text_structure.xml 73.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji. Po raz pierwszy w nowym roku witam wszystkich zebranych. Dzisiaj będziemy się zajmować tematem merytorycznym dotyczącym zakażeń wirusami hepatotropowymi. Ministerstwo Zdrowia reprezentuje pan minister Seweryn Jurgielaniec, jest z nami również konsultant krajowy ds. chorób zakaźnych pan profesor Andrzej Gładysz, który - jak sądzę - będzie miał wiele do powiedzenia na ten temat i będzie mógł odpowiedzieć na pytania państwa posłów, jak również rozszerzyć naszą wiedzę dotyczącą tej problematyki. Udzielam głosu przedstawicielowi Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, zastępca głównego inspektora sanitarnego Seweryn Jurgielaniec  : Witam państwa w imieniu naszego zespołu. Jestem tutaj w towarzystwie znanych specjalistów w omawianej dziedzinie. Obok mnie siedzi pan profesor Józef Knap - biolog, który w tych sprawach ma pełną orientację. Jeśli państwo pozwolą, to najpierw oddałbym głos panu dyrektorowi Michałowi Sobolewskiemu, który bezpośrednio zajmuje się tymi sprawami w naszym resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaMichalSobolewski">Schorzenia, które są dzisiaj przedmiotem obrad Komisji, są poważnym problemem zdrowotnym Polaków i mimo, że w pewnej części sytuacja uległa znacznej poprawie, to jednak w odniesieniu do całości, sprawę należy traktować poważnie. W tej chwili zachorowalność na wirusowe zapalenie wątroby /WZW/ występuje w trzech postaciach. Są to zakażenia wirusem A, B i C. Zarówno epidemiologia jak i grożba powikłań są w przypadku tych trzech typów WZW zdecydowanie różna. Jeśli chodzi o zakażenie wirusem A, to prawie przestało ono być problemem. W tym roku mieliśmy zaledwie kilkadziesiąt przypadków. Zarażenie wirusem B przed laty było poważnym problemem. W latach 60. i 70. liczba zarażeń tym wirusem wynosiła kilkadziesiąt tysięcy. Był nawet rok, kiedy ta liczba wynosiła 80 tys. Dzięki rygorom sanitarnym, a zwłaszcza obowiązkowym szczepieniom, sytuacja uległa znacznej poprawie. Zakładany w narodowym programie zdrowia spadek poniżej 2,5 tys., wyznaczony w momencie, kiedy tych zakażeń było kilkadziesiąt tysięcy, został osiągnięty w 2001 r. W tej chwili można więc powiedzieć, że zakażenie wirusem B nie stanowi dużego problemu, a przynajmniej sytuacja rozwinęła się na korzyść tych, którzy potencjalnie mogliby ulec zakażeniu tym wirusem. Natomiast jeśli chodzi o wirus C, to sytuacja jest najgorsza. Mamy świadomość, że jest bardzo dużo nosicieli, którzy objawów klinicznych nie mają, ale stanowią źródło zakażenia oraz stwarzają możliwość rozwinięcia się obrazu choroby. Praktycznie od momentu wykrycia choroby, czyli od 1993 r. mamy właściwie constans, a więc średnio ok. 2 tys. przypadków rocznie. Sytuacja tu jest o tyle gorsza, że sam wirus jest groźniejszy, a na dodatek nie mamy jeszcze odpowiedniej szczepionki i jak twierdzą znawcy przedmiotu na wykrycie tej szczepionki rychło się nie zanosi. Z powyższych względów zarażenie wirusem C jest z pewnością najpoważniejszym problemem zdrowotnym. Dlatego wydaje mi się, że podczas dzisiejszego posiedzenia powinniśmy się skupić głównie na tym problemie. Zdaję sobie sprawę, że nie jestem merytorycznym znawcą tego przedmiotu. Zajmuję się tymi sprawami tylko jako urzędnik. Myślę, że przedłożony materiał zawiera dużo istotnych danych. Z pewnością będziecie państwo mieli dużo pytań, na które będą mogły odpowiadać osoby kompetentne, czyli obecni tu panowie profesorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zanim rozpoczniemy dyskusję udzielę głosu panom profesorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejGladysz">Chciałbym zwrócić uwagę na pewne bardzo ważne aspekty. Na wstępie stwierdzę jednak, że jestem bardzo wdzięczny za to, iż temat ten znalazł się w porządku dziennym posiedzenia Komisji Zdrowia. W przypadku omawianych schorzeń mamy do czynienia z dość klasyczną sytuacją. Otóż 10 lat wprowadzono obowiązkowe szczepienia przeciwko WZW B, co spowodowało bardzo duży spadek liczby świeżych zachorowań. Obecnie rejestrujemy ok. 2 tys. rocznie tych zakażeń, ale istnieje nadal coś bardzo niepokojącego na co chcę zwrócić uwagę jako lekarz. Liczę w tym względzie na pomoc decydentów i polityków. Otóż w tej małej liczbie zakażeń wirusem B aż 60% zakażeń jest nadal, tak jak w latach 80., nabywanych w kontakcie z placówkami medycznymi. Mówiąc krótko, nic się w tym zakresie nie zmieniło. Gdybyśmy dzisiaj zaprzestali szczepień, to wrócilibyśmy do sytuacji z najczarniejszego scenariusza z tamtego okresu. Wniosek jest prosty: placówki nadal funkcjonują w starych obiektach, ciągle nie wdrożono w sposób obligatoryjny odpowiednich procedur przeciwdziałających szerzeniu się zakażeń szpitalnych. Poza tym wycofanie przed 2-3 laty obowiązkowych szczepień przed zabiegami operacyjnymi miało skutkować mobilizująco na dyrektorów szpitali, placówek medycznych oraz na wszystkie osoby odpowiedzialne za stan higieniczno-sanitarny, a także miało owocować położeniem większego nacisku na tę sferę. Tymczasem tak się nie dzieje i dlatego sprawa ta wymaga odpowiedniego zastanowienia. Przy spadku zakażeń wirusem B pojawia się jednak nowy problem, czyli wirusowe zapalenie wątroby typu C. Przypadków tej choroby również było bardzo dużo w swoim czasie. Określano je wtedy po prostu jako zapalenie wątroby. Jest wśród nas pan prof. Józef Knap, który był autorem pierwszej pracy na temat zapalenia wątroby, w skali naszego kraju i w skali Europy, w takim ujęciu to wtedy było przedstawione. Natomiast w tej chwili mamy taką sytuację, że oficjalnie nasze czynniki badające przesiewowo krew pobieraną od pacjentów przy różnych okazjach, zwłaszcza od honorowych i płatnych dawców krwi, podają Światowej Organizacji Zdrowia następujące wskaźniki. Otóż w Polsce nosicielstwo wirusa typu B ocenia się na 1,4 proc., natomiast nosicielstwo w zakresie wirusa C jest bardzo podobne i wynosi 1,5 proc. Dysponujemy prostymi wyliczeniami z danych oficjalnych, a także danymi wynikającymi z badań niszowych. Gdybyśmy kierowali się tylko oficjalnymi danymi i przyjęli, że stałą populację polskiego społeczeństwa stanowi 38 mln ludzi, to liczba nosicieli wirusa C w Polsce sięga 500-700 tys. osób. Nie chcę tutaj dramatyzować ani uprawiać demagogii, ale mogę powiedzieć, że jest to bardzo optymistyczna wersja. Sytuacja jest trochę gorsza, co wiemy na podstawie badań niszowych. O ile w przypadku wirusa typu B możemy sobie poradzić, bo jest realizowana odpowiednia profilaktyka oraz leczenie, w zakresie którego mamy odpowiednie doświadczenie, o tyle w przypadku WZW C poza leczeniem przyczynowym, skutecznym przy obecnie dostępnych lekach w 60-70 proc., nie mamy ani szczepionki zapobiegawczej, ani też wszystkich procedur, których przestrzeganie w placówkach medycznych natychmiast obniżyłoby liczbę świeżych zakażeń. Z raportu, który przedkładam Ministerstwu Zdrowia od około 8-10 lat wynika, że gdybyśmy chcieli zapanować nad sytuacją, zakładając że corocznie będziemy obejmowali określoną liczbę pacjentów systematycznym i metodycznym leczeniem, to musiałaby to być liczba ok.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejGladysz">5-10 tys. pacjentów leczonych w skali roku. Całkowite opanowanie sytuacji wymagałoby od 15 do 20 lat. Sytuacja obecnie jest taka, leczenie WZW C prowadzimy od 1996 r. eksperymentalnie, a od 1997 r. już w sposób bardzo metodyczny. Przy czym początkowo liczyliśmy pacjentów w dziesiątkach, a obecnie liczymy ich w setkach, a nawet w tysiącach. Te dane są zróżnicowane, ponieważ trudno je uzyskać. W roku 2004 na leczenie tego schorzenia przeznaczono dla nas ok. 45.000 tys. zł. Z tej kwoty wykorzystaliśmy w sposób realny ok. 3/4, czyli około 35.000 tys. zł. W tym roku planowane jest zaangażowanie środków o 1/3 wyższych, czyli ok. 65.000 tys. zł. A zatem zbliżamy się do takich wartości finansowych, które sugerowałem Ministerstwu Zdrowia 4 lata temu. Pamiętam, że wręczyłem panu ministrowi Maciejowi Pirógowi ocenę sytuacji i sugestie, w jaki sposób można by zapanować nad sytuacją. Wówczas mówiło się o potrzebie zaangażowania w to leczenie ok. 60.000 tys. zł rocznie w to leczenie. Wtedy jednak było to niemożliwe. Teraz okazuje się, że możemy powoli zbliżyć się do tej wielkości. Nie rozwiąże to problemu, ponieważ przyrost roczny świeżych zakażeń wirusem C nie spada. Ująłem to bardzo optymistycznie. To świadczy o tym, że przy tych wszystkich dramatach, jakie dotyczą służby zdrowia w naszym kraju, przede wszystkim kuleje prewencja, a więc na przykład sterylizacja. Nie dba się o utrzymanie odpowiednich standardów higieniczno-sanitarnych przy wykonywaniu zwykłych procedur zabiegowych, diagnostycznych itp. W związku z tym rysuje się dylemat, który pobudza emocje u pacjentów, a także u lekarzy. W przypadku pacjentów, emocje budzi fakt, iż dowiadują się z prasy, iż schorzenie jest "czarną śmiercią" oraz bombą z opóźnionym zapłonem. Jest to prawda, bo ten wirus rzeczywiście działa skrycie, wolno, przez lata i w konsekwencji prowadzi u 1/5 liczby pacjentów do marskości wątroby, a u 5 proc. w skali roku może powodować rozwinięcie się z owej marskości raka pierwotnego wątroby. W tej sytuacji pacjenci podchodzą do tego problemu bardziej lękowo i wywierają naciski na jednostki, w których zostali zdiagnozowani i które są uprawnione do leczenia. Z kolei w jednostkach leczących, mimo przyznania przez Narodowy Fundusz Zdrowia względnie przyzwoitych środków wynikających z możliwości, jakie w danym momencie państwo posiada, jednocześnie nie wykorzystuje się tych środków. Dzieje się tak ze względu na fakt, że szpitale nie posiadają pieniędzy na przykład całościowe opracowanie takiego pacjenta, czyli na diagnostykę, na pokrycie kosztów stałych itp. Wszystko to przekłada się w taki sposób, że nie można tych programów realizować zgodnie z merytoryczną wiedzą - coraz lepszą i głębszą - i zgodnie z programami, jakie przygotowuje konsultant krajowy przy wsparciu tzw. grupy ekspertów. Zazwyczaj spotykam się z tą grupą 2-3 razy do roku i przedstawiam stosowne dane odpowiednim czynnikom. Ostatnio wiosną ub.r. wysłaliśmy do Komisji sejmowej i Komisji senackiej wspólnie podpisane pismo informujące, jaka jest sytuacja w zakresie wirusowego zapalenia wątroby typu C. Z tego tytułu liczę na to, że jeśli uda nam się wprowadzić pewne korekcje w obecnych zapisach i aneksy przy zawieraniu kontraktów na leczenie wirusowego zapalenia wątroby - prowadzone są rozmowy z kierownictwem NFZ - to będzie można tę sytuację ustabilizować i poinformować społeczeństwo, że wszyscy oczekujący będą mogli z tego leczenia skorzystać. Obecnie pacjenci oczekują w kilkusetosobowych kolejkach. Ludzie najbardziej boją się tego, że wcześniej rozwinie się u nich ciężkie następstwo chorobowe niż zdążą skorzystać z tego leczenia. Mogę od razu powiedzieć, uprzedzając ewentualne pytania, że na moją prośbę konsultanci wojewódzcy oraz kierownicy i ordynatorzy poszczególnych placówek referencyjnych, mających uprawnienia do leczenia wirusowego zapalenia wątroby typu B, C oraz innych postaci, co miesiąc weryfikują te listy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejGladysz">Kierują się przy tym głównie stopniem zaawansowania zmian histopatologicznych wątroby. Przepisują leczenie przede wszystkim tym pacjentom, którzy mają jakby krótszą drogę do późniejszych następstw nieodwracalnych i bardziej kosztownych w procesie leczenia. W związku z tym mam nadzieję, że jeśli utrzymałby się trend, o którym dzisiaj rozmawialiśmy z panem prezesem i panami dyrektorami odpowiednich departamentów w Narodowym Funduszu Zdrowia, rzeczywiście utrwalił się i mógł być kontynuowany, to wchodzimy na drogę obiecującą zapanowanie nad sytuacją. Tyle tytułem wstępu. Jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania, jakie państwo do mnie skierujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSewerynJurgielaniec">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to chciałbym, żeby teraz zabrał głos pan dyrektor Warszawskiego Szpitala Zakaźnego Andrzej Horban, który będzie mógł od strony praktycznej powiedzieć o możliwościach udzielania pomocy ludziom, u których stwierdzono omawiane tu schorzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorWojewodzkiegoSzpitalaZakaznegowWarszawieAndrzejHorban">Wypowiem się krótko, bo pan prof. Andrzej Gładysz omówił już szeroko ten temat. Niestety sytuacja z punktu widzenia przeciętnego pacjenta nie wygląda tak różowo, jak to przedstawił pan profesor. Po pierwsze, nie istnieje system diagnostyki i rozpoznawania przypadków zarażenia wirusem C. Jeżeli przyjmiemy, że w kraju rzeczywiście jest 700 tys. zakażonych osób, to w tej chwili mamy rozpoznanych 50 tys. czy może 100 tys. przypadków. Pozostałe kilkaset tysięcy osób nie wie o swojej chorobie i zaraża, zakaża, a co gorsze uszkadza sobie wątrobę dzięki innym czynnikom ryzyka, chociażby poprzez picie alkoholu. Nie jest to choroba narkomanów, jest to choroba zwykłych ludzi, którzy dobrze się czują i nic się nie dzieje. Brakuje nam odpowiedniego systemu. Jest to system bardzo drogi, ponieważ test na przeciwciała anty-HCV kosztuje 10-20 zł. Trzeba tę kwotę jeszcze pomnożyć przez liczbę populacji. Tak więc brakuje porządnych badań społeczeństwa, żeby stwierdzić, jaka jest rzeczywiście skala problemu. Po drugie, część tych chorych naprawdę nie może czekać na realizację leczenia. W Mazowieckiej Regionalnej Kasie Chorych był wypracowany całkiem przyzwoity system diagnostyki i prowadzenia tych chorych. Niestety zmiany spowodowały to, że ten system nie wszedł jako obowiązujący w skali całego kraju. Efekt jest taki, że w Warszawie w tej chwili leczy się około 250 osób w jednym szpitalu, a we wszystkich szpitalach razem z resortowymi leczy się około 500 osób. Natomiast w woj. mazowieckim, które ma taką samą liczbę ludności jak samo miasto leczy się zaledwie 50 osób. Powstaje pytanie, dlaczego tak się dzieje? Następne pytanie wiąże się z problemem bardzo nierównej dystrybucji ośrodków leczących i dostępu chorych do leczenia. Jeśli porówna się dane, nawet wynikające z polityki Narodowego Funduszu Zdrowia czy z sytuacji w jakiej NFZ się znajduje, to można zauważyć kolosalne różnice między województwami. Te województwa, które mają silne ośrodki i prowadzą pewnego rodzaju politykę uświadamiania lekarzom, że jest to problem, mają tych chorych rozpoznanych, ale w wielu innych województwach są to wręcz pojedyncze jednostki medyczne, co nie oznacza, że ludzie tam nie chorują. Sytuacja pacjentów jest o tyle niedobra, że pacjent nie wie dokładnie, kiedy i jak ma być leczony. Ponieważ ta polityka jest dopiero kształtowana, w związku z tym bardzo często istnieje u pacjentów niepewność i duży niepokój. Powoduje to określone reperkusje społeczne, gdyż pacjenci nie wiedzą, czy będzie leczony za 2 miesiące, czy może dopiero za 2 lata. Po prostu nie mamy pieniędzy na leczenie. Tak to wszystko wygląda od strony praktycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSewerynJurgielaniec">W ubiegłym roku odbyło się spotkanie w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, podczas którego powstała polska grupa ekspertów HCV /wirus C/. Podjęliśmy wtedy rozmowy na temat składu grupy patronów i organizatorów kampanii, która zaczęłaby uświadamiać społeczności naszego kraju, co to jest zakażenie wirusem C i dlaczego występuje. W skład tej grupy weszli przedstawiciele Polskiego Towarzystwa Hepatologicznego jak oraz Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych. Patronami kampanii zostali: Główny Inspektor Sanitarny oraz Stowarzyszenie Pomocy Chorym z HCV "Prometeusz". Natomiast sponsorem całej kampanii prawdopodobnie będzie Schering Plough. Na początku naszych rozmów i przygotowań do rozwinięcia tych działań oświatowych i profilaktycznych pojawił się pewien znak zapytania. Wątpliwości te wynikały zarówno z wypowiedzi pana prof. Andrzeja Gładysza oraz pana dyr. Andrzeja Horbana, a dotyczyły kwestii finansowych. Jeżeli ta akcja, którą chcemy rozpocząć w pięciu województwach, rozwinie się i świadomość społeczna faktycznie będzie większa, to nie ulega wątpliwości, iż zwiększy się liczba wykrywanych nosicieli. Samo wykrycie nosicielstwa, jeszcze nie stanowi problemu finansowego, bo ten rodzaj badania kosztuje ok. 20 zł. Natomiast problemem finansowym jest leczenie, ponieważ u tych ludzi, u których stwierdzi się nosicielstwo, trzeba będzie rozpocząć proces leczenia. Liczymy na to, że w połowie roku będziemy mogli rozpocząć tę kampanię. Zdajemy sobie jednak sprawę, że ona będzie wymagała intensywnego szkolenia i uświadamiania również pracowników inspekcji sanitarnej. Trzeba będzie dotrzeć do środowisk nauczycieli i rodziców, do środowisk medycznych, w tym pielęgniarek i lekarzy rodzinnych. To są te grupy zawodowe, które powinny na ten temat wiedzieć jak najwięcej i w związku z tym trzeba będzie podejmować określone działania, które będą mogły przyczynić się do wykrycia nosicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram dyskusję i zapraszam do zabierania głosu. Obecni tu specjaliści są do dyspozycji państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaEwaSowinska">Mam kilka pytań, ale nie będę mówiła o tych najprostszych sprawach, tzn. o zakażeniach typu A, bo rozumiem, że ten problem został w Polsce częściowo. Cieszymy się, że spada liczba przypadków tego typu zachorowań. Chciałabym jednak dowiedzieć się, czy w związku z tym rezygnujemy już z kampanii szczepień ochronnych. Tymi szczepieniami byli objęci zarówno pracownicy zakładów gastronomicznych jak i przedsiębiorstw komunalnych, którzy też byli narażeni na stykanie się z różnymi nieczystościami. Chciałabym również zapytać, czy przy pobieraniu krwi od krwiodawców honorowych czy płatnych w stacjach krwiodawstwa wykonuje się obligatoryjnie test na HCV? Nie wykonywanie tego testu byłoby poważnym źródłem narażania ludzi chorych i potrzebujących transfuzji. W tym przypadku koszt zastosowania tego testu może nie byłby taki ważny. Rozumiem, że każdy krwiodawca wypełnia ankietę, czy w ostatnim miał robione jakieś nakłucia, operacje, zabiegi stomatologiczne etc. Nie mam jednak pewności, czy te ankiety są przez tych krwiodawców rzetelnie wypełniane. Trzecia sprawa. W ostatnich latach czytałam doniesienia o bardzo dużym wzroście zachorowań na hepatitis typu C w Stanach Zjednoczonych, związanym z modą na tatuaże. Te zabiegi przebiegają w zupełnie innych warunkach niż zabiegi stricte medyczne w placówkach ochrony zdrowia. Słyszałam, że również w przypadku wykonywania tego typu usług można mieć zastrzeżenia w kwestii przestrzegania przepisów sanitarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ad vocem. Przepraszam, ale pani poseł chyba się pomyliła, bo szczepienia obowiązkowe dzieci były stosowane przeciwko hepatitis typu B, a pani poseł mówiła o hepatitis A. Na hepatitis A można się zaszczepić dobrowolnie, jest taka szczepionka, ale nią nie obejmujemy całej populacji dziecięcej. W przypadku hepatitis B obejmujemy całą populację dziecięcą. To gwoli wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaEwaSowinska">Mówiąc o szczepieniach ochronnych chodziło mi głównie o pracowników zakładów gastronomicznych i przedsiębiorstw komunalnych. Rzeczywiście, moja pomyłka polegała na tym, że to były szczepienia dobrowolne a nie obowiązkowe. Chciałam jednak się dowiedzieć, czy w związku ze stabilizacją liczby tego typu zakażeń wycofujemy się z tych zaleceń. Istniały bowiem zalecenia sanepidowskie dotyczące tych grup pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Bardzo mnie frapuje ten temat, jako że wywodzę się ze środowiska pracowników laboratoriów i pamiętam, że jeszcze nie tak dawno każdy pracownik laboratorium - zwłaszcza salowe - musiał przejść te szczepienia. Przede wszystkim interesuje mnie problem wirusa C, ponieważ wiemy, że jest to o ponad 100 razy groźniejszy wirus od wirusa HIV. Czy te 65.000 tys. zł ma być przeznaczone na leczenie tych 50-100 tys. osób zdiagnozowanych, które są leczone w szpitalach? Czy z tej kwoty ma być pokryty również koszt diagnostyki? Zwróciła moją uwagę liczba 100 pielęgniarek i lekarzy zarażonych wirusem C. To prawie tyle samo co zarażonych narkomanów. Jak zwiększyć ten reżim? Chodzi o to, żeby po tym naszym spotkaniu poważniej traktowano problem zagrożenia wirusem C? Jeśli chodzi o leczenie, to czy my nadal jesteśmy w fazie eksperymentów? Czy mają być stosowane rybaviryna i interferon, na temat których od lat toczyły się w kręgach naukowych zażarte spory, co do ich skuteczności. Jeśli chodzi o interferon, to zawsze jego stosowanie stanowiło ogromny problem. Jego podawanie było wymuszane przez rodziny. Jak wygląda aktualna sytuacja. Czy stosowany jest jakiś nowy skuteczniejszy lek? Ponadto uważam, że powinniśmy przede wszystkim zajmować się profilaktyką. Zawsze najbardziej mnie bolało, że z nie możemy się przebić z tym tematem jako Komisja Zdrowia. Wydaje mi się, że byłoby znacznie taniej stosować profilaktykę. Dzięki zastosowaniu owego badania, którego koszt wynosi 20 zł ludzie zaczęli się badać masowo i dobrowolnie, co pozwoliłoby na zwiększenie liczby wykrytych zakażonych. Nikt nie liczy, ile kosztuje leczenie marskości wątroby czy nowotworu wątroby. Ktoś mógłby brutalnie powiedzieć, że leczenie osoby z rakiem już nie kosztuje, bo chory umiera, ale takie podejście jest niedopuszczalne. Myślę, że dramat naszej Komisji m.in. polega na tym, że wciąż nie ma pieniędzy na programy profilaktyczne. Nadal nie możemy się zdobyć na uchwalenie ustawy o zwalczaniu chorób nowotworowych itd. Wciąż tylko o tym mówiono i mieliśmy obiecane, że do marca się z tym uporamy. Na razie nic z tego nie wyszło. Wydaje mi się, że następny problem po nowotworach to żółtaczki zakaźne. Tak się "prześlizgujemy" po tym temacie. Przeraża mnie to, co powiedział pan dyrektor, a mianowicie że nie leczymy, bo nie mamy pieniędzy. Tak więc czy nie leczymy dlatego, że jest to mało skuteczne i nie bardzo wiadomo, czy jest sens wydawać na to te ogromne pieniądze, skoro efekty są byle jakie, czy też mamy potwierdzenie naukowe, że jest duża szansa skutecznego leczenia, ale jesteśmy na to zbyt biedni. Jeżeli to drugie, to przeznaczajmy te pieniądze na profilaktykę, żeby chociaż zapobiegać. Uważam, że to jest jedyna szansa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorWSZAndrzejHorban">Pracownicy ochrony zdrowia są badani przez lekarza zakładowego i powinni mieć przymusowo wykonywane określenie przeciwciał anty-B i anty-C. Te badania są wykonywane i to jest m.in. przyczyną tego, że jest pewna nadreprezentatywność pracowników ochrony zdrowia wśród osób z wykrywanym wirusem C. Nie istnieje duże zagrożenie tymi zakażeniami w przypadku pracowników ochrony zdrowia, którzy nie są zabiegowcami. Owszem zabiegowcy są dość narażeni, bo zarażają się od pacjentów. Dotyczy to również pielęgniarek. Mogę powiedzieć dla porównania, że wśród 400 osób w Wojewódzkim Szpitalu Zakaźnym wirusem C zarażonych jest 6 osób, a wirusem B 120 osób. Na wirusa B mamy szczepionkę i dlatego problem nie jest w tym przypadku poważny. Jeżeli chodzi o efektywność leczenia, to ona jest obecnie bardzo duża, a stosowane leki są w tej chwili bardzo skuteczne. To leczenie ma jednak wiele złych cech, choćby tę, że jest toksyczne i daje dość dużo objawów ubocznych. Poza tym leczenie to jest drogie i w związku z tym powinno być prowadzone w wyspecjalizowanych ośrodkach. Używamy dwóch pojęć, wyleczenie trwałe i pozytywny skutek leczenia. Jednym z pozytywnych skutków leczenia jest zahamowanie procesów włóknienia wątroby, prowadzącego do procesu marskości. Taki pacjent jest nadal przewlekle zarażony, ale nie wchodzi w marskość, czyli żyje o wiele dłużej. Wiemy na pewno, że tak jest. Natomiast to, co nazywamy trwałym wyleczeniem oznacza brak wirusa przez pół roku po zakończeniu leczenia. U części pacjentów - niestety - choroba wraca, a część pacjentów nie poddaje się leczeniu dlatego, że jest zarażona wirusem opornym na to leczenie. W takim przypadku najczęściej próbuje się stosować preparat innego rodzaju. Efektywność leczenia w zakresie tzw. trwałego wyleczenia dochodzi w tej chwili nawet do 70 proc. W związku z tym te czasy nihilizmu terapeutycznego już się szczęśliwie skończyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Mam pytanie do pana profesora. Na podstawie jakich przepisów, rozporządzenia czy ustawy, pracownicy ochrony zdrowia mają wykonywane określenie przeciwciał anty-B i anty-C? Pytam o to, ponieważ wiem, że robi się to tylko w niektórych szpitalach, ale nie robi się tego w całej Polsce. Chcę zatem wiedzieć, jakie są przepisy, które zobowiązują lekarza zakładowego do przeprowadzania tego typu badań. Drugie pytanie. Jeszcze nie tak dawno pracownicy ochrony zdrowia byli obowiązkowo szczepieni przeciwko wirusowi B. Teraz nie ma tych obowiązkowych szczepień, bo podobno nie ma na to pieniędzy. Mówię to na podstawie znanych mi faktów, jakie mają miejsce w wielu szpitalach. W związku z tym proszę o wytłumaczenie, czy pracownicy ochrony zdrowia nadal powinni mieć robione te obowiązkowe szczepienia, kto płaci za te szczepienia oraz na podstawie jakich przepisów powinno się oznaczać te przeciwciała anty-B i anty-C, żeby to było obowiązujące w całej Polsce, a nie w wybranych szpitalach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejGladysz">Na początek musimy sobie wyjaśnić pewne istotne kwestie. Jeżeli chodzi o profilaktykę w zakresie wirusa B, to każdy pracownik służby zdrowia przyjmowany do pracy ma zagwarantowane pełne szczepienie bezpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorWSZAndrzejHorban">Przepraszam, panie profesorze, że sprostuję, ale nie każdy pracownik tylko tzw. biały, czyli fachowy nie techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGladysz">Panie dyrektorze, nie spierajmy się o szczegóły. Zasada jest taka, że pracownik przyjmowany do pracy na stanowisko, gdzie istnieje możliwość ekspozycji na materiał biologicznie zakaźny, powinien być zaszczepiony. Jemu się takie szczepienie proponuje, ale nie ma żadnego przepisu, ani w Unii Europejskiej, ani w Polsce, który by nakazywał danej osobie poddać się szczepieniu. Co więcej, każdy pracownik zatrudniony na stanowisku eksponującym go na zakażenie ma ustawowy obowiązek być poddany okresowemu badaniu lekarskiemu przez tzw. lekarza medycyny profilaktycznej. Zaznaczam jednak, że ani ten lekarz ani dyrektor zakładu nie może nakazać owemu pracownikowi poddać się badaniu serologicznemu. Można mu proponować, można go nakłaniać i tłumaczyć dlaczego tego oczekujemy, ale nikt nie może przeprowadzić badania wbrew jego woli. Od razu chcę odpowiedzieć pani poseł na jedno z postawionych pytań. Oczywiście ma pani rację, że trzeba położyć główny nacisk na profilaktykę, bo ta dziedzina u nas kuleje. Jednocześnie przestrzegam, że badania przesiewowe, czyli to, co było już praktykowane, że komuś przy przyjęciu do szpitala czy innej placówki, nie pytając go, wykonywano badania np. na HBS i na anty-HCV niczego nie rozwiązuje. Wszystkie rozsądne kraje już się dawno z tego wycofały, ponieważ żeby móc coś ustalić trzeba by przeprowadzać te badania codziennie. Standard funkcjonowania jakiejkolwiek placówki medycznej ma polegać na założeniu, że każdy pacjent przychodzący do tej placówki jest potencjalnie zagrożony wszystkimi możliwymi wirusami. Jeżeli będziemy przestrzegali takiego założenia, to sytuacja się poprawi. Nawet w krajach, w których stosuje się te standardy, nie udało się zejść poniżej pewnego pułapu czyli odsetka zakażeń nabywanych w kontakcie z placówkami medycznymi. Zawsze istnieje ryzyko związane z takim kontaktem.. Odpowiadając na pytanie pani poseł Ewy Sowińskiej, chcę powiedzieć, że Polska ma chyba jeden z najbardziej bezpiecznych systemów kontroli dawstwa krwi. Te wszystkie wątpliwości, które pani poseł zgłaszała są słuszne, ale dotyczą tylko strony pacjentów. Natomiast, niezależnie od tego, czy pacjent wypełni uczciwie lub mniej uczciwie ankietę, to i tak jego krew jest testowana na wszystkie czynniki, które w tej chwili w standardzie się przyjmuje. Jeżeli jest jakakolwiek wątpliwość, to dawstwo tego pacjenta usuwa się. Jest to zasługa pani prof. Seifertowej, która swego czasu wprowadziła swoim uporem pewien reżim i on funkcjonuje w naszym kraju. Poza tym została również wprowadzona karencja, polegająca na tym, że krew czy produkty krwiopochodne od określonego dawcy są dopuszczane do użytku dopiero wtedy, gdy ten dawca za pół roku czy za jakiś inny określony okres zostanie ponownie zbadany. Jeśli wynik jest ujemny, to dopiero po tym okresie karencji ten materiał dopuszczamy do użytku. Od tej strony jesteśmy więc zabezpieczeni. Niebezpieczeństwo, które rzeczywiście występuje polega na tym, że służby sanitarno-higieniczne szpitala, a więc tzw. służby sprzątające, nie są odpowiednio wyedukowane.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejGladysz">Personel szpitalny, wbrew pozorom, jest wyedukowany, tyle że samą edukacją niczego się nie załatwi. Jeżeli są problemy z zakupieniem sprzętu przez szpital, występuje brak tzw. nabojów do sterylizatorów automatycznych oraz okresowo rezygnuje się z kontroli sterylizacji według przyjętych standardów na rzecz tzw. standardów prowizorycznych, to zdarzają się takie przypadki, o jakich mówiłem. Fakt, iż utrzymuje się w Polsce przez ostatnie lata podobny odsetek świeżo wykrywanych zakażeń wirusem typu C dowodzi, że ciągle te procedury nie są realizowane w sposób właściwy. Chodzi o to, że sterylizacja jest nieodpowiednia, procedury nie są kontrolowane i mamy za mało endoskopów. Nie dotyczy to tylko placówek publicznych, ale również prywatnych. Nie umiem powiedzieć, jakim systemem kontroli sanitarno-higienicznej dysponuje gabinet prywatny i niepubliczny ZOZ. Oni muszą sami zadbać o to, żeby nie zostali oskarżeni. Jedna z wrocławskich lekarek została oskarżona o to, że zakaziła w ciągu jednego miesiąca 7 pacjentów igłami do akupunktury. Doszło do tego tylko dlatego, że lekarka ta zapomniała na czym polegają podstawowe obowiązki w zakresie przeciwdziałania zakażeniom. Z pewnością niektóre elementy trzeba będzie skorygować, ale nie można uciekać się tylko do systemu badań przesiewowych. W moim przekonaniu, nie jest to rozwiązanie i droga do celu. Podobna sytuacja występuje w zakresie doszczepiania. Pracownik medyczny pracujący na stanowisku eksponowanym na zakażenie ma prawo do doszczepiania i finansuje to Główny Inspektorat Sanitarny. Każdy kto pracuje w krwiodawstwie czy w służbie krwi jest co 5 lat doszczepiany. Uczciwiej, sensowniej i taniej byłoby zrobić pracownikowi badanie serologiczne i sprawdzić czy ma odpowiednie miana przeciwciał. Jeśli ich nie ma, to i tak jest dyskusyjne, czy każdy pracownik służb medycznych, który nie ma przeciwciał w odpowiednim mianie musi być doszczepiony, ponieważ już wiemy, że jest odporność komórkowa itd. Ta wiedza jest co roku weryfikowana i co roku przekazujemy ją kolegom na każdym możliwym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszPolanski">Nie jestem lekarzem, dlatego mam pewne podstawowe pytania. Jakie są różnice w zakresie skutków i objawów między zakażeniami wirusowymi A, B i C? Rozumiem, że najgroźniejszy jest wirus typu C. Chciałbym również dowiedzieć się, jak wygląda zachorowalność na wirusowe zapalenie wątroby na terenach wiejskim i miejskim? Które regiony kraju są najbardziej zagrożone, które mniej i z czego to wynika? Jak wygląda sytuacja w Polsce na tle krajów Unii Europejskiej oraz porównaniu do sytuacji u naszych najbliższych sąsiadów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam kilka pytań do pana ministra. Możemy pominąć wirus A, bowiem nie jest on przedmiotem niepokoju epidemiologów aczkolwiek jakieś przypadki występowania tego wirusa. Większym problemem są wirusy B, C oraz pozostałe. Do zakażenia nimi dochodzi najczęściej drogą naruszenia ciągłości tkanek, w tym iniekcji. Pan dyrektor słusznie stwierdził - długo nie zgadzałem się z takimi opiniami, bowiem byłem dyrektorem dużego szpitala - że do 80 proc. tych zakażeń dochodzi w szpitalach. Oczywiście pozostają również inne zabiegi, przy których dochodzi do naruszenia ciągłości tkanek. Zawsze w przypadku, gdy szpital broni się przed zarzutem zakażenia pacjenta, jako źródło zakażenia wskazuje się zakład fryzjerski. Oczywiście obydwa źródła zakażenia są możliwe. Niepokoi mnie fakt, że my wciąż działamy na zasadzie "musztarda po obiedzie". Pierwsza kwestia to wyszczepianie. Na dobrą sprawę epidemiologię wirusowego zapalenia wątroby typu B opanowano w Polsce głównie za pomocą szczepień. Teraz oczekuje się, że w ten sam sposób opanuje się WZW C. Jest ono znacznie trudniejsze do scharakteryzowania i wykrycia. W ramach programów restrukturyzacyjnych wydano sporo pieniędzy na to, żeby szpitale stały się bezpieczne pod względem epidemiologicznym. W związku z tym chciałbym zapytać, jak służby sanitarne oceniają polskie szpitale pod względem profilaktyki wirusowego zapalenia wątroby typu B, C i pozostałych. Chodzi mi zatem o jakość prac sterylizacyjnych oraz jakość procedur postępowania personelu medycznego. To jest także sprawa czystości rąk, a nie tylko sprzętu medycznego. W przypadku wirusa B istotny jest również problem higieny sanitarnej w łazienkach, ubikacjach itp. Jak zatem Sanepid postrzega jakość polskich procedur w tym zakresie oraz profilaktyki tego typu zakażeń. I druga kwestia. Co takiego się stało, że cztery województwa - kujawsko-pomorskie, świętokrzyskie, dolnośląskie i łódzkie - zdecydowanie odbiegają od standardu ogólnopolskiego i w stosunku do zapadalności w innych regionach rejestruje się tam o 100 proc. albo nawet więcej przypadków tych zakażeń. Co tam się takiego stało? Czyżby zawaliły się wszystkie sterylizatornie? Może jest tam jakaś epidemia albo ktoś lepiej coś wykrył? Czy tam lepiej działają służby medyczne, które wykrywają przypadki zakażeń? Pan profesor potwierdza kiwaniem głową, ale to byłoby nieszczęście, bo to by oznaczało, że w pozostałych województwach mamy do czynienia z ogromną ciemną liczbą przypadków zakażeń tego typu. Kolejna kwestia również dotyczy ministerstwa oraz sanepidu. Dowiadujemy się oto, że drugim największym źródłem zakażeń jest zła utylizacja odpadów szpitalnych. Był realizowany ogromny program dotyczący tej utylizacji. Musiały być przy niej spełnione określone parametry techniczne i sanitarne. Wiemy, że był z tym ogromny problem, bowiem niezbędne było zapewnienie spalarni oraz utylizacji przez wyspecjalizowane firmy, a także określonej drogi potencjalnie infekcyjnego materiału. Chodziło również o chłodnie oraz specjalistyczny transport. Co zrobiono w tym zakresie? Jak wygląda ten raport w aspekcie utylizacji tychże potencjalnie infekcyjnych odpadów? O następnej kwestii jest mi trudno mówić. Jest wiele krajów europejskich, w których nie stosuje się szczepień. Tymczasem a Polsce jest tak jak 40-50 lat temu w przypadku gruźlicy, kiedy to byliśmy jednym z niewielu krajów, gdzie stosowano szczepienia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Dzięki temu jako tako opanowano u nas epidemiologię tej choroby. W innych krajach szczepień nie stosowano, natomiast likwidowano potencjalne źródła zakażenia. Wygląda na to, że zamiast wydawać rozsądnie pieniądze na profilaktykę preinfekcyjną, niestety cały czas musimy zwalczać poważne schorzenia takie, jak marskość wątroby i rak pierwotny wątroby. Koszty tego są niewspółmiernie wysokie. Ostatnia kwestia dotyczy owych słynnych badań pacjentów, którzy zanim przyszli do szpitala musieli mieć zbadany HBS. Otóż to była jedyna obrona szpitala przez prokuratorem. Tak przynajmniej uważali dyrektorzy szpitali. To nie było skuteczne i wszyscy byli obrażeni, ale chodziło o to, żeby prokurator winił na przykład fryzjera, a nie szpital. Takie przypadki świadczyły o tej bezsilności związanej ze wszystkimi procedurami profilaktycznymi. Woleliśmy mieć pacjenta napiętnowanego, o którym i tak nie wiedział personel biały oraz pozostali pacjenci. Jedni i drudzy zachowywali się normalnie. W tej sytuacji mieliśmy tłumaczenie, czuliśmy się rozgrzeszeni i uważaliśmy, że nie musimy utrzymywać standardów, bo mamy potwierdzenie, że dany pacjent zaraził się u fryzjera czy u dentysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Pan profesor stwierdził, że 60 proc. zakażeń wirusem B wynika z kontaktu z placówkami służby zdrowia. Czy stwierdzenie to zostało przedstawione na podstawie jakichś badań obiektywnych czy subiektywnych ocen pacjentów, którzy mieli kontakt ze służbą zdrowia i uważają, że podczas nich doszło do zakażenia? Wydaje mi się, że temu stwierdzeniu przeczy wykres ze str. 24 ryc. 11. Obrazuje on zapadalność na wirusowe zapalenie wątroby typu C. Przez analogię mogłoby to również dotyczyć wirusowego zapalenia wątroby typu B. Według tego wykresu największa zapadalność występuje u mężczyzn w wieku 20-24 lat. Czyżby właśnie ta grupa najczęściej korzystała ze służby zdrowia? Wydaje mi się, że ten wykres przeczy stwierdzeniu, że 60 proc. zakażeń wynika z kontaktów ze służbą zdrowia. Drugie moje pytanie dotyczy wykresu obrazującego stan zaszczepienia dzieci przeciwko wirusowemu zapaleniu wątroby typu B. Grupa dzieci do 8 roku życia jest zaszczepiona prawie w całości. Podobnie jest w przypadku grupy dzieci od 15 roku życia. Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego znacznie mniej zaszczepiono dzieci z grupy pomiędzy 9 a 14 rokiem życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wprawdzie pan poseł Bolesław Piecha mnie uprzedził, bo ja również chciałam zapytać o te badania, które przeprowadza się w momencie przyjmowania na oddział szpitalny. Doskonale państwo wiecie o tym, że są takie kancelarie adwokackie, które wyspecjalizowały się w uzyskiwaniu dla swoich klientów odszkodowań od szpitala za zakażenie wirusem B. Po wygraniu sprawy dochodzi do podziału i połowa zasądzonej kwoty zasila konto kancelarii a druga połowa trafia do poszkodowanego. Bronimy się przed takimi przypadkami. Chodzi o udowodnienie, że pacjent był zakażony już przed przyjściem do szpitala. Dawniej było tak, że pacjenci poddawani planowemu zabiegowi operacyjnemu musieli przejść to szczepienie. W tej chwili chyba się z tego wycofano, bo z każdym pacjentem, który ma przejść operację, należy postępować tak, jak z pacjentem, który jest zakażony. Jednak bardzo wiele ośrodków chirurgicznych wciąż wymaga tych szczepień. Mogę podać ich nazwy. Jeżeli chodzi o szczepienia pracowników służby zdrowia, to chyba tylko punkty krwiodawstwa są w pełni wyszczepiane, natomiast od kilku lat nie zaszczepia się pracowników innych placówek. Kiedyś lekarze i pielęgniarki byli wzywani na szczepienia, gdy minął stosowny termin. Obecnie, czyli od reformy systemu ochrony zdrowia z 1999 r. te szczepienia nie są stosowane. Oczywiście można się zaszczepić, ale trzeba za to zapłacić. Pan profesor stwierdził, że lekarz zakładowy powinien namawiać biały personel, żeby zechciał się poddać badaniom na oznaczenie przeciwciał. Chciałabym odwrócić tę kwestię i zapytać, czy biały personel może żądać od lekarza zakładowego wykonania tych badań, a jeżeli tak, to kto za te badania zapłaci: pracownik, szpital czy Narodowy Fundusz Zdrowia. To jest istotna kwestia, bowiem odkąd weszła reforma systemu ochrony zdrowia wszystko rozbija się o pieniądze. Co z tego, że pracownik chce, żeby go przebadano, skoro musi za to zapłacić z własnej kieszeni. A z czego ma pielęgniarka zapłacić, skoro zarabia 600 zł miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorWSZAndrzejHorban">Badanie pracowników ochrony zdrowia wynika z ustawy o chorobach zakaźnych. Ta ustawa dość precyzyjnie reguluje te kwestie. Pracownik ma prawo odmówić poddania się takim badaniom. Dalej sprawa jest otwarta. Z punktu widzenia pracownika, odmowa sprowadza się do rezygnacji z roszczeń wobec pracodawcy. Jeżeli pracownik nie był zakażony, ale został zakażony, to sąd - jak słusznie zauważyła pani posłanka - domniemywa, że do zakażenia doszło w trakcie pracy i zasądza odszkodowanie. Natomiast w sytuacji, gdy pracownik odmawia poddania się takim badaniom, to pracodawca ma dwie drogi: albo nie zatrudnia danej osoby, albo umywa ręce od płacenia odszkodowania. Badania kontrolne pracowników przeprowadza się na koszt pracodawcy. Tę kwestią również reguluje ustawa. Również cykliczne badania kontrolne są wykonywane na koszt pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy to dotyczy wszystkich jednostek ochrony zdrowia, czy tylko szpitali zakaźnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorWSZAndrzejHorban">Dotyczy to wszystkich jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Sprawa jest zatem wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejGladysz">Nie mogę się zgodzić z panem dyrektorem Andrzejem Horbanem, co do kwestii, że dyrektor jednostki służby zdrowia może naciskać, przymykać na to oczy i prawnie to wykorzystywać. Niestety, niezależnie od wszystkiego to sąd decyduje po czyjej stronie jest racja. Odpowiadając na pytanie pani posłanki Małgorzaty Stryjskiej pragnę stwierdzić, że dane, które podałem pochodzą z publikacji. Owych publikacji nie jest dużo. One są skonsultowane z szefową Zakładu Epidemiologii łódzkiego Instytutu Medycyny Pracy. Do czego zmierzam? Otóż zgadzam się z państwem, iż z pewnością nie można w takim odsetku, w jakim w tej chwili się to dzieje, obarczać placówek medycznych winą za te zakażenia. Trzeba sobie jednak jasno powiedzieć, że jeżeli placówka medyczna nadal nie potrafi przedstawić udokumentowanych protokolarnych przeglądów oraz wyników restrykcyjnej kontroli procedur, to owa placówka nie obroni się w żadnym sądzie. Jestem biegłym sądowym i wypowiadałem się w dziesiątkach tego typu spraw. Najbardziej mnie śmieszy, gdy dochodzący swoich roszczeń i obciążający daną placówkę medyczną młody człowiek nagle wmawia sądowi, że na przykład od 4 lat, czyli od czasu przedmiotowego kontaktu z placówką medyczną, nie współżył seksualnie, nie strzygł się u fryzjera etc. Jemu się jednak nie udowodni mówienia nieprawdy. Proszę zwrócić uwagę, że meldunki państwowego zakładu higieny oficjalnie informują, jaki odsetek owych zakażeń powstaje w placówkach służby zdrowia. Wszystko to są udokumentowane zakażenia. To się wiąże z uznaniem narażenia zawodowego przez inspektora sanitarnego. A zatem te dane nie biorą się z sufitu, ale wynikają z dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DoradcaGlownegoInspektoraSanitarnegoJozefKnap">Wydaje mi się, że to co powiedział pan poseł Bolesław Piecha - wynikało to również z pańskich doświadczeń jako dyrektora dużego szpitala - to jest tzw. samo życie. Pan poseł sugerował, że owa działalność profilaktyczna realizowana na co dzień jest ważniejsza niż działalność oparta tylko na szczepieniach. Wydaje mi się, że zgodzimy się, co do kwestii, że istotne są obydwa aspekty. Jeżeli chodzi o szczepienia przeciw wirusowi typu B, to pan prof. Andrzej Gładysz już na samym początku stwierdził, że te szczepienia okazały się niezwykle skuteczne. W 1964 r. mieliśmy najwyższą zapadalność w Europie, ale obecnie znaleźliśmy się na dobrej średniej pozycji także wśród starych krajów członkowskich UE. Pan profesor wspomniał o jeszcze jednej kwestii, mianowicie że gdybyśmy zaprzestali realizacji akcji szczepień, to trzeba pamiętać o tym, że realizacja szpitalnych procedur antyepidemiologicznych jest w Polsce wciąż niezadowalająca. Na str. 11 widzimy mapę obrazującą, w których województwach występuje największa zapadalność na wirusowe zapalenie wątroby typu C. Można dwojako interpretować te dane. Albo oznaczają one, że w tych województwach jest tak źle, czyli świadomość personelu, ilość sprzętu do sterylizacji etc. są niedostateczne, albo oznaczają, że diagnostyka stoi tam na tak wysokim poziomie. Wydaje mi się, że i jedno i drugie. Mamy tu woj. kujawsko-pomorskie, z którego pochodzi tenże raport na temat wirusowego zapalenia wątroby typu C. Jednocześnie wiemy, że w tym województwie kontrola tych procesów jest realizowana na dobrym poziomie. Prawdopodobnie dlatego ze statystyk wychodzi im zwiększona zapadalność. Jeżeli chodzi o woj. podkarpackie, to wiemy, że nie ma tam uczelni medycznej i mniejsze są możliwości dotarcia pacjenta i wykonania odpowiednich badań. Innymi słowy, przynajmniej jeżeli chodzi o wirusowe zapalenie wątroby typu C, to trzeba zdawać sobie sprawę, że sytuacja w tym zakresie jest bardzo trudna. Wirusowe zapalenie wątroby typu A jest postacią szczególną. Nie lekceważymy tego schorzenia. Szerzy się ono drogą pokarmową i za pomocą podwyższenia standardów praktycznie opanowaliśmy sytuację. Jednak ze względu na fakt, że mamy do czynienia z dużą imigracją z terenu dawnego ZSRR, gdzie zapadalność jest wielokrotnie wyższa, musimy zachowywać odpowiednią czujność. Natomiast postaci B i C przenoszą się drogą krwi, a więc mimo, że są to podobne wirusy, skoro zachowują się one podobnie epidemiologicznie, to świadczy to o niedostatkach właśnie w zakresie zapewnienia standardów w zakresie ochrony epidemiologicznej. Nie znaczy to, że można by zaniechać szczepień przeciwko WZW B. Jeszcze jedna uwaga. Jestem praktykującym lekarzem i sam dzisiaj pobierałem sobie krew w celu przeprowadzenia badania. Odpowiadając na zastrzeżenia pani posłanki pragnę stwierdzić, że przy przetaczaniu krwi, preparatów krwiopochodnych czy osocza praktycznie nikt w Polsce nie jest zakażany wirusowym zapaleniem wątroby żadnego typu. To dobrze i źle. Dobrze, bo to oznacza, że krew jest bezpieczna, ale źle o tyle, że w tej chwili każde pójście do stomatologa w celu ekstrakcji zęba, czy też wykonanie jakiegokolwiek drobnego zabiegu chirurgicznego - może to być na przykład modny wśród młodzieży "piercing", czyli kolczykowanie różnych części ciała - stanowi ryzyko zakażenia tą postacią WZW. Na zakończenie pragnę stwierdzić, że to w jakim zakresie eliminujemy poszczególne typy WZW świadczy o tym z jak groźnym przeciwnikiem mamy do czynienia. Opanowaliśmy sytuację w zakresie WZW typu A, którego wirus nie powoduje przewlekłej postaci choroby i rozprzestrzenia się poprzez brudne ręce. Opanowaliśmy również sytuację w zakresie WZW B. Posiadamy szczepionkę i mamy nadzieję, że nie będzie już problemu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DoradcaGlownegoInspektoraSanitarnegoJozefKnap">Wirus typu C jest natomiast bardzo groźny nie tylko dlatego, że nie mamy na niego szczepionki, ale także dlatego, że jest on bardzo podstępny. Problem polega na tym, że zazwyczaj postać C rozpoznajemy dopiero wtedy, gdy diagnozujemy kilkuletnią przewlekłą chorobę. Oprócz gruźlicy, nowotworów oraz chorób zwyrodnieniowych układu nerwowego chyba jest to obecnie najważniejszy problem w zakresie ochrony zdrowia, a na pewno najważniejszy w zakresie chorób zakaźnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorWSZAndrzejHorban">Pragnę stwierdzić, iż dane obrazujące, że na WZW C chorują najczęściej mężczyźni w wieku 20-24 lat są związane z tym, że oni są najczęściej badani. Chodzi przede wszystkim o grupę poborowych, którzy są badani na tę okoliczność, że oddają krew. Do czego armia służy? Ano do oddawania krwi. Jeżeli zatem przetransponujemy wskaźniki zapadalności u owych poborowych na całe społeczeństwo, to być może otrzymamy dość realne dane na temat liczby zakażonych w populacji ogólnej. Jeszcze jedna krótka uwaga. Otóż ja również jestem pod wrażeniem efektywności szczepień przeciwko WZW B. Bardzo żałuję, że w tej chwili nie szczepi się - państwo posłowie to zauważyli - z pieniędzy państwa, czyli z budżetu głównego inspektora sanitarnego, osób poddawanych planowym zabiegom operacyjnym. Dużym nieszczęściem jest owa rezygnacja z części skutecznego programu. Zupełnie nie rozumiem przyczyn tego stanu rzeczy. Niestety, część osób po prostu się nie szczepi. Jeżeli szpital chce się ochronić przed procesami i rutynowo przyjmuje pacjenta, to każe mu się zaszczepić, ale przedtem było to dużo prostsze, bowiem szczepiono za pieniądze z budżetu. Niestety 5 lat temu to się zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Mam pytanie do pana prof. Józefa Knapa. Otóż na ryc. 10 przedstawiono różnicę pomiędzy miastem a wsią w zakresie zapadalności na WZW C. Jak można wytłumaczyć tę różnicę. Czy chodzi o to, że mieszkańcy miast mają częściej kontakt z jednostkami ochrony zdrowia i częściej są badani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DoradcaGlownegoInspektoraSanitarnegoJozefKnap">W pierwszym rzędzie należy sądzić, że jest to zjawisko znane w epidemiologii jako niedoszacowalność. Dane z terenów wiejskich są mniejsze niż faktyczna zachorowalność. Można oczywiście przedstawić inne wytłumaczenie, chociażby takie, że mieszkańcy miast częściej poddają się zabiegom operacyjnym i leczniczym. Głownie chodzi jednak o ową niedoszacowalność liczby przypadków wirusowego zapalenia wątroby, przede wszystkim typu C.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wobec tego nie jest to kwestia liczby zachorowań, tylko liczby rozpoznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DoradcaGlownegoInspektoraSanitarnegoJozefKnap">Pragnę dodać, że na szczęście są dwie grupy pacjentów. Pierwsza z nich to pacjenci dializowani poddawani przewlekłym procedurom związanych z przeszczepem nerek tudzież innych narządów. Druga grupa jest stosunkowo nieliczna. Chodzi o pacjentów poddawanych zabiegom kardiochirurgicznym na otwartym sercu. W tym przypadku w tzw. kalendarzu szczepień była uregulowana kwestia profilaktycznego podawania szczepionki przeciwko WZW B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejGladysz">Przedstawię państwu pewne ważne skojarzenie. Otóż ostatnio przygotowywałem raport na temat działań podejmowanych w przypadku dializowanych pacjentów. Okazuje się, że liczba zakażonych wirusem C wśród tych pacjentów sięga w Polsce 38 proc. Od około 5 lat wahnięcia wynoszą od 3 proc. do 5 proc. Około 5 lat temu takich pacjentów było około 41,8 proc. To jest kolejny dowód na to, że potrafimy w Polsce wszystko dobrze robić w zakresie działań medycznych, tylko ciągle nie umiemy przestrzegać wymogów czystości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Moje pytanie dotyczyło również kontaktu z zakładami opieki zdrowotnej. Na rycinie 11 widzimy, że w najwcześniejszym wieku dziecięcym praktycznie nie istnieje zapadalność na WZW C, a przecież prawie każdy Polak rodzi się w zakładzie opieki zdrowotnej. Na dodatek przy każdym porodzie następuje przerwanie ciągłości tkanek. Na tej zasadzie 60 proc. z tych dzieci powinno być zakażone, a w każdym razie wysoki procent. Dlaczego zatem dzieje się tak, że gdy w grupie mężczyzn w wieku 20-24 lata - w tym wieku wielu mężczyzn prowadzi już życie płciowe - występuje tak duża zapadalność, to wini się za to jednostki służby zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przed chwilą wyjaśnialiśmy już tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorWSZAndrzejHorban">Wirusowe zapalenie wątroby typu C prawie nie przenosi się drogą płciową. W związku z tym nawet nie zalecamy specjalnych zabezpieczeń w sytuacji, gdy jedno z partnerów jest zakażone tym wirusem. Natomiast wirus typu B przenosi się drogą płciową. Jeżeli chodzi o młodzież męską w wieku 20-24 lat, to rzeczywiście występuje tutaj nadreprezentatywność. Jest to ta grupa, która jest co roku dokładnie zbadana. Jeżeli ci młodzi ludzie oddają krew, to mają określone przeciwciała. Z rodzącymi się dziećmi mamy duży problem. Wojewódzka Mazowiecka Kasa Chorych wprowadziła tzw. paszporty ciążowe. Jest to bardzo słuszna koncepcja. Wśród paneli badań było m.in. określenie przeciwciał antyhiv. Powinno być również wykonywane określenie przeciwciał HCV. Dlaczego ginekolodzy oraz inni lekarze nie wykonują tych badań to tylko jeden Bóg raczy wiedzieć. Nie proponują oni przeprowadzenia tych badań kobietom w ciąży, co w przypadku zakażenia HIV jest czymś horrendalnym. Rzecz bowiem w tym, że jeżeli ciężarna kobieta jest zakażona HIV, to do zakażenia dziecka dochodzi w 30 proc. przypadków, ale w przypadku, gdy wiadomo o zakażeniu i możemy podjąć leczenie, to ryzyko zakażenia spada do poniżej 1 proc. Jeżeli chodzi o WZW C, to również istnieją możliwości - wprawdzie raczej eksperymentalne - zmniejszenia ryzyka transmisji zakażenia wirusem C. Nie wiemy, co następuje później, bowiem dzieci nie są dalej badane. Te wszystkie estymacje rzędu 1,5 proc. są wzięte - tak jak powiedział pan prof. Andrzej Gładysz - z pewnych wąskich specyficznych grup, na przykład grupy owych poborowych oddających krew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejGladysz">Wśród grupy najmłodszych poborowych, czyli 19-latków, wskaźnik występowania zakażeń typu B i C wynosi 0,4 proc. A zatem nie jest aż tak źle. Przełożenie jest całkiem dobre. Uzupełniając wypowiedź pana dyrektora i odpowiadając pani posłance pragnę stwierdzić, że przy zachowaniu pewnej staranności wystarczyło jedno drobne zaniedbanie, które miało miejsce dokładnie 2 lata temu w Krakowie - nie wymieniam nazwiska ani placówki - żeby w ciągu 2 miesięcy doszło do zakażenia wirusem C aż 27 położnic. Powodem były tylko brudne rękawice. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">To bardzo smutny przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejZabielski">Bardzo się cieszę, że pan dyrektor już dwukrotnie odwoływał się do przykładu poborowych. Pan prof. Andrzej Gładysz również o nich wspomniał. Chciałbym poinformować państwa, że w tej grupie sytuacja nie jest aż taka zła. Wypowiedzi państwa mogły tak zabrzmieć, że ponieważ wojsko jest głównie do oddawania krwi, to oddaje... Podobnie jak państwo wypowiadam się nieco w żartobliwej konwencji. Jeżeli zatem wojsko oddaje dużo krwi, to jest więcej badań, a skoro jest więcej badań, to większa jest wykrywalność itd. Pragnę stwierdzić, że od 1989 r., kiedy to los rzucił mnie do Warszawy i rozpocząłem akcję wprowadzania w siłach zbrojnych szczepień przeciwko wirusowemu zapaleniu wątroby typu B, a następnie przeciwko WZW A. Na dzień dzisiejszy szczepieni są wszyscy żołnierze, którzy wyjeżdżają by pełnić służbę poza granicami państwa. Padło tutaj pytanie: czy istnieje jakikolwiek przepis, który nakazuje przeprowadzenie szczepień na te schorzenia. Owszem jest taki przepis, który zobowiązuje, że każdy żołnierz, który ma pełnić służbę poza granicami państwa musi, po pierwsze, przejść odpowiednie badania, w tym również badania w kierunku WZW B i WZW C, mimo że nie są to tanie badania. Zaraz podam dane liczbowe na ten temat. Każdy z tych żołnierzy musi również zostać zaszczepiony na wirusy WZW B i WZW A. W stosunku do żołnierzy zawodowych, którzy wielokrotnie, po upływie określonego czasu wyjeżdżają ponownie na misję przestrzegamy podanych przez producenta w ulotkach okresu podawania dawki przypominającej. Natomiast żołnierze zasadniczej służby wojskowej otrzymują podstawowe szczepienie, które wystarcza do końca ich służby. Jeżeli chodzi o owe dane liczbowe, to w skali kraju nie są one szokujące. Jeżeli przyjmiemy, że w skali roku wyjeżdża, tak w kontyngentach, jak i do dowództw i sztabów, około 3,5-4 tys. żołnierzy, i w skali roku do Iraku wyjeżdża rocznie 2 razy po 2,5 tys. żołnierzy, czyli 5 tys., to nie jest to duża liczba. Istotne jest, że wszyscy oni są objęci badaniami i szczepieniami. Tu występuje jeszcze jedna kwestia, która nie wiąże się bezpośrednio z wirusami hepatotropowymi. Była dzisiaj mowa o badaniach krwi. Informuję państwa, że jako jedyni przestrzegamy okresu nie oddawania krwi przez żołnierzy, którzy wrócili z misji poza granicami państwa i przyjmowali leki antymalaryczne. Kto przestrzega tych okresów w cywilnej służbie zdrowia? Być może czyni się to w niektórych klinikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chciałabym zapytać jeszcze o kilka elementów, które są, niestety, związane ze sprawami finansowymi. Była dzisiaj mowa o tym, że osoby sprzątające zakłady opieki zdrowotnej są zbyt słabo wyedukowane i w związku z tym często przyczyniają się one do przenoszenia wirusów. Czy są jakieś dane na ten temat? Być może sytuacja w szpitalach, które są sprzątane przez własny personel szpitalny, jest lepsza niż w tych szpitalach, gdzie sprzątanie odbywa się w ramach outsourcingu. Obecnie mamy w kraju sporo takich szpitali. Druga kwestia dotyczy testów przesiewowych. Na pierwszy rzut oka wszystko wygląda bardzo dobrze. Test przesiewowy kosztuje 20 zł, a więc jest tani i możemy takich testów przeprowadzić dowolną liczbę. Wydaje mi się jednak, że trzeba zawsze pamiętać o tym, iż w efekcie testu przesiewowego, który wypadnie dodatnio, od razu mamy do czynienia z całą kaskadą diagnostyczną. Niestety, ona jest już znacznie kosztowniejsza. Jeżeli chcielibyśmy mówić o dość ścisłym przeprowadzeniu owej diagnostyki, to musielibyśmy przeliczyć koszty znacznie szerzej nie poprzestając tylko na owych 10 zł, chociaż na pierwszy rzut oka wygląda to tak optymistycznie. Trzecia kwestia - niestety również związana z finansami - dotyczy wirusów opornych. Czy w tej chwili istnieją już takie metody, które pozwalają leczyć pacjentów, którzy mają wirusy wrażliwe, natomiast pomijać tych, którzy mają wirusy oporne, ewentualnie leczyć ich w inny sposób? W tym zakresie potrzebne jest odpowiednie oddziaływanie psychologiczne. Inna możliwość jest taka, że o oporności wirusa dowiadujemy się dopiero po tym, gdy wydamy mnóstwo pieniędzy i leczenie okaże się nieskuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejGladysz">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pani przewodniczącej, to pragnę stwierdzić, że większe znaczenie mają systemy oraz kontrola sprzątających niż to, kto zajmuje się sprzątaniem. Zasada jest taka, że utrzymanie stanu higienicznego danej placówki musi przebiegać według dokładnie określonych procedur. Niestety, zwykle jest tak, że dyrektor szpitala zatrudnia firmę sprzątającą i ma sprawę z głowy. Zapewne pan dyrektor Andrzej Horban tak nie robi, ale większość dyrektorów do tego sprawę sprowadza. Kolejny aspekt polega na tym, że pracownie endoskopowe, diagnostyczne czy jakiekolwiek inne, a także gabinety zabiegowe, gdzie daje się zastrzyki czy pobiera krew, oprócz kontroli zachowania standardów czystości wymagają jeszcze kontroli procedury przygotowania miejsca, w którym dokonuje się naruszenia ciągłości tkanek. Pan prof. Józef Knap wspominał, że poddawał się dzisiaj badaniu. Chciałbym zapytać, ile pan profesor dostrzegł błędów w czasie przygotowywania go do pobrania krwi. To takie pytanie na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DoradcaGlownegoInspektoraSanitarnegoJozefKnap">Nie zostały popełnione żadne błędy, panie profesorze, bo brałem pod uwagę, że za jakiś czas będę brał udział w takim spotkaniu jak dzisiejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejGladysz">To znakomicie. Moje poprzednie uwagi dotyczą również sterylizacji. Powtarzam, że z akt sądowych najczęściej dowiaduję się, że owszem są przeprowadzane kontrole. Zwykle dyrekcje szpitali odwołują się do standardowych kontroli sanitarnych. One są bardzo staranne. Przeprowadza się je z urzędu raz na określony czas, czyli trzy miesiące. Nie jest jednak żadnym usprawiedliwieniem, że raz na trzy miesiące odbywa się kontrola na przykład procesu sterylizacji metodą biologiczną. W tej chwili standardem europejskim jest kontrolowanie co najmniej raz na tydzień. Jeżeli szpital nie jest w stanie się wylegitymować stosownym protokołem pokontrolnym, to nie ma żadnej szansy obrony przed sądem. Jest jeszcze drugi bardzo istotny aspekt. Dziękuję pani przewodniczącej szczególnie za pytanie dotyczące skuteczności leków oraz procedur. Ta kwestia dotyczy już Narodowego Funduszu Zdrowia, jako że NFZ finansuje nam leki. Oprócz tego na cały proces leczenia składa się określona procedura. Najdroższa jest procedura diagnostyczna - poza lekami oczywiście - oraz procedura monitorująca. Tutaj pojawiają się dyskrepancje, ponieważ kontrakt zawarty między szpitalem a NFZ opiewa na określoną procedurę. W tym momencie powstaje kwestia, jak dyrektor szpitala zorganizuje pracę, żeby na tzw. mniej kosztownych procedurach zaoszczędzić środki na te droższe procedury. Zwykle to się kończy tak, że nie stać nas na procedurę kontroli, czy powstało uodpornienie na dany lek. Kontynuujemy zatem jego podawanie, a przecież byłoby taniej przeprowadzić badanie, które kosztuje 300-400 zł, i szybko zmienić sposób leczenia, o ile zostanie określona taka potrzeba. To nam się udało - jesteśmy za to wdzięczni państwu, jako parlamentarzystom - w zakresie AIDS. Wprawdzie udało się w minimalnym zakresie, ale radzimy sobie z tą kwestią. Gdyby przenieść tę praktykę na procedury hepatologiczne, to przyniosłoby to duże oszczędności. Poza tym proszę pamiętać o tym, że procedury i standardy terapeutyczne uwzględniają coś takiego jak kontrola po pewnym minimalnym okresie leczenia. Realizacja tej kontroli kosztuje około 900 zł, ale zwalnia mnie to jako lekarza, a także szpital oraz NFZ z realizacji leczenia przez dalsze 3/4 roku, a to leczenie kosztowałoby 3 tys. zł miesięcznie. W związku z powyższym, tego typu wyliczenia - na pewno będziemy je czynili wraz NFZ - pozwolą nam na wypracowanie bardziej ekonomicznego sposobu leczenia oraz na zaoszczędzenie środków finansowych. Bardzo zależałoby mi na tym, żeby standardem w ramach procedury była możliwość sprawdzenia oporności na lamiwudynę w przypadku WZW A. Jeżeli chodzi o WZW C, to do standardów powinna należeć możliwość wykonania badania ilościowego po trzech miesiącach, a jak trzeba to częściej, w zależności od genotypu. Możliwość zbadania genotypu, a nawet zweryfikowania go, jest potrzebna do dokonania perspektyw leczenia. Z mojego doświadczenia z pracy we własnej klinice wynika, że w przypadku 30 proc. osób, u których rozpoczynam leczenie, po trzech miesiącach mogę je przerwać oszczędzając lek dla następnych pacjentów, którzy już czekają w kolejce. Gdybym nie mógł tego zweryfikować, to oni braliby ów lek przez rok. Powstawałyby koszty, a efektu z pewnością by to nie przyniosło. Natomiast tamta grupa ludzi nie zostałaby objęta leczeniem. Nie wiem, czy odpowiedziałem w sposób wystarczający na pytanie pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są opisane standardy postępowania, a jeżeli tak, to czy nie można posłużyć się tym argumentem podczas rozmów z przedstawicielami NFZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejGladysz">Te standardy istnieją i bierze się je pod uwagę. Stanowią one podstawę postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że państwo rozmawiacie na ten temat i wszystko w tym zakresie zmierza obecnie w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejGladysz">Standardy są przygotowywane przez konsultantów oraz grupy ekspertów. Zwykle przedstawiamy naszym partnerom z NFZ te standardy przy przygotowywaniu warunków kontraktowania świadczeń na określony czas i ich konstruowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Może zapytam pana prezesa, czy NFZ bierze pod uwagę te standardy i fakt, że wydanie pieniędzy na diagnostykę pozwala na zaoszczędzenie środków i ich wydatkowanie w taki sposób, żeby miało to większy sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaMichalKaminski">Dotknęliśmy obecnie w tej dyskusji bardzo istotnego problemu, który dotyczy wszystkich świadczeń medycznych. Jeżeli mówimy o opisie standardów, to oczywiście takie opisy powinny być wykonane do wszystkich rodzajów świadczeń i zatwierdzane na poziomie Ministerstwa. Później na ich podstawie NFZ powinien tworzyć warunki kontraktowania świadczeń. Dyskusja na temat samych standardów oraz konieczności ich opracowywania trwa już od wielu lat. Niestety nie widać efektów. Narodowy Fundusz Zdrowia zakupuje świadczenia w ściśle ustalony sposób. Oczywiście, każdy sposób kontraktowania - bardziej rozdrobniony, sprecyzowany lub bardziej popakietyzowany - ma swoje plusy i minusy, zarówno od strony finansowej, sprawozdawczej jak i merytorycznej. Przez cały czas trwają rozmowy z panem profesorem, jako z konsultantem krajowym, oraz z nadzorem merytorycznym. Dotyczą one opracowania tych materiałów. W tym roku zostało wprowadzone wiele rozwiązań, które były wynikiem tych dyskusji. Te rozwiązania dotyczą chociażby samej kwalifikacji do leczenia, czyli do hospitalizacji w przypadkach WZW B i WZW C. W związku z faktem, że chodzi o nowe rozwiązanie w skali całego kraju jak zwykle występują pewne procedury, które wymagają weryfikacji i sprawdzenia pod względem nakładów finansowych oraz w zakresie uzyskania jednolitej sprawozdawczości po wprowadzeniu tychże procedur. Wykonujemy dokładnie takie analizy. Mamy ich obecnie sprawozdawane - również według ICD10 - praktycznie wszystkie świadczenia, które są wykonywane w zakresie leczenia WZW B i WZW C. Mam nawet przy sobie sprawozdawczość, która została zebrana w tym zakresie. Opisuje ona, jakie świadczenia były udzielane w ramach tego sposobu kontraktowania, który u nas funkcjonuje, ale już w rozbiciu na ICD10. Oprócz środków finansowych, które były w tym roku wydatkowane na same programy lekowe łącznie na świadczenia w tym zakresie wydatkowaliśmy około 32.000 tys. zł. Można poprzez analogię określić, że na koniec roku dodatkowo do tej sumy, którą wymienił pan profesor należy doliczyć 64.000 tys. zł. Przez cały czas trwają dyskusje. Na bieżąco weryfikujemy nasze materiały. Bierzemy również pod uwagę propozycje i standardy, które są przedstawiane przez członków Komisji. W miarę możliwości wprowadzamy te rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Mam dodatkowe pytanie. Czy w tych programach lekowych NFZ przewidział środki na weryfikację tego leczenia, a więc na diagnostykę śródterapeutyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaprezesaNFZMichalKaminski">Ta hospitalizacja, o której wcześniej mówiłem - wprowadziliśmy ją na rok 2005 - ma charakter hospitalizacji kwalifikującej do tego leczenia. W ramach tej hospitalizacji monitoruje się proces chorobowy przez włączeniem do leczenia. Realizowana jest również hospitalizacja już w ramach samego procesu leczenia. W cenie tej hospitalizacji powinny zawierać się środki na monitorowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem zatem, że oprócz środków stricte na leki są również przewidziane środki na tę weryfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaprezesaNFZMichalKaminski">W tej chwili nie jest to wydzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejGladysz">Należałoby to uporządkować i wydzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaEwaSowinska">Poruszyłam już ten temat kuluarach, ale chciałabym, żeby zostało wyraźnie powiedziane, jak ma się do wirusowych zakażeń wątroby problem transplantologii wątroby. Z tego, co mi wiadomo, to wirusy mogą się pojawić przy okazji transplantacji. Chciałabym jednak usłyszeć opinię fachowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejGladysz">W tym roku po raz pierwszy NFZ wprowadził te procedury formalnie do katalogu świadczeń hospitalizacyjnych. Te kwestie nie są jeszcze do końca wyliczone finansowo. Określone są minimalne terminy, w których pacjenci będą musieli otrzymywać tego typu leki. Druga istotna informacja dotyczy tego, że bardzo zmieniło się podejście transplantologów do przeszczepiania narządów w przypadku osób zakażonych wirusami hepatotropowymi B czy C. Stało się tak m.in. dlatego, że obecnie można zapanować nad sytuacją. Wypracowaliśmy procedury prowadzenia przygotowania pacjenta zakażonego wirusem B czy C przed transplantacją i po transplantacji. Niestety w tej grupie pacjentów okres przeżycia jest dużo krótszy. Pojawiają się pewne następstwa, które decydują o tym. Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jak ogromne poczucie satysfakcji, ale rzeczywiście bez większych oporów podczas pierwszych wrześniowych rozmów uzgodniliśmy kwestię objęcia tymi świadczeniami pacjentów transplantologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie stwierdzam. Dziękuję panu ministrowi za udział w posiedzeniu, a panom profesorom oraz panu dyrektorowi za przedstawione wyjaśnienia. Myślę, że wiedza posłów w omawianym dzisiaj temacie została rozszerzona. Mam nadzieję, że współpraca z NFZ w zakresie wykrywania i leczenia tych schorzeń będzie coraz lepsza, wręcz wzorowa, a środki finansowe nie będą marnotrawione. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>