ma być za. To jest tak jak w ustawie o referendum lokalnym. Intencją posłów, którzy pracowali nad tym projektem, było doprowadzenie do tego, żeby jak najwięcej rozwiązań było takich samych jak w ustawie o referendum lokalnym. A więc jeżeli chodzi o argumenty, które dotyczyły częstotliwości referendum lokalnego i różnych innych kwestii, to obywatele mają prawo do referendum lokalnego w wielu innych ważnych i mniej ważnych kwestiach. Sądzę więc, że słusznie komisja uznała, że właściwe jest dołączenie rozwiązań w kwestii zmian granic gmin, tzn. tworzenia nowych bądź ich łączenia lub dzielenia, do istniejących już rozwiązań. Oczywiście można dyskutować, czy rozwiązania z ustawy o referendum lokalnym tutaj nie wywołują jakichś negatywnych zjawisk, ale raczej nie. Takie referendum lokalne to jest jednak bardzo poważna sprawa, więc raczej nie jest to nadużywane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bronisława Dutkę.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku dyskusji padło wiele pytań, sformułowań i pojawiły się sytuacje, odnośnie do których niestety muszę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#BronisławDutka">Proszę państwa, wyraźnie ta ustawa nie mówi wyłącznie o podziale. Ona mówi zarówno o podziale, jak i o łączeniu. Są inicjatywy również takie, ale te inicjatywy dziś nie miałyby żadnych szans bez woli władz gminy, w tym przypadku dwóch gmin. Jeżeli doszłoby do referendum i wynik tego referendum byłby pozytywny w sprawie połączenia dwóch gmin, wtedy władze gminy, niestety, muszą zgodzić się na to. A jaki jest mechanizm oddawania władzy, każdy wie. I nie byłoby żadnych szans na połączenia. Te połączenia nie mogły występować, natomiast w tej chwili taka możliwość jest i to mieszkańcy będą o tym decydować. Kwestie podziału rodzą się tam, gdzie jest bardzo silny konflikt. Mówicie państwo, ci, którzy negują te podziały, co dwie małe gminy zrobią. Otóż, proszę państwa, mam przykład. Byłem wójtem dużej gminy, 24 tys. mieszkańców, i starałem się, żeby zachowała całość, bo to jest dobre rozwiązanie, jak jest duża gmina. Ale miałem obok siebie gminę, która miała 10 tys. mieszkańców, niewiele ponad 10 tys., i potwornie była skłócona. Przez wiele lat tam nie było nic innego tylko kłótnie. Ta gmina w końcu za zgodą rady w starym trybie, że tak powiem, który jest i będzie, podzieliła się na dwie. Są to dwie pięciotysięczne fantastycznie funkcjonujące gminy. Dlatego jestem przekonany, że utrzymywanie stanu konfliktu do nie wiadomo jakiego czasu niczego nie rozwiązuje. Mało tego, w moim przekonaniu takie zapisy ustawowe wywołają u władz gminy jeszcze jeden mechanizm, że trzeba szukać porozumienia ze wszystkimi, że nie można jakiejś części gminy wypchnąć na aut, bo to może wywołać tendencje podziałowe i mogą one być przeprowadzone. Tak że na pytania, które zadawał pan poseł Rębek, w ten sposób chciałbym odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#BronisławDutka">Wysłaliśmy prośby o opinię do wszystkich korporacji samorządowych i jest tryb, w którym, jeżeli korporacja nie odpowiada, oznacza to, że zgadza się. Odpowiedziały tylko województwa, że są negatywnie do tego ustosunkowane. Oczywiście mają prawo tak powiedzieć, tylko akurat województwa pełnią tu najmniejszą rolę.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#BronisławDutka">Pan poseł Hajda pytał, czy referendum zobowiązuje Radę Ministrów. Już tu odpowiedział pan minister. Może pominę to, co powiedział pan minister, żeby nie wydłużać dyskusji. Otóż referendum jest wyraźnym sygnałem, ale absolutnie nie jest zobowiązaniem dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#BronisławDutka">Pan poseł Jan Warzecha pytał, czy nie należałoby podnieść tych minimalnych kryteriów. Można by o tym dyskutować, tylko jaką przyjąć barierę. Ktoś powie: Ta najniższa jest za mała, dajmy 2 tys. Ktoś inny powie, że 2 tys. to mało, 3 tys. też mało, nie ma możliwości znalezienia takiej bariery, więc przyjęliśmy jedną, która, jak sądzę, będzie funkcjonowała nie najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#BronisławDutka">O zachętach pan minister tu już mówił. Jest to dzisiaj 5% do budżetu, jeżeli połączą się dwie gminy, natomiast ja jestem...</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak długo?)</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#BronisławDutka">Na 5 lat. Jestem za tym, żeby tę kwotę podnieść, jeżeli będzie taka propozycja. My nawet o tym dyskutowaliśmy, tylko że gdybyśmy podjęli ten temat, to jest to temat zupełnie innej ustawy, której nowelizacja nie była uwzględniona w projekcie i byłoby to po prostu niekonstytucyjne, wywołałoby tylko burzę, nic więcej. Natomiast jestem za tym, aby w toku prac nad ustawami o dochodach gmin rzeczywiście to podnieść.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#BronisławDutka">Dlaczego inaczej wygasa funkcja zastępcy wójta niż sekretarza? Wychodziliśmy z takiego założenia, że jeżeli jest pełnomocnik premiera, to on pełni funkcję wójta, zastępcy wójta i rady przez ten krótki okres i tak naprawdę zastępca jest niekonieczny. Sekretarz i skarbnik mają określone role, które bywają potrzebne w toku pracy. Musi być skarbnik. Właściwie można by powiedzieć, że pełnomocnik też może być skarbnikiem, ale aż tak daleko nie chcieliśmy iść, pozostawiamy jednak skarbnika i sekretarza jako krótkotrwałego pomocnika, bo im umowa i tak wygasa bodajże po miesiącu, tam jest jakiś zapis, który mówi o tym, kiedy wygasa, o ile oczywiście nie zostanie nawiązana nowa umowa o pracę.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#BronisławDutka">Pan poseł Siedlaczek pytał o powiaty. Na razie tej kwestii nie rozważaliśmy. Myślę, że jeżeli to będzie dobrze funkcjonowało, łatwo można będzie to przenieść, ale sądzę, że w tej sytuacji w pewnych okolicznościach Rada Ministrów może sama sięgnąć do mechanizmu referendum, widząc, że to dobrze funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#BronisławDutka">Pan poseł Łukasz Zbonikowski pytał o to, jak można było wyrugować organizacje polityczne i społeczne. Otóż, proszę państwa, to nie było wyrugowanie, ponieważ tak naprawdę to organizacje społeczne mogą zafunkcjonować, tylko nie pod nazwą. Chodziło nam o to, że jeżeli jest wola połączenia czy podziału, żeby tego nikt nie identyfikował z określoną siłą polityczną, bo w sposób oczywisty partia opozycyjna w tej sytuacji będzie z automatu tę inicjatywę starała się wyeliminować, a nie z powodów merytorycznych. Dlatego tak naprawdę nie odebraliśmy tej inicjatywy organizacjom społecznym czy politycznym, natomiast one nie będą występowały pod swoją nazwą. Będą to po prostu mieszkańcy tej gminy.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#BronisławDutka">Kwestia tego minimum. Akurat tę poprawkę zgłosił pan poseł Lis i nad nią będziemy debatować. Nie odnoszę się więc powtórnie do tego, co będzie, jeżeli referendum się odbędzie, a kryteria minimalne nie będą spełnione. Rzeczywiście, mogłaby taka sytuacja być i sądzę, że ta poprawka powinna być przyjęta, więc nie dyskutuję o tym, bo tę kwestię pewnie rozstrzygniemy w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#BronisławDutka">Pani poseł Elżbieta Rafalska pytała, jakie grupy zwracały się. Otóż bardzo różne. Były to z kilku gmin grupy inicjatywne, które mają na myśli podziały, ale nieoficjalnie zwracały się też grupy, które mówiły również o łączeniu, tylko nie chciały się ujawniać, bo by podpadły władzy. W momencie jak się ujawnią, to już będą skutki. To nie jest dzisiaj jakieś masowe zjawisko, to jest zjawisko marginalne, ale ono występuje i skoro nie mamy tej regulacji, chcemy to doregulować, że dajemy prawo ludziom. My nie odbieramy niczego radzie gminy. Rada gminy dalej może samodzielnie podejmować uchwały o podziale gminy czy o połączeniu z drugą gminą. Jeżeli dwie rady gminy podejmą zgodną uchwałę, na pewno Rada Ministrów połączy te gminy. Dlatego też my niczego nie odbieramy, my uzupełniamy proces zmian terytorialnych jeszcze o inicjatywę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#BronisławDutka">Pan poseł Aleksandrzak pytał, czy jest ograniczenie, jeżeli chodzi o liczbę referendów i czy nie będzie tak, że co chwila będzie referendum za referendum o podziale. Wydaje mi się, że po pierwszym nieskutecznym referendum, po pierwsze, nikt nie podpisze wniosku o drugie referendum, bo żeby referendum się odbyło, to nie wystarczy te 15 osób. Te 15 osób to jest grupa, która informuje, organizuje się i zgłasza, że zbiera podpisy za przeprowadzeniem referendum. Dopiero po zebraniu 10% podpisów może ten temat ruszyć, a inaczej, niestety, nie. Tak że nie 15 osób decyduje o tym, czy jest referendum czy nie, tylko 10% mieszkańców gminy, stąd też możliwości niepotrzebnych wydatków są tutaj dość poważnie ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#BronisławDutka">Czy kryteria referendum są rozstrzygające? To już pan minister odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#BronisławDutka">I tutaj przypadek Rzeszowa, corocznych zmian granic. Przyznam, że jest pewien kwiatek, jeżeli tak jest, jak mówił pan poseł Andrzej Szlachta, to rzeczywiście jest to ciekawy przypadek i pewnie dobrze nad tym trzeba się będzie zastanowić. Nie może być tak, że ktoś bez przerwy wywołuje ten temat, wręcz robi to etatowo, to chyba trochę przesada, ale jakieś zmiany tam na pewno są możliwe. Myślę, że o tym będziemy jeszcze dyskutować przy kolejnych zmianach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#BronisławDutka">Co w istocie leży u podstaw, pytał pan poseł Rojek, przecież lepsze gminy to są te gminy większe. Co do zasady tak, ale tak jak już powiedziałem na samym początku, bywają małe gminy podzielone na jeszcze mniejsze, funkcjonujące bardzo dobrze, a te większe gminy działają źle, ponieważ nie mogą się ze sobą porozumieć. Myślę, że ta ustawa będzie miała jednak pozytywny wpływ na pracę samorządów i na jej efekty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#StefanNiesiołowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#StefanNiesiołowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#StefanNiesiołowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym (druki nr 3907 i 4037).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Żylińskiego.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AdamŻyliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam przyjemność zaprezentować w imieniu komisji projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, zawarty w drukach nr 3907 oraz 4037, który powstał z inicjatywy grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AdamŻyliński">Projekt, pod którym podpisało się ponad 40 posłów, trafił w dniu 23 lutego bieżącego roku do marszałka Sejmu, a następnie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, która powołała podkomisję nadzwyczajną w celu jego rozpatrzenia. Podkomisja spotkała się trzykrotnie, w dniach 16, 23 i 30 marca, a jej sprawozdanie zostało omówione na posiedzeniu komisji w dniu 31 marca 2011 r. Tyle krótkiego kalendarium przebiegu prac nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AdamŻyliński">Projekt w swym pierwotnym kształcie był i pozostaje odpowiedzią na apel środowiska lokalnego z miasta Oświęcim i, w ślad za tym, z gminy wiejskiej Goczałkowice. W obydwu przypadkach po ubiegłorocznych jesiennych wyborach samorządowych doszło do zdarzenia, którego nie przewidziały akty prawne określające ustrój samorządu terytorialnego. Nagła poważna choroba zarówno prezydenta elekta Oświęcimia, jak i wójta elekta Goczałkowic sprawiła, że obydwaj nie byli w stanie złożyć ślubowania i objąć urzędu. Trzeba podkreślić, że ich stan zdrowia do chwili obecnej nie pozwala określić, czy i kiedy będą oni zdolni złożyć ślubowanie. W przypadku Goczałkowic problem długotrwałej choroby dotyczy dotychczasowego wójta, który ponownie wygrał wybory. Inaczej sytuacja wygląda w Oświęcimiu. Na skutek przewlekłej niedyspozycji prezydenta elekta władza wykonawcza spoczywa aktualnie w rękach byłego prezydenta, który nie posiada społecznego mandatu do jej sprawowania. Obowiązujące regulacje ustawowe nie rozstrzygają, czy zapisy odnoszące się do urzędującego prezydenta miasta mogą być stosowane do prezydenta elekta, nie określają czasu, w którym prezydent elekt musi złożyć ślubowanie. W konsekwencji taki stan rzeczy może trwać w Oświęcimiu jeszcze długo, ciągnąć się nawet przez całą kadencję. Stąd inicjatywa ustawodawcza grupy posłów, która w konsekwencji dotyczy również gminy Goczałkowice.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AdamŻyliński">Propozycja zmiany ustawy o samorządzie gminnym sprowadzała się zasadniczo do dwóch kwestii. Pierwsza to stworzenie możliwości powołania przez premiera osoby, która mogłaby przejąć wykonywanie zadań i kompetencje prezydenta, burmistrza czy wójta w sytuacji, kiedy po wyborach nie złożył on ślubowania z powodu przemijającej przeszkody określonej w ustawie. Druga kwestia to przyjęcie zapisu, iż niezłożenie przez nowo wybranego wójta, burmistrza czy prezydenta ślubowania w terminie trzech miesięcy od daty ogłoszenia wyników wyborów będzie równoznaczne z odmową złożenia ślubowania. Miałoby to skutkować rozpoczęciem przez poszczególne rady gmin procedury wygaszania mandatu, a tym samym dałoby możliwość zarządzenia wyborów przedterminowych i wyboru prezydenta, burmistrza czy wójta, który będzie miał pełną legitymację mieszkańców do zarządzania gminą.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AdamŻyliński">O ile przejmowanie w ściśle określonych przypadkach władzy w gminie przez osobę wyznaczoną przez prezesa Rady Ministrów nie wzbudzało żadnych wątpliwości, o tyle próba uregulowania kwestii ślubowania, przede wszystkim jego formy i terminu, spowodowała w trakcie prac podkomisji i później komisji poważne i w pełni uzasadnione zastrzeżenia. Mając pełną świadomość delikatności materii, jaką podjęto celem jej kompleksowego uregulowania, poproszono o opinię prawną Biuro Analiz Sejmowych oraz uznanych ekspertów z zakresu prawa konstytucyjnego i ustroju samorządu terytorialnego. Wszystkie prawne ekspertyzy w dalszym toku prac nad projektem okazały się bardzo przydatne. Szczególnie wiele kontrowersji wśród posłów wzbudził pomysł wprowadzenia do ustawy instytucji ślubowania składanego przez wójta (burmistrza, prezydenta) bez udziału rady oraz regulacja powodująca - wobec niezawinionego braku złożenia ślubowania - skutek w postaci zrównania tej sytuacji ze zrzeczeniem się mandatu. Nie wchodząc w szczegóły, zaznaczę, że ostatecznie zwyciężył pogląd, by zachować dotychczasową prawną konstrukcję zapisaną zarówno w ustawie o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, jak też we wchodzącym w życie 1 sierpnia br. Kodeksie wyborczym. Obydwie ustawy wprowadzają niewzruszalną zasadę, że odmowa złożenia ślubowania oznacza zrzeczenie się mandatu. Wobec tego szczególnego znaczenia nabiera urzędowe stwierdzenie, że tego rodzaju odmowa istotnie nastąpiła. Tymczasem w projekcie poselskim zaproponowano zamianę tego rodzaju stwierdzenia na domniemanie odmowy złożenia ślubowania. Pracujący nad projektem ustawy zgodnie z tego pomysłu zrezygnowali. Wprowadzono natomiast zapis mówiący o tym, że uchylanie się od złożenia ślubowania w terminie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia wyników wyborów wójta jest równoznaczne z odmową złożenia ślubowania. Trzeba stanowczo podkreślić, że długotrwała choroba wójta, burmistrza czy prezydenta elekta w żadnym razie nie stanowi o fakcie świadomego uchylania się od złożenia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#AdamŻyliński">Komisja samorządu terytorialnego, korzystając z możliwości procedowania nad projektem ustawy w obszarze ślubowania składanego przez wójta, zaproponowała zapis regulujący sytuację, w której nie odbyła się sesja zwołana w trybie określonym w art. 29a ust. 2, na której wójt składa ślubowanie. Ta regulacja nie odnosi się do impasu, jaki ma miejsce w Oświęcimiu czy Goczałkowicach, jednakże w skali kraju zdarzały się destrukcyjne przypadki niezbierania się rady w celu uniemożliwienia złożenia ślubowania przez wójta. Należało zatem dokonać uzupełnienia istniejącej w ustawie luki.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#AdamŻyliński">Kończąc swe wystąpienie, pragnę mocno podkreślić, że pomimo bardzo drażliwej problematyki, nad którą przyszło pracować posłom członkom komisji samorządu terytorialnego, udało się uniknąć dyskusji o charakterze politycznym. Dyskusję nad projektem zmian w ustawie posłowie prowadzili w trosce o nienaruszanie konstytucyjnych zasad, szukając jak najlepszych rozwiązań dla tak skomplikowanej prawnie sytuacji w wybranych samorządach, jaką przyniosło samo życie. I właśnie za taki styl debaty wszystkim uczestnikom prac nad omawianym projektem pragnę serdecznie podziękować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardZawadzki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#RyszardZawadzki">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska opinię w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym (druki nr 3907 i 4037).</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#RyszardZawadzki">Główne założenia projektu koncentrują się wokół trzech kluczowych kwestii, które dokładnie omówił pan poseł sprawozdawca: przypadku zaistnienia przemijającej przeszkody w wykonywaniu mandatu przez wójta (burmistrza, prezydenta miasta) po wyborze, a przed złożeniem ślubowania, kiedy kompetencje wójta zgodnie z projektem przejęłaby osoba wyznaczona przez prezesa Rady Ministrów, a nie dotychczasowy wójt; uchylania się od ślubowania w terminie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia wyników wyborów, co byłoby równoznaczne z odmową jego złożenia (wygaśnięcie mandatu); możliwości złożenia przez wójta ślubowania przed radą albo przed komisarzem wyborczym, z podaniem informacji o tym do publicznej wiadomości mieszkańców gminy w formie komunikatu w Biuletynie Informacji Publicznej. W proponowanym w projekcie 3-miesięcznym terminie wójt będzie miał możliwość złożenia ślubowania przed radą gminy na sesji zwoływanej przez przewodniczącego rady albo przed komisarzem wyborczym. Jeśli np. rada pomimo zwołania sesji nie zbierze się na posiedzeniu lub z innych przyczyn nie będzie możliwe złożenie ślubowania wobec rady, wójt będzie miał możliwość złożenia ślubowania o treści określonej w ust. 1 przed właściwym terytorialnie komisarzem wyborczym. Akt ślubowania komisarz wyborczy przesyła niezwłocznie przewodniczącemu rady. Informację o dacie złożenia ślubowania komisarz wyborczy podaje do publicznej wiadomości mieszkańców gminy, w formie komunikatu w Biuletynie Informacji Publicznej, w terminie 14 dni od dnia złożenia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#RyszardZawadzki">Ustawa w obecnym brzmieniu nie wskazuje działań, które należy podjąć w sytuacji, gdy złożenie ślubowania nie jest możliwe np. z przyczyn zdrowotnych. Zgodnie z obowiązującymi przepisami do momentu złożenia ślubowania zadania wójta wykonuje dotychczasowy wójt. Jednak do czasu złożenia ślubowania nie można mówić, że prezydent czy wójt elekt wykonują mandat, nie można ich zatem odwołać w referendum czy wygasić mandatu. O tym, że kwestia nie jest błaha, świadczą ostatnie przypadki z Oświęcimia i Goczałkowic-Zdroju. W pierwszym przypadku ubiegłoroczne wybory samorządowe przegrał dotychczasowy prezydent. Zastąpić go miał nowy przedstawiciel lokalnej społeczności, ale dotychczas nie złożył ślubowania, miastem rządzi więc wciąż jego poprzednik. Wszystko zgodnie z prawem. W Goczałkowicach z kolei wygrał dotychczasowy wójt, ale do tej pory nie złożył ślubowania. W obu przypadkach przeszkodą do złożenia ślubowań przed radą są problemy zdrowotne nowych włodarzy. Problem ten rozwiązałoby wprowadzenie proponowanych w projekcie w tym zakresie zmian.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#RyszardZawadzki">Projekt zakłada również możliwość powołania przez prezesa Rady Ministrów osoby, która przejęłaby wykonywanie zadań i kompetencje wójta (burmistrza, prezydenta) w sytuacji, kiedy to po wyborach nie złoży on ślubowania z powodu przemijającej przeszkody określonej w art. 28g ust. 1, czyli np. tymczasowego aresztowania czy niezdolności do pracy z powodu choroby trwającej powyżej 30 dni. Obecnie ujęte w ustawie regulacje prawne nie normują takich nadzwyczajnych przypadków, co w efekcie doprowadzić może do sytuacji, że gminą przez dłuższy okres rządzi osoba niemająca mandatu społecznego do sprawowania tej funkcji. Jak bowiem stanowi art. 29 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym, po upływie kadencji wójt (burmistrz, prezydent) pełni swoją funkcję do czasu objęcia obowiązków przez nowo wybranego. Objęcie obowiązków następuje z chwilą złożenia wobec rady gminy ślubowania - art. 29a ust. 1. Dla zapobieżenia takim sytuacjom proponuje się wprowadzenie zmian legislacyjnych zakładających, że w takich przypadkach władzę w gminie przejmuje osoba niezależna, wyznaczona przez prezesa Rady Ministrów na okres maksymalnie do wyboru nowego wójta.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#RyszardZawadzki">Mając na uwadze wszystkie wskazane powyżej okoliczności, uznając, iż proponowane zmiany są w pełni uzasadnione...</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#RyszardZawadzki">.‍..i konieczne, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska opowiada się za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Leonard Krasulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LeonardKrasulski">Najpierw, panie marszałku, wybaczy pan, uwaga. Piękne jest upamiętnianie tragicznie zmarłych parlamentarzystów, którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej, ale te rozkładające się rośliny leżące na ławach Izby sejmowej zarówno Sejmowi, jak i parlamentarzystom satysfakcji nie przynoszą. Nam jest po prostu wstyd. Tak jest na ławach wszystkich ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#LeonardKrasulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ad rem. Mam niewątpliwy zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym (druku nr 3907 i 4037).</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#LeonardKrasulski">Generalnie projekt ustawy reguluje sytuacje nadzwyczajne, takie jak wygaśnięcie mandatu wójta, występująca przemijająca przeszkoda w wykonywaniu zadań i kompetencji wójta, przejęcie zadań i kompetencji wójta przez osobę wyznaczoną na wniosek wojewody przez prezesa Rady Ministrów. Każe też wójtowi pełnić swoją funkcję mimo upłynięcia kadencji do czasu objęcia obowiązków przez nowo wybranego wójta albo osobę, którą prezes Rady Ministrów wyznaczy do pełnienia funkcji wójta.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#LeonardKrasulski">Klub Prawo i Sprawiedliwość co do wymienionych zapisów nie wnosi zastrzeżeń. Jednakże trudno pogodzić się z pkt 5 art. 1 noweli, w którym w art. 29a dodaje się ust. 3 i 4, a poprawka PO samego meritum nie zmienia. Jest to: „3. Jeżeli sesja zwołana w trybie określonym w ust. 2 nie odbyła się, wójt składa ślubowanie o treści określonej w ust. 1 przed właściwym terytorialnie komisarzem wyborczym. Złożenie ślubowania wójt potwierdza podpisem pod treścią ślubowania. Akt ślubowania komisarz wyborczy przesyła niezwłocznie przewodniczącemu rady. Informację o dacie ślubowania komisarz wyborczy podaje do publicznej wiadomości mieszkańców gminy w formie komunikatu w Biuletynie Informacji Publicznej w terminie 14 dni od dnia ślubowania”. To już zostało powiedziane. Przepraszam, że to powtarzam. Ale, panie marszałku, panie i panowie posłowie, wszak taki zapis urąga tradycji polskiego ślubowania, które jest aktem uroczystym, publicznym i jest ustnie składane. Nie można pogodzić się z tym, iż tak podniosły akt, jakim jest ślubowanie, sprowadza się do złożenia podpisu przed komisarzem wyborczym, który w tym momencie występuje również jako notariusz, bo bądź co bądź niejako potwierdza prawdziwość podpisu, i jako listonosz, gdyż przesyła to niezwłocznie przewodniczącemu rady.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#LeonardKrasulski">W związku z powyższym Prawo i Sprawiedliwość wnosi poprawkę, która mówi o skreśleniu w art. 1 pkt 5 omawianej noweli i którą za chwilę złożę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#LeonardKrasulski">Na koniec pozwolę sobie przytoczyć definicję słowa ślubowanie zaczerpniętą z Wikipedii, wolnej internetowej encyklopedii.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#LeonardKrasulski">„Ślubowanie - konwencjonalna, sformalizowana i uroczysta deklaracja składana przez osobę, która publicznie zobowiązuje się (przyrzeka, przysięga) osiągnąć cel lub przestrzegać określonych zasad (np. prawnych lub etycznych). Polega na ustnym wygłoszeniu ustalonych słów, a często także - dodatkowo - własnoręcznym podpisaniu samego tekstu. Ślubowanie może być złożone wobec Boga albo wobec ludzi, w tym wobec określonego podmiotu (organu)”.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#LeonardKrasulski">Nic dodać, nic ująć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Jan Kochanowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrazić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 3907 oraz sprawozdania komisji z druku nr 4037.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanKochanowski">Rzeczywiście ta ustawa jest incydentalna. W ostatnich wyborach samorządowych zaistniały sytuacje podważające sens przeprowadzonych wyborów, gdyż tak się zdarza, że wójt, burmistrz czy prezydent pełni swoją funkcję, mimo że nie otrzymał mandatu społecznego. I tak jest do dzisiaj, choć minęło już tyle miesięcy. Taka sytuacja - są dwa takie wypadki w kraju, nie jest to nagminne - może wpływać na zaangażowanie obywateli, a także na frekwencję wyborczą w przyszłości. Skoro obywatele wyrażają swoją wolę w głosowaniu, wolę zmian w poszczególnych samorządach, a przez obowiązujące przepisy nie jest to możliwe, gdyż art. 29 ust. 1 mówi, że wójt, burmistrz czy prezydent pełnią swoją funkcję do czasu złożenia ślubowania przez nowego wybranego wójta, burmistrza czy prezydenta, może pojawić się apatia, niechęć do samego aktu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JanKochanowski">Projekt tej ustawy reguluje takie nadzwyczajne przypadki i podejmuje próbę przywrócenia możliwości realizacji werdyktu wyborczego. W takich wypadkach wybiera się pośredni środek i w tym czasie jest powoływana przez prezesa Rady Ministrów osoba pełniąca funkcję wójta, burmistrza czy prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JanKochanowski">W tej sprawie moglibyśmy jeszcze podyskutować, zastanowić się, czy musimy oddawać to w ręce prezesa Rady Ministrów, czy może na ten czas rady gminy powinny wyznaczać osobę, która pełniłaby tę funkcję do czasu ponownych wyborów. Można to uregulować różnie. Obawiam się, że centralizujemy trochę władzę, oddając coraz więcej kompetencji administracji państwowej. Samorząd powinien mieć więcej w tej sprawie do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#JanKochanowski">Kolejny zapis tej ustawy eliminuje tak naprawdę sytuacje, w których wybrany włodarz miasta czy wójt nie może złożyć ślubowania przed radnymi, przed radą, gdyż rada nie zbiera się w określonym terminie, a ustawa nie przewiduje żadnych konsekwencji tutaj, i ten okres przedłuża się. On nie może wtedy podjąć i pełnić swoich obowiązków w związku z wyborem go na wójta, burmistrza czy prezydenta. I tutaj mamy ten akt ślubowania, jak zapisano w projekcie ustawy, składany przed komisarzem. Jest to jakby proces zastępczy. Mam nadzieję, że w praktyce do takich sytuacji nigdy nie dojdzie, gdyż taki zapis spowoduje, że nikt celowo nie będzie unikał zwołania posiedzenia rady i umożliwienia złożenia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#JanKochanowski">Ten projekt ustawy wypełni luki w aktualnie obowiązującej ustawie, a podyktowany jest po prostu sytuacjami życiowymi, które występują. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku nr 4037. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić opinię o sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#BronisławDutka">Wysoka Izbo! Jest to kolejny przykład ustawy, w której regulujemy takie przypadki, które trudno było sobie wcześniej wyobrazić. Właściwie nie zdarzały się one, więc do tej pory nie było potrzeby takiej regulacji. Tym razem mamy przypadki nieliczne, bo w tej chwili są dwa. Oczywiście w przyszłości mogą pojawić się następne. Te przypadki świadczą o tym, że czasami zapisy ustaw, choćby najlepiej pomyślanych, nie sprawdzają się. Dlatego też w tym wypadku regulujemy kwestię, która... Dzięki tej regulacji wola społeczna wyrażona w wyborach będzie realizowana, a przynajmniej nie będzie realizowany zdecydowany brak woli czy inny pogląd. W przypadku gdy na stanowisku pozostaje odrzucony przez społeczeństwo samorządowiec, szef samorządu, sytuacja zaprzecza woli wyborców, w związku z tym tę kwestię trzeba bezwzględnie uregulować. Oczywiście można by przyjąć, że dotychczasowe przepisy traktujemy tak, że jest to niechęć złożenia ślubowania, ale przecież tak nie jest, więc tak postąpić nam nie wolno. W związku z tym ta ustawa na pewno wpisuje się w pozytywne rozwiązania, jakie mamy w naszym ustawodawstwie dotyczącym samorządu.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#BronisławDutka">Kwestia podnoszona kolejny raz to złożenie ślubowania na piśmie. Oczywista rzecz, że ślubowanie na piśmie nie jest porównywalne ze ślubowaniem bezpośrednim, ale tutaj wyraźnie zapisujemy, że to ślubowanie odbędzie się w wyjątkowych sytuacjach, w których nie mogło się ono odbyć normalnie. Takie sytuacje też mogą być, one są do przewidzenia, zresztą nawet zdarzały się. Chcemy to uregulować, żeby nie było blokady pracy samorządu. Najistotniejsza jest wola wyborców i skuteczna realizacja zadań w samorządzie. Pozostałe kwestie są tylko kwestiami dodatkowymi, mniejszej rangi. Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze ten projekt ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Zbysław Owczarski, Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbysławOwczarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, druk nr 4037.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZbysławOwczarski">Przedłożony projekt ustawy ma na celu wyeliminowanie luki prawnej, która może wystąpić, w sytuacji gdy pojawia się przeszkoda w wykonywaniu zadań i kompetencji przed złożeniem ślubowania przez wójta, burmistrza czy prezydenta miasta, dotyczy to oczywiście elektów. Pod rządami obecnie obowiązującej ustawy w opisanej sytuacji wspomniane funkcje wykonują dotychczasowi włodarze gmin, którzy nie mają już, co jest zrozumiałe, mandatu społecznego. Po wejściu w życie przedłożonej ustawy zakłada się, że władzę w gminie przejmuje osoba wyznaczona przez prezesa Rady Ministrów maksymalnie do wyboru nowego wójta, burmistrza czy prezydenta miasta. Projekt przewiduje także, iż niezłożenie przez wójta ślubowania w terminie trzech miesięcy od daty ogłoszenia wyniku wyborów będzie równoznaczne z odmową złożenia ślubowania, co skutkować będzie wygaśnięciem mandatu oraz koniecznością zarządzenia przedterminowych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ZbysławOwczarski">Projekt ustawy przewiduje, na wzór rozwiązań zawartych w ustawach o samorządzie powiatowym i wojewódzkim, iż w okresie trzech miesięcy wójt, burmistrz, prezydent miasta będzie miał możliwość złożenia ślubowania przed radą gminy lub radą miasta. Natomiast kontrowersje, także na tej sali, budzi taka ewentualność, że jeżeli zwołana przez komisarza wyborczego sesja rady gminy nie dojdzie do skutku, czyli wójt, burmistrze, prezydent elekt nie będzie miał możliwości złożenia w takiej sytuacji ślubowania, to będzie mógł dokonać tego aktu w obecności komisarza wyborczego. O tym była tutaj mowa. Myślę, że jest to, mimo pewnych kontrowersji, dobrze rozwiązanie. Żywię nadzieję, że do takich sytuacji w praktyce nigdy nie dojdzie, ale mechanizm bezpieczeństwa powinien funkcjonować. Dzisiaj Wysoka Izba będzie miała możliwość odpowiedzieć na pewne nieprzewidziane do tej pory ustawą o samorządzie gminnym sytuacje, dokonać pewnych zmian, które tę lukę w prawie pozwolą nam uzupełnić, a dotyczy to, jak było tu wspomniane, dwóch zdarzeń, które miały miejsce po wyborach samorządowych w ubiegłym roku, czyli wyboru prezydenta miasta Oświęcimia oraz wójta gminy Goczałkowice.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#ZbysławOwczarski">Wobec powyższego Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza poprze przedmiotowy projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#StefanNiesiołowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#StefanNiesiołowski">Jest zapisanych 9 osób.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#StefanNiesiołowski">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#StefanNiesiołowski">Dziesiąta osoba. I pan poseł Stec - jedenasty, tak? 11 osób.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#StefanNiesiołowski">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma, więc zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o samorządzie gminnym zakłada możliwość złożenia przez wójta ślubowania na piśmie, w przypadku gdy nie złożył takiego ślubowania na sesji rady gminy, którą przewodniczący rady ma obowiązek zwołać na dzień przypadający w ciągu 7 dni od dnia ogłoszenia wyników wyborów na wójta. Czy złożenie ślubowania na piśmie będzie można zastosować tylko i wyłącznie w sytuacji, gdy rada gminy nie zbierze się na posiedzeniu, czy projektowany przepis będzie miał zastosowanie do innych przyczyn, gdy wójt nie miał możliwości złożenia ślubowania przed radą gminy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#StefanNiesiołowski">Jest pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Art. 29a ust. 3 nowelizowanej ustawy o samorządzie gminnym w wersji zaproponowanej przez podkomisję nadzwyczajną reguluje sytuację, gdy z powodu nieodbycia sesji rady gminy zwołanej w celu złożenia ślubowania przez wójta nie złożył on ślubowania. Ślubowanie składa on wówczas przed właściwym terytorialnie komisarzem wyborczym. Czy podobnie należy traktować sytuację, gdy sesja zwołana w celu złożenia ślubowania przez wójta wprawdzie się odbyła, lecz z jakiegoś powodu, na przykład jej zakończenia przez przewodniczącego rady gminy zanim wójt zdążył złożyć ślubowanie, ślubowanie nie zostało na takiej sesji złożone? Co ma wówczas wybrany wójt zrobić, gdyż w świetle art. 29a ust. 4 może to doprowadzić po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia wyników wyborów do uznania, że wójt odmówił złożenia ślubowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Janusz Chwierut, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanuszChwierut">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym zakładał usunięcie luki prawnej dotyczącej sytuacji, gdy wójt elekt nie złożył ślubowania. Taka sytuacja jak w Oświęcimiu i Goczałkowicach tak naprawdę może zdarzyć się w każdej gminie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanuszChwierut">Chciałbym podziękować w imieniu mieszkańców Oświęcimia i Goczałkowic za to, że Wysoka Izba podjęła ten temat, że w tym temacie jest zgodna. Takie jest oczekiwanie społeczne - rozcięcie węzła gordyjskiego, z którym mamy do czynienia w tych dwóch miejscowościach. Ta ustawa daje nadzieję, że ten węzeł w przyszłości zostanie przecięty.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JanuszChwierut">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy dotyczące istotnej kwestii, którą zakładał projekt tej ustawy, a mianowicie że niezłożenie przez wójta ślubowania w terminie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia wyników wyborów wójta...</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#JanuszChwierut">.‍..jest równoznaczne z odmową złożenia ślubowania. W wyniku prac komisji nastąpiła zmiana, która wprowadziła pojęcie uchylenia się od złożenia ślubowania. Jakie powody zdecydowały o zmianie tych zapisów? Jednocześnie mam pytanie dotyczące całego projektu ustawy, gdyż taka dyskusja też się toczyła, odnośnie do konstytucyjności zapisów tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WojciechZiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ostatnie wybory samorządowe pokazały pewną nieprecyzyjność przepisów, w tym ustawy o samorządzie gminnym. Ust. 2 w art. 29a w dotychczasowym brzmieniu stanowił: „W celu złożenia przez wójta ślubowania przewodniczący rady zwołuje sesję rady na dzień przypadający w ciągu 7 dni od dnia ogłoszenia wyników wyborów wójta. Przepisy art. 20 ust. 2a i 2b stosuje się odpowiednio”. Proponowana nowelizacja nie zmienia brzmienia tego przepisu. Jego prawidłowe stosowanie wzbudzało wątpliwości. Zastanawiano się, jaka czynność Państwowej Komisji Wyborczej stanowi podstawę do zwołania sesji w celu złożenia przez wójta ślubowania: czy to jest komunikat po pierwszej turze dla gminy, w której wybory rozstrzygnęły się w pierwszym głosowaniu, czy zbiorcze ogłoszenie dla wszystkich gmin wydane po ponownym głosowaniu. Kodeks wyborczy w art. 477 wyraźnie precyzuje, iż ogłoszenie wyników wyborów wójtów, burmistrzów, prezydentów dokonywane będzie przez PKW w formie obwieszczenia w dzienniku urzędowym...</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WojciechZiemniak">‍...i dotyczy to zarówno pierwszej tury, jak i ponownego głosowania. Czy obecne brzmienie postanowienia ust. 2 w art. 29a jest spójne z nowymi regulacjami w tej materii? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#LeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Może nie do końca chcę się odnieść do przedłożonej w tym projekcie ustawy, bo normuje ona jednostkowe sprawy, ale bardzo istotne dla wielu gmin, które mają z tym problemy. Jest natomiast jeszcze jeden problem. Jeżeli rozwiązujemy sprawy jednostkowe, to zdarzają się dzisiaj również takie przypadki, kiedy po wyborach okazuje się, że wybrany wójt, burmistrz zostaje skazany wyrokiem prawomocnym i trwa na swoim stanowisku przez długie miesiące, ponieważ rada nie zwołuje posiedzenia, nie wygasza mandatu, a procedury, które może zastosować wojewoda, trwają długo. Należałoby zatem zamieścić w tej ustawie konkretny przepis stanowiący, że po wyroku skazującym wójt, burmistrz z urzędu traci mandat. Nie byłyby już potrzebne wszystkie inne elementy, bo skazany nie mógłby funkcjonować, a mandat zgodnie z ustawą byłby wygaszony. To jest poza ustawą i oczywiście jest to bardzo istotna sprawa w przypadku każdej tego typu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Poseł Leonard Krasulski: Areszt może trwać 3 lata.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#LeszekAleksandrzak">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Poseł Leonard Krasulski: Areszt może trwać 3 lata.)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wydobywczy.)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#LeszekAleksandrzak">Nie mówię o areszcie. Można być skazanym w zawieszeniu, są różne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#LeszekAleksandrzak">Jeszcze jedna sprawa. Czy zgodnie z dobrą tradycją projekt tej ustawy został skonsultowany z samorządami, czyli z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Grzegorz Sztolcman, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#GrzegorzSztolcman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ze wszystkich w zasadzie wypowiedzi wynika wątpliwość co do sposobu ślubowania wójta w przypadku, gdy nie złoży on w odpowiednim terminie ślubowania przed radą gminy. Pierwotne zapisy projektu ustawy były nieco inne niż obecne, po pracach w komisji budziły one jeszcze większe kontrowersje natury prawnej i konstytucyjnej. Moje pytanie brzmi: Czy ten sposób ślubowania, jeden z możliwych, przed komisarzem wyborczym i potem tryb podania tego do wiadomości publicznej, jak również termin, usuwają istniejące wątpliwości prawne i konstytucyjne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Zbysław Owczarski, Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbysławOwczarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące treści art. 2 przedmiotowego projektu ustawy. Przeczytam: W przypadku gdy przemijająca przeszkoda w wykonywaniu zadań i kompetencji wójta, o której mowa w art. 28g ustawy zmienianej w art. 1, zaistniała przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy art. 28g, art. 28h i art. 29 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Rozumiem, że te dwa przypadki, które zainicjowały przygotowanie przez grupę posłów projektu ustawy, w jakiś sposób konsumują się w tym przedmiotowym art. 2, ponieważ zgodnie z generalną zasadą prawo nie działa wstecz. Gdyby tego artykułu przejściowego nie było, to ta sytuacja w tych dwóch wymienionych gminach nie uległaby zmianie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#ZbysławOwczarski"> Czy art. 2 ust. 1, konkretnie przeze mnie wymieniony, jest zgodny z konstytucją, inaczej mówiąc, czy była w tej sprawie opinia, bo nie doszukałem się tego w dokumentach, co do zgodności art. 2 ust. 1 z konstytucją? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam trzy pytania dotyczące druku nr 3907. Czy w którejkolwiek regulacji istnieje zapis dotyczący złożenia ślubowania przed społeczeństwem? Przecież to lokalna władza jest wyłącznie legitymowana do odebrania ślubowania od nowo wybranego wójta, burmistrza czy prezydenta. Czym różni się treść zaproponowanego ślubowania od obecnego? Czy określając umocowanie prezesa Rady Ministrów do wyznaczenia pełnienia obowiązków wójta, daje się pełną swobodę prezesowi Rady Ministrów w zakresie wyznaczenia dowolnej osoby, czy też, mając na uwadze chociażby sprawy logistyczne, powinna to być osoba zamieszkująca na terenie gminy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EwaMalik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! W projektowanej ustawie dopuszcza się sytuację, o której moi poprzednicy już wspominali, mianowicie że ślubowanie wójta odbywa się poprzez złożenie podpisu przed komisarzem wyborczym. Jest to sytuacja, którą wymusza fakt, iż na zapowiadane posiedzenie zwoływanej rady nie zgłaszają się członkowie rady, czyli po prostu trwa obstrukcja, która może w rezultacie doprowadzić do tego, że nie będzie żadnej możliwości zwołania rady i wówczas nie będzie możliwości współpracy w tej radzie pomiędzy nowo wybranym wójtem a członkami rady. Co w tej sytuacji zrobić i jak zmusić radnych, aby rozpoczęli normalną współpracę z wybranym wójtem?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#EwaMalik"> Przecież taka sytuacja bardzo często się zdarza. W związku z tym bardzo proszę pana sprawozdawcę o wyjaśnienie, jak zażegnać taką sytuację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Sprawozdawco! Mam następujące pytanie: Czy rozpatrywano tego typu procedurę, kiedy wybrany wójt czy burmistrz już złożył ślubowanie, ale stan zdrowia nie pozwala mu na wykonywanie funkcji? Jakie działania musi podjąć rada czy wojewoda, jeżeli zdarzy się taka sytuacja? Czy zostało to uwzględnione w tym projekcie ustawy? Takie sytuacje zdarzają się bowiem w praktyce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Tomasza Siemoniaka.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie ma formalnego stanowiska rządu do niniejszego przedłożenia, chciałbym natomiast wyrazić pozytywne stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ten projekt ustawy uwzględnia konkretne sytuacje, o czym już wcześniej mówiono. Podzielamy intencję autorów projektu, żeby zbliżyć te rozwiązania do rozwiązań obowiązujących w przypadku osób, które sprawują funkcje wójta, burmistrza, prezydenta, złożyły ślubowanie i z różnych powodów, opisanych w ustawie, nie mogą wypełniać swoich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#TomaszSiemoniak">Wysoko oceniamy ten projekt i kolejną inicjatywę komisji w kierunku takiego uszczelniania różnych sytuacji, które przynosi życie samorządowe. Niedawno Wysoka Izba przyjęła regulację, która wyszła naprzeciw patologiom polegającym na przerywaniu sesji rad. Przewodniczący po prostu opuszczali obrady i nie było możliwości kontynuowania pracy. Myślę, że to rozwiązanie, które zostało przygotowane i przedłożone, jest następnym, które odpowiada na kolejne wyzwania.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#TomaszSiemoniak">Wiele z pytań, które padły na sali, to pytania o charakterze bardzo prawnym i trudno mi się tutaj podjąć odpowiedzi, bo tak naprawdę tego rodzaju sytuacje mogą być dopiero zinterpretowane orzeczeniami sądów bądź przez legislatorów na etapie tworzenia ustawy. W naszym przekonaniu - tutaj odpowiadam na pytanie pana posła Jana Warzechy - sprawa ślubowania dotyczy sytuacji, gdy nie zostanie zwołana rada, a nie żadnej innej, to znaczy niedotarcia wójta, burmistrza, prezydenta na tę sesję lub jej przerwania. Natomiast jest to właśnie taka rzecz, która powinna być opisana prawnie. Myślę, że tutaj pierwotna intencja autorów projektu odnosiła się do sytuacji niemożności złożenia ślubowania, natomiast w miarę dyskusji, jak posłowie zaangażowani w tę sprawę wiedzą, postanowili państwo zająć się też inną kwestią, odrębną, związaną z samym aktem ślubowania, przewidując, że mogą się zdarzyć sytuacje, kiedy złożenie tego ślubowania będzie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o te argumenty, które pojawiały się też w wystąpieniach klubowych, związane z kwestią, co to jest ślubowanie, chciałbym powiedzieć, podzielając tutaj opinię pani poseł Ewy Malik, że mówimy o bardzo konkretnej, patologicznej sytuacji, gdy to ślubowanie nie może być złożone uroczyście we właściwy sposób. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że praktyka i prawo dopuszczają ślubowania składane na piśmie. Pracownicy służby cywilnej czy Najwyższej Izby Kontroli składają ślubowanie na piśmie. To nie jest jakaś forma, nie wiem, nieelegancka czy w czymkolwiek uchybiająca. Wydaje się, że to, co zostało zaproponowane przez komisję, to znaczy ślubowanie przed komisarzem, spełnia znamiona jawności, jak również nałożenia na wybraną osobę zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o kwestie związane z sprawami skazania wyrokiem, to w ostatnich latach przedmiotem prac parlamentarnych były różne projekty dotyczące tej kwestii, zostało to również przewidziane w Kodeksie wyborczym. Można powiedzieć o takiej sytuacji, którą przywołał tutaj pan poseł Leszek Aleksandrzak. Jeżeli rada nie wygasi mandatu, to jest zarządzenie zastępcze wojewody. Takie przypadki też się zdarzają. Oczywiście to zarządzenie musi się uprawomocnić, natomiast kilka takich przypadków w ciągu ostatnich lat miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Zbysław Owczarski pytał o kwestię działania prawa wstecz. Ta wątpliwość się nie pojawiła. Było to przedmiotem analiz prawnych na różnych etapach, również prawników rządowych. Odnosząc się do przykładu Oświęcimia, uważamy, że obecny prezydent, który został wybrany w wyborach w roku 2006, pełni tę funkcję zgodnie z prawem, jego decyzje są dzisiaj ważne. Dopiero wejście w życie ustawy, jeżeli Wysoka Izba ją uchwali i prezydent podpisze, będzie mogło zmienić ten stan rzeczy, więc tutaj takiej obawy nie było.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o uwagi pana posła Mirosława Pawlaka, to chciałbym powiedzieć, że tekst ślubowania jest oczywiście taki sam zarówno w sytuacji opisanej w ustawie, jak i w sytuacji normalnej. Prezes Rady Ministrów ma pełną swobodę wyboru osoby, która po zaprzysiężeniu pełni obowiązki wójta, burmistrza, prezydenta. Myślę zresztą, że tutaj takie ograniczenie nie byłoby zasadne. Są takie sytuacje, że prezes Rady Ministrów decyduje się na osobę z wewnątrz urzędu, sekretarza gminy, kogoś, kto ma doprowadzić gminę czy jednostkę samorządu terytorialnego do wyborów, a czasem właściwe jest, żeby pojawił się ktoś z zewnątrz tej gminy. Myślę, że wszelkie związanie byłoby tutaj niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#TomaszSiemoniak">Sądzę, że wątpliwości, do których mogę się odnieść jako przedstawiciel rządu, zostały wyjaśnione. Część pytań i wątpliwości kierowano pod adresem posła sprawozdawcy. Rekapitulując, chciałbym powiedzieć, że popieramy ten projekt i taką linię działania Wysokiej Izby, że warto czasem dla jednego miasta i jednej gminy przyjąć jakąś regulację, bo skutki społeczne braku takiej regulacji dla kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców - mówił o tym poseł Janusz Chwierut - są bardzo istotne. Myślę, że jest to krok we właściwym kierunku. Pewnie Wysoka Izba będzie miała w przyszłości jeszcze więcej pracy, bo życie przynosi tyle różnych sytuacji, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Adam Żyliński.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AdamŻyliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Referując przebieg prac w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, starałem się oddać atmosferę, która im towarzyszyła. Od początku zderzyliśmy się z problemem niezwykle delikatnym, bo za tym zjawiskiem stali konkretni ludzie, stało wydarzenie o charakterze ciężkiego przypadku, ciężkiej choroby. W związku z tym chcieliśmy się poruszać w tym wszystkim jak najbardziej elegancko. Myślę, że nam się to udało, dlatego że wszyscy koledzy i koleżanki z poszczególnych klubów bardzo rozsądnie i z ogromną troską dyskutowali nad tym problemem. Doświadczyłem tego, będąc przewodniczącym specjalnie w tym celu powołanej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AdamŻyliński">Rozpocznę od pytania kolegi Janusza Chwieruta, bardzo emocjonalnie związanego z tym problemem, bo reprezentującego miasto Oświęcim, jakie powody zdecydowały o zmianie kluczowego zapisu. Odpowiadając na to pytanie, powiem w ten sposób, że faktycznie pierwotna wersja zakładała bardzo ostre, rygorystyczne konsekwencje w przypadku niezłożenia ślubowania. W trakcie tych dyskusji, czasami bardzo dramatycznych, szukaliśmy pomysłu, jak ominąć taki zapis wprost, i posiłkowaliśmy się przede wszystkim tym, co jest dla nas bardzo cenne i istotne, czyli opinią konstytucjonalistów, między innymi profesora Marka Chmaja. Pozwolę sobie dosłownie w dwóch zdaniach zacytować stanowisko pana profesora: Konstytucja chroni swobodę decydowania o własnym postępowaniu i dysponowaniu sobą - to jest pierwszy żelazny argument. Konstytucja gwarantuje m.in., że nikt nie może narzucać człowiekowi woli, której sam nie wyraził. Niedopuszczalne są wszelkie domniemania złożenia oświadczenia woli konkretnej treści w sytuacji, gdy człowiek nie ma obiektywnej możliwości i zdolności jej wyrażenia. To jakby zamyka temat. Nie mogliśmy sobie pozwolić na zapisy, które decydowałyby o wyrażeniu lub niewyrażeniu woli przez kogoś, kto tej woli wyrazić nie mógł. To jest kluczowa uwaga. Jeśli chodzi o konstytucyjność całego tego projektu, to opinie pozostałych wybitnych specjalistów, ekspertów z dziedziny prawa konstytucyjnego, jak i opinia profesora Marka Chmaja, absolutnie konstytucyjność pozostałych zapisów potwierdzają. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#AdamŻyliński">Jeżeli chodzi o uwagi pana posła Leszka Aleksandrzaka, to przyznaję, że ze względu na tempo wydarzeń nie było zapytania skierowanego wprost do korporacji, które mogłyby na tę okoliczność udzielić jakichś odpowiedzi. Na pocieszenie powiem, bo się o to wypytywałem, że w Oświęcimiu był dyrektor Porawski ze Związku Miast Polskich i fizycznie to konsultował, tak to wygląda. Pierwszą część pytania pana posła traktuję jako postulat zgłaszany do naszej komisji, bo nie czuję się przygotowany do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#AdamŻyliński">Pani poseł Ewie Malik powiem tylko, że wydaje mi się, iż w treści pytania jest zawarta odpowiedź. To znaczy długo dyskutowaliśmy nad ust. 3 w art. 29a, starając się to opisać najlepiej, jak umieliśmy, w sensie złożenia tego ślubowania. Proszę zwrócić uwagę, że unikamy nawet sformułowania „ślubowanie pisemne”. Szukaliśmy rozwiązania dla pomysłu, który jest rzadki, niezwykły i nietypowy. Wydaje mi się, że jest ono optymalne, choć zawsze będzie się spotykać z krytyką. Życie pokaże, na ile to miało sens.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#AdamŻyliński">Natomiast warto podkreślić, że ust. 3 art. 29a nie jest kompatybilny z sytuacją dotyczącą Oświęcimia i Goczałkowic. Jest to zupełnie inne zdarzenie, wynikające również z doświadczenia, jeśli chodzi o ustrój samorządowy, w latach poprzednich, kiedy zdarzały się przypadki - wyraźnie o podłożu politycznym - złośliwego uchylania się od zwoływania rady celem umożliwienia wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi złożenia ślubowania. To chyba wszystko. Na pozostałe pytania bardzo sprawnie odpowiedział pan minister. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#StefanNiesiołowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#StefanNiesiołowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#StefanNiesiołowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o systemie informacji oświatowej (druki nr 3628 i 3893).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Urszulę Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#UrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam przyjemność i zaszczyt w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o systemie informacji oświatowej; pierwotnie był to druk nr 3628. Połączone komisje powołały podkomisję nadzwyczajną, która po przedyskutowaniu projektu i przeanalizowaniu poprawek przedstawiła komisji sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#UrszulaAugustyn">Chciałabym powiedzieć, że projekt cieszył się dużym zainteresowaniem od samego początku i budził spore emocje. Był w związku z tym dogłębnie dyskutowany, analizowany, konsultowany, a efektem tego były wprowadzone poprawki. W tym momencie pragnę podkreślić, że skorzystaliśmy z licznych opinii. Pytaliśmy o opinię m.in. prezesa Sądu Najwyższego, stowarzyszenia rodziców wypowiadały swoje zdanie na ten temat, Polskie Towarzystwo Psychologiczne, a także Biuro Analiz Sejmowych, do którego zwracaliśmy się wielokrotnie - przygotowywane były opinie merytoryczne, prawne, a także na wyraźne żądanie części komisji opinie zgodności z konstytucją. Chcę podkreślić także, że swoją opinię wyraził generalny inspektor ochrony danych osobowych. On także osobiście uczestniczył w pracach podkomisji, w pracach komisji, a jego uwagi były transponowane do projektu w formie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#UrszulaAugustyn">Projekt ustawy nie dotyczy nowej materii. Od 5 lat funkcjonuje bowiem system informacji oświatowej, jednak w świetle analizy jego funkcjonowania wyraźnie widać, że jest on już przestarzały i nie zapewnia rzetelnych ani kompletnych danych, ma po prostu luki. W związku z tym zaistniała potrzeba stworzenia nowego systemu, który proponuje się w wyżej wymienionym projekcie. Ma on wyeliminować błędy obecnego, ale także, korzystając z nowoczesnych technologii, ma stworzyć szansę na lepsze zarządzanie oświatą i prowadzenie dobrej polityki oświatowej, i to lokalnie, regionalnie oraz centralnie. Ten nowo tworzony system powinien także przyczynić się do poprawy jakości debaty nad edukacją. Przygotowywane raporty mogą być bowiem podstawą rzetelnych analiz, kontrolujących, ale także kierunkujących działania oświatowe. Nowy projekt ma także służyć poprawie finansowania zadań oświatowych, a dokładniej - bardzo precyzyjnemu dedykowaniu pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#UrszulaAugustyn">W ustawie proponuje się utworzenie Rejestru Szkół i Placówek Oświatowych. Ma to pozwolić na gromadzenie i bieżące aktualizowanie informacji o wszystkich jednostkach organizacyjnych systemu oświaty. Po umieszczeniu w takim rejestrze każda z tych instytucji dzięki współpracy z Głównym Urzędem Statystycznym będzie niezawodnie identyfikowana w systemie poprzez numer REGON. Wnioskodawca proponuje także wprowadzenie nowego sposobu zbierania danych, tzn. odejścia od formuły gromadzenia danych zbiorczych na rzecz danych jednostkowych. Dane dotyczące uczniów i nauczycieli są podzielone na dane identyfikacyjne, jak np. imię, nazwisko czy PESEL, a także na dane dziedzinowe, które dotyczą poszczególnych dziedzin, np. klasy, do której uczeń uczęszcza, stopnia awansu zawodowego nauczycieli itd. Oprócz numeru PESEL ucznia w bazie będą gromadzone informacje o miejscu urodzenia, zamieszkania, korzystaniu z pomocy materialnej, uzyskaniu lub nie promocji do następnej klasy, a także o rodzaju badań, jakie przeszedł uczeń w poradni, i otrzymanych zaleceniach. Będą tam także bardzo istotne wyniki egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#UrszulaAugustyn">Takie dane - chcę to podkreślić z całą mocą - są zbierane także dzisiaj i dostępne dla osób zainteresowanych; takie dane posiada dyrektor szkoły, wychowawca, nauczyciel prowadzący ucznia. Chodzi o to, by dzięki nim jak najlepiej prowadzić proces edukacyjny i zapewnić najskuteczniejszą pracę z uczniem.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#UrszulaAugustyn">W przypadku zbierania danych jednostkowych jest także dążenie do osiągnięcie rzetelności zbieranych danych, a co za tym idzie, optymalizacji wydatków ze środków publicznych, które w dużej mierze zależą od liczby uczniów i od ich potrzeb edukacyjnych. Chodzi także o udoskonalenie systemu nadzoru pedagogicznego ze względu na możliwość prowadzenia zaawansowanych analiz, które dotyczą np. edukacyjnej wartości dodanej. Indywidualizacja danych o uczniach umożliwi dokumentowanie ich kompletnej ścieżki edukacyjnej. Dane, które będą wprowadzane, są danymi spersonalizowanymi tylko na poziomie ich zbierania. Wszelkie dane, które wychodzą z systemu, są danymi odpersonalizowanymi. Ale na przykład dane o wynikach kształcenia, które będą już w bazie danych przetworzone, mogą być analizowane i obejmą na przykład takie informacje, które pozwolą, przypuśćmy, rodzicom zorientować się w warunkach kształcenia w danej szkole lub placówce oświatowej, w tym organom, które są tym zainteresowane także.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#UrszulaAugustyn">W związku ze zbieraniem w bazach danych osobowych uczniów i nauczycieli w projekcie wprowadzono szereg regulacji, które w zamierzeniu mają prowadzić do efektywnej ochrony danych osobowych. Jeszcze raz chcę podkreślić obecność generalnego inspektora ochrony danych osobowych, który pierwsze założenia projektu krytykował i wskazywał, że zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem sądów administracyjnych administrator danych za każdym razem powinien pozyskiwać czy udostępniać jedynie tyle danych, ile jest niezbędnych z punktu widzenia zamierzonego celu. W związku z tym szereg uwag generalnego inspektora ochrony danych osobowych zostało przyjętych, zapisanych w projekcie w formie poprawek. Raz jeszcze podkreślę, że ta praca była bardzo precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#UrszulaAugustyn">Wnioskodawcy zapewniają, że dane personalne będą szczególnie chronione i bardzo dobrze zabezpieczone dzięki rozwiązaniom technicznym. Jednak - jak pokazuje dotychczasowe doświadczenie - sporo szkód w takich systemach powodują uprawnieni użytkownicy systemów IT, a nie na przykład hakerzy. Jednym słowem, można rzec, że zagrożeniem nie jest system, tylko są ludzie, którzy są albo źle przygotowani, albo nie rozumieją problemu ochrony danych osobowych, albo po prostu mają jakieś nieuczciwe zamiary. Dlatego komisje dogłębnie przeanalizowały i uszczegółowiły rozdział 11, który dotyczy odpowiedzialności karnej. Komisje widzą tutaj także potrzebę specjalnej akcji edukacyjnej, szkolenia dla osób, które będą miały dostęp do bazy danych, żeby na każdym poziomie zdawały sobie sprawę z odpowiedzialności, jaka na nich ciąży. To nie jest nic nowego, bo - jak mówię - poprzedni system funkcjonuje od 5 lat i każdy, kto się z tymi danymi styka - one są od wielu lat gromadzone - powinien mieć tę świadomość. Niemniej jednak wprowadzenie nowego systemu może być momentem, jak gdyby szczególnego podkreślenia czy też uświadomienia ludziom, jak istotne jest uprawnienie, jakiego doświadczają.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#UrszulaAugustyn">W ustawie proponuje się wprowadzenie zabezpieczeń wiarygodności danych. Służy temu współpraca systemu informacji oświatowej z systemem PESEL w celu potwierdzania prawidłowości danych identyfikacyjnych uczniów i nauczycieli, wprowadzonych do systemu, oraz pozyskiwania danych z rejestru PESEL do lokalnych baz danych. W ustawie opisane są mechanizmy zbierania danych, zawarte są przepisy dotyczące odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#UrszulaAugustyn">Ustawa proponuje rozbudowanie modułu analitycznego i badawczego systemu oraz zwiększenie dostępności danych. Raz jeszcze podkreślę - danych odpersonalizowanych. Szerokie możliwości nowego systemu dotyczące przetwarzania danych pozwolą wyeliminować obecne problemy związane ze sprawozdawczością do celów statystycznych Unii Europejskiej. Będą przede wszystkim bardziej precyzyjne. Będą także pomocne organom prowadzącym w planowaniu, a potem kontrolowaniu realizacji zadań oświatowych i wydatkowania środków.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#UrszulaAugustyn">Ponieważ obecnie obowiązuje ustawa o systemie informacji oświatowej z 19 lutego 2004 r., która funkcjonuje od początku 2005 r., a proponowany projekt jest zapisem ram tworzenia nowego systemu informacji oświatowej, komisje, w ścisłej współpracy z Biurem Legislacyjnym Sejmu i biurem Ministerstwa Edukacji Narodowej, zaproponowały przepisy przejściowe po to, by stara ustawa wygasała w momencie, kiedy nowy system będzie gotowy do wprowadzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani posłanka Irena Tomaszak-Lesiuk, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Poseł Irena Tomaszak-Zesiuk: Zet jak Zenon.)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo panią przepraszam. Oczywiście, tak, niewyraźnie... Irena Tomaszak-Zesiuk. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu odnoszące się do sprawozdania komisji o projekcie ustawy o systemie informacji oświatowej, druki nr 3628 i 3893.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#IrenaTomaszakZesiuk">To nowa ustawa, choć odnosi się do systemu, który był wprowadzony przed 5 laty. Nie umożliwiał on jednak działania zgodnego z dzisiejszymi standardami. Stąd nowy projekt, który daje szansę na zbieranie aktualnych danych dzięki wykorzystaniu nowoczesnych technologii internetowych. Co ważne, nowy system będzie zawierał nie tylko mechanizm zbierania danych, ale też moduły analityczne, które mogą posłużyć do wspierania nadzoru pedagogicznego oraz do prowadzenia różnego rodzaju analiz jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Celem projektu ustawy jest stworzenie efektywnego instrumentu pozyskiwania danych dotyczących systemu oświaty oraz efektów i warunków kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Zasadnicze obszary działania to utworzenie Rejestru Szkół i Placówek Oświatowych, wprowadzenie nowego sposobu zbierania danych, odejście od formuły gromadzenia danych zbiorczych na rzecz danych jednostkowych, wprowadzenie zabezpieczeń wiarygodności danych, rozbudowanie modułu analitycznego i modułu badawczego oraz zwiększenie dostępności danych, uczynienie z systemu instrumentu służącego poprawie efektywności zarządzania oświatą na poziomach centralnym, regionalnym i lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Zaproponowana modyfikacja jest zabiegiem koniecznym i prowadzi do uporządkowania zagadnień statystyki oświatowej. Możliwe będzie porównywanie danych jakościowych, kadrowych i finansowych. Warto też podkreślić, że Rejestr Szkół i Placówek Oświatowych zostanie powiązany z dotychczasowymi rejestrami REGON, TERYT i PESEL. Te wszystkie działania sprawią, że wyeliminujemy wielokrotne zbieranie tych samych danych. Z kolei dla ochrony danych osobowych uczniów i nauczycieli wprowadzono w projekcie szereg regulacji oraz wykorzystano dostępne nowoczesne technologie, by system był szczelny.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Należy także podkreślić, że członkostwo Polski w Unii Europejskiej i organizacjach międzynarodowych zbierających i analizujących dane o krajowych systemach oświaty zmusza nas do posiada takiego spójnego systemu, którego charakteryzuje użyteczność, dokładność, terminowość, punktualność, dostępność, przejrzystość, porównywalność i spójność.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Na koniec informacja, myślę, o dużym znaczeniu: dzięki temu, że spożytkujemy fundusze europejskie, odbędzie się to bez dodatkowych istotnych skutków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#IrenaTomaszakZesiuk">To ważna zmiana, która będzie dużą pomocą w zarządzaniu edukacją na wszystkich szczeblach, dlatego Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska pozytywnie ocenia ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić oświadczenie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość na temat rządowego projektu ustawy o systemie informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MariaNowak">System informacji oświatowej funkcjonuje w szkolnictwie od 2005 r. Jest to ważne narzędzie zarówno w bieżącym zarządzaniu oświatą, jak również w projektowaniu strategicznych kierunków przemian w szkolnictwie. 6-letnie doświadczenia w pracy z tym systemem wskazują na konieczność wprowadzenia pewnych zmian. Głównym postulatem płynącym ze strony kadry zarządzającej placówkami oświatowymi było uproszczenie systemu i zmniejszenie ilości przekazywanych danych do informacji tak naprawdę niezbędnych.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MariaNowak">Niestety rząd PO-PSL po raz kolejny wykazał się ignorancją w stosunku do sygnałów płynących zarówno od obywateli, jak i ze środowisk eksperckich. Przedłożony projekt nie jest nowelizacją obecnie obowiązującej ustawy, lecz zupełnie nowym, i to złym, przepisem prawnym. Projekt ten zakłada m.in. gromadzenie jednostkowych spersonalizowanych danych dotyczących uczniów, słuchaczy i nauczycieli, w tym również tzw. wrażliwych danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MariaNowak">Zgodnie z projektem do bazy mają być wprowadzone m.in. takie informacje jak: określenie niepełnosprawności dziecka, zagrożenie niedostosowaniem społecznym, objęcie pomocą psychologiczną. Klub Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie sprzeciwia się takiemu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#MariaNowak">Już w trakcie pierwszego czytania proponowaliśmy nowelizację obowiązującej ustawy przy równoczesnym odrzuceniu omawianego dziś projektu, który - użyję tutaj takiego określenia - próbuje inwigilować rodzinę w sposób nieuprawniony w państwie demokratycznym. A więc jeszcze raz podkreślamy swoje negatywne stanowisko wobec takiego właśnie projektu.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu czytamy, że zgromadzenie danych indywidualnych pozwoli na prawidłową politykę oświatową i lepsze zarządzanie oświatą, ale są to jedynie slogany niepoparte żadnymi konkretnymi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#MariaNowak">Należy zauważyć, że żadne z opracowań Biura Analiz Sejmowych, a jest ich kilka, nie wskazuje jednoznacznie, że zakres gromadzonych danych jest niezbędny i konieczny. Na przykład w opinii BAS z 18 stycznia 2011 r. czytamy: Zasadne wydaje się minimalistyczne podejście do zakresu danych osobowych zbieranych w centralnej bazie i stawianie pytań o to, które dane są konieczne, a z których można bez istotnej szkody dla naszej wiedzy o funkcjonowaniu systemu zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#MariaNowak">Należy także zwrócić uwagę na opinię generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Czas mi nie pozwala, ale bardzo krótko zacytuję: Należy wziąć pod uwagę zagrożenia związane z istnieniem tak wielkiego zbioru danych, związane zarówno z niebezpieczeństwem bezprawnego ujawnienia zgromadzonych danych, jak i pokusą wykorzystania ich do innych celów aniżeli te, dla których zostały pierwotnie zebrane.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#MariaNowak">Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość stoi na stanowisku, że zapisy projektu są sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polski gwarantującą każdemu prawo do ochrony życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym. Konstytucja gwarantuje obywatelom, że władze publiczne mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać tylko te informacje o obywatelach, które są niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. Tego żadna ekspertyza jednoznacznie nie wykazała.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#MariaNowak">Ogólnopolskie Forum Rad Rodziców i Organizacji Rodzicielskich także zwraca na to uwagę. Wystosowało nawet apel przeciw projektowi tej ustawy, w którym czytamy: Jako rodzice i obywatele zdecydowanie sprzeciwiamy się rozwiązaniom niosącym zagrożenie swobód, o które walczyły pokolenia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#MariaNowak">W piśmie, opinii skierowanej do rodziców prof. Andrzej Zoll stwierdził, że nie ma żadnych wątpliwości co do możliwego wykorzystania danych przeciwko dziecku na różnych etapach jego życia. Na fakt, że ustawa może działać na szkodę ucznia, zwraca uwagę także Polskie Towarzystwo Psychologiczne.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#MariaNowak">Patrząc na czas, widzę, że nie mogę przytoczyć więcej argumentów. Dodam tylko, że ostatnim aspektem, któremu w czasie prac także poświęcono zbyt mało uwagi, są koszty.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#MariaNowak"> Uważamy, że projekt ten jest nieprzemyślany pod względem skutków finansowych. Uznanie, że wdrożenie systemu na szczeblu samorządowym nie pociągnie żadnych dodatkowych kosztów, jest błędne.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#MariaNowak">Reasumując, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zwraca się z wnioskiem o odrzucenie projektu tej szkodliwej ustawy. Jeżeli jednak nasz wniosek nie zostałby przyjęty, zgłaszamy kilka poprawek, które przynajmniej poprawią te najbardziej kontrowersyjne zapisy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#MariaNowak">Tu zgłaszam, panie marszałku, poprawki.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o systemie informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ArturOstrowski">Modyfikacja systemu informacji oświatowej w świetle różnych analiz jest konieczna. To nie ulega wątpliwości. Dane zbierane w oparciu o sprawozdania szkół, później agregowane w organach prowadzących i kuratoriach oświaty zawierają wiele niedoskonałości i błędów. W omawianym projekcie tworzony jest nowy system, który nie tylko ma na celu eliminację dotychczasowych błędów, ale także ma wypełnić inne funkcje. Cel i intencja są na pewno słuszne, natomiast sposób osiągnięcia tego celu jest nie do przyjęcia i tutaj wylano dziecko z kąpielą, ponieważ zbudowano cały system na złych fundamentach. Trudno zgodzić się z poglądem, że uchwalenie ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetów samorządów. Raczej należy przyjąć, że projektodawca nie potrafił wyliczyć potencjalnych kosztów wdrożenia nowej ustawy w szkołach i placówkach oświatowych oraz w organach je prowadzących. Jednocześnie ze względu na dużą skalę projektowanego działania, jego złożoność, znaczące koszty oraz szeroko zakrojone cele należy uznać, że analizowane przedsięwzięcie, jakim jest nowy system informacji oświatowej, który jest długofalowy i trudny zarówno dla administracji centralnej, jak i lokalnej, będzie niósł ze sobą duże koszty. Wątpliwości dotyczą również braku pilotażu wdrażania tego skomplikowanego i trudnego projektu, wprowadzania przepisów karnych, braku gwarancji szkoleń dla szkół czy organów prowadzących. W istocie w ogóle zrezygnowano z odpowiedzi na pytanie, ile ma kosztować wprowadzenie nowego systemu informacji oświatowej. Również tryb zgłaszania poprawek ze strony rządu na posiedzeniu podkomisji czy na posiedzeniu komisji, po prawie dwóch latach przygotowywania tego projektu, budzi szereg wątpliwości co do jakości projektu o systemie informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#ArturOstrowski">Projekt ustawy budzi również wątpliwości co do zasadności proponowanych rozwiązań oraz ich zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Klub SLD uważa, że gromadzenie w systemie informacji oświatowej indywidualnych danych osobowych uczniów i absolwentów szkół, w tym tak zwanych danych wrażliwych, nie jest niezbędne do zarządzania oświatą i prowadzenia polityki oświatowej państwa. Istnieje natomiast wielkie niebezpieczeństwo wykorzystywania ich do celów niepokrywających się, a nawet sprzecznych z polityką, którą chce realizować państwo. W jednym miejscu w cyfrowej bazie systemu informacji oświatowej będą całe historie edukacyjne każdego Polaka. Tych danych w bazie ma być mnóstwo - mają one dotyczyć ocen, informacji, czy uczeń otrzymał promocję do następnej klasy, jakiego uczył się języka, czy brał zasiłek lub stypendium albo korzystał z pomocy psychologiczno-pedagogicznej. To jest baza, która będzie gromadzić dane 5 mln uczniów, 900 tys. przedszkolaków, 600 tys. słuchaczy i 600 tys. nauczycieli. Będzie to ogromny zbiór danych osobowych, którego zabezpieczenie przed hakerami będzie bardzo trudne i kosztowne, a tak naprawdę niemożliwe. Dane te mogą być wykorzystywane do różnych celów rynkowych oraz być może do inwigilacji obywateli.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#ArturOstrowski">Dane osobowe szczególnie wrażliwe nie są niezbędne do dobrego funkcjonowania systemu oświaty w Polsce. To, myślę, jest fakt niepodważalny. Jest to nadużycie mogące przynieść szkodę obywatelom. Gromadzenie takich danych to naruszenie wolności obywatelskich i prawa do ochrony danych osobowych, ponieważ nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie szkody przyniesie to dzieciom i młodzieży, gdy dane wyciekną z systemu informacji oświatowej, szczególnie jeśli chodzi o dane wrażliwe. Jak to określił główny inspektor ochrony danych osobowych, utrzymywanie centralnej megabazy danych osobowych zawsze stwarza zagrożenie, że zgromadzone dane mogą być niewłaściwie wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#ArturOstrowski">Tutaj odwołam się również do opinii Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, które w piśmie skierowanym do sejmowej komisji wskazuje na ryzyko stygmatyzacji uczniów z problemami oraz ostrzega, że rodzice w obawie przed naznaczeniem swoich dzieci mogą unikać szukania dla nich pomocy psychologicznej.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#ArturOstrowski"> Mamy wątpliwości co do celowości i adekwatności proponowanych rozwiązań. Ich przyjęcie grozi głęboką ingerencją w gwarantowane konstytucyjnie prawa i wolności, przede wszystkim w prawo do prywatności i autonomii informacyjnej. W naszej ocenie trudno pogodzić to ze standardami demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#ArturOstrowski">W związku z tymi argumentami, a przede wszystkim z faktem budzącym w nas największy niepokój, czyli niezgodnością tej ustawy z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosować przeciwko przyjęciu tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Wiesław Rygiel, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WiesławRygiel">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnośnie do sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej (druk nr 3893) o rządowym projekcie ustawy o systemie informacji oświatowej (druk nr 3628).</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WiesławRygiel">Należy podkreślić, że projekt ustawy zmierza do podniesienia efektywności obecnie funkcjonującego systemu informacji oświatowej, którego podstawę prawną stanowi ustawa z dnia 19 lutego 2004 r. o systemie informacji oświatowej obowiązująca od 1 stycznia 2005 r. Obecny system według wielu użytkowników posiada wiele mankamentów, przede wszystkim zaś opiera się na zagregowanych danych, co, jak potwierdzają jego użytkownicy, cechuje się wysokim ryzykiem nieaktualności i nieprawdziwości.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WiesławRygiel">Bezspornie dysponowanie rzetelnymi i aktualnymi danymi o szkołach i placówkach oświatowych, uczniach, słuchaczach, wychowankach, absolwentach, nauczycielach, wychowawcach i innych pracownikach to warunek niezbędny do prowadzenia skutecznej polityki oświatowej na odpowiednim, nowoczesnym poziomie, to warunek stałego podnoszenia poziomu edukacji, tym samym właściwego finansowania zadań z zakresu edukacji. Dlatego też jak najbardziej uzasadnione wydaje się przedłożenie rządowe, w którym usiłuje się stworzyć system umożliwiający uzyskanie w dowolnym momencie aktualnych, potrzebnych w danej chwili informacji. Uzyskanie takiego rezultatu powinno nastąpić dzięki zastąpieniu zasady gromadzenia danych zbiorczych zasadą gromadzenia danych jednostkowych w odniesieniu do uczniów. Przypominam, że dane jednostkowe o nauczycielach gromadzone są zgodnie z reżimem danych osobowych i ten system stosowany jest od sześciu lat, a więc mamy do czynienia jedynie z poszerzeniem zasady gromadzenia danych o dane na temat uczniów.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WiesławRygiel">Chciałbym podkreślić, że nie do przyjęcia jest obecna sytuacja, w której na przykład nie wiadomo, czy brak informacji zbiorczej dla systemu informacji oświatowej oznacza na przykład niedopełnienie obowiązku przez daną placówkę czy szkołę, czy na przykład placówka ta już nie istnieje. Dzisiaj nie wiemy - po, że tak powiem, upłynięciu terminu na złożenie tej informacji - jaka jest prawda. Ministerstwo w pewnym sensie działa więc po omacku. Taka sytuacja jest nie do przyjęcia w kontekście wyzwań, jakie stoją przed polską oświatą, w kontekście poszukiwania nowoczesności i dlatego ten system należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WiesławRygiel">W rezultacie nowe regulacje powinny znacznie ułatwić realizację polityki oświatowej państwa i uzyskanie precyzyjnej diagnozy sytuacji, bez której nie sposób trafnie określić wysokość subwencji oświatowej, wynagrodzeń nauczycieli czy też sporządzić analizy, opinie, informacje zawierające aktualne i rzeczywiste dane. Rozumiemy pewne obawy o wycieki, o możliwość inwigilacji, natomiast z drugiej strony należałoby zadać pytanie posądzającym właśnie o taki zamach na dane osobowe, na prywatność, czy w przypadku leczenia należałoby zataić część wyników badań laboratoryjnych, żeby zachować autonomię, prywatność i nie móc dobrze leczyć. To pytanie kieruję do kolegów i koleżanek, którzy pytają o możliwość uzyskania rzetelnej, prawdziwej, aktualnej, rzeczywistej informacji w systemie oświatowym. Jeżeli takiej informacji nie mamy, nie możemy działać rzetelnie i odpowiednio do potrzeb. Dużo potrzebnej dyskusji w toku prac nad projektem ustawy wywołały regulacje prawne zaproponowane w celu zapewnienia reżimu ochrony danych osobowych, i słusznie. W naszej ocenie szczegółowe określenie w rządowym projekcie ustawy warunków ich przekazywania, pozyskiwania i przetwarzania stwarza właściwe i bezpieczne warunki ochrony. Co nie oznacza, że nie należy się bardzo szczegółowo przyglądać stosowaniu przepisów tej ustawy, jeżeli zostanie ona uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WiesławRygiel">W naszej ocenie przedłożone propozycje ustawy ułatwią ministrowi właściwemu do spraw oświaty podejmowanie decyzji o kierunkach rozwoju edukacji, umożliwią poprawę jakości procesu edukacyjnego i upowszechnianie go. Niewątpliwie również rozwiązania w zakresie systemu informacji oświatowej w niniejszym przedłożeniu pozwolą na usprawnienie nadzoru pedagogicznego i bardziej racjonalne, adekwatne do rzeczywistych potrzeb wydatkowanie środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WiesławRygiel">Duże znaczenie ma również fakt, że zgodnie z obowiązującymi zasadami ochrony danych osobowych obywatele, podmioty gospodarcze, organy administracji rządowej i samorządowej uzyskają dostęp do istotnej części informacji oświatowej, oczywiście po jej odpersonalizowaniu. Istotną rolę może tu spełnić zakładane utworzenie rejestru szkół i placówek oświatowych - RSPO. W tym rejestrze znajdą się aktualne informacje o wszystkich jednostkach organizacyjnych wchodzących w skład systemu organizacyjnego oświaty.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#WiesławRygiel">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#WiesławRygiel">Dzięki wprowadzeniu proponowanych rozwiązań zostaną stworzone optymalne warunki do podejmowania trafnych, naszym zdaniem, decyzji w sferze polityki oświatowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#WiesławRygiel">W związku z tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, reasumując, powiem, że klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie ocenia projekt ustawy o systemie informacji oświatowej i będzie opowiadał się za wprowadzeniem regulacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Zbysław Owczarski, Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbysławOwczarski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza mam zaszczyt ustosunkować się do sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o systemie informacji oświatowej, druk nr 3893.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ZbysławOwczarski">Niniejszy projekt ustawy ma zastąpić z dniem 1 marca 2013 r. dotychczas funkcjonującą ustawę o systemie informacji oświatowej. Celem wprowadzenia nowej ustawy, jak czytamy w uzasadnieniu, jest uzyskiwanie danych niezbędnych m.in. do prowadzenia polityki oświatowej państwa na różnych poziomach organizacyjnych, efektywnego funkcjonowania systemów finansowania zadań oświatowych, analizy efektywności wykorzystania środków publicznych przeznaczonych na finansowanie zadań oświatowych czy nadzorowania i koordynowania wykonywania nadzoru pedagogicznego na terenie kraju oraz podnoszenia jego jakości. Zdaniem projektodawcy obecnie obowiązująca ustawa nie stwarza możliwości, aby w sposób właściwy realizować wymienione cele.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#ZbysławOwczarski">Zmiana zasady działania systemu informacji oświatowej polega na odejściu od obecnej zasady gromadzenia danych zbiorczych o uczniach na rzecz zasady gromadzenia danych jednostkowych uczniów będących danymi osobowymi w rozumieniu ustawy o ochronie danych osobowych. Według tej zasady będą także gromadzone dane w ujęciu jednostkowym o nauczycielach i innych pracownikach oświaty. Zbiory te będą zawierać szczególnie wrażliwe dane osobowe, np. o niepełnosprawności uczniów.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#ZbysławOwczarski">Należy postawić dwa pytania, zasadnicze dla tego projektu ustawy: Czy są to dane niezbędne, aby właściwie prowadzić politykę oświatową państwa? Czy te dane mają zagwarantowaną właściwą ochronę?</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#ZbysławOwczarski">Drugie pytanie jest w zasadzie czysto retoryczne, gdyż ten system nie jest w stanie zagwarantować pełnego bezpieczeństwa zgromadzonych w nim danych. Rozdział 6 projektu ustawy poświęcony temu zagadnieniu z pewnością gwarantuje przede wszystkim wzrost administracji, z którym podobno obecna ekipa rządowa walczy.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#ZbysławOwczarski">Odpowiadając na pierwsze pytanie, należy poruszyć następującą kwestię: Czy pod rządami obecnie obowiązującej ustawy rząd nie jest w stanie właściwie realizować polityki oświatowej państwa? Jeśli tego nie potrafi, to z pewnością nie jest to wina wspomnianej ustawy. Do dnia dzisiejszego nie mamy opisanych w ustawie o systemie oświaty standardów polskiej szkoły, czyli standardów organizacyjnych, finansowych czy bazowych. Pozwoliłyby one dużo właściwiej prowadzić wspomnianą politykę oświatową państwa. Jeśli obecnie obowiązująca ustawa o systemie informacji oświatowej zdaniem resortu edukacji zawiera prawne ułomności, a co do tego jest zgoda, to jestem przekonany, że wystarczy dokonać jej noweli.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#ZbysławOwczarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wdrożenie ustawy ma kosztować 14 mln zł. Co prawda pani poseł w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wspomniała, że są to pieniądze z Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”, ale przypomnę, że są one w dyspozycji państwa polskiego, więc traktujemy je na tej samej zasadzie. Moim zdaniem, zdaniem mojego klubu będą to pieniądze wydane niepotrzebnie, może lepiej byłoby przeznaczyć je na wsparcie gmin, które zechcą uruchomić nowe żłobki czy kluby dziecięce, bo na ten cel zarezerwowano w budżecie tylko 40 mln zł dla prawie 2,5 tys. jednostek samorządu terytorialnego. Projektodawca nie dokonał wyliczenia kosztów wdrożenia ustawy, co było wcześniej wspomniane przez innych posłów, które niewątpliwie poniosą organy prowadzące szkoły na dodatkowe zatrudnienie pracowników w urzędach bądź samych szkołach. Związane z tym będą także inne koszty.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#ZbysławOwczarski">Wdrożenie ustawy to dalszy wzrost administracji i biurokracji, także w szkołach. Środowiska oświatowe alarmują, że szkoły skupiają coraz więcej uwagi na administracji czy wręcz na biurokracji, a odbywa się to niestety kosztem wychowania i kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#ZbysławOwczarski">Podczas prac w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży padł argument, że dzięki wprowadzeniu tej ustawy dzieci z orzeczeniami o niepełnosprawności będą wreszcie mogły skorzystać z dodatkowych godzin na zajęcia zgodne z ich specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, gdyż będą one identyfikowane z imienia i nazwiska wraz z przyznaną tej szkole zwiększoną na realizację tych zadań pulą środków finansowych. Otóż ten argument jest całkowicie nieuzasadniony i nie ma nic wspólnego z systemem informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#ZbysławOwczarski">Jeszcze kilka zdań, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#ZbysławOwczarski">Dyrektor szkoły po otrzymaniu stosownego orzeczenia o niepełnosprawności dziecka winien niezwłocznie w porozumieniu z organem prowadzącym zorganizować stosowne zajęcia niezależnie od okresu sprawozdawczego i od momentu, gdy dana jednostka samorządu terytorialnego uzyska odpowiednio zwiększoną z tego tytułu subwencję na zadania oświatowe. Jeżeli dyrektor nie zrealizuje ciążącego na nim i na organie prowadzącym zadania, powinien to wyegzekwować organ sprawujący nadzór pedagogiczny. Chociaż z tym może być kłopot, bo wcześniej koalicja rządząca pozbawiła nadzór pedagogiczny wielu istotnych kompetencji, a teraz planuje całkowicie go zlikwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, proszę jednak kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbysławOwczarski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#ZbysławOwczarski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza chciałbym poinformować, że nasz klub będzie głosował w całości za odrzuceniem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Owacja na stojąco.)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Poseł Irena Tomaszak-Zesiuk: Nic mi się nie podobało.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#StefanNiesiołowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, do zadania pytań zapisanych jest 20 osób.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#StefanNiesiołowski">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#StefanNiesiołowski">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AntoniBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, który przewiduje stworzenie nowego systemu informacji oświatowej, jest od samego początku dość kontrowersyjny ze względu na odejście od dotychczasowej formuły gromadzenia w systemie danych zbiorczych o uczniach na rzecz gromadzenia indywidualnych danych o każdym uczniu.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AntoniBłądek">Oprócz pytania o kwestię konstytucyjności zapisów tej ustawy chciałbym zadać przede wszystkim pytanie o bezpieczeństwo przechowywania danych wrażliwych. Musimy pamiętać, że nagromadzenie w jednej bazie danych o około 20% polskiego społeczeństwa wymaga wyjątkowych zabezpieczeń. Chciałbym również zwrócić uwagę, że cały projekt w sposób dość idealistyczny i optymistyczny zakłada, że zmiana zasad zbierania danych zwiększy efektywność systemu oświaty, a przede wszystkim efektywność jego finansowania. Nie rozwiąże się problemu finansowania oświaty dzięki stworzeniu kolejnej, rozbudowanej statystyki. Trzeba bardzo jasno stwierdzić, że zebranie dodatkowych statystyk nie przyczyni się do wzrostu...</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#AntoniBłądek">‍...części oświatowej subwencji ogólnej, ponieważ jej wysokość corocznie reguluje ustawa budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#AntoniBłądek">Proszę więc, aby sprawozdawca odniósł się do tego i opisał dokładnie, w jaki sposób system informacji oświatowej przyczyni się do zwiększenia efektywności funkcjonowania systemu finansowania zadań oświatowych na poziomie krajowym, regionalnym i lokalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AntoniBłądek">Jeżeli nie zmieni on zasad naliczenia subwencji oświatowej, wygeneruje jedynie koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AntoniBłądek">Jakie będą skutki finansowe tej ustawy dla samorządu w związku z potrzebą przeszkolenia pracowników do wdrożenia nowego systemu? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy zakłada gromadzenie bardzo szczegółowych danych o każdym uczniu i nauczycielu. Pani minister, czy wszystkie te informacje są niezbędne dla procesu dydaktycznego i skutecznego zarządzania oświatą? Jakie są gwarancje, że zebrane dane będą odpowiednio zabezpieczone, aby nie zostały one wykorzystane do innych celów niż te, które zakłada ustawa? Czy placówki oświatowe, zwłaszcza te mniejsze, w małych miejscowościach, są odpowiednio przygotowane na wprowadzenie tego systemu, zarówno pod względem kadrowym, jak i sprzętowym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PiotrStanke">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Większość pytań będzie dotyczyć pewnie tej samej materii, z tym że zwrócę tu uwagę, że generalny inspektor danych osobowych, opiniując przedłożony projekt ustawy, wyraził głębokie zaniepokojenie ogromem bazy, jaka ma powstać, jak i samym zakresem gromadzonych danych. Stawia on fundamentalne w tej sytuacji pytanie: Czy zakres danych, które mają być zgromadzone w systemie informacji oświatowej, nie przekracza kryterium niezbędności w demokratycznym państwie prawa? W opinii, o której tu mowa, podnoszony jest również problem bezpieczeństwa przechowywania tak dużej ilości danych osobowych, i podkreśla się, że w takich przypadkach istnieje pokusa ich niewłaściwego czy wręcz niezgodnego z prawem wykorzystania. Chciałbym zapytać, jak projektodawcy ustosunkowują się przytoczonych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Teresa Wargocka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W art. 99 projektu ustawy zawarto przepisy regulujące odpowiedzialność karną za brak prowadzenia bazy danych systemu informacji oświatowej, nieprzekazywanie danych do bazy lub przekazywanie informacji niezgodnych z rzeczywistością. Proszę o odpowiedź, czy w związku z tym, że przewidziano za taki czyn karę grzywny, będzie on zakwalifikowany jako wykroczenie czy też przestępstwo? Czy podmiotem odpowiedzialnym mają być kierownicy jednostek zobowiązanych do przekazywania danych do bazy SIO, pracownicy wyznaczeni do realizacji tego zadania czy też odpowiadać będą równocześnie kierownik jednostki i upoważniony pracownik? Czy sankcje wobec jednostek samorządu terytorialnego za nieprawidłowe prowadzenie lokalnych baz danych systemu informacji oświatowej, polegające na pozbawieniu możliwości udziału...</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JerzyRębek">.‍..jednostki samorządu terytorialnego w zwiększeniu części oświatowej subwencji ogólnej, będą miały zastosowanie w następnym roku budżetowym, czy też w ogóle wyeliminuje to gminę z możliwości pozyskania takiego dochodu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Ryszard Galla, poseł niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RyszardGalla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jako przedstawiciel Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych chciałbym zapytać autorów projektu ustawy, czy zgodnie z art. 31 przewidujecie państwo rozszerzenie obszaru informacji o tzw. szkolnictwo mniejszościowe. Konkretnie chodzi mi o to, czy pojawią się także informacje o przedszkolach, szkołach, gimnazjach, szkołach ponadgimnazjalnych w zakresie nauczania języka mniejszości czy też w języku mniejszości, ilości godzin, także innych przedmiotów w języku mniejszości. Pytanie dotyczy też kadry nauczycieli, czyli liczby nauczycieli nauczających języków mniejszości czy też innych przedmiotów w języku mniejszości, kwalifikacji tych nauczycieli, ilości uczniów, a właściwie rodziców, którzy składają deklaracje, jeśli chodzi o nauczanie języka mniejszości. Myślę, że dotychczas posiadane informacje są zbyt skąpe, nie pozwalają odpowiedzieć na pytanie, jakie są potrzeby, zwłaszcza że od 2005 r. mamy ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych, która reguluje pewne kwestie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pierwsze pytanie. Cała ustawa ma racjonalizować wydatki oraz poprawić sytuację w oświacie. Czy rzeczywiście tak szczegółowe dane o każdym uczniu i nauczycielu są niezbędne, żeby poprawić sytuację w oświacie? Na jakiej podstawie, pani minister, w ustawie wyliczono, iż nie będzie żadnych kosztów po stronie samorządów, skoro to szkoły, gminy i powiaty muszą wprowadzać ten system? Przecież sam komputer tego nie zrobi, to muszą być ludzie, którzy najpierw dane zbiorą, a potem wprowadzą. Czy zostało wyliczone, ile osób trzeba będzie do tego zatrudnić? Czy w okresie przejściowym - bo rozumiem, że w którymś momencie ta ustawa wejdzie w życie - jest przewidziana sytuacja, że będą funkcjonowały dwa systemy? Bo niech się tak stanie, jak znamy życie, że system informatyczny przestanie funkcjonować. Co się stanie, jeżeli stary system już nie będzie działał, a nowy jeszcze nie? Czy jest przewidziany jakiś czas, że obydwa systemy będą musiały funkcjonować? Reszta pytań już była zadana. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Grzegorz Sztolcman, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#GrzegorzSztolcman">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W systemie informacji oświatowej zbiera się dane, na podstawie których obliczana jest między innymi subwencja oświatowa, pensje nauczycieli, więc to są bardzo wymierne efekty. Przez 6 lat funkcjonowania tej ustawy okazało się, że system nie jest doskonały i z całą pewnością wymaga zmiany i nowelizacji, zarówno ze względu na postęp technologiczny, jak i na ogromną ilość zbieranych danych. Mam pytanie: Czy w związku z tym zmieni się zakres zbieranych danych, czy pozostanie on taki sam i generalnie chodzi o usprawnienie systemu? I drugie pytanie. Bardzo wielu moich przedmówców podnosiło problem ochrony danych osobowych. Jakie konkretne rozwiązania techniczne są wprowadzone, aby zabezpieczyć dane, i w jaki sposób będzie mobilizowany najsłabszy czynnik, o którym tu była mowa, czynnik ludzki w całym tym systemie zbierania danych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Pani Minister! W uzasadnieniu ustawy czytamy, że dane przetwarzane w SIO są obarczone ryzykiem błędu w zakresie poprawności i prawdziwości, a weryfikacja tych danych statystycznych jest skomplikowana i czasochłonna. Proszę powiedzieć, w jaki sposób powiększenie systemu do ponad 7 mln adresów spowoduje, że będzie to mniej skomplikowane, mniej czasochłonne i obarczone mniejszym ryzykiem błędu. Pani minister, o jakie badania czy kontrole oparła pani stwierdzenie, że obecnie w systemie są dane nierzetelne, niepełne? Kto to zbadał i jakie wyciągnął wnioski, ale konkretnie? Jakie konsekwencje poniosły jednostki, które podawały - jeżeli tak było - nierzetelne informacje? I na koniec, pani minister, po co pani wiedzieć, czy Jaś Kowalski ma taką czy inną ułomność, aby lepiej sterować systemem edukacji? Dane zbiorcze są ważne, a nie to, jakie ma defekty Jaś Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzMoskal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pewnie należałoby zacząć od tego, że trzeba zwiększyć zakres zbieranych informacji o uczniu, o nauczycielu, wtedy jakość kształcenia, zarządzanie oświatą, prowadzenie polityki oświatowej będzie na najwyższym poziomie. Bo tak można powiedzieć, że to, co teraz zbieramy, wpłynie pozytywnie na jakość kształcenia, zarządzanie polityką oświatową. A to pewno jest tylko coś złudnego i chciałbym, żebyśmy wszyscy o tym pamiętali. Coś może pomagać, ale nie sprawi, że jakość będzie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KazimierzMoskal">Była tutaj też taka dziwna wypowiedź, że oto cieszymy się, iż nie przeznaczamy na to pieniędzy z budżetu państwa, lecz środki unijne. To są środki publiczne niezależnie od tego, czy są z budżetu państwa, czy Europejskiego Funduszu Społecznego. To są nasze pieniądze. W związku z tym mam pytanie, pani minister: Ta ustawa chyba kosztowała? Ile? 14 mln, prawda?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#KazimierzMoskal"> Chciałbym, żeby pani minister podała nazwiska, wymieniła osoby, instytucje i te wszystkie działania, które tyle kosztowały. To wyniosło podatnika minimum 14 mln. Jeżeli jednak popatrzymy na jeszcze inne programy systemowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KazimierzMoskal">...okaże się, że dużo więcej. Mówiąc o tej reformie, musimy mieć na uwadze, że marnotrawimy ogromne pieniądze z Europejskiego Funduszu Społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KazimierzMoskal">I to nie tylko chodzi o tę ustawę, ale o szereg innych.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KazimierzMoskal">Pani minister, proszę o odpowiedź, jeżeli nie ustnie, to pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KazimierzMoskal">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Modyfikacja systemu informacji oświatowej w świetle jego obecnego funkcjonowania jest niewątpliwie konieczna i niezbędna. Rządowy projekt ustawy o systemie informacji oświatowej, SIO, zdecydowanie wykracza poza cele obecnie obowiązującej wersji systemu. Ma być on m.in. wykorzystany do wspierania systemu nadzoru pedagogicznego, analiz jakości kształcenia. Według projektodawców projekt nowej koncepcji SIO stwarza szanse na lepsze zarządzanie oświatą i prowadzenie polityki oświatowej. Omawiany projekt ustawy budzi jednak zastrzeżenia wielu środowisk, w tym także generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Czy znane są pani minister stanowiska Fundacji „Rodzice Szkole”, Komitetu Założycielskiego Ogólnopolskiego Forum Rad Rodziców i Organizacji Rodzicielskich, Polskiego Stowarzyszenia Rodziców, Polskiego Towarzystwa Psychologicznego? Czy ich wątpliwości dotyczących naruszenia konstytucyjnego prawa do prywatności nie należałoby uwzględnić w niektórych przepisach omawianej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ZbigniewChmielowiec">Drugie pytanie. Jaka jest opinia w kwestii niektórych przepisów dotyczących wykorzystania na różnych etapach życia ucznia danych umieszczonych w SIO m.in. prof. Zolla, prof. Elżbiety Putkiewicz z Uniwersytetu Warszawskiego oraz pani prof. Marii Mendel z Uniwersytetu Gdańskiego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Łukasz Zbonikowski.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Poseł Łukasz Zbonikowski: Pani była pierwsza.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#StefanNiesiołowski">Ale pan sam prosił. Uzgodniliśmy to.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Pani poseł była na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze, proszę bardzo. Tylko że, proszę państwa, pana posła też nie było. Tak uzgodniliśmy. Na coś się umawialiśmy. Nie ma jakiegoś specjalnego powodu, żeby pani musiała zabrać głos w tym momencie. Ale proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#StefanNiesiołowski">Pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#EwaMalik">Panie marszałku, przepraszam bardzo, ale mam głosowania na posiedzeniu komisji i dlatego się spieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#EwaMalik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister! Eksperci z Polskiego Towarzystwa Psychologicznego w swojej opinii dołączonej do projektu ustawy zwracają uwagę, że ustawa zobowiązuje ich do zachowania tajemnicy zawodowej i nie wyobrażają sobie sytuacji, aby diagnozy czy też orzeczenia dotyczące konkretnego ucznia mogli przekazywać do systemu informacji oświatowej. Ponadto widzą takie zagrożenie, że jeśli ustawa wejdzie w życie, to jeszcze mniej rodziców będzie wyrażało zgodę na badania psychologiczne. Przede wszystkim będą się oni kierować obawami, że opinie o nich oraz o ich dzieciach znajdą się w elektronicznym systemie oświatowym. Dotyczy to zwłaszcza małych społeczności, na przykład wiejskich, gdzie wszyscy się znają.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#EwaMalik">W związku z tym mam pytanie do pani minister. Czy pani nie widzi żadnego zagrożenia związanego z tymi artykułami projektu ustawy? Może to bowiem spowodować bardzo dużą niechęć rodziców do pojawiania się na badaniach psychologicznych. W ten sposób ustawa ta będzie bardziej szkodliwa niż pomocna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! System informacji oświatowej zgodnie z tym projektem ustawy jest bardzo mocno rozbudowany. Wiele osób uważa, że nadmiernie. Rodzi się nawet pytanie, czy nie jest to już jakaś odsłona inwigilacji społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Chciałbym zapytać, jakich informacji będą musieli udzielać uczniowie, rodzice, nauczyciele? Jakie będą grozić sankcje za niepodanie takich informacji? Czy dane gromadzone w systemie będą bezpieczne? W jaki sposób to bezpieczeństwo zostanie zapewnione i kto będzie za nie odpowiadał? Czy korzyści, jakie miałby przynieść taki system, nie przekroczą kosztów jego wytworzenia i utrzymania? Widać bowiem, że efekty nie są współmierne do kosztów. Czy więc w ogóle jest sens wprowadzania takiego rozwiązania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Domicela Kopaczewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DomicelaKopaczewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Powtórzę to, co powiedziałam na posiedzeniu komisji. Ten projekt ustawy stanowi podwalinę właściwego, dobrego zarządzania edukacją. Mówię to nie tylko w swoim imieniu jako były dyrektor, kurator oświaty, ale w imieniu dyrektorów i samorządowców, z którymi spotykałam się w ostatnich tygodniach. Dyrektorzy i samorządowcy zwracają uwagę, że dotychczas wielokrotnie zbierali niezbędne dane na piechotę, co kilka tygodni. Swój czas zamiast na rzecz pracy z dzieckiem poświęcali na zbieranie danych.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#DomicelaKopaczewska">Mam pytanie w imieniu samorządowców i dyrektorów. Czy ten projekt, to, co jest w nim zawarte, pozwoli na gromadzenie wszystkich niezbędnych danych, co usprawni proces edukacji, ale również usprawni pracę z dzieckiem?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#DomicelaKopaczewska">Drugie pytanie. Czy zadbaliśmy o to, aby te zgromadzone dane były rzeczywiście w sposób właściwy zabezpieczone, żeby dotrzeć do nich można było tylko wtedy, kiedy będzie to niezbędne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lutym przez Polskę przetoczyła się głośna fala protestów, zarówno zainteresowanych samorządów, jak i rodziców. Chodziło o likwidację małych szkół przez samorządy lokalne. Temat ten nawet stawał na obradach Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PiotrPolak">Pani minister, chyba 9 marca projekt ustawy o systemie oświaty został skierowany do konsultacji zewnętrznych. Oprócz wielu kontrowersyjnych zapisów, z którymi się nie zgadzam, bo pozwoliłem sobie zapoznać się z tym projektem ustawy, był ciekawy pomysł, który dawał światełko nadziei tym samorządom w odniesieniu do łączenia małych szkół czy przedszkoli w zespoły. Chciałbym się dowiedzieć, jak na tę chwilę wyglądają losy tego projektu ustawy. Kiedy samorządy mogą się spodziewać chociażby cząstkowego uchwalenia ustawy? Może warto byłoby podzielić ten projekt i wyodrębnić z niego to, na co samorządy czekają w zakresie likwidacji małych szkół.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PiotrPolak"> Jeśli ta ustawa zostałaby przyjęta w tym kształcie, w którym się to proponuje, myślę, że pozwoliłoby to uniknąć likwidacji małych szkół i dałoby szansę ich uczniom, żeby nie musieli być przenoszeni do dużych placówek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PiotrPolak">...żeby pozostali w tych małych placówkach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Usłyszałam dzisiaj w Wysokiej Izbie, że rządowy projekt ustawy o systemie informacji oświatowej jest podwaliną dobrego zarządzania oświatą. Gdyby nie to, że znam treść projektu, pewnie zastanowiłabym się, jakie dobre zapisy służące właściwemu zarządzaniu oświatą są w tym przedłożeniu rządowym zawarte. Jednak pochylając się nad tym projektem, dostrzegam, że w wyniku tych złych, wadliwych przepisów zostanie złamana konstytucyjna zasada ochrony prywatności. Będziecie państwo gromadzić dane wrażliwe dotyczące każdego dziecka. Nie wiem czemu ma służyć to, że w art. 18 zapisano wprost, że w SIO będziecie państwo gromadzić informacje o rodzaju diagnozy sporządzonej przez poradnię.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#JadwigaWiśniewska"> Tak więc dziecko od przedszkola do końca swojej edukacji będzie miało w systemie informacji oświatowej pod swoim PESEL-em zapisaną całą karierę szkolną, ze wszystkimi informacjami o niepełnosprawnościach, kłopotach, dożywianiu, korzystaniu ze świetlicy szkolnej, korzystaniu z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JadwigaWiśniewska">...zajęć korekcyjno-kompensacyjnych. Czemu ma służyć tak daleko posunięta inwigilacja?</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JadwigaWiśniewska">Przypomnę to, co mówiłam na posiedzeniu komisji. Wyciekły dane dotyczące depesz dyplomatycznych. Jak państwo chcecie zabezpieczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StefanNiesiołowski">Pani poseł, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JadwigaWiśniewska">...bezpieczeństwo danych wrażliwych?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JadwigaWiśniewska">Panie marszałku, to są fundamentalne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StefanNiesiołowski">Ale czas też jest fundamentalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JadwigaWiśniewska">Czas płynie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StefanNiesiołowski">To mówił już Einstein.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JadwigaWiśniewska">Tak, czas płynie, panie marszałku, ale to, co państwo chcecie robić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StefanNiesiołowski">Ale ja pani wyłączę mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JadwigaWiśniewska">...jest bardzo niebezpieczne i chciałabym usłyszeć, czy prawdą jest, że ta ustawa kosztowała 14 mln i ile obiadów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StefanNiesiołowski">Pani poseł, dwukrotnie przekroczyła pani czas wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JadwigaWiśniewska">...można by za to wydać głodnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam, ale pani dwukrotnie przekroczyła czas, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie marszałku, jestem przyzwyczajona, pan jak zwykle jest niegrzeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StefanNiesiołowski">Dlaczego niegrzeczny? Pani jest niegrzeczna, bo łamie pani regulamin.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym przedstawić pogląd odmienny. Samorządy terytorialne są bardzo optymistyczne, czekają na tę ustawę. Moje pytanie dotyczy dostępu do danych. Z projektu wynika, że dostęp do danych w centralnej bazie jednostki samorządu terytorialnego i kuratoria oświaty będą miały jedynie w formie raportów. Jednak zgodnie z opinią jednostek samorządu terytorialnego i kuratoriów oświaty takie rozwiązanie ma pewne ograniczenia. Wieloletnie doświadczenia pokazują bowiem, że dane o szkołach i placówkach są wykorzystywane w sposób aktywny, to znaczy, że stanowią podstawę do tworzenia nowych rozwiązań ułatwiających, a w wielu przypadkach nawet umożliwiających wykonywanie zadań. Do tej pory, aby zorganizować działania wynikające z obowiązku sprawowania nadzoru, trzeba było tworzyć ad hoc bazy danych, których nie można było jednoznacznie powiązać z SIO.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#RyszardZawadzki"> Tym samym SIO nie miało praktycznie żadnego znaczenia, jeśli chodzi o organizację nadzoru. W zaproponowanym projekcie rozwiązano problem jednoznaczności identyfikacji szkół, a zatem baza SIO mogłaby stać się naprawdę podstawą, na której poprzez referencję budowane mogłyby być spójne i sensowne aplikacje wspomagające...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#RyszardZawadzki">...jednostki samorządów terytorialnych. Dlatego chciałbym zapytać, czy rozważa się propozycję przygotowania odpowiedniego IP umożliwiającego dostęp do bazy danych z programów zewnętrznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#RyszardZawadzki">...lub przynajmniej eksportu tych danych do jednego z ogólnie znanych formatów bazodanowych, a w ostateczności do formatu tekstowego. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Wiesław Rygiel z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WiesławRygiel">Pani Minister! Oczywiste jest, że żeby podjąć właściwą terapię, leczenie, trzeba mieć diagnozę, a żeby zarządzać jakąkolwiek dziedziną życia, trzeba mieć rzetelną informację. Rozumiemy to, stąd ta nowelizacja, zmiana systemu informacji oświatowej ma sens i jest potrzebna. Ale jakie zabezpieczenia prawne będą stały na straży wrażliwych danych osobowych? Jeszcze raz prosiłbym o przedstawienie zabezpieczeń prawnych i technicznych. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WiesławRygiel">Drugie pytanie: Jak państwo przewidujecie, jak rzeczywiście będzie, jeśli chodzi o kwestię architektury sprzętowej i programowej jednostek samorządów terytorialnych? Z informacji zawartych w uzasadnieniu wynika, że nie przewidujecie państwo żadnych nakładów i dofinansowania, istniejąca architektura sprzętowa i programowa ma być wystarczająca. Natomiast cały program zasadza się na szacunkach, na pewnych planach. Szacujecie państwo, że utrzymanie systemu będzie kosztowało 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WiesławRygiel"> Czy nie powinniście przewidzieć pewnych środków na szkolenia, na wyposażenie w programy i sprzęt komputerowy jednostek samorządu terytorialnego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze minister edukacji narodowej pani minister Katarzyna Hall.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KatarzynaHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę starała się odpowiedzieć na państwa pytania. Przede wszystkim, co jest istotne, wiele osób pytało o skutki finansowe dla samorządów, o pracochłonność całego systemu. Sytuacja jest taka. Dziś w jednostkach samorządu i w szkołach są już pracownicy, którzy zajmują się wpisywaniem danych, obsługą tego systemu, czyli osoby za to odpowiedzialne, jest również sprzęt komputerowy i dostęp do Internetu. Niepotrzebny będzie nowy sprzęt, nie będzie więcej pracy i nie będzie potrzeba więcej pracowników. Wręcz przeciwnie, będzie prościej. Teraz co roku trzeba na nowo wpisywać pewne dane, tymczasem w przyszłości będziemy jedynie uzupełniać nowe dane, bo to wszystko już w systemie będzie, czyli sama obsługa systemu będzie wręcz prostsza.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#KatarzynaHall">Zmiany dotyczą funkcjonowania całej bazy danych i jej zabezpieczeń na poziomie centralnym. Sama zmiana jest rzeczywiście finansowana z projektu z funduszy europejskich. Chcę zwrócić uwagę posłom, którzy pytają, dlaczego takie pieniądze, dlaczego taki projekt, że ten projekt i te pieniądze zostały zaplanowane przez poprzedni rząd. Wtedy zaplanowano listę projektów systemowych. Powiem jeszcze jedno: z owoców tego systemu i ze sprawności zarządzania edukacją, ponieważ taki jest harmonogram projektu, skorzysta następny rząd. Można powiedzieć, że pracujemy zgodnie z projektem opracowanym przez poprzedni rząd na użytek kolejnego rządu, który będzie mógł z tych danych korzystać. Po prostu jesteśmy w trakcie zmiany, która ma unowocześnić i usprawnić zarządzanie edukacją. Absolutnie proszę mieć świadomość, że te środki ktoś wcześniej widział, bo były ekspertyzy wskazujące na to, że system jest nieefektywny, że nie pomaga się jak należy. Mamy środki, które samorządy muszą co roku zwracać, dlatego że nie mają aktualnych danych, to są dziesiątki milionów złotych. Źle planujemy wydatki, subwencję edukacyjną planujemy według ubiegłorocznych danych i samorząd nie ma bieżącego podglądu, nie wie, czy maleje liczba uczniów, i nie może odpowiednio do tego weryfikować swoich planów. Sytuacja demograficzna jest taka, że uczniów rokrocznie jest mniej, a nie ma dostępu do aktualnych danych, więc nie można aktualizować projektów, a potem samorząd musi zwracać środki, bo miał źle zaplanowany budżet. Ileż co roku jest takich przypadków?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#KatarzynaHall">Jeżeli chodzi o zabezpieczenia, to, proszę państwa, budujemy nowoczesne rozwiązania informatyczne i musimy sięgać po sprawdzone technologie, po określone standardy i już dziś funkcjonujące narzędzia. Zabezpieczone systemy są różne, w państwie mamy dużo takich publicznych systemów, jak np. PESEL, REGON, to są systemy z dużymi zabezpieczeniami. Nie wchodzi się do nich z kafejki internetowej, tam się tego nie sprawdza. Dostęp do nich mają tylko uprawnione do tego służby. Tak samo nie zdradza się szczegółów technologicznych i nie odpowiada na pytania, jakie technologie będą użyte. Jeśli mają państwo pieniądze w banku i składają zlecenia przez Internet, to bank też nie opowiada, jakich używa technologii. Przecież nie będziemy udostępniać tych technologii, po to żeby ktoś mógł się do nich włamywać. Po to są sprawdzone narzędzia informatyczne w publicznych i w prywatnych systemach informatycznych, żeby z nich korzystać. Trudno z lęku przed nowoczesnością cały czas gromadzić stosy papierów. Dzisiaj często są gromadzone dane papierowe, czasami są elektroniczne, ale też nie w sposób odpowiednio uporządkowany. Trudniej się z nich korzysta i też można skorzystać z nich w sposób nieuprawniony.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#KatarzynaHall">Proszę państwa, uprawnienia do korzystania z danych i rodzaje danych będą dokładnie takie same. Ucznia nie uczymy anonimowo, nie jesteśmy w stanie dobrze zaprojektować edukacji, jeżeli nie wiemy, jaka jest jego niepełnosprawność i co nam zalecają specjaliści, w szczególności ta informacja jest potrzebna do naliczenia subwencji edukacyjnej. Natomiast dezinformowaniem i straszeniem opinii publicznej jest mówienie, że, nie wiem, na wsi przez Internet będzie można się dowiedzieć, jaką niepełnosprawność ma dziecko, które przez to będzie się bało skorzystać z pomocy. Nikt nie będzie miał dostępu do tej informacji poza dyrektorem szkoły, który jest dysponentem danych, i tym, kto wprowadza dane w poradni, ale na wniosek rodzica. Jeżeli rodzic przyjdzie, to musi wyrazić zgodę na przekazanie danych szkole. Tam nie ma treści, jest tylko informacja, że jest opinia i czego ona dotyczy, żeby można było ustalić wagę subwencji. Opinia, jej treść, jest przekazywana bezpośrednio z poradni do szkoły, tak jak obecnie, tak że nie ma do niej dostępu nikt nieuprawniony, tego w ogóle nie ma w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#KatarzynaHall">Jeżeli chodzi o dane finansowe, takie jak stypendia, wynagrodzenia, to one bardzo szybko będą znikać z tego systemu, będą tam tylko w okresie dwóch lat, czyli kiedy te środki zostaną przyznane, będą zbierane i planowane, żeby po prostu dobrze to planować i analizować. Natomiast nikt nie będzie wiecznie przechowywał informacji o tym, że uczniowi została przyznana pomoc materialna. To tylko w tym momencie, kiedy to się dzieje, kiedy się planuje, żeby właśnie ułatwić podział środków budżetowych na poziomie samorządu i na poziomie centralnym.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#KatarzynaHall">Jeżeli chodzi o mniejszości narodowe, to również te dane już dziś w systemie informacji oświatowej są zbierane i będą zbierane. Różnica jest taka, że będą to dane aktualniejsze i rzetelniejsze. Po prostu będziemy dysponować nimi na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#KatarzynaHall">Jeżeli chodzi o zgodność z konstytucją, to jest opinia konstytucjonalistów zamówiona przez Biuro Analiz Sejmowych, która to jednoznacznie stwierdza. Opinie organizacji pozarządowych były również bardzo pozytywne, na przykład Społecznego Towarzystwa Oświatowego, Fundacji Dzieci Niczyje. Na posiedzeniu komisji sejmowej też takie opinie były przedkładane. W tych, które mamy, zgłaszano obawy, które często wynikały nawet z niewiedzy, bo były lęki o to, co się stanie, jeżeli będzie widać w Internecie opinię. Nie będzie jej widać. Nie ma się czego bać. Nie bójmy się nowoczesnych rozwiązań, bo one mogą być bezpieczne. Tu zdecydowanie będziemy korzystać z rozwiązań sprawdzonych i bezpiecznych. Jednocześnie po niezbędnym okresie, w jakim to jest potrzebne, te dane będą ginąć, to nie będzie wiecznie przecież przechowywane w systemie. Tu wskazane są okresy, jest napisane, jak długo, jakie rodzaje danych powinny być przechowywane, kiedy to może mieć zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#KatarzynaHall">Jeżeli chodzi o to, że będzie to wykroczenie, jeżeli ktoś zrobi coś nieprawidłowo, to trzeba powiedzieć, że i w obecnym stanie prawnym tak jest. Przecież nikt dziś do więzienia nie wsadza, jeżeli ktoś się pomylił w SIO. Natomiast rzeczywiście są takie skutki, jak konieczność zwracania przez samorządy czasami bardzo dużych kwot, bo błędy powstają. I analogiczna odpowiedzialność jest zależna od sytuacji, ale jeżeli ktoś czegoś prawidłowo nie wprowadzi, to będzie to miało rangę wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#KatarzynaHall">Co do szkoleń to w szczególności na podstawie zgłaszanych różnych opinii w dyskusjach przygotowaliśmy kolejny projekt uzupełniający ten projekt, można powiedzieć, jego kontynuację, która będzie uwzględniała pewien moduł szkoleniowy, żeby wyjść naprzeciw tym postulatom i nie zostawić nikogo bez pomocy. Ale i samo narzędzie będzie gwarantowało pewne podpowiedzi - można powiedzieć, że będą to szkolenia - w Internecie będzie dostępna informacja pomagająca wprowadzać te dane. Tak że myślę, że zarówno szkolenia bezpośrednie, jak i dostęp internetowy do pewnej informacji o sposobie obsługi tego systemu pomoże z tym się uporać.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#KatarzynaHall">Następna sprawa. Były pytania o to, czy jest przewidziany okres przejściowy. W 2013 r. będzie ten system działać jakby na zakładkę - można tak powiedzieć - i po staremu, i po nowemu. Można to uznać za swego rodzaju pilotaż nowych rozwiązań. Jeżeli się okaże, że coś jeszcze nie funkcjonuje, że występują jakieś trudności wdrożeniowe, to jest jeszcze kontrola i możliwość podparcia się systemem działającym po staremu. Tu jest też tego rodzaju zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#KatarzynaHall">Jeżeli chodzi o skutki finansowe dla samorządów, to już mówiłam, że są ci sami pracownicy i że jest tu wręcz pewne uproszczenie związane z wprowadzeniem danych. Będzie też możliwość korzystania z systemów, które są w szkołach. Zwracam uwagę, że po wprowadzeniu nowych rozwiązań mamy 18% szkół, które korzystają z dzienników elektronicznych. Tu już będzie można pewne dane przesyłać z jednych systemów do drugich i nie wprowadzać ich bezpośrednio. System na przykład danych o ocenach szkolnych nie zbiera, to jest znowu nieporozumienie. Nie będzie w tym systemie takich informacji. Natomiast trzeba zwrócić uwagę na to, że samorządy dodatkowo będą, mając pewne narzędzia do zarządzania oświatą, lepiej też planując edukację, czynić pewne oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#KatarzynaHall">Tu padło pytanie, co prawda dotyczące projektu ustawy, który jest dopiero w przygotowaniu. W tej chwili nanosimy w nim uwagi wynikające z konsultacji społecznych, a w kwietniu chcemy go skierować do Rady Ministrów, i zakładamy, że projekt ustawy umożliwiający grupowanie szkół, o które tu ktoś z państwa posłów pytał, będzie do Sejmu skierowany najprawdopodobniej w maju, bo w kwietniu ministerstwo przekaże go do Rady Ministrów. Tak że jeżeli państwo posłowie zechcą pochylić się nad tym projektem ustawy i uchwalić go w najbliższym czasie, to w ciągu 14 dni od jej ogłoszenia będzie już możliwość grupowania szkół, czyli ocalenia przed likwidacją być może ich części już w kolejnym roku szkolnym. Także dane dotyczące analiz tego, ile jakich szkół mamy, ilu mamy uczniów, ruchu uczniów, bieżący podgląd, korzystanie z różnych narzędzi analitycznych, które będą w tym systemie, umożliwią w przyszłości samorządom lepsze planowanie i lepsze zarządzanie, i pewnie oszczędniejsze gospodarowanie środkami, bo lepsze zarządzanie i planowanie to również bardziej efektywna działalność.</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#KatarzynaHall">Również m.in. po rozmowie z prof. Zollem zaproponowaliśmy też pewne sankcje karne w projekcie. Także staraliśmy się słuchać uwag, przygotowując ustawę, płynących z różnych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#KatarzynaHall">Na koniec jeszcze chcę zwrócić państwa uwagę na to, że generalny inspektor ochrony danych osobowych na posiedzeniu komisji sejmowej i w swoich opiniach podkreślił, że, przygotowując projekt ustawy, współpracowaliśmy z nim ściśle, starając się wprowadzić wszelkie możliwe zabezpieczenia, wszelkie potrzebne zapisy, które umożliwią technologicznie odpowiednie zabezpieczenie danych. Zobowiązaliśmy się - również generalny inspektor ochrony danych osobowych to podkreślał - do ścisłej współpracy z inspektorem już bezpośrednio, przygotowując określone narzędzia technologiczne. W państwie to właśnie generalny inspektor ochrony danych osobowych jest upoważniony do tego, żeby na bieżąco nad tym czuwać, żeby nikt nieuprawniony nie miał dostępu do danych, żeby ich strzec, żeby technologie, wszelkie wybory i rozwiązania były odpowiednie, należyte i żeby wszystko było odpowiednio zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#KatarzynaHall">Tak że chcę państwa tu, z tego miejsca, zapewnić, że współpraca z inspektorem ochrony danych osobowych będzie na pewno ścisła i że dołożymy wszelkich starań, żeby wybrane technologie i rozwiązania na pewno czyniły te dane w pełni bezpiecznymi, a jednocześnie aby narzędzia, które udostępnimy zarządzającym edukacją, umożliwiały im jak najlepsze planowanie zadań oświatowych i jak najbardziej gospodarne postępowanie w interesie naszych uczniów, dla których - przede wszystkim na ich potrzeby, dla planowania finansów zgodnie z ich potrzebami - musimy ten system organizować. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-313.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Urszulę Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#UrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę na dwie kwestie, dlatego że większość odpowiedzi na pytania, które państwo zadali, padła już z ust pani minister.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#UrszulaAugustyn">Jako sprawozdawca komisji chciałabym zwrócić uwagę na dwa fakty.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#UrszulaAugustyn">Po pierwsze, państwo posłowie bardzo dyscyplinowali komisję w kwestii konstytucyjności tego projektu, tak bardzo, aż każdy dostał do rąk własnych ekspertyzę konstytucjonalisty, w której pada wyraźnie stwierdzenie, że projekt jest zgodny z konstytucją, że nie ma żadnej niezgodności. W związku z tym powiem szczerze, że dzisiaj nie potrafię znaleźć argumentów i sposobu ich przekazywania, żeby państwa raz jeszcze upewnić o tym, że niebezpieczeństwa niekonstytucyjności tego projektu nie ma. Skoro konstytucjonalista nie jest w stanie do państwa przemówić, nie potrafię tego uargumentować.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#UrszulaAugustyn">Ta sama kwestia dotyczy generalnego inspektora ochrony danych osobowych, który zgłaszał swoje wątpliwości na początku prac. Wszystkie one były analizowane i stały się podstawą wprowadzenia zapisanych podczas prac w podkomisji, a potem podczas prac w komisji poprawek. Jeżeli państwo tego dalej do wiadomości nie przyjmujecie, to też chyba nie ma innego sposobu, żeby państwu to wytłumaczyć. To jest jak gdyby jeden obszar. To było bardzo silnie podczas prac komisji uwidocznione, podkreślane i zostało to rozwiązane, a dzisiaj widzę, że dalej mamy z tym kłopot.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#UrszulaAugustyn">I druga kwestia. Dzisiaj także w taki sposób funkcjonuje przepływ informacji, że jeżeli mama idzie ze swoim dzieckiem do poradni, dziecko w poradni jest przebadane - chcę tutaj zwrócić uwagę na to, że badane są dzieci, które mają defekty, ale także dzieci, które są wybitnie zdolne, utalentowane, bo one także potrzebują takiej diagnozy i pomocy - a rodzic sobie nie życzy, to te informacje nie są dalej upubliczniane. Jeżeli jutro, pojutrze i za kilka lat, gdy będzie funkcjonował nowy system informacji oświatowej, i mama sobie nie będzie tego życzyła, to też to nie będzie upubliczniane. Problem polega tylko na tym: Jak można rozwijać talenty dziecka albo jak można pomóc dziecku z defektami, skoro wiedza o talentach i defektach będzie wiedzą tajemną? Myślę, proszę państwa, że tworzenie tutaj atmosfery inwigilacji czy też chęci szkodzenia komukolwiek jest właśnie szkodzeniem przede wszystkim dzieciom, które w wyniku takich działań nie otrzymają dobrej pomocy. Myślę, że to tyle.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#UrszulaAugustyn">Z wielką uwagą przyjrzymy się poprawkom wniesionym podczas dzisiejszego, drugiego, czytania, będziemy je analizować i mam nadzieję, że na kolejnym posiedzeniu przedstawimy państwu sprawozdanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KazimierzGwiazdowski">W związku z omawianym projektem ustawy o systemie informacji oświatowej prosiłbym o wyjaśnienie pojęcia „miejsce zamieszkania ucznia”, używanego między innymi w art. 15 projektu ustawy w wersji zaproponowanej przez podkomisję nadzwyczajną. Czy chodzi tu o miejscowość, ulicę, numer domu, czy też o samą miejscowość? Czy nie należałoby, podobnie jak w art. 15 ust. 2 pkt 3 ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych, doprecyzować tego pojęcia, używając na przykład sformułowania „miejsce zamieszkania ucznia w rozumieniu przepisów Kodeksu cywilnego”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#StefanNiesiołowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#StefanNiesiołowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#StefanNiesiołowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (druki nr 2564 i 4008).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Aldonę Młyńczak.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AldonaMłyńczak">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowne Posłanki! Szanowni Posłowie! W imieniu Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (druki nr 2564 i 4008).</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AldonaMłyńczak">Szanowni państwo, marszałek Sejmu skierował projekt komisji „Przyjazne Państwo” do Komisji Infrastruktury w dniu 3 grudnia 2009 r. do pierwszego czytania. Komisja Infrastruktury po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 17 lutego 2010 r. i 24 marca 2011 r. wnosi o uchwalenie przez Wysoki Sejm przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#AldonaMłyńczak">Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy ma na celu umożliwienie rozwoju energetyki wiatrowej na polskich obszarach morskich poprzez dostosowanie przepisów regulujących, dotyczących wydawania pozwoleń na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń do uwarunkowań procesu inwestycyjnego w energetyce wiatrowej na morzu. Główne zmiany w projekcie komisyjnym dotyczą: przedłużenia okresu, na jaki może być wydane pozwolenie na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i innych urządzeń w polskich obszarach morskich, wprowadzenia instytucji wygaśnięcia pozwolenia, a także zasad pobierania opłaty dodatkowej, która jest rozłożona dodatkowo na 4 raty. Ta opłata jest pobierana za wydanie pozwolenia, jak również za układanie i utrzymywanie podmorskich kabli, rurociągów na morskich wodach wewnętrznych i na morzu terytorialnym. Główne zmiany dotyczą również wprowadzenia zasady konkursu przy rozstrzyganiu o wydawaniu pozwoleń na inwestycje wiatrowe w przypadku złożenia dwóch lub więcej wniosków na jeden akwen w terminie do 60 dni. Ta poprawka jest złożona jako wniosek mniejszości i ujęta w sprawozdaniu. Projekt zawiera także przepis przejściowy i artykuł o wejściu w życie ustawy po 30 dniach od jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#AldonaMłyńczak">Szczegółowe zmiany, które stwarzają bardzo korzystne warunki do inwestowania w energetykę wiatrową na morzu, to przede wszystkim przedłużenie terminu ważności pozwolenia na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń w polskich obszarach morskich z 5 lat do lat 30, a więc sześciokrotnie zwiększamy czas ważności pozwolenia na wznoszenie tych obiektów, czyli tyle, ile wynosi cykl inwestycyjny takich przedsięwzięć. Również bardzo ważne jest dodanie przepisu, który określa możliwość przedłużenia tego pozwolenia na kolejne 20 lat, o ile dotychczasowe wykorzystanie inwestycji było zgodne z wydanym pozwoleniem.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#AldonaMłyńczak">Ważną kwestią, która powinna zainteresować inwestorów chcących inwestować w energetykę wiatrową, jest rozłożenie na 4 raty uiszczania opłaty dodatkowej za zajęcie wyłącznej strefy ekonomicznej w wysokości 1% wartości planowanej inwestycji. Do tej pory opłatę tę w całości uiszczano na początku inwestycji, czyli w okresie raz na 5 lat. W projekcie komisyjnym opłatę dodatkową wnosi się raz na 30 lat, bo pozwolenie można wydać do tego okresu, i w następujących transzach: 10% pełnej kwoty opłaty w ciągu 90 dni od dnia, w którym decyzja o pozwoleniu na sztuczne wyspy i inne konstrukcje stała się ostateczna; 30% pełnej kwoty w ciągu 30 dni od dnia, w którym decyzja o pozwoleniu na budowę przedsięwzięcia stała się ostateczna; 30% pełnej kwoty od dnia, w którym rozpoczęto wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń; 30% kwoty po 3 latach od dnia dokonania wpłaty poprzedniej, czyli od rozpoczęcia wykorzystywania tych sztucznych wysp.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#AldonaMłyńczak">Wprowadzono także przepis, który umożliwia stwierdzenie przez organ administracji wygaśnięcia pozwolenia, gdy pozwolenie na budowę nie zostało wydane w okresie 6 lat, oraz dodatkowy przepis umożliwiający przedłużenie o jeden rok podjęcia czynności wygaszenia pozwolenia w przypadku przedstawienia odpowiednich dokumentów. Te przepisy mają za zadanie odblokować inwestycje - żeby przez 30 lat dany teren na morzu nie był zablokowany przez jedną inwestycję, która nie jest realizowana. Ustalono także termin 90 dni dla ministrów opiniujących pozwolenie na wnoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp i innych konstrukcji i jeśli w tym czasie nie zostanie wydana opinia, przyjmuje się, że jest to opinia bez zastrzeżeń. Wprowadzono regulację, która mówi o wygaśnięciu pozwolenia i nałożeniu kary pieniężnej w przypadku wznoszenia lub wykorzystywania sztucznych wysp i urządzeń niezgodnego z warunkami określonymi w pozwoleniu, a także regulacje określające możliwość nakazania podmiotowi usunięcia szkód w środowisku morskim oraz zbędnych konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#AldonaMłyńczak">Dodano także kilka przepisów dotyczących opłat. Jednym z nich jest przepis stanowiący, że opłaty nie podlegają zwrotowi, a ich brak jest podstawą do utraty ważności pozwolenia. Ustalono również termin 30 dni do wniesienia opłaty, kiedy przedłużamy cykl inwestycyjny o kolejne 20 lat. Wprowadzono też zakaz wznoszenia i wykorzystywania elektrowni wiatrowych na morskich wodach wewnętrznych i na morzu terytorialnym zgodnie z wnioskiem związku gmin morskich w trosce o ochronę krajobrazu, a także ze względu na uwarunkowania Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#AldonaMłyńczak">W projekcie, który był procedowany na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, określono także kryteria rozstrzygania w sprawie złożonych wniosków o wydanie pozwolenia na wznoszenie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń w wyłącznej strefie ekonomicznej w przypadku złożenia więcej niż jednego wniosku. Określono miejsce ogłaszania wyników postępowania rozstrzygającego, jest to Biuletyn Informacji Publicznej na stronie urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, a także określono możliwość unieważnienia postępowania, jeśli zostały naruszone przepisy prawa lub interesy uczestników, oraz wprowadzono przepisy odwoławcze - dwuinstancyjne. Zasady te zostały wprowadzone, aby wykluczyć ścieżkę postępowania uznaniowego, bowiem tylko za pomocą pewnych przyjętych kryteriów można rozstrzygnąć, czy przedsięwzięcie gwarantuje maksymalną efektywność, optymalne wykorzystanie przestrzeni morskiej oraz czy jest korzystne dla gospodarki państwa. Komisja na wniosek jednego z posłów odrzuciła powyższą zmianę w całości - jest to zmiana 4., która dotyczy właśnie zasad konkursu. Jednak na posiedzeniu komisji został również złożony wniosek mniejszości, aby zmianę 4., dotyczącą zasad postępowania konkursowego, dodać w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury w druku nr 4008.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#AldonaMłyńczak">Jeśli chodzi o stan prawa Unii Europejskiej co do materii objętej projektem ustawy, to prawo unijne nie reguluje tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#AldonaMłyńczak">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Infrastruktury proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#MarekKuchciński">Proszę pana posła Jacka Krupę z klubu Platforma Obywatelska o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JacekKrupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JacekKrupa">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej zawartego w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury w druku nr 4008.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JacekKrupa">Zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej nr 2009/28/WE Polska do roku 2020 powinna osiągnąć poziom 15% udziału energii ze źródeł odnawialnych. Jak się szacuje, dzisiaj ten poziom wynosi około 7%, a więc jest dwukrotnie niższy od zalecanego. Zostało nam więc niespełna 10 lat na uruchomienie instalacji, które wypełnią tę lukę w naszym bilansie energetycznym. Jednym z najbardziej efektywnych źródeł pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych jest energia wiatrowa. Gdzie dzisiaj jesteśmy, gdzie możemy być za 10, 15, 20 lat? Według danych Instytutu Energii Odnawialnej przygotowanych dla Polskiego Towarzystwa Energetyki Wiatrowej aktualnie w Polsce zainstalowane moce w elektrowniach wiatrowych na lądzie wynoszą 920 MW, ale, jak do tej pory, nie powstała żadna farma wiatrowa na morzu. Szacowany potencjał energetyczny na polskim morzu wynosi około 20 GW. Według prognoz zainstalowana moc w farmach lądowych wzrośnie do roku 2020 do poziomu prawie 11 tys. MW, czyli przyrost będzie dwunastokrotny. Przy założeniu, że pierwsze farmy wiatrowe na morzu polskim zostaną uruchomione w roku 2017, można przyjąć, że w roku 2020 zainstalowana w nich moc będzie wynosiła około 1500 MW. Właściwie w porównaniu z takimi krajami, jak Wielka Brytania - 15 303 MW, Niemcy - 10 429 MW, Holandia - 4622 MW, wygląda to dosyć skromnie, ale będziemy jednym z piętnastu krajów Unii Europejskiej korzystających z energii wiatrowej na morzu. Przy zakładanym przyroście instalacji w roku 2030 powinniśmy mieć zainstalowaną moc około 5300 MW, co plasowałoby Polskę na 6., 7. miejscu w Europie i dałoby nam pozycję lidera w produkcji energii elektrycznej na farmach morskich w basenie Morza Bałtyckiego. Jednak aby ten cel osiągnąć, warunkiem koniecznym jest dokonanie takich zmian w prawie, które umożliwią rozwój na polskich obszarach morskich energetyki wiatrowej, poprzez dostosowanie przepisów regulujących wydawanie pozwoleń na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń do uwarunkowań procesu inwestycyjnego w energetyce wiatrowej na morzu.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#JacekKrupa">Proponowane w projekcie ustawy rozwiązania idą w dobrym kierunku i na pewno znacznie ułatwią przeprowadzanie całego procesu inwestycyjnego w polskiej wyłącznej strefie ekonomicznej na Bałtyku. Wydłużenie ważności zezwolenia na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń z 5 do 30 lat, z możliwością przedłużenia na następne 20 lat, przedłużenie do 6 lat terminu na uzyskanie zezwolenia na budowę, z możliwością przedłużenia na następny rok, rozłożenie pobrania opłaty za udostępnienia akwenu pod budowę farm wiatrowych na morzu na cztery raty, które mogą być rozłożone w praktyce nawet na 9 lat - to rozwiązania oczekiwane przez instytucje i inwestorów zainteresowanych podjęciem budowy elektrowni wiatrowych na morzu. W pełni je popieramy.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#JacekKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naszym zdaniem w sprawozdaniu komisji brakuje jednak regulacji dotyczących równego dostępu do akwenów przez potencjalnych inwestorów. W sytuacji, w której budową farmy wiatrowej na danym akwenie morskim zainteresowanych jest kilku inwestorów, naszym zdaniem minister właściwy do spraw gospodarki morskiej powinien przeprowadzić postępowanie rozstrzygające, którego celem jest wybór najlepszej oferty inwestycyjnej, biorąc m.in. pod uwagę takie kryteria, jak zgodność z planem zagospodarowania przestrzennego, wkład planowanego przedsięwzięcia w realizację unijnych i krajowych polityk sektorowych, a także kryteria związane z oceną sposobu finansowania i organizacji projektu. W związku z powyższym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska składam na ręce pana marszałka poprawkę do projektu ustawy, która wypełnia tę lukę i czyni proces wydawania zezwoleń transparentnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekKuchciński">Proszę teraz o wystąpienie w imieniu Prawa i Sprawiedliwości pana posła Kazimierza Smolińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#KazimierzSmoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu w sprawie zmiany ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (druki 2564 i 4008).</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#KazimierzSmoliński">Ustawa zgodnie z założeniem ma polepszyć i ułatwić proces inwestycyjny w zakresie elektrowni wiatrowych na polskim morzu. Jednak już pierwsza zmiana, wprowadzany zakaz wznoszenia elektrowni na morskich wodach wewnętrznych i morzu terytorialnym, jest kontrowersyjna, ponieważ powoduje ona - w odróżnieniu od innych krajów Unii Europejskiej, gdzie buduje się w odległości trzech, czterech, pięciu mil i większych - to wyrzucenie tych elektrowni, tych wysp na morze ekonomiczne spowoduje, że energia będzie droższa w porównaniu z konkurencyjną niemiecką czy francuską. W rozwiązaniach niemieckich przyjmuje się, że im dalej się buduje, tym drożej się sprzedaje. W tym zakresie chcielibyśmy złożyć poprawkę - chodzi o to, aby ta odległość wynosiła powyżej pięciu mil morskich. Naszym zdaniem jest to wystarczające, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom gmin nadmorskich, które nie chcą, aby te elektrownie były widoczne z brzegu. W odległości 2,5 mili od brzegu jest już horyzont, za tym horyzontem nie będzie tych elektrowni wiatrowych widać.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#KazimierzSmoliński">Korzystne niewątpliwie jest rozwiązanie, które wydłuża okres rozpoczęcia budowy sztucznej wyspy do 3 lat od wydania pozwolenia na budowę i okres rozpoczęcia wykorzystania wysp do 5 lat od rozpoczęcia budowy oraz wydłuża okres eksploatacji, wznoszenia i wykorzystywania sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń, jednak nie dłużej niż 30 lat, z możliwością przedłużenia o 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#KazimierzSmoliński">Wątpliwości nasze budzi zapis w art. 27b odnoszący się do opłat - mimo rozłożenia tego na 4 lata dochodzą do nas informacje, że 40-procentowa opłata w momencie rozpoczęcia budowy nadal będzie stanowiła barierę rozpoczynania tych inwestycji, ponieważ na etapie wydania pozwolenia na budowę jeszcze nie jest wiadomo, czy inwestycja zostanie zrealizowana, a 40% od 1% wartości inwestycji, które są wielomiliardowe, to są ogromne pieniądze. Obawiamy się więc, że będzie to bariera. Dlatego też składamy w tym zakresie poprawkę - aby większa część, by 80% tej opłaty było wnoszone po pierwszym roku eksploatacji tych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#KazimierzSmoliński">Problematyczne również są przepisy przejściowe, chodzi o zapis art. 2 zmienianej ustawy: Do postępowań w sprawie wydania pozwoleń, o których mowa w art. 23 ustawy, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Nawet w uzasadnieniu ustawy podaje się, że dotychczasowy 5-letni okres jest za krótki, że co najmniej 7 lat trzeba na wdrożenie inwestycji. Dlatego też wnosimy tutaj kolejną poprawkę, tak aby do tych niezakończonych inwestycji stosować już nowe przepisy, by przyjąć okres 6 lat, z możliwością dalszego wydłużenia w przypadku wyjaśnienia przez inwestora, dlaczego nie skończył w ciągu 6 lat. W zakreślonym terminie 5-letnim, tak jak już powiedziałem, zrealizowanie tych inwestycji jest niemożliwe, a wiemy, że takie już istnieją. I w tym zakresie zadam jeszcze pytanie pani minister, ale to już później, po przedstawieniu stanowiska klubu.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#KazimierzSmoliński">Generalnie nasze stanowisko będzie uzależnione od tego, czy nasze poprawki zostaną przyjęte, czy też nie. Dziękuję bardzo. Przekazuję panu marszałkowi nasze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Sławomir Kopyciński, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SławomirKopyciński">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko co do projektu ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#SławomirKopyciński">Ustawa ma na celu umożliwienie rozwoju na polskich obszarach morskich energetyki wiatrowej poprzez dostosowanie przepisów regulujących wydawanie pozwoleń na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp do uwarunkowań procesu inwestycyjnego w energetyce wiatrowej na morzu. Rozwój energetyki wiatrowej na polskich obszarach morskich jest niezbędny do wypełnienia przez Polskę zobowiązań wynikających z dyrektywy unijnej w sprawie promocji wykorzystywania energii z odnawialnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#SławomirKopyciński">W trakcie prac podkomisji projekt uległ znacznym modyfikacjom, rozszerzono go o nowe zapisy, które są jednak konieczne dla osiągnięcia celu, jakim jest przyspieszenie rozwoju energetyki wiatrowej na obszarach morskich w oparciu o środki finansowe Unii Europejskiej. W sytuacji kiedy energetyka wiatrowa na morzu jest jedną z najszybciej, najbardziej prężnie rozwijającą się dziedziną energetyki, nasz kraj powinien wspólnie z innymi państwami uczestniczyć w realizacji projektów infrastruktury energetycznej będącej elementem bezpieczeństwa energetycznego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#SławomirKopyciński">Zaproponowane w projekcie ustawy zmiany dotyczą przedłużenia okresu, na jaki może być wydane pozwolenie na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń w polskich obszarach morskich. Dostosowano do możliwości realizacyjnych okres wygaśnięcia pozwoleń w przypadku braku postępów w inwestycji. Zmieniono zasady pobierania opłaty dodatkowej za wydanie zezwolenia. Zmiana dotyczy również opłaty za pozwolenia na układanie i utrzymywanie podmorskich kabli i rurociągów na morskich wodach wewnętrznych i morzu terytorialnym. Terminy płatności zostały dostosowane do uwarunkowań wynikających z ryzyka inwestycyjnego. Określono termin procedowania organów przy wydawaniu niezbędnych pozwoleń na wznoszenie sztucznych wysp, co powinno skutkować wzrostem pewności inwestycyjnej. W trosce o ochronę krajobrazu wprowadzono przepis o zakazie wznoszenia i wykorzystywania elektrowni wiatrowych na morskich wodach wewnętrznych i morzu terytorialnym zgodnie zresztą z zasadami projektu Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#SławomirKopyciński">Wszystkie zmiany bardzo szczegółowo omówiła pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#SławomirKopyciński">W trakcie prac komisji została wykreślona zmiana nr 4 dotycząca tzw. trybu konkursowego. W zmianie tej określone były kryteria rozstrzygania złożonych wniosków o wydanie pozwolenia na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń w wyłącznej strefie ekonomicznej w przypadku złożenia więcej niż jednego wniosku. Zapis uwzględniał również publikację wyników postępowania rozstrzygającego, możliwość unieważnienia postępowania oraz możliwość odwołania się do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Wprowadzenie kryteriów jest zasadne i celowe, jeżeli ograniczono w postępowaniu stosowanie rozstrzygnięć ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#SławomirKopyciński">Trudno określić, czy omawiane zapisy w znaczący sposób wykraczają poza zakres projektu ustawy, dlatego że to stwierdzenie odnosi się praktycznie do wszystkich wprowadzonych zmian zawartych w sprawozdaniu komisji, również do tych, które w ostatniej chwili były na posiedzeniu komisji przedkładane.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#SławomirKopyciński">Wejście omawianej ustawy w życie wywoła w naszym przekonaniu pozytywne skutki społeczne, gospodarcze, finansowe, również prawne. Rozwój morskiej energetyki wiatrowej powinien ułatwić osiągnięcie celu, a więc uzyskanie przez Polskę poziomu 15-procentowego udziału energii z odnawialnych źródeł do 2020 r. w energii ogółem, zgodnie zresztą z dyrektywą Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#SławomirKopyciński">W związku z powyższym Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem nowelizacji ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W imieniu klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt złożyć oświadczenie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (druk nr 2564).</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JózefRacki">W Polsce najwięcej instalacji wiatrowych jest w województwie kujawsko-pomorskim, łódzkim i wielkopolskim. Moc instalacji wiatrowych w Wielkopolsce wynosi ponad 180 MW. Unia Europejska zakłada, że w 2020 r. w Polsce ze źródeł odnawialnych pochodzić będzie 15% energii. Dla Polski ważne jest, aby wszystkie obszary spełniające warunki do budowy elektrowni wiatrowych miały oprzyrządowanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#JózefRacki">Mając powyższe na uwadze, Komisja Infrastruktury przedkłada sprawozdanie w sprawie zmiany ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Projekt zmian dotyczy ułatwień zarówno w procedurach przygotowujących inwestycje energetyki wiatrowej na polskich obszarach morskich, jak i związanych z ich użytkowaniem.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#JózefRacki">W trakcie prac nad przedłożonym projektem zaszła konieczność dokonania dalszych zmian w art. 23 i 27. Zmiany te polegają na wprowadzeniu nowych zapisów prawnych. W dodanym ust. 1a do art. 23 zakazuje się wznoszenia i wykorzystania elektrowni wiatrowych na morskich wodach wewnętrznych i morzu terytorialnym. Elektrownie wiatrowe mogą być wznoszone poza zewnętrzną granicą morza terytorialnego, której każdy punkt jest oddalony o 12 mil morskich (22 224 m) od najbliższego punktu linii podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#JózefRacki">Pozwolenie na wznoszenie i wykorzystanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń w polskich obszarach morskich wydaje minister właściwy do spraw gospodarki morskiej na okres niezbędny do realizacji i wykorzystania przedsięwzięć, jednak nie dłuższy niż 30 lat. Jeżeli w ciągu 6 lat od wydania pozwolenia na wznoszenie i wykorzystanie sztucznych wysp nie zostanie wydane pozwolenie na budowę, minister stwierdza wygaśnięcie tego pozwolenia. W wypadku przedsięwzięć zrealizowanych i wykorzystywanych zgodnie z przeznaczeniem można przedłużyć ważność pozwolenia na dalszych 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#JózefRacki">Zmiany w art. 27b określają zasady udzielania pozwoleń, naliczania i pobierania opłat. Podkomisja na swoim posiedzeniu opracowała zapisy wiązane z procedurami składania i rozpatrywania wniosków. Zapisy te znalazły się w dodanych po art. 27b art. 27c-27o. Komisja Infrastruktury większością głosów nie przyjęła tych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#JózefRacki">Mając na uwadze potrzebę budowy ferm wiatrowych na morzu, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem przedłożonego sprawozdania Komisji Infrastruktury zawartego w druku nr 4008 wraz z poprawką mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarekKuchciński">Do zadania pytania zapisało się 10 pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#MarekKuchciński">Jeszcze nie zamykam listy.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#MarekKuchciński">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#MarekKuchciński">Proszę pana posła Antoniego Błądka z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AntoniBłądek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że obecnie potencjał siły wiatru w Polsce jest wykorzystywany w niewielkim stopniu. Należy więc podjąć działania, które pomogą potencjalnym inwestorom w rozwoju energetyki wiatrowej. Tym samym rola energetyki wiatrowej w bilansie energetycznym Polski będzie wzrastać.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#AntoniBłądek">Chciałbym zapytać przedstawicieli ministerstwa o plany zagospodarowania przestrzennego polskich obszarów morskich. Większość tych obszarów nie posiada planów i jest to duże utrudnienie dla rozwoju energetyki wiatrowej w naszym kraju. Kiedy resort podejmie prace nad uregulowaniem kwestii sporządzania planów zagospodarowania przestrzennego dla polskich obszarów wodnych? Rozwój energetyki wiatrowej w Polsce jest hamowany również przez brak gwarancji podłączenia inwestycji do sieci elektroenergetycznej. Problem ten nie zostaje rozwiązany również w projekcie tej ustawy. Czy ministerstwo pracuje nad zniesieniem faktycznych barier dla rozwoju energetyki wiatrowej, gwarancjami podłączenia do sieci elektroenergetycznej...</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#AntoniBłądek">.‍..oraz obniżeniem wydatków związanych z uzyskaniem pozwolenia na budowę? Obecnie wydatki te stanowią nawet 25% kosztów ogólnych uruchomienia elektrowni wiatrowej.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#AntoniBłądek">Posła sprawozdawcę proszę o informację, czy w ramach prac komisji dyskutowano o potrzebie uszczegółowienia zapisu dotyczącego skutków przekroczenia określonego w art. 23 ust. 2 60-dniowego terminu przez organy opiniujące wniosek. Wcześniej wskazywano, że bez wyraźnej sankcji termin ten będzie można uznać za jedynie instrukcyjny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MarekKuchciński">Poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, w jaki sposób można by ustawowo skrócić procedury uzgodnieniowe, w szczególności w zakresie wyznaczania rejonów inwestycyjnych, z Marynarką Wojenną, rybactwem morskim, administracją szlaków żeglugowych. Czy ustawa dokonuje tutaj przełomu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Kazimierz Smoliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#KazimierzSmoliński">Panie Marszałku! Pytanie kieruję zarówno do pani poseł sprawozdawcy, jak i do pani minister: Czy rząd planuje w najbliższym czasie określenie... Może najpierw do rządu: Czy rząd planuje w najbliższym czasie określenie, zgodnie z przyjętą i realizowaną polityką deregulacji i ułatwień urzędowych dla przedsiębiorców, map rejonów, na których inwestycje w morską energetykę wiatrową byłyby pożądane i potrzebne? W jaki sposób rząd chce ułatwić fazę przygotowawczą tego typu inwestycji, angażującą po stronie potencjalnych inwestorów ogromne środki finansowe i nakłady czasowe? Pytanie związane z wprowadzonym, wnioskowanym postępowaniem konkursowym: Czy to postępowanie nie spowoduje, że potencjalni inwestorzy będą się bali przystępować do określania akwenów, w które chcieliby inwestować, ponieważ będą musieli zbadać ten akwen...</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#KazimierzSmoliński">...ponieść dosyć duże nakłady inwestycyjne, a potem się okaże - już kończę, panie marszałku - że trzeba to ujawnić i wszyscy... To znaczy to się ujawnia, to oczywiście nic złego, tylko że wtedy każdy przystępuje, ma gotowe dane i to stawia w nierównej sytuacji tego, który poniósł środki na zbadanie tego terenu, z tymi, którzy dopiero takiego zadania chcą się podjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie. Czy wnioskodawcy przedłożonego projektu ustawy wiedzą, jakie są współczesne metody określania optymalnej odległości inwestycji morskiej energetyki wiatrowej od linii brzegowej? Czy istnieje w tym zakresie praktyka krajów Unii Europejskiej, z której można by skorzystać, w wyznaczaniu odległości od linii brzegowej dla tego typu inwestycji? Dlaczego ustawa opowiada się za wyłączeniem wód terytorialnych z tego typu inwestycji, skoro może to wydatnie podrożyć koszt przesyłu wyprodukowanej energii do sieci przesyłowej? Druga kwestia. Prosiłbym o odpowiedzi: Ile inwestycji morskiej energetyki wiatrowej jest w toku? Jaki kapitał jest w nie zaangażowany? Czy wprowadzenie tej ustawy w życie spowoduje uruchomienie w stoczniach, które zbankrutowały, produkcji komponentów do budowy instalacji i konstrukcji, takich jak maszty czy śmigła? Czy przyjęcie tej ustawy uruchomi rynek pracy na Pomorzu Gdańskim, Środkowym i Zachodnim? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Krajowy cel wskaźnikowy pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych obliguje Polskę do ułatwień dla tego typu inwestycji. Mam pytanie: Jaki procent energii jest obecnie produkowany przez morską energetykę wiatrową w Polsce? Proszę o porównanie względem Niemiec, Francji, Danii, Hiszpanii czy Wielkiej Brytanii. Ile i jakiego typu uzgodnień musi dokonać inwestor zainteresowany wdrożeniem projektu morskiej energetyki wiatrowej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Z zainteresowaniem zapoznałem się z projektem ustawy odnoszącej się do elektrowni wiatrowych budowanych w obszarze morskim. Zdaję sobie sprawę, że w tym temacie są poważne zaniedbania i dużo dowolności, chodzi szczególnie o budowę elektrowni wiatrowych na lądzie. W ostatnich miesiącach doświadczam tego we własnym biurze poselskim, spotykając się z rozżalonymi grupami mieszkańców, których chce się uszczęśliwić elektrowniami wiatrowymi. W obecnym stanie prawnym brakuje szczegółowych przepisów regulujących zasady umiejscawiania elektrowni wiatrowych. Nie ma również szczegółowych informacji o zagrożeniach dla środowiska. Przykładowo Niemcy budują wiatraki 2 km od siedzib ludzkich, a w Polsce wystarczy zaledwie 500 m. W związku z powyższym mam następujące pytanie: Czy, i kiedy, rząd przygotuje projekt ustawy, który w sposób kompleksowy rozwiąże wszystkie problemy związane z budową elektrowni wiatrowych? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Grzegorz Sztolcman, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#GrzegorzSztolcman">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ta ustawa ma na celu umożliwienie rozwoju energetyki morskiej poprzez dostosowanie przepisów regulujących wydawanie pozwoleń na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp i instalacji energetyki morskiej. Przygotowany projekt wprowadza wiele oczekiwanych rozwiązań, wydłuża czas ważności pozwolenia na budowę, rozkłada płatności po uzyskaniu pozwolenia na raty - to są ogromne kwoty, więc są to na pewno oczekiwane rozwiązania. Mam pytanie: Czy proponowana nowelizacja ustawy skróci czas uzyskania pozwolenia, bo to trwa bardzo długo i też blokuje rozwój tej energetyki? Drugie pytanie: Jakie były konkretne przesłanki, kryteria wyznaczenia możliwości budowy takich instalacji poza strefą wód przybrzeżnych, czyli dopiero w strefie ekonomicznej...</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#GrzegorzSztolcman">...ponieważ to w znaczny sposób podnosi koszty tych inwestycji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Wojciech Kossakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WojciechKossakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy dotyczy umożliwienia rozwoju na polskich obszarach morskich energetyki wiatrowej poprzez dostosowanie przepisów regulujących wydawanie pozwoleń na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń do uwarunkowań procesu inwestycyjnego w energetyce wiatrowej na morzu. Moje pytanie do posła sprawozdawcy jest następujące: Czy Komisja Infrastruktury nie miała wątpliwości w odniesieniu do art. 23 ust. 2a, chodzi tutaj o nowy termin opiniowania prawidłowości i zasadności projektowanych pozwoleń? Projektowany przepis ma gwarantować, że organy opiniujące projekt pozwolenia przedstawią ministrowi właściwemu do spraw gospodarki morskiej swoje stanowiska w terminie 60-dniowym. W uzasadnieniu czytamy, że ma to zlikwidować ryzyko zbyt długich uzgodnień. Jednak czy przy tak skomplikowanej materii ten termin nie będzie zbyt napięty? Tu nie ma mowy przecież o rutynowym działaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa ma zachęcić przyszłych inwestorów, aby w pasie przybrzeżnym polskiego morza pojawiły się farmy wiatrowe. Czy jest brana pod uwagę kwestia zeszpecenia krajobrazu morskiego? Posadowienie wiatraków w morzu wymaga ogromnych środków finansowych. Będą w to inwestować potężne firmy zagraniczne, które posiadają kapitał. Chciałbym się dowiedzieć: Ile firm ma farmy wiatrowe w pasie nadmorskim i ile tych firm ma większościowy kapitał polski? Ile firm, które mają powyżej 5 wiatraków, skorzystało ze środków unijnych? Ile wśród firm, które dostały te środki, jest firm z większościowym kapitałem zagranicznym? Oczywiście pytam o te z pasa nadmorskiego. Ile farm wiatrowych jest obecnie w pasie przybrzeżnym polskiego morza? Ile metrów od brzegu można obecnie posadowić zgodnie z prawem farmy wiatrowe? Wysoka Izbo, podam przykład próby zlokalizowania farmy wiatrowej w Dębkach, gmina Krokowa.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MarekMatuszewski"> Jest zdecydowany opór mieszkańców, a także wypoczywających turystów. Według informacji specjalistów w bezchmurny dzień będzie widać te farmy, co nieodwracalnie zakłóci piękny morski krajobraz. W nieodległym Żarnowcu jest próba zlokalizowania elektrowni atomowej, a w niedalekich Dębkach - wiatraków. Jeżeli te plany byłyby zrealizowane, to piękne tereny turystyczne będą nieodwracalnie zmienione. Wszystko za rządów i przy wsparciu Platformy Obywatelskiej. Czy projekt tej ustawy był konsultowany z przedstawicielami mieszkańców miejscowości nadmorskich, z radami gmin, miejskimi i powiatowymi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekKuchciński">Proszę pana posła Jacka Krupę, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JacekKrupa">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym wzmocnić pytanie dotyczące planu zagospodarowania przestrzennego naszych obszarów morskich, dlatego że trudno przecenić istnienie takiego planu. Ma on wiele aspektów, przede wszystkim gospodarzem tego obszaru stałby się faktycznie urząd morski, czyli instytucja powołana do tego, żeby dbać o ekonomię, o gospodarkę naszego morza, to po pierwsze. Po drugie, sytuacja inwestora byłaby trochę inna, proces uzyskiwania zezwoleń byłby dużo bardziej transparentny, bo wcześniej byłoby wiadomo, jakie tereny, jakie akweny przeznaczone są pod działalność gospodarczą, pod fermy wiatrowe czy też innego rodzaju instalacje. Byłoby to bardziej transparentne, bardziej przejrzyste i bardziej uczciwe, nie budziłoby tyle kontrowersji. Jak wiemy, będą to wielomiliardowe inwestycje, w związku z tym pytanie: Kiedy możemy się spodziewać takiego planu, na jakim jest on etapie opracowania i ewentualnie jakie państwo polskie...</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#JacekKrupa">‍...musi ponieść koszty, ażeby taki plan przygotować? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Zbigniew Kozak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewKozak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Energia wiatrowa jest niestety kapryśna, można powiedzieć: jak kobieta. Nie zawsze wiatr wieje i stąd są problemy. Czy ministerstwo bierze pod uwagę to, że tak naprawdę każdy megawat uzyskiwany z energetyki wiatrowej musi być zabezpieczony energią konwencjonalną z elektrowni systemowych, takich jak duże elektrownie węglowe, w przyszłości elektrownie jądrowe. Zapotrzebowanie to może być także realizowane przez tzw. turbiny gazowe, które są łatwo i szybko podłączane do systemu. Stąd moje pytanie: Ile takich dodatkowych elektrowni gazowych, które będą zabezpieczać przed kaprysem elektrowni wiatrowych, ma powstać w okolicach tych farm?</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#ZbigniewKozak"> Druga sprawa. Jaka jest przewidziana łączna moc w megawatach z energetyki wiatrowej dla naszego systemu elektroenergetycznego? W jaki sposób energetyka wiatrowa wpływa na stabilność tego systemu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MarekKuchciński">Nikt więcej z państwa posłów nie chce już zadać pytania, a więc lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#MarekKuchciński">Proszę przedstawiciela rządu panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Annę Wypych-Namiotko o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#AnnaWypychNamiotko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję pani poseł sprawozdawcy za przedstawienie projektu ustawy. Stanowisko rządu w sprawie komisyjnego projektu ustawy, nad którym proceduje Sejm, jest pozytywne. Chciałabym tylko podkreślić, że prace nad tym projektem od początku przebiegały równolegle z pracami nad rządowym projektem ustawy, który został włączony do rządowego projektu zmiany ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw, który jednak nie został jeszcze skierowany do prac na forum parlamentu. Ponieważ idea i filozofia procedowanego projektu zmian ustawy były zbieżne, uważamy, że jest to projekt bardzo cenny, tym bardziej że realizuje program wykonawczy polityki energetycznej państwa do roku 2030.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#AnnaWypychNamiotko">Chciałabym jednocześnie podkreślić, że odpowiedź na wiele z pytań, które panowie posłowie zadali w bloku pytań, znajduje się właśnie w tym dokumencie. Jedna z wytycznych polityki energetycznej Unii Europejskiej zakłada, iż 15% energetyki będzie stanowiła energetyka oparta na źródłach odnawialnych. Ta idea realizowana jest również w rozpatrywanym projekcie ustawy. Jak już wspomniałam, przedłożony projekt dotyczy zasad realizacji inwestycji na polskich obszarach morskich w zakresie energetyki wiatrowej, w szczególności na morzu. Projekt wprowadza zmiany w rozdziale 4 ustawy: Sztuczne wyspy, konstrukcje i urządzenia, podmorskie kable i rurociągi, w których to przepisach są określone dotychczas stosowane procedury.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#AnnaWypychNamiotko">Chcę podkreślić, że te przepisy, przyjęte odpowiednio wcześniej, były skierowane w szczególności na inwestycje w najbliższych obszarach morskich, to znaczy morskich wodach wewnętrznych oraz obszarach morza terytorialnego. Dotychczas nie mieliśmy wielkich inwestycji w obszarach morza wyłącznej strefy ekonomicznej. Inicjatywa farm wiatrowych jest już sprawdzona przez niektóre kraje na świecie. Jeśli chodzi o Polskę, dotychczas nie mamy na morzu żadnej farmy ani żadnego wiatraka. Dlatego odpowiedź na wiele pytań zadanych wcześniej przez panów posłów brzmi: zero. Pan poseł Zbonikowski zadał pytanie, ile mamy procent takich farm i ile energii dostarczają te farmy. Nie mamy żadnej farmy wiatrowej na morzu.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeżeli chodzi o dane światowe i europejskie, to bardzo chętnie udzielimy odpowiedzi na piśmie. Chciałabym jednak podkreślić, że na Morzu Bałtyckim nie ma jeszcze takich farm, z wyjątkiem farm w cieśninach duńskich. Dania, która ma właściwą geografię linii brzegowej umożliwiającą wybudowanie takich farm, już te inwestycje zaakceptowała. Jeśli chodzi o pozostałe państwa europejskie, wiadomo mi o farmach wiatrowych na wodach Wielkiej Brytanii i na wodach portugalskich. Nie ma jeszcze natomiast takich farm wiatrowych państwo niemieckie. Mimo że przyjęło ono swój plan zagospodarowania przestrzennego dla obszarów morskich i szelfu i wskazało odpowiednie obszary dla umiejscowienia farm wiatrowych, takie inwestycje jeszcze nie powstały.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#AnnaWypychNamiotko">Dwa pytania dotyczyły polityki energetycznej państwa. Pierwsze pytanie, zadane przez pana posła Błądka, dotyczyło znoszenia barier w uzyskiwaniu przyłączeń. To pytanie nie mieści się w kompetencjach Ministerstwa Infrastruktury, ale jeśli pan pozwoli, to zwrócimy się w tej sprawie i przedstawimy odpowiedź na to pytanie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#AnnaWypychNamiotko">Odpowiadając na pytanie pana posła Warzechy, chcę powiedzieć, że rewolucji w projekcie ustawy w zakresie terminów uzgodnień nie ma i nie może być. Uzgodnień dokonuje się z ministrami wymienionymi w ustawie, czyli ministrem gospodarki, ministrem obrony narodowej, ministrem kultury i dziedzictwa narodowego i ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Zgubiłam ministra spraw wewnętrznych. Najtrudniejsze są uzgodnienia z ministrem środowiska. Nasza dotychczasowa praktyka wskazuje na to, że wszyscy ministrowie są w stanie wypracować takie uzgodnienia w ciągu 30–60 dni, natomiast nie jest to możliwe w przypadku ministra środowiska, którego procedowanie w zakresie uzgodnień jest zdecydowanie bardziej skomplikowane. W związku z tym zapisy dotyczące terminowości dokonania uzgodnień z poszczególnymi resortami rozumiemy jako inicjatywę, która ma na celu doprowadzenie do mobilizacji resortu środowiska i ustalenia właściwych priorytetów. W związku z tym taki zapis jest wskazany.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#AnnaWypychNamiotko">Odpowiadam na pytanie pana posła Smolińskiego. Aha, przepraszam, pan poseł Błądek zapytał jeszcze o to, co z planami zagospodarowania przestrzennego obszarów morskich. To samo pytanie powtórzył pan poseł Krupa. Tak, resort podjął już działania w celu przygotowania planów zagospodarowania przestrzennego obszarów morskich na podstawie obowiązujących przepisów i wytycznych Unii Europejskiej zawartych w odpowiednim rozporządzeniu. Prace nad przygotowaniem planów zagospodarowania przestrzennego są już prowadzone, odpowiedni zespół, w którego składzie są przedstawiciele urzędów morskich, a także Instytutu Morskiego i Morskiego Instytutu Rybackiego, rozpoczął swoje prace. Niemniej przygotowanie takich planów wiąże się przede wszystkim z wypracowaniem strategicznej oceny oddziaływania na środowisko. Z doświadczeń i wszystkich procedur wynika, że na taką pracę powinniśmy mieć co najmniej dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#AnnaWypychNamiotko">Jednocześnie resort częściowo przygotował mapę pod kątem zagospodarowania przestrzennego na użytek inwestorów zainteresowanych energetyką wiatrową. Ta mapa, mimo że nie może mieć jeszcze charakteru planu zagospodarowania przestrzennego w tym temacie, jest już udostępniona partnerom społecznym, aby mogli się zorientować, jakie są pewne wytyczne i kierunki działania.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#AnnaWypychNamiotko">Odpowiadając na pytanie pana posła Piotra Stanke, chciałabym powiedzieć, że nie ma przepisów dotyczących odległości inwestycji typu farmy wiatrowe od linii brzegowej. Jak już podkreśliłam wcześniej, jest to zależne od warunków naturalnych danej linii brzegowej. Jeśli chodzi o te inwestycje wnioskowane i wspomniane przez pana posła Matuszewskiego, to w przypadku inwestycji, która była planowana w okolicach miejscowości chyba Dąbki czy Dębki, ten wniosek nie uzyskał akceptacji przede wszystkim ministra środowiska, ponieważ inwestycja została zaplanowana w obszarze Natura 2000, a opór i negatywne opinie społeczne i władz lokalnych zostały w pewnym sensie uwzględnione, bo kolidowało to m.in. z warunkami środowiskowymi.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#AnnaWypychNamiotko">W przypadku pytania pana posła Zarzyckiego, dotyczącego uporządkowania przepisów związanych z energetyką wiatrową, pozwolę sobie zaproponować odpowiedź na piśmie, ponieważ właściwy jest tu minister gospodarki, więc zwrócimy się o taką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#AnnaWypychNamiotko">Pan poseł Sztolcman pytał o czas i przesłanki tworzenia takich inwestycji. Do tej pory wnioski składane przez inwestorów dotyczyły przede wszystkim bardzo bliskich obszarów i nie uzyskiwały właściwych opinii przez tych ministrów, którzy mają w swojej gestii przede wszystkim warunki środowiskowe. W związku z tym nie mamy dzisiaj żadnych pozytywnie zaopiniowanych wniosków. Natomiast bariera dotycząca wpłaty finansowej obowiązująca w obecnych przepisach, które zostały stworzone wiele lat temu i nie przewidywały tak drogich inwestycji, stanowi odpowiednią przesłankę do nieprzyspieszania takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kozaka, to również znajduje ono swoją odpowiedź w polityce energetycznej państwa, która jest odpowiedzią na politykę energetyczną Europy. Dzisiaj mamy tylko ogólne wytyczne, jak do tego tematu podejść. Inicjatywa przyspieszenia tychże inwestycji, które mogłyby pozwolić inwestorom łagodniej wejść w próbę opracowania planów i wniosków, jest jak najbardziej słuszna i stanowi wykonanie wytycznych europejskich.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#AnnaWypychNamiotko">Jak już powiedziałam, najbardziej twórczym celem projektu jest przede wszystkim zniesienie barier inwestycyjnych przez dostosowanie wydawania pozwoleń na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń w przypadku farm wiatrowych, które są inwestycjami wyjątkowo technologicznie zaawansowanymi, wyjątkowo drogimi i na pewno muszą spełniać wszelkie inne wytyczne w zakresie tejże polityki energetycznej. Z kolei rozłożenie wysokiej opłaty za zajęcie wyłącznej strefy ekonomicznej jest oczywiście ukłonem w stronę inwestorów, którzy i tak będą musieli zainwestować spore pieniądze w przeprowadzenie badań geologicznych, środowiskowych, habitatowych i w samo opracowanie projektów.</u>
          <u xml:id="u-353.14" who="#AnnaWypychNamiotko">Jednocześnie, proszę państwa, nie ma w tych inwestycjach wielkiego pośpiechu. Są to tak skomplikowane inwestycje, wymagające tylu różnych specjalistycznych podwykonawców, zaangażowania specjalnych statków, urządzeń, grup. Samo nałożenie generatora ze skrzydłami, wiatraka, jest już tylko kropeczką nad „i”. Cała wielka sprawa sprowadza się do tego, żeby to przede wszystkim osadzić w gruncie. Żeby do tego gruntu dojść, trzeba go dobrze zbadać, trzeba wiedzieć, jak się zachowa środowisko. Oczywiście nie może być żadnej kolizji związanej z żeglugą, z bezpieczeństwem, a nawet z interesami rybaków, którzy mają na naszych wodach swoje określone łowiska.</u>
          <u xml:id="u-353.15" who="#AnnaWypychNamiotko">Z kolei pewne czasowe dyscyplinowanie oraz procedury, które ocenialiśmy w tym projekcie, pozwalają na uniknięcie tzw. blokady miejsca. W biznesie dzieją się różne sytuacje i wielu inwestorów nie zawsze wytrzymuje takie procesy. Natomiast brak postępów w procedowaniu dotyczącym inwestycji pozwala na unieważnienie wcześniej wydanego pozwolenia. Oczywiście sam fakt, iż są to długoletnie inwestycje, a proces zwrotu takiej inwestycji jeszcze dłuższy, przedłużenie ważności pozwolenia do 30 lat z możliwością przedłużenia jeszcze o 20 lat jest jak najbardziej zasadne. Przyjęcie tego projektu będzie stanowiło dopiero dobre przygotowanie do startu w dziedzinie energetyki wiatrowej na morzu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#MarekKuchciński">Może pan zabrać głos tylko w trybie regulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Tak, w trybie regulaminowym.)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekMatuszewski">Przepraszam, dosłownie jedno słowo, bo pani mnie nie zrozumiała. Chodziło mi o to, żeby pani powiedziała, ile firm ma farmy wiatrowe w pasie nadmorskim, ale mówiąc: nadmorskim, myślałem nie o morzu, tylko o lądzie, o tym pasie nadmorskim. To są te dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarekMatuszewski">I ostatnie: Czy ten projekt był uzgadniany z gminami? Na przykładzie Dębek widzimy bowiem, że są kontrowersje. Czy ten projekt był uzgadniany z radami gmin?</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Panie marszałku, pozwoli pan, że odpowiem z marszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Dziękuję bardzo za uszczegółowienie. Na pytanie, ile farm jest w pasie przybrzeżnym, ale po stronie lądu, nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo my nie nadzorujemy tych farm, ale oczywiście na piśmie postaramy się jak najszybciej taką odpowiedź uzyskać od ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#AnnaWypychNamiotko">Natomiast uzgodnienia społeczne są prowadzone. Po aferze z Dębkami, do której doszło chyba w 2007 r., nasza współpraca ze stowarzyszeniem miast i gmin nadmorskich jest oczywista i jako strona społeczna jego przedstawiciele uczestniczyli również w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Ten projekt był uzgadniany, tak?)</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#AnnaWypychNamiotko">Tak, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Pozytywnie oceniony czy negatywnie?)</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#AnnaWypychNamiotko">Pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, nie wypada prowadzić dyskusji z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Smolińskiego, to mapy potencjalnych lokalizacji nie mają jeszcze charakteru planu zagospodarowania przestrzennego, ale pracujemy nad nimi. W tej chwili są one w uzgodnieniach z ministrem środowiska i ministrem rolnictwa. Uzgodnienia z ministrem obrony narodowej, ministrem spraw wewnętrznych, ministrem kultury itd. już w zasadzie uzyskaliśmy. Taka mapa po zakończeniu uzgodnień zostanie opublikowana na stronach internetowych Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#AnnaWypychNamiotko">Drugie pytanie dotyczyło kosztów badań prowadzonych przez inwestorów. W momencie, kiedy inwestorzy składają wniosek, najczęściej mają badania oparte tylko na takich ogólnodostępnych danych. Szczegółowe badania będą prowadzone w trybie późniejszym. Te zaś, które będą odpowiednio kosztowały, pozostają oczywiście ich tajemnicą biznesową. Nie widzieliśmy tutaj możliwości przekazywania czy publikowania tych materiałów dla prowadzenia nawet tego postępowania rozstrzygającego o właściwym inwestorze. Możemy przyjmować różnego rodzaju kryteria, możemy oceniać różne stopnie zaangażowania, natomiast nie mamy prawa udostępniać danych z badań wykonanych przez poszczególne firmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#MarekKuchciński">Sprawozdawca komisji, pani poseł Aldona Młyńczak także chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AldonaMłyńczak">Panie Marszałku! Pani minister, bardzo dziękuję za odpowiedzi udzielone na większość pytań, w związku z tym pozostaje mi odpowiedzieć tylko na dwa pytania. Jedno dotyczy art. 23 ust. 2, czyli kwestii wydawania opinii. Pani minister już tutaj wypowiedziała się na ten temat, natomiast chcę dodać, że to jest okres nie dłuższy niż 90 dni, a nie 60 dni. Projekt „Przyjazne Państwo” proponował 60 dni, a my wydłużyliśmy do 90 dni ze względu na to, by Ministerstwo Środowiska miało odpowiedni czas na wypowiedzenie się, na wydanie tej opinii. Nowy zapis jest taki, że jeśli w tym czasie opinia nie zostanie wydana, to traktuje się to jako brak zastrzeżeń, czyli jako opinię pozytywną. Takiego zapisu nie było w projekcie, w tej ustawie matce. Jest to bardzo ważny zapis, który powoduje, że te procedury nie będą przeciągane w nieskończoność. Uważam również, że mimo iż nie ma rewolucji, to jednak jest znaczny postęp chociażby dlatego, o czym mówiłam przed chwilą, że nieuzyskanie opinii w ciągu 90 dni traktuje się jako brak zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AldonaMłyńczak">Kolejna kwestia wiąże się z tym, że inwestor składa jednocześnie 7 projektów po to, by każde ministerstwo dostało projekt w tym samym czasie, czyli żeby wszystkie ministerstwa opiniowały go jednocześnie. Jest to również znaczne skrócenie terminu procedowania.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#AldonaMłyńczak">Jeśli natomiast chodzi o procedurę konkursową, o którą pytał pan poseł Smoliński, czy takie postępowanie konkursowe nie spowoduje, że inwestorzy, którzy już poczynili pewne badania, będą się czuli zagrożeni, bo ktoś inny uzyska dane, które oni już uzyskali, ponosząc pewne nakłady finansowe, to pragnę przypomnieć, że jeżeli jest jeden inwestor, to w dalszym ciągu jest procedura, która obowiązuje obecnie, czyli nie ma procedury konkursowej, natomiast jeśli się zdarzy, że kilku inwestorów robi badania na danym terenie, to nie można tutaj uznawać, iż jedynym kryterium będzie czas, a tak byłoby w tej chwili, gdyby nie doprecyzować szczegółowych kryteriów przy składaniu wniosków. Wtedy uzyskałby bowiem pozwolenie na wznoszenie tych instalacji ten, kto postępowałby zgodnie z zasadą: kto pierwszy, ten lepszy To nie może być kryterium transparentne, aby dać pozwolenie na wznoszenie inwestycji wymagających tak dużego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#AldonaMłyńczak">Dlatego też Komisja Infrastruktury zawsze rekomenduje transparentność i poprawne pod względem legislacyjnym projekty. Mimo że z komisji „Przyjazne Państwo” przyszedł projekt, który zakładał słuszną ideę, to jednak nie był kompletny i należało go uzupełnić o pewne procedury. W związku z powyższym procedura konkursowa zakłada, iż będą spełnione pewne kryteria. Pokrótce przypomnę, żeby państwo nie myśleli, że jest tego nadmiar w wymaganym postępowaniu. Przede wszystkim jest wymagana zgodność planowanych przedsięwzięć z ustaleniem planu zagospodarowania, a w przypadku jego braku możliwość ocenienia akwenu na wnioskowane cele. Następnie sposób zabezpieczenia środków finansowych na wniesienie opłaty, sposoby finansowania planowanych przedsięwzięć, z uwzględnieniem środków własnych, kredytów, pożyczek, proponowanego dofinansowania realizacji inwestycji ze środków publicznych, jak również proponowane przez wnioskodawców okresy obowiązywania pozwolenia, w tym daty rozpoczęcia i zakończenia budowy itd., a także stworzenie możliwości zaplecza kadrowego, logistycznego oraz wkład planowanych przedsięwzięć w realizację unijnych i krajowych polityk sektorowych. Wydaje się, że są to minimalne kryteria, według których należy oceniać wnioski inwestorów, którzy są zainteresowani danym akwenem. Jest termin tylko 60 dni na złożenie kolejnych wniosków, czyli inwestor, który nie czynił żadnych badań, raczej nie może takiego kompletnego wniosku złożyć; nie ma bowiem możliwości, aby poczynić badania i jeszcze do tego złożyć wniosek, czyli to jest tylko w takim przypadku, kiedy dwóch inwestorów robi badania. Chodzi też o to, żeby to nie był wyścig na czas. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#MarekKuchciński">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy Prawo ochrony środowiska (druki nr 3832 i 3997).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wojciecha Wilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach chciałbym przedstawić sprawozdanie o senackim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WojciechWilk">Załączony do sprawozdania projekt ustawy tworzy Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, fundusz celowy, którego dysponentem jest minister sprawiedliwości, a jego główne zadania to z jednej strony pomoc osobom pokrzywdzonym przestępstwem oraz członkom ich rodzin oraz pomoc postpenitencjarna osobom pozbawionym wolności, które są zwalniane z zakładów karnych, a z drugiej strony przeznaczanie środków z tego funduszu na działalność mającą na celu wsparcie i rozwój systemu pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem oraz pomocy postpenitencjarnej. W szczególności chodzi o promowanie i wspieranie inicjatyw, przedsięwzięć służących poprawie sytuacji osób pokrzywdzonych, podejmowanie przedsięwzięć o charakterze edukacyjnym i informacyjnym, pokrywanie kosztów związanych z organizowaniem i prowadzeniem szkoleń, a także podejmowanie, organizowanie i zlecanie badań naukowych dotyczących sytuacji oraz potrzeb osób pokrzywdzonych przestępstwem oraz osób skazanych. To jest istota przedstawionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WojciechWilk">Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach rozpatrzyła projekt na trzech posiedzeniach i wnosi, by Wysoki Sejm uchwalił załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#MarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#MarekKuchciński">Poproszę pana posła Andrzeja Czumę o wygłoszenie oświadczenia w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejCzuma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może niedobrze świadczy to o nas, że uchwaliwszy w lutym 2010 r. ustawę zmieniającą Kodeks karny, Kodeks karny wykonawczy i ustawę Prawo o ochronie środowiska, nie przewidzieliśmy czegoś, na co zwrócił uwagę Senat. Trzeba to jednak uszanować.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AndrzejCzuma">Klub Platforma Obywatelska, który mam zaszczyt zaprezentować tutaj na sali w tym momencie, popiera tę regulację, popiera tę nowelizację. Rozwiązanie to jest bardzo racjonalne z punktu widzenia kompetencji organów władzy państwowej. Nawiązka i świadczenie pieniężne to element wyroku sądowego, którego egzekucja należy do zadań sądu - twierdzi Senat, a klub Platforma Obywatelska uważa, że jest to rozsądna argumentacja. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#MarekKuchciński">Oświadczenie wygłosi poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#StanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu do projektu zawartego w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o senackim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#StanisławPięta">Otóż, Wysoka Izbo, wydaje się, że centralizacja wydatkowania pieniędzy pochodzących z nawiązek jest rozwiązaniem dobrym, zapewniającym lepszą kontrolę i zapobiegającym pewnym nieprawidłowościom, dlatego wszystko wskazuje na to, że nasz klub poprze omawiany projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MarekKuchciński">Teraz wystąpi poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#StanisławRydzoń">Projekt ustawy zawarty w wymienionym sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej dokonuje zmian w ustawie z dnia 12 lutego 2010 r. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie fakt, że ta ustawa jeszcze nie weszła w życie, a już wymaga poprawek. Projektodawcy ustawy z dnia 12 lutego 2010 r. zapomnieli o dwóch istotnych uregulowaniach, w czym musiał ich wyręczyć Senat, ale rozumiem, że nie bez kontaktów ze stroną rządową.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#StanisławRydzoń">O czym zapomnieli wówczas rządowi projektodawcy? Po pierwsze, nie wskazali podmiotu właściwego do prowadzenia egzekucji na rzecz Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, po drugie, nie wskazali podmiotu zobowiązanego do pokrywania kosztów zaliczek na egzekucję komorniczą należności tego funduszu. Projekt zawarty w sprawozdaniu reguluje te dwa braki.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#StanisławRydzoń">Zgodnie z art. 43 § 4 ustawy postępowanie egzekucyjne dotyczące nawiązek i świadczeń pieniężnych zasądzonych na rzecz funduszu wszczyna komornik sądowy na wniosek sądu, który wydał orzeczenie. Natomiast zagadnienie kosztów zaliczek na egzekucję komorniczą uregulowano w art. 43 § 6, zgodnie z którym zaliczki te finansowane będą ze środków funduszu. W tym momencie wydaje się, że regulacja jest prawidłowa. Jednakże należy wspomnieć o opiniach prokuratora generalnego oraz Sądu Najwyższego do projektu, o czym mówiłem w pierwszym czytaniu, w których to stwierdzono, że właściwym podmiotem do prowadzenia egzekucji w omawianym zakresie byłby jednak komornik skarbowy. Tym bardziej że nawiązki orzekane na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nadal egzekwowane będą przez komornika skarbowego. Skoro większość posłów wybrała wersję senacką, przeto trzeba będzie śledzić, jak wygląda realizacja egzekucji przez komornika sądowego, i ewentualnie podjąć stosowne działania. Na marginesie powiem, że przed chwilą rozmawiałem z panem ministrem sprawiedliwości, który stwierdził, że również przygląda się tej sprawie i zostaną podjęte odpowiednie działania.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#StanisławRydzoń">Reasumując, powiem, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej pomimo zgłoszonych uwag popiera projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu komisji i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarekKuchciński">Proszę pana posła Józefa Zycha o wygłoszenie oświadczenia w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego dokładnie zapoznał się z projektem ustawy, a także ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o senackim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz Prawo ochrony środowiska. Klub uznaje, że zarówno sama ustawa, jak i jej nowelizacja są słuszne, zasadne i głosować będzie zgodnie z rekomendacją komisji.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JózefZych">Co do mojego kolegi, który przed chwilą postawił rządowi zarzut, to trzeba również uderzyć się we własne piersi i powiedzieć, że Sejm uchwalił taką ustawę, co świadczy o tym, że czasami jesteśmy zauroczeni projektami rządowymi i to powoduje tego typu sytuacje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: Dokładnie tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Uroki są czasami wzajemne.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Jacek Tomczak, Polska jest Najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JacekTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec senackiego projektu ustawy zmieniającego ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JacekTomczak">Ustawą z dnia 12 lutego 2010 r. Wysoka Izba ustanowiła Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. Według Senatu w ustawie zabrakło przepisów dotyczących trybu egzekucji środków pieniężnych zasądzonych na rzecz tego funduszu. Senat jako projektodawca wskazuje w ustawie podmiot, który jest właściwy do przeprowadzenia egzekucji, oraz rozszerza delegację ustawową potrzebną do wydania aktów wykonawczych. Senatorowie w swoim projekcie uszczegółowili również przepisy, które wyznaczają podmiot zobowiązany do pokrycia kosztów zaliczek na egzekucję komorniczą. Ta nowelizacja sprawi, że nawiązka, np. orzekana na rzecz funduszu jako świadczenie publicznoprawne, zostanie wyłączona spod obowiązującej procedury egzekucyjnej i przekazana do postępowania egzekucyjnego prowadzonego przez sądy i działających przy sądach komorników. Podczas prac przyjęto również szereg uwag prokuratora generalnego w zakresie niekonsekwencji terminologicznej w tymże projekcie.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#JacekTomczak">Projekt, mimo pewnych wątpliwości, budzi też naszą nadzieję, dlatego Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MarekKuchciński">Do zadania pytań zgłosiło się 6 panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Henryk Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#MarekKuchciński">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Grzegorz Sztolcman, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#GrzegorzSztolcman">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa dotyczy utworzenia Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. Potrzeba uchwalenia tej ustawy wynika z konieczności wskazania podmiotu właściwego do prowadzenia egzekucji należności zasądzonej na rzecz funduszu oraz uwzględnienia wymogów prawnych stawianych funduszom celowym. Tymi podmiotami, które będą prowadziły tę egzekucję, będą sądy pierwszej instancji i na te podmioty będą nałożone pewne nowe obowiązki wynikające między innymi z ustawy o finansach publicznych, czyli prowadzenie rejestrów, ewidencji. Moje pytanie dotyczy terminu wejścia w życie tej ustawy, bowiem jest on przewidziany na 30 czerwca. Czy jest to wystarczający termin, aby dobrze przygotować te podmioty do wdrożenia tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#MarekKuchciński">Proszę, pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy Prawo ochrony środowiska zakłada zmianę brzmienia art. 2 pkt 2 dotyczącego Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. Otóż § 14 mówi, iż osoba, która wykorzystała udzieloną pomoc niezgodnie z jej przeznaczeniem, jest obowiązana do zwrotu równowartości otrzymanych świadczeń. W związku z tym przepisem chciałbym zadać pytanie, mianowicie dlaczego nie zdecydowano się na wprowadzenie instytucji odsetek tak jak to zrobiono w przypadku podmiotów, z którymi dysponent funduszu zawarł umowę, a które wykorzystały dotacje niezgodne z celem ich przyznania.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#HenrykSiedlaczek">Chciałbym także projektodawcy złożyć ewentualną propozycję odnośnie do § 15, czy nie warto zastąpić określenia: w terminie 30 dni od dnia wezwania do jej zwrotu, określeniem: w terminie 30 dni od dnia otrzymania przez nią wezwania do zwrotu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Wojciech Kossakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WojciechKossakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy dotyczy wskazania podmiotu właściwego do prowadzenia egzekucji środków pieniężnych zasądzonych na rzecz Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, jak również podmiotu zobowiązanego do pokrywania kosztów zaliczek na egzekucję komorniczą należności funduszu.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WojciechKossakowski">Mam jedno krótkie pytanie, a mianowicie od dnia 1 stycznia 2012 r. egzekucja grzywien zostanie przekazana przez sądy do urzędów skarbowych, co ma umożliwić sprawniejszą realizację zadań wynikających z przedmiotowej nowelizacji. Jak podkreślono, przyjęcie takiego rozwiązania pozwoli także na znaczne oszczędności budżetowe. Jakie kwoty szacunkowe wchodzą tutaj w grę, jeśli można zapytać? Czy urzędy skarbowe w związku z nałożeniem na nie dodatkowych zadań przewidują zwiększenie kosztów funkcjonowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#MarekKuchciński">Proszę, pytanie zadaje poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AntoniBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt zakłada ustanowienie trybu egzekucji środków pieniężnych zasądzonych na rzecz funduszu pomocy pokrzywdzonym. Chciałbym więc spytać przedstawiciela wnioskodawców, czy przedmiotowy projekt ustawy jest zasadniczo zgodny z jego pierwotnym zamysłem? Założeniem wnioskodawców jest, aby Ministerstwo Sprawiedliwości jako dysponent funduszu nie prowadziło postępowania egzekucyjnego, jak to się dzieje obecnie. Należy jednak zauważyć, że w myśl nowelizacji egzekucje będą prowadzili komornicy sądowi jako sądowe organy egzekucyjne. Minister sprawiedliwości powołuje komorników oraz sprawuje nad nim i nadzór administracyjny i ma uprawnienie zawiesić lub odwołać komornika. Proszę więc o odpowiedź, czy faktycznie ta ustawa ma sens, jeżeli dalej pozostanie bardzo ścisły związek między Ministerstwem Sprawiedliwości jako dysponentem funduszu a prowadzącymi postępowanie egzekucyjne komornikami sądowymi. W proponowanej nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego w art. 43 § 12...</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#AntoniBłądek">‍...wykreślono kryterium racjonalności i legalności wydatkowania środków otrzymanych z funduszu, natomiast w poprawkach komisji wprowadzono w tym artykule zakres rzeczowy i finansowy wydatków. Proszę o informację, dlaczego zrezygnowano z pierwotnych kryteriów racjonalności i legalności wydatków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: To pytanie do Senatu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W praktyce rozdział środków będących w dyspozycji funduszu pewnie będzie budził emocje. Szczegółowe zasady minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia i moje pytanie do pana ministra jest takie: Czy są już jakieś przymiarki, jak miałyby wyglądać proporcje, jeśli chodzi o rozdział tych środków? To znaczy ile ma iść z jednej strony na pomoc pokrzywdzonym, a z drugiej na pomoc postpenitencjarną, ponieważ pewnie będzie to pod baczną obserwacją i Wysokiej Izby, i zainteresowanych, i obywateli. Czy będzie jakiś mechanizm, który spowoduje, że nie będzie znaczących dysproporcji w wykorzystaniu środków, na przykład wyłącznie na korzyść osób po wykonaniu kary pozbawienia wolności, czyli na pomoc postpenitencjarną, a pokrzywdzeni będą ci, którzy są ofiarami przestępstw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam obawę, czy ta ustawa chociaż w części wyrówna szkody pokrzywdzonym i ich rodzinom. Czy znów na plan pierwszy nie wyjdzie troska o sprawców ludzkich nieszczęść, tragedii, czyli skazanych i ich rodzin, jak to bywało i nadal bywa w prokuratorskiej i sądowej praktyce w Polsce? W czasie swojej wieloletniej działalności poselskiej odnotowałem wiele przykładów, gdy to sprawca miał odpowiednie prawa i zapewnioną ochronę wymiaru sprawiedliwości, której zupełnie pozbawiona jest osoba pokrzywdzona. Pokrzywdzeni i ich rodziny będą prawdopodobnie ostatni w kolejce do środków funduszu. Oby tak się nie stało. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MarekKuchciński">Poproszę teraz o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Stanisława Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować senatorom jako inicjatorom tego projektu, którzy pochylili się w ramach oceny stanu prawa w Polsce nad ustawą, która weszła w życie 12 lutego 2010 r., i jest o tyle ważna w nowej świadomości prawnej naszych obywateli, że wprowadza Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej jako fundusz celowy. Pytania, które usłyszałem od panów posłów, również oddają tą ideę. Cieszę się, że jesteśmy, można powiedzieć, w tym samym miejscu, jeżeli chodzi o dostrzeganie potrzeby uregulowania tego tematu w taki sposób, dający z jeszcze jednej strony szansę efektywnego działania takiego funduszu, który będzie dwuczęściowy. Chcę być dobrze zrozumiany: te dwa elementy nie będą się przenikały, nawet w sensie finansowym, dopóki oczywiście nie zajdzie ewidentna potrzeba, ponieważ nie będziemy łamali dochodów z wydatkami, czyli wydatki funduszu będą o tyle możliwe, o ile będą dochody. Zakładam, że ocena stanu dotychczasowego pozwala na to, aby powiedzieć sobie, że będą dochody i w jednej, i w drugiej części funduszu, a więc zarówno na pomoc pokrzywdzonym, jak i postpenitencjarną.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#StanisławChmielewski">Jednak życie nigdy nie stoi w miejscu, w związku z tym potrzeba dostrzeżona podczas naszej analizy wprowadzanej w życie ustawy wymusiła pewne zmiany, również z tego powodu, że weszła w życie znowelizowana ustawa o finansach publicznych. Nie chcę przedłużać i powtarzać tego, co już było mówione w trakcie pierwszego czytania, ale najważniejsze w tym wszystkim jest to, co dostrzegła również Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach w trakcie swoich prac, wskazując, że ten fundusz celowy daje szansę na to, aby mogła być dostrzeżona wymierność pomocy. Obecnie uprawnione organizacje, na rzecz których zasądzane są nawiązki, nie zawsze skutecznie - i to było głównym motorem zmiany - egzekwują prawomocny wyrok, a nie może on pozostawać bez reakcji ze strony państwa, ponieważ w imieniu państwa został orzeczony.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#StanisławChmielewski">W odpowiedzi na pytanie pana posła Grzegorza Sztolcmana powiem, że idea wejścia w życie tej nowelizacji, o której dzisiaj mówimy, z dniem 30 czerwca 2011 r. sprowadza się do tego, iż przesuwamy w samej ustawie - i to jest zapisane wprost w sprawozdaniu podkomisji w pkt 4 - wejście w życie całości rozwiązań prawnych na dzień 1 stycznia 2012 r. Musi to być bowiem zgodne również z rokiem budżetowym, ale jednocześnie uzyskujemy dodatkowy czas na przygotowanie się do ostatecznego wdrożenia tejże ustawy. Dotyczy to również tej kwestii, o którą pytał pan poseł Antoni Błądek, a więc czy sądy, które mają być istotnym elementem współwykonywania tej ustawy, będą do tego właściwie przygotowane. Myślę, że właśnie ten okres daje taką gwarancję, chociaż prace częściowo już trwają.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o element racjonalności i legalności, to on był i ostatecznie jest - dziękuję za to komisji - ponieważ zgodnie z § 14 dysponent funduszu kontroluje prawidłowość wydatkowania dotacji otrzymanych z funduszu pod względem racjonalności i legalności ich wydatkowania, w tym zgodność danych zawartych w informacjach, o których mowa w § 12, ze stanem faktycznym. Tak więc nie ma zagrożenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#StanisławChmielewski">Co do pytania pana posła Henryka Siedlaczka dotyczącego zwrotu równowartości świadczenia, jeżeli zostało ono wykorzystane w sposób nieprawidłowy, niezgodny z celem, który był wskazany, powiem, że byłoby w pewnym sensie, można powiedzieć, niezbyt humanitarne, gdybyśmy jeszcze, żądając zwrotu, co jest zagwarantowane w tych przepisach, naliczali odsetki, kiedy wcześniej pomagamy. Jednocześnie pytanie zmierzało jednak do tego, czy będzie jakaś sankcja. Sankcja jest zawarta w § 18 regulacji. Sprowadza się do tego, iż ten, kto nierzetelnie zachowuje się wobec funduszu, jest eliminowany, traci prawo do pomocy w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Wojciech Kossakowski w swoim pytaniu nawiązywał do zamiaru przekazania prowadzenia egzekucji na rzecz Skarbu Państwa do urzędów skarbowych i wykonywania ich przez komorników skarbowych. Nie powiem, że to nie jest aktualne. Na dzisiaj jest to jednak nieaktualne, jeżeli chodzi o tę datę. W związku z tym w tym momencie nie mamy problemu w tym zakresie, na co również w trakcie dzisiejszej dyskusji zwracano uwagę. My to monitorujemy, ale jednocześnie trzeba powiedzieć wprost, że chcielibyśmy, aby w przypadku tego funduszu celowego, którego dysponentem będzie minister sprawiedliwości, było to jednak na tyle efektywnie wykonywane w zakresie orzeczonych nawiązek, że jeżeliby nawet doszło do przekazania innych elementów, grzywien i kosztów sądowych, do egzekucji administracyjnej, tutaj z uwagi na pewną specyficzność osobiście chciałbym pozostawić to w ramach działań, nazwijmy to, szeroko rozumianego Ministerstwa Sprawiedliwości i sądów. Jednak to jest kwestia przyszłości. Na dzisiaj nie ma takiego uregulowania, które mówiłoby, że 1 stycznia 2012 r. egzekucja na rzecz Skarbu Państwa trafi do urzędów skarbowych. Jeśli chodzi o to, czy one się do tego przygotowują i czy w tym zakresie potrzebne jest wsparcie, w trakcie dyskusji, która toczyła się pomiędzy ministrem sprawiedliwości a ministrem finansów, była wyrażana taka potrzeba wsparcia osobowego i sprzętowego urzędów skarbowych, gdyby do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Marek Ast pytał o źródła dochodów funduszu i wydatki. Myślę, że częściowo już odpowiedziałem na to, ale jeszcze raz podkreślę, że fundusz jest jeden, ale są dwa, można powiedzieć, subkonta. One będą samodzielne. Natomiast oczywiście, gdyby doszło do ekstremalnej sytuacji, że nie będziemy mogli świadczyć pomocy na rzecz pokrzywdzonych z powodu braku środków, z całą pewnością będziemy rozważać pożyczkę z drugiego źródła, ale po wydatkowaniu i po przychodowaniu będziemy chcieli ją zrekompensować, ponieważ pomoc postpenitencjarna jest równie istotnym elementem działania. Dzisiaj nawet w pewnej części dotyczy to kwestii pomocy pokrzywdzonym i rodzinom skazanych, nie zawsze samym skazanym. Na pewno, chcąc w racjonalny sposób oddziaływać na więźniów, którzy pozostają w zakładach karnych bądź je opuszczają i którym potrzebne jest wsparcie, takie środki też trzeba będzie zagwarantować, w pierwszej kolejności ze środków, które sami więźniowie wypracowują w ramach pracy w zakładach karnych podczas osadzenia. Dlatego te dwa źródła mają być prowadzone łącznie, ale jednocześnie, można powiedzieć, rozdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Wojciech Zarzycki wyrażał obawę co do wyrównywania szkód. Pomoc z funduszu pokrzywdzonych nie jest odszkodowaniem, to jest pomoc, a więc tutaj nie musimy dążyć do wyrównania całej szkody. Państwo jako instytucja, jako struktura, która wyraża zdecydowaną wolę pomocy pokrzywdzonym, wprowadziła nawet taką instytucję, która w momencie, kiedy nie znamy sprawcy przestępstwa, a nastąpiła szkoda, pomaga osobom pokrzywdzonym, jeżeli o taką pomoc się zwrócą. Też nie całość, ale ryczałt. Myślę, że jeżeli chodzi o fundusz, to pomoc pokrzywdzonym powinna sprowadzać się do tych podstawowych elementów, do spraw życiowych, ewentualnie do pomocy w zakresie dochodzenia odszkodowania, bo taka kierunkowa pomoc pozwalająca uzyskać potencjalne odszkodowanie też jest ważna i, w mojej ocenie, jak najbardziej uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#StanisławChmielewski">Dziękując Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach za pracę i dziękując za tę dyskusję, w której poparli państwo projekt jako efekt pracy komisji, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego sprawozdania. Jeszcze raz życzę Komisji Nadzwyczajnej tak samo efektywnej pracy w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#MarekKuchciński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy (druki nr 3858 i 3958).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarekKuchciński">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Wojciecha Wilka.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#MarekKuchciński">Tak?</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#MarekKuchciński">To zrobimy 30 sekund przerwy, zdaje się, że pan poseł poszedł w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#MarekKuchciński">Ogłaszam chwilę przerwy.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 02 do godz. 19 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarekKuchciński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Wilk przedstawi sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej z prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach chciałbym przedstawić sprawozdanie dotyczące senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WojciechWilk">Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach rozpatrzyła projekt na posiedzeniu w dniu 16 marca 2011 r. i wnosi, by Wysoki Sejm uchwalił projekt ustawy, który stanowi załącznik do tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszego proszę pana posła Jerzego Kozdronia z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy, druk sejmowy nr 3858.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JerzyKozdroń">Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym powiedzieć, że mój klub popiera projekt ustawy przedłożony przez Senat. Ten projekt stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z maja 2010 r., w którym Trybunał Konstytucyjny orzekł o niekonstytucyjności art. 119 § 3 Kodeksu karnego skarbowego. Na czym w istocie rzeczy ten problem polega, czego dotyczy? Chodzi o to, że w świetle przepisów Kodeksu karnego skarbowego istnieje możliwość orzekania przepadku na rzecz Skarbu Państwa przedmiotów pochodzących z przestępstwa i służących do popełnienia przestępstwa. Ustawa przewiduje taką możliwość, niejednokrotnie w ogóle nakazuje orzeczenie przepadku. Są jednak sytuacje, kiedy przedmiot służący do popełnienia przestępstwa czy nawet owoc tego przestępstwa stanowi własność osoby trzeciej. W tym wypadku przewiduje się możliwość zgłoszenia w postępowaniu karnym skarbowym interwencji przez osobę trzecią, która rości sobie prawo do przedmiotu przepadku. Osoba ta może zgłosić interwencję do czasu otwarcia przewodu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#JerzyKozdroń">Niemniej jednak ustawodawca przewiduje sytuacje, w których osoba trzecia - czytaj: właściciel przedmiotu przepadku - nie wiedziała o toczącym się postępowaniu karnym skarbowym i nie ponosi winy za to, że z przyczyn od siebie niezależnych nie przystąpiła do tego postępowania jako interwenient. Ustawa przewiduje, że wobec roszczeń byłego właściciela przedmiotu przepadku przeciwko Skarbowi Państwa stosuje się przepisy o bezpodstawnym wzbogaceniu. Zgodnie z § 3, jeżeli w terminie 3 miesięcy od dowiedzenia się o prawomocnym orzeczeniu przepadku nie zostanie wytoczone powództwo, a w terminie nie dłuższym niż 2 lata od daty uprawomocnienia się orzeczenia, wówczas roszczenie wygasa, czyli następuje prekluzja. Trybunał zakwestionował ten przepis, stwierdzając, że termin maksymalnie 2-letni, w którym można dochodzić roszczenia, jest niezgodny z art. 64 konstytucji, zgodnie z którym każdemu przysługuje prawo do ochrony własności praw majątkowych, jak również z art. 2 konstytucji, który mówi o sprawiedliwym procesie, przyzwoitej legislacji. Trybunał stwierdził, że żadne przesłanki, które przemawiają za szybkością rozpoznawania sprawy oraz za tym, żeby kara majątkowa była efektywnie wykonywana, ani też inne okoliczności przemawiające za szybkim rozpoznaniem i orzeczeniem przepadku rzeczy i za pewnością orzekania tych roszczeń nie przemawiają za tym, by ograniczać swobodę w zakresie dochodzenia roszczeń przez osoby trzecie, które zostały pozbawione własności poprzez orzeczenie przepadku rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#JerzyKozdroń">Projektodawcy zastosowali przez analogię przepis podobny do przedawnienia roszczeń z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia, przewidziany w art. 118 Kodeksu cywilnego, który mówi, że stosuje się 10-letni termin przedawnienia. W istocie rzeczy ta nowelizacja wydłuża ten termin z 2 lat do lat 10. Dlatego uważamy, że ta zmiana jest w pełni uzasadniona i wnosimy o jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MarekKuchciński">Proszę pana posła Marka Asta, aby przedstawił stanowisko Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy, druki nr 3858 i 3958.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MarekAst">Przedmiot proponowanej nowelizacji jest wynikiem, efektem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Ta nowela przewiduje przedłużenie okresu przedawnienia, okresu, w jakim można wystąpić z roszczeniem odszkodowawczym - przedłuża się go z okresu 2 lat do lat 10 - właściwie nie z roszczeniem odszkodowawczym, tylko po prostu z roszczeniem o przedmioty, które stały się przedmiotem orzeczenia przepadku przez sąd. Dokładnie na czym cały problem polega, w sposób bardzo szczegółowy powiedział już mój przedmówca, pan poseł Kozdroń. Wydaje się, że ten 10-letni okres jest wystarczający w tym momencie już do tego, aby zabezpieczyć interesy osób trzecich, tak by mogły z tym roszczeniem wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#MarekAst">W tej sytuacji mój klub oczywiście będzie popierał proponowaną nowelizację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MarekKuchciński">Oświadczenie wygłosi pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#StanisławRydzoń">Projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu komisji stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisu art. 119 § 3 Kodeksu karnego z konstytucją. W wyroku tym trybunał stwierdził, że dwuletni termin, jaki przewidziano dla osoby trzeciej będącej właścicielem rzeczy podlegającej przepadkowi, o roszczenie przewidziane w art. 119 § 2 K.k.s. narusza standardy, jak stwierdziłem, konstytucyjne. Naruszenie to polega w szczególności na tym, że taki właściciel dowiaduje się często o przepadku swojej własności po okresie wymienionych w przepisie 2 lat, co wyklucza jego roszczenia względem Skarbu Państwa z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia. Przedłużenie tego dwuletniego terminu do 10 lat niewątpliwie wpłynie na lepszą ochronę praw własności, a nadto, jak stwierdziłem na wstępie, spowoduje wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. O innych aspektach sprawy, bardziej szczegółowych, mówili tutaj poprzednicy.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#StanisławRydzoń">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie oczywiście głosował za tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera nowelizację Kodeksu karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JózefZych">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewną okoliczność dotyczącą możliwości stosowania przepisów Kodeksu cywilnego, art. 118, do sytuacji przewidzianych w Kodeksie karnym skarbowym. Otóż to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 10 maja 2010 r. znalazło już odzwierciedlenie i wypowiedzi w doktrynie. Pierwszy problem, jakim zajmowano się dotychczas, to czy kwestie z art. 118 Kodeksu cywilnego regulującego przedawnienie roszczeń majątkowych można odnieść do art. 119 Kodeksu karnego skarbowego. Otóż przepadek przedmiotów, jak stwierdza się w sensie ogólnym, ma charakter roszczeń majątkowych, to jest jedna rzecz, a druga, bardzo istotna, to chciałbym przypomnieć, że tendencją w prawie cywilnym jest przedłużanie okresu terminów przedawnienia. To jest problem między innymi przedłużenia do 25 lat terminu przedawnienia z tytułu wypadku przy pracy, z tytułu takich sytuacji, jakie powstają często w komunikacji drogowej, a więc gdyby okazało się, że taki przepis dotychczas ograniczał możliwość dochodzenia roszczeń do lat 10, to są sytuacje wyjątkowe, w których jest możliwość przedłużenia tego terminu do lat 25. A zatem te tendencje są absolutnie słuszne i wszystkie okoliczności, na które zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, zasługują na pełne poparcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MarekKuchciński">Czy jest pan poseł Karasiewicz?</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#MarekKuchciński">Do zadania pytania zapisał się jeden pan poseł, Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#MarekKuchciński">Czas - 2 minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie zakłóci koncentracji postępowania karnoskarbowego i rozstrzygania o roszczeniach cywilnoprawnych lub zamiaru szybkiej eliminacji korzyści majątkowych związanych z przestępstwami i wykroczeniami skarbowymi?</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MirosławPawlak">I pytanie drugie. Co w istocie rzeczy derogował w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny? Moim zdaniem jest to sprawa nie do końca czytelna. Czy w przypadku roszczeń stron uprawnionych w postępowaniu sądowym sąd nadal stosować będzie normy określone w art. 118 ustawy Kodeks cywilny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#MarekKuchciński">Poproszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że rząd popiera tę inicjatywę senacką. Jest to słuszny, dobry, pożyteczny projekt, który realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę, że istotą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego było wskazanie, że przedawnienie roszczeń majątkowych powinno być wiązane jedynie z taką sytuacją, w której wystąpiły realne możliwości dochodzenia tego roszczenia, czyli mogą się przedawniać te roszczenia, których, realnie rzecz biorąc, można było dochodzić, dochowując należytej staranności, a jeżeli nie wiedział ten, komu roszczenie przysługuje, o podstawach wystąpienia z tym roszczeniem, to trudno obciążać go konsekwencjami upływu przedawnienia. Stąd też ten projekt jest w pełni przez rząd popierany.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#ZbigniewWrona">Przechodząc do odpowiedzi na pytania. Otóż pan poseł Pawlak pytał, czy ta zmiana, jak zrozumiałem, nie zakłóci funkcjonowania instytucji przepadku. W żadnym wypadku nie, ponieważ nie dokonujemy tutaj żadnych zmian podstaw materialnoprawnych ani procesowych orzekania tego przepadku. Chodzi tutaj jedynie o taką sytuację, w której osoba jest poszkodowana niezasadnym przepadkiem - gdy orzeczono by przepadek, a okazałoby się, że nie było wszystkich podstaw do takiego orzeczenia, np. ten przedmiot, którego przepadek orzeczono, nie był w ogóle w posiadaniu sprawcy, tylko należał do kogoś zupełnie innego i nie było podstaw, żeby orzekać przepadek. Wtedy oczywiście będzie można zniwelować skutki tego przepadku i przywrócić prawo własności osobie uprawnionej.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#ZbigniewWrona">I drugie pytanie dotyczące Kodeksu cywilnego. Należałoby tu odpowiedzieć tak: nie dokonujemy żadnych zmian w Kodeksie cywilnym i ocena tego, czy nastąpiło przedawnienie, będzie następować wyłącznie w oparciu o przepisy Kodeksu karnego skarbowego, czyli właśnie te zmieniane tą ustawą. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#MarekKuchciński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 13 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#MarekKuchciński">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#MarekKuchciński">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#MarekKuchciński">Nikt się nie zgłasza. Listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#MarekKuchciński">Proszę teraz pana posła Łukasza Zbonikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#MarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#MarekKuchciński">Proszę pana Krzysztofa Maciejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#MarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-409.11" who="#MarekKuchciński">Proszę pana posła Aleksandra Chłopka.</u>
          <u xml:id="u-409.12" who="#MarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-409.13" who="#MarekKuchciński">Proszę panią poseł Annę Paluch.</u>
          <u xml:id="u-409.14" who="#MarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-409.15" who="#MarekKuchciński">Proszę pana posła Szymona Giżyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-409.16" who="#MarekKuchciński">Jest.</u>
          <u xml:id="u-409.17" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#SzymonStanisławGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Decyzją i z rąk prezydenta Bronisława Komorowskiego Andrzej Wajda otrzymał Order Orła Białego. Pan prezydent nie mógł przecież przeoczyć faktu, iż dorobek naszego oscarowego reżysera nie ma precedensu w światowej filmotece i jako całość stanowi nader udaną, czynioną niestrudzenie przez kilkadziesiąt lat, próbę uchwycenia - i to wieloaspektowo, na płaszczyznach socjopolitycznej i kulturowo-artystycznej - fenomenu jednej wybranej formacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#SzymonStanisławGiżyński">Oczywiście państwo się domyślają, iż godną kamery mistrza Andrzeja Wajdy mogła być tylko jedna formacja: Platforma Obywatelska. Oto dowody, czyli tytuły filmów, bez których kultura światowa nie tylko nie doczekałaby się kolejnego Oscara, lecz zionęłaby pustką niczym kratery Wezuwiusza i Ruwenzori w okresach ich sejsmicznego postoju.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#SzymonStanisławGiżyński">Andrzejowi Wajdzie wychodzi w kinie dosłownie wszystko i dlatego pewną ręką sportretował indywidualnie i zbiorowo liderów Platformy w takich obrazach, jak: „Dyrygent”, „Niewinni czarodzieje”, „Powiatowa lady Makbet”, czy też pisanym razem z Markiem Hłaską scenariuszu filmowym „Wielki blef” zamienionym później na „Głupcy wierzą w poniedziałek”. Równie po mistrzowsku Andrzej Wajda oddał ideowe pryncypia i wizerunkowe niuanse programu Platformy Obywatelskiej w tytułach „Przekładaniec”, „Wszystko na sprzedaż” czy „Miłość w Niemczech”.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#SzymonStanisławGiżyński">Ostateczną zaś miarę wdzięczności oraz niebywałej wprost koherencji intencji prezydenta Bronisława Komorowskiego i dokonań Andrzeja Wajdy odnajdujemy w dedykowanych PO tytułach jego najwybitniejszych dzieł: „Ziemia obiecana”, „Bez znieczulenia” oraz „Zemsta”, „Kanał” i wreszcie już tylko „Popioły”. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#MarekKuchciński">Oświadczenie wygłosi pan poseł Marek Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#MarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim oświadczeniu poselskim pragnę poinformować wszystkie panie i panów posłów, że w parafii pod wezwaniem św. Macieja w Andrychowie w najbliższą niedzielę podczas mszy św. w intencji ofiar katastrofy smoleńskiej o godz. 12.30 zostanie odsłonięta tablica poświęcona pamięci prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego i jego małżonki Marii oraz wszystkich ofiar katastrofy samolotu TU-154 M pod Smoleńskiem.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#MarekPolak">Tablica ta zostanie umieszczona na postumencie ołtarza polowego o nazwie Golgota na placu przykościelnym.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#MarekPolak">Inicjatorami wmurowania wspomnianej tablicy poza mną jest parafia pod wezwaniem św. Macieja w Andrychowie, byli więźniowie polityczni oraz radni i mieszkańcy ziemi andrychowskiej.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#MarekPolak">Wszystkich parlamentarzystów, którzy dostrzegają ogrom tragedii oraz rozmiar niepowetowanej straty, jaką poniósł nasz kraj, zachęcam do udziału w tej uroczystości i modlitwie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MarekKuchciński">Teraz oświadczenie wygłosi pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsze oświadczenie pragnę poświęcić ustawie o narkomanii, nad którą głosował Sejm w dniu 1 kwietnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JanWarzecha">Na wstępie przytoczę słowa wypowiedziane przez premiera Donalda Tuska w programie „Drugie śniadanie mistrzów”: „Nie będę rzecznikiem legalizacji miękkich narkotyków, koniec i kropka. Jeśli chcecie legalizacji marihuany, wybierzcie innego premiera”. Jednak pan premier, szef Platformy Obywatelskiej, na głosowanie nie przyszedł. Niestety wszyscy posłowie tej partii oprócz posła Johna Abrahama Godsona zagłosowali za tą szkodliwą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#JanWarzecha">Milton Friedman, amerykański ekonomista, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii, powiedział: „Jestem za legalizacją narkotyków i prostytucji. Powinny być one traktowane tak, jak obecnie odnosimy się do alkoholu. Ludzie powinni mieć możliwość swobodnego nabywania narkotyków, lecz poczucie odpowiedzialności winno ich powstrzymywać przed czynieniem szkód innym. Wiem, że narkotyki są okropne i wyrządzają ogromne szkody, jednak zakaz ich posiadania wyrządza jeszcze większe”. Jak się okazuje, można być noblistą i uzasadniać złe ustawy, i można być premierem rządu, ministrem sprawiedliwości i również szukać uzasadnienia dla ustaw złych, szkodliwych społecznie. Przyjęta przez polski Sejm nowelizacja ustawy zakłada, że prokuratura i sądy będą mogły odstąpić od ścigania osób posiadających niewielkie ilości środków odurzających i psychotropowych na własny użytek. Chodzi o przypadek, gdy dana osoba posiada nieznaczne ilości narkotyków na własny użytek i nie jest dilerem. Projektodawcom z Ministerstwa Sprawiedliwości stawialiśmy w Sejmie pytania, jak należy interpretować i ocenić, kiedy jest znaczna, a kiedy nieznaczna ilość narkotyku. Na jakiej podstawie i kto będzie to oceniał? Przecież jeżeli miałby to oceniać biegły, może dojść do sytuacji, że w istocie on będzie decydował o wyroku, a nie sędzia. Ponadto gdy osoba uzależniona zostanie zatrzymana za posiadanie narkotyków, a podda się leczeniu, wtedy prokurator będzie mógł wobec niej zawiesić postępowanie, gdy osobie tej nie zagraża kara wyższa niż 5 lat więzienia.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#JanWarzecha">Poprzez przyjęcie nowelizacji tej ustawy głosami koalicji PO-PSL z pomocą SLD do społeczeństwa, a szczególnie do młodych ludzi, został skierowany niepokojący komunikat. Mogą uznać, że skoro za posiadanie małej ilości narkotyków nie musi być kary, to znaczy, że nie jest to przestępstwem. Zajmujący się dystrybucją przestępcy otrzymują sygnał, że jest zrobiony pierwszy krok do pełnej legalizacji narkotyków, zaś uzależnieni mogą odczytać zapisy ustawy jako przyzwolenie w majestacie prawa na ich zażywanie. W przedmiotowym projekcie ustawy zaproponowano rozwiązania niespotykane w dotychczasowej procedurze karnej, umożliwiające organom procesowym odstąpienie od ścigania za przestępstwo posiadania narkotyków, gdy osoba podejrzewana o jego popełnienie jest od nich uzależniona. Z ustawy tej zadowoleni są zapewne dilerzy narkotykowi i mafie narkotykowe, ale na pewno nie rodzice i dziadkowie. Nietrudno wyobrazić sobie scenariusz, jak narkotykowi przestępcy przekazują małe ilości narkotyków chętnym do zarobienia pieniędzy nastolatkom, zachęcając ich do tego, aby proponowali i sprzedawali je swoim rówieśnikom. Wcześniej uprzedzą swoich współpracowników, że gdy zostaną przyłapani przez policję, mają się tłumaczyć, że to na własny użytek. Czy o to chodziło pomysłodawcom nowelizacji ustawy, aby upowszechnić zjawisko używania narkotyków i rozprowadzania narkotyków wśród dzieci i młodzieży przez mafie narkotykowe i ich dilerów? Czy rząd nie przewidział choćby takiej hipotetycznej sytuacji: policja zatrzymuje osobę posiadającą pewną ilość narkotyków, nie oceniając, czy jest to ilość znaczna czy nieznaczna. Sprawa trafia do prokuratury, a potem do sądu. Sąd orzeka o umorzeniu postępowania, bowiem ocenia, że osoba ta posiada nieznaczną ilość narkotyków. Osoba taka nie ponosi żadnej odpowiedzialności, nie była bowiem do tej pory karana. Po tym wydarzeniu nadal pozostaje osobą niekaraną i ponownie może nosić przy sobie narkotyki i dystrybuować ich nieznaczną ilość, rozprowadzając w małych porcjach.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#JanWarzecha">Czy mając na uwadze zastrzeżenia oraz obawy przedstawione przez posłów Prawa i Sprawiedliwości w komisjach sejmowych i na sali plenarnej, minister i premier nie zauważyli zagrożeń, tego, że tą ustawą rząd doprowadzi de facto do bezkarnej dystrybucji narkotyków, nie tylko miękkich, ale i twardych, czyli wszelkich narkotyków? A na zakończenie pragnę postawić jeszcze jedno pytanie: Dlaczego rząd forsuje projekt ustawy tak bardzo szkodliwy, który przyniesie w przyszłości...</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#JanWarzecha">.‍..żałosne skutki społeczne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#MarekKuchciński">Oświadczenie wygłosi pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mortui viventes obligant - umarli zobowiązują żyjących. Ta stara łacińska sentencja jakże trafnie nawiązuje do pamięci o tych, co odeszli. Tak naprawdę każdy z nas realizuje ją w swoim ziemskim życiu. Pamiętamy więc o naszych najbliższych, których już z nami nie ma, z okazji rocznicy śmierci, w dniu imienin, urodzin, Święta Zmarłych czy z potrzeby serca. Zobowiązanie umarłych każe nam więc zgodnie z wielowiekową polską tradycją modlić się za nich, wspominać i czcić pamięć, jak umiemy i potrafimy najlepiej. To zobowiązanie każe pamiętać Polakom o tych, którzy zostali na zawsze w nieludzkiej rosyjskiej ziemi, o polskich oficerach, ofiarach zbrodni ludobójstwa z 1940 r.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PiotrPolak">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej VI kadencji w listopadzie 2007 r. przyjął uchwałę ustanawiającą dzień 13 kwietnia Dniem Pamięci o Ofiarach Zbrodni Katyńskiej. Dlatego też w imię tego zobowiązania my, Polacy, w roku 2010, w 70. rocznicę zbrodni, chcieliśmy pamiętać o ofiarach tego ludobójstwa. To zobowiązanie kazało nam w dniu 10 kwietnia 2010 r. być w katyńskim lesie wraz z tysiącami Polaków, na czele z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Niestety, stało się inaczej. Po tym tragicznym dniu doszło kolejne zobowiązanie pamięci. Zginęli tak jak 70 lat temu oficerowie w służbie ojczyźnie. I dlatego tę pamięć jesteśmy im po prostu winni.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PiotrPolak">Rok temu Krakowskie Przedmieście przed pałacem prezydenckim było w Polsce miejscem szczególnym. Z odruchu serca, z potrzeby oddania hołdu tysiące Polaków w długich kolejkach czekało cierpliwie po kilkanaście godzin, aby na kilka sekund przyklęknąć przed trumnami prezydenckiej pary, wspomnieć pana prezydenta i jego małżonkę i pomodlić się za wszystkie ofiary tragicznie przerwanego lotu. Paliliśmy im tysiące świec, a niezliczone kwiaty były wyrazem naszego szacunku dla nich i dla ich dorobku. Nikt nie był przeciw. Prezydent, który był za życia wyśmiewany i poniżany, któremu złorzeczono, nagle stał się wyjątkowy.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PiotrPolak">Tamte dni, dni do czasu pogrzebów, były inne, wyjątkowe. Ta niespodziewana tragiczna śmierć 96 wybitnych osób, na czele z panem prezydentem, wyzwoliła z nas jakże piękne ludzkie cechy. Szkoda, że na krótko. Później niewybudowane pomniki zwalono i - jak śpiewał poeta - ten był z nami, a ten przeciw nam. A mury rosły, rosły, rosły... Tylko po co i dlaczego? Przecież „mortui viventes obligant”. Przecież umarli zobowiązują żyjących, abyśmy o nich pamiętali. Jeśli my, Polacy, sami tej pamięci nie uszanujemy, to inni za nas tego nie zrobią. Albo zrobią tak, jak byśmy tego nie chcieli bądź sobie nie życzyli - pod osłoną nocy zamontują zafałszowane tablice pamięci.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PiotrPolak">W tym tragicznym dla Polski miesiącu, jakim jest kwiecień, pamiętajmy więc, jak umiemy najlepiej, o tych, co zginęli od strzału w tył głowy w kwietniu 1940 r., i o tych, co zginęli w katastrofie smoleńskiej w kwietniu roku 2010. W powiecie poddębickim, w którym mieszkam, uroczystości upamiętniające pamięć ofiar zbrodni ludobójstwa i katastrofy smoleńskiej się odbyły. Zostały odsłonięte dwie tablice pamiątkowe w Dzierżawach i Poddębicach. Spotkaliśmy się też licznie na mszach świętych i modlitwach w intencji ofiar 1940 r. i 2010 r. Cześć ich pamięci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#MarekKuchciński">Nie ma pana posła Andzela.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#MarekKuchciński">W takim razie proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Jarosława Zielińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram głos w tym szczególnym punkcie porządku: oświadczenia poselskie, dlatego że nie ma innej możliwości, żeby przekazać pewne informacje i pewne stwierdzenia oraz wyrazić pewien niepokój. Może choć ktoś kiedyś, czytając archiwa sejmowe, tym się zainteresuje. Będę mówił o Smoleńsku i o państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JarosławZieliński">W polskim Sejmie nie odbyła się dotąd, mimo że upłynął już rok, poważna debata nad tym, co się stało, co miało miejsce w ciągu tego roku, i jakie są wnioski na przyszłość. Chciałbym odnieść się dzisiaj w swoim oświadczeniu do stwierdzenia, które pojawiło się zaraz po katastrofie smoleńskiej, a które w moich uszach, a sądzę, że i w uszach wielu Polaków, brzmi coraz bardziej ironicznie, szyderczo, boleśnie. Mianowicie myślę o takim stwierdzeniu, że polskie państwo zdało swój egzamin. 29 kwietnia 2010 r. premier Donald Tusk na specjalnej konferencji prasowej powiedział, że od pierwszych dni po katastrofie pod Smoleńskiem służby państwowe dobrze zdają swój egzamin. Chcę stwierdzić - dodał - że nie tylko w mojej ocenie państwo tutaj dobrze zdało swój egzamin. Wykonujący wtedy obowiązki prezydenta Rzeczypospolitej marszałek Sejmu Bronisław Komorowski podczas centralnych uroczystości święta Konstytucji 3 maja na Placu Piłsudskiego w Warszawie powtórzył w duchu samozadowolenia to przekonanie premiera Tuska. Powiedział: W obliczu smoleńskiej tragedii współczesne państwo polskie zdało egzamin, zarówno konstytucja, jak i instytucje państwowe. Tezę tę później przedstawiciele obozu rządowego wmawiali opinii publicznej wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#JarosławZieliński">Wysoki Sejmie! Prawda jest całkowicie inna. Z bólem i troską trzeba stwierdzić, że państwo polskie nie zdało egzaminu ani po katastrofie, ani, jak już dzisiaj aż nadto dobrze wiemy, przed katastrofą. Jest na to, niestety, aż nadto wiele dowodów. Chciałbym wymienić niektóre z nich, ale jest ich znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#JarosławZieliński">Po pierwsze, rząd nie potrafił zapewnić głowie państwa, prezydentowi Rzeczypospolitej, bezpieczeństwa podczas zagranicznej wizyty w Katyniu.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#JarosławZieliński">Po drugie, premier, realizując swoje partyjne cele polityczne, wziął udział w rosyjskiej grze przeciwko polskiemu prezydentowi i zgodził się na rozdzielenie obchodów 70. rocznicy zbrodni ludobójstwa w Katyniu na dwie uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#JarosławZieliński">Po trzecie, już w dniu katastrofy premier Donald Tusk oddał śledztwo Rosji i zgodził się na oparcie go na błędnej podstawie prawnej, na konwencji chicagowskiej, co pozbawiło Polskę jakiegokolwiek wpływu na dochodzenie rzeczywistych przyczyn tej straszliwej tragedii.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#JarosławZieliński">Po czwarte, rząd zgodził się na pozostawienie w rosyjskiej wyłącznej dyspozycji głównych dowodów w śledztwie: wraku samolotu, czarnych skrzynek i innych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#JarosławZieliński">Po piąte, rząd przez wiele miesięcy nie reagował na niszczenie dowodów śledztwa, zacieranie śladów i obciążanie winą za katastrofę bez żadnych podstaw polskich pilotów, dowódcę Sił Powietrznych generała Błasika i prezydenta Rzeczypospolitej świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, którzy nie mogli się już bronić. Nie reagował też na inne przejawy manipulacji w tak zwanym, bo tak to trzeba określić, badaniu przyczyn i okoliczności katastrofy prowadzonym przez rosyjski MAK.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#JarosławZieliński">Po szóste, rząd nie zareagował w sposób odpowiednio szybki i zdecydowany na rosyjskie kłamstwo o katastrofie ogłoszone opinii światowej przez Międzypaństwowy Komitet Lotniczy MAK.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#JarosławZieliński">Po siódme, rząd nie reagował na bardzo bolesną dla rodzin ofiar manipulację nagraniami z czarnych skrzynek. Nagrania te były przez Platformę Obywatelską wykorzystywane w kampanii wyborczej podczas wyborów prezydenckich. Przypominam zwoływane przez wykonującego obowiązki prezydenta pana Bronisława Komorowskiego posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego, która zajmowała się sprawami nagrań, chociaż to nie do niej te kwestie należały. Były ujawniane niesprawdzone fragmenty wydrukowane z kopii itd.</u>
          <u xml:id="u-418.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-418.11" who="#JarosławZieliński">Panie marszałku, nie wiedziałem, że czas jest ograniczony. Czy mogę jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MarekKuchciński">Oświadczenia są 5-minutowe, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JarosławZieliński">Po ósme, premier nie zdymisjonował ministrów odpowiedzialnych za brak właściwego przygotowania i zabezpieczenia wizyty delegacji prezydenckiej. Ministrowie ci, szef resortu spraw wewnętrznych, szef MON, przygotowują raport o przyczynach katastrofy, stając się sędziami we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#JarosławZieliński">Premier, a także prezydent nie zrobili nic, aby dowody i dokumenty zostały przekazane Polsce, co jest elementarnym warunkiem i podstawą prowadzenia badań nad przyczynami katastrofy i śledztwa prokuratorskiego. Zawiodła polska prokuratura, działając w sposób nieskuteczny i jednak stronniczy, wykluczając choćby jedną z potencjalnych przyczyn katastrofy przed zakończeniem śledztwa i przy braku możliwości pełnego zbadania dowodów.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#JarosławZieliński">Państwo polskie, premier, rząd, prezydent, nie potrafiło, nie chciało zadbać o godne upamiętnienie ofiar katastrofy, wywołując tym samym głębokie podziały i konflikty społeczne w Polsce. Reagując nerwowo, w sposób niewspółmierny do sytuacji, pacyfikując przy użyciu sił policyjnych zgromadzenia Polaków domagających się prawdy o Smoleńsku i upamiętnienia ofiar katastrofy, państwo, rząd prowadzi do podważenia elementarnych zasad demokracji i wolności obywatelskich. Państwo nie zadbało o utrwalenie prawdy wyrażonej na tablicy pamięci w miejscu katastrofy i nie zareagowało na zmianę napisu utrwalającego w nowej rosyjskiej wersji kłamstwo zarówno katyńskie, jak i kłamstwo smoleńskie.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#JarosławZieliński">Po czternaste - to już 14 punkt i kończę, panie marszałku - prezydent Komorowski, uczestnicząc z prezydentem Federacji Rosyjskiej we wspólnych obchodach rocznicy katastrofy smoleńskiej i zbrodni katyńskiej, w zaistniałej sytuacji przyczynił się do utrwalenia fałszywego obrazu rzeczywistych działań i intencji Rosji w oczach opinii światowej.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#JarosławZieliński">Kończąc, powiem, że państwo polskie pod rządami Donalda Tuska, Bronisława Komorowskiego, prezydenta i premiera oraz koalicji PO-PSL nie wyciągnęło żadnych wniosków na przyszłość. Nic się w chorym organizmie państwa i jego funkcjonowaniu przez ten rok nie zmieniło. Wręcz przeciwnie - do karygodnych błędów sprzed katastrofy doszły nowe. Państwo polskie pogrąża się w coraz większym chaosie i wyzbywa się swojej godności i podmiotowości, a wszystko dla doraźnych celów politycznych obozu władzy. Nad tym bardzo ubolewam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#MarekKuchciński">Oświadczenie wygłosi poseł Waldemar Andzel, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#MarekKuchciński">5 minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie jest w sprawie społecznych warszawskich obchodów pierwszej rocznicy tragedii smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WaldemarAndzel">W niedzielę 10 kwietnia tego roku odbyły się w Warszawie - niezależnie od państwowych - obchody pierwszej rocznicy tragedii smoleńskiej, w której śmierć poniósł prezydent Rzeczypospolitej Polskiej prof. Lech Kaczyński oraz 95 osób stanowiących znaczną część elity państwa polskiego. Już w przeddzień rocznicy, w sobotę 9 kwietnia, niemal 7 tys. osób zgromadziło się pod budynkiem Ambasady Federacji Rosyjskiej, by wyrazić swoje niezadowolenie z prowadzonego przez stronę rosyjską śledztwa w sprawie rozbicia się polskiego samolotu rządowego. Manifestujący wyrazili również swoje oburzenie w związku z incydentem, do jakiego doszło w nocy z 8 na 9 kwietnia, kiedy to w sposób niezwykle bezczelny zamieniono tablicę pamiątkową na głazie postawionym w miejscu upadku polskiego samolotu.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#WaldemarAndzel">Niedzielne uroczystości rozpoczęły się poranną mszą, po czym zgromadzony na Krakowskim Przedmieściu kilkutysięczny tłum obywateli, pochodzących z różnych zakątków kraju, chwilą ciszy uczcił pamięć ofiar tragedii. Niestety wielu posłom i senatorom z Prawa i Sprawiedliwości nie udało się o godz. 8.41 uczcić ofiar tragedii minutą ciszy, modlitwą i złożeniem kwiatów oraz zapaleniem zniczy, ponieważ w prowokacyjny sposób zostali zatrzymani z rozkazu prawdopodobnie Kancelarii Prezydenta przez funkcjonariuszy Policji i Biura Ochrony Rządu. Zachowanie takie było skandaliczne, ponieważ naruszało immunitet posłów i senatorów Rzeczypospolitej Polskiej; szarpano ich, otoczono i dopychano do barierek, a niektórym nawet wykręcono rękę. Funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu odmówili wylegitymowania się dokumentem potwierdzającym ich tożsamość, pomimo że posłowie i senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej okazali legitymacje poselskie i senatorskie.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#WaldemarAndzel">W godzinach popołudniowych w warszawskiej Sali Kongresowej odbyło się spotkanie poświęcone śp. prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu oraz pozostałym ofiarom tragedii smoleńskiej, po czym kilkutysięczny tłum ludzi udał się ulicami Warszawy w kierunku Krakowskiego Przedmieścia. Powiewały setki biało-czerwonych flag, maszerujący okrzykami wyrażali swoje niezadowolenie z dotychczasowych działań rządu dotyczących wyjaśnienia okoliczności tragedii sprzed roku. Zgromadzony przed Pałacem Prezydenckim kilkunastotysięczny tłum manifestujących wysłuchał rocznicowego przemówienia lidera opozycji parlamentarnej, prezesa, premiera Jarosława Kaczyńskiego, po czym odśpiewano hymn państwowy. W godzinach późnopopołudniowych na placu Zamkowym odbył się koncert pt. „Smoleńsk 2010 - pamiętamy”, poświęcony ofiarom tragedii, w którym wzięli udział wybitni polscy artyści.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#WaldemarAndzel">Kulminacyjnym punktem obchodów rocznicy była msza święta odprawiona o godz. 19 w archikatedrze św. Jana w Warszawie. Po mszy świętej odbył się liczący kilkadziesiąt tysięcy osób tzw. marsz pamięci, w którym brało udział również wielu wybitnych przedstawicieli państwa polskiego, działaczy społecznych, związkowych oraz posłowie i senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#WaldemarAndzel">Ta bolesna i tragiczna rocznica tragedii smoleńskiej została uczczona przez zgromadzonych w sposób bardzo godny pomimo zniekształcania informacji na ten temat przez wiele mediów i niektórych dziennikarzy. Tak jak jednak powiedziałem, rocznica ta została przez zgromadzone osoby uczczona bardzo godnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanKulas">Moje oświadczenie poselskie poświęcam pamięci Alfonsa Mańkowskiego (1870–1941) - rodowitego Pomorzanina, księdza, działacza społeczno-narodowego, wybitnego historyka pomorskiego i diecezji chełmińskiej, wieloletniego prezesa Towarzystwa Naukowego w Toruniu, zamęczonego w obozie koncentracyjnym w Stutthofie w 1941 r.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#JanKulas">Alfons Mańkowski urodził się 10 września 1870 r. w Wielkim Kuntersztynie pod Grudziądzem, w wielodzietnej rodzinie chłopskiej. Był drugim z siedmiorga dzieci Jakuba Mańkowskiego i Franciszki z Kamińskich.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#JanKulas">Alfons Mańkowski rozpoczął edukację od szkoły elementarnej (1876–1880) w Grudziądzu. W tym mieście ukończył niemieckie gimnazjum ewangelickie (1880–1888). Następnie studiował w Seminarium Duchownym w Pelplinie (1889–1894). Stąd - pod wpływem Romualda Frydrychowicza i Stanisława Kujota - wyniósł zamiłowanie do nauk historycznych. W 1902 r. miał okazję studiować przez jeden semestr na Uniwersytecie Jagiellońskim. Generalnie jednak jako historyk realizował się jako wielki samouk, bez żadnych stopni naukowych.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#JanKulas">Dnia 24 marca 1895 r. Alfons Mańkowski otrzymał święcenia kapłańskie. Przez najbliższe 44 lata realizował swoje powołanie duszpasterskie. W okresie zaboru pruskiego pracował jako wikary i administrator na rozległych obszarach diecezji chełmińskiej, w miejscowościach: Gniew, Tuchola, Lembarg, Nowe, Stara Kiszewa, Sarnowo, Fordon, Przysiersk, Lubiszewo (k. Tczewa) i Złotowo pod Lubawą. Trzeba podkreślić, że ksiądz A. Mańkowski wszędzie włączał się do pracy społeczno-narodowej, co dla utrzymania polskości w niemieckiej prowincji Prusy Zachodnie (Pomorze) miało podstawowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#JanKulas">Ksiądz Alfons Mańkowski aktywnie i skutecznie angażował się w pracę organiczną. Tej działalności poświęcił swoje pierwsze ćwierć wieku pracy duszpasterskiej. Opiekował się m.in. towarzystwami przemysłowymi i towarzystwami ludowymi. Jako wikary w Lubiszewie był współzałożycielem i członkiem zarządu Banku Ludowego w Tczewie. Z kolei w Tucholi i Nowem organizował naukę języka polskiego dla dzieci. Angażował się też w próbę powołania towarzystwa literackiego w Prusach Zachodnich. Opracowywał też odczyty dla bardzo popularnych wtedy towarzystw ludowych. W latach 1910–1918 ksiądz A. Mańkowski współpracował z redakcją „Gazety Olsztyńskiej” i działaczami warmińskimi. Pokłosiem tej współpracy było kilka artykułów o polskości Warmii.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#JanKulas">U progu niepodległości Polski ksiądz Alfons Mańkowski stanął wśród liderów polskiego ruchu narodowego na rzecz powrotu Pomorza do ojczyzny. Nie przypadkiem w latach 1918–1919 był on członkiem Podkomisariatu Naczelnej Rady Ludowej w Gdańsku. Udzielał się również w Radzie Ludowej w Lubawie. W styczniu i lutym 1920 r. dzielił radość z powrotu Pomorza do Polski.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#JanKulas">Najintensywniejszy okres w życiu księdza Alfonsa Mańkowskiego przypada na lata 1920–1939. W latach tych pełnił posługę proboszcza w Radzyniu Chełmińskim (1920–1923) oraz w Lembargu k. Brodnicy (1923–1940). W 1927 r. został z kolei prałatem. W okresie II Rzeczypospolitej Polskiej ksiądz A. Mańkowski poświęcił się pracy na rzecz nowego województwa pomorskiego, a przede wszystkim pracował dla Towarzystwa Naukowego w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#JanKulas">Już w 1897 r. ksiądz Alfons Mańkowski został członkiem zwyczajnym Towarzystwa Naukowego w Toruniu (TNT). Po odzyskaniu niepodległości został redaktorem wydawnictw towarzystwa. W 1923 r. ksiądz A. Mańkowski został wybrany prezesem Towarzystwa Naukowego w Toruniu. Funkcję tę ofiarnie i efektywnie pełnił przez blisko 17 lat - aż do śmieci. Jednocześnie przewodniczył Wydziałowi Historyczno-Archeologicznemu. Prezesura księdza A. Mańkowskiego w Towarzystwie Naukowym w Toruniu to kolejny złoty okres w jego bogatej działalności.</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#JanKulas">Prezes A. Mańkowski ożywił działalność organizacyjną i naukowo-badawczą całego Towarzystwa Naukowego w Toruniu. Uaktywniły się wydziały TNT: Historyczno-Archeologiczny, Przyrodniczo-Lekarski i Teologiczny. Pomimo trudności finansowych towarzystwa wznowiono wydawanie „Roczników” i „Fontes” (źródeł). Rozbudowywano bibliotekę TNT.</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#JanKulas">Ksiądz Alfons Mańkowski angażował się na rzecz młodego województwa pomorskiego ze stolicą w Toruniu. Należał do gorących zwolenników powołania tutaj uniwersytetu. Troszczył się o zbiory archiwalne i muzealne w Toruniu. Zainicjował program inwentaryzacji zabytków pomorskich. Czynił to od 1926 r. z ramienia wojewody pomorskiego. Od 1930 r. wchodził w skład Rady Archiwalnej Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego. Pracował także w komisji naukowej do odtworzenia ruchu niepodległościowego na Pomorzu.</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#JanKulas">Ksiądz Alfons Mańkowski uczestniczył w szeroko rozumianym ruchu naukowym, krajowym i pomorskim. Brał udział w powszechnych zjazdach historyków polskich i w zjazdach pomorzoznawczych. Nadal udzielał się w akcji odczytowej. Prowadził kursy pomorzoznawcze dla publicystów i dziennikarzy (1930 r.). W 1929 r. został członkiem korespondentem Wydziału Historyczno-Filologicznego PAU (Polskiej Akademii Umiejętności w Krakowie). Od 1930 r. był wiceprezesem Instytutu Bałtyckiego. W 1934 r. w Toruniu należał do założycieli Rady Zrzeszeń Naukowych, Artystycznych i Kulturalnych Ziemi Pomorskiej, której był też prezesem. Od 1935 r. wchodził w skład Rady Polskiego Słownika Biograficznego. W 1936 r. z okazji 30-lecia pracy naukowej został członkiem honorowym poznańskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk.</u>
          <u xml:id="u-424.11" who="#JanKulas">Jako historyk ksiądz Alfons Mańkowski interesował się przede wszystkim Pomorzem Gdańskim i ziemią chełmińską. Jego dorobek naukowy obejmuje łącznie 280 pozycji. Chronologicznie obejmują one okres od XIV w. do czasów współczesnych. Zawsze kierował się rzetelnością i dokładnością. Wyniki swoich prac publikował w TNT oraz w prasie pomorskiej. Wymieńmy najważniejsze pozycje naukowe księdza A. Mańkowskiego: „Dzieje drukarstwa i piśmiennictwa polskiego w Prusiech Zachodnich”, „Pomorze i Ziemia Chełmińska w przeszłości” (1927 r.), „Anna z Bardzkich Karwatowa, zarys życia i prac literackich” (1928 r.), „Walka Pomorza o polskość pod zaborem pruskim 1772–1920” (Księga Pamiątkowa Dziesięciolecia Pomorza), „Odrodzenie narodowe na Pomorzu w XIX i XX wieku” (Polskie Pomorze, t. 2, 1931 r.), „Prałaci i kanonicy katedralni chełmińscy od założenia do naszych czasów”. Ksiądz A. Mańkowski napisał kilka rozdziałów w fundamentalnej monografii „Diecezja Chełmińska. Zarys historyczno-statystyczny” (1928 r.). Opracował też ponad 30 haseł do „Polskiego Słownika Biograficznego”. Opracowywał i opublikował wiele źródeł historycznych.</u>
          <u xml:id="u-424.12" who="#JanKulas">Ksiądz Alfons Mańkowski - pomimo podeszłego wieku (70 lat) - został aresztowany przez gestapo we wrześniu 1940 r. Był więziony w obozie koncentracyjnym w Stutthofie. Ksiądz A. Mańkowski zmarł tam z wyczerpania dnia 12 lutego 1941 r. Po ekshumacji został pochowany na cmentarzu parafialnym w Lembargu. Tutaj wzniesiono jego pomnik. Niewątpliwie ksiądz A. Mańkowski zasłużył się polskiemu ruchowi narodowemu. W 1931 r. został odznaczony Orderem Polonia Restituta. Nade wszystko ksiądz A. Mańkowski położył ogromne zasługi dla historii Pomorza i diecezji chełmińskiej. Należy również do najwybitniejszych prezesów Towarzystwa Naukowego w Toruniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JózefRojek">Byłem pierwszym posłem, który publicznie z trybuny sejmowej protestował w obronie bibliotek, dlatego czuję się zobowiązany do zabrania głosu w tej sprawie po raz kolejny, tym bardziej że obecnie w Komisji Kultury i Środków Przekazu trwają prace nad nowelizacją ustawy o działalności kulturalnej. Jeżeli ustawa przejdzie w zaproponowanej przez rząd formie, będzie to oznaczało, że już wkrótce samorządy będą mogły rozpocząć działania w celu łączenia podległych sobie bibliotek z innymi instytucjami kultury.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#JózefRojek">Gwoli przypomnienia, informuję, że zakaz łączenia bibliotek publicznych z innymi instytucjami oraz bibliotekami szkolnymi i pedagogicznymi został wprowadzony w 2001 r. Brak w latach poprzednich stosownych zapisów zabraniających tego typu działań skrzętnie wykorzystywali niektórzy samorządowcy, którzy łączyli biblioteki publiczne na przykład z domami kultury, tym samym często tworząc instytucje, dla których prowadzenie działalności bibliotecznej przestało być zadaniem pierwszoplanowym. W rezultacie powstawały twory o przedziwnych nazwach, np. gminne centrum kultury i bibliotek, których dyrektorzy i bibliotekarze niejednokrotnie byli zobowiązani do organizowania dożynek, pikników rodzinnych, występów zespołów artystycznych, wydawania gazety gminnej i wykonywania wielu innych czynności, które nie mają nic wspólnego z bibliotekarstwem.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#JózefRojek">Chciałbym po raz kolejny podkreślić, że zdaniem wielu specjalistów zgoda na łączenie bibliotek będzie początkiem końca bibliotekarstwa publicznego w Polsce i dlatego z zadowoleniem obserwowałem powstawanie oraz rozwój kolejnych akcji protestacyjnych. Niestety, jak się okazuje, nie pomogły bardzo merytoryczne wyjaśnienia ekspertów, nie na wiele zdały się także protesty bardzo znanych polskich artystów. Rząd stanął na stanowisku, że zezwolenie na łączenie bibliotek jest zadaniem koniecznym i priorytetowym.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#JózefRojek">Jestem zaniepokojony takim stawianiem sprawy. Przecież w tej kwestii wypowiadali się najwybitniejsi polscy bibliotekoznawcy, a i doświadczenia ubiegłych lat wyraźnie wskazują na to, że bibliotek łączyć nie należy. Wiele razy wypowiadał się w tej sprawie profesor Jacek Wojciechowski, który między innymi zwrócił uwagę na fakt, że katastrofalna sytuacja bibliotekarstwa publicznego w Rosji jest konsekwencją podobnych zapisów w tamtejszym prawie.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#JózefRojek">Nie rozumiem uporu naszych decydentów i gdy widzę ich działania, coraz częściej zadaję sobie pytanie, o co chodzi w tej sprawie, a ponieważ nie znajduję żadnej racjonalnej odpowiedzi, przychodzi mi do głowy myśl, czy aby zwyczajnie nie chodzi po prostu o to, żeby znowu coś zepsuć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W moim oświadczeniu poselskim pragnę przestawić sandomierskiego właściciela dóbr rzeszowskich, wielce zasłużonego dla rozbudowy Rzeszowa.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#AndrzejSzlachta">Mikołaj Spytek Ligęza z Bobrku herbu Półkozic był najstarszym synem Mikołaja, kasztelana wiślickiego, i Elżbiety z Jordanów. Był kasztelanem sandomierskim i żarnowskim, starostą czchowskim, żydaczowskim, bieckim i ropczyckim, stronnikiem króla Zygmunta III Wazy w czasie rokoszu Mikołaja Zebrzydowskiego i w wojnie o sukcesję szwedzką. Był bardzo aktywnym posłem na Sejm, komisarzem komisji skarbu i wojska w polskim Sejmie. Po rodzicach odziedziczył ogromne włości, w których skład wchodziły Gorzyce, Dąbrowa Tarnowska, Głogów i Sędziszów. Pomnożył je drogą zakupów, a także dzięki wianom, jakie wniosły jego trzy kolejne małżonki. Z ręką Zofii Rzeszowskiej w 1580 r. otrzymał dobra rzeszowskie, czyli miasto i kilkanaście okolicznych wsi. Trzecia żona, Zofia Krasińska, wniosła mu w posagu klucz dóbr z ośrodkiem w Krasnem pod Rzeszowem.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#AndrzejSzlachta">Zapobiegliwy gospodarz rozwijał handel bydłem, zbożem, rybami i winem węgierskim. Dbał o szlaki komunikacyjne w swoich dobrach, popierał rozwój rzemiosła. W latach 1600–1605 prowadził regularną wojnę z osławionym Stanisławem Stadnickim, „Diabłem” z Łańcuta. Jego umiejętności wojskowe przydały się do odparcia wielkiego najazdu tatarskiego, który sięgnął po Rzeszów w 1624 r. Zagrożenie tatarskie spowodowało, że zdecydował się na budowę potężnego zamku, włączonego w cały system fortyfikacyjny. Efektem tego systemu stał się wybudowany przez niego obronny klasztor i kościół, ostatecznie oddane w zarząd zakonowi bernardyńskiemu. Wspierał rozmaite inwestycje prowadzone przez miasto, w tym budowę ratusza w 1591 r. Odbudował i wyposażył spalony kościół farny w 1623 r. oraz wybudował zespół bernardyński w latach 1624–1629.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#AndrzejSzlachta">Był człowiekiem bogatym i wyjątkowo hojnym dla ubogich. Wybudował w Rzeszowie duży przytułek dla ubogich, a w wielu innych miejscowościach wybudował podobne zakłady, zwane wówczas szpitalami. Pamiętał o ubogich rzeszowianach podejmujących studia w Akademii Krakowskiej. Po jego śmierci w 1637 r. miasto Rzeszów i 39 wsi przypadło córce Zofii. Jednak dobra te wkrótce zagarnęli i zatrzymali na dłużej Lubomirscy.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#AndrzejSzlachta">Jedna z ulic Rzeszowa nosi od wielu lat imię Mikołaja Spytka Ligęzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ElżbietaZakrzewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oto w Wałbrzychu w roku 2001 powstało składowisko odpadów przemysłowych innych niż niebezpieczne z wydzieloną kwaterą na azbest. Od 2004 r., kiedy utworzono tu zakład recyklingu odpadów, mieszkańcy pobliskich terenów zmagają się z wieloma niedogodnościami i mają obawy o zdrowie oraz życie swoje i najbliższych tak dziś, jak i w przyszłości, bowiem niektóre ze składowanych tu odpadów przemysłowych, nie mówiąc o „zapachach”, oddziaływają wziewnie.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#ElżbietaZakrzewska">Składowisko usytuowane jest w granicach aglomeracji miejskiej Wałbrzycha i Szczawna-Zdroju, zlokalizowane w odległości poniżej 300 m od zabudowań mieszkalnych. Prowadzi do niego jedna droga, przy której od dawna, na długo przed decyzją dotyczącą składowiska, zlokalizowane były budynki mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#ElżbietaZakrzewska">Mieszkańcy okolicznych osiedli narzekają na fetor oraz wskazują na przekroczone normy natężenia hałasu (powyżej 55 dB) emitowanego przez ciężarówki jeżdżące przez 24 godziny na dobę. Ponadto istnieją uzasadnione obawy, że składowane są tu odpady niebezpieczne i przywożone zza granicy, na co spółka Mo-Bruk wg mojej wiedzy (vide: odpowiedź władz Wałbrzycha na pytania dziennikarzy) nie posiada stosownego pozwolenia, a mieszkańcy niejednokrotnie widzieli ciężarówki z tablicami rejestracyjnymi innymi niż polskie. W Internecie zamieszczono wiele nagrań dokumentujących opisane zdarzenia, na których bardzo wyraźnie widać, że odpady składowane są w niewłaściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#ElżbietaZakrzewska">Mieszkańcy Wałbrzycha niejednokrotnie kierowali w tej sprawie skargi do władz samorządowych. Sprawą zajmowały się też służby wojewódzkie, jednak wojewódzki inspektorat ochrony środowiska wg przekazanych społeczeństwu informacji twierdzi, że składowisko działa zgodnie z przepisami prawa i że wykonano tam niezbędne prace, które miały na celu zlikwidowanie uciążliwości dla mieszkańców. W rzeczywistości nie uległo to jednak zmianie i nie stwierdza się jakichkolwiek form monitoringu tego niebezpiecznego miejsca. W konsekwencji przed wałbrzyskim ratuszem miał miejsce społeczny protest.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#ElżbietaZakrzewska">Na dodatek wg prasowych informacji firma prowadząca składowisko w Wałbrzychu zamierza rozszerzyć swoją działalność - mają powstać dwa kolejne zakłady. A to stwarza realne zagrożenie dla lokalnego środowiska naturalnego i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#ElżbietaZakrzewska">Co prawda decyzje o pozwoleniu na budowę kolejnych instalacji nie zostały jeszcze wydane, ale zezwolono na wycięcie ok. 80 drzew z uzasadnieniem dotyczącym przyszłej działalności instalacji, która ma tu powstać. W tej sytuacji uzasadniony jest wniosek o dokonanie analizy przedstawionej sytuacji, bowiem próbuję dociec i mam nadzieję, że minister środowiska mi w tym dopomoże (do niego skierowałam poniższe pytania):</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#ElżbietaZakrzewska">- Czy przeprowadzone zostały badania specjalistyczne, zgodne z metodyką referencyjną i sprawdzające, czy na składowisku nie znajdują się inne odpady niż dopuszczone w zezwoleniach?</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#ElżbietaZakrzewska">- Czy warunki, w jakich składowane są odpady, odpowiadają normom unijnym i krajowym, dotyczącym składowania odpadów przemysłowych, a jeśli tak, to skąd tak duża uciążliwość tej instalacji?</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#ElżbietaZakrzewska">- Dlaczego odstąpiono od monitorowania wód powierzchniowych w okolicy składowiska, mimo iż niemal przez składowisko przepływa strumień będący zlewiskiem rzeki Odry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Oświadczenie w sprawie ocenzurowania wystawy „Prawda i pamięć. Katastrofa smoleńska”. W dniu wczorajszym byliśmy świadkami bulwersującego wydarzenia, związanego z otwarciem wystawy „Prawda i pamięć. Katastrofa smoleńska” w Parlamencie Europejskim. Otóż w imię poprawności politycznej, a nazywając rzecz po imieniu: służalczości władz Unii Europejskiej wobec Rosji wystawę ocenzurowano. Tak właśnie: w samym centrum Europy, gdzie wciąż tak wiele mówi się o wolności i tolerancji, wróciła cenzura. Jest to o tyle bulwersujące i przykre, że za tymi decyzjami stał nie kto inny, jak Polak, przewodniczący PE Jerzy Buzek. Człowiek, który związany jest ze środowiskami postsolidarnościowymi, 20 lat po wywalczeniu przez Polskę wolności, również wolności słowa, przyłożył rękę do ocenzurowania innych Polaków. Czerwonymi paskami zaklejono podpisy do zdjęć, które mogły nie spodobać się Rosjanom. Czy jednak rolą Parlamentu Europejskiego, któremu szefuje przecież Polak, przedstawiciel Platformy Obywatelskiej Jerzy Buzek jest przypodobanie się komuś, czy raczej poszukiwanie prawdy? Czy czerwone (nomen omen - czerwone) paski papieru mają zakleić też usta tych, którzy zadają niewygodne pytania? Rodzi się pytanie, jakie priorytety ma rządząca Polską Platforma Obywatelska. Po co kompletuje funkcje i stanowiska, skoro potem, jak Jerzy Buzek, wykazuje się źle pojmowaną poprawnością polityczną, a nie dba o polską rację stanu? Przypomina to politykę zrusycyzowaną, a nie polską.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#ŁukaszZbonikowski">W tym momencie należałoby chyba zacząć mówić o tzw. polityce zagranicznej Polski, przecież jest to już raczej tylko polityka wobec zagranicy, a nie polityka mająca na pierwszym miejscu interes Polski. Kiedy rządzący każą nam emocjonować się przyjaznymi uściskami czy okolicznościowymi medalami, nasi sąsiedzi realizują prawdziwe interesy swoich państw, czego przykładem jest Nord Stream, przy okazji którego Polska nie raz została spoliczkowana.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Polskie władze żyją w świecie iluzji. Tworząc dobrą minę do złej gry, sądzą, że to wystarczy. Jednak przykład wystawy „Prawda i pamięć. Katastrofa smoleńska” po raz kolejny pokazuje, jaką realnie pozycję ma Polska i jakie są efekty prowadzenia nieudolnej polityki zagranicznej. W imieniu wielu moich wyborców, którzy kontaktowali się ze mną, wyrażając swe oburzenie, stanowczo protestuję przeciwko cenzurowaniu polskiego wołania o prawdę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MarekKuchciński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 14 kwietnia 2011 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>