text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. W porządku dziennym mamy dziś pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych". Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma, więc uznaję, że porządek został przyjęty. Proszę ministra Janusza Opolskiego o uzasadnienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Pozwolę sobie na kilka słów wprowadzenia, zacznę od kwestii epidemiologii. Obserwowane w Polsce trendy zachorowalności na choroby nowotworowe wskazują - niestety - na stały wzrost. Od szeregu lat liczba zachorowań - obecnie około 120 tys. rocznie - wzrasta szybciej niż liczba ludności. Szacuje się, że w grupie wiekowej 35-64 lat choroby nowotworowe stanowią przyczynę około 40% zgonów wśród kobiet i około 30% zgonów wśród mężczyzn. Jednocześnie odsetek bezobjawowych przeżyć pięcioletnich, kiedy to przyjmuje się, że choroba nowotworowa jest w stanie wyleczenia, wynosi zaledwie około 30%. Należy zauważyć również fakt, iż wyniku starzenia się populacji Polski w strukturze ludności zachodzą bardzo charakterystyczne zmiany, polegające na tym, że wzrasta liczebność grup wiekowych, w których zachorowalność jest szczególnie wysoka - prognozy na lata 2010 i dalsze uprawniają do stwierdzenia, że liczba zachorowań na nowotwory w ciągu najbliższych 10 lat może wzrosnąć. W związku z tym, biorąc pod uwagę wynik oceny sytuacji epidemiologicznej i szybki wzrost zachorowań na nowotwory, musimy podjąć pilne i skoordynowane działania o charakterze ogólnokrajowym. Doświadczenia innych krajów, a także nasze, polskie, uzyskane w okresie realizacji rządowego programu zwalczania chorób nowotworowych w latach 1976-1990 dowodzą, że skuteczność działań w zwalczaniu chorób nowotworowych można osiągnąć, wyłącznie zapewniając im odpowiednie gwarancje prawne, jak również stabilne, wieloletnie źródło finansowania. Uważamy, że takie gwarancje zapewni właśnie akt prawny rangi ustawy, w którym zostanie określony zakres niezbędnych działań, źródła finansowania, sposób realizacji zadań oraz monitorowania ich skuteczności. Doświadczenia uzyskane w ramach realizacji programów z lat ubiegłych pozwalają na postawienie tezy, iż skoordynowany program obejmujący profilaktykę, wczesne rozpoznawanie, a także poprawę skuteczności i dostępności leczenia we wszystkich grupach wiekowych może doprowadzić do stopniowego ograniczenia zachorowań na nowotwory i znacznego wzrostu odsetka osób wyleczonych. Program zostanie zrealizowany przez kompleksowe działania, uwzględniające również postęp wiedzy medycznej i w czasie 10 lat doprowadzi do zmniejszenia zachorowalności na nowotwory o około 10%, o także do poprawy skuteczności leczenia chorób nowotworowych w Polsce do poziomu obserwowanego w krajach Europy Zachodniej i Północnej, czyli 40% wyleczeń pięcioletnich u mężczyzn i 50% - u kobiet. W związku z tym, ustanowienie programu wieloletniego pod nazwą "Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych" ma na celu: po pierwsze, osiągnięcie średnich europejskich wskaźników w zakresie wczesnego wykrywania nowotworów poprzez wdrożenie programów populacyjnych, badań przesiewowych, a także zapewnienie jakości tych badań; po drugie, stworzenie warunków do wykorzystywania dla potrzeb praktyki onkologicznej bardzo szybko zmieniającej się wiedzy o przyczynach i mechanizmach rozwoju nowotworów złośliwych, a także stworzenia systemu ciągłego monitorowania skuteczności zwalczania nowotworów tak w skali kraju, jak i w poszczególnych regionach. Jeśli chodzi o zwiększenie dostępności i skuteczności leczenia, mamy zamiar podjąć następujące działania: wdrożenie programów kształcenia przed i podyplomowego lekarzy, w tym także lekarzy rodzinnych; zapewnienie warunków do rozwoju sieci specjalistycznych ośrodków onkologicznych, w tym także - standardów i wyposażenia w sprzęt leczniczy, diagnostyczny i rehabilitacyjny; w końcu - stałe monitorowanie programu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">W ramach programu planuje się podjęcie następujących działań: rozwój profilaktyki pierwotnej nowotworów złośliwych, w tym szczególnie zależnych od palenia tytoniu i niewłaściwego żywienia; wdrożenie populacyjnych programów wczesnego wykrywania, w szczególności takich nowotworów, jak rak szyjki macicy, piersi i jelita grubego oraz niektórych wybranych nowotworów u dzieci; zwiększenie dostępności do metod wczesnego rozpoznawania; wdrożenie procedur zapewnienia jakości diagnostyki i terapii, w tym standaryzacja procedur leczenia napromieniowaniem; ważna sprawa - uzupełnienie oraz wymiana wyeksploatowanych urządzeń do radioterapii i diagnostyki; upowszechnienie nowoczesnej, tak zwanej skojarzonej metody leczenia; rozwój i upowszechnienie współczesnych metod rehabilitacji chorych, ograniczających odległe następstwa leczenia, w końcu - rozwój nauczania onkologii w kształceniu przed i podyplomowym, zarówno lekarzy, jak i lekarzy dentystów, pielęgniarek, położnych i innych przedstawicieli zawodów medycznych. Myślę, że ważną sprawą jest także poprawa działania systemu zbierania danych o stopniu zaawansowania nowotworów i w końcu - pewne działania o charakterze profilaktyki pierwotnej, czyli upowszechnienie w społeczeństwie wiedzy na temat wczesnego rozpoznawania, profilaktyki i leczenia nowotworów. Tyle wstępu z mojej strony. Wśród nas zasiadają dziś wybitni specjaliści krajowi w tej dziedzinie, w tym dyrektor Instytutu Onkologii, gdyby okazało się, że są jakieś pytania wymagające specjalistycznej wiedzy, zarówno sprawach klinicznych, jak i tworzenia tego rodzaju programów wieloletnich, będę zobowiązany, jeśli posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska udzieli głosu ekspertom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram dyskusję. Proszę o pytania, komentarze, uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Na wstępie chcę zapytać o symulacje finansowe - ile środków zostanie przeznaczonych w budżecie państwa na realizację tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Cel projektu i programu jest jasny, czytelny i nie budzi najmniejszych wątpliwości, natomiast jest ważna kwestia szczegółów związanych z programem i kryteriów podziału środków. Chcę zadać pytanie, czy w ramach programu jest koncepcja nie tylko zwiększenia możliwości aktywnego leczenia, typowej prewencji, ale również głębszych badań dotyczących przyczyn wzrostu zachorowalności na nowotwory? Jestem posłem z województwa pomorskiego i na moim terenie występują bardzo poważne przesłanki, aby postawić mocną hipotezę, że bardzo znaczny i istotny statystycznie wzrost zachorowań na niektóre grupy nowotworów ma związek z awarią w Czernobylu. Jako poseł z okręgu Trójmiasta ciągle jestem indagowany w tej sprawie. Jest także kwestia mapy zachorowań. W każdym razie nie ma żadnych środków na badania i postawienie choć przybliżonej diagnozy dotyczącej źródeł wzrostu zachorowalności. Może jest to pytanie szczegółowe, ale ma ono ścisły związek z przedmiotem naszej dyskusji, ponieważ już dziś mamy wrażenie dużych dysproporcji w dzieleniu środków, a program ma jednak charakter ratunkowy. W opinii w sprawie ustawy jest mowa o problemach nowotworów krwi, jako osobnym temacie, temat jest na pewno głębszy i szerszy. Projekt ma na pewno ten walor, ale równocześnie i tę wadę, że jest trochę "grubo ciosany", natomiast problemy są na pewno daleko większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Moje pierwsze i podstawowe pytanie do pana ministra - stwierdził pan, iż potrzebne są skoordynowane działania na rzecz zwalczania chorób nowotworowych. W związku z tym chcę zapytać, co stało na przeszkodzie w dotychczasowym działaniu rządu, by program rządowy noszący ten sam tytuł "zwalczanie chorób nowotworowych" nie mógł być skoordynowany w skali kraju? Przecież to był jeden program rządowy. Przy tym należy dodać, że już od 2003 r. mamy, czy to pod rządami jednej, czy teraz - drugiej ustawy, jeden scentralizowany Fundusz Ochrony Zdrowia, co raczej sprzyjało koordynacji, niż było jej przeszkodą. Proszę powiedzieć, dlaczego teraz, zamiast kontynuować program, który jest realizowany od kilku lat, strona rząd proponuje rozwiązania w drodze ustawowej? Dlaczego te działania mają być skoordynowane dopiero teraz? Dlaczego pacjenci mają uwierzyć, że jak wejdzie w życie ustawa, to działania będą skoordynowane? Obydwa programy są rządowe, bo program wieloletni, o którym teraz mówimy, także ma realizować rząd, w ciągu 10 lat będzie przeznaczony na to dodatkowy specjalny fundusz rzędu 3 mld zł. Co takiego ma być gwarantem, iż pacjenci nareszcie odczują skutki takiego programu? Myślę, że pan minister zna dwie opinie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, które otrzymaliśmy kilka dni temu. Jedna dotyczy kwestii merytorycznych i legislacyjnych poszczególnych zapisów, artykułów projektu i ich odniesień od innych ustaw, a druga - zgodności przedłożenia rządowego z ustawą o finansach publicznych. Przecież my wszyscy jesteśmy zgodni w intencji, aby w końcu zaczęło się dziać coś naprawdę z korzyścią dla pacjentów, byśmy w końcu uwierzyli, że choroby nowotworowe będą skutecznie leczone, a w efekcie podjętych działań zmniejszy się zachorowalność. Jednak w świetle tych opinii muszę przyznać, że wątpliwości co do skuteczności projektowanej ustawy i realizacji programu sprawiają, że rokowania na jego powodzenie są bardzo mierne. Proszę, by pan minister ustosunkował się, punkt po punkcie, do zastrzeżeń zawartych w ekspertyzie dotyczącej niezgodności tej ustawy z ustawą o finansach publicznych oraz do zarzutów merytorycznych z drugiej ekspertyzy. Powinniśmy wiedzieć, do czego siadamy, bo być może rząd ma już mniejsze poparcie dla ustawy, albo chce wnieść autopoprawkę, a my jeszcze o tym nie wiemy. Powinniśmy mieć szanse rzetelnej pracy nad tym projektem, aby nasz trud przyniósł skutek do zaakceptowania przez środowisko onkologiczne i pacjentów chorych na nowotwory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaAlicjaLis">Korzystając z okazji, że mamy dziś tak duże audytorium, w tym osoby kompetentne, chcę zaapelować, by tworząc tę ustawę "dopiąć" wszystkie sprawy i zrobić to dobrze. Co z tego, że zostanie stwierdzony nowotwór, jeśli nie ma realnych szans na przeprowadzenie leczenia? Na pewno członkowie Komisji, przedstawiciele zarówno resortu, jak i funduszu zgodzą się ze mną, iż pełniąc nasze role wynikające z mandatu poselskiego, ocieramy się o wielkie tragedie ludzkie. W tej chwili proszę w jednym z oddziałów szpitalnych o pomoc przy bardzo drogim i trudnym leczeniu. Wiemy, co w niejednym przypadku działo się z lekiem glivec. Na przykład bardzo bliskiej mi osobie chorej na białaczkę przyznano leczenie tym lekiem na jeden miesiąc. A co dalej? To tylko rozbudzone nadzieje, nie zawsze sensownie, bo to, co się zastosuje, nie zdąży przynieść skutku. Z przyjemnością stwierdzam, że w Komisji Zdrowia reprezentuję pacjenta. Jesteśmy w sytuacji alarmującej, wymagającej rozwiązań naprawdę systemowych i "dogrania" wszystkich interesów, a póki co, jeżeli leczenie gwarantuje nam konstytucja, musimy wziąć to wszystko pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Chciałabym usłyszeć, co sądzą o projekcie onkolodzy, bo o ile wiem, od ponad 8 czy 10 lat dobijają się oni o takowy program. Wydaje mi się, że teraz powinniśmy przejść do kwestii merytorycznych, bo utyskiwaniami nic nie załatwimy. Wszyscy, jak tu siedzimy, wiemy, jak wygląda sytuacja. Nie mogę się zgodzić z posłanką Elżbietą Radziszewską. Co stoi na przeszkodzie realizacji dotychczasowych programów? Pewnie brak środków. Trzeba od czegoś zacząć - aby działania były skoordynowane, żeby onkolodzy wiedzieli, na czym stoją, na dłuższą metę muszą być na to zaplanowane środki. Najwyższy czas, aby przyjąć program i przejść do meritum. Dlatego chcę usłyszeć głosy ekspertów, którzy przyszli na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszPolanski">Aktualnie choroby nowotworowe są przyczyną około 40% zgonów wśród kobiet i 30% wśród mężczyzn. Jest to informacja wręcz szokująca. Bardzo dobrze się stało, że minister zdrowia wyszedł z inicjatywą stworzenia takiego narodowego programu. Zgadzam się z postulatem, abyśmy zrobili wszystko, by zgromadzić jak najwięcej środków, tak budżetowych, jak i pozabudżetowych na walkę z rakiem, bo zdrowie jest bezcennym skarbem. Sądzę, że w tym programie szczególną uwagę należy zwrócić na profilaktykę - mówić o czynnikach wywołujących choroby nowotworowe i wczesnym wykrywaniu, bo im wcześniej wykryjemy każdą chorobę, tym łatwiej ją wyleczyć. Mam jeszcze trzy pytania. Po pierwsze, czy nie należy rozszerzyć składu Rady ds. Zwalczania Chorób Nowotworowych? Czy 10 członków wystarczy, aby mogła spełniać swe zadania? Czy nie będzie to zbyt wąskie grono? Może w Radzie powinni zasiadać przedstawiciele organizacji pozarządowych? Po drugie, czy w wyniku realizacji programu na każdy powiat będzie przypadała przynajmniej jedna poradnia onkologiczna? Po trzecie, czy w projekcie nie należy poświęcić więcej uwagi dziecięcym chorobom nowotworowym? Choroba ta rozwija się również u dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Cele programu nie budzą chyba niczyich wątpliwości, o ten program walczyli członkowie Polskiej Unii Onkologii, pacjenci. Rocznie na choroby nowotworowe zapada w Polsce 120 tys. osób, z czego umiera - 80 tys. W województwie śląskim na choroby nowotworowe zapada rocznie 120 dzieci. Zaplanowana w projekcie kwota 3 mld zł na 10 lat daje wydatki rzędu 300 mln zł rocznie. Jeżeli podzielimy tę kwotę przez liczbę 120 tys. - tyle osób zapada rocznie na raka, to na jednego chorego wypada 2,5 tys. zł - biorąc pod uwagę cenę leków onkologicznych, nie jest to duża kwota. Polska jest jednym z krajów europejskich, gdzie wykrywalność chorób nowotworowych nie stoi na najwyższym poziomie. Wczesne wykrywanie chorób nowotworowych, wczesna diagnostyka, powodują, że leczenie jest tańsze i efektywniejsze. Jestem pewna, że rozpoznanie choroby nowotworowej nie jest równoznaczne ze skazaniem pacjenta na śmierć, bo wykrywanie nowotworów we wczesnych stadiach daje 100% szans na wyleczenie. Kiedy zaczynałam praktykę lekarską, rozpoznanie u dziecka białaczki było równoznaczne z wyrokiem śmierci, dziś białaczki limfoblastyczne u dzieci są wyleczalne w 80-90% i to jest postęp medycyny - moi chorzy na białaczkę pacjenci mają dziś swoje dzieci i są zupełnie zdrowi, przeżycie wynosi 20-25 lat. Dlatego nie zastanawiałabym się nad sensem programu - posłuchajmy odpowiedzi ekspertów na pytania i przejdźmy do pracy nad projektem, aby udało nam się zakończyć ją dziś. Projekt zawiera 9 artykułów, jest krótki, i dobrze byłoby, gdybyśmy opracowali sprawozdanie na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Ja nie mam żadnych wątpliwości, iż wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że taki pogram jest potrzebny. Wszyscy wiemy, że profilaktyka chorób nowotworowych jest tańsza niż leczenie, ważna i że jej brakuje. Ja rozumiem wystąpienie posłanki Elżbiety Radziszewskiej w ten sposób, że mamy wątpliwości co do poprawności wniosku, który leży przed nami, bo opinie w jego sprawie rzeczywiście nie są dobre. Prawo, które tworzymy, musi być zgodne z otoczeniem prawnym, w którym egzystujemy - inaczej ustawa, którą przyjmiemy, zacznie stwarzać problemy. Zatem ja odbieram wypowiedź posłanki Elżbiety Radziszewskiej jako prośbę do pana ministra, aby ustosunkował się do tych zarzutów i być może złożył deklarację przygotowania autopoprawki, którą można przygotować na podstawie tych opinii - to jest najszybsza doga do poprawienia projektu i przygotowania go w lepszej wersji, co będzie lepiej służyło sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jeżeli rząd chciałby złożyć autopoprawkę, musiałaby ona przejść przez Radę Ministrów - wtedy nie będzie żadnych szans na uchwalenie ustawy w tej kadencji. Autopoprawka musi przejść przez Radę Ministrów, uzgodnienia międzyresortowe, co wydłuży proces legislacyjny o 2-3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Poseł Stanisław Jarmoliński /niez./  : Wydaje mi się, że onkolodzy i nie tylko oni doskonale wiedzą, co robić z rakiem - mówię o wczesnym rozpoznaniu, diagnostyce, aparaturze, myślę o leczeniu i jego kosztach, zarówno zdrowotnych, jak i finansowych. Natomiast piętą achillesową polskiej służby zdrowia jest brak pieniędzy. Ja nie wnikam w szczegóły proponowanej ustawy, ale zaplanowane tu 3 mld zł to coś, co warto "kupić", natomiast poprawić projekt można w trakcie drugiego czytania. Uważam, że nie należy podchodzić do projektu jak "pies do jeża" na takiej zasadzie, że skoro projekt jest niedopracowany bądź stanowi kalkę poprzedniego programu w nieco rozszerzonym wymiarze, to należy go odrzucić. Był taki polski film "Konsul", w którym polski chirurg występuje przed sądem i powiada, że nie on wywołał aferę, ale skoro brakuje środków na ochronę zdrowia, to każdy sposób jest dobry, aby zdobyć pieniądze. Ta argumentacja przemawia do mnie jako lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaMariaPotepa">Mam pytanie do posłanki Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej, czy na dzisiejsze posiedzenie został zaproszony konsultant specjalista w dziedzinie onkologii ginekologicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Na posiedzenie zostali zaproszeni wszyscy specjaliści, a przyszli ci, którzy przyszli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaMariaPotepa">Miałam pytanie do eksperta w tej dziedzinie, ale skoro go nie ma, chcę zwrócić uwagę pana ministra na fakt, że była tu mowa wyłącznie o pieniądzach. Ja myślę, że jeśli chodzi o program, pieniądze są może najważniejsze, ale niezwykle ważne jest również wzajemne porozumienie między towarzystwami naukowymi, lekarzami. Chcę powiedzieć o raku szyjki macicy, który obecnie jest zabójcą coraz większej liczby kobiet w Polsce. Gdyby prześledzić krzywą zachorowalności na raka szyjki macicy od czasów wojny, to w tej chwili zachorowalność jest chyba największa, a jeśli nie, to stale rośnie. Realizowany obecnie program przesiewowych badań cytologicznych wzbudził duże wątpliwości Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego. Ponieważ jestem ginekologiem, czytałam i brałam udział w przygotowaniu listu otwartego do pana ministra w tej sprawie, ponieważ w programie w profilaktyce i badaniach cytologicznych pomięto całkowicie rolę ginekologów na rzecz histopatologów i onkologów. Jeżeli przy przygotowywaniu działań w ramach wczesnego wykrywania chorób nowotworowych, w szczególności raka szyjki macicy, a jest to jeden z punktów omawianego dziś narodowego programu, głos Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego i ginekologów nie zostanie uwzględniony w takim stopniu, w jakim być może oni by sobie tego życzyli, nie wiem, czy dojdzie do pełnego wykonania tego programu, czy on będzie taki, jak powinien być. To jest mój głos - jako ginekologa - w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do zagadnień poruszonych przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Może zacznę od ostatniego pytania o specjalistę w dziedzinie onkologii ginekologicznej. Otóż w chwili obecnej nie ma specjalisty krajowego w tej dziedzinie, ponieważ poprzedni specjalista złożył rezygnację ze stanowiska i jesteśmy w trakcie powoływania nowego. Mamy z tą sprawą pewne kłopoty proceduralne. Jest pisany nowy projekt programu wczesnego wykrywania raka szyjki macicy, a prace, w których bierze udział Polskie Towarzystwo Ginekologiczne i profesor Spaczyński, zostaną ukończone w krótkim czasie. Jeżeli można odnieść wrażenie, że trwa to wyjątkowo długo, to tylko dlatego, że staramy się być wyjątkowo dokładni, jak zresztą we wszystkim, co robimy. Za chwilę poproszę posłankę Barbarę Błońską-Fajfrowską, aby wyraziła zgodę, aby więcej o organizacji tego rodzaju działań i przygotowaniu programów powiedział ekspert z Centrum Onkologii w Warszawie Jan Steffen. Chcę jednak podkreślić, że realizacja tego rodzaju programu musi być zagwarantowania ustawą, mówimy o programie strategicznym, który pozwoli na spełnienie pewnych kryteriów. Zgodnie z przedłożonym projektem ustawy, co rok będzie przedkładane sprawozdanie z wykonania tego programu w roku uprzednim i projekt na następny rok, z harmonogramem działań na następne dwa lata. Jeżeli sytuacja epidemiologiczna i finansowa bądź inne uwarunkowania ulegną zmianie, program będzie modyfikowany. Jak mówiłem już w parlamencie, odpowiadając na interpelację poselską, są gotowe bardzo szczegółowe zadania, rozpisane "na głosy". Z przyczyn prawnych zapisany na 10 stronach program nie może być częścią ustawy. Projektowana ustawa o programie wieloletnim została przygotowana na podstawie ustawy o finansach publicznych i powinna zawierać punkty, które znajdują się w art. 80 tej ustawy. Projektowana ustawa określa - o czym będzie mówić za chwilę ekspert Jan Steffen - co powinniśmy zrobić, i daje gwarancje stabilności finansowej zaplanowanych działań. Jest to ważne, bowiem jednym z mankamentów poprzednich programów, co czasami widać także w innych krajach, jest fakt, iż zaczyna się pewne programy, po czym brak gwarancji finansowych powoduje, że nie można ich kontynuować. Dlatego nie można powiedzieć, że resort zdrowia w tym roku czy w latach ubiegłych nie podejmował działań związanych ze zwalczaniem różnych chorób nowotworowych. Zagwarantowanie realizacji narodowych programów w poszczególnych częściach, zadaniach, na przykład programu zwalczania raka szyjki macicy, wynika z następujących przesłanek. Działania zaplanowane w programie nie mają charakteru zadań stałych, ponieważ dotyczą realizacji określonych wymiernych celów w określonym czasie, i aby to osiągnąć, musi być zagwarantowane ciągłe finansowanie. Istotnie, w niektórych krajach europejskich istnieją narodowe strategie zwalczania chorób nowotworowych, nie ma jednak narodowych programów. Wydaje się, że różnica między strategią a programem polega na tym, że strategia określa priorytety, nie precyzując do końca zadań, które trzeba określić w całym programie - to znajdzie się w poszczególnych, wycinkowych programach. W związku z tym polepszenie działań prowadzonych w chwili obecnej w polskim systemie opieki zdrowotnej zostanie osiągnięte właśnie przez ustalenie zakresu działań - wybór będzie dokonany na podstawie opinii wybitnych specjalistów - i zagwarantowanie ich ciągłości przez 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Przecież czasami epidemiologiczne efekty określonych działań są widoczne nie w ciągu roku, dwóch, trzech, czy czterech lat, ale dopiero po pewnym czasie, wtedy, kiedy możemy mówić o polepszeniu sytuacji albo odwróceniu trendów. Odpowiadając na pytanie posła Tadeusza Cymańskiego, chcę powiedzieć, że między innymi właśnie w ramach jednego z tych podprogramów, związanego z głównym rejestrem nowotworów, mają być prowadzone badania tego rodzaju zjawisk epidemiologicznych. W ten sposób uzyskamy wiedzę o występowaniu chorób: jakie, gdzie, i być może - z jakiego powodu. Odnośnie do wpływu awarii w Czarnobylu na zachorowalność na nowotwory, był realizowany wielki program dotyczący chorób tarczycy i o ile pamiętam, bo nie jestem przygotowany do odpowiedzi na to pytanie, okazało się, że jest pewna granica, wyznaczana przez rzekę Bug - na wschód od Bugu jest nie najlepiej, a w Polsce, dzięki działaniom, które wszyscy państwo pamiętają, sytuacja nie wygląda tak źle. Tyle tytułem wstępu z mojej strony i próby odpowiedzi na - chwilami bardzo szczegółowe - pytania. Jeśli posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska pozwoli, poproszę o głos eksperta z Centrum Onkologii w Warszawie Jana Seffena, który ma olbrzymie doświadczenie w tworzeniu tego rodzaju programów, a jednocześnie jest jednym ze współautorów dzisiejszego przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przypuszczam, że za chwilę padnie prośba o odpowiedź na pytanie o zgodność projektu z ustawą o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chodzi o tę drugą ekspertyzę, w której znalazły się zastrzeżenia do projektu ze strony Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chcę tylko zwrócić uwagę, iż ta ekspertyza jest dla nas, a nie dla pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Dotyczy jednak projektu rządowego i myślę, że jest racjonalne, by pan minister wypowiedział się na temat zastrzeżeń wyrażonych w opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan minister zna tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Zapoznałem się z nią przed wejściem na posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wobec tego nie jest to sytuacja, w której w której można ustosunkować się do zgłoszonych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaEwaJanik">Rzeczywiście, zapewne będzie potrzeba więcej czasu, aby ustosunkować się do tych opinii, ale wydaje mi się, że być może w pewnej mierze już w tej chwili moglibyśmy rozwiać wątpliwości, które się w niej znalazły. Proszę, aby pan minister odpowiedział nam na jedno podstawowe pytanie: jaką kwotę na realizację tego programu planuje się wydatkować z budżetu państwa? W art. 7 ust. 1 projektu została wymieniona kwota 3 mld zł, z jednoczesnym uzupełnieniem, że będzie ona pochodziła ze środków budżetowych i pozabudżetowych. Właśnie do tego zapisu odniesiono się w jednej z opinii dotyczących niezgodności projektu z ustawą o finansach publicznych - nie można przyjmować w takiej formie zapisu o środkach pochodzenia pozabudżetowego. Zatem ja rozumuję w ten sposób: jeżeli okaże się, że 3 mld zł pochodzą z budżetu państwa, każdy program może być dodatkowo dofinansowany, jeżeli znajdą się sponsorzy, bądź są zapisane źródła finansowania. Odpowiedź na to pytanie rozjaśniłaby przynajmniej kwestię uwag dotyczących zgodności projektu z ustawą o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">W art. 7 projektu jest zapis o tym, że w czasie 10 lat realizacji tego programu nakłady z budżetu państwa nie mogą być mniejsze niż 2 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy to oznacza, że mogą wynosić także 3 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Nie można tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaEwaJanik">Pan minister źle odczytuje ten przepis: w art. 7 ust. 1 jest napisane, że łączne nakłady na realizację programu wyniosą 3 mld zł, a w ust. 2, że w poszczególnych latach nie mogą wynieść mniej niż 200 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czyli finansowanie nie może być mniejsze niż 2 mld zł w skali 10 lat, ale może być większe, przy czym przewiduje się, że część środków może pochodzić ze źródeł pozabudżetowych. Jest tylko pytanie, czy to odnosi się do kwoty 3 mld zł? W tym problem. Czy kwota 3 mld zł obejmuje łącznie nakłady budżetowe i pozabudżetowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Jeżeli jesteśmy już przy punkcie dotyczącym finansowania, to chcę nawiązać do uzasadnienia do ustawy, gdzie obowiązkowo trzeba oszacować skutki finansowe wprowadzenia danego aktu prawnego w życie. Czytamy tam mianowicie, że środki budżetowe, o których mówimy, nie wiemy, czy w kwocie 2 czy 3 mld zł, ale mniejsza z tym, będą stanowić dodatkowe źródło finansowania zadań, finansowanych dotychczas ze środków przeznaczonych na finansowanie nauki, Narodowego Funduszu Zdrowia i jednostek samorządu terytorialnego. Czy to oznacza, że środki na ten program będą pochodzić z tych źródeł budżetu państwa, które wymieniłam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Odczytam art. 7: "Art. 7 ust. 1. Program jest finansowany z budżetu państwa i środków pozabudżetowych, a łączne nakłady na finansowanie programu w całym okresie jego realizacji wyniosą 3 000 000 tys. zł". Łączne nakłady - czyli budżetowe i pozabudżetowe. "Ust. 2. Planowane nakłady z budżetu państwa na realizację działań przewidzianych w ramach Programu nie mogą być w poszczególnych latach mniejsze niż 200 000 tys. zł". Skoro nakłady nie mogą być mniejsze niż 200 mln zł rocznie, w ciągu 10 lat środki z budżetu państwa nie mogą być mniejsze niż 2 mld zł. Oczywiście, może się okazać, że tych środków będzie więcej. Ten przepis zapewnia stabilność finansowania, którą ciągle tu podkreślamy, a dodatkowe środki mogą pochodzić z bardzo różnych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaMichalKaminski">Jako przedstawiciel płatnika chcę uzyskać informacje i wyjaśnienia w tym zakresie. Czytając projekt, rzeczywiście można z niego wywnioskować, że na realizację programu będzie przeznaczone łącznie 3 mld zł, z czego 2 mld zł ma pochodzić ze środków budżetowych - dokładnie nie mniej niż 200 tys. rocznie. Natomiast w jednym z artykułów jest zapis, że na środki pozabudżetowe mogą się składać także środki z Narodowego Funduszu Zdrowia. Chcę poinformować, że NFZ finansuje świadczenia w podobnym zakresie: programy profilaktyczne, lecznictwo specjalistyczne, ambulatoryjne oraz programy lekowe, i w związku z tym nie będziemy mogli zastosować mechanizmu podwójnego finansowania. Jako płatnik chcielibyśmy mieć jasność sytuacji. Poproszę o taką informację z punktu widzenia płatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Mam pytanie do przedstawicieli Funduszu. Jakie środki Narodowy Fundusz Zdrowia zakontraktował na bieżący rok w związku ze zwalczaniem chorób nowotworowych - czy to w formie programów, czy w ogóle - na onkologię? Ile kosztuje NFZ onkologia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaAldonaMichalak">Ile środków NFZ przeznacza rocznie na leki onkologiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mamy już dyskusję nad zasadniczymi pytaniami. Cieszę się, że prezes Michał Kamiński zabrał głos, ponieważ jest problem, jak potem będzie funkcjonował program i jak będzie finansowane leczenie, które należy nam się w ramach składki, w ramach NFZ. W opinii prawnej, w której przywołano opinię RCL, czyli prawników rządowych, czytamy: "na brak powiązania zakresu i trybu udzielania świadczeń zdrowotnych finansowanych w ramach programu ze świadczeniami udzielanymi na podstawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej zwraca również uwagę opinia RCL". To znaczy, że również wśród prawników rządowych budziło wątpliwość, gdzie będzie się kończył program, a zaczynało leczenie w ramach ubezpieczenia - to bardzo poważna wątpliwość. Ja rozumiem kłopot, w jakim znalazł się pan minister, ponieważ w wielu miejscach te ekspertyzy mają charakter nie tylko legislacyjny, ale także merytoryczny. Tu jest potrzebna wypowiedź kogoś, kto zna się na prawie finansowym, przedstawiciela resortu finansów. W tych dokumentach przytaczane są opinie RCL i w związku z tym, jeśli dziś pan minister nie jest w stanie w sposób zdecydowany obalić tych zarzutów prawnych, zaproponuję, abyśmy przerwali pracę nad projektem. W ten sposób umożliwimy przedstawicielom resortu zapoznanie się z tymi dwoma ekspertyzami i ustosunkowanie do nich. Powinniśmy pracować nad dobrym projektem aktu prawnego, bo naszą intencją jest wdrożenie takiego programu, który będzie skutecznie przeciwdziałał chorobom nowotworowym. Wszystkim nam zależy też na dodatkowych środkach przeznaczonych na walkę z nowotworami. Chodzi o to, abyśmy nie przyjęli takiej ustawy, którą za chwilę ktoś uchyli, ponieważ będzie niezgodna i innymi obowiązującymi już aktami prawnymi. Przedkładam moją propozycję jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że posłanka Elżbieta Radziszewska złożyła wniosek o przerwanie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Tak, proponuję, aby dać rządowi czas na zapoznanie się z ekspertyzami i ustosunkowanie się do nich, oraz konsultacje z RCL i resortem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Sądzę, że jako przedstawiciel rządu, pan minister rozmawiał z przedstawicielami RCL. Przystępujemy do głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek posłanki Elżbiety Radziszewskiej o przerwanie posiedzenia. Stwierdzam, że, przy 6 głosach za, 8 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam wrażenie, że rozmawiamy o różnych sprawach, ale nie o programie i projektowanej regulacji prawnej. Być może się mylę, jeśli tak jest, proszę wyprowadzić mnie z błędu, zaraz poproszę profesora Jana Steffena, aby przyznał mi rację bądź zaprzeczył. Mianowicie, w ciągu 10 lat realizacji program zwalczania chorób nowotworowych nie będzie miał nic wspólnego z istotnymi przesłankami leczenia chorób nowotworowych i udzielania świadczeń zdrowotnych rozumianymi wprost jako leczenie choroby nowotworowej. Program ma stworzyć warunki do tego, aby lekarz podstawowej opieki zdrowotnej nie odsyłał pacjenta z byle czym i byle gdzie, aby piramida edukacyjna mogła funkcjonować w miarę poprawnie, aby zostały odpowiednio wyposażone centra do leczenia chorób nowotworowych. Oczywiście, prezes Michał Kamiński ma rację w perspektywie dziesięciu lat, kiedy wzrosną koszty leczenia chorób nowotworowych, które będzie musiał ponosić Narodowy Fundusz Zdrowia. Jednak to jest perspektywa 10 lat, natomiast dziś są to dwie odrębne płaszczyzny postępowania. Jedna - tworzenie "warunków do", i druga - jeśli już rozpoznano, to trzeba leczyć, i tu zaczyna się rola NFZ. Jeżeli podejdziemy do sprawy w ten sposób i tak będziemy o niej rozmawiali, to wówczas zaczną być dość wyraźnie widoczne granice, czy punkty styku narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych i terapii, programów bezpośredniego postępowania, standardów, leków nowotworowych, kosztów leczenia. Jednak tak naprawdę tej granicy nigdy nie uda się jednoznacznie wykreślić, ona zawsze będzie płynna. Chcę, abyśmy spróbowali w ten sposób podejść do programu, a wówczas łatwiej będzie nam o nim rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Zgadzam się całkowicie z posłem Władysławem Szkopem. Muszę powiedzieć, że czytając opinię Biura Studiów i Ekspertyz mam mieszane uczucia, jednak doznaję ich także czytając omawiany dziś projekt. Tak się składa, że uczestniczyłam w pracach nad pierwszym programem wieloletnim, przywołanym przez Biuro Studiów i Ekspertyz pod tytułem "Odra 2006", uznanym za jeden z lepszych, a właściwie wzorcowy program wieloletni. Proponuję, abyśmy powołali podkomisję do rozpatrzenia tego projektu. Wprawdzie projekt nie jest obszerny, liczy tylko 10 artykułów, ale już w trakcie tej dyskusji okazało się, że trzeba będzie nieco go poprawić, a przynajmniej sięgnąć do wzorców, aby ustawa, którą przyjmiemy, spełniła nasze oczekiwania - nie tylko nasze, ale całego społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Mamy kolejny wniosek - o powołanie podkomisji. Muszę powiedzieć, że powołanie podkomisji będzie wiązało się z trudnościami, ponieważ Komisja została zobligowana do zakończenia prac do dnia 15 czerwca - do tego czasu musimy mieć gotowe wszystkie sprawozdania. Chcę, abyście byli państwo tego świadomi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ze strony posłów padło do przedstawicieli rządu wiele pytań. Nie otrzymaliśmy na nie odpowiedzi - pozwólmy wypowiedzieć się w tej sprawie ekspertom, może to rozwieje nasze wątpliwości, pozwoli pracować dalej. Jeżeli z polecenia marszałka mamy przyjąć sprawozdanie do drugiego czytania do dnia 15 czerwca bieżącego roku, to jeśli powołamy podkomisję, nie zdążymy tego zrobić. Czy chcecie państwo, żeby w społeczeństwie powstała opinia, że rząd opracował i przedłożył Sejmowi projekt ustawy, tylko ci leniwi posłowie nie chcieli jej przyjąć. Jeśli chcecie państwo, aby odium nieprzyjęcia ustawy i programu spadło na posłów - proszę bardzo. Ja uważam, że możemy poświęcić swój czas, pracując nad projektem dziś, nawet do późnych godzin wieczornych, żeby rozwiązać tak ważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Myślę, że należy obniżyć poziom emocji. Chcę państwa powiadomić, że nie zostało zamknięte pierwsze czytanie i wobec tego wracamy na tor dyskusji w takim porządku, w jakim powinien on wyglądać. Proszę o głos eksperta Jana Steffena z Centrum Onkologii w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielCentrumOnkologiiwInstytucieMariiCurieSklodowskiejJanSteffen">Myślę, że w tej dyskusji powinniśmy zdać sobie sprawę z tego, czym w całym doświadczeniu międzynarodowym są narodowe programy zwalczania chorób nowotworowych. Jak powiedział poseł Władysław Szkop, to nie są programy, które zapewniają środki na całą bieżącą działalność, diagnostykę, leczenie, i tak dalej. To są programy interwencyjne, ukierunkowane na wyraźne priorytety, które mają zmienić w danym kraju sytuację w zakresie zwalczania chorób nowotworowych. Wszystkie takie programy muszą koncentrować się na priorytetach wypracowanych przez wiele międzynarodowych gremiów, pozostających w zasadzie poza dyskusją i sformułowaniu celów, które można wymiernie określić i osiągnąć na podstawie stanu wiedzy i istniejącej praktyki. Cele muszą dotyczyć zawsze kilku podstawowych problemów. Pierwszy to profilaktyka - absolutnie bezdyskusyjna, nieobejmująca działalności bieżącej. Drugi to poprawa skuteczności leczenia, którą można osiągnąć tylko wówczas, jeżeli wdroży się programy umożliwiające wcześniejsze wykrywanie nowotworów. Trzeci to zwiększenie dostępności do leczenia. Czwarty to zapewnienie właściwych standardów jakości opieki chorych z zaawansowanymi nowotworami. Te kwestie są w środowisku onkologów kanonem i podobnie jak w praktyce międzynarodowej, nie ma żadnego takiego narodowego programu, a jest ich obecnie wiele, który zapewniałby wszystkie środki niezbędne na bieżącą diagnostykę i leczenie nowotworów. Jeszcze jedna uwaga w tej kwestii. W opiniach ekspertów, w tym w formalnym stanowisku Światowej Organizacji Zdrowia podkreśla się, że takie programy są absolutnie konieczne w krajach, które mają ograniczone środki na ochronę zdrowia. Praktyka w tych krajach jest taka, że załatwia się bieżące, doraźne potrzeby i następuje pogłębienie problemów określających sytuację zdrowotną, ponieważ nie ma długofalowej strategii, która zmieni tę sytuację. Dlatego takie programy muszą koncentrować się wyraźnie na pewnych bardzo dokładnie określonych priorytetach. Co więcej, programy te muszą spełniać standardy jakości. Na przykład w Polsce istnieje screening. Była tu mowa o raku szyjki macicy - w tym przypadku jest to tak zwany screening oportunistyczny i tak długo, jak nie jest on adresowany do całej populacji i poddany kontroli jakości, nie będzie efektywny. Wdrożony w Finlandii screening populacyjny w ciągu 3 lat doprowadził do zmniejszenia liczby zachorowań na raka szyjki macicy o 60%. To jest istota programu i w związku z tym trzeba wyraźnie oddzielić dwie płaszczyzny w zwalczaniu chorób nowotworowych: działalność bieżącą i programy interwencyjne, absolutnie potrzebne i wprowadzane przez coraz więcej krajów europejskich i pozaeuropejskich. Kraje, które tych programów nie wprowadziły, na przykład Wielka Brytania, w pewnym momencie pozostały daleko w tyle w stosunku do innych krajów zachodnioeuropejskich i w związku z tym w tej chwili mają zadania, do których są przywiązane określone środki. Jakie jest jeszcze znaczenie programów w stosunku do działalności bieżącej? Program jest skuteczny tylko wówczas, jeżeli jest prowadzony konsekwentnie i ma zapewnione stabilne finansowanie w wieloletnich okresach. Dla przykładu, jeżeli będziemy finansowali badania mammograficzne na poziomie 50 tys.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielCentrumOnkologiiwInstytucieMariiCurieSklodowskiejJanSteffen">zł w jednym roku, a następnie obniżymy tę kwotę do 30 mln zł, to de facto tracimy te 20 mln zł, które wydaliśmy w poprzednim roku, ponieważ badania te muszą być powtarzane. Padło pytanie o wcześniejsze programy. W Polsce był jeden program zwalczania chorób nowotworowych, pierwszy tego typu w Europie i uważany za modelowy. Od 1990 roku, pomimo jednoznacznej opinii onkologów w tej sprawie i rekomendacji dyrektora generalnego Światowej Organizacji Zdrowia zaprzestano kontynuowania tego programu Skutki tego zaprzestania są znakomicie widoczne obecnie. Od tego momentu, poza wybranymi, drobnymi obszarami, nie poszliśmy do przodu - wszystkie obecne opóźnienia są między innymi skutkiem braku skoordynowanych działań w okresie ostatnich 15 lat. Stało się to w czasie, kiedy Europa tworzyła program "Europe against cancer" - "Europa przeciw rakowi" i kiedy kolejne kraje wdrażały narodowe programy zwalczania chorób nowotworowych. W ekspertyzie przedłożonej ministrowi zdrowia znalazło się zapytanie, jak to wyglądało, jeżeli chodzi o wcześniejsze programy. Wyglądało to w ten sposób, że był narodowy program ochrony zdrowia, w którym zapisano, że bardzo ważnym celem jest profilaktyka nowotworów i badania screeningowe, tyle tylko, że do tych zadań nie przypisano żadnych konkretnych środków, ani nie było efektywnego mechanizmu kontroli ich realizacji. Ja nie mogę się wypowiadać o sprawach zgodności legislacyjnej projektu z obowiązującymi aktami prawnymi, ale chcę powiedzieć, że program jest naprawdę bardzo dobry w kategoriach standardów międzynarodowych. Określa w sposób wymierny cele, które są do osiągnięcia, a także, w miarę precyzyjnie, sprawdzone kierunki działań, które mają być podjęte; zakłada stworzenie systemu monitorowania efektów podejmowanych działań i stwarza możliwości elastycznego reagowania na bieżące potrzeby, które się pojawią, oraz na to, jak realizowane są poszczególne zadania; stwarza gwarancję kontroli jakości. Jak na standardy europejskie i pozaeuropejskie jest to program bardzo skromny, jeżeli chodzi o zakres finansowania, ale wydaje się, że nawet przy relatywnie skromnych finansach - 200 mln zł w ciągu roku jako minimum, przy skoordynowanym działaniu i właściwym systemie nadzoru można uzyskać wszystkie te efekty, które zostały wskazane w projektowanej ustawie. W opinii onkologów niepodjęcie tego programu przez ostatnich 15 lat było zaniechaniem, którego skutki widzimy obecnie wszyscy. Okazuje się, że w okresie ostatnich 15 lat w skali europejskiej Polska znalazła się na przedostatnim miejscu, jeżeli chodzi o skuteczność zwalczania chorób nowotworowych, podczas kiedy 15 lat temu nasze rozwiązania uważano za modelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Po pierwsze, chcę poinformować, że w czasie posiedzenia komisji prawniczej RCL wycofał się ze swoich wszystkich uwag - gdyby nie było pozytywnej opinii tej komisji, z oczywistych powodów projekt nie mógłby trafić do Sejmu. Po drugie, chcę prosić posłankę Barbarę Błońską-Fajfrowską, aby w sprawie uwag dotyczących sposobu finansowania projektu wypowiedział się przedstawiciel resortu finansów, który nie zgłaszał takich zastrzeżeń w trakcie uzgodnień międzyresortowych. O ile pamiętam, uwagi dotyczyły tylko tego, czy te sprawy powinny być ujęte w postaci programu tego typu - po dyskusjach doszliśmy do porozumienia w sprawach finansowych. W związku z tym proponuję, aby do szczegółów związanych z finansowaniem programu odniósł się przedstawiciel resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaWalczak">Chcę potwierdzić informacje przedłożone Komisji przez ministra Janusza Opolskiego - Ministerstwo Finansów nie zgłosiło wobec projektu zastrzeżenia niezgodności z ustawą o finansach publicznych. W art. 80 ustawy o finansach publicznych jest zapis, że programy wieloletnie, których wartość przekracza 1 mln zł, powinny być uchwalane w drodze ustawy, natomiast poniżej tej kwoty takie programy uchwala Rada Ministrów. Do ustawy tej został wprowadzony przepis art. 2b, iż powyższe wymogi nie dotyczą programów zdrowotnych. Zdaniem ministra finansów, jeśli w celu podniesienia rangi programu zdrowotnego chciałoby się ująć go w ramy ustawy, nic nie stoi temu na przeszkodzie i dlatego resort finansów nie zgłaszał uwagi, że ustawowe umocowanie omawianego dziś programu jest niezgodne z art. 80 ustawy o finansach publicznych, gdzie nie ma wyraźnego zakazu uchwalania programów zdrowotnych w formie ustawy. Uznaliśmy, że ten program jest bardzo ważny i dlatego można umocować go ustawowo. Chcę zauważyć, że nie tylko ten program byłby uchwalony w drodze ustawy - są inne programy zdrowotne, które wynikają z różnych ustaw. Jak już mówił pan minister, kwota 3 mld zł dotyczy wszystkich związanych z programem wydatków. We wspomnianym art. 80 ustawy o finansach publicznych jest napisane, że w wykazie programów wieloletnich, które stanowią załącznik do ustawy budżetowej, określa się łączne nakłady na realizację programów, w tym - z budżetu państwa. W projekcie jest zapis, że nakłady łączne na program w okresie 10-letnim będą stanowić 3 mld zł, natomiast z budżetu państwa ma być wyasygnowana corocznie kwota nie mniejsza niż 200 mln zł, co w okresie 10 lat dawałoby kwotę nie niższą niż 2 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaMariaPotepa">Bardzo żałuję, że państwo zabrali głos tak późno i tu mam pewien żal do posłanki Barbary Błońskiej-Hajforwskiej - przecież pani doskonale znała treść tych opinii, wszyscy je czytaliśmy. Gdyby ekspert z Centrum Onkologii i przedstawicielka resortu finansów wcześniej zabrali głos, dyskusja potoczyłaby się w zupełnie innym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Po pierwsze, były zgłoszone wnioski formalne, a po drugie, posłowie jako pierwsi mają prawo do zabrania głosu. Skoro tak, może w ogóle nie będziemy dyskutować, tylko od razu udzielimy głosu ekspertom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAlfredOwoc">Myślę że niepotrzebnie zaczynamy się denerwować, ja osobiście nie mam pretensji do posłanki Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej, bo to jest specyfika pierwszego czytania. Oczywiście, ze zrozumiałych i zasadniczych względów najpierw zabierają głos posłowie. Ale do rzeczy - w kilku uwagach. Po pierwsze, nie ulega wątpliwości, że projekt ustawy jest co najmniej kiepski od strony legislacyjnej, i mimo że pan minister stwierdził, iż generalna opinia RCL o projekcie jest pozytywna, uwagi cząstkowe nadal pozostają w mocy - to nie ulega wątpliwości. Być może jest to cechą materii, bo najkrócej mówiąc, projekt jest pełen ogólników i stwarza możliwość obejścia pewnych spraw w przyszłych ustawach budżetowych - chociażby nie zawiera precyzyjnej metodyki wyliczania środków. Na to, o czym mówię, składają się doświadczenia wyniesione z tego gmachu. Zapewniam przedstawiciela Centrum Onkologii - urzędnicy resortu finansów przekonają pana, że w ostatnim roku wydali na onkologię 50 mld zł. Mam bardzo negatywną opinię o projekcie w tej części i tym bardziej chcę podkreślić, że jestem za jego przyjęciem, bo jest to jedna z praktycznych, choć powtarzam, kontrowersyjnych od strony sztuki legislacyjnej, form obejścia problemu w kierunku pozytywnego rozwiązania. Złośliwcy powiedzieliby, że to być może jest "plaster", ale projektowana ustawa z całą pewnością niesie w sobie bardzo duże prawdopodobieństw powodzenia programu - oprzyrządowuje, gorzej lub lepiej, nasze działanie w pieniądze, zmniejsza margines tak zwanych różnych złożoności - świadomie używam liczby mnogiej - przyszłorocznych budżetów państwa. To jest bezsporne. Ja myślę, że to jest także pewnego rodzaju obejście trudnej sytuacji finansowej służby zdrowia czy NFZ. Będę doskonale zrozumiany w gronie specjalistów oraz ludzi przychylnie i pozytywnie myślących o problemie, bo to są dodatkowe środki "wrzucone" do systemu opieki zdrowotnej, w szalenie kapitałochłonnej części, bo onkologia kojarzy się przede wszystkim z wysokospecjalistycznymi, drogimi zabiegami. Biorąc pod uwagę wielką odpowiedzialność ludzi poważnych, którzy będą głosować w tejże konkretnej sytuacji, w moim przekonaniu nikt nie będzie miał odwagi moralnej, aby głosować przeciw temu projektowi. Teraz mamy dwa wyjścia. Po pierwsze, możemy przyjąć projekt z niewielkimi poprawkami. Na przykład mnie przekonuje uwaga, że należy ustalić w projekcie odsetek środków, które będą przeznaczone na badania profilaktyczne. Po drugie, możemy powołać podkomisję ale zastrzec, że ma ona góra tydzień czasu na opracowanie sprawozdania - inaczej "wylejemy dziecko z kąpielą". Możemy wziąć udział w grze, mówiąc trochę wulgarnie, pewnego "teatru cieni" od strony legislacyjnej, ale wtedy w finale zrobimy naprawdę wielką rzecz. Zapewniam państwa, że jeśli ten projekt nie zostanie przyjęty w tej kadencji, to nie chciałbym wyrokować, czy będzie to rok, dwa czy pięć lat, ale naprawę nie da się opracować go szybko. Do takiego sformułowania wniosków końcowych upoważnia mnie moje doświadczenie, wyniesione między innymi z tego gmachu. Więc musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy, nawet trochę na niby, ale jednak ratować sytuację i postawić na nogi polską onkologię ze wszystkimi "radościami społecznymi", jeżeli tu można mówić o radościach, a przynajmniej zbliżyć ją do sytuacji atrakcyjnej dla potencjalnego pacjenta, czy też pozostawić sprawy własnemu biegowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAlfredOwoc">Kto indywidualnie wygra - będzie szczęśliwy, natomiast systemu jako takiego - nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Poseł Alfred Owoc stwierdził, że projekt składa się z ogólników i że chcemy coś ratować "na niby" - w związku z tym poproszę o oddanie głosu w tej kwestii przedstawicielowi Centrum Onkologii Janowi Steffenowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielCOIMCSJanSteffen">Jeśli chodzi o ogólność sformułowań w projekcie - program ma jedną cechę, absolutnie wymaganą w programach tego typu: określa w sposób wymierny cele, które są do osiągnięcia, w także w sposób jednoznaczny - kierunki działań, które muszą być podjęte. Jeżeli zapisalibyśmy ten 10-letni program w sposób bardziej szczegółowy, byłby to absolutny brak realizmu, bo tego po prostu się nie robi. Myślę, że w tym projekcie istnieje szereg zabezpieczeń w postaci możliwości modyfikowania elementów programu i nacisku na poszczególne kierunki działań. Istnieje też mechanizm zabezpieczający w postaci zobowiązania ministra właściwego do spraw zdrowia, żeby w każdym kolejnym roku przedkładał Sejmowi wyniki realizacji programu. Poza tymi gwarancjami projekt zapewni ciągłość i stabilność finansowania, które przy tym typie programu są najważniejsze i które, tak jak powiedziałem, odpowiadają ściśle zbiorowemu międzynarodowemu doświadczeniu, i to w takim zakresie, gdzie istnieje pełna zgodność co do tego, jak konstruuje się tego rodzaju programy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAlfredOwoc">Ja na początku chcę skierować wyrazy szacunku do eksperta Jana Steffena, tylko problem polega na tym, że pan mówi o programie, a ja o projekcie ustawy o ustanowieniu tego programu. Jeśli pan ma wątpliwości, żeby nie zabierać Komisji czasu, proponuję, aby rzucił pan okiem na ekspertyzę prawną, którą ma każdy z członków Komisji - ona wcale nie jest taka pochlebna. Powtórzę jednak jeszcze raz - to niczego nie zmienia. Ja mam tę radość, czy przyjemność, że w mówię w sposób odpowiedzialny, podpierając się również moją wiedzą profesjonalną - jestem profesorem zdrowia publicznego, więc naprawdę wiem coś na ten temat. Wiem jednak również, co jest tu - myślę o Sejmie, i trochę się już nauczyłem zasad legislacji. Moje zarzuty wobec projektu naprawdę są do obrony, co nie zmienia faktu: tak, tak, tak - po trzykroć "tak" dla projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaAldonaMichalak">Uprzejmie przypominam, że zadałam pytanie prezesowi Michałowi Kamińskiemu - ile pieniędzy NFZ przeznacza na leki onkologiczne? Dla porównania najlepiej byłoby, gdyby pan prezes podał również udział procentowy tych lekarstw w ogólnej puli, która jest refundowana za lekarstwa ogółem, a także, na przykład, jak kształtowały się te nakłady w ostatnich trzech latach - wtedy dane byłyby porównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan prezes jest w stanie odpowiedzieć na tak szczegółowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiceprezesNFZMichalKaminski">Tak, jestem w stanie to zrobić, ale posługując się liczbami przybliżonymi - nie podam ich dokładnie. W 2004 r. na leki onkologiczne z list leków refundowanych NFZ zrefundował kwotę w wysokości około 387 mln zł - mogę się mylić w tych liczbach. Następnie, w ramach tak zwanych katalogów programów chemioterapeutycznych, czyli na samą chemioterapię, Fundusz wydatkował w 2004 r. około 214 mln zł, a na programy onkologiczne - około 100 mln zł, a do tego dochodziły indywidualne zgody na kwotę pomiędzy 60 a 80 mln zł - nie pamiętam jej dokładnie. Aby otrzymać łączne nakłady trzeba zsumować wszystkie te liczby. Jeśli będzie takie życzenie Komisji, podam dokładne dane, w tej chwili podałem je w postaci przybliżonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaAldonaMichalak">Dziękuję za tę wyczerpującą informację. Poproszę też o informacje na piśmie, jak kształtowały się wydatki w ciągu ostatnich trzech lat - o ile rosła refundacja lekarstw onkologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiceprezesNFZMichalKaminski">Będę w stanie przedstawić precyzyjnie takie informacje tylko za 2004 r., ponieważ funkcjonujący zbiorczy system sprawozdawczy obejmujący wszystkie oddziały Funduszu zaczął funkcjonować od 2004 r. - jest to informacja zbiorcza o refundacji leków z poziomu wszystkich aptek, ze wszystkich województw. Uprzednio, gdy funkcjonowały kasy chorych, takie informacje były zbierane z rożną skutecznością w różnych kasach, dlatego też, jeśli mam przedłożyć precyzyjne informacje, będę to w stanie zrobić tylko za 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Uważam, że te cyfry nie mają nic wspólnego z programem na którym dyskutujemy. Jeżeli wprowadzimy program w życie i zaczniemy wykrywać chorych w pierwszym, drugim okresie choroby, zamiast w trzecim, czwartym, to może się okazać, że w 2006-2007 roku bądź później będziemy mniej wydawać na leczenie. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że inny jest koszt leczenia pacjentki z nowotworem piersi "wyłapanej" wcześniej, kiedy po usunięciu nowotworu następuje całkowite wyleczenie, a inny, kiedy choroba jest w trzecim-czwartym stadium i poza usuwaniem trzeba podawać chemię, naświetlać i stosować inne zabiegi. Dane dotyczące kosztów leczenia w różnych fazach choroby przydałyby się nam dla zrozumienia problemu, bo odnoszę wrażenie, że tu nie bardzo rozumiemy, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorCentrumOnkologiiwInstytucieMariiCurieSklodowskiejMarekNowacki">Mogę bardzo precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Opierając się na aktualnych cenach, jakie oferuje nam NFZ, chcę państwa poinformować, że w najwcześniejszych stadiach, zwłaszcza w przypadkach wykrytych w screeningu, koszt leczenia raka piersi nie przekracza 1800 zł. Przy bardziej skomplikowanej sytuacji, gdzie w rachubę wchodzi radioterapia uzupełniająca, zwłaszcza tak zwana bragyterapia, koszt wynosi już 8 tys. zł. W zaawansowanych przypadkach, kiedy jeszcze jest szansa wyleczenia i należy użyć zarówno chemioterapii, jak radykalnej radioterapii i leczenia chirurgicznego, koszt faktyczny wynosi 48.200 zł. Jeżeli chodzi o bardzo zaawansowane przypadki uogólnionej choroby, jaką bywa rak piersi, to wedle naszych wyliczeń roczny koszt leczenia wynosi 193 tys. zł, a jeszcze trzeba tu dodać, że leczenie jest często wysoce skuteczne, czyli rokrocznie przybywa nam chorych, którzy wymagają takiego leczenia. Zatem, poza nowymi przypadkami zaawansowanymi, które zostają rozpoznane, a nie wykryte, koszt rośnie i mamy do czynienia z pewną eskalacją. Jeżeli nie zrobimy tu istotnych ruchów, wprowadzając możliwie dostępną mammografię screeningową, to ekonomicznie rzecz biorąc, nie wspominam już o dramatach ludzkich, tragediach, ponieważ mówimy tu dziś o pieniądzach, problem będzie narastał skokowo. Wielu nieuleczalnych do tej pory chorych na nowotwory złośliwe będzie żyło i "pochłaniało" środki z systemu. Powiem jeszcze krótko o raku szyjki macicy. Posłanka Maria Potępa podkreśliła rolę ginekologów - ta rola może się uwypuklić dopiero teraz. Do tej pory organizowano akcje prowadzone przez ludzi - nie waham się tego powiedzieć - nieprzygotowanych do tego. W mieście stołecznym Warszawie z preparatów od warszawskich ginekologów, które trafiały do Centrum Onkologii do oceny, bo w zeszłym roku nie przyznano nam prawa do wykonywania badań screeningowych, my byliśmy tylko od diagnostyki, 31,4% szkiełek nie nadawało się do interpretacji według klasyfikacji Bethesda. Pani poseł świetnie wie, co mam na myśli - to jest obraz sytuacji. Do tego dodam dramatyczne telefony - ginekolog w mieście stołecznym pyta mnie: "panie, a po co jest ta szczoteczka?". Padały tego typu pytania. Prezes Michał Kamiński zna sprawę pobierania rozmazów cytologicznych w mieście Łodzi, gdzie pokrojono szybę na szkiełka, a nam nie przyszło do głowy, aby w specyfikacji istotnych warunków konkursu wskazać, że ma być to osiągalne w sprzedaży szkiełko za 6 bądź 3 gr. Pani poseł zwróciła uwagę na fakt, że w programie istotną rolę mają odgrywać patolodzy - tak, jesteśmy za tym, bo ten model się sprawdził. Organizator screeningu nie może odpowiadać za niewykształconych do końca lekarzy, w tym ginekologów, ale to nie jest wyrzut, to jest zasada. Proszę zwrócić uwagę na to, że mimo dotychczasowych działań nic się nie poprawiło, mimo spadku zachorowań na raka szyjki macicy, dramat polski, hańba naszego kraju polega na tym, że jeżeli przyjeżdża tu Kanadyjczyk, to prosi, aby pokazać mu przypadek zaawansowanego raka szyjki, bo w życiu tego nie widział.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorCentrumOnkologiiwInstytucieMariiCurieSklodowskiejMarekNowacki">Fatalnie wygląda struktura zachorowań, nadal panie zgłaszają się do lekarza w wysokich stopniach zaawansowania choroby. We wczesnym stadium zaawansowania raka szyjki macicy leczenie praktycznie ogranicza się do wydatku 350 zł. Przy stadium bardziej zaawansowanym, kiedy w rachubę wchodzi rozszerzone wycięcie macicy, radioterapia i ewentualnie chemioterapia, to przy średnio 35 dniowym pobycie w szpitalu koszt wynosi 23.870 zł. Dalej pozostaje już tylko hospicjum. Jeżeli chodzi o raka jelita grubego, standardowa cena za operację radykalną wynosi 3600 zł. Przy stadium zaawansowanym, w którym mamy skojarzone ze sobą trzy metody leczenia, koszt wynosi 18.710 zł. Natomiast zaawansowanym leczeniu paliatywnym, o dziwo, znów skutecznym, mówimy o rocznym koszcie leczenia rzędu 51.240 zł. Biorąc pod uwagę powyższe, myślę, że dla członków Komisji nasze zabiegi, walka o wcześniejsze rozpoznanie powinna być zrozumiała ze wszystkich punktów widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaMariaPotepa">Chcę serdecznie podziękować panu za tę wypowiedź, ponieważ, o czym mówił ekspert Jan Steffen, ginekolodzy są niedouczeni, co przyznaję z pełną pokorą, a co jest wynikiem 15 lat zaniedbań. W tej chwili szkolenie podyplomowe ginekologów w zakresie cytologii onkologicznej jest organizowane wyłącznie na zasadach komercyjnych i bardzo rzadko finansowane przez budżet państwa. Nie stać na nie przynajmniej połowy młodych lekarzy, którzy chcieliby zdobyć tę wiedzę. Bardzo się cieszę, że w tym programie jest również ujęty rozwój i upowszechnienie nauczania onkologii w kształceniu podyplomowym - dziękuję za umieszczenie tego punktu w programie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaEwaSowinska">Chcę zauważyć, że przed screeningami jest jeszcze tak zwana profilaktyka nowotworowa i w projekcie położono zdecydowanie zbyt mały nacisk na tę formę działań. We wrześniu ubiegłego roku minister Magdalena Środa organizowała w Urzędzie Rady Ministrów konferencję na temat profilaktyki raka szyjki macicy. Na początku wykładów jeden z profesorów ginekologii przedstawił tabelę przyczyn tej choroby, dyskutowaliśmy nad różnymi programami, które miałyby być wprowadzone w związku z tym. Ja ośmieliłam się zaproponować, aby tę tabelę pokazywać w telewizji publicznej, która jest obowiązana nie tylko do umieszczania antenie płatnych reklam, ale też informacji prozdrowotnych. Tabela mogłaby się ukazywać przed "Wiadomościami" i po "Wiadomościach", w niej młode kobiety znajdą informacje, jak strzec się przed rozwojem raka szyjki macicy. Takie informacje byłyby zupełnie bezpłatne - telewizja publiczna musiałaby je emitować "bez żadnej łaski". Niestety, do tej pory nie opracowano programów szkoleniowych, a tablica profesora ginekologii nie może przebić się w TVP. Wydawałoby się, że to taka prosta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Policzyłam, że zanim udzieliła mi pani głosu, wypowiedziało się 6 osób, mimo że widziała pani moją podniesioną rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Nie widziałam, proszę w bardziej widoczny sposób podnosić rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Następnym razem może rzucę się przed stołem prezydialnym, może to nie ujdzie pani uwagi. Problem, o którym dziś dyskutujemy, jest niewątpliwie bardzo ważny. Jeden z ekspertów powiedział oczywistą rzecz: bez ustawowych gwarancji finansowania skuteczność programu będzie zerowa, więc ja proponuję, abyśmy zwiększyli jego skuteczność, uchwalając ustawę. Skoro tak, możemy umówić się na spotkanie z autorytetami w tej dziedzinie, wtedy wszyscy, którzy będą chcieli podyskutować na ten temat, będą mogli zabierać głos, bo w tej kwestii nie ma w Sejmie ograniczeń. Natomiast dziś większość z nas ma już za sobą kilka posiedzeń komisji, dlatego proszę, abyśmy zakończyli dyskusję i zbliżyli się do tego, co przede wszystkim jest przed nami, jako podstawowy obowiązek - zacznijmy pracę nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem tę wypowiedź jako wniosek o kontynuację pracy nad projektem na dzisiejszym posiedzeniu. Wobec tego zamykam pierwsze czytanie i proponuję Komisji, aby pracować dalej nad projektem albo powołać podkomisję, ale wtedy sprawozdanie musiałoby być rozpatrzone najlepiej w dniu 31 maja, a przynajmniej na pewno w tym tygodniu sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Podtrzymuję mój wniosek o powołanie podkomisji, ponieważ do tego, abyśmy mogli przystąpić do pracy nad projektem, brakuje nam pewnych istotnych dokumentów. Proszę o poddanie mojego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Nie wiem, czy musimy głosować nad tym wnioskiem, sądzę, że przychyla się do niego większość członków podkomisji. Czy ktoś jest przeciw temu wnioskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBogdanDerwich">Ja mam wniosek przeciwny, bo słuchając całej dyskusji jako "niespecjalista medyczny" zauważyłem, że wszyscy twierdzą, iż program jest potrzebny. Ja go rozumiem jako coś bardzo oczywistego, coś, co nakreśla pewne ramy, wedle których mamy się poruszać, a w projekcie zostały zapisane minimalne środki z budżetu państwa, które mają być zagwarantowane na realizację programu. Program ma być zapisany w ustawie, aby był dokumentem odpowiedniej rangi. Natomiast, mówiąc szczerze, niezbyt rozumiem, jaką rolę miałaby tu pełnić podkomisja i co tu jeszcze trzeba wyjaśniać. Rozumiem, że był problem, czy możemy zapisać w projekcie kwotę 200 mln zł rocznie z budżetu państwa. Przedstawiciele resortu finansów potwierdzili, że nie ma ku temu żadnych przeciwwskazań, a tak naprawdę cała reszta stanowi szczegóły. Zatem proponuję, abyśmy spróbowali dziś sporządzić sprawozdanie z tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Są dwa przeciwne wnioski: jeden za powołaniem podkomisji, a drugi za dalszą pracą dziś. Zacznę od wniosku posłanki Krystyny Herman. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem posłanki Krystyny Herman o powołanie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy? Stwierdzam, że, przy 7 głosach za, 7 przeciw i 2 wstrzymujących się wniosek nie uzyskał większości głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaEwaKopacz">W związku z tym, że wniosek nie uzyskał większości, proszę posłankę Barbarę Błońską-Fajfrowską o ogłoszenie technicznej przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ogłaszam przerwę do godziny 20.00.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozpoczynamy pracę nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o sprawdzenie kworum. Informuję posłankę Ewę Kopacz, że jest kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Stawiam wniosek o reasumpcję głosowania. Krótko go uzasadnię. Otóż podczas przerwy pozwoliliśmy sobie na wymianę poglądów, wypowiadał się między innymi pan minister, który twierdzi, że faktycznie opinie, które otrzymaliśmy, są już nieaktualne, jednak jest to tylko i wyłącznie deklaracja ze strony przedstawiciela ministerstwa. Wydaje mi się, że sprawa jest poważna i może być użyta w dyskusji na sali sejmowej jako argument przeciw projektowi, jako element gry politycznej, więc warto byłoby rozwiać te wszystkie wątpliwości. Zarówno przedstawicielowi ministerstwa, jak i nam potrzeba pewności, że ta informacja nie jest tylko i wyłącznie zasłyszana, ale została otrzymana na piśmie bądź złożona deklaratywnie przez przedstawiciela resortu, po wcześniejszej rozmowie z przedstawicielami Biura Legislacyjnego. W związku z tym wydaje mi się, że praca w podkomisji doprowadziłaby do wyczyszczenia projektu z zapisów wywołujących wątpliwości, chociażby związanych z finansowaniem, które zostały ocenione negatywne w opiniach. Proszę odebrać mój głos nie jako głos złośliwy, utrudniający pracę, ale wręcz przeciwnie - taki, który posunie do przodu pracę na projektem. W związku z tym zwracam się do posłanki Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej o poddanie jeszcze raz pod głosowanie wniosku posłanki Krystyny Herman o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chcę zapytać przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, czy wniosek o reasumpcję głosowania jest uzasadniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuKrystynaWarecka">W tym momencie raczej nie jest uzasadniony, ponieważ kwestia została przedstawiona jasno przed głosowaniem, a członkowie Komisji doskonale wiedzieli, w których zapisach projektu tkwią problemy, i głosowali tak, a nie inaczej. W tym momencie nie sądzę, aby w czasie przerwy zaszły takie zmiany i nowe, ważące na tyle okoliczności, aby stało się to podstawą do reasumpcji głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wobec tego poproszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o ogólną ocenę tego projektu. Czy Biuro ma istotne uwagi, które mogłyby przeszkodzić nam w pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSKrystynaWarecka">Biuro Legislacyjne nie wnosi do projektu żadnych uwag legislacyjnych i zmian. Niektórzy członkowie Komisji stwierdzili, że w programie jest zbyt mało szczegółów. Ja uważam, że w takim programie nie da się zawrzeć zbyt wielu szczegółów, tym bardziej że art. 3 zawierający katalog działań do realizacji w ramach programu otwiera zapis "w szczególności" - zatem katalog jest otwarty, można w nim zawrzeć wiele rzeczy, bo nie sposób dziś ani kiedykolwiek indziej zamknąć katalogu programu obejmującego wiele lat, to jest po prostu niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Chcę zadać przedstawicielce Biura Legislacyjnego pytanie, czy ja dobrze zrozumiałam, że w związku z tym opinie, które otrzymujemy, jako opinie podpisane przez legislatorów tegoż samego Sejmu, który pani dziś prezentuje, są identyczne z pani opinią? Czy pani się zgadza z tym, co jest zawarte w tych opiniach? Jeśli tak, nie chciałabym przedłużać i cytować zawartych tam wątpliwości legislatorów. Jeśli twierdzi pani, że te opinie nie wzbudzają żadnych pani wątpliwości, i uważa pani, że wszystko jest w porządku, to informuję, że w imieniu Klubu PO zwrócimy się do marszałka Sejmu, aby zajął stanowisko w tej sprawie, uwzględniając również pani opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSKrystynaWarecka">Ja powiedziałem, że nie mam wątpliwości i zarzutów legislacyjnych do projektu ustawy z druku sejmowego, a nie do opinii BSE. Jak sama nazwa tych dokumentów wskazuje, są to opinie. Opinie nie są wiążące dla nikogo, opinie można podzielać względnie negować. Ja absolutnie nie mam ani prawa, ani obowiązku odnoszenia się do czyichkolwiek opinii, ja nigdy tego nie robię. Moim obowiązkiem jest czuwanie nad projektem ustawy, który posiada numer druku sejmowego - i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Ja też czytałam dokładnie wspomniane opinie, wybierając z nich to, co przemawiało mi bardzo do wyobraźni, i to, co będzie przydatne w dalszej pracy. W uwagach szczegółowych opinii jest napisane, że art. 2 projektu określa cele programu, które nie budzą wątpliwości, natomiast warto zastanowić się nad tym, czy cel zahamowania wzrostu zachorowań na nowotwory zostanie zrealizowany w wyniku realizacji programu. Tu nie muszę zgadzać z opiniami ekspertów sejmowych, bo nie oni są od tego, żeby mi mówili, że cel zostanie osiągnięty bądź nie - od tego są eksperci siedzący tu, a nie tam. Dziś przy okazji pracy nad innym projektem ustawy byłam w BSE i skłóciłam się totalnie z ekspertami z tego Biura, bo okazało się, że nie wiedzieli nawet o tym, że jednocześnie są w Sejmie dwa projekty ustaw, jeden drugi wyklucza, i napisali na temat jednego i drugiego projektu dwie bzdurne opinie. Proszę o przystąpienie do pracy nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę posłankę Ewę Kopacz, aby nie utożsamiała Biura Legislacyjnego z Biurem Studiów i Ekspertyz - to są dwie odrębne komórki. O ile zrozumiałem wypowiedź pani legislator, odnosiła się ona tylko do tego, co leży na stole - do projektu ustawy. W związku z tym apeluję do pani o stonowanie wypowiedzi w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Ad vocem do wypowiedzi posła Władysława Szkopa - trochę to śmiesznie brzmi, szczególnie w tym budynku, kiedy dostajemy opinie na piśmie - nie za darmo, bo ktoś nad tym pracuje, komuś się za to płaci, te opinie mają być dla nas pomocne, wiarygodne, i są rzeczywiście tylko i wyłącznie opiniami. Tymczasem pracujący z nami legislator nie odnosząc się do tych opinii twierdzi, że projekt nie budzi żadnych wątpliwości. Zatem może warto zadać komuś pytanie: po co są tego rodzaju opinie, skoro stoją w sprzeczności ze stanowiskiem legislatora pracującego z nami, a jednocześnie, z tego, co słyszę, są bezwartościowe. Ja przyjęłam tę informację przedstawicielki Biura Legislacyjnego - pani nie ma zastrzeżeń do projektu i nie odnosi się do opinii, które, jak się okazało, przez przypadek trafiły do posłów - może przez przypadek, a może ktoś miał taki kaprys. W moim odczuciu one w dalszym ciągu tylko i wyłącznie przeszkadzają w podjęciu prac. Dlatego na zakończenie powiem tylko tyle, że zapytamy marszałka Sejmu, dlaczego do posłów trafiają opinie, które przeszkadzają w dalszych pracach nad ustawą. To jest moja wątpliwość, tymczasem deklaruję że nie będę już zabierać głosu i proszę posłankę Barbarę Błońską-Fajfrowską o kontynuowanie prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaEwaJanik">Myślę, że toczymy absurdalną dyskusję, bo po upływie jednej kadencji każdy poseł powinien być przyzwyczajony do sprzecznych opinii biur sejmowych - wielokrotnie mamy z tym do czynienia. Myślę, że cała dyskusja wzięła się stąd, że nie do końca precyzyjnie formułowaliśmy nasze wypowiedzi w kuluarowych rozmowach, na które powołała się posłanka Ewa Kopacz. Jeżeli przedstawiciele rządu mówią, że żaden z resortów nie zgłosił uwag do projektu, a RCL też wycofało się ze swoich zastrzeżeń, to przyjmijmy to za dobrą monetę i zabierzmy się do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBogdanDerwich">Chcę zabrać głos, bo jak rozumiem jestem tym, który wprowadził pewne zamieszanie - gdyby nie mój wniosek, Komisja powołałaby podkomisję i nie byłoby dyskusji. Chcę zwrócić uwagę, iż dyskutujemy już półtorej godziny i poza szczegółowymi informacjami, których udzielili nam eksperci z Centrum Onkologii, tak naprawdę wątpliwość dotyczyła tylko kwestii finansowych - czy zapis dotyczący finansowania programu jest zapisany właściwie. Rozumiem, że wyjaśniliśmy sobie, iż resort finansów nie widzi tu żadnej sprzeczności. W tej opinii, na którą się wszyscy powołujemy, również znalazło się "miękkie" sformułowanie, z którego wynika, że ci, którzy tę opinie pisali, uważają, iż w takim to a takim zapisie mogłoby być inaczej. Ja rozumiem, że opinia jest adresowana do ludzi, którzy potrafią czytać, więc będziemy wyjaśniali wątpliwości przy pracy nad konkretnymi punktami projektu. Nie ma żadnych innych przeciwwskazań. Bardzo mnie cieszy stwierdzenie przedstawicielki Biura Legislacyjnego, że projekt jest kompletny i nie zawiera żadnych uchybień - w związku z tym proponuję, aby przystąpić do pracy nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wobec tego przystępujemy do pracy. Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja tytuł projektu przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł. Czy są uwagi do art. 1? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja art. 1 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1. Przechodzimy do art. 2 projektu - w tym przepisie określono cele programu. Czy są uwagi do art. 2? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja art. 2 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2. Przechodzimy do art. 3. Jest to przepis dziesięciopunktowy, wobec tego rozpatrzmy kolejno wszystkie punkty. Czy są uwagi do pkt. 1? Nie ma. Do pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Mam pytanie do pana ministra. Ponieważ sama jestem praktykującym pediatrą, chcę wiedzieć, czy zapis w ostatnim akapicie art. 3 pkt 2 "oraz wybranych nowotworów u dzieci" nie spowoduje, że środki, które trafią na profilaktykę nowotworów u dzieci będą zdecydowanie mniejsze niż w przypadku osób dorosłych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielkaInstytutuPomnikCentrumZdrowiaDzieckaDanutaPerek">Na początku tej dyskusji padła uwaga, że w programie mało uwagi poświęcono dzieciom. Wyjaśniono mi jednak, że dotyczy to wszystkich grup wiekowych. Rozumiem, że jeśli my przygotujemy programy spójne z ustawą, będą one finansowane i w tym programie zostaną uwzględnione dzieci. Dziękuję za uwagę posłance Ewie Kopacz. Sprawa dotyczy szczególnie tak poważnego problemu, jakim są nowotwory mózgu u dzieci, które są równie częste jak białaczka, o której mówiła posłanka Maria Gajecka-Bożek. Rzeczywiście, białaczka znakomicie się leczy, ale jest szczegółowy program dotyczący poprawy diagnostyki białaczki, natomiast nie ma żadnego programu dotyczącego nowotworów mózgu. Choroby te są równie częste jak ostra białaczka limfoblastyczna, bardzo ciężko się leczą i są pierwszą przyczyną zgonów dzieci, a odległe skutki leczenia tychże nowotworów są najcięższe. Wszystko to, co rośnie w mózgu, czy to o niskim, czy o wysokim stopniu złośliwości, jest związane z operacją, chemioterapią i radioterapią - odległe skutki leczenia nowotworów mózgu są najcięższe, a wyleczone dzieci mają do przeżycie całe życie. Ozdrowieńcy z tak zwanymi odległymi skutkami leczenia będą stanowili ogromny problem, jeśli chodzi o jakość życia, możliwość integracji w społeczeństwie, pracy. Jest to wyzwanie, pierwszy problem w onkologii dziecięcej na całym świecie, do niedawna leżący odłogiem. Program zamówiony przez resort zdrowia w pewnym stopniu pomógł nam zwrócić uwagę neurochirurgów na fakt, iż mamy dużo więcej do zrobienia, poza decyzją - operować dziecko, czy nie, bo możemy jeszcze leczyć je w ten droższy, ale skuteczniejszy sposób. Już to pozwoliło na przedłużenie życia i zmniejszenie odległych skutków, bo na przykład wyeliminowaliśmy radioterapię u chorych na nowotwór mózgu dzieci poniżej trzeciego roku życia, po której pozostawały one "roślinami". Jest tu ogromnie dużo do zrobienia, a w zapisach szczegółowych projektu nic nie ma na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">W tej chwili pracujemy nad projektem ustawy, omawiając go punkt po punkcie - jest to zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Nim poproszę o to, aby głos zabrał ekspert Jan Steffen, chcę tylko zwrócić uwagę, iż ten punkt dotyczy wdrożenia populacyjnych programów wczesnego wykrywania chorób nowotworowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielCOIMCSJanSteffen">Nic dodać, nic ująć. Program populacyjny oznacza, że badaniami obejmuje się całą populację i że istnieje skuteczna metoda wcześniejszego wykrywania, co jak pani profesor wie, w przypadku nowotworów dziecięcych dotyczy zwojaka zarodkowego i takie jest uzasadnienie tego przepisu. Taki zapis pojawił się w projekcie na wniosek onkologów dziecięcych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Na tym zakończymy ten wątek - to nie jest dyskusja merytoryczna między profesorami, ale praca nad projektem ustawy. Czy są uwagi do art. 3 pkt 3-8? Nie ma. Czy są uwagi do pkt 9?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Konsultant krajowy w dziedzinie hematologii Wiesław Jędrzejczak  : Chcę zwrócić uwagę, iż do tego punktu jest załącznik, w którym jest napisane, że na rozwój nauczania onkologii ma być w programie przeznaczonych 400 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">To jest pewna ilustracja, a nie załącznik do ustawy. Czy tak należy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wobec tego wracamy do art. 3 pkt 9. Czy są uwagi do tego punktu? Nie ma. Do pkt 10? Nie ma. Poddam pod głosowanie cały art. 3. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Przepraszam, ale to idzie zbyt szybko. Chcę zapytać, czy dobrze rozumiem, że zgodnie z art. 3 pkt 5 środki będą przeznaczane na różnego rodzaju zakupy sprzętu dla placówek specjalistycznych łącznie z USG, tomografami, rezonansem i całą aparaturą do radioterapii? Zatem, czy to rzeczywiście będą środki na odnowienie sprzętu, który wymieniłam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">To będą środki przeznaczone na odnowienie "parku maszynowego", jeśli można użyć takiego określenia, czyli wymianę wszystkich urządzeń wyeksploatowanych technologicznie, moralnie, technicznie - doposażenie jednostek służby zdrowia w urządzenia do radioterapii i diagnostyki nowotworów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Tu zgadzam się z posłanką Ewą Kopacz, co rzadko się zdarza. Czy w tym przepisie nie należy zaznaczyć, że chodzi tylko o ośrodki onkologiczne? Jeżeli zacznie się wymiana sprzętu we wszystkich szpitalach - kupno rezonansu to ponad 4 mln zł. Przy takiej generalnej nędzy, każdy szpital zadeklaruje, że potrzebuje rezonansów i tomografów do szukania nowotworów. Na wszystko nas nie stać - rozumiem, że trzeba wymienić sprzęt przynajmniej w ośrodkach onkologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Rzeczywiście, moje pytanie wynikało z tej samej wątpliwości, dlatego też mam propozycję i jednocześnie prośbę do pana ministra. Czy ministerstwo dysponuje wiedzą na temat, jak to ujął pan minister, "parku maszynowego" i czy szacuje, jaki w ciągu najbliższego roku byłby koszt zakupu czy odnowy tego "parku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselBogdanDerwich">Kolejny raz występuję tu w roli niefachowca. Ja rozumiem, że w 40 milionowym państwie służba zdrowia w jakiś sposób działa i w pewnym zakresie jest wyposażona w to, co posiada, a program, o którym dziś mówimy, ma uzmysłowić problem profilaktyki i chorób onkologicznych. Zatem, jeżeli od czasu do czasu w jakiejś placówce trzeba będzie wymienić bądź uzupełnić sprzęt, rozumiem, że może to być sfinansowane w ramach programu. Natomiast nie będziemy tworzyli za 200 mln zł rocznie od podstaw całego "parku maszynowego" na terenie całego kraju, bo przecież byłoby to absurdem. Ja rozumiem, że ten program ma uzupełnić braki i spowodować, że będziemy w szczególny sposób przywiązywać wagę do tych schorzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Nie wiem, czy dobrze rozumiem ten przepis, ale wydaje mi się, że tu chodzi między innymi o zakup mammobusów, które będą jeździły "pod strzechy"- nie do Warszawy, Krakowa, czy Katowic, tylko do małych gmin, wsi, miasteczek w celu wykonania badań profilaktycznych. Tak rozumiem ten przepis - nie wiem, czy dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoslankaMariaPotepa">Wydaje mi się, że ta dyskusja może być dalej rozwijana w ten sposób, ale jeżeli przeczytamy art. 8 ust. 2, widać, że wyboru realizatorów tego programy dokonuje się na zasadzie konkursu ofert. Art. 8 ust. 4 pkt 2 brzmi: "wymagania stawiane oferentom, niezbędne do realizacji działań wynikających z programu". Zatem, jak rozumiem, w przypadku konieczności dokonania uzupełnienia czy zakupu dodatkowego aparatu, oferent, przedstawiając swoją ofertę, która będzie rozstrzygana właściwie na zasadzie przetargu, będzie mógł zgłosić, że potrzebuje wymiany jakiegoś aparatu, aby zrobić to i to - tak rozumiem ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Najlepiej byłoby, gdyby w każdym mieście powiatowym był aparat do wykonywania tomografii komputerowej czy rezonansu magnetycznego. Pamiętajmy jednak również, o dyskusjach, także na forum Komisji Zdrowia, o tym, jak wiele z tych aparatów jest niewykorzystanych - nie tylko dlatego, że nie ma tak zwanej mocy przerobowej, ale również dlatego, że aparaty trzeba utrzymać, kupować do nich odpowiednie klisze, wszystko to, co jest potrzebne, a za to - niestety - NFZ już nie płaci. W związku z tym mam pytanie, czy koszty badań na nowo zakupionych aparatach będzie pokrywał NFZ, czy też będą one finansowane w ramach tych 3 mld zł zapisanych w projekcie. W tym drugim przypadku ja miałabym duże wątpliwości - wiele nowo zakupionych aparatów będzie stało, bo nie będzie pieniędzy na badania, w pewnym momencie środków zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Poseł Stanisław Jarmoliński /niez./  : W moim przekonaniu ta dyskusja w swoim podtekście kłania się ministerstwu - trzeba stworzyć krajową sieć szpitali, które będą miały odpowiednie oprzyrządowanie, a czy środki będą z tej czy z innej puli - to nie ma większego znaczenia. Jak jest udowodnione, w Polsce ponad siedemset pięćdziesiąt szpitali funkcjonuje bezsensownie, w niektórych województwach szpital jest co 20 kilometrów, a każda placówka chce mieć rezonans, więc jest oczywiste, że taki system będzie drogi. Natomiast, jeżeli sensownie podejdziemy do interpretacji "złotej godziny", to szpitale powinny być co 60 km, bo dziś karetka dojeżdża do chorego w 20-30 minut i ma tyle samo czasu na zabezpieczenie chorego. Wtedy nie trzeba będzie kupować nowych rezonansów, aparatów, będą one w nadmiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proponuję, abyśmy dyskutowali o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAlfredOwoc">W gruncie rzeczy chciałem powiedzieć to samo, co powiedziała posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska. My zaczynamy toczyć quasi-akademicką dyskusję, albo, żeby było szlachetniej, odprawiać sądy nad patologicznym systemem opieki zdrowotnej. To wszystko jest prawdą, tylko ja chcę przypomnieć członkom Komisji Zdrowia, że my dyskutujemy nad ramami, generaliami projektu - tu są tylko hasła, które mają ograniczać ewentualność jakiegoś innego, niezdrowego, niepożądanego wydatkowania tych środków i trudno zapisać to inaczej, bardziej szczegółowo. Chyba że będą zgłaszane propozycje konkretnych sformułowań, zapisów, a wtedy praca pójdzie szybciej, bo inaczej naprawdę do niczego nie dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Postaram się odpowiedzieć na państwa pytania, co może rozjaśni, dlaczego sformułowanie programu jest w pewnym sensie skrótowe, właściwe dla programu wieloletniego. Nie możemy w programie wieloletnim zawrzeć wszystkich szczegółów, program ma to do siebie, że ustala się w nim również pewne priorytety, jest programem interwencyjnym. Jeśli chodzi o pytanie posłanki Ewy Kopacz, oczywiście, ministerstwo ma pełne rozeznanie odnośnie aparatury, a w ramach realizacji programu mamy finansować przede wszystkim aparaturę medyczną do radioterapii onkologicznej, a także uzupełnić ośrodki badań przesiewowych. Na dzień dzisiejszy głównym celem programu w tej części jest wymiana zużytych aparatów megawoltowych na nowe, co ma przede wszystkim wyrównać różnice regionalne w radioterapii, a także poprawić jakość leczenia poprzez zakup dodatkowego oprzyrządowania - o czym już była mowa, bo często zdarza się tak, że urządzenia są stare. Długofalowym celem naszego programu jest także zbliżenie się do pewnych norm Światowej Organizacji Zdrowia, która stanowi, że na 1 mln mieszkańców powinny przypadać mniej więcej trzy aparaty megawoltowe. W Polsce mamy mniej więcej 50% mimimalnej normy i w związku z tym zakup aparatów do radioterapii jest priorytetem tej części programu. Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy posłanka Ewa Kopacz ma konkretne propozycje w zapisie art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Jeśli sprawa dotyczy tylko i wyłącznie urządzeń radioterapii, to rozumiem, że strona rządowa chętnie wyzbyłaby się w art. 3 pkt 5 ostatnich dwóch słów: "i diagnostyki nowotworów". Chcę, abyśmy dobrze się zrozumieli. Czy pan uważa, że będzie kupowana wyłącznie aparatura do radioterapii, czy też zgadza się pan ze mną, że zakupy będą dotyczyć również USG, rezonansów, tomografów i kilku innych typów urządzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Nie użyłem sformułowania "tylko", powiedziałem jedynie, że jest to jeden z priorytetów, w związku z czym cała aparatura, zakupiona w ramach tego programu, będzie służyła radioterapii i diagnostyce nowotworów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAlfredOwoc">Jeśli został zgłoszony wniosek - głosujmy nad nim i zakończmy sprawę. Jeśli nie - idźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 3 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3. Przechodzimy do art. 4. Proszę o uwagi. Nie ma uwag. Czy są uwagi do art. 5? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 4 i 5 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4 i 5. Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselBogdanDerwich">W art. 6 ust. 2 dotyczącym składu Rady do spraw Zwalczania Chorób Nowotworowych jest punkt 3: "pięciu przedstawicieli nauki i praktyki w onkologii". Chciałbym tu poprosić o pewne doprecyzowanie - w jaki sposób będą oni wyłaniani? Czy kandydatów będą zgłaszać stowarzyszenia? Obecny zapis pozostawia dużą dowolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Członków Rady do spraw Zwalczania Chorób Nowotworowych powołuje i odwołuje minister zdrowia - w ramach swoich prerogatyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoslankaEwaSowinska">Mam propozycję, żeby zamieścić w art. 6 ust. 2 pkt 3 zapis: "pięciu przedstawicieli nauki i praktyki w onkologii z pięciu czołowych ośrodków w kraju".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Nie wiem, na jakiej zasadzie będzie wyłanianych 5 czołowych ośrodków w kraju. Minister, jako swoje ramię, ma konsultantów krajowych do spraw onkologii, radioterapii, onkologii ginekologicznej, którzy znają dobrych specjalistów w danej dziedzinie. Wydaje mi się, że przy powoływaniu członów Rady minister będzie mógł korzystać właśnie z pomocy konsultantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Mam pytanie, czy eksperci nie mają żadnych uwag do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DyrektorCOIMCSMarekNowacki">Zależało nam na takim brzmieniu tego przepisu, aby była w nim mowa o przedstawicielach nauki i praktyki, i to bardzo mocno chciałbym podkreślić. W tej Radzie muszą zasiadać także praktycy, a nie tylko profesorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielCOIMCSJanSteffen">Jeszcze jedna krótka uwaga - pierwotny projekt zakładał, że w Radzie będzie trzech przedstawicieli nauki i praktyki w onkologii, jednak zgodnie z naszym wnioskiem ta liczba została zwiększona do pięciu, aby ich udział w Radzie był bardziej reprezentatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Może zapisać: "trzech przedstawicieli nauki i dwóch - praktyki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Bardzo trudno rozdzielić naukę od praktyki.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Konsultant krajowy w dziedzinie hematologii Wiesław Jędrzejczak  : Ja zwracałem się o to, aby w Radzie był uwzględniony przedstawiciel hematologii, która reprezentuje 10-15% nowotworów, i hematologii dziecięcej. Przy takim sformułowaniu jest niebezpieczeństwo, że w Radzie będą zasiadać przedstawiciele jednej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ale można by również założyć, że to będzie pięciu hematologów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proponuję następujący zapis: "pięciu przedstawicieli nauki i praktyki w onkologii i hematologii onkologicznej".</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Poseł Stanisław Jarmoliński /niez./  : Jestem stanowczo przeciwny propozycji posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, bo na dobrą sprawę, ile jest nowotworów, tylu Rada mogłaby liczyć członków, a każdy będzie się upominał "o swoje".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAlfredOwoc">Całkowicie podzielam zdanie posła Stanisława Jarmolińskiego - otwieranie katalogu specjalności byłoby błędem legislacyjnym. Przy powoływaniu Rady możemy w konkretnych sprawach odwoływać się do rozsądku ministra - na nic więcej nie możemy liczyć i nasza dyskusja w tej kwestii jest stratą czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Posłanka Maria Gajecka-Bożek wycofała swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBogdanDerwich">Ja mam ciągle wątpliwość, kto będzie typował do Rady tych pięciu przedstawicieli nauki i praktyki w onkologii. Radę powołuje minister - to jest dla mniej oczywiste. Natomiast czy będzie się to odbywać na tej zasadzie, że minister powoła do Rady swoich kolegów? Chcę rozwiać tę wątpliwość, bo ja bardzo lubię koleżeństwo, wzajemne relacje między przyjaciółmi, natomiast chciałbym, żeby w ustawowych przepisach ta sprawa była doprecyzowana. Jeżeli mają to być przedstawiciele nauki i praktyki w onkologii, być może kandydatów do Rady powinny typować środowiska akademii medycznych, praktyków... W końcu będzie to Rada o wymiarze krajowym.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselBogdanDerwich">Poseł Stanisław Jarmoliński /niez./  : Poseł Bogdan Derwich przyznał się do tego, że jest spoza środowiska, więc może mu powiemy: nasze środowisko doskonale wie, gdzie są doskonali praktycy i wspaniali naukowcy i sobie z tym poradzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie wiem, czy mogę to powiedzieć, ale jak się pojawił problem hematologii onkologicznej, to dzieci do 10 roku życia - przyjmijmy taką cechę - stanowią pewnie 12% populacji, a kobiety w tym kraju stanowią 52% populacji. W związku z tym mam pytanie, czy ten program jest nakierowany na ludzi i stanowiska, i to, o czym państwo mówicie, ma taki podtekst? Jest co prawda w Warszawie jeden szpital, który ma lub miewał pierwszeństwo do posiadania konsultantów w różnych dziedzinach, ale może to się skończyło. Może to będzie tak, jak powiedział przed chwilą poseł Stanisław Jarmoliński, że środowisko wie, gdzie są dobrzy praktycy i naukowcy. Ja proponuję, aby pozostawić ten przepis i nie wprowadzać do niego żadnych zmian - pan minister poradzi sobie z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są zastrzeżenia do art. 6 ust. 2? Nie ma. Do ust. 3? Nie ma. Do ust. 4? Nie ma. Może ja zapytam - kto będzie opracowywał projekty rozwiązań opiniowane przez Radę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Do ministra będą mogły wpływać różne projekty związane z realizacją tego programu, opracowane na przykład przez towarzystwa naukowe i na jego prośbę wszystkie będą podlegały rozpatrzeniu przez Radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są uwagi do art. 6 ust. 4? Nie ma. Do ust. 5? Nie ma. Do ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Mam pytanie do wnioskodawców. Ja rozumiem, że członkowie Rady będą dojeżdżać na posiedzenia i trzeba będzie im za to zapłacić, pewnie otrzymają bardzo niską, rzeczywiście symboliczną dietę, czyli 21 zł. Natomiast bardzo mnie intryguje sprawa zakwaterowania. Czy tu będą jakieś wymogi, czy też członek Rady będzie mógł dowolnie wybrać sobie hotel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Jest mi trudno odpowiedzieć na to pytanie, bowiem nie przypuszczam, aby członek Rady mógł przedstawić nam rachunek, którego nie godzi się przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Rozumiem, że pan minister opiera to twierdzenie na swoich domysłach i wierze w to, że wszyscy będą bardzo szlachetni. Ja też w to wierzę i przyjmuję jako oczywiste, że członkowie Rady będą korzystać z najtańszych hoteli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselTadeuszCymanski">W tym przepisie czytamy: "zwrot kosztów przejazdu i zakwaterowania oraz dieta na warunkach stosowanych przy podróżach służbowych pracowników zatrudnionych w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej", jak rozumiem, będzie im przysługiwał również ryczałt na dojazd. Ten przepis wskazuje, iż kwestie zwrotu kosztów są uregulowane w odrębnych przepisach, więc moim zdaniem nie ma tu nawet miejsca na luksus i to jest zdrowa zasada. Przyjąłbym taką doktrynę: "ubóstwo tak, dziadostwo nie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są uwagi, propozycje zmian do art. 6 ust. 6? Nie ma. Czy są uwagi do ust. 7? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 6 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 6. Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi, propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Mając na względzie to, co powiedzieli eksperci z Centrum Onkologii, że leczenie raka piersi w pierwszym stadium wynosi rocznie 1800 zł, a w zaawansowanym - 193.00 zł, to samo dotyczy raka jelita grubego i raka szyjki macicy, chcę zgłosić propozycję polegającą na dodaniu w art. 7 ust. 3 w następującym brzmieniu: "Na wdrożenie populacyjnych programów wczesnego wykrywania nowotworów przeznacza się nie mniej niż 35% środków określonych w harmonogramie zadań na kolejny rok kalendarzowy". Jak powiedzieli eksperci, wczesne wykrywanie spowoduje, że mniej pieniędzy będziemy wydawali później na leczenie. Mogę dyskutować o wysokości progu: 35 czy 30%, ale poniżej granicy 30% nie zejdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Poproszę, aby głos zabrał ekspert Marek Nowacki, bo musimy odnieść się do tej propozycji bardzo merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DyrektorCOIMCSMarekNowacki">Zamiar ten jest bardzo szlachetny, tylko proszę wziąć pod uwagę fakt, że na początku program będzie w fazie rozruchu i my, jako lekarze, nie będziemy w stanie przewidzieć, jakie będą priorytety. Rzeczywiście, stawiamy na to, że priorytetem będą screeningi, ale dobór wykonawców i rozwój systemu, aż do osiągnięcia "pełnej mocy", proszę wybaczyć to mało lekarskie sformułowanie, zajmie około 3 lat. Obecnie mamy okres zupełnie pilotowy, razem z centralą NFZ naprawdę nabyliśmy już dużego doświadczenia - to po prostu wymaga czasu, koszty będą powoli rosły. Mało tego, wydaje się, że na zakończenie takiego dziesięcioletniego programu koszt sceeningów będzie dużo wyższy niż 35%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">W mojej poprawce jest zapis: "nie mniej niż 30%". Zgłaszając tę poprawkę miałam na względzie wiele kwestii. Ekspert Marek Nowacki był uprzejmy stwierdzić, że wczesne wykrywanie nowotworów oznacza ich tańsze leczenie. Ja kończyłam studia jeszcze w dobrych czasach, kiedy to uczono mnie, że profilaktyka jest najtańszą metodą leczenia. Dziś stosujemy tylko "medycynę naprawczą", nie mówiąc nic o profilaktyce i to jest błąd. Na wczesne wykrywanie powinny być przeznaczone pewne środki od początku realizacji programu, rozumiem że w tym punkcie mieści się również kupno mammobusów, które będą jeździły po wsiach - chodzi mi o to, aby to nie był program tylko dla dużych miast, ale także dla mieszkańców małych gmin, miasteczek. Z przykrością muszę stwierdzić, że w ramach ubiegłorocznego programu wczesnego wykrywania i przesiewowego wykrywania raka piersi, oraz raka szyki macicy, zostało wykorzystane tylko 65% środków, reszta została zwrócona jako środki niewygasające. W tym roku nie ma już programu profilaktycznego ministerstwa zdrowia i te środki nie zostaną wykorzystane. Chcę państwu przypomnieć, że mimo, iż członkowie Komisji Zdrowia podnieśli kwotę przeznaczoną na profilaktyczne programy polityki zdrowotnej o 40 zmln zł, jednak w tym roku nie ma tych programów w obszarze walki z rakiem. W zeszłym roku były dwa programy onkologiczne - program inwestycyjny i profilaktyczny, a w bieżącym roku jest tylko program inwestycyjny - bardzo dobrze opracowany. Profilaktykę prowadzi NFZ, ale przez całe lata profilaktyka była prowadzona w ramach narodowych programów polityku zdrowotnej. Proszę posłankę Barbarę Błońską-Fajfrowską o poddanie pod głosowanie mojego wniosku. Mogę "ustąpić" do 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że jednym z ważnych argumentów, ażeby nie zapisywać w projekcie progu: nie mniej niż 35, 30, bądź 20%, jest fakt, iż w ciągu pierwszych 5 lat środki przeznaczone na tę pulę pozostaną środkami niewygasającymi i niewykorzystanymi przez system, bo nie da się ich wykorzystać w ciągu pierwszych 5 lat w takiej wysokości. Rozumiem, że życzliwość posłanki Marii Gajeckiej-Bożek dla programu jest wielka, zwłaszcza dla tej części populacji, która jeszcze nie skończyła 18 lat, ale może najpierw zaczekajmy, aby dyrektor Danuta Perek z całym swoim zapleczem przedstawiła propozycje do programu i wzięła udział w rozstrzygnięciu ofert - również na profilaktykę i wczesne rozpoznawanie. Zapisywanie w tym programie jakiejkolwiek kwoty jest bardzo niebezpieczne. Narodowy Fundusz Zdrowia, współudziałowiec tego programu, będzie robił to, co do niego należy, w ramach zakontraktowanych procedur. Natomiast tu mają być wykonywane czynności w ramach planowanych procedur - przez 10 lat projektujemy coś, i próbujemy to zorganizować - w jednym roku coś nie wyjdzie i środki wygasną, bo nie został osiągnięty prób 35%. Jak zapiszemy w tej poprawce, że nakłady na profilaktykę mają wynieść "do 35% środków" to będzie można wydać i 2%, ale to z kolei grozi brakiem środków w ostatnich latach realizacji programu. Zatem, albo zaufamy środowisku naukowemu i Radzie, iż przedstawiając różnego rodzaju oferty i wybierając z nich propozycje do planu rocznego i dwuletniego harmonogramu postępowania, będą posługiwać się głównie rozsądkiem i aktualną wiedzą, albo też zaproponujemy sztywne sformalizowanie programu. Wydatkowanie w ramach realizacji programu kwoty 200 mln zł, jako środków pochodzących z budżetu państwa, będzie podlegało corocznej ocenie Sejmu RP. Można też żądać od ministra zdrowia i premiera przedstawienia programu na najbliższy rok w ramach prac nad projektem ustawy budżetowej. Wydaje mi się, że zapisywanie tu sztywnych progów nie jest bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Nie bardzo rozumiem, dlaczego poseł Władysław Szkop odwołuje się tu do pani Danuty Perek, która zajmuje się dziećmi. Pod pojęciem populacyjnych programów wczesnego wykrywania chorób nowotworowych mam na myśli nie tylko nowotwory dzieci, ale przede wszystkim takie nowotwory, które występują najczęściej - piersi, szyjki macicy, prostaty, dotyczące całej populacji. Do złożenia poprawki skłoniła mnie między innymi wypowiedź eksperta Marka Nowackiego, iż przy wczesnym wykryciu choroby nowotworowej leczenie kosztuje znaczenie mniej. Program tworzymy dla pacjentów, a ja nie chciałabym, aby stało się tak, że w pierwszych trzech latach będziemy doposażać trzy instytuty - w Krakowie, Gliwicach i Warszawie, zapominając o mieszkańcach małych miast i miasteczek.. Dlatego też, mimo wszystko bardzo proszę posłankę Barbarę Błońską-Fajfrowską o poddanie pod głosowanie mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselAlfredOwoc">Doskonale rozumiem intencje posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, ba, nawet zgadzam się z nią. Poprawka nie zawiera, jak powiedział poseł Władsyław Szkop, sztywnej regulacji - zapis "nie mniej niż" nie jest sztywny. Zapis byłby sztywny, gdyby było napisane "30%". Ciekaw jestem opinii w tej sprawie ekspertów: Jana Steffena i Marka Nowackiego, chodzi mi o odsetek w wysokości 30% - jaka to jest skala prewencji? Czy rozsądna? Należy pamiętać, że możemy ją w każdym momencie rozszerzyć. Gdzie jest granica rozsądku, która pozwoli dokonać jednak takiego zapisu w projektowanej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielCOIMCSJanSteffen">Myślę, że nikt z nas nie byłby przeciwny temu, aby wprowadzić do projektu następujący zapis: "w skali 10 lat nie mniej niż 30%". Natomiast, jeżeli spróbowalibyśmy zrealizować zapis zaproponowany przez posłankę Marię Gajecką-Bożek, w pierwszych latach byłoby to - nie waham użyć tego określenia - marnowaniem pieniędzy z budżetu państwa. My nie jesteśmy w stanie zapewnić kontroli jakości tych badań - co roku wykonujemy 2-3 miliony badań cytologicznych w złym standardzie i efekt z tego jest żaden. Zgadzamy się na zapis "nie mniej niż 30%" w horyzoncie 10 lat, ale musi być ten horyzont czasu, abyśmy mogli wdrożyć programy w sposób uporządkowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DyrektorCOIMCSMarekNowacki">W kilku słowach nawiążę do wątku jakości - kluczowej sprawy dla powodzenia tego programu, który jest programem populacyjnym. Ja mogę tu podać straszne liczby, nie chciałbym jednak zasmucać o tak późnej porze wszystkich obecnych tu kobiet. Proszę mi wierzyć, musimy uporać się z problemem jakości, z różnego rodzaju hucpą, czy wydrwigroszostwem - przecież kupowano i instalowano stary sprzęt tylko po to, aby wykazać przed Funduszem, że ma się aparat rentgenowski do mammografii. Tu jest bardzo wiele do zrobienia. Ja rozumiem wielce szlachetne intencje posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, one naprawdę są bardzo miłe naszemu sercu, ale zdrowy rozsądek podpowiada - działajmy powoli, abyśmy nie spudłowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Nie mogę się zgodzić na zapis "w skali 10 lat nie mniej niż 30%", bo będzie to oznaczać, że przez pierwsze trzy lata na wczesną diagnostykę nie będą wydatkowane żadne środki. Jestem temu przeciwna, bo znam program badania raka szyjki macicy w województwie zachodnio-pomorskim i chodzi właśnie o to, aby preparatów nie odczytywał ginekolog czy cytolog po dwutygodniowym kursie, ale żeby robił to wysokiej klasy specjalista, który w ciągu roku wykonuje 20-30 tysięcy odczytów. Próbki cytologiczne powinny być pobierane na wsiach i wysyłane do wysokiej klasy ośrodka. Badania mammograficzne na wsi także powinien prowadzić wysokiej klasy specjalista. Zrozumcie państwo - pacjentki z dużych miast już wiedzą, dokąd mają pójść, podczas gdy pacjentki z małych wsi i miasteczek w ogóle nie mają o tym pojęcia. Ja przez całą moja kadencję poselską prowadzę akcję "Przyszedł lekarz do pacjenta", jeżdżę z moimi zaprzyjaźnionymi kolegami na wieś, gdzie wiele ludzi w ogóle nie wie, co to jest prostata, jak się ją bada. W czasie tych badań profilaktycznych u 2% badanych wykrywa się wczesne stadium nowotworów prostaty, bez objawów klinicznych - ci ludzie mają szansę na wyleczenie. Mamy tego nie robić, tylko czekać, kupić dobry sprzęt dla preferowanych ośrodków, podczas gdy na wsiach dalej będzie działo źle? Ja uważam, że nie po to jest ten program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Ja bardzo dziękuję za wypowiedź pani poseł, bo w tym programie chodzi właśnie o to, o czym pani mówiła, a wprowadzenie do niego sztywnych regulacji może doprowadzić do tego, iż właśnie nie osiągniemy postawionego celu. Dlatego, że program jest tak skonstruowany, aby po pewnym czasie można było zrealizować wszystkie zapisane w nim cele - należy jednak wierzyć ekspertom, który przygotowali w taki, a nie inny sposób drogi ich osiągnięcia. Jeżeli pójdziemy na skróty, to możemy zabłądzić i dojść nie wiadomo gdzie, a w tym programie mamy opisaną jasną ścieżkę dojścia do wszystkiego, o czym mówiła pani poseł i z czym się w pełni zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Poseł Stanisław Jarmoliński /niez./  : Wydaje mi się, że propozycja zgłoszona przez ekspertów jest ze wszech miar godna poparcia. Apeluję do posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, abyśmy przyjęli to samo podejście, co w przypadku bodajże art. 6 pkt 3 więcej zaufania do tych ludzi, którzy będą realizować go po przyjęciu programu w formie ustawy. Przecież działania w ramach programu będzie projektować ta sama Rada, o której przed chwilą mówiliśmy. Dysponując rocznymi sprawozdaniami ci ludzie będą wiedzieć, że na przykład zaczyna się przesuwać skala zapotrzebowania z drogich procedur na profilaktykę. Pozostaje jeszcze jedna sprawa, o czym eksperci wiedzą doskonale, my zresztą też - chodzi o edukację. Na miłość boską, o tej prostacie rolnik musi najpierw wiedzieć. Jeżeli w tej chwili w szkołach zaczyna się od palenia papierosów, a kończy na trawce, w ogóle nie wspominając o tym, co nazywa się szeroko pojętym życiem, bo albo jest indoktrynacja w jedną albo w drugą stronę... życie się kończy, i ten ktoś, kto ma 70 lat, wszystko jedno, czy mieszka w Wawrze, czy w Śródmieściu, też może nic nie wiedzieć na temat tego, co powinien wiedzieć: więcej ruchu, mniej alkoholu, żadnych papierosów i przede wszystkim - kochać ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja się w pewnym stopniu identyfikuję z obawami posłanki Marii Gajeckiej-Bożek i to nie jest złe świadectwo wobec obecnych tu najwyższych rangą profesorów, autorytetów, to wynika z różnych, często bolesnych doświadczeń,. Myślę jednak, że pomysł jest dobry - nie chcę powiedzieć, że trzeba zaryzykować i postawić na zaufanie. Wyobrażam sobie, że gdyby przez pierwsze 5 lat wcale nie było profilaktyki, to żeby zrealizować przepis ustawy i osiągnąć próg 35%, w kolejnych 5 latach nakłady na działania profilaktyczne musiałyby wynieść co najmniej 70%. Należy tu także wziąć pod uwagę kwestię może niedoskonałego ale jednak nadzoru, zapisanego w projektowanej ustawie. Ja myślę, że zapis "w skali 10 lat nie mniej niż 30%" jest dobrą propozycją, na pewno nie kompromisem, ale próbą wyjścia naprzeciw oczekiwaniom posłanki Marii Gajeckiej-Bożej, która jest na pierwszej linii walki, co mnie ujęło. Sztywna regulacja miałaby jednak pewien mankament. Chcę jednak też powiedzieć, że podzielam obawy posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, bo rzeczywiście może się tak stać i to nie za sprawą jednej konkretnej bądź kilku osób. Jednak z drugiej strony będzie nadzór nad programem. Proponuję przejść do głosowania nad poprawką - nie wiem tylko, czy nie zmodyfikować jej zgodnie z propozycją eksperta Jana Steffena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">W pierwszej wersji poprawki proponowałam próg w wysokości 35%, teraz jestem gotowa obniżyć go do 30%, co przy kwocie 200 mln zł daje 60 mln zł - to nie jest ani dużo, ani mało, a boję się, mam do tego prawo, wiele w życiu doświadczyłam, że przez pierwsze 2-3 lata nie będzie ani gorsza na wczesne wykrywanie chorób nowotworowych, a przecież nie o to nam chodzi. Nie kto inny, tylko eksperci mówili dziś, że wyleczenie chorego z wczesnym rozpoznaniem jest zawsze mniej kosztowne niż leczenie chorego w ostatnim stadium choroby. My - niestety - nie chlubimy się tym, że wykrywamy chorobę nowotworową we wczesnym jej stadium, w Europie jesteśmy chyba na samym końcu pod względem wczesnego wykrywania. Będę się upierała przy tej poprawce - w ostateczności jestem gotowa przystać na próg 25%. Proszę o poddanie pod głosowanie tej poprawki. Przykro mi, jestem dogmatykiem - możecie mnie państwo przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Po pierwsze, ja doskonale rozumiem i popieram tę poprawkę. Kiedy w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia było zapisane, że lekarz domowy musi wydać 15% środków na diagnostykę pacjenta, on to musiał zrobić. Kiedy weszła w życie ustawa o kasach chorych, obniżono ten próg do 10%, a teraz nie ma go wcale i pacjent przez rok nie może się doprosić od lekarza domowego, żeby dał mu skierowanie na morfologię - niestety, tak "parchato" u nas jest. Dlatego popieram posłankę Marię Gajecką-Bożek - ona ma rację. Po drugie, dobrze, że akurat w ubiegłym roku program zaczął się późno i ja nie powinnam się do tego przyznawać, ale przebadałam 3 tys. kobiet mammografem. Przywożono je gimbusem, w soboty i niedziele do dobrego ośrodka - codziennie z innej gminy. Mam pełną satysfakcję, choć smutno mi, ja nie znam tych ludzi - nie wiem, ile kobiet jest już po amputacjach, ile - przed. W trakcie tej akcji moje lekarki w Łącku były zaszokowane, bo prawie 100% tych kobiet było badanych po raz pierwszy i dlatego doskonale rozumiem posłankę Marię Gajecką-Bożek. W tym roku ośrodek przystąpił do konkursu na 5 tys. badań profilaktycznych i ja to wymuszę, czy to będzie w programie, czy w NFZ, czy w gestii resortu - ten program powinien funkcjonować. Ile to kosztuje - państwo wiecie lepiej ode mnie, ale jest to niezbędne i wcale nie takie trudne do zorganizowania. W czasie badań nawet proboszcz ogłaszał, że przesunie mszę na popołudnie, bo w niedzielę rano panie muszą jechać do Płocka na badania. Dlatego zgadzam się z posłanką Marią Gajecką-Bożek i popieram ją. Nie umieszczajmy w projekcie konkretnych progów, można napisać, że profilaktyka jest ważna, bo jest to najważniejsza sprawa, która leży w Polsce odłogiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Dlaczego ja chcę umieścić w tym przepisie konkretny próg? W art. 2 projektu jest napisane, że celem programu jest zahamowanie wzrostu zachorowań na nowotwory i osiągnięcie średnich europejskich wskaźników w zakresie wczesnego wykrywania nowotworów oraz skuteczności leczenia. Nigdy nie osiągniemy tych celów, jeżeli nie będziemy mieli programu wykrywania wczesnej fazy choroby nowotworowej. Postawiłam wniosek, zgodziłam się na obniżenie progu z 35% do 25% i proszę o poddanie tej poprawki pod głosowanie, jeśli ktoś z członków Komisji uzna, że nie mam racji - poddam się temu. Sprawa jest bardzo ważna - z przykrością muszę stwierdzić, że ministerstwo nie organizuje programów profilaktyki zdrowotnej. Mam przygotowaną informację o realizowanych dotychczas programach profilaktyki chorób nowotworowych. Komisja Finansów Publicznych przeznaczyła dodatkowo na bieżący rok 40 mln zł na programy polityki zdrowotnej, ze wskazaniem na profilaktykę raka piersi i raka szyjki macicy. Niestety, tych programów nie ma w bieżącym roku, a 40 mln zł zostało pochłonięte w ramach innych programów zdrowotnych ministerstwa. Zatem, czy nam chodzi o wczesne wykrywanie chorób, czy tylko o "odbębnienie" sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBogdanDerwich">Ja się obawiam, że taki zapis spowoduje, iż przynajmniej w ciągu pierwszych 3 lat obowiązywania ustawy sprawa zostanie "odbębniona" - z całej dzisiejszej dyskusji wynika, że tak naprawdę w tej chwili my nie jesteśmy przygotowani do tego, aby racjonalnie prowadzić profilaktykę. Czyli tak naprawdę przez pierwsze 2-3 lata trzeba będzie wydać środki tylko dlatego, bo będą zapisane w ustawie - tu leży niebezpieczeństwo. Dziś nie ma programu walki z rakiem i żadnych środków na ten cel. W tej chwili rozmawiamy o uchwaleniu 10-letniego programu, więc walka z nowotworami zaczyna się rozkręcać. Można zapisać w nowym art. 7 ust. 3, że na profilaktykę zostaną przeznaczone znaczące środki, które docelowo wyniosą nie mniej niż określony próg. Obawiam się, że bez takiego uzupełnienia przez pierwsze 2-3 lata pieniądze będą wydawane "na siłę" - środki są, więc trzeba je wydać. Moglibyśmy zapisać w ten sposób art. 7 ust. 3, a założyliśmy, że Rada będzie się składać z osób światłych i stanowić te programy z największą wiedzą i znajomością sprawy. Natomiast nie należy zamieszczać w art. 7 ust. 3 sztywnej regulacji, bo to faktycznie mogłoby być niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jestem w parlamencie już ósmy rok, w tym czasie uchwalaliśmy różne projekty, które później nie były realizowane. Programy wczesnego wykrywania chorób nowotworowych nie istnieją od dziś - funkcjonują od lat i były realizowane w ramach programów polityki zdrowotnej. Województwo zachodniopomorskie prowadziło doskonały program, o czym wiedzą eksperci, w ramach którego szkiełka z próbkami były magazynowane przez kilka lat. Szkiełka trzeba przechowywać, aby w razie czego można było pociągnąć do odpowiedzialności lekarza, który źle odczytał próbkę i przez którego kobieta trafiła do leczenia w zaawansowanym stadium choroby. Jest to tylko kwestia organizacji pracy. Nie może tak, że wykona się badanie cytologiczne, opisze szkiełko, wymyje, wyrzuci i nie wiadomo, co było na tym szkiełku. Może w pierwszym roku wykorzystanie całej puli środków na wczesne wykrywanie będzie trudne, ale program ma wejść w życie od 2006 r. Projektowana ustawa wejdzie w życie 14 dni po jej podpisaniu - mamy pół roku na takie przygotowanie programów, aby one, może kulawo, ale jednak funkcjonowały, potem będzie można udoskonalać je z roku na rok. Jeżeli nie zapiszemy tego sztywnego progu wydatkowania środków na zadania wczesnego wykrywania, boje się, czy raczej jestem wręcz pewna, że przez pierwsze 3 lata ani jeden grosz nie zostanie przeznaczony na wczesne wykrywanie chorób nowotworowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Myślę, że intencja posłanki Marii Gajeckiej-Bożek jest szlachetna, zresztą to samo można powiedzieć także o drugiej stronie sporu. Mam pytanie do eksperta Jana Steffena. Nie jestem lekarzem, co zawsze zastrzegam. Przy limicie 25% rocznie na programy wczesnego wykrywania byłoby przeznaczane nie mniej niż 50-60 mln zł. We własnym imieniu mogę powiedzieć jedno, mianowicie, że w tej sprawie program ma wszelkie poparcie parlamentu, opinii publicznej i wszystkich środowisk, bo problem nowotworów jest niesamowicie nośmy. Czy w związku z tym naprawdę nie możecie państwo przyjąć, z determinacją, bo nie z desperacją, że te środki dałoby się mądrze zagospodarować? Czy naprawdę jest to kwota tak potężna, że nie można przygotować się do jej spożytkowania, przy pełnej współpracy ministerstwa i innych instytucji, po czym "przerobić" środki w tej wielkości? Sytuacja jest mi bliska, proszę zrozumieć także nas, ponieważ rzeczywiście istnieje ignorancja i problem dramatu człowieka nie zorientowanego, z głębokiej prowincji - posłanka Maria Gajecka-Bożek może podchodzi do sprawy bardzo emocjonalnie, ale ma też dużo racji, to jest racja krzywdy. Nie jestem fachowcem w tej dziedzinie i trudno mi zrozumieć fakt, że nie można przygotować programu profilaktyki, przecież nie chodzi o astronomiczną kwotę. Myślę, że kryzys służby zdrowia w kwestii środków, zasobów, organizacji, nie jest tak wielki, żeby nie można było przyjąć w tej sprawie wniosku, o który tak walczy posłanka Maria Gajecka-Bożek. Czy to jest kwota, o której można z góry powiedzieć, że nie da się jej wykorzystać? Nie chce mi się w to wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielCOIMCSJanSteffen">Myślę, że eksperci nie powinni podlegać emocjom, ale powiem jedną rzecz trochę emocjonalnie. Ten program jest nam szczególnie bliski, ponieważ razem z ekspertem Markiem Nowackim tworzyliśmy pierwsze ośrodki o charakterze populacyjnym, walczyliśmy o nie, potem bardzo nas bolało, kiedy sprawa została przerwana. Centrum Onkologii realizuje takie programy bez pieniędzy. W związku z tym my uważamy, że jest to ogromnie ważne. Jednak z drugiej strony musimy pamiętać o tym, że źle przygotowane screeningi przynoszą często więcej szkody niż pożytku - to jest znany fakt. Widać to było w wystąpieniu prezesa NFZ Jerzego Millera na konferencji prasowej - według danych ze sprawozdawczości, na około 300 tys. badań mammograficznych wykryto 1500 raków. Ja nie mogę powstrzymać się od komentarza: panie prezesie, pan pobił światowy rekord, którego nikt nie pobije, ponieważ badając małą frakcję populacji udało się zidentyfikować 15% wszystkich zachorowań na raka piersi w kraju. To są te pułapki. Innymi słowy, jeśli screening cytologiczny będzie źle przygotowany, wyniki zostaną ujęte fałszywie, a kobiety będą miały poczucie fałszywej pewności, że nie zachorują. Musimy rozwiązać ten problem - wydawało się to łatwe. Właśnie profesor Domagała jest koordynatorem programu, mającego na celu jak najlepsze wykorzystanie możliwości screeningu, ale nie ma możliwości, aby uruchomić badania już w pierwszym roku, ponieważ jest kwestia przygotowania cytotechników i "dogadania się" z ginekologami. Więc ja osobiście, bez upoważnienia pana ministra, opowiadałbym się za tym, aby zapisać, że na te badania przeznacza się nie mniej niż 30% środków w skali 10 lat. Pan minister mówi, że to zbyt dużo, ja myślę, że środków będzie więcej. Oczywiście, rozumiem wszystkie te emocje, bo one są nam szczególnie bliskie, tym bardziej, że jest nieprawdą, legendą, iż środki na program będą wydatkowane przez Centrum Onkologii - my wszystko, co mogliśmy, daliśmy na zewnątrz. Program jest programem wyrównywania szans w różnych regionach kraju, chodzi tylko o to, abyśmy nie podjęli decyzji, która doprowadzi do nieracjonalnego wydatkowania środków w pierwszym roku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzedstawicielCOIMCSJanSteffen">Poseł Stanisław Jarmoliński /niez./  : Na samym początku chcę zaprotestować przeciwko traktowaniu ginekologów jako ludzi, z którymi nie można się dogadać. Jestem ginekologiem - kocham kobiety i dlatego jestem ginekologiem, do ich dyspozycji 24 godziny na dobę. Jeszcze raz chcę zaapelować do członków Komisji, aby przyjąć argumenty ludzi, którzy po pierwsze przygotowali ten program, a po drugie, mają ogromne doświadczenie właśnie w tym, jak oceniać wydawane pieniądze i wiedzą doskonale, że w naszym kraju nie da się wprowadzić z dnia na dzień, z roku na rok, wczesnej, dobrej diagnostyki. Ponawiam apel do pana ministra, a jestem tu już czwarty rok - miała być stworzona krajowa sieć szpitali. Ja wracam do tej sprawy z uporem maniaka, ale ponieważ sieci nie ma, w tej chwili jest to, co jest - rozproszenie środków, które w większości są marnowane. Propozycja ekspertów jest w moim pojęciu ze wszech miar do przyjęcia, bo przecież ci, którzy będą o tym decydować, są fachowcami. Zupełnie nie trafiają do mnie argumenty posłanki Aleksandry Łuszczyńskiej, która przedstawiła kapitalną akcję, w której brała udział, ale to jest klasyczna akcyjność, czyli "czyn partyjny" - bierzemy mammobus, zbieramy kobiety przy pomocy księdza, robimy im te badania, a potem mamy już czyste sumienie. Jak sama nazwa wskazuje, program to ciągłe działanie w określonym kierunku. Niewykluczone, że na samym końcu w ogóle nie będzie potrzebny mammobus. Jeszcze raz chcę podkreślić, że na samym początku jest nauka, czyli najpierw trzeba uczyć dzieci, potem dorastającą młodzież, w końcu starszych - 10 lat to będzie mało na edukację. Pewnie za 10 lat, oceniając realizację tego programu, kolejna grupa parlamentarzystów będzie pracować nad większym przedsięwzięciem. Tu była wspominana Finlandia, ale o ile pamiętam, to w Finlandii zaczęto się zastanawiać nas szerokim badaniem cytologicznym każdej Finki w latach pięćdziesiątych, a dopiero 25 lat później Finowie ogłosili, że mają przebadaną całą część damską społeczeństwa. Jeszcze raz apeluję do posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, aby ustąpiła, bo eksperci wiedzą, co mówią i wprowadzenie ustawowych ograniczeń pewnie zadowoli co poniektórych, ale czy rozwiąże problem? Czy go nie skomplikuje? Wydaje mi się, że to nie jest dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Bardzo proszę, żeby pani poseł obdarzyła nas zaufaniem, ponieważ w przeciwnym razie wpadniemy w tę samą pułapkę, w której jesteśmy od ostatnich dwóch lat, kiedy to zostały zmarnowane pieniądze na tak zwane badania przesiewowe. Pieniądze zostały niewłaściwie wykorzystane, ponieważ obniżono kryteria jakościowe - teraz kobiety chodzą z fałszywymi wynikami, a ich czujność onkologiczna została uśpiona. Natomiast po to, aby uzyskać dobrze wyniki w czynnym screeningu populacyjnym musza upłynąć lata - trzeba zbudować infrastrukturę. W związku z tym wcale nie śmiałbym się z tego, co usłyszałem od pani poseł o gimbusach, łatwiej jest przywozić panie do sprawdzonych już ośrodków wysokiej jakości. Natomiast jestem całkowicie przeciwny mammobusom, które nie spełniają kryterium jakości, a sprawiają tylko zamieszanie i wprowadzają "akcyjność". Porozumienie się z księdzem jest jednym ze sposobów, który może zmobilizować społeczność lokalną i wcale nie jest śmieszne, że w tych środowiskach wiejskich i małomiasteczkowych księża odgrywają kolosalną rolę. My tego naprawdę nie doceniamy. To jest bardzo dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Bardzo mi przykro, ale mimo wszystko ja w tej poprawce nie widzę mojego wniosku. Jestem uparta. Proszę bardzo - przegłosujcie mnie. Chciałam tylko powiedzieć, że w bieżącym roku jest realizowany program inwestycyjny ministra zdrowia, na który przeznaczono 120 mln zł. To dużo pieniędzy jak na jeden rok. W dokumentacji programu wymieniono ośrodki, które, jak rozumiem, będą doposażone w sprzęt. Ale w tym roku nie ma programów wczesnego wykrywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wobec tego poddam pod głosowanie poprawkę posłanki Marii Gajeckiej-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Przepraszam, że się spóźniłem. Poproszę o przeczytanie poprawki, bo chciałbym wiedzieć, nad czym głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Moja poprawka brzmi w sposób następujący: "Na wdrożenie populacyjnych programów wczesnego wykrywania nowotworów przeznacza się 20% środków określonych w harmonogramie zadań na kolejny rok kalendarzowy". Obniżyłam próg z 35% do 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSKrystynaWarecka">W poprawce, którą otrzymałam, mam sformułowanie "nie mniej niż". Rozumiem, że to sformułowanie pozostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym poznać opinię stron. Ja rozumiem, że eksperci i pan minister są gotowi przyjąć tę poprawkę, jeśli będzie się ona odnosić do całego okresu realizacji programu. Rozumiem, że strona rządowa podtrzymuje to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DyrektorCOIMCSMarekNowacki">Jeszcze raz powtórzę, że sformułowanie "nie mniej" wydaje się jak najbardziej do zaakceptowania. W czasie 10 lat realizacji nakłady na populacyjne programy wczesnego wykrywania nowotworów będą się zwiększać, więc nie możemy zaniżyć tej granicy - pod koniec programu być może będzie to dużo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posłanki Marii Gajeckiej-Bożek? Stwierdzam, że, przy 4 głosach za, 6 przeciw i 2 wstrzymujących się Komisja odrzuciła poprawkę. Posłanka Maria Gajecka-Bożek złożyła ją jako wniosek mniejszości. Czy są inne uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chcemy zapowiedzieć poprawkę do art. 7, ale zgłosimy ją w trakcie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że w tej chwili poseł Bolesław Piecha nie wnosi uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 7 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7. Czy są uwagi do art. 8? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 8 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8. Czy są uwagi do art. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSKrystynaWarecka">Proponuję następujące przeredagowanie art. 9: "Minister właściwy do sprawa zdrowia przedstawia Sejmowi nie później niż do dnia 30 czerwca roczne sprawozdanie z realizacji Programu za poprzedni rok kalendarzowy". To jest tak, jak przy ustawie budżetowej - składa się sprawozdanie do dnia 30 czerwca, a rok budżetowy pokrywa się z rokiem kalendarzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pan minister akceptuje taką zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam pytanie do przedstawicielki Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że taki zapis umożliwia konstruowanie załącznika, czyli projektu finansów, w ustawie budżetowej. Wtedy te sprawy będą skorelowane, bo nie może funkcjonować osobno program, a osobno - budżet państwa, tym bardziej że program będzie finansowany z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSKrystynaWarecka">To jest równoznaczne, bo przecież środki na ten program będą zapisane w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 9? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 9 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9. Przechodzimy do art. 10 dotyczącego wejścia w życie projektowanej ustawy. Mam tu pytanie do pana ministra. Jeśli ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, to jest jeszcze bieżący rok budżetowy - czy zaplanowano wydatkowanie środków w ramach programu w 2005 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">Program będzie realizowany w latach 2006-2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">To efekt późnej pory - zapomniałam, co było na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam pytanie do pana ministra. Czy państwo próbowali już zgłaszać ten postulat do ministra finansów? Przyszłoroczny budżet ministra zdrowia niebezpiecznie rośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJanuszOpolski">W tym roku mamy już około 207 mln zł na program onkologiczny, także przy pracach nad przyszłorocznym budżetem będą składane stosowne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przedstawiciel resortu finansów wypowiadał się na ten temat, tak że tę sprawę mamy załatwioną. Czy są uwagi do art. 10? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 10 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10. Poddam teraz pod głosowanie cały projekt. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja projekt ustawy przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt. Proszę o wypowiedź przedstawicielkę Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejMiroslawaKapko">Przedmiot omawianego dziś projektu nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pozostaje wybór posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAlfredOwoc">Myślę, że dobrze się stanie, jeśli sprawozdawcą Komisji będzie posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy jest sprzeciw? Nie widzę, rozumiem, że sprawozdawca został wybrany. Czy są jakiekolwiek uwagi w sprawach bieżących? Nie ma. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>