PPC / ppc

text_structure.xml 1.22 MB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 6102 6103 6104 6105 6106 6107 6108 6109 6110 6111 6112 6113 6114 6115 6116 6117 6118 6119 6120 6121 6122 6123 6124 6125 6126 6127 6128 6129 6130 6131 6132 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Jerzy Szmajdziński, Stefan Niesiołowski, Krzysztof Putra i Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzySzmajdziński">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzySzmajdziński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzySzmajdziński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Michała Marcinkiewicza, Dariusza Kaczanowskiego, Łukasza Zbonikowskiego i Mirosława Maliszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzySzmajdziński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Michał Marcinkiewicz i Dariusz Kaczanowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzySzmajdziński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Michał Marcinkiewicz i Łukasz Zbonikowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzySzmajdziński">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzySzmajdziński">Pana posła sekretarza proszę o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DariuszKaczanowski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DariuszKaczanowski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DariuszKaczanowski">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DariuszKaczanowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DariuszKaczanowski">- Zdrowia - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DariuszKaczanowski">- Finansów Publicznych - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DariuszKaczanowski">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DariuszKaczanowski">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DariuszKaczanowski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DariuszKaczanowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DariuszKaczanowski">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DariuszKaczanowski">- Etyki Poselskiej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DariuszKaczanowski">- Infrastruktury - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DariuszKaczanowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#DariuszKaczanowski">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#DariuszKaczanowski">- Ustawodawczej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#DariuszKaczanowski">- Gospodarki - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#DariuszKaczanowski">- Infrastruktury, wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#DariuszKaczanowski">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - o godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#DariuszKaczanowski">- Obrony Narodowej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#DariuszKaczanowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#DariuszKaczanowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 16.15;</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#DariuszKaczanowski">- Spraw Zagranicznych - o godz. 16.45;</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#DariuszKaczanowski">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#DariuszKaczanowski">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#DariuszKaczanowski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#DariuszKaczanowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzySzmajdziński">W sprawie wniosku formalnego pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska i pan poseł Girzyński.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 1 wnoszę o zwołanie Konwentu Seniorów i przygotowanie stanowiska wobec zaistniałej wczoraj sytuacji. Wyborcom należą się od nas wszystkich przeprosiny za to, co miało miejsce w dniu wczorajszym. Wielu posłów pracowało wczoraj na posiedzeniach różnych komisji, zajmując się zagadnieniami najbardziej istotnymi dla naszej przyszłości, sprawami infrastruktury, środowiska, zdrowia, dlatego dopiero późnym popołudniem było w stanie zrozumieć, co się wczoraj działo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Jestem nowym posłem. Przyszłam do Sejmu z nadzieją, że będziemy w skupieniu pracować nad sprawami merytorycznymi. Natomiast to, co wczoraj miało miejsce, wymaga wyjaśnienia, konieczne jest również przeproszenie wyborców za zachowanie posłów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Bardzo proszę, panie marszałku, o zwołanie Konwentu Seniorów, niekoniecznie w tej chwili, i przygotowanie stanowiska Konwentu Seniorów, odniesienie się do wydarzeń wczorajszego dnia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Ten spektakl cynizmu, arogancji, hucpy naprawdę nie przystoi Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzySzmajdziński">Wniosek ten, jak sądzę, złożony w imieniu klubu Lewica, przekażę marszałkowi Sejmu. Jestem przekonany, że jak to zwykle ma miejsce, posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się w ciągu najbliższych godzin.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Girzyński.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Chce przeprosić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewGirzyński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewGirzyński">Tak, myślę, panie pośle, że powinniście przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandalista.)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewGirzyński">Powinniście przeprosić...</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bezczelny, jak zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZbigniewGirzyński">...bo w demokratycznym państwie obowiązują pewne zasady i reguły. Nie przez przypadek zabrałem ze sobą na to miejsce, z którego zabieramy głos, trzy fundamenty, które są podstawą funkcjonowania tej Izby: Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora i Regulamin Sejmu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle, niech pan zacznie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Proszę nie robić tego, co na posiedzeniu komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewGirzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek był łaskaw nie przeszkodzić pani poseł nawet jednym słowem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę pana posła, żeby zaczął od wniosku formalnego i jego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewGirzyński">Tak. Ten wniosek formalny jest, jeżeli chodzi o podstawę prawną, zbieżny z wnioskiem pani poseł, a więc art. 184 ust. 3 pkt 1. Proszę o to, aby w ramach tego wniosku odbył się Konwent Seniorów. Chciałbym, aby pan marszałek zwołał go w trybie art. 10 ust. 1 pkt 7 i proszę, aby Konwent Seniorów zajął się tym, czym w dniu wczorajszym, na wniosek pana marszałka Krzysztofa Putry, nie chciało zająć się Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewGirzyński">Nie przez przypadek przytoczyłem te trzy ważne dokumenty - podstawą funkcjonowania tej Izby i każdego z posłów z osobna są ustawy i stosowne akty prawne, a rolą Prezydium Sejmu i marszałka jest to, aby stać na straży przestrzegania tych ustaw. Jeżeli tak się nie dzieje, to mamy sytuację, która psuje życie publiczne. I to, co uczynił w ostatnich dniach poseł Platformy Obywatelskiej pan Janusz Palikot w stosunku do prezydenta Rzeczypospolitej, jest naruszeniem podstawowych standardów życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZbigniewGirzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można prezydenta lubić lub nie lubić, można się z nim zgadzać lub nie zgadzać, ale prezydenta Rzeczypospolitej trzeba szanować. Prezydenta Rzeczypospolitej trzeba szanować, bo tego wymaga od nas konstytucja, ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, regulamin Sejmu i zwykła ludzka przyzwoitość.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Powinieneś się wstydzić.)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZbigniewGirzyński">W debacie publicznej można używać różnych gadżetów, tak jak to często czyni pan Palikot, ale może zacząłby on używać tego, na podstawie czego powinien sprawować swój mandat.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ZbigniewGirzyński">Bardzo uprzejmie proszę pana marszałka, aby przekazał moją gorącą prośbę i wniosek do pana marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego, który wczoraj nie wyraził zgody na to, aby Prezydium Sejmu skierowało sprawę do komisji etyki, aby dzisiaj mógł spotkać się Konwent Seniorów i wypowiedzieć się w tej materii, bo skoro już nawet prokuratura pana ministra Ćwiąkalskiego z urzędu wszczęła postępowanie w sprawie pana Palikota, to myślę, że kto jak kto, ale marszałek Sejmu, który powinien stać na straży przestrzegania tych aktów prawnych, mógłby w tej materii też dokonać pewnego wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzySzmajdziński">Zapewniam, że za chwilę przekażę marszałkowi prośbę w sprawie drugiego aspektu merytorycznego Konwentu i będę rekomendował zwołanie Konwentu Seniorów w obu sprawach, które zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Czykwin. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić pana marszałka - ja w sprawie formalnej - o rozszerzenie zakresu prośby pani poseł Streker-Dembińskiej o to, by w ewentualnym stanowisku, jakie Konwent wypracuje w tej sprawie, znalazł się apel czy prośba do pań i panów posłów, by w swoich zachowaniach publicznych, wystąpieniach, a wczoraj to miało miejsce bardzo wyraźnie, nie obrażali, nie używali słów obraźliwych dla sąsiadujących z nami państw i narodów. Wielokrotnie wczoraj w sposób pejoratywny wykrzykiwano: „Białoruś, na Białoruś!” Oczywiście jest państwo Białoruś; Białorusini mają, naród białoruski ma swoje państwo, którego nie miał wieleset lat. Jest ono niedoskonałe, autorytarnie zarządzane, ale jest ono nadrzędną wartością dla narodu białoruskiego i zdecydowana większość narodu białoruskiego z nim się identyfikuje i jest z niego dumna. Oczywiście standardy, które zaprezentowaliście państwo wczoraj, jeszcze tam nie są stosowane, ale...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EugeniuszCzykwin">‍... nie sądzę, że wczoraj byliśmy wzorem w budowaniu przez Białoruś demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EugeniuszCzykwin">Podobnie, panie marszałku, chciałbym też prosić już osobiście pana marszałka Komorowskiego - jest historykiem i naprawdę, jeśli chce negatywne przykłady zachowań w historii naszej znaleźć, poczynając od tumultów, od bigosowania, nie musi przywoływać siczy kozackiej. Etos kozaczyzny, siczy kozackiej dla narodu ukraińskiego jest bardzo pozytywny. Na nim m.in. jest budowana identyfikacja narodowa Ukraińców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EugeniuszCzykwin">Na pewno nie jest to ani eleganckie, ani przyjemne, tym bardziej że, tak jak powiedziałem, przez przedstawicieli tych narodów jest przyjmowane jako obraźliwe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzySzmajdziński">I jako ostatni pan poseł Fedorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek formalny o to, żeby wnioski formalne były wnioskami formalnymi, a nie gadaniem bez sensu, i o wzięcie się do roboty wreszcie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzySzmajdziński">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż jedną minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, proszę o podjęcie decyzji dotyczących dalszej obecności na sali plenarnej i przeniesienie rozmów w kuluary, a także konsultacji, bo sądzę, że to konsultacje, a nie rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzySzmajdziński">A teraz przystępujemy do pierwszego pytania. Posłowie Tadeusz Arkit i Ireneusz Raś z Platformy Obywatelskiej poruszą problem wsparcia dla sektora drobiarskiego w związku ze stratami poniesionymi przez producentów w wyniku wykrycia wirusa tzw. ptasiej grypy. Pytanie jest kierowane do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, a zadaje to pytanie pan poseł Ireneusz Raś.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JerzySzmajdziński">Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IreneuszRaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W grudniu 2007 r. w Polsce wykryto wiele ognisk groźnej odmiany grypy ptaków H5N1. Na skutek wykrycia tego groźnego wirusa wystąpiły poważne zakłócenia na rynku drobiu i jaj. Dla wielu powiatów dotkniętych tzw. ptasią grypą, obszarów, na których produkcja drobiarska stanowi produkcję podstawową i często jedyne dla wielu rodzin źródło dochodów, stało się to wielkim problemem. Producenci doświadczyli wówczas wielu problemów, utrudnień w handlu produktami, w obrocie jajami, w obrocie pisklętami, drobiem oraz mięsem drobiowym. Z tego powodu sektor drobiarski narażony był na wielkie straty. Dziś, po ponad pół roku od wystąpienia tego krytycznego dla producentów drobiu zjawiska, należy przypomnieć o tej sprawie i zapytać rząd Rzeczypospolitej Polskiej o podjęte działania, które rekompensowałyby tamte straty.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#IreneuszRaś">Pytam więc: Czy rząd podjął skuteczne działania dla wsparcia sektora drobiarskiego w związku ze stratami poniesionymi przez producentów w wyniku wykrycia ptasiej grypy? Czy przeprowadzono konsultacje z organizacjami społecznymi sektora drobiarskiego i na tej podstawie przesłano do Komisji Europejskiej, zgodnie z odpowiednimi regulacjami, wniosek o pomoc finansową rekompensującą straty poniesione przez producentów drobiu?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#IreneuszRaś">Proszę podać, na jaką kwotę szacuje dziś ministerstwo rolnictwa wyżej wymienione rekompensaty. Jaka kwota będzie przekazana ze środków Unii Europejskiej, jaka zaś z budżetu krajowego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzySzmajdziński">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Kazimierz Plocke.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając precyzyjnie na zadane pytanie przez pana posła, uprzejmie wyjaśniam, co następuje. W okresie od 1 do 22 grudnia 2007 r. na terytorium Polski wykryto 10 ognisk wirusa grypy ptaków H5N1. Dotyczyło to 3 województw i 10 powiatów. Te powiaty to m.in. powiat płocki, żuromiński, lidzbarski, elbląski i ostródzki. W ogniskach grypy ptaków zlikwidowano łącznie ponad 939 tys. sztuk ptaków oraz ponad 3950 tys. sztuk jaj. Koszty tych likwidacji pokryto ze środków Inspekcji Weterynaryjnej przeznaczonych na ten cel i zapisanych w budżecie państwa. Szybka reakcja polskich służb weterynaryjnych powstrzymała rozprzestrzenianie się wirusa H5N1. Również informuję Wysoką Izbę, że na podstawie decyzji Komisji Europejskiej z dnia 3 grudnia 2007 r. wyznaczono strefy A i B, które zostały zniesione z końcem stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzPlocke">Na skutek wykrycia w Polsce wirusa H5N1 wystąpiły poważne trudności na rynku drobiu i jaj, w szczególności w obrębie wyznaczonych stref A i B. Powiaty dotknięte grypą ptaków to regiony o wysokim zagęszczeniu ferm drobiu, gdzie dla większości rodzin produkcja drobiarska stanowi podstawowe, a niekiedy jedyne źródło utrzymania. Producenci doświadczyli wielu utrudnień w handlu i swobodnym obrocie jajami, pisklętami, drobiem oraz mięsem drobiowym - wyznaczenie stref naraziło producentów drobiu w Polsce na poważne kłopoty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzPlocke">Co poczyniło Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Otóż minister rolnictwa i rozwoju wsi podjął w styczniu 2008 r. starania o uruchomienie pomocy dla producentów drobiu, którzy ponieśli straty na rynku drobiu i jaj w związku z wystąpieniem ognisk grypy ptaków na obszarze Polski. W tym celu w dniu 16 stycznia 2008 r. odbyło się w Brukseli spotkanie bilateralne z Komisją Europejską, którego celem było omówienie możliwości zastosowania w przypadku Polski przewidzianych w ramach wspólnej organizacji rynku w sektorach mięsa drobiowego i jaj nadzwyczajnych środków wsparcia z tytułu strat poniesionych przez sektor drobiarski w wyniku wykrytej w grudniu 2007 r. grypy ptaków.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KazimierzPlocke">Wprowadzone ograniczenia są dla naszego sektora bardzo bolesne. Komisja Europejska poinformowała, że pomoc finansowa z tytułu tzw. nadzwyczajnych środków wsparcia nie obejmuje strat wynikających ze spadku cen. Na spotkaniu ustalono, że Polska przekaże do Komisji Europejskiej szczegółowe informacje o grypie ptaków, w tym na temat strat poniesionych przez sektor drobiarski.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KazimierzPlocke">W związku z powyższym minister rolnictwa i rozwoju wsi zwrócił się z wnioskiem do organizacji społecznych sektora drobiarskiego o przekazanie w terminie do 8 lutego 2008 r. informacji odnośnie do strat. Informacje napływały do końca marca 2008 r. Analiza otrzymanych danych wykazała ich niespójność, a wykazane ilościowe straty były bardzo wysokie, w wyniku między innymi dublowania danych na poziomie organizacji lokalnych i centralnych. Ich weryfikacja, dopracowanie i konsultacje z poszczególnymi organizacjami społecznymi sektora drobiarskiego pochłonęły kolejne tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KazimierzPlocke">Oszacowany i opracowany projekt wniosku poddano procedurze krajowej, konsultacjom wewnątrz resortu i konsultacjom międzyresortowym. Następnie nastąpiło jego przyjęcie przez Komitet Europejski Rady Ministrów w dniu 6 czerwca, przez komitet Rady Ministrów w dniu 12 czerwca i przez Radę Ministrów w dniu 24 czerwca. Po tym terminie wniosek został złożony w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym także poinformować Wysoką Izbę, że po konsultacjach z organizacjami społecznymi z branży sektora drobiarskiego rząd polski wnioskuje do Komisji Europejskiej o, po pierwsze, wypłatę pomocy dla podmiotów zlokalizowanych w strefie A i B oraz tych, które prowadziły działalność polegającą na dostarczaniu drobiu, w tym piskląt lub jaj, a także podmiotom ze strefy A i B, które nie mogły dokonać eksportu do krajów trzecich. Drugi poziom tego wniosku dotyczy wypłaty pomocy w strefach A i B fermom reprodukcyjnym, fermom drobiu rzeźnego, zakładom wylęgu drobiu oraz poza strefami A i B fermom reprodukcyjnym, zakładom wylęgu drobiu. Trzeci poziom wniosku dotyczy pomocy z tytułu utylizacji jaj wylęgowych, skierowania jaj wylęgowych do przetwórstwa, utylizacji piskląt, przetrzymywania ptaków ponad normatywny cykl produkcyjny, wcześniejszej likwidacji stada, przymusowego wydłużenia postoju, obowiązkowego przeznaczenia do obróbki termicznej mięsa pochodzącego z owych ptaków.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KazimierzPlocke">Komisja Europejska obecnie analizuje nasz wniosek. Przypomnę także Wysokiej Izbie, że kwota rekompensat ogółem wyniesie 19 153 102 zł, z czego 50% będzie pochodzić z budżetu krajowego i drugie 50% z budżetu Unii Europejskiej. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Raś: Dziękuję, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzySzmajdziński">Pytanie dodatkowe postawi pan poseł Tadeusz Arkit.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytania dodatkowe dotyczą zmian w przepisach, a wynikają z protokołów i wniosków przedstawionych przez zespół do spraw oszacowania skutków ekonomicznych spowodowanych wystąpieniem ptasiej grypy, który był powołany przez wojewodę warmińsko-mazurskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszArkit">Panie ministrze, hodowcy drobiu ponoszą dodatkowe koszty utylizacji padłego drobiu, które nie są refundowane analogicznie jak w przypadku innych zwierząt gospodarskich: bydła i trzody. Należy więc tę kwestię uregulować i ujednolicić zasady refundacji tych kosztów dla wszystkich producentów żywca. A zatem czy podjęto prace legislacyjne, aby te reguły gry w przypadku bydła, trzody i drobiu były takie same?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszArkit">Kolejna sprawa. Czy zakończono prace nad kompleksowymi regulacjami prawnymi dla producentów i hodowców drobiu dotyczącymi postępowania w przypadku wystąpienia i ogłoszenia ptasiej grypy, dotyczącymi konieczności wybijania ptactwa...</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TadeuszArkit">‍... oraz podjęcia działań, w wyniku których państwo poniesie koszty związane z koniecznością badań ptactwa podejrzanego o zakażenie wirusem ptasiej grypy?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TadeuszArkit">Panie marszałku, jeszcze jedna króciutka kwestia, jeżeli mogę.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#TadeuszArkit">Czy w związku z tym, że w tamtym okresie pojawiły się na rynku duże ilości rozmrożonego mięsa oferowanego po zaniżonych cenach, które wcześniej zostały skupione przez niektóre zakłady ubojowe ze stref zapowietrzonej i zagrożonej, podjęte zostały przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów działania w celu sprawdzenia, czy w przedstawionej sytuacji nie została złamana ustawa antymonopolowa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na dodatkowe pytanie pana posła, wyjaśniam, że rząd podjął inicjatywę legislacyjną zmierzającą do tego, ażeby uporządkować sprawy związane z wypłatą kosztów poniesionych przez jednostki samorządu terytorialnego, które w roku ubiegłym i na początku stycznia tego roku uczestniczyły w zwalczaniu grypy ptaków. Nie ptasiej grypy, tylko grypy ptaków, panie pośle, bo to jest precyzyjna nazwa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzPlocke">Informuję, że w przyjętej przez parlament ustawie o ochronie zdrowia zwierząt i chorobach zakaźnych ta kwestia została uregulowana i wydaje się, że to jest rozwiązanie, które jest oczekiwane przez jednostki samorządu terytorialnego, zwłaszcza jeśli chodzi o wypłatę poniesionych kosztów z tytułu udziału służb starosty w likwidacji skutków grypy ptaków. Dotyczy to też kwestii związanych z realizacją dziesięciu programów w zakresie chorób zakaźnych, które Inspekcja Weterynaryjna będzie w Polsce realizować na mocy porozumień z Komisją Europejską. To jest przede wszystkim ogromny wysiłek finansowy. I tutaj chciałbym zwrócić uwagę na problem, który pan poseł postawił, mianowicie chodzi o choroby zakaźne trzody chlewnej, a więc chorobę Aujeszkyego, która w tej chwili jest absolutnym priorytetem dla ministra rolnictwa, a także Inspekcji Weterynaryjnej. Jesteśmy w trakcie przygotowywania szczegółowych rozwiązań technicznych, począwszy od Inspekcji Weterynaryjnej na poziomie powiatu, poprzez wojewódzkie inspektoraty weterynarii, na głównym lekarzu weterynarii kończąc. A więc chcemy, żeby ten program w ciągu najbliższych lat został pozytywnie zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KazimierzPlocke">Co do kwestii dotyczących nieprawidłowości, które występowały w trakcie likwidacji skutków grypy ptaków, informuję, że zostały podjęte działania przez służby państwowe, obecnie trwa ich analiza i, myślę, po zakończeniu tejże analizy opinia publiczna zostanie poinformowana o wynikach przeprowadzonych działań. To tyle. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzySzmajdziński">Posłowie Jarosław Żaczek, Henryk Kowalczyk i Marek Kwitek z Prawa i Sprawiedliwości chcą przedstawić problem braku działań rządu zapobiegających drastycznemu spadkowi cen skupu owoców miękkich. Pytania będą kierowane do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Henryk Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W bieżącym roku dramatycznie spadły ceny skupu niektórych owoców miękkich. Na przykład ceny wiśni w punktach skupu wynoszą ok. 1 zł za kilogram, a nawet mniej. Sytuacja jest również bardzo zła, jeśli chodzi o ceny owoców kolorowej porzeczki. Tak niskie ceny nie pozwalają nawet pokryć kosztów zbioru, nie mówiąc już o jakiejkolwiek opłacalności. I w tej sytuacji brak jest widocznych jakichkolwiek działań rządu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#HenrykKowalczyk">Przypominamy, że gdy zaczynały spadać ceny truskawek w roku 2006, to ówczesny rząd Prawa i Sprawiedliwości podjął wiele działań osłonowych na forum Unii Europejskiej. Między innymi udało się wynegocjować cła antydumpingowe na mrożone truskawki z Chin, następnie ceny minimalne na tego typu mrożonki, kolejnym etapem było wprowadzenie dopłat do upraw truskawek i malin na szczególnie korzystnych warunkach dla polskich rolników. Te działania przyniosły wymierne efekty. Cena truskawek w 2008 r. wynosiła już ok. 3 zł za kilogram. Jest to dobry przykład skutecznej reakcji rządu Prawa i Sprawiedliwości na spadek cen truskawek.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#HenrykKowalczyk">A jakie działania obecnie rząd podjął albo zamierza podjąć w celu podniesienia cen skupu wiśni i porzeczek, aby rolnicy nie byli zmuszeni podejmować dramatycznej decyzji o zaniechaniu zbioru już dojrzałych owoców? Kiedy - zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami ministra rolnictwa - wejdą w życie rozporządzenia pozwalające grupom producentów na przynajmniej wstępne przetwórstwo i sięgnięcie tym sposobem po część wartości dodanej?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#HenrykKowalczyk">Przykłady działań w stosunku do rynku truskawek, do rynku malin z poprzednich lat powinny mobilizować obecny rząd do podjęcia starań ratujących polskich rolników producentów wiśni i porzeczek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzySzmajdziński">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Kazimierz Plocke.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję panu posłowi za zwrócenie uwagi na trudny problem, jaki występuje na rynku owoców miękkich. Chciałbym odnieść się do działań, które są realizowane przez obecny rząd, nie zapominając o tym, że inicjatywa podjęta w trakcie funkcjonowania poprzedniego rządu była wspólną inicjatywą, którą wszystkie kluby parlamentarne w tamtym Sejmie poparły. Dzięki temu mamy nową sytuację w zakresie organizacji rynku owoców miękkich, mianowicie są ustalone dopłaty do produkcji truskawek i malin w wysokości 400 euro na hektar.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym jednak w swoim wystąpieniu zwrócić uwagę na kilka problemów, które charakteryzują sytuację na rynku owoców miękkich w roku 2008. W roku bieżącym ze względu na korzystny w porównaniu z 2007 r. przebieg okresu wegetacji owoców miękkich jest znacznie większa podaż tychże produktów. Warto zaznaczyć, że rok 2007 był rokiem wyjątkowego nieurodzaju, zwłaszcza jeśli chodzi o wiśnie i porzeczki. Przekładało się to na relatywnie wysokie ceny tych produktów oferowane przez zakłady przetwórcze. Stąd odnoszenie się do zeszłorocznych cen skupu pod kątem analizy ekonomicznej jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym się skoncentrować na kilku poważnych problemach, z którymi mamy do czynienia w sektorze wiśni oraz porzeczek. Od wielu lat, miesięcy w różnych gremiach w trakcie spotkań seminaryjnych, konferencji poświęconych tematyce rynku owoców miękkich mówi się o problematyce nadprodukcji. To oznacza, że ten rynek jest najmniej opisany, jeżeli chodzi o skalę produkcji. Mówię tutaj o rynku wiśni oraz porzeczek. Produkcja tych owoców w Polsce jest wyższa, niż wynika to z potrzeb przemysłu przetwórczego. To jest podstawowy problem - niezanalizowanie tego rynku pod kątem wielkości i skali produkcji i niepołączenie z potrzebami przemysłu przetwórczego. Odpowiedzią na ten problem, jesteśmy przekonani o tym chyba wszyscy, jest znalezienie odbiorców tego surowca poza granicami kraju oraz promowanie spożycia wewnątrz naszego kraju wszystkich wyrobów pochodzących z wiśni i porzeczek. Środkiem do realizacji każdego z tych zadań z pewnością, jesteśmy o tym głęboko przekonani, są grupy producentów. Przypomnę Wysokiej Izbie, że obecnie na rynku owoców i warzyw, a zwłaszcza w obszarze, który odnosi się tylko i wyłącznie do owoców miękkich, mamy 86 takich grup wstępnie uznanych. Takich grup już uznanych jest 6 w skali całego kraju, a to jest kropla w morzu potrzeb. Dlatego też nasi producenci owoców miękkich tak naprawdę na rynku funkcjonują samotnie. I to jest podstawowy problem, z którym musimy się wszyscy wspólnie zmierzyć. Chodzi przede wszystkim o to, ażeby stworzyć jeszcze lepsze warunki do powstawania grup producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KazimierzPlocke">Kolejna kwestia, z którą mamy do czynienia, są rosnące koszty siły roboczej stanowiące poważną część kosztów produkcji wiśni i porzeczek, zwłaszcza kiedy mamy do czynienia ze zbiorem ręcznym, a przecież w większości przypadków mamy. Innym problemem jest rozdrobniona podaż, jeżeli chodzi o producentów, oraz brak kontraktów. To jest sprawa, która również wymaga analizy i dobrych rozstrzygnięć. Bardzo często dyskutujemy w trakcie posiedzeń komisji o grupach producentów rolnych, jako że z pewnością jest to rozwiązanie, które może doprowadzić do tego, że produkcja będzie opłacalna, będzie opisana i że będzie normalna reakcja, jeżeli chodzi o kształtowanie cen na rynku. Cena zawsze jest kształtowana na rynku, zwłaszcza w gospodarce rynkowej, ale chodzi o to, żeby były normalne relacje ekonomiczne pomiędzy wytwórcami, producentami a przetwórcami. Nie ma innej metody, ażeby ten cel osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym także poinformować Wysoką Izbę, że resort koncentruje się na działaniach, które mają zmierzać w kierunku przyspieszenia procesu powstawania grup producentów rolnych. Stąd też na tym posiedzeniu przedmiotem głosowania w Sejmie będzie przygotowana przez resort ustawa, która implementuje zreformowane przepisy wspólnotowe regulujące kwestie związane ze wspólną organizacją rynku owoców i warzyw, w tym zwłaszcza odnoszące się do grup i organizacji producentów owoców i warzyw. W ślad za tym, jak już pan poseł zaznaczył, będą przygotowywane rozporządzenia do tej ustawy, które z pewnością będą określać, jakie przepisy należy wykorzystać, ażeby sytuację na tym rynku znacznie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KazimierzPlocke">W związku z wieloma sygnałami, które trafiły do resortu rolnictwa, o bardzo niskiej opłacalności, o bardzo niskich cenach, zwłaszcza jeśli chodzi o wiśnie, minister rolnictwa skierował pismo do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów celem wyjaśnienia zaistniałej sytuacji na tym rynku. To tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzySzmajdziński">Pytanie dodatkowe przedstawi pan poseł Jarosław Żaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławŻaczek">Panie ministrze, pana odpowiedź nie może usatysfakcjonować ani nas, ani przede wszystkim protestujących rolników. Rząd nie zdaje sobie chyba sprawy z powagi sytuacji. Rolnicy już w tej chwili składają do prokuratury zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Będą blokować zakłady przetwórcze. Swoją drogą warto może przypomnieć, kto, kiedy i w jaki sposób doprowadził do prywatyzacji zakładów przemysłu rolno-spożywczego, tak że rolnicy stracili jakikolwiek wpływ na ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JarosławŻaczek">Panie ministrze, rolnicy czekają na działania rządu, działania, które zmienią ten stan rzeczy, i decyzje, które zahamują drastyczny wzrost cen środków produkcji, paliwa, nawozów i środków ochrony roślin. W przeciwnym razie wielu gospodarstwom grozi bankructwo, a wielu plantacjom w tym przypadku likwidacja.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JarosławŻaczek">Panie ministrze, jakie działania podejmie rząd, aby wpłynąć na wzrost ceny jabłek kierowanych do przemysłu? Obecnie zakłady proponują 18–20 groszy za kilogram, co nie pokrywa nawet kosztów zbioru. Czy rząd dokonał kontroli skutków dofinansowania zakładów przetwórczych?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JarosławŻaczek">Jeśli tak, to jaki wpływ miało to na stabilizację sektora owoców i warzyw w naszym kraju? Czy wypracowany i zaakceptowany na forum Rady Gospodarki Żywnościowej wzór umowy kontraktacyjnej zostanie wreszcie wzorem ogólnie obowiązującym, na przykład jako załącznik do dokumentów przy występowaniu o dofinansowanie inwestycji w zakładach przetwórczych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kompleks spraw, które zostały podniesione przez pana posła w dodatkowym pytaniu, wymaga zdecydowanych działań. Chciałbym poinformować, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów to jest właściwa instytucja państwowa, by zająć się sytuacją na rynku owoców miękkich. Czekamy na analizy. Myślę, że one będą bardzo dobrze przygotowane i opracowane i dadzą jednoznaczne wyniki.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzPlocke">Sprawa kolejna dotyczy kontraktowania produkcji. Tak, jesteśmy w trakcie ostatecznych uzgodnień. Z tym że wiadomo, że jeżeli chodzi o kontraktację, muszą być dwie strony, a więc producenci i przetwórcy. Natomiast co do sytuacji na rynku jabłek to ona jest monitorowana i w najbliższych tygodniach poinformujemy opinię publiczną o działaniach, które w tym względzie będą podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KazimierzPlocke">Jeszcze raz powtarzam: Cena jest pochodną gry rynkowej. Nie ma możliwości sterowania tym, a niektórzy oczekują, że urzędnicy państwowi będą ustalali ceny na poszczególne owoce. Takiej możliwości nie ma. Cena jest regulowana w oparciu o określone zasady i ustalana na rynku pomiędzy - jeszcze raz to powtarzam - producentem a przetwórcą. Owszem, rząd będzie pracował nad tym, ażeby tę sytuację zmienić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzySzmajdziński">Posłowie Romuald Ajchler i Stanisław Stec z klubu Lewica przedstawią problem nierealizowania Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013 oraz braku akredytacji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako agencji płatniczej z powodu niedostatecznej jakości systemu informatycznego. Pytania i problem kierowane są do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż w listopadzie 2007 r. w ramach programu PROW ponad 18 tys. rolników, w tym 2800 z Wielkopolski, złożyło wnioski o pomoc. Pamiętamy wszyscy, w jakich warunkach przyjmowanie wniosków się odbywało. W styczniu, zaniepokojony nierozpatrywaniem wniosków przez agencję restrukturyzacji, złożyłem interpelację do pana ministra i uzyskałem odpowiedź, że zobowiązał pan prezesa agencji do likwidacji powstałych opóźnień i stworzenia warunków do jak najszybszej oceny złożonych wniosków oraz zawierania z rolnikami stosownych umów. Minęły kolejne miesiące i do dnia dzisiejszego agencja nie podpisała żadnej umowy w ramach działania: Modernizacja gospodarstw rolnych. Co prawda rolnicy dokonują zakupów maszyn i urządzeń, ale, jak wynika z rozporządzenia, czynią to na własne ryzyko. Może się okazać, że po rozpatrzeniu ich wniosków z różnych powodów pomocy nie otrzymali. Taki stan rzeczy utrudnia, wręcz uniemożliwia prawidłowe planowanie finansowe, co w połączeniu z innymi czynnikami, takimi jak niskie ceny żywca, susza, wysokie ceny środków produkcji, wprowadza niepokój na wsi.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Opóźnienia, o których mówię, dotyczą wniosków z limitu 2007. A co z pomocą za 2008 r.? Każde opóźnienie powoduje straty w rolnictwie, a w szczególności w procesie inwestycyjnym. Do tej pory nie zawarto żadnej umowy w ramach działania: Różnicowanie do działalności nierolniczej czy działania: Zwiększenie wartości dodanej gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RomualdAjchler">Zapytuję zatem: Czy prawdą jest, że zakończony w czerwcu 2008 r. audyt agencji jest dla niej niepomyślny i to jest powodem, że minister finansów do tej pory nie wydał akredytacji agencji?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie, panie ministrze: Czy prawdą jest, że z uwagi na błędy w systemie informatycznym agencji Polska musi zwrócić czy będzie musiała zwrócić do Brukseli prawie 600 mln zł za lata minione?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RomualdAjchler">I ostatnie pytanie, panie ministrze. Niech pan odpowie nie mnie, ale wszystkim rolnikom, kiedy będzie normalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzySzmajdziński">Odpowiedzi udzieli minister rolnictwa i rozwoju wsi pan poseł Marek Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z pytaniem sformułowanym przez pana posła Romualda Ajchlera w sprawie opóźnień w realizowaniu Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013 informuję, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekSawicki">Program Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013 jest dokumentem określającym zakres i formę wsparcia obszarów wiejskich w Polsce w kolejnym okresie programowania, to jest w latach 2007–2013. Duża część działań przewidzianych w programie jest kontynuacją instrumentów wdrażanych jeszcze w latach 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekSawicki">PROW 2007–2013 został przyjęty w dniu 24 lipca 2007 r. na posiedzeniu Komitetu do Spraw Rozwoju Obszarów Wiejskich Komisji Europejskiej, zaś w dniu 7 września 2007 r. decyzją Komisji Wspólnot został zatwierdzony do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekSawicki">Program Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013 jest finansowany zarówno z budżetu Unii Europejskiej, jak i z krajowych środków publicznych. Łączna kwota dofinansowania to 17,2 mld euro. Alokacja środków z budżetu Unii Europejskiej wynosi ok. 13,2 mld euro, udział środków krajowych - 4 mld euro, a faktycznie do rozdysponowania jest ok. 14 mld euro, gdyż ok. 3 mld euro stanowią zobowiązania z lat 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarekSawicki">Zgodnie z rozporządzeniem komisji z 21 czerwca 2006 r. ustanawiającym szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady nr 1290/2005 w zakresie akredytacji agencji płatniczych i innych jednostek, jak również rozliczania rachunków, w przypadku gdy agencja płatnicza, która została akredytowana zgodnie z rozporządzeniem, ponosi odpowiedzialność za wydatek, za który wcześniej nie była odpowiedzialna, konieczna jest nowa akredytacja obejmująca nowy zakres odpowiedzialności. W ramach PROW 2007–2013 część działań stanowi kontynuację mechanizmów obsługiwanych w latach 2004–2006. W odniesieniu do tych działań było możliwe wcześniejsze rozpoczęcie ich wdrażania. Działania będące kontynuacją SPO, dla których nie wymagano akredytacji w okresie programowania 2000–2006, oraz nowe działania przewidziane dla realizacji w latach 2007–2013 będą sukcesywnie uruchamiane - za chwilę o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarekSawicki">Minister finansów udzielił tymczasowej akredytacji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako agencji płatniczej rozporządzeniem z 16 października 2007 r. Tymczasowa akredytacja została udzielona do 16 października 2008 r. i obejmuje ona wykonanie przez agencję płatniczą zadań określonych w załączniku 1 do rozporządzenia Komisji nr 885/2006 w ramach następujących działań PROW 2007–2013:</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MarekSawicki">- Grupy producentów rolnych,</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MarekSawicki">- Renty strukturalne,</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MarekSawicki">- Modernizacja gospodarstw rolnych - z wyłączeniem kontroli krzyżowych,</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MarekSawicki">- Zwiększanie wartości dodanej podstawowej produkcji rolnej - z wyłączeniem kontroli krzyżowych i dalszych czynności prowadzących do podpisania umowy z beneficjentem, dokonywania płatności,</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MarekSawicki">- Ułatwianie startu młodym rolnikom,</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#MarekSawicki">- Wspieranie gospodarowania na obszarach górskich i innych obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania,</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#MarekSawicki">- Zalesianie gruntów rolnych oraz zalesianie gruntów innych niż rolne,</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#MarekSawicki">- Różnicowanie w kierunku działalności nierolniczej - z wyłączeniem kontroli krzyżowych i dalszych czynności prowadzących do podpisania umowy z beneficjentem, naliczania płatności oraz tworzenia list zleceń płatności,</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#MarekSawicki">- Program rolnośrodowiskowy.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#MarekSawicki">Wyżej wymienione działania zostały już uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#MarekSawicki">Obecnie dla działań: Modernizacja gospodarstw rolnych, Zwiększanie wartości dodanej podstawowej produkcji rolnej, Różnicowanie w kierunku działalności nierolniczej, dla których prowadzono nabory wniosków, agencja płatnicza nie otrzymała akredytacji...</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Właśnie o to pytam.)</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#MarekSawicki">...umożliwiającej jej podpisywanie umów z wnioskodawcami. Jednakże w ramach działania: Modernizacja gospodarstw rolnych dla wniosków o dofinansowanie inwestycji związanych z przechowywaniem nawozów naturalnych lub kiszonek na obszarach szczególnie narażonych, dla których konieczne było zakończenie zawierania umów z dniem 30 kwietnia 2008 r., Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uzyskała akredytację tymczasową w tym zakresie w odniesieniu do manualnych procedur.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#MarekSawicki">Podstawowym problemem opóźniającym rozpoczęcie oceny wniosków o przyznanie pomocy przede wszystkim w ramach działania: Modernizacja gospodarstw rolnych był brak pełnej funkcjonalności systemu informatycznego. Z harmonogramu ustalonego z wykonawcą wynikało, iż przeprowadzenie audytu akredytacyjnego będzie możliwe pod koniec maja 2008 r. Biorąc pod uwagę, że audyt akredytacyjny systemu IT może trwać około jednego miesiąca, zakładano, że ocena wniosków o przyznanie pomocy przy wykorzystaniu systemu informatycznego będzie możliwa pod koniec czerwca 2008 r. Po przedstawieniu przez audytora zewnętrznego raportu dotyczącego spełnienia przez agencję kryteriów akredytacyjnych agencja podjęła prace związane z realizacją rekomendacji zawartych w wyżej wymienionym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#MarekSawicki">W dniu dzisiejszym, panie pośle - to jest dobra wiadomość - o godz. 10 rozpocznie się posiedzenie zespołu akredytacyjnego dla agencji płatniczych, podczas którego omawiane będą kolejne raporty audytora zewnętrznego dotyczące działania: Modernizacja gospodarstw rolnych oraz Pomocy technicznej. Jestem przekonany, że po wdrożeniu rekomendacji audytora przez agencję będzie możliwe pilne rozpoczęcie podpisywania umów.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#MarekSawicki">I taka informacja ogólna z zestawienia: do 30 czerwca 2008 r. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przekazała beneficjentom środki o łącznej wysokości 3296 mln, z czego ponad 2,5 mld to środki europejskie. 40% środków przekazanych przez agencję beneficjentom zostało przeznaczone na działanie: Wspieranie gospodarowania na obszarach górskich i innych obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#MarekSawicki">Na działanie: Program rolnośrodowiskowy przekazano ok. 666 mln zł, na Renty strukturalne - 684 mln, Wspieranie gospodarstw niskotowarowych - 607 mln. Pozostałe płatności dokonane zostały na rzecz grup producentów rolnych i jest to ok. 6410 tys. zł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzySzmajdziński">Pytanie dodatkowe przedstawi pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie odpowiedział pan na pytanie pana posła Ajchlera, czy grozi nam zwrot 600 mln zł przez agencję. I prosiłbym, żeby był pan uprzejmy uściślić, kiedy będą podpisywane umowy w ramach działań: Modernizacja gospodarstw rolnych, Zwiększenie wartości dodanej - chodzi o rozwój przetwórstwa oraz różnicowania produkcji rolnej przez działalność pozarolniczą, bo w lipcu miało m.in. zostać wydane rozporządzenie ministra rolnictwa w sprawie współfinansowania nowych miejsc pracy na terenie wiejskim. Czy pan byłby uprzejmy powiedzieć, czy to rozporządzenie już jest i kiedy będą podpisywane umowy dotyczące tych podstawowych działań w zakresie modernizacji gospodarstw rolnych i zwiększenia wartości dodanej? W Wielkopolsce naprawdę i rolnicy, i przetwórcy oczekują takich działań, a szczególnie oczekują tego młodzi rolnicy, którzy zakładali rozwój inwestycyjny swoich gospodarstw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, jeżeli chodzi o nieprawidłowości w latach 2004–2006, szczególnie w systemach kontrolnych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to toczy się dotyczące ich postępowanie, jednak jestem przekonany, że po ostatnich uzgodnieniach arbitrażowych, które zapadły w ubiegłym tygodniu, wysokość proponowanej przez Komisję Europejską kary z pewnością nie będzie aż tak dotkliwa, jak wspomniał tutaj pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekSawicki">Jeśli chodzi o kwestie związane z działaniami: Wartość dodana mikroprzedsiębiorstwa, Różnicowanie w kierunku działalności nierolniczej, już wszystkie rozporządzenia w tych sprawach zostały wydane, natomiast, tak jak powiedziałem wcześniej, w dniu dzisiejszym działania dotyczące modernizacji gospodarstw rolnych i pomocy technicznej powinny uzyskać akredytację i myślę, że w ciągu najbliższego tygodnia jeszcze dwa kolejne działania, a wiec te dotyczące mikroprzedsiębiorstw i różnicowania w kierunku działalności nierolniczej także zostaną uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: A przetwórstwo? Przetwórstwo.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekSawicki">Pan poseł mówi o wartości dodanej?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarekSawicki">To jest równolegle realizowane z tymi dwoma działaniami dotyczącymi mikroprzedsiębiorstw i różnicowania w kierunku działalności nierolniczej. Tak że mam nadzieję, że tak jak było to zapowiadane, w sierpniu i we wrześniu z pewnością będzie już możliwe podpisanie umów. Przypomnę również, że rzeczywiście w programie dotyczącym modernizacji gospodarstw rolnych zostało przewidziane to, że rolnicy - oczywiście na własne ryzyko - mogą dokonywać zakupów, bo te koszty kwalifikowane będą uznawane przed podpisaniem umowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, myślę, że już więcej nie będzie trzeba zadawać tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekSawicki">Mam nadzieję, mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzySzmajdziński">To jest dobra wiadomość, że nie będzie już kolejnych tego typu pytań.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JerzySzmajdziński">Informuję państwa, że o godz. 11.30 odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów, zgodnie z wnioskami, które zostały przedstawione Wysokiej Izbie o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JerzySzmajdziński">A teraz pan poseł Józef Racki z Polskiego Stronnictwa Ludowego zada pytanie, skierowane do ministra infrastruktury, w sprawie budowy autostrady A2.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefRacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Budowa autostrady A2 z Nowego Tomyśla do Świecka to kluczowa inwestycja drogowa. Jest pan, zdaje się, czwartym ministrem, który mierzy się z rozpoczęciem jej budowy. Cały czas trwają rozmowy z wykonawcą. W związku z powyższym proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania. Jaki jest stopień zaawansowania budowy autostrady? Jakie zagrożenia występują w realizacji tej inwestycji? Jakie działania są podejmowane, by wyeliminować te zagrożenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzySzmajdziński">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Zbigniewa Rapciaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewRapciak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 15 kwietnia 2004 r. w sprawie sieci autostrad i dróg ekspresowych autostrada A2 przebiega przez Polskę od granicy zachodniej przez Świecko, Poznań, Łódź, Warszawę, węzeł Konotopa, to jest węzeł po zachodniej stronie Warszawy, węzeł Lubelska, Białą Podlaską, Kukuryki, aż do granicy państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewRapciak">Obecnie odcinek pomiędzy Świeckiem a Nowym Tomyślem jest na etapie negocjacji z koncesjonariuszem, jakim jest Autostrada Wielkopolska. Odcinek Nowy Tomyśl-Konin został wybudowany i jest eksploatowany przez spółkę Autostrada Wielkopolska. Odcinek Konin-Stryków został zrealizowany w systemie tradycyjnym przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad i oddany do użytkowania w 2006 r., aktualnie prowadzone jest postępowanie przetargowe na dostosowanie tego odcinka do standardów autostrady płatnej, czyli m.in. do pobierania opłat. Na odcinku Stryków-Konotopa trwa obecnie ostatni, trzeci etap postępowania przetargowego dotyczącego wyboru spółki, która będzie budowała i eksploatowała ten odcinek w trybie ustawy o autostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewRapciak">Spółka Autostrada Wielkopolska otrzymała trzy decyzje koncesyjne przyznające prawo do budowy i eksploatacji autostrady A2 pomiędzy Świeckiem a Poznaniem, Poznaniem a Koninem, Koninem a Strykowem. Są to koncesje, które zostały wydane w 1997 r. To są te pierwsze koncesje, co do których w momencie wydawania nie zostały zawarte żadne warunki umowne, w związku z czym tak naprawdę wszystko jest do wynegocjowania, włącznie z tym, że nie ma nawet zapisów dotyczących tego, jak długo można negocjować. Opinie prawników mówią, że można tak długo negocjować, jak długo trwa koncesja, czyli 30 lat. Dodatkowo wobec tej spółki wydano w 2000 r. decyzję zmieniającą koncesję na budowę odcinka Poznań-Konin. Koncesję z pierwotnie 30 lat przedłużono do lat 40 i skierowano tam obwodnicę Poznania.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZbigniewRapciak">Co najistotniejsze, 22 grudnia ub.r. pomiędzy obecnym ministrem infrastruktury a spółką ustalono warunki komercyjne dla odcinka Świecko-Nowy Tomyśl, czyli tego, który ma być budowany. Najistotniejsze postanowienia tego dokumentu są takie, że strony ustaliły koszt budowy całego odcinka na kwotę 1009 mln euro, o ile roboty budowlane zostaną rozpoczęte nie później niż do 30 września 2008 r. Odcinek ten miałby zostać oddany do użytkowania do 31 grudnia 2010 r., pod warunkiem że wszystkie ostateczne decyzje zostaną wydane do 15 kwietnia 2008 r. Z tych postanowień dotyczących lokalizacji strona rządowa, czyli administracja drogowa, wywiązała się w terminie. Ponadto ustalono harmonogram działań zmierzających do zamknięcia finansowego inwestycji, jak i ustalono formy płatności jako nowy mechanizm wynagradzania spółki.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZbigniewRapciak">27 czerwca spółka Autostrada Wielkopolska przedstawiła stronie publicznej nowe warunki - czyli złamała postanowienia z 22 grudnia 2007 r. - dotyczące ceny. Cena została podniesiona o 346 mln euro, czyli do kwoty 1353 mln euro. Cena została tak obliczona, pod warunkiem że roboty budowlane zostaną ukończone do 30 listopada 2011 r., czyli o rok później. Wliczono w to m.in. inflację, zmiany kursowe i wiele innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#ZbigniewRapciak">Spółka przedstawiła jednocześnie dwa scenariusze realizacji odcinka Świecko-Nowy Tomyśl odpowiadające alternatywnym mechanizmom wynagradzania i oczekuje, że strona publiczna zajmie w tej sprawie stanowisko. Jeden scenariusz zakłada postępowanie według mechanizmu zawartego w ustaleniach warunków komercyjnych z 22 grudnia 2007 r., ale zakłada też, że będzie trzeba opóźnić termin zakończenia budowy. Według drugiego scenariusza strona rządowa przejmie na siebie część ryzyka związanego z ruchem i wówczas oni by tę autostradę do 30 listopada 2011 r. wybudowali. Przyznam, że strona rządowa została zaskoczona takimi propozycjami. Podjęte zostały intensywne negocjacje. Jesteśmy absolutnie zdeterminowani, żeby te negocjacje zakończyć, ale dla nas najistotniejsze jest wybudowanie tej drogi na warunkach uczciwych i rzetelnych. W związku z tym strona rządowa jest zdeterminowana podjąć wszelkie inne działania, ażeby ta droga powstała. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł ma dodatkowe pytanie, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefRacki">Panie ministrze, na kanwie tej ostatniej wypowiedzi chcę zapytać, czy ministerstwo ma przygotowany plan awaryjny budowy tej ważnej dla kraju autostrady na wypadek stawiania przez Autostradę Wielkopolską warunków nie do spełnienia przez zleceniodawcę. Nie może wykonawca szantażować zleceniodawcy terminem: 2012 r. Świat się nie zawali, jeżeli budowa zakończy się w roku 2013, ale będzie to dobra droga. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzySzmajdziński">Ale dlaczego nie w 2011 r.?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewRapciak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Strona rządowa ma przygotowany wariant alternatywny. Wydaje mi się, że nie najlepiej byłoby szczegółowo o nim rozmawiać w tym momencie z tego względu, że strony aktualnie negocjują, jednak wielokrotnie już mówiliśmy o tym, że być może będziemy realizować ten odcinek jako drogę ekspresową. Trzeba jasno powiedzieć, że droga ekspresowa może mieć parametry techniczne takie, jakie ma autostrada. Nie każda autostrada może być drogą ekspresową, ale w odwrotnym przypadku może tak być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzySzmajdziński">Panowie posłowie Sławomir Nitras, Michał Marcinkiewicz i Sebastian Karpiniuk z Platformy Obywatelskiej zadadzą pytanie w sprawie sytuacji Polaków mieszkających w Niemczech na terenach przygranicznych w kontekście wizyty w Löcknitz ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego. Pytanie kierowane jest do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Sławomir Nitras, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirNitras">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SławomirNitras">Panie ministrze, chciałbym serdecznie podziękować - proszę podziękować - panu ministrowi Sikorskiemu za tę wizytę. Ta wizyta była bardzo ważna dla tej społeczności. Przypomnę, że pan minister był gościem na zakończenie roku szkolnego w polsko-niemieckim gimnazjum w miejscowości Löcknitz.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SławomirNitras">Kilka faktów o Löcknitz i o samym powiecie. Löcknitz leży w powiecie Ücker-Randow. Chciałbym poinformować pana ministra, że obecnie w tym powiecie na ok. 70 tys. mieszkańców ponad 5 tys. mieszkańców to są obywatele polscy. W kilku gminach, m.in. w gminie Löcknitz, w gminie Grambow, Polacy jako stali mieszkańcy stanowią w tej chwili ponad 30% mieszkańców tych gmin. To jest bardzo szczególna emigracja, dlatego że to jest emigracja przygraniczna. Ci ludzie formalnie mieszkają na terenie Niemiec, tam mają swoje majątki, domy, mieszkania, natomiast znaczna część z nich pracuje i uczy się w Szczecinie. I tylko ze względu na niskie ceny nieruchomości - przypomnę, że Szczecin to miasto leżące praktycznie na granicy - postanowili zamieszkać po niemieckiej stronie granicy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SławomirNitras">Ludzie ci mają oczywiście swoje problemy. Takim bardzo poważnym problemem, głośnym medialnie, są zdarzające się akty przemocy wobec Polaków, na przykład niszczenie ich mienia. To nie jest przypadek, dlatego że te tereny przygraniczne są tymi terenami Niemiec, na których partie radykalne czy populistyczne, z narodową partią niemiecką na czele, uzyskują najwyższe poparcie w gminach, nawet kilkunastoprocentowe. Nie jest jednak tak, że ta współpraca i to ich mieszkanie tam powodują same kłopoty. Ci ludzie wyemigrowali tam w sposób świadomy i na pewno żyją godnie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SławomirNitras">Trzeba powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Ten proces emigracji następował tak naprawdę w ostatnich 3 latach. Musimy dzisiaj mieć świadomość, że najpóźniej za kilka lat w niektórych gminach społeczność polska będzie stanowiła większość w tych gminach. W związku z tym chciałbym zapytać, czy ministerstwo, po pierwsze, ma świadomość tego faktu, a po drugie, czy jest prowadzona jakaś polityka rządu polskiego wobec tej społeczności, która z jednej strony będzie chronić ich interesy, a z drugiej strony ułoży relacje między Polską a Niemcami w sytuacji zupełnie nowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzySzmajdziński">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pani Grażyna Bernatowicz.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrażynaBernatowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za to pytanie, a szczególnie za pozytywną opinię o wizycie ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego w Löcknitz. To się wpisuje w naszą ogólną koncepcję tworzenia sieci bliskich kontaktów między oboma krajami, niekoniecznie na najwyższym szczeblu, bo chodzi właśnie o tworzenie również powiązań na szczeblach niższych i również na poziomie współpracy między regionami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GrażynaBernatowicz">Jeżeli chodzi o to, jak generalnie ministerstwo traktuje tę nową emigrację, która się teraz pojawiła, odmienną od dotychczasowej na terenach przygranicznych, jak pan poseł słusznie zauważył, to chciałabym powiedzieć, że przede wszystkim wspieramy działalność wszystkich stowarzyszeń polonijnych, które funkcjonują na terenie Niemiec. Wspieramy ją również w dość istotny sposób finansowo. Nie wiem, czy państwo wiecie dokładnie, jakie kwoty są na to wsparcie przeznaczane. Jeśli chodzi o realizowanie obowiązku, który spoczywa na urzędach konsularnych, dotyczącego wspierania organizacji polonijnych i pomagania im, to na ten cel w Niemczech w obecnym roku przeznaczamy 230 tys. euro. Oczywiście znacznie większymi środkami dysponuje Senat Rzeczypospolitej, który wspiera Polonię niemiecką zarówno za pośrednictwem Stowarzyszenia Wspólnota Polska, jak i za pośrednictwem innych organizacji pozarządowych. Jest to kwota 1140 tys. zł, czyli, jak można obliczyć, ok. 380 tys. euro. Wspiera się przede wszystkim rozwój polonijnej oświaty i kultury, nauki i promocji dziedzictwa narodowego, bo to są cele, które sygnalizuje nam Polonia jako najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#GrażynaBernatowicz">Jeśli chodzi o wspieranie oświaty polskiej na terenach szczególnie przygranicznych, ale nie tylko, to Ministerstwo Edukacji Narodowej finansuje działalność szkół, które istnieją przy ambasadach polskich, które są przeznaczone zarówno dla dzieci obywateli polskich, którzy czasowo przebywają za granicą, jak i dla dzieci ze środowisk polonijnych. Ministerstwo Spraw Zagranicznych wspiera także, poprzez swoje placówki konsularne, działalność edukacyjną prowadzoną przez grupy i stowarzyszenia polonijne. Mniej więcej można ocenić, że obecnie w niemieckich szkołach publicznych uczy się języka polskiego zaledwie 7 tys. uczniów, w tym 2,5 tys. uczniów uczy się tego języka jako języka ojczystego. Jeśli chodzi o szkoły polsko-niemieckie, to takie rzeczywiście nie istnieją, muszę powiedzieć, bo istnieją jedynie szkoły niemieckie podlegające systemowi oświaty niemieckiej, w których realizuje się rozszerzony program nauki języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#GrażynaBernatowicz">Co jeszcze robimy? Widzimy celowość zwiększenia częstotliwości konsultacji polsko-niemieckich dotyczących nauki języka polskiego w Niemczech, szczególnie na obszarach przygranicznych. Jesienią tego roku odbędą się konsultacje poświęcone sprawom polonijno-mniejszościowym. Jednym z głównych tematów będzie nauka języka polskiego na terenach przygranicznych, a także w innych landach. Istnieje też pomysł, aby powołać grupę roboczą, która będzie zajmowała się sprawą mniejszości polskiej na terenie Republiki Federalnej Niemiec oraz mniejszości niemieckiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#GrażynaBernatowicz">Nie wiem, czy pan poseł jest zadowolony z odpowiedzi, czy jeszcze coś mam dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzySzmajdziński">Dodatkowe pytanie zada pan poseł Michał Marcinkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałMarcinkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MichałMarcinkiewicz">Pani Minister! Chciałbym rozpocząć od kwestii edukacji, która jest niezwykle istotna, bo te polskie szkoły w Niemczech, które funkcjonują, są szkołami przy konsulatach, ambasadach, natomiast na terenach przygranicznych nie ma ani jednej szkoły polsko-niemieckiej polskiej, która byłaby współfinansowana przez stronę polską. Co jest natomiast ważne? W Löcknitz funkcjonuje gimnazjum i liceum polsko-niemieckie, które pomimo że jest finansowane przez Niemców, jest pod nadzorem kuratora zachodniopomorskiego na podstawie porozumienia zawartego między samorządami.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MichałMarcinkiewicz">Kolejna kwestia, o którą chciałbym, panie ministrze, zapytać. Czy ministerstwo planuje w kontekście przyszłorocznych wyborów samorządowych akcję informacyjną dla Polaków mieszkających na terenach przygranicznych, szczególnie tam, na temat praw wyborczych, jakie posiadają, zarówno czynnych, jak i biernych, bo w kontekście wyborów jest to niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MichałMarcinkiewicz">Bardzo istotna kwestia, do której chciałbym również powrócić, dotyczy współfinansowania działalności polskich stowarzyszeń, bo również w Löcknitz powstało kilka tygodni temu stowarzyszenie Pomerania, które nie może korzystać ze środków polskich, bo jest stowarzyszeniem rodzin opartym na prawie niemieckim. Ma problemy z tym, żeby uzyskać jakiekolwiek dofinansowanie na działalność na tych trudnych terenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrażynaBernatowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GrażynaBernatowicz">Panie pośle, zacznę może od wyborów samorządowych i kwestii informacji o prawach przysługujących Polakom. Generalnie jednym z podstawowych obowiązków naszych konsulatów jest udzielanie informacji na temat praw, które przysługują Polakom, gdziekolwiek by się oni nie znajdowali. Jak wiemy, na konsulach spoczywa też obowiązek przygotowania wyborów do Sejmu i do Senatu oraz wyborów prezydenckich. Natomiast w kwestii wyborów samorządowych, w których Polacy zamieszkali w krajach unijnych mają prawo uczestniczyć, nasza działalność jest w pewnym sensie, powiedziałabym, ograniczona. Byłoby to prowadzenie swego rodzaju akcji informacyjnej o tym, że takie wybory się odbywają, i ma to miejsce, rzecz jasna. Na stronach internetowych konsulatów taką informację się umieszcza. Natomiast posuwanie się dalej byłoby już traktowane trochę jak ingerencja w wewnętrzne sprawy danego państwa. Mogę jednak zapewnić, że ci Polacy, którzy są dobrze zorganizowani i którzy mają pewną świadomość uczestniczenia w życiu politycznym - co nie jest cechą, jak państwo posłowie wiedzą, która dominuje wśród naszego społeczeństwa - są doskonale poinformowani o tym, że w tych wyborach mogą uczestniczyć i bardzo, że tak powiem, czuli na to, na jaką orientację polityczną w danym momencie mogą głosować, która orientacja sprzyja ich integracji, wykonywaniu ich praw. Krótko mówiąc, właściwie wiedzą, co mają tego dnia robić. Dlatego wpływanie w tej kwestii urzędów konsularnych czy prowadzenie jakiejkolwiek akcji jest, po pierwsze, trochę niemożliwe, po drugie, właściwie niekonieczne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#GrażynaBernatowicz">Jeśli natomiast chodzi o polskie szkolnictwo i dofinansowanie, to nie będę ukrywać, że istnieje pewien problem. Polega on na tym, że jest to w zasadzie sprawa polskich szkół. To, jak one są dofinansowane, jest też sprawą, która leży w kompetencji poszczególnych landów. Nie mogę tutaj powiedzieć, że wszystkie landy współpracują z nami w sposób jednakowy. Jeśli np. chodzi o Nadrenię-Palatynat i Nadrenię Północną-Westfalię, to mamy bardzo dobrą współpracę, na bardzo dobrym poziomie, i taka operatywność jest widoczna. Natomiast w niektórych landach napotykamy na większe trudności w wyegzekwowaniu pewnych praw, które Polacy powinni posiadać na terenie Niemiec, również w dziedzinie szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#GrażynaBernatowicz">Przepraszam, ale zapomniałam pytania, które dotyczyło finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MichałMarcinkiewicz">Chodziło o stowarzyszenia, które funkcjonują m.in. na terenie przygranicznym, w Löcknitz - np. nazywające się Pomerania - i mają problem ze skorzystaniem ze środków od samorządów polskich, dlatego że działają na podstawie prawa niemieckiego. Jak w tym zakresie wygląda sytuacja możliwości pomocy finansowej dla tych organizacji? Czy tylko i wyłącznie poprzez ambasady i konsulaty, czy posiadacie państwo również jakiś inny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrażynaBernatowicz">Powiem szczerze, że ten problem nie był sygnalizowany.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#GrażynaBernatowicz"> Jeśli pan poseł wie o tym, że taki problem istnieje, to my oczywiście się temu przyjrzymy. W każdej chwili chętnie udzielę odpowiedzi na to pytanie na piśmie, dlatego że, uczciwie mówiąc, ten problem nie był sygnalizowany ministerstwu. Jeśli rzeczywiście tak jest, to odpowiem pisemnie, jeśli pan poseł pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SławomirNitras">Zwrócimy się na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzySzmajdziński">Posłanki Izabela Kloc, Beata Szydło i Jadwiga Wiśniewska z Prawa i Sprawiedliwości przedstawią problem nieprawidłowości przy zatrudnianiu pracowników w agencjach podległych Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzySzmajdziński">Pytania są kierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JerzySzmajdziński">Pani poseł Izabela Kloc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IzabelaKloc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mija siedem miesięcy od powstania rządu koalicyjnego PO-PSL. Zmiany w rolnictwie zapowiadał obecny tu Marek Sawicki, minister rolnictwa i rozwoju wsi. Zapowiadał on reformę KRUS, zmierzającą do wprowadzenia zasady, że bogatsi rolnicy będą płacić składkę ubezpieczeniową na zasadach ZUS-owskich. Podkreślał, że chce uporządkować trzy agencje rolne: ARiMR, Agencję Nieruchomości Rolnych, Agencję Rynku Rolnego, bo te agencje - tu cytuję pana ministra - muszą przestać być źródłem dobrze płatnych etatów politycznych dla funkcjonariuszy rządzącej partii. Wielokrotnie krytykował wcześniej pracę ARiMR za opieszałość w działaniach, wskazywał na zbyt duże wydatki, jakie ponosi agencja na utrzymanie swoich siedzib.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#IzabelaKloc">Cóż mamy dzisiaj? Dobrze do tej pory funkcjonujące agencje, w wyniku partyjnych zmian kadrowych, nie realizują właściwie zadań na rzecz polskiego rolnictwa. Agencje stały się miejscem walki o partyjne etaty dla działaczy PO i PSL, ich rodzin i tzw. znajomych. Szczególnie widać to dzisiaj na przykładzie KRUS, o czym pisał „Dziennik”, „Newsweek”, jak również „Kurier Poranny” z Białegostoku. Z doniesień „Dziennika” z 17 lipca wynika, że prezes Roman Kwaśnicki zmienił KRUS w rodzinny folwark. W tych samych instytucjach pracę dostali bliscy jednego z dyrektorów z Centrali KRUS Wojciecha Kobielskiego, jego syn, żona, matka i narzeczona syna. Z kolei szefową biura kadr została niedawno szwagierka ministra rolnictwa i rozwoju wsi Marka Sawickiego. Jest to tym bardziej gorszące, że zamiast szumnie zapowiadanej reformy KRUS obserwujemy karuzelę kadrową, zaspokajanie partyjnych żądań i personalnych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#IzabelaKloc">Minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz rząd posunęli się do tego, że aby zwalniać zwykłych pracowników ARiMR, przeprowadzono przez Sejm nową ustawę, która jest zresztą niezgodna z konstytucją, ponieważ łamie Kodeks pracy i zasadę ochrony praw nabytych przez zmiany umów o pracę na stosunki na podstawie powołania.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#IzabelaKloc"> Umożliwia ona wyrzucanie doświadczonych, kompetentnych pracowników w oddziałach regionalnych i biurach powiatowych. Zresztą wiele działań PROW, o co już dzisiaj posłowie pytali, nie jest realizowanych.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#IzabelaKloc">Dwa krótkie pytania. Kiedy skończy się ta karuzela stanowisk, a rozpocznie się realizacja zadań na rzecz polskich rolników? Czy rząd zamierza walczyć z ww. przykładami nepotyzmu? Jakie mechanizmy planuje uruchomić, aby zapobiegać takim praktykom zatrudnieniowym, które są nagminne w agencjach i spółkach Skarbu Państwa, szczególnie w KRUS? Chciałabym także zapytać, kiedy będą znane wyniki szumnie zapowiadanej w mediach kontroli w tym względzie. Czy znów ugrzęzną w słynnej szufladzie pani minister Pitery? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzySzmajdziński">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada minister rolnictwa i rozwoju wsi pan Marek Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Poseł! Z satysfakcją i radością przyjmuję pani pytanie. Dlatego że kto jak kto, ale pani i pani formacja jesteście najmniej uprawnieni do posądzania obecnej koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego o nepotyzm, o kolesiostwo, o partyjne zatrudnianie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekSawicki">Chciałbym odczytać, na jakich dokładnie zasadach odbywa się nabór do wymienionych instytucji, ale oszczędzę tego państwu. Tak jak mówicie, jest to ogólnie znane, więc pominę te zasady. Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o kontrolę, którą zarządziłem w KRUS, to zakończy się ona w przyszłym tygodniu. W przyszłym tygodniu poznacie też państwo jej wyniki. Co do kontroli pani minister Pitery, to za nią nie odpowiadam, ale myślę, że niebawem ona też zabierze głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MarekSawicki">Jeśli już państwo mówicie o tych karuzelach i zmianach kadrowych, to pozwolę sobie coś państwu przypomnieć. Jeszcze jedna uwaga na wstępie. Pani poseł, nigdy, w żadnym miejscu, nie zapowiadałem, że przeprowadzę reformę, w wyniku której rolnicy będą ubezpieczani na zasadach ZUS. Bardzo proszę w moje usta tego nie wkładać. Mówiłem o tym, że będzie reforma, że bogatsi będą więcej płacili, ale nie mam zamiaru wyprowadzać ani bogatszych, ani biednych, ani dwuzawodowców z systemu KRUS. Uważam, że powinni pozostać w tym systemie. Jeśli są rolnikami, to mają pełne prawo do korzystania z formy ubezpieczenia rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MarekSawicki">A teraz co do tych karuzel kadrowych. Najpierw ministerstwo rolnictwa. W okresie od 31 października 2005 r. do 15 listopada 2007 r. w ministerstwie rolnictwa zatrudniono 221 osób. Czyj to był rząd, pani poseł? PIS-u. W okresie od 16 listopada 2007 r. do 23 lipca 2008 r. w ministerstwie rolnictwa zatrudniono 116 pracowników. W okresie od 31 października 2005 r. do 15 listopada 2007 r. z resortu rolnictwa odeszły 262 osoby, w tym z gabinetu politycznego i R-ki - 35, emerytura - 43, upływ umowy terminowej - 9, wypowiedzenie przez pracodawcę - 13, wypowiedzenie przez pracownika - 15.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MarekSawicki">W okresie od 16 listopada 2007 r. do 23 lipca 2008 r. z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi odeszły 72 osoby, w tym R-ka plus jedna emerytura - 9, emerytura - 22, z upływem terminu, czyli terminowe zakończenie umowy - 10, wypowiedzenie - aż jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MarekSawicki">Kwestia Agencji Rynku Rolnego. W roku 2005 zmiany objęły na stanowiskach kierowniczych 24 osoby, w 2006 r. - 32, w 2007 r. - 40, w 2008 r. - 31, w tym 30% odeszło z przyczyn bezpośrednio niezależnych od Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MarekSawicki">Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W okresie od 1 stycznia 2008 r. do 31 lipca 2008 r., jeszcze nie ma 31, bo mamy 24 lipca, zwolnieni przez pracodawcę, czyli to jest ten mój okres - 22 osoby, zatrudnieni - 75, degradacja, czyli wycofanie z pełnienia obowiązków - 32.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MarekSawicki">Minister Mojzesowicz, okres 5 miesięcy: zwolnieni przez pracodawcę - 10, zatrudnieni - 79, degradacja - 63.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#MarekSawicki">Minister Lepper, zwolnieni przez pracodawcę - 16, zatrudnieni - 127, degradacja - 62.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#MarekSawicki">Minister Jurgiel, 7 miesięcy, porównywalny okres z moim: zwolnieni - 23, zatrudnieni - 64, degradacja - 21.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#MarekSawicki">Jeśli jest to nadzwyczajna karuzela kadrowa i zatrudnianie dla celów politycznych, to, pani poseł, warto przejrzeć tę lekturę i przypomnieć sobie, jak to wyglądało. Ilu prezesów miała w tym czasie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Dlaczego do dzisiaj wielu dyrektorów nie podjęło czynności, które powinni podjąć? Między innymi ci dyrektorzy już nie pracują. Chodzi też o zapóźnienia w realizacji systemów informatycznych. Pani doskonale wie, jak to wszystko wyglądało, i dziwię się, że w tej chwili próbuje pani ten ciężar przełożyć na moje barki.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#MarekSawicki">I kwestia KRUS-u. Szanowni państwo, jeśli politykę kadrową i funkcjonowanie instytucji będą nam układały firmy PR-owskie, przekazujące materiały dziennikarzom, a dziennikarze wtedy, kiedy jest konferencja prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, nie są tą konferencją zainteresowani ani nie są zainteresowani uzyskaniem bezpośrednich, pełnych informacji, to nie mamy tu do czynienia z faktycznym zdarzeniem, o którym pisze dziennik, tylko mamy do czynienia z nagonką polityczną na system ubezpieczeniowy rolników. Warto zatem, żebyśmy o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#MarekSawicki">I teraz, szanowni państwo, krótko, bo pani wymieniła nazwiska. Nie miałem zamiaru tego robić, ale ponieważ wymieniła pani kilku bohaterów...</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#MarekSawicki"> Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzySzmajdziński">Lepiej byłoby, gdyby pan odpowiedział na dodatkowe pytanie, wtedy będzie można przedłużyć wypowiedź, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekSawicki">To powiem krótko, jednym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekSawicki">Na 13 bohaterów tych słynnych artykułów 3 bohaterów zatrudnił pan Kwaśnicki, pozostali bohaterowie to 8 zatrudnionych przez prezesów, kiedy rządy sprawowała prawica, 2, kiedy rządy sprawowało SLD i PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzySzmajdziński">Pytanie dodatkowe zada pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie Ministrze! Skoro pan tyle mówił o tej karuzeli kadrowej za czasów Prawa i Sprawiedliwości, to chcę panu przypomnieć, że w tym czasie nastąpiło znaczące zwiększenie zadań, jakie stanęły przed ministerstwem. Skoro jednak tak precyzyjnie chce pan wiedzieć, to proszę uprzejmie: zatrudnienie brata pana posła Kalinowskiego w spółce Elewar, zatrudnienie syna pana posła Żelichowskiego, zatrudnienie brata pana posła Kłopotka. Ale do rzeczy. O stanowiskach już mówiliśmy, chciałabym przypomnieć, że w kampanii Platforma mówiła o tym, że władza ma być przyzwoita. Jak wygląda realizacja tego, widać doskonale na przykładzie KRUS-u, z którego państwo zrobiliście sobie rzeczywiście partyjny folwark. Swoimi działaniami politycy PSL dyskredytują bardzo ważną dla polskiej wsi instytucję. Publiczne pieniądze płyną szerokim strumieniem do organizacji związanych z PSL-em. PSL zawłaszcza instytucje rolnicze i bezwzględnie wykorzystuje je do politycznych celów.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JadwigaWiśniewska">Konkretne pytania. Czy prawdą jest, że z Funduszu Składkowego Ubezpieczenia Społecznego Rolników - prezes KRUS-u jest jednocześnie szefem tego funduszu - 200 tys. dostały OSP, których prezesem jest Waldemar Pawlak, a członkiem zarządu jest pan, panie ministrze? Nie mam nic przeciwko strażakom, ale fundusz, z którego wzięto pieniądze, nie jest do tego przeznaczony. Ma on służyć polskim rolnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzySzmajdziński">Tylko pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JadwigaWiśniewska">Już kończę, panie marszałku. Czy za właściwe uważa rząd przeznaczenie z tego funduszu 0,5 mln zł na organizację światowego kongresu rolnictwa, które dostała Fundacja Rozwoju Wsi i Rolnictwa, której prezesem jest Władysław Serafin, członek władz PSL? Jak PSL dba o polską wieś, widać na przykładzie szastania publicznymi pieniędzmi, które - zamiast trafić do polskiego rolnika - płyną do PSL-owskich organizacji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JadwigaWiśniewska">Trudno, bo to pan odpowiada, a chciałam zadać pytanie: Czy rząd w dalszym ciągu będzie tolerował takie praktyki? Pan jednak wypowiada się w swojej sprawie i tu jest problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekSawicki">Dalszy ciąg pani pytań ma rzeczywiście charakter żenujący. Chcę pani powiedzieć, że do dziś w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na stanowisku dyrektora departamentu, które specjalnie powołano, jest żona wicepremiera Gosiewskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarekSawicki">Za czasów rządu PIS-u p.o. dyrektora generalnego ministerstwa rolnictwa była żona rzecznika prasowego partii rządzącej. Pani o tym zapomniała.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MarekSawicki">Teraz, jeśli pani mówi o finansowaniu przez fundusz składowy jakiejkolwiek organizacji, to bardzo proszę, niech pani przejrzy, co jest finansowane. Żadna organizacja nie jest finansowana ze środków funduszu składkowego, który w pełni pochodzi ze składek rolników; o rozdziale środków decydują rolnicy, a nie prezes czy minister rolnictwa. I niech pani zwróci uwagę na to, że ten fundusz składkowy dofinansowuje wypoczynek dzieci, dofinansowuje w polityce społecznej rolników i ich rodziny.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale dlaczego główne środki dostały organizacje rządowe?)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#MarekSawicki">Otóż, niech pani to przejrzy. Największym beneficjentem...</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: To, że pan mi mówi...)</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#MarekSawicki">Pani poseł, bardzo panią przepraszam. Kiedy pani mówiła, ja pani nie przeszkadzałem. Pani poseł przejrzy wykaz. Największym beneficjentem tych środków jest związek zawodowy rolników indywidualnych „Solidarność”. Pierwsza pozycja: 2100 tys. zł. Wie pani dlaczego? Dlatego że organizuje te wakacje dla dzieci. Jeśli chodzi o straże, to pani wymieniła zarząd główny, co jest nieprawdą, bo w roku 2008 zarząd główny OSP nie dostał dofinansowania na żadne działanie. Kilkanaście jednostek ochotniczych straży pożarnej dostało po kilka, kilkanaście tysięcy na dofinansowanie zakupu sprzętu pożarniczego. Owszem, w roku 2007 za rządów PIS-u zarząd główny ochotniczych straży pożarnych także organizował wypoczynek dla dzieci za kwotę 240 tys. zł. W tym czasie także związek zawodowy Samoobrona realizował wypoczynek dla dzieci za kwotę 1,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#MarekSawicki">Dlaczego pani podaje informacje wybiórczo, wyodrębniając wyłącznie instytucje, które są pani wygodne, natomiast nie podaje pani fundacji, funduszy, które są związane także ściśle z pani formacją polityczną?</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#MarekSawicki">Chcę wyraźnie podkreślić: fundusz składkowy nie finansuje żadnej organizacji. Fundusz składkowy dofinansowuje politykę społeczną. Dzięki temu dofinansowaniu z 580 mln funduszu składkowego 22 mln przeznaczono na wypoczynek dzieci i w tym roku z tego wypoczynku skorzysta 28 tys. dzieci wiejskich, które - gdyby nie było tego funduszu - nigdy ze swojego przysiółka, nigdy poza swoją szkołę podstawową nie wyjechałyby ze wsi na żaden wypoczynek. My pracujący i mający fundusz socjalny możemy dofinansowywać wyjazdy naszych dzieci na wakacje właśnie z tego funduszu. Rolnicy takiej możliwości nie mają. W ubiegłym roku z tego dofinansowania skorzystało około 18 tys. dzieci, a 2 lata wcześniej 14 tys.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#MarekSawicki">To nie jest w ogóle finansowanie organizacji, tylko jest to finansowanie działań prospołecznych w środowiskach rolniczych. Warto o tym wiedzieć, pani poseł. Siedzą tutaj pani koledzy, którzy są związani z rolnictwem i znają się na tym. Gdyby porozmawiała pani z nimi wcześniej, to nie zadawałaby pani takich niedorzecznych pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JadwigaWiśniewska">Moje pytanie było również pytaniem kolegów, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzySzmajdziński">Tę problematykę można kontynuować na posiedzeniach komisji rolnictwa, również komisji finansów, gdzie jest dokonywana ocena KRUS.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, teraz pan poseł Stanisław Wziątek z klubu Lewica w sprawie planowanych likwidacji delegatur urzędów wojewódzkich. Pytanie kierowane do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławWziątek">Może wreszcie po tych politycznych przepychankach i wzajemnych oskarżeniach zajmiemy się sprawami merytorycznymi, ważnymi dla mieszkańców naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StanisławWziątek">Rząd planuje likwidację 34 delegatur urzędów wojewódzkich. Jeszcze nie wpłynęły do Sejmu projekty stosownych ustaw, a już budzą ogromne kontrowersje, już są protesty i akcje protestacyjne. Taka decyzja może także bardzo głęboko poruszać samorządy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#StanisławWziątek">Kiedy w 1998 r. wprowadzono reformę administracji publicznej, likwidowano 49 województw, wówczas zapowiadano specjalne programy wsparcia dla wszystkich tych miast, które tracą status miasta wojewódzkiego. Oczywiście żadnych specjalnych programów nie było. Założenia tej ustawy skutecznie ograniczają rozwój i całkowicie przeczą idei bliskości władzy, bliskości administracji i obywatela. Następuje wyraźne utrudnienie kontaktu obywatela z administracją państwową.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#StanisławWziątek">Jak mieszkańcy Sławna w woj. zachodniopomorskim będą mogli mieć swobodny dostęp do administracji rządowej, jeśli odległość między Sławnem a Szczecinem wynosi 200 km? W takiej samej sytuacji jest wiele miast i wiele delegatur w takich środowiskach jak Piła, Konin, Słupsk, Częstochowa, Leszno. To jest wyraźne oddalenie możliwości oddziaływania administracji na społeczeństwo i odwrotnie - kontaktu człowieka z tą władzą, która ma mu ułatwiać życie.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#StanisławWziątek">Koszty likwidacji to 12 mln zł, ale nie policzono kosztów społecznych, nie policzono przeniesienia kosztów funkcjonowania administracji na obywatela. A koszty dojazdów mieszkańców do miast wojewódzkich? Ma nastąpić przeniesienie wielu kompetencji do samorządów, ale nie wszystkie kompetencje zostaną przeniesione. Te, które pozostaną, w dalszym ciągu powinny być załatwiane jak najbliżej obywateli. W związku z tym moje pytanie: Jakie przesłanki decydują o likwidacji delegatur?</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JerzySzmajdziński">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Tomasz Siemoniak.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawę delegatur urzędów wojewódzkich należy rozpatrywać w kontekście prac rządu nad dokończeniem reformy administracji publicznej zgodnie z uchwałą Rady Ministrów z 22 stycznia 2008 r. Przygotowywane zmiany zmierzać będą do określenia roli wojewodów jako reprezentantów Rady Ministrów w województwie, sprawujących nadzór ogólny nad samorządem terytorialnym, wykonujących kontrolę gospodarowania mieniem w państwowym województwie i pełniących funkcję organu odpowiedzialnego za zarządzanie kryzysowe oraz stan porządku publicznego i bezpieczeństwa zbiorowego. W takiej roli sytuuje wojewodę projekt ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TomaszSiemoniak">Jednocześnie w projekcie tzw. ustawy kompetencyjnej przewiduje się przekazanie do jednostek samorządu województwa zadań wojewody, m.in. tych prowadzonych przez delegatury w zakresie koordynacji działań wobec kombatantów, zmierzających do integracji środowisk kombatanckich, zadań z zakresu wydawania zezwoleń na prowadzenie prywatnej praktyki psychologicznej, zadań z zakresu ochrony przyrody, a także przeciwdziałania narkomanii i nadzoru nad prowadzeniem działalności w zakresie demontażu pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#TomaszSiemoniak">Należy zaznaczyć, o czym też pan poseł wspomniał, że zakres zadań przekazanych do samorządu województwa będzie znany ostatecznie dopiero po przyjęciu projektu przez Radę Ministrów oraz uchwaleniu ustawy przez parlament. Obydwa projekty zostały już przyjęte przez Komitet Stały Rady Ministrów, w najbliższym czasie będą przedmiotem obrad Rady Ministrów. W tych projektach w celu uproszczenia struktur administracji rządowej w województwie, a w szczególności urzędów wojewódzkich, a także w związku z przenoszeniem kompetencji do samorządów planuje się likwidację delegatur urzędów wojewódzkich od 1 stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#TomaszSiemoniak">Dodać należy, że ograniczenie zadań wojewodów wynikać też będzie z planowanego przekazania części ich kompetencji w zakresie ochrony środowiska i ochrony przyrody regionalnym dyrektorom ochrony środowiska, które to zmiany od dnia 1 października 2008 r. przewiduje projekt ustawy o udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#TomaszSiemoniak">Planujemy też, że wszystkie sprawy obywatelskie załatwiane przez delegatury, np. sprawy paszportowe, zostaną przeniesione do starostw powiatowych, więc z punktu widzenia obywatela ta sytuacja poprawi się, nie będzie on musiał jeździć do delegatury, paszport będzie mógł wyrobić sobie w najbliższym starostwie.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#TomaszSiemoniak">Sprawy pracownicze. W projekcie ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie proponuje się, aby pracowników delegatur urzędów wojewódzkich w terminie nie późniejszym niż 3 miesiące przed planowanymi zmianami zawiadomić o zmianach, jakie mają nastąpić w zakresie stosunku pracy, z tym że stosunki pracy z pracownikami wykonującymi obowiązki w delegaturach urzędu wojewódzkiego wygasną w dniu likwidacji delegatury urzędu wojewódzkiego, jeżeli w terminie 3 miesięcy przed upływem tego terminu nie zostaną im zaproponowane nowe warunki pracy lub płacy na dalszy okres albo w razie nieprzyjęcia nowych warunków pracy lub płacy. Do urzędników służby cywilnej będą miały natomiast zastosowanie przepisy rozdziału 4 ustawy o służbie cywilnej dotyczące możliwości ich przeniesienia. Pracownikom, których stosunki pracy wygasną, przysługiwać będą odprawy.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#TomaszSiemoniak">Obecnie w 34 delegaturach urzędów wojewódzkich łącznie zatrudnionych jest 1597 osób, w tym w korpusie służby cywilnej 43 urzędników służby cywilnej i 1465 pracowników służby cywilnej. Dodam, że dwa urzędy wojewódzkie - opolski i świętokrzyski - nie posiadają delegatur. Łączne maksymalne skutki po przeliczeniu odpraw wynikające z likwidacji delegatur urzędów wojewódzkich mogą wynieść zatem 13 035 060 zł.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#TomaszSiemoniak">Powyższe koszty kilkakrotnie przewyższą oszczędności związane z obniżeniem kosztów utrzymania nieruchomości wykorzystywanych przez delegatury oraz z redukcją zatrudnienia i obniżeniem kosztów globalnych wynagrodzeń pracowników urzędów wojewódzkich. Szacujemy te koszty wstępnie na 40 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym też dodać, odnosząc się do kwestii protestów płynących ze strony związków zawodowych, że generalnym problemem urzędów wojewódzkich i delegatur urzędów wojewódzkich jest raczej brak chętnych do pracy ze względu na niskie płace. Kolejne rekrutacje ogłaszane przez wojewodów nie przyciągają żadnych chętnych, więc oceniamy wraz z wojewodami, że na rynku pracy związanym z administracją administracja samorządowa oferuje znacznie lepsze warunki, więc ci pracownicy, którzy nie będą przeniesieni wraz z zadaniami, ale będą sami decydowali o tym, co dalej będą robić, nie będą mieli kłopotów ze znalezieniem pracy.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#TomaszSiemoniak">Należy podkreślić, że planowana likwidacja delegatur urzędów wojewódzkich nastąpi od 1 stycznia 2010 r., co pozwoli na właściwe i dogłębne przygotowanie zmian organizacyjnych, które nastąpią w strukturze urzędów wojewódzkich, oraz zmian kadrowych zmierzających do optymalnego wykorzystania pracowników. Jednocześnie planujemy, że mienie Skarbu Państwa pozostające w dyspozycji delegatur zostanie w większości przekazane przez wojewodów do samorządu różnych szczebli, który jest częścią państwa i administracji publicznej, jako mienie służące do wykonywania zadań przez samorządową administrację publiczną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzySzmajdziński">Pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławWziątek">Jednym z argumentów, panie ministrze - z pana argumentacji właśnie to wynika - jest fakt obniżenia kosztów funkcjonowania administracji. Mówicie państwo o tanim państwie, a w międzyczasie, po kilku miesiącach działania rządu administracja rządowa, administracja na szczeblu centralnym spowodowała wzrost zatrudnienia o około 600 osób. W tej chwili w ministerstwach pracuje w stosunku do ubiegłego roku o 600 osób więcej. Zwiększacie państwo w budżecie środki na administrację, a z drugiej strony wszystko to, co wiąże się z przedstawicielstwem rządu w terenie, ograniczacie, przerzucając te koszty na samorząd i na obywatela. Czy to jest filozofia przyjaznego państwa? Czy to jest filozofia, która ma traktować partnersko samorządy?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StanisławWziątek">Panie Ministrze! Jakie działania zamierzacie w związku z tym podjąć, aby doprowadzić do sytuacji, w której miasta, które tracą te delegatury, będą miały większy prestiż? Jakie wsparcie będą one miały w dalszym rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie pana posła jest bardzo szerokie i dotyczy całości działania administracji. Chcę powiedzieć, że samorząd nie jest czymś państwu obcym, jakimś innym rodzajem administracji. Przez 10 lat działania samorządu na poziomie wojewódzkim stworzone zostały delegatury urzędów marszałkowskich, w których też pracuje dużo ludzi zajmujących się różnymi sprawami, i nie sądzę, żeby wyznacznikiem prestiżu tego czy innego miasta było funkcjonowanie delegatury urzędu wojewódzkiego. Wspomniałem o sprawach obywatelskich, które będą przeniesione bliżej obywateli, bo do starostw powiatowych, co zmniejszy koszty funkcjonowania. Wydaje się więc, że taka filozofia zasad pomocniczości państwa i przenoszenia pewnych rzeczy jak najniżej, bo wtedy najlepiej się gospodaruje publicznymi pieniędzmi, i jak najbliżej obywateli, pod kontrolą radnych, wynika z konstytucji, jest bardzo demokratyczna. Sądzę zatem, że kierunek myślenia, który pan poseł zaprezentował....</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: Wykorzystujecie kompetencje.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#TomaszSiemoniak">...jest niezgodny z tendencją po 1989 r., kiedy samorządom przekazywano więcej kompetencji, decentralizowano różne zadania i przynosiło to dobre rezultaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: Ale pozostawianie kompetencji...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JerzySzmajdziński">Posłowie Renata Butryn i Piotr Tomański z Platformy Obywatelskiej przedstawią sprawę pogarszającej się sytuacji polskiego przemysłu drzewnego. W tych kwestiach odpowiedzi udzieli minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, głos ma pani poseł Renata Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RenataButryn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Pragnę wyrazić swoje zaniepokojenie pogarszającą się stopniowo sytuacją polskiego przemysłu drzewnego. W znacznym stopniu sytuacja ta wynika z zawyżonych cen surowca drzewnego na rynku krajowym. Jedynym znaczącym źródłem zakupów polskiego przemysłu drzewnego bazującego na drewnie okrągłym jest Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe kontrolujące 90% rynku krajowego. Średnia cena podstawowego polskiego surowca, czyli drewna sosnowego, stanowiącego 70% zasobów lasów, pozostaje w Polsce na poziomie 65 euro za 1 m3, podczas gdy w większości krajów Unii Europejskiej ceny sosny utrzymują się w granicach od 40 do 50 euro za 1 m3 i systematycznie spadają. Główną przyczyną takiej sytuacji jest m.in. system sprzedaży drewna, w którym decydującym czynnikiem staje się konieczność zaoferowania podczas odbywającego się raz w roku konkursu internetowego najwyższej, narzuconej przez Lasy Państwowe, ceny. Takie rozwiązanie nie pozostawia żadnego wyboru pracodawcy zatrudniającemu kilkadziesiąt czy kilkaset osób, który chcąc kontynuować swoją działalność, zmuszony jest zaakceptować wygórowaną cenę. Ostatnia symboliczna obniżka cen niektórych gatunków drewna w wysokości średnio ok. 2%, zastosowana dodatkowo tylko na okres 3 miesięcy, w żadnym stopniu nie poprawiła ciężkiej sytuacji polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RenataButryn">Analiza powyższych argumentów stwarza podstawę do postawienia tezy, że władze Lasów Państwowych działają pewnie w sposób niezamierzony, ale niestety na szkodę polskich przedsiębiorców drzewnych. Konsekwencją tych działań jest nie tylko zahamowanie rozwoju większości rodzimych zakładów drzewnych, ale również utrata rentowności przez znaczną ich część, co z kolei często prowadzi do ich upadku oraz likwidacji miejsc pracy. Sytuację polskich przedsiębiorców pogarsza również systematycznie spadający kurs euro wobec złotego, co poprawia warunki importu wyrobów z drewna, a równocześnie całkowicie uniemożliwia realizację opłacalnego eksportu. Dochodzi zatem do sytuacji, w której krajowy rynek zalewany jest tanią tarcicą pochodzącą od zagranicznych producentów, głównie z Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RenataButryn">Biorąc pod uwagę te czynniki, nie ulega wątpliwości, że polski przemysł drzewny, uznany za jeden z najważniejszych filarów polskiej gospodarki, ma niewielkie szanse na prowadzenie uczciwej konkurencji na rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RenataButryn">W związku z powyższym zwracam się z uprzejmą prośbą do pana ministra o udzielenie odpowiedzi na następujące pytanie: Jakie działania zamierza podjąć resort w celu obniżenia cen krajowego surowca drzewnego do poziomu cen drewna tej samej jakości w krajach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#RenataButryn">Pytanie to chciałabym również skierować do pana ministra gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzySzmajdziński">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Stanisław Gawłowski.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Rzeczywiście w tym roku odnotowujemy kryzys w przemyśle drzewnym, powodowany spadkiem zapotrzebowania w Europie Zachodniej. Również w Stanach Zjednoczonych na część produkcji, która do tej pory była eksportowana z Europy Zachodniej na tamte rynki, nie ma zapotrzebowania. To spowodowało, że polski przemysł drzewny, jeden z najlepiej rozwiniętych przemysłów w Europie, także ma problemy ze zbytem własnych produktów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławGawłowski">Od półtora roku w Polsce funkcjonuje jednak system sprzedaży drewna - e-drewno. Przedsiębiorcy kupują drewno na aukcjach i ceny de facto są ustalane poprzez ich licytowanie. Nie jest tak, że Lasy Państwowe ustalają ceny w sposób automatyczny, tylko mają na to wpływ przedsiębiorcy i zapotrzebowanie na rynku na surowiec, jakim jest drewno; to powoduje wzrost cen. W Polsce Lasy Państwowe udostępniają 30–32 mln m3 drewna rocznie. Okazuje się, że zapotrzebowanie na ten surowiec jest dużo większe, co też powoduje wzrost cen. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławGawłowski">Po drugie, nie jest prawdą, że średnia cena drewna spadła w ostatnim okresie o 2%. Dyrektor generalny Lasów Państwowych wyraził zgodę dla dyrektorów regionalnych na obniżanie cen na poszczególne sortymenty do 10%. W tej chwili spadek cen wynosi średnio 6,5%, a są sortymenty i gatunki, w których obniżki wynoszą więcej niż 10%. Również w dyrekcjach, zwłaszcza tam, gdzie wystąpiły szkody, gdzie jest nadmiar surowca na rynku, obniżka ceny była większa, np. w dyrekcji regionalnej we Wrocławiu. Jeśli chodzi o poszczególne sortymenty, dyrektorzy regionalni również kierują pytania do dyrektora generalnego, który wyraża zgodę, bo w zasadzie odbywa się to automatycznie. Jeżeli nie ma zbytu na jakiś określony gatunek i klasę, to dyrektor wyraża zgodę, żeby obniżka ceny była większa niż 10%. Na razie na składach nie ma żadnych nadmiernych zapasów, jest zapotrzebowanie na wszystkie rodzaje.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#StanisławGawłowski">Jest jeszcze jeden problem, polegający na tym, że część przedsiębiorców uznaje, że najlepszym sposobem nie jest giełda i aukcja, na których ustala się ceny, lecz ustalanie cen poprzez jakąś komisję, która będzie rozdzielać w formie niejako deputatów dla poszczególnych przedsiębiorców określone partie za określone kwoty. Są to absolutnie arynkowe działania. Nie moglibyśmy funkcjonować w taki sposób, bo pojawiałyby się pytania, dlaczego określony przedsiębiorca dostał określoną ilość surowca, a inny takiej ilości nie otrzymuje. Byłby to system wysoce korupcjogenny i sprzeczny z zasadami rynkowymi, w związku z tym nie mamy zamiaru wzmacniać tego procesu. Chcemy natomiast uprościć cały system handlu w ramach e-giełdy, e-drewna. Chcemy doprowadzić do tego - takie zasady będą obowiązywać od 1 stycznia 2009 r. - żeby, po pierwsze, sprzedaż odbywała się poprzez aukcję, ale jednak w nadleśnictwach, czyli bezpośrednio będzie działał nadleśniczy, i tam będzie dostępna informacja, w jakim miejscu i jaki gatunek drewna jest dostępny. Chcemy też zwiększyć wagę ceny w obszarze dotyczącym zakupu i doprowadzić do sytuacji, w której notowania byłyby częstsze niż tylko raz w roku. To oczywiście duża zmiana, ale przy zdecydowanie większym zapotrzebowaniu na surowiec polskiego przemysłu drzewnego niż ilość surowca, którą są w stanie dostarczyć na rynek Lasy Państwowe, wydaje się, że i tak nie rozwiąże to problemu definitywnie i część surowca będzie trafiać do Polski z innych krajów, biorąc jednak pod uwagę cały przemysł, jest to raczej działanie pozytywne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Piotr Tomański, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrTomański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W interpelacjach, kierowanych również do pana ministra, często pytam, jak wielu posłów z naszego regionu, o przejście fitosanitarne na granicy z Ukrainą w Medyce. Myślę, że to jest dość rozległy temat, ale chciałem zapytać, czy przynajmniej na tej granicy można byłoby wprowadzić kontrole fitosanitarne i rozważyć to, żeby drewno mogło być eksportowane również przez tę granicę. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PiotrTomański">Uzasadniony niepokój przedsiębiorców budzi projekt rozporządzenia ministra gospodarki, który nie uznaje za źródło energii odnawialnej paliwa, które w świetle prawa Unii Europejskiej bezdyskusyjnie jest biomasą, czyli pozostałości z produkcji tartacznych w postaci trocin, kory i zrębków. W myśl tego rozporządzenia ten sam materiał używany przez małe kotłownie jest legalnym źródłem energii odnawialnej, natomiast w innym, gdy używa go energetyka zawodowa - już nie. W ten sposób polskie przedsiębiorstwa tracą istotny z ich punktu widzenia kierunek zbytu pozostałości poprodukcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PiotrTomański">W związku z tym moje pytanie: Czy w projekcie rozporządzenia przygotowanego przez resort gospodarki mogłyby znaleźć się zmiany chroniące interes polskich przedsiębiorców drzewnych, pozwalające uznać pozostałości z produkcji tartacznej w postaci trocin, kory i zrębków za źródło energii odnawialnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę pana ministra o udzielenie dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na drugie pytanie, muszę stwierdzić, że w tej części jest spór wśród samych przedsiębiorców związanych z przemysłem drzewnym, dlatego że dla części z nich nie ma pojęcia odpady. Oni świetnie przetwarzają wszystko to, co jest zrębkami, korą czy też trocinami. Dla nich jest to pełnowartościowy surowiec, z którego produkują choćby płyty mdf, które są używane w przemyśle drzewnym choćby do produkcji mebli. Jeżeli doprowadzilibyśmy do takiej sytuacji, że jakaś określona grupa surowca, w tym przypadku zrębków czy kory, będzie poza systemem sprzedaży, to ci przedsiębiorcy, którzy wykorzystują ten rodzaj surowca, będą musieli kupić na rynku pełnowartościowy surowiec, w efekcie końcowym spowodują wzrost ceny tego pełnowartościowego drewna, de facto działając na szkodę całego przemysłu. W związku z tym mam świadomość, że zwłaszcza z punktu widzenia małych tartaków, gdzie dokonuje się tylko i wyłącznie przecierania drewna, doskonałym rozwiązaniem byłaby możliwość produkcji peletów i sprzedaży do energetyki, zwłaszcza tej zawodowej, bo wtedy uzyskałyby wyższą cenę drewna, ale to tylko ich punkt widzenia. Punkt widzenia tych, którzy wykorzystują do produkcji zrębki, jest zupełnie inny. Nie ma złotego środka, żebyśmy byli w stanie pogodzić interesy jednych i drugich. A moim zdaniem, gdybyśmy przystali na opinię, że wyrażamy zgodę na spalanie w energetyce zawodowej, na współspalanie drewna, to w efekcie końcowym spowodowalibyśmy wzrost cen drewna na rynku krajowym, czyli osiągnęlibyśmy efekt zupełnie odwrotny niż ten, o który państwo posłowie dzisiaj interpelujecie. Tak więc tego procesu raczej nie powinniśmy wzmacniać, a wzmacniać proces zapoczątkowany przez ministra gospodarki. Oczywiście mam świadomość, że w obszarze dotyczącym energetyki odnawialnej potrzebne są działania, które ten obszar biomasowy będą wzmacniać, ale raczej trzeba szukać rozwiązań w roślinach energetycznych czy też choćby w wykorzystaniu słomy. To też jest świetny surowiec do produkcji peletów, do produkcji biomasy, która może być współspalana w kotłach energetycznych, również przemysłowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzySzmajdziński">Posłowie Aleksander Chłopek, Maria Nowak i Wojciech Szarama z Prawa i Sprawiedliwości przedstawią problem opieszałości w realizacji inwestycji drogowo-lądowych na Śląsku na przykładzie Drogowej Trasy Średnicowej. Pytanie jest kierowane do ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JerzySzmajdziński">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Aleksander Chłopek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksanderChłopek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AleksanderChłopek">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Drogowa Trasa Średnicowa, w skrócie DTŚ, to dla Śląska jedna z najbardziej kluczowych inwestycji. Umożliwia ona szybkie i bezkolizyjne połączenie komunikacyjne między wielkimi miastami Górnego Śląska. Obecnie trwa realizacja odcinka zabrzańsko-gliwickiego. W lutym 2008 r. zostały jednak zmienione zasady finansowania, na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Te 15%, które miał finansować budżet państwa, spadło w połowie na samorządy Zabrza i Gliwic. W liczbach to wygląda tak, że Zabrze w tym roku musiałoby wygospodarować ze swojego budżetu 21 mln zł, w przyszłym roku - ok. 40. Również Gliwice będą musiały w następnych latach poszukać w swoim budżecie 60 mln zł. Jest to tak ogromne obciążenie dla samorządów lokalnych, że tej bardzo ważnej, podkreślam, dla Śląska inwestycji grozi załamanie. Szczególnie trzeba podkreślić, że odcinek zabrzański DTŚ jest najistotniejszy dla całego przedsięwzięcia, zwłaszcza dla Gliwic, albowiem doprowadzona do węzła w Sośnicy DTŚ umożliwi drożność komunikacyjną z autostradami A1 i A4, a przez to ułatwi gliwiczanom korzystanie z tej trasy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AleksanderChłopek">Pytanie: co rząd zamierza uczynić, by zapewnić możliwość realizowania wyżej wymienionej inwestycji w latach następnych, bo samorządy nie udźwigną przerzuconych na nie kosztów? Czy rząd zamierza zrekompensować tegoroczny wydatek poniesiony przez Zabrze, w wysokości 21 mln zł, rozumiejąc, że nie zmienia się wcześniej ustalonych zasad?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AleksanderChłopek">O ciąg dalszy poproszę posła Szaramę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechSzarama">Panie ministrze, właściwie zostały zlikwidowane połączenia lotnicze między Śląskiem a Warszawą. Pociągi ekspresowe InterCity w wyniku prowadzonych nieudolnie remontów spóźniają się pół godziny, godzinę. Coraz trudniej jest dojechać z Katowic, z Bielska, z Częstochowy do Warszawy. Teraz mamy informację, że rząd nie dotrzymuje wcześniej złożonych obietnic dotyczących finansowania dróg kluczowych dla rozwoju komunikacji Śląska. Kiedy rząd wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom mieszkańców Śląska, kiedy coś zrobicie, żeby ta sytuacja się poprawiła, żeby nie było coraz gorzej, żebyśmy mogli spokojnie podróżować, bezpiecznie i skutecznie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzySzmajdziński">W sprawie DTŚ, i nie tylko, odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Zbigniew Rapciak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewRapciak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drogowa Trasa Średnicowa jest dawną inwestycją centralną wojewody katowickiego, którą rozpoczęto w 1986 r. Ma ona połączyć 6 głównych miast aglomeracji śląskiej, czyli Katowice, Świętochłowice, Chorzów, Rudę Śląską, Zabrze i Gliwice. Dzisiaj jest to droga kategorii wojewódzkiej. Jej łączna długość to ponad 31 km, wartość całych prac to jest ponad 3 mld zł. Obecnie trasa jest wybudowana w połowie między Katowicami a Rudą Śląską. Pozostał do wybudowania odcinek mający 15,8 km, którego koszt szacuje się na ponad 1300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewRapciak">Trzeba tu jasno i zdecydowanie powiedzieć: na mocy porozumienia w sprawie kontynuacji realizacji inwestycji DTŚ, w związku ze zmianami kompetencyjnymi wynikającymi ze reformy administracji publicznej w 1999 r., od tego czasu inwestorem zastępczym dla DTŚ w imieniu tych miast jest Zarząd Województwa Śląskiego, jest to bowiem zadanie własne zarządu terytorialnego. Budowa DTŚ po reformie systemu administracyjnego państwa, czyli po 1990 r., była finansowana z wielu źródeł i wszystkie były gwarantowane przez państwo. Pierwsze, z trzech kredytów Europejskiego Banku Inwestycyjnego o łącznej wartości 340 mln euro, z 10-procentowej rezerwy części drogowej subwencji ogólnej, a następnie, po 2004 r., z rezerwy subwencji ogólnej przeznaczonej na dofinansowanie inwestycji rozpoczętych przed dniem 1 stycznia 1999 r. I trzecie, dla części zachodniej, od Rudy Śląskiej do Gliwic, ze środków pomocowych Unii Europejskiej, przeznaczonych dla samorządów, o łącznej wartości ok. 90 mln euro. Około 3 mln euro sfinansował samorząd, w związku z tym, jak widzimy, jest to nakład, póki co, minimalny.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZbigniewRapciak">Zgodnie z art. 26 ust. 1 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego rezerwa subwencji ogólnej przeznaczona jest jedynie na dofinansowanie inwestycji drogowych. Dodatkowe kryteria oceny i weryfikacji wniosków samorządowych o finansowanie zadań drogowych są uzgadniane przez ministra infrastruktury z ministrem finansów oraz Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Rezerwa subwencji służy jedynie do dofinansowywania zadań.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ZbigniewRapciak">W bieżącym roku strona samorządowa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w toku prac nad podziałem tej rezerwy wobec - i to jest bardzo ważne - niepełnego wykorzystania środków finansowych w roku 2007, zresztą w 2006 również, wyraziła pogląd o konieczności większego zaangażowania środków samorządowych w realizację tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ZbigniewRapciak">Na posiedzeniu Zespołu do Spraw Infrastruktury, Rozwoju Lokalnego, Polityki Regionalnej i Środowiska Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w dniu 12 maja br. uzgodniony został ostateczny podział rezerwy. To zadanie uzyskało dofinansowanie w wysokości 30 450 tys. zł. Na realizację DTŚ-ki ze środków rezerwy od roku 2001 przeznaczono dla Zabrza 174,5 mln oraz dla Gliwic - 36,5 mln, to jest łącznie 211 mln zł. Cały problem dalszego finansowania z rezerwy subwencji ogólnej realizacji DTŚ-ki został przedstawiony na ostatnim posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Strona rządowa oczekuje od komisji stanowiska w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzySzmajdziński">Pytanie dodatkowe, pani poseł Maria Nowak.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariaNowak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MariaNowak">Panie ministrze, analiza wydatków budżetowych na budowę nowych dróg wskazuje, że region śląski jest traktowany po macoszemu. Większość projektów drogowych ze Śląska nie otrzymuje wsparcia z budżetu państwa. Oto kolejny przykład. Realizacja inwestycji nowego śladu drogi krajowej 79 na odcinku Katowice-Bytom jest kluczowa dla rozwoju zarówno miasta Chorzowa, jak i regionu Śląska. Ma także ogromne znaczenie w kontekście organizacji mistrzostw Euro 2012. Nie ulega wątpliwości, że realizacja tego zadania wyprowadzi ruch tranzytowy ze ścisłego centrum Chorzowa, umożliwi wyburzenie starej estakady wybudowanej w latach 70., która dziś stanowi zagrożenie dla jej użytkowników, a ponadto lepiej skomunikuje tereny poprzemysłowe oraz zapewni możliwość szybszego dojazdu do Stadionu Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MariaNowak">Rząd Jarosława Kaczyńskiego przeznaczył środki budżetowe w wysokości 4 mln zł na opracowanie projektu tej drogi. Niestety, obecnie na tę inwestycję nie ma zagwarantowanych żadnych środków z budżetu państwa. Tym bardziej dziwi to wobec faktu, że jest to inwestycja bezpośrednio związana z organizacją Euro 2012 w Chorzowie. Stąd krótkie pytanie: Czy znajdą się środki budżetowe na realizację projektu nowego śladu drogi krajowej 79 na odcinku Katowice-Bytom i czy w 2009 r. ta inwestycja zostanie rozpoczęta? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewRapciak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 23 września 2007 r. został przyjęty rządowy program budowy dróg krajowych. Program ten został przyjęty w całości i jest realizowany przez obecny rząd, przez obecnego ministra infrastruktury. Program do dnia dzisiejszego nie uległ zmianie - program rzeczowy, to znaczy zakres. W związku z tym mogę dziś jasno powiedzieć, że wszystkie zadania, które do tego programu zostały wpisane przez poprzedni rząd, są w nim nadal i będą realizowane. Pracujemy nad aktualizacją tego programu, ale li tylko pod kątem wzrostu kosztów, jaki przyniósł ostatni rok. Rezerwa, która została zapisana w tym programie, pewnie będzie rozdysponowana na wzrost wartości poszczególnych zadań. Oświadczam, że żadne zadanie z tego programu nie zostało skreślone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: To nie jest odpowiedź na pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzySzmajdziński">Panowie posłowie Jan Kulas i Sławomir Rybicki z Platformy Obywatelskiej w sprawie realizacji modernizacji linii kolejowej E65 na trasie Gdynia-Warszawa. Pytanie do ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Jan Kulas ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Jestem upoważniony, aby w naszym imieniu postawić wszystkie potrzebne pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanKulas">Panie ministrze, bardzo ważna jest budowa autostrad, bardzo ważna jest budowa lotnisk, ale trzeba także docenić rolę i znaczenie linii kolejowych. I stąd nasze pytanie dotyczące jednej z najważniejszych linii w skali kraju, linii kolejowej E65 na trasie Gdynia-Warszawa. Dla mieszkańców Trójmiasta i innych miast jest to bardzo ważna linia kolejowa. Sam mieszkam na co dzień w rodzinnym mieście Tczew, które miało przez długi czas opinię miasta kolejarzy, i wiem doskonale, jak ta linia kolejowa jest ważna, aby skrócić dojazd z Trójmiasta, Tczewa i innych miast pomorskich do Warszawy. Do niedawna jechało się 3 godz. i 15 min. Z powodu ograniczeń na tej linii dojazd wydłużył się nawet do 4 godz. Ale wiem, że ministerstwo, nasz rząd podejmuje bardzo konkretne działania i o nie chcę dzisiaj zapytać, bo pytają o to mieszkańcy Pomorza Gdańskiego: Jak sprawić, żeby dojazd do stolicy, do Warszawy był bardziej atrakcyjny, w lepszych warunkach, bardziej komfortowy? Szczególnie czynnik czasu wydaje się tutaj bardzo ważny. Panie ministrze, chcę także podkreślić, że linia kolejowa E65 na trasie Gdynia-Warszawa należy do linii głównych, linii o znaczeniu kluczowym w skali całego kraju, więc taka jest również rola tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanKulas">Pierwsze pytanie. Jak przedstawia się generalny plan modernizacji linii kolejowej E65 na trasie Gdynia-Warszawa? Jak aktualnie realizowana jest modernizacja tej linii kolejowej? Jaki zakres rzeczowy i finansowy tej inwestycji zostanie zrealizowany w bieżącym roku? Wiadomo, że są także trudności, niedawno zmieniliśmy przecież ustawę o przetargach. Wiadomo, że rząd podejmuje dodatkowe działania, żeby ta inwestycja była realizowana. Jakie działania podejmuje Ministerstwo Infrastruktury, aby realizacja modernizacji linii kolejowej E65 przebiegała terminowo i zgodnie z planem? I kiedy można oczekiwać ostatecznego zakończenia tej inwestycji na linii kolejowej E65 Gdynia-Warszawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę panów posłów o to, żeby... proszę pana Brudzińskiego o to, żeby zechciał wysłuchać odpowiedzi podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pani Patrycji Wolińskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Poseł Joachim Brudziński: Ja tylko wspieram posła Nitrasa w działaniach na rzecz Pomorza Zachodniego.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Poseł Joachim Brudziński: Przepraszam, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PatrycjaWolińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, E65 jest, jak pan wspomniał, linią o podstawowym znaczeniu dla sieci linii kolejowej w Polsce. Jest ona w obecnym stanie dwutorową magistralną linią, zelektryfikowaną na całej długości, przystosowaną w zasadniczej części do prędkości dla pociągów pasażerskich 120 km/godz. i dla pociągów w ruchu towarowym - 70 km/godz. Oczywiście aktualny techniczny stan i geometria tej linii nie pozwala osiągać takich prędkości składom pociągowym. Ministerstwo Infrastruktury prowadzi obecnie trzy projekty w zakresie modernizacji linii E65 na długości 1355 km, czyli na całej długości w Polsce, od Gdyni przez Warszawę do granicy państwa w Zwardoniu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PatrycjaWolińska">Pokrótce powiem, jak wygląda sprawa przygotowania tej inwestycji do realizacji. W 2001 r. podpisano pierwszą umowę na przygotowanie dokumentacji technicznej, projektowej i przetargowej dotyczącej pierwszych odcinków tej linii. Ze względu na bardzo duży zakres rzeczowy inwestycji podzielona ona została na technicznie możliwe do wykonania odcinki, tzw. lokalne centra sterowania: w Ciechanowie, Iławie, Malborku, Gdańsku, Gdyni, Nasielsku, Działdowie i Tczewie. Pierwsza dokumentacja w tej chwili jeszcze powstaje, projekt miał się zakończyć do końca ubiegłego roku, a kończy się w tej chwili. Prawie 15 mln euro zostało wydanych na przygotowanie dokumentacji projektowej na odcinki LCS Nasielsk i LCS Ciechanów. Następnie w 2004 r. podpisano umowę z Komisją Europejską na dofinansowanie projektu na opracowanie dokumentacji projektowej i przetargowej modernizacji linii dla pozostałych LCS-ów. W 2005 r. rozpoczęto modernizację linii kolejowej na podstawie wcześniej przygotowanej dokumentacji, to jest na odcinkach LCS-u Nasielsk, Działdowo i Tczew.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PatrycjaWolińska">Jeżeli chodzi o faktyczną realizację, to roboty są prowadzone obecnie na odcinku LCS Nasielsk, a jeśli chodzi o pozostałe odcinki, to prowadzone są postępowania przetargowe dotyczące wyłonienia wykonawcy. Pragnę zwrócić uwagę, że na podstawie decyzji, jeśli chodzi o te trzy projekty, czyli dwa dotyczące przygotowania dokumentacji i jeden projekt dotyczący samej realizacji inwestycji, zawarto kontrakty na 1 114 333 831 euro. To były lata 2001, 2004 i 2005. Wobec znacznego wzrostu kosztów inwestycji musi być ona podzielona na szereg mniejszych kontraktów, żeby wykonanie tej inwestycji było realne.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PatrycjaWolińska">Z racji tego, o co pan poseł pytał w swoim wystąpieniu, czyli znaczenia w ruchu pasażerskim przebudowy linii E65 na odcinku Warszawa-Gdynia, inwestycja przez inwestora, czyli Polskie Koleje Państwowe, Polskie Linie Kolejowe SA, została przyspieszona i ostateczny termin zakończenia realizacji tej inwestycji, według planów, to jest rok 2013. Natomiast do rozgrywek mistrzostw Europy w piłce nożnej w roku 2012 będzie zakończonych ok. 70% rzeczowego zakresu tej inwestycji, tak żeby pasażerowie podróżujący z Warszawy do Gdyni czy z Gdańska do Warszawy mogli tę trasę pokonać w ciągu 163 minut. To są plany, i są one realne, zweryfikowane przez PKP PLK i do wykonania. Pozostałe roboty do wykonania, oprócz tych trzech projektów, są przewidziane do dofinansowania w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Jeżeli chodzi o projekty techniczne, to są one gotowe praktycznie w 60%. Zakładamy, że w tym roku stan zaawansowania rzeczowego projektowania tych odcinków będzie wynosił 64%. Znaczne środki i znaczna akumulacja robót nastąpi w 2009, w 2010 i w 2011 r. To są realne plany.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PatrycjaWolińska">Niestety, musicie państwo pamiętać, że modernizacja linii kolejowych to co innego niż budowa nowych dróg ekspresowych czy autostrad. Modernizacja musi uwzględniać toczący się i przebiegający przez te linie ruch pociągów towarowych i pasażerskich. Dlatego to zadanie jest o wiele trudniejsze niż budowa nowej linii kolejowej czy nowej drogi ekspresowej. Tak że utrudnienia w ruchu dla pasażerów w najbliższym czasie będą na pewno występowały. Natomiast Ministerstwo Infrastruktury wspólnie z inwestorem doprowadziło do podziału projektu na takie odcinki, żeby do minimum zmniejszyć uciążliwość tego procesu dla pasażerów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzySzmajdziński">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKulas">Pani Minister! Najpierw chciałbym podziękować za pierwszą część ważnych, rzeczowych i kompetentnych informacji. Tak się właśnie zastanawiam, pani minister, jakie działania są podejmowane, na co pani zwróciła uwagę obok spraw finansowych i rzeczowych, aby utrudnienia dla pasażerów były jak najmniejsze. Troska o obywatela, o pasażera wydaje mi się najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanKulas">Druga kwestia to wzrost kosztów inwestycji, bo to jest zjawisko obiektywne, że w ostatnich dwóch, trzech latach rosną koszta. Czy można oszacować, jaka jest skala wzrostu, jeżeli chodzi o tę inwestycję?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanKulas">I ostatnia rzecz. Wiem, że rząd dużo robi w tej sprawie, ale czy przy znalezieniu dodatkowych źródeł finansowania jest możliwe, aby cała inwestycja mogła być jednak oddana na Euro 2012? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzySzmajdziński">Pani minister, proszę bardzo o udzielenie dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PatrycjaWolińska">Wzrost kosztów szacuje się... Tak jak wspomniałam, decyzje o dofinansowaniu były wydawane w latach 2001, 2004 i 2005. Od tego czasu ceny robót budowlanych i usług w budownictwie wzrosły, jak w tym momencie liczymy, o 100%. Mniej więcej o 100%. Takie notujemy wzrosty w przetargach, które są obecnie ogłaszane. Trzeba jednak wziąć pod uwagę to, że PKP PLK jest spółką prawa handlowego, więc korzysta z różnych źródeł finansowania, w tym z kredytów komercyjnych. Ostatnio, dwa tygodnie temu PKP PLK podpisała umowę o pożyczkę z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym w wysokości 400 mln euro właśnie na realizację modernizacji linii E65 Warszawa-Gdynia, więc zapewniane są źródła finansowania i pokrywania właśnie tych wzrostów, o których pan poseł wspomniał. To tyle, jeżeli chodzi o skalę.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PatrycjaWolińska">Z racji tego, że modernizacja linii to jest bardzo poważne, technicznie złożone zadanie, jest ono już w tej chwili tak podzielone, że technicznie, fizycznie nie da się już bardziej przyspieszyć, i nie chodzi o środki, tylko o techniczną możliwość wykonania zadania. Bo finanse muszą się znaleźć dla tak ważnej inwestycji i one się znajdą. Myślę, że się znajdą w Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”, są tam zapisane pewne kwoty. PKP PLK buduje swój montaż finansowy na podstawie posiadanych funduszy, z Funduszu Kolejowego, z dotacji z budżetu państwa i kredytów komercyjnych. PKP PLK jest w stanie pokryć koszty inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PatrycjaWolińska">Ważną rzeczą są natomiast utrudnienia dla pasażerów. Inwestycja jest tak opracowana, żeby były one minimalne, ale technicznie nie da się już przyspieszyć. Przykro mi powiedzieć, że tylko 75% zakresu rzeczowego zostanie wykonanych, ale takie są fakty. Musielibyśmy budować zupełnie inną linię kolejową, gdybyśmy chcieli przyspieszyć, nie wiem jednak, czy w tym momencie byłoby to możliwe. To jest kwestia technicznej wykonalności inwestycji. Ma być rok 2013.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Proszę się nie przejmować, pani minister, tym gadaniem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzySzmajdziński">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PatrycjaWolińska">Zostało to tak przyspieszone, jak to tylko realnie i fizycznie możliwe. Nie mówmy tutaj o nierealnych rzeczach, bo wspominanie o Euro 2012 naprawdę przyniosło więcej złego niż dobrego na rynku budowlanym. Państwo posłowie na pewno zdają sobie sprawę z tego, że presja czasowa nie wychodzi nam wszystkim na dobre. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzySzmajdziński">Jak widać, problematyka cudów jest dosyć ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JerzySzmajdziński">Ostatnie pytanie zadadzą posłowie Grzegorz Tobiszowski, Wiesław Janczyk i Michał Wojtkiewicz z Prawa i Sprawiedliwości. Kwestia dotyczy obniżenia kosztów przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego dla uczniów i studentów.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JerzySzmajdziński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Michał Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo się cieszę, że mogę dzisiaj zadać panu pytania, bardzo istotne dla nas wszystkich, bo wiele było na ten temat zapowiedzi, mówiono, że wiele się zmieni nie tylko na drogach, ale również na kolei. Było to również zapowiadane w exposé pana premiera. A co mamy?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MichałWojtkiewicz">Dnia 14 lipca bieżącego roku PKP Przewozy Regionalne wprowadziły kolejną podwyżkę cen biletów kolejowych: turystycznych, rodzinnych i grupowych. Przyrzekliśmy sobie, że będziemy mówili prawdę, więc chcę panu powiedzieć, przypomnieć, żeby pan wiedział, że bilet, który kosztował 80 zł, dzisiaj kosztuje już 99 zł, czyli ta podwyżka wyniosła gdzieś ponad 25%. Różnice te są poważnym obciążeniem dla podróżujących, w tym również dla młodzieży, dla studentów, którzy dojeżdżają do szkół.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MichałWojtkiewicz">Panie ministrze, na temat modernizacji polskich kolei wiele mówiono. Pan premier obiecywał, że będziemy jeździli bezpieczniej, że pociągi będą punktualne i, przede wszystkim, że będzie czysto. A jak jest? Jeździmy tak, jak tutaj to opisano, pociągami, które się bez przerwy spóźniają. Dowodem na to była też ta wypowiedź sprzed chwili. Jeździmy w wagonach, które są brudne, przechodzimy przez dworce, które również są brudne.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MichałWojtkiewicz">Kolejny dowód na to, że mówię prawdę. Ostatnio wracaliśmy z pana kolegą z Sejmu w okropnych warunkach, pociąg był opóźniony ponad godzinę, to jest również do sprawdzenia. Przez te pół roku ani jeden z pociągów, którymi jeździmy do Warszawy, nie przyjechał punktualnie.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MichałWojtkiewicz">Panie ministrze, chciałbym zadać pytanie...</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#MichałWojtkiewicz">...takie proste, typu ptasio ma dzióbek: Na jakie cele zostaną przeznaczone pieniądze z tej podwyżki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzySzmajdziński">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, sądząc z pytania, można by pomyśleć, że nie ma w Polsce żadnego systemu ulg dla studentów, bo to było głównym przedmiotem pańskiej troski, i że rząd tego problemu nie widzi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Obecny system ulg w Polsce jest efektem kształtowanego przez lata kompromisu. W Polsce systemem rozmaitego rodzaju ulg jest objętych 29 grup społecznych, jest 5 kategorii pociągów, co najmniej 2 rodzaje biletów: bilet jednodniowy, bilet miesięczny, prawie 50 rodzajów dokumentów, na podstawie których można korzystać z przejazdów ulgowych.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wszystko to sprawia, że system jest kompletnie nieczytelny. Dzisiaj, w 2008 r., jeśli chodzi o budżet, to mamy taką sytuację, że utrzymanie systemu ulg w przewozach kosztuje prawie 1 mld zł. To jest jedna z większych pozycji w budżecie państwa. Jest to tak skonstruowane, że każda podwyżka cen biletów rodzi coraz większe obciążenia dla budżetu państwa, a będą one jeszcze większe.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wracam do wątku dotyczącego ciężko wypracowanego kompromisu i 29 grup społecznych. Państwo mówicie - bo rozumiem, że pytanie ma charakter zbiorowy - o jednej z grup społecznych, która w obecnej chwili zasłużyła na tak szczególne traktowanie, że spośród tych 29 grup jej jednej powinniśmy jakoś bardziej pomóc. Proszę sobie wyobrazić, jakie to wywołałoby reakcje innych grup społecznych. Naruszylibyśmy coś, co nazywa się kompromisem. Każda z grup społecznych znalazła swoje miejsce w tym systemie ulg i teraz traktowanie w inny sposób jednej z grup spowodowałoby falę roszczeń, a co za tym idzie, rozregulowanie systemu, który mamy.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dla porządku wypadałoby również wspomnieć, panie pośle, że realizowanie tego elementu polityki społecznej państwa wobec uczniów i studentów nie należy do ministra infrastruktury, lecz do ministra edukacji narodowej oraz ministra nauki i szkolnictwa wyższego, którzy w porozumieniu z ministrem finansów ponoszą odpowiedzialność za stan finansów. Państwo skierowaliście zapytanie do ministra infrastruktury, w związku z czym minister infrastruktury jednocześnie jest zobowiązany powiedzieć, co niniejszym czynię, o podziale kompetencji w polskim rządzie.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Ale blok jest jeden.)</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: Panie ministrze, oni już zrozumieli.)</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Proszę zauważyć, że nie dlatego wolno mówię, żeby...</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Ale to jest bezczelne teraz, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">W sposób oczywisty, jak każda ulga, tak i ta ma za zadanie obniżyć koszty przejazdów odbywanych regularnie przez studentów. Panie pośle, może taka odrobinka arytmetyki. Pomijam to, że 50% ulga, jak pan pamięta jeszcze z zeszłej kadencji, rodziła szereg patologii. Szczególnie przy przejazdach autobusowych mieliśmy taką sytuację, że przewoźnicy bardzo często wydawali dwa bilety na przejazdy ulgowe 50%. Państwo zawarliście w swojej propozycji sprzed kilku tygodni...</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie pośle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: To prawda, sami studenci tak chcieli.)</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#TadeuszJarmuziewicz">Państwo w swojej propozycji sprzed kilku tygodni zaproponowaliście 50% ulgę. To już przerabialiśmy. To rodzi takie skutki, że przewoźnicy wystawiają 2 bilety z 50% ulgą i dostają rekompensatę od państwa za każdy z tych przejazdów. W związku z tym 50% ulga jest szczególnie niebezpieczna, to jest coś, co przerabialiśmy. Dzisiaj mamy ulgi 49% i studenckie 37%. Podniesienie ich do 50%, czyli zwiększenie poziomu ulgi o 13 punktów procentowych, przy dzisiejszej cenie biletów nie sprawi, że bilety będą dla studentów jakoś zdecydowanie bardziej dostępne, powiedzmy sobie szczerze.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie mówimy o tym, że nagle przychylimy im nieba i damy wielkie pieniądze albo że wręcz będą jeździli za darmo. Różnica w cenie biletu pomiędzy ulgą 37% a 50% jest na tyle niewielka, że nie jest to zmiana systemowa. Natomiast, jak powiedziałem, rozbija to system. Jest 29 grup społecznych, jest jakiś porządek, jeśli chodzi o dostępność ulg, i nie można tego burzyć.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#TadeuszJarmuziewicz">Natomiast żeby się nie odżegnywać od tego, co pan mówi, nie jesteśmy przeciwni wspieraniu systemu ulg, szczególnie dla uczniów i studentów, to jest oczywiste. Jednak uważamy, że obecny system prawny i porządek są na tyle kompromisowe, że na obecnym etapie rząd nie planuje żadnych zmian. I to niech będzie moją konkluzją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Wiesław Janczyk, pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Ja chciałbym tylko...)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JerzySzmajdziński">Nie, nie...</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Dziwną filozofię ma Platforma Obywatelska, że ulgi dla młodzieży i dla studentów rodzą patologie.)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JerzySzmajdziński">Pytanie dodatkowe, pan poseł Wiesław Janczyk.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Tak, dziwną filozofię ma Platforma Obywatelska.)</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JerzySzmajdziński">Pytanie dodatkowe...</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle, w tej sytuacji traktuję to jako już zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#JerzySzmajdziński">No, panie pośle, są reguły, stosujemy je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WiesławJanczyk">Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzySzmajdziński">Pan jest wyjątkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WiesławJanczyk">Wiesław Janczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Janczyk.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiesławJanczyk">Jeśli pan pozwoli, chciałbym zadać dodatkowe pytanie. Jak wiemy, znacznie wzrosła kwota, jaką rodziny muszą wydawać co miesiąc na utrzymanie. Drożeje obsługa zadłużenia gospodarstw domowych z uwagi na rosnące stopy procentowe. Wzrosły też koszty dojazdu młodzieży do szkół. Premier Donald Tusk w czasie debaty na temat wysokich cen paliw mówił, że fakt niepodejmowania decyzji o obniżeniu akcyzy na paliwa spowoduje wzrostu przychodów do budżetu i te środki pan premier obiecywał przeznaczyć dla osób najbardziej potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WiesławJanczyk">Klub Prawo i Sprawiedliwość zwraca się z prośbą o to, żeby za taką grupę również uznać uczącą się młodzież, szczególnie tę dojeżdżającą na uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I to nie rodzi patologii.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WiesławJanczyk">Chodzi nam o ulgi, które dotyczyłyby zakupu biletów kolejowych. Mam nadzieję, że nie będzie to rodziło patologii. Chciałbym definitywnie usłyszeć, czy w obliczu sytuacji gospodarczej, z jaką mamy do czynienia obecnie rząd zamierza takie ulgi wprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Najpierw do podstępnie przemyconej dygresji posła Wojczaka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzySzmajdziński">Wojtkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wojtkiewicza, przepraszam najmocniej. Mianowicie, panie pośle, źle skonstruowany system ulg jest patologiczny. Mówiłem o tych 50%, rzeczywiście wywoływało to patologie, państwo polskie dokładało do nieistniejących przejazdów ulgowych. Państwo w swoim projekcie sprzed kilku tygodni, który komisja odrzuciła, zaproponowaliście 50% ulgi dla studentów. Przypominam, że coś takiego funkcjonowało przez długi czas, przynajmniej w przewozach autobusowych, wydawano pasażerowi 2 bilety ulgowe, 50%, i państwo zwracało za 2 bilety ulgowe, a w rzeczywistości pasażer jechał na normalny bilet, bo płacił dwa razy po 50%, czyli całość. To było nie do skontrolowania. Natomiast jeśli chodzi o wymiar finansowy, wracam do pana posła, który, że tak powiem, dopytywał, bo tak chyba formalnie ten proces się nazywa. Tak, marszałkowie używają takiego określenia, stąd pozwoliłem sobie je powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wymiar finansowy wzrostu cen na rynku usług rozmaitych, w tym przewozów, i wynikająca z tego niedopłata z tytułu zwiększonego systemu ulg nie są szacowane na bieżąco. Sytuacja jest na tyle dynamiczna - pan poseł Wojtkiewicz mówił o podwyższeniu cen biletów kilkanaście dni temu - że to, co zaistniało 10 dni temu, nie jest do wyliczenia. Nie jesteśmy w stanie przeliczyć dzisiaj, co to znaczy dla polskich rodzin podwyższenie cen biletów w pewnej kategorii 10 dni temu. Pan daruje, nie można takich rzeczy przy takiej dynamice tak policzyć. Natomiast udział w budżetach gospodarstw rodzinnych z tytułu ulgi w związku podwyższeniem ceny biletu o kilkanaście procent, pan daruje, to są kompletnie symboliczne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Czyli pracujecie w chaosie.)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja mówię o uldze związanej z tą podwyżką. O tym, o ile wzrosła cena dostępności biletu dla studentów. To tyle, panie marszałku, bo tu chyba nie ma nic więcej do dodania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam bardzo. To jest koniec punktu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StefanNiesiołowski">Przypominam, że Sejm w głosowaniu podjął decyzję o rozpatrzeniu na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie przemysłu stoczniowego w Polsce, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StefanNiesiołowski">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StefanNiesiołowski">Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#StefanNiesiołowski">Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno: przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#StefanNiesiołowski">Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tadeusza Aziewicza.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od 2005 r. Komisja Europejska prowadzi postępowanie w sprawie pomocy udzielonej polskim stoczniom. Nie wiemy dokładnie, jak wysoka jest kwota tej pomocy, szacunki się zmieniają. Ostatnio przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów mówił o 9 mld zł. Pewne jest tylko to, że w przypadku negatywnej decyzji Komisji nasze stocznie będą musiały zwrócić sumy tak znaczne, że spowoduje to ich upadłość. Komisja zaakceptuje udzieloną pomoc, jeżeli uzna, że nasze stocznie zostały zrestrukturyzowane w sposób zapewniający im długoterminową rentowność, tak aby nigdy więcej nie musiały być wspierane przez instytucje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TadeuszAziewicz">Postępowanie toczy się już czwarty rok. W tym czasie powinniśmy dostosować się do oczekiwań komisji. Niestety, poprzednie rządy długo nie chciały przyjąć do wiadomości faktu, że prawo unijne istnieje i dotyczy także Polski, oraz że jedynym sposobem na ucieczkę spod unijnej gilotyny jest prywatyzacja przemysłu stoczniowego połączona z rozsądnym ograniczeniem mocy produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#TadeuszAziewicz">Latem 2006 r. zamiast przygotowywać programy restrukturyzacyjne, które spełniałyby oczekiwania Komisji, i pilnie szukać prywatnych inwestorów, hucznie świętowano rozdzielenie stoczni gdyńskiej i gdańskiej. Kilka miesięcy później na terenie tej ostatniej odbył się słynny wiec, w trakcie którego Jarosław Kaczyński pokazywał miastu i światu, gdzie stało ZOMO. Publicysta jednej z gazet stwierdził wówczas, że odniósł wrażenie jakby pasażerowie Titanica wiecowali na jego pokładzie na cześć kapitana.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#TadeuszAziewicz">Nie podjęto wysiłków, aby zatrudnić w naszych stoczniach najlepszych menedżerów, którzy potrafiliby skutecznie komunikować się z Komisją. Stocznie stały się poligonem, na którym uczyli się zarządzania działacze PiS, którzy postanowili sprawdzić się w gospodarce. Rady nadzorcze tolerowały aktywność publiczną prezesów, którzy zarabiając olbrzymie pieniądze, nie chcieli skoncentrować się na ratowaniu powierzonych im firm, przeciwnie, ciągle szukali nowych miejsc pracy, kandydując w kolejnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#TadeuszAziewicz">Odpowiedź na „tak” przyjąłem z ulgą - informował media jesienią 2006 r. prezes Stoczni Gdynia po uzyskaniu zgody rady nadzorczej na kandydowanie na prezydenta Tczewa. Jego odpowiednik z Gdańska dorabiał sobie jako szef rady nadzorczej koncernu Energa, a później spółki zarządzającej hotelem. Oczywiście także kandydował we wszystkich możliwych wyborach, został nawet radnym sejmiku wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#TadeuszAziewicz">Przedstawiciele Komisji Europejskiej wielokrotnie skarżyli się na złą współpracę z agendami rządowymi oraz zarządami stoczniowych spółek. Nagminne było niedotrzymywanie ustaleń, terminów oraz nieprzekazywanie odpowiednich dokumentów. Ostrzeżenia te, podobnie jak protesty opozycji, pozostawały bez poważniejszego oddźwięku.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#TadeuszAziewicz">Pan minister Aleksander Grad, który po wyborach przejął odpowiedzialność za spółki stoczniowe, znalazł się w niezwykle trudnej sytuacji. W spadku po poprzednikach otrzymał: nierozwiązane problemy dotyczące prywatyzacji stoczni, zniecierpliwienie Komisji Europejskiej zirytowanej niedotrzymywaniem zobowiązań oraz tzw. miny, jak chociażby konflikt wokół wysokości pomocy publicznej udzielonej Stoczni Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#TadeuszAziewicz">Przypominam, że inwestor dopiero po przejęciu stoczni dowiedział się, że wielkość pomocy publicznej, której zwrotu może zażądać Komisja, wynosi nie kilkadziesiąt, a kilkaset milionów złotych. Z oczywistych względów diametralnie zmieniło tą ocenę ekonomiczną przedsięwzięcia i wywołało na Pomorzu spore emocje, w tym protesty związkowców.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#TadeuszAziewicz">To wszystko niesłychanie utrudnia przekonanie Komisji Europejskiej do podjęcia decyzji, która umożliwi naszym stoczniom dalsze istnienie - przeciwnie, w ubiegłym tygodniu wydawało się, że wspomniana na początku gilotyna już spada. W efekcie osobistego zaangażowania pana premiera Donalda Tuska i determinacji ministra skarbu państwa udało się uzyskać dodatkowo dwa niezwykle cenne miesiące.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#TadeuszAziewicz">Panie Ministrze! Postępowanie prowadzone przez Komisję Europejską dobiega końca. W ciągu najbliższych dwóch miesięcy rozstrzygnie się przyszłość naszego przemysłu stoczniowego. Dlatego w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę o przedstawienie aktualnej informacji o sytuacji, w jakiej znajdują się nasze stocznie, oraz o działaniach, jakie zaplanował rząd, aby doprowadzić proces naprawy przemysłu stoczniowego do szczęśliwego finału. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra skarbu państwa pana Aleksandra Grada.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym podziękować wnioskodawcom, klubowi Platformy Obywatelskiej, panu przewodniczącemu Aziewiczowi za zgłoszenie tego punktu do dzisiejszego porządku obrad. Uważam, że możemy dzisiaj w Sejmie spokojnie przeanalizować obecną sytuację, na jakim jesteśmy etapie procesów prywatyzacyjnych, restrukturyzacyjnych, co w ciągu ostatnich miesięcy zrobił rząd i co zamierza zrobić w najbliższych tygodniach, aby pomóc polskim stoczniom, aby doprowadzić ten proces do szczęśliwego finału.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderGrad">Muszę jednak dodać dwa zdania, bo pan przewodniczący słusznie powiedział, że ten proces trwa od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AleksanderGrad">1 czerwca 2005 r. pani Neelie Kroes wystosowała do pana ministra spraw zagranicznych Rotfelda pierwsze pismo, w którym domaga się wyjaśnień co do niedozwolonej pomocy publicznej dla stoczni. Jeżeli dzisiaj przeanalizowalibyśmy wszystkie raporty Najwyższej Izby Kontroli, która analizowała to, co się działo w stoczniach przed wejściem i po wejściu do Unii Europejskiej, to z tych raportów wyraźnie widać, jakie były zaniedbania i że brak było realizacji założonych różnych strategii, co w konsekwencji skończyło się tym, że stocznie ponownie miały problemy i one się pogłębiały.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AleksanderGrad">To kieruję szczególnie do posłów z lewej strony sali, którzy dzisiaj tak chętnie i ochoczo próbują znaleźć winnych tylko wśród obecnie rządzących bądź nawet w rządach PiS-u. A swoje grzeszki, i to niemałe, lewica ma i warto byłoby, żebyście państwo przeczytali ponownie wnioski raportu Najwyższej Izby Kontroli, która oceniała ten okres.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#AleksanderGrad">Następnie były podjęte kolejne zobowiązania. Warto przypomnieć datę 22 lutego 2006 r., nowy rząd, nowy minister skarbu, wtedy, jeśli dobrze pamiętam, już po odejściu pana ministra Mikosza, przyjęte zostało zobowiązanie, że do 30 marca państwo przygotujecie programy restrukturyzacyjne i projekty prywatyzacyjne. I co? Minął 30 marca 2006 r., nic państwo nie zrobiliście. Co więcej, odkładane to było w czasie, dopiero po zmianie rządu i premiera w sierpniu Rada Ministrów przyjęła pewne założenia co do restrukturyzacji i prywatyzacji stoczni, które zakładały również pewien harmonogram działań i uzgodnień z Komisją Europejską. No i co się stało? Ano nie zrealizowano tych założeń. Następnie w końcówce 2006 r., kiedy sytuacja była już bardzo rozpaczliwa i dramatyczna, po wymianie korespondencji pomiędzy panią komisarz Kroes a rządem, minister Woźniak i minister Poncyljusz udają się wielokrotnie do Komisji Europejskiej i uzgadniają, że w połowie 2007 r., 30 czerwca, zostanie zrealizowany projekt dla Gdyni, dla Szczecina, te stocznie będą sprywatyzowane - a do połowy 2008 r. Gdańsk. Uzgadniają więc te harmonogramy. I co mamy? Mija 30 czerwca 2007 r., nie ma programów restrukturyzacyjnych, nie ma prywatyzacji, są zawieszane procesy prywatyzacyjne bądź anulowane. I tak dochodzimy do 16 listopada 2007 r.: zmiana rządu, rząd pana premiera Donalda Tuska. 23 października, wcześniej, minister Woźniak, nie wiem, na jakiej podstawie, a dwa dni później minister Poncyljusz piszą do Komisji, że wszystko będzie zakończone w przypadku stoczni w Szczecinie 27 grudnia 2007 r., a w przypadku stoczni gdyńskiej inwestorzy do negocjacji zostaną wyłonieni 30 grudnia 2007 r., przy czym finał tego wszystkiego nastąpi 28 lutego 2008 r. Kiedy wszystko jest w powijakach, nie ma nic konkretnego, nic rząd nie zrobił, pisze się takie pismo do Komisji Europejskiej, żeby mieć święty spokój, że niby coś zrobił. Mówię o tym, żebyście państwo tak chętnie i ochoczo nie skakali dzisiaj po nas. Proszę się bić we własne piersi, a nie w nasze.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#AleksanderGrad">W styczniu 2008 r. piszę do pani komisarz tak: ten proces, w taki sposób przygotowany, nie rokuje nadziei na szczęśliwe zakończenie, szczególnie że mamy tylko jednego inwestora, proszę więc o ponowne rozpoczęcie procesów prywatyzacji. Niestety pani komisarz wtedy odpowiedziała, że jeżeli tak uczynimy, to natychmiast wydaje decyzję negatywną, o zwrocie pomocy publicznej. I tutaj, uważam, jest moją winą, że nie byłem uparty, nie domagałem się rozpoczęcia na nowo procesu prywatyzacyjnego w styczniu 2008 r., ale, będąc pod taką gilotyną, uważałem, że skoro Komisja Europejska pozytywnie ocenia tego inwestora, a ten inwestor również prowadził rozmowy z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju i ten bank też wskazywał na to, że jest w stanie pomóc temu inwestorowi, w dobrej wierze możemy te negocjacje prowadzić. Byliśmy bardzo blisko uzgodnień, niestety w końcu kwietnia z nieznanych mi powodów inwestor powiedział: dalej nie negocjuję, wycofuję się.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#AleksanderGrad">12 maja rozpocząłem tak naprawdę proces prywatyzacyjny według własnego pomysłu i po miesiącu, czyli 13 czerwca 2008 r., na spotkaniu z panią komisarz Kroes dostaliśmy dwa tygodnie na przygotowanie programów restrukturyzacyjnych dla tych inwestorów, z którymi rozmawialiśmy. I to się udało zrobić. 26 czerwca wpłynęły programy restrukturyzacyjne przygotowane po raz pierwszy przez przedsiębiorców, a nie przez urzędników ministra skarbu, gospodarki czy poddane politykom, jak to miało miejsce za rządów PiS-u, zarządy tych spółek - bo one pisały tak, jak chcieliście, żeby pisały, a nie tak, jak tego wymaga biznes stoczniowy. Po raz pierwszy napisane zostały programy restrukturyzacyjne. One nie były doskonałe, Komisja Europejska powiedziała tak: tu się zgadzamy, tu się nie zgadzamy. W wyniku negocjacji, które prowadziliśmy z Komisją Europejską do 16 lipca, uzgodniliśmy, w jaki sposób możemy rozstrzygnąć sprawy w tych obszarach, co do których do tej pory się nie zgadzaliśmy. I nad tym w tej chwili pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#AleksanderGrad">Mamy przygotowany szczegółowy harmonogram, który z żelazną konsekwencją realizujemy. Są dwie ścieżki: jedna dla inwestorów, z którymi do tej pory rozmawialiśmy na temat programów restrukturyzacyjnych - z nimi prowadzimy negocjacje w dwóch etapach krajowych i w dwóch etapach negocjacji w Komisji Europejskiej - i druga dla nowych inwestorów, których również zaprosiliśmy, którzy mają w sierpniu złożyć swoje oferty. Przyjęliśmy taki kalendarz, który sprawia, że w pewnym momencie te dwie ścieżki się spotykają, będziemy więc mogli rozstrzygnąć, który z inwestorów ma najlepsze propozycje, ma najlepszy program restrukturyzacyjny. Do tego pracują eksperci dzisiaj i w Polsce, i w Brukseli, w Komisji Europejskiej, pracują dla nas kancelarie prawne, eksperci ekonomiczni, eksperci branżowi - każdy z programów restrukturyzacyjnych opiniują i analizują. Dostaliśmy tak naprawdę 26 czerwca po raz pierwszy od Komisji Europejskiej czas na przygotowanie tego projektu według normalnych, prawidłowych zasad biznesowych i tego po prostu się trzymamy.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#AleksanderGrad">Czy to wszystko pozwoli doprowadzić rzecz do szczęśliwego finału? Ja nie wiem tego dzisiaj. Aby był sukces, jest potrzebna nie tylko wola ministra skarbu, ministra gospodarki czy całego rządu. Taka wola sprywatyzowania jest, moim zdaniem po raz pierwszy od kilku lat. Państwo chętnie udawaliście, że chcecie sprywatyzować te stocznie, po drodze przyjmując takie rozwiązania w strategiach, żeby lokować te stocznie w państwowych spółkach, w nadziei, że Komisja Europejska się nie zorientuje, że taki zabieg został zastosowany. Minister skarbu, z całym szacunkiem dla mojego poprzednika, w ogóle nie zajmował się stoczniami. Zajmował się nimi minister gospodarki, który nie odpowiada za prywatyzację, a kluczem do rozwiązania problemu jest prywatyzacja tych stoczni. Bez prywatyzacji stoczni nie ma mowy o tym, że możemy rozwiązać ten problem docelowo.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Póki co my jedną, a wy żadnej.)</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#AleksanderGrad">W związku z tym niezbędne jest porozumienie pomiędzy rządem, ministerstwem skarbu a inwestorami. Szanujemy inwestorów, którzy chcą dzisiaj wziąć w tym udział, współpracujemy z nimi, przygotowujemy wspólne stanowiska dla Komisji Europejskiej co do programów restrukturyzacyjnych, które będą przedkładane, ale to postawa inwestorów, a ostatecznie również zgoda Komisji Europejskiej i zgoda całego rządu zdecyduje o tym, czy umowy prywatyzacyjne będą zawarte, czy też nie. Tak że sukces będzie wtedy, kiedy trzy strony, Skarb Państwa, inwestorzy i Komisja Europejska, porozumieją się w tej sprawie. Z naszej strony, ze strony rządu - i widzę, że ze strony inwestorów - jest wola porozumienia i takie rozwiązania powinniśmy znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#AleksanderGrad">Największa rozbieżność między Komisją Europejską a nami dotyczyła dwóch kwestii: wielkości udziału własnego, który inwestor musi wnieść dla pokrycia kosztów restrukturyzacji, i tego, w jakim zakresie te stare długi, które narastały przez lata w stoczniach, te wszystkie dziwnie zawierane kontrakty na budowę statków - całymi seriami odpływały pięknie wybudowane statki, do których dopłacaliśmy od 5 do 15 mln dolarów... Kto...</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#komentarz">(Poseł Joachim Brudziński: A czemu pan na nas patrzy?)</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#AleksanderGrad">Bo również za waszej kadencji takie kontrakty były zawierane.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#AleksanderGrad">Były zawierane również wcześniej, ale to jest problem, z którym dzisiaj się mierzymy. Stare długi, zobowiązania publicznoprawne i nierentowne kontrakty to „zasługa” nieroztropnych i polityków, i członków zarządów tych spółek, i Agencji Rozwoju Przemysłu, która pozwalała na tego typu działania. Żeby dzisiaj te sprawy załatwić, Komisja Europejska podchodzi elastyczniej niż to miało miejsce we wcześniejszych naszych negocjacjach do tego, jaki ma być udział Skarbu Państwa w pokryciu tych starych zobowiązań. Biorąc to wszystko pod uwagę, mam nadzieję, że uda nam się w najbliższych tygodniach takie rozwiązanie znaleźć, i mam nadzieję, że te najbliższe miesiące będą dobre dla polskich stoczni.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#AleksanderGrad">Chcę wyraźnie powiedzieć, że od pierwszego dnia, kiedy zostałem ministrem skarbu państwa, pomagamy stoczniom utrzymać się na powierzchni, normalnie funkcjonować, produkować, płacić ludziom za pracę.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Od tego miesiąca, a nie od pierwszego dnia.)</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#AleksanderGrad">Chcę powiedzieć, że 16 listopada 2007 r. - mam na to dokumenty, zapraszam panów posłów, pana posła Brudzińskiego szczególnie, pokażę, ile pieniędzy było w stoczniach - okazało się, że zostawiliście stocznie zadłużone, niezrestrukturyzowane, niesprywatyzowane, bez złotówki w kasie na wypłaty. Taki był stan rzeczy 16 listopada, kiedy się pojawiłem w Ministerstwie Skarbu Państwa, i ponosicie za to bezpośrednią odpowiedzialność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#StefanNiesiołowski">Do dyskusji zgłosiło się 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#StefanNiesiołowski">Przypominam, czas 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#StefanNiesiołowski">Sekundę jeszcze, panie pośle, bo muszę zapytać, czy ktoś jeszcze się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#StefanNiesiołowski">Rozumiem, że nie ma chętnych, a więc zamykam w takim razie listę.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#StefanNiesiołowski">Jako pierwszy pan poseł Sławomir Nitras z Platformy Obywatelskiej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SławomirNitras">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SławomirNitras">Panie ministrze, dziękuję za tę informację.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SławomirNitras">Moje pierwsze pytanie. Pan uczestniczy w rozmowach z Komisją Europejską. Mówię o tym najbardziej dramatycznym, ostatnim okresie, kiedy my rzeczywiście chyba wszyscy, jak tu siedzimy, od lewej do prawej strony sali, myśleliśmy, że zapadnie decyzja o zwrocie pomocy publicznej. Chciałbym zadać pytanie, które może mieć charakter trochę prowokacyjny, ale ono...</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Rojek: Jak zwykle.)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SławomirNitras">...ma na celu nie prowokowanie państwa, tylko ma na celu uzmysłowienie sobie tego, jakie są skutki prowadzonej przez nas polityki. Panie ministrze, gdyby premierem rządu polskiego był Jarosław Kaczyński, którego stosunek do Unii Europejskiej i do roli Polski w Unii Europejskiej, którego sposób zachowania wśród liderów Unii Europejskiej jest taki, a nie inny, czy Komisja Europejska pana zdaniem przedłużyłaby ten okres, czy byłoby tak naprawdę już po decyzji? To jest moje pierwsze pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Poseł Józef Rojek: Oczywiście, że przedłużyła...)</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#SławomirNitras">Panie ministrze, mam drugie pytanie. Jestem ze Szczecina i z wielką zazdrością, zawiścią, złością patrzyłem na to, jak jeszcze rok temu ogromna pomoc publiczna była kierowana do stoczni sąsiadujących ze stocznią szczecińską, stoczni w Rostocku, w Greifswaldzie, w Wismarze, pomoc kierowana z poziomu niemieckiego rządu federalnego, jak również landów niemieckich. Moje pytanie jest następujące: Dlaczego - przypomnę, że teren byłego NRD znalazł się trochę wcześniej w Unii niż my - te stocznie mogły uzyskiwać pomoc publiczną jeszcze do roku 2006, a stocznie polskie nie mogły jej uzyskiwać? Skąd to nierówne traktowanie? Czy wina jest po stronie Unii, jeśli chodzi o nierówne traktowanie, czy to jednak Polacy nie dopatrzyli na jakimś etapie tej sprawy? Kto w tej sprawie zawinił?</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#SławomirNitras">Chciałbym zapytać: Ile razy w ciągu ostatnich trzech lat przekładany był harmonogram prywatyzacyjny stoczni? Posłużę się cytatem z wypowiedzi pani poseł Masłowskiej, która kilka tygodni temu w Szczecinie powiedziała na konferencji prasowej, że tak, rzeczywiście, PiS wstrzymywał prywatyzację przez dwa lata...</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#SławomirNitras">...ale wtedy była to korzystna polityka. Chciałbym zapytać: Czy to była korzystna polityka, czy nie była?</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#SławomirNitras">I ostatnie pytanie. Czy stanowisko, które dzisiaj prezentuje Komisja Europejska, oczekiwania wobec inwestorów, wobec Skarbu Państwa dzisiaj są takie same, jakie były rok temu, czy one są mniej elastyczne i jakie są powody braku tej elastyczności czy mniejszej elastyczności? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Joachim Brudziński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JoachimBrudziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JoachimBrudziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na samym początku chciałbym od razu zadeklarować, że nie mam najmniejszego zamiaru, panie ministrze, po panu skakać - bo pan w swoim wystąpieniu tutaj zaapelował, żebyśmy po was nie skakali - ani tym bardziej w nawiązaniu do pytania pana posła Aziewicza skierowanego do pana ministra, z którego tak naprawdę wynikał tylko atak na poprzedników. Już teraz wiemy, po co w ogóle to pytanie w ramach informacji bieżącej. Otóż nie chodzi o sytuację w polskim przemyśle stoczniowym, tylko chodzi o to, żeby po raz kolejny zaatakować swoich poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JoachimBrudziński">Ja mam taką moralną wyższość, mogę to powiedzieć, dlatego że kiedy rozpoczął się bardzo wielki problem ze Stocznią Szczecińską Nową, na antenie Polskiego Radia Szczecin powiedziałem i powtarzam to dzisiaj, że szczerze życzę sukcesu panu ministrowi w tej prywatyzacji i że nigdy przy okazji dyskusji na temat stoczni szczecińskiej nie będę atakował pana posła Nitrasa, pana senatora Zaremby czy pana Arkadiusza Litwińskiego, bo jako szczecinianin chcę życzyć temu rządowi - wobec którego jestem w opozycji - i temu ministrowi sukcesu. Bardzo bym chciał, żeby proces prywatyzacji stoczni zakończył się sukcesem, nie tylko tej szczecińskiej, ale również tych w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JoachimBrudziński">Tylko jest jeden problem, panie ministrze, i chciałbym o to zapytać. Myśmy otrzymali informację na temat aktualnej sytuacji w przemyśle stoczniowym. Informację, która ma tę wyższość nad informacją, którą przed chwilą usłyszeliśmy, że nie ma zabarwienia pejoratywnego, czyli nie ma w niej ataków na poprzedników. Otóż z tej informacji, a szczególnie z dołączonego do niej harmonogramu działań od 23 października do lipca bieżącego roku, wynika, że pan minister pierwszą rozmowę z panią komisarz, telefoniczną, odbył 28 lutego. A rządy przejęliście jesienią 2007 r. Co pan, panie ministrze, robił do 28 lutego bieżącego roku?</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JoachimBrudziński"> Następnie spotkał się pan z nią dwukrotnie. Chciałbym przypomnieć, że w poprzedniej kadencji minister Woźniak, bo to on odpowiadał za przemysł stoczniowy, z panem ministrem Poncyljuszem praktycznie co miesiąc odbywali te spotkania. Co z tego wyszło? Ano to, że te stocznie trwają. Chciałbym też odpowiedzieć panu ministrowi, że myśmy przez te dwa lata rządów uratowali stocznie w takim stanie. Chętnie bym usłyszał, gdyby pan minister powiedział, w jakim stanie przejęliśmy stocznie, kiedy objęliśmy rządy dwa lata temu, już bez mała trzy lata temu.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JoachimBrudziński">I jeszcze jedno pytanie, takie polityczne. Otóż z tego harmonogramu wynika, że pan premier Donald Tusk ani razu nie spotkał się z panią komisarz. Oczywiście jeżeli Komisja Europejska to za niski poziom dla pana premiera, to chciałbym uzyskać informację, czy pan premier Donald Tusk chociaż raz rozmawiał z przewodniczącym Komisji Europejskiej panem Barroso. Bo pan poseł Nitras przed chwilą był uprzejmy stwierdzić, że w Brukseli czy w Unii Europejskiej za panem premierem Kaczyńskim nieszczególnie przepadali. Ja bym odpowiedział tak, jak powiedział mi mój przyjaciel, inżynier zatrudniony w stoczni szczecińskiej: Premiera Kaczyńskiego w Brukseli nie lubili, ale go szanowali i się z nim liczyli, natomiast za panem Donaldem Tuskiem w Brukseli przepadają pasjami, tylko go nie szanują i się z nim nie liczą. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Stanisław Wziątek, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jest mi smutno, panie ministrze, że przedstawiając informację bieżącą rządu, raczej skoncentrował się pan na polityce historycznej, a nie na przyszłości. Głęboki kryzys przemysłu stoczniowego, ogromny niepokój tysięcy stoczniowców i ich rodzin widziany jest już na ulicach polskich miast. Strategia nicnierobienia i oskarżania nie jest strategią odpowiedzialności za powierzone sprawy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławWziątek">I pierwsze pytanie a propos strategii. Dlaczego nie ma strategii rozwoju przemysłu stoczniowego? Dlaczego dzisiaj nie ma tutaj także ministra gospodarki, który za tę strategię powinien być odpowiedzialny? Widoczne są - przy braku strategii - raczej chaotyczne działania i chaotyczne informacje, które powodują dezinformację. Pan minister mówi, że pomoc publiczna udzielona stoczniom wynosi 5 mld, przedstawiciel UOKiK mówi na posiedzeniu komisji, że to jest 9 mld, mediom UOKiK podaje informację, że to jest 12 mld. Podwyższajcie te sumy i niech Komisja Europejska dowiaduje się od nas samych, że mamy takie piękne zobowiązania. Czy jest wreszcie jakaś wspólna strategia skoordynowanego działania? Niestety Komisja Europejska dlatego wskazuje na niewiarygodność naszą, Polski, ponieważ otrzymuje od ministra gospodarki i od ministra skarbu państwa sprzeczne informacje.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#StanisławWziątek">Chciałbym przede wszystkim zadać pytanie panu posłowi wnioskodawcy. Panie pośle, Komisja Skarbu Państwa wczoraj debatowała nad dezyderatem, który wniósł klub Lewica. Był to dezyderat wzywający w tej szczególnej sytuacji, w której się znajdujemy, jeśli chodzi o przemysł stoczniowy, do szczególnego zaangażowania, aby odpowiedzialność w tej nadzwyczajnej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#StanisławWziątek">...wziął na siebie premier polskiego rządu pan Donald Tusk. Dlaczego odrzuciliście tę propozycję? Dlaczego nie chcecie podnieść autorytetu polskich stoczni? Dlaczego nie chcecie doprowadzić do tego, żeby autorytet premiera polskiego rządu był tak wysoki, żeby pokazał, iż jest to partner do dyskusji z Komisją Europejską? Czy też może jest już przygotowany scenariusz przyszłości - scenariusz upadłości stoczni? I czy znacie społeczne i gospodarcze skutki tej upadłości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StanisławKalemba">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Faktycznie w krótkim czasie zadecyduje się przyszłość polskich stoczni. A te stocznie produkowały i, jak sądzę, dzisiaj dalej produkują statki, o których w świecie się mówiło i mówi, że są to mercedesy na morzu.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#StanisławKalemba">Okres dwóch miesięcy to jest bardzo mało, ale, panie ministrze, dlaczego Komisja Europejska w odniesieniu do tych planów prywatyzacyjnych, o których mówimy, domaga się ograniczenia mocy produkcyjnych naszych stoczni, zaangażowania kapitału własnego inwestorów, nakładów na inwestycje i - to dobrze - trwałej rentowności? Pana zdaniem kiedy mogą być przygotowane umowy prywatyzacyjne, skoro mamy na wszystko dwa miesiące?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, wszystko się rozpoczęło w Gdańsku od stoczni. W Poznaniu natomiast jest Hipolit Cegielski. Stamtąd też robotnicy wyszli w 1956 r. do powstania poznańskiego. W kontekście prywatyzacji stoczni czy były i są prowadzone rozmowy co do Hipolita Cegielskiego w Poznaniu, Fabryki Silników Agregatowych, bo przecież jest to, bym powiedział, kooperacja, są to wspólne przedsięwzięcia, a silniki wychodzące z Hipolita Cegielskiego cały czas mają wielką renomę? I gdyby pan minister mógł przybliżyć nam, jakie są żądania Komisji Europejskiej co do udziału kapitału własnego przyszłych inwestorów, i ewentualnie podać, jaka jest kwota starych długów, o których pan minister mówił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani posłanka Renata Zaremba, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RenataZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja stoczni w Szczecinie i Trójmieście to odziedziczony przez rząd Donalda Tuska efekt fatalnych działań PiS i SLD. Kolejno ugrupowania te traktowały przedsiębiorstwa stoczniowe jako łup polityczny. Gdy zaś wskazani przez nich menedżerowie i ich polityczni mocodawcy nie poradzili sobie z problemem branży stoczniowej, politycy PiS i SLD wylewają teraz krokodyle łzy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#RenataZaremba">Już dawno trzeba było podjąć konkretne działania, zwłaszcza że stanowisko Komisji Europejskiej w sprawie stoczni było jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#RenataZaremba">W związku z powyższym mam pytania do pana ministra Grada: Czy pan minister może głośno powiedzieć, czy nastąpił przełom w negocjacjach z Unią Europejską dotyczący prywatyzacji stoczni, związany nie tylko z terminami, ale i warunkami prywatyzacji? Usłyszeliśmy, że Ministerstwo Skarbu Państwa opracowało harmonogram działań z podaniem terminów spotkań, negocjacji z inwestorami oraz przedstawicielami Komisji Europejskiej. Proszę pana ministra, aby powiedział, czy ministerstwo zmieści się w wyznaczonym czasie w harmonogramie, aby zakończyć i proces rozmów z Komisją Europejską, i proces prywatyzacji. Czy pan minister mógłby się odnieść do rządowego harmonogramu prywatyzacji zakładu Stocznia Szczecińska Nowa sporządzonego przez rząd PiS, zatwierdzonego 12 stycznia 2007 r. przez Ministerstwo Skarbu Państwa i powiedzieć, czy którykolwiek punkt tego harmonogramu został zrealizowany? Czy pan minister nie uważa, że wielce szkodliwe jest domaganie się przez opozycję ujawnienia procesu negocjacji, co wiąże się z podaniem kwot dofinansowania stoczni w procesie prywatyzacji z budżetu państwa, w sytuacji kiedy te negocjacje trwają? Czy tu może chodzi o lobbing prowadzony przez niektórych posłów na rzecz konkretnych inwestorów, który może narazić na straty budżet państwa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Dawid Jackiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DawidJackiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! W dniu 20 czerwca tego roku miało miejsce zadziwiające zdarzenie. Otóż doszło do spotkania wysokiej rangi urzędnika Komisji Europejskiej pana Karla Soukupa z przedstawicielami Polski przy Unii Europejskiej oraz przedstawicielami norweskiego inwestora zainteresowanego zainwestowaniem w stocznię szczecińską. Przebieg tego spotkania jest bulwersujący, ponieważ, jak wiemy, a donosiły o tym media, w trakcie tego spotkania Karl Soukup, przedstawiciel Komisji Europejskiej, namawiał inwestorów czy sugerował inwestorom, aby poczekali do momentu, aż stocznie upadną, i wówczas na o wiele bardziej atrakcyjnych warunkach nabyli masę upadłościową. To działanie ewidentnie szkodzące interesowi polskich stoczni, interesowi państwa polskiego. O tym zdarzeniu poinformowały media na początku lipca. Dwa dni temu na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa - na którym pan minister nie pojawił się, nie znalazł czasu na trwające blisko 2,5 godz. posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, w którym uczestniczyli nie tylko parlamentarzyści, ale i przedstawiciele stoczni; nie znalazł pan minister możliwości i czasu -zadaliśmy pytanie jednemu z pańskich zastępców i uzyskaliśmy odpowiedź, odpowiedź wstrząsającą, wydaje mi się, w kontekście sprawy, o której dzisiaj mówimy. Przez ponad dwa tygodnie nikt z pańskich urzędników, i pan również, nie miał ani czasu, ani woli, żeby interweniować w tej sprawie i domagać się od Komisji Europejskiej wyjaśnienia, dlaczego przedstawiciel Komisji Europejskiej, odpowiedzialny za proces prywatyzacji polskich stoczni czy oddelegowany do zajmowania się tym tematem, zachowywał się w sposób tak skandaliczny, czyli namawiał do tego, aby inwestorzy poczekali na upadłość polskich stoczni.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#DawidJackiewicz"> Nie znaleźliście czasu państwo, żeby zadać proste, podstawowe pytanie: Dlaczego Komisja Europejska za naszymi plecami sprzyja procesowi upadłości?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#DawidJackiewicz">Szanowni Państwo! Moje pytanie do pana ministra brzmi następująco. Czy ma pan zamiar cokolwiek w tej sprawie uczynić? Czy znajdzie pan w sobie tyle odwagi, żeby zadać to pytanie przedstawicielom Komisji Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#DawidJackiewicz">Czy możemy oczekiwać, że będzie wam zależało bardziej nie na tym, żeby być lubianymi na salonach europejskich, żeby być poklepywanymi na salonach europejskich, tylko na interesie państwa polskiego, a w tym przypadku wielu tysięcy pracowników stoczni polskich? A jeśli nie znajdujecie panowie w sobie tyle odwagi, żeby zadać to pytanie w obawie o to, że obrazi się na was któryś z urzędników Komisji Europejskiej, to może zaczniecie ich po prostu przepraszać za to, że z nimi rozmawiacie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Poseł Joachim Brudziński: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani posłanka Krystyna Łybacka, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W szeroko pojętym przemyśle okołostoczniowym znajduje się wspomniany tu już przez pana posła Kalembę zakład, a właściwie grupa kapitałowa, Hipolita Cegielskiego w Poznaniu. Wielokrotnie w korespondencji, jaką prowadziłam z panem ministrem w ramach interpelacji i zapytań, zapewniał mnie pan minister o tym, że ewentualna restrukturyzacja tej grupy będzie prowadzona z myślą o równomiernym rozwoju każdego segmentu tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrystynaŁybacka">Moje trzy pytania. Po pierwsze, dlaczego podczas ostatniego spotkania, które odbyło się w ministerstwie skarbu we wtorek, po którym ukazała się informacja w lokalnej prasie - czy ona jest prawdziwa - zdecydowaliście się państwo na wyjęcie z tej grupy dwu najbardziej rentownych segmentów, czyli Fabryki Silników Agregatowych i Trakcyjnych, z zyskiem netto za ubiegły rok w wysokości 22 mln zł, i Fabryki Pojazdów Szynowych, z zyskiem netto wynoszącym 2 mln i hitem, jakim jest niskopodłogowy tramwaj Puma, który ma szanse wejść na rynki europejskie, a szczególnie na rynki wschodnie? Jak się to ma do pańskich wcześniejszych odpowiedzi? Po drugie, czemu państwo się tak upieracie ze sprzedażą tych działów teraz, kiedy nie wiadomo jeszcze - sam pan to przed chwilą powiedział - jaka jest koncepcja, kto będzie inwestorem strategicznym? Czy to już jest całkowity zbiór potencjalnych inwestorów? Z tego, co wiem, zgłaszają się następni. Nie wiecie, państwo, co będzie ze stoczniami. Dlaczego nie chcecie państwo dać szansy, aby nowa rada nadzorcza mogła wespół z załogą, która jest żywo zainteresowana losami zakładów, wypracować stosowny model, odpowiedni dla ostatecznego kształtu państwa koncepcji? I wreszcie po trzecie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#KrystynaŁybacka">Czy macie państwo świadomość, że umowa licencyjna, którą zawarły zakłady Hipolita Cegielskiego, nie musi być aktualna - już mówił o tym licencjodawca - w odniesieniu do każdego potencjalnego inwestora? Czy macie państwo świadomość, że to kawałkowanie zakładów ważnych nie tylko z gospodarczego punktu widzenia, ale także dla naszej historii, może spowodować, że przestanie istnieć Hipolita Cegielski? A gdyby tak się stało, nie wybaczy tego panu ministrowi ani Poznań, ani Wielkopolska, ani Polska.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Konwiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mam do pana pytanie. Czy prawdą jest, że prezes Stoczni Gdynia, pełnomocnik PiS w Tczewie, prezes Stoczni Gdańsk, radny PiS, zarabiali po 35 tys. zł brutto? Czy w przypadku prezesa Stoczni Gdańsk czasem nie doszło tutaj - nie w momencie ustalania wynagrodzenia, ale później - do złamania tzw. ustawy kominowej? I czy decyzja w sprawie tego wynagrodzenia nie zapadała w momencie, kiedy stocznia przynosiła znaczne straty?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZbigniewKonwiński">Mam też poważne wątpliwości, czy kandydując na prezydenta miasta, oczywiście nieskutecznie, radnego, posła, można jeszcze znajdować czas na solidne zajmowanie się tak ważną firmą, jak Stocznia Gdańsk, zwłaszcza jak się jest z wykształcenia etnologiem.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#ZbigniewKonwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś zebrała nas tu troska o przyszłość przemysłu stoczniowego w Polsce. Uwaga opinii publicznej koncentruje się jednak na ostatnich tygodniach rozmów przedstawicieli rządu polskiego z Komisją Europejską. Ale problemy stoczni w ogóle to nie tylko sprawa ostatnich tygodni, one w zasadzie były konsekwencją polityki sprzed ostatnich kilku, a może kilkunastu lat. Dziś mamy taką sytuację, że jedni chcą ratować stocznię, a inni jeszcze nie tak dawno, jak o tym mówiłem przed chwilą, zarabiali na stoczniach olbrzymie pieniądze i stocznie służyły im do zbijania kapitału politycznego. Warto jeszcze wspomnieć o spółkach córkach Stoczni Gdynia, Euro Rusztowania - polityk PiS z Kartuz w radzie nadzorczej, Euro-Cynk - Zdzisław Urla, członek PiS, Jan Urbański, szef PiS w Gniewie, członek Rady Nadzorczej EuroPartnera. Wszystkich ich łączy to, że byli ludźmi pomorskiego barona Prawa i Sprawiedliwości pana posła Jacka Kurskiego. Mówiąc językiem, którym mówiono w stoczni gdańskiej: jedni są w tym miejscu, gdzie rozwiązywanie problemów stoczni gdańskiej i troska o interes stoczniowców, a inni są tam, gdzie jest możliwość wyciągania pieniędzy dla swoich ludzi z przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#ZbigniewKonwiński">Mam jeszcze jedno pytanie, panie ministrze. Czy prawdą jest, że do Komisji Europejskiej trafiło pismo jednego ze związków zawodowych ze stoczni gdańskiej przeciwko zaangażowaniu się Donbasu w Stocznię Gdynia i to poważnie utrudniło rozmowy z Komisją Europejską. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani posłanka Mirosława Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MirosławaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie w imieniu stoczniowców. Dlaczego obecny rząd tak mało angażował się w utrzymanie przemysłu stoczniowego w Polsce? Minister Grad w lutym 2008 r. obiecywał załodze, że doprowadzi do dobrej prywatyzacji Stoczni Szczecińskiej Nowa. Ale co zrobił, zdając sobie sprawę z realnego zagrożenia upadłościowego stoczni? Czy minister Grad sprawdził możliwości finansowe nowego, jedynego inwestora, Mostostalu Chojnice? Według mojej wiedzy roczny przychód tej spółki wynosi 120 mln zł. Jak to się ma do potrzeb stoczni, której roczny obrót jest na poziomie 1 mld 200 mln zł? Na czym ma polegać udział kapitałowy Ulstein Verft, małej stoczni? Jakie banki udzielą kredytów na bieżącą produkcję statków, szczególnie że te banki są wszystkie zagraniczne obecnie? Na te pytania oczekuje dzisiaj odpowiedzi załoga stoczni szczecińskiej.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Matuszczak, klub parlamentarny Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Słuchając posła wnioskodawcy oraz pana ministra, mam wrażenie, że Platforma Obywatelska, wykorzystując chwilowe na razie odroczenie gilotyny polskim stoczniom, bo tak to nazwał pan poseł Aziewicz, chce decyzje Komisji Europejskiej koniecznie przekuć w sukces rządu. Chcę jednak przypomnieć, że to przecież z inicjatywy Sojuszu Lewicy Demokratycznej Sejm niedawno mobilizował polski rząd do skutecznego działania w tym zakresie. Tak więc na razie nie macie tu państwo żadnych sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Chciałbym zapytać pana, panie ministrze, gdyż pan i pan poseł wnioskodawca wiele mówiliście o błędach i zaniechaniach poprzedników - proszę powiedzieć, co wasz rząd zrobił przez 9 miesięcy, by polskie stocznie, chluba naszego przemysłu ciężkiego, nie znalazły się w takiej sytuacji. Za dwa miesiące ponownie mogą stanąć w obliczu upadłości, będą musiały płacić kary za zerwane kontrakty, a kilkanaście tysięcy osób znów może znaleźć się w sytuacji braku pracy w najbliższym czasie. Oby oczywiście tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Chciałbym zapytać pana, panie ministrze, dlaczego mając inwestora chętnego do zakupu stoczni gdyńskiej, znaną i sprawdzoną ze współpracy firmę Rami Ungar, odrzucił pan ich ofertę, wiedząc, że do upływu terminu wyznaczonego przez Komitet Europejski pozostało niewiele czasu? Przecież będzie obecnie tak, że potencjalni inwestorzy, widząc panikę polskiego rządu oraz krótki czas na ostateczne decyzje restrukturyzacyjne, będą dyktować własne warunki, traktując polskie stocznie jako dużą okazję inwestycyjną.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Chciałbym zapytać również, na jakim etapie jest proces restrukturyzacji Stoczni Gdańskiej, czy rząd opracował ramy ochronne dla załóg wszystkich stoczni, które będą określały negocjowane pakiety socjalne?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#ZbigniewMatuszczak">I ostatnie pytanie, panie marszałku: Ile na dzień dzisiejszy wynoszą zobowiązania publicznoprawne stoczni gdyńskiej i stoczni szczecińskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Sławomir Neumann, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SławomirNeumann">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Tyle cynizmu i braku pokory ze strony i Lewicy, i PiS-u, to już dawno nie było na tej sali. Ja wiem, że szczególne zaangażowanie w obronę przemysłu stoczniowego Lewicy jest powszechnie znane i wręcz przysłowiowe, pamiętam jednego z premierów, który nazywał się Rakowski i który nawet w obronie przemysłu stoczniowego likwidował Stocznię Gdańską. Zachowajcie, panowie, trochę przyzwoitości, bo przez kilka lat waszych rządów niewiele w tych stoczniach zrobiono. Ja, panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ratowano stocznie.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SławomirNeumann">Tak, ze skutkiem takim jak dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Nacjonalizowanie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SławomirNeumann">...mam pytanie: Czy można stwierdzić, że w ciągu ostatnich dwóch lat zarządzania stoczniami, szczególnie Stocznią Gdańsk i Stocznią Gdynia, przez, co by nie powiedzieć, politycznych namiestników PiS-u jako prezesów, ci działacze PiS-u zaniechali jakichkolwiek sensownych działań mających na celu rozwiązanie rzeczywistych problemów stoczni, a tak naprawdę zajęli się tylko utrzymywaniem swoistego status quo w zarządzaniu stoczniami przez nich oraz przez niektórych działaczy Komisji Zakładowej „Solidarności”, która to grupa w pewnym momencie stała się wręcz, jak to na Pomorzu mówiono, zbrojnym ramieniem PiS-u? Dobro tych zakładów było zdecydowanie na dalszym miejscu, najważniejsze było zagwarantowanie tej swojej grupie wysokich apanaży i raz na jakiś czas zorganizowanie manifestacji i spalenie opony na środku Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#SławomirNeumann">I jedno pytanie dotyczące także prywatyzacji stoczni gdańskiej. Panie ministrze, czy podczas tego procesu zadbano o spisanie odpowiednich umów gwarantujących inwestycje w stoczni oraz czy wynegocjowano i spisano pakiet socjalny?</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#SławomirNeumann">Czy można dać wiarę inwestorom z Ukrainy, którzy w enuncjacjach prasowych skarżyli się, że zostali wręcz oszukani przez poprzedni rząd w kwestii porozumienia z Komisją Europejską, dotyczącego ewentualnego zwrotu pomocy publicznej, wysokości tej kwoty, a także że dzisiaj są przymuszani do zamknięcia dwóch z trzech suchych doków, a zapewnienia ministerstwa były takie, że to jest z Komisją Europejską ustalone? Czy te fakty są rzeczywiście prawdziwe, czy nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JacekKurski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JacekKurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego nie powie pan prawdy, że w momencie kiedy PiS oddawał władzę, a wyście ją przejmowali, został znaleziony realny inwestor dla Stoczni Gdańsk? Do tego stopnia realny i solidny, że sami uwzględniacie teraz tego inwestora jako potencjalnego inwestora Stoczni Gdynia. Dlaczego nie powiecie, że zapadła za naszych czasów decyzja o dokapitalizowaniu Stoczni Gdynia kwotą 515 mln zł? Dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: Za naszych czasów.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JacekKurski">Za naszych czasów zapadła, za waszych z ociąganiem została zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JacekKurski">Dlaczego nie powie pan, że przez poprzednie dwa lata państwo nie dało Stoczni Gdynia ani złotówki w gotówce? Stocznia sobie lepiej czy gorzej, ale radziła, natomiast od grudnia, kiedy rządzicie, musicie kroplówką dawać pieniądze na to, żeby w ogóle tam były pieniądze na wypłatę.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JacekKurski">Dlaczego, panie ministrze, pan w ogóle nie rozmawiał z Komisją Europejską? Dlaczego pan wysyłał urzędników o nie tym numerze kapelusza, co trzeba? Z Komisją Europejską trzeba rozmawiać na odpowiednim poziomie. Jarosław Kaczyński rozmawiał z Manuelem Barroso już półtora miesiąca czy miesiąc po tym, jak został premierem, a pan 13 czerwca zaczął rozmawiać osobiście z Neelie Kroes, kiedy już tutaj się zaczęło palić. Dlaczego pan nie powie prawdy? Dlaczego w sprawozdaniu, jakie dostaliśmy, mamy kuriozum - 28 lutego rozmowa telefoniczna, wytłuszczone - aż telefoniczna rozmowa się odbyła. Przecież to jest śmieszne, panie ministrze. Myśmy co miesiąc, co półtora miesiąca rozmawiali z Komisją Europejską, a pan dopiero po prawie 8 miesiącach swoich rządów. To jest oczywisty skandal.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JacekKurski">Inna sprawa, dlaczego pan nie prowadzi rozmów restrukturyzacyjnych z Komisją Europejską w obecności inwestorów? Bo problem dzisiaj polega na tym, że co innego pan mówi Komisji Europejskiej, a co innego pan mówi inwestorom.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JacekKurski">Dlatego też te wszystkie projekty rozlatują się potem na naszych oczach podczas pańskich niezdarnych konferencji.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#JacekKurski">Jak pan wytłumaczy - przedostatnie pytanie - skąd się wzięło 700 mln zł rzekomej pomocy publicznej dla Stoczni Gdańsk, w sytuacji kiedy według różnych wyliczeń było to od 60 mln zł do 160 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#JacekKurski"> Czy przypadkiem takie zmanipulowane wyliczenia nie prowadzą do tego, żeby sztucznie narzucić konieczne w tej sytuacji rozwiązanie, jakim jest przyłączenie Stoczni Gdańsk do Stoczni Gdynia? Dlaczego pan nie broni integralności Stoczni Gdańsk, w sytuacji kiedy można obronić jej podmiotowość ekonomiczną?</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#JacekKurski">Chcę poruszyć ostatnią kwestię, panie ministrze. Dlaczego wczoraj większość rządząca posłów Platformy Obywatelskiej w Komisji Skarbu Państwa odrzuciła, słuszny skądinąd, wniosek pana posła Wziątka, poparty przez nas dezyderat o to, żeby pan Donald Tusk, premier Rzeczypospolitej, tak jak Jarosław Kaczyński na początku i przez cały okres swojego premierowania wziął osobistą odpowiedzialność za skuteczną realizację programu naprawczego polskich stoczni? Dlaczego nie chcieliście państwo, żeby premier Donald Tusk osobistym autorytetem szefa rządu wspierał konieczne wyprowadzenie polskich stoczni na prostą? Lepiej, żeby uczynił to teraz, niż miałoby być na to za późno, bo jak będzie za późno, to przypomną wam o tym stoczniowcy, którzy już raz byli pod domem pana premiera Donalda Tuska. A jak będą drugi raz, to już nie będzie takich pieszczot, jak ostatnio. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: Przecież premier cały czas to robi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani posłanka Izabela Jaruga-Nowacka, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Oczekiwaliśmy, że pan przedstawi dzisiaj strategię rozwoju przemysłu stoczniowego, harmonogram działań rządu zmierzających do ratowania polskiego przemysłu stoczniowego. Tymczasem pan ograniczył się do podzielenia winy i znalezienia jej wśród poprzedników. Myślę, że to nie tylko jest rozczarowujące dla nas, ale przede wszystkim bardzo rozczarowujące i pesymistycznie nastawiające dla pracowników stoczni. Nie tego oczekiwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie ministrze, chciałabym zapytać pana o parę spraw. Dlaczego rząd nie prowadzi polityki informacyjnej kształtującej pozytywny wizerunek polskich stoczni? Przecież mogłoby to wpłynąć na zachęcenie odpowiedniej liczby inwestorów. Z pewnością wizerunek ten doznał kolosalnego uszczerbku przez niewłaściwy sposób obliczania pomocy publicznej przeznaczonej na ratowanie stoczni. Kto był sprawcą tego, że te dane liczbowe, te kwoty tak strasznie urosły? Dlaczego związki stoczniowe nie mają informacji o tworzonych programach restrukturyzacyjnych? Przecież rząd powinien rozmawiać ze związkami, z pracownikami stoczni, bo to oni są najbardziej zainteresowani tym, aby stocznie prosperowały, aby się rozwijały.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Na koniec chciałabym zapytać pana ministra, czy rząd skorzystał z możliwości sprawdzenia inwestorów. Przez pewien czas prowadził bowiem rozmowy w sprawie prywatyzacji stoczni gdyńskiej z firmą Amber. Firma ta nie miała jednak odpowiedniego zabezpieczenia finansowego i była zainteresowana tylko masą upadłościową po Stoczni Gdynia. Negocjacje z tą firmą zakończyły się fiaskiem i opóźniły kontrakty z poważnymi inwestorami. Rząd przecież ma możliwość sprawdzenia inwestora. Czy rząd skorzystał z tych możliwości i sprawdzał inwestorów biznesowych, czy po prostu to też zaniedbał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani posłanka Magdalena Kochan, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MagdalenaKochan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Powiem szczerze, że miałam nie zadawać tego pytania, ale słuchając kolejny raz zarzutów padających zarówno z lewej, jak i prawej strony sceny politycznej, zarzutów dotyczących zaniechań 8-miesięcznych, 2-tygodniowych, 4-miesięcznych, 2-miesięcznych poczynionych przez pana ministra Grada, nie wytrzymałam i powtórzę pytanie. Państwo dwa lata - myślę o rządzie PiS - mimo że przedstawiliście bardzo dokładny harmonogram działań, który miał się zakończyć prywatyzacją Stoczni Szczecińskiej Nowa w czerwcu, a właściwie w lipcu 2007 r., nic nie zrobiliście w tej kwestii. Ten harmonogram był prezentowany w formie dokumentów, był także zamieszczony na łamach lokalnej prasy, wszyscy go znaliśmy, wszyscy o nim wiedzieliśmy. Tak więc powtórzę pytanie do pana ministra. Dlaczego według pana lub też według dokumentów, które zapewne pozostały w ministerstwie, minister skarbu państwa nie poczynił w tej kwestii żadnego, ale to żadnego kroku?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MagdalenaKochan">Moje drugie pytanie dotyczy gwarancji kredytowych, których polskim stoczniom udzielają banki, a które są wliczane do pomocy publicznej. Co więcej, z moich informacji wynika, że są sumowane. Mam wobec tego, panie ministrze, takie pytanie. Czy wysokość tych sum, które przecież przestają być potrzebne w momencie, kiedy stocznie spłacają swoje kredyty, sposób ich liczenia i wliczania do pomocy publicznej jest przedmiotem negocjacji pańskiego ministerstwa, państwa urzędników z Ministerstwa Skarbu Państwa z Unią Europejską? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Paweł Poncyljusz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie głos zabierze pan poseł Jarosław Matwiejuk, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JarosławMatwiejuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać pana ministra, czy został przygotowany, czy jest przygotowywany materiał, analiza skutków upadłości polskich stoczni, czyli spełnienia się, ziszczenia się czarnego scenariusza. Czy mógłby pan ujawnić nam wyniki takich analiz skutków upadłości stoczni odnośnie do polskiej gospodarki, skutków społecznych, wszystkich skutków.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JarosławMatwiejuk">Chcę zadać jeszcze drugie pytanie. Panie ministrze, czy przygotowujecie program jakichś działań osłonowych dla pracowników, którzy najbardziej ucierpią w przypadku likwidacji stoczni, a mianowicie pracowników przemysłu stoczniowego? Jeżeli tak, to chciałbym, żeby pan ujawnił na ten temat przynajmniej podstawowe informacje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Antoni Mężydło, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AntoniMężydło">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym, żeby pan odniósł się do stwierdzenia pana posła Poncyljusza, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki w rządzie PiS, który dwa dni temu na posiedzeniu sejmowej Komisji Skarbu Państwa stwierdził, że negocjacje z większą liczbą potencjalnych inwestorów w sprawie inwestycji w polski przemysł stoczniowy stawiają rząd w gorszej sytuacji, w trudniejszej sytuacji z obecnie negocjującymi inwestorami. Panie ministrze, dlatego zadaję to pytanie, gdyż teza ta została podjęta przez media z całym dobrodziejstwem inwentarza, a więc najprawdopodobniej nie została skomentowana wtedy przez pana dostatecznie dobrze na posiedzeniu Komisji Gospodarki. A jest ona całkowicie absurdalna, wręcz niedorzeczna ze względu na to, że rząd znajdujący się w takiej sytuacji, że ma ograniczony czas na negocjacje i ograniczoną liczbę potencjalnych inwestorów, znajduje się naprawdę w bardzo trudnej sytuacji. Natomiast ci inwestorzy, którzy zostali dokooptowani do negocjacji, są to bardzo poważni inwestorzy, bo albo to są konsorcja finansowe, albo branżowi inwestorzy, tak czy inaczej - poważni światowi gracze na rynku właśnie stoczniowym. Wydaje się wiec, że negocjacje z większą liczbą poważnych inwestorów rokują większy sukces. Natomiast jeżeli chodzi o pana posła Poncyljusza, to uchodzi on w klubie PiS za jednego z największych liberałów, a stawia tezy wręcz niedorzeczne i są one przyjmowane przez media i nie są komentowane. W takiej sytuacji niech pan się do nich odniesie w kontekście tego, że musimy bardzo szybko zakończyć proces negocjacyjny. Te dotychczasowe firmy, które biorą udział w negocjacjach dotyczących prywatyzacji stoczni, czy to w Gdyni, czy w Szczecinie, znajdują się w uprzywilejowanej sytuacji, i to bardzo uprzywilejowanej ze względu na to, że mamy bardzo ograniczony czas. Niech pan to dokładnie wytłumaczy, niech pan postara się zaprzeczyć tej tezie, bo ona nie została w ogóle skomentowana w mediach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani posłanka Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#EwaMalik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Pan minister Gawlik na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa dokładnie 22 lipca br. poinformował uczestników posiedzenia komisji, że do 1 lutego 2008 r. program restrukturyzacji stoczni przedstawiła jedynie spółka Amber, jako zresztą jedyny inwestor spośród firm, które złożyły w Ministerstwie Skarbu Państwa ofertę zakupu akcji i udziałów polskich stoczni. 12 maja, z niejasnych przyczyn, spółka Amber odstąpiła nagle od udziału w procesie prywatyzacji i tym samym zrezygnowała z przyznanej jej przez Ministerstwo Skarbu Państwa, KPS SA i ARP SA wyłączności. Dlaczego przez ok. 8 miesięcy pan minister Grad w ogóle nie zaangażował się w proces pozyskiwania inwestorów dla polskich stoczni?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#EwaMalik">W chwili obecnej, gdy stoczniom zagraża upadłość i gdy do 12 września, a więc do czasu wykonania polecenia Unii Europejskiej dotyczącego ostatecznego przedstawienia programów restrukturyzacyjnych, pozostało bardzo niewiele czasu, okazuje się, że nagle pojawiło się znacznie więcej oferentów. Jak powiedziała pani dyrektor Dobczyńska, ok. 10. Pytam więc: Dlaczego tak późno? Czy w ogóle jest szansa na to, że na przestrzeni niecałych 2 miesięcy ministerstwo będzie w stanie wyłonić odpowiedniego inwestora, który zdąży do września z przygotowaniem programu restrukturyzacji? Czy nie zakłóci to prowadzonych obecnie negocjacji pomiędzy ministerstwem a inwestorami, którzy zgłosili się w ostatnim czasie, to znaczy Mostostalem Chojnice SA, Ulstein, ISD, PSC?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#EwaMalik">Dlaczego rozmowy z potencjalnymi inwestorami podjęto tak późno...</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#EwaMalik">...natomiast do maja bieżącego roku brano pod uwagę jedynie firmę Amber, i negocjowano z nią, która ostatecznie wycofała się i o której pan minister Pancyljusz wypowiedział się i publicznie, i w rozmowach z pracownikami departamentu ministerstwa, że może się ona okazać spółką niewiarygodną? Czemu przez 8 miesięcy nie zadano sobie trudu, aby sprawdzić tę firmę pod względem jej wiarygodności i możliwości finansowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Jan Kochanowski, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister cofnął się w czasie w swojej informacji i poprosił nas, żebyśmy przeczytali protokoły Najwyższej Izby Kontroli z tamtego okresu. Przypomnę zatem panu ministrowi, że Najwyższa Izba Kontroli w tamtym czasie była orężem walki politycznej przeciw tamtemu rządowi. Jeśli sięgniemy do tych protokółów, to nie znajdziemy tam protokołu pozytywnego w stosunku do tamtego rządu. Nie będę rozwijał tego tematu, bo wszyscy o tym doskonale wiemy. A w tamtym czasie, do którego pan minister nas odsyła, i odsyła do protokołów dotyczących tego okresu, rząd walczył z wyprowadzeniem Polski z zapaści finansowej. Trzeba o tym pamiętać i przypomnieć, że niedobór finansowy w tamtym czasie był olbrzymi i to spowodowało takie czy inne działanie rządu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanKochanowski">Trzeba powiedzieć jasno, że dzisiaj stocznie walczą o przetrwanie. To wszyscy wiemy. Rygorystyczne stanowisko Komisji Europejskiej w sprawie zwrotu pomocy publicznej w momencie, kiedy stocznie nie będą prywatyzowane, budzi olbrzymie zdziwienie, i to nie tylko parlamentarzystów, ale także samych stoczniowców. Wymieniane są kwoty pomocy publicznej: 4 mld, 5 mld, 7 mld, 9 mld, 12 mld. Stoczniowcy robią takie oczy i mówią: panowie, gdybyśmy dostali z tego tylko 1/10, to dziś nikt by o stoczniach nie rozmawiał. Tak trzeba to traktować.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JanKochanowski">Mam pytanie do rządu. Skoro Komisja Europejska traktuje wszelkiego rodzaju poręczenia jako pomoc publiczną, może te kwoty bilansują się, to proszę wytłumaczyć ludziom w stoczni, że za poręczenie, czyli poręczenie pożyczki, którą trzeba było spłacić, dzisiaj żąda się zwrotu tej kwoty pomocy, którą kiedyś samemu trzeba było spłacić...</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JanKochanowski">...poręczenie zalicza się bowiem do pomocy publicznej. I pytanie do pana ministra: Czy negocjowaliście z Komisją Europejską? Nie może być tak, że wszystko zalicza się do pomocy publicznej. To w konsekwencji prowadzi do tego, że stocznie praktycznie upadną, bo każde żądanie takiego zwrotu prowadzi do upadłości stoczni gdańskiej, szczecińskiej itd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Rozmawiamy dziś o ważnej sprawie dla gospodarki morskiej, dla polityki morskiej. Chcemy ratować przemysł stoczniowy, bo on jest bardzo ważny nie tylko dla ludzi Pomorza i dla Pomorza, ale ważny jest dla gospodarki narodowej. Panie ministrze, stocznie, porty, rybołówstwo, nauka morska, żegluga stanowią o gospodarce morskiej. Chcemy ratować przemysł stoczniowy. Wiemy, że rząd podejmuje w tej sprawie wiele działań. Sytuacja jest trudna, ale wierzę, że panu ministrowi, naszemu rządowi to się uda. Trzeba jednak odpowiedzieć na pytania, jak do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanKulas">Panie ministrze, pierwsze pytanie. Na ile programy restrukturyzacji, które się pojawiały, były ekonomicznie uzasadnione, a na ile były to po prostu pobożne życzenia?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie, panie ministrze. Podawano tu wiele przykładów upolitycznienia spółek Skarbu Państwa, naszych stoczni w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie. Jakie skutki rodziło to nadmierne upolitycznienie? Jak należy zapobiegać temu w przyszłości? Chcemy bowiem, żeby spółki Skarbu Państwa były odpolitycznione. Jak zapobiegać upolitycznieniu? Widać bowiem, wszystko na to wskazuje, że to upolitycznienie - baronowie, jak tu podawano - przyniosło opłakane skutki.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JanKulas">Panie ministrze, jako Pomorzanin, poseł tej ziemi, sam trzykrotnie w ostatnich 2 latach słyszałem o 3 różnych terminach prywatyzacji. Jakie to naprawdę były prywatyzacje? Na ile były to zamki na piasku, a na ile były to poważne przedsięwzięcia? Jak traktowano inwestorów, jak traktowano poważnych nabywców?</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JanKulas">Panie ministrze, na ile konsultowano, współpracowano z samorządem wojewódzkim, marszałkiem tego regionu? Regiony mają włodarzy w postaci marszałków województw. Czy w wypadku Stoczni Gdańskiej zadbano o pracowników? Czy był przygotowany realistyczny, dobry pakiet socjalny w ramach prywatyzacji tej stoczni?</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#JanKulas">Panie ministrze, ostatnia kwestia. Znam pana, ale chciałbym, żeby pan to głośno powiedział, że będziemy prowadzili rzetelny, solidny dialog społeczny z pracownikami, przedsiębiorcami, z tymi wszystkimi, którym zależy na uratowaniu polskiego przemysłu stoczniowego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Paweł Poncyljusz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PawełPoncyljusz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PawełPoncyljusz">Panie Ministrze! Mam 3 pytania. Pierwsze pytanie jest następujące: Jakie działania podjął rząd po ukazaniu się informacji medialnych dotyczących wypowiedzi jednego z urzędników Komisji Europejskiej wobec potencjalnego inwestora? Jakie działania podjął rząd? Czy była wystosowana jakakolwiek nota protestująca? Czy było wyjaśnienie tej całej sprawy? Czy te słowa padły, czy nie, czy było tylko przyjęcie na wiarę oświadczenia Komisji Europejskiej, że takie słowa nie padły? Czy były jakiekolwiek formalne wystąpienia do Komisji Europejskiej w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PawełPoncyljusz">Drugie pytanie. Powiedzmy sobie szczerze, że od iluś miesięcy, za rządów Donalda Tuska, stocznie nie są sprywatyzowane, a mam takie odczucie, że nawet jest spowalniany proces prywatyzacji. Obserwuje się, że prywatyzacja jest zatrzymana, wznawiana. Teraz okazuje się, że kolejnym potencjalnym inwestorom składane są oferty, co traktuję trochę jako dorabianie dokumentacji, żeby broń Boże nikt nikomu kiedyś nie zarzucił, że Ministerstwo Skarbu Państwa rozmawiało tylko z wybraną grupą inwestorów, i aby było przekonanie, że ta wybrana grupa inwestorów jest znana od wielu, wielu miesięcy. Moje pytanie jest takie: Jeśli prawdą jest, że od roku, miesiąc w miesiąc, do Stoczni Gdynia wpływa kolejne 20 mln w ramach pomocy publicznej z nikim nie uzgodnionej, a na pewno nie uzgodnionej z Komisją Europejską, to czy to oznacza, że de facto ta dziura z tytułu tego długu, dziura dotycząca kwoty pomocy publicznej się powiększa i że tak naprawdę jedynym, który będzie musiał to wziąć na swoje barki, będzie docelowy inwestor, to znaczy, że jeżeli w styczniu czy w grudniu 2007 r. potrzebne było dokapitalizowanie związane z pomocą publiczną rzędu miliarda złotych, to dzisiaj jest potrzebne rzędu, nie wiem, 1200 mln, czy 1300 mln i wynika to tylko z tego, że państwo po prostu nie doprowadzili do końca prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PawełPoncyljusz">I ostatnie pytanie, dotyczące upolitycznienia zarządu stoczni. Chciałbym zapytać, czy prawdą jest, że dzisiaj wiceprezesem Stoczni Gdynia jest były prezes Hipodromu w Sopocie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Henryk Milcarz, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#HenrykMilcarz">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Od kilku dni toczy się zaciekła, bezpardonowa wojna między Platformą Obywatelską a Prawem i Sprawiedliwością o masę upadłościową, skandaliczne, wręcz dantejskie sceny na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, na posiedzeniu Komisji Zdrowia, przed komisjami śledczymi, a dzisiaj, w kolejnym dniu, praktycznie od samego rana mamy do czynienia z wzajemnymi oskarżeniami o to, kto z was więcej zawłaszczył, zatrudnił więcej żon, matek, kochanek, szwagrów, co sprawia, że obywatele siedzą przed odbiornikami telewizyjnymi, przecierają ze zdumienia oczy i pytają, w jakim kraju żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#HenrykMilcarz">Wysoka Izbo! Poseł Brudziński, zadając pytanie, powiedział, że nie będzie po was skakał. Ja będę, i to nie dlatego, że lubię to czynić, ale dlatego, że na to zasługujecie, bo nic nie robicie. Jest tylko próba odwracania uwagi. Czyniła to m.in. pani poseł Zaremba, mówiąc, że to SLD jest winne tego stanu rzeczy. Przypomnę tylko, że Stocznia Szczecińska była już podmiotem prywatnym i znajdowała się na krawędzi bankructwa. To właśnie dzięki działaniom rządu SLD uratowano ponad 80 tys. miejsc pracy, bezpośrednio i pośrednio związanych ze stocznią. 2 lata rządów PiS, 8 miesięcy rządów Platformy i bankructwo puka do bram stoczni.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#HenrykMilcarz">Jakim prawem włącza się pan do dyskusji? Jest pan gościem, proszę uszanować Izbę.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jestem senatorem.)</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#HenrykMilcarz">Chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego pan wykazuje taką słabą aktywność w relacjach z Unią Europejską. Pana dwa kontakty można skwitować tak: jak trwoga, to do Boga. Dlaczego rząd jest tak mało kreatywny w szukaniu inwestora bądź inwestorów, którzy mogliby podać przyjazną rękę stoczniom? Pytam dlaczego, bo nawet nie chcę myśleć o tym, że może chodzi o to, żeby miała miejsce upadłość stoczni. Czy macie świadomość, czym to będzie skutkowało? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Konstanty Oświęcimski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KonstantyOświęcimski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na dzisiejszą prasę, zrobić taki mały przegląd prasy. Znamienity tytuł: „Zagraniczni inwestorzy biją się o polskie stocznie”. Czy to prawda, panie ministrze, że jest tylu inwestorów?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kostek, atakuj.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KonstantyOświęcimski">Z tego artykułu wynika też, że kondycja polskich stoczni jest dobra. Być może rzeczywiście są tutaj pewne grupy lobbingowe, którym mocno zależy na tym, aby polskie stocznie nie miały już polskiego charakteru. Chciałbym też poprosić pana ministra o pewne informacje, ponieważ pojawiały się tu naprawdę mocne grupy inwestycyjne z całego świata. Czy jest tak rzeczywiście, czy to jest tylko fakt prasowy?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#KonstantyOświęcimski">Jeżeli mowa o Stoczni Gdynia, to też mam tutaj cytat z artykułu z poprzedniego numeru „Angory”. Na razie tylko przeczytam: Od lat mówi się o prywatyzacji polskich stoczni i poszukiwaniu inwestorów. Czy to takie trudne? Czy gdyby pan był prezesem stoczni, też miałby pan z tym takie kłopoty? Chociaż jestem związkowcem, to znam fundusze inwestycyjne, banki, a przede wszystkim zagranicznych armatorów i zagraniczne stocznie. Gdybym został prezesem, to sprywatyzowałbym ją w czasie 2 miesięcy i załatwił kontrakty na najbliższe 3 lata. To panu gwarantuję.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#KonstantyOświęcimski">Pytanie: Kto to mówi? Mówi to pan Dariusz Adamski, przewodniczący Komisji Międzyzakładowej NSZZ „Solidarność” Stoczni Gdynia. Może to jest oferta dla pana ministra, żeby z niej skorzystał? W tym artykule jest też odpowiedź na pytanie - koledzy upominają się o to - co zrobił rząd PiS dla stoczni.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Uratował ją.)</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#KonstantyOświęcimski">Nie będę już cytował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Panie ministrze, pan w swoim stylu za wszystko, co złe w stoczniach, oczywiście obciążył poprzedników. Nic pan nie wspomniał o tym, co dobre. Znam pana, dlatego mówię o tym stylu.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JózefRojek"> Stwierdził pan kiedyś w swojej wypowiedzi publicznej, że tak naprawdę sprawą stoczni nie interesował się pan do 30 maja. Na co pan czekał, panie ministrze? Na cud, o którym mówiła Platforma Obywatelska?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na SMS-y z kancelarii.)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JózefRojek">Nie wiem. Panie ministrze, następne pytanie. Kto jest tak naprawdę odpowiedzialny za restrukturyzację stoczni, za ten warunek, który jest postawiony przez Komisję Europejską, aby stocznie nie oddawały długu publicznego? Tak naprawdę zadaję to pytanie w kontekście pana konferencji prasowej i chwalenia się tym, że te plany restrukturyzacji opracują już inwestorzy i to gwarantuje, że na pewno będą przyjęte. Po pewnym czasie okazało się, że Komisja Europejska w odpowiedzi na te plany, z tego, co wiem, odpowiedziała kilkunastoma czy kilkudziesięcioma uwagami. Jak to jest, panie ministrze, czy pan to autoryzuje, czy jest tam gdzieś podpis na tych planach? Jeżeli dokumenty będą szły do Unii Europejskiej dwoma kanałami, to nie dziwię się, że pani komisarz zapyta: Panie ministrze, po co pan tu przyjechał, kto w końcu za to odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#JózefRojek">Następne pytanie dotyczy pomocy publicznej. Stoczniowcy bardzo zabiegają, aby to uwypuklić, powiedzieć publicznie, bo ich, że tak powiem, zalewa - przepraszam najmocniej - bo oni harują, a ludzie z południa, z centralnej Polski mówią: dokąd my będziemy dokładać do stoczni.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#JózefRojek"> Jak to jest, panie ministrze? Kto spekuluje tymi danymi, bo tych danych w ciągu ostatnich miesięcy już było wiele?</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#JózefRojek">Jeszcze jedno pytanie. W ostatnim czasie u jednego inwestora pojawiła się oferta restrukturyzacji Stoczni Gdańskiej i Stoczni Gdynia. Jaki był tego powód? Czy to nie była przypadkiem podpowiedź ministerstwa? Skąd wyniknął taki pomysł w ostatnim czasie, bo tutaj nasuwają się pewne podejrzenia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Właśnie z tej rzekomej pomocy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Sławomir Kopyciński, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Chciałbym również zapytać o wysokość pomocy publicznej, bo jest to kwestia sporna. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wskazał, że w ciągu ostatnich 10 lat przemysł stoczniowy uzyskał w różnych formach pomoc publiczną w wysokości ok. 12 mld zł. Z powyższej kwoty pomoc udzielona po akcesji Polski do Unii Europejskiej wynosiła 8750 mln zł. Z kolei związkowcy kwestionują te wyliczenia, wskazując, że efektywna pomoc publiczna wynosi znacznie mniej, ok. 1 do 1,5 mld zł przekazano w formie dokapitalizowania i umorzeń, zaś znaczną część kwoty wskazanej w informacji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów stanowią kwoty udzielonych stoczniom zabezpieczeń pożyczek, które są przecież na bieżąco spłacane i nie można uznać, że Skarb Państwa poniósł z tego tytułu jakieś koszty.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SławomirKopyciński">W związku z tym chciałbym zapytać, w jakiej formie i w jakich kwotach udzielono wsparcia publicznego poszczególnym stoczniom w okresie przed i po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Jaką część pomocy publicznej stanowiło wsparcie w postaci umorzeń i dokapitalizowania, a jaką część stanowiły gwarancje i poręczenia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZdzisławCzucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan poseł Jacek Kurski, w co szczerze wierzę, wspomniał o ciągłych kontaktach premiera z Komisją Europejską. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy znane są panu ministrowi efekty tych rozmów? Czy też efektem tych rozmów, jak to stwierdził pan poseł Jackiewicz, jest sprzyjanie upadłości przez Komisję Europejską?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZdzisławCzucha">Panie ministrze, druga kwestia. Wielokrotnie w latach 2006–2007 składane były obietnice co do procesów restrukturyzacji i prywatyzacji, lecz żaden z tych terminów nie został dotrzymany, o czym wspominał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#ZdzisławCzucha">Szanowny Panie Ministrze! Czy spawaczem kadłubów w stoczni może być malarz? Z pewnością nie. Jest jednak inna kwestia. Czy ktoś, kto nie ma merytorycznego przygotowania, jest w stanie merytorycznie przygotować i ocenić plany restrukturyzacji i prywatyzacji stoczni? Mam pytanie do pana ministra: Jakie kwalifikacje miały zarządy polskich stoczni, aby w sposób merytoryczny, wiarygodny, także w odniesieniu do Komisji Europejskiej, przygotować plany restrukturyzacji? Czy rady nadzorcze miały w swych składach osoby, które były specjalistami z dziedziny przemysłu stoczniowego i marketingu produktów stoczniowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Parlament, sprawując funkcję kontrolną wobec rządu, a jednocześnie wspierając działania rządu związane z restrukturyzacją stoczni, skierował stosowny apel do Komisji Europejskiej z inicjatywy klubu Lewicy o przedłużenie terminu umożliwiającego składanie tych programów restrukturyzacyjnych. Jak ocenia pan minister tego typu działania parlamentu, jak są one odbierane w Komisji Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie pytanie wiąże się z dzisiejszą debatą. Dobrze byłoby, gdyby pan minister w kilku zdaniach zechciał powiedzieć, czym jest dzisiaj polski przemysł stoczniowy, biorąc pod uwagę nasze miejsce na rynku światowym. Jak dzisiaj i na koniec 2007 r. przedstawiała się kondycja finansowa polskich stoczni? Proszę również odpowiedzieć: Jak przedstawiała się ich kondycja finansowa za pierwszy kwartał 2008 r.? Czy portfel kontraktów, którym dysponują polskie stocznie, jest szansą na ich dalszy rozwój, zwłaszcza ten rozwój konkurencyjny, dający przyszłość polskim stoczniom? I kwestia związana z miejscem przemysłu stoczniowego na mapie przemysłu polskiego. O jakiej grupie osób, które dzisiaj pracują w przemyśle stoczniowym, i o jakich firmach kooperujących możemy mówić? Czy w związku z powyższym ta sprawa jest tak ważna dla rządu, że uruchomił on czy uruchamia wszystkie możliwe instrumenty związane z uzdrowieniem sytuacji w przemyśle stoczniowym? Na koniec chciałbym nawiązać do tego, o czym wspominał pan poseł Jacek Kurski, iż przewiduje, że dialog między stoczniowcami a premierem będzie się odbywał na stopniach jego domu już w inny sposób. W związku z powyższym chciałbym zapytać: Czy w ramach Komisji Trójstronnej ds. Społeczno-Gospodarczych, czy w ramach bezpośrednich rozmów minister skarbu państwa spotyka się z przedstawicielami strony związkowej i strony społecznej oraz prowadzi dialog w tej sprawie, informując o podejmowanych działaniach ze strony rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Michał Marcinkiewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MichałMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Otóż problem polskich stoczni jest wszystkim znany od wielu, wielu lat. Zwłaszcza przez ostatnie 3 lata w tym kontekście nie wydarzyło się tak naprawdę nic. Panie ministrze, pytanie: Ile razy ostateczny termin prywatyzacji stoczni, szczególnie szczecińskiej, był przekładany w tym czasie? O ile dobrze pamiętam, to był czerwiec 2007 r., potem był 2008 r. i tak dalej, i tak dalej. Niestety w ciągu tego czasu nic w związku z tym się nie wydarzyło, a prace i rozmowy z Komisją Europejską przebiegały chyba nie tak, jak powinny. I oto moje pytanie: Jak te prace i te rozmowy przebiegały, bo - o ile mi wiadomo - nie przebiegały chyba najlepiej?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MichałMarcinkiewicz">Chciałbym zapytać pana ministra o zaangażowanie premiera w sprawy stoczni w chwili obecnej. Czy przez ostatnie miesiące premier rzeczywiście zajmował się tymi sprawami i jak to wyglądało? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Wojciech Jasiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WojciechJasiński">Dziękują bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Chciałbym w dwóch, a właściwie w trzech sprawach się wypowiedzieć. Pierwsza to kwestia natury osobistej. Nie jest dobrze, jeśli minister następca i poprzednik uprawiają coś w rodzaju połajanek, ale pan to zaczął, więc trudno. Nie jest to dla mnie miłe, ale w jakiś sposób odnieść się do tego trzeba.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WojciechJasiński">Obiecywaliśmy oczywiście podwyższenie kapitału zakładowego, tylko że obiecywaliśmy za coś, jeśli będą działania. Pan dał i nic za to nie uzyskał. W jaki sposób ma pan zamiar dalej to robić? Pan poseł Poncyljusz powiedział, że to powoduje wzrost tej pomocy publicznej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WojciechJasiński">Po drugie, dzisiaj pozostało nam praktycznie już tylko półtora miesiąca do sprywatyzowania, a nie dwa miesiące. Teraz może nie tylko do pana, chociaż pan także wiele o tym mówi, lecz zwrócę się do panów posłów z Platformy. To też już było kilkakrotnie przekładane. Za półtora miesiąca trzeba będzie oczyma świecić. Chyba, że lubicie. Zdaje się, że lubicie świecić oczyma i dlatego tak mówicie o tym, ile, kto, czego nie zrobił. Tak więc, panowie, czekajcie na to, co będzie 12 września. Życzę najlepiej, żeby to było zrobione, bo wiem, jak trudna jest sytuacja. Wiem, jaką trudną sytuację ma pan minister, ale w związku z tym apelowałbym o pewną powściągliwość. Po trzecie, była już o tym dwukrotnie mowa, powiedzieli o tym pan poseł Poncyljusz, pan poseł... przepraszam, zapomniałem nazwiska, z Lewicy, bardzo chciałbym przeprosić, bo nie śledziłem tego...</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Z Lewicy?)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WojciechJasiński">Nie, nie. Pan poseł z Platformy. Wszystko jedno.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Żadna różnica, z Lewicy, PO, co nie?)</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#WojciechJasiński">Nie, nie, wszystko jedno z punktu widzenia treści, panie pośle. Pan Soukup - o czym już była mowa - oświadczył, było na pasku - zachęcał Norwegów do tego, żeby poczekali na upadłość. Następnego dnia lub dwa dni potem podobne było oświadczenie Komisji Europejskiej o tym, że zalecają poczekać na upadłość. To jest bardzo zła perspektywa dla stoczniowców. Apeluję do pana o to, żeby pan temu przeciwdziałał, bo nie jest wykluczone, że ci, którzy się w tej chwili rzekomo w bardzo dużej liczbie zgłaszają, ci, którzy się biją - ich interesuje scenariusz upadłości. Chciałbym spytać, czy ministerstwo temu przeciwdziała, albowiem z Komisją Europejską, która działa wbrew interesom, - czy w przypadku gdy nie mamy wspólnego scenariusza, czy w przypadku gdy wręcz chce narzucić panu swój scenariusz - nie da się w sposób odpowiedzialny współpracować i tego typu problemy rzeczywiście występują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi, panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#StefanNiesiołowski">I ostatni głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż, pytanie o zakłady Cegielskiego w Poznaniu zadała już pani poseł Krystyna Łybacka z Lewicy. W związku z powyższym nie będę go powtarzał, ale chciałbym, panie ministrze, aby pan w sposób rzetelny powiedział o tym, jakie ma pan pomysły, jeśli chodzi o sprawy Cegielskiego w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, powiedział pan, że 16 listopada, kiedy przejęliście władzę po PiS-ie, na wypłaty w stoczniach było zero w kasie. W ogóle PiS robił wszystko źle, a za to wszystko, co się dzieje, jest odpowiedzialne SLD i lewica. Taki wniosek wyciągnąłem z pańskiej wypowiedzi. Zresztą obserwując to, jak się wypowiadacie, stwierdzam, iż macie w zwyczaju mówić, że wszystko, co źle, to oni, najlepiej lewica, a sukces to wasza zasługa. Na razie, panie ministrze, sukcesów waszych rządów nie widać. To trzeba obiektywnie stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Trochę pokory, trochę realizmu, a na pewno lepiej będzie nam się współpracowało. Panie ministrze, wracam do 16 listopada. Mówił pan, że PiS zostawił panu zero w kasie, kiepsko w ogóle z zamówieniami, w ogóle nie potrafił rządzić, w związku z powyższym pytam: Ile w kasie stoczni - po już prawie rocznych pana rządach - jest pieniędzy? Czy jest, jak to się mówi, wersal, mówiąc słowami klasyka z tej Izby? Czy jest i jaka jest realizacja zamówień? Co z portfelem zamówień w latach przyszłych?</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Mówi się o stoczniach i o pomocy publicznej, padają różne kwoty, 12 mld, 5 mld, 4 mld, a stoczniowcy przyznają się do kwoty około 1 mld. I pytają, pytają wszystkich polityków: Kto ukradł resztę? Czy mógłby pan powiedzieć, jakie są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tadeusza Aziewicza.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym w paru zdaniach odnieść się do wypowiedzi pana posła Wziątka, bo adresował swoje pytanie do mnie jako przedstawiciela wnioskodawców. Rzeczywiście w związku z ograniczonym czasem skupiłem się na postępowaniu, które prowadzi Komisja Europejska; prowadzi to postępowanie, panie pośle, od 2005 r. Nie mówiłem o tym, co miało miejsce wcześniej, natomiast byłbym nieuczciwy, gdybym powiedział, że Prawo i Sprawiedliwość przejęło stocznie znajdujące się w dobrej sytuacji. Tak nie było. Stocznie były w sytuacji fatalnej.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#TadeuszAziewicz"> I taka jest prawda. A wy przedtem rządziliście przez 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: A jak po AWS było? Pan sobie przypomni.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#TadeuszAziewicz">Przepraszam, czy mogę, panie pośle, kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Wziątek pytał o zaangażowanie ministra gospodarki w proces restrukturyzacji przemysłu stoczniowego. Jak ja odtwarzam sobie w pamięci skojarzenie: minister gospodarki-stocznie, to przychodzi mi na myśl chociażby minister gospodarki Piechota, paru innych też. Nie jest to nazwisko, które w mojej ocenie - przynajmniej niech wypowiedzą się posłowie ze Szczecina -dobrze kojarzy się stoczniowcom.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#TadeuszAziewicz">W trakcie poprzedniej kadencji ja pracowałem w Komisji Skarbu Państwa, mieliśmy wyjazdowe posiedzenie w Szczecinie i mówiliśmy tam o tym, żeby jednak jeden podmiot miał pełnię kompetencji w zakresie prywatyzacji, restrukturyzacji przemysłu stoczniowego...</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: To po co minister mówi?)</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#TadeuszAziewicz">...i tę odpowiedzialność wziął na siebie Aleksander Grad.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Wziątek pytał o Komisję Skarbu Państwa w kontekście odrzucenia jego propozycji. To był dezyderat. Panie pośle, ja jestem głęboko przekonany, że restrukturyzacja przemysłu stoczniowego poprzez dezyderaty nie uda się. Nie twórzmy zasłon dymnych, nie uprawiajmy aktywności o charakterze fikcyjnym, bo to nie sztuka przyjść z kawałkiem papieru na posiedzenie Sejmu albo posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#TadeuszAziewicz">Nie ma sensu namawiać pana premiera Donalda Tuska, żeby zajął się problemem restrukturyzacji przemysłu stoczniowego w sytuacji, kiedy wiemy, że zajmuje się, i to zajmuje się bardzo intensywnie. W ogromnym stopniu jego aktywności zawdzięczamy przesunięcie terminu. To przesunięcie terminu nie daje nam pewności uratowania naszych stoczni, bo one są w bardzo trudnej sytuacji, ale daje nam nadzieje, daje nam szanse i w tej chwili powinniśmy uczynić wszystko, co w naszej mocy, żeby poprzez bardzo konkretne czynności tę szansę wykorzystać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu ministra skarbu pana Aleksandra Grada.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Po pierwsze, chciałbym podziękować za tę dyskusję, za te pytania, bo one również pozwalają pokazać ten problem we właściwym świetle i właściwym kontekście, pokazać, jak poważny jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AleksanderGrad">Pojawiało się wiele pytań, one często nawet się powtarzały, więc pozwólcie państwo, że odpowiem w pewnych grupach pytań. Pierwsze pytania, które były stawiane głównie ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości, to pytania o rozmowy z Unią Europejską, że tak wiele tych rozmów prowadzili nasz minister Woźniak, minister Poncyljusz, pan premier Kaczyński z przewodniczącym Barroso, a myśmy tych rozmów prowadzili tak mało.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AleksanderGrad">Szanowni Państwo! Największym nieszczęściem dla stoczni jest to, że wyście tych rozmów prowadzili tak dużo, podejmowaliście tyle zobowiązań, ustalaliście kolejne terminy, kolejne harmonogramy, że później przyjeżdżaliście do kraju i nikt ich nie realizował. To jest największe nieszczęście, jakie mogliście zrobić polskim stoczniom: podejmować zobowiązania i ich nie realizować, bo takim właśnie postępowaniem doprowadziliście Komisję Europejską do furii. Problemy, które są dzisiaj, wynikają właśnie z takiej postawy - pozorowanych działań. Pojechać, popłakać, załatwić 6 miesięcy, ustalić nowe terminy, nic nie zrobić i później jeszcze raz pojechać. To jest dokładnie taka polityka.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AleksanderGrad">Premier Kaczyński z panem przewodniczącym Barroso dokładnie to ustalił. Ustalił 30 czerwca 2007 r. jako datę prywatyzacji dla 2 stoczni. To dlaczego tego nie zrobiliście? Panie ministrze Jasiński, dlaczego pan tego nie zrobił?</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Bo nie było inwestorów.)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#AleksanderGrad">Ja dzisiaj nie miałbym najmniejszego problemu. Warto więc pracować, a nie spotykać się i obiecywać, a później tego nie realizować. To jest pierwsza rzecz. A więc naprawdę prosiłbym, żebyście państwo wzięli to pod uwagę i przeanalizowali.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#AleksanderGrad">Następna sprawa, która pojawia się, a która dotyczy tego, jaka w rzeczywistości jest wielkości pomocy publicznej. Z kolei w tym zakresie najwięcej pytań padało ze strony posłów Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#AleksanderGrad">Panowie posłowie, na miły Bóg, należało to załatwić z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej. Należało załatwić program przejściowy dla polskich stoczni, program restrukturyzacyjny i dopuścić pomoc publiczną po wejściu do Unii Europejskiej, a także należało załatwić rzecz najważniejszą, której nie załatwiono, przez co mamy dzisiaj z tego tytułu problemy - ubezpieczenia kontraktów eksportowych, zaliczek armatorskich nie są zaliczane do pomocy publicznej. Tego państwo nie zrobiliście.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#AleksanderGrad">Ja mówię o tym jako o fakcie, nie chcę się czepiać, ale mówię w związku z tym, że przez ostatnie ileś lat wszystkie statki, które były budowane, które miały gwarancje KUKE, sumowały się w wielkość pomocy publicznej zgodnie z prawem europejskim, bez wyjątku, co do którego z chwilą wejścia do Unii Europejskiej nie zadbaliśmy, żeby był.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Trochę więcej pokory, wy z PiS-u.)</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#AleksanderGrad">W związku z tym dzisiaj tzw. nominalna wielkość pomocy publicznej jest ogromną kwotą. Pomoc, która została faktycznie udzielona, jest dużo mniejsza, ale jesteśmy w Unii Europejskiej i przestrzegajmy prawa europejskiego. Tak więc nie można dzisiaj zaklinać rzeczywistości i obrażać się, że ktoś mówi: 5, 7, 9 mld, bo cały czas są produkowane w Polsce statki, co chwilę komitet KUKE udziela gwarancji i to się sumuje.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#AleksanderGrad">Następna rzecz, która dotyczy... Mam takie wrażenie, że niektórzy państwo posłowie nie słuchaliście mojego wystąpienia. Ja przedstawiłem, jaki jest w tej chwili szczegółowy harmonogram naszych działań. Mamy dwa harmonogramy. Jeden jest dla inwestorów, którzy już wcześniej złożyli propozycje programów restrukturyzacyjnych. W ich przypadku 31 lipca to pierwsza data graniczna na rozmowy, później są konsultacje z Komisją Europejską, następna runda itd., aż dochodzimy do 12 września. Dla nowych inwestorów mamy inny harmonogram po to, żeby oni ewentualnie zdążyli złożyć oferty, bo do tej pory złożyli oferty wstępne, listy intencyjne. Jeżeli ktoś dzisiaj czyni zarzut, że myśmy nie wypromowali prywatyzacji, to jest to największe, że tak powiem, kłamstwo, jakie można wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#AleksanderGrad">My mieliśmy problem dlatego, że w chwili, kiedy mogliśmy negocjować z Amberem, był 1 inwestor, a nie 12 inwestorów. To był nasz problem. Dzisiaj, kiedy mamy wielu czy więcej inwestorów, trzeba tylko cieszyć się z tego, pod warunkiem że oni ostatecznie zaproponują w swoich programach rozwiązania, które będą do przyjęcia, a teza stawiana przez ministra Poncyljusza, że lepiej, gdybyśmy w ogóle nie mieli innych ofert, tylko rozmawiali z jednymi inwestorami, jest po prostu nie do przyjęcia, bo to jest namawianie ministra skarbu do działań co najmniej dwuznacznych, o których pan poseł Rojek tak łaskawie wspominał. Dzisiaj im więcej jest zainteresowanych, im więcej jest inwestorów, z którymi możemy rozmawiać i którzy przygotują oferty, tym lepiej dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Nie zdążą przygotować, nie ma na to czasu. Nie ma szans.)</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Teraz słuchamy. Nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#AleksanderGrad">Dlatego bardzo szanujemy inwestorów, którzy do tej pory złożyli oferty, i rozmawiamy z nimi.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#AleksanderGrad">Harmonogram jest więc precyzyjny plus wsparcie merytoryczne wielu instytucji prawnych, instytucji, które doradzają nam w kwestiach finansowych, ekonomicznych, które pomagają nam te programy przygotować.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#AleksanderGrad">Jeśli chodzi o sprawę podnoszoną w wypowiedzi jednego z urzędników Komisji Europejskiej, to za wypowiedzi moje i moich urzędników odpowiadam ja, za wypowiedzi urzędników Komisji Europejskiej odpowiada Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: A za Palikota?)</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#AleksanderGrad">Dokładnie taką informację przekazałem, że...</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: Palikot.)</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#AleksanderGrad">...w moich notatkach z naszego przedstawicielstwa taka wypowiedź jest, Komisja Europejska i pani komisarz o tym wiedzą i wnioski z tego faktu musi wyciągnąć Komisja Europejska, a nie ja.</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-196.23" who="#AleksanderGrad">Poruszana była kwestia strategii. Słuchajcie państwo, ja myślę, że minister Jasiński też potwierdzi, iż ilość wyprodukowanych strategii dla przemysłu stoczniowego w ciągu ostatnich lat jest taka, że jest nie do pomieszczenia w dużym pokoju. Tylko pytanie, co z tych strategii wynikało albo wyniknęło faktycznego dla tych stoczni. Lewica przygotowała strategię konsolidacji - niezłą strategię, przyszedł PiS i tę strategię wyrzucił do kosza. A dzisiaj jedyną strategią, która naprawdę może być zrealizowana, jest strategia prywatyzacji i opracowanie programów restrukturyzacyjnych przez inwestorów. Na pisanie kolejnych projektów restrukturyzacyjnych przez urzędników, wybaczcie państwo, szkoda pieniędzy i czasu, bo nikt ich nie zaakceptuje. A więc jest jedna strategia. Nasza strategia jest taka: utrzymać przemysł stoczniowy w Polsce, sprywatyzować ten przemysł...</u>
          <u xml:id="u-196.24" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Łącznie z Marynarką Wojenną.)</u>
          <u xml:id="u-196.25" who="#AleksanderGrad">... i uczynić stocznie trwale rentownymi.</u>
          <u xml:id="u-196.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.27" who="#AleksanderGrad"> To jest nasza strategia, a nie kolejne tony papierów, których nikt nie przeczyta.</u>
          <u xml:id="u-196.28" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: Jeszcze o Cegielskim...)</u>
          <u xml:id="u-196.29" who="#AleksanderGrad">Wszystko będzie.</u>
          <u xml:id="u-196.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-196.31" who="#AleksanderGrad">Jeśli chodzi o kwalifikacje kadry, sami państwo tak naprawdę, zadając pytania, odpowiedzieliście na to, jakie były kwalifikacje zarządów poszczególnych stoczni, w jaki sposób tam się rozprowadzało panów prezesów i jak oni podchodzili do rządzenia stoczniami. Mieli w głowie kampanie wyborcze, a nie to, żeby w czasie, kiedy stocznie należało prywatyzować, zajmować się prywatyzowaniem. Zajmowali się przyklejaniem plakatów, a później się okazuje, że zabrakło czasu.</u>
          <u xml:id="u-196.32" who="#AleksanderGrad">Kwestia uchwały walnego zgromadzenia akcjonariuszy Stoczni Gdynia o dokapitalizowaniu kwotą 515 mln, w akcjach i w gotówce. Uchwała została podjęta na początku lipca 2007 r. Zakładała, i słusznie, że znaczna część środków dokapitalizowania wraca do Skarbu Państwa jako spłata zobowiązań wobec ZUS, podatków, jeśli chodzi o należne pracownikom 11 mln zł starych wynagrodzeń, i jeszcze parę innych pozycji. Dzisiaj ktoś mi stawia zarzut, że wykonałem tę uchwałę, że podjąłem ją ponownie w listopadzie, bo już się kończył termin. A dlaczego nie zrealizowano jej w pierwszych dwóch tygodniach po podjęciu? Mieliście państwo harmonogram, było wiadomo, że w tym momencie stocznie miały być już prywatne. Uchwała wpisywała się w proces prywatyzacji. Czy pan minister i państwo wiecie, że w związku z tym Skarb Państwa poniósł straty? Przecież w tym momencie są większe odsetki od ZUS, od podatków i jeszcze od wielu innych należności publicznoprawnych. W związku z tym nie było to działanie gospodarne, tylko niegospodarne, bo naraziło Skarb Państwa na dodatkowe wydatki, na straty.</u>
          <u xml:id="u-196.33" who="#AleksanderGrad">Sprawa następna...</u>
          <u xml:id="u-196.34" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-196.35" who="#AleksanderGrad">To bardzo ważna sprawa, więc myślę, że pan marszałek pozwoli mi mówić jeszcze przez chwilę.</u>
          <u xml:id="u-196.36" who="#AleksanderGrad">Redukcja mocy produkcyjnych. Otóż chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o Komisję Europejską, co do tego mamy zgodę. Wiemy, jaka może być wielkość produkcji w poszczególnych stoczniach, jakie urządzenia, które pochylnie i doki są przewidziane do likwidacji w związku z redukcją. Jest porozumienie z inwestorami, oni to akceptują.</u>
          <u xml:id="u-196.37" who="#AleksanderGrad">Problem jest z Gdańskiem, panie pośle Kurski. Bo naprawdę dobry inwestor, który kupił Gdańsk, dzisiaj się żali, że został przez was wystawiony do wiatru, że sprzedaliście Gdańsk, powiedzieliście tak, a później, już po sprzedaży, pan minister Poncyljusz napisał, że program restrukturyzacyjny to inwestor wam przyśle. Inwestorowi powiedzieliście, że można zlikwidować tylko jedną pochylnię, a Komisja Europejska cały czas mówiła o dwóch; to nie było uzgodnione. Moim zdaniem wprowadziliście świadomie inwestora w błąd. Z tego powodu dzisiaj mam też kłopoty w negocjacjach, żeby była jasność. Porozumienie, żeby stworzyć projekt restrukturyzacyjny dla dwóch stoczni, jest moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem, aby błąd, który popełniliście, nie uzgadniając tego z Komisją Europejską, naprawić. Innego rozwiązania po prostu nie ma. Warto to wziąć pod uwagę, zanim się tu zabierze głos i zada kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-196.38" who="#AleksanderGrad">Jeśli chodzi o dialog ze związkowcami, proszę zapytać związki zawodowe. Jest stały kalendarz naszych spotkań. Są specjalne zespoły, przyjeżdżają do ministerstwa i na bieżąco informujemy, jak przebiegają nasze negocjacje. Inwestorzy spotykają się ze stroną społeczną i również prezentują własne możliwości i możliwości funkcjonowania stoczni, jeśli właśnie oni zostaliby inwestorami. W związku z tym ta sprawa jest przez nas... Przypomnę, że w tamtej kadencji, przyzna pan, „Solidarność” na dialog społeczny w Komisji Skarbu Państwa bardzo się żaliła, ale nie wiem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-196.39" who="#AleksanderGrad">Restrukturyzacja Cegielskiego. Chcę tutaj zdementować pewne informacje, bo słyszę o jakichś doniesieniach prasowych. Na razie w Ministerstwie Skarbu Państwa wysłuchaliśmy propozycji, którą przedstawił zarząd. Co do sposobu prywatyzacji i restrukturyzacji, ministerstwo nie podjęło jeszcze decyzji. Oczywiście decyzja ta powinna i może też uwzględniać proces prywatyzacyjny stoczni.</u>
          <u xml:id="u-196.40" who="#AleksanderGrad">Chcę powiedzieć tak. Jestem w stanie wysłuchać tutaj każdego epitetu pod moim adresem, nieprawdziwych informacji, że wstrzymuję prywatyzację, co usłyszałem od ministra Poncyljusza i co zabrzmiało chyba najbardziej kuriozalnie. Rozumiem posłów, którzy troszczą się o sprawy stoczni, o swoje regiony. Ale kierowane do mnie apele moich poprzedników, którzy mając dużo lepsze czasy, w tym na prywatyzację, z mniejszym zadłużeniem, z lepszymi warunkami ze strony Komisji Europejskiej... Wówczas Komisja Europejska dawała nam jeszcze lepsze warunki, jeśli chodzi o procesy prywatyzacyjne. Ostatni przełom polegał na tym, że wróciliśmy w części do tego, na co kiedyś Komisja Europejska się zgadzała, ale w wyniku zaniedbań powiedziała: dosyć tego, i zaczęła stawiać coraz twardsze warunki. Nie wiem, czy zakończy się to sukcesem, nie jestem huraoptymistą. Bo nie można być optymistą przy takim bagażu zaszłości, jakie mają stocznie, przy ogromnych długach. Np. Szczecin - 600 mln, a z uwagi na kurs dolara, na źle zawarte kontrakty na statki i ceny stali to rośnie, Stocznia Gdynia - 1,5 mld plus jeszcze inne wyceniane ryzyka sądowe, ale już na mniejszą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-196.41" who="#AleksanderGrad">To ogromny bagaż, ogromny problem, który mają stocznie i my także mamy. W związku z tym w tym przypadku nie wierzę w cuda. Bo tutaj trzeba zgody inwestorów, Komisji Europejskiej i Skarbu Państwa. Dlatego poprosiliśmy o czas, a Komisja Europejska nam go dała, bo widzi, że posunęliśmy się w ciągu tych kilku miesięcy do przodu, biorąc pod uwagę to, czego kilka lat wcześniej nie zrobiono. Gdyby to nie zostało przez nas zrobione, to Komisja Europejska nigdy w życiu nie zgodziłaby się na przesunięcie terminu. To z kolei pozwala nam negocjować umowy prywatyzacyjne i programy restrukturyzacyjne nie pod pistoletem inwestorów i Komisji Europejskiej. Bądźmy więc realistami i wszyscy zróbmy wszystko, aby ten proces się powiódł.</u>
          <u xml:id="u-196.42" who="#AleksanderGrad">Natomiast jeszcze raz wyraźnie chcę powiedzieć, że nie zostawię tego procesu polskich stoczni bez wyjaśnienia opinii publicznej całego procesu z ostatnich lat. Powstaje biała księga w tej sprawie, z białej księgi powstanie czarna księga i będzie z tego jasno wynikało, kto za co odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-196.43" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Życie pisze na bieżąco.)</u>
          <u xml:id="u-196.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Lewica.)</u>
          <u xml:id="u-196.45" who="#AleksanderGrad">Lewica niech się najmniej martwi.</u>
          <u xml:id="u-196.46" who="#komentarz">(Głos z sali: PiS.)</u>
          <u xml:id="u-196.47" who="#AleksanderGrad">Ta czarna księga pokaże, kto za co odpowiada, i jak już powiedziałem z tej mównicy, wiele osób będzie czerwonych ze wstydu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#StefanNiesiołowski">Słucham.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakiej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Mam jeszcze pytanie, bo minister nie powiedział o pewnej kwestii.)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam, ale pytania są zakończone, trudno. Nie ma już pytań dodatkowych. Przepraszam bardzo, nie ma takiego trybu, pytanie zadaje się raz, przykro mi. Nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: Pan marszałek nawet chciałby, ale nie może.)</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, pytanie się zadaje raz. Tak zostało to zapisane w regulaminie. Nie ma drugiej tury pytań i proszę to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#StefanNiesiołowski">Wystąpienie pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#StefanNiesiołowski">Jeszcze raz dziękuję wszystkim uczestnikom i panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zniesieniu finansowania partii politycznych z budżetu państwa (druki nr 764 i 764-A).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chlebowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że koleżanki i koledzy z PiS-u zostaną, być może część moich argumentów do nich trafi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#ZbigniewChlebowski">Tym bardziej że pan poseł Kurski i jego koledzy za chwilę będą występować na sali sejmowej w debacie o rosnących cenach żywności, paliwa, o tym, co rząd powinien zrobić, co powinien zrobić parlament. Wydaje się, że koncepcja Platformy Obywatelskiej, pomysł Platformy Obywatelskiej jest kierowany do tych, dla których ważne jest dobro wspólne, a drożyzna, jak mówią, bieda, to problemy, które trzeba rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#ZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska od momentu powstania uważała, i nadal uważa, że trzeba znieść finansowanie partii politycznych z budżetu państwa. Mówiliśmy o tym od wielu lat. W tej sprawie zasięgnęliśmy również opinii Polaków. W przeprowadzonej przez nas kilka lat temu wielkiej publicznej, społecznej akcji, którą nazwaliśmy „4 razy tak”, zadaliśmy Polakom pytanie, czy są za likwidacją finansowania partii politycznych z budżetu. Zebraliśmy prawie milion podpisów, mieliśmy prawie milion głosów Polaków i powiedzieli oni otwarcie, że trzeba zaprzestać finansowania partii politycznych z budżetu. Tym bardziej że pieniądze, które partie otrzymują z budżetu państwa, a więc z kieszeni podatników, są przeznaczane w dużej mierze na różnego rodzaju akcje propagandowe poszczególnych partii politycznych, na billboardy, filmy...</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Na instrukcje.)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#ZbigniewChlebowski">...instrukcje partyjne...</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#ZbigniewChlebowski">.‍.. i z tym trzeba skończyć. Uważamy, że partie...</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Jak się ma takiego skarbnika...)</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#ZbigniewChlebowski">...mogą być bardziej przyjazne, ale partie mogą być finansowane ze źródeł, które dzisiaj dają możliwości.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Wy finansujecie z budżetu państwa.)</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#ZbigniewChlebowski">Dzisiaj każdy Polak ma możliwość przekazania środków ze swojego osobistego konta, na daną partię polityczną jest to ok. 14 tys. zł. Naszym zdaniem jest to wystarczający mechanizm i dlatego trzeba zlikwidować finansowanie partii politycznych z budżetu państwa. Jeżeli wszyscy na tej sali od dawna mówią o idei i potrzebie taniego państwa, taniego i przyzwoitego, to dzisiaj nie ma lepszej okazji, jak stanąć w ochronie portfeli Polaków, portfeli polskich podatników i rzeczywiście kwotę prawie 140 mln zł przewidzianą na działalność polityczną, na działalność partyjną zostawić w ich kieszeniach...</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Hipokryzja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StefanNiesiołowski">Sekundę, panie pośle, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewChlebowski">Mnie, panie marszałku, pan poseł Suski nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle Suski, trzy razy pan przerywał, nie reagowałem, ale prosiłbym o nieprzerywanie, to drobna prośba, o nieprzerywanie, zwłaszcza w tak agresywny sposób.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Dziękuję, panie marszałku, za wyrozumiałość.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ZbigniewChlebowski">Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że dzisiaj kluby parlamentarne otrzymują pieniądze na działalność polityczną w dużej mierze z budżetu państwa, czyli każdy klub otrzymuje pieniądze na każdego posła w swoim klubie. Dzisiaj mamy pieniądze sejmowe, a więc pieniądze podatników, to podkreślam, na ekspertyzy, na opracowania, na koncepcje, na projekty ustaw. Dzisiaj, naszym zdaniem, to jest wystarczające źródło finansowania działalności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#ZbigniewChlebowski">Nasz projekt opiera się również na bardzo ważnym założeniu. Dzisiaj w jakimś sensie ustawa o finansowaniu partii politycznych, w tym dotacje z budżetu państwa, dyskryminują małe partie. Przypomnijmy, że tylko te, które w wyborach do Sejmu uzyskały ponad 3%, mają możliwość sięgania do pieniędzy publicznych. W związku z tym uważamy, że w ten sposób zwiększy się przejrzystość i zlikwidujemy dyskryminację w odniesieniu do pewnych partii, do pewnych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#ZbigniewChlebowski">Nasza inicjatywa dotycząca likwidacji dotacji z budżetu państwa, proszę zauważyć, zgłaszana jest teraz, kiedy Platforma Obywatelska jest największą partią polityczną w polskim parlamencie. A więc dzisiaj Platforma Obywatelska otrzymuje z budżetu państwa najwięcej pieniędzy. Gdybyśmy byli hipokrytami, na pewno w tej sprawie milczelibyśmy, ale dla nas jest to kwestia fundamentalna. To nasze publiczne zobowiązanie, publiczne przyrzeczenie i dzisiaj chcemy zrobić wszystko, i stoczymy bez wątpienia batalię z przeciwnikami tego pomysłu, żeby zlikwidować dotacje z budżetu państwa na partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#ZbigniewChlebowski">Dzisiaj, panie marszałku, w tej naszej propozycji jest również jeden szalenie ważny element, który chciałbym zadedykować przede wszystkim panu posłowi Suskiemu. Otóż oprócz zakazu finansowania partii politycznych z budżetu, chcemy wzmocnić system kontroli i sprawozdawczości finansów partii politycznej. Proponujemy regulacje, które będą również przewidywały bardzo poważne sankcje w przypadku niezłożenia w terminie sprawozdania wyborczego i odrzucenia tego sprawozdania przez Państwową Komisję Wyborczą. Jeżeli jakaś partia nie złoży sprawozdania w terminie lub zostanie ono odrzucone, sankcje będą bardzo poważne, łącznie z tym, że będziemy w takim przypadku proponować nawet wykreślenie partii politycznej z rejestru. A więc jeżeli partia sprzeniewierza pieniądze, nie rozlicza się zgodnie z ustawą, z propozycjami, które założyliśmy, po prostu musi się liczyć z poważnymi konsekwencjami. W związku z tym każda partia będzie musiała prowadzić uczciwą i przejrzystą księgowość. Zwiększamy również wysokość kar finansowych za nieprawidłowości, które będzie wskazywała Państwowa Komisja Wyborcza. Naszym zdaniem nowy katalog sankcji jest na pewno konieczny, będzie on bez wątpienia obligował partie do rzetelnego wywiązywania się z obowiązku sprawozdawczości, do przestrzegania zasad pozyskiwania funduszy. W tej ustawie pokazujemy również, w jaki sposób mogą powstawać fundusze danej partii. Jeszcze raz podkreślam: może to uczynić tylko i wyłącznie osoba fizyczna, przekazując ewentualnie zasilanie danej partii z własnego, podkreślam: indywidualnego konta. Finansowanie partii politycznej przez przedsiębiorców, przez inne osoby, jednostki prawne jest niemożliwe i grozi sankcjami, o których mówię, łącznie z wnioskiem o wykreślenie partii politycznej z rejestru.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#ZbigniewChlebowski">Chcemy, panie marszałku, Wysoka Izbo, żeby ta ustawa weszła w życie 1 stycznia 2009 r. i chcemy, żeby od przyszłego roku w budżecie państwa zostało ponad 100 mln dodatkowych pieniędzy, które bez wątpienia będzie można przeznaczyć na realizację bardzo ważnych społecznych celów, czy zdrowotnych, czy edukacyjnych. Zachęcam polityków opozycji do poparcia tej inicjatywy, do przesłania tego projektu do Komisji Finansów Publicznych, jak powiedziałem wcześniej, również w obliczu tej debaty, która za chwilę będzie się tutaj toczyć z waszej inicjatywy. Z waszej inicjatywy debata o rosnących cenach żywności, o tym, co powinien robić rząd, parlament, za chwilę się odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: To się jeszcze okaże.)</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#ZbigniewChlebowski">W obliczu tej debaty myślę, że warto pokazać dobre intencje, dobrą wolę, dlatego wnosimy, panie marszałku, o skierowanie projektu tej ustawy do Komisji Finansów Publicznych i będziemy robić wszystko, żeby przekonać Wysoką Izbę, że zakaz finansowania partii politycznych z budżetu jest naprawdę bardzo cenną inicjatywą, która na dodatek ma bardzo szerokie społeczne poparcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Jakub Szulc, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie głos zabierze pan poseł Andrzej Mikołaj Dera, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejMikołajDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy debatę o fundamentalnym znaczeniu dla demokracji w naszym kraju, dla demokracji w każdym kraju, ponieważ z demokracją nierozerwalnie związana jest partia polityczna. Nie ma demokracji bez funkcjonowania partii politycznych. Sposób finansowania tych partii jest jednym z filarów demokracji. I teraz trzeba się zastanowić, co proponuje Platforma Obywatelska: czy proponuje zastąpienie zmurszałego filaru filarem z granitu czy z marmuru, czy wręcz przeciwnie, zastąpienie filaru, który istnieje, który jest z marmuru czy z granitu, zmurszałym filarem. Po przeczytaniu tych propozycji wydaje się, że niestety, to drugie, czyli zastępujecie standardy europejskie standardami, które w ogóle w państwach demokratycznych nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AndrzejMikołajDera"> I teraz powiem, jakie są w ogóle podstawy do uregulowania finansowania partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#AndrzejMikołajDera">Otóż reguluje się te zasady ustawowo z tego względu, że istnieje możliwość wywierania wpływu przez środki finansowe na funkcjonowanie partii politycznych. Jakie są to powody? Otóż w ostatnich latach nastąpiła znaczna polaryzacja kapitału, która doprowadziła do bardzo aktywnego, czynnego uczestnictwa przedstawicielstw z różnych firm oraz korporacji w procesie finansowania kampanii wyborczej, do znacznego wzrostu nakładów pieniężnych na kampanie wyborcze. Z uwagi na korupcję wprowadza się te przejrzyste i czytelne zasady. Myślę, że na temat korupcji Platforma może powiedzieć chyba najwięcej, bo to państwa posłowie są oskarżeni o korupcję. Tu jesteście niekwestionowanymi liderami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#AndrzejMikołajDera"> Niekwestionowanymi. Jest również duży wzrost znaczenia samego pieniądza w sferze polityki. I tu pojawia się fundamentalne pytanie. Co robi...</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: Dla portfela PiS.)</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#AndrzejMikołajDera">Co robi Europa, Europa demokratyczna? Powiem państwu, bo zrobiłem taką analizę. W Szwecji od 1995 r. państwo pokrywa koszty funkcjonowania kancelarii poszczególnych klubów partyjnych i partii. W Finlandii od 1969 r. partie finansowane są z budżetu państwa. W Niemczech partie są finansowane z budżetu państwa. W Austrii partie są finansowane z budżetu państwa. W Hiszpanii partie są finansowane z budżetu państwa. Również w państwach postkomunistycznych, które weszły tak jak my, nawet troszeczkę później do Unii Europejskiej: w Bułgarii partie finansowane są z budżetu państwa, w Czechach również.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#AndrzejMikołajDera">Proponowana przez klub Platforma Obywatelska ustawa o zniesieniu finansowania partii politycznych z budżetu państwa wyraźnie odbiega od reguł, które obowiązują w innych krajach europejskich i dotychczas obowiązywały w naszym kraju. To jest odejście od standardów europejskich. Pojawia się więc pytanie: Co jest powodem? Otóż powodem tego odejścia od standardów europejskich jest zwykły populizm. Przed chwileczką powiedział to przewodniczący Chlebowski. Bo partia Platforma Obywatelska działa na bardzo prostej zasadzie - wymyśla pewne hasła, nawet same w sobie sprzeczne, typu: obniżamy podatki, zwiększamy wynagrodzenia, których się nie da realizować. Jednym z takich haseł była likwidacja finansowania partii z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#AndrzejMikołajDera">Sami proponujecie w tej ustawie, mimo że jest autopoprawka, której żaden z posłów nie znajdzie jeszcze z tyłu, tam, gdzie powinna ona leżeć, finansowanie z 1% dochodów... W tym projekcie, który złożyliście, sami sobie zaprzeczacie. Bo z jednej strony mówicie, że nie będziemy finansować z budżetu państwa, ale w konsekwencjach finansowych mówicie: w związku z uszczupleniem dochodów państwa, skutki finansowe wyniosą tyle i tyle. Teraz się z tego wycofaliście. Ale co w zamian? W zamian partia ma się utrzymywać ze składek, darowizn i z dochodów z majątków własnych. No, chyba zostaje jeszcze jedno, może podatek korupcyjny państwo wprowadzicie.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#AndrzejMikołajDera"> Bo w tym jesteście naprawdę niedoścignieni.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#AndrzejMikołajDera">Z czego mają partie funkcjonować? Szanowni państwo, skoro jest to podstawa demokracji, to muszą być jasne i przejrzyste reguły. Wy burzycie ten filar demokracji, w zamian nic nie wprowadzacie. Bo najpierw mówiliście jeszcze o 1%, próbowaliście jeszcze niby coś z tym zrobić. W tej chwili wprowadzając autopoprawkę, nie dajecie żadnych przejrzystych i czytelnych zasad finansowania. Jedynie pan przewodniczący Chlebowski był w stanie powiedzieć: sankcje, sankcje i jeszcze raz sankcje. Ale sankcje można wprowadzać tam, gdzie najpierw coś się daje, a potem przestrzega się realizacji i rozliczenia tego.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chlebowski: Boi się pan?)</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#AndrzejMikołajDera">Szanowni Państwo! To, co planuje Platforma Obywatelska, jest bardzo szkodliwe dla naszej demokracji, jest nieeuropejskie, jest zaprzeczeniem tego, co funkcjonuje w całym systemie europejskim. Nie wiem, na czym wzoruje się Platforma Obywatelska i czy istnieje jakikolwiek kraj, który miałby właśnie taki system finansowania partii politycznych, jak proponuje PO. Jeszcze próbuje wmówić społeczeństwu, że oszczędza na rzecz najbiedniejszych. Róbcie to w tych dziedzinach, za które przyjęliście odpowiedzialność, i tam starajcie się ludziom pomagać: emerytom, rencistom, a nie udawajcie, bo macie naprawdę w tej chwili usta pełne obłudy i próbujecie tą obłudą zarazić innych.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#AndrzejMikołajDera">Myślę, że w parlamencie jest wystarczająco dużo przedstawicieli partii rozsądnych, rozumnych i nie poprą tego szkodliwego dla demokracji projektu. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę do pana marszałka o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu z uwagi na fakt, że jest to propozycja niedemokratyczna i szkodząca polskiej młodej demokracji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, Klub Poselski Lewica.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z projektem nieco kuriozalnym, który proponuje cofnięcie się w rozwiązaniach i procedurach stosowanych w finansowaniu polityki w Europie, proponuje zupełnie inne praktyki niż te, które są stosowane w innych państwach europejskich - mówił o tym co nieco mój przedmówca. Co jest paradoksem? Otóż wiemy doskonale o tym, że pieniądz w życiu publicznym, niestety, znaczy coraz więcej, jego wpływ niekoniecznie musi być zawsze pozytywny, a tymczasem rozwiązania, które projektodawcy proponują nam do rozważenia, tak naprawdę nie dają żadnych gwarancji, że kontrola publiczna, kontrola państwa nad działalnością partii politycznych, sposobem ich finansowania, nad ewentualnymi zagrożeniami związanymi z korupcją polityczną będzie lepsza, skuteczniejsza i sprawniejsza.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Państwa europejskie od połowy lat 70., kiedy te niekorzystne zjawiska zaczęły się nasilać, podjęły wszelkie możliwe działania w poszukiwaniu skutecznych form przeciwdziałania poufności polityki i finansów partyjnych, zarówno samego finansowania, jak też stosowanych metod i procedur. Prawdę mówiąc, we wszystkich państwach doszło się do wniosku, jakoś tak dziwnie, że uniwersalną i optymalną metodą zagwarantowania z jednej strony transparentności finansowania polityki, partii politycznych, finansowania samej polityki, a z drugiej gwarancji tego, że te pieniądze będą przepływały prawidłowo, zgodnie z interesem państwa demokratycznego, jedyną właściwą metodą jest zapewnienie finansowania zdecydowanej części partii politycznych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę państwa, wszyscy nasi sąsiedzi: Niemcy, Szwecja, Finlandia, Czesi, Bułgarzy, ale również Hiszpania, Francja i wiele innych państw europejskich stosuje właśnie tę metodę i nie zamierza w najmniejszym stopniu z tego się wycofywać. Czemu u nas ma być inaczej? To nie jest w moim przekonaniu tylko prosta demagogia i prosty populizm. Boję się, że przyczyną tego może być coś gorszego i być może bardziej niebezpiecznego. Projekt bez wątpienia jest próbą powrotu do średniowiecza, jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania partii politycznych. Nie tylko znosi uzależnienie finansowania partii od budżetu państwa, ale także - panie pośle Chlebowski, tak będzie na pewno - proces kontroli prawidłowości finansowania partii będzie utrudniony. Nie oszukujmy się, otwiera to pole do korupcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski"> Dzisiaj można było podejmować próby kupowania pojedynczych parlamentarzystów. Ten projekt da większą szansę na kupowanie całych partii politycznych. </u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Kolejna sprawa. Państwo posłowie, ten projekt daje najbogatszym Polakom szansę realnego wpływu na sposób finansowania partii.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest gest w waszą stronę.)</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie oszukujmy się, najwięcej będą płacić ci, którzy płacą najwyższe podatki. I nie oszukujmy się, nie tylko oni mogą płacić, bo mogą również spowodować, że płacić będą członkowie ich rodzin, a także zatrudniani przez nich pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#komentarz">(Głos z sali: A członkowie ich rodzin mają prawa obywatelskie?)</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">To zagrożenie rzeczywiście istnieje, nie my pierwsi to zauważyliśmy. Zauważyli to Francuzi, Niemcy, Szwedzi i wiele, wiele innych nacji w Europie. Zauważyli to i dlatego stosują zupełnie inne metody.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Koniec z demokracją, trzeba jej bronić przed PO.)</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie znam dokładnie treści autopoprawki, bo ona została zgłoszona bardzo późno i nie mieliśmy szansy na zapoznanie się z nią. System zaproponowany przez autorów ustawy jest analogicznym systemem do tego, który jest stosowany przy finansowaniu organizacji pozarządowych. Jest to bardzo dziwna analogia. Panie pośle, widzę bardzo wielkie różnice między organizacjami pozarządowymi a partiami. Moim zdaniem ten system w identyczny sposób nie może być stosowany i tu, i tu.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chlebowski: Nie ma tego systemu...)</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panowie, trzeba było to zrobić od razu w projekcie, a nie zgłaszać autopoprawkę w ostatniej chwili, tak żebyśmy nie mogli się z tym zapoznać. Tak uczyniliście. Gdyby to miało być stosowane, bez wątpienia trzeba się liczyć z tym, że zdecydowanemu osłabieniu uległoby finansowanie wszystkich funkcji i zadań realizowanych dzisiaj przez organizacje pozarządowe i przez to również one mogłyby na tym stracić.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Na marginesie, panie pośle, pragnę zauważyć - jeśli pamiętam polskie prawo związane z partiami politycznymi - że żaden przepis nie obliguje żadnej partii politycznej do korzystania z subwencji, dotacji. Żaden nie obliguje, możecie państwo z tego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: Dzień po tym, jak wy zrezygnujecie.)</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Możecie zrezygnować i z subwencji, i z dotacji. Nawet jeżeli je pobierzecie, w każdej chwili możecie przekazać te kwoty na cele dobroczynne. Nikt wam tego nie zabrania.</u>
          <u xml:id="u-208.20" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.21" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: I Schetyna o tym mówił.)</u>
          <u xml:id="u-208.22" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jesteście największym beneficjentem...</u>
          <u xml:id="u-208.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.24" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">...pobieracie największą kwotę stanowiącą prawie połowę wydatków. Ten krok byłby zrozumiały. Przypomnę tylko, że moja formacja na początku XXI w. podjęła taką decyzję, że obcięła sobie i innym 50% subwencji i dotacji. Nic to nam nie pomogło, mówiąc na marginesie. Ale jeżeli jesteście tacy uczciwi i sprawiedliwi, to zróbcie to, dajcie dobry przykład. Będziemy się z tego cieszyć razem z wami.</u>
          <u xml:id="u-208.25" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Projekt jest fatalny pod względem koncepcyjnym, niebezpieczny pod względem ewentualnego stosowania. Jest również napisany w sposób, w moim przekonaniu, legislacyjnie wadliwy. Niestety, projekt w sposób wyraźny będzie preferował te partie, które będą miały najbogatszy elektorat. Partie, które będą reprezentowały elektoraty słabsze ekonomicznie...</u>
          <u xml:id="u-208.26" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: Ale elektorat się zmienia.)</u>
          <u xml:id="u-208.27" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">...które nie będą w stanie pozyskać środowisk biznesowych, muszą na tym stracić, nie ma cudów.</u>
          <u xml:id="u-208.28" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chlebowski: Trzeba było przeczytać poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-208.29" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie pośle, nie przeprowadziliście konsultacji społecznych, nie zapytaliście zainteresowanych, jak oni to oceniają.</u>
          <u xml:id="u-208.30" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: Tu są zainteresowani.)</u>
          <u xml:id="u-208.31" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie, nie, panie pośle. W regulaminie jak byk jest napisane, że macie obowiązek przeprowadzić konsultacje społeczne, a tego żeście nie zrobili. To samo dotyczy wypisania skutków finansowych. Pan poseł Chlebowski mówił, że jego partia przeprowadziła badania dotyczące tego, czy opinia publiczna uważa, że partie powinny być finansowane z budżetu, czy nie. Panie pośle Chlebowski, gwarantuję panu, że jeżeli pan zapyta opinię publiczną, czy trzeba w Polsce zlikwidować Sejm, większość odpowie, że tak. Czy trzeba zlikwidować Senat? Tak. Trzeba zlikwidować partie polityczne? Tak. I Platformę Obywatelską również. Taka będzie odpowiedź opinii publicznej, jak będziecie przeprowadzać takie badania. Nie inne.</u>
          <u xml:id="u-208.32" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.33" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: Pan Polaków nie szanuje.)</u>
          <u xml:id="u-208.34" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę Państwa! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie słowa. Projekt ustawy jest napisany w sposób brutalnie korzystny dla jednej partii politycznej, dla tej, która przedkłada projekt. Tylko i wyłącznie ta partia może na tym skorzystać, wbrew interesowi publicznemu i innych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-208.35" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Święte słowa.)</u>
          <u xml:id="u-208.36" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Uważam, że nie powinniśmy go przyjmować. Miałem nadzieję, że Platforma się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, proszę jednak kończyć. Bardzo pan przedłuża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ostatnie dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Miałem nadzieję, że autorzy wycofają się z tego projektu jako nieszczęśliwego. Tak nie jest. W związku z tym w imieniu Klubu Poselskiego Lewicy wnoszę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu jako szkodliwego dla państwa i szkodliwego dla tych wszystkich, którym leży na sercu właściwe funkcjonowanie polityki w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Stanisław Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występuję w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, partii, która od ponad 110 lat istnieje na scenie politycznej i która ma określone doświadczenia w zakresie demokracji. Jedynej partii, która nie zmieniła swojej nazwy od początku polskich przemian. Posłowie klubu, czytając ten projekt, starali się w nim szukać czegoś, co umacnia polską scenę polityczną i zmierza do stabilizacji tej sceny. Pod takim kątem czytaliśmy ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Chlebowski przedstawił zalety tego projektu, myślę, że można by dodać jeszcze inne zalety. Jeżeli projekt zostałby przyjęty w ten sposób, to obligowałoby to partie polityczne do wypełniania wszystkich obietnic wyborczych, bo jak nie, to wyborcy przestaliby płacić. W takim kierunku by to szło. Nie boję się tych spraw związanych z tym, że pięciu oligarchów kupi sobie partie, z tego względu że największe imperium medialne, w Toruniu, powstało nie z wielkich wpływów, ale z małych wpływów tylko że w dużej ilości. Abonament radiowo-telewizyjny płacili najbiedniejsi, nie najbogatsi. Kandydat na prezydenta Stanów Zjednoczonych Barack Obama zbierał fundusze w tych najbiedniejszych częściach. Czyli nie jest tak, że zapłacą ci najbogatsi. Ale kiedy zważyliśmy za i przeciw, to przeważyły sprawy przeciw. Chciałbym je przedstawić w trzech punktach.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#StanisławŻelichowski">Pierwsza jest sprawa związana z konstytucją, dotyczy tego, czy to jest zgodne z konstytucją. Finanse partii politycznej są jawne i powinny być jawne, a podatki są jawne, tylko jeśli chodzi o część obywateli, która zgodnie z ustawą je ujawnia. Jeżeli więc zobligujemy każdego do tego, żeby mógł ujawnić swoje podatki, to obawiamy się, czy to będzie konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#StanisławŻelichowski">Druga sprawa z tym związana jest taka, że przy walce politycznej, która ogarnęła polski parlament i nie tylko, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że powiedzmy następne wybory wygra PiS. Nie chciałbym być wtedy w skórze tych, co wpłacili na Platformę Obywatelską. Jak to mówi młodzież, stanie u drzwi załoga G i te drzwi... Wiadomo, co się stanie.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#StanisławŻelichowski"> To warto wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#StanisławŻelichowski">Trzecia sprawa to są koszty. Jeżeli popatrzymy, to nikt nie określił, jakie byłyby koszty poboru tego podatku, bo to nie są małe koszty. Zostawmy to, może jest to mniejsza sprawa. Natomiast jeżeli dziś 30 mld zł pochodzi z podatku PIT, to 1% to jest 300 mln zł rocznie. Do tej pory partie płacą 140 mln zł. Nie widzimy powodów w PSL-u, żeby wobec kosztów obsługi długu zagranicznego wynoszących 28 mld zł, dokładać partiom drugie tyle tego, co mają w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#StanisławŻelichowski">Sprawa przejrzystości finansowej była już tu omówiona, ale chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden aspekt, który w moim przekonaniu jest dosyć istotny. Dziś coraz więcej Polaków przekazuje swój odpis podatkowy na organizacje pożytku publicznego, które wykonują bardzo dobrą, bardzo szlachetną pracę. Jeżeli władujemy to tutaj, mimo że jest to inaczej ujęte, ale według przeciętnej mentalności Polaków tak właśnie będzie, zostanie uznane, że w tym samym garnku co partie polityczne znajdują się organizacje pożytku. Partie mają najniższe poparcie społeczeństwa. Czy Polacy zechcą płacić na partie polityczne, jeżeli to będzie w tym samym stanie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#StanisławŻelichowski">Tak że reasumując, bylibyśmy w stanie poprzeć wszystkie propozycje, które uszczelniają system, jak kary, o których wspominał pan poseł, ale jak zważy się wszystko, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może poprzeć tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Bardzo dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Marek Borowski, SDPL - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarzuca się często posłom, że prowadzą tak zwane debaty jałowe, znaczy takie, które dotyczą w zasadzie sztucznych tematów i do niczego nie prowadzą. Ten temat, finansowanie partii politycznych, jest oczywiście tematem bardzo ważnym. Niemniej jednak, kiedy przeczyta się projekt łącznie z autopoprawką Platformy Obywatelskiej, to mam takie poczucie, że to jest debata jałowa.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekBorowski">Otóż zacznijmy troszkę od historii. W kampanii wyborczej Platforma Obywatelska rzeczywiście zgłosiła taki pomysł, który polegał na tym, że obywatele będą finansować partie polityczne. Obywatele będą finansować z własnej kieszeni partie polityczne. To doskonale pamiętam. Po wyborach, parę miesięcy później wniesiono projekt, który już kilka miesięcy leżał w lasce marszałkowskiej, ale w nie było w nim powiedziane, że obywatele będą to finansować. Było w nim powiedziane, że budżet będzie je finansował, tylko że trochę inaczej. Nie według ustawy, nie według regulacji, którą przyjmuje demokratycznie wybrana reprezentacja społeczeństwa, tylko każdy obywatel będzie wskazywał urzędowi skarbowemu na czyje konto, na konto której partii ma przekazać do 1% jego podatku.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MarekBorowski">Skąd ta zmiana? W tej chwili nie dyskutuję z tym pomysłem, chociaż on jest niedobry, tylko zastanawiam się, skąd ta zmiana, dlaczego. No, dlatego że Platforma zorientowała się, że jeśli pozostanie stary sposób, to wówczas będą wysuwane następujące zarzuty. Po pierwsze, partie nie będą otrzymywały dostatecznej kwoty pieniędzy, to jest jasne, przecież obywatele nie będą masowo wpłacać na partie, w związku z tym zarzuty dotyczące korupcyjnego charakteru tej propozycji będą uzasadnione, partie zwyczajnie gdzieś będą tych pieniędzy szukać, po prostu. Po drugie, zarzut, że jednak partie, które będą reprezentowały interesy bogatszej części społeczeństwa, będą miały większe szanse na większe pieniądze, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Partia, która np. głosi obniżenie podatku dla najbogatszych, siłą rzeczy będzie mogła liczyć na to, że dostanie te pieniądze właśnie od nich.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Już dostaje.)</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MarekBorowski">Tak jest. W związku z tym nastąpiła zmiana. Projekt przewiduje, że wobec tego będzie to 1% od podatku każdego...</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chlebowski: Nie ma tego.)</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#MarekBorowski">Zaraz, panie pośle, mówię o projekcie, który został złożony.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chlebowski: Ale tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, proszę mieć do mnie trochę zaufania.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Chcą zapomnieć.)</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#MarekBorowski">Otóż taki projekt został złożony. Nastąpiła zmiana w porównaniu z obietnicą przedwyborczą. Dlaczego? Bo byłyby wysuwane takie zarzuty. Ten projekt odleżał się kilka miesięcy i Platforma zorientowała się, że jej sztandarowy pomysł na zaoszczędzenie pieniędzy z budżetu upadł, ponieważ to jednak osłabiłoby ten budżet. Obywatele będą przekazywać po tym jednym procencie, a w budżecie tych pieniędzy nie będzie nadal. Więc w ostatniej chwili, 21 lipca, to jest kilka dni temu, pojawiła się autopoprawka, która przywraca to rozwiązanie, czyli płacenie z własnej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#MarekBorowski">Drodzy koledzy i koleżanki z Platformy Obywatelskiej, to jest po prostu niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#MarekBorowski"> Albo taka koncepcja, czegoś trzeba bronić, w tej chwili znowu mamy propozycję z kieszeni, a jeżeli z kieszeni, to wracają stare argumenty, nie będę ich powtarzał, bo to nie ma większego sensu.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#MarekBorowski">To jest rzeczywiście niszczenie podstaw demokracji. Rozumiem, że to była obietnica przedwyborcza i że Platforma Obywatelska chce zgłosić ten projekt, pokazać swoim wyborcom, że działa. No, odrzucono, trudno, Platforma chciała, po prostu nie dali. Tylko że, proszę państwa, różne projekty zgłaszało się w kampanii wyborczej, mniej i bardziej sensowne. Ten nie był sensowny. I tak sobie myślę, że naprawdę nikt nie miałby pretensji do Platformy Obywatelskiej, łącznie z jej wyborcami, których głosowała taka duża liczba, że akurat tego projektu nie forsowaliście.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#MarekBorowski">Moja propozycja jest taka, żebyście ten projekt po prostu wycofali bez głosowania, dajmy sobie z tym zwyczajnie spokój. Natomiast zgadzam się z tymi wszystkimi, którzy mówią, że obecny system jest w pewien sposób patologiczny. Wielokrotnie wypłaca się tych pieniędzy za dużo, to nie ulega wątpliwości, jak również nie zawsze racjonalnie się je wydaje.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#MarekBorowski">W związku z tym mam pewne propozycje, chciałbym je właśnie teraz zgłosić i zaapelować o to, abyśmy rzeczywiście zastanowili się nad systemem finansowania partii politycznych...</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.19" who="#MarekBorowski">...ale nie pod kątem zrezygnowania z niego, tylko pod kątem jego modyfikacji. Trzy propozycje wymienię bardzo szybko, panie marszałku, żeby nie przedłużać zbytnio czasu.</u>
          <u xml:id="u-214.20" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, wprowadzić - na wzór francuski - zakaz nadawania płatnych spotów telewizyjnych i wywieszania billboardów jak Polska długa i szeroka. Tak właśnie jest we Francji, tam są jeszcze inne rozwiązania, warto się z nimi zapoznać. Obniży to znacząco limit wydatków - przypomnę, dzisiaj to jest 30 mln na partię - w ten sposób spokojnie osiągnie się 100 mln oszczędności, ponieważ, jak wiadomo, budżet zwraca wydatki na kampanię wyborczą, a więc zwraca do limitu.</u>
          <u xml:id="u-214.21" who="#MarekBorowski">Po drugie, ograniczyć subwencje z budżetu na działalność partii w okresie między wyborami, wprowadzić np. kwotę maksymalną, nie zwróciliśmy uwagi ma to, że wzrost frekwencji powoduje drastyczny wzrost subwencji, ponieważ płaci się za głos. Przy frekwencji 40% były to inne pieniądze, przy frekwencji 53% są one znacznie większe, a nie ma ku temu powodu.</u>
          <u xml:id="u-214.22" who="#MarekBorowski">I po trzecie, panie marszałku, to już ostatnia propozycja, podział subwencji dla partii, tej zmniejszonej, na dwie części. Jedna część na działalność bieżącą, tak jak do tej pory, a druga część - na wzór niemiecki - na tworzenie fundacji politycznych, które organizowałyby debaty publiczne, seminaria, konferencje. Oczywiście w duchu tej partii, to jest jasne. Fundusze ponadto finansowałyby analizy, opracowania polityczne, społeczne i gospodarcze. W ten sposób promowano by pewną myśl polityczną: socjaldemokratyczną, konserwatywną, liberalną, ludową, przepraszam najmocniej, może nawet w pierwszej kolejności ludową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekBorowski">W ten sposób byśmy się cywilizowali. I to jest moja propozycja. Mówię także do Platformy Obywatelskiej, bo społeczeństwo obywatelskie powinno być tak budowane. Jeśli będzie odzew, to wtedy zrobimy coś rzeczywiście pożytecznego.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekBorowski">Oczywiście przyłączam się do wniosków o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Bogdan Lis, Demokratyczne Koło Poselskie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BogdanLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy powinien mieć zupełnie inny tytuł, bez tego dodatku „z budżetu państwa”, czyli powinien to być projekt ustawy o zniesieniu finansowania partii politycznych. Wszystko, co w nim się znajduje, te propozycje finansowania partii politycznych to tak naprawdę jest fikcja nie do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#BogdanLis">Projekt ten zgłosiła grupa posłów Platformy Obywatelskiej, ale nie jest to projekt, który, że tak powiem, miałby coś poprawić na polskiej scenie politycznej. Ma on jedynie kształtować wizerunek Platformy Obywatelskiej jako partii, która mówi polskim wyborcom, że partie polityczne powinny finansować się same, ze składek, z datków swoich członków i sympatyków. Tym 1%, z którego potem jakoś tam próbujecie się wycofać, chcecie stworzyć wizerunek partii, która myśli o oszczędnościach budżetowych, myśli o interesie państwa.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#BogdanLis">A jak jest naprawdę? Naprawdę jest inaczej i dobrze o tym wiecie. Przyjęcie proponowanych rozwiązań to prowokowanie do korupcji w Polsce, była tu już o tym mowa, to próba eliminowania ze sceny politycznej słabszych partii, choć w uzasadnieniu mówicie coś wręcz przeciwnego. Jeśli jest inaczej, jeżeli rzeczywiście chcecie w jakiś sposób poprawić coś w obecnie funkcjonującym systemie, to czemu nie próbowaliście w tej sprawie np. przeprowadzić jakichkolwiek, chociażby minimalnych, konsultacji międzypartyjnych także z tymi partiami, które są poza parlamentem. One też funkcjonują w polskim systemie politycznym.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#BogdanLis">Wydaje mi się, że dla własnych partykularnych interesów chcecie popsuć coś, co funkcjonuje, coś, czego mechanizmy zostały sprawdzone, a system rozliczeń dopracowany. W uzasadnieniu napisaliście, że martwi was dyskryminacja ugrupowań, które są poza parlamentem, to czemu zatem nie chcecie zmiany przepisów prawa, np. tego, o czym mówił już Marek Borowski, a mianowicie zlikwidowania możliwości korzystania w czasie kampanii wyborczych z najdroższych nośników reklamowych, tj. billboardów czy spotów telewizyjnych. To jest dobry pomysł na bardzo konkretne oszczędności. Właśnie to wyrównałoby szanse wszystkich małych ugrupowań, które nie mają takich możliwości, jak chociażby Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#BogdanLis">Myślę, że można wprost powiedzieć, że zaproponowaliście Wysokiej Izbie uczestnictwo w projekcie populistycznym i kompletnie nieracjonalnym. Zależy wam na oszczędnościach budżetowych? To trzeba było wycofać się z obniżenia składki rentowej, oszczędzilibyście 15 mld zł, które wyrzuciliście w błoto. Czemu nie protestujecie, kiedy państwowa instytucja, Generalna Dyrekcja Dróg Państwowych i Autostrad, zamiast budować drogi i autostrady, stawia tysiąc radarów na polskich dziurawych drogach i jeszcze robi kampanię reklamową...</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#BogdanLis">.‍.. dla tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Poseł Sebastian Karpiniuk: Pan zna ten projekt?)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#BogdanLis">Czemu nie reformujecie Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego? To też 15 mld zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: ZUS 35 mld.)</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Kasprzak: 53.)</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#BogdanLis">Dlatego że to, co teraz proponujecie, jest łatwiejsze, a tamto jest trudniejsze, bo łatwiej powiedzieć opinii publicznej, lekarzom i przedstawicielom innych zawodów, nauczycielom, że nie możemy im dać dodatkowych pieniędzy, bo nie przeszła nasza ustawa, dzięki której mogliśmy zaoszczędzić 100 mln zł. Piszecie w uzasadnieniu, że proponowana przez was zmiana sposobu finansowania partii politycznych spowoduje, cytuję z uzasadnienia: wzrost świadomości społecznej postaw obywatelskich i poczucia więzi obywateli z przedstawicielami reprezentujących ich ugrupowań. To czemu, gdy głosowaliśmy na początku kadencji nad budżetem, zdecydowaliście o odebraniu posłom - wszystkim 460 posłom - biur terenowych? Bo zabraliście 3 tys. zł, które wcześniej były zabezpieczone przez PiS, odbierając w ten sposób możliwość tworzenia tych biur.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#BogdanLis"> Macie dziś 209 posłów i 209 biur minimum. Są partie, które nie mają tylu posłów, one mają mniejsze możliwości docierania do obywateli. Wy te możliwości dodatkowo ograniczacie. Mówicie tutaj, że chcecie je powiększyć.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Jeszcze egoizm dochodzi, zobacz.)</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#BogdanLis">Jestem przekonany, że projekt złożony przez was do laski marszałkowskiej ma spełnić jeden cel - chcecie wytworzyć taki medialny wizerunek partii, która odpowiada na wytworzone sztucznie zapotrzebowanie społeczne. Lepiej zastanowić się, co zrobić, by Sejm może był mniej medialny, by był bardziej sprawny, bez kompromitowania nas wszystkich, wszystkich posłów. Nad tym się trzeba zastanowić. To jest ważniejsze, jeśli chodzi o funkcjonowanie polskiej sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#BogdanLis">Projekt ustawy, który jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, nie jest wart poparcia. Nie jest wart tego, żeby przekazać go do drugiego czytania. Demokratyczne Koło Poselskie zagłosuje za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że debata toczona jest bez dobrej wiary ze strony Platformy Obywatelskiej i z niemałą ilością fałszu ze strony opozycji, a na pewno przeważającej części opozycji. Zacznę od fałszu i od historii. Autorem rozwiązania, które dzisiaj jest przedmiotem sporu, jest Ludwik Dorn. Przypomnę, że nie było wtedy ani Prawa i Sprawiedliwości, ani Platformy Obywatelskiej. Reforma ta miała rzeczywiste i autentyczne cele, to jest uwolnienie polityki od korupcji, stworzenie możliwości prac eksperckich partiom politycznym i wyrównanie pozycji startowej w rywalizacji politycznej. Żaden z tych trzech celów nie jest realizowany w obecnym stanie rzeczy i w obecnej praktyce politycznej. Partie są właściwie machinami politycznymi odwróconymi od rzeczywistości. Wczorajsze wypadki były tylko drastycznym wyrazem procesu, który jest obecny w polskiej polityce i jest bardzo głęboki. Rzeczywiście jeden z przedmówców dotknął istoty rzeczy. Przecież pieniądze publiczne nie są wydawane na prace eksperckie, one są wydawane głównie na środki walki politycznej, które nie mają nic wspólnego z zasadami merytorycznymi i nie mają nic wspólnego z prawdziwą debatą parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeśli wydajemy 100 mln zł na kampanię billboardową i płatne spoty telewizyjne, to znaczy że wydajemy osiem razy więcej niż państwo polskie wydało na dofinansowanie filmu „Katyń” Andrzeja Wajdy, na, szczerze powiedziawszy, nie najlepsze pod względem poziomu produkcje filmowe. To jest miara i to jest filar tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski"> I to nie ma nic wspólnego z kanonem europejskim i z kanonem demokratycznym. Tak? Nic wspólnego. Argument, że refleksja dotycząca zniesienia tego systemu jest powrotem do średniowiecza, jest też o tyle nieprawdziwy, że w średniowieczu w ogóle partii politycznych nie było, czyli nie jest to argument jakkolwiek dający się obronić.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Król zakładał ze swoją świtą.)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Natomiast jest jasne, że koledzy z Platformy Obywatelskiej przedkładają ten projekt w złej wierze, to znaczy z przekonaniem, że odegrają tu pewien pozytywny teatr...</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">...i z rachubą, że opozycja zagłosuje przeciwko waszemu projektowi, bo problem by się zaczął wtedy, gdyby zagłosowała za waszym projektem, ponieważ otworzyłaby się rzeczywista droga do reformy systemu partyjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ale teraz poważnie. Miarą waszej odpowiedzialności politycznej jest odpowiedź na pytanie pana marszałka Marka Borowskiego, czy bez względu na to, jakie będą źródła finansowania partii politycznych, Platforma Obywatelska jest gotowa do ustanowienia niskich, górnych granic wydatków na kampanię wyborczą i czy jest dzisiaj gotowa zadeklarować z tej mównicy, że będzie pracowała na rzecz zakazu płatnych spotów telewizyjnych w kampanii wyborczej i płatnych billboardów, czyli na rzecz rozwiązania, które najsilniej zostało przyjęte we Francji. Jeśli mamy uwierzyć w wasze dobre intencje, to zadeklarujcie to. Realistycznie sądzę, że za jakiś czas czeka nas nowa dyskusja na temat reformy systemu partyjnego. Arystoteles w klasycznym dziele o polityce odpowiadał na pytanie, jak padają oligarchie. Oligarchie padają wskutek morderczej walki między dwoma oligarchiami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Jakub Szulc, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja krótko, gdyż na zakończenie nie chcę zabierać państwu zbyt wiele czasu, jako że spóźniłem się na swoje wystąpienie, to chciałbym się tylko...</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Posłuchamy.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JakubSzulc">Szalenie mi miło.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JakubSzulc">Chciałbym tylko pokrótce się odnieść do argumentów, które były tu poprzednio przytoczone, a także sięgnąć do historii, do której szanowni państwo odwoływaliście się również podczas swoich wystąpień. Mianowicie Platforma Obywatelska, jak większość z państwa powinna sobie przypominać, jest ugrupowaniem, które jako jedyne przez dość długi czas nie pobierało pieniędzy z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Bo nie była partią.)</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#JakubSzulc">Do roku...</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie była partią.)</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#JakubSzulc">Pierwsze pieniądze, które zostały...</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie była partią...)</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To jeszcze nic. Małe kłamstwo na początek.)</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#JakubSzulc">Proszę pozwolić... Pierwszy raz, kiedy zadecydowano o tym, żeby pobrać pieniądze z budżetu, to było w roku 2006. Jako Platforma Obywatelska funkcjonowała od 2001 r. przecież czy nawet od roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Jako stowarzyszenie.)</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Albo cnota, albo pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#JakubSzulc">I teraz, szanowni państwo, w związku z tym mówienie o tym, o czym powiedział...</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#JakubSzulc">Panie marszałku, czy ja mógłbym, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę, proszę, proszę.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, to zrozumiałe, że okrzyki są dopuszczalne, ale nie za często...</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#StefanNiesiołowski">...żeby pozwolić mówcy się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle. Proszę kontynuować i nie wdawać się w polemikę, tylko twardo mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JakubSzulc">Mam podzielność uwagi, ale nie aż taką.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JakubSzulc">I teraz to, o czym mówił poseł Ujazdowski, że problem zacząłby się wtedy, gdyby faktycznie ten projekt ustawy został przyjęty. Otóż nie, z jednego prostego względu - my, panie pośle, wiemy jak funkcjonuje się bez dotacji na partie polityczne i potrafimy utrzymać się ze składek swoich członków i z dotacji.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Tu macie rację.)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JakubSzulc">Zmierzamy do tego...</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JakubSzulc"> Ten projekt, który został przedłożony w Wysokiej Izbie...</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#JakubSzulc">Czy ja mógłbym poprosić... Państwo będziecie mieli czas, zadacie pytania.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#JakubSzulc">Projekt, który przedłożyliśmy Wysokiej Izbie, właśnie do tego zmierza, żeby partie polityczne przestały być finansowane z budżetu państwa. Dlatego odniosę się do tego, o czym mówił pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski. W czymże jesteśmy lepsi chociażby od organizacji pożytku publicznego, które żadnych pieniędzy z budżetu państwa nie dostają?</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#komentarz">(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Jakżeż nie? A odpis od podatku...)</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#JakubSzulc">Mówimy w tym momencie o 1%. A czy dostają jakieś pieniądze? Nie dostają żadnych pieniędzy z budżetu państwa...</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Procent podatku jest z budżetu.)</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#JakubSzulc">Nie dostają dofinansowania w formie subwencji, dotacji, wypełniając niejednokrotnie daleko bardziej istotne cele społeczne niż partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#JakubSzulc">Natomiast odnosząc się do zastrzeżeń i do tego, co było powiedziane odnośnie do zgodności tego projektu z konstytucją, to nie dostrzegam żadnego problemu konstytucyjnego, dlatego że nie ma obowiązku przekazywania 1%, w wersji podstawowej, którą złożyliśmy, ale jest prawo. Składając ten projekt, przed złożeniem autopoprawki, mieliśmy pełną świadomość, że nie będzie tak, że bardzo szeroka publiczność będzie zdecydowana, żeby oddawać 1% podatku na partie polityczne. Bo nie będzie ich oddawać. Wiadomo, jaka jest sytuacja i jakie jest postrzeganie partii politycznych. W związku z tym raczej należałoby przypuszczać, że odpisy 1% będą wpływały od członków partii, a nie od kogokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: To tylko przypuszczenie.)</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#JakubSzulc">Tak czy inaczej doszliśmy jednakowoż do wniosku, że warto jest tę autopoprawkę wnieść po to, żeby zaprzestać finansowania partii politycznych z budżetu w ogóle, czyli odnieść się do tego, o czym mówimy od zawsze...</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Zrezygnujcie sami.)</u>
          <u xml:id="u-224.17" who="#JakubSzulc">...i co podtrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-224.18" who="#JakubSzulc">Panie pośle, odniosę się do tego, co pan mówi. Zrezygnujcie państwo sami.</u>
          <u xml:id="u-224.19" who="#JakubSzulc">Jest jedna zasadnicza rzecz, o której trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-224.20" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Z darowizn zrezygnujcie.)</u>
          <u xml:id="u-224.21" who="#JakubSzulc">Stawiać się w sytuacji takiej, że wy jedziecie mercedesem, a my musimy furmanką...</u>
          <u xml:id="u-224.22" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: To wy jeździcie mercedesami.)</u>
          <u xml:id="u-224.23" who="#JakubSzulc">...niestety nie możemy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.24" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: To wy jeździcie mercedesami.)</u>
          <u xml:id="u-224.25" who="#JakubSzulc">Co do zarzutu, że ten projekt daje więcej pieniędzy czy też wspiera partie duże. Nie wspiera, ponieważ nie ma żadnego finansowania, natomiast pieniądze wpłacają członkowie. Ale proszę zwrócić uwagę, co się dzieje przy obecnym systemie - trzeba przekroczyć 3-procentowy próg wyborczy, żeby dostać jakąkolwiek dotację. Wszystkie partie, które tych 3% nie osiągnęły, niestety wypadają poza nawias i tak czy inaczej, jeżeli chcą działać, muszą się finansować same.</u>
          <u xml:id="u-224.26" who="#JakubSzulc">Dlatego też ja bardzo gorąco wnoszę, żeby nie hołdować zasadzie: czy się stoi, czy się leży, 10 zł się należy, tak jak to ma miejsce w tym momencie, tylko również szanownych państwa posłów, którzy mówili, że ten projekt należy odrzucić w pierwszym czytaniu, proszę jednakowoż o głosowanie za skierowaniem go do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#StefanNiesiołowski">Jest w tej chwili zapisanych 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#StefanNiesiołowski">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#StefanNiesiołowski">Nie, nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani posłanka Izabela Kloc, Prawo i Sprawiedliwość, zadaje pierwsza pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#IzabelaKloc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałabym zadać bardzo krótkie pytanie - to mnie szczególnie interesuje - oczywiście kierowane do pana posła wnioskodawcy. Czy przeanalizowaliście państwo sytuację w innych krajach Unii Europejskiej, wysoko rozwiniętych? I chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie: W jakich krajach Unii Europejskiej finansowanie partii odbywa się poprzez składki członkowskie, darowizny, spadki, zapisy i z dochodów z majątku łącznie? Bo nie mówimy w tym momencie o tym 1-procentowym odpisie od podatku dochodowego od osób fizycznych, państwo się z tego wycofali. I kolejne pytanie: Dlaczego tak długo trwało wasze zastanawianie się nad tym wycofaniem się, co do tej autopoprawki? Złożyliście państwo ten projekt 22 lutego, a autopoprawkę 21 lipca. Jaki był rzeczywisty powód, że tę autopoprawkę złożyliście? Czy rzeczywiście policzyliście to i wyszło, że faktycznie poprzez ten 1-procentowy odpis może dojść do takiego absurdu, że więcej po prostu będzie pieniędzy z budżetu państwa na partie polityczne niż jest obecnie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KrystynaGrabicka">Ja chciałabym zapytać, czy Platforma Obywatelska, partia, która ma największe powiązania z ludźmi biznesu, trzeba przyznać, powiązania często korupcyjne, chce przy pomocy tej ustawy wyeliminować partie, które mają wyborców uczciwych, ale często ubogich? Przecież darowizna pana Wejcherta czy pana Palikota to nie to samo, co darowizna emeryta czy rencisty.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#KrystynaGrabicka"> Czy Platforma Obywatelska chce, aby Polską rządzili ludzie wyłącznie bogaci, którzy przekazują darowiznę...</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: My chcemy, żeby wszyscy byli bogaci.)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#KrystynaGrabicka">...dla Platformy i którzy żądają od niej określonych działań? Czy Platforma Obywatelska nie widzi, że będzie to rodzić korupcję, i to na dużą skalę?</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#KrystynaGrabicka">I jeszcze jedno. Dziwi mnie hipokryzja PSL-u, który wczoraj przegłosował to, abyśmy obradowali nad tym projektem, a dzisiaj twierdzi, że tego projektu nie poprze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani poseł Anna Sikora, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AnnaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O rany, ale baty! Baty nad waszym PR-em, zdaje się. Chciałabym zadać pytanie wnioskodawcom. Czy pamiętacie z czasów, kiedy to jeszcze nie obowiązywała obecna ustawa, takie postaci polityczne, dość prominentne, jak Stokłosa i Gawronik? Czy to znaczy, że takie osoby mają wrócić poprzez to finansowanie, które państwo proponujecie? Czy nie uważacie państwo, że wyborcy, mając świadomość obowiązującego prawa i zasad finansowania partii politycznych, idąc do wyborów podczas elekcji swoich reprezentantów bardzo jasno wskazują, której partii politycznej należy się dofinansowanie na prowadzenie interesów wyborców? Nam się wydaje, że jest to wybór wyborców, podatników. Czy tak nie jest? Mówicie państwo o przeprowadzonym na próbie miliona Polaków badaniu, czy Polacy chcą dofinansowania partii politycznych. Czy robiliście jakiekolwiek inne poza tym badania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, w trybie sprostowania pan przewodniczący Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławŻelichowski">Jedna z pań posłanek, panie marszałku, Wysoki Sejmie, pytała, dlaczego PSL wczoraj to wprowadził do porządku obrad w głosowaniu, a dziś nie popiera. Przypominam więc tylko, że ze znajomości regulaminu wynika, iż był to punkt sporny i musiał być przegłosowany w Sejmie. Gdyby nie był przegłosowany, znalazłby się w porządku obrad 2 września. W związku z tym, żeby się nie wozić z tym przez całe wakacje, tak zagłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Sikora: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie pani posłanka Anna Paluch.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: Też nie ma. Całe szczęście.)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#StefanNiesiołowski">A więc następny w kolejności pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Mów prawdę i nie bój się.)</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: Król też był finansowany z budżetu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Król sam był budżetem.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O, brawo!)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#ArturGórski">Trzeba mieć świadomość - zdaje się, że panowie o tym zapominają - że ludzie nie tylko nie chcą finansowania partii politycznych z budżetu państwa, ale czują taką, można powiedzieć, wewnętrzną niechęć do partii politycznych, że jestem przekonany, iż nie będą chcieli dawać swoich pieniędzy na partie polityczne. I wy to doskonale wiecie. Tak samo doskonale wiecie, że ten projekt jest projektem fikcyjnym. Ten projekt nie przejdzie; wy wiecie, że PSL go nie poprze. Robicie szum medialny, aby oszukać swoich wyborców, żeby pokazać, jak to niby jesteście ideowi, ale tak naprawdę zabijacie ideowość swoją postawą...</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#ArturGórski">...swoją przewrotnością i swoim kłamstwem.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#ArturGórski">I mam pytanie do PSL-u; ono trochę będzie rzucone w próżnię. Wy to poparliście, chcieliście, aby to było. Pytanie pierwsze: Czy wiedzieliście, że będzie rezygnacja z 1%? I po drugie: Czy macie świadomość, że będziecie kozłem ofiarnym? Platforma Obywatelska powie swoim wyborcom w mediach - my chcieliśmy, ale nasz koalicjant tego nie poparł. Będziecie kozłem ofiarnym polityki Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: A my im pomożemy nawet.)</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Kasprzak: My się o to nie martwimy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać wnioskodawców, co było powodem zmiany poprzez wniesienie autopoprawki do ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy. Czy to, iż organizacje obywatelskie zwróciły się do państwa, aby nie mieszać pożytku publicznego z funkcjonowaniem partii politycznych, czy ewentualnie jednak przypomnienie sobie, że ten system 1% to jest jednak system finansowania z budżetu państwa w dalszym ciągu?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie pytanie do wnioskodawców, sprawa, o której mówił pan poseł Szulc. Platforma Obywatelska, zgodnie z ogłoszeniem PKW, w 2006 r. otrzymała subwencję 16 924 tys., w 2007 r. 22 566 tys. Zgodnie z ustawą o partiach politycznych każda partia może przeznaczyć od 5 do 15% na fundusz ekspercki, czyli fundusz na ekspertyzy prawne, socjologiczne, wydawnictwa.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#TadeuszTomaszewski"> Państwo zaproponowaliście, tak wynika z rozliczenia PKW, tylko 5%. Mało tego - choć zaproponowaliście 5%, to w 2006 r. nie wykorzystaliście 844 tys., a w 2007 r. 896 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ustaw nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#TadeuszTomaszewski">Czyli z tego wynika, że środki, które otrzymujecie państwo, są do prowadzenia tej działalności zbędne. A więc trzeba iść w kierunku postulatu zgłoszonego przez pana posła Marka Borowskiego - zmniejszyć dofinansowanie partii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Joanna Senyszyn, Klub Poselski Lewica.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Przyspieszenie?)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#StefanNiesiołowski">Bo część osób się wykreśla. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To bardzo dobrze, że Platforma wycofała się z pomysłu przeznaczania 1% podatku na finansowanie partii politycznych. To byłoby oczywiście w dalszym ciągu finansowanie z budżetu, bo to podatek już należny, który byłby po prostu przekazany nie do budżetu, tylko na partie. To inny tryb przekazywania. Posłom, którzy tego nie rozumieją, polecam mój dzisiejszy ranny wpis na blogu albo ewentualnie prywatne bezpłatne korepetycje z ekonomii, bardzo się przydadzą.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: Adres, adres.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#JoannaSenyszyn">www.senyszyn.blog.onet.pl</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: Jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#JoannaSenyszyn">Niestety już drugi raz nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiepska pamięć, kiepska nauka.)</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#JoannaSenyszyn">To przede wszystkim byłoby rozwiązanie niekonstytucyjne - i najprawdopodobniej dlatego Platforma się wycofała - ponieważ to zmuszałoby...</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#JoannaSenyszyn">.‍.. obywateli do ujawniania swoich preferencji politycznych, a dalej umożliwiłoby wręcz zrobienie mapy dotyczącej osób popierających Platformę Obywatelską i dostosowanie do tego okręgów wyborczych, bo przecież można zmieniać granice okręgów wyborczych. Dobrze więc, że takiego niekonstytucyjnego rozwiązania nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#JoannaSenyszyn">Ale przecież można inaczej ograniczyć wydatki z budżetu na partie polityczne. SLD pokazał, jak to zrobić, w kadencji 2001–2005. Dlaczego Platforma, aby ulżyć budżetowi, nie chce, tak jak to zrobił SLD w 2001 r., zrezygnować z połowy dotacji? To w czasie kadencji byłoby 100 mln zł. Pewnie wtedy dołączyłby się i PiS, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Oczywiście, zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#JoannaSenyszyn">Moglibyśmy przegłosować, że partie, które mają znacznie więcej pieniędzy, rezygnują z 50%, a te, które mają mniej, powiedzmy, z 20% czy 30%. Wtedy nie byłoby problemu, że jedni jeżdżą mercedesem, a drudzy furmankami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StefanNiesiołowski">Pani poseł, proszę kończyć, bo pani przekroczyła czas dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JoannaSenyszyn">...bo teraz to Platforma jeździ mercedesem, tylko wszyscy jeździliby może rowerami, zdrowo i przyjemnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To, że propozycja zmiany w sposobie finansowania partii politycznych przestawiona przez Platformę Obywatelską jest wielką hipokryzją i ta inicjatywa jest podjęta w złej wierze, gołym okiem było widać i jest widać. Kiedyś Platforma Obywatelska mówiła, że nie będzie brała pieniędzy z budżetu, a te pieniądze bierze. Złożyła projekt nowego sposobu finansowania partii politycznych polegający na przekazywaniu 1%, bo dobrze sobie przeliczyła, że z tego tytułu będzie miała dwa razy więcej kasy z budżetu, niż ma do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#KrzysztofLipiec">Pytanie jest podstawowe: Dlaczego państwo psujecie polskie państwo, dlaczego psujecie polską demokrację? Dlaczego popieracie takie sytuacje, które bardzo często się nazywają: mętna woda, w której się ryby łowi? Wam to dobrze wychodzi. Można pokazać Sopot, można pokazać Skarżysko w województwie świętokrzyskim...</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chlebowski: Białystok.)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#KrzysztofLipiec">...można przywołać sytuację z dzisiejszego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, kiedy...</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Poseł Sebastian Karpiniuk: A pana nazwisko jak brzmi?)</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#KrzysztofLipiec">...poseł z Platformy Obywatelskiej, któremu postawiono zarzuty korupcyjne, został przez waszego posła nazwany mężem stanu. To jest skandal. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Jan Kochanowski, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście ten projekt ustawy nadaje się do kosza, przepraszam. Ale chcę zwrócić uwagę, dlaczego on się pojawia w tym momencie, dzisiaj. Dwa tygodnie temu koleżanki i koledzy z Platformy Obywatelskiej i z PSL przeforsowali projekt zniesienia ustawy kominowej.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: O tym chcę mówić.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JanKochanowski">To jest pierwsza podstawa.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Świetnie.)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Dobry trop.)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#JanKochanowski">Oczywiście dla tych, co zarabiali po 20 tys., nie wystarczało.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#JanKochanowski"> Były ograniczenia. Trzeba było to zmniejszyć. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#JanKochanowski">Po drugie, w tym czasie, do dnia dzisiejszego, nastąpiły zmiany w spółkach z udziałem Skarbu Państwa i spółkach samorządowych. Rozumiem, że to jest elektorat Platformy Obywatelskiej, który ma płacić później na te składki.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#JanKochanowski">Jeżeli to było powodem złożenia omawianego dzisiaj projektu ustawy, to powinniście go wycofać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kontekście ostatnich wyborów, gdyby ktoś popatrzył na to, co działo się na ulicach, to miałby może inne spojrzenie na to, o czym dzisiaj debatujemy, zwłaszcza w kontekście procedowanej ustawy wniesionej przez Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zniesieniu finansowania partii politycznych przez budżet państwa, moim zdaniem, zdaniem wielu moich przyjaciół, jest znakomitym przyczynkiem do rozważań o naszej demokracji. Czego opozycja się boi? Ta jakże potrzebna ustawa pozwoli wzmocnić zależność funkcjonowania partii od obywateli, bowiem odtąd to partie będą musiały zabiegać o środki finansowe od swoich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W Sopocie?)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z powyższym chciałbym zadać pytanie przeciwnikom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wykonawcy wniosków.)</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#HenrykSiedlaczek">Czy nie uważają, że problemem polskiego życia publicznego jest niski poziom partycypacji obywateli w polityce? A wam na tym zależy.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#HenrykSiedlaczek"> Bo jaki jest lepszy sposób na zwiększenie zainteresowania obywateli funkcjonowaniem partii politycznych?</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Partycypacja.)</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#HenrykSiedlaczek">To jest dobry sposób na niezależne funkcjonowanie i wypływ obywateli na politykę i partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wierzysz w to, co mówisz.)</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#HenrykSiedlaczek">Ja w to wierzę, Marysiu, ja w to wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Andrzej Nowakowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie jest fikcyjny projekt, to jest projekt bardzo realny, który każda partia i każdy poseł indywidualnie może i ma prawo poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Papier to jest.)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AndrzejNowakowski">Nie można czynić zarzutów Platformie Obywatelskiej z tego, że realizuje swój program wyborczy. Mało tego, ja nie rozumiem, dlaczego wielu posłów doszukuje się tutaj jakiejś złej woli. Być może sami taką złą wolę mają. Niech udowodnią, że tak nie jest. Niech zagłosują, skoro uważają, że jest to słuszne.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#AndrzejNowakowski">Platforma Obywatelska konsekwentnie i jednoznacznie opowiada się za likwidacją zbędnych obciążeń, podatków, haraczy, które nieustannie drenują kieszenie polskich podatników. Efektem tego są działania zmierzające do likwidacji abonamentu radiowo-telewizyjnego oraz właśnie ta konkretna ustawa o zniesieniu finansowania partii politycznych z budżetu państwa, a więc z kieszeni wszystkich podatników. Zamiast tego Platforma Obywatelska proponuje przejrzyste...</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#AndrzejNowakowski">.‍.. zasady finansowania partii politycznych, na zasadzie nie przymusu, ale pełnej dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile każdy obywatel...)</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#AndrzejNowakowski">Decyzja o wsparciu lub nie działalności partii politycznej powinna pozostać wyłącznie w gestii podatnika. Oczywiste są więc pozytywne konsekwencje dla domowych budżetów Polaków, którzy sami będą mogli zadecydować, czy chcą finansować daną partię polityczną, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie konsekwencje?)</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#AndrzejNowakowski">Chciałbym zapytać: Jakie konsekwencje ta ustawa niesie dla budżetu państwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#StefanNiesiołowski">W kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#StefanNiesiołowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! To jest, zdaje się, czas na pytania. Pytania, które na dodatek powinny być zadawane posłowi, który reprezentuje wnioskodawców, a nie opozycji, obywatelom, panu marszałkowi ani komukolwiek innemu. Dlatego mam następującą propozycję. Wiem, że to jest trudne, bo tu posłowie uzasadniają. Panie marszałku, mam propozycję, żeby każdy, kto teraz będzie występował z pytaniem, zaczynał swoją wypowiedź od słów: „Mam następujące pytanie do posła wnioskodawcy”...</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A jaka jest forma pana wystąpienia?)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MarekBorowski">...a następnie formułował to pytanie. W przeciwnym wypadku mamy po prostu kolejną debatę. A chciałbym zwrócić uwagę, że czeka nas naprawdę ważniejsza debata dotycząca skutków podwyżek cen.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pan też nie zaczął od kwestii: Mam takie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StefanNiesiołowski">Sekundę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StefanNiesiołowski">Oddalam tę propozycję, panie marszałku. Ona jest niezgodna z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#StefanNiesiołowski">Nie można cenzurować wypowiedzi posłów. To nie jest rola marszałka. To byłaby cenzura. Ja nie będę się teraz wdawał w to...</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#StefanNiesiołowski"> Proszę o spokój. Ja nie mogę się wdawać w analizę, czy to już jest pytanie, czy to jeszcze nie jest pytanie. Mogę ingerować, jeżeli zakłócona jest debata, a nie dostrzegłem, żeby ona... Oczywiście niektóre zachowania są niesympatyczne, ale one mieszczą się jeszcze ciągle w ramach parlamentarnej kultury.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam, pan poseł jeszcze prosił o głos, tak? Nie.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie pan poseł Sławomir Kopyciński, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie zasadnicze tak naprawdę. Czy proponowany projekt ustawy to faktycznie przejaw troski o budżet, czy tylko i wyłącznie próba szukania taniego poklasku u wyborców? Trzeba powiedzieć, że w tej dziedzinie Platforma się specjalizuje. Chcecie wepchnąć ten projekt ustawy, przeprowadzić dyskusję, bo chyba o dyskusję tu tylko chodzi, wiedząc o tym, że nie ma on najmniejszych szans. Nie zadbaliście nawet o to, żeby wsparł go wasz koalicjant, Polskie Stronnictwo Ludowe. To jest po prostu jaskrawy dowód na to, że chcecie tylko pokrzyczeć, pokazać, jacy jesteście piękni, a wcale na oszczędnościach w budżecie państwa wam nie zależy. Ale dla formalności zapytam: Jakie wsparcie ze środków publicznych otrzymują poszczególne partie polityczne i czy partia, która kiedyś bardzo głośno deklarowała, że nie będzie korzystać ze środków publicznych, dotrzymała słowa? Nie dotrzymaliście słowa, oszukaliście społeczeństwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele demokratycznych państw finansuje z budżetu działalność partii politycznych i nie zamierza tego zmieniać, bo to system dobry, uniemożliwiający korupcję. O tym wielu moich poprzedników mówiło. Platforma jest partią ludzi bogatych, ma dobre kontakty z biznesmenami. Zatem zwracam się do pana wnioskodawcy: Czy liczycie na to, że wprowadzając tę ustawę, dostaniecie więcej pieniędzy, niż daje wam subwencja, a tym samym zdystansujecie politycznych przeciwników?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani nie zna projektu.)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#BeataMazurek">Czy nie może być tak i czy nie boicie się tego, że bogaci biznesmeni, którzy przekażą część swoich dochodów, będą oczekiwać od obdarowanej partii czegoś w zamian? Czy prawdą jest, że Platforma Obywatelska, jeśli projekt upadnie, ma plany dotyczące zmniejszenia subwencji budżetowej oraz zakazu jej waloryzacji? I ostatnie pytanie do pana posła wnioskodawcy. Panie pośle, o co w tym wszystkim chodzi? Raz mówicie, że chcecie finansowania partii politycznych przez obywateli, innym razem wnosicie projekt, gdzie dajecie możliwość odpisu 1% podatku, z czego teraz rezygnujecie, składacie autopoprawkę, której nie ma nigdzie wyłożonej. O co tak naprawdę chodzi, jeśli nie o show medialne albo znów jakiegoś rodzaju PR? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Cezary Tomczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#CezaryTomczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwietniowy sondaż CBOS daje jednoznaczną odpowiedź na pytanie, czego chcą, a raczej czego nie chcą Polacy. 81% Polaków jest przeciwko finansowaniu partii z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#CezaryTomczyk"> Pan poseł Dera mówił, że ustawa o finansowaniu partii politycznych uderza w demokrację. Rozumiem, że nasz najbliższy sojusznik, Stany Zjednoczone, są krajem niedemokratycznym?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale wy do wtorku też chcieliście.)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#CezaryTomczyk">Przede wszystkim ta ustawa oddaje władzę i kontrolę w ręce Polaków, nie raz na 4 lata, ale na bieżąco, przez całą kadencję.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#CezaryTomczyk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! My nie reprezentujemy tutaj biedniejszych czy bogatszych...</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko bogatszych.)</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#CezaryTomczyk">...nie tak, jakby chciał PiS czy LiD, ale reprezentujemy wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#CezaryTomczyk"> I to od Polaków zależy, czy wesprą partie polityczne. Czego się boicie tak naprawdę? Czego się boicie? Tego, że ludzie zdecydują także w trakcie kadencji, kto się sprawdza, kto nie?</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#CezaryTomczyk"> Czy chcecie, żeby takie projekty jak wasze spoty telewizyjne z gajowym Jarosławem Kaczyńskim były finansowane z budżetu? Chyba nie o to chodzi. Pytanie jest takie: Czy prawdą jest, że zgodnie z projektem również partie, dla których poparcie w wyborach jest mniejsze od 3%, mają możliwość otrzymania dofinansowania? I czy to właśnie nie sprzyja demokracji?</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Do kogo to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#CezaryTomczyk">Do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie ma posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.17" who="#CezaryTomczyk">Proszę państwa, jestem wolnym człowiekiem i wolnym obywatelem i nie chciałbym, żeby z moich podatków pieniądze szły na Samoobronę czy na PiS, tak jak to ma miejsce teraz. Mogę się założyć, że pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-256.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.19" who="#CezaryTomczyk">Cymański również nie chciałby płacić na Platformę Obywatelską, prawda? Ani pani poseł Sobecka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale na Samoobronę nie idzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kto się boi likwidacji finansowania partii politycznych z budżetu? Kto boi się nielegalnego finansowania partii? Ktoś, kto sam to robi albo robić zamierza.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Głos z sali: PiS.)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Skąd biorą się pomysły o możliwym nielegalnym finansowaniu? Takie postulaty może stawiać ktoś, kto prawdopodobnie taki proceder uprawiać chciałby albo ma w tym doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli kto?)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Platforma.)</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Partie polityczne, których członkowie mówią, wskazują, jak nielegalnie finansować partie polityczne, i ich przedstawiciele powinni być szczególnie dobrze prześwietlone przez PKW.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest!)</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Pytanie jest następujące: Którym partiom politycznym znajdującym się w obecnym parlamencie odrzucono w przeszłości roczne sprawozdania finansowe i czy właśnie te partie obecnie najgłośniej nie grzmią w sprawie legalności finansowania partii politycznych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Iwiński, Klub Poselski Lewica.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czyż nie jest tak, mówię do kolegi sprawozdawcy - czy Platforma Obywatelska, która zachowuje się jak pomysłowy Dobromir...</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#TadeuszIwiński">...proponując rozwiązanie nieistniejące w żadnym państwie europejskim ani dalej, nie sądzi tak samo - że lepiej byłoby doskonalić istniejący system i na przykład ograniczyć kwoty przeznaczane na określone rzeczy albo ustalić pewne proporcje, żeby pieniądze były przekazywane na placówki badawcze, na fundacje, jak w Niemczech, gdzie chadecja ma fundację Adenauera, socjaldemokraci - Eberta, a Wolni Demokraci - Naumanna itd.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Mówiono o tym, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, czy nie jest tak - i tu chciałbym pana pochwalić - że poszliście po rozum do głowy. Ponieważ Platforma przedstawiła projekt ustawy medialnej, ustawy zdrowotnej i już po 8 miesiącach okazało się, badania prenatalne wskazywały na to, że urodzi się potworek. A ten projekt wyście zgłosili w lutym, czyli po 5 miesiącach, a na podstawie nowych technik prenatalnych stwierdziliście, że to jest potworek, i próbujecie go uzdrowić. Ale nie da się go uzdrowić nawet po 5 miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Radosław Witkowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciel wnioskodawców przewodniczący Chlebowski dowiódł wystarczająco, że Polacy nie chcą finansować polityków. 90% mówi dość. Nie 50, nie 40, tylko 90% mówi dość.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Głos z sali: 80% jest za tym, żeby nie płacić podatków.)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#RadosławWitkowski">Polacy wiedzą, panie pośle Dera, że wybierają polityków, którzy mają rządzić, a nie grupę ludzi, na których muszą płacić obowiązkowe składki. A ostatnia kampania już chyba ostatecznie wszystkich wyleczyła z przekonania do tego systemu. Ludzie na ulicy pytali: dlaczego ja mam jeszcze płacić za oglądanie filmików typu „Mordo ty moja”? Politycy PiS bronią sprawy, którą sami ośmieszyli.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#RadosławWitkowski">Pytanie do posła wnioskodawcy: O ile zmniejszą się roczne wydatki budżetu po likwidacji finansowania partii i ile każdy z Polaków, bez względu na wiek, wydaje obecnie na utrzymywanie partii politycznych?</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SławomirNitras">Panie Marszałku! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Pozwoli pan, że zacznę od pewnej refleksji. Dożyłem dnia wyjątkowego, dlatego że skrajnie sceptyczna i skrajnie antyeuropejska partia dzisiaj się powołuje na standardy europejskie w tej Izbie. I o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SławomirNitras"> Czy chodzi o, nie wiem, prawa człowieka? Nie, o pieniądze chodzi, tylko i wyłącznie o własne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#SławomirNitras"> To jest pierwszy raz, i prosiłbym, żeby to odnotować, kiedy PiS powołuje się na standardy europejskie. Jestem euroentuzjastą, ale nie wszystko w Europie mi się podoba. Wiem, że wy byście chcieli tych standardów europejskich... na przykład...</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Z krajami europejskimi, pan myli pojęcia.)</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#SławomirNitras">Poczekam. Ja wiem, że wy chcielibyście tych standardów europejskich...</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#SławomirNitras">Ale krzyczą, panie marszałku, ci posłowie, ja nic nie mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę mówić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SławomirNitras">Ja państwa poinformuję, tych państwa posłów Platformy, którzy nie myślą o własnych pieniądzach, że np. w Niemczech posłowie mają prawo być członkami rad nadzorczych. Może o takie standardy chodzi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SławomirNitras"> W Niemczech firmy prywatne mogą wpłacać pieniądze na konta partii politycznych. Może o takie standardy państwu z PiS-u chodzi.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SławomirNitras">Ja mam pytanie do posła sprawozdawcy, ponieważ padały głosy mówiące o tym, że milion Polaków w jakimś sondażu się wypowiedziało. Czy prawdą jest, panie pośle, że ponad milion Polaków podpisało się pod wnioskiem o to, by znieść finansowanie partii politycznych z budżetu? Milion Polaków. I w kontekście tych wypowiedzi pana posła Iwińskiego, pana posła Borowskiego o tym, że idziemy złą drogą i że powinniśmy ograniczyć finansowanie, mam pytanie, panie pośle: Czy jest jakiś drugi projekt mówiący o tym, żeby ograniczyć lub zlikwidować finansowanie? Moje pytanie jest w kontekście wypowiedzi tych panów posłów, którzy mówią, że powinniśmy iść inną drogą, a moim zdaniem żadnego projektu nie złożyli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Jarosław Pięta, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JarosławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to fundamentalna debata dotycząca finansowania partii politycznych i ich przyszłości. W moim odczuciu tu chodzi nie tylko o same partie polityczne, ale i o samych polityków. Ja - podkreślam to słowo „ja” - uważam że niemoralne jest finansowanie partii politycznych z budżetu państwa, zwłaszcza gdy są inne potrzeby. I mam do tego prawo. Dziwię się, że państwo próbujecie...</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale przekazać...)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JarosławPięta">... w ten sposób komentować.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JarosławPięta">Proszę panią, wybaczy pani, ale sposób...</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Głos z sali: „Proszę pani” się mówi.)</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#JarosławPięta">Dziękuję, panie profesorze...</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Boski panie profesorze...)</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#JarosławPięta">...boski panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#JarosławPięta">Pozwolicie państwo, że przejdę dalej.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#JarosławPięta">Uważam również, że każdy uczciwy poseł i polityk powinien zastanowić się nad tym problemem i poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#JarosławPięta">Panie marszałku, mogę...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę, mówić, proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JarosławPięta">Wie, wie, to jest ziobrzenie ze strony państwa, a nie...</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale się popisałeś.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#JarosławPięta">Tak jest, stąd moje pytania, panie marszałku. Czy obowiązujący system to system równości wszystkich partii politycznych? Czy w tym systemie możemy mówić o dyskryminacji partii politycznych?</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#JarosławPięta">Następne pytanie: Czy te zmiany to są zmiany oczekiwane przez społeczeństwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, czas, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JarosławPięta">I ostatnie pytanie do państwa: Czy państwo jesteście przeciwko społeczeństwu?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nas nie obrażać.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JarosławPięta">Nie, nie obrażam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Dawid Jackiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#DawidJackiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja mam pytanie do wnioskodawców: Czy analizowali - być może te pytania były już dzisiaj zadawane - sytuację w innych krajach Europy? Czy wszystkie państwa, które już dawno, bo przed kilkunastu, kilkudziesięcioma laty, weszły na drogę finansowania partii z budżetu państwa, są w błędzie? Według tych informacji, które są ogólnie dostępne, wystarczy otworzyć Internet...</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystkie kraje, w których aborcja jest dozwolona.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#DawidJackiewicz">Panie pośle, proszę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#DawidJackiewicz">...wystarczy otworzyć Internet i zobaczyć, jak to jest uregulowane i kiedy były te kwestie uregulowane w innych krajach Europy. Żeby ułatwić panu posłowi i państwu z Platformy Obywatelskiej, powiem, że w Szwecji od 1964 r., w Finlandii od 1969, w Niemczech od 1969, w Austrii od 1975, w Hiszpanii od 1978, w Bułgarii od 1990, w Czechach od 1991 itd. Nie sądzę, żeby te wszystkie kraje, mając na uwadze walkę z korupcją, unikanie sytuacji patologicznych, popełniły błąd. Zresztą potwierdza to na przykład wypowiedź pana prof. Stanisława Gebetnera, który stwierdza, że jest to niedobra zmiana, która obecny system finansowania partii...</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#DawidJackiewicz">...funkcjonujący prawidłowo, zmieni i stworzy warunki do korupcji. Prof. Piotr Winczorek - cytuję dokładnie z artykułu prasowego jego wypowiedź - ma wątpliwości i twierdzi, że Platforma Obywatelska popełnia w tym przypadku błąd. Ja chcę zadać to pytanie panu posłowi wnioskodawcy. Ale chcę też przy okazji powiedzieć, ponieważ państwo często zadajecie pytanie, czego się obawiamy. Obawiamy się takich sytuacji, jakie ostatnio miały miejsce w Sopocie. Nie chcemy, żeby poprawiać warunki tego typu ludziom, którzy funkcjonują w ten sposób, szanowni państwo, którzy będą sięgali po pieniądze nielegalne, żeby finansować działalność partii politycznych, działalność w czasie kampanii wyborczych itd.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#DawidJackiewicz">I jeszcze odpowiadając panu posłowi Cezaremu Tomczykowi, który twierdził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, czas. Proszę kończyć. Króciutko, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DawidJackiewicz">Ale pan Cezary Tomczyk mówił przez 2 minuty, bardzo proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#DawidJackiewicz">Odpowiadając panu Cezaremu Tomczykowi - jeśli pan się powołuje na przykład Stanów Zjednoczonych, to proszę rzetelnie badać sprawę. W Stanach Zjednoczonych istnieje możliwość, że kandydat na przykład na prezydenta sięga po pieniądze budżetu państwa, za które finansuje kampanię wyborczą w 75 procentach zakładanego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, przekroczył pan dwukrotnie czas. Wyłączę panu mikrofon za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DawidJackiewicz">A czy pan marszałek zwracał tak uwagę swoim posłom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StefanNiesiołowski">Wyłączę panu za 5 sekund mikrofon. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DawidJackiewicz">Panie marszałku, proszę o równe traktowanie wszystkich posłów, nie tylko posłów swojego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StefanNiesiołowski">Wyłączyłem panu mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, zwracam uwagę, że uwaga na temat nierównego traktowania posłów z różnych klubów była absolutnie nie na miejscu, niczym nieumotywowana i niestosowna. Traktuję przebieg czasu, co widać na monitorze, całkowicie równo. Widać to dokładnie, jest to dokumentowane. Wypraszam sobie takie uwagi. Natomiast przekroczył pan ponad dwukrotnie czas. Proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Poseł Dawid Jackiewicz: Będzie to w stenogramie.)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JacekKurski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JacekKurski">Wysoka Izbo! Jestem prostym posłem z Pomorza i w moim okręgu leży miasto Sopot.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oooo...)</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JacekKurski">Sopot znany z niedawno wykrytej przez media afery korupcyjnej. Prezydentem Sopotu jest Jacek Karnowski znany ze słynnego dialogu z panem Julke: „Powiedz mi, ile tam mieszkań może wyjść”. „Jeżeli przeszedłby ten projekt, który ja złożyłem, to mogłoby być pięć”. „Ja bym miał takiego faceta, co by nam to zrobił”. „Uhm˝ „Ale on chciałby jedno mieszkanie”. „Uhm˝ „Jedno dla mnie”. „No dobra, no dobra”. Tak się robi biznesy, geszefty w Sopocie.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: Nie jesteś godzien Karnowskiemu butów czyścić.)</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#JacekKurski">Proszę milczeć, proszę milczeć, pośle Nitras.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#JacekKurski">Otóż pan prezydent Karnowski nie jest tylko prezydentem Sopotu, jest przyjacielem Donalda Tuska, jest wieloletnim skarbnikiem - zwracam uwagę na słowo „skarbnikiem” - pomorskiej Platformy Obywatelskiej, bo mówimy o pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#JacekKurski">Pytanie do wnioskodawców jest bardzo proste: Czy na litość Boga możecie państwo zrozumieć, że nie wszystkie partie w tym Sejmie mają takich skarbników jak Jacek Karnowski i chciałyby sobie radzić uczciwie i praworządnie.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Troszeczkę trudno skonsumować te częste epitety, bo tu padają słowa „hipokryzja”, „korupcja” etc. na kanwie tego projektu ustawy - ja bym powiedział inaczej, ja widzę troskę Platformy Obywatelskiej o czystość w finansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk"> Tylko chciałbym zadać pytanie...</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jurek, zwariowałeś?)</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">...chciałbym wyrazić swój niepokój, czy przemyśleliście pewną kwestię, że jeżeli chodzi o dobrowolne finansowanie partii politycznych, to ludzie raczej skłaniają się do finansowania partii władzy, a to uzależnia. Mówiliście o tym, że wykazujecie troskę o małe partie, które są poniżej progów - kto będzie zwracał uwagę na te małe partie?</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk"> Tak że ten argument tu nie przemawia. I tu boję się - bo my jesteśmy też w tej chwili w koalicji - boję się uzależniania, bo obywatel skłania się do darowizny, gdy czegoś oczekuje. I to właśnie ten problem wywołuje mój niepokój.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam panie marszałku, że przedłużam, ale chcę się do jednej rzeczy odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Często również pewne inicjatywy i pomysły rodzą się po prostu z dyskusji, a ostatnio dyskusje są takie, że wprowadzają ludzi w błąd. Chcę się odnieść do pewnego zdania, które wypowiedział pan poseł Bogdan Lis. Pan poseł mówił: Dlaczego nie reformujecie KRUS-u, bo tam by się zaoszczędziło 15 mld zł? Powiedziałbym 13, bo 2 mld są obowiązkowe. Można przez analogię powiedzieć: Dlaczego nie reformujecie ZUS-u, bo zaoszczędziłoby się 52 800 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: 38 mld.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle: czas, czas, czas. Przepraszam bardzo, panie pośle, ale dwukrotnie przekroczył pan czas.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka, przepraszam, pan poseł Sebastian Karpiniuk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Trochę odbiegam wyglądem od posłanki.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#SebastianKarpiniuk">W każdym razie, panie marszałku, zadzwoniła do mnie wczoraj moja babcia, która widziała tę dzicz PiS-owską pod przewodnictwem Jarosława Kaczyńskiego na komisji regulaminowej...</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#SebastianKarpiniuk">‍... i powiedziała do mnie tak: Wnuczku, dlaczego ja muszę płacić na tę dzicz? Z jakiego powodu ja muszę dokładać się ze swoich podatków na tę dzicz, którą widziałam w telewizji, w mediach? Z jakiego powodu?</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo, brawo. Panie pośle, ale babcia płaci?)</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#SebastianKarpiniuk">Szanowni Państwo! Dzisiaj sytuacja wygląda tak. Od lewej do prawej niestety wszyscy jesteśmy zmuszeni do tego, żeby płacić ludziom, którzy obrośli w tłuszcz i nie potrafią po prostu starać się o wyborców, pozyskiwać środków finansowych. Powiem, jak wygląda sytuacja, jak wyglądało finansowanie zaproponowane przez Prawo i Sprawiedliwość. Finansowanie przez Prawo i Sprawiedliwość polegało na tym, że członek rządu jechał swoją służbową lancią...</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#SebastianKarpiniuk">...prowadził pasażera do tyłu, otwierał bagażnik i wkładał środki finansowe do torby sportowej. Tak wyglądała próba wyłudzenia 100 mln zł przez Prawo i Sprawiedliwość, która była opisywana przez media. To jest projekt finansowania przedstawiony przez Prawo i Sprawiedliwość. My proponujemy wprowadzenie uczciwych reguł, tak żeby środki finansowe były adekwatne do poparcia opinii publicznej dla danego ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#SebastianKarpiniuk">Moje pytanie do posła wnioskodawcy jest następujące. Czy Platforma Obywatelska wprowadzi przepisy antykorupcyjne, żebyśmy nigdy więcej nie mieli do czynienia z tego rodzaju patologiami? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan...</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#StefanNiesiołowski">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Art. 174 ust. 3 pkt 8.)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#StefanNiesiołowski">A co to jest, przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#StefanNiesiołowski">Nie pamiętam tego, zaraz...</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekWikiński">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam pana.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StefanNiesiołowski">To jest wniosek - bo nie każdy ma w głowie regulamin - o zmianę trybu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StefanNiesiołowski">Czyli jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekWikiński">Art. 174 ust. 3 pkt 8. Proszę pana marszałka o zmianę w sposobie prowadzenia dyskusji. Chciałbym prosić o to, żeby pan marszałek swoim autorytetem reagował na terminologię używaną przez posłów bez względu na to, z jakiego klubu poselskiego pochodzą.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#MarekWikiński">Z dezaprobatą wczoraj oglądałem to, co się działo na komisji regulaminowej, ale dzisiaj słowo „dzicz” w ustach polskiego posła, który ma tak szanowną babcię, która interesuje się sprawami publicznymi, jest po prostu nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#MarekWikiński">A propos babci. Babcia, głosując na posła Karpiniuka, finansuje działalność Platformy Obywatelskiej. Tak stanowią dzisiejsze przepisy prawa, panie pośle Karpiniuk.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam, panie pośle, w tym samym trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TadeuszCymański">Tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TadeuszCymański">Tak. Nie, nie. Nie będę mówił o swojej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TadeuszCymański">W takim samym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StefanNiesiołowski">Pan nie jest zapisany do pytań. O co panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TadeuszCymański">Pan poseł Wikiński też nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam bardzo, panie pośle, w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym prosić albo o zwołanie Konwentu Seniorów, albo o reakcję marszałka na tego typu zachowanie. Dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#StefanNiesiołowski">Czyli to jest wniosek formalny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TadeuszCymański">Nie będę mówił o swojej babci, która do mnie nie dzwoniła. Po pierwsze, nie miałem takiego telefonu, a moja babcia nie żyje. Po drugie, w ogóle nie umiem zmyślać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, przepraszam, ale za chwilę odbiorę panu głos.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#StefanNiesiołowski">To jest wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym prosić o reakcję na słowo „dzicz”, bo tutaj przesadzamy czasami, nikt nie jest święty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StefanNiesiołowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TadeuszCymański">...ale to, co przed chwilą pokazał pan poseł Karpiniuk, wzbudziło oburzenie moje i większości posłów.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StefanNiesiołowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, zgłoszono dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#StefanNiesiołowski">Pan jako doświadczony parlamentarzysta - odpowiadam na wniosek pana posła Cymańskiego - doskonale wie, że nie mogę zwołać Konwentu Seniorów, bo regulamin nie daje mi takiej możliwości. Dziwię się, że pan, który jest tyle lat posłem, w ogóle zadaje tego typu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#StefanNiesiołowski">Oddalam wniosek pana posła, bo on w gruncie rzeczy sprowadzałby się również do tego samego, co poprzedni wniosek.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#StefanNiesiołowski">Nie jestem w stanie tego kontrolować. Każdy poseł odpowiada za siebie i ponosi konsekwencje swoich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#StefanNiesiołowski">Mogę powiedzieć tylko tyle, że jeśli chodzi o tę wypowiedź pana posła Karpiniuka, to jeżeli ktoś się poczuł tym dotknięty i urażony, to od tego jest Komisja Etyki Poselskiej. Nie ma innej możliwości, żebym mógł w tej chwili w tę sprawę ingerować. Panuje pełna swoboda wypowiedzi posłów, a nadal uważam, że w żadnym momencie debata na tej sali, chociaż dość gorąca, nie przekroczyła poziomu kultury politycznej. Proszę też, żeby go nie przekraczać.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#StefanNiesiołowski">To nie jest eleganckie słowo, ale różne słowa tu padały, proszę państwa, i nie reagowałem na nie. Różne słowa padały.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Mirosława Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MirosławaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się złagodzić nastroje. Czy projekt poselski Platformy Obywatelskiej o fundamentalnym znaczeniu ma na celu ograniczenie działania różnych partii politycznych? Czy chodzi wręcz o to, żeby wyeliminować z życia politycznego partie opozycyjne? Dążycie do monopartii? To już mieliśmy. Platforma i PSL przegłosowały matematyczną większością głosów zniesienie ustawy kominowej, a więc ograniczenie wynagradzania prezesów spółek z udziałem majątku Skarbu Państwa. Obsadziliście swoimi ludźmi te spółki, a teraz wprowadzacie ustawę dotyczącą finansowania, która umożliwi spłacenie długu przez prezesów poprzez darowizny na rzecz wybranej przez siebie partii. Najbogatsi Polacy będą płacić, biedni - nie albo dużo mniej, a to prosta droga do korupcji.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TadeuszCymański">Chcę właściwie zadać to samo pytanie. Czy to jest tylko taki przypadek, czy rzeczywisty, staranny i bardzo logiczny plan, że najpierw należy odciąć wszystkie partie polityczne od pieniędzy budżetowych pod pięknym hasłem uwolnienia Polaków od obciążeń, a następnie skonsumować środki i pieniądze pochodzące z profitów płynących od najwyżej ustawionych i najbogatszych? To jest logiczne. Kto tak naprawdę zapłaci za bardzo wysokie - które niedawno uchwaliliście - pensje dla szefów spółek? Jak oceniliście, 18 tys. to jest dziadostwo, to za mało, tak więc to uwolnienie i te pieniądze dają możliwości.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#TadeuszCymański">Pytanie jest banalne: Na kogo będą głosować te osoby? Czy nie dzieje się to w ramach zwykłej logicznej zasady: kto smaruje, ten jedzie - jest takie powiedzenie. A takie powiedzenia są mądrością narodów. To jest wyrafinowane.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#TadeuszCymański">I wreszcie: Czy Platforma chce wszystko sprywatyzować? Tym się właśnie różnimy - i chcę to wyraźnie powiedzieć i o to spytać - że partie eurosceptyczne, eurorealistyczne mają odwagę dostrzec dorobek Unii Europejskiej. Kosicie wszędzie w telewizji abonament. Wszędzie finansowanie, służba zdrowia - to samo. Chcecie sprywatyzować wszystko. Czy nie jest tak, że Platforma zachowuje się, jakby gorszyła się pewnymi sprawami, a sama to chętnie, a nawet namiętnie przyciąga? Można podać przykład właśnie tej polityki. To zrezygnujcie w ogóle z polityki, skoro jest taka zła i za mało prywatna, a za bardzo publiczna. Zachowujecie się jak wegetarianin, który został dyrektorem rzeźni.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że gdyby pan poseł Cymański zechciał też posłuchać innych, nie tylko samego siebie, to mogłoby to być otwarcie ważnej debaty obywatelskiej. Posłowie Platformy Obywatelskiej dają sygnał. Obecny stan rzeczy nie jest doskonały, budzi wątpliwości, zastrzeżenia, mówił o tym m.in. marszałek Borowski. Wnioskodawcy przedstawiają pewne racje i pewne propozycje, chcemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JanKulas">Co do pytań do pana Zbigniewa Chlebowskiego: Jak nazwać obecny stan rzeczy po imieniu w kontekście wypowiedzi posłów PiS-u? Myślę, że pytanie jest ważne. W jakim sensie projekt tej ustawy jest ważny i atrakcyjny dla wyborców, po prostu dla obywateli? To ważne. Na ile ta ustawa rzeczywiście wywołała debatę nie tylko parlamentarną, ale i obywatelską w skali kraju na temat demokracji, jej kształtu, charakteru? Wydaje mi się, że taki jest sens tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JanKulas">Chcę też zadać trudniejsze pytanie, które stawiamy sobie jako posłowie PO: Gdzie należy szukać sprzymierzeńców odnośnie do tej ustawy, projektu tej inicjatywy także tu w parlamencie? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy Platforma Obywatelska chce zlikwidować demokrację poprzez tę ustawę? Zmierza to bowiem w kierunku ograniczenia demokracji, biorąc pod uwagę inne ograniczenia, takie jak zamykanie ust w Sejmie opozycji parlamentarnej. Ta ustawa to tani PR Platformy Obywatelskiej, tania demagogia. Dlaczego Platforma Obywatelska, krytykując subwencje dla partii, sama bierze subwencję, i to w największej wysokości? Dlaczego nie zrezygnujecie z tego, jak to kiedyś obiecywaliście?</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WaldemarAndzel">Przekazywanie przez obywateli 1% wskazywałoby preferencje polityczne, a później tych obywateli, którzy przekazaliby na przykład na Prawo i Sprawiedliwość, czekałyby sankcje polityczne i zawodowe, tak jak dzisiaj niektórych czekają sankcje zawodowe. Trzeba łączyć tę ustawę ze zniesieniem ustawy kominowej, zgodnie z którą prezesi i zarządy w spółkach Skarbu Państwa przekazywaliby 1% na rzecz partii rządzących. Gdzie w Europie funkcjonują takie rozwiązania, jakie proponujecie w tej ustawie? Trzeba byłoby zadać obywatelom krótkie pytanie: Czy za 3,5 zł chcesz likwidacji demokracji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska, wprowadzając projekt ustawy o zniesieniu finansowania partii politycznych z budżetu państwa, chciałaby wyeliminować z życia publicznego partie, które nie mają poparcia potężnych właścicieli wielkich firm działających w Polsce. Ten projekt to gra pod publiczkę, próba mydlenia oczu wyborcom. Dlaczego Platforma Obywatelska złamała słowo dane Polakom, że nie będzie brała pieniędzy z budżetu, i pobiera obecnie subwencje przeznaczone na działanie partii?</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarekMatuszewski">Jeżeli szczerze zależy wam na wyborcach, to dotrzymajcie danego słowa. Czy Platforma Obywatelska uzna jednak, że dotrzymanie słowa to rzecz święta, zreflektuje się i nie będzie pobierać pieniędzy z budżetu? Zachęcam was do tego, ale z drugiej strony, w kontekście zarzutów korupcyjnych wobec licznych działaczy Platformy Obywatelskiej, byłego posła Szczypińskiego, obecnego posła Grzegorka, w poprzedniej kadencji pana Dzikowskiego, obecnego posła, nie pozwoliliście uchylić immunitetu, prezydenta Sopotu i być może wielu innych działaczy Platformy Obywatelskiej, jednak radzę wam: zostańcie przy obecnej formie finansowania partii. To będzie dla was lepsze i dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#DariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj do czynienia z kolejnym zamierzeniem rewolucyjnym Platformy Obywatelskiej. Zamierzeniem dlatego, że jest to próba godzenia w podstawy demokracji w Polsce. Ale czy to jest odosobniony przypadek?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Można zrobić referendum.)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#DariuszBąk">Zwróćmy uwagę, co się dzieje od początku tej kadencji: zamach na ustawę medialną, próba podporządkowania jej, zamach na służbę zdrowia, zamach na oświatę, w rolnictwie nic się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#DariuszBąk">Zaraz będzie pytanie. Nic się nie robi w rolnictwie, wczoraj zamach na tego, kto jest wzorem walki z korupcją. Dzisiaj w trakcie debaty padło stwierdzenie jednego z przedmówców, doświadczonych parlamentarzystów, że chodzi tu o coś innego. Pytam: O co chodzi Platformie Obywatelskiej? Czy może o kampanię na przyszłość dla swojego przewodniczącego? Pytam: Czy posłuchacie kogokolwiek w tej Izbie i wsłuchacie się w głos narodu?</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#DariuszBąk">Chciałbym wam jeszcze powiedzieć, szanowni państwo z Platformy Obywatelskiej, że już Danton powiedział, iż rewolucja zjada własne dzieci. Uważajcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Marek Wikiński z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekWikiński">Mam pytanie do pana posła Zbigniewa Chlebowskiego, przedstawiciela wnioskodawców. Panie pośle, proszę o szczerą odpowiedź, czy prawdą jest, że omawianie tej ustawy w tym terminie nie jest przypadkowe i ma służyć jako zasłona medialna, która ma przysłonić aferę korupcyjną wśród działaczy Platformy Obywatelskiej na Pomorzu?</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: I w Krakowie.)</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#MarekWikiński">Dlaczego o to pytam, panie przewodniczący? Otóż pytam dlatego, że mam przed oczyma pismo z 22 lipca 2008 r. pani Grażyny Kopińskiej, dyrektor programu „Przeciw korupcji”, która po raz kolejny zwraca się do posłów, aby zmienić przepisy ordynacji wyborczej dotyczącej wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Pozwolę sobie zacytować: Przykładem takich niezbędnych zmian jest likwidacja możliwości finansowania kampanii prezydenckiej poprzez tzw. cegiełki czy też wpłaty od osób prawnych. Te i inne wadliwe rozwiązania funkcjonujące w ustawie o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wpływają w istotny sposób na zmniejszenie przejrzystości finansowania kampanii wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#MarekWikiński"> W państwa projekcie ustawy nie ma nawet słowa na temat zmian w ordynacji prezydenckiej, tak że państwa usta pełne są niestety tylko frazesów.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#MarekWikiński">Drugie pytanie, panie przewodniczący. Czy prawdą jest, że w przypadku obecnego systemu finansowania partii politycznych, gdyby teoretycznie nikt z polskich obywateli nie poszedł do urn wyborczych, partie polityczne nie otrzymałyby nawet złotówki dofinansowania, dlatego że w obecnym systemie liczba głosujących i ich aktywny udział w głosowaniu decydują o tym, które partie polityczne i w jakiej kwocie otrzymają pieniądze. Babcia pana posła Karpiniuka, głosując na Platformę Obywatelską, decyduje, że ułamek grosza publicznego zostaje przekazany na wskazaną przez panią Karpiniuk partię polityczną. Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, głos ma pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarzenaMachałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przed sobą 2 projekty ustaw i 2 projekty porządku obrad dzisiejszego dnia. Okazuje się, że w czasie antenowym Polacy mają okazję przysłuchiwać się argumentom za zniesieniem finansowania partii politycznych, a zabrakło odwagi marszałkowi Sejmu, żeby właśnie w czasie antenowym odbyła się debata nad informacją rządu o działaniach służących przeciwdziałaniu wzrostowi cen towarów i usług konsumpcyjnych, a ta sprawa jest dzisiaj realnym problemem i tę sprawę powinniśmy dzisiaj rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może na temat, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MarzenaMachałek">Dzisiaj dyskutujemy na temat ustawy, która tak naprawdę ma małe szanse wejść w życie i służy tylko zabiegowi PR-owskiemu, że niby Platforma dotrzymuje obietnic wyborczych, a tak naprawdę nie może, bo wszyscy się jej przeciwstawiają. Pytam więc, dlaczego dyskutujemy w tym momencie na temat tej ustawy, a nie dyskutujemy na temat tego, co jest istotne, a więc na temat bolączek polskiego społeczeństwa, biedy, pomocy tym, którzy dzisiaj ubożeją. To jest sprawa podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#MarzenaMachałek">I jeszcze jedna kwestia. Jakie mechanizmy i jakie procedury zamierza wprowadzić Platforma Obywatelska, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, żeby można było ściągać to, co jest zapisane, składki członkowskie, darowizny i spadki, żeby to nie było połączone z myśleniem o korupcji czy z podejrzeniem korupcji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. I chyba nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Zbigniew Chlebowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Odpowiem na kilka ważnych kwestii i kilka poważnych zarzutów, które się pojawiały, ale zacznę od odpowiedzi na pytanie pani poseł. Otóż to pani koleżanki i koledzy od godziny pytają, w związku z tym debata o podwyżkach cen nie może się rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#ZbigniewChlebowski"> Gdyby państwu zależało, to państwo by zrezygnowali z tych pytań. </u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Chcecie zamknąć usta opozycji?)</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#ZbigniewChlebowski">Chcę się odnieść, panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, i tak nie słychać na antenie tych krzyków z ław poselskich, więc proszę się powstrzymać. Pan poseł Chlebowski cierpliwie słuchał wszystkich pytań, więc proszę zrewanżować się tym samym. Decyzje i tak podejmiemy właściwe.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewChlebowski">Jedna z pań posłanek z PIS powiedziała, że dzisiaj Platforma w Sejmie otrzymuje baty. Tak, otrzymujemy baty. Nie dziwi mnie wasza histeryczna reakcja, aczkolwiek smuci, bo z pół miliarda złotych, które w tej kadencji zostaną z budżetu państwa wydane na finansowanie partii politycznych, z pół miliarda publicznych pieniędzy, zrobiliście kpinę. Zadrwiliście z pieniędzy polskich podatników...</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#ZbigniewChlebowski">‍... czy uznaliście, że pół miliarda to jest nic, trzeba finansować partie polityczne. Trzeba finansować filmiki, reklamy, billboardy, plakaty, bo na to przede wszystkim przeznaczacie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#ZbigniewChlebowski"> To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#ZbigniewChlebowski">Po drugie, wiele tutaj mówiono o korupcji. Powołujecie się państwo na rozwiązania, które funkcjonują w wielu państwach europejskich, na model niemiecki. Przyznam się, że po waszych wystąpieniach, sugestiach znam już wasze intencje. Wy po prostu chcecie takiego modelu, w którym w Polsce przedsiębiorstwa, osoby prawne, spółki, firmy będą wpłacały pieniądze na funkcjonowanie partii politycznych. Skoro przywołujecie modele europejskie, to jest to model powszechny. Na takim modelu wam zależy? Nad takim modelem pracujecie? Chyba tak, kiedy popatrzy się na ostatnie doniesienia, jakoby na początku lat 90. Porozumienie Centrum i ówczesny prezes Jarosław Kaczyński za 35 mln zł rekomendowali jedną z firm, która w ten sposób odwdzięczyła się partii politycznej za poparcie.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szlachta: To były stare pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#ZbigniewChlebowski">Jeżeli wy mówicie o korupcji, to zachęcam do odrobiny pokory. Przecież to wasz konstytucyjny minister pakował pieniądze do samochodu. Jak zeznają dzisiaj świadkowie przed Komisją Śledczą, te pieniądze miały być przeznaczone przede wszystkim na tzw. partyjny fundusz Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#komentarz">(Głos z sali: To u was jest korupcja.)</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#ZbigniewChlebowski">Jeżeli mówicie o korupcji, to poczytajcie zeznania waszego klubowego kolegi, byłego ministra Lipca...</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiego klubowego?)</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#ZbigniewChlebowski">...i jego najbliższych współpracowników pracujących w ratuszu, w Centralnym Ośrodku Sportu. Jeżeli mówicie o korupcji, to zachęcam do lektury zeznań świadków, którzy mówią, że Lipiec dla waszej partii miał wykombinować 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd pan ma zeznania świadków?)</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#ZbigniewChlebowski">Rozumiem, dlaczego w tej debacie tak często powołujecie się na model europejski. Naprawdę rozumiem wasze intencje. Jeżeli dzisiaj padają tutaj zarzuty dotyczące korupcji, to czynią to tylko ci, którzy nie czytali tego projektu. To właśnie my oprócz zniesienia zakazu finansowania partii politycznych z budżetu wprowadzamy bardzo rygorystyczne wymagania dla partii politycznych. To jest drugi ważny element tej ustawy, niedoczytany przez was. Nie tylko zakaz finansowania, ale przede wszystkim wymogi dotyczące sprawozdań finansowych, badania tych sprawozdań i konsekwencji wynikających z nieprawidłowości w tych sprawozdaniach. Chcemy pójść tak daleko właśnie po to, żeby walczyć z korupcją, żeby partia, która będzie miała nieprawidłowości w sprawozdaniu finansowym - te nieprawidłowości bada oczywiście Państwowa Komisja Wyborcza - mogła być w konsekwencji nawet zdelegalizowana. W sposób zdecydowany proponujemy właśnie walkę z korupcją. Jeśli czynione są zarzuty, że bogaci finansują, że będą przeznaczać na Platformę, to też odsyłam do lektury. Ograniczyliśmy możliwość przekazywania środków na rzecz partii politycznej przez osobę fizyczną, podkreślam, z własnego indywidualnego konta, do kwoty niecałych 15 tys. zł. Właśnie dlatego, żeby nie było możliwości przekazywania ogromnych pieniędzy na rzecz partii politycznych. Jeżeli czynicie takie zarzuty, to znaczy, że nie doczytaliście do końca tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-330.16" who="#ZbigniewChlebowski">Nie ukrywam, że jedno z najlepszych pytań w tej debacie zadał pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski, który znakomicie zaczął, ale w niezrozumiały dla mnie sposób skończył. Wyszedł i powiedział najpierw, na co powinny być przeznaczane pieniądze dla partii politycznych. Powiedział, że na działalność ekspercką, na opracowania, na projekty ustaw, na koncepcje, na działalność edukacyjną. Wiecie, co powiedział potem? Najpierw to wszystko wymienił, a później powiedział, że dzisiaj z tych pieniędzy ta działalność w ogóle nie jest finansowana. Jeżeli tak jest, panie pośle, z czym się zgadzam, to rzeczywiście podejmijmy decyzję i zrezygnujmy z pieniędzy budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-330.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.18" who="#ZbigniewChlebowski"> Słusznie zdiagnozował pan sytuację, ale wyciągnął pan złe wnioski. Jeżeli jest tak, jak pan mówi - a tak jest - to zrezygnujmy z tego.</u>
          <u xml:id="u-330.19" who="#ZbigniewChlebowski">Kolejna kwestia związana z tym tematem. Nie przekazujmy opinii publicznej takich zwrotów - państwo wiązaliście demokrację z finansowaniem partii politycznych - że zakaz finansowania z budżetu to jest koniec demokracji w Polsce. Naprawdę jest to jakaś kpina. Powiedzcie państwo, ile kosztuje podatników nasz Sejm. Powiedzcie uczciwie, że nasza działalność publiczna jest finansowana z pieniędzy publicznych, z pieniędzy Polaków, podatników. Każdy klub parlamentarny dostaje też pieniądze na swoją działalność polityczną w parlamencie. Mówiłem o tym w swoim wystąpieniu. Każdy klub parlamentarny dostaje na każdego posła pieniądze. Dostaje pieniądze na ekspertyzy, na pracowników, na koncepcje. Dostajemy te pieniądze, więc nie mówcie, że zakaz finansowania partii wiąże się tak naprawdę z końcem demokracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-330.20" who="#ZbigniewChlebowski">Chciałbym oświadczyć pani poseł Grabickiej, że skieruję wniosek do Komisji Etyki Poselskiej, bo użyła pani sformułowania o powiązaniach korupcyjnych mojego klubu. Muszę pani powiedzieć, że jest to absolutnie skandaliczna wypowiedź. Dziwiłem się, że pan poseł Wikiński stanął w obronie klubu, kiedy padały określenia zupełnie mniejszego kalibru, a kiedy padają rzeczywiście poważne, to wówczas nie ma reakcji.</u>
          <u xml:id="u-330.21" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Materna: Też go ukarać.)</u>
          <u xml:id="u-330.22" who="#ZbigniewChlebowski">Ostatnia rzecz, panie marszałku, żeby nie przedłużać, bo już za chwilę rozpocznie się debata. Kwestia dotyczy tego, co będzie w przyszłości, oraz tych pytań i uwag, które padały, że dzisiejszy system jest zły, niewydolny, bo pieniądze trafiają właśnie na te słynne filmiki wideo i tak dalej, i tak dalej. Pragnę tylko podkreślić, że poza moim klubem żaden klub parlamentarny nie złożył żadnej inicjatywy w zakresie naprawy tej sytuacji, ani dotyczącej zmniejszenia finansowania, ani możliwości przeznaczania tych pieniędzy. Nie ma żadnych inicjatyw. Gwarantuję państwu, że jeżeli przegramy - wszystko na to wskazuje, bo wszystkie kluby zadeklarowały wolę odrzucenia tego projektu w pierwszym czytaniu - to po wakacjach jedną z pierwszych ustaw będzie właśnie ustawa, która będzie ograniczała pieniądze, bo nie popuścimy tego. Będzie ograniczała pieniądze dla partii politycznych z budżetu, zlikwidujemy mechanizm zwiększania, waloryzowania wydatków z budżetu na partie polityczne. Co najistotniejsze, pieniądze publiczne mają iść nie na wasze kampanie reklamowe, filmiki, billboardy i plakaty.</u>
          <u xml:id="u-330.23" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: A na wasze to nie?)</u>
          <u xml:id="u-330.24" who="#ZbigniewChlebowski">Jeżeli już, to mają iść na działalność ekspercką, edukacyjną. Jeżeli już.</u>
          <u xml:id="u-330.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.26" who="#ZbigniewChlebowski"> Zapowiadam, że jeżeli przegramy ten projekt, to ustawa, o której mówię, po wakacjach znajdzie się w Sejmie. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-330.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo. Więcej było walki niż porozumienia, ale taka uroda.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#JerzySzmajdziński">W dyskusji zgłoszono kilka wniosków o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#JerzySzmajdziński">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Informacja rządu na temat działań Rady Ministrów służących przeciwdziałaniu wzrostowi cen towarów i usług konsumpcyjnych, w szczególności cen żywności i paliwa, a także działań służących poprawie sytuacji rodzin posiadających niskie dochody (druk nr 800).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę ministra pracy i polityki społecznej panią Jolantę Fedak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JolantaFedak">Szanowni Państwo! Ponieważ informację rządu chcielibyśmy przedstawić razem z ministrem finansów - dotyczy ona wzrostu cen, zwłaszcza paliw i żywności, oraz sposobów zapobiegania, a także sposobów przeciwdziałania ubóstwu - prosiłabym, żeby najpierw wysłuchali państwo informacji ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, panie ministrze, jest to możliwe i dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JanVincentRostowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Impulsem do tej debaty były opinie polityków SLD, podchwycone następnie przez PiS, o szalejącej drożyźnie. Nie jestem pewien, czy wszyscy posłowie opozycji wiedzą, co to jest szalejąca drożyzna. Może niektórzy są zbyt młodzi, może ich żony lub matki zawsze tak bardzo się o nich troszczyły, że nigdy nie musieli się interesować tym, jakie są ceny w sklepach. Gdy specjaliści od marketingu politycznego powiedzieli im, że ludzie boją się drożyzny, natychmiast obwinili rząd za drożyznę, nawet nie próbując się dowiedzieć, co to takiego jest ta drożyzna. Opozycja, oczywiście, nie musi interesować się faktami. Te są ważne tylko wtedy, gdy chce się wprowadzać realne zmiany. Nie po to PiS sam uwolnił się od ciężaru rządzenia, by zajmować się faktami - wystarczy grać na nastrojach społecznych. Ale obecny rząd właśnie po to wygrał wybory, by wprowadzić realne zmiany, by Polakom żyło się lepiej.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#JanVincentRostowski"> Wobec tego dla nas fakty są ważne. Dlatego uważam za swój obowiązek wyjaśnić zebranym posłom opozycji, czym naprawdę jest szalejąca drożyzna.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#JanVincentRostowski">W 1989 r. ceny w niektórych miesiącach rosły o ponad 20%, a w skali roku inflacja przekroczyła 600%. To była szalejąca drożyzna. Wtedy cena bochenka chleba wzrosła w ciągu roku 3,5-krotnie. Skąd się bierze taka drożyzna, czyli inflacja? Najczęściej jako łączny efekt złej polityki banku centralnego, złej polityki budżetowej i złej polityki strukturalnej oraz niekorzystnych szoków zewnętrznych. Niekontrolowany wzrost cen to jednak przede wszystkim efekt nieodpowiedzialnego zachowania władz monetarnych, czyli banku centralnego, który najpierw neguje istnienie niebezpieczeństwa silnego wzrostu cen, a gdy się on pojawi, przekonuje, że ma on charakter obiektywny, niezależny od polityki pieniężnej - lub tylko przejściowy - i wobec tego nie wymaga poważniejszych działań banku centralnego. Taka polityka tym szybciej ma dramatyczne skutki, im bardziej rząd jest skłonny do silnego wzrostu wydatków budżetowych i im słabsza jest konkurencja na rynku krajowym. Można by zapytać, dlaczego niektóre rządy i banki centralne postępują w tak nieodpowiedzialny sposób, że po jakimś czasie niechybnie prowadzi to do ich politycznej klęski. Dzieje się tak, dlatego że fatalne konsekwencje złej polityki nie pojawiają się natychmiast. To zachęca rządy, niemające dobrego pomysłu na rządzenie, do prowadzenia polityki sztucznego pobudzania koniunktury w nadziei, że przy odrobinie szczęścia uda im się ukryć własną niekompetencję, przynajmniej do czasu następnych wyborów. A potem, choćby potop.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#JanVincentRostowski">Wówczas bieg wydarzeń kształtuje się następująco: początkowo faktycznie spirala inflacyjna wygląda niegroźnie. Na ogół jednak po około 2 latach zaczyna się ona nakręcać i jeśli nie nastąpi poprawa polityki gospodarczej, przekształca się w końcu, po kilku latach, w niekontrolowany wybuch inflacji.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#JanVincentRostowski">Na szczęście nie mamy szalejącej drożyzny. Nie mamy szalejącej drożyzny. Ogólny wzrost cen według Głównego Urzędu Statystycznego wyniósł w czerwcu - w skali roku - 4,6%. A według Eurostatu, czyli Europejskiego Urzędu Statystycznego, 4,3%. Co z tego wynika?</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#JanVincentRostowski">Cytuję: Polska ma praktycznie najniższą inflację w regionie. Czyje to słowa? Te słowa, wypowiedziane nie dawniej niż dwa dni temu z tej trybuny sejmowej, nie są słowami członka rządu ani posła koalicji, tylko Sławomira Skrzypka, prezesa Narodowego Banku Polskiego, wieloletniego współpracownika Lecha Kaczyńskiego, wybranego na to stanowisko głosami koalicji PiS, Samoobrony i LPR. I miał rację. Inflacja bowiem w Polsce, według Eurostatu na poziomie 4,3%, jest dokładnie taka sama jak w całej Unii Europejskiej i zaledwie 0,3 punktu procentowego wyższa niż w strefie euro, do której dążymy; do strefy euro, składającej się z krajów o tradycyjnie silnym pieniądzu, jak Niemcy, Francja, Holandia czy Austria.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#JanVincentRostowski">Wysoki Sejmie! Popatrzmy teraz na poszczególne składniki wskaźnika inflacji. W swoim wniosku o przeprowadzenie w Sejmie tej debaty PiS straszy Polaków wysokim wzrostem cen żywności. Tymczasem wzrost cen żywności w Polsce do czerwca tego roku był jednym z najniższych w Europie. Aż 19 krajów Unii Europejskiej miało w czerwcu wyższy wzrost tych cen. Inflacja żywności w Polsce była jednocześnie najniższa w regionie i jako jedyna jednocyfrowa.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Sońta: Trzeba powiedzieć, jaka tam jest płaca.)</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#JanVincentRostowski">Wszystkie inne kraje z naszego regionu zanotowały w tym samym czasie dwucyfrowy wzrost cen żywności, w tym na Litwie wyniósł on 19,5%, na Łotwie - 21,7%, a w Bułgarii - aż 24,2%. To dopiero jest szalejąca drożyzna.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#JanVincentRostowski">Chybiony jest także argument o rzekomym, szczególnie wysokim na tle innych krajów europejskich wzroście cen paliw. Perfidnie zresztą wykorzystywany przez PiS do straszenia polskich rodzin, iż nie będą miały za co wybrać się na wakacje. Niestety jest prawdą, że paliwa płynne i oleje silnikowe, odzwierciedlające prawdziwy koszt wyjazdów wakacyjnych, podrożały w ciągu roku o 6,9%. Niemniej jednak należy pamiętać, że był to najniższy wzrost cen w całej Unii Europejskiej. Na skutek wzrostu cen ropy na świecie wszędzie w Europie te ceny wzrosły, ale w Polsce w najmniejszym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#JanVincentRostowski">Dziś w swoim wniosku o przeprowadzenie w Sejmie tej debaty PiS wytyka rządowi, że w maju ceny żywności wzrosły o 7%. Tymczasem w październiku 2007 r., który był ostatnim, mam nadzieję w historii, pełnym miesiącem rządów PiS...</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#JanVincentRostowski">...ceny żywności wzrosły w stosunku do poprzedniego roku o 6,9%, czyli dokładnie tyle samo.</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Jest dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-336.16" who="#JanVincentRostowski">PiS wytyka nam... Nie, jest źle, ale tak samo, jak było za waszych rządów czy nawet trochę mniej źle.</u>
          <u xml:id="u-336.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-336.18" who="#JanVincentRostowski"> PiS wytyka nam, że ceny mięsa wzrosły o 4,7%. Tymczasem PiS oddawał władzę z cenami mięsa wyższymi aż o 5,9%, niż były rok wcześniej, w tym z cenami drobiu wyższymi o 22,7%. </u>
          <u xml:id="u-336.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-336.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-336.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Winne są kurczaki.)</u>
          <u xml:id="u-336.22" who="#JanVincentRostowski">Warto czasami popatrzeć na liczby, nim się zaczyna nimi szafować.</u>
          <u xml:id="u-336.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.24" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Sońta: W portfele trzeba patrzeć, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-336.25" who="#JanVincentRostowski">PiS także zarzuca rządowi, że ceny owoców wzrosły o 18%. Tymczasem PiS sam oddawał władzę z cenami owoców wyższymi niż rok wcześniej aż o 31%.</u>
          <u xml:id="u-336.26" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-336.27" who="#JanVincentRostowski"> Nie przypominam sobie, żeby wtedy posłowie PiS domagali się debaty na temat szalejącej drożyzny.</u>
          <u xml:id="u-336.28" who="#komentarz">(Głos z sali: O Jezu.)</u>
          <u xml:id="u-336.29" who="#JanVincentRostowski">Nie przypominam sobie, aby Jarosław Kaczyński jeździł wówczas po Polsce i straszył Polaków, że ostatni rok rządów PiS to: czas totalnej klęski, szalejąca drożyzna.</u>
          <u xml:id="u-336.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.31" who="#JanVincentRostowski"> Oczywiście parafrazuję niedawne słowa pana prezesa. Fakt, że inflacja w Polsce jest relatywnie niska na tle wielu innych krajów Unii Europejskiej, nie znaczy, że nie powinna być jeszcze niższa i że nie mogłaby być jeszcze niższa. Kto za to jest odpowiedzialny?</u>
          <u xml:id="u-336.32" who="#komentarz">(Głos z sali: PiS! PiS!)</u>
          <u xml:id="u-336.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Tusk! Tusk!)</u>
          <u xml:id="u-336.34" who="#JanVincentRostowski">Zgadliście.</u>
          <u xml:id="u-336.35" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.36" who="#JanVincentRostowski"> Cukierek dla pani.</u>
          <u xml:id="u-336.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.38" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Sam się pan z tego śmieje.)</u>
          <u xml:id="u-336.39" who="#JanVincentRostowski">Zgodnie z powszechnie uznawaną wiedzą ekonomiczną, zgodnie z polską konstytucją i z traktatami europejskimi kluczową i decydującą rolę w utrzymywaniu stabilnych cen pełni polityka pieniężna prowadzona przez bank centralny. Polityka rządu może tylko zmniejszyć krótkookresowe koszty inflacji dla najbiedniejszych. Nie może ani zastąpić polityki pieniężnej w ograniczaniu inflacji, ani nawet zniweczyć jej skutków.</u>
          <u xml:id="u-336.40" who="#JanVincentRostowski">Jest tylko jeden wyjątek od tej zasady: wtedy, kiedy rząd wywiera presję na bank centralny, by prowadził politykę nastawioną na krótkookresowe interesy polityczne rządu...</u>
          <u xml:id="u-336.41" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Naciski.)</u>
          <u xml:id="u-336.42" who="#JanVincentRostowski">...a nie na stabilizację cen.</u>
          <u xml:id="u-336.43" who="#JanVincentRostowski">Pan też dostanie cukierek.</u>
          <u xml:id="u-336.44" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.45" who="#JanVincentRostowski">Gdy z przyczyn instytucjonalnych lub personalnych taka presja okazuje się skuteczna, można uznać, że to rząd jest głównym winowajcą wzrostu inflacji. Taką presję na bank centralny starały się wywierać rządy SLD. Tak też czynił rząd PiS, krytykując podwyżki stóp procentowych dokonane w 2007 r. i negując wówczas istnienie zagrożeń inflacji.</u>
          <u xml:id="u-336.46" who="#JanVincentRostowski">Jeszcze w lipcu 2007 r. ówczesna wicepremier i minister finansów Zyta Gilowska mówiła: Byłabym zdumiona, gdyby podniesiono stopy. Procesy inflacyjne są w Polsce pod kontrolą. We wrześniu 2007 r. mówiła: Nie ma potrzeby ingerencji w wysokości stóp procentowych. Wyrażam nadzieję, że Rada Polityki Pieniężnej nie będzie nawet mówiła o podwyżkach stóp procentowych. Nawet w październiku 2007 r. mówiła o spodziewanej podwyżce stóp procentowych: Nie sądzę, że taka decyzja zapadnie. Byłabym tym zdziwiona. Wiem, że takie są oczekiwania rynku, ale Polska takiej huśtawki nie potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-336.47" who="#JanVincentRostowski">Dziś Jarosław Kaczyński w sierpniu 2007 r. powiedział zaś...</u>
          <u xml:id="u-336.48" who="#komentarz">(Głos z sali: To dziś?)</u>
          <u xml:id="u-336.49" who="#JanVincentRostowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-336.50" who="#JanVincentRostowski">...na wiadomość o decyzji Rady Polityki Pieniężnej o wzroście stóp: To niedobrze!</u>
          <u xml:id="u-336.51" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Materna: Dziś czy w sierpniu?)</u>
          <u xml:id="u-336.52" who="#JanVincentRostowski">Trudno ocenić, na ile presja ta miała wpływ na decyzje Rady Polityki Pieniężnej. Na pewno miała po wybraniu przez PiS nowego prezesa Narodowego Banku Polskiego, który dopóki rządził PiS, wtórował rządowym zapewnieniom, że nie ma żadnego zagrożenia wzrostu inflacji. A kiedy pierwszy raz w ciągu całej swojej kadencji głosował za podwyżką stóp procentowych? Odpowiem: dopiero w listopadzie 2007 r., tuż po przejęciu władzy przez rząd Donalda Tuska. Ciekawa zbieżność okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-336.53" who="#JanVincentRostowski">Dlatego zgadzam się, że rząd faktycznie był współodpowiedzialny za obserwowany obecnie wzrost cen...</u>
          <u xml:id="u-336.54" who="#komentarz">(Głos z sali: Który?)</u>
          <u xml:id="u-336.55" who="#JanVincentRostowski">...ale nie był to obecny rząd, lecz poprzedni rząd - rząd Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-336.56" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.57" who="#JanVincentRostowski">Wysoki Sejmie! Nasz rząd od początku podkreśla, że bank centralny powinien być niezależny i powinien koncentrować się na walce z inflacją. Jeśli wyrażał jakiekolwiek obawy odnośnie do polityki stóp procentowych, to ostrzegał przed tym, że w niedostatecznym stopniu uwzględniają potrzebę stabilności cen, a nie - jak to czyniły poprzednie rządy - że niedostatecznie wspiera rząd. Dlatego za obecny poziom inflacji w pełni odpowiadają poprzedni rząd PiS i błędna polityka banku centralnego w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-336.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.59" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: A wy w ogóle.)</u>
          <u xml:id="u-336.60" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz damy cukierek ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-336.61" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma kaca.)</u>
          <u xml:id="u-336.62" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Jurgiel: Moralnego.)</u>
          <u xml:id="u-336.63" who="#komentarz">(Głos z sali: Na zdrowie!)</u>
          <u xml:id="u-336.64" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.65" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To nie jest takie łatwe kłamać.)</u>
          <u xml:id="u-336.66" who="#JanVincentRostowski">Powtórzę: dlatego za obecny poziom inflacji w pełni odpowiadają poprzedni rząd PiS i błędna polityka banku centralnego w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-336.67" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.68" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-336.69" who="#JanVincentRostowski">Prezes Sławomir Skrzypek na samym początku swej kadencji negował groźbę wzrostu inflacji, jednak inflacja wzrosła zacznie powyżej celu inflacyjnego wyznaczonego przez sam bank centralny. Czasem zdarza się to nawet najlepszym bankom centralnym, bo wszystkie decyzje gospodarcze obarczone są wysokim ryzykiem niepewności.</u>
          <u xml:id="u-336.70" who="#JanVincentRostowski">To, co jest naprawdę niepokojące, to to, że obecny szef polskiego banku centralnego zdaje się nie dostrzegać związku między polityką pieniężną prowadzoną w 2007 r. a obecną inflacją. Prezes Skrzypek powinien wytłumaczyć Wysokiej Izbie, czym zajmuje się w NBP, skoro, jak sam twierdzi, nie zajmuje się kontrolowaniem inflacji.</u>
          <u xml:id="u-336.71" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.72" who="#JanVincentRostowski">Odpowiedzialność za inflację rządu Jarosława Kaczyńskiego polega jednak nie tylko na nieuzasadnionych naciskach na bank centralny. Polityka gospodarcza rządu PiS wykazywała niepokojące podobieństwa do typowej polityki proinflacyjnej, o której mówiłem na początku. W dwóch budżetach, za które PiS był odpowiedzialny, czyli za lata 2007 i 2008, wydatki budżetowe wzrosły prawie o 1/4. Z pewnością zainicjowało to proces nakręcania się spirali inflacyjnej. Gdyby działania te były kontynuowane, doprowadziłyby do prawdziwej drożyzny, ale rząd PiS zrobił jedną dobrą rzecz - rząd PiS podał się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-336.73" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.74" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest śmieszne.)</u>
          <u xml:id="u-336.75" who="#JanVincentRostowski">Inne jego działania były niestety mniej pozytywne. Ograniczył on konkurencję w sektorze energetycznym, tworząc 4 pionowo zintegrowane spółki energetyczne. Wzmocniło to ich pozycję monopolistyczną, a wiadomo, że monopol nigdy nie jest korzystny dla konsumenta. Nic dziwnego, że ceny energii elektrycznej tak znacząco wzrosły w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-336.76" who="#JanVincentRostowski">Nowy rząd, rząd Donalda Tuska, natychmiast podjął kroki służące zapobieganiu narastaniu presji inflacyjnej, uchwalając budżet na 2008 r. z mniejszym deficytem niż planowany przez PiS. Postem szybko opracował nowy plan konwergencji, przewidujący redukcję deficytu w następnych latach, aż do osiągnięcia poziomu 1% PKB w 2011 r. Są to bardzo znaczące kroki na rzecz ograniczenia inflacji.</u>
          <u xml:id="u-336.77" who="#JanVincentRostowski">Przyspieszenie prywatyzacji oraz przygotowane przez rząd reformy ułatwiające prowadzenie działalności gospodarczej to kolejne kroki sprzyjające wzmocnieniu strony podażowej gospodarki, a więc także osłabianiu presji inflacyjnej, i zmniejszające biedę.</u>
          <u xml:id="u-336.78" who="#JanVincentRostowski">W ramach tych działań rząd Donalda Tuska przygotowuje szereg zmian, które wejdą w życie w 2009 r., a których głównym celem jest znaczące uproszczenie i liberalizacja przepisów. Pomoże to przedsiębiorcom tworzyć miejsca pracy szybciej i łatwiej niż obecnie, a wiadomo, że brak pracy jest jedną z głównych przyczyn ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-336.79" who="#JanVincentRostowski">Po pierwsze, Ministerstwo Finansów wspólnie z Ministerstwem Gospodarki opracowało nowelizację Ordynacji podatkowej. Dzięki temu od przyszłego roku wprowadzona zostanie m.in. zasad domniemania uczciwości podatnika, która zapobiegnie upadkowi wielu firm w Polsce. Ponadto wprowadzimy wiele nowych ułatwień, jak chociażby możliwość płacenia podatków przez przedsiębiorców gotówką i kartą, co pozwoli im zmniejszyć koszty prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-336.80" who="#JanVincentRostowski">Po drugie, przygotowaliśmy nowelizację ustawy o PIT, w ramach której rozszerzamy ulgę prorodzinną na rodziny zastępcze. Upraszczamy przepisy dotyczące przekazywanie 1% PIT na organizacje pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-336.81" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko 1%?)</u>
          <u xml:id="u-336.82" who="#JanVincentRostowski">Tym samym wzmacniamy sektor pozarządowy, który jest szczególnie efektywny w walce z ubóstwem.</u>
          <u xml:id="u-336.83" who="#JanVincentRostowski">Po trzecie, od 2009 r. zmieniamy ustawę o VAT. Wprowadza ona również wiele zmian ułatwiających działalność gospodarczą, a wobec tego tworzenie nowych miejsc pracy. Jako przykład można podać: likwidację 30-procentowej sankcji za błędy w rozliczeniach, umożliwienie skorygowania deklaracji VAT po kontroli skarbowej, wprowadzenie bezgotówkowego sposobu rozliczania podatku VAT dla importerów, umożliwienie składania również kwartalnych, a nie tylko miesięcznych, deklaracji podatkowych...</u>
          <u xml:id="u-336.84" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: A emeryci?)</u>
          <u xml:id="u-336.85" who="#JanVincentRostowski">...skrócenie podstawowego terminu zwrotu podatku do 60 dni, z obecnych 180, i wiele, wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-336.86" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Może coś o emerytach?)</u>
          <u xml:id="u-336.87" who="#JanVincentRostowski">Oprócz tego w ubiegłym tygodniu wysłałem pismo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JerzySzmajdziński">Przepraszam bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle Cymański, po pierwsze, to nie budka telefoniczna, tylko sala sejmowa, a po drugie, nie musi pan co minutę coś mówić, i to głośno.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Wyłączałem.)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#JerzySzmajdziński">Nie chodzi o telefon, ale o pański dialog z ministrem finansów. Mam prośbę, żeby się pan powstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanVincentRostowski">Panie marszałku, dziękuję, zawsze jestem gotów do dialogu z panem posłem.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JanVincentRostowski">Oprócz tego w ubiegłym tygodniu wysłałem pismo do pani minister Christine Lagarde, która jest przewodniczącą Rady Europejskiej ministrów finansów, i do pana Joaquina Almunia, komisarza Unii Europejskiej do spraw ekonomicznych, z sugestią, aby Unia Europejska podniosła w trakcie szczytów Europa - Chiny i Europa - Indie sprawę dotowania paliw w tych krajach. Te dotacje są ważnym czynnikiem silnego światowego wzrostu popytu na ropę, a tym samym wzrostu jej ceny. Wobec tego zmiana polityki powinna wpłynąć w trwały sposób na ograniczanie wzrostu tych cen.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#JanVincentRostowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując. Po pierwsze, wszyscy się zgadzają - i prezes NBP, i rząd, i posłowie opozycji, i eksperci - że wysoka inflacja jest w dużej mierze spowodowana wzrostem cen na rynkach światowych.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A susza?)</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#JanVincentRostowski">Po drugie, inflacja w Polsce jest relatywnie niska w porównaniu z wieloma innymi krajami Unii Europejskiej. Nie mamy w Polsce szalejącej drożyzny, choć to, co się dzieje, jest dotkliwe, szczególnie dla najbiedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#JanVincentRostowski">Po trzecie, inflacja mogłaby by być niższa i stopy procentowe także, gdyby nie błędna polityka w 2007 r. rządu Jarosława Kaczyńskiego i banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#JanVincentRostowski">Po czwarte, są pewne powody do optymizmu. Jest nowy rząd...</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd miłości.)</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#JanVincentRostowski">...który z jednej strony robi wszystko, aby uchronić najbiedniejszych, najbardziej zagrożonych wysoką inflacją, a z drugiej strony prowadzi politykę gospodarczą, która nie przyczynia się do wzrostu inflacji. Zmniejszył deficyt budżetowy na ten i na przyszły rok, a także zamierza to zrobić na lata następne. Tym samym przestał dolewać oliwy do ognia inflacji.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#JanVincentRostowski">W końcu, po piąte, mamy teraz prezesa NBP, który dzięki temu, że jest nowy rząd, zaczął walczyć z inflacją.</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#JanVincentRostowski">Chciałbym zwrócić się do państwa posłów z PiS...</u>
          <u xml:id="u-338.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Lepiej do Platformy.)</u>
          <u xml:id="u-338.14" who="#JanVincentRostowski">...i zacytować słowa poprzedniego prezesa Narodowego Banku Polskiego: Z niską inflacją jest jak ze zdrowiem, ceni się ją wtedy, gdy ją się straci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JerzySzmajdziński">W sprawie formalnej zgłosił się pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To nie było na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym krótko zabrać głos w sprawie formalnej. Myślę, że wszyscy wysłuchaliśmy z dużą uwagą nader fachowego wystąpienia pana profesora Vincenta-Rostowskiego, ale jednak nie wydaje mi się...</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#TadeuszIwiński">Proszę pana marszałka, żeby pan w przyszłości nie dopuszczał do tego typu okresowego przemawiania. Wiem, że pan minister Rostowski ma duże doświadczenie z Mauritiusa i innych byłych brytyjskich obszarów kolonialnych, ale polski parlament nie jest miejscem, gdzie można stosować politykę opisaną przez lorda Lugarda w stosunku do innych obszarów czy też metodę nagradzania lub karania za pomocą cukierków lub innych tego typu rzeczy. Uważam to za niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JerzySzmajdziński">Nie był to wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JerzySzmajdziński">Mam nadzieję, że pan poseł Wenderlich...</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#JerzySzmajdziński">Pani minister Jolanta Fedak, minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JolantaFedak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę od znanego powszechnie przykładu: szklanka w połowie napełniona wodą, w zależności od tego, kto na nią patrzy, jest do połowy pełna lub w połowie pusta. Pesymizm nie jest dobrą postawą ani w życiu, ani w polityce. Tylko optymizm i duma z osiągniętych sukcesów - a my, Polacy, mamy być z czego dumni - daje siłę do pokonywania trudności i zmiany swojego losu na lepszy.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JolantaFedak">Jak wygląda dzisiaj ubóstwo w Polsce i jak wyglądało jeszcze 10 czy 15 lat temu? Od początku lat 90. liczba osób żyjących w skrajnym ubóstwie rosła aż do 2005 r., kiedy osiągnęła najwyższy poziom, ponad 4,5 mln osób. Od tego momentu co roku poziom biedy się zmniejszał. W 2007 r. w ubóstwie żyło 2,5 mln osób, tj. 6,6% osób w gospodarstwach domowych. Z jednej strony jest to bardzo dużo, ale nie zapominajmy, że ponad 2 mln osób wyszło z ubóstwa, ponieważ znalazło pracę.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyjechali na Zachód.)</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#JolantaFedak">Bezrobocie w Polsce w ciągu ostatnich 3 lat spadło z poziomu 18% w 2005 r. do 9,6% w czerwcu br.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyjechali.)</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To PiS...)</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#JolantaFedak">Jedynym skutecznym sposobem zwalczania biedy jest praca, źródło bogactwa narodów i każdego z nas oddzielnie. Tylko praca zapewni trwałe wyjście z ubóstwa. Praca daje poczucie bezpieczeństwa i własnej wartości. Żaden zasiłek nie zastąpi, bo i nie może, dochodów z pracy.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Zwłaszcza emerytów.)</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#JolantaFedak">Nie znam państwa na świecie, w których większość obywateli mogłaby żyć godnie z zasiłków i wcześniejszych emerytur. Czy możecie państwo podać mi taki przykład?</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#JolantaFedak">Praca dla niektórych bywa smutną koniecznością...</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Ale to nie jest teoretyczne seminarium.)</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale rząd nie ma propozycji.)</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#JolantaFedak">...ale znam wielu, dla których brak pracy jest prawdziwą tragedią. Mieszkam w woj. lubuskim, które ma jeden z wyższych wskaźników bezrobocia. Jeszcze 2 czy 3 lata temu na jedno ogłoszenie o wolnym miejscu pracy było tam ze 30 ofert, a obecnie wiele pozostaje bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#JolantaFedak">Dzisiaj rosną ceny, zwłaszcza żywności i paliw, ale płace Polaków rosną w trzykrotnie szybszym tempie. To dowód na to, że najlepszą rekompensatą wzrostu tych cen jest dobra płaca za pracę.</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nauczycieli stażystów.)</u>
          <u xml:id="u-342.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Cha, cha, cha...)</u>
          <u xml:id="u-342.17" who="#JolantaFedak">Dlatego działania rządu głównie skierowane będą na rynek pracy. Po pierwsze, na forum Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych ustalono, że minimalne wynagrodzenie wzrośnie w 2009 r. do poziomu 1276 zł brutto, a więc będzie wyższe niż tegoroczne o 150 zł.</u>
          <u xml:id="u-342.18" who="#komentarz">(Głos z sali: A sędziom dajecie 1000 zł.)</u>
          <u xml:id="u-342.19" who="#JolantaFedak">Po raz pierwszy udało się to zrobić w drodze negocjacji w ramach prac Komisji Trójstronnej. Wszyscy partnerzy społeczni: rząd, związki zawodowe i pracodawcy, zaakceptowali poziom minimalnej płacy na następny rok. Porozumienie zostało zawarte w połowie roku. Pracodawcy mają czas na planowanie kosztów przyszłej działalności gospodarczej. Najniższa płaca rośnie w tempie przeciętnego wynagrodzenia. Jest to dowód na to, że zgoda buduje. Zachęcam, abyśmy w tym duchu mówili o zwalczaniu biedy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-342.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Możemy mówić jeszcze ładnych parę lat.)</u>
          <u xml:id="u-342.21" who="#JolantaFedak">Rząd przygotował wiele ustaw, które poprawią funkcjonowanie rynku pracy, ułatwią godzenie obowiązków pracowniczych i rodzicielskich oraz będą przeciwdziałać wypadaniu z rynku pracy osób po 50. roku życia. Zgodnie z projektem ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy zostaną zreformowane urzędy pracy. Zadania związane z aktywizacją zawodową będą realizowane w wyodrębnionej części urzędu, w centrach aktywizacji zawodowej. Ponadto powiatowe urzędy pracy we współpracy z samorządami gminnymi będą mogły tworzyć na poziomie gmin lokalne punkty informacyjno-konsultacyjne, gdzie osoba bezrobotna będzie mogła zarejestrować się oraz otrzymać pełną informację na temat usług urzędu.</u>
          <u xml:id="u-342.22" who="#JolantaFedak">W ramach działań na rzecz ograniczenia ubóstwa osób bezrobotnych proponujemy podwyższenie zasiłku z tytułu bezrobocia. Dzięki wyższemu zasiłkowi w okresie pierwszych trzech miesięcy bezrobotny będzie mógł się utrzymać, a jednocześnie aktywnie poszukiwać pracy. Nowe przepisy ustawy zwiększą motywację osób pozostających bez pracy do podnoszenia kwalifikacji. Przypominam, że brak kwalifikacji jest podstawową przyczyną bezrobocia. Stypendia dla osób biorących udział w szkoleniach, stażach, w przygotowaniu zawodowym dorosłych i w kontynuowaniu nauki w szkołach będą znakomicie większe - od 120% do 140 wysokości zasiłku. Nie odbierzemy również stypendium, tak jak jest to dzisiaj, jeżeli osoba bezrobotna podejmie pracę i jednocześnie będzie kończyć cykl szkoleniowy.</u>
          <u xml:id="u-342.23" who="#JolantaFedak">I tak przewiduje się podniesienie stypendiów wypłacanych osobom bezrobotnym z tytułu podjęcia nauki w szkole ponadgimnazjalnej dla osób dorosłych lub w szkole wyższej, a także z tytułu uczestnictwa w szkoleniach. Stypendia otrzymają także bezrobotni - uczestnicy studiów podyplomowych. Zwiększymy limit dofinansowania kosztów studiów podyplomowych, zostanie również zwiększona kwota refundacji kosztów opieki nad dziećmi do lat 7 w przypadku podjęcia zatrudnienia przez bezrobotnego rodzica.</u>
          <u xml:id="u-342.24" who="#JolantaFedak">Będziemy aktywnie wspierać pracodawców organizujących szkolenia ze środków zakładowego funduszu szkoleniowego. Koszty tych szkoleń będą refundowane w wysokości do 80% ze środków Funduszu Pracy. Każdy bezrobotny, który będzie chciał rozpocząć działalność gospodarczą, otrzyma nasze wsparcie. Od przyszłego roku bezzwrotna pożyczka będzie wyższa o 3 tys. zł. Urzędy pracy będą zobowiązane do przygotowania tzw. programów specjalnych, przeznaczonych dla długotrwale bezrobotnych. Na poziomie powiatów zostaną określone potrzeby danego bezrobotnego i to, w jaki sposób mu pomóc.</u>
          <u xml:id="u-342.25" who="#JolantaFedak">Panie i Panowie Posłowie! Kolejnym problemem polskiego społeczeństwa, sprzyjającym powstaniu ubóstwa, szczególnie dzieci i młodzieży, jest wczesna dezaktywizacja zawodowa osób starszych. Wcześniejsze odchodzenie na emerytury oraz świadczenia przedemerytalne zwiększają koszty pracy. Aby można było wypłacać emerytury i świadczenia, muszą rosnąć składki i podatki dla pracujących. Część już pobranych środków jest transferowana do starszego pokolenia. Ograniczamy w ten sposób zatrudnienie, szczególnie osób młodych, zmniejszają się też możliwości pomocy ze strony budżetu innym grupom ludności, np. dzieciom i młodzieży. Polska należy do krajów Unii Europejskiej, w których ryzyko ubóstwa osób starszych jest relatywnie niższe, a ryzyko ubóstwa dzieci i młodzieży - najwyższe. Aktywizacja osób starszych pozwoli na uzyskanie równowagi międzypokoleniowej.</u>
          <u xml:id="u-342.26" who="#JolantaFedak">W celu przeciwdziałania zjawisku zbyt wczesnego porzucania rynku pracy rząd opracował program: „Solidarność pokoleń. Działania dla zwiększenia aktywności zawodowej osób w wieku 50+”. Jest to pakiet działań na rzecz zwiększenia zatrudnienia dojrzałych pracowników. Chcemy, aby w 2020 r. wskaźnik zatrudnienia osób w wieku okołoemerytalnym wzrósł z obecnych 28% do poziomu 50%, czyli do poziomu wyznaczonego przez strategię lizbońską. Program jest adresowany do instytucji publicznych, pracodawców, pracowników oraz władz samorządowych. W tej chwili założenia programu przekładamy na język ustaw. Na przykład w projekcie nowelizacji ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, o którym mówiłam wcześniej, przewidujemy przyznanie wyższych stawek wsparcia finansowego dla osób po 50. roku życia, biorących udział w szkoleniach finansowych z Funduszu Pracy. Pracodawcy zatrudniający bezrobotnych w wieku 50+ będą zwolnieni z obowiązku odprowadzania składek na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych przez okres 12 miesięcy. Natomiast wobec osób, które ukończą 60 lat (mężczyźni) i 55 lat (kobiety) zostaje zniesiony obowiązek odprowadzania składek na te fundusze.</u>
          <u xml:id="u-342.27" who="#JolantaFedak">Chcemy dobrze wykorzystać środki Europejskiego Funduszu Społecznego na podniesienie kwalifikacji Polaków i na kształcenie ustawiczne. W ciągu najbliższych 8 lat w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki” wydamy na ten cel prawie 2 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-342.28" who="#JolantaFedak">Panie i Panowie Posłowie! Poważnym problemem jest nieszczęście i choroba. Dlatego działania rządu będą skierowane na to, aby poprawić los osób niepełnosprawnych. Chcemy usunąć bariery w dostępie przede wszystkim do rynku pracy. Obecnie pracuje tylko 13% Polaków dotkniętych niepełnosprawnością. Jest to jeden z najniższych wskaźników w krajach Unii Europejskiej. Rząd wspiera i będzie wspierał zatrudnienie osób niepełnosprawnych, dofinansuje ich wynagrodzenia ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Skutki tego działania są już widoczne we wzroście wskaźnika zatrudnienia. W 2004 r. było zarejestrowanych 28 tys. osób pracujących na otwartym rynku. W latach następnych ich liczba systematycznie wzrastała, aż do poziomu 42 tys. w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-342.29" who="#JolantaFedak">Planujemy stworzenie stabilnych ram prawnych sprzyjających zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Uprościmy procedury wsparcia pracodawców, usprawnimy koordynację działań różnych podmiotów publicznych, poprawimy usługi doradztwa zawodowego tak, aby zapewniły one wszechstronne i indywidualne podejście do osób niepełnosprawnych. Stworzymy prawne możliwości przeciwdziałania dyskryminacji tych osób na rynku pracy. Zmienimy także system świadczeń, aby zachęcał osoby niepełnosprawne do podejmowania pracy.</u>
          <u xml:id="u-342.30" who="#JolantaFedak">Oczekujemy, że wspólnie z partnerami społecznymi uda nam się zmienić również świadomość pracodawców i społeczeństwa, informując ich o możliwościach i przydatności osób niepełnosprawnych jako pracowników. Będziemy także wspierać podejmowanie pracy przez osoby niepełnosprawne ze szczególnymi schorzeniami. Celem rządu jest bowiem poprawa wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych w wieku produkcyjnym. W związku z tym zreformujemy system orzekania o niepełnosprawności, a także zreformujemy prawo tak, aby zagwarantować osobom niepełnosprawnym równe szanse w życiu społecznym i zawodowym. Od przyszłego roku zniesiemy także ograniczenia w zarobkowaniu osób pobierających rentę i rentę socjalną.</u>
          <u xml:id="u-342.31" who="#JolantaFedak">Panie i Panowie Posłowie! W Polsce dużym problemem jest możliwość godzenia obowiązków pracowniczych i rodzicielskich. W Sejmie jest już projekt ustawy zmieniający Kodeks pracy i niektóre inne ustawy, który powinien ułatwić łączenie pracy zawodowej i życia rodzinnego, a także usunąć niektóre bariery dotyczące zatrudniania kobiet. Jeżeli rodzice nie mają z kim zostawić dziecka, żłobek, przedszkole są za drogie lub w ogóle ich nie ma, kobieta najczęściej pozostaje w domu, a sytuacja materialna rodziny jest dużo cięższa. W projekcie ustawy przewiduje się wiele rozwiązań zapobiegających tym zjawiskom, między innymi wydłużenie urlopu macierzyńskiego i jego podział na część obligatoryjną i fakultatywną, uprawnienie do dodatkowego urlopu macierzyńskiego dla jednego z rodziców, ochronę przed zwolnieniem z pracy dla osób korzystających z urlopu wychowawczego, a chętnych do pracy w niepełnym wymiarze czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-342.32" who="#JolantaFedak">Chcemy lepiej wykorzystać zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, między innymi na tworzenie przyzakładowych żłobków i przedszkoli, zwiększyć wysokość podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe osób pozostających na urlopach wychowawczych do kwoty wynagrodzenia osiąganego przed urlopem wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-342.33" who="#JolantaFedak">Poprawimy sytuację osób prowadzących działalność na własny rachunek, które ubezpieczają się dobrowolnie. Skrócimy wymagany okres ubezpieczenia do otrzymywania świadczeń pieniężnych ze 180 do 90 dni, wydłużymy również maksymalny okres otrzymywania świadczenia chorobowego dla kobiet w ciąży ze 182 dni do 270.</u>
          <u xml:id="u-342.34" who="#JolantaFedak">Szanowni Państwo! W Polsce prawdziwym problemem jest ubóstwo dzieci i młodzieży. W Ministerstwie Pracy przygotowujemy program „Solidarność pokoleń. Działania na rzecz wzrostu liczby dzieci w Polsce i ograniczenia ich ubóstwa i wykluczenia społecznego”. Program zawierać będzie pakiet działań na rzecz zwiększenia dzietności w Polsce poprzez ułatwienie podejmowania pracy rodzicom, a tym samym zapobieganie ubóstwu ich dzieci. Zaproponujemy również zmianę organizacji opieki nad małymi dziećmi. Skorzystamy z bogatego doświadczenia organizacji pozarządowych. Przykładem jest projekt „Dzienna mama”, skierowany do dwóch grup kobiet: kobiet bezrobotnych mających dzieci, które w ramach działalności gospodarczej otworzą punkty profesjonalnej opieki „Dzienna mama”, oraz do kobiet pracujących zawodowo, które poszukują opieki dla swoich dzieci. Jest to nowa, alternatywna forma opieki oferująca szerszy zakres usług niż tradycyjne przedszkole.</u>
          <u xml:id="u-342.35" who="#JolantaFedak">Bezrobocie często wiąże się z biedą i wykluczeniem. Osoby długotrwale bezrobotne otrzymują pomoc społeczną. Rząd chce doprowadzić do powrotu tej grupy na rynek pracy. Powoli będziemy odchodzić od wyłącznego wsparcia finansowego, czyli mówiąc wprost, rozdawania pieniędzy i różnych bonów, na rzecz kompleksowych programów aktywizacyjnych. Grupę docelową, do której skierowane będą te działania, stanowią osoby otrzymujące zasiłki okresowe, a przede wszystkim osoby z pomocy społecznej z tytułu bezrobocia, których w 2000 r. było ponad 400 tys. Do instrumentów aktywizacyjnych można zaliczyć kontrakt socjalny oraz prace społecznie użyteczne. Będziemy upowszechniać takie formy aktywizacji.</u>
          <u xml:id="u-342.36" who="#JolantaFedak">Panie i Panowie Posłowie! W kolejnych miesiącach konsekwentnie będziemy wspierać samorządy oraz organizacje pozarządowe i korzystać z ich bogatego doświadczenia w walce z ubóstwem. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej wspiera rozwój sektora ekonomii społecznej, który tworzą fundacje, stowarzyszenia, centra i kluby integracji społecznej oraz spółdzielnie socjalne. Na ich rozwój przeznaczymy z programów resortowych około 5 mln zł, a z Funduszu Inicjatyw Obywatelskich - 60 mln. Ważnym źródłem finansowania innowacyjnych programów aktywizacyjnych są również środki pochodzące z Europejskiego Funduszu Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-342.37" who="#JolantaFedak">W Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej realizowany jest obecnie projekt „Poakcesyjny program wsparcia obszarów wiejskich”, finansowany ze środków Banku Światowego. Celem programu jest wsparcie 500 wybranych gmin na terenie Polski w zakresie tworzenia i realizacji lokalnych strategii rozwiązywania problemów społecznych. Prawie 50 mln euro przeznaczymy na realizację części poświęconej integracji społecznej, w tym 40 mln euro na usługi społeczne. Samorządy gminne otrzymają wsparcie w projektowaniu lokalnych strategii rozwiązywania problemów społecznych. Do ich dyspozycji są eksperci, szkolenia, baza dobrych praktyk, a także wykwalifikowani konsultanci oraz specjaliści w dziedzinie polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-342.38" who="#JolantaFedak">Panie i Panowie Posłowie! Rząd zrobi wszystko, aby poprawić bezpieczeństwo ekonomiczne osób samotnie wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-342.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to jest exposé?)</u>
          <u xml:id="u-342.40" who="#JolantaFedak">Jednym z działań jest pomoc rodzicom uprawnionym do alimentów. Z dniem 1 października 2008 r. wejdzie w życie ustawa o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Osoby mające zasądzone świadczenia alimentacyjne, których egzekucja jest bezskuteczna, otrzymają je z budżetu państwa. Przygotowaliśmy akty wykonawcze do tej ustawy oraz uruchomiliśmy środki z rezerwy celowej na przygotowanie organizacyjne gmin i samorządów województw do wypłaty świadczeń z funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-342.41" who="#JolantaFedak">W ministerstwie przygotowujemy również projekt ustawy o systemie pieczy zastępczej nad dzieckiem, zwiększający zakres działań w ramach profilaktyki i pracy z rodziną biologiczną. Chcemy zapobiegać rozpadom rodzin, a także wspierać rodzinne formy pieczy zastępczej nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-342.42" who="#JolantaFedak">Ulgę rodzinną od nowego roku przyznamy również rodzicom zastępczym. Na rok 2009, który będzie rokiem rodzinnej pieczy zastępczej, przygotowujemy rządowy program poświęcony tej problematyce. Dodatkowo pracujemy nad nowelizacją ustawy o świadczeniach rodzinnych, między innymi w części dotyczącej ustalania uprawnienia do zasiłku pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-342.43" who="#JolantaFedak">Panie i Panowie Posłowie! Blisko 8 mln zł z budżetu Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej zostanie przeznaczone w 2008 r. na wsparcie jednostek samorządu terytorialnego w wykonywaniu ich działań z zakresu opieki społecznej. Prowadzimy zmodyfikowany rządowy program „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”. Co roku na dożywianie dzieci przeznaczamy ponad 0,5 mld zł z budżetu państwa. W 2009 r. dodatkowo zwiększymy tę sumę o 10%. Pozwoli to na zwiększenie liczby dzieci otrzymujących posiłki. Zlikwidujemy wszelkie bariery biurokratyczne w dostępie do bezpłatnego posiłku.</u>
          <u xml:id="u-342.44" who="#JolantaFedak">Wspieramy organizacje pozarządowe. Dofinansowujemy ich usługi opiekuńcze na rzecz dzieci w środowiskach lokalnych z Funduszu Inicjatyw Obywatelskich. Wspieramy także ich działania zmierzające do przeciwdziałania zjawisku przemocy w rodzinie, zwiększenia udziału ojców w wychowaniu dzieci, wspierania środowisk lokalnych, młodzieżowych i osób starszych oraz wspierania rodzicielstwa zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-342.45" who="#JolantaFedak">Panie i Panowie Posłowie! Sytuacja osób, które mieszkają z dala od dużego miasta, jest dużo trudniejsza. Tam jest mniej pracy, mniej usług. Mimo pewnego wzrostu dochodów rolniczych wciąż jest na wsi duża liczba mieszkańców potrzebujących istotnego wsparcia. Działania realizowane przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi poprawiają sytuację materialną rodzin rolniczych o niskich dochodach oraz wspomagają zmiany strukturalne na wsi. W ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich sfinansujemy w kolejnych latach szkolenia zawodowe dla osób zatrudnionych w rolnictwie i leśnictwie oraz usługi doradcze dla rolników i posiadaczy lasów, sfinansujemy renty strukturalne, ułatwimy start młodym rolnikom, będziemy wspierać modernizację gospodarstw. Zrekompensujemy również dochody utracone w wyniku gospodarowania na obszarach górskich i innych obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania. Udzielimy pomocy finansowej na podejmowanie lub rozwijanie przez rolników działalności nierolniczej.</u>
          <u xml:id="u-342.46" who="#JolantaFedak">Innymi działaniami ukierunkowanymi na wsparcie rodzin wiejskich i gospodarowanie na wsi są dopłaty do składek na ubezpieczenie upraw rolnych i zwierząt gospodarskich, dofinansowanie systemu ubezpieczenia społecznego rolników, dopłaty bezpośrednie, zwrot podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego, ale także organizacja wypoczynku letniego i turnusów rehabilitacyjnych dla dzieci rolników, program dostarczania żywności, między innymi działanie: Szklanka mleka, poręczenie spłat kredytów studenckich dla studentów mieszkających na wsi.</u>
          <u xml:id="u-342.47" who="#JolantaFedak">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przedstawiłam tylko część działań rządu, która dotyczy zwalczania ubóstwa w Polsce. Kilka tygodni temu rząd, pracownicy i pracodawcy potrafili się porozumieć. Podpisali wspólne porozumienie, które chciałabym państwu pokazać, bo jest to pierwsze porozumienie w sprawie najniższego wynagrodzenia. Zaakceptowali je pracodawcy, związki zawodowe i rząd w czasie negocjacji Komisji Trójstronnej...</u>
          <u xml:id="u-342.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-342.49" who="#JolantaFedak">...po to żeby Polacy mogli się utrzymać z pracy i żeby mieli godne zarobki.</u>
          <u xml:id="u-342.50" who="#JolantaFedak">Wiem, że problem ubóstwa jest problemem bardzo ważnym i pilnym, zwłaszcza ubóstwa dzieci i młodzieży, ale apeluję do posłów wszystkich klubów, by nie był to problem tylko i wyłącznie polityczny, aby to było tak jak w Komisji Trójstronnej. Poza Sejmem udało nam się dogadać. Dziś w dyskusji pytam państwa z prawa, z lewa i ze środka sceny politycznej: Czy będziemy umieli w sprawach ubóstwa rozmawiać rzeczowo? Czy będziemy umieli w sprawach ubóstwa, nieszczęścia i biedy ludzi zawrzeć porozumienie ponad podziałami i poprzeć dobre inicjatywy rządu? Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-342.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-342.52" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#KrzysztofPutra">W trybie art. 186 ust. 3 o zabranie głosu prosił prezes Narodowego Banku Polskiego pan Sławomir Skrzypek.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie żałujcie wody!)</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę się nie spieszyć.)</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SławomirSkrzypek">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Z ogromnym smutkiem wysłuchałem wystąpienia pana ministra profesora Rostowskiego.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Głos z sali: My też.)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#SławomirSkrzypek">Ten mój smutek wynika szczególnie z tego - jak podkreślam - jak ważną drugą funkcję spełnia pan minister. Kolejny raz w krótkim czasie wypowiadam się przed paniami posłankami i panami posłami na temat inflacji. Tydzień temu robiłem to przed Komisją Finansów Publicznych, a wczoraj - przy okazji prezentowania sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego. Uznałem, że bycie na tej sali również dzisiaj jest obowiązkiem prezesa Narodowego Banku Polskiego, nawet w trakcie tak politycznej debaty, której można się było tu spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Tak jak pan został politycznym prezesem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KrzysztofPutra">Panie pośle Wenderlich, bardzo proszę o nieprzeszkadzanie. Zapisze się pan do głosu i będzie pan mógł zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SławomirSkrzypek">Pozwolę sobie zacząć od przypomnienia panu ministrowi profesorowi jego niedawnej wypowiedzi z dnia 18 czerwca 2008 r., zamieszczonej w „Polityce”: Od pewnego czasu obserwujemy galopadę cen paliw i żywności. NBP jednak reaguje odpowiednio do sytuacji. Na początku roku obawiałem się, że może tak nie być.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#SławomirSkrzypek">6 czerwca 2008 r., „Gazeta Wyborcza”, s. 32: Za inflację odpowiada NBP. Powiem już poważnie. W bardzo trudnej sytuacji międzynarodowej oni dobrze spełniają swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To już skleroza.)</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#SławomirSkrzypek">14 maja 2008 r., Polska Agencja Prasowa: Fakt, że inflacja jest stabilna, to jest skutek zdecydowanych działań NBP, który jest odpowiedzialny za utrzymanie niskiej inflacji. I mogę powiedzieć, że rząd te działania popiera.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#SławomirSkrzypek">24 kwietnia 2008 r., Polska Agencja Prasowa: O wiele istotniejsze jest trwałe spełnienie kryterium, przede wszystkim kryterium inflacji i fiskalnego. Wielokrotnie o tym mówiliśmy, z tą tezą zgadza się Narodowy Bank Polski. Bank centralny wykazał się zresztą i nadal wykazuje się dużą determinacją w tej sprawie. Gdyby RPP nie zacieśniała polityki pieniężnej w ciągu ostatniego roku, to mogłaby nastąpić eksplozja popytu, co w zderzeniu z sytuacją na świecie mogłoby być bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#SławomirSkrzypek">3 kwietnia 2008 r., Polska Agencja Prasowa: Przewidujemy, że przez jakiś czas przestaniemy spełniać kryterium inflacyjne, ale przy zdeterminowanej polityce ze strony NBP pod koniec tego roku albo na pewno już w przyszłym roku, powinniśmy je znowu spełniać.</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#SławomirSkrzypek">18 grudnia 2007 r., PAP: Ostatni wzrost inflacji to efekt przede wszystkim rosnących cen żywności. Myślę jednak, że NBP upora się z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#SławomirSkrzypek">Panie ministrze, jaka szkoda, że ten merytoryczny ton zniknął z pana dzisiejszych i ostatniej wypowiedzi. Mówiłem już wielokrotnie, że gospodarka polska wymaga otwartości i współpracy, a nie konfliktu czy agresji. Język konfliktu, język agresji dla gospodarki może być bardzo niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-346.14" who="#SławomirSkrzypek"> Pozwólcie zatem państwo - chociaż nie miałem zamiaru występować w tym momencie, bo chciałem włączyć się dyskusji po pewnej puli głosów, aby ustosunkować się do tego, co zostanie powiedziane na tej sali - że przypomnę, skąd bierze się ta inflacja.</u>
          <u xml:id="u-346.15" who="#SławomirSkrzypek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nigdy Narodowy Bank Polski nie zaprzeczał, że jego głównym celem jest walka z inflacją. Jest to obowiązek konstytucyjny i od tego obowiązku Narodowy Bank Polski się nie uchyla. Od IV kwartału roku 2007 mamy do czynienia ze wzrostem inflacji, która w czerwcu tego roku kształtowała się na poziomie 4,6%. Mam pełną świadomość, jak ważnym problemem są rosnące ceny. Dla wielu rodzin w Polsce drożejące paliwo, gaz, żywność czy usługi komunalne powodują istotne ubytki w domowych budżetach. Jest bardzo ważne, aby opinia publiczna zrozumiała przyczyny rosnącej inflacji i znała sposób, w jaki bank centralny dba o tę stabilność. Dlatego zdecydowałem się wziąć udział w dzisiejszej debacie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-346.16" who="#SławomirSkrzypek">Chciałbym, aby to obecne zapotrzebowanie na dyskusję o inflacji służyło rozwojowi edukacji ekonomicznej naszego społeczeństwa w tym zakresie. Dlatego rzetelne informacje i rzetelne wystąpienia mogą temu służyć. Chciałbym jednak prosić, chociaż trudno na to liczyć, o unikanie upolityczniania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-346.17" who="#SławomirSkrzypek">W Polsce wzrosła inflacja, to fakt, i jest pokusa, żeby na tym prostym stwierdzeniu pozostać i skupić się na szukaniu winnego tej sytuacji. Pytanie tylko, czy to rozwiąże problem, który stał się przyczyną dzisiejszej debaty. Uważam, że będzie dużo bardziej konstruktywnie spojrzeć na problem w szerszej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-346.18" who="#SławomirSkrzypek">Na światowych rynkach od początku ubiegłego roku znacząco podrożało wiele podstawowych produktów rolnych. Pszenica zdrożała o 78%, ryż o 133%, olej rzepakowy o 79%.</u>
          <u xml:id="u-346.19" who="#SławomirSkrzypek">Ropa naftowa, podstawowy surowiec energetyczny, podrożała w ciągu ubiegłego roku z 54 dolarów do niemal 92 dolarów za baryłkę, czyli o 67%. Dzisiaj cena baryłki ropy wynosi 124 dolary, a w pierwszych dniach lipca tego roku przejściowo osiągnęła nawet 145 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-346.20" who="#SławomirSkrzypek">Wzrosty te wynikają z szeregu czynników: rosnącego popytu na żywność ze strony krajów rozwijających się, szczególnie Indii i Chin, niekorzystnych warunków pogodowych w niektórych rejonach świata, wzrostu produkcji biopaliw, zmian klimatycznych i towarzyszących im klęsk żywiołowych. Na rynku ropy rośnie popyt przy ograniczeniach po stronie podażowej. Przez długie lata ograniczano inwestycje w sektorze naftowym i dzisiaj trudno w krótkim okresie zwiększyć wydobycie ropy. Pewną rolę może także odgrywać spekulacja na rynkach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-346.21" who="#SławomirSkrzypek">Wymienione wcześniej czynniki o charakterze globalnym przełożyły się w znacznym stopniu na wzrost cen żywności i paliw w naszym kraju. Gdyby nie silna, prawie 30-procentowa aprecjacja złotego w stosunku do dolara od początku 2007 r. ten wpływ byłby jeszcze większy.</u>
          <u xml:id="u-346.22" who="#SławomirSkrzypek">Chciałbym teraz przybliżyć państwu czynniki odpowiadające za podwyższoną obecnie w Polsce inflację. W czerwcu bieżącego roku wzrost cen żywności odpowiadał za ponad 40% wzrostu rocznego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych. Wzrost cen kontrolowanych, obejmujących między innymi paliwa, energię elektryczną i gaz, odpowiadał za niemal 35% wzrostu tego wskaźnika. Wzrost cen regulowanych przez samorządy, takich jak za wywóz śmieci, zaopatrywanie w wodę bieżącą i kanalizację, odpowiadał za prawie 9% wzrostu rocznego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych. Razem wzrosty tych cen odpowiadają za około 84% wzrostu rocznego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych. Rada Polityki Pieniężnej ma ograniczony wpływ na te ceny, nie mówię jednak, że bank może odpowiadać tylko za pozostałą część inflacji, bank odpowiada za całą inflację. Chciałbym państwu jednak uświadomić, że 40% dzisiejszej inflacji pochodzi z cen żywności, które mają wpływ globalny. 35% to są ceny...</u>
          <u xml:id="u-346.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Regulowane.)</u>
          <u xml:id="u-346.24" who="#SławomirSkrzypek">...regulowane, kontrolowane. Tutaj już jest większy wpływ obszaru rządowego.</u>
          <u xml:id="u-346.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-346.26" who="#komentarz">(Głos z sali: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-346.27" who="#SławomirSkrzypek">Jestem gotów bronić decyzji dotyczących podwyżek cen energii i gazu w tym roku, choć mogę się tylko domyślać ich przyczyn, fakt ten i jego zapowiedzi zaskoczyły również nas w tych swoich projekcjach i, rzeczywiście nasze projekcje nie uwzględniając tego faktu, nieco optymistyczniej pokazywały przebieg ścieżki inflacyjnej w roku 2008. Tak że nie posiadam tej wiedzy, mogę się jedynie domyślać, ale te ceny pochodzą z obszaru rządu.</u>
          <u xml:id="u-346.28" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-346.29" who="#SławomirSkrzypek">Jeszcze raz mówię, że przy dobrej współpracy rządu i banku centralnego wzajemna komunikacja i informowanie się o przyczynach zmian cen i o ich konieczności, o realizacji określonego sposobu prowadzenia polityki są niezbędne. Jestem przygotowany do takiej współpracy. Można przyjąć wariant słowacki w przygotowaniach, można przyjąć wariant czeski, ale to wymaga współpracy, wszystkie te warianty wymagają współpracy. Jeszcze raz podkreślam, Narodowy Bank Polskie nigdy nie uchylał się od odpowiedzialności za inflację.</u>
          <u xml:id="u-346.30" who="#SławomirSkrzypek">Chciałbym wspomnieć o pozostałych grupach cen, które wzrosły, poza grupą wymienioną wcześniej, która mieści się w 84%. Był to wzrost wyraźnie wolniejszy niż wzrost całego indeksu cen konsumpcyjnych. Wskaźnik inflacji, po wyłączeniu cen żywności i cen energii, wyniósł w czerwcu bieżącego roku 2,2%. Należy pamiętać, że wskaźnik ten obejmuje jednak również ceny regulowane przez samorządy, na które rada nie ma bezpośredniego wpływu, ceny, które być może powinny zostać podniesione, ale tu również potrzebna jest komunikacja, wspólne tłumaczenie, żeby ludzie rozumieli, dlaczego rosną ceny na ich rachunkach za codzienne życie. Jeszcze raz mówię, że na taką współpracę jestem gotów, ale taka współpraca nie jest możliwa przy takiej agresji i atakach na niezależny bank centralny i przy szukaniu winnego.</u>
          <u xml:id="u-346.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-346.32" who="#SławomirSkrzypek">Pomimo iż przyczyny wzrostu cen w Polsce pozostają w dużej mierze poza wpływem krajowej polityki pieniężnej, Narodowy Bank Polski nie pozostaje bezczynny w walce z inflacją. Od początku 2007 r. Rada Polityki Pieniężnej podniosła stopy procentowe o 200 punktów bazowych, najwięcej ze wszystkich krajów Unii Europejskiej. Polska obok Słowacji ma najniższą inflację CPI (consumer price index) i zharmonizowany indeks, tak zwany HICP, w regionie. Jest to poziom niższy niż w niektórych krajach piętnastki, na przykład w Belgii, w Grecji, czy w Hiszpanii. Takie kraje jak Finlandia - Finlandię podkreślam, bo długo była krajem o najniższej inflacji w Europie - Szwecja i Dania mają teraz identyczny lub minimalnie niższy poziom inflacji niż Polska. W Stanach Zjednoczonych inflacja w tej chwili wynosi 5%, przy bardzo słabym wzroście gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-346.33" who="#SławomirSkrzypek">Politykę pieniężną prowadzoną przez Radę Polityki Pieniężnej w roku 2007 i 2008 należy oceniać, biorąc pod uwagę omawiane wcześniej zjawiska. Moim zdaniem, skala zacieśniania polityki pieniężnej dokonana od stycznia 2007 r. była w tych warunkach właściwa. Jeszcze większe i szybsze zacieśnianie polityki pieniężnej zwiększyłoby ryzyko nadmiernego obniżenia tempa wzrostu gospodarczego. Przypomnę, bo już to mówiłem na tej sali, bardziej restrykcyjną politykę monetarną na świecie, bo w Unii Europejskiej my mamy najbardziej restrykcyjną, w Europie geograficznej ma Norwegia, która wyprzedza nas odrobinę, a patrząc na świat, to tylko Ghana, która niedawno, przedwczoraj zdaje się, podniosła o 100 punktów bazowych swoje stopy procentowe i obecnie ten wzrost, który nastąpił w porównywalnym do Polski okresie, wynosi 450 punktów bazowych, czyli do poziomu około 17%; RPA ma stopy procentowe w okolicach 12%, a wzrosły o około 300% i 225... 300 punktów bazowych, czyli o 3%. Przepraszam za przejęzyczenia. Również jeśli chodzi o wcześniej wspomnianą Norwegię i obok niej Chile - 225 punktów bazowych, czyli o 2,25%. To są kraje, które bardziej niż Polska zacieśniały politykę pieniężną. Niezwykle dziwne i wyjątkowe jest to, że minister finansów naciska na bank centralny, aby prowadził politykę bardziej restrykcyjną...</u>
          <u xml:id="u-346.34" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-346.35" who="#SławomirSkrzypek">‍... niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-346.36" who="#SławomirSkrzypek">Padły tutaj sformułowania, że gdybyśmy podnieśli wcześniej i więcej, dzisiaj mielibyśmy niższą inflację i niższe stopy. Nie do końca jestem w stanie zrozumieć tę logikę, dlatego postarałem się przepuścić założenia, aby w styczniu 2007 r., kiedy po raz pierwszy uczestniczyłem w posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej i miałem jakiś wpływ na decyzje tego ciała kolegialnego, którym jest Rada Polityki Pieniężnej, która właśnie kolegialnie podejmuje te decyzje, jeżeli chodzi o to ile w tym czasie powinny wynosić stopy procentowe, abyśmy dzisiaj byli blisko celu inflacyjnego. Muszę tutaj zrobić zastrzeżenie, już je robiłem na tej sali, ale ponieważ słucha mnie dzisiaj większe grono pań posłanek i panów posłów, poczynię je po raz kolejny, zwracając uwagę na wszelkie zastrzeżenia co do dokładności modeli funkcjonujących w takich warunkach, czyli krytyka Lukasa, czyli potencjalne błędy reestymacji, bo model nie jest przygotowany na tak szokowe zadane podwyżki stóp procentowych, ponieważ normalnie podnosimy je o 0,25 bądź 50 punktów bazowych, jak bywało w przeszłości, to podniesienie o wyższy poziom prowadzi do niezbyt dokładnych wyników. Pamiętając również o fakcie, że horyzont działania instrumentów polityki monetarnej to co najmniej półtora roku, więc liczmy, że od stycznia to te półtora roku już minęło, niektórzy oceniają, że pełny efekt to nawet dwa lata, ale trzymajmy się tego półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-346.37" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-346.38" who="#SławomirSkrzypek">Potraktujcie moją wypowiedź anegdotycznie, ze wszystkimi zastrzeżeniami co do dokładności modelu. Bo być może wynik powinien być jeszcze wyższy ze względu na zastrzeżenia, o których powiedziałem. Tak więc proszę nie traktować tego, co powiem, zbyt poważnie. Niemniej gdyby poważnie traktować tego typu zarzuty, które przed chwilą słyszałem, to stopy procentowe w Polsce powinny być na jednym posiedzeniu podniesione od 6% do 8%, czyli wyżej niż w Ghanie jednorazowo. Bo powinny wynosić ok. 10–12%, żeby dzisiaj być bliżej celu. Tego typu działania polityki monetarnej mają wpływ w określonym obszarze, a wspomniałem, jaki zakres inflacji pozostaje obecnie poza bezpośrednim oddziaływaniem polityki pieniężnej, ale to nie znaczy, że mamy to lekceważyć. Musimy brać pod uwagę potencjalny efekt drugiej rundy i inne czynniki, które mogą wystąpić. W każdym razie tak wysokie podniesienie stóp procentowych, tak ostre, mocne zaostrzenie polityki monetarnej oddziaływałoby niewątpliwie na wzrost gospodarczy i mocne wyhamowanie moglibyśmy zaobserwować już zapewne pod koniec roku 2007, a na pewno na początku roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-346.39" who="#SławomirSkrzypek">Ale zostawmy te rozważania modelowe, o których wspomniałem wcześniej, i potraktujmy je jako wypowiedź anegdotyczną, ponieważ wypowiedź pana profesora przyjmuję z ubolewaniem, ale wyłącznie w kategoriach politycznych i jeszcze raz bardzo proszę, abyśmy na tej sali, mówiąc o inflacji, skupiali się głównie na kwestiach merytorycznych...</u>
          <u xml:id="u-346.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-346.41" who="#SławomirSkrzypek">...mówiąc o skali zacieśnienia 100 punktów bazowych w ciągu jednego roku. Gdyby ono było wyższe, niewątpliwie również odniosłoby się ono do skali wzrostu gospodarczego, a w ustawie jest to zapisane. A jako że powinniśmy współpracować z rządem, aczkolwiek jak widzę, w tej chwili polityka rządu pod tym względem jest nieco odmienna, ponieważ zapowiedzi ministra mówią o konieczności mocniejszego zacieśniania polityki pieniężnej, ale wzrost gospodarczy jest, i mam nadzieję, że w dalszym ciągu jest troską naszego rządu, to właśnie na to powinniśmy zwracać uwagę, pamiętając jednak - pamiętamy o tym w banku centralnym - że obniżenie inflacji jest naszym głównym celem.</u>
          <u xml:id="u-346.42" who="#SławomirSkrzypek">Dlatego Narodowy Bank Polski jest zdeterminowany, aby w średnim okresie obniżyć inflację do celu. Ze względu na charakter obecnej inflacji i uporczywość szoków powodujących jej wzrost, powrót inflacji do celu może być wolniejszy niż wcześniej sądzono. Zbyt szybkie sprowadzenie inflacji do celu mogłoby spowodować nadmierne obniżenie tempa wzrostu gospodarczego i wzrost bezrobocia. Koszty obniżenia inflacji będą niższe, jeśli zostanie zapewniona koordynacja polityki pieniężnej i fiskalnej, tzw. policy mix. Apelowałem w tej sprawie do rządu.</u>
          <u xml:id="u-346.43" who="#SławomirSkrzypek">Dziękuję, panie ministrze, otrzymałem pana odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-346.44" who="#SławomirSkrzypek">W najbliższym czasie ze strony narodowego banku będą podjęte kolejne kroki. Koszty obniżenia inflacji będą niższe, jeszcze raz powtarzam, przy współpracy rządu i banku centralnego, co nie oznacza, że bank centralny chce zdjąć z siebie główną odpowiedzialność. Dlatego mówiąc to, nie oczekuję zdjęcia odpowiedzialności z banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-346.45" who="#SławomirSkrzypek">Pozwólcie państwo, że odniosę się do kilku bardzo niesprawiedliwych wobec banku centralnego zarzutów. Część z nich była kierowana ad personam. Mam nadzieję, że ten typ dyskusji nie będzie nadmiernie dziś obecny na sali, jednak do niektórych rzeczy muszę się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-346.46" who="#SławomirSkrzypek">Panie ministrze, z dużą pokorą przyjmuję pana krytykę w stosunku do mojej zdolności przewidywania skali inflacji. Chciałbym jednak panu ministrowi przypomnieć, że rząd przewidywał w ustawie budżetowej na rok 2008, tak, zgadza się, przygotowanej we wrześniu, jeszcze przed zaistnieniem szoków i przed pojawieniem się skali inflacji, którą dzisiaj możemy obserwować - ten rząd zaakceptował to założenie i przedłożył Wysokiej Izbie - inflację na poziomie 2,3%, a w tej chwili jest ona dwukrotnie wyższa. Tak więc, panie ministrze, z pokorą, przyjmując pana krytykę, chcę przypomnieć, że nie tylko ja się myliłem.</u>
          <u xml:id="u-346.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-346.48" who="#SławomirSkrzypek">A już patrząc na świeższe dane, panie profesorze, na następny rok w założeniach budżetowych przyjął pan 2,9%.</u>
          <u xml:id="u-346.49" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-346.50" who="#SławomirSkrzypek">Wysoka Izbo! Z pokorą, jeszcze raz mówię, przyjmuję krytykę co do tego, że bank centralny w roku 2007 nie ocenił właściwie przebiegu procesów inflacyjnych na rok 2008. Byliśmy niestety, mówię, niestety, wyjaśniłem wcześniej, z czego to wynikało, z jakich zjawisk szokowych, z jakich zjawisk globalnych niezależnych od nas, a również zjawisk, które były w jakiś sposób w obszarze kontroli naszego kraju, ale poza kontrolą Narodowego Banku Polskiego, to muszę powiedzieć z przykrością, byliśmy w bardzo dobrym towarzystwie. Jeszcze raz chcę powtórzyć: w listopadzie 2007 r. tak ważne instytucje finansowe jak: Komisja Europejska w swoim „Economic Forecast” nr 7/2007, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, AMF, „Regional Economic Outlook” z listopada 2007, „Konsensus” ekonomistów na rok 2007 również z listopada 2007 r., przewidywały, że inflacja w Polsce w roku 2008 będzie wynosić 2,2%–2,8%.</u>
          <u xml:id="u-346.51" who="#SławomirSkrzypek">Trzeba przyznać, że w tym czasie bardziej pesymistyczni byli analitycy bankowi. Według ankiety Reutersa z roku 2007 przewidywali oni inflację w 2008 na poziomie 3,1%. Niestety jest wyższa. O przyczynach takiej inflacji informowałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-346.52" who="#SławomirSkrzypek">Te same instytucje w tym samym czasie również zbyt optymistycznie szacowały inflację dla strefy euro - tu już wskaźnikami zharmonizowanymi 2,0%–2,1%.</u>
          <u xml:id="u-346.53" who="#SławomirSkrzypek">Tak więc jest rzeczą ludzką mylić się, tym bardziej że pomylił się cały świat. Jeszcze raz chcę powtórzyć, że były to czynniki o charakterze globalnym.</u>
          <u xml:id="u-346.54" who="#SławomirSkrzypek">Przygotowałem sobie jeszcze kilka odpowiedzi, ale w tym momencie, aby nie podkręcać niepotrzebnie atmosfery, chcę jeszcze raz powrócić do apelu. Inflacja dotyka bardzo naszych obywateli. Oni nie interesują się średnimi wskaźnikami. Oni interesują się statystycznym do niej podejściem. Oni nie patrzą na fakt, że Polska jest liderem, jeśli chodzi o niską inflację, i to zawdzięcza m.in. narodowemu bankowi centralnemu. Oni patrzą na to, ile codziennie muszą płacić w sklepie, oni patrzą na to, co mają na rachunkach. Dlatego bardzo ważne jest, aby wszystkie instytucje, które na ten proces mają wpływ, wszystkie instytucje, które w tym kontekście mają wiedzę, wspólnie i rzetelnie komunikowały się co do sytuacji związanej z inflacją, aby ta informacja działała wyjaśniająco, również uspokajająco, aby wpływała na oczekiwania względem przebiegu procesów inflacyjnych, bo to również jest ważny akcent co do inflacji w przyszłych okresach.</u>
          <u xml:id="u-346.55" who="#SławomirSkrzypek">Mówiłem też wcześniej o gotowości współpracy i bardzo proszę, aby ten duch współpracy w obszarze gospodarczym również zapanował w tej Izbie. Jest to niezwykle ważne, aby w sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze spowolnieniem na rynkach międzynarodowych, w Stanach Zjednoczonych, w Europie, w Europie szczególnie Wielka Brytania, to wszystko będzie miało wpływ na spowolnienie w Polsce, aby w takiej sytuacji nie dokładać dodatkowych negatywnych impulsów do spowolnienia w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-346.56" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-346.57" who="#SławomirSkrzypek">‍... bo dobrobyt mieszkańców, dobrobyt naszych obywateli jest naszym wspólnym dobrem i sprawą wspólnej odpowiedzialności. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-346.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chlebowskiego.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister?</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Tak, krótko.)</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie! Nie!...)</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#KrzysztofPutra">Wysoka Izbo! W trybie art. 186 ust. 2 członek Rady Ministrów ma prawo zabrać głos poza kolejnością. Ja rozumiem, że pan minister chce z tego trybu skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JanVincentRostowski">Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Tylko kilka słów w odniesieniu do tego, co pan prezes powiedział. Dziękuję panu prezesowi za to, że pan prezes jeszcze raz potwierdził, że inflacja w Polsce relatywnie, w stosunku do wielu innych krajów Unii Europejskiej, jest niska. Niemniej, jak pan powiedział - za to też dziękuję - jak podkreślił pan prezes, inflacja wynika z działań sprzed półtora roku lub sprzed dwóch lat. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, bo wskazuje to na to, kto jest za dzisiejszą inflację odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Głos z sali: No nie, panie ministrze, trochę przyzwoitości.)</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#JanVincentRostowski">Poza tym, jeśli chodzi o stosunek rządu do polityki banku centralnego - bardzo króciutko. My oczywiście nie krytykujemy obecnej polityki. Pan prezes był łaskawy powoływać się na moje słowa. Mówiłem wtedy o obecnej polityce, którą uważam za słuszną, ale nie chcę zbyt dużo o niej się wypowiadać, żeby potem moje milczenie nie wydawało się formą krytyki. Nie możemy jednak odstąpić od prawa krytykowania poprzedniej polityki, szczególnie w sytuacji, w której, jak pan prezes powiedział, dzisiejsza inflacja wiąże się z polityką monetarną, która była prowadzona wówczas.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#JanVincentRostowski">Jeszcze jedna sprawa - dezagregacja koszyka cen, dezagregacja inflacji. Oczywiście ceny żywności zależą w dużej mierze od cen na rynkach światowych, ale także od kosztu przetworzenia żywności nieprzetworzonej. I te ceny zależą od polityki monetarnej, bo wiążą się z różnymi kosztami pracy i innych form przetworzenia. Wobec tego jakieś 2/3 tych cen także podlega wpływowi banku centralnego. I proszę od tego się nie uchylać. Pan prezes wiele razy mówił, że się nie uchyla, a potem mówił, że jednak jakoś nie ma wpływu na te rzeczy. A więc tylko jedną linię trzeba przyjąć i trzymać się tej linii. Wtedy, wydaje mi się, będziemy mogli bardzo łatwo współpracować.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#JanVincentRostowski">I jeszcze sprawa tzw. cen kontrolowanych. Nie są to ceny bezpośrednio ustalane przez rząd w żaden sposób, są to ceny ustalane przez niezależnych regulatorów, w wielu wypadkach regulatorów mianowanych przez poprzedni rząd PiS.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#JanVincentRostowski"> My mamy szacunek dla niezależności tych regulatorów, szanujemy ich niezależność, szanujemy prawo. Ja wiem, że z waszej strony nie raz były sugestie, że można by wpłynąć na regulatorów po to, żeby robili to albo coś innego. Taki właśnie jest wasz stosunek do prawa, także na przykład do niezależności innych instytucji, jak Trybunał Konstytucyjny lub czasami prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#JanVincentRostowski">My takiego stosunku do niezależnych instytucji nie mamy i to jest najważniejsza różnica między tą stroną sali i waszą.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Wstyd, miało być merytorycznie.)</u>
          <u xml:id="u-348.14" who="#JanVincentRostowski">Tyle, jeśli chodzi o te sprawy. W sytuacji, w której pan prezes zgłasza chęć współpracy, bardzo chętnie to przyjmuję. I jestem przekonany, że teraz, po nastaniu nowego rządu, czyli w sytuacji, w której wyższe stopy procentowe nie są pod wpływem rządu, bo rząd nie ma takich osobistych stosunków z prezesem - i jest to, uważam, dobre, bo to też jest gwarancja niezależności banku centralnego w pewnej mierze - na pewno idziemy ku lepszemu i inflacja, mam nadzieję, nie będzie już tak wzrastała, jak w przeszłości. Dziękuję państwu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-348.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chlebowskiego w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, 10-minutowe oświadczenia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#ZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad zjawiskiem, które...</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O ubóstwie.)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#ZbigniewChlebowski">...okazuje się, i warto o tym mówić, jest zjawiskiem nie tylko naszym, krajowym. To zjawisko europejskie, zjawisko światowe. I myślę, że te apele o to, żeby to była rzeczowa, merytoryczna debata, są jak najbardziej zasadne. Jeżeli ma być rzeczowa i merytoryczna, to bez wątpienia musi być poparta liczbami i faktami. Wtedy jest rzeczowa i merytoryczna. Dzisiaj opozycja na potrzeby takiej publicznej, medialnej debaty wymyśliła świetne słowo, drożyzna, jako określenie, którym państwo od dłuższego czasu straszycie Polaków. Istotnie w Polsce wzrosły ceny żywności, istotnie w Polsce wzrosły ceny paliw, istotnie w Polsce wzrasta inflacja, ale powiedzmy również o tym, co się dzieje równolegle. Otóż równolegle mamy 3-krotnie większy niż wzrost inflacji wzrost płac.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#ZbigniewChlebowski"> W międzyczasie pewne towary i usługi tanieją.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Komputery.)</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#ZbigniewChlebowski">A więc mówmy też o tym uczciwie i rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Napieralski: Komputery.)</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#ZbigniewChlebowski">Komputery też, panie przewodniczący Napieralski, ale przede wszystkim tanieją towary i usługi, na przykład cały sektor budowlany - materiały budowlane, mieszkania, domy.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Napieralski: A masło, mleko? Emeryt potrzebuje tego.)</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#ZbigniewChlebowski">Proponuję otworzyć biuletyn Głównego Urzędu Statystycznego i zachęcam do lektury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KrzysztofPutra">Panie pośle, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o umożliwienie wygłoszenia przemówienia. Przecież będzie można zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Cement.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pan ma rację, panie pośle, że cement zdrożał, tylko ja panu powiem, że to było w 2007 r. wiosną. I odkąd was nie ma, cement akurat staniał o 30%.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#ZbigniewChlebowski"> I mógłbym tak panu tutaj przytaczać naprawdę bardzo wiele cen towarów i usług, bo proszę mi wierzyć, że Główny Urząd Statystyczny jest bardzo rzetelną instytucją akurat w zakresie podawania cen towarów i usług i czynienia pewnych porównań.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowni państwo, trzeba uczciwie i rzetelnie powiedzieć: rzeczywiście w Polsce mamy zjawiska, które występują na świecie. Na świecie mamy do czynienia z bardzo poważną turbulencją różnych zjawisk. Na świecie drożeją paliwa, na świecie drożeją surowce. Jeżeli państwo nie zauważacie, że w tej chwili już mamy do czynienia ze światowym kryzysem żywnościowym, to znaczy, że państwo nie śledzicie tego, co się dzieje w innych krajach. Dzisiaj poważnym zagrożeniem dla świata są rosnące ceny żywności i kryzys żywnościowy. Dzisiaj Światowa Organizacja Handlu bardzo mocno główkuje, co zrobić w tym zakresie, bo światu grozi totalny kryzys żywnościowy. Podobnie zresztą mamy do czynienia z totalnym kryzysem paliwowym. To są istotnie elementy, które rzutują - żyjemy w globalnym świecie - i na gospodarkę Unii Europejskiej, i na gospodarkę poszczególnych państw członkowskich. I pomijanie tego prostego faktu w tej publicznej debacie jest poważnym nadużyciem. W Polsce dodatkowo temu procesowi wzrostu cen towarzyszy nadzwyczajnie wysoki wzrost płac, 12-procentowy - bardzo wysoki. Dobrze, że Polacy zarabiają więcej...</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Milionerzy.)</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#ZbigniewChlebowski">...bo podnosi się poziom życia polskich rodzin, ale to są, pamiętajcie państwo, elementy proinflacyjne. Pamiętajcie państwo również o tym, że największym zagrożeniem dla gospodarki jest właśnie inflacja. Jeżeli chcemy dzisiaj mówić o dostatniej rodzinie, o nadrabianiu dystansu cywilizacyjnego, który dzieli polską rodzinę od rodziny europejskiej, to pamiętajcie, że musi dobrze funkcjonować gospodarka, bo tylko wtedy będzie nas stać na realizację wielu celów i wielu zadań publicznych z zakresu pomocy społecznej, z zakresu funkcjonowania całej sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#ZbigniewChlebowski">Jednak oprócz wskazywania na te duże światowe turbulencje podczas tej debaty trzeba też powiedzieć o naszych krajowych zaniechaniach i naszych krajowych błędach. Dzisiaj politycy PiS-u żądają obniżenia akcyzy na paliwa. Dzisiaj żądacie obniżenia akcyzy na różne towary i różne usługi. Ale przecież wy nie możecie podnosić tego tematu, bo to za waszych rządów akcyza na paliwa w Polsce wzrastała. To za waszych rządów rosły w Polsce koszty pracy...</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Składka.)</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#ZbigniewChlebowski">...rosły lawinowo wydatki publiczne. To wasza polityka doprowadziła do tego, że dług publiczny w Polsce wynosi ponad 500 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#ZbigniewChlebowski"> To wasza polityka doprowadziła do tego, że prawie 30 mld zł wydajemy na obsługę tego długu publicznego. To wy zaniechaliście reformy finansów publicznych. Już nie powiem, co zrobiliście z prywatyzacją. To wy tak naprawdę nie dokonywaliście - co dzisiaj podnosicie - waloryzacji rent i emerytur. To wy w ustawach budżetowych i przez dwa lata swoich rządów w ogóle nie doprowadziliście do waloryzacji płac w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Wy, my, wy...)</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#ZbigniewChlebowski">To wy w końcu popełnialiście ogromne błędy w polityce gospodarczej. Nie powiem, co zrobiliście z emisją CO2, w jaki sposób tego typu działania, działania dywersyjne, zagrażają polskiej gospodarce. Nie powiem o tym, co zrobiliście w energetyce, bo doprowadziliście tak naprawdę do administracyjnej konsolidacji firm, zamiast prywatyzować i szukać pieniędzy na rozwój, na inwestycje. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że te procesy, które w tej chwili wymieniam, rzeczywiście dzisiaj skutkują. Skutkują tym, że rosną ceny energii elektrycznej, skutkują tym, że rosną ceny gazu, skutkują tym, że polska gospodarka przez CO2 ma i będzie miała bardzo poważne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie nasza wina.)</u>
          <u xml:id="u-352.14" who="#ZbigniewChlebowski">Dlatego bierzcie pod uwagę... Nie, nie zacząłem od waszych zaniechań i waszych błędów. Zacząłem od czynników zewnętrznych, bardzo obiektywnych. I to, o czym mówię, to są elementy, z którymi możemy dyskutować. Tylko wyjdźcie i powiedzcie, co się nie zgadza w tej mojej argumentacji, co jest błędem.</u>
          <u xml:id="u-352.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Dług publiczny, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-352.16" who="#ZbigniewChlebowski">Odpowiedzialny rząd, panie pośle, musi dbać o rozwój gospodarczy, o stabilny wzrost gospodarczy, bo, tak jak powiedziałem, to jest jedyna gwarancja realizacji wielu publicznych planów. Taki odpowiedzialny rząd musi dzisiaj prowadzić odpowiedzialną politykę gospodarczą, bo to, o czym mówimy, wzrost płac, wzrost cen, inflacja, to są naprawdę bardzo poważne zagrożenia dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-352.17" who="#ZbigniewChlebowski">Dlaczego ta dzisiejsza debata i to, co państwo również podnosicie, to jest takie groźne dla tej gospodarki? Mianowicie od dłuższego czasu nakręcanie spirali wokół hasła: drożyzna rzeczywiście powoduje, że oczekiwania inflacyjne Polaków wzrastają i Polacy rzeczywiście się was boją.</u>
          <u xml:id="u-352.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-352.19" who="#ZbigniewChlebowski"> Wierzcie mi, że te oczekiwania inflacyjne mogą przełożyć się również - co może potwierdzić prezes Narodowego Banku Polskiego - na wzrost inflacji. To jest naturalne i normalne zjawisko. I dlatego ta debata wymaga naprawdę bardzo rzeczowych argumentów. Jeżeli już mówicie, że rośnie, z czym się zgadzam, cena chleba, mleka czy masła, to mówcie jednocześnie, co tanieje. Jeżeli mówicie, że coś rośnie, to również zauważcie...</u>
          <u xml:id="u-352.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Komputery.)</u>
          <u xml:id="u-352.21" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-352.22" who="#ZbigniewChlebowski">...że wzrastają wynagrodzenia Polaków, bo to wtedy jest rzetelne i prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-352.23" who="#ZbigniewChlebowski">Istotnie podczas tej debaty oczekiwania, myślę, nasze, polityków, wobec rządu są dosyć oczywiste. Chodzi o to, co w takiej sytuacji może zrobić i co robi rząd. Nie chciałbym powtarzać tego, co mówili pan minister finansów oraz pani minister pracy i polityki społecznej, ale na pewno to, co jest najistotniejsze, to reformy dotyczące polskiego rynku pracy, wzrostu aktywności, uelastycznienia tego rynku, być może otwarcia na pracowników ze Wschodu. To na pewno polityka fiskalna, czyli polityka obniżania kosztów pracy, polityka obniżania podatków, polityka dbania o niski deficyt, o niski dług publiczny. To polityka ograniczania nadmiernego wydawania publicznych pieniędzy. To także duży projekt rządowy „Solidarność pokoleń 50+”. To, co dzisiaj jest naszym narodowym problemem, to niska aktywność ludzi po 45. roku życia. Ten program rządowy „Solidarność pokoleń 50+” właśnie ma trafić do ludzi i zachęcić ich do powrotu na rynek pracy. Tutaj drzemią ogromne możliwości w tym zakresie i mam nadzieję, że wdrożenie tego programu rzeczywiście będzie ogromnym wzmocnieniem polskiego rynku pracy. To również cały obszar deregulacji. To, co dzisiaj jest potrzebne, to likwidacja wielu zbędnych przepisów, to dodatkowe udogodnienia w prowadzeniu działalności gospodarczej, to likwidacja wielu administracyjnych barier...</u>
          <u xml:id="u-352.24" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-352.25" who="#ZbigniewChlebowski">...to, co dzisiaj może wspomagać polskich przedsiębiorców i polską gospodarkę. W końcu cały duży program modernizacji kraju związany z budową dróg, autostrad, z infrastrukturą. To wszystko, te wszystkie działania, które obecnie wykonuje rząd, to wszystko może wspomóc polską gospodarkę, polski rynek pracy i to wszystko służy temu, żeby polskie rodziny się bogaciły.</u>
          <u xml:id="u-352.26" who="#ZbigniewChlebowski">Na koniec chciałbym powiedzieć jedno. Używajmy hasła: rosną ceny, bo to jest fakt, wzrastają ceny towarów i usług. Nie straszmy Polaków drożyzną. Patrzmy na statystyki i czytajmy przekazy Głównego Urzędu Statystycznego, porównujmy. Do tego państwa bardzo zachęcam. Być może, a właściwie w dużej mierze na pewno tak jest - panie marszałku, kończę - rosną ceny towarów i usług. Na pewno jest drożej, ale na pewno nie jest gorzej. Jest drożej, ale na pewno jest lepiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.27" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Rafalską w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! To miała być ważna debata, tak sądziłam, ważna, bo miała dotyczyć wszystkich Polaków, polskiej gospodarki i dzisiejszej ekonomicznej rzeczywistości. Na tę debatę długo czekaliśmy, parlament i Polacy. Koalicyjny rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u konieczności takiej debaty nie dostrzegał. Mamy przecież wakacje, a temat tzw. drożyzny jest drażliwy społecznie, zaś mówienie o rzeczach trudnych jest dla państwa w złym tonie.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#ElżbietaRafalska">Pan, panie ministrze, w swoich pierwszych słowach sprowadził tę debatę polityczną, typowo polityczną, do wojny. Prowokował pan, judził, w stylu bardzo zaskakującym, nie merytorycznym. Może pan, panie ministrze, lepiej zająłby się reformą finansów publicznych, a nie propagandą polityczną.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#ElżbietaRafalska">W gruncie rzeczy przystojny mężczyzna, a taki Palikot.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#ElżbietaRafalska">Panie ministrze, inflacja rośnie. Panie ministrze, inflacja rośnie, czy się panu podoba czy nie - w czerwcu wyniosła 4,6, inflacja bazowa wyniosła 2,2. To naprawdę dużo. Tak dużego wzrostu cen nie było od sierpnia 2004 r., kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej. Od miesięcy prasa straszy tytułami. Panie przewodniczący Chlebowski, nie PiS, tylko prasa straszy tytułami: „Szczyt inflacji przed nami”, „Drożyzna dopiero nas czeka” - to nie PiS to pisał - „Galopujących cen nie zahamują nawet kolejne podwyżki stóp procentowych”, „Podwyżki wykończą gospodarkę”. To nie nasze teksty, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chlebowski: Ale to tylko cytaty z „Naszego Dziennika”.)</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#ElżbietaRafalska">Nie, podam panu dokładne źródła. Zapewniam, że żaden z tych tytułów nie jest z „Naszego Dziennika”.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#ElżbietaRafalska">Oto ostatnie, wczorajsze czy przedwczorajsze, dziwnie uspokajające komunikaty przekazywane ustami ekonomistów, że rosnące płace skutecznie niwelują skutki wzrostu cen, i zgodne stwierdzenie ekonomistów, że w Polsce nie ma drożyzny. Daj Boże, oby tak było. Tak to jest jednak rozbieżne z powszechnym odbiorem Polaków, którzy odczuwają tę drożyznę każdego dnia, przy codziennych zakupach, regulując miesięczne opłaty za gaz i energię elektryczną. A wy, proszę państwa, śmialiście się podczas debaty o drożyźnie. Cieszę się, że robiliście to w czasie antenowym. Mam nadzieję, że Polacy to widzieli.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#ElżbietaRafalska">O to, jak walczyć z inflacją, spierają się ekonomiści, spiera się minister finansów z prezesem NBP. Według jednego to wynik drożejącej żywności i ropy, według drugiego drożeje wszystko, bo za szybko rosną płace, problem jest natury globalnej, to wina banku centralnego. A dzisiaj minister finansów uświadomił nam, że głównym winowajcą jest kto? Kto odpowiada za wzrost cen betonu? Prawo i Sprawiedliwość. PiS. Tak, jest to wina Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-354.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-354.12" who="#ElżbietaRafalska">Tylko jakoś dziwnie, jak pamiętam, kiedy Lepper krytykował prezesa Balcerowicza, to było powszechne zgorszenie, że to jest zamach na niezależność banku centralnego...</u>
          <u xml:id="u-354.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-354.14" who="#ElżbietaRafalska">...a dzisiaj z tej mównicy minister finansów ma prawo pouczać zarządzających bankiem centralnym i cały czas zwracać się do nich.</u>
          <u xml:id="u-354.15" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chlebowski: Ale wtedy bank centralny miał zyski, a teraz ma 12 mln straty.)</u>
          <u xml:id="u-354.16" who="#ElżbietaRafalska">Wtedy mówił to Lepper, a dzisiaj mówi tak wasz elegancki minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-354.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.18" who="#ElżbietaRafalska">Proszę państwa, mamy w Polsce jedną z najwyższych cenę energii elektrycznej w Unii Europejskiej, po Słowacji i Włoszech. Podobnie jest ze stawką akcyzy, która też jest jedną z najwyższych w Europie. Jej udział w cenie energii też jest jednym z najwyższych i wynosi ponad 20%. Rosną ceny energii i gazu, i nie jest to już wyłącznie problem, ekonomiczny, to problem społeczny, a tego nie chcecie zobaczyć. Bo wydatki na opłacenie mieszkań, wody, energii elektrycznej i gazu to 24% ogólnych wydatków gospodarstw na konsumpcję.</u>
          <u xml:id="u-354.19" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Kto uwolnił ceny energii?)</u>
          <u xml:id="u-354.20" who="#ElżbietaRafalska">To dużo, pani poseł Skowrońska, dużo więcej niż w innych krajach Unii Europejskiej. A przecież wszyscy powinniśmy płacić rachunki, a niektórzy naprawdę tego nie mogą zrobić, bo nie mają czym ich opłacić.</u>
          <u xml:id="u-354.21" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Prosiliśmy wczoraj o spokój na posiedzeniu komisji regulaminowej.)</u>
          <u xml:id="u-354.22" who="#ElżbietaRafalska">Tak więc w cenach, wysokich podatkach akcyzowych dogoniliśmy Europę, w zarobkach i w poziomie życia niestety ciągle nam do niej daleko. Rosną płace - zgoda, nie wszystkim, ale rosną. Jest to faktycznie te 12%. Ale szybciej niż płace rosną ceny niektórych artykułów żywnościowych. Ryż podrożał o 150%, masło - o 27%, pieczywo - o 15%, mleko - o 17%, papierosy - o 13%. I nie jest to koniec podwyżek, bo szczyt inflacji ciągle podobno przed nami. Jesienią zdrożeje wieprzowina, chleb, makaron, a plony zbóż będą zapewne niższe o 30–35%, bo przecież mieliśmy suszę. Jeszcze tego roku wzrosną raty kredytów hipotecznych zaciągniętych w złotówkach...</u>
          <u xml:id="u-354.23" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chlebowski: I kto jest temu winien?)</u>
          <u xml:id="u-354.24" who="#ElżbietaRafalska">...bo to nie jest koniec podwyżek stóp procentowych. Proszę państwa, to nie jest żaden czarny scenariusz napisany przez Prawo i Sprawiedliwość, to rzeczywistość, której Polacy doświadczają, sięgając codziennie do kieszeni, by płacić za zakupy. W Polsce rządzonej przez koalicję Platformy Obywatelskiej i PSL jeden z niezapowiedzianych cudów to niespodziewany skokowy wzrost cen. Ten cud się zrealizował.</u>
          <u xml:id="u-354.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-354.26" who="#ElżbietaRafalska"> Nie jest to polityczna ocena, tylko stwierdzenie stanu rzeczy, i nikt, zapewniam pana, panie ministrze, z tego nie czerpie satysfakcji. PiS się nie cieszy, że w Polsce są takie podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-354.27" who="#ElżbietaRafalska">Coraz większe jest zróżnicowanie materialne polskich rodzin. Prawo i Sprawiedliwość realizowało politykę solidarnego państwa, państwa pamiętającego o tych, którzy w takiej sytuacji ekonomicznej nie radzą sobie z wielu powodów...</u>
          <u xml:id="u-354.28" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Realizowało i nie realizowało.)</u>
          <u xml:id="u-354.29" who="#ElżbietaRafalska">...i nie poradzą sobie pewnie w innej sytuacji, nawet lepszej od obecnej. W tym zakresie Platforma Obywatelska nie podjęła wielu działań, ani ratowniczych, ani systemowych. Jesteście pasywni i obojętni na to, co się dzieje w kwestiach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-354.30" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chlebowski: To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-354.31" who="#ElżbietaRafalska">Ramy czasowe tej debaty, umieszczenie jej w czasie pozaantenowym i określenie dla klubów 10 minut na wystąpienie na pewno nie pozwolą na to, żeby omówić wszystkie aspekty związane z tym tematem. Dlatego skoncentruję się na informacji o działaniach Rady Ministrów, które służą poprawie sytuacji rodzin posiadających niskie dochody. Te rodziny najdotkliwiej odczuwają skutki podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-354.32" who="#ElżbietaRafalska">Nie jestem pewna, czy państwo wiecie - pani minister mówiła o tym, ale pewnie na kwestie ubóstwa nie zwracacie uwagi, bo gdzież by tam - że w Polsce w skrajnym ubóstwie żyje 2,5 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-354.33" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Za to wy zwracaliście.)</u>
          <u xml:id="u-354.34" who="#ElżbietaRafalska">I to właśnie te rodziny do koszyka z codziennymi zakupami będą wkładać znacznie mniej. Bo dzisiaj w Polsce w porównaniu z 2007 r., wtedy kiedy u władzy było Prawo i Sprawiedliwość, panie ministrze, za to samo nie kupimy tyle samo.</u>
          <u xml:id="u-354.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-354.36" who="#ElżbietaRafalska"> W Polsce najbardziej zagrożone ubóstwem są rodziny wielodzietne, te z czwórką dzieci i większą ich liczbą. 52% tych rodzin żyje na granicy ubóstwa. Jak na dłoni widać, które środowiska wymagają natychmiastowych działań osłonowych. Dla licznej rodziny o słabych zarobkach naprawdę te podwyżki to finansowa katastrofa. Nie mówcie, że Polacy nie odczuwają tych podwyżek. Nie wszyscy, ale odczuwają. Miejcie odwagę przyznać, że odczuwają, że jest problem wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-354.37" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Odczuwają.)</u>
          <u xml:id="u-354.38" who="#ElżbietaRafalska">I my nie mówimy wcale, że ubóstwo w Polsce w liczbach wymiernych wzrasta, ale ono ciągle jest i wymaga pomocniczych działań ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-354.39" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chlebowski: Tak powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-354.40" who="#ElżbietaRafalska">Zbliża się jesień, będziemy mieli wrzesień, miesiąc wyjątkowych wydatków związanych z przygotowaniami do roku szkolnego. To będzie bardzo trudne. Rząd trafnie diagnozuje ubóstwo, ale to za mało. Dzisiejsza sytuacja wymaga działań, nawet doraźnych, jeżeli systemowych nie można przeprowadzić tak szybko. Nie ma żadnych działań. To, co mówiła pani minister, to są zapowiedzi, obietnice i dreptanie w miejscu, bo państwa rząd, rząd Platformy Obywatelskiej, to rząd małych kroków...</u>
          <u xml:id="u-354.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-354.42" who="#ElżbietaRafalska">...a ceny rosną znacznie szybciej. Mamy w Polsce drogą energię.</u>
          <u xml:id="u-354.43" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-354.44" who="#ElżbietaRafalska"> Czy rząd Platformy Obywatelskiej wie, jaka jest skala zadłużeń odbiorców prywatnych, beneficjentów pomocy społecznej, związanych z zaległościami za energię, gaz, czynsze mieszkaniowe? Czy monitorujecie ten problem? Czy wiecie, ile w gospodarstwach emeryckich wynoszą wydatki na energię? Wynoszą aż 14%. Jak zrekompensować im taki znaczący wzrost?</u>
          <u xml:id="u-354.45" who="#ElżbietaRafalska">Rząd proponuje zmiany w sposobie wypłat i wzrost wysokości zasiłków dla bezrobotnych. Tylko jeżeli zostawimy takie relacje między świadczeniami pomocy społecznej, zasiłkami dla osób bezrobotnych i minimalnym wynagrodzeniem, to Polacy stracą motywację do podejmowania nisko płatnej pracy. Trzeba zmodyfikować ten system, trzeba uważać na wzajemne relacje między tymi świadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-354.46" who="#ElżbietaRafalska">I mamy też w Polsce sytuację, której Prawo i Sprawiedliwość nie zaakceptuje, i podczas swoich rządów dążyło, by to zmienić. Mam na myśli ubóstwo osób pracujących. Proszę pamiętać, że w Polsce rodziny pracują i cierpią ubóstwo, ustawiają się w kolejce po świadczenia z pomocy społecznej. Państwo niewiele zrobiliście, nic nie zrobiliście. My mamy dla Polaków konkretne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-354.47" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Mieliście na to 2 lata.)</u>
          <u xml:id="u-354.48" who="#ElżbietaRafalska">Składamy propozycje rozwiązań ustawowych, nowelizację ustawy o dodatkach mieszkaniowych, które pozwolą...</u>
          <u xml:id="u-354.49" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chlebowski: Aż pani sama się z tego śmieje.)</u>
          <u xml:id="u-354.50" who="#ElżbietaRafalska">... uwzględnić... Nie, nie śmieję się. Ja w odróżnieniu od państwa, bo jadem zionie od Platformy, potrafię się do państwa uśmiechać...</u>
          <u xml:id="u-354.51" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.52" who="#ElżbietaRafalska">...bo państwo nie sprowokujecie zejścia do waszego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-354.53" who="#ElżbietaRafalska">Mamy przygotowaną nowelizację ustawy o dodatkach mieszkaniowych, która pozwoli na uwzględnienie kosztów cen energii elektrycznej i gazu w dodatku mieszkaniowym. Mamy propozycję nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, która pozwoli na to, by zasiłki celowe mogły również rekompensować wzrost wydatków. Mamy też dzisiaj pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o corocznym dodatku dla niektórych emerytów i rencistów, który pozwoli wesprzeć środowiska emeryckie, te, które pobierają najniższe wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-354.54" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chlebowski: I o zakazie finansowania partii politycznych.)</u>
          <u xml:id="u-354.55" who="#ElżbietaRafalska">To jest konkretna propozycja, której u państwa zabrakło, bo zaproponowaliście same obietnice, podejrzewam, że gołosłowne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.56" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o przestrzeganie limitu czasu. Przekroczenie było i w pierwszym wystąpieniu, i w drugim.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Napieralski w imieniu klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#GrzegorzNapieralski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaskoczyły mnie słowa przewodniczącego Chlebowskiego, który oskarża nas, że mówimy o drożyźnie. Był w ogóle zaskoczony, bo jak możemy powiedzieć o drożyźnie.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chlebowski: Bo nie ma drożyzny.)</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#GrzegorzNapieralski">Pan zarabia 10 tys. zł, więc pana to nie interesuje w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#GrzegorzNapieralski"> Pan zarabia, pan minister, pan prezes, zarabiacie grube pieniądze i was to nie interesuje, że trzeba zapłacić za masło dzisiaj o 1,50 zł więcej.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chlebowski: A pan za darmo tu jest?)</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#GrzegorzNapieralski">Bo pan, panie przewodniczący, i wszyscy państwo z Platformy Obywatelskiej macie olbrzymie pieniądze, ale ludzie nie mają i ich to interesuje, czy masło jest o złotówkę droższe, czy też nie. Kłócicie się tutaj jak za AWS-u, razem z PiS-em przerzucając piłeczkę, kto jest winny. Jesteście winni tego, co się tutaj dzieje. To jest taka teoretyczna debata. Nie interesuje was nic poza tym, co się dzieje w waszych klubach parlamentarnych. Daliście tego dowód również wczoraj. Wojenka prawicy rozpoczyna się na nowo, a sprawa jest naprawdę ważna.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Nie może pan znieść finansowania partii politycznych.)</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#GrzegorzNapieralski">Pan minister cynicznie wskazywał jakieś wskaźniki papierowe, cynicznie pokazywał, jak jest cudownie. Panie ministrze, to niech pan weźmie te wskaźniki, powiadam: papierowe wskaźniki, i pojedzie do małych miejscowości, do Osiny, Sanoka, Pabianic, i powie: Jest tak cudownie. Ciekawe, co wtedy ludzie powiedzą na takim spotkaniu. Zaprowadzą pana do sklepu i pokażą produkty, ile kosztują. Pokażą panu swoje odcinki rent i emerytur, ile dostają. Pokażą panu, panie ministrze, pokażą wam, posłom z Platformy Obywatelskiej, ile kosztuje dzisiaj utrzymanie gospodarstwa domowego.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#GrzegorzNapieralski">Chcecie danych? Proszę bardzo. 2,5 mln osób żyje w warunkach skrajnej biedy. 650 tys. emerytów i rencistów otrzymuje świadczenie w wysokości 556 zł, panie przewodniczący - 556. Bieda dotyczy 29% Polaków. Ceny żywności wzrosły o 26%, koszty utrzymania gospodarstwa domowego o 19%. Pytam: Czy to jest wasza polityka miłości, która prezentowaliście jako Platforma Obywatelska w kampanii?</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to wyście im zabrali waloryzację.)</u>
          <u xml:id="u-356.12" who="#GrzegorzNapieralski">Widzą państwo, że polityka miłości się skończyła, kiedy trzeba było dzisiaj mówić o ważnych sprawach - o pieniądzach, o drożyźnie, bo tu nie macie nic do powiedzenia. Nawet ta debata jest w czasie pozaantenowym. Z takim bólem zgodziliście się na tę debatę, nie chcieliście jej, blokowaliście wręcz tę debatę. Ale pan premier tak naprawdę ma dzisiaj inne problemy, bo przecież ma ważne wyjazdy zagraniczne, ma wielkie wyprawy życia, to już go nie interesuje. Tak pięknie przecież pytał Kaczyńskiego w debacie, ile kosztuje kurczak, chleb...</u>
          <u xml:id="u-356.13" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Materna: Ogórek.)</u>
          <u xml:id="u-356.14" who="#GrzegorzNapieralski">Pytam: Czy dzisiaj pan premier wie, ile to kosztuje? Pytam: Czy dzisiaj to jest takie dla niego ważne? Otóż nie. Pytam: Gdzie jest w ogóle premier dzisiaj? Na tak ważnej debacie powinien być premier rządu...</u>
          <u xml:id="u-356.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.16" who="#GrzegorzNapieralski">...który tyle w swojej kampanii wyborczej mówił o tym sprawach. Dzisiaj się chowa, ucieka od tego tematu, nie odpowiada, boi się. Odsuwaliście, panie ministrze, panie przewodniczący, tę debatę z tygodnia na tydzień, byle jak najdalej, byle właśnie w czasie wakacji, byle poza czasem antenowym, bo rano oglądają to najbiedniejsi. Tego się boicie. A przecież pan przewodniczący mówi: tanieje, produkty tanieją. Faktycznie o 45%, mówią analitycy, staniały komputery. Ci analitycy, na których tak się powołujecie. Tylko ile emeryci kupują komputerów miesięcznie? - pytam. A mleko, a masło, a ryż, a podstawowe produkty?</u>
          <u xml:id="u-356.17" who="#GrzegorzNapieralski">Efekty gospodarcze wypracowane przez lewicowe rządy najpierw bezmyślnie przejadł PiS, a teraz wy z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-356.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.19" who="#GrzegorzNapieralski"> Dlaczego? Bo Platforma Obywatelska i cała prawica razem z PiS-em woli dzisiaj bić się nie wiadomo o co. Ośmiesza nas na arenie międzynarodowej. Wczoraj mieliśmy tak naprawdę - powtarzam to jeszcze raz - popis waszych możliwości prawicowych na posiedzeniu komisji regulaminowej. Ważniejsze są pieniądze dla IPN-u, na różne inne wydatki, ale nie dla biednych, nie na podwyżkę płac. Na to pieniędzy nie ma. Ceny zwariowały i to jest fakt. I nie zakrzyczy tego żadna papierowa dyskusja pana ministra, bo wystarczy pójść do pierwszego lepszego sklepu i zobaczyć, ile wszystko kosztuje. Nie macie na to pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-356.20" who="#GrzegorzNapieralski">Ja pytam dzisiaj: Co robi rząd polski, czy wzoruje się na innych krajach europejskich, które naprawdę walczą z tym problemem, problemem inflacji, rosnących cen? Czy to ma być wasz cud, który zapowiadaliście?</u>
          <u xml:id="u-356.21" who="#GrzegorzNapieralski">Ale, szanowni państwo, politycy rządzącej koalicji najwyraźniej w cuda wierzą, bo przecież minister rolnictwa Marek Sawicki jeszcze miesiąc temu utrzymywał, że ceny żywności wzrosną w tym roku - uwaga! - o 5,6%. Panie ministrze, pytam, czy to jest ignorancja, czy też wyrachowane kłamstwo, bo kilka tygodni później ten sam pan minister mówi, że ceny żywności wzrosną już o 10%. Przypomnijmy, bo o tym już dzisiaj była mowa, cena ryżu wzrosła o 150%, cena pieczywa - o 15%, mleka - o 17%. To jest właśnie informacja dzisiaj najważniejsza dla emeryta, rencisty i dla tych, którzy najmniej zarabiają w Polsce, a tych ludzi jest najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-356.22" who="#GrzegorzNapieralski">Ale co jest ważne? Politycy Platformy Obywatelskiej nie powiedzą już, że Narodowy Bank Polski wprowadził właśnie nową miarę liczenia inflacji, na którą tak się powołują, te 4,6%, przypominam, bo ta inflacja jest bez liczenia energii, gazu i kosztów kredytów. I na papierze się wszystko zgadza, tylko gorzej jest, jak powiedziałem, w sklepie. Ot, polityka miłości, bym powiedział dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-356.23" who="#GrzegorzNapieralski">Co ważne, to właśnie kredyty. Dzisiaj Polacy nie mają z czego spłacać kredytów. Dziś rata kredytu wziętego na 30 lat jest o 28% wyższa, podkreślam: o 28%, niż rok temu. To jest prawdziwy problem. Za chwilę półtora miliona Polaków nie będzie stać, żeby spłacać kredyty. Doprowadzicie Polaków do bankructwa. O to chyba wam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-356.24" who="#GrzegorzNapieralski">Ale, szanowni państwo, SLD ma konkretne propozycje. Złożyliśmy projekty ustaw, które zakładają wprowadzenie emerytury minimalnej, wzorem płacy minimalnej. To dałoby gwarancje podwyżek emerytur co najmniej o 100 zł, bo dzisiaj najniższa emerytura, tak jak powiedziałem, wynosi około 600 zł. Płaca minimalna, pani minister - pani minister mówiła o swoim sukcesie - płaca minimalna musi wynosić dzisiaj minimum połowę średniego wynagrodzenia. Najniższa płaca powinna wynosić ponad 1500 zł. To umożliwi tak naprawdę ludziom godne życie. To jest nasza propozycja. SLD chce wprowadzenia dodatku dla rodzin najgorzej sytuowanych. Nazwijmy to, panie przewodniczący, dodatkiem drożyźnianym. Ten dodatek pozwoli przeżyć ludziom, tym najbiedniejszym, o których pan zapomniał w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-356.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.26" who="#GrzegorzNapieralski">Musimy podpisać pakt społeczny. To dokument, w którym zagwarantujemy budżetówce, emerytom, rencistom godne warunki życia. Rację ma Związek Nauczycielstwa Polskiego, domagając się, by nauczyciele uzyskali 50% wzrostu wynagrodzenia zasadniczego. Rację mają policjanci, którzy chcą zapewnienia w budżecie państwa na przyszły rok dodatkowych 240 mln zł, i strażacy narażający codziennie swoje życie, i lekarze, i pielęgniarki. Nie możemy skazywać ich na wegetację tylko dlatego, że nie poszli na Warszawę z kilofami i PO się ich nie boi. Pakt społeczny zagwarantuje emerytom i rencistom najmniej zarabiającym podwyżkę w wysokości około 100 zł. Wszystkie propozycje znajdą się w pakietach ustaw, nazwijmy je dzisiaj roboczo antydrożyźnianymi. To jest propozycja Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-356.27" who="#GrzegorzNapieralski">Szanowni Państwo! Zamiast kłócić się tutaj o papierki, analizy, które nic nie mają do tego, co się dzieje w rzeczywistości, zróbmy coś razem dla ludzi. Razem. I nie obrażajcie się, że ktoś może mieć lepsze pomysły od was. Spójrzmy na nasze pomysły i popracujmy nad nimi razem.</u>
          <u xml:id="u-356.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#KrzysztofPutra">W ramach czasu Lewicy pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#KrzysztofPutra">Niestety, pani poseł, muszę poinformować, że 1 minuta 25 sekund zostało.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dodatkowo.)</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#KrzysztofPutra">Na pewno 2 minuty dodatkowo może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AnnaBańkowska">To, panie marszałku, te 20 sekund na wejście, a potem tyle, ile inne kluby przekraczały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KrzysztofPutra">Będę wyrozumiały, mówimy o drożyźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AnnaBańkowska">Otóż uzupełniając wypowiedź pana posła Napieralskiego, chciałabym powiedzieć, że dopominamy się jeszcze o dwutorowe działania rządu. Po pierwsze, chcielibyśmy, żebyście państwo uruchomili mechanizmy partycypacji wszystkich grup społecznych w efektach wzrostu gospodarczego, którym ten rząd szczególnie tak dobitnie się chwali; skuteczniejszych działań gwarantujących wychodzenie zarówno z ubóstwa, jak i z bezdomności; skuteczniejszego wykorzystywania środków unijnych na szkolenia i przekwalifikowania, żeby nie było tak, jak to teraz często się dzieje, że firmy organizują szkolenia dla szkoleń dla własnego zysku.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#AnnaBańkowska">To są działania, które mają aktywizować ludzi. Uważamy, że nadszedł czas, żeby w ramach udzielania ludziom wsparcia, bo przecież nie są w stanie żyć bez właściwego źródła dochodów, po 4 latach, tj. od czasu, kiedy lewica rządziła, odmrozić progi dochodowe uprawniające do świadczeń z pomocy społecznej i ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#AnnaBańkowska"> Jest to bowiem nieodzowna sprawa, żeby nie było tak, że rząd się chwali, że maleje liczba osób objętych tymi ustawami socjalnymi, a maleje tylko i wyłącznie dlatego, że rosną zarobki, które są pochłaniane przez skutki inflacji, a próg dochodowy jest zamrożony, w związku z czym maleje liczba osób obejmowanych pomocą.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#AnnaBańkowska">Teraz chciałabym panu ministrowi, który mówił, że opozycja w ogóle nie zajmuje się faktami, tylko i wyłącznie powiedzieć o kilku kwestiach, jeśli pan minister będzie mnie słuchał. Otóż...</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Nie słucha.)</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#AnnaBańkowska">...650 tys. emerytów i rencistów otrzymuje na rękę 556 zł. Czy pan minister by za tyle przeżył? A kolejne 170 tys. rencistów otrzymuje tylko 440 zł na miesiąc. Osoby niepełnosprawne, które mają prawo do renty socjalnej, muszą żyć za 475 zł miesięcznie. Czy tak dalej można? Nie. Równocześnie polskim problemem jest to, że nadszedł naszym zdaniem moment, żeby walczyć z biedą skuteczniej, bo rzeczywiście odnotowujemy wzrost gospodarczy, następuje wzrost przeciętnych wynagrodzeń, ale bieda w Polsce bardzo się polaryzuje. Otóż mamy w tej chwili grupę osób, krezusów dochodowych, którzy zarabiają miesięcznie po kilkaset tysięcy złotych, a płaca minimalna, która ma rzeczywiście pochłaniać tę inflację, jest notowana nie tylko w Polsce. Chcę przypomnieć panu ministrowi, że w naszym kraju, w Polsce wynosi ona 207 euro, w Grecji - 600, w Hiszpanii - 526 euro.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#AnnaBańkowska"> A przecież mówię tutaj o tych krajach niebogatych, w których płace notabli biznesu są porównywalne z krajami najbardziej rozwiniętymi. Czy za 207 euro miesięcznie Polak jest w stanie znosić skutki rosnących cen? Pan nas uświadamia, że ceny wszędzie rosną. Gdyby Polacy zarabiali 600 euro jako płacę minimalną, toby w ogóle się nie oglądali na te wzrosty cen, bo Polak jest przyzwyczajony do oszczędzania. Żyłby i byłby zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#AnnaBańkowska">Ok. 6 mln ludzi nie może spłacić kredytów. Ministerstwo Finansów nie reaguje na bankowe reklamy, które mówią: Bierz powszechnie dostępny kredyt, nie musisz go nawet spłacać. NBP na to nie reaguje. 6 mln ludzi uwierzyło, że można na zakup podstawowych artykułów brać kredyty. Mami się ich, że nie trzeba ich spłacać. 6 mln obywateli nie może tych kredytów spłacić.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#AnnaBańkowska">Bardzo polaryzuje się sytuacja dochodowa. Dlatego też Lewica mówi: nie i twierdzi, że jest to czas na to, żebyśmy wprowadzili mechanizmy dzielące to, co jest dobrego w naszym kraju - efekty wzrostu gospodarczego i przeznaczali to na skuteczniejszą walkę z biedą i wykluczeniem społecznym. Dlatego też dopominaliśmy się dyskusji o biedzie. W 10 minutach nie można zawrzeć kwestii programowej, dlatego też pan przewodniczący Napieralski hasłowo powiedział to, co trzeba, resztę znajdziecie państwo w naszych projektach ustaw, które, jak do tej pory, są negatywnie przyjmowane przez rząd. To wielka szkoda, bo świadczy to o tym, że wy i tylko wy wiecie wszystko najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#AnnaBańkowska">Pani minister, jeżeli chodzi o to, co pani dzisiaj mówiła, to 99% tych kwestii zostało poruszonych w pani wystąpieniu wygłoszonym na początku pani działalności...</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#AnnaBańkowska">... podczas posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-360.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-360.15" who="#AnnaBańkowska"> Weźcie się za odważniejsze działania, czas już na to. Jeśli minister finansów chwali się dobrymi efektami gospodarczymi, podzielcie się tym z biednymi, nie tylko z bogatymi. </u>
          <u xml:id="u-360.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Miała odbyć się poważna debata na temat ubóstwa i tego, jak jemu przeciwdziałać. Tymczasem mamy wielką politykę. Myślę jednak, że i ta polityka jest potrzebna do...</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#MieczysławKasprzak">Przejdziemy do rzeczy, przejdziemy do wszystkiego, powoli.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Materna: To jest wasz rząd.)</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#MieczysławKasprzak">Zacznę może od pewnej refleksji. Prognozujemy tutaj już tegoroczne zbiory, to, jakie będą ceny żywności.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#MieczysławKasprzak">Ja bym nie był takim optymistą, bo wystarczy jeden dzień, jedna chwila, jeden moment i może być już po zbiorach. To jest produkcja pod gołym niebem, więc nie szacujmy tego, czego jeszcze nie mamy w komorze, jak się kiedyś mówiło. Tak więc może być różnie i różne mogą być ceny. Jeżeli w polu się nie urodzi, to cena będzie wysoka, taka była i taka jest zasada. Trzeba się tylko zastanowić, jak tę cenę obniżyć. Tak jest, panie ministrze? Tak jest. Więc tutaj niektórzy już się zachwycają tym, jakie będą plony i jakie będą ceny. Dzisiaj nie można tego przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#MieczysławKasprzak">Ale do rzeczy, do rzeczy: ubóstwo. Ubóstwo to nie jest sprawa jednego roku, pół roku, czy jednej kadencji. Z ubóstwem muszą walczyć wszyscy. Nie jest też tak, że z ubóstwem mamy do czynienia dopiero w tej chwili. Z ubóstwem mieliśmy do czynienia rok temu, dwa lata temu i ono było wtedy znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: I będziemy mieli nadal.)</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#MieczysławKasprzak">Trzeba się cieszyć z tego, że udało się zahamować ubóstwo.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Masłowska: Nie za darmo.)</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#MieczysławKasprzak">Udało się to zrobić, mówią o tym statystyki, pani poseł też o tym mówiła. Udało się zahamować ubóstwo. Dzisiaj mamy już tylko 2,5 mln, choć jest to bardzo dużo, jest to jeszcze bardzo dużo. Udało się jednak je zahamować. Widocznie działania były skuteczne. Gdzie to ubóstwo jest najwyższe? Też była już o tym mowa - w gospodarstwach emerytów i rencistów. Przecież przez kilka lat waloryzacja była wstrzymywana, a ostatnia, 6,5-procentowa waloryzacja nie doścignie wzrostu płac, który jest mierzony w granicach 15% czy 16% w skali roku. O 6,5% zostało to podniesione w skali 2 lat. Tak więc ta różnica musi być tutaj widoczna i teraz trzeba to systematycznie...</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: A kto...)</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#MieczysławKasprzak">...nadrabiać. Zaplanowaliście, ale przez 2 lata nie daliście rady zwaloryzować.</u>
          <u xml:id="u-362.14" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Kto zwaloryzował, panie pośle? PiS.)</u>
          <u xml:id="u-362.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-362.16" who="#MieczysławKasprzak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o umożliwienie wygłoszenia przemówienia. Można będzie zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MieczysławKasprzak">Tak jest. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MieczysławKasprzak">Chodzi o młodych ludzi. Połowa osób żyjących w biedzie, w ubóstwie to osoby do 19. roku życia. Chcę przypomnieć, że w ubiegłej kadencji Polskie Stronnictwo Ludowe złożyło projekt ustawy dotyczącej podwyższenia środków, zmian zasad naliczania funduszu stypendialnego właśnie dla dzieci i dla młodzieży. Zostało to zablokowane.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#MieczysławKasprzak"> Dzisiaj stypendium w szkole podstawowej i w gimnazjum wynosi 20 zł, 30 zł. To są pieniądze na wsparcie biednych rodzin? A właśnie tam, na wsi przede wszystkim, w środowiskach małomiasteczkowych panuje dzisiaj największa bieda...</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I duże bezrobocie.)</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#MieczysławKasprzak">...i większe bezrobocie. Dlaczego nie zrobiliście tego rok temu? Dlaczego nie poparliście tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: A wy pół roku temu.)</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#MieczysławKasprzak">Jeżeli chodzi o zróżnicowanie terytorialne, to też jest znacząca różnica, jeśli weźmie się pod uwagę poszczególne regiony, województwa. Wschód Polski zawsze był w gorszej sytuacji i pomimo deklaracji wszystkich rządów dotyczących likwidacji tej biedy na ścianie wschodniej, nic się nie zmienia, ta dysproporcja nadal występuje.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#MieczysławKasprzak">Tereny wiejskie zawsze były w gorszej sytuacji, mimo że w tej chwili obserwuje się ogromną nagonkę na Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i mówi się o ogromnych dochodach, ogromnych korzyściach. Dzisiaj nawet przeczytałem w jednym z dzienników - była to wypowiedź szacownej osoby, profesora, dziwię się, bo ta osoba była i ministrem rolnictwa - że rolnikom tak się powodzi, że aż dywany sobie w tej chwili kupują.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Naprawdę?)</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#MieczysławKasprzak">Po pierwsze, czy rolnikowi nie wolno kupić sobie dywanu? A po drugie, przecież środki pomocowe muszą być przeznaczone, jeśli ktokolwiek orientuje się w tych sprawach, na produkcję. Przecież za to kupuje się ciągniki, kupuje się nawozy, które zdrożały w roku bieżącym o kilkadziesiąt procent. Nie róbmy więc sztucznej nagonki.</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#komentarz">(Głos z sali: W bieżącym roku.)</u>
          <u xml:id="u-364.13" who="#MieczysławKasprzak">Nie tylko w bieżącym roku. Również w ubiegłym. W ubiegłym roku też, panie ministrze. Nie róbmy sztucznej nagonki.</u>
          <u xml:id="u-364.14" who="#MieczysławKasprzak">Kolejna sprawa. Niektórzy już tutaj przede mną powiedzieli, gdzie są pieniądze. Dopłata do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynosi 53 mld zł. W bieżącym roku dopłata z budżetu państwa do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w dalszym ciągu wynosi 53 mld zł. A czy nie można było wcześniej rozwiązać tego problemu? Zaniechano? Do KRUS dopłaca się tylko 14 mld zł, a w tym wypadku aż 53 mld zł. To są ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-364.15" who="#MieczysławKasprzak">Część pieniędzy można było zaoszczędzić. Gdzie można było zaoszczędzić? 20 mld zł z tytułu zniesienia składki rentowej. Można było podwyższyć najniższe emerytury. O ile? O 100 zł, o 200 zł, a może o 300 zł. Wyliczenie jest proste, 20 mld zł starczyłoby na pewno. Można byłoby naprawić ten błąd, który został popełniony pod koniec tamtej kadencji, już w kampanii wyborczej, kiedy skrzywdzono wiele grup zawodowych, przede wszystkim dzieci rolników z biednych rodzin. Teraz jest to trudne do zrobienia, bo trzeba komuś zabrać. Rozdano pieniądze w piękny sposób. Apelowaliśmy, żeby to zróżnicować, aby przynajmniej przyjrzeć się progom podatkowym, by tym, którzy mieszczą się w pierwszym progu, dać więcej, a tym, którzy są w drugim, nie dać albo dać mniej. Nasza poprawka nie przeszła, wszystkim dano równo. I jaka sytuacja jest dzisiaj? Obok tego nie można przechodzić obojętnie, dlatego że grupa osób została skrzywdzona.</u>
          <u xml:id="u-364.16" who="#MieczysławKasprzak">Wracam jeszcze do kwestii cen żywności. Wysoka Izbo, akurat interesuje mnie wiele spraw z tej branży. Wczoraj, idąc ulicą Wiejską, doszedłem do miejsca, gdzie jest straganik. Są tam czereśnie, wiśnie. I są ziemniaki, które są podstawowym produktem dla każdego. Cena nie była wystawiona, więc zapytałem, po ile są ziemniaki. Kto zgadnie?</u>
          <u xml:id="u-364.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Ze stówę kosztują.)</u>
          <u xml:id="u-364.18" who="#MieczysławKasprzak">2 zł za kilogram. Zadzwoniłem dzisiaj do swojej miejscowości, która słynie z produkcji ziemniaków, i zapytałem, po ile sprzedają ziemniaki.</u>
          <u xml:id="u-364.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Po dwadzieścia.)</u>
          <u xml:id="u-364.20" who="#MieczysławKasprzak">Po 40 gr, po 60 gr. To już jest maksimum. I trzeba to jeszcze kilkadziesiąt kilometrów wywieźć. Należałoby więc przyjrzeć się, skąd bierze się ta drożyzna.</u>
          <u xml:id="u-364.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-364.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-364.23" who="#MieczysławKasprzak">Czy to nie jest zmowa? Czy tu nie działają jakieś systemy? Za was też to było, ale to jest problem do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-364.24" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Masłowska: Złotówkę kosztowały.)</u>
          <u xml:id="u-364.25" who="#MieczysławKasprzak">Chodzi o to, żeby nie było pięciokrotnej, sześciokrotnej przebitki, ale żeby było racjonalne przełożenie. I mówimy o przeciwdziałaniu, bo możemy tylko przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-364.26" who="#MieczysławKasprzak">Szanowni Państwo! Pani minister Fedak przedstawiła szereg rozwiązań, bardzo ciekawych, zmierzających do zwiększenia zatrudnienia, bo tylko poprzez zwiększenie zatrudnienia możemy uzyskać rzeczywisty efekt, bo, po pierwsze, przestaniemy dopłacać do ZUS i przestaniemy dopłacać do KRUS, bo część osób, jeżeli będą miejsca pracy, przejdzie do innego systemu i automatycznie będziemy mniej dopłacać. Jeżeli ktoś zacznie pracować, nie trzeba będzie mu wypłacać zasiłków, będzie płacił podatki i będzie kilkakrotne przełożenie w kierunku zwiększenia dochodów do budżetu, a przez to w kierunku wsparcia różnych działań. Dlatego uważamy, że te działania są pozytywne i korzystne. To, że dzisiaj pracuje 55% osób zdolnych do pracy, stawia nas w bardzo trudnej sytuacji. Należałoby się też zastanowić, dlaczego tyle osób wyjeżdża z naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-364.27" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: A mieli wracać.)</u>
          <u xml:id="u-364.28" who="#MieczysławKasprzak">Spostrzeżenie to też jest bardzo istotne. Skąd wyjeżdżają ci ludzie? Wyjeżdżają ze wsi. Nie z miast, lecz ze wsi. Ze wsi wyjeżdżają...</u>
          <u xml:id="u-364.29" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-364.30" who="#MieczysławKasprzak">...80% osób wyjeżdżających za granicę jest ze wsi. Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał działania przedstawione przez resort pracy i polityki społecznej. Uważamy, że są to słuszne propozycje, zmierzające w dobrym kierunku. Z biegiem czasu - nie za tydzień, nie za dwa tygodnie, nie za miesiąc - pewno przyniosą one istotne, znaczące zmiany i te problemy, o których tutaj dzisiaj dyskutujemy, które są tak dokuczliwe dla wielu ludzi, dla wielu grup społecznych, na pewno zostaną rozwiązane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę pana posła Marka Borowskiego o zabranie głosu w imieniu SDPL - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma, oczywiście, ważniejszej sprawy dla państwa, dla obywateli niż bezpieczeństwo, niż kwestie związane z warunkami bytowymi, a zatem z inflacją, kosztami, płacami i pracą. Jeśli mówimy o inflacji, to należy wskazać na dwa aspekty. Pierwszy dotyczy walki z inflacją. To jest zadanie dla ekonomistów. Drugi dotyczy walki ze skutkami inflacji, i to jest zadanie dla polityki społecznej. Ja zatrzymam się na tym pierwszym aspekcie. Drugi omówi moja koleżanka, pani poseł Janowska.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#MarekBorowski">Otóż, po pierwsze, musimy być zgodni co do faktów. Nie jest dobrze, jeżeli dowolnie żongluje się faktami. Dzisiaj inflacja w Polsce wynosi 4,6%, jak dotąd, licząc oczywiście rok do roku. I to kieruję do pana posła Napieralskiego, którego nie widzę w tej chwili na sali.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#MarekBorowski">Jest. Kieruję to do pana posła Napieralskiego i informuję, że jest to inflacja pełna, nie jest to tak zwana inflacja bazowa. Inflacja bazowa wynosi nieco ponad 2% i służy do zupełnie innych celów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#MarekBorowski">Po drugie, jeśli chodzi o wzrost kosztów utrzymania, to na przykład wzrost kosztów utrzymania mieszkań wynosi, jak dotąd, 9%, a nie 19%, panie pośle Napieralski. 19% stanowi udział wydatków na mieszkania w przeciętnych budżetach domowych.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest ważne.)</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#MarekBorowski">Chodzi o to, żebyśmy trzymali się faktów. W tej chwili warunki życia społeczeństwa są z całą pewnością lepsze niż były rok temu, 2 lata temu, 3 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#MarekBorowski"> Nasz problem polega dzisiaj na tym, i o to chodzi, żebyśmy to wszystko dostrzegli, zauważyli, że nadchodzą trudne czasy. Dzisiaj istnieje obszar biedy, którym trzeba się zająć. I dobrze, że o tym się mówi, ale jeszcze ważniejsze jest to, co się będzie działo za pół roku, za rok, za 2 lub 3 lata, bowiem inflacja w wysokości 4,6% nie jest jeszcze problemem, ale będzie problemem, jeśli wzrośnie w przyszłym roku i w efekcie spowoduje spadek aktywności gospodarczej, powrót bezrobocia. Wtedy dopiero będzie problem. Dlatego też walczyć z inflacją muszą wspólnie i rząd, i Narodowy Bank Polski. Do tej pory pan minister Rostowski występował - nie widzę na sali pana ministra Rostowskiego - jako ekonomista z dorobkiem, a pan prezes Skrzypek występował jako polityk albo człowiek z nadania politycznego. Muszę powiedzieć, że w dniu dzisiejszym role się odwróciły. Pan minister Rostowski wystąpił jako polityk, a pan prezes Skrzypek - jako ekonomista. </u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-366.11" who="#MarekBorowski"> Chciałbym także powiedzieć, jako ekonomista, jako były minister finansów, że ten pojedynek pan prezes Skrzypek wygrał. </u>
          <u xml:id="u-366.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-366.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-366.14" who="#MarekBorowski">Niech pan minister Rostowski nie zachęca Rady Polityki Pieniężnej do szybkiego podnoszenia stóp procentowych. Niech raczej wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim omówią te reformy, które są potrzebne, aby zapobiec dalszemu wzrostowi inflacji.</u>
          <u xml:id="u-366.15" who="#MarekBorowski">Wreszcie podstawowe pytanie. Kiedy Platforma Obywatelska i PiS przestaną przerzucać się odpowiedzialnością? Przecież w tej debacie, jak do tej pory, konkretne propozycje złożył tylko klub SLD. My także złożymy. Natomiast Platforma Obywatelska i PiS w tej kwestii, mimo licznych zapowiedzi, ograniczyły swoje wystąpienia wyłącznie do czystej polityki i do przerzucania się odpowiedzialnością. Chciałbym powiedzieć, że jeszcze nie tak dawno było w Polsce wielu ludzi, którzy marzyli o tym, żeby powstał PO-PiS. To dopiero byłoby nieszczęście. Teraz bardzo proszę moją koleżankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Zdzisławę Janowską w ramach czasu, który przysługuje SDPL - Nowej Lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Występuję również w imieniu koła PD. Jest to wspólne wystąpienie i ciąg dalszy debaty.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż posłużę się słowami pana posła Chlebowskiego. Powiem to inaczej: jest drożej i nie jest lepiej. We wszystkich prowadzonych do tej pory wywodach zagubiła się gdzieś grupa najgorzej sytuowana. Mamy dzisiaj mówić o skutkach dla tych, którym żyje się najgorzej. Stąd też będę operowała liczbami, procentami, ażeby państwo byli uprzejmi uświadomić sobie, szczególnie państwo rządzący, jaka rzeczywiście jest skala ubóstwa w kraju i jak daleko poza nawiasem - i pana ministra, i pani minister, niestety - żyje ta grupa. Kim są wykluczeni? Są to ludzie odcięci od społeczeństwa, od normalnego życia. Są oni zróżnicowani pod względem wieku, płci, przynależności do danej grupy społecznej. Skąd oni się wzięli? Oczywiście wskutek nierównomiernego od bardzo wielu lat rozwoju gospodarczego, braku wykształcenia, niemożliwości dogonienia innych. Są to ludzie długotrwale bezrobotni, których nie oszczędzono, kiedy padały pierwsze zakłady pracy, którzy później tej pracy również nie mogli znaleźć. Są to w większości kobiety, ludzie słabo wykształceni, a przede wszystkim ludzie bezdomni.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#ZdzisławaJanowska">Nie było jeszcze dzisiaj mowy o ludziach bezdomnych, o ludziach, którzy opuszczają zakłady karne, o imigrantach, którzy są źle traktowani, i przede wszystkim o rodzinach wielodzietnych i dzieciach w tych rodzinach. Proszę pamiętać, że rok 2010 jest Europejskim Rokiem Walki z Ubóstwem i Wykluczeniem Społecznym. Polska będzie musiała zrobić naprawdę wszystko, ażeby móc spełnić określone wymagania. Będzie trzeba przygotować budżet, panie ministrze, ażeby 50% wydatków na ten cel było z naszego budżetu, bo reszta będzie z Unii Europejskiej. Priorytet Europy to jest właśnie walka z wykluczeniem społecznym tych grup, o których do tej pory w ogóle państwo nie mówiliście. Pan Rostowski w ogóle chyba nie wie, co to za warstwa społeczna, a pani minister - bardzo mi przykro - powtarza to, co było mówione na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Daliśmy pewne rozwiązania, o których za chwilę będę mówiła, ale pani minister jakby o nich zapomniała.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#ZdzisławaJanowska">Występowanie ludzi wykluczonych społecznie jest zróżnicowane terytorialnie. Nie wstydźmy się terenów popegeerowskich. Siedzą tu ludzie z tych terenów. To są ludzie, którzy dzięki tym terenom zyskali często bardzo duże dochody w wielkich gospodarstwach rolnych, a ci, którzy zostali na tym odludziu, żyją tam, wegetują z pokolenia na pokolenie. Nigdy do tej pory, a szczególnie teraz, kiedy pan premier Tusk zapowiedział, że trzeba pochylić czoła, nie stworzono właściwego programu regionalnej walki z ubóstwem na tych właśnie terenach.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym powiedzieć, że poziom ubóstwa w Polsce, liczony przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, jest przerażający i dotyczy milionów ludzi. Jest to 2,5 mln ludzi, 7%, a na wsi 10,5%. Jednak, proszę państwa, nie liczy się ludzi, którzy żyją w domach opieki społecznej, w schroniskach brata Alberta, w schroniskach dla bezdomnych matek itd. Są to ludzie będący już poza nawiasem, eksmitowani, wyrzuceni.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż chciałabym powiedzieć, jakie jest minimum egzystencji. Co to jest minimum egzystencji? Jest to realizacja tylko podstawowych potrzeb - jedzenie ubranie, mieszkanie - bez transportu, ochrony zdrowia, higieny, edukacji. Chciałabym powiedzieć, że wtedy liczy się 316 zł na głowę. W rodzinie 3-osobowej to jest ok. 900 zł, pod warunkiem, że jest tam praca. Jeśli jest zasiłek okresowy, to przecież tej wysokości nie osiągniemy. Wyliczono także koszyk. Żywność w tej rodzinie - 500 zł, mieszkanie - 340 zł, edukacja, proszę państwa, panie ministrze i pani minister - 2,70 zł, odzież - 38 zł, zdrowie - 25 zł, higiena - 25 zł. Tak żyją ludzie. Najgorzej mają rodziny 6-osobowe. Takich rodzin jest 32,8%, 4-osobowych - 42%, 3-osobowych - 22%, są również rodziny bez dzieci.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#ZdzisławaJanowska">Ubóstwo wśród dzieci poniżej 19. roku życia jest tragiczne. Są to dzieci niedożywione, których jest 29%.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#ZdzisławaJanowska">To jest jedna sprawa. Druga sprawa to rodziny niepełnosprawne i renciści. Nikt do tej pory nie mówił o ludziach, którzy są wykluczeni społecznie, zagrożeni eksmisją lub eksmitowani. Proszę państwa, powołam się tutaj na określone liczby. Ponad 100 tys. ludzi w ostatnich latach dostało wyroki eksmisyjne, z tego większość bez lokalu socjalnego. Owszem, kiedy dzisiaj mówimy o wyroku eksmisyjnym łącznie z lokalem socjalnym, to nasze gminy się z tego nie wywiązują. Mam tutaj dokument, z którego wynika, że w ogólnej liczbie mieszkań w poszczególnych gminach i województwach mieszkania socjalne stanowią 3,1%, 2,1%, 4% - to jest nic. Jednocześnie wiemy o tym, że w gminach robi się wszystko, ażeby pozbyć się tychże ludzi, np. sprzedając budynki komunalne.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#ZdzisławaJanowska">Właściciele budynków komunalnych serwują podwyżkę czynszu, z podwyżki czynszu wynika zagrożenie eksmisją. W związku z tym osoba dostaje eksmisję, a prywatny właściciel skarży gminę, żeby dała mu odszkodowanie, jeśli nie da tej osobie lokalu socjalnego. Są to grube miliony, które będą płacić gminy. Kraków za ostatni rok zapłacił 1,6 mln, Poznań - 1,5 mln, moje miasto, Łódź - blisko 2 mln. Nie ma więc lokali socjalnych. W związku z tym, jak żyją ci ludzie? Jak można odnosić się do tej kwestii właśnie w rozumieniu naszej dzisiejszej debaty? Co należy zrobić? Oczywiście, jak mówiłam wcześniej, polityka lokalna, walka z ubóstwem musi mieć charakter regionalny.</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#ZdzisławaJanowska">Patrzę tutaj na kolegę posła z tamtych terenów i wyobrażam sobie, że właśnie tak to powinno wyglądać, ażeby na danym terenie - w woj. pomorskim, kujawsko-pomorskim, lubuskim, na ścianie wschodniej - ta sytuacja wyglądała zupełnie inaczej. Stopa ubóstwa skrajnego: mazowieckie - 18,2%, podlaskie - 15%. W 2007 r. jest trochę lepiej, ale świętokrzyskie - 11%, warmińsko-mazurskie - nadal 10,6%. Oczywiście wcześniej chodziło nie o woj. mazowieckie, tylko woj. warmińsko-mazurskie, pomyliłam się. Są przecież pokolenia, które od czasu likwidacji pegeeru nigdy nie podjęły pracy. Jest to dziadek, ojciec, syn i dziecko. To są już cztery pokolenia. Trzeba propozycji rozwiązań lokalnych, polityki lokalnej, walki z ubóstwem. Potrzeba edukacji, poprawy dostępu do edukacji, bo dzieci nie mogą się uczyć.</u>
          <u xml:id="u-368.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrzysztofPutra">Pani poseł, bardzo proszę zmierzać ku końcowi, bo czas już dawno minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZdzisławaJanowska">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#ZdzisławaJanowska">Co wynika z mojej wypowiedzi? Czas wreszcie rozpocząć budownictwo socjalne. Był program, były próby w poprzednich latach, ale skończyły się niczym. Musi być dotacja rządowa do budownictwa socjalnego, które musi być budownictwem gminy. Właściwie biernie będziemy patrzeć na to, jak ludzie będą opuszczali swoje mieszkania. Gdzie, dokąd? Na ulicę lub też do schroniska Brata Alberta.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#ZdzisławaJanowska">Wreszcie aktywacja zawodowa. Pani minister, pani mówi 50+. W porządku, wspaniale, cudownie. Ale przecież aktywacja zawodowa to są ludzie wykluczeni społecznie. To, co pani proponuje, to są zaledwie migawki. Pracuję w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Uważam, że po 8 miesiąca powinniśmy być o wiele dalej. Jesteśmy bardzo dobrze przygotowani. Ustawa o spółdzielni socjalnej dawno powinna wejść w życie. Dlaczego jeszcze nie proceduje się nad nią w naszym Sejmie? Dzięki poprawionej ustawie o spółdzielni socjalnej kilkaset, a nawet więcej, bo blisko tysiąc osób z regionów najbiedniejszych mogłoby znaleźć pracę. Gdzie są działania związane z przedsiębiorstwami społecznymi, ekonomią społeczną? Pani bardzo pięknie mówi o tym, że to będzie w przyszłości. Naprawdę jednak potrzebne są konkrety.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#ZdzisławaJanowska">Wreszcie przywileje, o których pani wspominała, dla osób, które skończą 50 lat, a więc 50+. Bardzo iluzoryczne spojrzenie na niepełnosprawnych. Co konkretnie rząd proponuje? Jakie ulgi dla pracodawców, którzy zatrudnią osoby niepełnosprawne?</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#ZdzisławaJanowska">Uważam, że w przypadku wykluczonych musi istnieć szansa, musi istnieć pakt. Nie mówię o takim pakcie, o którym wspominał kolega. Mówię o takim pakcie, który miał miejsce w Irlandii. Pan premier Tusk obiecywał nam cud gospodarczy. W cudzie gospodarczym powinni uczestniczyć wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KrzysztofPutra">Pani poseł, bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZdzisławaJanowska">Dziękuję bardzo i o to proszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#KrzysztofPutra">Stwierdzam, że wszystkie bez wyjątku kluby przekraczały czas.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#KrzysztofPutra">Do głosu zapisało się 89 posłów.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#KrzysztofPutra">Ustalam czas na zadanie pytania - jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#KrzysztofPutra">Po pierwszym wystąpieniu będę zamykał listę. Jeśli ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zapisać się do głosu, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#komentarz">(Poseł Artur Górski: Panie marszałku, to jest bardzo ważna debata, więc może 1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#KrzysztofPutra">Czas jest wyznaczony - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Półtorej.)</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Powiedział pan - jedna minuta.)</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Kloc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#IzabelaKloc">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Jest to dzisiaj rzeczywiście bardzo ważna debata dla wszystkich Polaków, dlatego że drożyzna odbija się w kieszeniach i bogatych, i średniozamożnych wyborców Platformy Obywatelskiej. Jednak najbardziej dotkliwie odczuwają to najbiedniejsi, najmniej zarabiający. Wiemy doskonale, że sferę ubóstwa w istotny sposób pogłębia utrzymywanie przez rząd najniższego wynagrodzenia, które obecnie jest na poziomie 38% średniego wynagrodzenia i wynosi 1126 zł brutto. Wiemy, że chcąc to zasadniczo zmienić, poprawić sytuację materialną tych najbiedniejszych pracowników i ich rodzin, najniższe wynagrodzenie powinno być na poziomie 50% średniego wynagrodzenia, czyli u nas na poziomie 1500 zł brutto. Taki zresztą jest poziom w wielu krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W jednym kraju.)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#IzabelaKloc">Wiemy też - pani minister o tym wspominała - że na forum Komisji Trójstronnej ds. Społeczo-Gospodarczych wynegocjowano 1276 zł, czyli 40% średniego wynagrodzenia. To stanowczo za mało przy obecnej drożyźnie.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#IzabelaKloc">Przypomnę tutaj o dezyderacie, przyjętym jeszcze w poprzedniej kadencji przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, w którym zobowiązano rząd do dochodzenia do owych 50% średniego wynagrodzenia. Również wspominał o tym, o warunku ustępstwa ze strony związków zawodowych, pan przewodniczący Janusz Śniadek, mówiąc, iż oczekuje od rządu harmonogramu, który pokaże, w jaki sposób rząd będzie zmierzał do tych 50%. Dlatego chciałabym zapytać i prosić panią minister o bardzo konkretną odpowiedź: Czy rząd Platformy Obywatelskiej i PSL ma już ten harmonogram i kiedy dojdziemy do takiej kwoty, zgodnie zresztą - jak myślę - z daną obietnicą przez panią minister na posiedzeniu Komisji Trójstronnej ds. Społeczno-Gospodarczych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o trzymanie się limitu czasu, bo obrady mogą przenieść się na sobotę.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#KrzysztofPutra">Czas 1,5 minuty, przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarekPolak">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#MarekPolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Drastyczny 12-procentowy wzrost cen energii elektrycznej w lutym br., przy jednoczesnym dynamicznym wzroście cen gazu i paliw płynnych, a jednocześnie przy braku jakiejkolwiek reakcji ze strony rządu, rządu Platformy Obywatelskiej, musiał przełożyć się na podwyżki cen produktów i usług, podwyższając tym samym koszt utrzymania przeciętnej rodziny i obniżając poziom życia całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#MarekPolak">Wszyscy wiemy, że cena ropy naftowej na światowych rynkach systematycznie rośnie, ale wiemy też, że z drugiej strony kurs dolara w stosunku do mocnej złotówki systematycznie spada, dzisiaj osiągnął poziom około 2 zł; brak zaś decyzji rządu o obniżeniu akcyzy sprawił, że rosnące ceny oleju napędowego i benzyny po przeliczeniu kształtują się już na poziomie 2,5 dolara za litr, oczywiście na terenie naszego kraju. Mam zatem pytanie: Czy rząd dysponuje wiedzą na temat tego, w których z rozwiniętych krajów europejskich cena benzyny jest zbliżona po przeliczeniu do wartości 2,5 dolara oraz ile dla porównania kosztuje litr benzyny i oleju napędowego w Stanach Zjednoczonych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego rząd pana Tuska w związku ze wzrostem cen żywności i paliw nie podejmuje działań obniżających akcyzę i VAT, tak jak się to robi w krajach zachodnich, aby uniknąć drożyzny?</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#KrystynaGrabicka">Według danych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w skrajnym ubóstwie - mówiono już o tym dzisiaj - żyje 2,5 mln ludzi. Wczoraj i dziś pani minister Fedak podała prostą, jej zdaniem, receptę na likwidację ubóstwa: więcej pracować, zwiększyć zatrudnienie. Chciałabym zapytać: Czy to jest jedyna recepta tego rządu, pseudomiłości, czy też stosujecie zasadę dawnego rzecznika rządu w PRL, zgodnie z którą rząd się sam wyżywi?</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#KrystynaGrabicka">Na zakończenie zacznę od cytatu: Gospodarka z mojego punktu widzenia to przede wszystkim portfele zwykłych ludzi. Czy pan premier mógłby odpowiedzieć dzisiaj na pytanie, czy wie, ile podrożały naprawdę podstawowe dla ludzi niezamożnych artykuły w ciągu waszych rządów. Pytam o chleb, o ziemniaki, o jabłka, o kurczaki, o gaz ziemny, benzynę. Wybrałem 6 najbardziej potrzebnych, najbardziej typowych artykułów podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#KrystynaGrabicka">Pamiętacie, państwo, czyje to słowa i do kogo skierowane? Myślę, że nie. O to pytał pan Donald Tusk pana premiera Kaczyńskiego w przedwyborczej debacie telewizyjnej 12 października ubiegłego roku. Proszę dziś o odpowiedź na to samo pytanie. Oświadczam, że w ciągu kilku miesięcy wszystko zdrożało znacznie więcej niż za czasów rządów PiS.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Nawet lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Drożyzna, stagnacja gospodarcza i bieda tworzą taki swoisty trójkąt, tragiczny trójkąt, który występuje także w naszych warunkach. To nie jest oczywiście sytuacja Czarnej Afryki czy niektórych państw Azji, ale w naszych warunkach potwierdza się również klasyczne prawo Engla, że im jest rodzina biedniejsza, tym wydaje zdecydowanie więcej procentowo środków na żywność, a ta żywność szczególnie drożeje. I to się nakłada na te obszary biedy, o których była mowa, również te geograficzne, takie jak Warmia i Mazury czy wiele innych, na określone środowiska popegeerowskie, na dzieci itd. Pan minister Rostowski miał więc rację. Formalne wskaźniki u nas nie są straszne. Pamiętam, że kiedy byłem wiele lat temu w Nikaragui, inflacja wynosiła 33 000% rocznie, a teraz w Zimbabwe dojdzie do miliona. Ale średnia jest jak kostium bikini: dużo pokazuje, a co najważniejsze ukrywa. Więc to w naszych warunkach dzieją się rzeczy często dramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#TadeuszIwiński">Chciałem postawić dwa pytania. Po pierwsze, nawiązując do tego, o czym mówiła m.in. pani poseł Kloc: Czy te propozycje lewicy, które są popierane przez wiele środowisk - podniesienia najniższej płacy minimalnej według standardów europejskich, podniesienia najniższych emerytur i rent - będą realizowane? I wreszcie, tu nie chodzi też o działalność charytatywną. Jeden z moich kolegów klubowych przypomniał mi dzisiaj ironiczną myśl Tuwima: Lubię biednych, to nic nie kosztuje, prawda. Nie chodzi o działalność charytatywną, ale o to - na tym kończę - czy rząd ma konkretną wizję kapitalizmu w Polsce, bo to nie może być kapitalizm o charakterze latynoamerykańskim, darwinistyczny, tylko powinien to być kapitalizm w stylu długofalowym, skandynawskim, gdzie określone mechanizmy reform, podwyżek cen są wbudowane w wiele dziedzin. Tylko wtedy możemy sprawić, że Polska będzie i nowoczesna, i sprawiedliwa.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marzenę Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarzenaMachałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pana ministra już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KrzysztofPutra">Pan minister jest obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarzenaMachałek">O, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest!)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę się rozejrzeć.)</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Jest najprzystojniejszy.)</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#MarzenaMachałek">Debata ta jest bardzo potrzebna, ponieważ drożyzna, jak tutaj wspomniano, uderza przede wszystkim w tych najbiedniejszych, nie w tych bogatych. Dlatego zasmuciło mnie wystąpienie ministra, pełne nonszalancji w stosunku do ludzi biednych, a także dowcipkowanie o cukierkach. To rzeczywiście było dosyć niesmaczne i dlatego trudno o tym nie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#MarzenaMachałek">Mam wrażenie, iż tego typu dowcipy, że może jest drożej, ale jest lepiej, naprawdę nie przystoją posłom, którzy mają debatować dzisiaj o ważnych i bolesnych sprawach dotykających Polaków. Dlatego naprawdę dziwię się i pytam pana ministra, dlaczego jako minister finansów odpowiedzialny za tak ważne sprawy nie zajmuje się tym, co najważniejsze, a więc tworzeniem instrumentów finansowych, które mogłyby osłonić najbiedniejszych, zapowiadaną w kampanii wyborczej reformą finansów publicznych, a tak naprawdę wydaje się realizować zadania zlecone departamentu propagandy kancelarii premiera. To bardzo smutne i przykre.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#MarzenaMachałek">Wydaje się, iż Platforma ma taki pomysł, że skoro nie pracujemy nad instrumentami ekonomicznymi, społecznymi, to może zastosujemy po prostu narzędzie terapii psychologicznej w tym sensie, że jeżeli komuś jest po prostu źle, to ważne, żeby był optymistą. To też były dzisiaj słowa przedstawicieli Platformy zastanawiających się, że nie należy zajmować się drożyzną, tylko być może nastrojami Polaków. Naprawdę trzeba zmienić nastawienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Senyszyn, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej debacie rząd zachowuje się jak ów bogacz, który usłyszawszy od biednego pracownika, że ten nie jadł od 3 dni, mówi: to się zmuś. Niestety rząd nie rozumie, że w Polsce jest bieda, a powinien to zrozumieć. Biedy dowodzi wysoki udział wydatków na żywność w budżetach gospodarstw domowych. W krajach „piętnastki” wynosi on poniżej 20%, w Stanach Zjednoczonych nawet poniżej 10%, u nas średnio prawie 30%, a w wielu gospodarstwach powyżej 50%.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JoannaSenyszyn">Jest tak, mimo że Polacy wcale nie jedzą dużo. Pewnie będzie to zaskoczeniem dla rządu, że spożycie mięsa, mleka, ryb i ich przetworów jest obecnie niższe niż w okresie reglamentacji kartkowej w latach 80. Polacy chcieliby jeść więcej, ale ich na to nie stać. Ponad 2 mln obywateli nie dojada, w tym prawie 1 mln dzieci. Jest tak dlatego, że mamy bardzo wysokie tzw. koszty stałe konsumenta. Przeciętnie 20% pieniędzy musimy przeznaczyć na utrzymanie mieszkania i nośniki energii, 5% na zdrowie, 15% na transport i łączność. Na wyżywienie przeznacza się z zasady to, co zostaje.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#JoannaSenyszyn">Stąd pytanie: Czy rząd wzorem rządów państw Unii Europejskiej podejmie działania zmierzające do zrekompensowania wzrostu cen żywności, zwłaszcza obywatelom żyjącym poniżej minimum socjalnego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Zarembę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RenataZaremba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#RenataZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj przedstawiciele rządu zobrazowali nam rzeczywistą sytuację ubóstwa w Polsce i to, kogo ona dotyczy - dzieci, rencistów, rodzin wielodzietnych - oraz jakie mechanizmy zamierza uruchomić rząd w kwestii pomocy najbardziej potrzebującym. Mam nadzieję, że opozycja to zrozumiała, aczkolwiek, wsłuchując się w te głosy, mam naprawdę wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ojej!)</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#RenataZaremba">Panie Ministrze! Czy zgodzi się pan ze mną, że dzisiaj w tej Izbie z tzw. drożyzny, ze swoich dotychczasowych osiągnięć powinni tłumaczyć się społeczeństwu przedstawiciele rządu opozycji - PiS i SLD?</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, lala, tak.)</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#RenataZaremba">Opozycja podnosiła kwestię obniżenia akcyzy, jak gdyby miało to być panaceum na rosnące ceny.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#RenataZaremba">Panie ministrze, czy jest to ekonomicznie uzasadnione, na jak długo pomogłoby to obniżyć inflację, jeśli w ogóle by pomogło?</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#RenataZaremba">Zastanawiam się, wsłuchując się w tej chwili w tę debatę, czy opozycji tak naprawdę chodziło dzisiaj o debatę o drożyźnie i ubóstwie.</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzieci są głodne.)</u>
          <u xml:id="u-388.11" who="#RenataZaremba">Ja usłyszałam, że opozycji najbardziej chodziło o darmowy czas antenowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-388.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Kłopoty ze słuchem.)</u>
          <u xml:id="u-388.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzieci są głodne w naszym kraju.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Sońtę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KrzysztofSońta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spróbuję mojej przedmówczyni z Platformy Obywatelskiej przypomnieć kilka faktów z okresu rządów pana premiera Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#KrzysztofSońta">To ten rząd wprowadził ulgę prorodzinną i obniżkę podatków i tylko sama ulga prorodzinna skutkowała kwotą 8 mld zł w minionym roku budżetowym. To za rządów Jarosława Kaczyńskiego powstało 1200 tys. miejsc pracy, jeśli pani poseł tego nie wie. To wtedy Giełda Papierów Wartościowych kwitła i biła rekordy.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#KrzysztofSońta">Proponuję zobaczyć, co dzisiaj dzieje się na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Bessa.)</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#KrzysztofSońta">To za rządu Jarosława Kaczyńskiego przyjęto tzw. ustawę wedlowską i rosły płace w sferze budżetowej, pani poseł. To właśnie wtedy przyjęto tę ustawę wedlowską - za rządu Jarosława Kaczyńskiego. Proszę zapytać w środowiskach medycznych, dzisiaj, kiedy prywatyzujecie szpitale, czy tak nie było i czy wtedy nie była najwyższa w historii po 1989 r. faktyczna podwyżka płac. Co mamy teraz? Mamy drożyznę.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#KrzysztofSońta">Panie ministrze, mam wrażenie, że w tym politycznym show zagalopował się pan w ataku na Narodowy Bank Polski, przebił pan w tym ataku pana Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#KrzysztofSońta"> Co mamy dzisiaj? Szalejące ceny żywności i paliwa, o których pan premier Tusk tak dużo mówił w przedwyborczej debacie z premierem Kaczyńskim, odpytując go z cen. Ja mam takie pytanie, gdzie jest dzisiaj pan premier. Mamy spadającą wartość nabywczą pieniądza, a w konsekwencji biedę i ubóstwo w znacznej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KrzysztofPutra">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KrzysztofSońta">Pytam, panie marszałku, w jaki sposób rząd zamierza zrekompensować to emerytom, rencistom, pracownikom sfery budżetowej i innym najuboższym grupom społecznym, bo w wystąpieniu przedstawiciela rządu tego mi zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#KrzysztofSońta">Ostatnie słowo, panie marszałku, kieruję do pana marszałka Borowskiego, który zarzucił m.in. klubowi PiS, że nie ma inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#KrzysztofSońta">Panie marszałku, będzie miał pan okazję już dzisiaj zapoznać się w pierwszym czytaniu z projektem pomocy najuboższym grupom, właśnie emerytom, rencistom, który jest w porządku dzisiejszych obrad. Będziemy procedowali nad projektem dotyczącym dodatku do najniższych rent i emerytur autorstwa Prawa i Sprawiedliwości. A wszystkich projektów ustaw wpłynęło do laski marszałkowskiej w tej kadencji ponad 70.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#KrzysztofPutra">Trzymajmy się czasu, bo czas to pieniądz.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Telusa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RobertTelus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister i Panie Ministrze! Mamy 9 miesięcy rządów koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co się urodziło?)</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#RobertTelus">W większości małżeństw pojawiłoby się pierwsze dziecko.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#RobertTelus"> A my co mamy? Nie ma żadnej poważnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Miłość jest.)</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#RobertTelus">Nie ma żadnej reformy, ale mamy dziecko.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#RobertTelus">Jest to drożyzna, ubóstwo i bieda.</u>
          <u xml:id="u-394.9" who="#RobertTelus">Przez ostatnie 9 miesięcy drożyzna szaleje. Minister próbował nas przekonać, że tak nie jest, że nie jest źle - słuchajcie, w okolicy, w naszym regionie nie jest źle.</u>
          <u xml:id="u-394.10" who="#RobertTelus">Panie ministrze, mam pytanie. Czy gdybym w moim powiecie opoczyńskim zorganizował spotkanie na wsi, z rolnikami, przyjechałby pan i przekonał ich, że nie jest źle? Czy zdoła pan przekonać o tym rolników? Został przygotowany materiał. Dlaczego w tym materiale nie ma nic o ubóstwie na wsi, o cenach na wsi, o tym, jak drożeją nawozy, paliwo i energia, jak ubożeją wiejskie rodziny? Dlaczego nie ma w tym materiale o tym, że mleko na wsi staniało 30%, że staniała wieprzowina?</u>
          <u xml:id="u-394.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-394.12" who="#RobertTelus">W skupie tworzy się określoną atmosferę, mówi się, że to, że żywność drożeje w sklepie, jest winą rolników. A na wsiach tanieje mleko, wieprzowina i produkty. Poseł z PSL mówił, że u niego na wsi ziemniaki kosztują 40 gr...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrzysztofPutra">Panie pośle, czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#RobertTelus">Panie marszałku, tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#RobertTelus">...a w Warszawie 2 zł. A w tym rządzie, w tym małżeństwie jest partia, która się nazywa partią chłopską. Co zrobiliście? Nie wiem, do kogo mówię, bo nie ma panów z PSL.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopata: Halo!)</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#RobertTelus">O, jest jeden. Do pana mówię. Co zrobiliście?</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Odważny.)</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Artura Górskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polacy coraz bardziej odczuwają wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych, w szczególności cen żywności i paliwa. Ale nie jest to tylko nasz problem. Mamy do czynienia z coraz większym kryzysem w całej Unii Europejskiej. W strefie euro inflacja osiągnęła najwyższy poziom od 1999 r., a choćby na Litwie wyniosła aż 12%. We Włoszech w ciągu roku makaron podrożał o 17%, a chleb o 10%, niedawno we Francji cena makaronu poszła w górę o 45%, a mleka o 20%. Galopujące ceny uderzają przede wszystkim w najuboższych i powodują zwiększenie napięć społecznych. W grudniu ub. r. na manifestację w Brukseli przyszło 25 tys. Belgów. W kwietniu w słoweńskiej Lublanie, gdzie obradowali unijni ministrowie finansów i szefowie banków centralnych, przeszła manifestacja 40 tys. pracowników z wielu krajów Europy, którzy protestowali przeciwko podwyżkom. Na jesień także polscy związkowcy zapowiedzieli protesty.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#ArturGórski">Polska jest członkiem Unii Europejskiej, a zatem czy i w jakim stopniu zapowiadane działania polskiego rządu są wpisane w strategię przyjętą na szczycie unijnych ministrów finansów? Polska nie jest w strefie euro - i całe szczęście, bo podobnie jak Litwini bylibyśmy bezradni - ale czy została zobowiązana przez instytucje unijne do podjęcia jakichś konkretnych działań? Pytam o to, bo wiadomo, że Polska nie jest krajem, który jest wyłączony z całej strefy europejskiej, nie jest sama sobie, ale funkcjonuje w globalnej gospodarce. Będę wdzięczny za odpowiedź na te pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Klepacza, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WitoldKlepacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Grzegorz Napieralski w swoim wystąpieniu mówił wyraźnie o tym, jak wzrosły ceny między okresem, kiedy rządził Sojusz Lewicy Demokratycznej, a czasami obecnymi, kiedy rządzi Platforma Obywatelska. Z wypowiedzi posłów wynika jednak, że Platforma jest głucha na te argumenty. Już w listopadzie 2007 r., wkrótce po inauguracji 6. kadencji Sejmu, Klub Poselski Lewicy złożył projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, w której umożliwiał przyznanie dodatku na każde dziecko w rodzinach najbiedniejszych w wysokości 1140 zł. Projekt dotyczył rodzin nieobjętych możliwością odliczania podatkowego wynikającego z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Projekt mający pomóc rodzinom najbardziej potrzebującym przeleżał 6 miesięcy w szufladzie pana marszałka Komorowskiego, a wczoraj, na wniosek rządu, głosami posłów koalicji został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WitoldKlepacz">Dlaczego tak się stało, skoro w skrajnym ubóstwie żyje w naszym kraju 2,5 mln ludzi? Jakie rząd ma pomysły na przeciwdziałanie biedzie wśród dzieci? Czy rząd nie uważa, że wobec braku skutecznych działań w walce z inflacją ludziom, którzy mają dochód z tytułu pracy czy świadczeń społecznych poniżej połowy przeciętnego wynagrodzenia, należy wypłacić po 1000 zł dodatku drożyźnianego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Bożenę Kotkowską, SDPL - Nowa Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#BożenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, żyjemy w XXI w., w którym są nowoczesne technologie, gospodarka oparta na wiedzy, to doba komputerów, innowacji. A tu wstyd - mówię o nas wszystkich - głodne dzieci. Mówię o tym dlatego, że przez 25 lat pracowałam z takimi dziećmi. Nie wiem, czy państwo widzieliście dziecko, które bierze jedzenie do swojego pokoju, je zbyt dużo, ponieważ wie, że jutro nie będzie jadło. Nie wiem, czy takie sytuacje są państwu znane. Mnie tak. I dlatego uważam, że jeśli w XXI w. co czwarte dziecko w Polsce jest głodne, jest to dla nas wszystkich wstydem i hańbą.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#BożenaKotkowska">Aby zapobiec tej sytuacji, mam pomysł, może nie tak dogłębnie... Nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę na pewną sprawę. Chciałabym, żeby w każdej szkole była stołówka z zapleczem kuchennym. Nie stołówka, gdzie jest catering, a obiad kosztuje 6,50 zł, lecz miejsce, gdzie obiad kosztuje 2,50 zł i każdy rodzic może za ten obiad zapłacić. W czasach PRL, proszę państwa, wszyscy jedliśmy dwa obiady, w szkole i w domu, a teraz czasami nie stać nawet na obiad w domu.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Pani poseł już o tym mówiła.)</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#BożenaKotkowska">Druga sprawa to przedszkola. Nie wiem, może wszyscy zapomnieliście o tym, że to najważniejsza inwestycja w dziecko w wieku przedszkolnym, że jest to najpiękniejszy okres w rozwoju dziecka.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#BożenaKotkowska">Mam propozycję, żeby Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe przekazały subwencje na działalność przedszkoli, żeby rodzic nie płacił 300 zł za swoje dziecko i żeby wtedy każde dziecko mogło uczęszczać do przedszkola, ale do przedszkola publicznego, gdzie jest wysoka jakość kształcenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W mojej wypowiedzi będzie teza, dowód i pytanie. Teza: Rządom, najpierw Prawa i Sprawiedliwości, a teraz Platformy Obywatelskiej i PSL, zależy na coraz większym rozwarstwieniu społecznym, by bogaci byli coraz bogatsi, a niezamożni coraz biedniejsi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dowód: przykładowy Kowalski, który w zeszłym roku zarabiał 1500 zł miesięcznie, zapłaci za ten rok 2850 zł podatku dochodowego, a przykładowy Nowak zarabiający 10 tys. zł miesięcznie zapłaci 34 100 zł podatku.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Mówił pan o tym wczoraj.)</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Gdyby już teraz obowiązywały dwie obniżone stawki podatku PIT, wprowadzone głosami Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości, przez Sejm poprzedniej kadencji...</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: I SLD też, tu cię mam.)</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...to nieźle sytuowany Nowak zyskałby 8200 zł, a Kowalski, z trudem wiążący koniec z końcem, niecałe 200 zł. Innymi słowy, Nowak zarabiający 6 razy więcej niż Kowalski zyskałby na reformie podatkowej aż 40 razy więcej od Kowalskiego.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale od złotówki zapłaciłby więcej.)</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Podobnie jest, jeżeli mówimy o obniżce miesięcznej składki rentowej. Nowak w zeszłym roku zyskał 240 zł, podczas gdy Kowalski - 36 zł. Nowak w przyszłym roku zyska 420 zł, a Kowalski 61 zł. Gdyby wprowadzono 17-procentową składkę podatku liniowego zapowiadaną przez Donalda Tuska już dziś, to niezamożny Kowalski zyskałby na tym 360 zł rocznie, a nieźle sytuowany Nowak miałby na tej operacji 14 300 zł więcej.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I pytanie: Czy celem projektów rządowych, najpierw Prawa i Sprawiedliwości, a teraz Platformy Obywatelskiej i PSL, jest doprowadzenie do coraz większego rozwarstwienia społecznego, tak by bogaci byli coraz bogatsi, a niezamożni coraz biedniejsi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Po wielokrotnych próbach posłów opozycji, po wielu tygodniach niechęci koalicji rządowej do zajęcia się przez Wysoką Izbę problemem szalejącej drożyzny i spadku realnych dochodów Polaków, mamy dziś taką możliwość, aby rzetelnie ten bardzo ważny temat przedstawić naszym rodakom.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PiotrPolak">Panie Ministrze Rostowski! Pani Minister Fedak! Panie Przewodniczący Chlebowski! - nie ma pana posła. Dobre są dane statystyczne, dobre naukowe opracowania czy zestawienia procentowo-liczbowe odnośnie do inflacji czy cen, tylko państwa ocena rzeczywistości jest daleka od realności. Jak posłowie Platformy Obywatelskiej, na czele z posłem Palikotem i marszałkiem Niesiołowskim, znają polską rzeczywistość cenową, dwa dni temu pokazał „Fakt”, chyba że posłowie Platformy Obywatelskiej podawali ceny w euro, bo chleb za 1 zł, które płaci poseł Palikot, jest wyjątkowo preferencyjną ceną, jaką chcieliby płacić wszyscy Polacy.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PiotrPolak">Państwo, przekazując nam informację na temat drożyzny, zakpili sobie z emerytów i rencistów. Za słowa ze wstępu, że emeryci i renciści mają możliwość dostosowywania struktury swoich wydatków do zmian cen, należą się przeprosiny. Jak należy rozumieć te słowa, czy emeryci i renciści zamiast masła mają używać margaryny?</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PiotrPolak">Panie ministrze, czy pan wie, o ile wzrosły ceny za wywóz nieczystości i śmieci? O 100%. O kilkadziesiąt procent wzrosły ceny nawozów i środków ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#PiotrPolak"> Czy to prawda, że jeszcze w tym roku cena gazu wzrośnie o 80%?</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#PiotrPolak">Na koniec wystąpię do państwa ministrów z apelem. Państwo ministrowie, zostawcie choć na jeden dzień swoje wygodne gabinety, wygodne fotele i zejdźcie między lud ukochany, zobaczcie, jakie trudy, znoje on znosi. Podzielcie z nim te trudy, znoje, przyjrzyjcie się tym problemom i tak, jak pan minister mówił w swoim wystąpieniu, ofiarujcie im choć po jednym cukierku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Woźniaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze raz zwracam uwagę - trzymajmy się limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia Sejmu mieliśmy napisane: Informacja rządu na temat działań służących przeciwdziałaniu wzrostowi cen towarów i usług konsumpcyjnych, w szczególności cen żywności i paliwa, a także działań służących poprawie dochodów gospodarstw domowych. Pragnę podkreślić, że w wystąpieniach państwa ministrów, jak również w wielu wystąpieniach posłów w imieniu klubów, nie znalazłem ani jednego elementu, który byłby na temat. W tej debacie rządzący głównie zastanawiali się nad tym, jak zrzucić winę na były rząd, jak zrzucić winę na opozycję, jak się wybielić, jak narodowi wmówić, że jest lepiej niż jest naprawdę. Czy państwo bylibyście łaskawi odpowiedzieć na pytanie, bo jesteśmy w fazie pytań: jakie działania rządu służą przeciwdziałaniu wzrostowi cen towarów i usług konsumpcyjnych, w szczególności cen żywności i paliwa, a także jakie działania służą poprawie dochodów gospodarstw domowych? Powiedzcie państwo również, co zamierzacie zrobić z problemem, z jakim będziemy mieć do czynienia po 1 stycznia 2009 r., kiedy zdecydowanie zostaną zmniejszone emerytury i ta sfera ubóstwa jeszcze bardziej się powiększy?</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#TadeuszWoźniak">Znam człowieka, który dzisiaj pobiera emeryturę rolniczą. Ponieważ miał bodajże 2 ha ziemi, więc już przymierał głodem, nie był w stanie płacić nawet małej składki na KRUS. Mówi on: panie pośle, dostaję dzisiaj 300 zł emerytury. Jak mam przeżyć? Jestem dziadem. Państwo, upojeni władzą, o takich ludziach po prostu zapominacie, tacy ludzie was nie interesują. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Leszczynę, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Matuszczaka, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Galopujący wzrost cen, któremu w żaden sposób nie dorównują podwyżki płac i emerytur, powoduje, że żyjemy coraz skromniej, że niedostatek i bieda zaglądają w oczy coraz większej liczbie polskich rodzin. Bardzo wysoki wzrost cen żywności, paliw, gazu, energii powoduje, że w ostatnim roku koszt utrzymania gospodarstwa domowego wzrósł o prawie 20%. A jesienią zapowiadane są kolejne podwyżki cen, wzrosną też - nie wiemy jeszcze, o ile - ze względu na suszę i mniejsze plony, ceny żywności. Jeżeli dodamy do tego, że mamy w Polsce najdroższe leki, wyprzedza nas tylko Łotwa, i jedne z najniższych płac i emerytur, to chyba zdajemy sobie sprawę z tego, że trudno jest tak żyć, że skazujemy kilkanaście milionów ludzi na wegetację, biedę.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu: kiedy w Polsce nastąpi podniesienie płacy minimalnej, ale nie o 100 zł rocznie, a o 50% średniego wynagrodzenia, wzorem innych krajów europejskich? Chciałbym poinformować panią minister i pana ministra, że Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył projekt takiej ustawy u marszałka Sejmu i mamy nadzieję, że zostanie on w krótkim czasie wniesiony pod obrady Sejmu i że oczywiście rząd ten projekt będzie popierał.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Mam również pytanie: czy rząd rozważa, a jeżeli tak, to w jaki sposób i kiedy, kwestię zrefundowania najbiedniejszym polskim rodzinom wzrostu kosztów życia, gdyż część rodzin już dziś sygnalizuje, że nie będzie miała za co wyprawić dzieci do szkoły, a emeryci i renciści już dzisiaj muszą wybierać, czy opłacić czynsz, kupić chleb czy lekarstwa.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#ZbigniewMatuszczak">Ostatnie pytanie: co rząd zamierza zrobić, by zahamować przede wszystkim te wzrosty, na które ma wpływ, wzrosty cen paliw, gazu, energii, które w istotny sposób rzutują na wzrost kosztów utrzymania oraz cen towarów i usług? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Leszczynę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie marszałku, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#IzabelaLeszczyna">Wysoki Sejmie! Państwo Ministrowie! Właściwie mam dylemat, bo powinnam zadać pytanie panu prezesowi Skrzypkowi, bo przecież godzinę temu z tej mównicy przyznał on, że w zasadzie to NBP odpowiada za inflację, a więc za wzrost cen. Rozumiem, że opozycja postawiła dzisiaj pod tablicą pana ministra, stąd pewnie jego trzeba pytać.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#IzabelaLeszczyna">Dziwi mnie jeszcze jedno. Pani poseł, która występowała w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość, powiedziała, że liczyła na poważną, merytoryczną debatę, bo sprawa jest ważna, po czym przytoczyła kilka gazetowych tytułów, a zlekceważyła opinie i komentarze ekonomistów. Proszę państwa, nie rozumiem, bo wydaje mi się, że wiedzę ekonomiczną warto czerpać nie od dziennikarzy, a od profesjonalistów. Pewnie tym się różnią Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska, ale różnimy się jeszcze jednym - różnimy się chyba stosunkiem do ubóstwa. Wydaje mi się, że państwo rzeczywiście bardzo dużo mówicie o ubóstwie, ale działania, jakie podejmowaliście, w zasadzie pogłębiły zjawisko ubóstwa w Polsce. Natomiast my, Platforma Obywatelska, o ubóstwie wiele nie mówimy...</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#IzabelaLeszczyna">...ale działania, jakie podejmujemy, służą temu, żeby minimalizować to zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#IzabelaLeszczyna">Proszę państwa, państwo przede wszystkim nie podjęliście reformy emerytalnej, a my to zrobimy, to jest jedna z tych spraw. Nie podjęliście reformy służby zdrowia i to też się przyczynia do ubożenia naszego społeczeństwa, niestety, bo mamy wielką dziurę, w którą ładujemy za dużo pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#IzabelaLeszczyna">Pytanie do pana ministra i już kończę. Panie ministrze, inflacja oscyluje w granicach 4,6% i na takim poziomie utrzymywała się mniej więcej w ciągu pierwszego półrocza tego roku. Proszę nam powiedzieć, o ile w tym czasie wzrosły pensje Polaków? Z wypowiedzi opozycji wynika, że tak naprawdę to ceny idą w górę, a pensje stoją w miejscu. Czy na pewno tak jest? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze raz bardzo proszę o trzymanie się limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Guzowską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#IwonaGuzowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! 4 mln 600 - to jest liczba, która mówi sama za siebie. W 2005 r. tyle właśnie ludzi żyło w ubóstwie. Teraz mamy liczbę 2 mln 100 - chyba wyraźnie się to zmniejszyło. Natomiast dzięki PiS... Nie wiem, dlaczego PiS na przykład w 2006 r. nie zwiększył kryteriów dochodowych, chociaż miał ku temu okazję, dlaczego podczas rządów SLD była największa zauważalna liczba ludzi, wręcz drastyczna, którzy popadali w ubóstwo. Natomiast wydaje mi się, że cała ta debata powinna się raczej skupić na tym, co teraz trzeba zrobić, żeby pomimo wzrastających cen i tendencji światowych ludzie jednak nie popadali w ubóstwo. Co trzeba zrobić, żeby dzieci i młodzież nie były zagrożone ubóstwem? Żeby to nie była największa grupa społeczna zagrożona, dotknięta ubóstwem w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#IwonaGuzowska">Najwyraźniej nikt nie słuchał wystąpienia pani minister. W takim razie jeszcze raz zapytam: Pani minister, co rząd, co pani minister będzie mogła zrobić dla ludzi, żeby zwiększyć ich aktywizację zawodową, żeby zmniejszyć ich ubóstwo?</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#IwonaGuzowska">Panie ministrze, mam pytanie do pana: Czy rozdawnictwo, czy zwiększanie dotacji na zasiłki, na dodatki rodzinne poprawi sytuację ekonomiczną kraju? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Drozd, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#EwaDrozd">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele mówiono dziś o ubóstwie, a tak naprawdę apogeum biedy w Polsce według badań przypadało na 2005 r. To wówczas ponad 4 mln Polaków, mieszkańców naszego kraju dotkniętych było ubóstwem. Dziś ten wskaźnik, o czym mówili moi przedmówcy, jest o połowę mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#EwaDrozd">Pani minister, jaki wpływ na obniżenie tego wskaźnika miało nasze członkostwo w Unii Europejskiej? Jakie działania podejmuje rząd, żeby ludzie, którzy dziś doświadczają biedy, mogli się z niej wydźwignąć, a inni żeby nie byli zagrożeni popadnięciem w ubóstwo?</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#EwaDrozd">W listopadzie 2007 r. ukazała się szczególnie bolesna informacja, że w Polsce w ubóstwie żyje 29% dzieci. Jest to, niestety, niechlubny rekord Europy. Co więc zamierza zrobić rząd w krótkim czasie i w długiej perspektywie, aby polskie dzieci nie doświadczały biedy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rzymełkę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać w tym nurcie: Co można by zrobić dla ludzi? Otóż jednym z antidotów na galopujące, podwyższające się ceny są technologie oszczędzania. Chciałbym zapytać: Czy rząd ma pomysł w zakresie screaningu tych wszystkich mechanizmów, które oduczyły ostatnio Polaków od oszczędzania wody, energii. Proszę państwa, 10, 12, 15 lat temu ceny energii, ceny wody, ceny wielu mediów były relatywnie niskie. W momencie uruchomienia mechanizmów rynkowych operatorzy, RPWiK-i, różni dostawcy energii podwyższyli bazowe stawki za tzw. podłączenie do sieci, podłączenie licznika itd. Tak że dzisiaj po prostu wielu ludziom się nie opłaca rozbić domku 2-, 3-rodzinnego na licznik na korytarzu, w piwnicy, w garażu, bo ceny jednostkowe za podłączenie liczników są tak wysokie, że cena za prąd w garażu czy na klatce schodowej jest wielokrotnie wyższa. I ten mechanizm funkcjonuje również przy dostawie wody, przy podlewaniu ogródków.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#JanRzymełka">Do mnie do biura w Katowicach przychodzą emeryci, bo mam biuro w centrum miasta, na rynku, i mówią, że im się nawet nie opłaca zamienić ogrzewania gazowego na elektryczne, bo same opłaty manipulacyjne - a mówię o tym dlatego, że na obszarach górniczych ogrzewanie gazem z powodu rozszczelniania jest bardzo niebezpieczne, ludzie chcieliby mieć płytki elektryczne - to ponad 2 tys.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#JanRzymełka">Same opłaty manipulacyjne monopolistów. Chciałbym prosić o pewien rodzaj demonopolu, jeśli chodzi o wszystkich tych, którzy dostarczają energię, wodę i wszystkie inne media, bo te ceny są, w porównaniu do unijnych, za wysokie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Hanajczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak wielu innych posłów, liczyłam na to, że dzisiejsza debata będzie poważna. Tymczasem to, co słyszę - z przykrością stwierdzam - z prawej i z lewej strony, to jest to dla mnie lekcja, jest to kwintesencja populizmu i hipokryzji. I wiem, o czym mówię, dlatego że wiele lat pracowałam w pomocy społecznej. Zajmowałam się polityką społeczną. I powiedzcie państwo, co się tak naprawdę przez kilka miesięcy zmieniło, że nagle mówimy o wielkim ubóstwie, o wielkiej biedzie?</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#AgnieszkaHanajczyk">Chcę powiedzieć, że ci sami politycy, którzy dzisiaj domagają się od rządu reakcji na wzrost inflacji, jednocześnie sprzeciwiają się szybkiej prywatyzacji. Wolą zaostrzyć prawo pracy niż je liberalizować. Chętnie rozszerzyliby przywileje związków zawodowych, utrzymując przywileje emerytalne. Żądają wyższych wydatków socjalnych. Deficyt budżetowy nie stanowi dla nich żadnego problemu. Dlaczego państwo w ten sposób lekceważycie Polaków? Uważam, że przede wszystkim musimy rozmawiać o aktywizacji na rynku pracy, musimy zastanawiać się nad tym, jak tworzyć nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#AgnieszkaHanajczyk">Dlatego właśnie, pani minister, kieruję takie pytania: Ile osób pracujących przypada w Polsce na osoby niepracujące? Ile osób poniżej wieku emerytalnego otrzymuje emeryturę? Jaką kwotę pochłaniają rocznie wcześniejsze emerytury, a jaką świadczenia rodzinne? Ile wynosi przeciętny wiek wycofywania się z rynku pracy w krajach Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Cebulę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarekCebula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Zadajmy sobie pytanie: Jak powstaje i skąd bierze się ubóstwo? Nie można rozmawiać o ubóstwie, nie uwzględniając sytuacji, jaka panuje na polskim rynku pracy. Dzisiaj w sferę ubóstwa wpadają młodzi pracujący ludzie. W 2007 r. na nieco ponad 38 mln Polaków pracowało ok. 15,5 mln osób. Obserwujemy w naszym kraju bardzo niski odsetek wśród osób pracujących w grupach wiekowych 15–24 lata i 50–64 lata. Jest to najniższy wskaźnik w porównaniu do krajów starej Unii Europejskiej. Prawie co czwarty emeryt w Polsce nie osiągnął ustawowego wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MarekCebula">Pieniądze nie biorą się z nikąd. Gdyby w 2008 r. w Polsce udział pracujących wynosił tyle, ile w krajach Unii Europejskiej, czyli ok. 67%, to dodatkowe przychody całego sektora finansów publicznych wyniosłyby ok. 53 mld zł. Przypomnę, że każda ubezpieczona pracująca osoba wydaje na wcześniejsze emerytury ok. 100 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#MarekCebula">Koszty pozapłacowe są głównym hamulcem rozwoju rynku pracy. Ubóstwo w Polsce nie pojawiło się rok czy dwa lata temu. Problem polega na tym, że niektóre trudne społecznie decyzje były przez kolejne lata przesuwane ze względów politycznych, ale ktoś wreszcie musi je podjąć, a nie tylko o nich mówić i przesuwać je w czasie.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#MarekCebula">Dlatego mam takie pytania do pani minister i do pana ministra: Czy w ramach planów zwiększenia zatrudnienia w Polsce osób starszych rząd zamierza wprowadzić zmiany do przepisów w Kodeksie pracy, dotyczące zakazu zwalniania z pracy osób, którym do osiągnięcia wieku emerytalnego pozostało nie więcej niż 4 lata?</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#MarekCebula">I drugie pytanie: Czy w ramach podejmowanych działań aktywizujących osoby starsze rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego przewiduje stopniowe zmniejszanie pozapłacowych kosztów pracy i kiedy to może nastąpić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#KrzysztofPutra">I bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Wysoki Sejmie! Wszystko wskazuje na to, że to jednak Narodowy Bank Polski odpowiada za inflację.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#JanKulas"> Panie prezesie, konstytucja wyraźnie mówi: NBP odpowiada za wartość polskiego pieniądza. Kluczowa ustawa o Narodowym Banku Polskim...</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#JanKulas">...stanowi: podstawowym celem działalności NBP jest utrzymanie stabilnego poziomu cen przy jednoczesnym wypieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu NBP.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#JanKulas">Panie prezesie, to jest pytanie do pana, o pana odpowiedzialność. Pan nie poczuwa się do konkretnej odpowiedzialności, szczególnie za grzech zaniechania z roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To już mówił minister.)</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#JanKulas">To warto jasno i uczciwie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#JanKulas">Pani minister, narody pracą się bogacą, to ważne określenie, ważna teza. Czy możemy określić, jaki będzie stan zatrudnienia, ile osób znajdzie pracę w roku 2008? Wymieniła pani szereg instrumentów, cennych działań, bo to jest rzeczywiście ważne, potrzebne, żeby wszyscy Polacy pracowali, żeby bezrobocie stało się problemem historycznym i żeby zniknęły wielkie wydatki socjalne. Opozycja wyraźnie domaga się utrzymania wydatków socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#JanKulas">Pani minister, gwoli uczciwości, tak dla PiS-u, tej demagogii, której niestety dziś trochę słyszymy, proszę powiedzieć: Za którego to rządu w ostatnich dwóch latach nie było waloryzacji emerytur i rent? To jest pytanie i odpowiedź dotyczące jego rzeczywistego zachowania. Proszę nam to jasno i wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-424.11" who="#JanKulas">Pani minister, chodzi też o wsparcie dla młodych ludzi...</u>
          <u xml:id="u-424.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-424.13" who="#JanKulas">...młodego pokolenia, młodych Polaków. Prosiłbym również o krótką odpowiedź dotyczącą tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Kochana, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WitoldKochan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Na początku chciałbym nawiązać do pytania zadanego przez moją koleżankę. Pytanie dotyczy środków, w szczególności z Europejskiego Funduszu Społecznego, które napłynęły do nas w skutek akcesji. Chciałbym spytać, czy środki te istotnie pełniły rolę instrumentu skutecznie wpływającego na ograniczenie skali ubóstwa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WitoldKochan">Kolejne pytanie wiąże się z następującą kwestią. Ze wszystkich dostępnych analiz wynika, że istnieje stała zależność między poziomem ubóstwa a poziomem zatrudnienia. Jak w świetle tego należy ocenić złożony kilka miesięcy temu przez posłów PiS wniosek o odebranie Funduszowi Pracy ponad 2 mld zł? Pieniądze te były i są przeznaczane na aktywizację zawodową, mówiąc kolokwialnie, na wyciąganie części ludzi dotkniętych bezrobociem z ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WitoldKochan">Wreszcie ostatnie pytanie: Jak to się dzieje, że prezes Narodowego Banku Polskiego, nominowany przez Prawo i Sprawiedliwość, mówi dzisiaj, że wzrost cen w kontekście sytuacji międzynarodowej jest stosunkowo niski, a przedstawiciele tej partii - że wręcz przeciwnie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Domicelę Kopaczewską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#DomicelaKopaczewska">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! W czasie wystąpień posłów opozycji słyszę w ich głosie wiele emocji. Jestem skłonna to zrozumieć, bo rzeczywiście mówimy o trudnych sprawach, ale one nie zaczęły się wczoraj. Krótka pamięć jest niebezpieczna, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#DomicelaKopaczewska"> W związku z tym chciałabym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#DomicelaKopaczewska">Panie ministrze, czy prawdą jest, że to w 2004 r. wicepremier Hausner odebrał emerytom coroczną waloryzację, zmieniając ją na okresową, co trzy lata? Przypominam, że był to czas rządów SLD. Pani minister, czy prawdą jest, że najwyższy odsetek osób żyjących poniżej minimum egzystencji wynosił 12% i było to w roku 2005, czyli za czasów SLD? Pani minister, czy prawdą jest, że zgodnie z tym, co słyszymy, w Polsce jest najwięcej, bo 26%, dzieci żyjących w ubóstwie lub na jego skraju i że jest to najwyższy wskaźnik w Europie? To nie emeryci, którzy oczywiście też powinni być przez nas objęci wsparciem i pomocą, ale właśnie dzieci wymagają największego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#DomicelaKopaczewska">Jeśli pan marszałek pozwoli, zadam ostatnie pytanie. Pani minister, czy prawdą jest, że priorytetem rządu Platformy Obywatelskiej i PSL-u jest reforma rynku pracy, tak aby jak najwięcej z nas pracowało, program „Solidarność pokoleń 50+”, pakiet tzw. ustaw prorodzinnych, nowelizacja ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy i wiele innych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Otóż mam dwa pytania i prosiłbym, aby pani na nie odpowiedziała. Pierwsze też odwołuje się znanego i używanego w Sejmie sformułowania: czy prawdą jest... Pani minister, czy prawdą jest, że przy kształtowaniu koszyka towarów i usług przyjęto ceny na odzież z lumpeksów, a także obniżono procentowo ilość żywności w tym koszyku, i to dokładnie w momencie, kiedy ceny żywności znacznie wzrosły? Proszę powiedzieć, czy to jest prawda, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#RomualdAjchler">I drugie pytanie: Dlaczego rząd nie zgadza się z wnioskiem Lewicy o dodatkową waloryzację rent i emerytur z uwzględnieniem wskaźnika realnego wzrostu płac, waloryzacji marcowej minimalnego progu? Złagodzi to przecież skutki funkcjonowania starych portfeli emerytalnych, a także podwyższy świadczenia. Dlaczego państwo tego nie robicie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Piechotę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#SławomirPiechota">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! W czasie tej dzisiejszej debaty powiało mi grozą, dlatego chciałbym zapytać, zwłaszcza panią minister, czy naprawdę grozi nam nawrót PRL-u, bo niektórzy wyrażają się z tęsknotą za tamtymi czasami.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#SławomirPiechota"> Drodzy państwo, ja tamtej filantropii państwa nie znam z akademickich podręczników czy z opowieści dziadka, tylko doświadczałem jej na własnej skórze. Od roku 1972 jeżdżę na wózku inwalidzkim i pamiętam tę opiekuńczość państwa. Pamiętam to ubezwłasnowolnienie, degradację, to spychanie na margines życia. Pani minister, czy grozi nam powrót PRL-u? Czy grozi nam centralizm zasiłkowy, to, że wsparcie ludzkiej aktywności będziemy zastępować kolejnymi dodatkami, a więc utrwalaniem w biedzie, uzależnianiem od zasiłków? Czy grozi nam centralizm zasiłkowy? Czy ludzie doświadczający kłopotów będą wspierani w tym, by odzyskali samodzielność, czy też będą skazani na ten właśnie centralizm zasiłkowy?</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#SławomirPiechota">Tym, którym pamięć szwankuje, zwłaszcza panu Napieralskiemu, który tu stawiał kwestię tego, jak rząd nie dba o biednych, przypomnijmy, że gdy państwo kończyliście rządzić w Polsce w 2005 r., 4600 tys. ludzi w Polsce żyło w biedzie.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#SławomirPiechota"> W tej chwili jest ich 2,5 mln. Czy pan zauważa tę różnicę, czy jest to tylko papierkowa statystyka, te 2100 tys.?</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#SławomirPiechota">Pytanie do rządu jest więc też bardzo konkretne: Skoro czynnikiem szczególnego zagrożenia ubóstwem jest brak pracy, to dlaczego w Polsce mamy najniższy wiek odchodzenia na emerytury? W Europie ten wiek wzrasta. W latach 1998–2005, znowu ważna data: 2005 r., w większości krajów europejskich wiek odchodzenia na emerytury wzrósł, w Polsce w tym samym czasie spadł o 3,5 roku. Czy to jest przyczyną ubóstwa i czy rząd będzie temu przeciwdziałał?</u>
          <u xml:id="u-432.8" who="#SławomirPiechota">Podobnie jest, jeśli chodzi o wysokie bezrobocie wśród młodych. Czy wysokie bezrobocie młodych, spowodowane szybkim odchodzeniem na emerytury starszych, nie jest przyczyną skrajnego ubóstwa dzieci? Czy to nie jest przyczyna haniebnego polskiego rekordu - 29% polskich dzieci żyjących w biedzie? Czy rząd będzie temu przeciwdziałał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Napieralski w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#KrzysztofPutra">Tylko proszę pilnować akurat tej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#GrzegorzNapieralski">Tak, panie marszałku, ponieważ padło moje nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#GrzegorzNapieralski">Panie pośle, otóż wszystko bardzo dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Skąd, jak pan się niedawno urodził?)</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#GrzegorzNapieralski">Jako AWS i Unia Wolności w latach 1997–2001 - nie wiem, w jakiej pan był wtedy partii, czy w AWS, tym zlepku prawicowych partii, czy w Unii Wolności - doprowadziliście kraj do ruiny, o tym mówiłem. To rządy SLD w kryzysie, który wtedy pozostawiliście - dzisiaj nazywacie się Platforma Obywatelska i PiS, a wtedy były AWS i Unia Wolności - to my wtedy szukaliśmy metod na zahamowanie lawinowego bezrobocia, które nam zostawiliście. Szukaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W PZPR.)</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#GrzegorzNapieralski">...metod walki z ubóstwem i biedą, wprowadzając programy choćby takie jak program dożywiania dzieci czy szykowania wyprawki szkolnej, ale o tym zapomnieliście. To za naszych rządów były tak naprawdę pierwsze ważne i wysokie podwyżki dla nauczycieli, nasi ministrowie to zrobili, siedząca tu Krystyna Łybacka. To były działania Sojuszu Lewicy Demokratycznej w czasie kryzysu, który zostawiliście w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#GrzegorzNapieralski"> Tak było, panie pośle. To pana pamięć zawodzi, tylko jesteście cyniczni, dlatego że wtedy nazywaliście się AWS, a dzisiaj Platforma Obywatelska, a teraz udajecie świętoszków. </u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Piechota, jak rozumiem, też w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#KrzysztofPutra">Tylko bardzo proszę trzymać się tej formuły i nie przekraczać czasu.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#SławomirPiechota">Panie Marszałku! Tylko te dwie proste liczby, rok 2005, panie przewodniczący Napieralski, o tym mówiłem, rok 2005 - rekord Europy, jeśli idzie o biedę, 4600 tys., a raport z ubiegłego roku, europejski raport o ubóstwie, ogłoszony w listopadzie 2007 r., odnosił się do wskaźników z 2004 r. Niechlubny rekord Europy - 29% dzieci żyjących w biedzie. Czy pan przyjmuje fakty do wiadomości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Napieralski: Po waszych AWS-owskich rządach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Butryn, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RenataButryn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przeciwna rozdawnictwu w ramach pomocy społecznej. Bolesław Prus opisał w „Lalce”, do czego to prowadzi. Do bierności, do tego, że bieda staje się dziedziczna, staje się takim zaklętym kręgiem, z którego trudno wyjść kolejnym pokoleniom danej rodziny. Jestem za pomocą udzielaną rozsądnie, np. rodzinom wielodzietnym. Często w tych rodzinach są bardzo zdolne dzieci, którym trzeba pomóc, żeby mogły studiować, żeby mogły uczyć się w dobrych szkołach. Jestem za takim systemem stypendialnym, który by to umożliwił. Dlaczego? Bo dzięki wykształceniu te dzieci będą w stanie wyjść z zaklętego kręgu biedy i zmienić losy rodziny, bo potem one pomogą rodzicom, młodszemu rodzeństwu, itd. W rodzinach wielodzietnych działa taki mechanizm wzajemnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#RenataButryn">Dlatego chciałabym zapytać: Czy pan minister finansów i pani minister mają na uwadze właśnie taki program pomocy stypendialnej, który objąłby te rodziny wielodzietne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Tomaszek-Zesiuk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy! Działania mające na celu zapewnienie każdemu obywatelowi godnego życia to główny obowiązek rządzących. Rosnące na całym świecie ceny uderzają po kieszeniach zarówno konsumentów, jak i przedsiębiorców. Z uwagą wysłuchałam dzisiejszej informacji rządu. Jak wiemy, jedną z przyczyn takiego stanu rzeczy jest systematyczny wzrost liczby osób starszych i spadek liczby osób aktywnych zawodowo. Prowadzi to do wzrostu kosztów pracy i znacząco podwyższa koszty funkcjonowania firm. Aby temu zapobiegać, dąży się do wydłużenia aktywności zawodowej osób po 50. roku życia. Przykładem jest program „Solidarność pokoleń 50+”. Jego celem jest m.in. osiągnięcie wskaźnika zatrudnienia osób w wieku 55–64 lat na poziomie 40% w 2013 r. i 50% w 2020 r. Mam pytanie: Czy prowadzi się rozpoznanie, jak duże jest zainteresowanie tym programem? Jakie może on przynieść wymierne korzyści gospodarce i samym zainteresowanym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#KrzysztofPutra">Przemawiała pani poseł Irena Tomaszak-Zesiuk, przepraszam, przekręciłem nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Lipca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta debata z całą pewnością nie odbywa się po to, żeby zamanifestować chęć powrotu do PRL-u, jak tutaj próbują sugerować niektórzy posłowie, ale niewątpliwie powinna ona przestrzec posłów Platformy Obywatelskiej przed tym, aby nie dopuścili do sytuacji, jaka miała miejsce właśnie w 2005 r. Nigdy po 1989 r. nie było tak, żeby w tak krótkim czasie tak drastycznie wzrosły ceny. Jeśli jest wam to obojętne, to jestem tym bardzo zdumiony, ale chciejcie wsłuchać się w nasze głosy, w nasze podpowiedzi i propozycje. Skorzystajcie z tego, bo naprawdę warto zawalczyć o ludzi ubogich.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#KrzysztofLipiec">Mam bardzo konkretne pytania. Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej nie posłuchał Prawa i Sprawiedliwości i nie podjął interwencji na rynku paliw, który tak naprawdę nakręcił tę trudną sytuację? Próbujecie państwo wmówić opinii publicznej, że to Narodowy Bank Polski, tak? To po co jest rząd? Jeśli tak, zlikwidujcie rząd, będzie taniej, niech Narodowy Bank Polski zarządza tą całą biedą, którą tutaj szykujecie całemu społeczeństwu. Chciałbym zapytać: Czy rząd Platformy Obywatelskiej podejmie sprawę zwiększenia minimalnego wynagrodzenia oraz sprawę minimalnej emerytury? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Matwiejuka, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JarosławMatwiejuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam niejaki problem z zadaniem pytań, bo nie ma ani pana ministra, ani pani minister, ale mam nadzieję, że państwo, którzy siedzą w ławach rządowych, je przekażą. Pierwsze pytanie mam do pani minister, brzmi ono tak: W jaki sposób można w Rzeczypospolitej Polskiej walczyć skutecznie z biedą, w sytuacji gdy polskie prawo nie definiuje pojęcia biedy ani pojęcia ubóstwa? W związku z tym, czy rząd zamierza coś w tej sprawie zrobić, np. wprowadzić legalną, ustawową definicję biedy?</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#JarosławMatwiejuk">I drugie pytanie do pana ministra, który, jak wiemy, jest jednocześnie profesorem, a więc teoretykiem. Panie ministrze, w jaki sposób powiązać politykę gospodarczą, skorelować ją ze stałym wzrostem poziomu życia, w szczególności w odniesieniu do osób, które są najbiedniejsze? Ciekaw jestem odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Gołębiewskiego, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#HenrykGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieobecni są pani minister i pan minister finansów, ale są ich zastępcy. Chciałbym zadać dwa pytania, odnosząc się do aktualnego raportu Komisji Europejskiej dotyczącego ubóstwa, zgodnie z którym, niestety, Polska zajmuje ostatnie miejsca w poszczególnych kategoriach. Są tylko dwa kraje Unii Europejskiej, które zajmują miejsca nr 26 i 27. Jak to się ma, panie ministrze, do informacji, które był pan uprzejmy nam przekazać, szczególnie jeśli uwzględnimy statystyki, które kreują inny obraz sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#HenrykGołębiewski">Chciałbym zapytać pana ministra: Jak aktualny poziom wydatków zapisanych w budżetach poszczególnych resortów, przeznaczonych na wypoczynek dzieci i młodzieży, ma się do naszych potrzeb? Czy aktualny poziom wypoczynku dzieci i młodzieży koresponduje z tym sprzed 5 lat? Nie chcę już sięgać głębiej.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#HenrykGołębiewski">Bardzo ubolewam, że nie ma pana ministra, bowiem trudno mi mówić o pewnej kwestii, a czynię to pod nieobecność pana ministra z wielkim smutkiem, bo dla mnie rząd jest najpierw rządem polskim, a potem rządem PO i PSL. Panie ministrze, chciałbym, nawiązując do tego, co pan zaprezentował swoją wypowiedzią, podziękować, że ta debata odbywa się po czasie antenowym.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#HenrykGołębiewski">Gdyby nasi obywatele zobaczyli...</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#HenrykGołębiewski">...jak pięknie potrafimy coś wyeksponować... Przypomina mi się powiedzenie Winstona Churchilla, że wierzy tylko w tę statystykę, którą sam zmanipuluje.</u>
          <u xml:id="u-446.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Bąka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#DariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również chciałbym swoją wypowiedź rozpocząć od ustosunkowania się do wypowiedzi pana ministra Rostowskiego, którego nie ma. Trudno mówić o nieobecnych, ale ponieważ dotyczy to tak ważnej sprawy... Otóż, proszę państwa, pan minister Rostowski, wypowiadając się dzisiaj, zachowywał się tak, jakby zupełnie nie znał realiów życia w Polsce. Może to trochę rozumiem, bo pan minister zdobywał doświadczenie życiowe w dużej części gdzie indziej, ale proszę państwa, minister bazował na liczbach, nie mówił o realnej sytuacji, o działaniach, które podejmuje rząd. Podam przykład. Sytuację odnośnie do drożyzny przenosił w inny czas, zupełnie jakby ona nie miała miejsca teraz. Panie ministrze, chciałbym panu zwrócić uwagę na to, że wiśnie aktualnie kosztują tylko 70 gr i są protesty w radomskim, w grójeckim...</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: 4 zł.)</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: W skupie.)</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#DariuszBąk">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#DariuszBąk">...w świętokrzyskim, w nowosądeckim, a tymczasem, proszę państwa, rolnicy musieli wydać dużo pieniędzy, żeby te wiśnie były. Nie zbierają ich, nie opłaci im się.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#DariuszBąk">I pokazuję konkretne zaniedbanie rządu. Nie można sprowadzić tańszej siły roboczej ze Wschodu, dlatego że rząd to utrudnia. A utrudnia dlatego, że jest mała przepustowość w konsulacie polskim we Lwowie i ludzie czekają miesiącami, żeby móc przyjechać do naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#DariuszBąk"> W tym czasie przepadają uprawy owoców miękkich.</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#DariuszBąk">Do PSL się zwracam. Ileż hipokryzji, panowie, u was, że wy tego nie widzicie i że się tym nie interesujecie. Powiem wam, co się mówi na wsi: kiedy wyjdziecie z tej kuriozalnej koalicji?</u>
          <u xml:id="u-448.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Prosimy o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-448.10" who="#DariuszBąk">I bliższy niż dalszy koniec waszej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-448.11" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Wy byliście z Samoobroną w koalicji.)</u>
          <u xml:id="u-448.12" who="#DariuszBąk">Wyrządzacie wielką krzywdę polskiej wsi, a mienicie się być reprezentantem polskiej wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Plurę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarekPlura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Niepełnosprawność człowieka może być przyczyną jego biedy, o ile osoba niepełnosprawna jest pozbawiona pracy zarobkowej. Mamy dzisiaj sytuację, w której zaledwie kilkanaście procent niepełnosprawnych Polaków pracuje, przy średniej w krajach Unii Europejskiej blisko 50%. O ile w latach 90. zauważalny był postęp, rozwój zatrudnienia w tej grupie społecznej, o tyle początek lat dwutysięcznych to okres wyraźnego załamania się tego rynku pracy. Kolejne lata to lata komplikacji procedur wspierających pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne. To czas utrwalania wśród niepełnosprawnych perspektywy wegetacji na rencie i zasiłku - karano ich utratą świadczeń, kiedy podejmowali pracę. Dla przykładu osoba korzystająca z renty socjalnej, kiedy podejmuje pracę, traci prawo do tego świadczenia. Trudno podejmować wysiłek życia na własny rachunek przy tak utrwalonej dysproporcji świadczeń. Ktoś zmarnował w tym obszarze ostatnie 10 lat. Kolejnym rządom brakowało czujności, wrażliwości i skuteczności w działaniach. Nawet w sferze administracji publicznej nie udało się stworzyć miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych, co jednocześnie powodowało wielomilionowe koszta dodatkowe utrzymania administracji ze względu na składki na PFRON. Przykładem tego, drastycznym, ale wyraźnym, jest ZUS, który odprowadza 27 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#MarekPlura">Dlatego z nadzieją przyjąłem zapowiedź pani minister o realnych zmianach w obszarze tych zaniedbań. Ale dlatego też pytam panią minister: Czy zmianom systemowym będą towarzyszyły również zmiany mentalne? Czy ten rząd jako pierwszy przyjmie program, który spowoduje wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych w instytucjach publicznych, dając tym samym realny przykład pozostałym pracodawcom? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#KrzysztofPutra">I bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Matuszewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Platforma Obywatelska, gdy dochodziła do władzy, mówiła, że ma rząd świetnych fachowców, że zna recepty na wszelkie bolączki Polaków, że będzie pięknie, a nawet przepięknie, że Polakom będzie żyło się lepiej - wszystkim. I co się okazało po 8 miesiącach? Że Platforma Obywatelska to partia, która nie umie rządzić. Jesteście niedorajdami politycznymi. Jak tylko rozpoczęliście rządzenie, większość towarów zaczęła gwałtownie drożeć, a posłowie Platformy Obywatelskiej w swojej nieomylności, mądrości i bucie mówią, że wszyscy są winni, tylko nie Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo to jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Jednym z najważniejszych i najczęściej powtarzanych haseł Platformy Obywatelskiej było zaufanie. Zaufaniem obdarowujemy osobę, której wierzymy - wierzymy, że będzie działać dla nas dobrze, myśląc o nas, a nie o sobie. W ostatnich wyborach parlamentarnych zaufano Platformie Obywatelskiej. Jednakże Platforma Obywatelska musi pamiętać, iż zaufanie traci się bardzo szybko, jeszcze szybciej niż je się zyskuje. I cóż, z pewnością wzrastające ceny leków, energii czy podstawowych artykułów spożywczych, takich jak chleb czy mleko, nie wzbudzają zaufania do tego rządu. Zaufanie to tracicie i będziecie tracić. Proszę sobie przypomnieć, jak to podczas kampanii wyborczej oskarżał pan Tusk rząd Prawa i Sprawiedliwości za rzekomy wzrost cen. A dziś co? Politycy Platformy Obywatelskiej przekonują, że za wzrost cen nie odpowiada rząd. Troszkę konsekwencji i wyczucia, panowie i panie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#MarekMatuszewski"> Zamiast zajmować się kolejnymi atakami na opozycję i zwalaniem na nas winy za wasze niepowodzenia, zabierzcie się do pracy. Oczekują tego od was Polacy, ludzie, którzy wam zaufali.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: A wy robicie tylko burdy.)</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#MarekMatuszewski">I chciałbym zapytać: Jakie działania, i kiedy, chce podjąć rząd dla zahamowania dramatycznego wzrostu cen artykułów spożywczych niezbędnych do funkcjonowania? Chciałbym także zapytać, dlaczego pan minister nie dopuścił do obniżki akcyzy na paliwa. Przecież przy wysokiej cenie paliwa wielokrotnie więcej wpływało do budżetu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KrzysztofPutra">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MarekMatuszewski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#MarekMatuszewski">...pieniędzy z VAT-u, od każdego sprzedanego litra paliwa, niż było to zakładane w budżecie na 2008 r. Ile pieniędzy wpłynęło z VAT-u od początku 2008 r., od stycznia do czerwca 2008 r., w porównaniu z okresem od stycznia do czerwca 2007 r.? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopatę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JanŁopata">Panie Pośle! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!...</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#JanŁopata">Tak jest: Panie Marszałku!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KrzysztofPutra">Marszałek jest tylko posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JanŁopata">Też, ale, panie marszałku, oczywiście zwracam honor.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#JanŁopata">Państwo Ministrowie! Mam przed sobą rachunki, faktury za energię elektryczną, a można by rzec, że tylko za używanie licznika energii elektrycznej, bo w obrachunkach kwota za zużycie energii wynosi zero - zero. Konkretne rachunki konkretnego klienta Zakładu Energetycznego Lublin Miasto, nazwisko tutaj pominę, z tym że jeden określa za ten sam okres 5 miesięcy kwotę, może ktoś powiedzieć, niską, ale jednak, 25 zł 30 gr, a drugi 139 zł 56 gr. Za ten sam okres, podkreślam. Ponad 600% wzrostu - opłaty stałe, nie zużycie energii.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#JanŁopata">I teraz pytanie. Panie ministrze, w ubiegłym roku doszło do przekształceń na rynku firm energetycznych. Powstały nowe korporacje, inne się dzieliły. M.in. nasz lubelski Lubzel podzielił się na Lubzel SA i Lubzel Dystrybucję spółkę z o.o. A dzielenie polegało na tym, że zarządzający wówczas Lubzelem SA, otrzymawszy 3-miesięczne odprawy, zostali zatrudnieni, już za zdecydowanie wyższe wynagrodzenie, w Lubzelu Dystrybucji spółce z o.o. Czy jest tu związek, panie ministrze, przyczynowy z przedstawionym przeze mnie kosztem rachunków?</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: To prywatyzacja.)</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#JanŁopata">Dla prawdy historycznej dodam, nie dla polemiki ani też wzniecania niepotrzebnych sporów, że są to fachowcy powołani w Lubzelu przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#JanŁopata">Tak więc drugie pytanie do ministra skarbu: Jak długo będzie jeszcze trwać ta sytuacja, opisywana zresztą i przedstawiana przez związki zawodowe tejże firmy?</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#JanŁopata">A w odpowiedzi na zaczepkę pana posła Bąka, popatrzywszy na wczorajsze państwa zachowanie, dzisiejsze zresztą też - a jeszcze to, co ludzie mówią o tym zachowaniu - mogę rzec tylko: Bóg nas ostrzegł przed taką koalicją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-458.9" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Jeszcze zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-458.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Raniewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dziękuję za dzisiejsze wystąpienia. Bardzo rzeczowo i pani minister, i pan minister przedstawili problem zarówno inflacji, jak i ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Ja nie rozumiem tych uśmiechów, to jest bardzo poważna debata i naprawdę kwitowanie tego typu rzeczy uśmiechem nie nastraja dobrze na przyszłość. Odnoszę wrażenie, że tu z jednej strony mamy do czynienia z chorobą cynicznej amnezji, a z drugiej z brakiem pamięci krótkotrwałej.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Amnezja... A uśmiechu też mi zabronicie?)</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#GrzegorzRaniewicz">Drodzy Państwo! Panie Ministrze! Dzisiaj jest widoczny trend umacniania się złotego. Jednakże w wielu segmentach rynku nie obserwujemy wyraźnego spadku cen towarów, szczególnie dotyczy to segmentu leków. Czy nie uważa pan za słuszne, aby zwrócić uwagę prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, by w sposób szczególny przyjrzał się tej sytuacji? Czy nie występuje tutaj zagrożenie swoistą zmową cenową?</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#GrzegorzRaniewicz">I pytanie do pani minister: Czy rząd nadal będzie podejmował działania ochronne w odniesieniu do najuboższych? Procent Polaków, którym brakuje pieniędzy, którzy żyją w sferze ubóstwa - 7% - jest...</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#GrzegorzRaniewicz">...dużo niższy, niż był, ale jednak jest. Szczególnie boli ubóstwo wśród dzieci. Jakie działania planuje podjąć rząd, jaki przyjąć program, aby likwidować ubóstwo wśród dzieci? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Anna Bańkowska, Klub Poselski Lewica.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#AnnaBańkowska">Najpierw chciałabym powiedzieć pani poseł Kopaczewskiej, że zgadzam się z nią, iż w Polsce bieda nie zaczęła się dzisiaj, ona trwa już od dłuższego czasu. Ale również chciałabym jej przypomnieć, że czasy rządów SLD to czasy zasypywania dziury budżetowej po rządach AWS-u, dziury, która wynosiła wtedy....</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ewentualna dziura.)</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#AnnaBańkowska">...przerażającą kwotę 90 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To manipulacja.)</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że wtedy rządy dokonywały cudów, żeby ludzie jak najmniej te negatywne skutki odczuli. Aby zmalała odziedziczona po AWS-ie liczba głodnych dzieci, uruchomiliśmy program dożywiania, stypendia, zasiłki, różnego rodzaju dodatki rodzinne. Rzeczywiście to było kosztem corocznej waloryzacji. Ale dobre rządy SLD zaowocowały trendami wzrostu gospodarczego, którymi teraz rząd Platformy Obywatelskiej może się szczycić. A my z kolei mamy, że tak powiem, moralne prawo, troszcząc się o biednych, dopominać się, aby właśnie ci biedni również odczuwali skutki wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#AnnaBańkowska">A teraz pytanie. Zła sytuacja na rynkach finansowych, oprócz tego, że powoduje, iż maleją oszczędności w funduszach inwestycyjnych, to jeszcze skutkuje ujemnymi stopami zwrotu oszczędności zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych, co grozi, trzeba sobie wprost powiedzieć, niskimi emeryturami...</u>
          <u xml:id="u-462.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-462.8" who="#AnnaBańkowska">.‍.. w drugim filarze. Podobno otwarte fundusze emerytalne straciły w ostatnim okresie 18 mld. To jest tyle, ile wynoszą 20-letnie skutki kosztów wdrażania emerytur pomostowych w proponowanej przez Lewicę formie. Pamiętać trzeba, że OFE, otwarte fundusze emerytalne, stanowią integralną część polskiego systemu ubezpieczeniowego i ludzie muszą się w nich ubezpieczać. Dlatego chciałabym zapytać: Jak pan minister finansów ma zamiar czuwać nad oszczędnościami zgromadzonymi w otwartych funduszach emerytalnych? Jak ma zamiar...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AnnaBańkowska">...ze względu na obowiązujące kryteria inwestowania chronić ubezpieczonych w drugim filarze przed negatywnymi skutkami tego, co się dzieje na rynku finansowym? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#GabrielaMasłowska">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! 23 lipca br. na łamach gazety „Parkiet” opublikowano relację z konferencji organizowanej przez NBP „Inflacja w Polsce i na świecie”. W tej dyskusji zwolennicy restrykcyjnej polityki pieniężnej, jak na przykład były wiceminister w rządzie PO Stanisław Gomułka czy Dariusz Filar z Rady Polityki Pieniężnej, nawiasem mówiąc, obaj zagorzali zwolennicy likwidacji polskiej waluty, stoją na stanowisku, że chcąc ograniczyć tempo inflacji, należy zmniejszyć tempo wzrostu płac pracowników.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#GabrielaMasłowska">Kieruję pytanie do przedstawicieli rządu: Czy ten pogląd pana zdaniem, panie ministrze, jest słuszny? Według mnie nie. Trzeba pamiętać, że świat pracy w sytuacji wzrostu cen stara się po prostu odzyskać utraconą siłę nabywczą i to jest rzecz normalna. Wymienieni wyżej ekonomiści nie zauważają, że w tym samym czasie prezesi i członkowie spółek notowanych na giełdzie otrzymują horrendalne wynagrodzenia. I tu wymienieni wyżej zwolennicy likwidacji polskiej złotówki nie widzą potencjalnego zagrożenia inflacyjnego. Wymienię zarobki za 2007 r.: pan Jacek Kseń, były prezes banku WBK, zagorzały zwolennik prywatyzacji banków polskich - 5600 tys., pan Józef Wancer, prezes BPH - 5214 tys., Jan Krzysztof Bielecki, znany ze skrajnego liberalizmu i kosmopolityzmu - 3140 tys.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#GabrielaMasłowska">Należy zapytać pana ministra: Czy tak wysokie pobory szefów największych spółek giełdowych nie są już ważnym czynnikiem inflacjogennym? I czy w tej sytuacji, w warunkach daleko posuniętej kosmopolityzacji kadr menadżerskich w spółkach giełdowych, nie należy wprowadzić do zarządów i rad nadzorczych największych spółek przedstawicieli Skarbu Państwa, którzy mogliby zapobiec tak horrendalnie wysokim poborom prezesów spółek? Co państwo sądzicie o tym i co państwo czynicie w tym względzie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Ministrowie! Pan minister i pani minister wspomnieli o tym, że jednym z celów rządu jest osłona najbiedniejszych przed skutkami inflacji. Inflacja również bardzo dotyka gospodarstwa wiejskie. Jest to ta grupa gospodarstw rodzinnych, którą najbardziej dotyka w tej chwili inflacja. W związku z powyższym, jeśli takie są deklaracje, to jak to się ma do opinii rządu w sprawie zgłoszonego przez Lewicę projektu o dodatku na wychowanie dzieci? Państwo zaproponowaliście jego odrzucenie i głosami koalicji PO i PSL-u - przy PSL-u wstrzymującym się w komisji taktycznie - odrzucono ten projekt ustawy. Jak można w ten sposób postępować?</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#TadeuszTomaszewski">Państwo mówicie, że w przyszłym roku będzie dodatkowa grupa objęta dodatkiem prorodzinnym wynikającym z polityki podatkowej, mianowicie rodziny zastępcze. A co z pozostałymi? A co z rodzinami, o których piszecie w materiale, że im się żyje najtrudniej, że są najbiedniejsze - rodzinami z trójką, z czwórką dzieci, które nie skorzystały z ulgi prorodzinnej? Jakie nowe instrumenty, poza tymi, które funkcjonują, w zakresie świadczeń rodzinnych i pomocy społecznej, chcecie państwo uruchomić, aby je osłonić...</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#TadeuszTomaszewski">...przed skutkami inflacji i skutkami drożyzny? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#BeataSzydło">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Ja chciałabym zapytać o konkretne działania rządu w sferze zapobiegania ubóstwu i zwyżkom cen, ponieważ w przeciwieństwie do jednego z moich przedmówców uważam, że informacja przedstawiona przez pana ministra i przez panią minister niestety nie dotyczyła tych problemów i nie była konkretna. Proszę mi wybaczyć, panie ministrze, kolokwializm, ale zacytuję pana: myśmy tu nie przyszli po cukierki, tylko przyszliśmy po konkretne informacje i na ten temat rozmowa trwa już od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#BeataSzydło">Chciałabym zapytać: Jaka jest ostateczna decyzja rządu, czy uzgodniliście państwo w koalicji stanowisko co do akcyzy? Kiedy bowiem ten temat się pojawiał i dyskusja nad nim, były rozbieżne stanowiska; inne było zdanie pana ministra, inne pana wicepremiera Pawlaka. Jakie konkretne działania i kiedy podejmiecie państwo? Jak do tej pory słyszymy ciągle o działaniach w czasie przyszłym albo słyszymy o tym, że wszystko, co złe, to jest wina poprzedniego rządu i Narodowego Banku Polskiego, a państwo rozkładacie ręce i tylko nad tym się pochylacie.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#BeataSzydło">I chciałabym zapytać na koniec: Czy rząd zechce coś zrobić w tej kwestii, czy też może będzie tak, jak mówił dzisiaj pan minister Schetyna, że w stosunku do pana Palikota żadne działania nie będą podejmowane, ponieważ jego wypowiedź nie zmieniła jakości tego, co się dzieje? W związku z tym czy również rząd nie ma zamiaru podejmować działań, żeby tej jakości nie zmienić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ElżbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dobrze, iż na polskiej scenie politycznej funkcjonuje Prawo i Sprawiedliwość i, jak się okazuje czasami, Lewica, ponieważ jest na kogo zrzucić odpowiedzialność za nieudolność własnych rządów.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#ElżbietaWitek"> Rozumiem, że państwo jako Platforma Obywatelska macie prawo odnieść się do poprzedników, ale minęło 9 miesięcy i chciałabym przypomnieć, iż, po pierwsze, w kampanii wyborczej pan Donald Tusk mówił o tym, że macie państwo przygotowane programy, gotowe programy zmian na lepsze, tak żeby wszystkim nam się żyło lepiej...</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Że odczują szybko.)</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#ElżbietaWitek">...a po 100 dniach rządów usłyszeliśmy, że to są ciągle plany. Dlatego w tym, co mówił pan minister Rostowski, właściwie nie dopatrzyłam się niczego, czego ta debata miała dotyczyć, bo w 80% to był atak na Prawo i Sprawiedliwość, a w 20% odnosiło się to do paru liczb, które tak naprawdę z rzeczywistością, czyli z ubóstwem i biedą w Polsce, niewiele miały wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#ElżbietaWitek">Chciałabym o coś zapytać, odnosząc się do tego, co powiedziała pani minister Fedak. Mówiła pani o wzroście ubóstwa wśród dzieci i młodzieży. To jest bardzo smutne, ponieważ wszystkie dzieci powinny mieć spokojne i szczęśliwe dzieciństwo i młodość. Mówimy o wyrównywaniu szans. Jest teraz okres wakacyjny. Czy pani minister wie, jaki procent dzieci i młodzieży, szczególnie z małych miast i ze wsi, mogło skorzystać ze zorganizowanych form wypoczynku, czyli kolonii i obozów? To jest naprawdę niewielki procent. Czy w tym zakresie rząd zamierza coś zrobić? Pani mówiła o planach.</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-472.7" who="#ElżbietaWitek"> Chciałabym usłyszeć, jakie to są plany i jaki program pani przygotowuje na przyszłość, program, o którym pani mówiła.</u>
          <u xml:id="u-472.8" who="#ElżbietaWitek">I drugie pytanie. Jest rozwarstwienie w dochodach Polaków. Są ci, którzy mają bardzo dużo, i spory procent tych, którzy mają bardzo niewiele. Średnia wyjdzie nam wspaniała. Jeśli weźmiemy zarobki prezesów spółek, dyrektorów i emerytów, to nam ta średnia wyjdzie całkiem wysoka. Ale tak nie jest. W związku z tym chciałabym zapytać panią minister również, jakimi mechanizmami chce doprowadzić do wzrostu realnych płac, tak żeby za godziwą pracę była godziwa zapłata. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-472.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Krajowa „Solidarności” prowadzi dwie ogólnopolskie akcje: „Niskie płace barierą rozwoju Polski” i „Godna praca - godna emerytura” Przy okazji przeprowadzane są różne analizy i z tych analiz wynika, że mamy w Unii Europejskiej jedną z największych rozpiętości, jeśli chodzi o płace, to jest 6-krotną między najniższymi a najwyższymi zarobkami. Na przykład w Bułgarii, Szwecji, Czechach różnica jest 3,5-krotna. Większa rozpiętość w Unii Europejskiej występuje tylko w Portugalii. Mówimy o wzroście wynagrodzeń, a podam tylko następujące dane: prawie 30% pracowników otrzymało w ciągu roku do 50 zł podwyżki. Z tego raportu wynika również, że po uwzględnieniu różnic w sile nabywczej zarobki polskich menedżerów mogą być nawet większe niż w Niemczech, które słyną z tego, że dobrze płacą menedżerom. Z raportu Komisji Europejskiej o polskiej biedzie wynika, że 60% zarobków to pułap biedy albo zagrożenie biedą, że blisko 2/3 Polaków ma dochody poniżej tego kryterium. Stąd moje pytanie: Jakie działania rząd zamierza podjąć w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#StanisławSzwed">Drugie pytanie dotyczy Europejskiej Karty Społecznej, art. 4, który ratyfikował nasz kraj, oprócz ust. 1...</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#StanisławSzwed">...dotyczącego prawa do godziwego wynagrodzenia, czyli tego, który nas najbardziej interesuje. Z tego raportu wynika, że wynagrodzenie godziwe powinno kształtować się na poziomie 68% przeciętnej płacy w danym kraju. W Polsce ponad 65% osób ma zarobki poniżej średniej płacy. Czy Polska, nasz kraj, ratyfikuje art. 4 ust. 1 Europejskiej Karty Społecznej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#SzymonStanisławGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do przedstawiciela pana premiera w związku z jego nieobecnością osobistą. Czym należy wytłumaczyć głęboki wstrząs światopoglądowo-poznawczy pana premiera Donalda Tuska, który jeszcze kilka miesięcy temu w toku kampanii wyborczej jako nieprzejednany indeterminista przypisywał winę za stosunkowo nieduży w odniesieniu do dzisiejszych realiów wzrost cen panu premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, czyli - pan premier Jarosław Kaczyński wybaczy mi pewną wymuszoną niefrasobliwość określenia - czynnikowi subiektywnemu? Dzisiaj natomiast, przechodząc na pozycje skrajnego determinizmu, pan premier Donald Tusk raczy tłumaczyć obecną galopadę cen na polskim rynku dostojnymi i nieubłaganymi rygorami globalizmu, czyli sytuacją polityki światowej, zdawałoby się, w intencjach bieżącej interpretacji determinanty całkowicie zewnętrznej i obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#SzymonStanisławGiżyński">I pytanie drugie kierowane do przedstawicieli rządu. Czy rząd widzi i łączy zjawisko znacznej zwyżki cen żywności z wielkim głodem ziemi pod produkcję rolną w Polsce? Państwo sprzedaje ok. 100 tys. ha rocznie, ale to od lat nie zaspokaja potrzeb zgłaszanych przez rolników. Jak zatem rząd odniesie się do postulatów rolników stworzenia przez państwo przywilejów dla polskich gospodarstw rodzinnych w dostępie do ziemi, choćby w postaci ułatwienia rolnikom pozyskania kredytów na jej zakup? Jak rząd zamierza zapobiegać zjawisku ubywania z roku na rok w Polsce polskich rolników, producentów żywności? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Motowidło, Klub Poselski Lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#TadeuszMotowidło">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostaliśmy dzisiaj sprowokowani do tego, aby parę zdań powiedzieć na temat naszych rządów, rządów przejętych przez nas po prawicy, która zostawiła państwo w krytycznym stanie. Już moi przedmówcy na ten temat mówili. Wtedy powiedzieliśmy, że musimy jako obywatele tego państwa zacisnąć pasa, ponieważ były zagrożone wypłaty rent i emerytur, były zagrożone wypłaty dla sfery budżetowej. I na to społeczeństwo poszło. Zrobiliśmy to, co powinniśmy zrobić wspólnie tu, w tej Izbie. I udało się. Przekazaliśmy rządom prawicy rozpędzoną gospodarkę, uporządkowane w miarę możliwości finanse publiczne i kasę, którą pan premier Belka zostawił wam, a powinien ją wydać podczas trwania kampanii wyborczej. Ale tego nie zrobił...</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#TadeuszMotowidło">...bo patrzył na dobro państwa i wszystko dla niego robił. Ciekawe, co wtedy, w tych czasach, w tak trudnym okresie, zrobiłby ten minister finansów i ta minister polityki społecznej i rodziny? Na pewno nie zrobiliby tego, co wtedy myśmy zrobili.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#TadeuszMotowidło">Kiedy teraz mają dobrą sytuację, jeśli chodzi o finanse publiczne, rozpędzoną gospodarkę, co nam proponują? Obietnice. Pani minister, co pani nam tu obiecuje w komisji jednej, drugiej, trzeciej? Nic więcej. Nie ma tu kolegi Cymańskiego, z którym wspólnie żeśmy dyskutowali na temat pani propozycji. Dlatego też mam pytanie, a pytanie się bierze z mojej działki, bo na co dzień funkcjonuję w górnictwie. Kiedy przekazywaliśmy górnictwo, było wszystko uporządkowane. W tej chwili mam konkretne pytanie. Co chcecie zrobić z tym biednym rolnikiem? I się zwracam do posłów chłopów, rolników z PSL. Uporządkujcie sprawy sprzedaży węgla tym rolnikom, którzy palą w piecu. Uporządkujcie. Uporządkujcie sprzedaż, żeby nie stali po 2–3 tygodnie w kolejkach, i uporządkujcie ceny, ponieważ, tak jak zresztą już mówiono, ceny poszły do góry, także węgla w kopalniach. Ale cena węgla, który wychodzi z kopalni i dociera do Polski, od ceny kopalnianej jest wyższa co najmniej o 30%. Zwracam się tu z prośbą do rządu, aby to uporządkować, bo to też ma wpływ na biedę, która jest w całej Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Andrzej Nowakowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AndrzejNowakowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że bardzo pozytywne wrażenie wywarły na mnie bardzo merytoryczne wystąpienia ministrów rządu Donalda Tuska. To nic dziwnego. Ale muszą przyznać, że równie ważne i potrzebne były według mnie słowa i deklaracje prezesa Narodowego Banku Polskiego, których, wydaje mi się, niezbyt uważnie słuchali tak posłowie PiS, jak i posłowie LiD.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Myśmy je słyszeli.)</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#AndrzejNowakowski">A były te wystąpienia praktycznie bardzo zbieżne. Z informacji rządu wynika jednoznacznie, że inflacja, a za tym idzie wzrost cen towarów i usług, w Polsce jest niższa niż w wielu krajach Unii Europejskiej, zwłaszcza w naszym regionie. Nie można tego nie dostrzegać. Tak jak nie można jednak zaprzeczyć, że ceny w Polsce nie zmalały, a wzrosły, podobnie jednak jak i płace. Bez wątpienia nie bez znaczenia jest tu właśnie sytuacja makroekonomiczna, a zwłaszcza olbrzymi wzrost cen ropy naftowej na rynkach światowych. I to potwierdził także prezes NBP. Jak jednak z informacji rządu wynika, odpowiedzialność za ten wzrost spoczywa także na barkach banku centralnego i w największym stopniu na barkach poprzedniego rządu, niestety. Lokalnym przykładem może być tu brak prywatyzacji Zakładów Mięsnych w Płocku, który doprowadził do tego, że ponad 400 osób zostało bez pracy. To na pewno nie poprawiło sytuacji wielu rodzin.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#AndrzejNowakowski">Wysoka Izbo! Jeśli uznajemy, że podstawowym celem działalności Narodowego Banku Polskiego jest utrzymanie stabilnego poziomu cen przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu - ja powtórzę: wspieraniu polityki gospodarczej rządu - to chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Finansów ma pomysł na poprawę wzajemnych relacji między rządem a bankiem centralnym w tym kontekście popartych jak gdyby ważnymi deklaracjami prezesa NBP.</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#AndrzejNowakowski">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz podkreślić, że Platformie Obywatelskiej naprawdę zależy na tym, aby Polakom żyło się lepiej, aby jak najmniej było upokarzającej biedy i ubóstwa, bo jak często państwo zauważacie, elektorat Platformy to właśnie ludzie, którzy nie chcą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AndrzejNowakowski">...i nie żyją w biedzie. Dlatego, o czy mówiła pani minister Fedak, zrobimy wszystko, by biedy i ubóstwa było w Polsce jak najmniej, po prostu by ludziom żyło się lepiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Jakie działania osłonowe, działania instytucjonalne i ustawowe zamierza podjąć rząd koalicyjny Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, aby pomóc tym grupom społecznym, dla których skutki wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, a w szczególności cen żywności i paliw, są najbardziej odczuwalne? Mam na myśli rodziny wielodzietne, matki samotnie wychowujące dzieci, emerytów i rencistów i osoby o najniższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#AndrzejSzlachta">Czy rząd przewiduje przygotowanie projektu ustawy o dodatku drożyźnianym, który poprawiłby sytuację materialną wymienionych grup społecznych? Chodzi o ustawę na wzór poselskiego projektu ustawy o corocznym dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i innych świadczeniodawców. Z wystąpienia pana ministra finansów nie wynika żadna strategia poprawy sytuacji mniej zamożnych grup społecznych, a jedynie tendencyjna, niesprawiedliwa i nieuczciwa krytyka poprzedniego rządu i prezesa Narodowego Banku Polskiego. Z tej krytyki, panie ministrze, nie poprawi się sytuacja biednych rodzin, a zapewne powstanie wśród tych grup społecznych żal i świadomość lekceważenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#KazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Na wielu spotkaniach z rolnikami rolnicy podnosili kwestię rosnących cen energii, paliw, środków ochrony roślin, a przede wszystkim nawozów mineralnych. Informuję, że ceny nawozów mineralnych od listopada 2007 r. do chwili obecnej wzrosły prawie dwu-, a nawet trzykrotnie w przypadku nawozów fosforowych. Jest to drastyczny wzrost cen. Jest to niezrozumiałe dla rolników, że w tak krótkim czasie ceny nawozów tak bardzo wzrosły. Rząd, dbając o rolników, powinien podjąć zdecydowane kroki zapobiegające takiemu wzrostowi cen, który wygląda jak zmowa cenowa producentów nawozów sztucznych i jest jawnym osiąganiem nadmiernych korzyści kosztem rolników.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#KazimierzGołojuch">W związku z powyższym zwracam się do rządu z prośbą o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#KazimierzGołojuch">Czy istnieją uzasadnione powody, jakimi producenci nawozów sztucznych usprawiedliwiają tak wysoki wzrost cen?</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#KazimierzGołojuch">Drugie pytanie: Czy rząd przewiduje podjęcie kroków mających na celu obniżenie cen nawozów sztucznych na rynku polskim?</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#KazimierzGołojuch">I trzecie pytanie: Czy zostały przeprowadzone kontrole mające na celu wykazanie prawidłowości wprowadzania podwyżek cen nawozów sztucznych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ta debata jest ważna, czekał na nią Sejm bardzo długo, aż marszałek z Platformy Obywatelskiej wprowadził ją w lipcu bieżącego roku w sezonie wakacyjnym, po godzinach transmisji Sejmu, aby nie widzieli jej obywatele naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WaldemarAndzel">Ubóstwo często dotyka osoby najmniej zarabiające. Obecnie kryterium ubóstwa to wynagrodzenie w wysokości 1126 zł brutto, ponad 800 zł na rękę, co wynosi 38% średniego wynagrodzenia w Polsce i tak dzięki PiS-owi podniesionemu. Czy rząd planuje - i kiedy - podniesienie tego wynagrodzenia do 50% średniego wynagrodzenia, jak to jest w wielu krajach Unii Europejskiej? Obecnie byłoby to 1500 zł brutto. Dla Platformy Obywatelskiej jest to problem pewnie wirtualny, ale nie ma problemu, gdy likwiduje w parlamencie ustawę kominową, by dokonać skoku na przysłowiową kasę dla prezesów i członków zarządu spółek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#WaldemarAndzel">Mam jeszcze jedno pytanie: Kiedy podniesione zostaną kryteria dochodowe w odniesieniu do świadczeń rodzinnych - a w szczególności rodziny wielodzietne dotknięte są właśnie ubóstwem - nie podnoszone od 2004 r., a niewiele się o tym mówi, i kiedy podniesiecie same świadczenia rodzinne? Pytam o to często rządzących z Platformy Obywatelskiej i PSL-u, ale na posiedzeniach komisji nie otrzymuję odpowiedzi na te pytania, tak jak i na inne pytania. Mam nadzieję, że w końcu je otrzymam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister Fedak. Pani minister mówiła, że lekarstwem na te zwyżki cen jest dobra płaca za pracę, i pani minister chwali się, że rząd zwiększy pensję minimalną do 1276 zł brutto. Według danych GUS-owskich utrzymanie jednego dziecka to wydatek rzędu 830 zł miesięcznie. Pani minister mówiła też, że podejmujecie działania w celu zwiększenia dzietności. Chciałbym w takim razie zapytać: Jak zdaniem pani minister małżeństwo zarabiające na rękę po 800 zł ma utrzymać czteroosobową rodzinę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Minister! Wszyscy wiemy o tym, że nastąpił wyraźny wzrost cen żywności: nabiału, pieczywa, produktów zbożowych, olejów, a także paliw czy energii. Najdotkliwiej odczuwają to te osoby i rodziny, które żyją w ubóstwie, a jest tych osób około 2,5 mln, a więc emerytów, rencistów, rodzin wielodzietnych czy rodzin z osobami bezrobotnymi, czy też osób najmniej zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#BeataMazurek">Moje pytanie brzmi następująco: Co robi dziś polski rząd z problemem inflacji i rosnących cen? Jak rząd zrekompensuje tym najbardziej potrzebującym wzrost cen, aby na przykład emeryci czy renciści o najniższych świadczeniach nie musieli wybierać, czy dziś kupić leki, czy jedzenie? Jakie nowe instrumenty dla osób najuboższych chcecie uruchomić i kiedy? Kiedy doczekamy się najniższego wynagrodzenia w kwocie 50% wynagrodzenia przeciętnego? I kiedy, pani minister, doczekamy się tych projektów, o których pani mówiła? Bo ja o tych projektach słyszę już nie od dziś i na tej sali sejmowej, i na posiedzeniach komisji polityki społecznej. Chcemy nad nimi pracować. Kiedy one będą?</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#BeataMazurek">Panie ministrze, ja byłam rozczarowana pańskim wystąpieniem, bo to, co pan tutaj powiedział przy okazji mówienia na temat biedy i ubóstwa w kontekście pańskich nie uśmiechów, ale śmiechów, naprawdę nie przystoi. Jestem zażenowana i zbulwersowana różnicą między wyobrażeniem, jakie dotychczas miałam o panu, a tym, co pan tu dzisiaj zaprezentował. Wstyd mi za pana.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Waldemar Wrona, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WaldemarWrona">Panie Marszałku! Pani i Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Obecne ceny oleju napędowego i benzyny utrzymują się w Polsce dzięki mocnej złotówce względem dolara amerykańskiego. W związku z tym chciałbym zadać pytanie: Czy rząd ma przygotowany plan obniżenia cen oleju napędowego i benzyny w razie wzrostu wartości dolara amerykańskiego względem złotówki, a co za tym idzie, wzrostu ceny paliw, które w konsekwencji doprowadzą do wzrostu cen artykułów i usług i spowodują dalszy spadek poziomu życia w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WaldemarWrona">Panie ministrze, chcę poruszyć jeszcze drugą kwestię. Zwrócili się do mnie dyrektorzy miejskich zakładów ciepłowniczych. W Polsce, która podobno stoi węglem, nie mogą kupić węgla. Na kilkukrotnie ogłaszane przez nich przetargi nie zgłasza się nikt, żeby zaoferować węgiel. Piszą pisma do holdingów węglowych, dyrektorzy tych holdingów odpowiadają im, że nie mają węgla. Chcą go kupić, więc zwracają się do Rosjan i wówczas okazuje się, że importowany węgiel jest od 30% do 40% droższy. W związku z tym może okazać się, że w zimie ceny za ogrzewanie domów wzrosną o 30–40%. Panie ministrze, proszę mi powiedzieć, czy rząd zamierza coś w tej sprawie zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#MariaNowak">Panie Ministrze! Nawiążę w moim pytaniu do problemu, który już poruszył pan poseł Motowidło, a także mój przedmówca. Mianowicie dziedziną mającą zdecydowanie duży wpływ na wzrost cen towarów konsumpcyjnych jest wzrost cen surowców, a surowcem, którego cena ma bezpośredni wpływ na portfel każdej polskiej rodziny, jest węgiel, czy to w sposób pośredni, czy bezpośredni, gdy trzeba po prostu zakupić ten węgiel. Mamy w tej chwili lato, ale żyjemy w takim klimacie, że już za kilka miesięcy będzie zima i wiele rodzin będzie musiało wygospodarować kilkaset złotych na zakup węgla. Przytoczę dane, bo pan nie powiedział o tym dokładnie, a ja mam dane uzyskane dzisiaj z holdingu katowickiego. Koszt wydobycia jednej tony węgla to jest 218 zł, cena zbytu jednej tony węgla w kopalni to jest 222 zł, natomiast cena rynkowa, to państwo najlepiej wiecie, ale mam tu wyszczególnione, że kształtuje się ona już dzisiaj w granicach od 420 zł do 600 zł. Mnie, jako mieszkance Śląska, jest przykro, gdy wyjeżdżam gdzieś, czy to do województw Polski centralnej, czy w góry, i zwłaszcza rolnicy mówią mi, że nie są w stanie przy takiej cenie węgla kupić go na zimę. Już dzisiaj się tym martwią i mówią, że będą musieli zbierać, tak jak to było kiedyś, chrust i palić szyszkami.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#MariaNowak">Mnie jest za to wstyd i dlatego pytam się - bo to nie jest wina kopalń - o to, czy rząd zamierza wprowadzić jakieś mechanizmy, które ograniczą nadmierne zyski pośredników. Tymi, którzy się bogacą, są pośrednicy, a nie kopalnie, które mają kilkuzłotową prowizję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Artur Ostrowski, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Moje pierwsze pytanie dotyczyć będzie problemu ubóstwa wśród dzieci. Polska ma najwyższy w Unii Europejskiej wskaźnik ubóstwa wśród dzieci, tj. 29% przy wskaźniku przeciętnie wynoszącym w Unii Europejskiej 19%. Bieda dzieci to niedożywienie, chodzi też o trudne choroby, warunki nauki, wczesne podejmowanie pracy zarobkowej, i to często kosztem nauki, czyli brak prawdziwego dzieciństwa. Bardzo dobrym rozwiązaniem problemu ubóstwa wśród dzieci jest przede wszystkim dostępność bezpłatnych przedszkoli, które byłyby finansowane z budżetu państwa. Jest taki projekt ZNP złożony w Sejmie, jesteśmy po jego pierwszym czytaniu. Apeluję zatem to PSL-u i do Prawa i Sprawiedliwości, aby poparły ten projekt ZNP, bo on przybliża rozwiązanie tego problemu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#ArturOstrowski">Drugie pytanie dotyczy problemu energii i gazu. W 2007 r. spółki energetyczne odłączyły prąd 139 tys. odbiorcom, ponieważ nie byli oni w stanie płacić rachunków za energię i gaz. Specjalny zespół z udziałem przedstawicieli Ministerstw: Gospodarki, Finansów, Pracy i Polityki Społecznej po kilku tygodniach pracy nie zdołał jednak stworzyć propozycji pomocy dla najbiedniejszych odnośnie do gazu i energii. Chodzi o ich ochronę przed wzrostem cen, tak aby w efekcie podwyżek nie zostali pozbawieni dostaw energii i gazu. To jest 139 tys. gospodarstw w Polsce - przerażająca liczba.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#ArturOstrowski">Panie ministrze, pani minister, czy rząd wprowadzi preferencyjne taryfy na energię elektryczną i gaz dla tych najbardziej ubogich rodzin w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Izabela Jaruga-Nowacka, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Chciałabym, zgadzając się z panią minister, że praca jest najskuteczniejszym instrumentem broniącym przed ubóstwem, powiedzieć, że jednak w Polsce nie jest to do końca prawda, ponieważ powstaje grupa biedoty pracującej, tzn. ludzi, którzy pracują, a mimo to, przez to że mają płacę niegodziwie niską, stają się świadczeniobiorcami pomocy społecznej. Czy pani minister w związku z tym planuje jednak podnieść te płace, tak żeby ludzie pracy nie byli świadczeniobiorcami pomocy społecznej? Raport Komisji Europejskiej także zresztą mówi o tym, że takie zjawisko w Polsce występuje, że praca nie broni przed ubóstwem.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym też zadać drugie pytanie. Pani minister, pani z pewnością wie, że kraje, które przeznaczają najwięcej środków na transfery socjalne w stosunku do PKB, mają najniższy poziom ubóstwa. Dotyczy to zwłaszcza ubóstwa wśród dzieci. W Polsce mamy sytuację odwrotną, mamy najniższe transfery, w związku z czym - najwyższe ubóstwo w całej Unii Europejskiej, zwłaszcza, tak jak tu już mówili moi poprzednicy, ok. 30% dzieci żyjących w ubóstwie. Rząd i posłowie koalicji odrzucili wczoraj projekt, który proponowaliśmy, projekt wspomożenia rodzin ubogich, rodzin wiejskich oraz rodzin najuboższych, czyli wielodzietnych i rodziców samotnie wychowujących dzieci. Mamy świadomość tego, że chodzi o 3,5 mld zł, ale czy rząd nie zdecyduje się jednak na to, żeby te transfery socjalne podwyższyć?</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Moje ostatnie pytanie jest bardzo krótkie. Rozumiem, że dla ministra pracy wydatki socjalne muszą być zbędnym kosztem, ale czy dla pani minister polityki socjalnej to nie powinien być jednak wydatek związany z inwestycją w rozwój społeczeństwa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Stanisław Rydzoń, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Panie Ministrze! Dzisiejsza debata pozwala na wyciągnięcie wniosku, iż nastał czas, by rządząca koalicja poważnie podeszła do problemu wzrostu cen i przeciwdziałania biedzie. Nie można bowiem przyjąć tłumaczeń ministra finansów, że winne są głównie Narodowy Bank Polski czy wzrost paliw. Rząd ma wiele możliwości wpływania na poziom cen oraz zmniejszenia sfery ubóstwa. Mówiła o tym minister pracy i polityki społecznej, przedstawiając propozycje różnych działań.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#StanisławRydzoń">W związku z tym mam pytanie do pani minister: Kiedy rząd przedstawi Sejmowi długoletni, kompleksowy program przeciwdziałania biedzie zawierający zadania oraz terminy wdrażania zmian legislacyjnych w celu zrealizowania tych zadań? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Izabela Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Z badań przeprowadzonych przez różne instytucje wynika, że ryzyko ubóstwa w Polsce spada wraz z wiekiem. Rozpowszechnione przekonanie, że najbiedniejszą grupą społeczną są emeryci, nie jest do końca prawdziwe. Okazuje się bowiem, że w najgorszej sytuacji w Polsce są dzieci, z których według publikowanych badań aż 29% doświadcza biedy. Dzisiaj mówi się o 26%. Okazuje się także, że to zjawisko szczególnie często występuje w rodzinach wielodzietnych. W związku z tym mam pytanie do pani minister Fedak. Który z instrumentów prawnych czy programów opracowanych i realizowanych w ostatnich latach przez resort pracy pozwolił na efektywną zmianę tych niepokojących danych?</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">I drugie pytanie. Z danych opublikowanych na stronie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wynika, że w czerwcu bieżącego roku stopa bezrobocia w Polsce wynosiła 9,6%. Przez pierwsze półrocze 2008 r. liczba osób pozostających bez pracy w stosunku do okresu styczeń-czerwiec 2007 r. spadła prawie o 18%.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Rynek pracodawcy zmienia się w Polsce na rynek pracownika. W związku z tym mam pytanie do pani minister: Czy resort posiada aktualne informacje o tym, w jaki sposób przytoczone wskaźniki wpływają na problem ubóstwa w naszym kraju? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Chłopek: A ja?)</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Aleksander Chłopek.)</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam, pomyliłem się. Przepraszam bardzo i pana posła, i pana posła Suskiego.</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zada pan poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AleksanderChłopek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#AleksanderChłopek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Gdybym miał zadać to pytanie w konwencji wystąpienia pana ministra, to musiałbym odwołać się do kategorii groteski i mniej więcej zacząć tak: panie marszałku, dosięgła mnie szalejąca drożyzna, proszę o natychmiastową podwyżkę poselskiego uposażenia i diety.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#AleksanderChłopek"> Tak groteskowo i absurdalnie, proszę państwa, brzmiała diagnoza w wystąpieniu pana ministra. Winę za sytuację gospodarczą i finansową w Polsce ponosi rząd Prawa i Sprawiedliwości. Za wszystko, co złe, winę ponosi rząd Prawa i Sprawiedliwości. Jedyne, co dobre uczynił rząd Prawa i Sprawiedliwości, to to, że podał się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#AleksanderChłopek">Wiem, że pan minister musiał przyjąć taką groteskową konwencję, bo przecież trudno mówić serio o sytuacji tak przykrej dla Platformy Obywatelskiej, ale karykaturalność tej konwencji groteskowej, panie ministrze, odsłania i demaskuje 9 miesięcy waszych rządów - nakręcająca się drożyzna, szykująca się do skoku inflacja, poszerzający się obszar biedy.</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-506.6" who="#AleksanderChłopek">Dlatego mamy prawo domagać się od Platformy Obywatelskiej, od waszego rządu, radykalnego programu zapobiegającego pogarszającej się sytuacji finansowej polskich rodzin. Mamy też prawo zadać pytanie, kiedy ten program będzie przedstawiony Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-506.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PawełSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#PawełSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość, jak dziś słyszymy, a widzieliśmy wczoraj, miało dobrych nauczycieli. Sposób prowadzenia debaty przejęło od Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin. Na poziom cen, jak powinni wszyscy wiedzieć, ma wpływ wiele czynników, ale podstawowe, fundamentalne znaczenie mają ekonomiczne prawa rządzące wolnym runkiem. Dlatego też wywołanie dzisiejszej debaty jest dla mnie populistycznym argumentem wątpliwie odbudowującym wizerunek opozycyjnych partii.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#PawełSuski">Wysoka Izbo! Trochę realizmu, ponieważ dziś już wiemy, że ceny w Polsce dopiero wzrosną, a mam na myśli przede wszystkim wzrost cen żywności. Ze względu na wysokie tegoroczne plony zbóż w naszym kraju, porównywalne jedynie z argentyńskimi i amerykańskimi, oraz w zasadzie klęskę nieurodzaju w pozostałych krajach europejskich obserwujemy wzrost zainteresowania polską pszenicą na rynku. Stąd jej wysokie ceny, sięgające obecnie 800 zł za tonę, być może będą jeszcze wyższe. Nie muszę mówić, jaki będzie wpływ tak wysokich cen zbóż na ceny artykułów spożywczych. Dlatego mam pytanie: Czy prawdą jest, że za wzrost cen zbóż w obecnym czasie odpowiada rząd premiera Donalda Tuska? Być może miał jakiś wpływ na urodzaj w Polsce albo suszę w Europie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Michałkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Pani Minister! Mam kilka pytań do pana ministra finansów. Chciałbym zapytać, czy faktycznie pan minister finansów uważa, że wzrost nośników energii o 8,4% w tym roku wynika z konsolidacji sektora energetycznego. Czy pan minister nie słyszał o tym, że wzrosły ceny węgla? 60% energii powstaje z węgla kamiennego. Zakłady energetyczne muszą kupować energię odnawialną, która jest droższa od energii wytwarzanej konwencjonalnie. Czy pan minister nie słyszał o tym, że na wzrost ceny energii wpływa rozwój gospodarczy w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym zapytać, czy pan minister nie słyszał, że Unia Europejska, Rada Europejska wiosną 2007 r. przyjęła pakiet klimatyczno-energetyczny, który nakłada na kraje Unii Europejskiej szereg różnych zobowiązań, i ceny energii elektrycznej będą rosły także w następnych latach. Czy pan minister naprawdę nie zna dyrektyw Unii Europejskiej z 2003 r., tzw. energetycznej i gazowej, które nakładają na rządy państw Unii Europejskiej obowiązek podjęcia właściwych działań w celu ochrony odbiorców końcowych, w szczególności wprowadzenia odpowiednich zabezpieczeń chroniących słabych odbiorców, łącznie ze środkami pomagającymi tym odbiorcom uniknąć odłączenia od sieci?</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Na koniec chciałbym zapytać pana ministra finansów, dlaczego nie wykorzystał dzisiejszej debaty, żeby porozmawiać o konkretnych zagrożeniach w polityce gospodarczej, ale także o skutkach tych zagrożeń dla polityki społecznej w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Radosław Witkowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#RadosławWitkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy dzisiaj potoku łez polityków Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale Polacy pamiętają, jak wy walczyliście z biedą i ubóstwem. Tak, pamiętają, jak lekką ręką zlikwidowaliście dotacje do barów mlecznych, a nikt mi nie powie, że w barach mlecznych żywią się oligarchowie, przedsiębiorcy czy osoby dobrze uposażone.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie pośle, tak było.)</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A był kolega w barze mlecznym?)</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale mleko zdrożało.)</u>
          <u xml:id="u-512.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie przeszkadzajcie.)</u>
          <u xml:id="u-512.6" who="#RadosławWitkowski">Panie marszałku, czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#RadosławWitkowski">Następnie jeden z posłów PiS znowu odgrzał sprawę o ustalenie ojcostwa ulgi prorodzinnej. I przypisał je PiS. Przecież w tym miejscu dyskusja już się toczyła i Polacy wiedzą, że to nie jest wasza inicjatywa. Ze względu na zwykłą przyzwoitość nie mieszałbym w to PiS.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#RadosławWitkowski">Najważniejszą sprawą, panie ministrze, jest na pewno cena energii elektrycznej. To najbardziej dzisiaj doskwiera gospodarstwom domowym. Panie ministrze, pan wspominał już o katastrofalnych decyzjach organizacyjnych w branży energetycznej, podjętych przez poprzedni rząd, które mają wpływ na dzisiejsze ceny energii. W związku z tym mam pytanie: Co rząd może zrobić, żeby przywrócić normalność w branży energetycznej, by Polacy nie musieli odczuwać na własnej skórze tych niekompetentnych decyzji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech poda się do dymisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Henryk Milcarz, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#HenrykMilcarz">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zapatrzeni, zauroczeni, rozkochani w idei sprawczej siły wolnego rynku zapominacie o człowieku. A to nie człowiek jest dla rynku, ale gospodarka, pieniądz, rynek, jak i inne dobra są po to, żeby służyć człowiekowi. Szanowni państwo, nigdy nie myślałem, że - komu jak komu - wam trzeba przypominać słowa, jakże ważne słowa: Cokolwiek uczyniliście dla jednego z maluczkich, mnie uczyniliście. I co się okazuje? Okazuje się, że miłość do bliźniego, patrzenie na życie przez pryzmat i perspektywę pełnego portfela, pełnego żołądka i pełnego w dobra życia to zupełnie co innego. Dlatego chciałbym zapytać pana, panie ministrze, dlaczego w Polsce, jeśli mówi się o cięciach wydatków budżetowych, to tylko w kontekście świadczeń socjalnych, a nie w kontekście racjonalizacji innych wydatków budżetowych, na przykład na służbowe komórki, samochody, podróże, i innych niepotrzebnych wydatków, choćby na IPN. Dlaczego? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zada pani posłanka Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Panie Prezesie Narodowego Banku Polskiego! Mam następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#AnnaSobecka">Pod naciskiem Komisji Europejskiej rząd planuje podniesienie w Polsce podatku VAT na ubranka i buciki dla dzieci z 7 do 22%. Konsekwencją tego będzie pogłębienie skali ubóstwa polskich rodzin. Co ciekawe, ta sama Komisja Europejska w ostatnim raporcie wskazuje Polskę, jako kraj, który niewystarczająco wspiera ubogie rodziny. W tym miejscu należy zaznaczyć, że w Unii Europejskiej są kraje, gdzie stawka na tego typu artykuły wynosi 0%, np. Wielka Brytania. Mam zatem pytanie, czy rząd zamierza ulec naciskom Unii Europejskiej i podnieść VAT na artykuły dziecięce, co pogłębi i tak dramatyczną sytuację materialną polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#AnnaSobecka">Następne pytanie: W jaki sposób rząd zamierza wspierać rodziny, szczególnie wielodzietne, aby zniwelować skutki galopujących cen podstawowych artykułów codziennego użytku? Jest to szczególnie ważne, jeśli weźmiemy pod uwagę, że ta pomoc miałaby być skierowana do osób, obecnie dzieci, które w niedalekiej przyszłości, już jako pracownicy, mają uratować system zabezpieczeń społecznych w Polsce przed totalną katastrofą, o której pisze ostatnio wielu ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#AnnaSobecka">Jeszcze jedna uwaga. Z doniesień prasowych wynika, że w ciągu kilku lat należy spodziewać się dużego wzrostu cen energii. Jest to skutkiem walki z globalnym ociepleniem, którą prowadzi Unia Europejska. Rachunek za prąd przeciętnej rodziny wynosi obecnie ok. 700 zł rocznie, z tego połowa to cena samej energii, a reszta to koszty jej dostarczenia. Jeśli prognozy ekspertów się potwierdzą, to w 2012 r. kwota rachunku wyniesie 1000 zł rocznie. Czy rząd zamierza podjąć działania mające na celu zapobiec drastycznej podwyżce cen energii i jakie będą to działania? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-518.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Tomasz Garbowski, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#TomaszGarbowski">Panie Ministrze! Pani Minister! Rząd deklaruje chęć rozwiązania problemów osób niepełnosprawnych, kilkanaście dyskusji, debat na temat trudnej sytuacji tych osób. Tymczasem akceptujecie państwo renty socjalne w wysokości 475 zł na osobę. W związku z tym pytam, czy zdaniem rządu osoba, która potrzebuje dodatkowych wydatków związanych ze swoją niepełnosprawnością, może przeżyć za 475 zł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Stanisława Prządka, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Na waszych oczach w zastraszającym tempie powstaje kolejny stary portfel. Pierwszy stary portfel emerytalny zafundował społeczeństwu rząd pani premier Suchockiej, rządy lewicy doprowadziły do jego zlikwidowania, a w tej chwili tworzy się kolejny stary portfel emerytalny. Media pokazują, jak bardzo niskie będą emerytury dla tych, którzy będą je pobierali z drugiego filaru. Jeśli okaże się to prawdą, to ci emeryci poszerzą i tak ogromną rzeszę ludzi żyjących w ubóstwie. Proszę powiedzieć, panie ministrze, jakie pilne działania podejmie rząd, żeby uchronić system emerytalny od powstania drugiego, kolejnego starego portfela emerytalnego i w jaki sposób rząd będzie chronił emerytów pobierających emerytury z drugiego filaru.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#StanisławaPrządka">Drugie pytanie. Pan, panie ministrze, powiedział w swoim wystąpieniu, że rząd czyni starania, aby chronić najbiedniejszych. Proszę powiedzieć, co pan miał na myśli i jakie działania podjął rząd, co konkretnego zrobił w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#StanisławaPrządka">Trzecia kwestia. Obok drastycznego wzrostu cen żywności i energii największym obciążeniem dla obywateli są jedne z najdroższych w Europie ceny leków.</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#StanisławaPrządka">Państwo nie podejmuje działań, aby urealnić ceny leków, tak aby każdego obywatela było stać na ich zakup. Są dobre wzorce w krajach Unii Europejskiej. Wystarczy po nie sięgnąć, bo skutki ostatniej zmiany listy leków refundowanych, w ocenie obywateli i aptekarzy, są fatalne, nie zasługują na komentarz na tej sali. Proszę powiedzieć, co rząd zamierza zrobić w sprawie obniżenia cen lekarstw. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-522.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam bardzo, o głos poprosił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JanVincentRostowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się tym pytaniom, często bardzo ciekawym, na bardzo ważny temat, zastanawiałem się, jaka jest różnica między opozycją lewicową a opozycją Prawa i Sprawiedliwości. Uderzyła mnie jedna prawidłowość, to jest taka, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości w sposób szalenie wybiórczy dobierają dane statystyczne, które cytują, ale są to dane prawdziwe. Posłowie lewicy cytują dane statystyczne, które absolutnie nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#JanVincentRostowski">Na przykład pan poseł, pan przewodniczący Napieralski powiedział sobie, że ceny żywności wzrosły o 19%. Nie, panie pośle, panie przewodniczący. Wzrosły w ciągu ostatniego roku o 7,6%. Jest to bardzo dużo, ale nie o 19%, naprawdę. Dla faktów, dla danych trzeba mieć szacunek. Jeżeli ktoś chce pretendować do wysokich funkcji państwowych, to musi mieć taki szacunek. Powiedział także, że inflacja, o której mówił pan prezes Narodowego Banku Polskiego, na poziomie 4,6%, jest inflacją bez wzrostu cen energii i żywności. Tutaj muszę absolutnie bronić pana prezesa. Jest to absolutnie nieprawda. Ta inflacja, o której mówił pan prezes, jest liczona razem z cenami żywności i energii. Po prostu tak nie można, jest to kompletnie niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#JanVincentRostowski">Posłowie lewicy mówili także, że musieli obcinać wydatki na niektóre dziedziny socjalne, dlatego że odziedziczyli straszną dziurę budżetową po rządach AWS.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-524.4" who="#JanVincentRostowski">Musieli zapchać tę dziurę, którą odziedziczyli po rządach AWS. Niestety, faktem jest, że to właśnie za rządów SLD deficyt dalej rósł, z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-524.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-524.6" who="#JanVincentRostowski"> Niestety, takie są fakty i trzeba je szanować, jeżeli się chce poważnie pretendować do władzy.</u>
          <u xml:id="u-524.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, sekundę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JanVincentRostowski">Widocznie nie pretendujecie poważnie, zresztą to widać.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#JanVincentRostowski">Jeszcze tylko jedna rzecz. Chciałbym odnieść się do kwestii, która na początku rozgrzała debatę o cenach i drożyźnie, czyli do obniżenia akcyzy, czego domagało się PiS. Prawo i Sprawiedliwość złożyło wniosek o odwołanie mnie, jako ministra finansów, 5 czerwca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#JanVincentRostowski">Wówczas cena zbytu benzyny E95, łącznie z akcyzą, opłatą paliwową i VAT, czyli cena hurtowa tej benzyny wynosiła 4,43 zł, a cena detaliczna - 4,63 zł. Wczoraj cena hurtowa benzyny E95 wynosiła 4,22 zł, czyli spadek o 21 gr. Prawie dokładnie tyle, ile chcieli najśmielsi proponenci, jeśli chodzi o obniżenie akcyzy, bo mówili o 25 gr obniżki akcyzy. A czy wiecie, co się stało z ceną detaliczną? Lekko wzrosła. Z 4,63 zł do 4,69 zł. Mówiliśmy wówczas o tym, że obniżenie akcyzy nie spowoduje koniecznie spadku ceny detalicznej, proszę państwa. I tak się stało. Najlepszy dowód historyczny. Przypadkiem tak się składa, że dzisiaj... a może nie przypadkiem, dokładnie tak jest, że możemy dzisiaj na to wskazać, że tak może być. I ostrzegaliśmy, że tak będzie. Podobnie zresztą jest z ceną oleju napędowego, albowiem ceny detaliczne są dokładnie takie same, jak wtedy kiedy składaliście wniosek o odwołanie ministra finansów za to, że nie chce obniżyć akcyzy, a cena hurtowa spadła z 4,34 zł do 4,27 zł. Nie jest to duży spadek, spadek tylko o 7 gr. Ale, proszę państwa, państwo bardzo dobrze wiecie, że według reguł Unii Europejskiej mogliśmy obniżyć akcyzę jedynie na paliwie, na dieslu o 1 gr, o 1,4 gr, więc i tak było to 5 razy więcej, niż mogliśmy obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#JanVincentRostowski">Chciałem więc tylko skorzystać z okazji, żeby państwu powiedzieć, że dokładnie to, co przewidywaliśmy, że się stanie, stało się. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-526.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-526.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To czemu w Europie jest tańsza benzyna?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Agnieszka Hanajczyk mówiła o chybionych argumentach z prawej i z lewej strony sali. Ja się z moją koleżanką klubową nie zgodzę. Ta sala według mnie ma dwie lewe strony, lewicę demokratyczną i lewicę narodową, czy inaczej mówiąc narodowych socjalistów.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ojejku.)</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Pokazaliście to ostatnio w Warszawie. Pokazaliście to ostatnio w Warszawie, głosując ręka w rękę, PiS i SLD, za pozostawieniem drastycznie niskich czynszów w lokalach komunalnych w stolicy. Nie pomoże to mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Ale razem rządzicie.)</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#KrzysztofTyszkiewicz">To zwykły lewicowy populizm. Zrujnowane, nieremontowane budynki komunalne trzeba będzie ewakuować, bo miasto nie będzie miało pieniędzy na inwestowanie w nie, a ludzie, ci najubożsi, nie będą mieli, gdzie mieszkać. Takie są metody walki z biedą i PiS, i SLD. Bez refleksji nad przyszłością, perspektywami, budżetem. Brak odpowiedzialności za przyszłość mieszkańców największego miasta w Polsce. To był przykład lokalny, jednak potwierdzony państwa dzisiejszymi wypowiedziami na tej sali. Dodatki drożyźniane, zapomogi, rozdawnictwo. Jednym słowem, jałmużna. To są pomysły i PiS, i SLD.</u>
          <u xml:id="u-528.5" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Dlatego mam pytanie do pana ministra odnoszące się do tego lewicowego braku refleksji nad przyszłością i perspektywami całego kraju: Czy w tych wszystkich pomysłach, narzekaniach, tęsknotach SLD i PiS nie widzi pan recydywy socjalizmu?</u>
          <u xml:id="u-528.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Miałam nadzieję, że dzisiejsza debata, debata, na którą czekaliśmy, będzie debatą merytoryczną, ale po wysłuchaniu ministra finansów straciłam na to nadzieję. Pytam więc pana ministra: Czy to departament propagandy w kancelarii premiera kazał panu powtarzać, i to kilkakrotnie, że za wzrost cen odpowiada rząd Prawa i Sprawiedliwości oraz prezes Narodowego Banku Polskiego? Państwo ministrowie rządzicie już przez 8 miesięcy. Okres miodowy się skończył. Przestańcie tłumaczyć swoje lenistwo złymi rządami Prawa i Sprawiedliwości. Prawo i Sprawiedliwość przez 2 lata wyprowadziło gospodarkę z zapaści. To za czasów rządów PiS następował szybki wzrost gospodarczy. Dziś ten wzrost słabnie, a ceny rosną. Jestem żoną, matką, robię zakupy w polskich sklepach i wiem, ile kosztował chleb czy kostka masła rok temu, a ile kosztuje dziś. Mam wrażenie, że nie wie tego pan minister finansów. Pytam więc: Czy pan robi zakupy w polskich sklepach? Paradoksalnie bowiem mówił pan, że za wzrost cen odpowiada PiS i Narodowy Bank Polski, oraz przekonywał pan, że inflacja jest niska i nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#BarbaraBartuś">Mam też pytanie do pani minister Fedak: Czy to nie koalicja, w której był PSL, w 2004 r. zniosła coroczną waloryzację? Czy to nie PiS w ubiegłej kadencji zmienił ustawę i przywrócił coroczną podwyżkę emerytur i rent? Pani minister, zabierając głos, wiele razy mówiła: chcemy, przygotujemy, poprawimy, będziemy wspierać. Co zrobiliście jednak przez te 8 miesięcy i kiedy naprawdę skończycie z tym czasem przyszłym, zamieniając go na czas teraźniejszy i faktycznie coś dla tych najbiedniejszych, którym najtrudniej, robiąc? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Jarosław Stawiarski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JarosławStawiarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Państwo Ministrowie! Jestem głęboko zdumiony i rozczarowany pierwszym wystąpieniem pana ministra, to drugie było faktycznie już merytoryczne i rzeczowe. Pan, panie ministrze, jest absolwentem bardzo szacownej uczelni London School of Economics. Uczelni, która ma 13 noblistów w szeregach swoich absolwentów. Uważałem pana, kiedy pan wstępował do tego rządu, za apolitycznego fachowca, który nada ton temu rządowi, który doprowadzi Polskę do szybkich, śmiałych reform po to, by ludziom żyło się lepiej, nawiązując do waszego hasła. Pomyliłem się i niestety szkoda. Szkoda przede wszystkim dla państwa polskiego, bo w ciągu 8 miesięcy współrządzenia w tym rządzie tak naprawdę dokonał pan swoistej konwergencji, o której pan często mówi. Konwergencji przede wszystkim w odniesieniu do pozostałych ministrów z tego rządu, których głównym zadaniem jest to, o czym mówiono na tej sali, public relations, a więc to, żeby jak najbardziej dbać o wizerunek medialny. Mówił pan o perfidii opozycji, ale tak naprawdę to politycy PO straszyli perfidnie w 2005, że rządy PiS doprowadzą do wzrostu ceny benzyny do poziomu 6 zł. Czekałem tylko na to, kiedy w swojej agresywnej retoryce pan minister powtórzy słowa posła Karpiniuka, że nasz klub jest PiS-owską dziczą. Całe szczęście jednak, że tego nie usłyszałem, i za to panu dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#JarosławStawiarski">Panie Ministrze! Pan wie, że z inflacją nie walczy się tylko restrykcyjną polityką monetarną, ale walczy się także zdecydowanymi działaniami rządu poprzez stymulowanie podażowej strony gospodarki i poprzez ułatwienia dla przedsiębiorców, przyciąganie inwestorów, reformę rynku pracy. Dzisiaj rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie robi tego, tylko zajmuje się tematami zastępczymi: ustawa medialna, finansowanie partii politycznej bądź implementacja prawa unijnego do prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#JarosławStawiarski">Na koniec chciałbym zadać panu ministrowi pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JarosławStawiarski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#JarosławStawiarski">Przed zadaniem pytania chciałbym zacytować tylko słowa mojego ulubionego komentatora politycznego z „Dzisiejszego dnia”: bo Platforma Obywatelska szuka w tępym antyPiSizmie recepty na mierne rezultaty rządzenia. Brak sensownych ustaw, tak jak w obelgach posła Palikota.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#JarosławStawiarski">Kiedy pan, panie ministrze, przedstawi projekty sensownych reform, które spowodują, że ludziom w Polsce będzie się żyło lepiej? Inaczej bowiem społeczeństwo powie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, pan bardzo przekracza czas. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JarosławStawiarski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#JarosławStawiarski">Inaczej bowiem społeczeństwo powie panu, panie ministrze: time to say goodbye.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#StefanNiesiołowski">Jednak proszę uważać na czas, bo to już jest drastyczne przekroczenie. Nie mówię o kilku czy kilkunastu sekundach.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Stawiarski: Przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Streker-Dembińska, Klub Poselski Lewica.</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Dzisiejszy dzień zaczęłam od apelu o wzajemny szacunek i tak historia kołem się toczy, że zakończę go również apelem o wzajemny szacunek.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Przed chwilą pan minister Rostowski, traktując nas jak smarkaczy z pierwszego roku studiów - przepraszam, że tak mówię, bo przecież nie jesteśmy smarkaczami, ale tak się czuliśmy - powiedział bardzo ważną rzecz: trzeba mieć szacunek dla danych, trzeba mieć szacunek dla faktów. Ale przecież dzisiejsza debata to powinien być nasz dowód szacunku dla ludzi. To ludzie wymagają od nas szacunku dla swoich spraw i dla swoich problemów. Mówiliśmy dzisiaj o wielu sprawach. Szkoda, że przerzucaliśmy się argumentami politycznymi, a mniej dyskutowaliśmy o tym, w jaki sposób można wyrównać szanse ludzi ubogich.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dzisiaj myślałam, pani minister, że usłyszymy taką oto deklarację: kraj się rozwija, PKB rośnie, w związku z czym zastanówmy się, jak pomóc tym najuboższym. Pani minister ma bardzo dobrą receptę: niech wszyscy pracują, nie będą wtedy ubodzy.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Pomijam liczbę osób, które jako pracujące są ubogie, ale również podaję przykład konkretnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-538.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-538.5" who="#ElżbietaStrekerDembińska"> 70-letnia, niepełnosprawna osoba, poszukująca jałmużny, ponieważ co miesiąc wydaje 100 zł na swoje lekarstwa, zarabiając czy otrzymując 475 zł, od jednego z parlamentarzystów usłyszała: proszę pani, trzeba pracować, mogę pani załatwić opiekę nad dziećmi. Jest to przejaw braku szacunku dla osób, które są niepełnosprawne i nie mają szans na zwiększenie swoich dochodów. W związku z tym oczekuję jednak konkretnych propozycji, w jaki sposób przy tak ogromnej liberalizacji i Kodeksu pracy... </u>
          <u xml:id="u-538.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#StefanNiesiołowski">A ja oczekuję zakończenia wypowiedzi. Przepraszam panią, to jest kolejny przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">...i świętości rynku pracy będziecie państwo stosować odpowiednie ochrony dla ludzi najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, wobec kolejnego przykładu przekroczenia czasu prawie o minutę ja będę jednak wyłączał mikrofon, bo to już zaczyna być zbyt radykalne.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zada pani posłanka Mirosława Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MirosławaMasłowska">Panie Marszałku! Mam nadzieję, że nie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#StefanNiesiołowski">Po prostu jest czas, mamy 1,5 minuty. Pani czas jeszcze nie biegnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MirosławaMasłowska">Wysoka Izbo! Pan Andrzej Kaźmierczak, także profesor ekonomii, uważa, że ze względu na strukturę koszyka dóbr i usług oraz ze względu na to, że mamy do czynienia z inflacją kosztową, a nie dochodową, to rząd, a nie Narodowy Bank Polski, ma większe możliwości, żeby obecnie ograniczyć wzrost cen, m.in. poprzez przeciwdziałanie nadmiernym zyskom pośredników handlu żywnością i nośnikami energii, a także pośredników paliw.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#MirosławaMasłowska"> Co pan minister finansów robi w tej sprawie, żeby pośrednicy nie żerowali na producentach i konsumentach?</u>
          <u xml:id="u-544.3" who="#MirosławaMasłowska">Jest drugie pytanie. Jestem ze Szczecina, jednego z najdroższych miast w Polsce, na co składają się olbrzymie podwyżki za usługi komunalne, podatki zafundowane przez zarząd Platformy Obywatelskiej, bo oni u nas rządzą. Zmusza to bardzo wielu emerytów do opuszczania własnych mieszkań, do przychodzenia po jałmużnę do nas do biur poselskich. Szkoda, że nie do posłów Platformy, może wtedy by o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-544.4" who="#MirosławaMasłowska">Co robi rząd, żeby ukrócić nadmierne apetyty samorządowców Platformy Obywatelskiej? Może zmniejszy się liczba wyjazdów zagranicznych samorządowców do Iraku, do Ameryki i jeszcze nie wiadomo gdzie na koszt mieszkańców miast? Poseł mówił o Warszawie, ja mówię o Szczecinie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-544.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Jan Religa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JanReliga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dzisiaj chyba strzelił pan sobie gola do własnej bramki, bo powiedział pan, że za inflację odpowiedzialne są poprzedni rząd i Narodowy Bank Polski, a pan jako minister nic. Jest to chyba zdumiewające stwierdzenie. Jak można rządzić i nie odpowiadać? Panie ministrze, brak jest w tym w ogóle logiki i nie tylko logiki.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#JanReliga">Druga sprawa. Chcę powiedzieć, że oczekiwałem od pana jakiegoś programu rządowego, właśnie osłonowych działań dla najbardziej ubogich, najbardziej dotkniętych drożyzną, a będą to na pewno bezrobotni, niepełnosprawni, będzie to na pewno grupa emerytów i rencistów, także dzieci i młodzież. W tym zakresie musi być, naprawdę musi być program rządu.</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#JanReliga">Trzecia sprawa. Panie ministrze, Polska nie dotrzyma wymogów 3 x 20 z pakietu klimatyczno-energetycznego, a konsekwencje dla Polski są naprawdę straszne. Boję się tego, ponieważ my mówimy o drożyźnie, a ja mówię: drożyzna dopiero przyjdzie, naprawdę przyjdzie, gdy trzeba będzie zapłacić za limit emisji CO2, i to jaką kwotę, sięgającą nawet do 60 euro za 1 t CO2. Dlatego trzeba negocjować z Unią Europejską i trzeba domagać się tego, aby Unia uznała nasze uwarunkowania w kraju, że nasz przemysł energetyczny oparty jest na węglu.</u>
          <u xml:id="u-546.4" who="#JanReliga">I ostatnia sprawa. Zakłady pracy chronionej - kieruję to do pani minister - ledwie dyszą, naprawdę. Dobrze, że zatrudniają niepełnosprawnych, ale muszą brać kredyty, żeby w ogóle mogły funkcjonować. Czy rząd ma jakiś program, żeby te zakłady utrzymać przy życiu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-546.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Mariusz Grad, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MariuszGrad">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pani minister Fedak mówiła w swoim wystąpieniu, że najlepszym i najbardziej skutecznym sposobem walki z ubóstwem jest walka z bezrobociem, po prostu praca dla obywateli. W pełni zgadzam się z panią minister, że pracy nie zastąpią żadne zasiłki i żadne zapomogi.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#MariuszGrad">Dlatego chciałbym zwrócić uwagę pani minister na sprawę środków unijnych w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego. Polska w perspektywie budżetowej na lata 2007–2013 będzie miała do dyspozycji blisko 10 mld euro w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”. Są to ogromne środki, jakich Polska jeszcze nigdy wcześniej nie miała, na realizację tak ważnych celów jak: podniesienie poziomu aktywności zawodowej, zmniejszenie obszaru wykluczenia społecznego, poprawa zdolności adaptacyjnych pracowników i przedsiębiorstw do zmian zachodzących w gospodarce, upowszechnienie edukacji społeczeństwa, zwiększenie potencjału administracji publicznej itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#MariuszGrad">Pani minister, mam świadomość, że realizacja tych celów przy wykorzystaniu tak dużych środków wpłynie na spadek bezrobocia i jednocześnie podniesie jakość i konkurencyjność naszego polskiego kapitału ludzkiego w Europie i na całym świecie. Chciałbym więc zapytać panią minister, jak resort pracy i polityki społecznej zamierza koordynować i monitorować realizację tego programu, aby te 10 mld euro zostało wykorzystane w sposób efektywny dla dobra obywateli naszego kraju, żeby te środki po prostu nie zostały zmarnowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani poseł Aleksandra Natalli-Świat, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#StefanNiesiołowski">To w takim razie pani poseł Zdzisława Janowska, SDPL - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#StefanNiesiołowski">Jest pani poseł? Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-549.5" who="#StefanNiesiołowski">To w takim razie pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie Narodowego Banku Polskiego! Panie ministrze, dziękuję panu, że raczył pan dziś wyciągnąć z szuflady i drugi raz odczytać nam wystąpienie, które już raz wygłosił pan nam w czerwcu w debacie wywołanej wnioskiem Prawa i Sprawiedliwości na temat konieczności obniżenia podatku VAT na paliwa. Przedstawienie w okresie dwóch miesięcy dwa razy tego samego wystąpienia jest, delikatnie powiem, mało eleganckie.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#MariaZuba"> Oczekiwałam, że pan minister przedstawi nam dziś sprawozdanie, co zrobił w obszarze biedy, żeby tej biedzie zapobiec, i że zaproponuje nam pan swój program działań koniecznych do realizacji w najbliższym czasie. Tak się nie stało, trudno.</u>
          <u xml:id="u-550.4" who="#MariaZuba">Mam pytanie, panie ministrze. Proszę o oczekiwaną przez społeczeństwo odpowiedź na proste pytania. Co pan jako członek rządu robi, aby zatrzymać galopujący wzrost cen żywności, usług i paliw, które pogrążają polskie rodziny w stanie biedy i ubóstwa?</u>
          <u xml:id="u-550.5" who="#MariaZuba">Chociaż tego rządu, koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL, nie interesuje sytuacja mieszkańców wsi, pozwolę sobie zainteresować pana sytuacją rolników z gminy Pawłów w woj. świętokrzyskim. Rolnicy są plantatorami wiśni. Zawiesili zbiór wiśni, ponieważ ich cena w skupie wynosi 80–90 gr za 1 kg. Ta cena nie pokrywa kosztów produkcji, które wzrosły w tym roku o 30%.</u>
          <u xml:id="u-550.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-550.7" who="#MariaZuba"> Natomiast cena w skupie wiśni spadła o połowę. Jakie propozycje dla rolników z Pawłowa ma pan minister, żeby rozwiązać ten problem, poprawić ich trudną sytuację? Przy tym, panie ministrze, na rynku cena tych owoców wynosi 4 zł. Jakie działania podejmie pan minister, aby ograniczyć nieuzasadnione podwyższanie cen owoców przez pośredników?</u>
          <u xml:id="u-550.8" who="#MariaZuba">Mam też jedno pytanie do pani minister Fedak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MariaZuba">Czy pani wie o rosnącym w Polsce zjawisku biedy wśród pracujących i co pani robi, aby to zjawisko ograniczyć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Dzisiaj po raz kolejny pan poseł Zbigniew Chlebowski, zwracając się do Prawa i Sprawiedliwości, powiedział tak: Doprowadziliście do tego, że dług publiczny wynosi ponad 500 mld zł; nie zmniejszyliście pozapłacowych kosztów pracy. Tak, dług publiczny wynosi ponad 500 mld zł, ale przed dwoma laty wynosił 480 mld zł, to oczywiście wspaniała spuścizna po rządach lewicy. Ale chcę przypomnieć, że za rok 2007 dług publiczny wzrósł o kilkanaście miliardów, czyli najmniej od wielu lat. Po roku 2008 dług również wzrośnie, mimo że rządzi Platforma, bo jest deficyt. Kiedy jest deficyt, dług rośnie. To oczywista prawda ekonomiczna, ale pan poseł Chlebowski nie chce tej prawdy zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#HenrykKowalczyk">Drugie ciekawe odkrycie jest takie, że debata taka może spowodować presję inflacyjną i wzrost cen. Jeśli już od słów wypowiedzianych na tej sali mogłaby wzrosnąć inflacja, to myślę że jednak bardziej wzrosła od słów wypowiedzianych przez premiera Donalda Tuska w exposé. Obiecał cud - zmniejszenie podatków, wzrost płac w sferze budżetowej i zmniejszenie deficytu. Takie rzeczy może opowiadać ktoś, kto całkowicie ignoruje najprostsze prawo matematyki.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-554.3" who="#HenrykKowalczyk"> A najgorsze, że mówił to już nie w kampanii wyborczej, tylko po wyborach. Po co więc były te obietnice? Nie dziwi zatem teraz presja inflacyjna.</u>
          <u xml:id="u-554.4" who="#HenrykKowalczyk">Chciałbym zadać pytanie dotyczące sfery rolnictwa. Jakim cudem przez 8 miesięcy rządów udało się wam doprowadzić do tego, że dochody rodzin rolniczych spadły o ponad 30%? Wzrost cen skupu... Bieda wraca na wieś, drodzy państwo, i to dużymi krokami. Czy rząd nadal nic nie zamierza robić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#HenrykKowalczyk">...aby ograniczyć tę biedę, czy tylko znów liczy na cud wolnego rynku? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani poseł Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! - którego nie ma. Wysoka Izbo! Jak zwykle Platforma Obywatelska przygotowała się według swojej ustalonej sztampy, do tego, by długo mówić i nic nie powiedzieć. Mam nadzieję, że nie przygotowywała ich firma PR-owska funkcjonująca przy kancelarii premiera.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#AnnaZalewska">To rzeczywiście świetny sposób na oszczędzanie pieniędzy na finansowanie partii politycznych. Znowu schemat: pokazano, jak to było za rządów PiS, po czym był krótki referacik, bez rzetelnych ocen i wskazania perspektyw. Znowu używany był czas przyszły: kiedyś, potem, przeanalizujemy. Proszę powiedzieć, jak mogę uwierzyć człowiekowi, który nie wie, jak wygląda życie przeciętnego Polaka, a Polska jest tylko przykładem makroekonomicznych analiz, które mają ją w 2011 r. doprowadzić do strefy euro. Jak mogę uwierzyć człowiekowi, który zostawił swoją zadłużoną gminę i do dzisiaj nie potrafi jej pomóc? Jak mogę uwierzyć rządowi, który mając ogromne możliwości korzystania z pieniędzy europejskich, nie potrafi tego zrobić, a przyznawanie ich zamienia w zaspokajanie ambicji politycznych kolegów?</u>
          <u xml:id="u-558.3" who="#AnnaZalewska">Przepraszam, nie potrafię zadać konkretnych pytań - tylko dlatego, że zepsuł to wszystko swoim wystąpieniem pan minister. Trudno odnosić się do czegoś, co nie miało większego znaczenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-558.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Marzenna Drab, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MarzennaDrab">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Dzisiejsza debata miała być poważną debatą nad ważnym tematem, jakim jest bieda. Widzieliśmy na tej trybunie pana ministra i panią minister, słyszeliśmy ich słowa. Pan minister - tryskający humorem, dowcipny, rozdający cukierki, pani minister - marząca o tym, co zrobi, jak zostanie ministrem. Proszę państwa, chcę przypomnieć, że jesteście państwo panem ministrem i panią minister od 9 miesięcy i wypadałoby zacząć rozmawiać ze społeczeństwem i mówić, co już zrobiliście, albo co w tej chwili proponujecie. Opowiadanie znowu o fantazjach, mówienie, co chcielibyście i planowalibyście, przestaje już być poważne.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#MarzennaDrab">Kuriozalna była wypowiedź pani minister dotycząca trzykrotnego wzrostu płac. Mam pytanie do pani minister. Chciałabym, żeby wskazała, w których grupach zawodowych nastąpił trzykrotny wzrost uposażeń.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#MarzennaDrab">Chcę powiedzieć jeszcze o jednym. Myślę, że tak jak do mojego biura, tak i do biur wielu posłów przychodzą zwykli obywatele, pytają o różne sprawy, stawiają bardzo trudne pytania. Często przewija się pytanie: Pani poseł, jak mam przeżyć za 550 zł na miesiąc? Uważam, że jest to pytanie do rządu. Chciałabym przekazać panu ministrowi i pani minister właśnie to pytanie, żeby odpowiedzieli, jak Polacy mają przeżyć godnie za 550 zł na miesiąc. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JanuszCichoń">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Mówię swoim studentom, że statystyka jest jak latarnia, można się o nią oprzeć, ale do domu nie zaprowadzi. Mogę powiedzieć, że w dzisiejszej debacie, zwłaszcza w wypowiedziach posłów PiS i SLD, mieliśmy dowody na to, jak trafna jest to definicja, bo państwo, operując statystyką, źle i fałszywie interpretując dane statystyczne, tak naprawdę wyprowadzaliście Polaków na manowce, zamiast sprowadzić ich do domu. Nie zauważyliście, że dzisiaj mamy do czynienia ze wzrostem dochodów Polaków wynikającym ze wzrostu wynagrodzeń i ze wzrostem zatrudnienia, że inflacja, owszem, zjada część tych dochodów, ale realnie dochody te jednak rosną, nominalnie i realnie. Polakom żyje się dzisiaj ewidentnie lepiej. Warto zwrócić na to uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Jacek Brzezinka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JacekBrzezinka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W ubiegłym roku, również z poparciem PiS, przyjęte zostały zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, obejmujące m.in. wprowadzenie tzw. ulgi dziecięcej oraz wprowadzenie z dniem 1 stycznia 2009 r. dwóch stawek podatkowych. Za artykułem z pierwszej strony dzisiejszego wydania „Naszego Dziennika” przytoczę fragment ówczesnego uzasadnienia tych rozwiązań. Ówczesne szefostwo Ministerstwa Finansów uzasadniało, że wprowadzenie takiej skali podatkowej w połączeniu z ulgami prorodzinnymi wpłynie na zmniejszenie ubóstwa i pozwoli na wprowadzenie realnej polityki prorodzinnej. Przypominam te fakty, bo, po pierwsze, w dzisiejszej dyskusji wielokrotnie przewijało się słowo: ubóstwo, a po drugie, w tym samym artykule czytamy: „Partia Jarosława Kaczyńskiego jest skłonna zaprzepaścić tzw. dużą ulgę dziecięcą. (...) Prawo i Sprawiedliwość chce pójść krok dalej i cofnąć swoje polityczne poparcie dla wprowadzenia od przyszłego roku - przyjętych przez rząd PiS - dwóch stawek w podatku dochodowym. Jak się nieoficjalnie dowiedzieliśmy, decyzja w tej sprawie jest już niemal przesądzona”.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#JacekBrzezinka">Trudno oprzeć się wrażeniu, że mamy do czynienia z przypadkiem jakiejś politycznej schizofrenii, a ówczesne decyzje tak naprawdę były na użytek zbliżającej się kampanii wyborczej. Dziś PiS, pokazując swoje prawdziwe, populistyczne oblicze, coraz odważniej i głośniej zaczyna mówić o walce z ubóstwem poprzez wzrost obciążeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#JacekBrzezinka">Stąd moje pytanie do pani minister. Czy wzrost obciążeń podatkowych nie stanowiłby zagrożenia dla przeprowadzenia proponowanych przez panią społecznych projektów, które skutecznie - moim zdaniem - przyczynią się do ograniczenia ubóstwa i biedy w Polsce i do poprawy warunków życia Polaków? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-564.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PiotrCybulski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Pani minister, mam następujące pytanie. Czy pani wie, że drewno okrągłe, którego dostawcą jest Państwowe Gospodarstwo Leśne, ma jedną z najwyższych cen w Europie? Dlaczego o tym mówię? Dlatego że zakłady przemysłu drzewnego i przemysłu meblarskiego są niejednokrotnie jedyne zakładami w środowisku wiejskim i małomiasteczkowym. Mało kto o tym wie, bardzo proszę, żeby pani to przekazała panu ministrowi, który przekaże to panu premierowi, że przemysł meblarski jest to czwarta pozycja przemysłu na świecie. Zasobność naszych lasów stawia nas na czwartym miejscu w Europie, jeżeli chodzi o masy drzewne. Mamy podobną zasobność jak Finlandia. W Finlandii jest to absolutnie przemysł narodowy.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#PiotrCybulski">W kwietniu z tej trybuny, troszcząc się o przemysł drzewny, nasz przemysł narodowy, zadałem takie samo pytanie panu ministrowi Zalewskiemu. W Państwowym Gospodarstwie Leśnym nastąpiła obniżka cen drewna o 3%. To jest za mało, żeby te zakłady przetrwały. Nie zabijajcie przemysłu drzewnego, który jest chlubą i perłą naszego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy znacznie wzrastają ceny energii i produktów spożywczych, pogarsza się sytuacja najmniej zarabiających. W strukturze wydatków rodzin najbiedniejszych większość stanowią wydatki na żywność, energię i zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych. Najuboższych nie stać na wypoczynek, rozrywki, uczestnictwo w życiu kulturalnym czy modne ubrania. Wzrost cen pieczywa i produktów zbożowych rok do roku wyniósł w maju 13,5%, nabiału - również 13,5, olejów i tłuszczu - 13,6. Wzrost cen nośników energii w maju - 99,8%. Pozwolę sobie na statystykę, chociaż tak was drażni.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#AnnaPaluch">Rośnie inflacja. Kilka miesięcy temu szacowano, że inflacja w roku 2008 nie przekroczy 4%. Teraz mówi się o inflacji rzędu 5,8%, czy nawet 6%. Na inflacji, nawet jeżeli jej wzrost jest spowodowany przypływem pieniądza od rodaków zarabiających za granicą, tracą najbiedniejsi. Rentierzy, panie ministrze, zawsze sobie poradzą. To najuboższych nie stać na korzystanie z instrumentów finansowych umożliwiających uniknięcie katastrofalnych skutków inflacji. Sytuacja osób najmniej zarabiających, żyjących na obszarach peryferyjnych małych miast, wsi, pogarsza się w szybkim tempie. Co w tej sytuacji robi rząd Donalda Tuska? Z uporem godnym lepszej sprawy, forsując zmianę ustawy kominowej, umożliwia znaczny wzrost wynagrodzeń. Kogo? Prezesów spółek Skarbu Państwa, czyli osób najlepiej zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-568.3" who="#AnnaPaluch"> By żyło się lepiej, wszystkim. Tak, panie i panowie z Platformy, wszystkim, a nie tylko waszym partyjnym kolegom, którym przez minione osiem miesięcy powierzyliście funkcje prezesów i członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Dlatego z ulgą przyjęłam dzisiejszą deklarację pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego o zawetowaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-568.4" who="#AnnaPaluch">Panie i Panowie z Platformy i PSL! Będziecie mieli okazję czynnie zademonstrować, czy wasze deklaracje o współczuciu są prawdziwe, czy jest to tylko czcza gadanina.</u>
          <u xml:id="u-568.5" who="#AnnaPaluch">Na koniec pytanie: Konkretnie jakie działania planuje rząd w celu ochrony przed skutkami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę już szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AnnaPaluch">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#AnnaPaluch">...katastrofalnego wzrostu cen mieszkańców wsi i małych miast, ogólnie terenów wiejskich i peryferyjnych? Drugie pytanie: Kiedy doczekamy się spójnej reformy finansów publicznych? Bez obniżenia kosztów działalności państwa nie utrzymamy tempa wzrostu, pan najlepiej o tym wie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Pan Donald Tusk, w tamtym czasie jeszcze nie premier, nie pytał Jarosława Kaczyńskiego, dlaczego ceny są wysokie. Nie. On pytał: czy pan wie, ile to kosztuje? Ta dyskusja jest trochę z boku. Bardzo ciekawy wykład, z podaniem przyczyn, rzeczywiście, to wszystko jest piękne, ale temat jest inny: w jaki sposób, jakimi środkami, jakimi metodami, w jakiej chronologii rząd chce złagodzić, i czy w ogóle chce? Ja jako narodowy socjalista, ochrzczony przez pana Tyszkiewicza, bo Platformie już wolno mówić wszystko, rozumiem to, przyjmuję, można mówić wszystko. Tak, narodowi socjaliści, tu było. Już marszałek nie reaguje, taka jest jazda. Poziom ustalił, jak wiadomo, pan Palikot.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Palikot tak zawyżył poziom.)</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#TadeuszCymański">Przechodząc do rzeczy. Chcę powiedzieć jedno. To jest pytanie: w jaki sposób. Nawet najbardziej liberalne rządy na świecie usiłują w tej sytuacji... Bo inflacja będzie, większa czy mniejsza, i statystyki są piękne. Tutaj też się spieram, w jakim państwie żyjemy. Tu, na sali, Platforma powiedziała - jest 7% ubóstwa. Profesorowie zgromadzeni w Senacie na konferencji zorganizowanej przez Platformę wyliczyli 10%. Jest jednak pewna informacja, która przykuwa uwagę...</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pomylił pan wskaźniki.)</u>
          <u xml:id="u-572.4" who="#TadeuszCymański">Proszę się nie denerwować.</u>
          <u xml:id="u-572.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Był pan 2 minuty, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-572.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, trzeba doliczyć czas za przeszkadzanie.)</u>
          <u xml:id="u-572.7" who="#TadeuszCymański">Panie marszałku, powiem tylko, że nie uciekniecie od prawdy.</u>
          <u xml:id="u-572.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-572.9" who="#TadeuszCymański">Wybiła mnie pani poseł z rytmu.</u>
          <u xml:id="u-572.10" who="#TadeuszCymański">Chcę powiedzieć tak: nie spierajmy się, 58% Polaków w tym roku w ogóle nie wyjedzie na urlop. Pani poseł, to może pani też sprawdzić. Wśród znajomych w bloku najlepiej sprawdzić, nie w willach, tylko w bloku. Chcę powiedzieć, że ubóstwo w Polsce jest faktem. Nieprawdą jest, że przyczyną jest tylko brak pracy. Wielu jest ubogich wśród pracujących, ciężko pracujących, i wreszcie jest duża grupa emerytów, tych niżej zarabiających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, ale nie przestrzega pan czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#TadeuszCymański">Już kończę, jedno słowo.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#TadeuszCymański">O nich ani słowa. 50+ to jest dobry program, ale przecież chyba, na Boga, nie zrobicie programu 80+. Oni nie pójdą do pracy, im trzeba pomóc.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam bardzo, pani posłanka Marzena Okła-Drewnowicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby komuś pomóc, trzeba wiedzieć, jak. Żeby pomóc ludziom ubogim, trzeba wiedzieć, dlaczego oni są ubodzy. Pamiętam taki swój epizod z życia nauczyciela, kiedy uczyłam w szkole pracowników służb społecznych i mówiłam o teoriach Schillera, który powiedział, że ludzie ubodzy są ubogimi, dlatego że - i podał takie trzy teorie, bo jest teoria ograniczonych możliwości, skażonych charakterów i wielkiego brata. Dlaczego skażonych charakterów? Bo ich dziad, matka, ojciec korzystają często z zapomóg i oni uważają, że to jest ta droga. Dlaczego ograniczonych możliwości? Bo ludzie ubodzy mają mniejsze kwalifikacje, gorzej pracują, nie są tak pożądanymi pracownikami, jak inni pracownicy na rynku pracy. Dlaczego wielkiego brata? Bo jeżeli państwo daje, jeżeli państwo daje tylko zapomogi, to tak naprawdę premiuje bierność, a nie aktywność. Gdy słucham dzisiaj programu przygotowanego przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u, to jestem dumna, że jestem posłem koalicji, bo rząd łączy dzisiaj teorię, wiedzę z działaniami. Uważam, że ten kierunek, a więc kierunek aktywizacji zawodowej, premiowania aktywności, jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-576.3" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Natomiast przykro mi, kiedy dzisiaj posłowie chcą mówić o ubóstwie, a jednocześnie - zgodnie z drukiem nr 167 - chcieli zabrać pieniądze z Funduszu Pracy na aktywizację zawodową. Chciałabym zapytać rząd: co by było, gdyby posłowie koalicji nie sprzeciwili się temu i nie odrzucili tego projektu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-576.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Wojciech Mojzesowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Bezsprzeczne jest, że na dobrobyt trzeba ciężko pracować i rozwój gospodarczy może też ograniczyć ubóstwo. Natomiast chcę powiedzieć, że nawet jeżeli społeczeństwo będzie ciężko pracować, to trzeba nim mądrze kierować. Mam tutaj dokument - szczególnie mówię do pani minister - dotyczący polskiej wsi, to są fakty, który opracował pan prof. Józef Stanisław Zegar. Znacie panowie? Członek PSL, znam go też osobiście. Powiedział - tu jest dokument - że najlepsza sytuacja ekonomiczna w rolnictwie była w 2007 r. A nie chciałbym dyskutować politycznie, jakie widzę zagrożenia. Pana ministra finansów tu nie ma. 2007 r. i susza w 2008. Rolnicy mając pieniądze, dużo zainwestowali, w związku z tym nie będzie problemu z żywnością produkowaną w Polsce w 2008 r., mimo że jest susza. Natomiast 2008 r. - wzrost kosztów produkcji o 50%, brak środków na odtworzenie spowoduje podwyżkę cen żywności w 2009, dlatego że koszty produkcji wzrosły ok. 50%. Problem dla najuboższych, jeżeli chodzi o żywność - bo tam, gdzie się mało zarabia, wydatki na żywność mają duży udział - będzie w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#WojciechMojzesowicz">Pani minister Fedak powiedziała, że rząd dołożył rolnikom 85 gr. Pani minister, gwoli uczciwości: nie ten rząd, tylko poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-578.3" who="#WojciechMojzesowicz">Poprzedni rząd myślał, żeby w Polsce produkować dużo dobrej żywności, bo to jest potrzebne średnio zarabiającym i ubogim. Program spowodował, że w 2007 r. produkowaliśmy coraz więcej i coraz lepiej, co było bardzo ważne na rynku żywnościowym, i nie muszę mówić, że też dla biednych dzieci i dla ubogich rodzin. I tego nie podtrzymujecie, produkcja rolna w tym roku się załamuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-578.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JacekKurski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#JacekKurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd Prawa i Sprawiedliwości rozsądnie, zgodnie z logiką i dyscypliną budżetową obniżał poziom danin publicznych i podatków. Temu służyło obniżenie renty składkowej, temu służyła waloryzacja progów podatkowych, temu służyła przyspieszona amortyzacja środków trwałych, temu również służyło zniesienie podatków od spadku i darowizn w pierwszej grupie pokrewieństwa, wprowadzenie ulg prorodzinnych - 1150 zł na dziecko, czy też zapowiedź obniżenia stawek podatkowych od roku 2009 - 18,32%.</u>
          <u xml:id="u-580.2" who="#JacekKurski">Jeden z posłów Platformy Obywatelskiej zwrócił uwagę, że w „Naszym Dzienniku” jest przemycona informacja o możliwości odejścia od koncepcji powrotu do dawnych stawek podatkowych, i pyta, czy to jakaś demagogia. Chyba pan poseł Brzezinka, jeśli dobrze pamiętam. Otóż tylko krowa nie zmienia poglądów, a problem polega na tym, że mamy tak dramatyczny wzrost kosztów utrzymania w Polsce, że każda partia prospołeczna musi liczyć się z powrotem do bardziej progresywnego opodatkowania. Więc nie dziwcie się państwo temu, że partia, która wprowadziła 18,32%, pod wpływem szalejącej drożyzny za waszych czasów myśli o powrocie do 19, 30, 40. To jest konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-580.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-580.4" who="#JacekKurski">Donald Tusk wygrał wybory, zaganiając w debacie Jarosława Kaczyńskiego do narożnika poziomem cen. Była deklaracja może nie obniżenia cen, ale powstrzymania ich wzrostu. Po 7 miesiącach rządów Platformy Obywatelskiej wzrost cen przekroczył wzrost z 2 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-580.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-580.6" who="#JacekKurski"> Tylko teraz okazuje się, że to nie jest wina rządów Platformy, tylko obiektywnych trendów światowych i globalizacyjnych tendencji.</u>
          <u xml:id="u-580.7" who="#JacekKurski">Panie marszałku, już zadaję pytanie. Abstrahując od pewnej hipokryzji tego rozumowania, chciałem zapytać pana ministra Rostowskiego czy panią minister Fedak: Skąd w państwa rozumowaniu taka niechęć do oddziaływania na ceny w celu ich obniżenia i do wykorzystywania instrumentów, które rząd ma, takich jak podatek akcyzowy, jak podatek VAT - tu, rozumiem, jest mniejsza elastyczność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JacekKurski">...jak możliwość wprowadzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#StefanNiesiołowski">Trochę pan przekroczył czas. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JacekKurski">Już kończę, zadaję pytanie. Wszedłem już na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#StefanNiesiołowski">Tak, ale poza czasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JacekKurski">Już zadaję pytanie, panie marszałku. Jak przekreślanie możliwości wprowadzenia dodatku drożyźnianego - nasz pomysł - czy też parcie za wszelką cenę do wprowadzenia Polski do strefy euro, co dramatycznie przecież przyspieszy wzrost cen i kosztów utrzymania w Polsce? Czy dlatego, że pan minister Rostowski jest milionerem i wiele lat żył w Wielkiej Brytanii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, już o minutę pan przekracza czas. Za chwilę wyłączę panu mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JacekKurski">Czy też dlatego, że zamieniliście hasło...</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale bandytyzm.)</u>
          <u xml:id="u-588.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski przemawia przy wyłączonym mikrofonie)</u>
          <u xml:id="u-588.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski przemawia przy wyłączonym mikrofonie)</u>
          <u xml:id="u-588.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam, panie pośle, ale pan drastycznie przekroczył czas i wiedział pan o tym.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Robert Węgrzyn, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Możecie wiele kubłów zimnej wody wylać na ten rząd, ale nie zarzucicie, że ten rząd nie oszczędza.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No, na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zwłaszcza na tym.)</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#RobertWęgrzyn">Pierwsze cięcia na samym początku po wygranych wyborach były w kancelarii premiera, doskonale państwo wiecie.</u>
          <u xml:id="u-590.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Tysiąc nowych urzędników macie, szok.)</u>
          <u xml:id="u-590.5" who="#RobertWęgrzyn">Jeżeli słucham niektórych waszych wystąpień, w których twierdzicie, że trzeba zlikwidować pośredników handlu artykułami spożywczymi, to mam poważne wątpliwości, czy niektóre osoby wiedzą, co to znaczy wolny rynek, co to znaczy wolna gospodarka. Czy chcą powrotu do gospodarki ręcznie sterowanej i nakazowych cen?</u>
          <u xml:id="u-590.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tanio sprzedać, łatwo się ożenić.)</u>
          <u xml:id="u-590.7" who="#RobertWęgrzyn">Tak, zgadza się, ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-590.8" who="#RobertWęgrzyn">Wskazujecie państwo... Zgadzam się z posłem Cymańskim, nie da się przeżyć za 450 czy za 550 zł.</u>
          <u xml:id="u-590.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-590.10" who="#RobertWęgrzyn">Nie da się. Ale jeżeli mówicie w tak roszczeniowym trybie, to proszę wskazać miejsca, gdzie zabrać.</u>
          <u xml:id="u-590.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez problemu.)</u>
          <u xml:id="u-590.12" who="#RobertWęgrzyn">Proszę wskazać te miejsca. Każdy z nas ma budżet domowy. Czy wydaje pan więcej, aniżeli wpływa panu do tego budżetu? Nie wydaje pan więcej, bo pan wydać nie może. Jeśli pan wyda więcej, to wzrośnie panu deficyt.</u>
          <u xml:id="u-590.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-590.14" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Rezygnujmy z obniżki naszych podatków. OK? A tu cię mam.)</u>
          <u xml:id="u-590.15" who="#RobertWęgrzyn">Nie ma czasu, czas mi się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę, jeszcze pan ma go trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#RobertWęgrzyn">Mam pytanie do pana ministra: W którym z tych czterech kryteriów konwergencji jesteśmy w najgorszym punkcie? Które z tych kryteriów jest najgorsze? Jakie mamy widełki, jakie rezerwy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Według danych Instytutu Ekonomiki Rolnictwa z 4 lipca br. - a dane są za rok 2007 - 25% rodzin rolniczych żyje poniżej statystycznego progu ubóstwa, a 10 poniżej minimum egzystencji. Najlepszy rok - informuję na podstawie tych danych, na które i pan poseł Mojzesowicz się powoływał - to był rok 1995. Dla wszystkich rodzin rolniczych nawet za rok 2007 dochody w porównaniu z rokiem 1995, gdy było 100%, to jest zaledwie 92%.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#StanisławKalemba">Pan poseł mówił o 25% rodzin rolniczych najlepiej sytuowanych. Dane instytutu zaprzeczają manipulacjom medialnym, że najbardziej bogacą się rolnicy. Przez 13 lat, od 1995 do 2007 r., ceny środków do produkcji wzrosły o 30% więcej od cen uzyskiwanych przez rolników za produkty rolne. Dochody rodzin rolniczych w 2007 r. nie osiągnęły nawet dochodów z 1995 r. W tej sytuacji uznajemy za nieuczciwe i niesprawiedliwe nieobjęcie dzieci rodzin rolniczych, biednych, bezrobotnych, wiejskich pomocą 1145 zł, tak jak to ma miejsce w przypadku rodzin, które mają dochody.</u>
          <u xml:id="u-594.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-594.3" who="#StanisławKalemba"> Dzieci biedne stają się jeszcze biedniejsze, a kogo jak kogo, ale dzieci nie powinniśmy dzielić.</u>
          <u xml:id="u-594.4" who="#StanisławKalemba">Już końcówka. Pytanie do rządu: Jak i kiedy rząd PO-PSL, nasz rząd, ma zamiar naprawić tę krzywdę, tym bardziej że za rok 2007 odpis od podatku dochodowego z tego tytułu był niższy niż planowano o ok. 2 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#StanisławKalemba">I w tym zakresie nie powinno być w tej Izbie podziału. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#StefanNiesiołowski">I jako ostatnia pytanie zadaje pani posłanka Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-597.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Państwo Ministrowie! Spadki to projekt Platformy Obywatelskiej. Po 6 miesiącach wpłynął projekt rządowy, było postępowanie, wspólnie zmieniliśmy ustawę o podatku od spadków i darowizn. Proszę sobie tego nie przypisywać, nasz projekt był 6 miesięcy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#komentarz">(Głos z sali: My, ale to my. Za naszego rządu.)</u>
          <u xml:id="u-598.2" who="#KrystynaSkowrońska">Myśmy głosowali, panie pośle, również za tym. Ulga prorodzinna, stawka wyższa dwukrotnie niż państwo proponowali - to nasza zasługa. To nasza zasługa, państwo głosowaliście przeciw...</u>
          <u xml:id="u-598.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-598.4" who="#KrystynaSkowrońska">‍... i państwo sobie dzisiaj przypisujecie sukces, od którego państwo się odżegnywaliście i mówiliście, że zburzy budżet.</u>
          <u xml:id="u-598.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo rodziny wielodzietne na tym nie korzystają.)</u>
          <u xml:id="u-598.6" who="#KrystynaSkowrońska">Stawki podatkowe - pierwsza inicjatywa Platformy Obywatelskiej. Państwo powiedzieliście: w 2009 r. Dobrze, chodzi o konsekwencje, pieniądze na to musi znaleźć ten rząd. Znaleziono te pieniądze. Dokonana jest waloryzacja rent i emerytur, dopłata do tego wynosi łącznie 54 mld zł. To jest 1/5 wydatków budżetowych, a przecież chcemy mieć jeszcze pieniądze na kształcenie i drogi, żeby wygodnie jeździli po nich emeryci, renciści, nawet do lekarza.</u>
          <u xml:id="u-598.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie ma autostrad.)</u>
          <u xml:id="u-598.8" who="#KrystynaSkowrońska">Mówicie państwo z prawej i lewej strony o różnych rzeczach. Lewica nie dokonała wyliczenia stawki czy dziury Bauca. Lewica mówi dzisiaj o różnych rzeczach...</u>
          <u xml:id="u-598.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-598.10" who="#KrystynaSkowrońska">...a wtedy nie przeprowadzała waloryzacji rent i emerytur. A co do prawej strony sali, to państwo jakbyście nie słyszeli. Możecie nie słuchać ministra finansów, ale o tych samych obiektywnych kryteriach dotyczących inflacji mówił prezes Narodowego Banku Polskiego. Jego też państwo nie słuchaliście - nie wysłuchaliście, jakie są trendy na rynku.</u>
          <u xml:id="u-598.11" who="#KrystynaSkowrońska">Co do sprawy regulatora i wzrostu cen energii...</u>
          <u xml:id="u-598.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#KrystynaSkowrońska">... to była propozycja 16%. Jest ona mniejsza. Pytanie kierowane do państwa z PiS-u, którzy żądaliście tej debaty, brzmi dzisiaj: Gdzie są 3 mln mieszkań, żeby można było mieszkać bezpieczniej? Nie za dwa lata. Proszę bardzo: 1,5 mln mieszkań. Nawet tego nie ma. Jest 100 tys....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#KrystynaSkowrońska">Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#JerzySzmajdziński">Jeszcze tydzień i okaże się, że takiego człowieka jak minister finansów Bauc w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-603.3" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-603.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale mistyfikacja była!)</u>
          <u xml:id="u-603.5" who="#JerzySzmajdziński">Tak, tak. Mówię, że jeszcze chwila i okaże się, że pan Jarosław Bauc nigdy nie był ministrem finansów i nic nigdy w tej sprawie nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-603.6" who="#JerzySzmajdziński">A teraz proszę o zabranie głosu minister pracy i polityki społecznej panią Jolantę Fedak.</u>
          <u xml:id="u-603.7" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Bauc jakimś prezesem został, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-603.8" who="#JerzySzmajdziński">Z koleżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-603.9" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: To znaczy, że to był człowiek Platformy?) (Gwar, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-603.10" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, przemawia minister pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JolantaFedak">Panie i Panowie Posłowie! Przyznam się szczerze, że nie uda mi się odpowiedzieć na wszystkie wasze pytania. Byliście bowiem w tej debacie ogromnie pracowici i zadaliście rządowi ponad 80 pytań w kwestii poziomu cen. Wiele z nich się powtarzało, wiele dotyczyło tych samych problemów. Na wszystkie odpowiemy państwu w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo! Cieszymy się.)</u>
          <u xml:id="u-604.3" who="#JolantaFedak">Jednakowoż cierpliwych, którzy pozostali na sali, a jest ich niewielu, postanowiłam jednak wyróżnić i tym którzy zadawali pytania, z przyjemnością odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-604.4" who="#JolantaFedak">Szanowni państwo posłowie, mam takie przekonanie, że biedy i ubóstwa w Polsce nie da się zlikwidować zadawaniem pytań. Myślę, że w tej Izbie panuje właśnie taka atmosfera. Bardzo żałuję, że przygotowywałam się do dzisiejszej debaty 2 dni, a przez 8 miesięcy starannie pracowałam w ministerstwie po to, żeby przedłożyć Wysokiej Izbie albo do konsultacji społecznych blisko 18 różnych ustaw, na różnych etapach. Naprawdę tego żałuję, bo państwo w zasadzie nie słuchaliście mojego wystąpienia i zadawaliście mi pytania dotyczące zagadnień, o których mówiłam w wystąpieniu bądź które jeden Pan Bóg raczy załatwić.</u>
          <u xml:id="u-604.5" who="#JolantaFedak">Chciałabym też powiedzieć, że ta debata ogromnie podniosła mnie na duchu, dlatego że nie wyobrażałam sobie, że mogę być tak dobrym ministrem pracy i że wiążecie państwo ze mną tak ogromne nadzieje, że w ciągu 8 miesięcy jestem w stanie zrobić wszystko to, co rządowi SLD nie udało się przez 4 lata...</u>
          <u xml:id="u-604.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-604.7" who="#JolantaFedak">...a PiS-owi przez 2 lata. Naprawdę muszę być dobrym ministrem pracy i nareszcie czuję, że rzeczywiście państwo macie o mnie wyjątkowo dobre mniemanie.</u>
          <u xml:id="u-604.8" who="#JolantaFedak">Państwo przytaczacie dane statystyczne, jak wam pasuje, ale jeszcze raz przypominam, że wzrost cen i inflacja w Polsce wynoszą w tej chwili 4,1%, natomiast trzykrotnie wyższy jest wzrost płac. Podałam to jako przykład filozofii tego rządu, żeby przede wszystkim ułatwić Polakom pracę w ojczyźnie, pracę za godziwe wynagrodzenie. Pokazałam państwu porozumienie, które udało mi się podpisać jako jedynemu ministrowi pracy, odkąd funkcjonuje ta ustawa i istnieją takie możliwości, zarówno ze związkami zawodowymi, jak i z pracodawcami i wszystkimi, państwo posłowie, związkami zawodowymi i wszystkimi pracodawcami w ramach Komisji Trójstronnej co do płacy minimalnej. Wy oczywiście nie doceniacie tych wysiłków rządu ani mądrości związków zawodowych i pracodawców, którzy potrafili się dogadać poza salą sejmową. Wy po prostu postulujecie - tak jak pan przewodniczący Napieralski - że najniższa płaca powinna wynosić 1500 zł. A dlaczego nie 3000 zł albo 5000 zł? Bo zapomnieliście już państwo, jak wygląda takie województwo jak moje, do którego odwoływałam się w wystąpieniu. Zapomnieliście, że płaca minimalna dominuje w małych, bardzo małych przedsiębiorstwach, że jej udział w dużych branżach wynosi tylko 2%. Zapomnieliście, że to ludzie, którzy mają niewielkie dochody, pobierają płacę minimalną. Chcecie oczywiście, żeby te firmy padły natychmiast, bo dlaczego nie. Dlaczego nie 1500 zł, dlaczego nie 3000 zł? W moim województwie, w powiecie, w którym pracowałam, bezrobocie sięga 20%. Tam ludzie za minimalną płacę wożą drzewo z lasu, utrzymują za to swoje rodziny, ale jeżeli podniesiecie im tę płacę bez umiaru, to zlikwidują swoje małe firmy, ponieważ nie będzie ich stać na to, żeby utrzymać swojego konia...</u>
          <u xml:id="u-604.9" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: A co płaca ma do konia?)</u>
          <u xml:id="u-604.10" who="#JolantaFedak">...i żeby utrzymać siebie, swoje dzieci i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-604.11" who="#JolantaFedak">Ten poziom, który udało się wynegocjować w ramach Komisji Trójstronnej, oczywiście was nie satysfakcjonuje, bo nie wy teraz rządzicie. Nie satysfakcjonuje was to, że najniższe wynagrodzenie rośnie w tempie przeciętnego, że ludzie będą mogli za tę pensję utrzymać siebie i swoje miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-604.12" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Ale dzieci już nie.)</u>
          <u xml:id="u-604.13" who="#JolantaFedak">Dziś 2,5 mln osób rzeczywiście żyje w skrajnym ubóstwie, ale pamiętajmy, że 1,5 mln osób funkcjonuje w naszych rejestrach osób bezrobotnych. Jeżeli udałoby się nam zaproponować im pracę, dostosować ich kwalifikacje i zmienić ich kompetencje, to wtedy jakże znacznie ogranicza się biedę. Ale państwo nie szanujecie pracy, chcecie dochody z pracy zastąpić jałmużną, dodatkiem drożyźnianym, a to na gaz, a to na światło, a to na drewno z lasu. Chcecie ludzi przyzwyczaić do bezradności, chcecie im pokazać, że dobry pan dał im byle co. Raz w roku byle co. I tak wyglądała polityka socjalna PiS-u przez dwa lata. Raz da rząd byle co.</u>
          <u xml:id="u-604.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-604.15" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Pani mówi jak liberał, a pani jest z PSL.)</u>
          <u xml:id="u-604.16" who="#JolantaFedak">Chętnie odpowiem dzisiaj na pytania pani Jarugi-Nowackiej, a także pana posła Piechoty, którzy wyraźnie powiedzieli, że tylko szacunek do pracy za godziwą płacę, tylko odzyskanie szacunku dla ludzi, którzy ciężko pracują, potrafią i umieją się za to utrzymać, to są właściwe metody wyciągania ludzi z bezradności i z biedy.</u>
          <u xml:id="u-604.17" who="#JolantaFedak">Państwo chcecie wszystkich wysłać na przyspieszone emerytury, a już w tej chwili jedna osoba pracuje na jedną osobę pobierającą zasiłek przedemerytalny czy wcześniejszą emeryturę. Państwu się podoba taka metoda i taka polityka, w której ludzie mało zarabiają i od czasu do czasu dostają drobny zastrzyk finansowy, dodatek drożyźniany.</u>
          <u xml:id="u-604.18" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Proszę nam wszystkiego nie imputować.)</u>
          <u xml:id="u-604.19" who="#JolantaFedak">Tak chcecie urządzić ten świat, bo, jak mówił klasyk z tego klubu, ciemny lud wszystko kupi, ale Polacy nie są żadnym ciemnym ludem, Polacy są dumni i zaradni i chcą utrzymywać się z własnych dochodów, siebie i swoje rodziny.</u>
          <u xml:id="u-604.20" who="#JolantaFedak">Rząd zrobi wszystko, żeby wesprzeć ich wysiłki w tym zakresie, żeby podnieść zasiłek dla osób bezrobotnych, tak aby mogły one znaleźć pracę i utrzymać się. Rząd podniesie stypendia dla tych, którzy chcą się uczyć, którzy chcą zmienić swoje kwalifikacje. Wprowadzimy całe kompendium działań po to, żeby możliwe było połączenie obowiązków zawodowych i rodzinnych. Wprowadzamy „Program 50+”, ale jednocześnie pracujemy nad programem zwiększającym dochody rodzin z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-604.21" who="#JolantaFedak">Państwo wiecznie odwołujecie się do biedy dzieci, ale relatywnie najwyższe dochody mają u nas osoby, które pozostają bez pracy, biorą renty, biorą emerytury i biorą zasiłki przedemerytalne, dlatego tak trudna jest sytuacja dochodowa młodych ludzi, którzy wchodzą na rynek pracy i muszą za swoje pensje utrzymać całe rodziny. To rząd PSL-u i Platformy Obywatelskiej w ostatniej chwili zmienił budżet tak, aby móc podnieść płace nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-604.22" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Skąd mają te 10%?)</u>
          <u xml:id="u-604.23" who="#JolantaFedak">Państwo tego w swoim budżecie nie przewidzieliście. Dobrze wiecie, że w tej chwili mamy ograniczone możliwości manewru, ponieważ wydatki poczyniliście wcześniej. Nawet w moim sejmiku, ba, nawet w mojej gminie, gdzie pracowałam, każdy radny doskonale wie, że zmiana budżetu w trakcie roku jest bardzo trudna. Wy też doskonale o tym wiecie, ale w kółko będziecie mi tu opowiadać, że powinnam wprowadzić jakieś dodatki i nie wiadomo co jeszcze zrobić. Wcześniej wydaliście te pieniądze byle jak. Dziś też potraficie z rozkosznymi minami wycofywać się ze swoich wcześniejszych pomysłów, które my musimy zjeść, jak zdechniętą żabę.</u>
          <u xml:id="u-604.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-604.25" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Zdechłą, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-604.26" who="#JolantaFedak">Zdechłą albo zdechniętą.</u>
          <u xml:id="u-604.27" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: O PO pani mówi?)</u>
          <u xml:id="u-604.28" who="#JolantaFedak">Nie, mówię o tym, jaki budżet nam zostawiliście, i o tym, co możemy w tej sytuacji zrobić. Rząd podjął dialog w Komisji Trójstronnej. Zaproponowaliśmy związkom zawodowym i pracodawcom rozmowy na temat tego, żeby zachęcić ludzi do dłuższej pracy, bo za dłuższą pracę będzie wyższa emerytura. Od tego bowiem zależy emerytura przyszłych emerytów. Natomiast rząd negocjuje podwyżkę płac. Chcemy, żeby Polacy zarabiali więcej i dłużej pracowali, bowiem każdy dodatkowy rok pracy to jest od 6 do 10% wyższa emerytura, ale państwo tego nie potrzebujecie, bo łatwiej rządzi się ludźmi biednymi, ciemnymi, łatwiej im wmówić, że dobry rząd, że jeden dobry premier lub przewodniczący, wiadomo, z jakiej partii, rozda po drobnym dodatku drożyźnianym i ludzie będą szczęśliwi, ale Polacy są mądrzejsi, szanowni państwo, niż wy.</u>
          <u xml:id="u-604.29" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Proszę nas nie obrażać.)</u>
          <u xml:id="u-604.30" who="#JolantaFedak">I są bardziej zaradni. Polacy potrafią znaleźć sobie lepszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-604.31" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Nie odpowiedziała pani na żadne moje pytanie, tylko bez przerwy pani nas obraża.)</u>
          <u xml:id="u-604.32" who="#JolantaFedak">Nie obrażam państwa. Odpowiedziałam na wszystkie państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-604.33" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Na jakie?)</u>
          <u xml:id="u-604.34" who="#JolantaFedak">Odpowiedziałam na wszystkie pytania, powiedziałam państwu, gdzie są ustawy, na jakim etapie.</u>
          <u xml:id="u-604.35" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Nie żadne swoje pytanie nie dostałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-604.36" who="#JolantaFedak">Zachęcam państwa do współpracy. W ogóle cieszę się i jestem dumna, że jestem w Komisji Trójstronnej, bo mimo że te rozmowy są trudne, opierają się na jakichś realiach, natomiast tu każdy mówi, co chce. Takich bzdur nie opowiadaliby radni w mojej gminie, mieliby naprawdę dużo więcej poczucia przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-604.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-604.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Moment, moment...)</u>
          <u xml:id="u-604.39" who="#JolantaFedak">Państwo mówicie, że drastycznie spadają dochody i że rośnie poziom ubóstwa. Kiedy odpowiadamy, że poziom ubóstwa w związku z dobrym wzrostem gospodarczym, ze wzrostem płac, z większym zatrudnieniem maleje, to dla państwa oczywiście spada. Nie mam tu argumentów, żeby państwa o tym przekonać.</u>
          <u xml:id="u-604.40" who="#JolantaFedak">Jeszcze raz powtarzam, naprawdę cieszę się z tego, że mamy tę Komisję Trójstronną, bo tam zarówno związki, jak i pracodawcy opierają swoje pomysły na jakichś realiach, natomiast państwo mówicie tutaj, absolutnie co chcecie.</u>
          <u xml:id="u-604.41" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: My też mówimy o realiach.)</u>
          <u xml:id="u-604.42" who="#JolantaFedak">Chciałabym jednocześnie powiedzieć, że pieniądze z Funduszu Pracy, jako dodatkowe opodatkowanie składką zdrowotną, rzeczywiście miały być przeznaczone dla Narodowego Funduszu Zdrowia i wykorzystane na podwyżkę płac chyba dla jednej tylko grupy społecznej. Natomiast my chcemy je przekazać na to, aby Polacy dostosowywali swoje umiejętności i kwalifikacje do potrzeb rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-604.43" who="#JolantaFedak">Jeżeli państwo mówicie, że u nas na tle Unii Europejskiej transfery są najmniejsze, to chciałabym powiedzieć, że to jest absolutnie kolejna nieprawda, tylko że my wspieramy te grup osób, którym takie wsparcie nie jest koniecznie potrzebne, ponieważ mogą jeszcze pracować, stąd budżet państwa ma mniej pieniędzy na świadczenia rodzinne. Wcześniejsze emerytury kosztują nas 20 mld, a świadczenia rodzinne tylko 8 mld. Rząd chce podnieść te świadczenia w przyszłym roku w taki sposób, żeby pieniądze rzeczywiście trafiły do najbardziej potrzebujących, żeby nie wpędzały ludzi w biedę i nie uczyły bezradności.</u>
          <u xml:id="u-604.44" who="#JolantaFedak">Państwo pytacie mnie o to, jakie rząd przyjmie rozwiązania, żeby podnieść płace. Płace są negocjowane w zakładach i w przedsiębiorstwach. Nie wiecie o tym, że rząd nie ustala płac?</u>
          <u xml:id="u-604.45" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Ustala najniższą.)</u>
          <u xml:id="u-604.46" who="#JolantaFedak">Najniższą ustalił rząd w porozumieniu ze związkami zawodowymi i z pracodawcami. I udało się tego dokonać pierwszy raz w historii. Nawet państwu przez 2 lata nie udało się tego zrobić...</u>
          <u xml:id="u-604.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-604.48" who="#JolantaFedak">...ale to porozumienie też kwestionujecie, bo trzeba było je podpisać wieczorem tylko z jednym związkiem zawodowym, no, wtedy byłoby najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-604.49" who="#JolantaFedak">Chciałam serdecznie podziękować tym, którzy zadawali takie pytania, które pozwolą nam zmienić politykę społeczną, odziedziczoną, niestety, po poprzednim rządzie.</u>
          <u xml:id="u-604.50" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Grzeczne pytania, uczesane.)</u>
          <u xml:id="u-604.51" who="#JolantaFedak">Naprawdę nie daje się zmienić ustawy jednego dnia albo pod osłoną nocy, drodzy państwo, i o tym doskonale wiecie... No, chyba że jest to, dajmy na to, ustawa medialna PiS-u.</u>
          <u xml:id="u-604.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-604.53" who="#JolantaFedak"> Natomiast wszystkie inne wymagają konsultacji, wymagają rozmów, wymagają uzgodnień. Te ustawy po prostu są w Sejmie. W naszym ministerstwie opracowaliśmy blisko 18 przedłożeń. Dla państwa może nie jest to interesujące, ale ja bym powiedziała tak. Nie zamierzałam być pierwszym ministrem tego rządu, który przedłoży najwięcej projektów ustaw, ale w zasadzie nie mam innego wyjścia, ponieważ przez dwa lata w moim ministerstwie nic się nie robiło. Absolutnie nic. Wybierało się tylko po kawałku, a to się przenosiło ZUS z innej podległości, a to się przenosiło panią minister od polityki rodzinnej do polityki regionalnej. Taka to była reforma mojego ministerstwa. I proszę mi wierzyć, ja w tej chwili nie wiem, w co ręce włożyć. Nie jest zrobiona ani reforma emerytalna, ani ustawa o instytucjach rynku pracy. Jedna degrengolada. Państwo w tej chwili z wielkim płaczem użalacie się tutaj nad dochodami rolników. A ty, Wojtku, komu pozwoliłeś rządzić na wsi dwa lata, komu pozwoliłeś? </u>
          <u xml:id="u-604.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-604.55" who="#JolantaFedak"> Dlaczego Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, który zdecydowanie złagodziłby sytuację na wsi, jest tak opóźniony? Co się takiego stało?</u>
          <u xml:id="u-604.56" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: No, dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-604.57" who="#JolantaFedak">Dlatego że przez dwa lata partia, która rządziła rolnictwem, zajmowała się wszystkimi innymi rozrywkami, tylko nie dbaniem o rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-604.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-604.59" who="#JolantaFedak"> I państwo na to, oczywiście, spokojnie patrzyliście.</u>
          <u xml:id="u-604.60" who="#JolantaFedak">Tak się nawet zastanawiam, czy największe problemy występują w ministerstwie rolnictwa, czy w ministerstwie pracy, tam, gdzie rządziliście wspólnie ze swoim koalicjantem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-604.61" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#JerzySzmajdziński">Pan chce sprostować?</u>
          <u xml:id="u-605.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-605.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie było wymienione pana nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-605.5" who="#JerzySzmajdziński">A pan przemawiał, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#WojciechMojzesowicz">Droga pani minister...</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mów po imieniu.)</u>
          <u xml:id="u-606.2" who="#WojciechMojzesowicz">Ja nie odważę się do pani minister powiedzieć: Jolu.</u>
          <u xml:id="u-606.3" who="#WojciechMojzesowicz">Droga pani minister, to są fakty. Ja powiedziałem o tym, jaka była sytuacja w rolnictwie w 2007 r. Prof. Zegar, członek PSL, napisał, że to był bardzo dobry rok. I na to składała się moja ciężka praca. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-606.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-606.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez 3 miesiące.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#JerzySzmajdziński">Pani poseł Bańkowska w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pałys: Panie ministrze, od Pana Boga pogoda była dana.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AnnaBańkowska">Przepraszam bardzo, ja niestety nie mogę sprostować żadnej wypowiedzi pani minister, gdyż w tym momencie byłam nieobecna na sali.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie powinna pani przemawiać, nie było wymienione nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-608.2" who="#AnnaBańkowska">I jako wiceprzewodnicząca komisji czuję się upoważniona wręcz, żeby usprawiedliwić posłów, którzy nie byli obecni. Otóż trwało wtedy posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i część osób była tu, a część tam. Słyszeliśmy, że pani minister mówiła, iż niektórzy tylko zadają pytania, a potem są nieobecni. Posłowie musieli wyjść, bo kończyliśmy prace nad naszą ustawą. I to tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-608.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#JerzySzmajdziński">To było, panie pośle Kulas, w pewnym sensie sprostowanie, ponieważ pani minister nie mogła wiedzieć, z jakich powodów niektórzy posłowie zaangażowani w tę dyskusję nie byli obecni.</u>
          <u xml:id="u-609.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-609.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ale to było niezgodne z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-609.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, padło stwierdzenie nieprawdziwe i zostało sprostowane - że nie ma ludzi, którzy zadawali pytania. Zostało to sprostowane.</u>
          <u xml:id="u-609.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ale pan nie ma racji.)</u>
          <u xml:id="u-609.6" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle Kulas, nie dyskutujmy, bo szkoda naszego czasu.</u>
          <u xml:id="u-609.7" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jacek Kapica.</u>
          <u xml:id="u-609.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Należy przestrzegać regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-609.9" who="#JerzySzmajdziński">Ale chyba jest lepiej, żebyście wiedzieli, jaka jest prawda co do przyczyn nieobecności niektórych posłów. Jeśli pan uważa, że tak jest gorzej, to tak zostanie.</u>
          <u xml:id="u-609.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Kulas na marszałka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Wielokrotnie już na tej sali sejmowej, w komisjach i w korespondencji wyjaśnialiśmy kwestię akcyzy i podatków pośrednich od paliw, ale pojawiły się nowe pytania, nowe wątpliwości, jak również nowe fakty w kontekście tego rynku. W związku z tym warto to przytoczyć i udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#JacekKapica">Ceny paliw w Polsce, takie było pytanie posła Polaka, nie odbiegają od cen paliw w innych krajach Unii Europejskiej, sąsiadujących chociażby z Polską, gdzie stawki podatku akcyzowego są podobne. Dotyczy to Słowacji, dotyczy to Węgier, Czech. Dotyczy to w przypadku benzyny również Irlandii, mimo że nie sąsiaduje z nami. W przypadku benzyny w ciągu roku, od 24 lipca ub. r. do 23 lipca tego roku, cena paliwa wzrosła o 29 gr, to jest o 6,6%. Ja przypomnę, że wynagrodzenia, jak wskazała pani minister Fedak, wzrosły o ponad 10%. Trudno w tym przypadku mówić, że cena benzyny wzrosła na tyle, by można było nazywać to drożyzną. Inna jest sytuacja oczywiście w przypadku oleju napędowego, którego cena wzrosła o blisko 20%, ale cena ta kształtuje się podobnie w tych wymienionych krajach Unii Europejskiej, a, jak przypomniał minister Rostowski - i wielokrotnie z trybuny sejmowej to padało - nie mamy możliwości obniżki podatku akcyzowego w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-610.2" who="#JacekKapica">Sytuacja w Stanach Zjednoczonych, bo takie było również pytanie pana posła Polaka, jest zupełnie inna. Jest to kraj, który ma własne złoża, jest to kraj wydobywczy i tam cena benzyny oscyluje w granicach 3 zł, ale w ciągu ostatniego roku wzrosła o 30%. W związku z tym tam można mówić o wzroście dramatycznym ceny benzyny, chociaż nie jest to rynek porównywalny, ani ceny porównywalne, z Polską.</u>
          <u xml:id="u-610.3" who="#JacekKapica">Nasza wstrzemięźliwość co do obniżenia podatku akcyzowego od paliw powodowana była obawą, że obniżka tego podatku nie przełoży się na ceny detaliczne paliw. Ja tu wielokrotnie mówiłem, że na bieżąco, codziennie analizujemy ceny paliw, tak aby móc zobaczyć, jaki jest trend i kiedy podjąć działanie. I pragnę państwa poinformować już konkretnie - tak jak wskazywał pan minister Rostowski, od szczytu cen hurtowych czy to benzyny, czy oleju napędowego, do dnia dzisiejszego ceny hurtowe spadły o 22 gr, to jest o 5%, a cena detaliczna spadła o 0,5%, co wskazuje, że mieliśmy rację, bo w tej chwili zysk jest konsumowany, przejmowany przez dystrybutorów paliw. I taka była nasza obawa. Takie również były przesłanki, na których oparli swoje stanowisko ministrowie finansów krajów Unii Europejskiej, zalecając nieobniżanie stawki podatków akcyzowych, wstrzemięźliwość w tym zakresie, aby nie spowodować właśnie tego, że ten zysk z obniżki cen paliw zostanie przejęty przez dystrybutorów.</u>
          <u xml:id="u-610.4" who="#JacekKapica">I w tym przypadku pozwolę sobie odnieść się do wypowiedzi pani poseł Natalli-Świat, którą bardzo szanuję, a która w debacie nad odwołaniem pana ministra Rostowskiego przytoczyła moją wypowiedź i stałem się skromnym jej bohaterem. Chodziło o to, jakobym był przeciw obniżeniu podatku akcyzowego i źle doradzał ministrowi. Dzisiaj z satysfakcją możemy powiedzieć, że mieliśmy rację, bo pośpiech w tym przypadku jest złym doradcą, a pochopne decyzje spowodowałyby, że w ciągu tego miesiąca do budżetu nie wpłynęłoby 140 mln zł, z których finansuje się świadczenia społeczne i usługi publiczne. I te pieniądze przejęłyby, tak jak mówił wtedy minister Rostowski, koncerny paliwowe. Czy to byłaby satysfakcja dla pani poseł Natalli-Świat? Pewnie nie, nie takie były intencje, ale dzisiejsza rzeczywistość pokazuje, że my mieliśmy rację.</u>
          <u xml:id="u-610.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-610.6" who="#JacekKapica">Wpływy z podatku akcyzowego od paliw w tym czasie ustabilizowały się na dotychczasowym poziomie, również wpływy z podatku VAT. Nie zanotowano wzrostu wpływów z podatku VAT w związku z tym, że cena wzrosła. Ja pragnę państwu zacytować wyniki za 6 miesięcy, za półrocze. Dochody z podatku VAT są na poziomie 48%, czyli plan budżetu zatwierdzony przez ten Sejm, również przez posłów dzisiejszej opozycji, nie jest wykonywany, ponieważ tak wysoko zostały określone dochody. I nie ma znaczenia to, jakie były w ubiegłym roku, bo w ubiegłym roku odnosiłyby się do ubiegłorocznego planu budżetu. W przypadku podatku akcyzowego plan został wykonany w 45,9%, czyli również nie jest wykonywany. To znaczy, że będziemy mieli kłopoty tak naprawdę z pokryciem wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-610.7" who="#JacekKapica">Będziemy nadal, tak jak mówiłem wcześniej, obserwowali to, co się dzieje na rynku, zarówno ceny hurtowe, ceny światowe, jak i wzrost kursu ewentualnie dolara czy złotówki. I tak samo, jak do tej pory, będziemy roztropnie podejmowali decyzje, na pewno nie w pośpiechu związanym z tym, czy jednego dnia jest wyżej, czy niżej kurs dolara czy cena baryłki ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-610.8" who="#JacekKapica">I gwoli wyjaśnienia - bo myślę, że to był błąd - pani poseł Rafalska w początkowej wypowiedzi stwierdziła, że udział podatku akcyzowego w cenie energii elektrycznej wynosi 20%. To jest 20 zł w odniesieniu do megawata, czyli 5%. I pragnę przypomnieć, że ten podatek został wprowadzony faktycznie za rządów pana premiera Belki w związku z potrzebą załatania dziury budżetowej, ale on funkcjonował również w ubiegłym roku i dwa lata temu, za rządów Prawa i Sprawiedliwości, i też można było go obniżyć. Dlaczego się go nie obniża? Bo to jest 2,5 mld zł dochodów budżetowych. Łatwo mówić, że obniżymy podatki, tylko jest pytanie, czego nie będziemy finansować albo skąd weźmiemy środki na zaspokojenie tych potrzeb. I dzisiaj też mówimy, że w tym przypadku nie rozważamy zmian w podatku akcyzowym, bez względu na to, czy to dotyczy paliw, czy energii elektrycznej, bo jesteśmy zobowiązani do realizacji ustawy budżetowej uchwalonej przez ten Sejm - bez względu na to, czyimi głosami. Takie jest zadanie ministra finansów - dbanie o dyscyplinę budżetową, dochody budżetowe i finansowanie potrzeb społecznych, publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-610.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ludwika Koteckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#LudwikKotecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#LudwikKotecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym uzupełnić wypowiedź kolegi i udzielić odpowiedzi na kilka pytań, które tutaj padły, w szczególności dotyczących wzrostu cen różnych towarów.</u>
          <u xml:id="u-612.2" who="#LudwikKotecki">Pierwsze pytanie, pani poseł Grabickiej, dotyczyło sześciu towarów, które były przedmiotem debaty wyborczej. Zdobyłem szybciutko dane i mogę podać, że w ciągu tych pierwszych miesięcy rządu pana premiera Donalda Tuska ceny sześciu towarów, których dotyczyło pytanie, kształtowały się następująco. Jeżeli chodzi o pieczywo, w okresie od października 2007 r. do czerwca ceny wzrosły o 6,4% w porównaniu do 8,6 w analogicznym okresie 6 miesięcy w zeszłym roku. Jeżeli chodzi o jabłka, ceny wzrosły o 33,9% w porównaniu do 59,2 w analogicznym okresie 2007 r. - analogicznym okresie, czyli obejmującym 9 miesięcy. Jeżeli chodzi o paliwa, ceny w okresie od października do czerwca wzrosły o 6,9% w porównaniu do 14,1 w okresie od lutego do października 2007 r. Jeżeli chodzi o ziemniaki, mamy dosyć wysoki wzrost, 129%, ale to jest kwestia, podejrzewam, bardzo sezonowa oraz wynikająca z tego, że rzeczywiście poziom - nie dynamika, ale poziom - ceny ziemniaków był bardzo niski. Jeżeli chodzi o gaz ziemny, także wzrost przewyższał wcześniejsze wzrosty - 14,1 w porównaniu do 0,2 wcześniej. Tutaj dla odmiany ten wzrost, większy teraz niż w zeszłym roku, wynikał przede wszystkim z tego, że w zeszłym roku nie mieliśmy podwyżek cen gazu przez regulatora.</u>
          <u xml:id="u-612.3" who="#LudwikKotecki">Pan minister Rostowski także prosił mnie, żebym jeszcze raz podał wskaźniki, indeksy cen dla żywności i dla napojów bezalkoholowych; to jest grupa towarów, która jest wyszczególniona w publikacjach GUS-owskich. One wzrosły w ostatnim roku, czyli w okresie od czerwca do czerwca bieżącego roku, o 7,6. Tu się pojawiały różne inne wskaźniki, nawet sięgające 19%. Jeszcze raz powtarzam: 7,6 - jeżeli chodzi o grupę żywność i napoje bezalkoholowe, sama żywność - 7,1.</u>
          <u xml:id="u-612.4" who="#LudwikKotecki">Następne pytanie, pana posła Górskiego, dotyczyło tego, czy zostaliśmy zobowiązani przez Radę Ecofin do jakichś działań w sferze cenowej. Otóż informuję, że Rada Ecofin nie jest właściwa w żadnej mierze do ustalania polityki cenowej czy monetarnej. Polska jako członek Unii Europejskiej z tzw. derogacją, czyli członek, ale nie członek strefy euro, wciąż ma politykę monetarną niezależną, w związku z tym o niej decyduje tylko i wyłącznie Narodowy Bank Polski. Jeżeli chodzi o inne polityki, to tutaj jest miejsce jedynie na koordynację tych polityk, natomiast nie ma możliwości wpływania w bezpośredni sposób.</u>
          <u xml:id="u-612.5" who="#LudwikKotecki">Następne pytanie, do którego chciałbym się odnieść. Pan poseł Matyjaszczyk pytał o cel obniżania podatków dochodowych, czy to miałoby prowadzić do rozwarstwienia. My uważamy, że to jest właśnie środek do upraszczania systemu podatkowego, prowadzący do wzrostu oszczędności, a wtedy także inwestycji, do wzrostu gospodarczego, w związku z czym to sprzyja na pewno poprawie sytuacji dochodowej naszego społeczeństwa. I na pewno można powiedzieć, że jeżeli tylko sytuacja budżetowa pozwoli, to dalej podatki dochodowe będą obniżane, także dla najbiedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-612.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-612.7" who="#LudwikKotecki"> Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-612.8" who="#LudwikKotecki">Pan poseł Polak pytał o taryfy dotyczące cen gazu, czy w tym roku jeszcze są przewidywane jakieś wzrosty. Otóż informuję, że zgodnie z naszymi bieżącymi informacjami takich wzrostów już w tym roku nie będzie. Ale oczywiście to jest decyzja regulatora. W ostateczności to on decyduje i jest niezależny.</u>
          <u xml:id="u-612.9" who="#LudwikKotecki">Pan poseł Leszczyna pytał...</u>
          <u xml:id="u-612.10" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-612.11" who="#LudwikKotecki">Przepraszam bardzo, pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-612.12" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Poseł Izabela Leszczyna.)</u>
          <u xml:id="u-612.13" who="#LudwikKotecki">...pytała o wzrost wynagrodzeń. Informuję, że tu też było ponad 10. Dokładnie w okresie czerwiec 2008 r. do czerwca 2007 r. wzrost wynagrodzeń wyniósł 12%. A co ważniejsze, wzrósł fundusz wynagrodzeń. Wzrost funduszu wynika z tego, że rosną wynagrodzenia, a także wzrasta zatrudnienie. W związku z tym nominalny wzrost funduszu w czerwcu wyniósł 17,4 w stosunku rocznym, czyli to jest już znacząca liczba. Tak jak mówiliśmy, rynek pracy rzeczywiście coraz bardziej jest rynkiem pracobiorcy. To widać z danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-612.14" who="#LudwikKotecki">Było pytanie dotyczące tego, czy rozdawnictwo jest metodą ochrony słabych grup. Oczywiście sądzimy, że nie. Rozdawnictwo, po pierwsze, prowadzi do bierności, a po drugie, należy lepiej adresować pomoc socjalną. W związku z tym zmiany w sferze wydatków socjalnych powinny służyć zwiększaniu aktywności, przede wszystkim aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-612.15" who="#LudwikKotecki">Było pytanie o strukturę koszyka, czy ona jest tak konstruowana, żeby uwzględniać na przykład odzież z lumpeksu, i czy to prawda, że udział żywności w tzw. koszyku indeksu cen towarów i usług konsumpcyjnych spadł. Otóż informuję, że o strukturze koszyka decyduje badanie gospodarstw domowych przeprowadzane przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego co roku i ta struktura wynika tylko i wyłącznie z rzeczywistej struktury wydatków tych gospodarstw. W związku z tym o strukturze koszyka cen towarów i usług konsumpcyjnych decydują wydatki gospodarstw domowych w 2007 r. Ta struktura jest rewidowana co roku w lutym. I rzeczywiście w 2008 r. udział żywności w koszyku indeksu cen towarów i usług konsumpcyjnych spadł - z 26,2% do 25,7 w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-612.16" who="#LudwikKotecki">Następne pytanie było bardziej teoretyczne: W jaki sposób polityka gospodarcza ma sobie radzić czy powinna sobie radzić ze stałym wzrostem grupy ludzi najbiedniejszych? Otóż sądzimy, że jeżeli chodzi o rząd, to polityka gospodarcza powinna być tak prowadzona, żeby sprzyjać wzrostowi gospodarczemu, co oznacza przede wszystkim niski deficyt, niskie bezrobocie, a więc większą aktywność zawodową w każdej grupie wiekowej - podkreślam: w każdej grupie wiekowej - a także niską inflację. To jest jeden z warunków trwałego i wysokiego wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-612.17" who="#LudwikKotecki">Było także pytanie o ochronę oszczędności w otwartych funduszach emerytalnych. Mogę tylko powiedzieć, że to jest tendencja ogólnoświatowa, że na rynkach finansowych przyszły złe czasy. Natomiast o tyle jest sytuacja dobra, że otwarte fundusze emerytalne inwestują przede wszystkim w skarbowe papiery wartościowe, a te charakteryzują się rzeczywiście najmniejszym ryzykiem, bo w ich przypadku emitentem jest Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-612.18" who="#LudwikKotecki">Kolejne pytanie dotyczyło relacji ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego. Chciałbym powiedzieć, że my odpowiedzieliśmy, minister finansów odpowiedział na apel pana prezesa Skrzypka. To jest, z jednej strony, odpowiadając na apel, zadeklarował pełną współpracę, a, z drugiej strony, taka współpraca istnieje także teraz, istniała od samego początku. Minister finansów wielokrotnie spotykał się i spotyka z prezesem Narodowego Banku Polskiego, a także z członkami Rady Polityki Pieniężnej. Co więcej, tworzone są kolejne ciała, w skład których będą wchodzili przedstawiciele obu instytucji. Bardzo ważnym takim ciałem jest Komitet Stabilności Finansowej, którego zadaniem będzie dbanie o stabilność systemu finansowego. To musi funkcjonować na bazie współdziałania obu stron i porozumienia między nimi.</u>
          <u xml:id="u-612.19" who="#LudwikKotecki">Było kilka pytań dotyczących kwestii CO2. To nie jest może właściwość ministra finansów, ale podejmujemy w tej sprawie w Ministerstwie Finansów pewne działania. Po pierwsze, kwestia tzw. pakietu energetyczno-klimatycznego ciągle jest jeszcze niezamknięta. Komisja Europejska chce to zamknąć do wiosny przyszłego roku. Ale oczywiście jeszcze nic nie jest zdecydowane. A po drugie, polski minister finansów wyszedł z pewną inicjatywą dotyczącą mechanizmu ograniczającego wahania i wzrost cen pozwoleń na emisję CO2. To jest nasz pomysł, nasza inicjatywa. W tej chwili jest ona przedstawiana partnerom w Unii Europejskiej i prawdopodobnie będzie w pewnym momencie dyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-612.20" who="#LudwikKotecki">Było także pytanie o VAT na ubranka i artykuły dziecięce. Chodzi o tę obniżoną stawkę VAT, 7-procentową, na ubranka i obuwie dla niemowląt. Dokładnie w tym tygodniu odbyło się posiedzenie ważnej grupy roboczej, na którym dyskutowano kwestię obniżonych stawek VAT-owskich. Ta grupa artykułów jest priorytetem dla Polski, jeżeli chodzi o to, żeby utrzymać tę stawkę, żebyśmy nie mieli obowiązku, ale mogli skorzystać z obniżonej stawki podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-612.21" who="#LudwikKotecki">Było pytanie o reformę finansów publicznych, o to, kiedy ona w końcu będzie. Mogę zapewnić, że projekt ustawy jest gotowy. Jest on w tej chwili w fazie wstępnych uzgodnień międzyresortowych. Tak że myślę, że kiedy państwo wrócą z wakacji, to ten projekt już będzie powszechnie znany i dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-612.22" who="#LudwikKotecki">Było także pytanie dotyczące kryteriów konwergencji, tego, które z czterech kryteriów spełniamy w tej chwili. Od 8 lipca tego roku spełniamy kryterium fiskalne, bo uchylono stosowanie wobec nas procedury nadmiernego deficytu. Rada Europejska uznała, że deficyt w Polsce został obniżony w sposób trwały, więc można z tej procedury wobec Polski zrezygnować. W związku z tym jednocześnie, niejako automatycznie, zaczęliśmy spełniać kryterium konwergencji fiskalnej. Jeżeli chodzi o pozostałe kryteria, to kryterium stopy procentowej spełniamy, a co do kryterium inflacyjnego, to uzyskaliśmy dokładnie poziom wyznaczony przez kryterium, ale prawdopodobnie zgodnie z projekcją zarówno Narodowego Banku Polskiego, jak i naszą, Ministerstwa Finansów, przekroczymy poziom referencyjny kryterium inflacyjnego. Spodziewamy się jednak, że w 2009 r. wrócimy do poprzedniego poziomu i będziemy znowu spełniać to kryterium. Jeżeli chodzi o ostatnie kryterium, kryterium kursu walutowego, to oczywiście nie spełniamy go, bo nie możemy go spełnić, i go nie spełnimy, dopóki nie obejmie nas europejski mechanizm kursowy i nie będzie on u nas stosowany co najmniej przez 2 lata. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-612.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-613.2" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, aby Sejm przyjął informację rządu na temat działań Rady Ministrów służących przeciwdziałaniu wzrostowi cen towarów i usług konsumpcyjnych, w szczególności cen żywności i paliwa, a także działań służących poprawie sytuacji rodzin posiadających niskie dochody do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-613.3" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-613.4" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-613.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 463).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów członków w czasie składania tego projektu Klubu Poselskiego Lewicy i Demokratów wnoszę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Tekst projektu ustawy został opublikowany w druku nr 463, a przyczyną jego przygotowania było otóż to, iż posłowie postanowili naprawić błąd popełniony przez Wysoką Izbę w związku z nowelizacją ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z 16 listopada 2006 r. Z pełną świadomością należy zaznaczyć, że ten błąd popełniony został w dobrej wierze, przy pełnym poparciu wszystkich polskich organizacji pozarządowych, również wielu osób fizycznych, które występowały do Wysokiej Izby z prośbą o podjęcie inicjatywy legislacyjnej do tego zmierzającej. Niemniej okazało się po pierwszym roku stosowania nowych przepisów, iż jednak występują istotne wady, które warto byłoby wyeliminować, wprowadzając nowe, lepsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Do 1 stycznia 2007 r. obowiązywał przepis, który przewidywał, że podatnik mógł korzystać z prawa do odliczenia na rzecz wybranych organizacji pożytku publicznego w wysokości 1% podatku należnego. Jednocześnie wpłat na rzecz tych organizacji mógł dokonywać w trakcie całego roku podatkowego i, mało tego, mógł również wybierać więcej niż jedną organizację pozarządową, na rzecz której te darowizny, te kwoty mógł przeznaczać. Ostateczny termin dokonania takich wpłat upływał z dniem 30 kwietnia roku następującego po roku podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Regulacje te zostały zmienione wymienianą już ustawą z dnia 16 listopada 2006 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz zmianie niektórych innych ustaw. Nowe regulacje spowodowały, że, po pierwsze, przekazania kwoty z tytułu 1-procentowego odpisu dokonać dziś może jedynie naczelnik urzędu skarbowego z upoważnienia i wskazania podatnika, co oznacza, że podatnik, po pierwsze, nie może dokonać samodzielnie wpłaty, a, po drugie, że jego wskazanie może dotyczyć tylko i wyłącznie jednej organizacji działalności pożytku publicznego, na rzecz której chce tę kwotę przeznaczyć, organizacji, która jest umieszczona w rejestrze sądowym. Przepis ustawowy zobowiązuje jednocześnie naczelnika urzędu skarbowego do dokonania wpłaty stosownej kwoty pomniejszonej o koszt przelewu bankowego w terminie trzech miesięcy od upływu terminu dla złożenia zeznania podatkowego, co oznacza, że opóźnia to termin przekazania kwoty o wiele miesięcy, co najmniej o trzy miesiące. Po drugie, kwota 1-procentowego odpisu znana jest podatnikowi dopiero w momencie składania rocznego zeznania podatkowego za dany rok i wynika z obliczeń dokonanych w tymże zeznaniu, co także oznacza, że kwota ta może być znana najwcześniej w dniu 1 stycznia nowego roku podatkowego. I co jeszcze jest istotne? Podatnik utracił możliwość wskazania osoby lub przedsięwzięcia, na rzecz których chciałby ten 1% przekazywać, albowiem tak naprawdę decyzję o przeznaczeniu kwoty 1% po otrzymaniu wpłaty suwerennie i samodzielnie podejmuje organizacja pożytku publicznego, która tę kwotę od podatnika za pośrednictwem urzędu skarbowego otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-616.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wprowadzone w 2006 r. rozwiązanie inspirowane było nie tylko przez opinię publiczną, ale również przez inicjatywy poselskie, przy pełnej aprobacie organizacji pozarządowych, tak jak mówiłem, i wydawałoby się, że będzie bardzo korzystnym, więc optymalnym ułatwieniem procedur przekazywania odpisu jednoprocentowego przez podatników. Okazało się jednak, że z drugiej strony powstało zagrożenie osłabienia przedsiębiorczości, aktywności w pozyskiwaniu aprobaty podatników dla dysponowania odpisem 1% osób bezpośrednio zainteresowanych gromadzeniem środków na rzecz działalności, zwłaszcza charytatywnej, pomocowej, ale także i tych, którzy mogliby być skłonni do przekazania swojej części podatku dochodowego, lecz tylko i wyłącznie ze wskazaniem konkretnego celu albo osoby, albo przedsięwzięcia. Ta wątpliwość przez cały rok była sygnalizowana - sygnalizowana była w bezpośredniej korespondencji, która była kierowana i do Wysokiej Izby, ale także do poszczególnych posłów, była prezentowana w Internecie, była również sygnalizowana zwłaszcza przez mniejsze i słabsze organizacje pożytku publicznego, które w szczególny sposób chyba na tym traciły. I dlatego to również ze strony i zainteresowanych osób, i tych organizacji pozarządowych najwięcej wystąpień domagających się nowej inicjatywy legislacyjnej skierowano do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-616.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Posłowie wnioskodawcy uznali, iż celowe jest zaproponowanie Wysokiej Izbie przyjęcia rozwiązania dającego podatnikowi prawo wyboru procedury bądź aktualnie obowiązującej, bądź takiej, jaka obowiązywała jeszcze do niedawna, do nowelizacji z listopada 2006 r. Tym samym stworzyliśmy szanse wyboru rozwiązania, które dla podatnika będzie lepsze, jego zdaniem korzystniejsze, i również podatnik w tym momencie zdecyduje, czy wybiera rozwiązanie łatwiejsze, wydawałoby się, przy wykorzystaniu pośrednictwa urzędu skarbowego, czy też będzie posługiwał się własną techniką i procedurą dla przekazania kwoty jednoprocentowej darowizny.</u>
          <u xml:id="u-616.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jednocześnie choć ciągle rośnie wysokość odpisów na rzecz organizacji pożytku publicznego, te kwoty z roku na rok są coraz wyższe w skali kraju, to wciąż jest to kwota bardzo skromna, kwota, która jest liczona w dziesiątkach milionów złotych, nie przekracza setek milionów w skali kraju, a dodatkowo jeszcze liczne ulgi podatkowe, zwłaszcza zaistniałe w ostatnich latach, wprowadzone nowymi przepisami, w tym zwłaszcza ulgi prorodzinne, mogły spowodować znaczne obniżenie kwot przekazywanych w ramach 1% na rzecz organizacji działalności pożytku publicznego. Dla zrekompensowania tych ubytków, a jednocześnie dla zwiększenia wysokości wpłat na rzecz organizacji pożytku publicznego, proponuje się, aby dotychczasowy jednoprocentowy odpis podnieść do poziomu odpisu dwuprocentowego.</u>
          <u xml:id="u-616.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Oszacowanie skutków finansowych wprowadzenia przedmiotowej nowelizacji jest bardzo trudne, albowiem nie mamy realnych podstaw, do których moglibyśmy się odnieść, tym bardziej po wprowadzeniu ulg, zwłaszcza prorodzinnych. Można przyjąć, że prawdopodobne uszczuplenie dochodów budżetu państwa z podatku dochodowego przy zastosowaniu tego rozwiązania może sięgnąć maksymalnie około 30% dotychczasowych wpłat z odpisu 1%.</u>
          <u xml:id="u-616.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponowana regulacja nie jest objęta prawem Unii Europejskiej. Mając na uwadze zarówno uzyskane wsparcie dla tej inicjatywy, jak też pozytywne opinie zebrane od osób zainteresowanych, organizacji pożytku publicznego, ale także organizacji pozarządowych, które nie są organizacjami pożytku publicznego, w imieniu posłów wnioskodawców wnoszę o uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-616.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-617.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-617.3" who="#JerzySzmajdziński">Pani poseł Magdalena Kochan w imieniu Platformy Obywatelskiej zabierze głos jako pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MagdalenaKochan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każda debata o organizacjach pozarządowych jest naprawdę wielką przyjemnością, szczególnie po debacie, która dopiero się skończyła, bo mówimy o wzrastającej aktywności Polaków, o tym jak coraz lepiej i mądrzej organizują się dla rozwiązywania nie tylko lokalnych problemów, jak coraz skuteczniej sięgając po środki zewnętrzne, wypracowują programy służące poprawie życia nas wszystkich, jak domagają się umiejętnie poprawy prawodawstwa, jak coraz donośniejszym, coraz bardziej słyszalnym głosem mówią o ekonomii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#MagdalenaKochan">Każda debata o organizacjach pozarządowych jest także przyjemnością z tego powodu, że kolejne rządy, począwszy od 2003 r., doceniają rolę organizacji pozarządowych, a samorządy coraz powszechniej traktują te organizacje jak poważnego partnera, któremu naprawdę warto zlecać zadania, bo zadania te są wykonywane efektywnie, szybko, a przy zaangażowaniu, często entuzjazmie, który wkładają organizacje pozarządowe w pracę, znacznie taniej wykonują te prace, niż gdyby realizowały je instytucje czy urzędnicy.</u>
          <u xml:id="u-618.2" who="#MagdalenaKochan">Świadectwem doceniania roli sektora pozarządowego jest mechanizm przekazywania jednego procenta podatku dochodowego od osób fizycznych na rzecz tego sektora. Mówiąc prościej, fiskus rezygnuje ze swojego prawa do dystrybucji środków i przekazuje to prawo podatnikom. Każdy z nas może zadecydować, na jaki cel zostanie wykorzystana część jego podatku.</u>
          <u xml:id="u-618.3" who="#MagdalenaKochan">Minister finansów, wydając swoją opinię w sprawie omawianego projektu nowelizacji, napisał: „W pierwszej kolejności należy zauważyć, że mechanizm 1% został wprowadzony jako wyjątek od reguły dysponowania środkami publicznymi przez państwo oraz samorząd terytorialny, wyjątek będący przejawem demokratyzacji partycypacyjnej oraz symbolizujący udział obywateli w procesie dystrybucji 1% podatku należnego”.</u>
          <u xml:id="u-618.4" who="#MagdalenaKochan">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej Rzeczypospolitej Polskiej zgadza się z tą opinią. To rzeczywiście symbol demokracji. Obywatel decyduje o sposobie wydawania 1% pieniędzy publicznych. Biorąc pod uwagę skuteczność, szybkość i ekonomiczną efektywność działania organizacji pozarządowych, o której już mówiłam, poprzemy propozycję podwyższenia odpisu z 1 do 2% podatku dochodowego od osób fizycznych na rzecz organizacji pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-618.5" who="#MagdalenaKochan">Do końca 2006 r. każdy, kto chciał wzmocnić sektor pozarządowy, musiał najpierw dokonać wpłaty na rachunek wybranej przez siebie organizacji, a następnie dokonać jej odliczenia w zeznaniu podatkowym. Była to zatem de facto ulga podatkowa. Komplikacje związane z tym rozwiązaniem krytykowane były szeroko przez organizacje pozarządowe, przez samych podatników, ale także zauważył ten skomplikowany system parlament i w związku z tym 16 listopada 2006 r. dokonano nowelizacji zapisów ustawy. Dzisiaj ten system jest już znacznie prostszy. Wystarczy wpisać nazwę organizacji i numer jej konta bankowego w PIT-28, 36, 36-L, 37 lub 38, żeby 1% naszego podatku powędrował tam, gdzie sobie życzymy.</u>
          <u xml:id="u-618.6" who="#MagdalenaKochan">Projektodawcy dzisiaj omawianego projektu nowelizacji uznają, że ten system także ma wady. Po pierwsze, dlatego że przekazywanie 1% podatku odbywa się wyłącznie za pośrednictwem urzędu skarbowego, co eliminuje wszystkich tych, którzy rozliczają się z fiskusem przez pracodawcę albo przez ZUS, na przykład emerytów i rencistów. Wadliwa jest też, według projektodawców ustawy, możliwość wskazywania tylko jednej organizacji. Późne przekazywanie środków, które organizacje otrzymują - bo przekazywanie tych środków następuje dopiero po okresie rozliczeniowym, więc praktycznie w lipcu, w sierpniu, a bywa nawet, że i we wrześniu - także jest wadą tego dzisiaj obowiązującego systemu. Uznano także za wadę brak możliwości wskazania konkretnej osoby lub przedsięwzięcia, na które w danej organizacji powinny być przekazane nasze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-618.7" who="#MagdalenaKochan">Zdaniem mojego klubu warto rozważyć rozwiązania, które umożliwią decydowanie o wykorzystaniu jednego czy być może dwóch procent podatku także emerytom i rencistom. Warto zastanowić się nad takimi zapisami prawa, które pozwolą wskazać konkretny cel lub konkretną osobę, którą chcemy wesprzeć, ale zmiana terminu dokonywania odpisów sugerowana przez wnioskodawców w uzasadnieniu projektu nowelizacji...</u>
          <u xml:id="u-618.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-618.9" who="#MagdalenaKochan">...</u>
          <u xml:id="u-618.10" who="#MagdalenaKochan">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-618.11" who="#MagdalenaKochan">...nieznajdująca odzwierciedlenia zresztą w konkretnych zapisach ustawy, tej nowelizowanej propozycji, budzi nasze poważne wątpliwości. Uważamy bowiem, że ten jakby mieszany sposób, kiedy i przez urząd skarbowy, i w każdym miesiącu możemy dokonywać tych opłat, nie uprości, ale bardzo skomplikuje system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-618.12" who="#MagdalenaKochan">Dużą wadą nowelizacji jest także wykluczenie z grupy osób mogących przekazywać 1% swojego podatku tych, którzy płacą podatek zryczałtowany. Niestety nowelizacja nie przewiduje umożliwienia im tego. W świetle zarówno zalet, jak i wad omawianego projektu nowelizacji wydaje się rzeczą najrozsądniejszą dalsze omawianie jej w pracach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z projektem rządowym, którego założenia znane są członkom zarówno komisji, jak i podkomisji stałej do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JerzySzmajdziński">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MagdalenaKochan">Przewodniczący tej stałej podkomisji pan poseł Tomaszewski wie o nich naprawdę wiele.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#MagdalenaKochan">Projekt ustawy rządowej będzie przedmiotem obrad Wysokiej Izby na przełomie września i października. Jestem przekonana, że rządowa nowelizacja ustawy o działaniach pożytku publicznego i wolontariacie konsultowana z organizacjami pozarządowymi bardzo szeroko także podczas 5 konferencji makroregionalnych po wysłuchaniu publicznym oraz po pracach w komisji przyniesie rozwiązania prawne satysfakcjonujące wszystkie zainteresowane strony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-620.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-621.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa o pilnowanie dyscypliny, ponieważ jesteśmy o 3 godziny spóźnieni i dzisiaj obrady zakończą się o 5 rano. Tak więc chciałbym prosić o to, żeby teraz koleżanki i koledzy przemawiający brali pod uwagę pracę, którą jeszcze trzeba będzie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-621.3" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-621.4" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-621.5" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 463).</u>
          <u xml:id="u-622.2" who="#AndrzejSzlachta">Istotą nowelizacji przedmiotowej ustawy jest modyfikacja sposobu przekazywania wpłat na rzecz organizacji pożytku publicznego bezpośrednio przez podatników podatku dochodowego od osób fizycznych lub za pośrednictwem naczelników urzędów skarbowych na wniosek podatników. Znowelizowana ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych z 16 listopada 2006 r., wprowadzona przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, zmierzała do spełnienia oczekiwań podatników związanych z uproszczeniem mechanizmu alokacji 1% podatku przekazanego przez darczyńców polegającym na tym, aby to urząd skarbowy, a nie podatnik dokonywał wpłaty na rachunek bankowy organizacji pożytku publicznego. Pozytywny skutek tego mechanizmu spowodował 4-krotne zwiększenie przedmiotowych wpłat.</u>
          <u xml:id="u-622.3" who="#AndrzejSzlachta">Wnioskodawcy uważają zaś, że wspomniana nowelizacja zawiera niezamierzone błędy, a mianowicie: możliwość wskazania tylko jednej organizacji pożytku publicznego, zasilania kont organizacji pożytku publicznego tylko w okresie 3 miesięcy od upływu terminu złożenia zeznania podatkowego, określenia wielkości 1% odpisu dopiero w momencie złożenia zeznania podatkowego oraz brak możliwości wskazania konkretnej osoby lub przedsięwzięcia, na rzecz których ma zostać wydatkowana kwota w ramach 1%. Drugą istotną zmianą zaproponowaną przez wnioskodawców jest zwiększenie kwoty z 1% do 2%.</u>
          <u xml:id="u-622.4" who="#AndrzejSzlachta">W przekazanym przez rząd stanowisku wobec omawianego projektu zawarta została konkluzja o odrzuceniu projektu w całości. Stanowisko rządu wskazuje na fakt, że wnioskodawcy nie precyzują, jaki podatek zostałby pomniejszony z tytułu wpłaty na rzecz organizacji pożytku publicznego. Powstają zatem wątpliwości, czy pomniejszony o dokonaną wpłatę zostałby podatek należny, czy np. podatek przed odliczeniem. Rząd uważa również, że zarzut dotyczący braku możliwości wskazania konkretnej osoby lub przedsięwzięcia, na rzecz których ma zostać wydatkowana kwota przekazana w ramach 1%, jest bezprzedmiotowy, ponieważ podatnik może tę informację zamieścić w rubryce „Inne informacje, w tym ułatwiające kontakt z podatnikiem”. Odnosząc się do zarzutu dotyczącego możliwości wskazania tylko jednej organizacji pożytku publicznego, uważamy, podobnie jak rząd, że celem wprowadzonych zmian było uproszczenie mechanizmu przekazania 1% podatku.</u>
          <u xml:id="u-622.5" who="#AndrzejSzlachta">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie ocenia propozycję zwiększenia do 2% podatku wpłat na rzecz organizacji pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-622.6" who="#AndrzejSzlachta">Biorąc pod uwagę wymienione zastrzeżenia, proponujemy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość skierowanie omawianego projektu ustawy do dalszego procedowania, np. do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-622.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#JerzySzmajdziński">Pani poseł, pan poseł Szlachta powiedział o Komisji Finansów Publicznych jako miejscu skierowania też tej ustawy. Chyba że pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MagdalenaKochan">Jeśli pan marszałek pozwoli, to jest jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję i przepraszam bardzo, ale jestem zmęczona.</u>
          <u xml:id="u-626.2" who="#MagdalenaKochan">Chciałabym zgłosić wniosek Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej o skierowanie projektu ustawy do prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz oczywiście Komisji Finansów Publicznych, o czym zapomniałam powiedzieć. Przepraszam wszystkich i bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski w imieniu klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-627.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej konsekwentnie opowiada się za rozwojem 3. sektora, za stwarzaniem warunków organizacyjno-prawnych do funkcjonowania fundamentu społeczeństwa obywatelskiego, jaki tworzą właśnie podmioty pozarządowe. W 2003 r. przyjęto rozwiązanie systemowe dotyczące relacji między władzą publiczną a podmiotami pozarządowymi w formie ustawy o działalności pożytku publicznego i aktów wprowadzających tę ustawę. Tą ustawą wprowadzono mechanizm 1%, w ramach którego środki przekazywane są na rzecz organizacji pożytku publicznego, które uzyskują określony status w wyniku postępowania sądowego i są wpisane do Krajowego Rejestru Sądowego. Ten 1% stanowi bardzo istotny element wsparcia działalności pożytku publicznego, a więc organizacji, które prowadzą działalność w 24 obszarach pożytku publicznego, o których mowa w ustawie o działalności pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#TadeuszTomaszewski">W 2003 r. dochody z 1% wynosiły niewiele, dlatego że to był początek funkcjonowania tejże ustawy, natomiast już w 2004 r. dochody były większe. W tej chwili dochody za 2006 r. wyniosły 105 mln zł, które zostały w ten sposób przekazane na zasadach ogólnych przez ponad 103 tys. podatników. Jeśli chodzi o podatników objętych podatkiem w formie ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych, to było to niespełna 1700 osób. Myślę, że odnośnie do tego mamy duże rezerwy i to uproszczenie, które nastąpiło w 2007 r., czyli okres przekazywania środków 1% podatku za 2007 r., w roku 2008 spowoduje, jak liczymy, przekazanie zwiększonych środków na rzecz organizacji pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-628.2" who="#TadeuszTomaszewski">Jak wspomniałem na początku, Sojusz Lewicy Demokratycznej konsekwentnie opowiada się za zwiększeniem środków, które w ten sposób przekazywane są do organizacji pożytku publicznego. Stąd wynika nasza inicjatywa legislacyjna. Cieszę się ogromnie, że ta inicjatywa legislacyjna została poparta w kwestii zwiększenia odpisu do 2% przez 2 największe kluby parlamentarne. Co do formy przekazywania, to zarówno Parlamentarny Zespół do Spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, któremu przewodniczy pan marszałek Borusewicz, jak i podkomisja stała do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi w ramach Komisji Polityki Społecznej przyjmują bardzo dużo sygnałów od podmiotów pozarządowych, które chciałyby mieć właśnie możliwość prawną uzyskiwania tych środków w dwóch formach. Pierwsza z tych form to taka, która nie koliduje z pracą urzędów skarbowych, bo wtedy to obywatel podejmuje decyzję, musi znaleźć tę organizację i przekazać na jej konto własne środki finansowe, później musi tylko móc wylegitymować się odpowiednim dokumentem, o którym mowa w ustawie o przekazanych środkach. Druga forma to taka, która obowiązuje obecnie, czyli przekazywanie środków przez wskazanie organizacji. Wtedy czynności związanych z przekazaniem środków finansowych dokonują urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-628.3" who="#TadeuszTomaszewski">Myślę, że w czasie prac nad tą ustawą w stosownych Komisjach: Finansów Publicznych oraz Polityki Społecznej i Rodziny zapewne uda się znaleźć konsensus i rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-628.4" who="#TadeuszTomaszewski">Pani minister Chojna-Duch, która była obecna na posiedzeniu podkomisji w czerwcu tego roku, poinformowała podkomisję, że w obecnym stanie prawnym nie ma możliwości upublicznienia darczyńców. Państwo napisali, że one są, jeśli się wpisze dane. W związku z powyższym zapewne te inicjatywy, które przygotowuje rząd, spełniają oczekiwania organizacji pozarządowych dotyczące tego, że będzie można wpisać swoje dane, jeśli będzie chciało się to uczynić. To zapewne pomoże organizacjom utrzymywać kontakt, ale też i lepiej rozpoznawać środowiska, które wspierają działalność pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-628.5" who="#TadeuszTomaszewski">Bardzo ważnym elementem wspierania działalności pożytku publicznego i inicjatyw podejmowanych w tym zakresie przez podmioty pozarządowe, nie tylko organizacje pożytku publicznego, ale cały sektor pozarządowy, jest, wprowadzony przez rząd pana prof. Marka Belki, Rządowy Program - Fundusz Inicjatyw Obywatelskich. W latach 2005–2009 przeznaczono na ten program z budżetu państwa ponad 167 mln zł, łącznie z tą kwotą, która jest rozdysponowana w ramach bieżącej edycji.</u>
          <u xml:id="u-628.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-628.7" who="#TadeuszTomaszewski">‍Szkoda tylko, że straciliśmy czas na przygotowanie wieloletniego programu. Mam nadzieję, że ten wieloletni program, który jest zapowiadany na lata 2005–2013, stanie się faktem i będzie bardzo istotnym elementem wsparcia sektora pozarządowego.</u>
          <u xml:id="u-628.8" who="#TadeuszTomaszewski">W imieniu Klubu Poselskiego Lewica opowiadam się za przekazaniem tego projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-628.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Chciałbym przyłączyć się do apelu pana marszałka, jeżeli to jest możliwe, dlatego że przed nami jest dzisiaj jeszcze dużo pracy i jutro również. Moi poprzednicy dość szczegółowo omówili założenia tej ustawy. Ustawa ta od początku nie powodowała jakichś większych kontrowersji, jest oczekiwana przez społeczeństwo, szczególnie przez organizacje pozarządowe. Wszyscy uczą się tej ustawy, a życie wskazuje pewne potrzeby, korekty, propozycje poprawek, które są słuszne. Tak uważamy w Polskim Stronnictwie Ludowym i dlatego opowiadamy się za skierowaniem projektu do pracy w podkomisji. Słyszeliśmy o nowych propozycjach, nowych sprawach. Myślę, że będzie to wszystko rozpatrzone z korzyścią dla organizacji pozarządowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#JerzySzmajdziński">To było bardzo dobre wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#JerzySzmajdziński">Zakończyliśmy wystąpienia klubowe. Niestety, zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-631.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: O, kto?)</u>
          <u xml:id="u-631.4" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Panie marszałku, jak to niestety? Przecież mamy takie prawo.)</u>
          <u xml:id="u-631.5" who="#JerzySzmajdziński">Niestety w sensie pozytywnym, oczywiście, bo dociekliwość jest wskazana.</u>
          <u xml:id="u-631.6" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś chciałby jeszcze zapisać się do głosu? O, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-631.7" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Nie cieszy się pan, że nas widzi o tej porze?)</u>
          <u xml:id="u-631.8" who="#JerzySzmajdziński">Bardzo się cieszę, a ponieważ nasze spotkanie będzie wielogodzinne, więc cieszę się tym bardziej.</u>
          <u xml:id="u-631.9" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze chciałby się zapisać? Nie ma innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-631.10" who="#JerzySzmajdziński">Pierwszy głos zabierze pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-631.11" who="#JerzySzmajdziński">1 minuta wystarczy czy 1,5 minuty?</u>
          <u xml:id="u-631.12" who="#komentarz">(Głos z sali: 1 minuta.)</u>
          <u xml:id="u-631.13" who="#JerzySzmajdziński">1 minuta, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każda inicjatywa zmierzająca do poprawy funkcjonowania organizacji pozarządowych jest godna poparcia i jest dobrą wiadomością dla tych organizacji. W projekcie ustawy proponuje się zwiększenie kwoty podatku przekazanego na rzecz organizacji pożytku publicznego z 1% do 2% oraz pozostawienie podatnikowi wyboru formy dokonania wpłaty. W związku z tym prawa do przekazywania wpłat zostaną pozbawieni podatnicy, którzy nie rozliczają się na zasadach ogólnych. Zresztą już to podkreślano. Dlatego chciałbym zapytać, jakie przewidywane jest rozwiązanie, które umożliwiłoby wszystkim podatnikom odpis z tytułu przekazania części należnego podatku na rzecz OPP. Ostatnio warunkiem wprowadzenia zmiany polegającej na tym, że urząd skarbowy przekaże 1% od należnego podatku na rzecz OPP, było, cytuję, aby w żaden sposób nie dezorganizować pracy aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-632.2" who="#RyszardZawadzki"> Stawiam pytanie: Czy proponowane regulacje, wprowadzające kolejny sposób dokonania darowizny, nie spowodują komplikacji pracy organów podatkowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę panią poseł Beatę Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszy fakt, że jest projekt ustawy, który zwiększa odpis od podatku na działalność organizacji pożytku publicznego. Cieszy mnie zwłaszcza stanowisko Platformy Obywatelskiej, bo, jak wiemy z uzasadnienia przedstawionego przez ministra finansów, ten pomysł jemu się nie podoba. W związku z tym mam pytanie do posła przedstawiciela wnioskodawców: Jaki jest cel wprowadzenia dwóch możliwości przekazywania odpisu na rzecz organizacji pożytku publicznego, to jest przez naczelników urzędów skarbowych i przez podatnika? Przecież to podatnicy domagali się, aby zmienić ten kłopotliwy sposób przekazywania odpisu tak, aby to w ich imieniu robił urząd skarbowy. W jakim terminie należałoby dokonywać wpłaty na rzecz organizacji pożytku publicznego, która uprawniałaby do pomniejszenia podatku dochodowego?</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#BeataMazurek">Kolejne pytanie. Czy prawdą jest, że to rozwiązanie nie będzie dotyczyć podatników, którzy wybrali opodatkowanie w postaci ryczałtu od ewidencjonowanych przychodów i składają zeznania PIT-28?</u>
          <u xml:id="u-634.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-634.3" who="#BeataMazurek">Czy prawdą jest, że podatnicy ci pozbawieni zostaną możliwości poboru pomniejszenia podatku z tytułu wpłaty na rzecz organizacji pożytku publicznego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-634.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-635.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Propozycja poselskiego projektu ustawy dotycząca zmiany ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, dająca możliwość przekazania dwukrotnie większej kwoty podatku dla organizacji pożytku publicznego, jest dobra, ale trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że uszczupla budżet i możliwości finansowania edukacji czy służby zdrowia. Może należałoby zaproponować 3% lub nawet 5% w miejsce propozycji 2%.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Czekamy na inicjatywy PiS.)</u>
          <u xml:id="u-636.2" who="#JerzyGosiewski">Czy przed złożeniem jakiejkolwiek propozycji w tym zakresie powinna być przeprowadzona analiza dotycząca tego, czy zmiana ta przyniesie straty, czy zyski społeczeństwu? W związku z tym chcę zapytać pana posła wnioskodawcę, czy analiza taka była przeprowadzana.</u>
          <u xml:id="u-636.3" who="#JerzyGosiewski">I jeszcze jedno pytanie do rządu.</u>
          <u xml:id="u-636.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-636.5" who="#JerzyGosiewski"> Czy rząd jest w stanie przewidzieć i oszacować wysokość uszczuplenia dochodów państwa, tym bardziej że proponuje się dysponowanie odpisem przez okrągły rok podatkowy? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruję pytanie do wnioskodawców. Czy propozycja dotycząca możliwości przekazania kwoty odpisu 1% lub 2%, jak państwo proponujecie, wielu organizacjom pożytku publicznego nie jest dzieleniem w sumie niewielkich kwot na drobne? Zwielokrotnia to przecież określone obowiązki czy to dla urzędów skarbowych, czy też dla samego podatnika. Po wprowadzeniu nowelizacji w 2006 r. przez rząd PiS wielkość przekazywanych kwot organizacjom pożytku publicznego wzrosła czterokrotnie, czyli nowelizacja z 2006 r. była dobrze przyjęta przez organizacje pożytku publicznego i przez podatników.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#AndrzejSzlachta">I drugie pytanie. Czy obecne przepisy omawianej ustawy rzeczywiście pozbawiają podatników prawa do swobodnego przekazywania kwot na rzecz organizacji pożytku publicznego?</u>
          <u xml:id="u-638.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-638.3" who="#AndrzejSzlachta">Przecież w zeznaniu podatkowym podatnicy mogą podać informacje mogące mieć wpływ na dystrybucję środków gromadzonych przez organizacje pożytku publicznego. I pytanie do rządu: Ile wynosi średnia kwota przekazywanych wpłat podatników na rzecz organizacji pożytku publicznego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-638.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę pana posła wnioskodawcę, aby odpowiedział na następujące pytania. Czy została przeprowadzona analiza dotycząca tego, ilu podatników w skali kraju skorzystało z prawa do odliczenia na rzecz wybranych organizacji pożytku publicznego 1% podatku? Czy dokonano porównania w tej kwestii roku 2007 do roku 2006? Z jaką kwotą odliczeń w skali kraju mamy do czynienia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JerzySzmajdziński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-641.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O!)</u>
          <u xml:id="u-641.3" who="#JerzySzmajdziński">Tak, Tadeusz Tomaszewski z klubu Lewica, a później Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kieruję pytanie do ministra finansów: Czy już dzisiaj wiadomo, jaka jest kwota odliczeń za rok 2007 w nowym systemie przekazywania 1%? Jak wynika z danych za 2006 r., było to 105 438 tys. zł. Przedmówcy mówili o tym, że dwutorowość skomplikuje ewentualnie pracę urzędów skarbowych. Skoro podatnik musi znaleźć organizację pozarządową, numer jej konta, dokonać wpłaty i ponieść koszty, to myślę, że nie ma tu jakichś specjalnych kłopotów dla urzędu skarbowego. Przecież dzisiaj obowiązuje taki system, że każdy podatnik podatku dochodowego od osób fizycznych może przekazać 6% na rzecz organizacji pozarządowej prowadzącej działalność w obszarze pożytku publicznego oraz odpisać od podstawy opodatkowania, i to urzędowi skarbowemu nie przeszkadza. Tak samo osoby prawne mogą przekazać 10% na cele pozarządowych organizacji pożytku publicznego i nie dezorganizuje to pracy urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#TadeuszTomaszewski">W związku z powyższym chciałbym dodatkowo zapytać, czy wiadomo, ile wynosi suma środków finansowych odpisanych od podstawy opodatkowania na rzecz organizacji pozarządowych zarówno od osób fizycznych, jak i od osób prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra. Jaki podatek byłby pomniejszony z tytułu wpłaty na rzecz organizacji pożytku publicznego? Drugie pytanie: Jaki projektodawcy przyjęli termin dokonania wpłaty na rzecz organizacji pożytku publicznego, która uprawnia do pomniejszenia podatku dochodowego? Ostatnie pytanie: Czy zmiany w projekcie ustawy dotyczyć będą także podatników, którzy wybrali opodatkowanie ryczałtem od przychodów ewidencjonowanych i składają zeznanie PIT-28? W moim odczuciu podatnicy ci pozbawieni zostali również możliwości wyboru sposobu pomniejszania podatku z tytułu wpłaty na rzecz organizacji pożytku publicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-645.2" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w ministerstwie finansów pana Jacka Dominika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JacekDominik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się krótko odpowiedzieć na wszystkie pytania, jako że stanowisko rządu zostało już praktycznie zaprezentowane na tej sali w wystąpieniach moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#JacekDominik">Tak, stanowisko rządu wobec tego projektu jest negatywne z kilku powodów. Po pierwsze, jest tam wiele luk i nieprecyzyjnych sformułowań, które powodują, że w praktyce ten projekt w obecnym kształcie byłby trudny do zastosowania i powodowałby wiele komplikacji. Po drugie, powoduje to dosyć istotny wyłom w systemie podatkowym, jaki w tej chwili funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-646.2" who="#JacekDominik">Otóż w czasie tej debaty mieszają się dwie rzeczywistości. Rzeczywistość prawna z praktyką, która wykształciła się w poprzednich latach, ale która nie była usankcjonowana prawnie w systemie podatkowym. Otóż proszę zauważyć, że już od wielu, wielu lat system podatkowy nie przewiduje i nie pozwala na przekazywanie darowizn dla indywidualnych osób. Nie wolno tego robić. Dlaczego? Dlatego, że doświadczenia z lat 90. wskazały, że jest to najgorszy system, jaki można wprowadzić, bo było wtedy najwięcej nadużyć podatkowych. Wtedy, pod koniec lat 90., ten system został zlikwidowany. Powiedziano wtedy „nie”. Nie wolno dokonywać darowizn pomiędzy podatnikami, jako osobami fizycznymi, bo to są nadużycia. Stwierdzono wtedy i przyjęto taki system, że przekazujemy darowizny wyspecjalizowanym organizacjom i to one, zgodnie ze swoim statutem, mają te pieniądze rozdysponować.</u>
          <u xml:id="u-646.3" who="#JacekDominik">Przyjęto dwa rozwiązania. Po pierwsze, podatnik może przekazywać swoje własne pieniądze, czyli odpisywać odpowiednią kwotę od dochodu, który potem zostanie opodatkowany na podstawie art. 26, i później wykazywać to w zeznaniu podatkowym. Po drugie, podatnik może wskazać, że część podatku, który musi on państwu zapłacić, czyli już nie jego pieniędzy, ale pieniędzy publicznych, których właścicielem jest już w tej chwili tak naprawdę państwo, a nie obywatel - był to gest ze strony państwa, które pozwoliło obywatelowi decydować - przekazuje na wybraną przez siebie organizację pożytku publicznego, żeby wykorzystała to zgodnie z własnym statutem.</u>
          <u xml:id="u-646.4" who="#JacekDominik">Teraz wprowadzamy trzecie rozwiązanie, znowu taką hybrydę w systemie, które powoduje, że tak naprawdę podatnik ma zadecydować, dla jakiej konkretnej osoby mają być przekazane nie jego pieniądze. Jest to pierwszy błąd w systemie. Dotychczas nie wolno było tego robić dla jakiejś konkretnej osoby, bo podatnik przekazuje nie swoje pieniądze, tylko publiczne, podatek. Czyli mamy do czynienia ze skrzyżowaniem pewnych rozwiązań, które istniały w przeszłości i zostały ocenione negatywnie, z rozwiązaniami, które dopiero niedawno zostały wprowadzone, ale służą zupełnie czemuś innemu. Przede wszystkim z tego powodu rząd jest przeciwny. Jest to hybryda, która w praktyce nie ma podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-646.5" who="#JacekDominik">To, że podatnicy poprzednio decydowali, na jakie cele podatek ma zostać wykorzystany przez organizację pożytku publicznego, było tylko i wyłącznie ich sugestią. Nikt nie miał prawa ograniczać własnych decyzji organizacji pożytku publicznego i decydować, na jakie faktycznie cele te pieniądze spożytkują. To jest ich autonomiczna decyzja, bo to są ich pieniądze, a nie podatników. Były to tylko sugestie zawarte w formularzach przekazów pocztowych czy bankowych, natomiast nie było to usankcjonowane prawnie. W związku z tym rząd nie widzi powodu, dla którego należałoby to w tej chwili usankcjonować, bo praktyka poprzednich lat wskazywała, że było to stosowane niewłaściwie. Bardzo często w taki właśnie sposób można było finansować prywatne cele poszczególnych podatników. To oni wskazywali, że organizacja X ma sfinansować czyjeś leczenie. Okazywało się, że to mogło być ich własne dziecko. Były też inne tego typu rzeczy. Nie do końca było to właściwe moralnie.</u>
          <u xml:id="u-646.6" who="#JacekDominik">Drugi element, na który rząd zwraca uwagę w swoim stanowisku, to wprowadzenie dwóch systemów: przekazywanie przez urzędy skarbowe i przekazywanie przez podatników indywidualnych. Jest to krok wstecz, bo przekazywanie przez podatników indywidualnych obowiązywało poprzednio. Co to powodowało? Dużą niechęć do korzystania z tego systemu. Dlaczego? Bo jest on bardzo skomplikowany i obarczony bardzo dużym elementem niepewności. Otóż podatnik sam na siebie bierze ryzyko, że mógł nieprawidłowo wyliczyć swój podatek, a w tym momencie już wpłacił pieniądze. Potem zostanie to skorygowane przez urząd skarbowy i okazuje się, że ma jeszcze więcej problemów z tego powodu. W sytuacji kiedy przekazuje to urząd skarbowy, nie wykona tego dopóki nie stwierdzi, że faktycznie ten podatek jest taki, a nie inny. Podatnik ma dużo mniej problemów. Większa odpowiedzialność spada też na urzędy skarbowe. To one muszą to wszystko sprawdzić i wyliczyć, podatnik jest odciążony.</u>
          <u xml:id="u-646.7" who="#JacekDominik">Słuszność tej koncepcji potwierdzają tylko i wyłącznie liczby. Dane za rok 2007 - oczywiście jeszcze niepełne, bo nie wszystkie rozliczenia zostały uwzględnione - wskazują ewidentnie na trzykrotny wzrost przekazywanych środków. Co ważniejsze, wskazują na dużo większą liczbę podatników, którzy z tego skorzystali, na gwałtowny wzrost. O ile w roku 2006 liczba podatników korzystających z systemu, który teraz proponuje się wprowadzić, wynosiła 1,6 mln, o tyle z nowego systemu, który rzekomo jest tak strasznie szkodliwy dla obywateli, dla podatników, skorzystało ponad 5 mln osób. Liczby same wskazują, który system jest bardziej przyjazny dla podatników.</u>
          <u xml:id="u-646.8" who="#JacekDominik">Podobnie jest w przypadku kwot. W zeszłym roku przekazano 105 mln zł, w tym roku, jak wynika ze wstępnych szacunków, przekazano ok. 300 mln zł. Nie bardzo jest nad czym dyskutować. Te liczby same wskazują, które rozwiązanie jest prawidłowe, które jest efektywne i które tak naprawdę zadziałało w praktyce. Dajmy temu rozwiązaniu szansę, niech podatnicy się z tym oswoją. Są przygotowywane pewne rozwiązania w prawie podatkowym na przyszły rok, które mają jeszcze doprecyzować zasadę funkcjonowania tego mechanizmu, natomiast nie róbmy kolejnego wyłomu. Po prostu sami zobaczmy, co fundujemy w tej chwili podatnikom, wprowadzając taki system.</u>
          <u xml:id="u-646.9" who="#JacekDominik">Po pierwsze, urzędy skarbowe będą miały problem ze stwierdzeniem, kto, w jakiej formie i kiedy przekazał ten podatek. Fikcją jest to, o czym na tej sali mówiono, że podatnicy przez cały rok będą przekazywać pieniądze organizacjom pożytku publicznego. Kto bowiem zaryzykuje wypłacanie własnych pieniędzy - teoretycznie własnych, tak naprawdę pieniędzy publicznych - nie wiedząc, jaki ostatecznie będzie miał podatek na koniec roku do zapłacenia? Jeżeli przekroczy tę kwotę, to ma problem, bo musi potem w jakiś sposób dopłacić. I będzie miał problem, co z tymi pieniędzmi zrobią. Każdy zatem tak naprawdę w praktyce będzie czekał na ten moment rozliczenia swojego podatku i dopiero wtedy zapłaci. Niczego to zatem nie przyspiesza. Takie byłyby tutaj zdania. Będziemy mieli system, który dla urzędów skarbowych będzie koszmarem, bo urzędnicy będą musieli sprawdzać jedno zeznanie podatkowe wypełnione normalnie, na podstawie którego będą musieli przekazać te pieniądze, jeżeli podatnik tak zadecyduje, a oprócz tego będą musieli sprawdzać, czy faktycznie podatnik przekazał te pieniądze, które im wskazał w zeznaniu podatkowym, że przekazał. Czyli spowoduje to jeszcze większy problem w urzędach skarbowych, spowolni całe procedury, czego chcieliśmy uniknąć, bo chodziło o to, żeby urzędy skarbowe szybciej i sprawniej dokonywały wszelkich operacji.</u>
          <u xml:id="u-646.10" who="#JacekDominik">Pojawi się poza tym jeszcze większy problem z rozliczaniem z organizacjami pożytku publicznego. Jeżeli bowiem dla nich są przekazywane te pieniądze, to później w przypadku korekt one muszą to wszystko zwracać. Zatem wcale nie usprawniamy ich funkcjonowania. Już w tym roku były takie sygnały.</u>
          <u xml:id="u-646.11" who="#JacekDominik">I trzeci element, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę. Pojawia się roszczenie. Jeżeli będziemy zmierzali w takim kierunku, że to podatnik wskazuje, na co pieniądze publiczne dla organizacji mają iść, i pozbawia te organizacje prawa decydowania o swoich własnych środkach, to co? To oznacza, że podatnik ma roszczenie do tej organizacji, że jego pieniądze zostały wydane nie na ten cel, tylko na inny, bo on w swojej deklaracji czy w swoim przekazie wskazał, że to ma być na konkretny cel dla konkretnej osoby, a organizacja pożytku publicznego przekazała to zupełnie inaczej, zgodnie z własnym statutem i prawem. Tworzymy troszeczkę niejasny system prawny, niezrozumiały dla wszystkich. Tak więc z tego właśnie powodu rząd jest przeciwny i nie chce kontynuować tej pracy, dlatego że to tylko spowoduje większy problem w systemie.</u>
          <u xml:id="u-646.12" who="#JacekDominik">Powiem państwu tylko - bo było pytanie o to, jaka jest średnia kwota przekazywana w tym roku - żebyśmy wiedzieli, o jakiej skali mówimy i jaki problem tworzymy dla jakich pieniędzy, bo to jest 50 zł. Jeżeli więc zaczniemy komplikować system przekazywania 50 zł i rozliczania się między poszczególnymi podmiotami w to zaangażowanymi, to zaręczam państwu, że koszt transferów w jedną i drugą stronę będzie dużo wyższy niż ta kwota przekazywana. Trzeba będzie bowiem przekazać, potem odebrać, potem znowu coś jeszcze zrobić. Po co tworzyć taki system? Jeśli chodzi o system, który działa w tej chwili, to liczby za rok 2007 wskazują, że działa prawidłowo, że jest duży wzrost zainteresowania ze strony podatników i że są dużo większe kwoty. Dlatego też proponuję, żeby pozostawić to tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-646.13" who="#JacekDominik">Ostatni powód, dla którego rząd jest przeciwny. Podwojenie tej kwoty to dosyć istotne obciążenie dla budżetu państwa. W przypadku kiedy budżet jest bardzo napięty, jest wiele wydatków, a poza tym jest problem ze zmniejszeniem deficytu - takie jest nasze zobowiązanie międzynarodowe - dokładanie kolejnych setek milionów wydatków jest zbyt dużym obciążeniem dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-646.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam się, że byłbym zdziwiony, gdybym się miał dowiedzieć od pana ministra, że rząd jest zwolennikiem przyjęcia tego projektu ustawy i wejścia jej w życie. Zdziwiony byłbym, gdyż niestety jest to cecha większości ministrów finansów, iż mają wstręt do wydawania jakichkolwiek pieniędzy, notabene błędnie sądząc, że to są ich pieniądze albo jakiegoś państwa.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Otóż, panie ministrze, proszę zapamiętać, że państwo to nie jest jakaś wirtualna, nierzeczywista, od nikogo niezależna instytucja. Państwo to są wszyscy obywatele tutaj mieszkający - 38 mln - i oni są suwerenem względem tego państwa, a jeszcze bardziej względem ministra finansów. Nie jest prawdą, że to, co wy chcecie, musi być akceptowane przez 38 mln obywateli. Na odwrót, to, co oni chcą, wy macie akceptować. Oni są suwerenem, oni decydują, co macie robić z pieniędzmi publicznymi i w jaki sposób również je zagospodarowywać. To jest to pierwsze prawidło i o tym proszę pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-648.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mieliśmy w pańskim wystąpieniu mieszaninę rzeczywiście racjonalnych argumentów, ale i mnóstwo demagogii. Cieszę się, że pan minister martwi się o los organizacji pozarządowych, o to, że w stosunku do nich mogą być wysuwane roszczenia. Tylko przyznam się panu, że jakoś organizacje pozarządowe o to się w ogóle nie martwią. Wprost przeciwnie, liczą na to, że właśnie takie rozwiązanie zostanie wprowadzone. Da pan spokój organizacjom pozarządowym, bez waszej opieki sobie poradzą przynajmniej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-648.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Kolejna kwestia. My nie mówimy o tym, że te kwoty, które mają być przeznaczane w ramach jednego procenta, mają być darowizną. My mówimy wyraźnie, że żądaniem i oczekiwaniem bardzo licznej grupy obywateli tego państwa, Rzeczypospolitej, było to, żeby mogli wskazać w swoim przekazie, na jaki cel chcą przeznaczyć te kwoty. I tego prawa - wydaje mi się - pan im też nie może odmówić. Notabene pragnę zwrócić pana uwagę na to, że 4 lata zabiegałem o to, żeby kwotę 1% przekazywały urzędy skarbowe, a nie obywatele. I przez 4 lata minister finansów tłumaczył mi - wówczas członkowi Komisji Finansów Publicznych - tłumaczył mojemu klubowi, że tego nie można zrobić, że to jest nieopłacalne i niekorzystne, że ministerstwo nie jest w stanie wykonać takiej operacji, że to są niewyobrażalne koszty i skomplikowane procedury. I jakoś wtedy wam to nie przeszkadzało. Przez rok funkcjonuje nowy mechanizm, jeden jedyny rok. Obyczaj się jeszcze nie utrwalił. Wy uważacie, że to, co funkcjonowało przez kilka lat, było złe, ale już po tym roku jest wszystko dobre. Jeszcze rok temu uważaliście jednak zupełnie co innego. Panie ministrze, decyzję podejmie Sejm, a wy zrobicie tak, jak my postanowimy. A postanowimy tak, jak będziemy uważali, że jest najlepiej dla obywateli tego państwa. Jeżeli trzeba będzie, to nie będziemy was pytać o zdanie. Taka jest prawda. Mam nadzieję, że wybierzemy rozwiązanie najlepsze. Takie, które będzie zgodne i z logiką, i z potrzebami Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-648.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wracając zaś do pytań. Rzeczywiście jest ta wątpliwość dotycząca innych rodzajów opodatkowania. Nie było naszą intencją, żeby ograniczyć prawo innych grup podatników do przekazywania 1%. W naszym przekonaniu przepisy, które zaproponowaliśmy zmienić, tego nie powodują. Na pewno w toku prac legislacyjnych do tej kwestii wrócimy i w sposób bardzo szczegółowy i precyzyjny postaramy się upewnić, czy rzeczywiście takie zagrożenie istnieje, czy jest potrzeba dokonania niezbędnych zmian. Jeżeli tak będzie, to na pewno to zrobimy. Natomiast nasz projekt oczywiście nie obejmuje żadnych przepisów dotyczących darowizn ani osób fizycznych, ani osób prawnych. To odpowiedź dla pana posła Zawadzkiego.</u>
          <u xml:id="u-648.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jaki jest cel wprowadzenia dwóch form? Otóż cel jest bardzo prosty. Obywatele przez cały rok pisali i kierowali do nas, ale zapewne do wszystkich posłów z wszystkich klubów, prośby o to, żeby wprowadzić tę drugą formę, która obowiązywała do końca roku 2005 podatkowego, bo chcieliby wykorzystywać również tamtą formę. I tamta forma jest absolutnie obojętna w moim przekonaniu dla organów skarbowych, albowiem obywatel wszystko robi sam. Sam wypełnia przelew, sam zanosi go do banku, sam go opłaca. Jeżeli przekroczy kwotę limitu wyznaczoną w rozliczeniu podatkowym, to sam ponosi koszty. Po prostu realizuje darowiznę. Ministra finansów nic to nie obchodzi. Obywatel ma się rozliczyć z podatku i z tego państwo egzekwujecie swoje i prawa, i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-648.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W jakim terminie przekaz? Jeżeli chodzi o przekaz wykonywany przez urzędy skarbowe, to są 3 miesiące po zakończeniu okresu rozliczeń podatkowych, czyli praktycznie do września. Jeżeli chodzi o tę formę, w której obywatel sam przekazuje pieniądze, to cały rok podatkowy. Może przekazywać już pierwszego dnia nowego roku podatkowego 1%, chyba że się pomyli i przekaże za dużo, to wówczas z tego 1% robi się darowizna, która jest inaczej rozliczana. Chociaż też nie musi tego rozliczać jako darowizny, to jest jego sprawa.</u>
          <u xml:id="u-648.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Gosiewski pytał o to, czemu akurat 2%. Była to również propozycja zgłaszana przez organizacje pozarządowe. Była to propozycja analizowana przez nas, ale również próbowaliśmy korzystać z wzorców pochodzących z zewnątrz. Uznaliśmy, iż 2% jest kwotą najmniej kontrowersyjną i jednocześnie w miarę łatwo wytłumaczalną. Jakie nastąpi uszczuplenie dochodów państwa z tego tytułu? My szacujemy, że ok. 30% więcej, niż byłoby to w normalnych warunkach. Jeżeli mamy dzisiaj, tak jak pan minister mówił, ok. 300 mln, to należy zakładać, że być może będzie to ok. 100 mln więcej. Może więcej, a może mniej, bo pewność będziemy mieli dopiero po rozliczeniu całego roku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-648.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Szlachta pyta, czy możliwość przekazywania kwot z 1% wielu organizacjom pozarządowym pożytku publicznego nie jest kłopotem dla urzędów skarbowych. Żadnym, bo odbywa się to poza urzędami skarbowymi, de facto rozlicza to jedynie obywatel, który później w zeznaniu podatkowym musi to tylko odpowiednio zapisać i rozliczyć. Urząd skarbowy w moim przekonaniu nie ma żadnych kłopotów. Ja zresztą od pewnego czasu robię to regularnie i nie zauważyłem, żeby mój urząd skarbowy jakoś szczególnie cierpiał z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-648.9" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Czy obecne przepisy rzeczywiście pozbawiają prawa wskazania? W sytuacji, gdy przekazuje urząd skarbowy, w zasadzie tak. Z tego, co ja wiem, to w zeznaniach podatkowych nie są wskazywane cele i ci, którzy przekazują te kwoty na rzecz organizacji pożytku publicznego, uważają, że nie mogą tego dokonać, tym bardziej że zeznania podatkowe nie wędrują do tych, na rzecz których przekazuje się 1%. Prawdą jest natomiast, że organizacje pożytku publicznego mają pełne prawo przeznaczania tych kwot zgodnie z własnymi przekonaniami i celami statutowymi. Prawdą jest, że nie muszą ich przeznaczać na cele wskazane przez darczyńcę, umownego darczyńcę, bo to nie jest darowizna w pełnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-648.10" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Pawlak pytał o terminy. Już o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-648.11" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeżeli chodzi o ryczałtowców, to tę kwestię dopiero zbadamy w sposób szczegółowy i wówczas, jak przypuszczam, będziemy mogli podać dokładne i precyzyjne odpowiedzi na te wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-648.12" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">To chyba mniej więcej tyle z tego, co zdążyłem zapisać. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-648.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-649.2" who="#JerzySzmajdziński">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawarty w druku nr 463, do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-649.3" who="#JerzySzmajdziński">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-649.4" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-649.5" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności w zakładzie karnym w systemie tygodniowym (druk nr 638).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Arent w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-652.1" who="#IwonaArent">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców chciałabym przedstawić projekt ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności w zakładzie karnym w systemie tygodniowym.</u>
          <u xml:id="u-652.2" who="#IwonaArent">Projektowana ustawa jest próbą zmiany tradycyjnych systemów odbywania kary pozbawienia wolności, polegających na trwałej, nieprzerwanej izolacji skazanego w warunkach zakładu karnego. Istotą proponowanego rozwiązania jest odbywanie przez skazanego krótkotrwałej izolacji na przemian z jego pobytem na wolności. Potoczną nazwą, oczywiście nieoddającą w pełni istoty tej instytucji, jest więzienie weekendowe, w języku polskim w terminologii użytej w projekcie ustawy nazywane systemem tygodniowym.</u>
          <u xml:id="u-652.3" who="#IwonaArent">Celem wprowadzenia wykonywania kary pozbawienia wolności w systemie tygodniowym jest przede wszystkim zmniejszenie negatywnych skutków wiążących się nierozerwalnie ze stosowaniem nieprzerwanej izolacji więziennej, takich jak utrata zatrudnienia, utrata mieszkania, dezintegracja rodziny, dezintegracja społeczna.</u>
          <u xml:id="u-652.4" who="#IwonaArent">Celem wtórnym jest redukcja populacji więziennej przy założeniu, że sądy częściej będą orzekać krótkoterminowe, bezwzględne kary pozbawienia wolności zamiast kar pozbawienia wolności z warunkowych zawieszeniem wykonania, przewidując udzielanie zezwoleń na odbywanie tych kar w systemie tygodniowym już na etapie postępowania wykonawczego, tj. przez sądy penitencjarne.</u>
          <u xml:id="u-652.5" who="#IwonaArent">Jednocześnie proponowany system pozwala na stosowanie wyważonej represji karnej wobec sprawców tzw. drobnych przestępstw, którzy dotąd w powszechnym przekonaniu społecznym pozostawali bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-652.6" who="#IwonaArent">W przypadku skazanych, którzy mają stałą pracę lub uczą się, system tygodniowy stanowi oddziałującą wychowawczo represję karną, a jednocześnie nie powoduje zerwania przez skazanego więzi społeczno-ekonomicznych, do czego prowadzi właśnie izolacja więzienna.</u>
          <u xml:id="u-652.7" who="#IwonaArent">Informacyjnie można podać, że wykonywanie kary pozbawienia wolności w systemie weekendowym funkcjonuje już np. w porządku prawnym w Anglii i w Walii. I tak w Wielkiej Brytanii system tygodniowy wprowadzono od stycznia 2004 r. i w formie pilotażu funkcjonuje obecnie w 2 zakładach karnych: w Morton Hall i w Kirkham. W przyszłości ma on zastąpić wykonywanie kary pozbawienia wolności w wymiarze do 12 miesięcy. Wyżej wymienione 2 ośrodki izolacyjne urządzono w byłych bazach wojsk lotniczych na terenach należących do zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-652.8" who="#IwonaArent">W tym miejscu zaznaczyć jednak trzeba, że ośrodki te są wyraźnie wyodrębnione ze struktury jednostek penitencjarnych przez ich fizyczne oddzielenie od infrastruktury więziennej. W ten sposób wyeliminowano problem mieszania się populacji skazanych na karę pozbawienia wolności odbywających ją w systemie izolacji więziennej ze skazanymi odbywającymi karę w tzw. systemie weekendowym.</u>
          <u xml:id="u-652.9" who="#IwonaArent">W tym miejscu można również wspomnieć, że proponowana ustawa wychodzi naprzeciw postulatom zawartym w tzw. zasadach tokijskich, czyli w rezolucji Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych z dnia 14 grudnia 1990 r. „Wzorcowe reguły minimalne Narodów Zjednoczonych dotyczące środków o charakterze nieizolacyjnym”. W zasadach tych przyjęto, że państwa członkowskie rozwiną w ramach własnych systemów prawnych środki o charakterze nieizolacyjnym, aby przez stworzenie alternatywnych możliwości ograniczyć stosowanie kary pozbawienia wolności i zracjonalizować politykę wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych, mając na względzie przestrzeganie praw człowieka, wymagania społeczne, poczucie sprawiedliwości oraz potrzeby resocjalizacyjne sprawcy przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-652.10" who="#IwonaArent">Zakres przedmiotowy proponowanej regulacji obejmuje wprowadzenie do katalogu systemów wykonywania kary pozbawienia wolności całkowicie nowego systemu wykonywania krótkoterminowej, tj. orzekanej w wymiarze do 6 miesięcy, kary pozbawienia wolności systemu tygodniowego. System ten byłby orzekany przez sąd penitencjarny i pozwalałby na zastosowanie krótkotrwałej izolacji skazanego odbywanej na przemian z jego pobytem na wolności. Pobyt na wolności umożliwiłby skazanemu świadczenie stałej pracy zarobkowej, pobieranie nauki lub sprawowanie opieki nad osobą małoletnią, niedołężną czy chorą.</u>
          <u xml:id="u-652.11" who="#IwonaArent">Ten szczególny system wykonywania kary pozbawienia wolności będzie mógł być stosowany także do skazanego na karę pozbawienia wolności orzeczoną w wymiarze do 1 roku, jeżeli czas pozostały do odbycia tej kary nie przekroczy 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-652.12" who="#IwonaArent">W art. 5 projektowanej ustawy sformułowano dodatkowe przesłanki, których łączne spełnienie umożliwi skazanemu odbycie kary pozbawienia wolności w systemie tygodniowym. I tak odnośnie do skazanego na karę do 6 miesięcy pozbawienia wolności jest to prognoza, że odbycie kary pozbawienia wolności w tym systemie jest wystarczające do osiągnięcia celów kary, chyba że sprzeciwiają się temu stopień demoralizacji skazanego lub inne okoliczności, w tym zwłaszcza interes pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-652.13" who="#IwonaArent">Z kolei odnośnie do skazanego odbywającego karę pozbawienia wolności orzeczoną w wymiarze do 1 roku są to następujące przesłanki: czas pozostały do odbycia tej kary nie może przekroczyć 6 miesięcy, wzgląd na dotychczasowe zachowanie skazanego w czasie pobytu w zakładzie karnym uzasadnia przekonanie, że w czasie pobytu poza jednostką penitencjarną będzie on przestrzegał porządku prawnego, w szczególności zaś nie popełni kolejnego przestępstwa lub przestępstwa skarbowego albo wykroczenia lub wykroczenia skarbowego. W obu wymienionych przypadkach do negatywnych przesłanek udzielenia zezwolenia na odbywanie kary pozbawienia wolności w systemie tygodniowym zaliczono także brak warunków do odbywania kary pozbawienia wolności w systemie tygodniowym we wskazanym zakładzie karnym położonym najbliżej miejsca zamieszkania skazanego. W takim razie skazany będzie mógł jednak oświadczyć, że wyraża zgodę na odbycie orzeczonej kary w przedmiotowym systemie w innym zakładzie karnym, wyznaczonym przez sąd penitencjarny, w którym są warunki umożliwiające przyjęcie takiego skazanego w celu wykonania kary.</u>
          <u xml:id="u-652.14" who="#IwonaArent">W obu przypadkach w systemie tygodniowym nie będą mogli odbywać kary pozbawienia wolności skazani prawomocnie na karę pozbawienia wolności w innej sprawie oraz skazani na karę pozbawienia wolności za przestępstwa popełnione przeciwko wolności seksualnej lub obyczajności, określone w art. 197–203 Kodeksu karnego, popełnione w związku z zaburzeniami preferencji seksualnej, a także skazani za przestępstwa popełnione w stanie ograniczonej poczytalności, określonej w art. 31 § 2 Kodeksu karnego, skazani z niepsychotycznymi zaburzeniami psychicznymi, skazani upośledzeni umysłowo, skazani uzależnieni od alkoholu bądź środków odurzających lub psychotropowych oraz skazani pozbawieni wolności w innej sprawie lub gdy z innych przyczyn odbywanie przez skazanego kary w tym systemie jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-652.15" who="#IwonaArent">Wprowadzenie takiego znacznego podmiotowego ograniczenia jest uzasadnione z jednej strony założeniem, że odbywanie kary w tym systemie stanowi przywilej, z którego nie powinni korzystać skazani uprzednio w innych sprawach na karę pozbawienia wolności, nawet z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, z drugiej strony specyfiką tego systemu, polegającą na krótkich i powtarzających się pobytach skazanego w zakładzie karnym, w których wprowadzanie np. oddziaływań terapeutycznych jest bezcelowe i nieuzasadnione, chociażby ze względu na krótki okres pobytu skazanego w warunkach izolacji więziennej.</u>
          <u xml:id="u-652.16" who="#IwonaArent">W tym miejscu trzeba nadmienić również, że skazani za przestępstwa popełnione przeciwko wolności seksualnej lub obyczajności, a także skazani za przestępstwa popełnione w stanie ograniczonej poczytalności określonej w art. 31 § 2 Kodeksu karnego, skazani z niepsychotycznymi zaburzeniami psychicznymi i upośledzeni umysłowo, a także skazani uzależnieni od alkoholu i środków odurzających lub psychotropowych zgodnie z odpowiednimi przepisami prawa karnego wykonawczego powinni być poddani terapii, a ich pobyt na wolności mógłby stwarzać poważne zagrożenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-652.17" who="#IwonaArent">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców proszę o skierowanie projektu ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności w zakładzie karnym w systemie tygodniowym do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-652.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-653.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-653.3" who="#JerzySzmajdziński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wojciech Wilk z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#WojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko odnośnie do projektu ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności w zakładzie karnym w systemie tygodniowym (druk nr 638). Poselski projekt ustawy dotyczy wprowadzenia nowego systemu wykonywania kary pozbawienia wolności, innego niż polegający na nieprzerwanej izolacji skazanego w zakładzie karnym. Twórcy tego projektu proponują wprowadzenie instytucji potocznie nazwanej więzieniem weekendowym, a w dokumencie nazwanym systemem tygodniowym. Miałoby to polegać na odbywaniu przez skazanego krótkotrwałej izolacji w warunkach więziennych na przemian z pobytem na wolności. Projektowany system wykonywania kary pozbawienia wolności byłby stosowany wobec sprawców przestępstw skazanych przez sąd na karę pozbawienia wolności do 6 miesięcy (wówczas skazany mógłby zwrócić się do sądu penitencjarnego o zezwolenie na odbycie kary w systemie tygodniowym), oraz do roku (skazany mógłby się ubiegać o odbycie kary w systemie tygodniowym, jeżeli czas pozostały do odbycia kary nie przekraczałby 6 miesięcy).</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#WojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rozwiązanie takie ma charakter eksperymentalny i epizodyczny - przypomnę, że przepisy projektowanej ustawy miałyby obowiązywać do 30 czerwca 2013 r. - i budzi wiele wątpliwości. Nie wydaje się również zasadne ze względów resocjalizacyjnych, może być też trudne do zastosowania w praktyce. Jak przyznają w uzasadnieniu wnioskodawcy, proponowany system działa na zasadzie eksperymentu w Anglii i Walii, przy czym korzysta z niego jedynie 40 kobiet i 40 mężczyzn skupionych w dwóch ośrodkach. Ośrodki te są wyraźnie wyodrębnione ze struktur jednostek penitencjarnych i fizycznie oddzielone od infrastruktury więziennej, by wyeliminować problem mieszania się więźniów skazanych na bezwzględne ograniczenie wolności z więźniami odbywającymi karę w systemie tygodniowym. Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy mają wyliczenia dotyczące kosztów dostosowania polskich zakładów karnych do systemu weekendowego.</u>
          <u xml:id="u-654.2" who="#WojciechWilk">Za wprowadzeniem systemu tygodniowego nie przemawiają również doświadczenia hiszpańskie. Przypomnę, że Hiszpania zrezygnowała z tego systemu. Aby zapewnić skazanym miejsca w zakładach karnych w tym systemie, musiałyby one przyjmować skazanych przez cały tydzień, przeznaczając dla każdego skazanego dwa dni w tygodniu. Biorąc pod uwagę nieparzystą liczbę dni w tygodniu, zawsze byłyby miejsca niewykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-654.3" who="#WojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proponowane przez posłów wnioskodawców rozwiązania powodują wyłom i niespójność w obowiązującym systemie prawnym. Jak wiemy, kara pozbawienia wolności jest stosowana wobec sprawców najpoważniejszych przestępstw, wobec osób zdemoralizowanych, a także wówczas, jeżeli poprzednio stosowane kary nieizolacyjne nie przyniosły efektu. Przypomnę, że art. 58 Kodeksu karnego stanowi, że jeżeli ustawa przewiduje możliwość wyboru rodzaju kary, sąd orzeka karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania tylko wtedy, gdy inna kara lub środek karny nie może spełniać celów kary. Nasuwa się pytanie, czy nie będziemy mieli do czynienia ze swoistą kolizją ocen dokonywanych przez dwa sądy - sąd, który wydaje wyrok, i sąd penitencjarny. I dalej: Jakimi przesłankami będzie się kierował sąd penitencjarny, zmieniając karę pozbawienia wolności, nazwijmy to, w pełnym wymiarze na karę pozbawienia wolności w systemie tygodniowym, a więc tak naprawdę w wymiarze zdecydowanie zmniejszonym? Moim zdaniem będziemy mieli do czynienia ze swoistego rodzaju dualizmem: jeden sąd będzie uznawał, że cele kary zostaną spełnione jedynie poprzez karę izolacyjną, drugi, penitencjarny - że sprawca może odbywać karę częściowo na wolności i w zasadniczy sposób będzie zmieniał prawomocny wyrok. Trzeba sobie zadać pytanie, czy przypadkiem sąd penitencjarny nie będzie tak naprawdę stosował swoistego rodzaju nadzwyczajnego złagodzenia kary.</u>
          <u xml:id="u-654.4" who="#WojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oceniając ten projekt, należy również zwrócić uwagę na fakt, że system tygodniowy powoduje, że sprawca będzie przebywał przez 5 dni w tygodniu na wolności, a przez 2 dni w zakładzie karnym; zakładam, że w środowisku osób skazanych, bo chyba niemożliwe jest tworzenie zakładów karnych, które przyjmowałyby tylko skazanych w systemie tygodniowym, a tym bardziej niemożliwe wydaje się opróżnianie zakładów karnych, aby można było zwolnić miejsca skazanym w systemie tygodniowym. Sprawca będzie więc przebywał w środowisku osób skazanych. W praktyce bardzo często może to powodować przenikanie do społeczeństwa zachowań przyjętych w środowiskach przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-654.5" who="#WojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proponowana regulacja budzi zastrzeżenia zarówno natury prawnej, jak i natury praktycznej. Wspomnę tylko o tym, że w przypadku wejścia w życie tego projektu ustawy osoba skazana na 6 miesięcy pozbawienia wolności spędziłaby w zakładzie karnym nie 180 dni, lecz 48 dni i tak naprawdę orzeczona przez sąd kara stawałaby się w dużej mierze fikcją.</u>
          <u xml:id="u-654.6" who="#WojciechWilk">W związku z tym, panie marszałku, panie ministrze, Wysoka Izbo, w imieniu mojego klubu wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-654.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Wojciech Szarama w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zaprezentowany przez przedstawicielkę wnioskodawców, przygotowany przez Prawo i Sprawiedliwość jest rzeczywiście pewną nowością; jest to projekt eksperymentalny, tego nikt nie ukrywa.</u>
          <u xml:id="u-656.1" who="#WojciechSzarama">Chcę jednak skierować apel do przedstawicieli wszystkich klubów, abyśmy tego projektu nie odrzucali w pierwszym czytaniu. Zdaję sobie sprawę, że jeśli taki wniosek zostanie postawiony również przez przedstawicieli innych klubów, przez przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego, to prawdopodobnie może dojść do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-656.2" who="#WojciechSzarama">Sądzę, że nad tym projektem warto się pochylić, warto ten projekt szczegółowo przedyskutować i warto nad nim popracować w gronie doskonałych prawników, jakich mamy w Sejmie, bo widzę, że na tej sali, mimo później godziny, jest grono osób, które nad tym projektem może dyskutować w sposób bardzo rzeczowy i bardzo solidny, odchodząc od wszelkich aspektów politycznych. Zresztą tych aspektów politycznych nie dopatrzyłem się w wystąpieniu przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, bo było to wystąpienie jak najbardziej rzeczowe, dotykające konkretnych problemów związanych z wprowadzeniem tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-656.3" who="#WojciechSzarama">Tak więc gorąco namawiałbym do rozpatrzenia tego projektu, zastanowienia się nad tym, tym bardziej że stanowisko rządu w tej sprawie również jest takie, że nie krytykuje tego projektu, nie uznaje, że jest on zupełnie zły i niewłaściwy. Rząd zwraca uwagę na to, że wprowadzamy elektroniczny sposób wykonywania kary, i wprowadzenie tego w ten sposób spowodowałoby, że byłby pewien dualizm. W krytyce rządu nie dopatrzyłem się takich zdań, które ten projekt dyskwalifikowałyby. Zresztą, jak sami państwo podkreśliliście, jesteśmy w takiej sytuacji, że nad takim projektem zastanawiają się również prawnicy w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-656.4" who="#WojciechSzarama">Prawo i Sprawiedliwość wniosło ten projekt ustawy w taki bardzo przemyślany sposób. Jest to próba wyjścia z zaklętego kręgu, w który czasami stara się wtłoczyć Prawo i Sprawiedliwość, mówiąc o tym, że jesteśmy tylko i wyłącznie za zaostrzaniem kar, za bezwzględnym pozbawianiem wolności itd. Tutaj wyraźnie dajemy sygnał, że te osoby, które nie są zdemoralizowane, te osoby, które zostały skazane na krótki okres pozbawienia wolności, te osoby, które posiadają pracę, te osoby, które się uczą, mogą liczyć na to, że to, co pozytywnego w ich życiu, to będzie mogło być kontynuowane. Wydaje mi się, że jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-656.5" who="#WojciechSzarama">W wielu krajach, w szczególności w krajach anglosaskich, stosuje się bezwzględne kary więzienia, bardzo krótkie, jest to 30 dni, 40 dni, miesiąc, dwa miesiące, bo kara więzienia, pozbawienia wolności jest rzeczywiście karą dolegliwą. Ona wywiera odpowiednie wrażenie na tej osobie, która po raz pierwszy weszła w konflikt z prawem, a jednocześnie popełniła na tyle poważne przestępstwo, że na karę pozbawienia wolności musi być skazana.</u>
          <u xml:id="u-656.6" who="#WojciechSzarama">Prosiłbym, aby w tym projekcie ustawy państwo dostrzegli z jednej strony chęć pomocy tym osobom, które weszły na przestępczą drogę, ułatwienie ich resocjalizacji, a z drugiej strony pewne wyjście naprzeciw oczekiwaniom społecznym, że nasz wymiar sprawiedliwości, a w szczególności wymiar sprawiedliwości związany z wykonywaniem kary, nie będzie kosztował podatników tak dużo, bo oszczędności przy wykonywaniu tej kary są bardzo, bardzo znaczne i pozwolą na prowadzenie zupełnie innej polityki penitencjarnej.</u>
          <u xml:id="u-656.7" who="#WojciechSzarama">Jedna uwaga praktyczna, jeśli chodzi o wypowiedź przedstawiciela Platformy Obywatelskiej. Sądy penitencjarne de facto na pewnym etapie wykonywania kary orzekają o jej długości. To one decydują o tym, w którym momencie skazany wyjdzie na wolność. A więc jest prawomocny wyrok sądu, a potem sąd penitencjarny ustosunkowuje się do kolejnych próśb skazanego, osadzonego i decyduje o tym, czy może on wcześniej wyjść na wolność, a więc tutaj nie widzę sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-656.8" who="#WojciechSzarama">Jeszcze raz, jak pani poseł Arent, apeluję do Wysokiej Izby o umożliwienie dalszych prac nad tym projektem w komisjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-656.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Stanisław Rydzoń reprezentujący klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności w zakładzie karnym w systemie tygodniowym (druk nr 638).</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#StanisławRydzoń">Według uzasadnienia załączonego do projektu ustawy propozycja więzienia w systemie tygodniowym jest próbą zmiany dotychczasowych systemów odbywania kary pozbawienia wolności, polegających na trwałej i nieprzerwanej izolacji skazanego w warunkach zakładu karnego. Zgodnie z propozycją skazany odbywałby karę poprzez krótkotrwałą izolację w zakładzie karnym, na przemian z pobytem na wolności.</u>
          <u xml:id="u-658.2" who="#StanisławRydzoń">Autorzy projektu podają, iż w Europie wykonywanie kary więzienia w systemie tygodniowym na razie zastosowano tylko w Wielkiej Brytanii w ograniczonym zakresie. Nie ma więc zbyt wielu doświadczeń, co oznacza, że projekt proponuje pewien eksperyment czasowy, gdyż ustawa ma obowiązywać przez 5 lat, do 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-658.3" who="#StanisławRydzoń">Co proponują autorzy projektu? W art. 2 znajdujemy definicję systemu tygodniowego. Polega on na wykonywaniu przez skazanego kary pozbawienia wolności w dniach wyznaczonych przez sąd penitencjarny przez dwa kolejne następujące po sobie dni tygodnia, a w pozostałe dni tygodnia - na wolności, w kolejno następujących po sobie tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-658.4" who="#StanisławRydzoń">Zgodnie z art. 5 sąd penitencjarny będzie mógł udzielić zezwolenia na odbycie kary pozbawienia wolności nieprzekraczającej 6 miesięcy w systemie tygodniowym, jeśli jest to wystarczające dla osiągnięcia celów kary, zwłaszcza gdy skazany wykonuje pracę, uczy się lub sprawuje opiekę nad inną osobą. Zezwolenie udzielane jest także w przypadku, gdy skazanemu odbywającemu karę pozbawienia wolności pozostał do odbycia tej kary czas nieprzekraczający 6 miesięcy. Kara byłaby odbywana w zależności od indywidualnego przypadku, na przykład od piątku po południu do niedzieli czy od poniedziałku do środy. Kary pozbawienia wolności nie mogliby odbywać skazani, gdyby w pobliżu miejsca zamieszkania nie było warunków do odbywania tej preferencyjnej kary.</u>
          <u xml:id="u-658.5" who="#StanisławRydzoń">Zgodnie z art. 7 w trakcie odbywania kary w systemie tygodniowym skazany miałby obowiązek wykonywania obowiązków nałożonych przez sąd penitencjarny i przestrzegania terminów stawiania się do zakładu karnego celem odbycia kolejnych okresów kary. Z przepisu tego wynika też, że sąd nakłada na skazanego obowiązek pozostawania we wskazanym miejscu w wyznaczonym czasie między kolejnymi okresami odbywania tej kary w zakładzie karnym.</u>
          <u xml:id="u-658.6" who="#StanisławRydzoń">W art. 12 projektu ustawy wskazuje się przypadki uchylania przez sąd zezwolenia na odbycie kary przez skazanego w systemie tygodniowym. W takim przypadku sąd penitencjarny orzeka, jaką część kary wykonano, a jaka jeszcze pozostała do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-658.7" who="#StanisławRydzoń">W art. 21–50 projektu reguluje się warunki i tryb orzekania o udzieleniu skazanemu zezwolenia na odbycie kary pozbawienia wolności w tym systemie oraz sposób wykonywania kary. Karę tę ma wykonywać się w wyodrębnionych oddziałach lub celach zakładu karnego. Przy każdym stawieniu się do zakładu karnego badana będzie tożsamość skazanego oraz mogą być dokonywane jego oględziny zewnętrzne, badany będzie także stan trzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-658.8" who="#StanisławRydzoń">Autorzy podają, że karę tę potencjalnie może odbywać około 27 tys. skazanych, ale na początek tylko około 4 tys. skazanych.</u>
          <u xml:id="u-658.9" who="#StanisławRydzoń">Podobnie jak Platforma Obywatelska, stwierdzamy, iż analiza projektu wywołuje wiele wątpliwości. O projekcie wypowiedziały się różne organy władzy publicznej oraz organizacje, w tym minister sprawiedliwości i Krajowa Rada Sądownictwa. O ile KRS zgłosiła kilka istotnych wątpliwości merytorycznych, o tyle minister sprawiedliwości nie pozostawił na projekcie suchej nitki, wnosząc o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-658.10" who="#StanisławRydzoń">Nasz klub podziela wiele uwag zgłoszonych przez te organy. Zgłaszamy także kolejne uwagi i pytania. Czy Służba Więzienna nie będzie zbyt zaangażowana w proces ciągłego przyjmowania skazanych oraz ich zwalniania, w związku z koniecznością stosowania procedur, o których mowa w projekcie i w Kodeksie karnym wykonawczym, na przykład, o czym nie ma tutaj mowy, w przeprowadzanie badań lekarskich? Czy warunki stawiane skazanym nie są zbyt surowe, wskutek czego duża część skazanych wróci do normalnego odbywania kary?</u>
          <u xml:id="u-658.11" who="#StanisławRydzoń">Według opinii ministra sprawiedliwości w Wielkiej Brytanii, jedynym państwie, które w Europie w tej chwili tę karę testuje, z więzień weekendowych korzysta tylko 80 osób, co nie jest wzorcem zachęcającym. Czy jest sens zajmować w zakładach karnych cele i oddziały dla grupy osób, w sytuacji gdy brakuje 30 tys. miejsc w więzieniach dla skazanych? Była tutaj o tym mowa, iż będą takie możliwości, iż w określone dni tygodnia cele będą wolne.</u>
          <u xml:id="u-658.12" who="#StanisławRydzoń">Czy starczy dodatkowych 20 etatów sędziowskich, 50 kuratorskich oraz 50 etatów urzędniczych, by wykonać dodatkowe czynności przewidziane w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-658.13" who="#StanisławRydzoń">Należy też zastanowić się nad konstytucyjnością projektu ustawy. Myślimy o zasadzie równości, wynikającej z art. 32 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-658.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-658.15" who="#StanisławRydzoń"> Bo czyż nie mamy do czynienia z naruszeniem konstytucji, kiedy miejsce zamieszkania w pobliżu zakładu karnego ma decydować o skorzystaniu z dobrodziejstwa ustawy lub o braku takiej możliwości?</u>
          <u xml:id="u-658.16" who="#StanisławRydzoń">Jeszcze jedno zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-658.17" who="#StanisławRydzoń">Krąg podmiotów uprawnionych do wykonywania kary w systemie tygodniowym jest niemal taki sam, jak w ustawie o wykonywaniu kary w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-658.18" who="#StanisławRydzoń">Czy nie wystarczy jeden eksperyment, to znaczy wprowadzenie dozoru elektronicznego odnośnie do tej samej grupy skazanych, skoro w tym systemie skazany w ogóle nie będzie odbywał kary w zakładzie karnym? Według propozycji będzie tę karę musiał odbywać 2 dni w każdym tygodniu. Czy projektodawcy brali to pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-658.19" who="#StanisławRydzoń">Wysoki Sejmie! Jest taka zasada rzymska, dość istotna dla prawników: quod ab initio vitiosum est, non potest tractu temporis convalescere. Oznacza to: co od początku jest wadliwe, nie może być z biegiem czasu uzdrowione. Zdaniem naszego klubu ten projekt ustawy posiada taką wadę i w związku z tym będziemy wnosić o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-658.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności w zakładzie karnym w systemie tygodniowym Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjmuje jako próbę poszukiwania rozwiązania z jednej strony umożliwiającego realne wykonywanie kary pozbawienia wolności, a z drugiej strony - o czym słusznie piszą wnioskodawcy - żeby przestępcy, którzy zostali skazani na krótkie kary, przy okazji, po raz pierwszy, mieli szansę na reedukację, na powrót do rodziny, do społeczeństwa itd. I w tym zakresie wszelkie poszukiwania są cenne i zasadne.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#JózefZych">Ale jeżeli przeczytamy w uzasadnieniu - pozwolę sobie zacytować - że celem wtórnym jest redukcja populacji więziennej przy założeniu, że sądy częściej będą orzekać krótkotrwałe bezwzględne kary pozbawienia wolności zamiast kar pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania, przewidując udzielanie zezwoleń na odbywanie tej kary w systemie tygodniowym już na etapie postępowania wykonawczego, to muszę powiedzieć, że z takim uzasadnieniem trudno się zgodzić. Bo to byłoby, w przekonaniu moim i mojego klubu, nieporozumienie. Jeżeli w miejsce zawieszenia wykonania kary, o ile są ku temu okoliczności, sąd tylko dlatego daje karę przykładowo 6 miesięcy bezwzględnego pozbawienia wolności, bo ma ustawę, która dopuszcza możliwość tygodniowego jej wykonywania, to byłoby bardzo źle. Sądzę, że sądy na takie rozwiązanie nie pójdą.</u>
          <u xml:id="u-660.2" who="#JózefZych">Druga rzecz. Jeżeli wczytamy się w projekt ustawy, rozumiem, jest to poselskie przedłożenie, jest tu wiele redakcyjnych rzeczy do poprawienia, ale gdy spojrzymy na przykład na art. 19, który stanowi, że jeżeli wobec skazanego orzeczono karę grzywny lub środek karny, zatarcie skazania nie może nastąpić przed wykonaniem, darowaniem lub przedawnieniem ich wykonania, to chcę powiedzieć, że w Kodeksie karnym mamy wyraźne uregulowanie tej kwestii. Co więcej, idzie ono dalej, że w ciągu roku od wykonania. Jeżeli chodzi o art. 20, który stanowi, że jeżeli skazany po rozpoczęciu, lecz przed upływem okresu wymaganego do zatarcia skazania ponownie popełnił przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, dopuszczalne jest tylko jednoczesne zatarcie skazania, to wydaje się, że to jest już rozwiązanie bardzo daleko idące, bo jak dotychczas, praktyka i przepisy trochę inaczej stanowią.</u>
          <u xml:id="u-660.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Sądzę, że przykład wprowadzenia ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności w systemie elektronicznym jest dowodem na to, że poszukujemy jak najbardziej skutecznego sposobu. Dobrze, że wnioskodawcy sięgnęli do przykładów z innych państw, i dobrze, że wskazują na pewne problemy, które są warte podjęcia i w przyszłości poważnego rozważenia, oczywiście przy założeniu możliwości państwa i takiej sytuacji, że system byłby stosowany nie tylko eksperymentalnie, ale doczekałoby się to faktycznego rozwiązania. W tej sytuacji tę część rozumiemy i uważamy, że to jest istotny wkład, ale potrzebna jest na tym etapie dyskusja nad dalszymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-660.4" who="#JózefZych">Ponieważ już dwa kluby zgłosiły wniosek o odrzucenie, nie będę tego robił. Oświadczam jedynie, że nasz klub w głosowaniu zajmie odpowiednie stanowisko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-660.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu kół SDPL-Nowa Lewica i Demokratyczne Koło Poselskie głos zabierze pan poseł Marian Filar.</u>
          <u xml:id="u-661.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MarianFilar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co mi przyjdzie powiedzieć, powiem z ciężkim sercem, z prostego powodu, ponieważ mam bardzo dużo szacunku zarówno do pani poseł Arent, jak i do pana posła Szaramy. Powiem jeszcze więcej, bo pora jest taka, że jest miejsce na takie wyznania: bardzo lubię tych dwojga państwa, ale to niestety, nie zmienia postaci rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#MarianFilar">Szanowni państwo, tak jak lubię oboje państwa posłów, to też są takie rzeczy, które prawo karne lubi, a są takie, których bardzo nie lubi. Co prawo karne lubi? Prawo karne lubi porządek w hierarchii instytucji, w konstrukcji instytucji, w penologicznym charakterze instytucji, systematykę w tym zakresie. A czego prawo karne bardzo nie lubi? Prawo karne najbardziej nie lubi takich maskarad i przebieranek, to znaczy ubierania się instytucji penologicznych z jednej parafii w szaty pochodzące kompletnie z innej parafii. I niestety, taką metodę przewiduje ten projekt. O co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-662.2" who="#MarianFilar">Jeżeli spojrzymy na penologiczną istotę tego, o czym dzisiaj mówimy, to ta kara końca tygodnia - tak na marginesie, w Europie to od dawna znali już Włosi jako tzw. semi detenzione lub semi liberta, i do dzisiaj to znają, to jest margines włoskiego prawa, ale dajmy sobie spokój, bo to nieważne - jest z istoty rzeczy karą wolnościową, to nie jest kara pozbawienia wolności. Kara pozbawienia wolności - przepraszam, że ośmielam się Wysokiej Izbie mówić takie banały - polega na tym, że ktoś siedzi w więzieniu, a kara końca tygodnia polega na tym, że ktoś siedzi w domu, a do więzienia sobie idzie tylko na 2 dni w tygodniu. Więc to nie jest to samo, to jest kara wolnościowa. A tę karę wolnościową ubiera się w formę sposobu wykonania kary pozbawienia wolności. I żeby było konsekwentnie do tego błędu - notabene błędu zrobionego już przy dozorze elektronicznym, ale to jest dalsza sprawa - komu powierza się orzekanie w sprawie tej kary? Sądowi penitencjarnemu, który nic nie wie o skazanym. Przecież jeżeli to jest inna kara, która się powinna plasować gdzieś między karą ograniczenia wolności a karą grzywny, to na taką karę powinien skazywać sąd merytoryczny, uwzględniając charakter popełnionego czynu, prewencję ogólną, szczególną, te klasyczne przesłanki wymiaru kary. To jest robota sądu meriti, a nie sądu penitencjarnego, i to jeszcze takiego, który w wielu przypadkach ma działać po prostu automatycznie. Jeśli jest 6 miesięcy, to właśnie... I pytanie: To co? Czy kara końca tygodnia, czy dozór elektroniczny? Bo przedmiotowo kandydaci do tych dwóch kar są identyczni. Więc w oparciu o co ten biedny sąd penitencjarny ma stwierdzić, czy komuś na rękę bransoletkę, czy kogoś na tydzień do roboty, a na dwójkę do kryminału? Sąd penitencjarny nie ma takich mechanizmów. Więc to jest, drodzy państwo, grzech śmiertelny tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-662.3" who="#MarianFilar">Teraz, drodzy państwo - oczywiście nie będę mówił o szczegółach, bo nie ma na to czasu - jeszcze jedna ważna sprawa praktyczna, o czym już była mowa, mianowicie liczba adresatów. Pamiętamy, że adresatami są takie osoby, które skazane są na karę bądź 6 miesięcy bezwzględnego pozbawienia wolności, bądź jednego roku pozbawienia wolności, jeśli już minęło 6 miesięcy. Można powiedzieć, ile jest generalnie takich osób w systemie polskiego więziennictwa, ale nie można powiedzieć, ile będzie, uwzględniając to, że mamy już ustawę o dozorze elektronicznym. Więc nie wiadomo, ilu będzie potencjalnych kandydatów do tego przedsięwzięcia. Wszystko wskazuje na to, jak szacunkowo na to patrzyłem, że to będzie co najwyżej kilka tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-662.4" who="#MarianFilar">I teraz kwestie kosztów. To jest jasne, że generalnie kara pozbawienia wolności jest droższa od kar wolnościowych. Tylko że nie w tym przypadku. W tym przypadku dochodzą przecież koszty kuratorstwa, dochodzą koszty techniczne, koszty zorganizowania miejsc dla tych skazanych. Przecież nie może to być na tej zasadzie, że na sobotę i niedzielę przychodzi do zakładu karnego skazany, a naczelnik mówi mieszkańcom celi: panowie, posuńcie się, bo macie tutaj jeszcze jednego delikwenta. Tak przecież być nie może, prawda? Są to więc wszystkie dodatkowe koszty, nie wspomnę już o trudnościach technicznych.</u>
          <u xml:id="u-662.5" who="#MarianFilar">W związku z tym płynąca z tego korzyść materialna może okazać się iluzoryczna.</u>
          <u xml:id="u-662.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-662.7" who="#MarianFilar">W tym stanie rzeczy, ponieważ na szczegóły nie ma już czasu, a dzwon bije, trzeba kończyć. Naprawdę, proszę mi uwierzyć, z prawdziwą przykrością muszę powiedzieć, że oba koła, których nazwy widnieją na tej tablicy, niestety będą głosować przeciwko temu projektowi. Muszę złożyć formalny wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, choć mi przykro. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-662.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-663.1" who="#JerzySzmajdziński">To były wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-663.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę się decydować i zapisywać do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-663.3" who="#JerzySzmajdziński">Zapisanych jest 7 posłów, bo pan poseł Szarama, zdaje się, dopisał się w tej chwili do listy.</u>
          <u xml:id="u-663.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Dopisałem się teraz.)</u>
          <u xml:id="u-663.5" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-663.6" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-663.7" who="#JerzySzmajdziński">Tak, tak. Proszę wziąć pod uwagę to, że na galerii mamy gości, którzy czekają na omówienie punktu, który opóźnia się o trzy godziny, dlatego ustalam czas zadania pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-663.8" who="#JerzySzmajdziński">Jako pierwsza zada pytanie pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-663.9" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytania do pani poseł wnioskodawcy: Jakie oszczędności może mieć państwo z tytułu wprowadzenia tej ustawy? Czy prawdą jest, że w przypadku stosowania więzienia weekendowego w zakładzie karnym przebywa dwukrotnie mniej skazanych niż w systemie tradycyjnym i czy wpłynie to na ograniczenie przeludnienia w więzieniach?</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#BeataMazurek">Pytanie do rządu: Czy prawdą jest, że w Anglii i Walii system ten ma zastąpić wykonywanie kary pozbawienia wolności w wymiarze do 12 miesięcy? Państwo mówicie tylko, że z tego systemu korzysta jedynie 40 kobiet i tyle samo mężczyzn, a nie wspominacie o tym, czy takie plany są, czy też ich nie ma. W mojej ocenie są.</u>
          <u xml:id="u-664.2" who="#BeataMazurek">Czy system kar tygodniowych może przyczynić się do realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego likwidacji przeludnienia w zakładach karnych? Jak zamierzacie wykonać ten wyrok w ciągu 18 miesięcy, tak aby nie płacić, jak dotychczas, odszkodowań skazanym za niezachowanie norm powierzchni celi mieszkalnej? Pytam o to nie dlatego, że chcę tak dobrze dla skazanych, tylko po to, aby ułatwić pracę pracownikom Służby Więziennej, bo to oni...</u>
          <u xml:id="u-664.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-664.4" who="#BeataMazurek">‍... muszą na miejscu nieustannie odpisywać jak nie na skargi skazanych, to na różne pisma, np. rzecznika praw obywatelskich, w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Konstanty Oświęcimski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#KonstantyOświęcimski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Miłe Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, jeżeli chodzi o przygotowanie naszej infrastruktury więziennej do tego typu zmian w naszym systemie i prawie. Czy jesteśmy przygotowani organizacyjnie do tego, aby w tak krótkim czasie - ponieważ wnioskodawcy proponują na to trzy miesiące, bo tak to odczytuję, od kiedy to trafiło do laski marszałkowskiej - wprowadzić tę ustawę? Chodzi więc o wydzielenie cel i rejonów w poszczególnych aresztach albo w samych więzieniach, aby nie było przemieszczania więźniów, którzy odbywają kary w systemie tygodniowym, i tych normalnie skazanych.</u>
          <u xml:id="u-666.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-666.2" who="#KonstantyOświęcimski"> Jak ministerstwo się do tego odnosi? Czy pan minister widział w uzasadnieniu wyliczenia, które mówią o liczbie skazanych potencjalnie, którzy mogliby korzystać z tego systemu, i o rocznych kosztach i zyskach dla wymiaru sprawiedliwości wynikających z odbywania kary w systemie tygodniowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania natury zasadniczej do posłów wnioskodawców. Proszę o rzetelną odpowiedź: Czy przed wniesieniem niniejszego projektu ustawy posłowie wnioskodawcy odbyli, a jeśli tak, to konkretnie gdzie, spotkania z kadrą funkcjonariuszy i administracją zakładów karnych w Polsce? Drugie pytanie: Czy już w samym założeniu programowym Klubu Parlamentarnego PiS nie należy doszukiwać się sprzeczności? Kara powinna być przecież surowa i dolegliwa dla sprawcy czynu, a z projektu wynika omalże płacz i ubolewanie nad konsekwencjami dla skazanego.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#MirosławPawlak">Jak posłowie wnioskodawcy wyobrażają sobie pracę administracji zakładów karnych przez soboty i niedziele? Czy będą dodatkowe etaty, dyżury, nadgodziny?</u>
          <u xml:id="u-668.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-668.3" who="#MirosławPawlak"> Czy posłowie wnioskodawcy zdają sobie sprawę, że wprowadzenie niniejszych rozwiązań generować będzie koszty niewspółmierne do społecznych zysków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Jan Widacki, Demokratyczne Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców. Idea aresztów weekendowych jest znana w literaturze od lat kilkudziesięciu. Wynikają z tego same korzyści. Ten skazany przebywa w domu, wychowuje dzieci, a wtedy kiedy koledzy jadą na ryby, czy idą na piwo, on idzie do aresztu. Dlaczego ta idea nie jest realizowana w krajach znacznie bogatszych od Polski? Czy próbowaliście sobie odpowiedzieć na to pytanie? Ja wam na nie odpowiem. Dlatego że to jest droższe niż normalne odbywanie kary pozbawienia wolności, i to z wielu powodów. Choć jest to idea słuszna, jest ona niesłychanie kosztowna. Tak że wasze przekonanie, że to będzie tanie, jest przekonaniem absolutnie błędnym.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#JanWidacki">Nie chcę mówić o szczegółach tego projektu, bo gdyby chodziło tylko o szczegóły, to można by było je poprawić. Tak że dodam tylko jedno.</u>
          <u xml:id="u-670.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-670.3" who="#JanWidacki">Dwa słowa, panie marszałku. Art. 5 ust. 1 mówi, że sąd penitencjarny może udzielić zezwolenia na odbycie w tym systemie kary pozbawienia wolności nieprzekraczającej 6 miesięcy. A w ust. 3 pkt 2 piszecie, że skazanemu na karę pozbawienia wolności za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej i obyczajności określone w art. 197–203 Kodeksu karnego, popełnione w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych, nie można udzielić zgody na takie odbycie kary. Czy pani posłanka, pani wnioskodawczyni wie, jakie są dolne granice zagrożeń karą w tych przestępstwach z art. 197–203? Jak ma się ust. 3 pkt 2 do ust. 1 art. 5? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-671.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Jerzy Kozdroń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania. Szczerze powiem, że też byłem tak trochę zafascynowany tym projektem, bo on jest jakiś taki nowy, świeży. Widać tylko, że nasuwają się wątpliwości natury konstytucyjnej, i to podstawowe. Mam więc pytanie do wnioskodawców i do pana ministra. Art. 25 tej ustawy przewiduje, że kara pozbawienia wolności w systemie tygodniowym może być odbywana tylko w takich zakładach, w których istnieją warunki, i tam gdzie w pobliżu mieszka skazany. Zatem art. 32. konstytucji, który mówi, że wszyscy są równi wobec prawa i wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, nie będzie miał zastosowania. Ten przepis będzie złamany, ponieważ będzie tak, jak żeście powiedzieli. Będzie tylko eksperyment. Inni skazani, którzy będą spełniali warunki do odbywania kary pozbawienia wolności w systemie tygodniowym, nie będą mogli jej odbywać. Proszę rozwiać moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-672.2" who="#JerzyKozdroń">Druga sprawa - jeżeli pan marszałek pozwoli dokończyć - dotyczy odpłatności. Skazany ma sam płacić za przebywanie w więzieniu? Przecież obowiązuje system, że to Skarb Państwa ponosi wydatki związane z pobytem skazanego w zakładzie karnym.</u>
          <u xml:id="u-672.3" who="#JerzyKozdroń">I trzecia sprawa dotyczy prawa do sprawiedliwego osądu. W mojej ocenie też zostało ono złamane. W sytuacji, kiedy zalicza się ten okres, kiedy uchyla się karę pozbawienia wolności w systemie tygodniowym, kiedy skazany ma za sobą jakiś okres odbywania kary i kiedy należy mu ten czas zaliczyć, wtedy mówicie - nie, ale to tylko weekendy, które przesiedział w więzieniu, w pozostałych przypadkach nie, chyba że nie ponosi za to winy. Przecież te przepisy są niedookreślone. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-672.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-672.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Chcemy to zmienić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MieczysławKasprzak">Mam zaoszczędzony czas, panie marszałku. Nie będę się już tutaj wdawał w szczegóły, bo wypowiadali się na ten temat wybitni fachowcy, ale powiem o takich praktycznych rzeczach, których nie mogę zrozumieć. Przecież to jest oczywiste, że będzie następowało przenikanie tych złych nawyków, zwyczajów z więzienia na zewnątrz. Jeżeli ci ludzie będą się spotykać, bo przecież nie będą to tylko ci, którzy przyjadą na weekend, te miejsca nie będą na nich czekać. Czy my mamy tyle obiektów - do tej pory cały czas mieliśmy problemy, jeśli chodzi o odbywanie kary, bo brakowało obiektów - że możemy sobie pozwolić na pustostany, bo przecież ten pustostan będzie musiał być utrzymywany przez 5 dni. Jakie będą rzeczywiste koszty oprócz tego, że skazani będą w zakładzie? I jeszcze ten skazany będzie musiał dojeżdżać co tydzień. To są przeważnie osoby o niskich dochodach, bardzo często gdzieś tam z kręgu jakiegoś pogranicza.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-674.2" who="#MieczysławKasprzak"> Jak rodziny będą na to reagować? Czy w wielu przypadkach nie będzie tak, że ten skazany z chęcią będzie sobie jechał na ten weekend, na sobotę i na niedzielę? Przeważnie nie są to osoby o najlepszej reputacji, przecież odbywają karę, więc może dla nich to nie będzie kara, a przyjemność, żeby sobie pojechać do dobrego towarzystwa na sobotę i na niedzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, no, z tą przyjemnością to pan już przesadził. Można krytykować projekt, ale nie ma sensu go ośmieszać, dlatego że takie rozwiązania funkcjonują w wielu miejscach w Europie.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#WojciechSzarama">Natomiast ja mam pytanie do pana ministra. Panowie wyraźnie podkreślaliście tutaj taką rzecz, że to musi być kara pozbawienia wolności. Przecież w obowiązującym systemie prawnym system przepustek, zwalniania do pracy więźniów, którzy przychodzą wieczorem do zakładu karnego, jest powszechnie stosowany. Ze swojej praktyki adwokackiej wiem, panowie też o tym wiecie, że w pewnym momencie pisze się do sądu penitencjarnego, żeby można było zastosować właśnie tego typu udogodnienia dla skazanego, szczególnie tego, który np. jest obciążony obowiązkiem alimentacyjnym albo wysoką karą grzywny.</u>
          <u xml:id="u-676.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-676.3" who="#WojciechSzarama"> To jest powszechna praktyka, istnieje taka możliwość, to jest praktyczne, że rano wychodzi się do pracy, a wieczorem wraca się do więzienia. Ci ludzie nie obciążają budżetu państwa. Oni pracują na siebie. Jeśli doprowadzimy do sytuacji, że przynajmniej część więźniów będzie płaciła za pobyt w zakładzie karnym, to będzie bardzo dobrze. I nie ma sensu utyskiwać na ten projekt z tego powodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-677.2" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skazanie na karę 6 miesięcy pozbawienia wolności w obowiązującym stanie prawnym oznacza obowiązek spędzenia ok. 180 dni w zakładzie karnym. Natomiast w razie zastosowania rozwiązań przewidzianych w projekcie, sprawca skazany na taką karę spędzi w zakładzie karnym jedynie 48 dni. I tutaj jest źródło wątpliwości co do charakteru tej kary. Czy mamy do czynienia z karą wolnościową, czy z karą polegającą na pozbawieniu wolności? Przypomnę, że funkcjonująca kara ograniczenia wolności również zakłada pewne ograniczenia swobody, niemniej nie jest to kara związana z pozbawieniem wolności. Tutaj mamy do czynienia z czymś, o czym nie wiadomo, do której grupy kar należy.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#ZbigniewWrona">Druga kwestia prawna, fundamentalna - podstawy orzekania o skierowaniu skazanego do systemu odbywania kar w systemie tygodniowym. O ile warunkowe przedterminowe zwolnienie, orzekane przez sąd penitencjarny, ma swoje podstawy w faktycznych zdarzeniach, w okolicznościach, które nastąpiły po skazaniu, i sąd penitencjarny bada, jak skazany się zachowuje, czy cele kary zostały osiągnięte, i ma podstawy prawne, żeby to robić, tak tutaj zostało zaproponowane bardzo dziwnie uregulowanie, że zaraz, niejako natychmiast po skazaniu sąd penitencjarny może orzekać na podstawie tego samego właściwie stanu faktycznego, który istniał w chwili orzekania in merito przez sąd, który rozstrzygał kwestie odpowiedzialności karnej za zarzucany czyn.</u>
          <u xml:id="u-678.2" who="#ZbigniewWrona">Wreszcie trzecia sprawa dotycząca uzależnień. Tu już właściwie odpowiadam na pytanie pana posła Kozdronia, dlatego robię to w pierwszej kolejności, ponieważ wiąże się to z głównymi, fundamentalnymi wątpliwościami prawnymi, że orzekanie o tym byłoby w istocie uzależnione od okoliczności stricte obiektywnych, czy ktoś mieszka blisko zakładu, czy nie, a jaka jest zasadnicza różnica w jego sytuacji prawnej. Więc tutaj również ja mam te same wątpliwości konstytucyjne, które zostały podniesione przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-678.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: Ja też je zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-678.4" who="#ZbigniewWrona">Tak jest. Pan poseł również, właśnie obaj panowie posłowie tutaj to podkreślali i to rzeczywiście są sprawy fundamentalne. A teraz kwestie dalsze, czyli konsekwencje praktyczne, które wynikają z zastosowania takiej instytucji, gdyby ona została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-678.5" who="#ZbigniewWrona">Pierwsza kwestia, najważniejsza, jak to wpłynie na skazanych, którzy byliby tam kierowani. Niestety oprócz korzyści, które na pewno też w wielu przypadkach by wystąpiły, o których mówiła tutaj pani poseł Arent, trzeba jednak wskazać też na ogromne zagrożenia i na to, że tak na dobrą sprawę nie jesteśmy dzisiaj w stanie ocenić, które byłyby ważniejsze. Jednak kontakt ze środowiskiem więziennym na pewno wpływałby demoralizująco, bo to nie jest środowisko, które spędza czas wolny w kulturalny sposób, ale, niestety, tam się dzieją różne rzeczy. I żeby tego uniknąć, należałoby właściwie zbudować zupełnie równoległą strukturę, która całkowicie zapobiegłaby jakimkolwiek kontaktom, ale to też nie jest do końca możliwe, bo przecież są strażnicy więzienni, jest służba więzienna, która pracuje i tu, i tu. Nie można zupełnie odizolować jednego systemu od drugiego.</u>
          <u xml:id="u-678.6" who="#ZbigniewWrona">Dalsze konsekwencje związane z kosztami i z zyskami, nie tylko finansowymi, ale również takimi praktycznymi. Podnoszono kwestie przeludnienia. Padło tutaj pytanie, czy ten projekt nie mógłby być remedium na likwidację przeludnienia. Pani poseł Mazurek stawiała tę kwestię. Przygotowałem tutaj dane liczbowe, które wskazywałyby na potencjalną liczbę kandydatów do odbywania kary w tym systemie. Otóż w 2006 r. na ponad 42,5 tys. skazanych na bezwzględną karę pozbawienia wolności jedynie nieznacznie ponad 5 tys. osób zostało skazanych na karę nieprzekraczającą 6 miesięcy. W 2007 r. na prawie 38 tys. skazanych na bezwzględną karę pozbawienia wolności było jedynie 6402 takie osoby. A więc zyski, w sensie zmniejszenia przeludnienia, byłyby co najmniej problematyczne, jeżeli nie iluzoryczne, biorąc pod uwagę, że jest to ta sama grupa adresatów - to też było mówione, pan poseł Filar o tym mówił - co instytucji dozoru elektronicznego, którą rząd popiera. Zresztą tam przy współudziale Wysokiej Izby zostały dokonane istotne zmiany, nie tylko polegające na przedłużeniu stosownych terminów, ale też na rozszerzeniu możliwości. To absolutnie popieramy. Ale ta sama grupa byłaby teraz adresatem tej instytucji. Tutaj też zgadzam się z wątpliwościami pana posła Filara, że nie wiadomo, kto miałby podlegać karze w tym systemie szczególnym, tygodniowym, a kto miałby otrzymać bransoletkę elektroniczną. Jest to wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-678.7" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o koszty finansowe, to trzeba powiedzieć jedno. Niewątpliwie koszty zbudowania tej niemalże równoległej infrastruktury byłyby pewne i stałe. Oszacowaliśmy je na 7200 tys. zł w 2008 r. Byłyby to też koszty nowych etatów dla sędziów penitencjarnych, kuratorów, bo to właśnie jest taki system mieszany: z jednej strony jest to nazywane karą wolnościową, ale z drugiej strony przebywa się na wolności przez większą część tygodnia, a więc musi być kurator zaangażowany w to wszystko. Oczywiście nowi funkcjonariusze Służby Więziennej musieliby być zatrudnieni. Zawsze takie osadzenie wiązałoby się z kosztami całej procedury. Też takie praktyczne rzeczy, wymiana pościeli - przecież po tych dwóch dniach trzeba byłoby dać świeżą pościel, ponieważ przychodzi nowa osoba. A więc cały ten system kosztów jawi się jako wartość stała i pewna. Natomiast zyski, które, owszem, też próbowaliśmy oszacować - przy założeniu, że trafia tam maksymalna liczba osób, te 6 tys., o których mówiłem, to wychodzi to na zero, tak że nie ma właściwie żadnych kosztów finansowych. Ale trzeba tutaj brać pod uwagę to, że tylko jakaś część - bo tu wzięliśmy maksymalną liczbę - z tych 6 tys. osób, które mogłyby w tym systemie odbywać kary, odbywałaby je w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-678.8" who="#ZbigniewWrona">Przechodząc do innych jeszcze pytań. Wracam do pytania o przeludnienie; jakie inne sposoby oprócz dozoru elektronicznego rząd widzi. Otóż w przygotowanym projekcie zmian Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego przewidujemy rozszerzenie możliwości stosowania kary ograniczenia wolności i jej urealnienie, czyli chcemy, żeby ona stała się realną alternatywą kary pozbawienia wolności. To jest podobna kara wbrew pozorom. Nazwa jest inna, bo tu mamy ograniczenie, a państwo proponujecie pozbawienie wolności w systemie tygodniowym, niemniej system jej wykonywania też polega właśnie na pewnym dozorze, na ograniczeniu, a nie generuje tych gigantycznych jednak kosztów, które musiałyby być poniesione przy wprowadzaniu tamtej kary.</u>
          <u xml:id="u-678.9" who="#ZbigniewWrona">Czy jesteśmy przygotowani do tego, aby wydzielić te pomieszczenia. Mówiłem, że na dzień dzisiejszy żadnych takich prac nie podejmowano, a gdyby spróbować to wydzielić, to trzeba by od podstaw zbudować równoległą infrastrukturę więzienną, łącznie z etatami, żeby móc wykonywać tę karę tak, aby nie powodować dodatkowej demoralizacji i szkód społecznych i jeszcze pogorszenia stanu bezpieczeństwa i porządku.</u>
          <u xml:id="u-678.10" who="#ZbigniewWrona">Jakie koszty, jakie zyski, to już przedstawiłem - ponad 7 mln koszty i zyski przy założeniu, że wszyscy, którzy się kwalifikują, byliby kierowani do tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-678.11" who="#ZbigniewWrona">Padały również pytania o zagranicę, czy jest prawdą, że w Anglii i Walii ma ta kara zastąpić kary do 12 miesięcy. Otóż dzisiaj poszukaliśmy świeżych danych w Internecie na ten temat i ze zdziwieniem stwierdziłem, że już w listopadzie 2006 r. ten eksperyment się zakończył. Na stronach internetowych angielskiej Izby Gmin przeczytałem dzisiaj, że ten eksperyment był realizowany w okresie od stycznia 2004 r. do listopada 2006 r. i w sumie w całym tym okresie, czyli dwóch lat, objął 322 mężczyzn i 123 kobiety. 20 listopada 2006 r. zakończono eksperyment. A więc, proszę państwa, to pokazuje, że te niewątpliwie szczytne cele, które państwo tutaj przedstawialiście, niestety w ten sposób raczej realizowane być nie mogą, bo to jest zupełnie nie ta skala zjawiska. Również trzeba zauważyć, że z tego systemu kar tygodniowych zrezygnowano w Hiszpanii, uznając, że nie sprawdził się w praktyce. Biorąc jeszcze pod uwagę wątpliwości konstytucyjne, które tutaj potwierdzam, rząd właściwie postuluje rezygnację z dalszych prac parlamentarnych nad projektem ustawy o wykonywaniu kary w systemie tygodniowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-678.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pani poseł Iwona Arent w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#IwonaArent">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Spróbuję odpowiedzieć na pytania, które państwo zadaliście. Oczywiście suchej nitki nie zostawiliście na tym projekcie. O co natomiast chodzi? Poszukujemy w Polsce takiego rozwiązania, żeby przeludnienie w więzieniach jednak nie było tak ogromne, jak teraz, bo Polska może się narazić na odszkodowania, w wyniku orzeczeń Trybunału Europejskiego, za warunki, w jakich odsiadują wyroki nasi więźniowie. A więc to jest jeden ze sposobów poszukiwania i ten projekt ustawy idzie w tym kierunku, żeby pomóc w rozwiązaniu tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-680.2" who="#IwonaArent">Jeżeli chodzi o wyliczenia kosztów i oszczędności, to dokładnie wszystko jest ujęte w uzasadnieniu do projektu ustawy, więc już nie będę do tego się odnosiła. Można przeczytać to sobie, bo są dokładne wyliczenia. Wspomnę tylko o tym, że szacujemy oszczędności na kwotę ok. 47 mln.</u>
          <u xml:id="u-680.3" who="#IwonaArent">Padło takie stwierdzenie, że ta kara nie będzie dotkliwa. Ja się z tym nie zgodzę, bo ta kara jednak, tak czy siak, będzie dotkliwa, gdyż kara pozbawienia wolności w systemie tygodniowym jest karą dotkliwą. Konieczność pójścia do więzienia tylko na weekend wydaje się ogromną dolegliwością dla osoby, która po całym tygodniu pracy czy nauki myśli o wypoczynku, rozrywkach, a tutaj nie będzie rozrywki, wypoczynku, nie pojedzie sobie z przyjaciółmi na grilla, nie pójdzie na dyskotekę, tylko niestety będzie musiała stawić się w więzieniu i odsiedzieć w tym więzieniu weekend. Kara ta jest właściwszym rodzajem represji niż kara z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, kiedy to praktycznie nie odczuwa się żadnych negatywnych konsekwencji popełnionego czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-680.4" who="#IwonaArent">Jeżeli chodzi o służby penitencjarne, będą miały mniej pracy w tygodniu. Będą miały tyle pracy w weekend, ile w tygodniu. Tak że to się wyrówna.</u>
          <u xml:id="u-680.5" who="#IwonaArent">Aha, czy projekt był konsultowany z osobami odpowiedzialnymi. Oczywiście był konsultowany z osobami odpowiedzialnymi w Polsce za Służbę Więzienną.</u>
          <u xml:id="u-680.6" who="#IwonaArent">Jeżeli chodzi o zarzut niekonstytucyjności tego projektu - ten system będzie funkcjonował w wielu zakładach karnych na wydzielonych oddziałach, tak że będzie mógł dotyczyć ludzi mieszkających w każdej części naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-680.7" who="#IwonaArent">Mam pytanie, panie profesorze Filar. Ja wyczytałam w Internecie, przygotowując się, że pan, jeszcze nie będąc posłem, wypowiedział się na temat tego projektu. Powiedział pan, że ten projekt oczywiście ma mankamenty, ale jest wart zainteresowania. Tak wyczytałam w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-680.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Zainteresowania, tak.)</u>
          <u xml:id="u-680.9" who="#IwonaArent">No tak, zainteresowania. To rozmawiajmy o rozwiązaniach, ale zacznijmy procedować.</u>
          <u xml:id="u-680.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-680.11" who="#IwonaArent"> Zacznijmy procedować i razem zastanówmy się, jakie rozwiązania byłyby najlepsze w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-680.12" who="#IwonaArent">Poza tym, jeżeli system sprawdził się i jest stosowany w innych krajach, dlaczego nie spróbować u nas? Dlaczego wiecznie boimy się nowości? Dlaczego boimy się rozwiązań, które w przyszłości mogłyby być sprawdzone i dać rezultat?</u>
          <u xml:id="u-680.13" who="#IwonaArent">Nie wiem, czy się odniosłam do wszystkich pytań. Zapewne nie, ale trudno, bo nie zapisałam sobie. Ale, tak generalnie, to chyba do wszystkich pytań jednak się odniosłam.</u>
          <u xml:id="u-680.14" who="#IwonaArent">Może na koniec jeszcze powiem, że w zakładach karnych panuje tłok, a tłok powoduje nasilenie agresji wśród więźniów. Potem odreagowują oni to na ulicy. Stąd musimy zrobić wszystko, żeby te więzienia jednak nie były przeludnione. Dlatego myślę, że ten projekt jest wart zainteresowania. Usiądźmy razem i zastanówmy się nad konkretnymi rozwiązaniami zawartymi w tym projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-680.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-681.2" who="#JerzySzmajdziński">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-681.3" who="#JerzySzmajdziński">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych (druk nr 680).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę pana posła Łukasza Zbonikowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt dziś prezentować projekt ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych jako reprezentant posłów wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Stajemy dziś przed historyczną szansą. Po raz pierwszy bowiem po 1989 r. mamy szansę na uchwalenie prawa, które dla rynku usług prawniczych będzie tym, czym dla wolnego rynku jest ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. Dobrych i pożądanych skutków tej regulacji nie sposób przecenić.</u>
          <u xml:id="u-684.2" who="#ŁukaszZbonikowski">W Polsce mamy dziś do czynienia z dwoma poważnymi problemami związanymi z usługami prawniczymi o bardzo negatywnych skutkach społecznych i gospodarczych. Po pierwsze, polski obywatel ma bardzo ograniczony dostęp do prawnika. Jest ich po prostu za mało w stosunku do potrzeb, do ilości toczących się spraw. To oczywiście powoduje również wzrost cen na te usługi i tworzy barierę cenową dla dużej części społeczeństwa. Po drugie, mimo braku prawników na polskim rynku nie dopuszcza się młodych absolwentów prawa do zawodu. Za taki stan rzeczy odpowiadają korporacje, które w chwili obecnej posiadają monopol na usługi prawnicze, a także ograniczają dostęp do zawodu nowym chętnym magistrom prawa.</u>
          <u xml:id="u-684.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Polska cierpi więc na poważną chorobę. Choroba ta to korporacjonizm, który powoduje, iż usługi prawne nie są dostępne dla obywateli. Ten brak dostępności powoduje w praktyce dramaty i rozterki tysięcy Polaków. Polaków, którzy przy nadmiarze regulacji prawnych bez pomocy prawnika nie są w stanie bronić swoich słusznych praw. Donoszą o tym media codziennie, problem ten jest społeczeństwu oraz państwu bardzo dobrze znany.</u>
          <u xml:id="u-684.4" who="#ŁukaszZbonikowski">To rodzi elementarne z punktu widzenia porządku konstytucyjnego naszego państwa pytanie: Czy Rzeczpospolita jest państwem prawa?</u>
          <u xml:id="u-684.5" who="#ŁukaszZbonikowski">Naszym zdaniem odpowiedź na to pytanie przynajmniej w tej kwestii jest przecząca. Prawa obywateli zawarte w różnych aktach prawnych to w życiu codziennym milionów Polaków fikcja. Obywatel w zderzeniu z urzędem czy sądem nie ma praktycznie żadnych szans na sprawiedliwość. Zwłaszcza dotyczy to osób biednych, życiowo niedoświadczonych, także osób starszych, emerytów i rencistów. To właśnie te grupy padają najczęściej ofiarą braku pomocy prawnej. Braku powodowanego rozmiarem wygórowanych stawek członków korporacji prawniczych za najprostsze z punktu widzenia sztuki prawniczej usługi. Na takie stawki tych osób po prostu nie stać.</u>
          <u xml:id="u-684.6" who="#ŁukaszZbonikowski">Choroba korporacjonizmu atakuje także młode, zdolne osoby. Tym osobom uniemożliwia się wykonywanie wyuczonego na studiach zawodu. Tworzy się sztuczne bariery, które mają zniechęcić młodzież do rozwoju w ojczyźnie. To właśnie te osoby, młodzi, zdolni absolwenci studiów prawniczych, zamiast budować lepszą Polskę, często decydują się na emigrację w celach zarobkowych. Dziś młodzież ta stanowi elitę intelektualną innych państw Unii, a o powrocie do Polski nie myśli. Zadajmy sobie pytanie: Które z państw stać na to, by dobrze wykształcić młodzież, a najzdolniejszym i najbardziej przedsiębiorczym przedstawicielom tej młodzieży wręczyć bilet na emigrację? Które z państw europejskich stać na to, by chroniąc interesy wąskich, wpływowych grup zawodowych - korporacji, wysyłać z kraju młode intelektualne elity, by realizowały się zawodowo poza granicami kraju i by tam budowały lepsze państwa? Naszym zdaniem w tym zakresie stanowimy wyjątek na skalę europejską. I nie jest to wyjątek pożądany z punktu widzenia interesów Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-684.7" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziś przedstawiam państwu założenia projektu ustawy o licencjach prawniczych. Projektu, który ma przywrócić normalność i wyleczyć nasze państwo z choroby korporacjonizmu.</u>
          <u xml:id="u-684.8" who="#ŁukaszZbonikowski">W usługach prawniczych korporacjonizm osiągnął rozmiary, jakie - mimo podobnych regulacji - nie występują w innych wolnych zawodach. Magister prawa po ciężkich, pięcioletnich studiach magisterskich i złożeniu egzaminu magisterskiego nie ma żadnego zawodu. Nie może wykonywać żadnego prawniczego zawodu. Czy to znaczy, że pięć lat studiów to strata czasu? Czy ustawodawca nie powinien się zastanowić nad tym, jak tym młodym ludziom umożliwić działalność zawodową? Czy nie powinien zastanowić się nad tym, jak ci ludzie mogą z jednej strony rozwijać się zawodowo, a z drugiej - pomagać potrzebującym, czyli społeczeństwu?</u>
          <u xml:id="u-684.9" who="#ŁukaszZbonikowski">Naszym zdaniem to obowiązek każdego odpowiedzialnego ustawodawcy. Byłoby niewybaczalnym zaniechaniem organów państwa, gdyby osoby takie nie mogły, wykorzystując swojej wiedzy, pomagać innym Polakom.</u>
          <u xml:id="u-684.10" who="#ŁukaszZbonikowski">A problem nie jest banalny. Corocznie w Polsce studia prawnicze kończy ok. 8 tys. osób. Pomimo tego posiadamy najniższy odsetek prawników w przeliczeniu na statystycznego obywatela. W Polsce - według różnych danych - mamy ok. 6 tys. czynnych zawodowo prawników mogących występować w każdych sprawach. Studia prawnicze w Polsce kończy corocznie niemal dwukrotnie większa liczba prawników, ok. 10 tys. osób. Jak to zatem możliwe, że prawników, którzy mogą wykonywać zawód, jest tak mało? Liczby mówią same za siebie. Wpływ korporacjonizmu na utrudnienia w dostępie do zawodu prawniczego jest bezdyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-684.11" who="#ŁukaszZbonikowski">A jak korporacjonizm wpływa na wysokość honorariów członków korporacji? Najlepiej ukazuje to następujący przykład. W Polsce za notarialne potwierdzenie strony dokumentu korporacje liczą sobie ok. 7,32 zł (czyli 6 zł plus 22% VAT). W Stanach Zjednoczonych, w takich stanach jak Nowy Jork czy Illinois, maksymalna stawka za tę usługę to pół dolara, czyli ok. 1 zł. Dlaczego amerykańscy notariusze za te same usługi każą płacić ponad 6 razy mniej niż polscy? Ponieważ w Polsce notariuszy jest 1800, a w Stanach Zjednoczonych ponad 4,5 mln, czyli 2,5 tys. razy więcej niż u nas. Jako ciekawostkę można podać, iż w Stanach Zjednoczonych zawód notariusza jest często wykonywany dodatkowo i polecany jako sposób na dorobienie dla matek opiekujących się dziećmi. W Polsce korporacja notarialna - podobnie jak inne - potrafi udowadniać, że jej członkowie wykonują niezwykle skomplikowany zawód, wymagający nadzwyczajnych zdolności i specjalistycznego przygotowania - aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-684.12" who="#ŁukaszZbonikowski">Od nas, władzy ustawodawczej, Wysoka Izbo, zależy, czy będziemy bez zastanowienia wsłuchiwać się w głosy tych środowisk, głosy korporacji, którym ze względów ekonomicznych zależy na utrzymaniu obecnego stanu rzeczy, czy też, jako odpowiedzialni przedstawiciele społeczeństwa, wsłuchamy się w głos narodu, który dał nam mandat do sprawowania władzy, obdarzył nas swoim zaufaniem, głos obiektywny i prawdziwy, głos mówiący, iż należy zracjonalizować i usprawnić to, co niedoskonałe.</u>
          <u xml:id="u-684.13" who="#ŁukaszZbonikowski">Wniesiony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość projekt ustawy o licencjach prawniczych jest właśnie takim lekarstwem. Jest odpowiedzią na zapotrzebowanie społeczne, na zgłaszane postulaty. Jest opracowany przy udziale i z wykorzystaniem pomysłów środowisk młodych prawników.</u>
          <u xml:id="u-684.14" who="#ŁukaszZbonikowski">Istotę projektu można opisać tak naprawdę jednym zdaniem: tworzymy zawód prawniczy wolny od wad systemu korporacyjnego, wolny zawód wolnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-684.15" who="#ŁukaszZbonikowski">W tym miejscu przypomnę państwu, iż pierwszy krok w kierunku liberalizacji i uwolnienia zawodów prawniczych został wykonany w 2005 r., kiedy to ustawa autorstwa posłów PiS, wsparta wówczas głosami Platformy Obywatelskiej, znowelizowała dostęp do zawodów prawniczych. To było wielkie wydarzenie. Można powiedzieć, że niemożliwe stało się możliwym.</u>
          <u xml:id="u-684.16" who="#ŁukaszZbonikowski">Na skutki tej regulacji nie trzeba było długo czekać. Już w roku 2007 aplikację rozpoczęło ponad 5 tys. osób, podczas gdy przed wejściem w życie tej ustawy liczba ta była w różnych latach różna, ale liczona w setkach, a nie tysiącach. Egzaminy zdaje co drugi student prawa. Świadczy to dobitnie o tym, iż mamy bardzo zdolną i bardzo dobrze wykształconą młodzież. Świadczy to również o tym, iż dostęp do aplikacji był latami przez korporacje sztucznie utrudniany. Podkreślę: to jest fakt, iż korporacje sztucznie utrudniały młodym, zdolnym prawnikom rozwój zawodowy. Interes pewnej grupy zawodowej zwyciężał w starciu z interesem społecznym i interesem młodych, zdolnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-684.17" who="#ŁukaszZbonikowski">Ta regulacja - wprowadzająca normalność i transparentność w dostępie do zawodów prawniczych - była i jest krytykowana przez przedstawicieli korporacji prawniczych. Niemal natychmiast została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał wyrokiem z dnia 19 kwietnia 2006 r. przekreślił cały trud włożony w otwarcie zawodów. Orzekł o tym, że otwarcie zawodów było zbyt szerokie i sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-684.18" who="#ŁukaszZbonikowski">Jakie było uzasadnienie tego stanowiska? Wysoka Izbo, trybunał wskazał, iż korporacje prawnicze mają bardzo silną pozycję ustrojową zapisaną w konstytucji. W Polsce korporacje prawnicze mają zagwarantowane swoje prawa w konstytucji. Takich praw nie mają żadne inne korporacje prawnicze w Europie. I w tym zakresie jesteśmy wyjątkiem na skalę europejską. Niechlubnym wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-684.19" who="#ŁukaszZbonikowski">Trybunał orzekł, że korporacje odpowiadają za swoich członków. Państwo nie może zatem, niejako na siłę, wpychać do korporacji ludzi - młodych, zdolnych prawników, których korporacje nie chcą. Trybunał wskazał, że jeżeli państwo chce otwierać zawody prawnicze, to może to zrobić, jednakże pod takim warunkiem, że stworzy państwowy zawód prawniczy i weźmie odpowiedzialność za osoby wykonujące taki zawód.</u>
          <u xml:id="u-684.20" who="#ŁukaszZbonikowski">Tak więc, aby zwiększyć liczbę prawników, którzy mogą swój zawód wykonywać, Polska musi stworzyć zawód prawniczy. Zawód ten nie może być kolejną korporacją. I państwo musi wziąć odpowiedzialność za osoby wykonujące ten zawód. Te cenne wskazówki Trybunału Konstytucyjnego zostały wzięte pod uwagę przy tworzeniu projektu ustawy, który dzisiaj Wysokiej Izbie prezentuję.</u>
          <u xml:id="u-684.21" who="#ŁukaszZbonikowski">Jakie są jej główne założenia?</u>
          <u xml:id="u-684.22" who="#ŁukaszZbonikowski">Po pierwsze, nie tworzy się kolejnej korporacji. Prawnicy, którzy będą wykonywać zawód prawnika licencjonowanego, nie będą zrzeszeni w samorządzie zawodowym. Będą wolnorynkowymi przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-684.23" who="#ŁukaszZbonikowski">Po drugie, uznaje się wyniki egzaminów, jakie prawnik uzyskał podczas studiów prawniczych. Uznaje się także, iż egzamin magisterski, czyli egzamin państwowy, jest wystarczający do stwierdzenia, iż prawnik ma przygotowanie teoretyczne. O dobrym przygotowaniu teoretycznym absolwentów studiów prawniczych dobitnie świadczą wyniki państwowych egzaminów na aplikacje. To fakt, z którym nie sposób polemizować. Korporacje prawnicze natomiast akceptują jedynie wyniki egzaminów, które same przeprowadzają. Podważają tym samym kompetencje profesorów z uczelni prawniczych, którzy poprzednio egzaminowali daną osobę. Zdaniem projektodawców nie ma potrzeby dublowania egzaminów z tego samego. Jeden egzamin na studiach i przed profesorem wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-684.24" who="#ŁukaszZbonikowski">Po trzecie, wprowadza się bardzo nowoczesne rozwiązania w zakresie zdobywania praktyki przez młodego prawnika. Prawnik może tę praktykę zdobywać sam, może też skorzystać ze szkoleń praktycznych w odpowiednich jednostkach. Pozwala się organizować szkolenia każdemu, kto spełni wymagania, także uczelniom prawniczym. W korporacjach jest dokładnie odwrotnie, szkolenia mogą organizować tylko one same, nikt inny.</u>
          <u xml:id="u-684.25" who="#ŁukaszZbonikowski">Po czwarte, prawnik, który samodzielnie będzie zdobywał praktykę, nie może zaszkodzić klientowi. Nie może jak np. aplikant adwokacki i radcowski wyrządzić klientowi nieodwracalnych szkód. Ustawa umożliwia bowiem prawnikowi licencjonowanemu samodzielne zdobywanie praktyki jedynie w sprawach majątkowych. W tych sprawach błąd w sztuce może zostać naprawiony wypłatą odszkodowania z ubezpieczenia. Ubezpieczenie będzie obowiązkowe. Nadzór państwa nad takimi prawnikami będzie zatem większy aniżeli nadzór korporacji nad ich aplikantami.</u>
          <u xml:id="u-684.26" who="#ŁukaszZbonikowski">Po piąte, umożliwia się specjalizację prawnikowi. Specjalizacja od początku drogi zawodowej prawnika współgra w tym zakresie z obecnymi na studiach prawniczych systemami punktowymi. Zdaniem projektodawców liczba aktów prawnych obowiązujących w Polsce przemawia za racjonalnością rozwiązania umożliwiającego prawnikowi specjalizację w wąskiej dziedzinie. Jakość jego usług będzie siłą rzeczy wyższa. Dokładnie odwrotnie jest w korporacjach prawniczych. Na organizowanych przez nie aplikacjach uczy się prawników wszystkiego po troszku, a to stwarza poważne zagrożenie dla klienta. Klient może od źle wyszkolonego prawnika w korporacji uzyskać błędną poradę, bo siłą rzeczy prawnik nie może znać się na wszystkim, a będąc członkiem korporacji, musi.</u>
          <u xml:id="u-684.27" who="#ŁukaszZbonikowski">Po szóste, aby uzyskać uprawnienia w sprawach niemajątkowych, a więc takich, w których błąd w sztuce nie będzie mógł zostać zrekompensowany wypłatą odszkodowania, prawnik licencjonowany będzie musiał zdać państwowy egzamin i zaliczyć praktykę. Podobnie jest w korporacjach prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-684.28" who="#ŁukaszZbonikowski">I po siódme, o prawie do wykonywania zawodu nie będą decydować ekonomiczni konkurenci. Organ państwowy przyznający licencje prawnicze będzie się składał z osób, które nie mogą być adwokatami, radcami prawnymi czy prawnikami licencjonowanymi. Korporacje prawnicze same decydują, komu uprawnienia zawodowe przyznać, a komu nie. Taki system rodził, rodzi i rodzić będzie patologię, umożliwia bowiem eliminację konkurencji. Projektodawcy, korzystając z doświadczenia, przewidzieli mechanizm, który tę patologię eliminuje.</u>
          <u xml:id="u-684.29" who="#ŁukaszZbonikowski">Jak konkretnie powyższe założenia zostały zapisane w projekcie? Projekt przewiduje trzystopniowy system licencji. Licencja I stopnia byłaby przyznawana magistrom prawa. Licencję II stopnia mogliby otrzymać ci, którzy od 2 lat mają uprawnienia I stopnia, byli pełnomocnikiem w 50 rozprawach sądowych w minimum 10 sprawach. Uprawnienia najwyższego stopnia będzie mógł uzyskać posiadacz licencji II stopnia po zdaniu państwowego egzaminu prawniczego złożonego z pisemnego testu zawierającego 250 pytań, na które trzeba udzielić 190 dobrych odpowiedzi, i zdobyciu doświadczenia przez udział w 20 rozprawach w sprawach karnych oraz 10 w sprawach rodzinnych, opiekuńczych bądź w sprawach nieletnich. Wymaganą praktykę sądową można byłoby zastąpić specjalistycznym szkoleniem trwającym minimum 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-684.30" who="#ŁukaszZbonikowski">Licencje przyznawałaby Prawnicza Komisja Licencyjna usytuowana przy ministrze sprawiedliwości na wniosek zainteresowanego. Ona też przeprowadzałaby egzaminy oraz akredytowała placówki zajmujące się szkoleniami. Prawnicza Komisja Licencyjna ma nadzorować działalność licencjonowanych prawników.</u>
          <u xml:id="u-684.31" who="#ŁukaszZbonikowski">To nie jest droga na skróty, jak publicznie głoszą korporacje prawnicze. Droga zawodowa prawnika licencjonowanego będzie trudniejsza aniżeli droga zawodowa prawnika z korporacji, ale będzie dostępna dla każdego chętnego magistra prawa. Będzie transparentna, całkowicie obiektywna, pozbawiona patologii, które rodzi system korporacji.</u>
          <u xml:id="u-684.32" who="#ŁukaszZbonikowski">Projekt spotkał się z ostrą krytyką członków korporacji prawniczych. Zacytuję tutaj sekretarza Krajowej Rady Radców Prawnych, który w odpowiedzi na pytanie o skutki, jakie spowoduje wejście w życie prezentowanej ustawy o licencjach, powiedział, że będą „bardzo poważne, nie tylko dla nas, ale także dla adwokatów. Już dziś wielu radców prawnych twierdzi, że jeśli powstanie trzeci zawód, to przejdą na licencję. Tam nie będzie składek, nie będzie samorządu (...) To groźne dla bytu naszych korporacji. Dlatego uważam, że powinniśmy się połączyć i wspólnie walczyć”.</u>
          <u xml:id="u-684.33" who="#ŁukaszZbonikowski">Motywy krytyki projektu ustawy są zatem jasne. Chodzi o to, aby za wszelką cenę utrzymać obecne wpływy, obecne status quo korporacji, nie o dobro klientów, którym rzekomo ten projekt ma zaszkodzić. Korporacje myślą tylko o swoim interesie. O interesie publicznym, społecznym to my, szanowni państwo, musimy tutaj dzisiaj myśleć. To nasz obowiązek względem wyborców i całego narodu. Dlatego też, szanowni państwo, do ocen korporacji prawniczych odnośnie do prezentowanych rozwiązań podchodzić należy z wielką ostrożnością. Należy bardzo dokładnie analizować głoszone przez nie argumenty. Argumenty te bowiem bardzo często nie są prawdziwe, bardzo często głoszone są tylko po to, aby utrzymać obecny system, własne wpływy i przywileje.</u>
          <u xml:id="u-684.34" who="#ŁukaszZbonikowski">Szanowni Państwo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie popierał zawsze rozwiązania, które są dobre dla każdego Polaka, dla całego społeczeństwa, a nie dla wąskich grup zawodowych, grup, które nie myślą o interesie ogólnospołecznym, ale jedynie o własnym.</u>
          <u xml:id="u-684.35" who="#ŁukaszZbonikowski">Pan premier Donald Tusk wielokrotnie publicznie deklarował i w swym exposé, i w podsumowaniu stu dni rządów, że poprze każdy projekt, który zmniejszy wpływy korporacji w każdym zawodzie, podobnie cała Platforma Obywatelska w dwóch poprzednich kadencjach, kiedy była w opozycji. Dziś państwo posłowie z Platformy Obywatelskiej, gdy posiadacie większość parlamentarną, macie szansę sprawić, aby słowo stało się ciałem. Głosując za tą ustawą, pokażecie państwo, czy deklaracje Platformy Obywatelskiej idą w parze z czynami, czy premier rzuca słowa na wiatr, czy jest człowiekiem czynu, człowiekiem prawdomównym i uczciwym. My jako Prawo i Sprawiedliwość liczymy szczególnie na wasze głosy poparcia dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-684.36" who="#ŁukaszZbonikowski">Projekt jest przede wszystkim dobry dla każdego Polaka. Dlatego apeluję z tego miejsca o wzniesienie się ponad podziały partyjne i poparcie dobrych rozwiązań. To nasz poselski obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-684.37" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę, aby projekt ustawy skierowano do dalszych prac we właściwej komisji. A za właściwą komisję w tym przypadku uważamy Komisję Gospodarki z dwóch ważnych powodów. Po pierwsze, zakres regulowanej materii dotyczy tak naprawdę wprowadzenia elementu wolnego rynku w ważnej dziedzinie życia gospodarczego, czyli w dziedzinie usług prawniczych. A po drugie, Komisja Sprawiedliwości w zbyt dużej części składa się z członków korporacji prawniczych, co prowadzi do konfliktu interesów i łamie zasadę, by nikt nie był sędzią we własnej sprawie. Ewentualnie wnosimy o rozpatrzenie tego projektu przez połączone komisje sejmowe: Komisję Gospodarki i Komisję Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-684.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-684.39" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-685.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-685.3" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Robert Węgrzyn, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-685.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzamy się co do głównego celu, jako że mamy na rynku za mało radców prawnych, za mało adwokatów, za mało notariuszy. Natomiast różnimy się co do sposobów dochodzenia do tego celu. Państwo przedstawiają swój projekt w druku nr 680, rząd co prawda jeszcze swojego projektu ustawy do dnia dzisiejszego nie przedłożył, natomiast mam już konspekt tego projektu. W najbliższym czasie ten projekt trafi do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#RobertWęgrzyn">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych z druku nr 680. Przedłożony projekt Prawa i Sprawiedliwości był opiniowany w poprzedniej kadencji Sejmu jako projekt rządowy przez Radę Legislacyjną przy prezesie Rady Ministrów, która w swym stanowisku z dnia 3 września 2007 r. stwierdzała m.in.: „Rada Legislacyjna uważa, że projekt nie może być skierowany do dalszych prac ustawodawczych. Weryfikacja przygotowania do zawodu prawniczego nie może być pozostawiana swobodzie sił rynkowych, bez stawiania wysokich wymogów profesjonalnych i etycznych, a także gwarancji ich dochowania. W Europie istnieje tendencja do ujednolicania zawodów prawniczych, a nie do tworzenia dodatkowych kategorii prawników. Swoboda przepływu usług prawniczych w Unii Europejskiej wskazuje na kierunek rozwiązań prawnych w tym zakresie, w szczególności ze względu na możliwość świadczenia usług prawniczych przez podmioty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-686.2" who="#RobertWęgrzyn">Przedstawiony projekt ustawy zakłada konieczność wprowadzenia na rynek kolejnej grupy zawodowej, która będzie świadczyła usługi prawnicze. Ponadto wyraźnie oddzieli usługi prawnicze od działalności adwokatów i radców prawnych. Zatem projekt ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych obok dotychczas istniejących form wykonywania zawodu prawnika w ramach samorządów zawodowych adwokatów i radców prawnych tak naprawdę określa kolejną kategorię prawników świadczących usługi prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-686.3" who="#RobertWęgrzyn">Projekt ma na celu utworzenie kolejnej korporacji zawodowej prawników, która, mimo iż nie byłaby zawodem zaufania publicznego, posiadałaby identyczne uprawnienia jak przedstawiciele tychże zawodów, a niejednokrotnie większe niż radca prawny, nie podlegając jednocześnie rygorom i obowiązkom takiego zawodu. Można w tym miejscu powołać się na szereg orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który wypowiedział się w kwestii rozumienia pojęcia 'zawód zaufania publicznego'”. Przytoczę tu dwie sygnatury akt: wyrok z dnia 7 maja 2002 r. sygn. akt SK20/2000 i wyrok z dnia 2 lipca 2007 r. sygn. akt K41/2005.</u>
          <u xml:id="u-686.4" who="#RobertWęgrzyn">Jeżeli osoba posiadająca proponowaną w projekcie ustawy licencję prawniczą wykonywałaby czynności tożsame z czynnościami podejmowanymi przez adwokata czy radcę prawnego, a nawet czasami przekraczając zakres czynności radcy prawnego, to działalność ta nabrałaby cech właściwych zawodom zaufania publicznego. Osoba ubiegająca się o licencję I stopnia według tego proponowanego projektu ustawy nie przechodzi jakiegokolwiek postępowania weryfikacyjnego, które miałoby stwierdzić faktyczną wiedzę i umiejętności. Ponadto w ogóle pominięto sferę wymogów etycznych oraz nie przewidziano odpowiedzialności dyscyplinarnej osób posiadających licencję prawniczą. Proponowana ustawa nie daje żadnej gwarancji jakości usług prawniczych świadczonych przez osoby posiadające licencję prawniczą.</u>
          <u xml:id="u-686.5" who="#RobertWęgrzyn">Szanowni Państwo! Państwo proponują trzystopniowe licencje prawnicze, my natomiast w niedalekiej przyszłości będziemy proponować dwie równoległe i równoważne drogi dostępu do zawodów prawniczych. Pierwszą drogą dostępu do zawodów prawniczych jest państwowy egzamin prawniczy pierwszego stopnia na poziomie podstawowym, następnie wpis na listę aplikantów, dwuletnia aplikacja, potem państwowy egzamin prawniczy drugiego stopnia, wpis na listę adwokatów radców prawnych. To jest pierwsza droga proponowana w naszym przyszłym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-686.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-686.7" who="#RobertWęgrzyn"> Druga droga to jest państwowy egzamin prawniczy pierwszego stopnia na poziomie rozszerzonym...</u>
          <u xml:id="u-686.8" who="#RobertWęgrzyn">Panie marszałku, 15 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#RobertWęgrzyn">...następnie świadczenie doradztwa prawnego przez okres czterech lat, państwowy egzamin prawniczy drugiego stopnia i wpis na listę adwokatów lub radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#RobertWęgrzyn">W związku z tym, że czas mi się kończy, chciałbym powiedzieć tylko, że mam tutaj dane statystyczne z lat 2000–2007, które faktycznie stawiają nas na szarym końcu w Europie, w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców mamy bowiem najniższe praktycznie wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-688.2" who="#RobertWęgrzyn">Konkludując, jak zauważyłem na wstępie, mamy wspólny cel, ale różnimy się sposobem dochodzenia do tego celu. Jednak pochylamy się nad tym projektem ustawy i Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnioskuje o przekazanie go do komisji w celu prowadzenia nad nim dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-688.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość ustosunkuję się do omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#AdamRogacki">Walka o dostęp młodych adeptów prawa do zawodów prawniczych jest jednym ze sztandarowych postulatów Prawa i Sprawiedliwości od momentu powstania tej partii. Przypomnę tylko, że dzięki staraniom Prawa i Sprawiedliwości 30 czerwca 2005 r. udało się uchwalić ustawę, która umożliwiła szerszy dostęp do zawodów prawniczych, i gdyby nie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który stanął na straży korporacyjnych interesów, to już dzisiaj rynek usług prawniczych byłyby o wiele bardziej rozwinięty. Trybunał uznał jednak znowelizowane przepisy ustawy o prokuraturze i radcach prawnych za niezgodne z konstytucją, a tym samym powstrzymał dopływ młodych prawników do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-690.2" who="#AdamRogacki">Zwiększony dostęp do zawodów prawniczych to zwiększenie konkurencji na rynku, a co za tym idzie, obniżenie kosztów usług prawniczych i tym samym zwiększenie ich dostępności. Omawiany dzisiaj projekt w dużej mierze sankcjonuje istniejący stan. Dzisiaj wiele osób z wykształceniem prawniczym tak naprawdę udziela porad prawnych, a projekt Prawa i Sprawiedliwości chce to tylko uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-690.3" who="#AdamRogacki">Projektowana ustawa reguluje rynek usług prawniczych w zakresie przedmiotowym przez kompleksowe uregulowanie warunków uprawniających do świadczenia usług prawniczych w ramach prowadzonej działalności gospodarczej. Ustawa określa obowiązki i prawa osób posiadających licencję prawniczą i zasady nadzoru nad osobami posiadającymi tę licencję. Prowadzenie działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu usług prawniczych będzie działalnością regulowaną w rozumieniu ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej. Umożliwi to Prawniczej Komisji Licencyjnej weryfikację uprawnień przedsiębiorców do świadczenia usług prawniczych oraz pozwoli na kontrolę przestrzegania obowiązku posiadania ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody wynikłe ze świadczenia tych usług.</u>
          <u xml:id="u-690.4" who="#AdamRogacki">Zgodnie z projektem osoba, która ukończyła wyższe studia prawnicze, będzie mogła złożyć do Prawniczej Komisji Licencyjnej wniosek o przyznanie licencji prawniczej I stopnia, która uprawniać będzie do udzielania porad prawnych na etapie przedsądowym oraz do występowania przed sądami powszechnymi, z wyłączeniem spraw rodzinnych, opiekuńczych, postępowania w sprawach nieletnich, spraw o przestępstwa i przestępstwa skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-690.5" who="#AdamRogacki">Prawnik z licencją I stopnia będzie mógł występować na podstawie pełnomocnictwa substytucyjnego udzielonego przez osobę posiadającą licencję prawniczą co najmniej II stopnia, adwokata lub radcy prawnego. Działalność prowadzona w ten sposób daje możliwość uzyskania po dwóch latach licencji prawniczej II stopnia, która z kolei uprawnia do występowania przed sądami i trybunałami samodzielnie, jednakże z wyłączeniem spraw rodzinnych, opiekuńczych, postępowań w sprawach nieletnich, spraw o przestępstwa i przestępstwa skarbowe. Te ostatnie sprawy zastrzeżone są dla osób posiadających licencję prawniczą stopnia III.</u>
          <u xml:id="u-690.6" who="#AdamRogacki">Ponieważ licencja prawnicza II stopnia rozszerza uprawnienia tylko o możliwość samodzielnego występowania przed sądami i trybunałami, projekt ustawy przewiduje, że jako doświadczenie zawodowe niezbędne do uzyskania licencji prawnicze II stopnia przyjmuje się występowanie w charakterze pełnomocnika procesowego co najmniej w 50 posiedzeniach sądowych, wyznaczonych w celu przeprowadzenia sprawy, nie mniej niż w 10 sprawach. Taka regulacja powoduje, iż w sposób bezpieczny dla klienta osoby posiadające licencję prawniczą I stopnia zdobywają doświadczenie w występowaniu przed sądami umożliwiające uzyskanie licencji prawniczej II stopnia. Na podobnych zasadach występują przed sądami aplikanci adwokaccy i radcowscy.</u>
          <u xml:id="u-690.7" who="#AdamRogacki">Uzyskanie licencji III stopnia będzie możliwe po zdaniu egzaminu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-690.8" who="#AdamRogacki">Omawiany projekt pozwala na zwiększenie konkurencyjności na rynku prawniczym, zachowując jednocześnie niezależność adwokatów i radców prawnych zrzeszonych w korporacjach. Daje możliwość wyboru między radcą prawnym, adwokatem a licencjonowanym doradcą prawnym.</u>
          <u xml:id="u-690.9" who="#AdamRogacki">Omawiany projekt nie wprowadza wielkiej rewolucji na rynku tych usług, a jedynie daje możliwość wyboru. Nie wiem, skąd obawy środowiska adwokatów czy radców prawnych. Projekt nie likwiduje przecież ich zawodu, są to świetni fachowcy i nie wierzę, by bali się konkurencji ze strony adeptów prawa, którzy przecież nie mają swojego samorządu, odbytej aplikacji, zdanego egzaminu radcowskiego czy adwokackiego. Jeżeli argumentem przeciwko licencjom ma być obawa środowiska radców czy adwokatów o poziom udzielanych porad, to powinni przecież spać spokojnie. Jeżeli ten poziom usług będzie niski, to niezadowoleni klienci pójdą właśnie do adwokata czy radcy prawnego. Chociaż myślę, że tak naprawdę to nie chodzi tutaj o niski poziom, a jedynie o niskie ceny, które mogą stać się alternatywą dla wysokich cen usług prawniczych świadczonych przez radców prawnych czy adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-690.10" who="#AdamRogacki">Jednym z atutów tej ustawy jest też stymulowanie rozwoju przedsiębiorczości wśród młodych osób. Ustawa nie narzuca bowiem zamkniętego programu praktycznej nauki zawodu, ale poddaje weryfikacji według aktualnych potrzeb klientów. Kandydat będzie zdobywał doświadczenie zawodowe w ramach tych spraw, na które jest akurat zapotrzebowanie klientów.</u>
          <u xml:id="u-690.11" who="#AdamRogacki">Ta ustawa ma jeszcze jeden ważny aspekt. Myślę, że nie jestem jedynym posłem, do którego biura trafiają osoby niezadowolone, jeżeli chodzi o usługi świadczone przez adwokatów z urzędu. Często okazuje się, że ci adwokaci nawet nie zapoznali się z aktami sprawy, nie mają czasu spotkać się z podsądnymi, a właśnie licencjonowani doradcy prawni mogą być alternatywą, bo na nich te osoby będzie po prostu stać.</u>
          <u xml:id="u-690.12" who="#AdamRogacki">Z tego miejsca chcę zaapelować do wszystkich klubów o pracę nad tym projektem i uchwalenie tych rozwiązań, a jednocześnie wnioskować o wniesienie projektu do Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-690.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-691.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Stanisław Rydzoń, klub Lewica.</u>
          <u xml:id="u-691.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych zawartego w druku nr 680.</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#StanisławRydzoń">Autorzy projektu stwierdzają, że obecnie na rynku usług prawniczych działają 3 grupy zawodowe: adwokaci, radcy prawni i podmioty świadczące usługi prawne na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Następnie, wskazując na dane statystyczne dotyczące 2005 r., przedstawiają liczbę adwokatów i radców prawnych oraz ilość spraw toczących się przed sądami i stwierdzają, że w Polsce liczba kwalifikowanych prawników jest niewystarczająca w stosunku do potrzeb obsługi gospodarki i obywateli, głównie w zakresie zastępstwa przed sądami. Wobec takiej diagnozy rynku usług prawniczych autorzy projektu wyciągają wniosek, iż należy umożliwić osobom zajmującym się komercyjnym świadczeniem usług prawniczych świadczenie tych usług w pełnym zakresie, co doprowadzi do zwiększenia konkurencyjności na rynku usług prawniczych opanowanym do tej pory przez adwokatów i radców prawnych, z jednym wyjątkiem - osób z licencją, które nie mogłyby udzielać pomocy z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-692.2" who="#StanisławRydzoń">Oceniając projekt, oświadczam, że nasz klub jest za poszerzeniem form świadczenia usług prawniczych. W warunkach rynkowych nic nie jest stałe i zagwarantowane raz na zawsze, także w zakresie usług prawniczych. Celem działalności ustawodawcy jest takie ukształtowanie prawa, by zapewnić właściwy poziom merytorycznej i etycznej obsługi prawnej, zróżnicowanej jednocześnie pod względem możliwości finansowych klientów.</u>
          <u xml:id="u-692.3" who="#StanisławRydzoń">Projekt ustawy jest jednym z pomysłów na realizację tego celu. Z informacji docierających z Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że niedługo wpłynie do Sejmu projekt rządowy regulujący podobną materię. Z uwagi na to, że w trakcie prac nad projektem w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - uważamy, że tam ten projekt powinien trafić - będzie okazja i czas na szczegółowe jego rozpatrzenie, przedstawiam niektóre uwagi nasuwające się po przeczytaniu projektu oraz uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-692.4" who="#StanisławRydzoń">Po pierwsze, nie wiadomo, dlaczego autorzy korzystają z danych statystycznych z 2005 r. Na dzień dzisiejszy są to dane znacznie odbiegające od rzeczywistości, np. podano, że adwokatów i radców prawnych było w 2005 r. ok. 24 tys., obecnie jest ich ok. 31 tys., co jest efektem dokonanej w 2005 r. liberalizacji przyjęć na aplikacje i do zawodów. Jeśli się to uwzględni, Polska zajmuje nie 19., lecz 13. miejsce wśród krajów Unii Europejskiej w przeliczeniu współczynnika adwokatów i radców prawnych na 100 tys. mieszkańców, co jest przyzwoitym wskaźnikiem. Za ok. 5 lat Polska będzie miała tylu prawników, ilu obecnie mają Niemcy, czyli ok. 50 tys., z tym że Niemcy mają 2,5 raza więcej ludności.</u>
          <u xml:id="u-692.5" who="#StanisławRydzoń">Po drugie, w art. 2 stwierdzono, że działalność gospodarcza polegająca na świadczeniu usług prawniczych może być prowadzona wyłącznie przez osobę posiadającą licencję prawniczą. Jednocześnie ustawa o licencjach nie dokonuje zmiany ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. W projekcie nie znajdujemy uzasadnienia dotyczącego sytuacji, w której magister prawa będzie chciał prowadzić nadal biuro pisania podań i świadczenia drobnych usług prawniczych. Przecież nie każdy prawnik przedsiębiorca będzie chciał uzyskiwać licencję. Dlatego też zmiany w wymienionej ustawie o swobodzie działalności gospodarczej są konieczne. Art. 89 projektu nie rozwiązuje problemu.</u>
          <u xml:id="u-692.6" who="#StanisławRydzoń">Po trzecie, w art. 3 ust. 1 wpisano, że osoba z licencją będzie mogła jako przedsiębiorca wykonywać usługi na podstawie stosunku pracy. Jest to zapis sprzeczny z art. 2 ust. 1 projektu oraz systemem prawa i logiką. Nie można być jednocześnie przedsiębiorcą i pracownikiem. Każdy przedsiębiorca, czy zatrudnia pracowników, czy nie, jest zawsze pracodawcą, chyba że chodzi o zatrudnienie osoby z licencją prawniczą przez inną osobę z taką licencją prowadzącą usługi w charakterze przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-692.7" who="#StanisławRydzoń">Po czwarte, wielką wadą projektu jest odstąpienie od egzaminu sprawdzającego podstawowe kwalifikacje, głównie praktyczne, w przypadku starania się o pierwszy czy drugi stopień licencji. Sam rynek weryfikujący to za mało. Prawnicza komisja licencyjna winna weryfikować minimum kwalifikacji, a nie - być tylko notariuszem. Podobnie z trzecim stopniem - nie wiadomo, dlaczego egzamin na trzeci stopień licencji ma sprawdzić wiadomości dotyczące tylko części wiedzy prawniczej. Nie będę tu wymieniał, z czego będzie ten egzamin, ponieważ brak na to czasu. Co z wiedzą np. o prawie cywilnym, procesowym cywilnym, prawie podatkowym, prawie o ustroju sądów powszechnych, skoro nikt wcześniej, przy przyznawaniu pierwszego i drugiego stopnia jej nie weryfikował? Przecież kandydat mógł skończyć studia 40 lat wcześniej lub przez wiele lat z tymi dziedzinami prawa nie mieć w ogóle do czynienia. Dlaczego tylko egzamin pisemny? Czy osoba niemówiąca i niesłysząca może uzyskać prawo do występowania w sądach i trybunałach?</u>
          <u xml:id="u-692.8" who="#StanisławRydzoń">Po piąte, w art. 24...</u>
          <u xml:id="u-692.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-692.10" who="#StanisławRydzoń"> Już zmierzam do końca. W art. 24 ust. 3 oraz art. 27 ust. 4 zapisano, że od decyzji Prawniczej Komisji Licencyjnej cofającej licencję prawniczą oraz ją zawieszającą przysługuje odwołanie do sądu apelacyjnego, sądu pracy i ubezpieczeń społecznych. Jest to dziwne uregulowanie, gdyż w przypadku złożenia przez adwokatów i radców prawnych odwołań są one rozpatrywane przez wojewódzkie sądy administracyjne. Dlaczego sprawy przedsiębiorców mają być rozpatrywane przez sądy pracy i ubezpieczeń społecznych?</u>
          <u xml:id="u-692.11" who="#StanisławRydzoń">Kończąc, chcę powiedzieć, iż uwag i wątpliwości jest wiele, ale pierwsze czytanie nie jest czasem na kazuistyczną, szczegółową ocenę projektu. Dlatego też wnioskujemy o skierowanie projektu do komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-692.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze marszałek Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-693.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca pozwoli, że dokonam pewnych uzupełnień statystycznych, bo akurat posiadam dotyczące tego dane. Polskie Stronnictwo Ludowe stało i stoi na stanowisku, że należy stworzyć system pełnego dostępu młodzieży do wszelkich zawodów. A czynimy tak m.in. dlatego, że w 1939 r. na wszystkich wydziałach prawa polskich uczelni studiowało 3% młodzieży pochodzenia wiejskiego, natomiast w roku 2005 był to 1%, tak więc jest to poważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#JózefZych">W 2007 r. na wydziałach prawa wszystkich uczelni, zarówno autonomicznych państwowych, jak i prywatnych studia ukończyło, oczywiście uzyskując stopień magisterski, 13 600 absolwentów. Tu powstaje problem, bo w moim przekonaniu Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego zbyt pochopnie wydawało zezwolenia na tworzenie nowych wydziałów prawa, wtedy kiedy możliwość odbywania aplikacji przez tę młodzież nie została odpowiednio zabezpieczona. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-694.2" who="#JózefZych">Druga rzecz jest także bardzo istotna. Czym innym jest liczba radców, a czym innym liczba obsługiwanych podmiotów. Trzeba pamiętać, że 17 tys. radców wykonujących zawód na podstawie umowy o pracę ma prawo do półtora etatu, tak więc to się o połowę powiększa. Radcowie prawni mają prawo do wykonywania czynności w zakresie umowy zlecenia. Mamy wreszcie także zespoły adwokacko-radcowskie, w których nie można zostać zatrudnionym równocześnie na podstawie umowy o pracę. Pomijamy również ponad 200 zachodnich firm prawniczych, które zatrudniają tysiące prawników. To jest też bardzo istotny problem. Oczywiście w sumie, jeżeli chodzi o obsługę, to jest to za mało, ale wypełnia lukę - Państwowa Inspekcja Pracy, każdy z posłów, który przecież zajmuje się również doradztwem itd., itd. Jeżeli chodzi o problem działalności gospodarczej, to nie jest tak, że to jest nowość. Znamy takie przypadki, że fryzjerka założyła działalność gospodarczą w formie pomocy prawnej, zatrudniając radców prawnych. Na dzień dzisiejszy jest to możliwe. Samorząd radców prawnych miał problem, co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-694.3" who="#JózefZych">Następny problem dotyczy tego, że w konstytucji nie ma mowy o radcach i adwokatach, jest mowa o prawie do samorządu zawodowego. Chcę powiedzieć, że gdyby nie ten konstytucyjny zapis, to nigdy nie doszłoby do wyodrębnienia samorządu radców prawnych i ustawy o radcach prawnych, bo wtedy przymus przynależności do samorządu pozwolił na oderwanie się od państwowego arbitrażu gospodarczego. Tak więc pewne sprawy trzeba widzieć w tym kontekście historycznym, i to pozytywnym, natomiast dzisiaj trzeba poszukiwać sposobu wykonywania i przede wszystkim aplikacji. Byłem jednym z współtwórców samorządów radców prawnych. Tworzyliśmy pierwsze podstawy swojej aplikacji, a więc wiem, jak było trudno.</u>
          <u xml:id="u-694.4" who="#JózefZych">Dzisiaj wspólnie państwo i samorządy muszą wziąć odpowiedzialność za przygotowanie aplikacji. Trzeba zdecydować, czy nadal szkolenie ma się odbywać kosztem samorządów, czy państwo ma się do tego dołożyć, bo przecież tu chodzi i o lokale, i o wykładowców, i o cały system. Za takim systemem jestem.</u>
          <u xml:id="u-694.5" who="#JózefZych">Bardzo pilnie przyglądałem się systemowi szkolenia we Francji, temu, jak to tam się odbywa. To jest ciekawy system. Zrównuje on prawo, bo po egzaminie korporacje, zakłady, sądy same decydują, kogo zatrudnić, kto najlepiej zdał egzamin. Trzeba nad tym popracować. W tym sensie ten projekt jest ciekawy. Należy szukać rozwiązania, ale tego się nie zrobi, cokolwiek byśmy powiedzieli, bez doświadczenia korporacji i współpracy z nimi. Tu nie ma co się wzajemnie przekrzykiwać. Trzeba powiedzieć, że jest to problem podstawowy dla Polski i dla młodzieży i szukać skutecznego rozwiązania tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-694.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-694.7" who="#JózefZych">Panie marszałku, jeszcze dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-694.8" who="#JózefZych">Proszę państwa, jeszcze jedna kwestia. Proszę zauważyć, że jest bardzo słuszna zasada. Dzisiaj wszyscy inwestorzy wymagają, kiedy chcą kogoś zatrudnić, posiadania uprawnień adwokackich Tylko umowa ubezpieczenia, o której mowa w art. 2, kłóci się z pojęciem ubezpieczenia obowiązkowego. Sprawa ubezpieczeń jest uregulowana w Kodeksie cywilnym. W ubiegłej kadencji to zmienialiśmy, a więc jeżeli raz jest mowa, że pod warunkiem zawarcia umowy ubezpieczenia, to może chodzić tylko o ubezpieczenie dobrowolne. Jeżeli chodzi o obowiązkowe ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej - znamy rolników - to musi to być uregulowanie oddzielne, wymienione w Kodeksie cywilnym; powiedzmy, ubezpieczenie obowiązkowe prawników i tak dalej, a więc problem pierwszy i drugi.</u>
          <u xml:id="u-694.9" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o ubezpieczenie obowiązkowe, to umowy nie zawiera się. Umowa ubezpieczenia powstaje z mocy prawa. Rozwiązaniem jest natomiast to, co czyni adwokatura i czynią radcowie. Jeżeli chce się podjąć działalność, jest obowiązek zawarcia umowy dobrowolnego ubezpieczenia. Zwracam na to uwagę, bo to uregulowanie może być różne. Sądzę, że warto nad tym pracować, zastanowić się. My deklarujemy rzeczowe podejście do tej sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-694.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, głos zabierze pan poseł Marian Filar, reprezentujący Demokratyczne Koło Poselskie i Socjaldemokrację Polską - Nową Lewicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MarianFilar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czang Kaj-szekowi czyniono kiedyś, przed laty, zarzut, że jego armia jest najgorzej wykształcona na świecie. Rozwiązał to w prosty sposób. Rozkazem dziennym nadał wszystkim matury.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-696.2" who="#MarianFilar"> I miał najlepiej wykształconą armię na świecie. Można zrobić i tak. Można zrobić tak, jak było w starożytnym Rzymie. Prawnik siedział na rynku, obok zaklinacza węży, i po prostu udzielał porad prawnych. Ale, panie pośle, nie idźcie tą drogą. Mówię to jako człowiek, który od 40 lat uczy ludzi prawa i dobrze wie - pan, panie pośle, też dobrze wie - co umieją absolwenci wydziałów prawa po egzaminie magisterskim (wiedzę teoretyczną mają, oczywiście, na ogół dużą, choć powiedzmy sobie: na ogół, a rozmawiamy szczerze między nami), a czego nie umieją i jakich możliwości nie mają. Wiemy o tym dobrze i nie oszukujmy się, że jest inaczej. Proszę mi wierzyć, że nikomu tak jak mi nie zależy na tym, żeby dostęp do zawodów prawniczych był otwarty, żeby młodzi, zdolni ludzie mieli szansę wypełniać zawody prawnicze takie, jakie chcą, tylko bardzo proszę nie na Czang Kaj-szeka, nie tą drogą. Na Cyryla - zgoda, ale nie tą metodą.</u>
          <u xml:id="u-696.3" who="#MarianFilar">Wysoka Izbo! Czytałem tę ustawę w najlepszej wierze i chcę oświadczyć państwu, że nie jestem związany z żadną korporacją prawniczą i ani minuty nie pracowałem w jakiejkolwiek korporacji, a z drugiej strony nie chcę być przeciwko ogromnej rzeszy młodych Polaków, bo pan poseł taką alternatywę na początku przedstawił, że albo się jest za młodymi Polakami, albo za korporacjami. Ja chciałbym być i za jednymi, i za drugimi, a przede wszystkim za sobą, tak żebym, gdy będę miał jakiś problem prawny, mógł pójść do prawnika, który będzie w stanie udzielić mi fachowej i odpowiednio kwalifikowanej porady. Podobnie gdy boli mnie ząb, to wybieram się do dentysty, który nie tylko skończył studia medyczne, ale i zdał stosowne egzaminy oraz odbył stosowne praktyki. Dlatego, proszę mi wierzyć, z prawdziwą przykrością muszę powiedzieć: ten projekt nie idzie we właściwym kierunku, nie tędy droga. Droga jest we współpracy z korporacjami, w likwidowaniu wszelkich biurokratycznych przeszkód w dostępie, w stworzeniu egzaminów państwowych - egzaminów państwowych, a nie jakichś dziwnych. Państwo wprowadzacie wymóg egzaminu. Ja nie jestem entuzjastą egzaminów. Proszę mi wierzyć, że jeśli się egzaminuje przez 40 lat, to się ma tego potąd, ale wiem, o co tutaj może chodzić. Państwo zachowujecie egzamin na trzeci stopień, ale równocześnie wprowadzacie jakieś dziwne szkolenie, prowadzone przez jakieś eufemistyczne ośrodki szkolenia, gdzie, żeby być wykładowcą, trzeba być doktorem. Co to jest? Co państwo macie na myśli? Co to za ośrodki mają was w praktyce szkolić?</u>
          <u xml:id="u-696.4" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, jedyną drogą wyjścia jest współpraca z korporacjami, a my, posłowie, jesteśmy po to, żeby dopilnować, aby ta współpraca odbywała się także w płaszczyźnie legislacyjnej, na płaszczyźnie fair play. Używam tego określenia nie bez kozery, bo to jest jedyna droga do zdobycia pełnych kwalifikacji zawodowych. Wszystko inne będzie natomiast kiepskim erzacem. Uwierzcie mi, mówię to w waszym interesie. Nie w interesie korporacji, bo te sobie poradzą, mówię to w waszym interesie. Przecież chcecie być w pełni kwalifikowanymi prawnikami.</u>
          <u xml:id="u-696.5" who="#MarianFilar">Na koniec jeszcze słowo o korporacjach. Państwo prezentowali jako alternatywę korporacji prawnictwo państwowe. Drodzy państwo, państwo nie pamiętacie, a ja pamiętam zespoły adwokackie i takie prawnictwo. Nawet komisje arbitrażowe i przy nich odpowiednie struktury. Takie prawnictwo państwowe już było i w naszym wspólnym interesie prośmy opatrzność: niech to se ne wrati, drodzy państwo. Szansą dla prawnika jest jedynie działalność w korporacji działającej uczciwie, fair. A my jesteśmy od tego, żeby tego działania uczciwego i fair dopilnować. W tym kierunku powinny zmierzać te prace.</u>
          <u xml:id="u-696.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-696.7" who="#MarianFilar">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-696.8" who="#MarianFilar">W odróżnieniu od pozostałych kolegów, w imieniu dwóch niewielkich kół parlamentarnych muszę powiedzieć, że naszym zdaniem ta ustawa, w obecnej formie, nie nadaje się do jakichkolwiek dalszych działań. I dlatego składam wniosek o jej odrzucenie w pierwszym czytaniu. Mogę natomiast obiecać zarówno w imieniu moich kół, jak i swoim własnym, jako Marian Filar, że zrobimy wszystko, aby doprowadzić do stworzenia nowej, rzetelnej, dającej szanse młodym ludziom, struktury i systemu kształcenia młodych prawników. Nie oficerów Czang Kaj-szeka, nie prawników siedzących na rzymskich rynkach, tylko młodych, zdolnych, kompetentnych i wykwalifikowanych prawników. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-696.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-697.2" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zapisać się na listę? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-697.3" who="#JarosławKalinowski">Listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-697.4" who="#JarosławKalinowski">Pierwszy zada pytanie pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-697.5" who="#JarosławKalinowski">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#TadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Niewątpliwie konieczne jest podjęcie tematu dotyczącego zawodu alternatywnego do aplikacji prawniczych, tak zwanego doradcy prawnego, któremu muszą być jednak postawione wysokie wymagania zawodowe i etyczne, a tego w projekcie, który omawiamy, brakuje. Jednocześnie istnieje potrzeba rozważenia rozwiązania porządkującego tryb zdawania egzaminów na aplikację, tryb i charakter kształcenia aplikacyjnego oraz składanie egzaminów na zakończenie procesu edukacji aplikacyjnej. Konieczne jest rozważenie regulacji prawnych dotyczących z jednej strony zagwarantowania minimalnego poziomu liczby absolwentów przyjmowanych na aplikację, procesu składania egzaminów po aplikacji, a z drugiej strony otwarcia drogi dla tych, którzy nie wybiorą trybu aplikacyjnego. Propozycje przedłożone w projekcie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, kryteria, w oparciu o które przyjęto systematykę spraw, w których licencjonowany prawnik będzie mógł występować, budzą spore wątpliwości. Uzyskanie tego statusu jest zbyt łatwe i nieadekwatne do odpowiedzialności, jaką ze sobą niesie.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-698.2" who="#TadeuszArkit">Pytanie do pana ministra: Jak pan minister ocenia przedstawione przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość rozwiązania w kontekście aktualnie prowadzonych prac resortowych? Czy w trakcie prac prowadzonych przez ministerstwo nad tym projektem będą uwzględnione zagadnienia, o których wspomniałem na początku wystąpienia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-698.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Wiem, że prawników jest mało, że ich usługi są drogie. Świadczy o tym chociażby liczba osób, które korzystają z bezpłatnych porad prawnych w moim biurze poselskim, również w biurach moich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#BeataMazurek">W związku z tym mam pytanie do wnioskodawców, do pana posła wnioskodawcy. Parlament Europejski w uchwale z 2004 r. wskazuje, że wprowadzenie w sektorze usług prawniczych zmian sprzyjających konkurencji pociągnie za sobą zyski, tak dla gospodarki, jak i dla konsumentów. Zatem moje pytanie brzmi następująco: Czy ta ustawa wprowadza konkurencyjność i jaka z niej płynie korzyść dla obywateli, a więc dla tych ludzi, którzy będą ewentualnie korzystać z tej formy pomocy, i dla tych młodych prawników, którzy mogą tę pomoc oferować i świadczyć na rzecz obywateli polskich? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-700.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Oklaski zanotowane.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Proszę o skonkretyzowanie, w jaki odczuwalny sposób ewentualne uchwalenie ustawy może zapobiec rozwarstwieniu rynku usług prawniczych. Czy projekt ustawy nie zakłada de facto utworzenia wprost kolejnej korporacji zawodowej prawników? Czy świadczenie pomocy prawnej bez wymogu uprzedniego przygotowania zawodowego, zaraz po ukończeniu studiów, nie stanie się wprost amatorszczyzną, a bez wyspecjalizowanej kontroli zawodowej nie doprowadzi do niepożądanych skutków społecznych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Jan Widacki, Demokratyczne Koło Poselskie.</u>
          <u xml:id="u-703.2" who="#JarosławKalinowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu, do pana ministra. W opinii dołączonej do projektu zapisano, że projekt nie może być zaopiniowany pozytywnie. Rozumiem i podzielam tę ocenę. Chciałbym zapytać, czy rząd tę opinię podtrzymuje. Jeśli tak, to będąc posłem opozycji, nie bardzo rozumiem stanowisko Platformy w tej sytuacji. Jeżeli rząd będzie trwał przy swojej opinii, to może liczyć tutaj na opozycję. My też uważamy, że ten projekt nie może być zaopiniowany pozytywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JarosławKalinowski">Na część opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JanWidacki">Na część opozycji, tak jest, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JarosławKalinowski">Na część opozycji, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-707.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Jerzy Kozdroń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra. Mnie ten projekt rzeczywiście też się nie podoba. Z tego powodu, że mamy tutaj do czynienia z podmiotami w przyszłości podobnymi, o wspólnych cechach relewantnych, czyli z prawnikiem z licencją trzeciego stopnia i adwokatem z licencją drugiego stopnia oraz z radcą prawnym, którzy będą podobni. Powinni być traktowani jednakowo, bez żadnych uprawnień faworyzujących ani dyskryminujących. Natomiast dojście do zawodu licencjata drugiego stopnia odbywa się w istocie rzeczy bez żadnych wymogów, bez żadnych egzaminów, bez żadnej wiedzy teoretycznej, która jest weryfikowana, po odbyciu dziesięciu spraw w sądzie i po dwóch latach od otrzymania licencjatu pierwszego stopnia. Natomiast licencjat trzeciego stopnia, który w istocie odpowiada tytułowi adwokata, kończy się egzaminem, ale w wąskim zakresie, tylko z prawa karnego, karnoskarbowego, procedury karnej i prawa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-708.2" who="#JerzyKozdroń"> A gdzie cała olbrzymia dziedzina prawa? Prawo cywilne i gospodarcze to jest prawdziwe prawo, którego znajomości w ogóle nie wymaga się od prawników z licencją trzeciego czy drugiego stopnia. Przecież to będą zawody zaufania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JerzyKozdroń">W związku z tym pytam, czy ta ustawa jest w ogóle konstytucyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-711.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Stanisław Rydzoń, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie pośle, pan mnie przedrzeźnia. Po raz drugi mówi pan o tym samym, o czym ja chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-712.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Kozdroń: Widzi pan, to dlatego, że mamy podobne nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-712.3" who="#StanisławRydzoń">Mam pytanie do posła wnioskodawcy. W uzasadnieniu do projektu ustawy autorzy podają: Projekt ustawy nie zmierza do stworzenia trzeciej grupy zawodowej prawników, działającej obok dwóch już istniejących: adwokatów i radców prawnych. Tymczasem projekt prowadzi de facto do utworzenia kolejnej korporacji zawodowej, której członkowie nie wykonywaliby zawodu zaufania publicznego, natomiast mieliby identyczne uprawnienia, jak przedstawiciele tych profesji. Równocześnie nie podlegaliby obowiązującym ich rygorom etycznym. Czy jest to zgodne z zasadą równości, zawartą w art. 32 ust 1 konstytucji? Czy wnioskodawcy ewentualnie zasięgali opinii w przedmiocie tej sprawy? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-712.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdego roku kilka tysięcy młodych prawników kończy studia prawnicze na uczelniach państwowych. Kształcimy ich za pieniądze państwa. Na aplikację adwokacką, radcowską, sądową i prokuratorską przyjmowany jest niewielki odsetek wszystkich absolwentów wydziałów prawa. Z tej grupy, po zakończeniu aplikacji sądowej i prokuratorskiej, pracę w zawodzie sędziego, referendarza czy prokuratora dostaje corocznie najwyżej kilkadziesiąt osób w skali całego kraju. Reszta, choć są to wykwalifikowani pracownicy, którzy pozytywnie zaliczyli najtrudniejsze w naszym kraju egzaminy zawodowe, tj. egzamin sędziowski i prokuratorski, zmuszona jest szukać pracy w innych zawodach, nie mając jednak możliwości świadczenia usług prawnych w zakresie, jaki posiadają adwokaci i radcowie prawni. Ustawa o licencjach prawniczych przewiduje taką możliwość dla tych kilku tysięcy osób. Czy Rada Ministrów nie dostrzega problemu marnowania państwowych pieniędzy, które najpierw wydaje się na kształcenie prawników w zawodach sędziego i prokuratora, a następnie w żaden sposób nie wykorzystuje się potencjału tych osób w ramach wymiaru sprawiedliwości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Jacek Żalek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JacekŻalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się dowiedzieć, jakie intencje przyświecały projektodawcom przy wprowadzaniu zasady dostępu do zawodów. Czy były to, mówiąc prostym językiem, regulacje mówiące o decydowaniu przez urzędników, przez korporacje, przez klientów, czyli rynek? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#JacekŻalek">Druga kwestia. Rzadko się zdarza, żeby niemalże wszystkie kluby w Wysokiej Izbie podzielały konieczność rozwiązania tych istotnych kwestii. Natomiast fakt, że przez tyle lat nie doszło do rozwiązania tego problemu, dowodzi, że prawdopodobnie są naruszane istotne interesy.</u>
          <u xml:id="u-716.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-716.3" who="#JacekŻalek"> Czy dysponujecie państwo szacunkowymi danymi odnośnie do skutków ekonomicznych wprowadzenia tego projektu? Pytam kolokwialnie: Kto zyska, a kto straci na przyjęciu tego projektu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyręczając kolegę, odpowiem, że zyskać mogą tylko Polacy, którzy będą mieli lepiej rozwinięty rynek usług prawniczych, czyli my wszyscy, chcący kiedykolwiek korzystać z takiej pomocy. I powiem szczerze, że trochę jestem zdziwiony wątpliwościami kolegów posłów, zwłaszcza tych absolwentów studiów prawniczych, albowiem te wypowiedzi w dużej mierze są dyskredytujące dla naszych uniwersytetów, choć może faktycznie po studiach prawniczych nikt nie jest od razu alfą i omegą. Ale nie wierzę i sam znam ludzi, którzy na przykład w zakresie spraw związanych z ubezpieczeniami bez problemu takich porad udzielają. Zajmują się sprawami, którymi ja sam próbowałem zainteresować radców prawnych, ale wtedy od nich usłyszałem: Adam, za 1200 zł roszczenie czy za 700 zł, ja nie mam czasu, wolę skasować za roszczenie, które jest za 12 tys. zł, bo roboty tyle samo, a pieniądze dużo większe. I to jest właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AdamRogacki">I to jest właśnie ta nisza.</u>
          <u xml:id="u-720.1" who="#AdamRogacki">Pytanie związane z zawodami prawniczymi, jeżeli chodzi o ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej. Chciałbym zapytać: Czy ministerstwo dysponuje danymi na temat tego, jak często korzysta się z tych odszkodowań, jaka jest kwota wypłacanych odszkodowań przez zakłady ubezpieczeń i czy faktycznie często do tego dochodzi? Często mówi się bowiem o pokryciu strat przez ubezpieczycieli, a zakładam, że tak naprawdę prawnicy nie dopuszczają do tych szkód, więc chodzi mi o to, czy wiecie państwo, jaka jest liczba roszczeń i wypłaconych odszkodowań, kwot rocznie z tytułu ubezpieczeń obowiązkowych radców prawnych czy adwokatów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#JarosławKalinowski">Mieczysław Kasprzak, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MieczysławKasprzak">Mam pewne tutaj wcześniejsze oszczędności, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MieczysławKasprzak">Ale też myślę, że zaoszczędzę trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-724.1" who="#MieczysławKasprzak">Mam pytanie do wnioskodawców. Czy nie obawiacie się państwo, że przy różnych poziomach kształcenia - znam bowiem różnych absolwentów z różnych uczelni i są wśród nich tacy, którym naprawdę nie powierzyłbym swoje losu - jeżeli oni wejdą od razu w tym pierwszym etapie, to czy nie zepsują całej tej słusznej idei, na której, myślę, wszystkim zależy, żeby ją wdrożyć? Takie są moje obawy.</u>
          <u xml:id="u-724.2" who="#MieczysławKasprzak">I drugie pytanie do resortu: Czy w krajach Unii Europejskiej funkcjonują rozwiązania polegające na tym, żeby w uproszczonej formie, w takim, że tak powiem, szybkim trybie wprowadzać prawników na rynek prawniczy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-725.2" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Jacek Czaja.</u>
          <u xml:id="u-725.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JacekCzaja">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym powiedzieć, że projektowana regulacja ma charakter kompleksowy w zakresie dotyczącym w zasadzie wprowadzenia de facto nowej korporacji prawniczej, która to korporacja nie poddana byłaby regułom odpowiedzialności za naruszenie obowiązków członków samorządów zawodowych. Dokument jest niejednorodny. To znaczy uzasadnienie intencji wnioskodawcy zawarte w uzasadnieniu rozmija się z założoną regulacją. Myślę, że jest to pewien grzech pierworodny, który tutaj zauważam, jeśli chodzi o ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#JacekCzaja">Kolejna uwaga. Projekt ustawy wyraźnie oscyluje w obszarze regulacji dotyczących licencji prawniczych i świadczenia usług prawniczych i nie widzę tutaj odniesienia się do niezwykle istotnego zagadnienia, jakim jest wyważenie dóbr prawnych, jakie to mamy na uwadze w aspekcie świadczenia pomocy prawnej, to znaczy wyważenie interesu obywatela w kontakcie z osobami, które nie zawsze są przygotowane do świadczenia takiej pomocy prawnej. Chcę zauważyć, że celem tego projektu ustawy według wnioskodawcy jest konieczność wprowadzenia na rynek grupy zawodowej, która będzie świadczyła usługi prawnicze o charakterze tylko i wyłącznie usługowym - to jest cytat - poddanym prawom rynku i konkurencji, a świadczenie usług prawniczych opierało się będzie o nowoczesne zasady dostosowane do bieżącej sytuacji gospodarczej kraju, przy jednoczesnym wyraźnym oddzieleniu działalności tych osób od działalności adwokatów i radców prawnych. Celem projektu jest stworzenie takiej sytuacji społeczno-gospodarczej, w której na rynku usług prawniczych będą funkcjonowali przedstawiciele zawodu zaufania publicznego, adwokaci i radcowie prawni oraz przedsiębiorcy działający na podstawie ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych. Ten cytat jest niezbędny, gdyż w dalszej części swojej wypowiedzi odniosę się do zamierzonego celu regulacji.</u>
          <u xml:id="u-726.2" who="#JacekCzaja">Jak już zauważyłem, obok dotychczas istniejących form wykonywania zawodu prawnika wnioskodawcy chcą wprowadzić kolejne kategorie prawników funkcjonujących poza samorządem zawodowym adwokatów i radców prawnych. Nie deprecjonuję tego pomysłu, jakkolwiek uważam, że regulacja nie odpowiada na podstawowe wyzwanie, jakie należałoby tutaj widzieć w zakresie funkcjonowania tych prawników spoza samorządów zawodowych, mianowicie nie odpowiada na pytanie, jakie będą funkcje gwarancyjne w zakresie ochrony praw obywateli w zetknięciu ze świadczeniem usług przez takie osoby niepoddane rygorom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-726.3" who="#JacekCzaja">Zastrzeżenia poważne budzi to, że w odniesieniu do osób posiadających licencję prawniczą nałożono tylko minimalne wymagania kwalifikacyjne. Co więcej, osoba ubiegająca się o licencję pierwszego stopnia nie przechodzi nawet jakiegokolwiek postępowania weryfikującego wiedzę i umiejętności. Pominięto kompletnie sferę etyki, czyli podstawową kwestię związaną z ochroną praw obywateli. Nie przewidziano także odpowiedzialności dyscyplinarnej, co jest oczywiście konsekwencją tego, że nie jest to klasyczny zawód objęty regulacją samorządową.</u>
          <u xml:id="u-726.4" who="#JacekCzaja">Chciałbym jednak uwypuklić podstawową okoliczność, która ma moim zdaniem decydujące znaczenie, jeśli mówimy o stanowisku ministra sprawiedliwości wobec tego projektu. Chodzi o kwestie związane z konstytucyjnością tych rozwiązań. I tu odpowiadam na postawione także pytanie. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 19 kwietnia 2006 r. w sprawie K6/06 dostrzegł potrzebę prawnego uregulowania możliwości świadczenia usług prawniczych przez osoby posiadające wyższe wykształcenie prawnicze. Stwierdził w uzasadnieniu tego orzeczenia, że ustawodawca musi udzielić jasnej odpowiedzi na pytanie, według jakich kryteriów ma nastąpić podział sfer w zakresie świadczenia pomocy prawnej między prawników o kwalifikacjach potwierdzonych wpisem na listę zawodu zaufania publicznego, czyli adwokatów, radców prawnych, notariuszy, a osoby legitymujące się tylko wyższym wykształceniem prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-726.5" who="#JacekCzaja">Poselski projekt ustawy nie uwzględnia, w ocenie ministra sprawiedliwości, powyższych zastrzeżeń Trybunału Konstytucyjnego, co może skutkować stwierdzeniem niekonstytucyjności niektórych przepisów projektowanej ustawy. W pełni więc uprawnione jest przypuszczenie, że ustanowienie nowej kategorii osób świadczących pomoc prawną przy zastosowaniu istotnie zaniżonych wymagań co do ich zawodowego przygotowania i standardów w zakresie świadczenia tej pomocy prawnej może spotkać się z negatywną oceną Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-726.6" who="#JacekCzaja">Już tylko tytułem przykładu wspomnę także, że ustawa budzi poważne wątpliwości natury systemowej. Chodzi tu w szczególności o przywołany już wcześniej zawarty w projekcie pomysł, aby od niektórych orzeczeń Prawniczej Komisji Licencyjnej o cofnięciu licencji bądź jej zawieszeniu przysługiwało stronom odwołanie bezpośrednio do właściwego ze względu na miejsce zamieszkania osoby posiadającej licencję prawniczą sądu apelacyjnego, sądu pracy i ubezpieczeń społecznych. Wątpliwe jest bowiem poddanie decyzji administracyjnych dotyczących wykonywania reglamentowanej działalności gospodarczej kontroli sądu pracy i ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-726.7" who="#JacekCzaja">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą obowiązkowego ubezpieczenia, co się akcentuje w projekcie, to w tym zakresie projekt jest obarczony wadą systemową. W art. 2 projektu mówi się w ogóle o ubezpieczeniu obowiązkowym, natomiast nie wprowadza się regulacji, która rzeczywiście to obowiązkowe ubezpieczenie mogłaby dla tej grupy zawodowej przewidzieć. W systemie prawa polskiego są możliwe dwa rozwiązania. Tytułem przykładu powiem, że oczywiście kwestia ubezpieczenia odpowiedzialności obowiązkowej przede wszystkim powinna być zawarta w Kodeksie cywilnym, ale także w przepisach regulujących działalność ubezpieczeniową. Tu wnioskodawcy w tym zakresie żadnych przepisów nie zaprojektowali.</u>
          <u xml:id="u-726.8" who="#JacekCzaja">Chcę powiedzieć, że obecnie w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają intensywne prace legislacyjne zmierzające do systemowego zagwarantowania obywatelom szerokiego dostępu do pomocy prawnej. Podkreślam sformułowanie, termin „pomoc prawna”, a nie „świadczenie usług prawniczych”, bo to w istotny sposób odróżnia kierunek prac Ministerstwa Sprawiedliwości od tego, co przedstawili projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-726.9" who="#JacekCzaja">Jednym z elementów tego systemu jest regulacja dotycząca prowadzenia jednolitych, jasnych i rzetelnych zasad dostępu do zawodów prawniczych. Rada Ministrów na wniosek ministra sprawiedliwości przyjęła założenia do proponowanej regulacji prawnej. Dokument ten dotyczy także unormowania zasad wykonywania podstawowych czynności prawniczych, tzw. doradztwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-726.10" who="#JacekCzaja">W wykonaniu przyjętych założeń opracowywany jest projekt ustawy regulujący dostęp do zawodów prawniczych, w tym przewidujący jednolity egzamin wstępny na wszystkie aplikacje prawnicze, tzw. państwowy egzamin prawniczy.</u>
          <u xml:id="u-726.11" who="#JacekCzaja">Projekt zawierać będzie także regulacje umożliwiające świadczenie pewnej kategorii podstawowych usług prawniczych w określonym ustawowo zakresie przez osoby, których wiedza zostanie pozytywnie zweryfikowana w trakcie państwowego egzaminu prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-726.12" who="#JacekCzaja">Odnosząc się do pozostałych kwestii podniesionych w pytaniach, chciałbym powiedzieć, że stanowisko ministra sprawiedliwości odnośnie do tego projektu zostało zawarte w przedłożeniu z dnia 21 marca 2008 r., w którym to minister sprawiedliwości w części końcowej stwierdził, że w konkluzji należy uznać, iż z uwagi na istotne wady poselskiego projektu ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych nie może być ten projekt zaopiniowany pozytywnie. Stanowisko rządu w tym zakresie nie zostało jeszcze Wysokiej Izbie przedstawione. Wobec tego chciałbym tylko wskazać, że ani minister sprawiedliwości, ani rząd do tej pory nie zgłaszali wniosku o odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-726.13" who="#JacekCzaja">Jeśli chodzi o relacje pomiędzy tym projektem a regulacją zakładaną przez ministra sprawiedliwości, chciałbym powiedzieć, że w dużej mierze są to regulacje kompletnie rozbieżne, jednak ideą przewodnią projektowanej regulacji ministra sprawiedliwości jest to, aby w jak najszerszym zakresie dopuścić do świadczenia pomocy prawnej ten krąg prawników, który zostanie zweryfikowany poprzez sprawdzenie ich umiejętności oraz wiedzy prawniczej w taki sposób, aby było to minimalną gwarancją wysokiego poziomu świadczenia usług prawniczych przez te osoby, które nie chcą bądź nie będą mogły być członkami samorządów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-726.14" who="#JacekCzaja">Jeśli chodzi o kwestie konstrukcyjne, odniosłem się do nich wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-726.15" who="#JacekCzaja">Padło istotne pytanie, co z tą grupą aplikantów sędziowskich i prokuratorskich, którzy zostali wykształceni w ostatnich latach w ramach aplikacji państwowych. Pytanie istotne, u którego źródeł powinna leżeć jednak refleksja, jaka idea kryła się za tak szerokim kształceniem takich dużych ilości aplikantów sędziowskich i prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-726.16" who="#JacekCzaja">Chcę powiedzieć, że w bieżącym roku ponad 1000 osób podejdzie do egzaminu sędziowskiego. 1000 osób to jest ta wielka rzesza aplikantów, którzy rozpoczęli 3,5-letnie kształcenie aplikacyjne na skutek decyzji jednego z poprzednich ministrów sprawiedliwości, który podjął decyzję o pewnym upublicznieniu kształcenia niejako w formie wywiązania się przez państwo z zadania kształcenia prawników w ogóle, z tym że idea ta niestety została na samym starcie stracona, ponieważ szkolenie aplikantów sędziowskich i prokuratorskich w tak wielkiej liczbie zupełnie rozmijało się z potrzebami państwa.</u>
          <u xml:id="u-726.17" who="#JacekCzaja">Czy Ministerstwo Sprawiedliwości dysponuje danymi dotyczącymi odszkodowań wypłacanych przez firmy ubezpieczeniowe z tytułu zawartych umów obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej adwokatów i radców prawnych? Ministerstwo Sprawiedliwości nie dysponuje i nie gromadzi takich danych. Myślę, że właściwym adresatem tego pytania powinny być samorządy zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-726.18" who="#JacekCzaja">Panie Marszałku! Reasumując, minister sprawiedliwości stoi na stanowisku, że uzasadnienie, które przyświeca projektowanej regulacji poselskiej, pozwala na przyjęcie tezy, że wady tego projektu będą możliwe do usunięcia w trakcie dalszych prac w parlamencie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców, poseł Łukasz Zbonikowski.</u>
          <u xml:id="u-727.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałbym powiedzieć parę słów uwagi do wystąpień przedstawicieli klubowych. Cieszę się na wszystkie uwagi merytoryczne, techniczne. Mam nadzieję, że w komisji wspólnie wykorzystamy je do poprawy projektu.</u>
          <u xml:id="u-728.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Muszę natomiast powiedzieć, że ze zdziwieniem wysłuchałem i przyjmuję takie kategoryczne stanowisko pana profesora Filara w imieniu swojego koła, bo w tym przypadku akurat liczyłem na wsparcie, jako aktualnego, wciąż funkcjonującego nauczyciela akademickiego, który egzaminuje studentów, a jako były student pana profesora wiem z autopsji, że nie stosuje taryfy ulgowej podczas egzaminów, tak jak i pozostali jego koledzy na prestiżowym przecież uniwersytecie toruńskim.</u>
          <u xml:id="u-728.2" who="#ŁukaszZbonikowski">A więc uważam, że minimum doświadczenia i wiedzy z zakresu prawa i różnych dziedzin, całej palety dziedzin prawa, jakie są przedmiotem 5-letnich studiów prawniczych, taki absolwent, magister prawa ma, aby świadczyć usługi na poziomie licencji I stopnia, czyli prostych porad prawnych, ewentualnie w imieniu, z upoważnienia mecenasa, czyli tak jak na aplikacjach prawniczych prowadzenia prostych spraw, ale majątkowych, tylko i wyłącznie takich, w przypadku których przy jakimś niepowodzeniu straty można wyrównać odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-728.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Cieszę się, że klub Platformy Obywatelskiej chyba po raz pierwszy w tej kadencji nie odrzuca poselskiego projektu Prawa i Sprawiedliwości, ale jednak kieruje go do komisji, chociaż argumentacja uzasadnienia dalszej części wystąpienia przedstawiciela Platformy Obywatelskiej troszkę napawa mnie obawą, że podczas prac komisji ustawa o licencjach prawniczych może zostać zamieniona na szykowaną przez ministra Ćwiąkalskiego ustawę o limitach prawniczych, a to jednak nie będzie otwierało zawodów, ale wręcz je ograniczało. Liczę jednak, że mimo wszystko jest dobra wola.</u>
          <u xml:id="u-728.4" who="#ŁukaszZbonikowski">Jeżeli chodzi o pytania, to pani poseł Beata Mazurek pytała się, czy nasz projekt wprowadza pewne zasady konkurencyjności w usługach i jakie daje to efekty dla społeczeństwa i młodych prawników. Wprowadza, wreszcie wprowadza zasady konkurencyjności, co według mnie w każdej dziedzinie gospodarczej jest bardzo korzystne, wpływa na obniżkę ceny, na staranie się prawników przy realizacji swoich usług, na to, czego do tej pory nie było. Jeżeli jest zdecydowanie za mało prawników, mamy najmniejszą liczbę prawników na 100 tys. obywateli lub przynajmniej jeden z najmniejszych odsetków prawników na liczbę obywateli na świecie, to komfortową sytuację mają przedstawiciele korporacji prawniczych i mogą sobie wybierać klientów, utrudniając dostęp obywatelom, a chyba nam o to nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-728.5" who="#ŁukaszZbonikowski">Dlatego otwarcie poprzez licencjonowanie daje społeczeństwu ogromne możliwości, bo mamy duży dostęp do prawnika, możemy my wybierać prawników, a nie prawnicy klientów, zdecydowanie spada cena, a młodym osobom, które kończą ciężkie studia prawnicze, zdecydowanie daje to możliwość po prostu zarobkowania, podczas gdy teraz nie mają prawa wykonywania czynności prawniczych mimo tych wszystkich ciężkich egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-728.6" who="#ŁukaszZbonikowski">Pan poseł Pawlak pytał, w jaki sposób można zapobiegać rozwarstwieniu na rynku usług prawniczych, czy ci świadczący w ramach licencji są bez przygotowania i czy to nie będzie amatorszczyzna. A więc tłumaczę: po to są podzielone licencje i mają bardzo ograniczone możliwości świadczenia tych usług, żeby były dostosowane do ich możliwości i teoretycznych, i praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-728.7" who="#ŁukaszZbonikowski">Informowałem już, że osoba będąca magistrem prawa po wszystkich 5-letnich egzaminach na studiach jest przygotowana do tego, aby świadczyć porady prawne na zasadzie konkurencyjnej, wolnorynkowej. Klient będzie decydował, czy się wywiązuje, a jeżeli nie, będzie mógł go pozywać właśnie z ubezpieczenia. Nie jest to amatorszczyzna. Tak też przecież funkcjonują aplikanci innych zawodów prawniczych. Dopiero po praktyce będzie mógł uzyskiwać kolejne etapy, a więc kolejny dostęp do innych usług, coraz bardziej skomplikowanych, zaawansowanych, kończących się również egzaminem przed państwową Radą Legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-728.8" who="#ŁukaszZbonikowski">Pan poseł Rydzoń pytał o sprawy etyki, o kwestie konstytucyjności. W swoim wystąpieniu mówiłem o konstytucyjności. Nasz projekt ustawy jest odpowiedzią na ostatnie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie pewnych zastrzeżeń do ostatniej ustawy otwierającej zawody prawnicze. Tam właśnie zostało wykazane, że jeżeli państwo chce ingerować w otwarcie zawodów, musi stworzyć taki system i wziąć za niego odpowiedzialność. Jest to odpowiedź na wytyczne Trybunału Konstytucyjnego. Mało tego. Chcę powiedzieć, że mimo krytycznej opinii Rady Legislacyjnej jest to chyba pierwszy przykład, kiedy w ramach opinii tej rady jest opinia odrębna pana Banaszkiewicza, która bardzo wyczerpująco to tłumaczy i przekonuje o zgodności z konstytucją, z innymi aktami prawnymi, o niekolidowaniu z funkcjonowaniem już istniejących korporacji prawniczych. Dlatego jest to sprawa polemiczna.</u>
          <u xml:id="u-728.9" who="#ŁukaszZbonikowski">Pytanie pana posła Żalka, jakie zasady obowiązywałyby w takim systemie i kto decydowałby o dostępie, o weryfikacji tychże prawników. Decydowałby przede wszystkim rynek, bo jest to działalność świadczenia usług prawniczych na zasadach wolnorynkowych, w przeważającej większości w sprawach dotyczących tylko kwestii majątkowych, a więc jest tu pewne bezpieczeństwo. Dopiero po zdobyciu pewnego doświadczenia i po egzaminach możemy dopuszczać do innych, bardziej skomplikowanych i ludzkich spraw. Odbywałoby się to także poprzez wypełnienie wymogów ustawy i poprzez weryfikację Prawniczej Komisji Licencyjnej przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Mamy więc parę elementów, które zweryfikują wiedzę, które dopuszczają do tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-728.10" who="#ŁukaszZbonikowski">Było też pytanie o dane dotyczące skutków ekonomicznych, o to, kto zyska, a kto straci. W uzasadnieniu projektu dane są wyliczone, chodzi głównie o wprowadzenie tego systemu, czyli o koszty funkcjonowania komisji licencyjnej, koszty egzaminów itd. Ale rozumiem, ze chodzi też o koszty w szerszym aspekcie. Kto zyska, a kto straci? Zyska zdecydowana większość, czyli polskie społeczeństwo, bo będzie mogło korzystać z tańszych usług prawniczych, będzie bardziej fachowo i bez większych błędów funkcjonować na polskim rynku gospodarczym, ale także i w życiu osobistym. Być może straci trochę na zarobku pewna część obecnych członków korporacji. Ale myślę, że nie taka jest nasza rola, aby zapewniać zyski pewnej grupie zawodowej. Chodzi raczej o to, by zdecydowanej większości społeczeństwa umożliwić to, żeby nie było sytuacji, jaką mamy obecnie w Polsce, kiedy to większość spraw przed sądem toczy się bez pomocy prawnej, nawet spraw dotyczących bardzo ciężkich przestępstw, które kończą się pozbawieniem wolności. Myślę więc, że zyski przeważają nad ewentualnymi stratami.</u>
          <u xml:id="u-728.11" who="#ŁukaszZbonikowski">Pytanie pana posła Kasprzaka, czy biorąc pod uwagę różne poziomy wykształcenia, kompetencji i rozproszenie na wolnym rynku, nie zepsuje to w ogóle pomysłu, czy się tego nie utraci. Uważamy, że nie. Każdy dopuszczony ma już za sobą pewną weryfikację poprzez studia prawnicze. Zostawiamy też pewne pole do weryfikacji rynkowej. Wydaje się, że jeżeli w większości dziedzin gospodarczych to się sprawdza, bo jest to chyba najsprawniejsza metoda weryfikacji, to dlaczego w obszarze usług prawniczych nie mielibyśmy zostawić pewnej dozy swobody weryfikacji na wolnym rynku? Myślę, że to niczego nie popsuje, lecz tylko zachęci do tego, aby jednak podnosić poziom świadczonych usług. Było to już ostatnie pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-728.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-729.2" who="#JarosławKalinowski">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz o skierowanie tego projektu ustawy dodatkowo do Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-729.3" who="#JarosławKalinowski">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o corocznym dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i innych świadczeniobiorców (druk nr 641).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Bartuś w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu wnioskodawców, posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, mam ogromny zaszczyt przedstawić konkretny projekt ustawy, która ma pomóc tysiącom polskich emerytów, rencistów i innym świadczeniobiorcom. Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o corocznym dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów oraz innych świadczeniobiorców, zawarty w druku nr 641.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#BarbaraBartuś">Prawo i Sprawiedliwość w 2005 r. szło do wyborów z programem państwa solidarnego i sprawując władzę, program ten realizowało. W 2007 r., w marcu, wszyscy emeryci i renciści, których świadczenia nie przekraczały 1200 zł, otrzymali jednorazowy dodatek. Była to rekompensata, ponieważ w 2004 r. rząd SLD-PSL zmienił ustawę i zniósł coroczną waloryzację świadczeń. W 2007 r. świadczenia emerytalno-rentowe nie były waloryzowane. Począwszy od 2008 r., waloryzacja świadczeń będzie odbywała się corocznie, od 1 marca każdego roku. Stosowne zmiany w ustawie zostały wprowadzone przez rząd pana Jarosława Kaczyńskiego. To w poprzedniej kadencji Sejmu dokończono też likwidację tzw. starego portfela. Rząd Prawa i Sprawiedliwości znajdował na to pieniądze. Rządząc, pamiętał o najsłabszych, o tych, co już zakończyli swoją karierę zawodową, i o tych, co z przyczyn niezależnych od siebie nie mogą pracować.</u>
          <u xml:id="u-732.2" who="#BarbaraBartuś">Aby kontynuować ideę solidarności społecznej i wyrównywania poziomu życia najsłabszych jednostek, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w marcu br. złożył projekt ustawy o przyznaniu dodatkowego wsparcia, poza coroczną waloryzacją.</u>
          <u xml:id="u-732.3" who="#BarbaraBartuś">Projekt ustawy wprowadza możliwość uzyskania dodatku pieniężnego świadczeniobiorcom, których świadczenia są bardzo niskie. Beneficjentami dodatku zostaną osoby, które pobierają świadczenia w wysokości niepozwalającej na godne życie. Dodatek ma na celu wyrównanie różnic w wysokości świadczeń pobieranych m.in. przez emerytów, rencistów, tak by i ta część społeczeństwa mogła korzystać proporcjonalnie ze wzrostu gospodarczego i dobrej sytuacji ekonomicznej Polski. Każdy obywatel naszego kraju ma prawo do godnego życia w społeczeństwie, dlatego też wnioskodawcy uważają, że niezbędne jest przyznanie takiego corocznego dodatku, który chociaż w niewielkim stopniu pomoże w trudnej sytuacji finansowej. Proponuje się uzależnienie prawa do dodatku wyłącznie od wysokości otrzymywanego świadczenia, powiększonego o wypłacone przez organy emerytalno-rentowe dodatki pielęgnacyjne i dodatki dla sierot zupełnych, a także o wypłacone przez te organy inne dodatki lub świadczenia pieniężne przysługujące na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-732.4" who="#BarbaraBartuś">Osobami uprawnionymi w myśl projektu są świadczeniobiorcy, którym świadczenie przysługuje na podstawie m.in. ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników, ustawy o świadczeniach przedemerytalnych, ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, ustawy o rencie socjalnej czy ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji okresu powojennego, a wysokość tego świadczenia 1 października br. nie przekracza 1300 zł miesięcznie. Projektodawca proponuje przyznanie dodatku w wysokości 600 zł - osobom, które otrzymują świadczenie miesięczne nieprzekraczające 800 zł, w wysokości 400 zł - osobom otrzymującym świadczenie w wysokości wyższej niż 800 zł, ale nieprzekraczającej 1000 zł, i w wysokości 200 zł - osobom, których świadczenie jest wyższe niż 1000 zł, a nie przekracza 1300 zł. Dodatek ma być wypłacany corocznie z urzędu przez organy emerytalno-rentowe, tak aby uprawniony nie był zobowiązany do składania żadnych dodatkowych wniosków i dokumentów. Jak wskazuje dotychczasowa praktyka, często sam obowiązek złożenia takiego wniosku może stanowić dla osoby uprawnionej olbrzymi problem, mogłoby to więc powodować nieskorzystanie przez osobę uprawnioną z dodatku.</u>
          <u xml:id="u-732.5" who="#BarbaraBartuś">Wypłatę dodatku wnioskodawcy proponują w październiku każdego roku, razem z październikowym świadczeniem emerytalnym. Październik został wybrany nieprzypadkowo. Chodziło nam o to, aby te dodatkowe pieniądze świadczeniobiorcy otrzymali jesienią, przed zimą, gdy konieczne wydatki gospodarstw domowych znacznie wzrastają. Projektodawcy proponują, aby kwota dodatku nie podlegała opodatkowaniu, nie stanowiła podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia oraz aby nie były możliwe potrącenia i egzekucja kosztem tego dodatku. Dlatego wszyscy uprawnieni otrzymywaliby wymienione kwoty w całości.</u>
          <u xml:id="u-732.6" who="#BarbaraBartuś">W projekcie ustawy wskazaliśmy, iż wprowadzenie jej w życie spowoduje obciążenie budżetu państwa kwotą około 3,5 mld rocznie. Jest to kwota szacunkowa i, jak dzisiaj oceniamy, jest ona znacznie zawyżona.</u>
          <u xml:id="u-732.7" who="#BarbaraBartuś">Regulacja nie wpływa bezpośrednio na rynek pracy, nie stanowi w żadnym razie zachęty do korzystania z wcześniejszych świadczeń. Jednym jej celem jest pomoc finansowa dla obecnych świadczeniobiorców. Prawo do dodatku będą miały osoby, które w styczniu danego roku były już świadczeniobiorcami. Nie przewiduje się wpływu aktu na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, w tym na funkcjonowanie przedsiębiorstw oraz na sytuację i rozwój regionów.</u>
          <u xml:id="u-732.8" who="#BarbaraBartuś">Przedmiot regulacji niniejszej ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-732.9" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Różne grupy zawodowe domagają się wyższych płac, często wymuszając je strajkami. Jedna grupa społeczna, jak zawsze, jest cierpliwa i ufnie czeka. Czeka na to, że ci, których wychowali i na których pracowali, nie zapomną dziś o nich. Wzrost gospodarczy przekłada się na wzrost dochodów indywidualnych. Media donoszą, iż w Polsce przybywa milionerów. Prezesi spółek zarabiają nawet kilka milionów rocznie, to jest kilkaset tysięcy miesięcznie, a najniższa emerytura wynosi 636,29 zł brutto miesięcznie. Najniższa renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy to 489,44 zł brutto miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-732.10" who="#BarbaraBartuś">Jest późna noc, już dawno minęła pierwsza, emeryci już pewnie śpią, ale jestem przekonana, że mogą spać spokojnie. Jestem przekonana, że koalicja rządząca, która tyle razy mówiła o konieczności pomocy dla emerytów, rencistów, poprze ten projekt, który realnie poprawi sytuację wielu rodzin. Pamiętajmy: aby wszystkim żyło się lepiej.</u>
          <u xml:id="u-732.11" who="#BarbaraBartuś">Dziś mieliśmy w Sejmie burzliwą debatę, tzw. drożyźnianą, debatę, w której rząd miał złożyć informację na temat działań służących poprawie dochodów gospodarstw domowych. Po tej debacie cieszy fakt, że obecny rząd przejął kilka dobrych inicjatyw Prawa i Sprawiedliwości. Pani minister mówiła między innymi o „Programie 50+” i bardzo nas cieszy, że prace rozpoczęte przez Prawo i Sprawiedliwość i panią minister Joannę Kluzik-Rostkowską są kontynuowane. Ale, drodzy państwo, nie możemy zapominać o tych, którzy w swoim życiu przepracowali już wiele lat i nie mogą wrócić do pracy, nie pozwala im na to wiek lub stan zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-732.12" who="#BarbaraBartuś">Przy tej okazji chciałam zauważyć, że nawet osoby pobierające wcześniejszą emeryturę, jeżeli nie pracowały w warunkach szkodliwych lub szczególnych, to ich staż pracy wynosił ponad 30 lat u kobiet i 35 lat u mężczyzn. Przez taki okres albo dłuższy opłacane były za nie składki. Wiele lat pracy, a dziś głodowe emerytury - często to słyszę w swoim biurze poselskim, i na pewno nie tylko ja. A najsmutniejsze jest to, że niski wymiar świadczenia często wynika z faktu, że przy ubieganiu się o emeryturę czy rentę nie dysponowali pełną dokumentacją swojego zatrudnienia. Prezentowany projekt jest próbą pomocy tym osobom, i to pomocy honorowej, bo szczególnie starsze osoby są honorowe i nie chcą chodzić do ośrodków pomocy społecznej z prośbą o zapomogę.</u>
          <u xml:id="u-732.13" who="#BarbaraBartuś">Omawiając projekt tej ustawy, miejmy na uwadze to, że obecnie inflacja jest wyższa niż była waloryzacja, która była dokonana po dwóch latach. Największy wzrost cen dotyczy produktów pierwszej potrzeby, tych artykułów, które każdy musi kupić. Nie możemy być na to obojętni. Ten projekt ustawy jest pewną odpowiedzią na tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-732.14" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę o wspólną, merytoryczną pracę nad tym projektem ustawy i wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-732.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-733.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-733.3" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy...</u>
          <u xml:id="u-733.4" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Co prawda w spodniach, ale kobieta.)</u>
          <u xml:id="u-733.5" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwsza pani poseł Domicela Kopaczewska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-733.6" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#DomicelaKopaczewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o corocznym dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i innych świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#DomicelaKopaczewska">Trzy godziny temu, wczoraj, zakończyliśmy debatę o ubóstwie i mówiłam wtedy z tej mównicy o krótkiej pamięci. Przykro mi, ale muszę tym razem użyć mocniejszego sformułowania - ta pamięć nie jest krótka, myślę, że u niektórych pojawiają się zaniki pamięci. Spróbuję więc przypomnieć pewne fakty.</u>
          <u xml:id="u-734.2" who="#DomicelaKopaczewska">28 lutego 2007 r., i tu cytat: „W 2004 r. odebrano emerytom coroczną waloryzację. Dla złagodzenia jej skutków w 2005 r. wprowadzono jednorazowe dodatki. Otrzymują je w latach, w których nie ma waloryzacji, rodziny emeryckie o dochodach nieprzekraczających 9600 zł rocznie. Emeryci nie chcą jałmużny, lecz dotrzymania warunków umowy społecznej zawartej z państwem polskim. Rząd koalicyjny - przypomnę: PiS, Samoobrona, LPR - zdaje sobie sprawę, że tylko coroczna waloryzacja, w powiązaniu ze wzrostem gospodarczym, daje trwały wzrost świadczeń emerytalnych i zachowuje siłę nabywczą emerytur. Z różnych przyczyn od 1 marca 2007 r. coroczna waloryzacja nie została wprowadzona, w jej miejsce będzie wypłacany jednorazowy, zróżnicowany zasiłek w wysokości od 420 do 140 zł. Nie jest to dobre rozwiązanie, dzieli ono emerytów na obdarowanych i pominiętych, narusza prawa nabyte”. Cytuję dalej: „Jednorazowy zasiłek, który zostanie wypłacony w 2007 r., nie jest według emerytów najlepszym rozwiązaniem, zyskują bowiem znacznie jedynie emeryci, których uposażenie miesięczne nie przekracza 800 zł brutto. Dla tych, którzy otrzymują emerytury w wysokości od 800 do 1000 zł, jest niewielki, a wszyscy z uposażeniem powyżej brutto poniosą straty. Inaczej bowiem wpływa na wartość emerytury jednorazowy zasiłek, a inaczej miesięczna waloryzacja, która podnosi wartość uposażenia emeryckiego”. Przypominam, jest to treść przedstawiana przez rząd koalicyjny, której pani poseł, członkini PiS-u, jest reprezentantem. Co w tej sprawie na dzień dzisiejszy państwo proponują? Nic.</u>
          <u xml:id="u-734.3" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Pomoc.)</u>
          <u xml:id="u-734.4" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bartuś: Jak to nic?)</u>
          <u xml:id="u-734.5" who="#DomicelaKopaczewska">Chcę przypomnieć, że 18 lutego 2008 r. pan premier Donald Tusk podpisał rozporządzenie w sprawie wskaźników waloryzacji emerytur i rent na 2008 r. Oczywiście zrobił to z przyjemnością, zdając sobie sprawę z tego, że zaplanowany wskaźnik waloryzacji na dzień dzisiejszy nie zadowala nas wszystkich, ale jest i dotyczy wszystkich emerytur.</u>
          <u xml:id="u-734.6" who="#DomicelaKopaczewska">Chcę przypomnieć za panią minister Fedak, która kilka godzin z tej mównicy mówiła, że źródłem bogactwa każdego z nas jest praca. Rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie chce, aby co roku powtarzała się historia ze zbyt niskim wskaźnikiem waloryzacji. Priorytetem tego rządu jest reforma rynku pracy tak, aby jak najwięcej z nas pracowało za coraz lepsze wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-734.7" who="#DomicelaKopaczewska">Zwiększeniu zatrudnienia służą: program „Solidarność pokoleń 50+”, obejmujący szerokie spektrum skoordynowanych inicjatyw, których celem jest lepsze wykorzystanie zasobów osób w wieku 50 lat i więcej, pakiet tzw. ustaw prorodzinnych, nowelizacja ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-734.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-734.9" who="#DomicelaKopaczewska"> Dzięki wzrostowi gospodarczemu i większemu wpływowi środków do systemu emerytalno-rentowego ci, którzy przeszli po latach na emeryturę lub rentę, będą mogli liczyć na wyższe i stabilne świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-734.10" who="#DomicelaKopaczewska">W związku z tym, panie marszałku, w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawiam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-734.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-735.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Późno już.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#TadeuszCymański">Rzeczywiście, pora jest późna, ale to nie jest powód...</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: I nie ma telewizji.)</u>
          <u xml:id="u-736.2" who="#TadeuszCymański">Tak, i to jest właśnie dowód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JarosławKalinowski">Albo, panie pośle, bardzo wczesna, tak też można.</u>
          <u xml:id="u-737.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Terlecki: Nie ma telewizji, my nie mówimy do telewizji.)</u>
          <u xml:id="u-737.2" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Cymański ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#TadeuszCymański">Drodzy Państwo! Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Myślę, że jeżeli mówimy w ogóle o prawie, o zmianach, o jakichś działaniach, punktem wyjścia, tak jak w medycynie, nie jest terapia: co zrobić, jak leczyć, jak naprawiać, tylko diagnoza. Czyli jaka jest prawda? Rzeczywiście, nigdy, żeby było jasne, nie twierdziliśmy, że działania naszego rządu czy poprzednich były idealne, że wszystko było cudowne, i zgadzamy się z oceną, że wprowadzenie stałej waloryzacji z punktu widzenia emerytów i rencistów jest pewnym osiągnięciem, jest rozwiązaniem dobrym, potrzebnym, ale od razu dodajmy, że tak naprawdę jest to mechanizm, instrument, który ma na celu utrzymanie siły nabywczej tych emerytów. Ale jeśli się dobrze przyjrzeć - bo mówimy w konkretnym momencie, ważny jest czas, kiedy o tym dyskutujemy - to trzeba powiedzieć, że ta ponad 6-procentowa waloryzacja, i temu chyba nikt nie zaprzeczy, również z Platformy, nie zapewniła w świetle dynamiki cen, zwłaszcza tych najbardziej istotnych dla emerytów, bo to jest specyfika tego środowiska, mianowicie cen żywności, mediów, energii i lekarstw, nawet utrzymania siły nabywczej emerytów. Tak że sprawa ma wymiar nie tylko sprawiedliwości, ale również ma pewne walory humanitarne.</u>
          <u xml:id="u-738.1" who="#TadeuszCymański">Chcę powiedzieć, że ten projekt może być przedmiotem krytyki, może jest niedoskonały, ale jest konkretną propozycją. Można i należy nad nią dyskutować. Można dyskutować również nad kwotami i nad sposobami, ale oczekiwania środowiska emerytów są niezwykle istotne. Dyskusja się niedawno skończyła, to prawda. Szanujemy i popieramy działania rządu w obszarze aktywizacji zawodowej i pracy. Poza dyskusją jest to, że nie ma nic lepszego niż praca, aktywność, i ten kierunek myślenia jest nam bliski. Ale trzeba wyraźnie powiedzieć, że jeżeli chodzi o emerytów, ludzi właściwie o zakończonej już aktywności zawodowej, to ten projekt 50+ i dodatkowe prace ich praktycznie nie dotyczą ze względu na wiek, a bardzo często - nie nowina - ze względu na stan zdrowia. I emerytów nie można zachęcać, mówić im: weźcie się do roboty, do pracy, aktywizujcie się, szkolcie się - do babci, do dziadków, do pradziadków - róbcie kursy komputerowe, idźcie do pracy. Nie. I trzeba powiedzieć wyraźnie, że bardzo niski jest poziom tych świadczeń, zwłaszcza w dramatycznych sytuacjach, kiedy żyją obydwoje, kiedy emerytura wynosi 900 zł, a emeryt ma jeszcze z boku żonę, czy odwrotnie. To są sytuacje typu: nic nowego pod słońcem, i należałoby w tym miejscu wyraźnie o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-738.2" who="#TadeuszCymański">Dlatego bardzo liczymy na ten projekt, bardzo prosimy koalicję rządową, apelujemy o to, by nie odrzucać tego projektu. Te słowa kierujemy szczególnie do koalicjanta, którego reprezentuje między innymi pan marszałek. Rdzeniem, jądrem Platformy Obywatelskiej jest Kongres Liberalno-Demokratyczny, on nadaje jej ton, konserwatyści zostali trochę zmarginalizowani, i nie jest niczym dziwnym, że ta partia prezentuje ultraliberalny kurs. To trzeba przyjąć ze zrozumieniem. Ale koalicjant, który też nie może sobie - użyję tego słowa - za mocno pobrykać, ma jednak pewien wpływ. Jeżeli nawet ta ustawa - mam nadzieję, że nie - w tym nierównym boju parlamentarnym padnie, będą następne. Jest ciekawa ustawa również o rodzinach wielodzietnych, o dzieciach, o uldze. Będą następne. Możemy obiecać jedno: nie będziemy zasypywać, nie będziemy żądać cudów, ale w sytuacji, kiedy dynamika gospodarki nieco słabnąca, ale cały czas rozpędzona i dobra w zgodnej ocenie ekspertów, jest wysoka, kiedy na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przedstawiciel Ministerstwa Finansów informuje nas, że za pierwszy okres sprawozdawczy nadwyżka dochodów budżetowych wynosi 95–84,5, jeśli dobrze pamiętam, czyli blisko 10 mld, to nie chodzi o to, żeby uprawiać rozdawnictwo, antymotywacyjny socjal. Nie. Mówimy o ludziach starych, o ludziach biednych, o ludziach potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-738.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-738.4" who="#TadeuszCymański">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-738.5" who="#TadeuszCymański">I w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z bardzo dużą dynamiką płac, o czym się dużo mówi, pamiętajmy, że to nie dotyczy emerytów i rencistów, nie dotyczy wszystkich pracujących. Inaczej jest w budownictwie, w rafineriach, w energetyce, w KGHM i wielu innych miejscach. To jest właśnie ten cud statystyki. Ale tu prawda jest naga, prawda jest smutna, prawda woła o pomoc. I mam nadzieję, że koalicja pochyli się nad tym i nie odrzuci tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-738.6" who="#TadeuszCymański">Kończąc, jeszcze raz proszę serdecznie, późną nocą - może to nastraja właśnie do refleksji - żeby jednak nie odrzucać tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-738.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-739.1" who="#JarosławKalinowski">A górale mówią, że prawdy są trzy.</u>
          <u xml:id="u-739.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-739.3" who="#JarosławKalinowski">Nie powiem jakie.</u>
          <u xml:id="u-739.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Bo to tyz jest prowda.)</u>
          <u xml:id="u-739.5" who="#JarosławKalinowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-739.6" who="#JarosławKalinowski">Poseł Tadeusz Tomaszewski, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To jest bardzo istotny projekt, który dotyczy prawie 2 mln osób żyjących na granicy ubóstwa. Ogromnie mnie zmartwiło to, iż w czasie tej wcześniej debaty o ubóstwie zarówno minister finansów, jak i pani minister Fedak nie wspomnieli o grupie społecznej, która jest zagrożona ubóstwem.</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Dodajmy: wcale.)</u>
          <u xml:id="u-740.2" who="#TadeuszTomaszewski">Strona rządowa nie pokazała również, w jaki sposób zamierza przeciwdziałać sferze ubóstwa w grupie emerytów i rencistów, o której dzisiaj mówi projekt. A przecież dane są bezwzględne: prawie 650 tys. emerytów i rencistów otrzymuje świadczenie netto w wysokości 556 zł, ponad 170 tys. rencistów ZUS wypłacane są zaledwie 440-złotowe świadczenia, świadczenia przedemerytalne w wysokości 757 zł co miesiąc pobiera 250 tys. osób, z renty socjalnej 475 zł żyje 240 tys., poniżej 623 zł brutto otrzymuje 1,5 mln emerytów i rencistów z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Więc mamy o czym mówić. Rząd w przygotowanym materiale na temat drożyzny pokazuje również rodziny i środowiska zagrożone ubóstwem, właśnie rodziny wiejskie, małomiasteczkowe. Część tych rodzin rolniczych, mimo tak niskich świadczeń, utrzymuje gospodarstwa właśnie z nich. A więc jest problem.</u>
          <u xml:id="u-740.3" who="#TadeuszTomaszewski">Czy mechanizm, który zaproponował klub Prawo i Sprawiedliwość, jest najlepszy? Zgadzam się z moimi przedmówcami, że trzeba poszukiwać mechanizmu, i to jest jedna z ofert położonych dzisiaj na stole legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-740.4" who="#TadeuszTomaszewski">Naszym zdaniem ten projekt ma pewne mankamenty. Po pierwsze dlatego, że chcemy zainwestować z budżetu państwa kwotę w granicach 3,5 mld zł, nie określając kryteriów przyznania pomocy na jedną osobę w rodzinie. Tutaj każdemu, kto otrzymuje określone świadczenie, należy się ten dodatek. Nieważne, czy dodatkowo otrzymuje na przykład świadczenie zagraniczne, jaka jest sytuacja współmałżonka itd. I to jest pewien kłopot w kontekście innych grup społecznych, które również czekają na tę osłonę.</u>
          <u xml:id="u-740.5" who="#TadeuszTomaszewski">Czyli z jednej strony jest on prosty w wykonaniu, ale z drugiej strony w wielu miejscach niesprawiedliwy z punktu widzenia innych grup społecznych, które znajdują się w trudniejszej sytuacji, a nie zaproponowano im na dzień dzisiejszy takiego instrumentu osłonowego.</u>
          <u xml:id="u-740.6" who="#TadeuszTomaszewski">Moi przedmówcy wspomnieli również o pewnej historii dotyczącej właśnie ewolucji stanowiska między innymi dzisiejszych wnioskodawców, jeśli chodzi o jednorazowy dodatek. Tak, szanowni państwo, kiedy uchwalaliśmy ustawę o przywróceniu waloryzacji, Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówił: Jako systemowe rozwiązanie przeprowadźmy waloryzację, a dla najniżej uposażonych emerytów i rencistów zatrzymajmy dodatki. Wówczas solidarnie Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska, co prawda bez przystawek, ale jednak odrzuciły nasze poprawki. To prawda, że w tej ustawie, o czym mówiła pani poseł wnioskodawca, przyśpieszyliśmy likwidację starego portfela. Również z inicjatywy Sojuszu Lewicy Demokratycznej i dzięki jego wnioskowi. Prawdą też jest jednak, że kiedy pan premier Marcinkiewicz miał możliwość skorzystania z udziału w waloryzacji wzrostu płac, zaproponował 0,0 udziału tego wzrostu. To są oczywiście sprawy, które pokazują, iż miejsce siedzenia często zmienia punkt widzenia problemu.</u>
          <u xml:id="u-740.7" who="#TadeuszTomaszewski">Uważamy także, że trzeba rozmawiać, dlatego opowiadamy się za przekazaniem tego projektu do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, ale w ramach tej rozmowy przedstawiamy też nasze propozycje. Pierwsza propozycja została dzisiaj przyjęta jednomyślnie przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny - wychodzi ona naprzeciw tzw. brakom w dokumentacji finansowej, za tzw. lata zerowe - również dzięki życzliwemu wsparciu ze strony rządu i gotowości do dialogu. Osiągnięto porozumienie, jest projekt, który będzie przedmiotem obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-740.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-740.9" who="#TadeuszTomaszewski">Po drugie, proponujemy rozwiązanie, które jest systemem ubezpieczeniowym, mianowicie podwyższa minimalne świadczenie do połowy przeciętnej emerytury, czyli ma charakter ubezpieczeniowy, nie burzy systemu. Stwarza możliwość wprowadzenia później waloryzacji od wyższej podstawy, a nie jest kwestią jednorazową.</u>
          <u xml:id="u-740.10" who="#TadeuszTomaszewski">Po trzecie, zwróciliśmy się do rządu, aby skorzystał z możliwości, którą ma dzisiaj, aby zamiast 20% udziału we wzroście płac od września przeprowadzić dodatkową waloryzację świadczeń emerytalno-rentowych z uwzględnieniem 75% wskaźnika realnego wzrostu płac, co dotyczyłoby wszystkich emerytów i rencistów, którzy są ubezpieczeni.</u>
          <u xml:id="u-740.11" who="#TadeuszTomaszewski">Na dzień dzisiejszy rząd nie podjął żadnego z wskazywanych elementów. Zobaczymy, jak będzie z tą, kwestią kiedy będzie rozpatrywany projekt z 28 marca w sprawie systemowego podwyższenia najniższego świadczenia emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-740.12" who="#TadeuszTomaszewski">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że każda inicjatywa, która wychodzi naprzeciw ograniczeniu ubóstwa wśród świadczeniobiorców emerytur i rent, jest godna uwagi i powinna być przedmiotem naszej troski w dalszych pracach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-741.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-741.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MieczysławKasprzak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#MieczysławKasprzak">Czy przewidziana jest przerwa między czwartkiem a piątkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#JarosławKalinowski">Nie jest przewidziana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MieczysławKasprzak">Czy do soboty...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JarosławKalinowski">Nie jest przewidywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MieczysławKasprzak">Dobrze, może uda mi się skrócić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JarosławKalinowski">Bo gdyby była przewidziana, toby już była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MieczysławKasprzak">Może mi się uda skrócić. Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Posłowie! Pani Minister! Myślę, że problem jest i pozostaje, tylko należałoby wrócić jeszcze do historii. Pamiętamy dwa ubiegłe lata i boje o waloryzację. Ostatnia waloryzacja wynosząca 6,5% rzeczywiście nie odzwierciedla wzrostu kosztów utrzymania i nawet inflacji. Ale gdyby waloryzację rozpocząć wcześniej... Pamiętamy, co się tutaj działo przez dwa lata. Były spory nawet w ramach koalicji, do południa miała być waloryzacja, później się z tego wycofywano. Doskonale to pamiętam, dwa lata zostały zaprzepaszczone. Wtedy oszczędzano, bo każde przesunięcie waloryzacji w czasie to jest znaczna oszczędność, jeśli chodzi o pieniądze. To jest znaczna oszczędność. Mało tego, baza się podnosi i z roku na rok waloryzacja jest większa. Dlatego też to rozwiązanie nie jest doskonałe, jest takie zastępcze, chwilowe. Bo przy najniższej stawce wyjdzie 15 zł miesięcznie. Czy to zbawi emerytów i rencistów? A będzie to kosztować 3,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#MieczysławKasprzak">Nie wchodzi to na stałe do systemu i nie ma wpływu na kolejną waloryzację. To też jest wadą tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-748.2" who="#MieczysławKasprzak">Kolejna sprawa. Jeszcze raz do tego wrócę, bo dla mnie to jest bardzo wymowne i chyba przemawia do wyobraźni: w taki sposób rozdano 20 mld zł, likwidując składkę rentową. Efekt żaden, a poszło na to 20 mld zł. Ładny gest, pod publiczkę, a za to można by zrobić wiele ciekawych rzeczy, chociażby podnieść najniższą emeryturę. Mnie się wydaje, że należy poszukiwać rozwiązań gdzie indziej. Ja skłaniałbym się, i zastanawiał nad tym, ku podniesieniu najniższej emerytury, ale też stałemu określeniu progu, że najniższa emerytura będzie o ileś wyższa i jest to już systemowo zapisane. Taka prowizorka. Za pół roku ktoś zaraz wpadnie na pomysł, aby to zlikwidować. Zresztą pan poseł Tomaszewski powiedział również, że ta niedoskonałość jest i nie będzie to trafione, akurat jeśli chodzi o najbardziej potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-748.3" who="#MieczysławKasprzak">Są ważniejsze potrzeby, o których pani minister Fedak mówiła we wcześniejszej debacie, mówiła, że stara się poszukiwać pieniędzy, źródeł finansowania, aby systemowo rozwiązać wiele spraw, które są związane z kręgiem biedy. Ale do tego trzeba podejść systemowo, bo tu wydamy 3,5 mld zł, tam 3,5 mld zł, a 53 mld zł brakuje w ZUS-ie przez nieroztropność i zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-748.4" who="#MieczysławKasprzak">Z tych powodów klub Polskiego Stronnictwa Ludowego podchodzi do tej dyskusji i takich propozycji z bardzo dużą rezerwą. Kilka takich propozycji pojawia się niemalże co tydzień i nikt by się nad tym nie zastanawiał, bo to ładnie brzmi, ma to charakter populistyczny, a efekt społeczny...</u>
          <u xml:id="u-748.5" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Efekt olbrzymi.)</u>
          <u xml:id="u-748.6" who="#MieczysławKasprzak">...tego byłby znikomy, oczywiście za duże pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-749.2" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-749.3" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś chciałby dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-749.4" who="#JarosławKalinowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-749.5" who="#JarosławKalinowski">Zamykam listę posłów pytających.</u>
          <u xml:id="u-749.6" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy pytanie zada poseł Krzysztof Sońta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-749.7" who="#JarosławKalinowski">Czas wynosi 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-749.8" who="#JarosławKalinowski">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-749.9" who="#JarosławKalinowski">W takim razie poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-749.10" who="#JarosławKalinowski">Też nie ma?</u>
          <u xml:id="u-749.11" who="#JarosławKalinowski">W takim razie poseł Piotr Polak.</u>
          <u xml:id="u-749.12" who="#JarosławKalinowski">Bardzo wczesna pora.</u>
          <u xml:id="u-749.13" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Beata Mazurek.</u>
          <u xml:id="u-749.14" who="#JarosławKalinowski">Jest. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W mojej ocenie rząd Platformy Obywatelskiej jest przywiązany do walki z biedą poprzez promowanie pracy. Takie widzenie niewątpliwie ma swoje zalety, ale odnosi się tylko do tych, którzy pracy nie mają, ale mogliby ją podjąć.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#BeataMazurek">Jest jednak wielu ludzi, którzy pracują, mają trudno bądź też są w takim wieku lub stanie zdrowia, że im to pracę uniemożliwia. Dodatek pieniężny, o którym dzisiaj mówimy, dotyczy osób otrzymujących różnego rodzaju świadczenia, renty, emerytury czy świadczenia przedemerytalne w wysokości do 1300 zł, i jest on adresowany do osób, które w żaden sposób nie mogą być aktywizowane. Zatem czy za niecałe 556 zł netto, bo tyle wynosi najniższa emerytura, można godnie żyć przy dzisiejszym zdecydowanym wzroście cen żywności i w ogóle kosztach utrzymania? Ile osób pobiera to najniższe świadczenie?</u>
          <u xml:id="u-750.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-750.3" who="#BeataMazurek"> Jakie rozwiązanie dla nich państwo proponujecie w przypadku odrzucenia naszego projektu? Pani minister, czy prawdą jest, że to rząd PiS-u przywrócił coroczną waloryzację rent i emerytur?</u>
          <u xml:id="u-750.4" who="#BeataMazurek">I panie marszałku, ostatnia prośba do pana. Wczoraj pan marszałek Komorowski mówił o tym, że trzeba podejmować męskie decyzje, więc mam do pana prośbę, aby pan podniósł sprawę na posiedzeniu Konwentu Seniorów i abyście podjęli męską decyzję w kontekście wystąpienia pani minister. Kobieta w ciąży, to jest skandal, żeby nigdy w porze nocnej nie było innego reprezentanta Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Jestem ciekawa, czy pan premier chętnie puściłby swoją żonę w ciąży do pracy o 2 godz. w nocy.</u>
          <u xml:id="u-750.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JarosławKalinowski">Przyjąłem, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-751.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, poseł Jerzy Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Prawdą jest, że ten, który dużo i prawidłowo pracuje, powinien dużo zarabiać i bardzo dobrze żyć, ale prawdą też jest, że każdy obywatel naszego kraju powinien żyć godnie. Coraz większe zróżnicowanie grup społecznych pod względem jakości życia wcześniej czy później odbije się również na tych najbogatszych. Dlatego też również w interesie tych bardzo bogatych powinno leżeć umożliwienie godnego życia każdemu obywatelowi naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-752.1" who="#JerzyGosiewski">Wnioskodawcy, wychodząc temu naprzeciw, zaproponowali dodatek dla emerytów i rencistów, którzy otrzymują najniższe świadczenia. W związku z tym, że w druku nr 641 brak jest stanowiska rządu, dotyczącego przedłożonego projektu ustawy, chciałbym zapytać panią minister: Czy rząd zgadza się z propozycją przedstawioną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość i czy popiera te i inne jego postulaty? Czy w ramach zasad solidarnego państwa dba o wszystkich obywateli, w tym również o tych najbiedniejszych? Jeżeli pani minister nie może odpowiedzieć, to prosiłbym o odpowiedź pisemną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-752.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-753.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MirosławPawlak">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JarosławKalinowski">Przepraszam, a swoją drogą, jak będzie mniej pytań, to mniej będziemy męczyć panią minister.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gosiewski: Prosimy na piśmie, nie będzie się męczyć.)</u>
          <u xml:id="u-755.2" who="#JarosławKalinowski">Proszę zgodnie z apelem.</u>
          <u xml:id="u-755.3" who="#JarosławKalinowski">Proszę bardzo, poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam pytania do wnioskodawców. Na podstawie jakich wyliczeń i symulacji została zapisana w projekcie ustawy kwota 1300 zł miesięcznie, przecież wskaźniki GUS mogą być różne? Czy poprzez zapis art. 6 należy rozumieć, że dodatek nie stanowi przychodu świadczeniobiorcy? I ostatnie pytanie, wobec wielu wątpliwości chciałbym poprosić o odpowiedź w kwestii: Czy ze środków budżetu państwa, przyjętego na dany rok budżetowy, będzie można wypłacać należność w ramach niezrealizowanych świadczeń po upływie tego roku budżetowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-757.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pytanie zasadnicze: Czy w Polsce mamy emerytów i rencistów, którzy żyją w ubóstwie, w biedzie, czy nie mamy? Odpowiedź jest dosyć jasna, nawet wynika z materiałów, które otrzymaliśmy na poprzednią debatę o drożyźnie. Z badań wynika, że spośród osób żyjących w skrajnym ubóstwie ponad 11% stanowią renciści. Tu już pan poseł Tomaszewski...</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: A emeryci to ile jest?)</u>
          <u xml:id="u-758.2" who="#StanisławSzwed">To jest 11%.</u>
          <u xml:id="u-758.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: A emeryci, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-758.4" who="#StanisławSzwed">Emeryci 4%.</u>
          <u xml:id="u-758.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: A ogółem?)</u>
          <u xml:id="u-758.6" who="#StanisławSzwed">Ile ich jest ogółem? W ubóstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JarosławKalinowski">Jak państwo widzą, pani minister jest w doskonałej formie i wszyscy się z tego cieszymy.</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-759.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo dla pani minister!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#StanisławSzwed">I pytanie zasadnicze: Czy grupę, która żyje w skrajnym ubóstwie, chcemy objąć jakąkolwiek pomocą, czy nie? Bo z tego wynika, że nie. Tutaj już były podawane cyfry, jakie to są kwoty: 600, 550 zł brutto, itd...</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-760.2" who="#StanisławSzwed">...ale pytanie do pani minister: Jeżeli nie, to jakie są inne propozycje? Czy np. zwolnienie najniższej emerytury od podatku? Czy podnosimy wskaźnik waloryzacji nie o 20% wskaźnika wzrostu wynagrodzeń, a na przykład o 50%? Propozycje, które państwo powinniście przedstawić i których nie przedstawiliście podczas poprzedniej debaty. Ani minister finansów ani pani minister Fedak takich informacji nie przedstawili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-760.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MieczysławKasprzak">Krótko, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#JarosławKalinowski">Nie dłużej niż minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MieczysławKasprzak">Chciałbym zapytać panią minister: Czy w budżecie na bieżący rok zostały zaplanowane środki na te wydatki, czy budżet państwa ma możliwość sfinansowania tych wydatków, czy w tej chwili jest to jakieś dodatkowa wrzutka bez pokrycia? Bo z tego, co wiem z wcześniejszej debaty, na wiele wydatków, może również bardzo ważnych, dzisiaj państwa nie stać i państwo nie może ich sfinansować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Tadeusz Tomaszewski, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Czy w aktualnych uwarunkowaniach prawnych możliwe byłoby przeprowadzenie waloryzacji uzupełniającej, uwzględniającej zwiększony udział we wzroście płac zgodnie z możliwościami, jakie daje ustawa, nie tak, jak to uczyniono w przeprowadzonej waloryzacji 20% wzrostu płac, a np. 75% udziału we wzroście płac, o czym klub Lewica pisze do premiera. Czy z prawnego punktu widzenia taka operacja jest możliwa do przeprowadzenia?</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#TadeuszTomaszewski">Druga kwestia dotyczy systemowego uregulowania najniższych świadczeń emerytalno-rentowych, aby te świadczenia nie skazywały ludzi na obecność w tej sferze na granicy ubóstwa. Czy rząd chce zaproponować tutaj jakieś rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-766.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-766.3" who="#TadeuszTomaszewski"> W czasie debaty drożyźnianej pani minister wspomniała o tym, iż m.in. renciści będą mogli dorabiać bez problemów. Chciałbym żeby pani ze dwa zdania na ten temat też powiedziała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych...</u>
          <u xml:id="u-767.2" who="#JarosławKalinowski">No, na mojej liście to już jest koniec.</u>
          <u xml:id="u-767.3" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Ale jeszcze byłem zapisany, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-767.4" who="#JarosławKalinowski">Wie pan, no, nie wiem, na mojej liście pana nie ma.</u>
          <u xml:id="u-767.5" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: To proszę zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-767.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Lista krajowa.)</u>
          <u xml:id="u-767.7" who="#JarosławKalinowski">No dobrze, minuta nas nie zbawi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#WaldemarAndzel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Coroczny dodatek dla emerytów i rencistów to dobry pomysł zapisany w projekcie ustawy, potrzebny i oczekiwany przez środowisko emerytów i rencistów. Mam pytanie: Dlaczego Platforma Obywatelska i PSL nie chcą poprzeć tego projektu ustawy, czy nie widzą, jak muszą sobie radzić biedni emeryci i renciści, którzy muszą wybierać: czynsz, kupno żywności czy kupno lekarstw? To są czasami bardzo trudne dylematy dla tych ludzi. Wiem to, bo pracowałem kiedyś w pomocy społecznej i miałem kontakt z ludźmi, którzy muszą takie dylematy rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-768.2" who="#WaldemarAndzel">Mam także pytanie: Czy Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma nadwyżkę finansową i w tym roku jest w stanie sfinansować to rozwiązanie? I jeszcze, co z waloryzacją kwoty do 1300 zł miesięcznie? Czy w przyszłych latach ta kwota byłaby waloryzowana? To pytanie do wnioskodawcy. I do pani minister: Ilu jest świadczeniobiorców, dostających do 1300 zł miesięcznie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-769.1" who="#JarosławKalinowski">Pytanie zadawał poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-769.2" who="#JarosławKalinowski">W tej chwili głos zabierze pani Agnieszka Chłoń-Domińczak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-769.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję. Zacznę od osobistej uwagi. Generalnie z dużą przyjemnością zawsze odpowiadam na wszystkie kwestie, które dotyczą szczególnie systemu emerytalnego, bo to jest zakres mojej odpowiedzialności jako podsekretarza stanu w ministerstwie pracy, aczkolwiek gdyby to się działo w godzinach nie tak „wieczornych”, byłoby trochę lepiej.</u>
          <u xml:id="u-770.1" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Pani minister, miejmy nadzieję, że męska decyzja...)</u>
          <u xml:id="u-770.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ale ja myślę, że to jest kwestia ustalania po prostu porządku obrad tak, żeby nie było szansy na tak późne godziny.</u>
          <u xml:id="u-770.3" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Natomiast odnosząc się do projektu i do pytań, które zostały zadane - rząd jeszcze nie przyjął stanowiska wobec projektu ustawy, aczkolwiek taki projekt stanowiska jest już przedmiotem konsultacji międzyresortowych, tak że niebawem będzie przyjęty. I chciałabym powiedzieć, że wstępny projekt tego stanowiska jest taki, że zdaniem rządu przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy nie znajduje uzasadnienia i rząd wnosiłby o nieprzyjmowanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-770.4" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">I teraz powiem, dlaczego jest takie stanowisko zdaniem ministra pracy. Są trzy tego powody: po pierwsze, kwestie systemowe, po drugie, kwestie równego traktowania osób ubogich, po trzecie, kwestie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-770.5" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o kwestie systemowe, jest to projekt, który dodaje pewien, powiedziałabym, element do systemu polityki społecznej, co do którego nie do końca wiadomo, gdzie ma być umiejscowiony - czy to jest element pomocy społecznej, czy jest to element systemu ubezpieczeń społecznych. Nie jest to pomoc społeczna. Stosujemy tutaj inne progi, stosujemy inne zasady, aczkolwiek jest to finansowane z budżetu państwa, chociaż nie jest wypłacane przez instytucje pomocy społecznej, tylko przez instytucje ubezpieczeniowe. Jest to świadczenie, które jest nieopodatkowane. Nie jest to element systemu ubezpieczeń społecznych, bo źródło finansowania jest właśnie w budżecie państwa. Tak że mamy pewien dodatek, o którym nie wiadomo, gdzie ma być umiejscowiony. Jest to ewidentnie rozwiązanie, które nie wpisuje się w system świadczeń społecznych, który składa się z systemu ubezpieczeń społecznych finansowanych ze składek i określonych chociażby w ustawie o emeryturach i rentach. Nie jest to też system, który mieści się w porządku prawnym systemu pomocy społecznej, gdyż stosuje inne kryteria dostępu, w szczególności kryteria, które są nieuzależnione od dochodu netto w gospodarstwie domowym, i stosuje inne kryteria, jeżeli chodzi o wysokość świadczeń. Nie jest to też system świadczeń rodzinnych. Tak że mamy coś, co jest rozwiązaniem absolutnie pozasystemowym. Co do zasady takie rozwiązania nie są dobre dla polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-770.6" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Czy to rozwiązanie jest sprawiedliwe? Tutaj padło bardzo wiele słów na temat tego, że zdaniem wielu jest to rozwiązanie, które przywraca solidarność społeczną i prowadzi do wyrównywania dochodów najmniej zarabiających czy posiadających najniższe dochody. I teraz pojawia się pewna wątpliwość. Czy ktoś, kto dostaje 1300 zł emerytury brutto, czyli nieco ponad 1000 zł emerytury netto, jest osobą, która jest bardzo uboga? Jeżeli progiem dostępu do pomocy społecznej jest 396 zł, jeżeli progiem dostępu do systemu świadczeń rodzinnych jest 504 zł netto na jedną osobę w gospodarstwie domowym, jeżeli progiem dostępu do świadczeń rodzinnych dla rodzin, które wychowują dziecko niepełnosprawne, jest 583 zł netto na osobę w gospodarstwie domowym, to czy jest to rozwiązanie sprawiedliwe? Moim zdaniem, niestety, nie jest.</u>
          <u xml:id="u-770.7" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">I tutaj państwo mówili bardzo wiele na temat tego, że przywrócono waloryzację. Tak, tę waloryzację przywrócono. Szkoda, że zrobiono to w 2007 r., a nie na przykład w 2006 r., o czym już była mowa. Rząd Prawa i Sprawiedliwości również nie podniósł progów dostępu właśnie do świadczeń z pomocy społecznej, właśnie do świadczeń rodzinnych, chociaż taka możliwość istniała. Istnieje nadal i będzie to zrealizowane zgodnie z ustawą o świadczeniach rodzinnych, zgodnie z ustawą o pomocy społecznej w przyszłym roku, o czym mówiła pani minister Fedak w dzisiejszym wystąpieniu. Natomiast wtedy, kiedy istniała taka możliwość, nie została tam przez państwa wykorzystana, a teraz mówimy tutaj o tym, że jeżeli ktoś dostaje ponad 1000 zł netto, jest osobą ubogą. Myślę, że musimy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-770.8" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeszcze państwo wspominali to ubóstwo skrajne. 6,6% osób ogółem, 4% emerytów, 11% rencistów. A ile to wynosi wśród rodzin wielodzietnych? Znowu mamy sytuację, kiedy tak naprawdę mówimy o osobach ubogich, nie mówiąc o tym, że to nie tutaj ubóstwo jest najbardziej dotkliwe. Ale rodzice wychowujący małe dzieci, osoby, które mają najniższe dochody, nie chodzą za swoimi problemami tak, jak czasami potrafią to robić emeryci, nawet jeżeli pani poseł mówił, że to jest bardzo spokojna grupa. Tak, oni nie wyjdą na ulicę, to prawda, ale rodzice małych dzieci też nie wyjdą na ulicę, bo muszą ciężko pracować, żeby zarobić pieniądze. To też jest pewien problem i dlatego właśnie polityka rządu powinna być nastawiona na to, żeby zwiększać zatrudnienie, zwiększać je w każdej grupie.</u>
          <u xml:id="u-770.9" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Co to oznacza dla emerytów? Jeżeli więcej osób będzie pracowało, jeżeli na przykład pracowałyby wszystkie osoby, które obecnie dostają świadczenia poniżej wieku emerytalnego, budżet Funduszu Ubezpieczeń Społecznych byłby większy o 53 mld, czyli dokładnie o tyle, ile wynosi teraz deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Co to mogłoby znaczyć? Mogłoby to znaczyć na przykład większe możliwości waloryzacji emerytur i rent. A więc nie jest prawdą, że działanie na rzecz zwiększenia zatrudnienia nie jest działaniem, które może poprawić sytuację emerytów i rencistów. Absolutnie może. Tak było powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-770.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-770.11" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Nie, przepraszam, pan poseł Cymański powiedział, zanotowałam: „Program 50+” nie daje nic emerytom. Tak pan poseł Cymański powiedział. Ja skrzętnie notuję to, co było powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-770.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-770.13" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Tak naprawdę to może dać.</u>
          <u xml:id="u-770.14" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Może dać.)</u>
          <u xml:id="u-770.15" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ale „Program 50+” nie był przygotowywany za rządów PiS, pani poseł. Nie był. Został przygotowany za tego rządu, przez tę koalicję. Z panią poseł Kluzik pracowałyśmy razem, owszem, nad programem polityki rodzinnej i tego ani ja, ani poseł Kluzik na pewno wypierać się nie będziemy. Na pewno nie nad „Programem 50+”. Ja mam tę przypadłość, że mam ogromną pamięć instytucjonalną, co najmniej z ostatnich kilkunastu lat, tak że, generalnie rzecz biorąc, takie rzeczy pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-770.16" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Odpowiadam już na pytania, które były zadane.</u>
          <u xml:id="u-770.17" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Czy działania, które są zaproponowane w tym druku, odnoszą się tylko do osób, które nie mogą być aktywizowane? Nie, ponieważ część osób, które mogłyby być potencjalnymi świadczeniobiorcami tego dodatku, tak jak renciści, tak jak osoby, które mają świadczenia przedemerytalne, to są osoby, które absolutnie jeszcze mogą pracować, i szkoda, że tego swojego potencjału w pracy nie wykorzystują. A dzisiaj też w trakcie debaty była mowa o tym, że osoby niepełnosprawne, osoby, które dostają renty, są osobami narażonymi na bardzo duże ryzyko ubóstwa, ale wśród nich pracuje tylko 11%. To jest rzecz, którą trzeba poprawiać, i to jest rzecz, która zresztą w „Programie 50+” też się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-770.18" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Prawdą jest, że rząd Prawa i Sprawiedliwości przywrócił waloryzację emerytur i rent. Uczynił to od tego roku. Natomiast nie uczynił tego wcześniej, chociaż absolutnie mógł to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-770.19" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Ciekawe, czy Platforma by to przywróciła.)</u>
          <u xml:id="u-770.20" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jest to pytanie głęboko retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-770.21" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Państwo pytali trochę na temat tego, czy są inne propozycje, które są planowane. Tutaj chciałabym powiedzieć trochę o minimalnych emeryturach i rentach. Faktycznie jest to pewien element polityki, który jest bardzo istotny z punktu widzenia właśnie zapewnienia minimalnych standardów dochodów dla emerytów i rencistów. Nasz plan jest taki, aby te świadczenia rosły szybciej niż waloryzacja emerytur i rent. I jest to element, który jest elementem dyskusji w ramach komisji trójstronnej, w ramach porozumienia co do najważniejszych spraw społeczno-gospodarczych. Tak że tak chcielibyśmy to zrobić, w rozsądny sposób, aby minimalna emerytura, minimalna renta stanowiły pewne gwarancje dla osób o najniższych dochodach. Jest to, powiedziałabym, skomplikowane przedsięwzięcie o tyle, że cały system Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego też jednocześnie na tych minimalnych świadczeniach się opiera, zarówno z punktu widzenia wymiaru emerytur i rent, jak i z punktu widzenia składki, która jest pobierana od rolników. A zatem to wszystko musi być wzięte pod uwagę i chcemy to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-770.22" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Waloryzacja jest corocznym zwiększaniem wysokości świadczeń emerytalno-rentowych w zależności od inflacji, która była w roku poprzednim. W związku tym nie jest tak, że procesy inflacyjne, które mają miejsce dzisiaj, nie znajdą odzwierciedlenia w waloryzacji. Znajdą odzwierciedlenie w waloryzacji od marca przyszłego roku. Natomiast też jest to pewien element, który jest ruchomy, w tym sensie, że minimalny wskaźnik waloryzacji wynosi faktycznie tyle, ile inflacja powiększona o 20% realnego wzrostu płac. Może to być wskaźnik wyższy, o ile taki zostanie wynegocjowany z partnerami społecznymi w komisji trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-770.23" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Pan poseł Kasprzak pytał, czy w budżecie na ten rok są środki na wydatki w wysokości 3,5 mld. Nie, tych środków w budżecie na ten rok absolutnie nie ma. Jeszcze chciałabym powiedzieć o tym, że te 3,5 mld zł jest kwotą, która stanowi niemal połowę wszystkich wydatków na świadczenia rodzinne i ponad 60% wydatków na pomoc społeczną. To są te dylematy, które za każdym razem, kiedy mówimy o budżecie państwa, trzeba rozstrzygać. Czy jeżeli dzięki 1700 mln moglibyśmy zwiększyć np. dodatki dla rodzin wielodzietnych z 80 zł do 300 zł, to nie byłoby to lepsze wydatkowanie pieniędzy budżetowych? Śmiem twierdzić, że ze względu na ubóstwo, ze względu na dochody polskich rodzin jest to lepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-770.24" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Świadczeń nie chcecie podnieść.)</u>
          <u xml:id="u-770.25" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Chcemy podnieść świadczenia rodzinne, panie pośle, ale w tym roku w budżecie już na to środków nie ma. Natomiast w przyszłym roku ustawa przewiduje takie mechanizmy. I my zdecydowanie chcemy i planujemy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-770.26" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Pan poseł Tomaszewski pytał, czy w świetle aktualnych rozwiązań prawnych możliwa jest dodatkowa waloryzacja. Ona nie jest możliwa zarówno z punktu widzenia ustawy o emeryturach i rentach, która określa zarówno zasady, jak i terminy przeprowadzania waloryzacji, jak i z punktu widzenia ustawy budżetowej, tzn. krótko mówiąc, wymagałoby to nowelizacji tych dwóch ustaw, żeby taką dodatkową waloryzację przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-770.27" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">O systemowych rozwiązaniach dotyczących najniższych emerytur już mówiłam. Chcemy to przygotować, tak że myślę, że tutaj nasz sposób myślenia jest podobny, może nie w pełni, ale przynajmniej w kwestii tego, że jest to instrument, który jest systemowym rozwiązaniem, co prawda nie do końca związanym z ubezpieczeniami społecznymi, bo ramach nowego systemu emerytalnego zwiększenie najniższego świadczenia jest finansowane z budżetu państwa. Jest to pewien systemowy mechanizm, który jest istotny.</u>
          <u xml:id="u-770.28" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o dorabianie przez rencistów, to jest już projekt odpowiedniej ustawy, który znajduje się w parlamencie. Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przepraszam, ale nie pamiętam numeru druku. Projekt ten likwiduje progi zmniejszania i zawieszania rent z tytułu niezdolności do pracy, rent socjalnych, a także rent rodzinnych, które otrzymują osoby niepełnosprawne, całkowicie. To znaczy krótko mówiąc, że osoba niepełnosprawna będzie mogła pracować bez obawy, że jej świadczenie zostanie zmniejszone lub zawieszone, dlatego że zarabia. To jest szczególnie istotne w przypadku osób, które mają renty socjalne, czyli takich, które są niepełnosprawne w bardzo młodym wieku. Tamten limit był na poziomie 40% przeciętnego wynagrodzenia, co oznacza, że de facto był... Nie, przepraszam, był poniżej poziomu minimalnego wynagrodzenia. Krótko mówiąc, każdy, kto uzyskiwał minimalne wynagrodzenie, miał zawieszaną rentę socjalną. Od tego rozwiązania chcemy odejść.</u>
          <u xml:id="u-770.29" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Pan poseł Andzel pytał, czy FUS ma nadwyżkę. Nie, panie pośle. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma niedobór w wysokości, o której już tutaj była dzisiaj mowa. W sumie budżet państwa dokłada w postaci dotacji uzupełniającej, w postaci refundacji składek OFE 53 mld zł według ustawy budżetowej. Wpływy trudno ocenić w tym momencie, dlatego że mamy dopiero połowę roku. One są nieco wyższe, niż zakładano, co oznacza, że prawdopodobnie ta dotacja będzie nieco mniejsza, ale na pewno nie będzie tak, żeby Fundusz Ubezpieczeń Społecznych odnotował nadwyżkę, bo 53-miliardowej dziury te większe wpływy nie załatają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-770.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#JarosławKalinowski">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Barbarę Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-771.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja do końca miałam nadzieję, że ten punkt obrad jest usytuowany tak późno w nocy nie dlatego, że koalicja rządząca chce coś ukryć, że nie chce pokazać emerytom, jak o nich dba. Myślałam, że po prostu tak się ułożyło. Po tym, co usłyszałam, moja nadzieja już umarła.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#BarbaraBartuś">Rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u od początku tej kadencji, od exposé premiera, od ośmiu miesięcy mówi, co zrobi, jak będzie dbał o Polaków, o to, żeby się wszystkim żyło lepiej. I cały czas mówi, co zrobi. Ja ponownie zadaję sobie pytanie, bo to chyba jest tylko retoryczne pytanie: Co do tej pory zrobił ten rząd? Ceny galopują i jak rząd na to reaguje? Ceny paliw rosną, to już było, akcyza dalej jest wyższa niż minimum unijne i nikt jej nie obniżył, mimo że podczas debaty o wzroście cen paliwa pan premier Pawlak mówił: Tak, akcyzę będziemy obniżać. I do dnia dzisiejszego nie została obniżona.</u>
          <u xml:id="u-772.2" who="#BarbaraBartuś">Ale wracając do ustawy, którą mam przyjemność przedstawiać - priorytetem jest aktywizacja osób czynnych zawodowo i aktywizowanie osób, które mogą pracować. My temu nie zaprzeczamy, my to w całej rozciągłości popieramy. Czy pani minister Kluzik-Rostkowska nad tym pracowała, czy zostawiła, czy to jest pomysł tego rządu? Na pewno to nie jest pomysł tego rządu. Może zgodzę się z tym, że może nie sformalizowano tego w ustawie, bo prawda jest taka, że z panią minister od początku tej kadencji pracujemy też nad tym w klubie. Możliwe, że to nie było sformalizowane. Natomiast ten pomysł, już nawet nie odnosząc się do tego, czyj to był pomysł, na pewno w całej rozciągłości popieramy i żeby te rozwiązania weszły w życie, na pewno będziemy panią minister wspierać.</u>
          <u xml:id="u-772.3" who="#BarbaraBartuś">Przedstawicielka Platformy Obywatelskiej obszernie cytowała stenogram z debaty nad dodatkiem dla emerytów w 2007 r. Wtedy przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości mówił, że to nie jest najlepsze rozwiązanie, że konieczna jest waloryzacja. Może to nie jest najlepsze rozwiązanie, ale wtedy rząd Prawa i Sprawiedliwości wzniósł się ponad jakieś interesy, że te pieniądze można by było dać komuś innemu, i ten dodatek został przyznany, został wypłacony.</u>
          <u xml:id="u-772.4" who="#BarbaraBartuś">Ale rząd Prawa i Sprawiedliwości dokonał zmian w ustawie o emeryturach i rentach, wprowadzając coroczną waloryzację. Ja pozwolę sobie zacytować, jak brzmi ta ustawa po zmianie, której dokonano w ubiegłej kadencji. Art. 88 mówi: „Emerytury i renty podlegają corocznie waloryzacji od 1 marca”. A po zmianach, które wprowadził rząd PO i PSL - ja teraz się powtarzam, ale widocznie pani poseł nie zrozumiała, waloryzacja była co trzy lata, obowiązkowo co trzy lata, a w wypadku kiedy inflacja byłaby wyższa, to jest możliwe wprowadzenie częściej tej waloryzacji. Dopiero rząd Prawa i Sprawiedliwości doprowadził do zmiany ustawy. Zacytuję jeszcze kilka fragmentów tej ustawy, która została zmieniona. Art. 89 ust. 1 mówi: Wskaźnik waloryzacji to średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych w poprzednim roku kalendarzowym zwiększony o co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym. Ust. 3: Zwiększenie o co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia, o którym mowa w ust. 1, jest corocznie przedmiotem negocjacji w ramach Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-772.5" who="#BarbaraBartuś">Odbywały się dotyczące tego negocjacje, tyle że w tym momencie ceny już szalały i nie tylko komisja wnosiła o podwyższenie tego wskaźnika, ale również my tutaj o to apelowaliśmy. Ten wskaźnik pozostał na poziomie 20% tego minimum, które wynikało ze ustawy przyjętej w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-772.6" who="#BarbaraBartuś">Pozwolę sobie zacytować ust. 5 tego artykułu: Jeżeli nie nastąpi uzgodnienie stanowiska Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych w trybie określonym w ust. 3 i 4, Rada Ministrów określi w terminie 2 dni od zakończenia negocjacji, w drodze rozporządzenia, wskaźnik waloryzacji, biorąc pod uwagę wskaźniki, o których mowa w ust. 1 i 2. To dlatego pan premier podpisywał rozporządzenie, jak pani poseł mówiła, z dużą przyjemnością. Dlatego musiał podpisać rozporządzenie, bo dawał tylko to, co już zostało jako minimum określone w ustawie, ani jednego procenta więcej. Wiedzieliśmy już, że inflacja zwiększa tempo wzrostu, że nie będzie taka, jak była w tym roku, jak była przewidywana w założeniach z ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-772.7" who="#BarbaraBartuś">Przedstawiciel Lewicy mówił o dodatku, tylko że tutaj nie powinno być liczone to, ile bierze świadczeniobiorca, a ile wynosi dochód na osobę w rodzinie. Nasz projekt był sformalizowaniem jakiejś myśli. Kierowaliśmy się tym, co rząd Prawa i Sprawiedliwości przyjął jako ustawę, tak żeby w ubiegłym roku pomóc tym najbiedniejszym. Pod tym kątem dokonano zmiany poprzedniej ustawy. Poprzednia ustawa mówiła, że sumuje się dochody małżonków, że należy składać wniosek. Wtedy ten dodatek wypłacany właśnie na wniosek wprowadzał wiele zamieszania. Byłam wtedy pracownikiem ZUS. Nie pracowałam akurat w dziale emerytów i rent, ale widziałam, ile było nerwówki z udzielaniem tego dodatku, z uznawaniem, przyjmowaniem wniosków i widziałam, ile musieli stać w kolejkach emeryci, renciści, często osoby, które miały i po 80 lat. Stały one w długich kolejkach...</u>
          <u xml:id="u-772.8" who="#komentarz">(Gwar na sali, dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JarosławKalinowski">Pani Poseł! Panowie Posłowie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#BarbaraBartuś">Odpowiadam na pytania, które postawiono. Odnoszę się do wypowiedzi poszczególnych posłów. Akurat to mówię do posła Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-774.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: Do rzeczy, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-774.2" who="#BarbaraBartuś">Więc wrócę do rzeczy. Dlatego też chcieliśmy, żeby warunki przydzielenia tego dodatku były jak najprostsze, żeby nikt nie był upokarzany w taki sposób, że ma stać w tych kolejkach.</u>
          <u xml:id="u-774.3" who="#BarbaraBartuś">Pan poseł mówił też o podwyższeniu najniższej emerytury. Jest to bardzo dobry pomysł. Czytałam projekt Lewicy. My również, pracując nad tym projektem, który tu złożyliśmy, zastanawialiśmy się, jak podniesieniu najniższej emerytury nadać formę ustawy. Też myśleliśmy o tym, żeby tę najniższą emeryturę w jakiś sposób połączyć ze średnią emeryturą, tylko że zaistniał problem dotyczący tego, że średnia emerytura nie ma oficjalnego ogłoszenia. Nie ma czegoś takiego, jak np. w odniesieniu do najniższej lub innych, że GUS ogłasza, iż średnia emerytura wynosi tyle i tyle. Stanowiło to dla nas problem legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-774.4" who="#BarbaraBartuś">Wracam jeszcze do tego, bo cały czas poruszana tu była sprawa waloryzacji. Przedstawiciel Lewicy mówił o propozycjach zgłaszanych przez jego klub w ubiegłej kadencji przy okazji prac nad waloryzacją. Wtedy proponowano i waloryzację, i dodatek. Pamiętajmy, że dodatek był w 2007 r. Przyjmowano ustawę, która zakładała, ile ma wynosić minimalna waloryzacja. W tym roku ta waloryzacja mogła być o wiele wyższa, jeżeli rząd by się na to zgodził.</u>
          <u xml:id="u-774.5" who="#BarbaraBartuś">Pani poseł Mazurek zapytała, czy za 556 zł można godnie żyć. Pytanie jest retoryczne, bo można zapytać, czy w ogóle za taką kwotę można przeżyć i pokryć wydatki, koszty podstawowych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-774.6" who="#BarbaraBartuś">Pan poseł Pawlak zapytał o wyliczenia, skąd wzięła się kwota 1300 zł, tak zrozumiałam to pytanie, na jakich wyliczeniach się oparliśmy. Mogę tylko odpowiedzieć, dlaczego jest kwota 1300 zł, a nie 1500 zł albo nie 1200 zł. W momencie kiedy przygotowywaliśmy projekt tej ustawy, to był luty, taka średnia emerytura wynosiła bodajże 1340 zł, bo to było jeszcze przed waloryzacją. Teraz kwota ta jest wyższa, średnia emerytura wynosi nieco powyżej 1400 zł. Wtedy było to 1300 zł i stąd jest ta kwota.</u>
          <u xml:id="u-774.7" who="#BarbaraBartuś">Kolejne pytanie. Czy z art. 6 wynika, że ten dodatek nie będzie stanowił dochodu? Nie, art. 6 ustawy, której projekt przedstawiam, brzmi: „Kwota dodatku nie stanowi podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia zdrowotne”. Co do zasady ustawa mówi, że wszystkie źródła dochodów stanowią podstawę składek na ubezpieczenia zdrowotne. Tutaj jest to dodatkowe świadczenie. Powieliliśmy zresztą tę propozycję z poprzedniej ustawy, przyjmując, że od tego nie ma żadnych potrąceń. Nie ma potrąceń podatkowych, nie ma potrąceń składkowych, a nawet nie ma potrąceń egzekucyjnych, wiemy bowiem, że emeryci, będąc w trudnej sytuacji materialnej, kuszeni przez liczne banki, pseudobanki pożyczkami, często korzystają z kredytów, a później nie mają ich z czego spłacić, mimo że ustawa nie ogranicza kwoty, do jakiej można dokonywać potrąceń. Ustawa mówi, że można potrącać 50% świadczenia, niezależnie od tego, w jakiej ono jest kwocie. Nie jest tak, że najniższe świadczenie nie podlega potrąceniom. I dlatego chcieliśmy, aby ten dodatek, o który tutaj wnosimy, stanowił realną pomoc dla świadczeniobiorców wymienionych w tym projekcie na jesieni życia.</u>
          <u xml:id="u-774.8" who="#BarbaraBartuś">Poseł Andzel zapytał, czy jest przewidziana waloryzacja kwoty 1300 zł, waloryzacja dodatków. Przyznam, że w tej ustawie tego nie przewidzieliśmy, nie zostało to zapisane. Pani minister poruszyła to, że ten dodatek nie jest opodatkowany, nie wpisuje się w system. Na pewno nie jest to rozwiązanie doskonałe i stąd wzięły się te cytaty z 2007 r. Poruszaliśmy to, że to nie jest rozwiązanie idealne, że nie rozwiązuje pewnych problemów, ma pewne wady, ale kierowaliśmy się wyższą koniecznością natychmiastowej pomocy tym najbiedniejszym, najuboższym. Może to jest słowo niewłaściwe, bo emeryci nie życzą sobie, żeby nazywać ich ubogimi i często, przyjmując tak niskie emerytury, czują się zawstydzeni, zażenowani.</u>
          <u xml:id="u-774.9" who="#BarbaraBartuś">Dlaczego tak się dzieje? To nie tylko ich wina. Wiem, że system ubezpieczeniowy polega na tym, że ile kto wypracował, tyle ma. Pamiętajmy jednak, że dopiero od 1999 r. na koncie każdego ubezpieczonego zapisuje się każdą składkę, która za niego została odprowadzona. Wcześniej tego nie było. Mało tego, dokumenty były przechowywane tylko przez kilka lat. Z własnego doświadczenia powiem, że mój tato, który pracował zaraz po wojnie, nie ma zaliczonego tego okresu, bo jako młoda osoba, młody chłopak, mając kilkanaście lat, pracował w różnych miejscach i nie zbierał papierków. Teraz tych papierków brakuje.</u>
          <u xml:id="u-774.10" who="#BarbaraBartuś">Może nie powiedziałam wprost, z czego to sfinansować, ale mamy wyższe dochody do budżetu. Zmniejszył się deficyt, mamy wyższe wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Wiadomo, że budżet państwa musi do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dopłacić, to jest oczywiste, ale to dofinansowanie jest już w budżecie przyjęte. Jestem przekonana, że jest możliwość sfinansowania dodatku, tej dodatkowej wypłaty, z tych większych wpływów.</u>
          <u xml:id="u-774.11" who="#BarbaraBartuś">Kończąc, chciałabym prosić, żeby w żadnej debacie, ani nad tą ustawą, nad tym projektem, ani w żadnej innej, młodych rodzin, młodych matek, generalnie osób młodych i pracujących nie przeciwstawiać emerytom. Nie wmawiać im, że muszą oni płacić wysokie składki, bo trzeba utrzymać emerytów. Ci, którzy dzisiaj są emerytami, też opłacali składki, czasami przez wiele lat. Wtedy te składki, nadwyżki z tych składek, były wykorzystywane przez nasze państwo do tego, aby nasz kraj, można tak powiedzieć, mógł się odbudowywać. Dzisiaj ci emeryci chcą otrzymać należne świadczenia. Często właśnie ratunkiem dla tych młodych rodzin, dla dzieci, dla matek z dziećmi jest babcia, która pobiera emeryturę. Ta babcia często nie ma na podstawowe artykuły dla siebie, ale wnukowi nie odmówi. Wiem z własnego doświadczenia, że jeżeli młodym rodzinom jest bardzo źle, to zawsze mogą się zwrócić właśnie do tej babci, dziadka, którzy czasami nie kupią podstawowego artykułu dla siebie, a dadzą wnukowi np. na książki czy lepszy długopis.</u>
          <u xml:id="u-774.12" who="#BarbaraBartuś">Dlatego jeszcze raz apeluję do państwa. Nie odrzucajcie tej ustawy. Skierujmy ją do prac w komisji, tam są możliwe wszelkie poprawki. Jesteśmy na nie otwarci. Nie zamykajcie drogi dla tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-774.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-775.2" who="#JarosławKalinowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-775.3" who="#JarosławKalinowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-775.4" who="#JarosławKalinowski">Na marginesie, jeśli chodzi o uwagi kierowane do Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, dotyczące czasówki naszych posiedzeń, pragnę poinformować, że według przewidywań i planów ten punkt porządku dziennego powinien się zakończyć trzy godziny temu. W ogóle posiedzenie w dniu dzisiejszym powinno się zakończyć ponad pół godziny temu, a jest tak, jak jest. To częsta praktyka. Jak państwo doskonale wiecie, w naszej Izbie nie da się niczego przewidzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 34. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Straży Kolejowej (druk nr 510).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#JarosławKalinowski">Witam bardzo serdecznie przedstawicieli Straży Ochrony Kolei...</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-777.2" who="#JarosławKalinowski">...którzy cierpliwie, bardzo cierpliwie czekają na ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-777.3" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o Straży Kolejowej (druk nr 510).</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#KrzysztofTchórzewski">W wyniku procesu restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” nastąpiło rozgraniczenie działalności przewozowej kolei od zarządzania liniami kolejowym oraz utworzenie samodzielnych podmiotów prawa handlowego. Zostały utworzone 3 spółki przewozowe oraz jedna spółka zarządzająca liniami kolejowymi PKP Polskie Linie Kolejowe SA. W jej skład weszła Straż Ochrony Kolei, powołana w drodze decyzji administracyjnej, działająca w strukturach zarządcy infrastruktury kolejowej, to jest podmiotu gospodarczego, którego funkcjonowanie określa Kodeks spółek handlowych. Tym samym Straż Ochrony Kolei utraciła swój dotychczasowy status formacji państwowej. Obecnie Straż Ochrony Kolei jest jedynie niepaństwową wewnętrzną służbą ochrony osób i mienia na obszarze kolejowym w pociągach i innych pojazdach kolejowych, czyli spełnia obecnie tylko rolę firmy ochroniarskiej, w sytuacji gdy mamy do czynienia z terenem otwartym, wyposażonym w mienie państwowe o dużej wartości, którego ochrona wymaga innych, dużo większych uprawnień niż obecne posiadane przez Straż Ochrony Kolei.</u>
          <u xml:id="u-778.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Doświadczenia w funkcjonowaniu SOK w strukturach spółki prawa handlowego wyraźnie wskazują na konflikt interesów pomiędzy ustawowymi zadaniami Straży Ochrony Kolei a celami spółki. Konieczność poszukiwania dodatkowych źródeł finansowania poprzez zawieranie umów o świadczenie dodatkowej ochrony na zasadach komercyjnych powoduje negatywne konsekwencje w zakresie planowania i organizacji działań porządkowych i ochronnych, obniżając jednocześnie poziom bezpieczeństwa w pociągach i na obszarze kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-778.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Niezwykle ważna jest także ochrona mienia. Z obecnymi uprawnieniami w stosunku do poważnych przestępców Straż Ochrony Kolei jest bezradna, a Policja w warunkach specyfiki kolejowej nieefektywna. Ostatnie informacje telewizyjne potwierdzają, że w tej dziedzinie jest źle. Na przykład na ponad 2 tys. przypadków kradzieży polegającej na wycięciu miedzianych przewodów sieci trakcyjnej wykryto sprawców tylko w około 50 przypadkach. Straty Polskich Linii Kolejowych z tego tytułu to nie tylko duże koszty napraw, ale kosztowne społecznie i finansowo opóźnienia pociągów ze względu na dosyć długi czas napraw tego typu uszkodzeń.</u>
          <u xml:id="u-778.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Wysoki Sejmie! Bezpieczeństwo i spokój obywateli to sprawa priorytetowa dla władz każdego państwa. Stąd też zapewnienie bezpieczeństwa publicznego jest jednym z najważniejszych zadań, które państwo powinno realizować. Nie ulega również najmniejszej wątpliwości, że bezpieczeństwo na obszarach kolejowych jest niezmiernie ważnym elementem w systemie bezpieczeństwa publicznego. W dobie olbrzymiego zagrożenia światowym terroryzmem - po doświadczeniach z września 2001 r. w Nowym Jorku, z września 2004 r. na kolejach w Madrycie, z lipca 2005 r. w Londynie - zapewnienie bezpieczeństwa ruchu kolejowego oraz ochrony życia i zdrowia ludzi na obszarach kolejowych, które ze względu na specyfikę i dostępność są szczególnie narażone na tego typu działania, staje się zadaniem priorytetowym.</u>
          <u xml:id="u-778.5" who="#KrzysztofTchórzewski">Ponadto zwalczanie przestępczości i wybryków chuligańskich, jakie występują na obszarach i w obiektach kolejowych, wymaga utrzymania dobrze zorganizowanej, prawnie umocowanej i wyodrębnionej formacji zdolnej te zagrożenia minimalizować i skutecznie im przeciwdziałać. Dlatego konieczne jest specjalne podejście do tego problemu i zapewnienie skutecznej ochrony, gwarantującej bezpieczeństwo osób korzystających z usług kolei, pracowników, urządzeń odpowiedzialnych za bezpieczne prowadzenie ruchu pociągów oraz właściwe zabezpieczenie ładunków szczególnie niebezpiecznych przewożonych w transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-778.6" who="#KrzysztofTchórzewski">Do zadań Straży Kolejowej zgodnie z niniejszym projektem ustawy należeć będzie również w sytuacjach szczególnych współpraca z innymi służbami mundurowymi oraz podporządkowanie służbowe ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-778.7" who="#KrzysztofTchórzewski">Prezentowany dzisiaj projekt wynika z konieczności rezygnacji z dzisiejszej Straży Ochrony Kolei, uregulowania prawno-organizacyjnych podstaw działania Straży Kolejowej jako kontynuatorki Straży Ochrony Kolei, nadania jej statusu centralnego organu państwowego oraz stworzenia przepisów gwarantujących utrzymanie właściwego poziomu bezpieczeństwa publicznego na obszarach kolejowych, w pociągach i innych pojazdach kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-778.8" who="#KrzysztofTchórzewski">Doświadczenia funkcjonowania Straży Ochrony Kolei na podstawie obecnie obowiązujących przepisów wskazują na wiele obszarów utrudniających sprawną realizację ustawowych zadań, co negatywnie wpływa na stan bezpieczeństwa i porządku na obszarach kolejowych, w pociągach i innych pojazdach kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-778.9" who="#KrzysztofTchórzewski">Najważniejsze z nich to brak uprawnienia do dostępu do ewidencji PESEL w celu identyfikacji danych osobowych osób podejrzewanych o popełnienie wykroczenia lub przestępstwa, brak szczegółowych przepisów regulujących posiadanie broni przez SOK i dopuszczenie funkcjonariuszy do pracy z bronią, brak uprawnień do stosowania niektórych środków przymusu bezpośredniego uznanych za skuteczniejsze i bezpieczniejsze w użyciu, brak uprawnień do przetwarzania danych osobowych osób podejrzanych o popełnienie wykroczenia lub przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-778.10" who="#KrzysztofTchórzewski">Ponadto obecne kompetencje Straży Ochrony Kolei określone w ustawie z marca 2003 r. o transporcie kolejowym nie przewidują możliwości prowadzenia postępowań przygotowawczych w zakresie występków zagrożonych karą pozbawienia wolności do 3 lat, które stanowią zdecydowaną większość naruszeń prawa, co uniemożliwia uzyskanie wiedzy o rzeczywistych zagrożeniach i wykorzystanie jej na rzecz poprawy bezpieczeństwa publicznego. Dzisiejszy projekt ustawy rozwiązuje wyżej wymienione problemy.</u>
          <u xml:id="u-778.11" who="#KrzysztofTchórzewski">Kwestią, na którą projektodawcy również zwrócili uwagę, jest obecnie obowiązujący wiek emerytalny funkcjonariuszy i wynikające z tego konsekwencje. Wysokie wymagania w zakresie predyspozycji psychofizycznych funkcjonariuszy Straży Ochrony Kolei przy obecnie obowiązującym wieku emerytalnym 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn powodują konieczność zwalniania ze służby funkcjonariuszy z dużym stażem zawodowym z powodu niespełnienia wymogów zdrowotnych. Wskazuje to na dyskryminację funkcjonariuszy Straży Ochrony Kolei wobec funkcjonariuszy innych służb wykonujących analogiczne zadania.</u>
          <u xml:id="u-778.12" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie i Panowie Posłowie! Zwalczanie przestępczości i wybryków chuligańskich, jakie występują na obszarach i w obiektach kolejowych, wymaga dobrze zorganizowanej, prawnie umocowanej i wyodrębnionej formacji, zdolnej do tego, żeby te zagrożenia minimalizować. W większości krajów Unii Europejskiej funkcjonują wyspecjalizowane państwowe służby odpowiedzialne za ochronę bezpieczeństwa i porządku publicznego na obszarach kolejowych, w pociągach i innych pojazdach kolejowych. Tak jest w Czechach, na Słowacji, w Niemczech, we Francji, w Holandii, w Wielkiej Brytanii i we Włoszech. Są to albo policje kolejowe, albo podobne służby i inspekcje.</u>
          <u xml:id="u-778.13" who="#KrzysztofTchórzewski">Szukanie oszczędności w sferze bezpieczeństwa ludzi i mienia jest działaniem nieracjonalnym, pozbawionym merytorycznych podstaw. Szacunkowy koszt funkcjonowania tej formacji przy obecnym stanie etatowym wynoszącym 3,5 tys. funkcjonariuszy to około 160 mln zł. Należy nadmienić, że PKP Polskie Linie Kolejowe są firmą państwową, dotowaną przez budżet w znacznej wysokości. Obecny rok to ponad 1 mld zł. Istnienie w kosztach Polskich Linii Kolejowych kosztu związanego z funkcjonowaniem Straży Ochrony Kolei zaciemnia obraz kosztów dostępu przewoźników kolejowych do linii klejowych, tak że przewoźnik do końca nie wie, czy opłaca utrzymanie linii, czy też istnienie formacji SOK.</u>
          <u xml:id="u-778.14" who="#KrzysztofTchórzewski">Nie ma wątpliwości, że przyjęcie przez Wysoki Sejm przedłożonego projektu spowoduje prawne umocowanie Straży Kolejowej jako formacji publicznej realizującej zadania eliminacji negatywnych zdarzeń związanych z występującymi zagrożeniami bezpieczeństwa na obszarze kolejowym, realizację dyrektywy 440 Unii Europejskiej, według której państwo czuwa nad określeniem norm i zasad bezpieczeństwa w transporcie kolejowym oraz sprawuje nad tym kontrolę, wprowadzenie pełnego nadzoru ministra spraw wewnętrznych i administracji nad powołaną formacją, co zapewni dobry podział kompetencyjny i współpracę w sytuacji podporządkowania wszystkich poza wojskiem służb mundurowych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, poprawne realizowanie zadań polegających na zapewnieniu bezpieczeństwa na obszarze kolejowym, w pociągach i innych pojazdach kolejowych, skuteczne egzekwowanie przestrzegania przepisów prawa na obszarze kolejowym od osób fizycznych i instytucji oraz odciążenie organów Policji od prowadzenia postępowań przygotowawczych w sprawach o występki i skierowanie tym samym tych organów do ważniejszych zadań. Poprawi to także wizerunek służby w ocenie pasażerów i osób korzystających z usług kolei w związku z ujednoliceniem służby odpowiadającej za ład i porządek publiczny na obszarze kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-778.15" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powołanie Straży Kolejowej stanowi odpowiedź na zapotrzebowanie i oczekiwania społeczne, których odzwierciedleniem jest oczekiwanie bezpośredniego upodmiotowienia Straży Kolejowej oraz poprawienia warunków bezpieczeństwa na kolei. Doświadczenia z przeszłości wskazują, jak negatywne skutki może przynieść oszczędzanie na bezpieczeństwie na obszarze kolejowym. Wyzwaniem czekającym Polskę i Ukrainę w najbliższych latach będzie organizacja Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej w 2012 r. Odpowiednie przygotowanie się do zapewnienia bezpieczeństwa osób przemieszczających się na tę masową imprezę środkami komunikacji kolejowej będzie wymagało bardzo dobrego i odpowiedniego przygotowania służb odpowiedzialnych za ład i porządek w kraju.</u>
          <u xml:id="u-778.16" who="#KrzysztofTchórzewski">Wysoka Izbo! Utworzenie po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. Straży Kolejowej było odpowiedzią na znaczne zagrożenie przestępczością występującą na terenach kolejowych. W następstwie działań podczas wojny polsko-bolszewickiej Straż Kolejowa została przekształcona w Wojskową Straż Kolejową, która skutecznie chroniła obszar kolejowy. W latach 1920–1934 wprowadzono zasadę, żeby za bezpieczeństwo na terenach kolejowych odpowiedzialna była Policja Państwowa, jednak ograniczone środki działania, jakimi dysponowała, nie pozwalały na skuteczne przeciwdziałanie bezprawnym zamachom godzącym w bezpieczeństwo transportu kolejowego. Po 14 latach od likwidacji Straży Kolejowej i wystąpienia poważnych zagrożeń dla funkcjonowania kolei i bezpieczeństwa publicznego od początku 1935 r. przystąpiono do organizowania ochrony kolei. Zostały powołane organa ochrony kolei, a jako wiodący organ - Straż Ochrony Kolei, uzbrojona i umundurowana formacja podporządkowana ministrowi komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-778.17" who="#KrzysztofTchórzewski">Przez cały okres swego blisko 90-letniego istnienia Straż Kolejowa, Straż Ochrony Kolei, Służba Ochrony Kolei, a obecnie Straż Ochrony Kolei traktowana jest koniunkturalnie.</u>
          <u xml:id="u-778.18" who="#KrzysztofTchórzewski">Ustawa nasza po wprowadzeniu autopoprawek jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. W minionej kadencji sejmowa Komisja Ustawodawcza w swojej opinii z dnia 26 października 2006 r. uznała projekt ustawy za dopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-778.19" who="#KrzysztofTchórzewski">Przedstawiony projekt jest efektem długiej pracy osób przygotowujących jego pierwotną wersję, ale także pracy Komisji Infrastruktury w minionej kadencji. W podkomisji nadzwyczajnej wypracowano projekt, który został przyjęty przez Komisję Infrastruktury, ale nie był skierowany do drugiego czytania ze względu na zakończenie kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-778.20" who="#KrzysztofTchórzewski">Według naszej wiedzy przeciwna projektowi jest Policja. Tymczasem Policja powinna się cieszyć, że powstaje formacja, która po pewnym czasie będzie mogła ją wspomóc siłą działania 3,5 tys. funkcjonariuszy. Dlatego ten sprzeciw dziwi. Należy w tym miejscu zaznaczyć, że obawy sugerowane przez Policję, że w pierwszych latach będzie to słaba formacja, ponieważ funkcjonariuszami Straży Kolejowej zostaną obecni sokiści, nie są słuszne. Po pierwsze, samo wyposażenie w znacznie większe uprawnienia podniesie skuteczność ich działania, a po drugie, wymogi zdrowotne dla obecnych funkcjonariuszy Straży Ochrony Kolei są w niektórych aspektach nawet wyższe niż wymogi dotyczące policjantów.</u>
          <u xml:id="u-778.21" who="#KrzysztofTchórzewski">Zgodnie z obowiązującymi przepisami uprawnione do przeprowadzenia badań wstępnych i okresowych funkcjonariuszy są specjalistyczne komisje lekarskie i lekarze posiadający uprawnienia do wydawania orzeczeń o przydatności do pracy z bronią.</u>
          <u xml:id="u-778.22" who="#KrzysztofTchórzewski">Podkreślenia wymaga fakt, że zadania niejednokrotnie wykonywane przez funkcjonariuszy Służby Ochrony Kolei na stacjach towarowych, na szlakach i liniach kolejowych, a zatem w tzw. torach czynnych, według specjalnych przepisów kolejowych traktuje się jako pracę bezpośrednio związaną z ruchem pociągów i funkcjonariusze SOK podlegają również z tych względów podwyższonym wymogom zdrowotnym, przechodząc badania na specjalnych urządzeniach pomiarowych. Zarówno w przepisach policyjnych, jak i dotyczących Straży Granicznej nie ma tak ściśle określonych wysokich wymagań zdrowotnych w odniesieniu do funkcjonariuszy tych służb. O tym, że funkcjonariusze Straży Ochrony Kolei podlegają wyższym rygorom zdrowotnym, świadczy też fakt, że badania psychotechniczne funkcjonariusze SOK przechodzą nie tylko przy badaniu wstępnym, jak to jest w przypadku policjanta, ale również okresowo w czasie pracy, obowiązkowo co dwa lata. Wymienione predyspozycje, poparte latami ciężkiej, odpowiedzialnej pracy, oraz bardzo dobra znajomość obszarów kolejowych z występującymi na nich zagrożeniami, przyczynią się do sprawniejszego zwalczania przestępczości na tych obszarach przez powstałą Straż Kolejową.</u>
          <u xml:id="u-778.23" who="#KrzysztofTchórzewski">Podsumowując, stwierdzić należy, czego dowiodła również historia, że ograniczenie roli lub marginalizacja Straży Ochrony Kolei i lęk lub niechęć do przekształcenia jej w formację państwową powoduje więcej strat niż chwilowych korzyści. Dlatego też w imieniu posłów wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, ale także w imieniu posłów z innych klubów parlamentarnych, którzy poparli tę ustawę w sejmowej Komisji Infrastruktury, zwracam się do Wysokiej Izby o skierowanie projektu ustawy o Straży Kolejowej do sejmowej Komisji Infrastruktury celem dalszego przeprowadzenia procesu legislacyjnego i uchwalenia przedłożonego projektu ustawy. Mam nadzieję, że Wysoki Sejm poprze przedstawione dzisiaj rozwiązania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-778.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-779.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-779.3" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwsza pani poseł Elżbieta Pierzchała, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-779.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#ElżbietaPierzchała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie poselskiego projektu ustawy o Straży Kolejowej, zawartego w druku nr 510.</u>
          <u xml:id="u-780.1" who="#ElżbietaPierzchała">Zapewnienie bezpieczeństwa podróżnym w transporcie publicznym jest jednym z najważniejszych zadań, które powinno być realizowane przez państwo. W transporcie kolejowym, na mocy ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o transporcie kolejowym, obowiązek ten jest nałożony na Straż Ochrony Kolei.</u>
          <u xml:id="u-780.2" who="#ElżbietaPierzchała">SOK umiejscowiony został w strukturze spółki akcyjnej PKP Polskie Linie Kolejowe. Praktyka pokazała, że to rozwiązanie nie gwarantuje pełnej skuteczności działania tej formacji, a funkcjonowanie Straży Ochrony Kolei w strukturach spółki prawa handlowego rodzi konflikt interesów pomiędzy ustawowymi zadaniami Straży Ochrony Kolei a celami spółki jako podmiotu gospodarczego. Rozwiązanie to nie jest najlepsze, dlatego też w kwestii bezpieczeństwa na terenach kolejowych jest wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-780.3" who="#ElżbietaPierzchała">Prace nad projektem ustawy o przekształceniu Straży Ochrony Kolei w Straż Kolejową jako państwową formację z dużymi oporami rozpoczęły się jeszcze w Sejmie poprzedniej kadencji. Niestety, nie zostały doprowadzone do szczęśliwego końca. W zaproponowanej obecnie ustawie wzorowano się na ustawie o Policji i ustawie o Straży Granicznej, dlatego też znalazło się w niej wiele zapisów z tych ustaw. Najważniejszy zapis to podporządkowanie tej formacji ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Znalazło się również wiele przywilejów związanych z tzw. służbami mundurowymi, na przykład zawartych w art. 61 tej ustawy, które pociągają za sobą znaczne obciążenia finansowe dla budżetu państwa. Zapisy tej ustawy zbytnio rozszerzają zakres działania nowej Straży Kolejowej, na przykład o sprawy dochodzeniowe i śledcze, a powinna ona zajmować się wyłącznie zadaniami prewencyjnymi i wykroczeniami, albowiem nad sprawami kryminalnymi winny mieć nadzór służby już do tego powołane, takie jak Policja i CBŚ.</u>
          <u xml:id="u-780.4" who="#ElżbietaPierzchała">Przedstawiony projekt poselski, podobnie jak za rządów poprzedniej kadencji, jest niemożliwy do zrealizowania. Zasadniczym powodem jest brak w budżecie MSWiA środków na utworzenie proponowanej formacji, a wnioskodawcy widzą tylko takie jej umiejscowienie. Wejście w życie ustawy przyniesie skutki finansowe w wysokości 170 mln zł rocznie oraz 50 mln zł w pierwszym roku, będą to środki przeznaczone na wykup po cenie inwentarzowej majątku administrowanego przez SOK.</u>
          <u xml:id="u-780.5" who="#ElżbietaPierzchała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej RP stoi na stanowisku, że nie ma potrzeby wprowadzania nowej ustawy o Straży Kolejowej. Wystarczy wprowadzić odpowiednie zmiany w istniejącej już ustawie o transporcie kolejowym, na przykład zmienić podporządkowanie tej formacji, wyposażyć funkcjonariuszy w brakujące im uprawnienia i świadczenia. Proces ten będzie szybszy niż proponowany w tej ustawie, a trzeba dodać, że z ustawą tą nie mógł sobie poradzić poprzedni parlament, mimo możliwości skorzystania ze ścieżki szybkiej legislacji, jak na przykład odbyło się to z ustawą o CBA. Wreszcie najważniejsze. Konieczne jest wprowadzenie do „Strategii dla transportu kolejowego do 2013 r.” warunków bezpieczeństwa na terenach kolejowych, które w przyszłości winny być punktem wyjściowym funkcjonowania takiej formacji, jak Straż Ochrony Kolei.</u>
          <u xml:id="u-780.6" who="#ElżbietaPierzchała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej RP proponuje odrzucić poselski projekt ustawy o straży kolejowej zawarty w druku nr 510 w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-780.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Grzegorz Tobiszowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu wobec druku nr 502 zawierającego projekt ustawy o Straży Kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#GrzegorzTobiszowski">Przemiany zachodzące we współczesnym świecie i w Europie, głównie postępujący proces globalizacji, oraz członkostwo Polski w różnych strukturach, w tym w Unii Europejskiej, obok szeregu czynników pozytywnych przynoszą także zagrożenia, które powinny być odpowiednio rozpoznawane w celu opracowania środków zaradczych minimalizujących ich skutki. Efektem przemian jest między innymi swobodny przepływ towarów, usług, masowy rozwój turystyki oraz wzmożone migracje.</u>
          <u xml:id="u-782.2" who="#GrzegorzTobiszowski">Powyższe zjawiska w połączeniu z rozwojem grup antagonistycznych, które zdecydowanie przeciwne są zachodzącym przemianom, oraz z szybkim rozwojem komunikacji rodzą ogromne zagrożenia, między innymi ze strony światowego terroryzmu. Problem ten w ogromnym stopniu dotyczy obszarów kolejowych, które są szczególnie podatne na wszelkiego rodzaju zamachy i zagrożenia, czego dotkliwym przykładem stała się Hiszpania czy chociażby Anglia.</u>
          <u xml:id="u-782.3" who="#GrzegorzTobiszowski">Dlatego najważniejszym zadaniem każdego odpowiedzialnego państwa dbającego o dobro swoich obywateli powinno być stworzenie skutecznego systemu zapewniającego właściwe funkcjonowanie służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo we wszystkich obszarach kraju, szczególnie na tak specyficznym obszarze, jakim jest kolej.</u>
          <u xml:id="u-782.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-782.5" who="#GrzegorzTobiszowski">Dotychczasowe doświadczenia wielu państw dobitnie wskazały, iż największą gwarancję bezpieczeństwa zapewniają tylko wyspecjalizowane formy publiczne korzystające z pełni uprawnień ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-782.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-782.7" who="#GrzegorzTobiszowski"> Stąd też przekształcenie obecnej Straży Ochrony Kolei w Straż Kolejową jako wyspecjalizowaną państwową formację odpowiadającą w całości za stan bezpieczeństwa na obszarach kolejowych, działającą w oparciu o ustawę pragmatyczną, która ureguluje całokształt funkcjonowania formacji, jest bezsprzecznie koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-782.8" who="#GrzegorzTobiszowski">Podkreślam raz jeszcze: będzie to przekształcenie obecnej Straży Ochrony Kolei w Straż Kolejową i wyposażenie jej w środki prawne umożliwiające funkcjonowanie, a nie tworzenie zupełnie nowej formacji.</u>
          <u xml:id="u-782.9" who="#GrzegorzTobiszowski">Nie możemy przecież zapomnieć, że korzenie Straży Ochrony Kolei sięgają roku 1918. Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości powołano pierwszą w dziejach historii straż kolejową jako specjalistyczną formację odpowiedzialną za bezpieczeństwo na obszarach kolejowych. Od tego czasu funkcjonariusze Straży Ochrony Kolei niejednokrotnie pokazali, że są profesjonalistami w swojej dziedzinie, i zawsze z pełnym oddaniem, nierzadko z narażeniem zdrowia i życia realizowali swoje zadania, zapewniając bezpieczeństwo publiczne na obszarach kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-782.10" who="#GrzegorzTobiszowski">Okres 90 lat istnienia pozwolił również na wypracowanie odpowiedniej polityki szkoleniowej, opracowanie właściwego procesu przygotowania zawodowego funkcjonariuszy SOK oraz stałego doskonalenia nabytej wiedzy i umiejętności. Predyspozycje te przyczynią się do sprawniejszego zwalczania przez Straż Kolejową przestępczości na całym obszarze kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-782.11" who="#GrzegorzTobiszowski">Przedstawione w projekcie ustawy o Straży Kolejowej rozwiązania gwarantują poprawę bezpieczeństwa na obszarach kolejowych poprzez właściwe umiejscowienie, zwiększenie zakresu zadań i rozszerzenie uprawnień funkcjonariuszy dotychczasowej Straży Ochrony Kolei oraz ujednolicają i precyzują odpowiedzialność formacji za bezpieczeństwo na obszarach kolejowych. Podobne rozwiązania zostały przyjęte i potwierdziły już swoją skuteczność w innych państwach europejskich, takich jak Słowacja czy Anglia. Czyżby Polska nie mogła wzorować się na dobrych doświadczeniach?</u>
          <u xml:id="u-782.12" who="#GrzegorzTobiszowski">Obecna Straż Ochrony Kolei to 3,5 tys. funkcjonariuszy, perfekcyjnie wyszkolonych i przygotowanych do realizacji zadań na tak trudnym obszarze działania, jakim jest teren kolejowy - by nie wspomnieć, że jest on bardzo specyficzny. Funkcjonariusze ci doskonale znają szczególną specyfikę tego terenu, zasady i organizację przewozów oraz funkcjonowanie urządzeń, co ma szczególny wpływ na skuteczną realizację zadań. Kadra zarządzająca oraz wielu szeregowych funkcjonariuszy posiada już wyższe wykształcenie, a wszyscy pozostali co najmniej średnie, co pokazuje rozwój tej formacji na przestrzeni ostatnich lat. Stąd też z pełną odpowiedzialnością raz jeszcze podkreślam, że obecna Straż Ochrony Kolei z racji kilkudziesięcioletnich doświadczeń jest w pełni przygotowana do realizacji nowych zadań pod kątem profesjonalizmu funkcjonariuszy oraz wyjątkowej znajomości specyfiki...</u>
          <u xml:id="u-782.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-782.14" who="#GrzegorzTobiszowski">‍... funkcjonowania kolei.</u>
          <u xml:id="u-782.15" who="#GrzegorzTobiszowski">Uchwalenie ustawy odciąży również...</u>
          <u xml:id="u-782.16" who="#GrzegorzTobiszowski">Panie marszałku, jeszcze tylko chwileczkę, pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-782.17" who="#GrzegorzTobiszowski">...pozwoli odciążyć na terenach kolejowych funkcjonariuszy Policji, którzy już teraz borykają się z trudnościami kadrowymi. Nie należy też zapominać, że w przyszłości w związku z powstaniem armii zawodowej trudności te się pogłębią, w wyniku braku możliwości wcielania do oddziałów prewencji żołnierzy służby czynnej.</u>
          <u xml:id="u-782.18" who="#GrzegorzTobiszowski">Odnosząc się do sprawy obciążeń finansowych - bo one często są przywoływane, szczególnie w wystąpieniu mojej koleżanki przedmówczyni, z którą wspólnie w poprzedniej kadencji pracowaliśmy i było to wielkie wsparcie dla mnie jako przewodniczącego podkomisji w staraniach, aby wprowadzić w życie tę ustawę - chcę podkreślić, że obciążenia finansowe już obecnie ponosi budżet państwa i musi w nie wkalkulować skutki niepowołania takiej formacji, skutki wynikające z niezabezpieczenia mienia kolejowego, które również są związane z pewnymi kosztami ponoszonymi przez budżet państwa. Tu należałoby wspomnieć wydarzenia z 21 lipca - media pokazywały nam, jakie skutki spowodowała kradzież urządzeń linii kolejowej na terenie województwa dolnośląskiego.</u>
          <u xml:id="u-782.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-782.20" who="#GrzegorzTobiszowski"> W tym przypadku następstwa wiązały się z wielogodzinnym opóźnieniem pociągów oraz niezadowoleniem pasażerów, by nie wspomnieć o kosztach związanych z naprawami.</u>
          <u xml:id="u-782.21" who="#komentarz">(Głos z sali: I odszkodowania.)</u>
          <u xml:id="u-782.22" who="#GrzegorzTobiszowski">Wobec powyższego jedynym słusznym i niepodważalnym rozwiązaniem jest przekształcenie obecnej Straży Ochrony Kolei w Straż Kolejową, która skutecznie zapewni bezpieczeństwo w pociągach, na dworcach i na całym pozostałym obszarze kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-782.23" who="#GrzegorzTobiszowski">Proszę państwa, przed nami Euro 2012. To jest pewne wyzwanie. Będzie następował rozwój kolei, przewóz koleją, transport na kolei będzie rozwijał się z roku na rok. To są wyzwania, które muszą również pociągać za sobą działania w zakresie spełniania wymogów bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-782.24" who="#GrzegorzTobiszowski">Stąd w imieniu Prawa i Sprawiedliwości składam wniosek o skierowanie projektu do Komisji Infrastruktury, by móc go rozpatrywać i debatować nad tym projektem. A do mojej koleżanki z Platformy Obywatelskiej kieruję prośbę i zarazem zaproszenie, aby jeszcze rozważyć ten wniosek, tak byśmy wspólnie mogli w Komisji Infrastruktury ponownie pochylić się nad regulacją i wypracować dobry projekt. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-782.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JarosławKalinowski">Wiesław Andrzej Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-783.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JarosławKalinowski">Lewica. Lewica.</u>
          <u xml:id="u-785.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewicy mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o Straży Kolejowej zawartego w druku nr 510.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Ponad półtora roku temu na tej sali, w grudniu 2006 r., odbyło się pierwsze czytanie poselskiego projektu o tej samej nazwie. Przedłożony dziś przez posłów Prawa i Sprawiedliwości projekt jest efektem końcowych prac powołanej wówczas podkomisji sejmowej, projektem być może lepszym niż ten z poprzedniej kadencji, lecz nadal niedoskonałym.</u>
          <u xml:id="u-786.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Sfera bezpieczeństwa na kolei jest dziś domeną borykającej się z ciągłym niedofinansowaniem Służby Ochrony Kolei. Po prawie 8 latach braku pomysłu na kolej ustawą z 1997 r. o transporcie kolejowym rozpoczęto próbę restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego PKP. W regulacji tej zagadnienia ochrony kolei zawarto w kilku artykułach, powierzając je nowo utworzonej Straży Kolei, pozbawiając ją jednak szeregu uprawnień, np. nakładania grzywien w drodze mandatu. Na mocy art. 15 pkt 3 nowej ustawy z 8 września 2000 r. o restrukturyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego PKP Straż Ochrony Kolei znalazła się w strukturze nowo utworzonego podmiotu gospodarczego - jednej ze spółek PKP, tj. Polskich Linii Kolejowych SA.</u>
          <u xml:id="u-786.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Niestety, według wielu osób, a także związków zawodowych, fakt ten stał się początkiem działań zmierzających do marginalizacji roli SOK-u. Zarząd PLK nie miał koncepcji ani wiedzy na temat wykorzystania i działania specyficznej struktury quasi-policyjnej, jaką jest obecnie Straż Ochrony Kolei. Jej umocowanie prawne w PLK, nieokreślony do końca status prawny pracowników oraz brak reformy skostniałej wewnętrznie i nieformalnej struktury dały możliwość wykorzystania tej formacji do zaspokojenia różnych partykularnych interesów zainteresowanych grup działających na tym obszarze. Pojawiły się koncepcje utworzenia agencji ochrony na bazie legislacyjnej, majątkowej i ludzkiej działającego SOK-u. W ustawie o transporcie kolejowym z marca 2003 r. pojawił się nawet zapis o możliwości utworzenia Straży Ochrony Kolei. Nieszczęśliwy zapis zmieniono w roku 2004 na zapis obligatoryjny: tworzą. Nowy stan prawny co prawda ukrócił zapędy zmierzające do przejęcia sfery ochrony obszaru kolejowego przez prywatne podmioty, wzmacniając pozycję Straży Ochrony Kolei, ale nie poprawił stanu bezpieczeństwa w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-786.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Według autorów proponowana ustawa o Straży Kolejowej nie tworzy nowej formacji, lecz sankcjonuje i porządkuje stan prawny już istniejący w trzech zarządach spółek infrastruktury kolejowej, tj. PLK, WKD, SKH, Straży Ochrony Kolei. Inna jest w tym zakresie opinia ministra sprawiedliwości, ale o tym później.</u>
          <u xml:id="u-786.5" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Obecny stan prawny Straży Ochrony Kolei kwestionował rzecznik praw obywatelskich w swojej opinii, stwierdzając, że powołana do działania instytucja publiczna Straż Ochrony Kolei wyposażona została w uprawnienia szeroko wkraczające w prawa i wolności obywatelskie, stąd też powinna być utworzona jedna formacja działająca na mocy odrębnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-786.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-786.7" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o Straży Kolejowej zakłada, że utworzona Straż Kolejowa, umundurowana i uzbrojona formacja przeznaczona do ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego na obszarze kolejowym, w pociągach i innych pojazdach kolejowych, podporządkowana byłaby bezpośrednio ministrowi spraw wewnętrznych. Ustawa określa zakres funkcjonowania, uprawnienia i obowiązki Straży Kolejowej. Myślę, że ich wymienienie zajęłoby tutaj zbyt dużo czas.</u>
          <u xml:id="u-786.8" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Z załączonego do projektu stanowiska ministra sprawiedliwości wynika, że projekt budzi wątpliwości zarówno co do konstytucyjności, poprawności niektórych jego propozycji, jak i zasadności inicjatywy legislacyjnej. Według ministra ustawa kreuje nowy organ państwowy o znacznie rozbudowanych kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-786.9" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Mój klub, popierając ideę zmian ustawowych, odrębnego uregulowania funkcjonowania Straży Kolejowej, uważa, iż proponowane w projekcie nowe zadania Straży Kolejowej dotyczące wykrywania i zwalczania przestępstw realizuje dziś Policja i ABW, a zadania ochronne i zabezpieczające - Policja i Straż Ochrony Kolei. Proponowane rozwiązania mogą doprowadzić w przypadku niektórych kategorii przestępstw do sporów kompetencyjnych organów Policji i ABW oraz przyszłej Straży Kolejowej. Obawiamy się również, iż tak poszerzone i zaprojektowane przepisy mogą dopuścić do nadmiernej i nie zawsze koniecznej ingerencji w sferę wolności człowieka. Rodzi się pytanie, czy do zapewnienia porządku na obszarze kolejowym niezbędne jest dokonywanie przez funkcjonariuszy SK kontroli osobistej zatrzymanej osoby, jak również obserwowanie i rejestrowanie przy użyciu środków technicznych. Te czynności według naszego klubu powodują zarzut nadmiernego wchodzenia w sferę intymności jako istoty prywatności.</u>
          <u xml:id="u-786.10" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Chciałbym powiedzieć, że - tak jak przed rokiem - uważamy, iż potrzebna jest Straż Kolejowa, ale nie z takimi uprawnieniami i nie z takim zakresem obowiązków. Potrzebna jest nowa ustawa...</u>
          <u xml:id="u-786.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-786.12" who="#WiesławAndrzejSzczepański">...ale straż nie jako formacja policyjna.</u>
          <u xml:id="u-786.13" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub uważa, iż dla zapewnienia bezpieczeństwa przewozu osób i ładunków potrzebna jest nowoczesna, dobrze zorganizowana formacja, jaką może być Straż Kolejowa. Choć uważamy, że przedłożona ustawa nie w pełni jest doskonała, wnioskujemy o przekazanie jej do dalszych prac w Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-786.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-787.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Widząc dużą grupę funkcjonariuszy Straży Ochrony Kolei, czuję się trochę zestresowany, ale doceniam waszą determinację w dążeniu do naprawy waszej formacji.</u>
          <u xml:id="u-788.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-788.2" who="#WiesławWoda">Bardzo obszerny poselski projekt ustawy o Straży Kolejowej jest próbą uporządkowania i określenia zadań, kompetencji i środków, jakimi dysponuje ta formacja. Wspomniano już, że w wyniku restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe powstały 3 spółki, w tym spółka zarządzająca liniami kolejowymi, której podlega Straż Ochrony Kolei. Tak więc SOK jest finansowana przez podmiot gospodarczy, trzeba powiedzieć, że o słabej kondycji gospodarczej. Utraciła ta formacja również status formacji państwowej. Sprawia to, że znacząco ograniczone zostały możliwości działania służby ochrony kolei. O tym, jak niezbędne są sprawne działania tej formacji, niech świadczy jeden tylko przykład z ostatnich tygodni. Otóż pociąg ekspresowy z Warszawy do Krakowa jechał 9 godzin zamiast 3, gdyż nieznani sprawcy skradli przewody trakcji elektrycznej na tej jakżeż ruchliwej trasie. Podobnych przykładów można by podawać wiele.</u>
          <u xml:id="u-788.3" who="#WiesławWoda">Potrzeba znacznej poprawy ochrony obszarów kolejowych sprawia, że zasadna wydaje się propozycja podporządkowania tej służby ministrowi spraw wewnętrznych i finansowania jej z budżetu państwa. Koszty jej funkcjonowania oszacowane na ok. 170 mln zł rocznie powinny wpłynąć na zmniejszenie dotacji podmiotowej dla Polskich Kolei Państwowych, które przecież takie dotacje otrzymują. Od lat mówi się, że kolej to państwo w państwie. Osobiście wielokrotnie tego doświadczyłem. Poselski projekt ustawy przewiduje jednak nadanie SOK uprawnień policji i ABW również poza obszarami kolejowymi. Czym bowiem jest uprawnienie do przeprowadzania kontroli punktów zbierania odpadów metali kolorowych, zatrzymywania i kontroli pojazdów samochodowych, czy też uprawnienie do współpracy z odpowiednimi formacjami innych państw i innymi organizacjami międzynarodowymi?</u>
          <u xml:id="u-788.4" who="#WiesławWoda">Posłowie klubu PSL są przeciwni tworzeniu kolejnej formacji policyjnej z tak szerokimi uprawnieniami. Formacją według projektu ma kierować komendant główny powołany przez prezesa Rady Ministrów spośród osób posiadających wyższe wykształcenie. Wydaje się, że należałoby określić, o jakim kierunku wykształcenie powinien posiadać kandydat na komendanta.</u>
          <u xml:id="u-788.5" who="#WiesławWoda">Przewiduje się również utworzenie Ośrodka Szkolenia Zawodowego Straży Kolejowej oraz Hodowli i Tresury Psów Służbowych. Resort spraw wewnętrznych dysponuje odpowiednią ilością ośrodków szkoleniowych i nie widziałbym potrzeby powoływania kolejnych.</u>
          <u xml:id="u-788.6" who="#WiesławWoda">Aby podkreślić samodzielność i niezależność Straży Kolejowej, proponuje się ustanowić dzień 26 czerwca świętem tej formacji. To już jest jak gdyby ukoronowanie pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-788.7" who="#WiesławWoda">Projekt ustawy przewiduje możliwość użycia środków przymusu bezpośredniego. Jest sprawą oczywistą, że funkcjonariusz państwowy nie może być ich pozbawiony, bo styka się z przestępcami, awanturnikami czy zwykłymi pijakami. Czy jest to jednak przesłanką, by funkcjonariusze straży byli upoważnieni do używania paralizatorów elektrycznych? Kilka dni temu pogrzebano niewinną ofiarę użycia tego środka przymusu przez policję kanadyjską. Rocznie w ten sposób ginie kilkadziesiąt osób.</u>
          <u xml:id="u-788.8" who="#WiesławWoda">W konsekwencji nadania straży tak szerokich uprawnień policyjnych posłowie wnioskodawcy przewidują szerokie uprawnienia płacowo-socjalne. Oprócz płacy zasadniczej funkcjonariusze mieliby otrzymywać dodatki za stopień, dodatek służbowy, dodatki uznaniowe, nagrody i zapomogi, nagrody jubileuszowe, należności za podróże służbowe, zasiłki i odprawy. Opowiadamy się za dobrymi płacami, ale czytelnym, jasnym i prostym systemem wynagradzania. Wreszcie propozycja, by po 15 latach służby funkcjonariusz nabywał prawo do emerytury policyjnej, jest zdecydowanie za daleko idąca. Stworzylibyśmy w ten sposób dużą armię 35-letnich bądź 40-letnich emerytów.</u>
          <u xml:id="u-788.9" who="#WiesławWoda">Panowie Posłowie Wnioskodawcy! Kto na nich będzie pracował? W Europie i w Polsce występują i muszą występować tendencje do wydłużania czasu pracy. Czy tego nie widzicie i nie chcecie tego słyszeć? Zresztą zabierający z tego miejsca przed chwilą głos pan poseł Cymański mówił coś wręcz przeciwnego niż pan poseł Tchórzewski.</u>
          <u xml:id="u-788.10" who="#WiesławWoda">Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszą o skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Infrastruktury z nadzieją, że projekt stanie się realny i będzie zaakceptowany przez funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-788.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-789.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Grzegorz Pisalski, Socjaldemokracja Polska - Nowa Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#GrzegorzPisalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Koła Poselskiego Socjaldemokracji Polskiej opowiadają się za skierowaniem poselskiego projektu ustawy o Straży Kolejowej do dalszych prac legislacyjnych. Tego projektu nie można bowiem ot tak po prostu odrzucić bez jakiejkolwiek głębszej refleksji nad kwestiami, których dotyczy. Musimy poważnie rozważyć organizacyjne i prawnokonstytucyjne uwarunkowania funkcjonowania Straży Ochrony Kolei i, co najważniejsze, musimy odpowiedzieć na pytanie, kto na obszarze kolejowym ma odpowiadać za bezpieczeństwo mienia i podróżnych.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#GrzegorzPisalski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Z należytą uwagą przestudiowaliśmy zastrzeżenia, jakie do rozpatrywanego dziś projektu zgłosił minister sprawiedliwości pan prof. Zbigniew Ćwiąkalski. Przypomnę, że zakwestionował on celowość powołania kolejnej, umundurowanej i zhierarchizowanej służby państwowej, formacji odpowiedzialnej za ład i bezpieczeństwo na obszarze kolejowym i w pociągach, wskazując przy tym, że po prywatyzacji PKP w znacznej mierze realizowałaby ona działania na rzecz sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-790.2" who="#GrzegorzPisalski">W swym stanowisku minister sprawiedliwości bez odpowiedzi pozostawił jednak pytanie, czym tak naprawdę jest funkcjonująca obecnie Straż Ochrony Kolei. Nikogo nie obrażając, swego rodzaju strażą przemysłową, funkcjonującą w ramach spółki prawa handlowego, jaką są PKP Polskie Linie Kolejowe Spółka Akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-790.3" who="#GrzegorzPisalski">Posłowie wnioskodawcy trafnie wskazują, że straż nie dysponuje uprawnieniami pozwalającymi jej na efektywne przeciwdziałanie przestępczości na kolei, a jej umocowanie prawne wywołuje poważne wątpliwości konstytucyjne. Powiem krótko, w obecnym stanie prawnym i faktycznym dalsze funkcjonowanie takiej formacji nie wydaje się celowe.</u>
          <u xml:id="u-790.4" who="#GrzegorzPisalski">Wysoka Izbo! W większości państw Unii Europejskiej funkcjonują wyspecjalizowane państwowe służby odpowiedzialne za ochronę, bezpieczeństwa i porządku publicznego na obszarach kolejowych. Są to policje kolejowe lub podobne służby i inspekcje. Propozycja przekształcenia SOK w formację państwową, formację wyposażoną w niezbędne kompetencje i środki jest więc odwołaniem się do rozwiązań już sprawdzonych w praktyce. Rozwiązań, które w poprzednim sejmie nie wywoływały wielkich sprzeciwów ówczesnej opozycji, i gdyby nie skrócenie kadencji parlamentarnej Straż Kolejowa najpewniej już by funkcjonowała. Owszem, ewentualne powołanie Straży Kolejowej spowoduje zwiększenie wydatków budżetu państwa, być może na kwotę wyższą niż ta podana przez posłów wnioskodawców. Czy jednak możemy powiedzieć, że za bezpieczeństwo na kolei, za bezpieczeństwo milionów podróżnych odpowiadać mają tylko przewoźnicy? Czy państwo może oszczędzać na bezpieczeństwie tych, którzy kolejom powierzają swoje mienie, zdrowie i życie? Czy dziś budżet nie finansuje Straży Ochrony Kolei pośrednio poprzez dotacje do przewozów pasażerskich, wszak konieczność utrzymywania SOK Polskie Linie Kolejowe rekompensują sobie przy naliczaniu stawek za korzystanie z linii klejowych.</u>
          <u xml:id="u-790.5" who="#GrzegorzPisalski">Wysoka Izbo! Jak już zadeklarowałem na wstępie, posłowie Socjaldemokracji Polskiej opowiadają się za kontynuacją prac nad poselskim projektem ustawy o Straży Kolejowej. Naszym zdaniem powinien on być przedmiotem prac dwóch komisji: Komisji Infrastruktury oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-790.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Jan Widacki, Demokratyczne Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#JanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie można oceniać tego projektu w oderwaniu od modelu systemu ochrony porządku i bezpieczeństwa w Polsce. Przypomnę, że w Polsce mamy liczne, może nawet nazbyt liczne formacje ochrony porządku i bezpieczeństwa. Są to formacje państwowe, samorządowe, wreszcie prywatne. Obok Policji, ABW, CBA mamy kilka straży, nie licząc Straży Granicznej, Straży Ochrony Kolei - Straż Leśną, straż rybacką, straż łowiecką, straże parkowe.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-792.2" who="#JanWidacki">Marszałkowską - i też odrębna ustawa podobno ma być.</u>
          <u xml:id="u-792.3" who="#JanWidacki">Część z tych formacji jest nadzorowana przez ministra właściwego w sprawach wewnętrznych, część to są formacje, które stanowią samodzielne urzędy centralne, część podlega różnym resortom, różnym ministrom. Dodatkowo ustawa o ochronie osób i mienia zobowiązuje różne podmioty do zorganizowania sobie ochrony albo przez stworzenie własnych formacji, albo przez zlecenie usług w tym zakresie wyspecjalizowanym i koncesjonowanym podmiotom. Dotychczas funkcjonująca Straż Ochrony Kolei podlegająca ministrowi infrastruktury pełni podwójne funkcje: funkcje policyjne wykonywane na obszarze kolejowym oraz funkcje wewnętrznej ochrony, tak jak te podmioty, którym to nakazuje ustawa o ochronie osób i mienia. Wydaje się, że zamiast tworzyć nową formację policyjną, kolejną policję nadzorowaną przez ministra spraw wewnętrznych, odrębną od istniejącej Policji - nawiasem mówiąc wyposażoną w uprawnienia do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych, choć jest to dosyć dziwne i wątpliwe, bo te czynności operacyjno-rozpoznawcze są wymienione w art. 14, a potem giną, więc nie wiadomo, jakie czynności operacyjno-rozpoznawcze ma ta służba prowadzić -lepiej podzielić te zadania między Policję, która może utworzyć policję kolejową jako odrębną służbę, tak jak jest wyodrębniona policja sądowa czy Centralne Biuro Śledcze, i powierzyć tej policji kolejowej zadania z zakresu ochrony porządku i bezpieczeństwa na kolei, przede wszystkim bezpieczeństwa osób, ale także mienia, i wewnętrzną formację ochrony działającą na podstawie ustawy o ochronie osób i mienia. Nie trzeba żadnej nowej ustawy, można wykorzystać ustawy już istniejące, ustawę o policji i ustawę o ochronie osób i mienia. Wydaje się, że byłoby to rozwiązanie tańsze, bardziej skuteczne, bo wtedy nie nakładałyby się kompetencje. W sumie ta policja kolejowa miałaby wszystkie uprawnienia publicznoprawne policji, a jej funkcjonariusze wszystkie uprawnienia socjalne policjantów, tak więc w ten sposób zostałby rozwiązany problem socjalny.</u>
          <u xml:id="u-792.4" who="#JanWidacki">Nasze koło będzie głosować za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-792.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ilu jest pytających?)</u>
          <u xml:id="u-793.2" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-793.3" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś jeszcze chciałby się dopisać do listy?</u>
          <u xml:id="u-793.4" who="#JarosławKalinowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-793.5" who="#JarosławKalinowski">Czas na zadanie pytania: 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-793.6" who="#JarosławKalinowski">Pytających jest dziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-793.7" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwsza wystąpi pani poseł Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#ElżbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy wiemy o tym, że państwo ma obowiązek zapewnić obywatelom bezpieczeństwo. O tym, że z bezpieczeństwem na kolei jest źle, też wszyscy wiemy. Chciałam zwrócić uwagę na to, że Straż Ochrony Kolei na dzień dzisiejszy jest jedyną wyspecjalizowaną jednostką powołaną do ochrony kolei. Obszar kolejowy to jest szczególne miejsce pracy, wymagające długiego i specjalistycznego przeszkolenia w zakresie bezpieczeństwa ruchu kolejowego. Poruszanie się po obszarach kolejowych wymaga określonych uprawnień, np. wiedzy w zakresie sygnałów używanych na kolei, przecież tam odbywa się ruch pociągów. Policja takich uprawnień niestety nie ma. W Polsce są tylko trzy posterunki policji na kolei, we Wrocławiu, w Warszawie i Poznaniu. W pozostałych miastach, w tym także w dużych miastach, takich posterunków policji nie ma. Wszyscy wiemy, że na kolei coraz częściej dochodzi nie tylko do zwykłych wybryków chuligańskich, do dewastowania pociągów, ale mamy także wypadki śmiertelne.</u>
          <u xml:id="u-794.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-794.2" who="#ElżbietaWitek">Jadą pijani ludzie, jadą kibice dwóch drużyn, które się zwalczają, i dochodzi do tego, że ludzie są wyrzucani z pociągu. Kto ma na to reagować? Policja? Są tylko trzy posterunki na kolei w Polsce, więc zanim przyjedzie policja wezwana przez Straż Ochrony Kolei, to czasami trwa to naprawdę bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-794.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-794.4" who="#ElżbietaWitek">W związku z tym moje pytanie dotyczy tego, czy koszty, jakie są ponoszone przez obywateli i przez państwo, nie są wyższe niż koszty, jakie ponosiłoby państwo, gdyby ta ustawa weszła w życie Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-794.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu. Jakie jest stanowisko rządu wobec projektowanej ustawy? Jakie działania zamierza podjąć rząd, by zwiększyć bezpieczeństwo na terenach kolejowych, zarówno w stosunku do osób korzystających z transportu kolejowego, jak i w stosunku do przewoźników, którzy przewożą swój towar? Jak chcecie zabezpieczyć mienie kolejowe, uniknąć na przykład sytuacji kradzieży urządzeń linii kolejowych, jaka ostatnio miała miejsce na Dolnym Śląsku i sparaliżowała zarówno ruch w tym regionie, jak i ruch całego kraju? Jaki jest dziś poziom wynagrodzeń funkcjonariuszy Służby Ochrony Kolei? Czy odpowiada on wielkości zadań stawianych przed funkcjonariuszami i co zamierzacie państwo zrobić w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#BeataMazurek">I pytanie do pana posła wnioskodawcy. Czy prawdą jest, że w poprzedniej kadencji pracowaliście nad tą ustawą i w komisjach, i w podkomisjach? I czy prawdą jest, że wszystkie kluby parlamentarne jednogłośnie poparły i przyjęły tę ustawę i tylko skrócenie kadencji spowodowało, że nie zdążyliśmy tej ustawy uchwalić?</u>
          <u xml:id="u-796.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-796.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Eureka, eureka!)</u>
          <u xml:id="u-796.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A już było prawie dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Jerzy Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Omawiany projekt ustawy jest propozycją uregulowania odrębnym aktem prawnym rangi ustawowej problematyki ochrony i bezpieczeństwa osób i mienia na obszarze kolejowym, realizowanej przez wyspecjalizowaną formację: Straż Kolejową. Powołanie Straży Kolejowej stanowi odpowiedź na duże zapotrzebowanie i oczekiwanie społeczne. Niestety, w swoim piśmie minister sprawiedliwości zgłasza wątpliwości co do celowości powołania - jak to określa w tym piśmie - kolejnej zhierarchizowanej, umundurowanej służby państwowej przeznaczonej do ochrony bezpieczeństwa oraz utrzymania porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#JerzyGosiewski">Chciałbym zapytać pana ministra sprawiedliwości, czy sądzi, że nie powinno się chronić bezpieczeństwa oraz utrzymywać porządku publicznego? Może pan minister odpowie za pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-798.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-798.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-798.4" who="#JerzyGosiewski"> Czy dotychczas Straż Ochrony Kolei, pracownicy kolei nie byli zhierarchizowani i nie byli umundurowani? Ja sam chodziłem przez 30 lat w mundurze leśnika i jestem z tego dumny. Zapewniam pana ministra, że zhierarchizowana jednostka, dobrze zarządzana, jest i zawsze będzie najbardziej efektywna. Panie ministrze, czy wie pan, że umundurowana, zhierarchizowana, dobrze funkcjonująca Straż Kolejowa powołana została w 1918 r., po uzyskaniu przez Polskę niepodległości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JarosławKalinowski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#JerzyGosiewski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#JerzyGosiewski">Propozycja przedstawiona przez wnioskodawców przywraca historyczną nazwę bardzo dobrze funkcjonującej służby mundurowej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-800.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Wiesław Andrzej Szczepański, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania: jedno do posła sprawozdawcy, drugie do pana ministra. W ubiegłym roku, kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą, jednym z powodów podporządkowania struktury straży kolei pod MSWiA była możliwość skorzystania ze środków finansowych programu rządowego wspierającego służby mundurowe na lata 2007–2009. Mam obawy, że ten projekt ustawy nie ma szans zaistnienia w roku 2009. I w związku z tym mam pytanie do pana posła: Czy według pana nadal, w myśl tego, struktura SOK powinna być w resorcie ministra infrastruktury czy w resorcie ministra spraw wewnętrznych, kiedy nie będzie mogła z tych środków skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-802.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Pytanie do pana ministra. W poprzednim roku w komisji padały różne cyfry. Mówiło się, że koszty utworzenia tej formacji wyniosą 200–250 mln zł, projektodawcy mówią, że 170 mln zł. Czy rząd ma obliczone rzeczywiste skutki tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-802.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie ministrze, chciałbym przeczytać panu cytat: Zapewnienie ochrony infrastruktury kolejowej oraz życia, zdrowia i mienia na obszarze kolejowym, na dworcach i w pociągach...</u>
          <u xml:id="u-802.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-802.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">‍... wymaga dobrze zorganizowanej i właściwie umocowanej prawnie formacji zdolnej do skutecznego działania. Sprawy te w sposób bardziej kompleksowy regulowane są w projektowanej ustawie o Straży Kolejowej niż w obecnie obowiązujących przepisach. Dlatego została przez nas przygotowana pozytywna opinia wyżej wymienionego projektu. Czy pan wie, czyje to są słowa?</u>
          <u xml:id="u-802.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Oddam panu autorstwo.)</u>
          <u xml:id="u-802.6" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W związku z tym mam pytanie: Czy rząd popiera tę ustawę i jakie jest pana stanowisko, bo rozumiem, że dzisiaj będzie pan prezentował stanowisko Rady Ministrów, jako, powiedzmy, ministra infrastruktury wobec tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JarosławKalinowski">Czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Chciałem tylko panu powiedzieć, że jest to odpowiedź dla pana posła Tomaszewskiego na naszą interpelację z 17 czerwca bieżącego roku, podpisana przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-804.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Grzegorz Tobiszowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Niedawno otrzymaliśmy raport NIK mówiący o tym, iż obecne usytuowanie Straży Ochrony Kolei jest nieprawidłowe i należałoby dokonać pewnych zmian. Właściwie sugestia Najwyższej Izby Kontroli idzie w kierunku podobnym do tego, który proponujemy w naszym poselskim projekcie. Stąd mam pytanie. Jeśli rząd nie akceptuje tej formy zmiany funkcjonowania Straży Ochrony Kolei, to jak chce zrealizować zalecenia Najwyższej Izby Kontroli? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#GrzegorzTobiszowski">Drugie pytanie: Jeśli nie stworzenie na bazie Straży Ochrony Kolei formacji Straż Kolejowa, to jaki jest pomysł na funkcjonowanie tej formacji w kontekście wyzwań, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, które są przed nami i które już dzisiaj widzimy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-806.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie pozdrowić wszystkich...</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to już było.)</u>
          <u xml:id="u-808.2" who="#StanisławSzwed">Nieważne, że było, ale ode mnie nie było, panie ministrze. Pan będzie miał okazję pozdrowić.</u>
          <u xml:id="u-808.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JarosławKalinowski">O tej porze jeszcze nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#StanisławSzwed">Serdecznie wszystkich kolejno pozdrawiam i dziękuję za wytrwałość, że jesteście z nami do tej pory, bo wiem, że nie jest to tylko wasza sprawa, ale sprawa nas wszystkich, bo poprawa bezpieczeństwa dotyczy wszystkich obywateli, a nie tylko tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-810.1" who="#StanisławSzwed">Jeszcze raz warto przypomnieć, że nie jest to tworzenie nowej formacji, tylko wzmocnienie istniejącej formacji i nadanie jej pełnych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JarosławKalinowski">Czas ucieka, a gdzie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#StanisławSzwed">Wszystkich, którzy są przeciwni, zapraszam na Śląsk. Niech zobaczą, jak wyglądają zorganizowane grupy przestępcze, jakie formacje są tam potrzebne, żeby to zwalczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#JarosławKalinowski">To nie jedziemy, bo strach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#StanisławSzwed">Dlatego zapraszam wszystkich na Śląsk, żeby przyjechali i zobaczyli. Wtedy się przekonają, czy Straż Kolejowa jest potrzebna, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#StanisławSzwed">Pytanie jest proste, panie ministrze Tadeuszu.</u>
          <u xml:id="u-814.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-814.3" who="#StanisławSzwed">Proszę przekonać swojego kolegę, premiera Schetynę, że to nie jest żadne zagrożenie dla Policji, tylko wzmocnienie działań Policji w zakresie bezpieczeństwa i ta straż jest potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-814.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-815.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa o Straży Kolejowej jest bardzo potrzebna. Sankcjonuje i porządkuje stan prawny. Straż Ochrony Kolei wymaga nadania jej statusu centralnego organu państwowego. Projekt ustawy o Straży Kolejowej jest najtańszym i najlepszym rozwiązaniem, na które oczekują obywatele i państwo. Mam pytanie, co z zabezpieczeniem terenu kolejowego i poprawą bezpieczeństwa w pociągach i na dworcach. Funkcjonariuszy Policji jest wciąż za mało, a teren kolejowy jest ogromny, co wymagałoby powołania policyjnych komisariatów kolejowych, co na pewno będzie bardzo kosztowne, oraz ogromnych nakładów finansowych w celu przeszkolenia tych funkcjonariuszy. W związku z powyższym pytam, co z zabezpieczeniem Euro 2012? Co z bezpieczeństwem podróżujących pociągami kibiców? Dlaczego Platforma Obywatelska, mając gotowy projekt, który w poprzedniej kadencji został zaakceptowany na posiedzeniu komisji przez wszystkie partie, chce go teraz odrzucić? Dlaczego? Pewnie dlatego, że jest to projekt Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#WaldemarAndzel">Jest to rozwiązanie najtańsze i zarazem najlepsze, nie wymaga od państwa takich nakładów finansowych, jakie byłyby potrzebne przy tworzeniu nowych policyjnych komisariatów kolejowych. Co z ludźmi, którym obiecano lepsze czasy, lepsze rozwiązania, lepsze jutro? Obecnie w Straży Ochrony Kolei pracuje ponad 3 tys. funkcjonariuszy, którzy codziennie poświęcają życie i zdrowie dla zapewnienia bezpieczeństwa na terenie kolejowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-816.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-817.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#JarosławMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Bez wątpienia projekt ustawy, nad którym w godzinach nocnych, porannych debatujemy, jest wart dalszych refleksji, dalszych prac. Wyczuwam tutaj, że jest to chyba możliwe w komisji. Tak się chyba stanie, bo sytuacja, pozycja prawna Straży Kolejowej jest dzisiaj wątpliwa, najkrócej mówiąc. Dlatego też wymaga pewnej korekty. Nie wiem, czy ten projekt jest zupełnie doskonały. Podzielam tutaj pogląd, że pewne uprawnienia Straży Kolejowej, chociażby w zakresie czynności rozpoznawczych, to chyba jednak trochę za dużo, ale z drugiej strony pracujmy nad tym nadal. Pytanie jest zaś następującej treści, i do pana ministra, i do posła wnioskodawcy. Słyszałem o dosyć dużych rozbieżnościach co do kosztów wejścia w życie tej ustawy. W związku z tym prosiłbym bardzo o podanie tego, co w skład tych kosztów w przypadku...</u>
          <u xml:id="u-818.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-818.2" who="#JarosławMatwiejuk">...ewentualnego wejścia w życie ustawy wchodzi. Jakie są główne elementy generujące wydatki? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-818.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JarosławKalinowski">Poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Oczekiwania funkcjonariuszy Straży Ochrony Kolei są nam od dawna znane. Jak przedstawia się bezpieczeństwo w transporcie kolejowych, transporcie osobowym kolejowym, wszyscy wiemy. Pomimo wielu zastrzeżeń tu dzisiaj wypowiadanych, kluby opowiedziały się za dalszą pracą nad projektem w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz w Komisji Infrastruktury. I bardzo dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JarosławKalinowski">Zabraknie czasu na pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MirosławPawlak">...bo tam można wyeliminować właśnie te wszystkie niedoskonałości. Mam pytanie: Skoro - jak twierdzą posłowie wnioskodawcy - Straż Ochrony Kolei utraciła status formacji państwowej, to jaką posiada obecnie...</u>
          <u xml:id="u-822.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-822.2" who="#MirosławPawlak">.‍.. legitymację do wykonywania swych czynności i na ile te czynności mają w stosunku do obywateli moc wiążącą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JarosławKalinowski">Poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Pierwsze pytanie jest uściślające: Czy mamy tu do czynienia z tworzeniem całkiem nowej instytucji, nowej organizacji, czy też rzeczywiście chodzi o wzmocnienie struktury już istniejącej? Przekształcenie, naprawa, poprawa. Do strony rządowej mam pytanie następujące: Czy są jakiekolwiek instytucje, podmioty, organizacje, których Platforma nie chciałaby sprywatyzować? Przyglądając się wykazowi wszystkich firm, to: LOT już ma iść dla Lufthansy, ostatni polscy przewoźnicy z Dalmorem, PŻB - wszystko pod nóż, pakiet kontrolny ostatniego potężnego banku też pod nóż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#JarosławKalinowski">Pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#TadeuszCymański">Prywatyzacja... To jest pytanie. Niewygodne, ale pytanie. Następnie mamy prywatyzację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#JarosławKalinowski">Pytanie, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#TadeuszCymański">...mediów, publicznej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-828.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Lasów też.)</u>
          <u xml:id="u-828.2" who="#TadeuszCymański">Dzisiaj była, myślę, że nieudana próba sprywatyzowania partii politycznych, ostatniego bastionu demokracji, a teraz bierzecie się za SOK pod osłoną nocy. Ale mam nadzieję...</u>
          <u xml:id="u-828.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-828.4" who="#TadeuszCymański">...i bardzo proszę, nie odrzucajcie, tak trochę po znajomości, ale nie odrzucajcie tego, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-828.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JarosławKalinowski">W czasie.</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze pan Tadeusz Jarmuziewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-829.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gosiewski: Przekonał się.)</u>
          <u xml:id="u-829.3" who="#JarosławKalinowski">Wątpię.</u>
          <u xml:id="u-829.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#JarosławKalinowski">A może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pozwolę sobie również skierować kilka ciepłych słów pod adresem naszych miłych gości. Gratuluję wytrwałości. Godzina prawie czwarta w nocy. Witam serdecznie. Nie wiem, czy powiedzieć dzień dobry, czy dobry wieczór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#JarosławKalinowski">Czwarta nad ranem.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Pozwolę sobie natomiast wyrazić swoje lekkie zdumienie, bo projekt rządowy to nie jest. To jest projekt poselski. Jest też chyba jednak jedno pytanie do pana, panie pośle wnioskodawco. Natomiast ja się doliczyłem 9 czy 10 pytań skierowanych do rządu na temat ustawy, która jest projektem poselskim. Ale OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JarosławKalinowski">Ale proszę pamiętać, że jest czwarta nad ranem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">To znaczy w jakiś sposób jednak to tłumaczy tę sytuację, prawda? Zanotowałem większość pytań, również pańskie, panie pośle. W związku z tym mam nadzieję, że jakoś to przedstawię. Były pytania, poczynając od pani poseł Mazurek i pana posła Gosiewskiego, natury ogólnej: Jakie jest stanowisko rządu? W związku z tym, żeby nie utrzymywać państwa w niepewności, rozpocznę od tego.</u>
          <u xml:id="u-836.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Poselski projekt ustawy o Straży Kolejowej przewiduje powołanie nowej umundurowanej i uzbrojonej formacji do ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego na obszarze krajowym w pociągach i innych pojazdach kolejowych. Żeby nie utrzymywać państwa w niepewności, po dogłębnym przeanalizowaniu rząd negatywnie opiniuje poselski projekt ustawy o Straży Kolejowej. Zgodnie z przedstawionymi w projekcie rozwiązaniami, analizując strukturę wiekową Straży Ochrony Kolei PKP Polskie Linie Kolejowe SA, można stwierdzić, że prawie połowa z 3,5 tys. funkcjonariuszy Straży Ochrony Kolei posiada staż pracy powyżej 15 lat, tj. powyżej dolnej granicy nabywania praw emerytalnych. Istnieje zatem obawa, że znaczna ich liczba mogłaby skorzystać z emerytur przysługujących służbom mundurowym, a skorzystanie z tych uprawnień mogłoby znacznie osłabić nową formację i stanowić poważne obciążenie dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-836.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Projekt przewiduje również przyznanie Straży Kolejowej możliwości podejmowania działań o charakterze operacyjno-rozpoznawczym oraz dochodzeniowo-śledczym bez odpowiednio przeszkolonej w tym zakresie kadry.</u>
          <u xml:id="u-836.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie bez znaczenia pozostają również szacowany na ok. 170 mln zł koszt utworzenia Straży Kolejowej oraz koszty funkcjonowania tej formacji przy obecnym stanie zatrudnienia 3,5 tys. funkcjonariuszy szacowane na 170 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-836.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Brak jest uzasadnienia dla tworzenia kolejnej służby mundurowej finansowanej w całości z budżetu państwa. W związku z powyższym rząd negatywnie opiniuje poselski projekt ustawy o Straży Kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-836.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zadania związane z zapewnieniem bezpieczeństwa na terenach kolejowych powinny być realizowane przez już istniejące służby. Minister infrastruktury z przywoływanym tutaj ministrem spraw wewnętrznych i administracji w terminie do końca tego roku przedstawi koncepcję nowych rozwiązań w obszarze ochrony infrastruktury kolejowej oraz ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego na obszarze kolejowym, w pociągach i innych pojazdach kolejowych. Tyle stosunek rządu do propozycji państwa posłów, natomiast do...</u>
          <u xml:id="u-836.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest wstępne stanowisko?)</u>
          <u xml:id="u-836.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">To jest stanowisko rządu, bo ja zaraz będę musiał rozbić to chyba na czynniki trochę bardziej drobne, gdyż poseł Szczepański pytał m.in. o to...</u>
          <u xml:id="u-836.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-836.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-836.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Poseł Szczepański pytał m.in. o to, jak to się dzieje, że minister infrastruktury ma nieco inne stanowisko niż stanowisko rządowe.</u>
          <u xml:id="u-836.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie pośle, rząd to wielu ministrów: sprawiedliwości, spraw wewnętrznych i administracji, również infrastruktury, a to, co państwu dzisiaj przedstawiłem, jest stanowiskiem rządu, nie jednego z ministrów. Ja dzisiaj nie jestem tutaj prywatnie. W kuluarach mogę porozmawiać z panem osobiście, ale w tym miejscu, gdzie stoję, jestem ministrem infrastruktury reprezentującym stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-836.12" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Tobiszewski pytał o raport NIK i usytuowanie prawne. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JarosławKalinowski">Tobiszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tobiszowski - przepraszam, Grzegorzu.</u>
          <u xml:id="u-838.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak jak powiedziałem, do końca tego roku, podzielając raport NIK o nie najszczęśliwszej lokacji prawnej, do końca tego roku rząd zobowiązuje się poprzez moje wystąpienie przedstawić kompleksowe rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-838.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Prywatyzacja wam chodzi po głowie.)</u>
          <u xml:id="u-838.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Skoro państwo się upieracie, to rzeczywiście muszę przeskoczyć do ostatniej wypowiedzi, posła Cymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-838.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jedynie pora debaty usprawiedliwia stek bzdur i niemądrości wypowiedzianych przez pana, panie pośle. Ja nie chcę się znęcać.</u>
          <u xml:id="u-838.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-838.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie wiem, skąd pan o tej porze bierze jeszcze tyle energii, żeby wymyślać tyle niestworzonych rzeczy. Gdzie pan słyszał tutaj słowo „prywatyzacja”? Gdzie? Chyba że pan już słyszy o tej porze coś, czego inni nie słyszą.</u>
          <u xml:id="u-838.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: W podtekście, w domyśle.)</u>
          <u xml:id="u-838.8" who="#komentarz">(Głos z sali: W kuluarach.)</u>
          <u xml:id="u-838.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Takie są intencje.)</u>
          <u xml:id="u-838.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan Stanisław Szwed pyta o to, jakie jest stanowisko premiera Schetyny.</u>
          <u xml:id="u-838.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie pośle, to jest projekt rządowy, a nie posła Schetyny czy premiera Schetyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JarosławKalinowski">Poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie marszałku, rzeczywiście mi chyba też zaczyna się udzielać.</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#JarosławKalinowski">Ja staram się kontrolować jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-841.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Andzel pytał o Euro 2012. Pan daruje, ja nie widzę związku. Służba Ochrony Kolei pozostanie na rynku czy w takiej formie, jaką państwo proponujecie, czy w niezmienionej dzisiaj, czy w tej zaproponowanej przez rząd do końca roku. W związku z tym na pewno pociągi i tereny kolejowe będą strzeżone, więc w żaden sposób nie przekłada się to na Euro. Na pewno jakakolwiek zmiana nie może wpłynąć na uszczuplenie funkcji bezpieczeństwa. W związku z tym nie ma to nic wspólnego z Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-842.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">To chyba wszystko, bo pani poseł Mazurek i pan poseł Gosiewski pytali raczej o to, co jest zawarte w głównym stanowisku rządowym. Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-843.1" who="#JarosławKalinowski">Jeszcze dwa punkty po zakończeniu punktu rozpatrywanego...</u>
          <u xml:id="u-843.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ale to nie jest obowiązkowe?)</u>
          <u xml:id="u-843.3" who="#JarosławKalinowski">Nie, to tylko tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-843.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-843.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-843.6" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Krzysztof Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Postaram się mówić krótko ze względu na porę.</u>
          <u xml:id="u-844.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Po pierwsze, chciałbym sprostować najważniejszą kwestię. Operacja przewidziana tą ustawą, a więc zmiana sposobu działania Straży Ochrony Kolei i powstanie z niej Straży Kolejowej, nic nie będzie kosztowała budżetu.</u>
          <u xml:id="u-844.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-844.3" who="#KrzysztofTchórzewski"> Chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie zakłada się tu żadnych kosztów budżetu, ponieważ Polskie Linie Kolejowe są dotowane na poziomie prawie 1 mld zł, a w tym roku ponad 1 mld zł, i ta dotacja także niejako pokrywa część kosztów funkcjonowania Straży Ochrony Kolei. Jeżeli przenosimy funkcjonowanie Straży Ochrony Kolei w obszar funkcjonowania Straży Kolejowej i przyporządkowujemy tę straż ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, to budżet o tę kwotę zmniejsza dotacje dla PKP i w ten sposób wychodzi to na jedno. Jeżeli więc weźmiemy pod uwagę koszty funkcjonowania policzone w ubiegłym roku, które są na poziomie ok. 160 mln zł, nawet nie przewyższają takiej kwoty, to po prostu o tyle budżet może zmniejszyć dotacje dla PKP. Można to uregulować w ten sposób, jeżeli inaczej się nie da.</u>
          <u xml:id="u-844.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Chciałbym też podkreślić jeszcze jedno, odnosząc się już do pytań. To odpowiedź na pytanie pana posła Matwiejuka. Wejście w życie tego projektu ustawy powoduje to, że trzeba przenieść mienie. W tej chwili mienie jest własnością spółki prawa handlowego i w sposób ustawowy nie można go tej spółce zabrać. Stąd zakłada się, że te kilkadziesiąt milionów... W ustawie przyjmuje się, że jest to liczone po cenie wartości inwentarzowej, mienie jest w znacznej części już zamortyzowane i z tego tytułu tak niska jego wartość. Zakłada się, że po cenie wartości księgowej zostanie ono zakupione przez powstającą Straż Kolejową od Polskich Linii Kolejowych. I w ten sposób na starcie te koszty są większe.</u>
          <u xml:id="u-844.5" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła, jaka jest obecna legitymacja prawna. Obecna legitymacja prawna wynika z ustawy o transporcie kolejowym, która umiejscawia Straż Ochrony Kolei w ramach Polskich Linii Kolejowych, niemniej jednak nie daje jej uprawnień służby policyjnej. Te uprawnienia, szczególnie na obszarze kolejowym, były tu kilkakrotnie kwestionowane. Ale uprawnienia policyjne, szczególnie na obszarze kolejowym, który jest bardzo narażony na różnego typu działania przestępcze, są bardzo ważne. A więc jest to niejako poszerzenie zdolności ochrony obywateli i mienia poprzez wzmocnienie ochrony policyjnej. Zamiar projektodawców był taki, żeby była to formacja, która będzie miała przynajmniej część uprawnień policyjnych po to, by była skuteczna w zakresie pokrywania strat, które są ponoszone obecnie z tytułu różnego typu przestępstw na kolei.</u>
          <u xml:id="u-844.6" who="#KrzysztofTchórzewski">Odnosząc się do pytania pani poseł Witek. Jeżeli się odniesiemy do kosztów ogółem, nie znam szczegółowych kosztów wynikających z kradzieży mienia i przestępstw na kolei, ale te koszty są bardzo znaczne i na pewno są na poziomie kilkudziesięciu milionów złotych. Natomiast koszty społeczne są bardzo duże, ponieważ bardzo wiele matek, bardzo wielu rodziców twierdzi, że nie godzi się na to, żeby ich dzieci wracały wieczorem do domu koleją, ponieważ ochrona kolei jest bardzo słaba. Takie jest przekonanie i takie są fakty, bo w pewnym sensie bez tych uprawnień policyjnych Straż Ochrony Kolei nie jest w stanie sobie z tymi problemami poradzić, tym bardziej że przestępcy w Polsce są coraz lepiej uzbrojeni i są coraz bardziej brutalni w swoim działaniu. Z tego tytułu sprawność służb porządkowych i ich odpowiednie prawne umocowanie jest niezbędne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-844.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-845.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-845.2" who="#JarosławKalinowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-845.3" who="#JarosławKalinowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-845.4" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję gościom za wytrwałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 35. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej (druk nr 745).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Terleckiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-847.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#RyszardTerlecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezentowana dziś ustawa o miejscach pamięci narodowej określa zasady ustanawiania i znoszenia miejsc pamięci, określa też zasady ich utrzymywania oraz zapewnienia im należytej ochrony i powagi, a także powołuje Radę Ochrony Pamięci Narodowej oraz ustanawia Medal Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#RyszardTerlecki">Wydaje mi się, że są cztery zasadnicze powody, dla których przedstawiony projekt ustawy zasługuje na poparcie i uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-848.2" who="#RyszardTerlecki">Po pierwsze, wcześniejsze regulacje w tym zakresie pochodzą z 1949 r. i 1988 r., a więc z czasów reżimu komunistycznego, i nie odpowiadają wymogom nowoczesnej polityki historycznej Rzeczypospolitej. Mowa jest w nich: O ochronie pamięci walk i męczeństwa, co oczywiście nie wyczerpuje wszystkich kategorii miejsc i obiektów, które należałoby objąć ustawową ochroną. Trudno np. do miejsc walki i męczeństwa zaliczyć, zakwalifikować miejsca związane z powstawaniem „Solidarności”, działaniem antykomunistycznej opozycji czy tworzeniem niepodległego państwa polskiego w 1989 r. i 1990 r. Termin „miejsca pamięci narodowej” wydaje się znacznie bardziej adekwatny.</u>
          <u xml:id="u-848.3" who="#RyszardTerlecki">Po drugie, projektowana ustawa reguluje kwestie utrzymania i ochrony miejsc pamięci narodowej, poprzez m.in. zapewnienie odpowiednich prac konserwatorskich, zapobieganie zagrożeniom, a także niewłaściwemu wykorzystaniu. Dzięki tej ustawie możliwe będzie np. ograniczenie działalności gospodarczej na terenie obiektu uznanego za miejsce pamięci narodowej, a więc niedopuszczenie do takich przypadków, jak usytuowanie, tu przykład z Krakowa, dyskoteki, a następnie kasyna gry w budynku, w którym w czasie okupacji znajdowała się siedziba gestapo, a w piwnicach tego budynku mordowani byli polscy patrioci. Projektowana ustawa chroni też miejsca pamięci narodowej przed zgromadzeniami, które mogą w sposób rażący naruszać utrzymanie powagi czy też wypaczać charakter takiego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-848.4" who="#RyszardTerlecki">Trzeci powód, ustawa daje możliwość podjęcia i wykonania decyzji o usunięciu obiektu umieszczonego w miejscu publicznym, służącego upamiętnianiu wydarzeń lub osób, które na takie upamiętnienie nie zasługują, przede wszystkim gdy ma to związek z propagowaniem komunizmu lub nazizmu.</u>
          <u xml:id="u-848.5" who="#RyszardTerlecki">Po czwarte, w ustawie przewidziana jest działalność edukacyjna, poprzedzona naukowymi opracowaniami, udokumentowaniem wiedzy o miejscu pamięci, obejmująca także popularyzowanie i upowszechnienie tej wiedzy, a także objaśnianie, jaką rolę miejsce to odgrywa w polskiej historii i kulturze.</u>
          <u xml:id="u-848.6" who="#RyszardTerlecki">Warto jeszcze dodać, że ustawa przewiduje ustanowienie Medalu Pamięci Narodowej dla osób zasłużonych w dziele ochrony takich miejsc.</u>
          <u xml:id="u-848.7" who="#RyszardTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do potrzeby przygotowania nowej ustawy o miejscach pamięci narodowej zgodne są różne ugrupowania, związki kombatanckie czy organizacje społeczne. Odkładanie przyjęcia tej ustawy w okresie bezpośrednio poprzedzającym obchody ważnych rocznic, w tym 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej czy 20. rocznicy ponownego odzyskania przez Polskę niepodległości, uczyni nas nieprzygotowanymi do uznania tych rocznic za ważne dla umocnienia politycznej i historycznej tożsamości Polaków. Dlatego, panie marszałku, Wysoki Sejmie, wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-848.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-849.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-849.3" who="#JarosławKalinowski">Poseł Arkadiusz Rybicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#ArkadiuszRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Poselski projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej ma na celu całościowe uregulowanie zasad ustanawiania, znoszenia, utrzymywania i ochrony miejsc pamięci narodowej oraz określenie kompetencji organów administracji publicznej w tych sprawach. Dotychczasowy system instytucjonalnej opieki nad miejscami pamięci narodowej regulowany jest w największym stopniu przez powstałą w schyłkowym okresie PRL ustawę z dnia 21 stycznia 1988 r. o Radzie Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa. Odrębne regulacje dotyczą cmentarzy i grobów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-850.1" who="#ArkadiuszRybicki">Autorzy projektu ustawy wyszli z założenia, że dotychczasowe przepisy w niewystarczającym stopniu odpowiadają wymogom nowoczesnej polityki historycznej. Brak precyzyjnie określonych zasad ustanawiania miejsc pamięci narodowej, zbyt wąsko zakreślane kompetencje odpowiednich organów oraz zbyt mały nacisk nas konieczność zwiększenia walorów edukacyjnych i oświatowych miejsc pamięci to najważniejsze powody, dla których należało stworzyć nową ustawę. Zasadniczo z tymi argumentami można się zgodzić. Dbałość o naszą pamięć narodową, o tożsamość Polaków żyjących w zjednoczonej Europie, podlegających globalnemu przekazowi informacji, jest jednym z obowiązków państwa. Dlatego też Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego przygotowuje własny projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej. Jest on już na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-850.2" who="#ArkadiuszRybicki">Poselski projekt w wielu punktach zbieżny jest z projektem rządowym, zawiera jednak liczne mankamenty merytoryczne i legislacyjne. W szczególności należy zwrócić uwagę na następujące braki tego projektu. Niedostatecznie jasno wskazano, czy miejsce pamięci narodowej jest takim miejscem ze względu na posiadane wartości, czy też powstaje ono w wyniku ustanowienia. Konieczne wydaje się doprecyzowanie w przepisach, jakie postaci i wydarzenia mają być upamiętnione miejscami pamięci narodowej. Postać lub wydarzenie znaczące dla narodu i państwa polskiego może mieć bowiem konotacje zarówno pozytywne, jak i negatywne. Wątpliwości budzi także niekonsekwencja we wskazaniu organu właściwego w sprawach ochrony miejsc pamięci narodowej, pomimo iż w uzasadnieniu jako ww. organ wymieniono Radę Ochrony Pamięci Narodowej, to w przepisach projektu pojawia się zarówno rada, jak i prezes Rady Ochrony Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-850.3" who="#ArkadiuszRybicki">W projektowanych przepisach nadmiernie skomplikowano procedurę ustanawiania miejsc pamięci narodowej. Po pierwsze, z niewyjaśnionych przyczyn wskazano dwa podmioty, które posiadałyby kompetencje do ich ustanawiania. Nie zostało doprecyzowane, czy w przypadku decyzji nakazującej rozbiórkę obiektu budowlanego zastosowanie będą miały przepisy Prawo budowlane dotyczące konieczności uzyskania pozwolenia na rozbiórkę wydawanego przez organ administracji budowlanej. Uzależnienie ustanowienia miejsca pamięci narodowej od rękojmi wnioskodawcy w zakresie utrzymania tego miejsca jest niewłaściwe. Nie do przyjęcia jest możliwość zniesienia miejsca pamięci narodowej z powodu braku środków na jego utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-850.4" who="#ArkadiuszRybicki">Nie jest również jasna intencja przepisu art. 26 ust. 2, zgodnie z którym Rada Ochrony Miejsc Pamięci Narodowej uznaje za miejsce pamięci narodowej z urzędu lub na wniosek Rady Ochrony Pamięci Narodowej. Ponadto projekt ustawy nie jest dopracowany pod względem legislacyjno-redakcyjnym, zgodnie z przepisami rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2001 r. w sprawie „Zasad techniki prawodawczej”. Jako przykłady należy wskazać, co następuje. Część materii objęta niniejszym projektem powinna zostać uregulowana w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-850.5" who="#ArkadiuszRybicki">Niektóre z przepisów upoważniających projekty ustawy nie spełniają wymogów określonych w art. 92 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, nie zawierają wytycznych, które stanowią element obligatoryjny każdego przepisu upoważniającego.</u>
          <u xml:id="u-850.6" who="#ArkadiuszRybicki">W przepisach projektu użyto również pojęć nieostrych, które w praktyce mogą budzić wątpliwości interpretacyjne, na przykład: „bezpośrednie otoczenie”, „wznoszący”, „umieszczający” czy „fałsz historyczny” - podałem kilka pojęć niejasnych.</u>
          <u xml:id="u-850.7" who="#ArkadiuszRybicki">Ponownej analizy oraz gruntownego przeredagowania wymagają przepisy ujęte w rozdziale 8 projektu zmian w przepisach obowiązujących. Projektodawca, wprowadzając zmiany polegające na zastąpieniu lub dodaniu poszczególnych wyrazów w zmienionych przepisach, nie zastosował się do wymogów wynikających z zasad techniki prawodawczej i nie podał ich pełnego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-850.8" who="#ArkadiuszRybicki">Należy też podkreślić, że uchylając ustawę z dnia 21 stycznia 1988 r. o Radzie Ochrony Walk i Męczeństwa i ustanawiając Radę Ochrony Pamięci Narodowej organem właściwym w sprawach miejsc pamięci narodowej, projekt nie zmienia ani też nie uchyla przepisów innych ustaw, w których jest przywołana Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-850.9" who="#ArkadiuszRybicki">Projekt zawiera także powtórzenia poszczególnych przepisów oraz niepoprawne odesłania do poszczególnych jednostek redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-850.10" who="#ArkadiuszRybicki">Przedmiotowa regulacja powinna zostać poddana szerokim konsultacjom społecznym, a jej uzasadnienie uzupełnione w zakresie szacowanych skutków finansowych zarówno dla budżetu państwa, jak i budżetów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-850.11" who="#ArkadiuszRybicki">Zawarte w uzasadnieniu określenie obciążeń finansowych jest niewystarczające i zbyt lakoniczne.</u>
          <u xml:id="u-850.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-850.13" who="#ArkadiuszRybicki">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-850.14" who="#ArkadiuszRybicki">Reasumując, należy stwierdzić, iż poselski projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej zawiera liczne mankamenty o charakterze merytorycznym oraz legislacyjnym i redakcyjnym. Pragnę nadmienić, iż podobny pogląd prezentuje Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-850.15" who="#ArkadiuszRybicki">W związku z tym, pomimo iż podzielamy pogląd o zasadności opracowania ustawy, która w sposób całościowy regulowałaby kwestie związane z miejscami pamięci narodowej, klub Platformy Obywatelskiej rekomenduje odesłanie poselskiego projektu do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu prowadzenia dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JarosławKalinowski">Poseł Zbigniew Girzyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#ZbigniewGirzyński">Wielce Czcigodny Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-852.1" who="#ZbigniewGirzyński">Ponieważ projekt jest autorstwa mojego klubu parlamentarnego i został przed kilkoma minutami bardzo wnikliwie przeanalizowany pod kątem zalet przez pana posła wnioskodawcę profesora Ryszarda Terleckiego, ale także pod kątem mankamentów - przez reprezentującego klub Platformy Obywatelskiej pana posła Arkadiusza Rybickiego, pozwolę sobie na kilka uwag natury generalnej, które - jak myślę - wprowadzą nas w to, jak niezwykle ważny i kluczowy dla uwrażliwiania opinii społecznej i publicznej jest to projekt.</u>
          <u xml:id="u-852.2" who="#ZbigniewGirzyński">Przede wszystkim bardzo dziękuję, że pan poseł Arkadiusz Rybicki zawnioskował o skierowanie tego projektu do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Podzielam wiele z tych zastrzeżeń szczegółowych, o których pan mówił, i myślę, że byłoby rzeczą niezwykle wskazaną, abyśmy nad tym projektem się pochylili w pracach tej komisji i go dopracowali. Jestem także przekonany, że z pomocą obecnego tutaj pana ministra Przewoźnika i dzięki projektowi przygotowywanemu przez radę stworzymy pewne wspólne dobro, którym po pracach legislacyjnych będziemy mogli wszyscy razem się szczycić.</u>
          <u xml:id="u-852.3" who="#ZbigniewGirzyński">Bardzo ubolewam nad tym, że mimo iż projekt ten został złożony w grudniu ubiegłego roku, dopiero po tylu miesiącach mamy możliwość nad nim debatować. Wszystkie opinie, o które wystąpiono w sprawie tego projektu, zostały zgromadzone do lutego, a więc było naprawdę wiele możliwości i czasu, abyśmy mogli tym projektem zająć się w marcu, w kwietniu czy w maju. Przypomnę, że wówczas parlament bardzo często nie miał za bardzo czym się zajmować, nie wpływały jeszcze projekty rządowe, to był początek kadencji. Były takie dni, że przerywano obrady już przed godz. 15, bo wyczerpał się porządek dzienny. Dzisiaj debatujemy o tym o godz. 4 w nocy i nawet biorąc pod uwagę, że debata się przeciągnęła, to i tak rozpatrywanie tego punktu było zaplanowane na grubo po północy. Myślę, że dla uwrażliwiania opinii publicznej na to ważne zagadnienie, jakim jest kwestia ochrony miejsc pamięci narodowej, powinniśmy - zwłaszcza w tego typu kwestiach, które nie budzą jakichś specjalnych emocji politycznych, kiedy wszyscy raczej staramy się szukać pewnego wspólnego dobra - dbać o to, aby wykorzystywać także tego typu projekty do podniesienia autorytetu tej Izby i tych funkcji społecznych, które jako parlamentarzyści spełniamy.</u>
          <u xml:id="u-852.4" who="#ZbigniewGirzyński">Głównym celem, jaki skłaniał mój klub Prawo i Sprawiedliwość do tego, aby podjąć wysiłek w celu przygotowania kompleksowego rozwiązania dotyczącego miejsc pamięci narodowej, jest to, że wszelkie przepisy, jakie w tym zakresie u nas w Polsce obowiązują, mają charakter bardzo anachroniczny i wymagają postawienia pewnych ważnych zagadnień na nowo.</u>
          <u xml:id="u-852.5" who="#ZbigniewGirzyński">Ten wysiłek, który został podjęty, jeszcze bardzo niedoskonale odzwierciedla ten projekt, w każdym razie wskazuje on na pewne bardzo istotne kierunki dotyczące rozwiązań, które, mam nadzieję, legną u podstaw regulacji, która na wiele, wiele lat będzie pewnego rodzaju dowodem naszej troski o to, na co wnioskodawcy z klubu Prawa i Sprawiedliwości zwrócili uwagę w uzasadnieniu tej ustawy, mianowicie chodzi o pamięć narodową, a więc o troskę o pewną wspólnotę przeszłych, przyszłych i teraźniejszego pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-852.6" who="#ZbigniewGirzyński">Cieszy mnie bardzo, że będziemy mieli okazję - także dzięki życzliwości koalicji rządowej, która w tym wypadku nie wnosiła o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu - nad tym pracować i, jak myślę...</u>
          <u xml:id="u-852.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-852.8" who="#ZbigniewGirzyński">...stworzyć coś dobrego dla naszych przyszłych pokoleń, ale także dla tych pokoleń, które już odeszły, a którym jesteśmy winni wdzięczność.</u>
          <u xml:id="u-852.9" who="#ZbigniewGirzyński">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przyłączam się do wniosku pana posła Arkadiusza Rybickiego z Platformy Obywatelskiej, aby nad projektem tym prowadzić dalsze prace legislacyjne w Komisji Kultury i Środków Masowego Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-852.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-853.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Lewicy przedłożyć nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-854.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ustawa napisana jest językiem literackim, mało właściwym dla aktów prawnych, dosyć dalekim od języka, którego zwykliśmy używać i my, i ci, którzy prawo w Rzeczypospolitej Polskiej stosują. Język ten jest językiem opisowym, ale w projekcie pełno jest też bałaganu pojęciowego i znaczeniowego. Jest to dosyć istotna wada, którą w toku prac legislacyjnych można usunąć, chociaż będzie to dosyć trudne.</u>
          <u xml:id="u-854.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Projekt ustawy zawiera wiele propozycji i regulacji wątpliwych konstytucyjnie oraz właściwych dla rozporządzeń wykonawczych, czemu towarzyszy również brak stosownych propozycji rozporządzeń wykonawczych, które powinny stanowić załącznik do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-854.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mimo ingerencji w ustrój i kompetencje samorządów terytorialnych ustawa nie zawiera wyników konsultacji odbytych ze stroną samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Bardzo wiele zadań i kompetencji tu zapisanych musi być przedmiotem zainteresowania samorządów terytorialnych, musi być również przedmiotem zaangażowania finansowego samorządów terytorialnych, o czym ustawa dokładnie nie mówi, co zrobić w niedalekiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-854.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wszystkie wady bardziej szczegółowo i kompletnie opisuje opinia ministra kultury i dziedzictwa narodowego, bardzo nisko oceniając, słusznie zresztą, przedkładany projekt. Jest to istotne również o tyle, że pan minister zapowiada, iż stosowna regulacja prawna jest przygotowywana przez ministerstwo i w najbliższym czasie również powinna trafić do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-854.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">To wszystko mając na uwadze, a także brak konieczności pilnej regulacji w tej sprawie, w imieniu Klubu Poselskiego Lewicy wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-855.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-855.2" who="#JarosławKalinowski">Poseł jest zapisany również do pytań, to może od razu przy wystąpieniu to pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nawet najszczytniej brzmiący tytuł jakiejś ustawy nie zawsze musi do końca regulować bądź to same intencje, bądź cele w niej zawarte. Tak jest i w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-856.1" who="#MirosławPawlak">Panie i Panowie Posłowie! W swoich wystąpieniach staram się maksymalnie unikać wątków politycznych, a już na pewno odniesień personalnych. Zawsze z wielką uwagą i szacunkiem staram się odnosić do wszystkich projektów procedowanych aktów prawnych. Nawet jeśli wewnętrznie nie jestem do czegoś przekonany, usiłuję zrozumieć i uszanować racje innych. Procedowana dzisiaj materia ma charakter szczególny, albowiem, jak z treści projektu wynika, na nowo definiuje miejsca pamięci narodowej, symbole, postawy patriotyczne, a nawet ocenę samej historii. Upływ czasu, bieg historii i wydarzeń niejednokrotnie wymaga na nowo spojrzenia na pewne wydarzenia z perspektywy czasu, ale też niejednokrotnie chłodnym okiem.</u>
          <u xml:id="u-856.2" who="#MirosławPawlak">Panie i Panowie Posłowie! Jeszcze żywe i świeże wspomnienia pożogi drugiej wojny światowej były podstawą do uchwalenia w dniu 2 lipca 1947 r. ustawy o utworzeniu Rady Ochrony Pomników Walk i Męczeństwa. To dobitnie dowodziło ocalania pamięci narodowej. Na przestrzeni kolejnych dziesięcioleci przez nasz kraj przetaczały się różne wydarzenia. Nie chcemy i nie możemy o nich zapomnieć. Polskie Stronnictwo Ludowe też, chociaż działało w niełatwej i nierzadko skomplikowanej sytuacji, samo poddawane było niejednokrotnie trudnym próbom. To właśnie Opatrzność sprawiła, że zawsze wychodziliśmy ze wszystkich zawieruch z podniesionym czołem i godnie. Dlatego też mój klub uważa, że w tej dyskusji nasz głos winien być głosem nie tylko sumienia narodu, ale zarówno rozumu, jak i rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-856.3" who="#MirosławPawlak">Przechodząc do meritum projektu ustawy, to, przy pełnym szacunku dla posłów wnioskodawców, zawiera on cały szereg niedających się usunąć na tym etapie braków, w tym legislacyjnych. Sam bowiem tytuł, czytając literalnie, może wprowadzać w błąd. Przywołując jego treść, uważny czytelnik zauważa, że dokonywana jest regulacja materii dotychczas nieuregulowanej. Tak jednak nie jest, bowiem art. 37, 38, 39, 41, 42, 43 i 45 traktują o zmianach w przepisach już obowiązujących. To wprost wymaga zmiany treści tytułu, dodania wyrazów: oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ma to w odniesieniu do projektu znaczenie podstawowe. Brak jest założeń podstawowych aktów normatywnych, brakuje załącznika ze wzorem Medalu Pamięci Narodowej, o czym traktuje art. 34 ust. 8 projektu ustawy. Sama zaś dyspozycja projektu zawiera regulacje dotyczące zmiany właściwości i ustroju władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-856.4" who="#MirosławPawlak">W projekcie niezbyt jasno wskazano, czy miejsce pamięci narodowej jest owym miejscem ze względu na posiadane wartości, czy też „powstaje” ono w wyniku ustanowienia. Pragnę podkreślić, iż stosowanie pojęcia „miejsce pamięci narodowej” w odniesieniu do przedmiotu jest przekroczeniem reguł języka polskiego. Jest rzeczą najistotniejszą doprecyzowanie, jakie postaci i wydarzenia mają być upamiętnione jako miejsca pamięci narodowej. Nasuwa się istotna wątpliwość co do wskazania organu - raz wskazuje się radę, a raz prezesa Rady Ochrony Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-856.5" who="#MirosławPawlak">Nie zostały doprecyzowane sytuacje na przykład co do obowiązywania przepisów w odniesieniu do rozbiórki obiektu budowlanego lub co do faktu zniesienia miejsca pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-856.6" who="#MirosławPawlak">Z uwagi na fakt, iż mocą projektu ustawy nałożone zostają nowe obowiązki na jednostki samorządu terytorialnego, co wiąże się z wydatkami i nakładami finansowymi, problematyczne wydaje się być przewidywanie w projekcie a priori vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-856.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-856.8" who="#MirosławPawlak">Wobec wielu licznych niejasności w zapisach i dwuznaczności interpretacyjnych należałoby rozważyć poddanie projektu szerokim konsultacjom, w tym ze środowiskami kombatanckimi, ale wszystkimi, oraz władzami samorządów lokalnych w celu wypracowania maksymalnego konsensusu, tak aby przyszłe regulacje w żaden sposób nie dzieliły zmarłych i poległych, a nade wszystko aby nie doprowadzały do poróżnienia różnych środowisk Polaków w kraju i za granicą. Nie należy także, co bardzo istotne, zapominać o polskich mogiłach, pomnikach i cmentarzach rozsianych na różnych kontynentach, wszędzie tam, gdzie ginęli Polacy i spoczywają ich prochy.</u>
          <u xml:id="u-856.9" who="#MirosławPawlak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przekazaniem projektu do dalszych prac do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-857.2" who="#JarosławKalinowski">Czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-857.3" who="#JarosławKalinowski">Mam nadzieję, że już nikt więcej się nie zgłasza do pytań.</u>
          <u xml:id="u-857.4" who="#JarosławKalinowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-857.5" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy poseł Jerzy Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-857.6" who="#JarosławKalinowski">1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że mam 1 minutę, postaram się szybciej mówić, ale to, co przygotowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#JarosławKalinowski">Czas start.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#JerzyGosiewski">...chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-860.1" who="#JerzyGosiewski">Przedstawiony projekt ustawy przewiduje możliwość wydania przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta decyzji o rozbiórce obiektu lub usunięciu przedmiotu wzniesionego lub umieszczonego w celu upamiętnienia wydarzeń lub osób niezasługujących na uczczenie ich miejscem pamięci narodowej, szczególnie gdy dotyczy to osób lub organizacji zaangażowanych w propagowanie nazizmu, komunizmu oraz fałszowanie historii i zwalczanie postaw patriotycznych. Są jednak przypadki, że wójt czy burmistrz nie jest zainteresowany rozbiórką obiektu lub przedmiotu umieszczonego w celu upamiętnienia osób, które nie zasługują na uczczenie ich miejscem pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-860.2" who="#JerzyGosiewski">Podam konkretny przykład. W Rynie Reszelskim w powiecie Giżycko w centrum miasteczka stoi pomnik, na którym co najmniej od dziesiątków lat do 1985 r. wmurowana była tablica ku czci hetmana Gosiewskiego, który...</u>
          <u xml:id="u-860.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-860.4" who="#JerzyGosiewski">.‍.. w XVII w. przybył z pomocą Polakom zamieszkującym te tereny. Niestety w 1985 r. wyrwano tę historyczną tablicę, a w jej miejsce zawieszono nową, poświęconą obrońcom władzy ludowej. Ta nowa tablica niestety wisi do dnia dzisiejszego. Poprosiłem wobec tego burmistrza o rozważenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle Gosiewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#JerzyGosiewski">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JarosławKalinowski">Ale panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#JerzyGosiewski">Panie marszałku, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JarosławKalinowski">Ja panu pozwolę dokończyć to pytanie. Na razie tu nie było nic, o czym można by było powiedzieć, że to jest pytanie. Ale naprawdę pan jest rekordzistą....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#JerzyGosiewski">Ostatnie będzie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#JarosławKalinowski">Pan jest rekordzistą w zadawaniu pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#JerzyGosiewski">Ale to nie ma znaczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#JarosławKalinowski">Nie, ma znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#JerzyGosiewski">Nie ma znaczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#JarosławKalinowski">Ma znaczenie, bo jeżeli są pytania, to trzeba zadawać pytanie. Debata już się skończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#JerzyGosiewski">W związku z tym chciałbym spytać: Czy nie należałoby wprowadzić instrumentów, które obligowałyby władze samorządowe do likwidacji pomników dla oprawców, a przywracania prawdziwych symboli ku czci ludzi, którzy służyli Rzeczypospolitej i jej mieszkańcom? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę bardzo, poseł Piotr Polak.</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#JarosławKalinowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-873.2" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Elżbieta Witek nie śpi.</u>
          <u xml:id="u-873.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#ElżbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja uważam, że jednak o miejsca pamięci narodowej powinniśmy dbać, nie tylko dla siebie, ale także dla przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#ElżbietaWitek">Moje pytanie jest takie. Ostatnio IPN prowadzi na szeroką skalę zakrojoną akcję odnajdywania, poszukuje, odnajduje groby działaczy podziemia, członków Armii Krajowej zamordowanych przez Urząd Bezpieczeństwa w latach czterdziestych i na początku lat pięćdziesiątych. Na dzień dzisiejszy, z tego, co mi wiadomo, IPN może tylko kierować do władz miasta, gminy wniosek, prośbę o to, żeby to miejsce upamiętnić, na przykład tablicą pamiątkową.</u>
          <u xml:id="u-874.2" who="#ElżbietaWitek">W związku z tym mam pytanie: Czy przy okazji tej ustawy, która, mam nadzieję, będzie procedowana w komisji, tę kwestię będzie można uregulować w sposób jasny i oczywisty?</u>
          <u xml:id="u-874.3" who="#ElżbietaWitek">I, panie marszałku, pozwoli pan - to już będzie nie pytanie, ale apel - być może przy okazji tej ustawy, ponieważ niedługo, za 2 lata, mija okrągła 80. rocznica bitwy warszawskiej...</u>
          <u xml:id="u-874.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-874.5" who="#ElżbietaWitek">...bitwy, która zaliczana jest do jednej z najważniejszych bitew w Europie i na świecie, bitew, które zmieniły losy świata, a Warszawa nie ma żadnego symbolu upamiętniającego tę wielką bitwę, złożyć taki wniosek pod rozwagę: Czy nie warto byłoby w Warszawie postawić albo łuku triumfalnego na wzór Francji, albo kopca na wzór kopca Kościuszki w Krakowie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-874.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Beta Szydło.</u>
          <u xml:id="u-875.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma. Śpi.)</u>
          <u xml:id="u-875.3" who="#JarosławKalinowski">Marek Kwitek.</u>
          <u xml:id="u-875.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Śpi.)</u>
          <u xml:id="u-875.5" who="#JarosławKalinowski">Mirosław Pawlak obudził się.</u>
          <u xml:id="u-875.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-875.7" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MirosławPawlak">Jeszcze nie zdążyłem zasnąć.</u>
          <u xml:id="u-876.1" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam jedno pytanie. Dlaczego projekt tak ważnej w odczuciu społecznym ustawy nie zawiera wyników konsultacji w postaci opinii organizacji samorządowych stanowiących stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz dlaczego nie zawiera załącznika ze wzorem wspomnianego Medalu Pamięci Narodowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-877.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została...</u>
          <u xml:id="u-877.2" who="#JarosławKalinowski">Przepraszam najmocniej, jeszcze poseł Jarosław Matwiejuk.</u>
          <u xml:id="u-877.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#JarosławMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dwa króciutkie pytania. Pytanie pierwsze: Czy ten projekt ustawy przewiduje także możliwość upamiętniania miejsc ważnych dla mniejszości narodowych i etnicznych? Pytam o to w takim oto kontekście, przypominając, że Konstytucja Rzeczypospolitej gwarantuje przecież, że źródłem władzy w Polsce jest naród. W preambule wyjaśnia, że narodem są wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, a więc także ci, którzy Polakami nie są. W związku z tym chciałbym usłyszeć opinię wnioskodawcy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-878.1" who="#JarosławMatwiejuk">I pytanie drugie. Czym kierowali się twórcy ustawy przy ustalaniu dwóch stopni Medalu Pamięci Narodowej, złotego i srebrnego. Zwyczajowo są chyba trzy - zaczynamy od brązowego - albo po prostu jest tylko jeden medal. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-879.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-879.2" who="#JarosławKalinowski">Pani minister Monika Smoleń. Dwa zdania pani minister chce nam powiedzieć. Pani minister jest podsekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-879.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#MonikaSmoleń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę, że jest, jak wynika z dzisiejszej dyskusji, pewien konsensus w sprawie ustawy o miejscach pamięci narodowej, która by w sposób kompleksowy uregulowała sprawę zasad ustanawiania, znoszenia, utrzymywania i ochrony miejsc pamięci narodowej. Pragnę podkreślić, co zresztą już dzisiaj mówiono, że w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego od dłuższego czasu trwają prace nad przygotowaniem takiej kompleksowej regulacji. Planujemy, że w IV kwartale tego roku projekt zostanie przedłożony i poddany pod obrady Sejmu, ponieważ uważamy, że projekt, który jest projektem poselskim, w dużej części zbieżnym z przygotowywanym w ministerstwie projektem ustawy, ma, jak tu wskazywano, kilka mankamentów merytorycznych i legislacyjnych. Natomiast, tak jak powiedziałam, mam nadzieję, że w trakcie dalszych prac uda się osiągnąć konsensus wszystkich stron i ta ustawa zostanie w najbliższym czasie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-881.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Ryszard Terlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#RyszardTerlecki">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zgadzam się z wieloma głosami, podzielam wątpliwości, które tu wcześniej przedstawiano. Mógłbym dodać do nich jeszcze kolejne. Jedną z nich jest na przykład to, że będzie pewne zamieszanie wynikające z faktu, że Rada Pamięci Narodowej i Instytut Pamięci Narodowej są zupełnie odrębnymi instytucjami, a nazywają się bardzo podobnie. Również prezesi tych instytucji będą się mylić opinii publicznej. Myślę, że należałoby to jakoś rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-882.1" who="#RyszardTerlecki">Mam taką refleksję ogólną po wysłuchaniu tych głosów, że byłoby dobrze, żeby te prace ruszyły. Zwykle jest tak, że łatwiej jest rozpocząć jakieś prace, gdy istnieje już gotowy projekt, nawet gdy on jest niedoskonały, i na nim pracować, niż czekać na coś, co dopiero powstanie. Stąd oczywiście pomysł, żeby skierować do komisji ten projekt, jest zasadny.</u>
          <u xml:id="u-882.2" who="#RyszardTerlecki">Jeżeli chodzi o szczegółowe kwestie, to rzeczywiście IPN zwraca się do burmistrzów czy wójtów o upamiętnienie jakiegoś miejsca, bądź zwraca się też z prośbą czy sugestią dotyczącą zniesienia jakiegoś pomnika czy miejsca upamiętnienia, a burmistrz czy wójt, czy przedstawiciel samorządu może pozytywnie, ale nie musi, odnieść się do tej sugestii. I tak samo jest w tym projekcie, co, wydaje mi się, należałoby zmienić właśnie w kierunku jakby większej obligatoryjności wykonania tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-882.3" who="#RyszardTerlecki">Oczywiście ustawa przewiduje upamiętnienie miejsc związanych z historią mniejszości narodowych, bo to akurat jest w jej tekście.</u>
          <u xml:id="u-882.4" who="#RyszardTerlecki">Przychylając się do pomysłu, żeby skierować ten projekt do komisji, pozostaje tylko mieć nadzieję, że te prace w miarę szybko doprowadzą do powstania ustawy, co do której wszyscy albo prawie wszyscy bylibyśmy zgodni, że jest potrzebna i skuteczna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-882.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-883.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-883.2" who="#JarosławKalinowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-883.3" who="#JarosławKalinowski">Do głosowania na tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-883.4" who="#JarosławKalinowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 24 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-883.5" who="#JarosławKalinowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-883.6" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś jeszcze chciałby się zapisać? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-883.7" who="#JarosławKalinowski">Uważam listę za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-883.8" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Jerzy Gosiewski - bardzo proszę, panie pośle. Będzie pan dzisiaj chyba jedyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 88 lat temu 30-letni Aleksander Napiórkowski, poseł na Sejm Ustawodawczy, osłaniając odwrót całej brygady, walcząc na czele szwadronu ułanów przeciwko bolszewikom, w dniu 18 sierpnia 1920 r. został śmiertelnie ranny pod Ciechanowem.</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#JerzyGosiewski">Aleksander Napiórkowski urodził się 25 listopada 1890 r. w majątku Chrzczony, w pow. makowskim, jako syn Ignacego i Bronisławy z domu Gutowskiej. Pochodził ze środowiska drobnej szlachty zaściankowej na północnym Mazowszu. Gdy miał 10 lat przeniósł się z rodzicami do sąsiedniego majątku w miejscowości Rzewnie, gdzie uczęszczał do pierwszej szkoły. Od 1902 r. uczył się w rosyjskim gimnazjum w Pułtusku, gdzie na tajnych spotkaniach organizowanych na stancjach uczniowskich oraz często poza miastem czytał „Tekę, „Promień”, „Polaka” i „Robotnika”. Lektura ta krystalizowała poglądy młodego Olka.</u>
          <u xml:id="u-884.2" who="#JerzyGosiewski">W dniu 3 lutego 1905 r. jako trzecioklasista bierze czynny udział w powszechnym strajku szkolnym, którego celem była szkoła z polskim językiem wykładowym, polskim personelem nauczycielskim oraz zniesienie systemu policyjnego w oświacie. Z gimnazjum pułtuskiego Aleksander Napiórkowski został wydalony wraz z innymi najbardziej aktywnymi uczestnikami strajku.</u>
          <u xml:id="u-884.3" who="#JerzyGosiewski">Z Pułtuska rodzice przenieśli niespełna 15-letniego Olka do miasta gubernialnego Łomży, w którym rozpoczął on dalszą naukę w Prywatnej Męskiej Szkole Handlowej. Placówka ta była konkurencją wobec rosyjskich gimnazjów rządowych. Zajęcia odbywały się w wynajętym budynku Czarnockiego, róg ulic Krótkiej i Długiej.</u>
          <u xml:id="u-884.4" who="#JerzyGosiewski">Zbuntowany przeciw niewoli narodowej i przeciw wyzyskowi pracy, w nowym środowisku znów brał czynny udział w pracach kółek samokształceniowych. Przyciągała go do siebie Polska podziemna - ówczesny postrach zaborców. Te doświadczenia pułtuskiej działalności nie pozostały bez echa. Aleksander Napiórkowski styka się z PPS, w którym reprezentował on nurt uznający idee niepodległościowe jako pierwszoplanowe. Idee te szerzył nie tylko w „Handlówce”, lecz również wśród żołnierzy miejscowego garnizonu rosyjskiego. W 1907 r. podczas przenoszenia nielegalnych druków szóstoklasista Olek został aresztowany. Rewizja policji na stancji, na której mieszkał, ujawniła, że posiadał on nielegalną broń. Decyzją sądu wojskowego groziło mu zesłanie na Sybir. Staraniem ojca został uwolniony z aresztu. Usilnym staraniom ojca i dużym kosztom przypisać należy zwolnienie Olka od odpowiedzialności karnej jako niepełnoletniego. Ten trudny dla niego okres spowodował wzrost potrzeby czynu niepodległościowego.</u>
          <u xml:id="u-884.5" who="#JerzyGosiewski">W 1908 r. Aleksander Napiórkowski ukończył Szkołę Handlową. Chciał uczyć się dalej, nie chciał jednak studiować na ziemiach polskich ogarniętych niewolą i falami wynaradawiania. Zdecydował się na wyjazd do Belgii, gdzie w Leodium w roku 1909 rozpoczął studia na wydziale elektrotechnicznym tamtejszej politechniki. Dla młodzieży polskiego pokolenia studenckiego w Belgii czynnikiem szczególnie atrakcyjnym był gwałtowny rozwój w tym kraju studiów technicznych, co dla młodych ludzi rekrutujących się głównie z ziem zaboru rosyjskiego stwarzało duże możliwości kariery zawodowej. Idee i hasła Związku Walki Czynnej ujawniły się dopiero z dniem powstania „Filarecji”, która w Liege miała swoje centrale dla wszystkich komórek tego ruchu rozsianych w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-884.6" who="#JerzyGosiewski">W „Filarecji” Napiórkowski pełnił funkcję sekretarza. Na pierwszym zjeździe młodzieży niepodległościowej odbytym na Wielkanoc 1910 r. w Leodium obecny tam Kazimierz Sosnowski rzucił słowa: „winniśmy budować takie zrzeszenia, które nie tylko o Polsce umiałyby mówić, ale i ją tworzyć. Droga ta prowadzi przez armię polską”. Te hasła były mottem kolejnych działań Napiórkowskiego. W 1910 r. wstępuje do związku studenckiego i z ramienia tej organizacji prowadzi agitację wśród polskich studentów i robotników emigrantów. Jako podporucznik, wraz z Mieczysławem Kwiecińskim, organizował i prowadził robotniczą organizację studencką w Leodium.</u>
          <u xml:id="u-884.7" who="#JerzyGosiewski">Napiórkowski jako jeden ze zdolniejszych członków „Strzelca” w czasie wakacji w 1914 r. wyjechał na kurs Związku Strzeleckiego do Galicji, gdzie zaskoczyła go wojna. Wierny swoim myślom przewodnim miał zaszczyt stanąć w szeregach 160-osobowej Pierwszej Kompanii Kadrowej pod dowództwem Józefa Piłsudskiego, przyjmując pseudonim „Kordian”.</u>
          <u xml:id="u-884.8" who="#JerzyGosiewski">Szeregi szarych piechurów strzeleckich obalały rosyjskie słupy graniczne. „Poszli oni - jak mówił rówieśnik 'Kordiana' Józef Korczak - nieść pożar, błysk broni, by mrok rozwidnił się szary, by wstała Polska ludowa”.</u>
          <u xml:id="u-884.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-884.10" who="#JerzyGosiewski">Legionista „Kordian” w formacji Pierwszego Pułku Ułanów Kawalerii przebył wszystkie jego boje od Kielc aż po Styr i Stachod.</u>
          <u xml:id="u-884.11" who="#JerzyGosiewski">Za stałą bytność w polu Napiórkowski otrzymał prawo noszenia odznaki Pierwszej Brygady „Za wierną służbę” nadaną mu 6 sierpnia 1916 r. przez komendanta Pierwszej Brygady Józefa Piłsudskiego. Z tego tytułu już po śmierci Napiórkowski otrzymał również, zgodnie z pismem Naczelnego Dowództwa Wojsk Polskich, odznakę „Pierwszej Kadrowej za walkę o wolność, niepodległość Ojczyzny pod pierwszą od półwiecza Chorągwią Narodową, wzniesioną w czasie wielkiej wojny”. Tak też zakończył się kolejny okres walk niepodległościowych, w których uczestniczył późniejszy poseł Sejmu Ustawodawczego Aleksander Napiórkowski. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#JarosławKalinowski">Przy okazji mamy chyba wspólny rekord tej kadencji...</u>
          <u xml:id="u-885.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gosiewski: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-885.3" who="#JarosławKalinowski">...bo jeszcze o tej porze w tej kadencji nie procedowano.</u>
          <u xml:id="u-885.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gosiewski: W tej kadencji nie, ale...)</u>
          <u xml:id="u-885.5" who="#JarosławKalinowski">Ale w tej, ja mówię tylko w tej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-885.6" who="#JarosławKalinowski">Inni posłowie się nie zgłosili do wygłoszenia oświadczeń. W związku z powyższym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-885.7" who="#JarosławKalinowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do dzisiaj do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-885.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 4 min 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>