PPC / ppc

text_structure.xml 351 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaZdrowiaobradujacapodprzewodnictwemposlaWladyslawaSzkopa">- kontynuowała rozpatrywanie rządowego projektu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych /druk nr 2976/.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaZdrowiaobradujacapodprzewodnictwemposlaWladyslawaSzkopa">W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia z podsekretarzem stanu Wacławą Wojtalą i podsekretarzem stanu Wiktorem Masłowskim, Narodowego Funduszu Zdrowia z wiceprezesem Markiem Mazurem, Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia, którego tematem jest kontynuowanie rozpatrywania rządowego projektu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Proszę przede wszystkim o przyjęcie koronnej zasady, że każdy punkt wymienionej ustawy prezentować będzie minister zdrowia, omawiając intencje i założenia przedkładanego przepisu. W toku wczorajszych obrad wielokrotnie tak się zdarzyło, że dyskusja szła w zupełnie innym kierunku, niż wskazywałyby intencje ustawodawcy. Aby dzisiaj nie dopuścić do takiej sytuacji, omawianie każdego punktu rozpoczynać będzie przedstawienie intencji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chciałabym się zorientować, czy na posiedzeniu obecni są przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie ma. Wobec tego proszę o informację, czy minister Wacławie Wojtali znane jest pismo, podpisane przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia Lesława Abramowicza, datowane 25 czerwca 2004 roku, skierowane imiennie do mnie, jako przewodniczącej Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaclawaWojtala">Pismo to otrzymałam wczoraj wieczorem w kopercie z nadrukiem sekretariatu Komisji Zdrowia, wcześniej dokumentu tego nie widziałam. Przekazałam je niezwłocznie ministrowi i obecnie sprawa poruszona w piśmie od prezesa NFZ analizowana jest w resorcie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Kopię tego pisma otrzymali również posłowie Komisji Zdrowia, podobnie jak wszystkie pisma, które w związku z procedowaną ustawą wpływają do prezydium Komisji. Jestem więc przekonana, że wszyscy wiedzą, o czym mówię i dlatego nie będę się w chwili obecnej zagłębiać w szczegóły całej tej sprawy. Natomiast minister Wacławę Wojtalę proszę o przygotowanie dla całej Komisji stosownych wyjaśnień. Oczywiście nie oczekuję takich wyjaśnień w trybie natychmiastowym, tylko po dokładnym przeanalizowaniu stylu i treści tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy przewodnicząca Komisji posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska nie uważała za stosowne zaproszenie na posiedzenie Komisji prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wszystkie zawiadomienia wysyłane do Narodowego Funduszu Zdrowia idą na ręce pana prezesa, co oznacza, że je każdorazowo otrzymuje. Jednak na obecne posiedzenie nie przybył ani pan prezes osobiście, ani też nie wydelegował żadnego ze swoich pracowników. Ponadto uważam, że sprawa poruszona w omawianym piśmie pozostaje w gestii ministra zdrowia i dlatego wyjaśnień powinien udzielić pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chciałam przypomnieć, że w ubiegłym tygodniu drogą głosowania przyjęliśmy zasadę, iż będziemy pracować od poniedziałku do piątku na posiedzeniu wyjazdowym. Jednak następnie ze względów zdroworozsądkowych propozycję tę zmodyfikowano i przyjęto, że mamy obradować na miejscu, w gmachu Sejmu, natomiast nic nie wiadomo mi o tym, abyśmy w trybie stacjonarnym mieli pracować również w soboty, a takie opinie miałam okazję usłyszeć przed rozpoczęciem obrad. Mając na uwadze wcześniejsze ustalenia, prawie wszyscy posłowie wzięli na siebie jeszcze jakieś inne zobowiązania. Na przykład ja w sobotę mam wyjazdowe posiedzenie Zgromadzenia Polska-Litwa, w którego pracach uczestniczę od siedmiu lat. Posiedzenie to miało się odbyć przed miesiącem, jednak pierwotny termin, z uwagi na kłopoty polityczne, Prezydium Sejmu przesunęło na najbliższą sobotę. Znając ustalony w głosowaniu harmonogram prac Komisji, zgłosiłam swój udział w tym posiedzeniu. Wiem, że również w innych klubach podjęto decyzje o tym, że najbliższa sobota ma być wykorzystana na pracę poselską i spotkania. W takich okolicznościach proponuję, abyśmy jednak trzymali się raz przyjętych ustaleń. Mówienie, że możemy pracować w piątek, świątek i niedzielę, jest zgoła bezpodstawne. Na ten temat rozmawiałam dzisiaj z marszałkiem Józefem Oleksym i myślę, że jednak pan marszałek przychyli się do opinii, abyśmy w sobotę nie procedowali, bo jednak gdzieś znajduje się kres wytrzymałości. Obecnie pracujemy po 12 godzin dziennie, jednak konia z rzędem temu, kto potrafi udowodnić, że praca bez niezbędnych przerw będzie efektywna i przyniesie oczekiwane rezultaty. Nadal utrzymuję, że soboty i niedziele powinny być wolne od pracy nad projektem. Bardzo proszę pana przewodniczącego o rozstrzygnięcie tej kwestii. Finał obecnego stanu rzeczy może być taki, że tylko posłowie SLD zostaną na sali, chyba że o to właśnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Już wcześniej chciałem powiedzieć kilka zdań na temat listu od prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, jednak w tym zamiarze ubiegła mnie przewodnicząca-posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska. Otóż według mnie list ten jest ogromnym nadużyciem i mieszaniem się jednostki, która nie ma uprawnień do składania określonych poprawek, w prace legislacyjne Sejmu. Moim zdaniem minister zdrowia jeszcze dzisiaj powinien poinformować o krokach podjętych w związku tym listem. Jest niedopuszczalne, aby prezes lobbował na swoją rzecz w Komisji Zdrowia. Oczekuję, że jeszcze dzisiaj Ministerstwo Zdrowia przedstawi Komisji odpowiednie wnioski i powiadomi o konsekwencjach, jakie zostaną wyciągnięte wobec prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby pani minister ustosunkowała się do wypowiedzi posła Bolesława Piechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">W chwili obecnej minister Marian Czakański jest na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i nie odbiera telefonów, ale w ciągu dnia skontaktuję się z panem ministrem. Jeśli tylko uzyskam niezbędne informacje, wówczas przekażę je Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszPolanski">Muszę powiedzieć, że osobiście nie widzę niczego złego w piśmie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeżeli propozycje, które są wyłącznie propozycjami, mają służyć skonstruowaniu dobrej ustawy, to skorzystajmy z nich. Mówiąc w ten sposób, nie staję po żadnej stronie, jestem daleki od jakichkolwiek względów politycznych, wyrażam tylko swój pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Komisja Zdrowia konsekwentnie zwraca się do ministra zdrowia w kwestii listu prezesa NFZ i oczekuje tej informacji niezwłocznie; byłoby najlepiej, gdyby stało się to jeszcze dzisiaj. Czy ktoś jest przeciwny tej konkluzji? Nie widzę. Pozostaje jeszcze do wyjaśnienia kwestia pięcio- lub sześciodniowego cyklu pracy Komisji nad projektem ustawy o świadczeniach zdrowotnych. Otóż zgodnie z regulaminem Sejm, poza uprawnieniem do określenia terminu zakończenia prac i przedłożenia sprawozdania, z innego uprawnienia nie skorzystał. Termin przedłożenia sprawozdania określony został na 15 lipca. Natomiast tryb, sposób i zasady pracy Komisji pozostają w dyspozycji prezydium Komisji, przewodniczącego, albo też Komisji in gremio. Jeżeli popełniłem błąd w tym względzie, proszę Biuro Legislacyjne o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Pan przewodniczący przedstawił sprawę zgodnie ze stanem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pozostaje wobec tego rozstrzygnięcie, czy pracujemy 5, czy 6 dni w tygodniu. Aby uniknąć dalszej, mało konstruktywnej dyskusji, proponuję, aby sprawę tę przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Z czysto ludzkiego punktu widzenia oczywiście wolałabym pracować 5 dni w tygodniu. Jednak z drugiej strony zobligowani jesteśmy ściśle określonymi terminami. Aby ustawa mogła wejść w życie w październiku, we wrześniu musi być podpisana przez Prezydenta RP. Od tego, czy ten akt prawny wejdzie w życie w planowanym terminie, zależy możliwość finansowania i kontraktowania świadczeń zdrowotnych. Jeśli Komisja zadecyduje, że będziemy pracować 6 dni w tygodniu, wówczas proponuję, aby sobotnie obrady kończyć o godzinie 14, czyli o kilka godzin wcześniej niż w pozostałe dni tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Myślę, że czterogodzinna praca w sobotę nie posunie naprzód prac. Ponadto należy mieć na uwadze fakt, że poza posłami w pracach nad projektem ustawy biorą również udział osoby, które nie są członkami Komisji, a zatem, przyjmując sześciodniowy czas pracy, także tym osobom narzucamy taki tryb procedowania i to tylko dlatego, że Komisja wyrazi ochotę na sobotnie obrady. Niezależnie od wymienionych argumentów sądzę, że tak znaczny pośpiech jest nie tylko bezzasadny, ale wręcz szkodliwy. Musimy sobie zdawać sprawę z faktu, że termin zakończenia prac i przedłożenia sprawozdania, przedstawiony przez marszałka Sejmu, jest po prostu nierealny. Wszak chodzi o to, aby ustawę nie tylko rzetelnie przeczytać, ale i opracować w takim stopniu, w jakim pozwalają na to warunki pracy. A więc proponuję, aby jednak kończyć obrady w piątek. Sądzę, że pan marszałek ma świadomość, iż nie skończymy pracy nad w wyznaczonym terminie. O ile sobie przypominam, wstępna wersja była taka, że do 8 lipca mamy przygotować projekt do drugiego czytania. Z kolei podczas wczorajszych obrad Konwentu Seniorów powiedziano, że wszyscy posłowie rozpoczynają wakacje 24 lipca, poza członkami Komisji Zdrowia, którzy będą pracować, gdy cały Sejm będzie korzystał z wakacji. Oznacza to, że jednak wyznaczony termin w samym założeniu jest po prostu nierealny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zaproponowałem rozstrzygnięcie tej spornej kwestii w głosowaniu. Wówczas każdy parlamentarzysta podejmie suwerenną decyzję, świadom tych wszystkich argumentów, które zostały tu przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam propozycję, aby zaprosić pana marszałka Józefa Oleksego na posiedzenie Komisji Zdrowia, może już jutro od rana. Wówczas pan marszałek będzie mógł usłyszeć od członków Komisji, że tak naprawdę nie jest realne, nawet przy dwunastu godzinach obrad dziennie, zakończenie w lipcu procedowania w Sejmie i skierowanie projektu do Senatu. Dobrze byłoby, aby zarówno Konwent Seniorów, jak i pan marszałek mogli sobie uświadomić, że tak naprawdę ustawa ta jest pisana na nowo, gdyż materiał, który otrzymała Komisja, jest tylko materiałem wyjściowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Po wysłuchaniu opinii w głosowaniu rozstrzygniemy, czy Komisja ma obradować 5, czy też 6 dni w tygodniu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem propozycji, aby Komisja pracowała 5 dni w tygodniu? Za pięciodniowym tygodniem pracy głosowało 11 posłów. Kto jest za przyjęciem propozycji, aby Komisja pracowała 6 dni w tygodniu? Za sześciodniowym tygodniem pracy głosowało 8 posłów. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała pięciodniowy tryb pracy. Oznacza to, że będziemy pracowali 5 dni w tygodniu, niezależnie od tego, czy będzie to trwało dwa, trzy, czy też pięć tygodni. Wynik głosowania jest ostateczny i bardzo proszę posłów, aby do tej sprawy już nie wracali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proszę o informację, czy Biuro Legislacyjne przy dwunastogodzinnych obradach sprosta przygotowywaniu na bieżąco materiałów z poszczególnych posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Choć nie jest to łatwe, będziemy się starali dostarczać "dorobek" na bieżąco. Na przykład na jutro postaramy się przekazać materiały z obecnego posiedzenia. Przy czym, jeśli najpierw dostarczymy pierwszych 15 stron, następne będziemy już tylko dokładali, aby uniknąć powtarzania przekazanych partii materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Po tych wyjaśnieniach przystępujemy do pracy merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Może dla usystematyzowania obrad warto byłoby na kolejne posiedzenie planować określoną partię materiału, którą w danym dniu zamierzamy rozpatrywać Ponadto sugeruję, aby poprawki do określonego przepisu formułować wówczas, kiedy przystępujemy do pracy nad konkretnym przepisem, gdyż w obecnym stanie rzeczy poprawki często pisane są w ostatniej chwili, i to ręcznie, dość nieczytelnie i czasami wręcz trudno je odczytać. Można to wszystko usprawnić, składając poprawki przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przypominam, że nie zebraliśmy się po to, aby dyskutować o sprawach organizacyjno-technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Mam pewną uwagę dotyczącą przebiegu dyskusji. Otóż bardzo często zdarza się, że niejako przy okazji dyskutowania nad jednym z przepisów posłowie prezentują trwające kilkanaście minut wywody filozoficzne, albo też popisy oratorskie. Wobec tego apeluję, abyśmy jednak szanowali czas i przedstawiali tylko takie wypowiedzi, z których naprawdę coś wynika, skończmy z pustosłowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby nie zabierać już głosu w kwestiach organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mam jeszcze jedną uwagę o charakterze organizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zapowiedziałem, że kończymy wypowiedzi w kwestiach organizacyjnych. Jeśli są jeszcze jakieś uwagi w tej materii, proszę je przedstawić w czasie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Panie przewodniczący, mnie chodzi tylko o to, abyśmy mogli się dowiedzieć, jakie są intencje ustawodawcy. Jeśli ma być tylko głos za i głos przeciw, to nie ma sensu rozpatrywanie przedłożonych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani poseł, dzisiejsze posiedzenie rozpocząłem od stwierdzenia, że w kwestii każdego zapisu będzie zabierał głos przedstawiciel rządu, wyjaśniając intencje, jakie przyświecały ustawodawcy. Prosiłem też o to, abyśmy nawzajem nie oceniali swoich wypowiedzi. W dniu wczorajszym Komisja zakończyła pracę nad słowniczkiem, rozstrzygając pkt 27 - podstawowa opieka zdrowotna. Obecnie przechodzimy do pracy nad pkt 28. Proszę rząd o zaprezentowanie zapisu tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Pkt 28 dotyczy zdefiniowania pojęcia "położna podstawowej opieki zdrowotnej". Intencją rządu było doprecyzowanie obecnie obowiązującego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Jestem w wielkim kłopocie, gdyż nie chciałem ubiegać się głos przed przedstawicielem rządu. A chodzi o to, że zostałem zobligowany do przedstawienia stanowiska Naczelnej Rady Lekarskiej, w kwestii rozpatrywanej w dniu wczorajszym definicji pojęcia "podstawowa opieka zdrowotna". Prosiłbym więc o możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie, gdyż zdaniem NRL definicja ta wymaga pewnego uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę posłankę Marię Gajecką-Bożek, która wczoraj kończyła prowadzenie posiedzenia, o przedstawienie wyjaśnień dotyczących pkt 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jeśli doktor Krzysztof Makuch ma propozycję dopisania dodatkowego punktu, dotyczącego definicji podstawowej opieki zdrowotnej, proponowałabym, aby na razie pracować nad słowniczkiem w jego obecnym kształcie, natomiast wszystkie dodatkowe punkty wpisalibyśmy po zakończeniu dyskusji nad słowniczkiem. Jeśli zostaną one zaakceptowane przez Komisję, wówczas Biuro Legislacyjne umieści je na właściwym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Kto chce wyrazić swoją opinię w sprawie pkt 28?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychMariaMarczak">Naczelna Rada Pielęgniarek proponuje poprawkę, analogiczną do tej, którą zgłosiliśmy do punktu 25. Oto sugerowany tekst: "Położna podstawowej opieki zdrowotnej, która posiada specjalizację bądź ukończyła kurs kwalifikacyjny". Jeśli posiada specjalizację, oznacza to, że jest już po egzaminie państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie wiem, o jaką specjalizację chodzi w tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzNRPiPMariaMarczak">Proponujemy zachowanie bez zmian dalszego ciągu pkt 28, w którym wymienia się, o jakie specjalizacje chodzi. Oznacza to, że po ewentualnym wprowadzeniu poprawki pkt 28 zyskałby następujące brzmienie: "Położna podstawowej opieki zdrowotnej, która posiada specjalizację bądź ukończyła kurs kwalifikacyjny w dziedzinie pielęgniarstwa rodzinnego, środowiskowego, środowiskowo-rodzinnego, udzielająca świadczeń w ramach podstawowej opieki zdrowotnej, będąca świadczeniodawcą, z którym zawarto umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej albo jest zatrudniona lub wykonuje zawód u świadczeniodawcy, z którym zawarła umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym przejąć tę poprawkę proponując, aby wpisać: "która posiada specjalizację", natomiast nie potrafię dokładnie określić, czy w dalszej części zapisu powinno być "kurs kwalifikacyjny", czy też "kurs specjalistyczny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Proszę o wyjaśnienie, czy szkolenie specjalizacyjne jest tym samym, co specjalizacja. Rozumiem, że w proponowanej poprawce chodzi niejako o wyznaczenie wyższego pułapu wykształcenia zawodowego, jednak nie wiem, czy dwa wymienione przeze mnie pojęcia są jednoznaczne merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzNRPiPMariaMarczak">W dziedzinie szkolenia podyplomowego pielęgniarek funkcjonują trzy formy szkolenia. Pierwszą z nich stanowi szkolenie specjalizacyjne, kończące się uzyskaniem tytułu specjalistki. Jest też kurs kwalifikacyjny i dlatego proponujemy zapis "bądź kurs kwalifikacyjny". Są też szkolenia specjalizacyjne niższego stopnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuUrszulaSek">Chciałam zwrócić uwagę, że wczoraj Komisja przyjęła pkt 25, dotyczący zdefiniowania pojęcia pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej, w którym znajduje się sformułowanie: "która ukończyła szkolenie specjalizacyjne lub ukończyła kurs kwalifikacyjny". Natomiast nie ma tam mowy o posiadaniu specjalizacji. Wydaje nam się, że przepisy te powinny być zbieżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Jeżeli zakłada się, że położną podstawowej opieki zdrowotnej ma być osoba, która ukończyła specjalizację, chciałabym się dowiedzieć, ile obecnie pracujących w podstawowej opiece zdrowotnej położnych nie posiada specjalizacji, natomiast ukończyło szkolenie specjalizacyjne lub kurs kwalifikacyjny. W związku z tym interesuje mnie, ilu położnym podstawowa opieka zdrowotna nie będzie mogła zapewnić pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzNRPiPMariaMarczak">Odnoszę wrażenie, iż moje wyjaśnienia okazały się mało przejrzyste. Otóż jest kurs specjalizacyjny kończący się państwowym egzaminem i wówczas położna, która zdała taki egzamin, uzyskuje specjalizację. Samo ukończenie kursu specjalizacyjnego nie jest jednoznaczne z uzyskaniem specjalizacji, gdyż można taki kurs ukończyć, nie przystępując do egzaminu. Przedstawiona przeze mnie poprawka ma na celu zobowiązanie położnych nie tylko do ukończenia kursu, ale także do przystąpienia do egzaminu państwowego. Natomiast nie ma tutaj mowy o kursach specjalistycznych, czyli o najniższej formie szkolenia. Dla wyjaśnienia dodam, że kursy tego typu trwają tydzień albo dwa, a ich tematyka jest bardzo skromnie zakrojona. Odpowiadając już bezpośrednio posłance Elżbiecie Radziszewskiej, wyjaśniam, że żadna położna nie "wypadnie z systemu" podstawowej opieki zdrowotnej, gdyż w aspekcie prawnym zapobiega temu zamieszczenie sformułowania "bądź posiada kurs kwalifikacyjny". Oznacza to, że dla zatrudnienia położnych szeroko otwieramy drzwi podstawowej opiece zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Rozumiem, że nie ma takich położnych, które ukończyły szkolenie specjalizacyjne, ale nie przystąpiły do egzaminu państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Podzielam niepokój legislatorów, gdyż istotnie po przyjęciu proponowanej poprawki będziemy mieli do czynienia z nierównością podmiotów. W pkt 25 nie zmieniliśmy brzmienia przedłożenia rządowego, a więc pozostał tam zapis mówiący o ukończeniu szkolenia specjalizacyjnego, natomiast w omawianym pkt 28 mówimy o posiadaniu specjalizacji. Jest to ważna sprawa, gdyż w efekcie chodzi o podpisywanie umów z Narodowym Funduszem Zdrowia. W związku z tym należałoby się zastanowić nad przyjęciem ostatecznego rozwiązania. Ponadto zapis zawarty w pkt 25 stwarza szersze możliwości dla tych położnych, które już pracują w podstawowej opiece zdrowotnej. Podobna sytuacja dotyczy także lekarzy, którzy podpisali kontrakty, ale nie mają specjalizacji. W odniesieniu do lekarzy zapisaliśmy sformułowanie "w szczególności", co zmienia sytuację lekarzy nie posiadających specjalizacji. Jeżeli tworzymy słowniczek i określamy pewne warunki, to czyńmy to w sposób jednolity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nad punktem 25 pracowaliśmy wczoraj już po godzinie 21, być może pośpiech i zmęczenie spowodowały, że zapisy pkt 25 i pkt 28 nie są analogiczne. Myślę, że będzie po temu czas i miejsce, aby zgłosić to w poprawce po drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaEwaSowinska">Chciałabym prosić o wyjaśnienie, dlaczego przy zapisie o kursach kwalifikacyjnych nie zostały wyszczególnione szczepienia ochronne. Wiadomo mi, że w podstawowej opiece zdrowotnej nie może pracować pielęgniarka, która nie ukończyła kursu z tej dziedziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Jeśli dla wykonywania zawodu położnej w podstawowej opiece zdrowotnej wystarcza kurs kwalifikacyjny, który jest niższym stopniem przygotowania zawodowego niż kurs specjalizacyjny, racjonalne wydaje się zachowanie brzmienia pkt 28 w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W chwili obecnej obracamy się w kręgu dwóch pojęć, to jest "uzyskanej specjalizacji" i "kursu specjalizacyjnego". Dlatego też proszę, aby posłowie na coś się zdecydowali. Należy też zwrócić uwagę, że szkolenie specjalizacyjne opisane jest w rozporządzeniu, w którym wyszczególnione są wszystkie etapy i elementy tego szkolenia. Natomiast w ustawie powinniśmy zapisać, co chcemy uzyskać w finale tego szkolenia, czyli specjalizację. O tym samym mówiliśmy wczoraj przy kwestii dotyczącej specjalizacji lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoPiSJacekPiatkiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że zarówno w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty, jak i w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej jest sformułowanie o szkoleniu specjalizacyjnym. Oznacza to, że samo ukończenie kursu jest wypełnieniem wszystkich punktów programu, natomiast egzamin państwowy jest dodatkowym elementem. I dlatego pojęcia, o których dyskutujemy, nie są jednoznaczne, aczkolwiek bez egzaminu nie ma tego elementu ostatecznej weryfikacji. Ponadto chciałem zwrócić uwagę na to, co powiedziała posłanka Małgorzata Stryjska, że proponuje się, aby wystarczającym kryterium był kurs kwalifikacyjny. Oznacza to, że trudno "podnosić poprzeczkę" w postaci szkolenia specjalizacyjnego, skoro dopuszcza się niższą formę szkolenia jako wystarczającą do wykonywania zawodu położnej podstawowej opiece zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy Ministerstwo Zdrowia chce się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Naszym zamysłem był zapis dotyczący kontraktowania świadczeń z osobami, które ukończyły szkolenie specjalizacyjne lub kurs kwalifikacyjny. Jeśli Komisja uzna, że należy "podwyższyć poprzeczkę", dotychczasowy zapis będzie wymagał uzupełnienia. Natomiast decyzja należy do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proszę o informację, czy jest dokument, który mówi o ukończeniu szkolenia specjalizacyjnego. Chodzi mi o dokument z prawdziwego zdarzenia, a nie o jakąś kartkę przedkładaną władzom po to, aby można było przystąpić do egzaminu specjalizacyjnego. Interesuje mnie też, czy taki dokument funkcjonuje na zewnątrz, co oznacza, że w razie potrzeby można się nim wylegitymować i potwierdzić ukończenie szkolenia tego typu. Jeśli uwagi te odnieść do sytuacji zawodowej lekarzy, wówczas okaże się, że taki dokument dla dyrektora szpitala nie oznacza nic ponad to, że ktoś chodził na jakieś zajęcia. Jednak zasadniczym pytaniem jest, czy taki dokument funkcjonuje w odniesieniu do pielęgniarek i położnych, a jeśli tak, to jaka jest jego ranga i znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Na wczorajszym posiedzeniu Komisji mówiłam, że szkolenie podyplomowe pielęgniarek i położnych jest bardziej skomplikowane niż szkolenie lekarzy, ponieważ kształcenie podyplomowe w formie szkolenia specjalizacyjnego, dającego możliwość uznania specjalizacji, jest stosunkowo młodą formą. Nie wiadomo, jak kształcenie to wyglądało wówczas, gdy powstała ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej, która bardzo precyzyjnie reguluje te sprawy, oraz kiedy wydane zostały przepisy wykonawcze do ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Oczywiście jest różnica pomiędzy szkoleniem specjalizacyjnym, w wyniku którego uzyskuje się specjalizację z wymienionego w pkt 28 zakresu, a funkcjonującymi już wcześniej kursami kwalifikacyjnymi. Przy tym wyjaśnić należy, że kursy te nadal funkcjonują i że jest to forma szkolenia, dzięki której pielęgniarki i położne mogą zdobywać specjalizacje, dzięki którym z kolei mogą być zatrudniane jako instrumentariuszki oraz jako pielęgniarki środowiskowe i rodzinne. Jak widać, są to dwie różne formy szkoleń, dające korzystającym z nich osobom odpowiednie kwalifikacje do tego, aby pracować w podstawowej opiece zdrowotnej, aby zakładać indywidualne i grupowe praktyki i żeby kontraktować z Narodowym Funduszem Zdrowia świadczenia. Poprzednio pielęgniarki i położne ujęte były w ustawie w jednym punkcie. Z uwagi na konieczność wprowadzenia zmian, wynikającą z przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, położne otrzymały większe uprawnienia do samodzielnego wykonywania zawodu. Propozycja Naczelnej Rady Pielęgniarek, zmierzająca do zmodyfikowania zapisu pkt 28, jest - moim zdaniem - zasadna i czytelna i proponowałabym ją przyjąć. Ponadto, jeśli w chwili obecnej nie można wrócić do zapisu przyjętego w pkt 25, należałoby go zmodyfikować w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proszę o informację, ile położnych jest obecnie zatrudnionych jako położne środowiskowe oraz ile spośród nich ma ukończoną specjalizację. Wiadomo, że wówczas, gdy powstawała podstawowa opieka zdrowotna, część położnych odchodziła z pracy. Nie wiem, czy obecnie wszystkie położne pracujące w podstawowej opiece zdrowotnej legitymują się posiadaniem specjalizacji. Obawiam się, że wpisanie do ustawy specjalizacji, jako warunku niezbędnego dla pracy w podstawowej opiece zdrowotnej, może spowodować, iż część położnych utraci pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzNRPiPMariaMarczak">Najpierw odpowiem na pytanie posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. Otóż w proponowanym zapisie zawarta jest alternatywa - "posiada specjalizację bądź kurs kwalifikacyjny" - nikogo zatem nie wykluczamy z możliwości zatrudnienia w podstawowej opiece zdrowotnej. W chwili obecnej nie dysponuję danymi, ile położnych posiada specjalizację; jeśli informacja taka ma wpływ na podejmowanie decyzji, w przerwie skontaktuję się z Naczelną Radą Pielęgniarek i przekażę posłom uzyskane dane. Odpowiadając posłowi Bolesławowi Piesze, chcę powiedzieć, iż zgodnie z obowiązującym stanem prawnym dokumentem kończącym specjalizację jest zaświadczenie o przystąpieniu do egzaminu państwowego. Na zaświadczeniu tym widnieje napis, że dana osoba posiada specjalizację w dziedzinie pielęgniarstwa. Jeżeli położna lub pielęgniarka nie przystąpi do państwowego egzaminu, a skończy cały tok szkolenia specjalizacyjnego i będzie chciała mieć odpowiedni dokument, wówczas na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego otrzyma zaświadczenie, że ukończyła szkolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBogdanDerwich">Proponuję pozostawienie wersji pkt 28 zapisanej w projekcie rządowym. Według mnie przedłożony przez rząd zapis jest korzystniejszy dla środowiska położnych i pielęgniarek od proponowanego przez Naczelną Radę Pielęgniarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Obecnie w odniesieniu do pkt 28 mamy przejętą przez posła Bolesława Piechę poprawkę, zgłoszoną przez Naczelną Radę Pielęgniarek, ponadto mamy propozycję Bogdana Derwicha, aby pkt 28 pozostawić w brzmieniu zawartym w przedłożeniu rządowym. W takiej sytuacji zapytuję stronę rządową, czy zgodnie z jej intencją szkolenie specjalizacyjne i kurs kwalifikacyjny miałyby być traktowane równoprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Taka była nasza intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to propozycja mniej więcej tego rodzaju, jak na przykład ta, aby sędzią Trybunału Konstytucyjnego, albo Sądu Najwyższego, był profesor lub magister. Czy takie rozwiązanie rząd chciał przyjąć? O ile dobrze rozumiem, rządowi chodziło o to, aby pojawiła się również formuła minimum kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Rządowi nie chodziło o jednakowe potraktowanie kursu kwalifikacyjnego i specjalizacji, mieliśmy bowiem na uwadze fakt, że "podniesienie poprzeczki" może spowodować pozbawienie osób nie posiadających specjalizacji możliwości wykonywania zawodu w zakładach podstawowej opieki zdrowotnej. Musimy pamiętać o tym, że specjalizacje wymienione w pkt 28 są specjalizacjami stosunkowo nowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym wyjaśnić jeszcze jedną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Co pan poseł chce wyjaśnić na tym etapie pracy nad pkt 28?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Otóż kurs kwalifikacyjny kończy się egzaminem, natomiast szkolenie specjalizacyjne kończy się niczym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie pośle, udzielę panu głosu w każdej sytuacji, jeśli będzie to miało jakieś uzasadnienie, natomiast nie ma takiej możliwości, aby w chwili obecnej prowadzić dywagacje na temat rodzajów szkoleń i kursów. Przedstawione już wcześniej propozycje rozstrzygnięć zapisu pkt 28 poddam pod głosowanie, rozpoczynając od propozycji najdalej idącej. Najpierw będziemy głosować poprawkę sformułowaną przez posła Bolesława Piechę, aby w pkt 28 sformułowanie "szkolenie specjalizacyjne" zastąpić wyrazem "specjalizacja". Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej propozycji? Stwierdzam, że Komisja przy, 4 głosach za, 14 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posła Bolesława Piechy. W wyniku głosowania pkt 28 zostaje przyjęty w brzmieniu zaproponowanym w przedłożeniu rządowym. Pkt 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Pkt 29 dotyczy wprowadzenia nowej definicji pojęcia "potrzeby zdrowotne", która została doprecyzowana poprzez dodanie wyrazów "danej grupy świadczeniobiorców". Definicja ta jest niezbędna z uwagi na używanie tego pojęcia w przepisach zawartych w projekcie ustawy w art. 7, 8 i 9, określających zadania publiczne. Do kategorii tych zadań należą również potrzeby zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Uważam, że określenie pojęcia "potrzeby zdrowotne" mianem liczby świadczeń opieki zdrowotnej jest określeniem zbyt wąskim, nie ujmującym istoty rzeczy. Chodzi przecież także o charakter potrzeb oraz ich jakość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy "jakość potrzeb" jest odpowiednim nazwaniem rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Może więc zapisać "liczbę i charakter świadczeń opieki zdrowotnej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Przychylam się do uwag posłanki Aleksandry Łuszczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Z dużym rozbawieniem słucham wypowiedzi na temat zapisu pkt 29, a to z tego względu, iż do tej pory na temat potrzeb zdrowotnych napisano wiele tomów. Można więc dowiedzieć się z tych tomów, że potrzeby, zależnie od autora, są definiowalne albo niedefiniowalne, że można je artykułować lub że nie da się tego uczynić. A przecież na dobrą sprawę pacjent nie wie, jakie ma potrzeby zdrowotne. W takiej sytuacji definicja przedstawiona w przedłożeniu rządowym jest rzeczą kuriozalną. Już na poprzednich spotkaniach Narodowego Funduszu Zdrowia powiedziano na ten temat bardzo wiele, ale bez żadnego efektu. Jeśliby potrzeby zdrowotne, jak tego chce rząd, ograniczyć wyłącznie do liczby świadczeń, co jest sprawą wtórną, byłoby to, jak już powiedziałem, kuriozum. Przede wszystkim należy postawić pytanie, czy rząd stać na zdefiniowanie potrzeb zdrowotnych, tak jak to próbuje definiować światowa literatura, czy też nie. To, co proponuje rząd w projekcie ustawy, w żadnym wypadku nie jest dla mnie potrzebą zdrowotną. Oczywiście zdefiniowanie potrzeby zdrowotnej jest sprawą bardzo trudną i nie wiem, czy w prawie któregoś z państw taka potrzeba zdrowotna została zdefiniowana w wystarczający sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Proponuję, aby w pkt 29 pozostawić wyraz "liczbę", ale rozszerzyć zapis o słowo "zakres". Czyli byłoby to: "zakres i liczbę świadczeń".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o wypowiedzi ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Rzeczywiście określenie pojęcia "potrzeba zdrowotna" jest kwestią kluczową. Faktem jest, że w poprzedniej ustawie kwestię te potraktowano priorytetowo, jako pewien zbiór, od którego uzależniono finansowanie. W obecnie procedowanej ustawie odstąpiono od tego, ponieważ Trybunał Konstytucyjny zakwestionował poprzedni rozdział 7. Osobiście żywię pewne wątpliwości co do tego, czy akurat wymieniony rozdział 7 specjalnie kwalifikował się do zakwestionowania, ale jest to już inna sprawa, natomiast nadal problem pozostaje otwarty. Problem bezpieczeństwa zdrowotnego ewidentnie wiąże się z potrzebami zdrowotnymi, przy czym wyartykułowanie potrzeb zdrowotnych, jak powiedział poseł Bolesław Piecha, jest sprawą dosyć trudną, dlatego że mamy co najmniej trzy rodzaje potrzeb zdrowotnych. Są to: potrzeby rzeczywiste wyartykułowane, potrzeby niewyartykułowane oraz potrzeby nieistniejące wyartykułowane. Jeśli wolą Komisji jest ustawowe uregulowanie tej kwestii, to należałoby sformułować choć minimum definicji pojęcia "potrzeba zdrowotna". Gdyby zapisać wyartykułowane, ale nieistniejące potrzeby, to wówczas wytworzy się sytuacja, w której pieniądze będą niepotrzebnie wydatkowane. Przepraszam, ale nie mam gotowej definicji i uważam, że sformułowanie jej nie jest proste. W omawianym pkt 29 zapisano: "liczbę świadczeń opieki zdrowotnej, która powinna być zapewniona w celu zachowania, przywrócenia lub poprawy zdrowia danej grupy świadczeniobiorców". Jednak z tego zapisu nie wynika, co oznacza sformułowanie "powinna być zapewniona"; być może należałoby dodać wyraz "rzeczywistych". Ponadto zapis nie określa, w jakim zakresie potrzeby zdrowotne mają być gwarantowane. Zakres ten nie zależy tylko od danej grupy świadczeniobiorców, ale także od charakterystyki osobowej tychże świadczeniobiorców. Jest to problem pewnej krzywej ciągłej, która ma różny przebieg w odniesieniu do różnych populacji. Konkludując, tak sformułowany przepis nie stanowi żadnej normy prawnej, nie daje bowiem żadnej odpowiedzi na pytanie, na jakiej podstawie można by wyliczyć świadczenia zdrowotne. Myślę, że wyjściem byłoby choć minimalne doprecyzowanie, o jakie potrzeby w istocie chodzi. Można też przyjąć, że pojęcie "potrzeby zdrowotne" jest pojęciem intuicyjnie oczywistym i odstąpić od jego definiowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EkspertKlubuPoselskiegoPORafalJaniszewski">Uważam, że zastosowanie sformułowania "liczbę świadczeń opieki zdrowotnej" jest rzeczą bardzo niebezpieczną. Myślę, że dla określenia pojęcia "potrzeby zdrowotne" można by przytoczyć jedną z funkcjonujących definicji. Otóż potrzeby zdrowotne w jednym z opracowań określone zostały jako ogół działań z zakresu opieki zdrowotnej niezbędnych dla zdrowotności świadczeniobiorców. W definicji tej nie mówi się o liczbie świadczeń, ani też o samych świadczeniach zdrowotnych, ponieważ jest to ogół działań. W naszym wypadku mamy do czynienia ze świadczeniami zdrowotnymi finansowanymi z budżetu państwa, a więc zarówno przez płatnika, jak i przez gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoSLDPiotrKrasucki">Dyskusje, czy można określić potrzeby zdrowotne, czy też nie, mają charakter czysto akademicki. Oczywiście są one potrzebne, ale chyba nie na tej sali. Otóż przed dwudziestoma pięcioma laty przeprowadziliśmy badania całej załogi Zakładów im. Cegielskiego w Poznaniu. W wyniku tych badań okazało się, że 40 proc. załogi cierpi na bardzo podobne schorzenia, co dało oraz rzeczywistych potrzeb zdrowotnych określonej grupy zatrudnionych. Aby można było określić i scharakteryzować potrzeby zdrowotne populacji, musi być realizowana racjonalna i konsekwentna polityka zdrowotna, jednak z żalem stwierdzam, że od piętnastu lat nie prowadzi się działań tego typu. Każdy organ, który odpowiedzialny jest za sprawowanie opieki zdrowotnej nad "swoją" populacją, a więc wojewoda, starosta czy też ktokolwiek inny, musi mieć choćby przybliżony obraz rzeczywistych potrzeb zdrowotnych, a te zależne są od bardzo wielu czynników ryzyka zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam pytanie: czemu będzie służył zapis pkt 29, mówiący o liczbie świadczeń zdrowotnych? Czy dla Funduszu z tego zapisu płyną jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZbigniewPodraza">W tym względzie mogę odwołać się do własnych doświadczeń, wynikających z podpisywania kontraktów z zakresu ortopedii. Otóż, jeżeli składałem propozycję kontraktu, mówiłem na przykład: "35 podudzi". Sformułowanie to zawierało nie tylko liczbę zabiegów ortopedycznych, ale również ich rodzaj. Trafność proponowanej liczby zabiegów weryfikował rok kalendarzowy, na który opiewał kontrakt. Jeśli wykonałem w określonym roku 32 zabiegi, na kolejny planowałem 35, mając na uwadze ryzyko błędu polegające na tym, że nie wszystkie zabiegi da się przewidzieć. Przy ogromie trudności, jakie niesie zdefiniowanie pojęcia "potrzeby zdrowotne", odwoływanie się do rzeczywistych potrzeb, ujawnionych w określonym roku kalendarzowym, jest najprostszym sposobem precyzowania tych potrzeb. W przypadku ortopedii mogą to być na przykład zbiegi wykonywane na podudziach, rozłożone na kilka rodzajów złamań. Chodzi bowiem o to, że najważniejsze dla sprecyzowania potrzeb zdrowotnych jest określenie liczby i rodzajów poszczególnych procedur. To są tylko prognozy, przewidywane potrzeby, gdyż wiadomo, że życie weryfikuje wszelkie plany i koryguje przyjęte wielkości. Nie tak dawno analizowałem pracę oddziału ortopedycznego za okres minionych dziesięciu lat. Z analizy tej wynika, że w skali roku mieliśmy 23-25 przypadków urazów głowy, w jednym roku takich przypadków było 27. Oczywiście tego rodzaju dane nie mogą mieć przełożenia na ścisłe, szczegółowe statystyki, ale jest to najprostszy sposób na określenie rzeczywistych potrzeb zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie zamierzam podejmować polemiki w tej sprawie, jednak chciałbym zaznaczyć, że szpital zlokalizowany przy skrzyżowaniu dwóch ruchliwych arterii będzie miał inne potrzeby finansowe. A przecież chodzi nam o taką definicję, która zabezpieczy potrzeby zdrowotne populacji, a nie potrzeby finansowe poszczególnych szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Cel, który został określony w proponowanym zapisie, dotyczący określenia potrzeb zdrowotnych, jest dość istotny. W związku z tym mankamentem omawianej definicji jest brak ważnego w działalności publicznej elementu, który stanowi ujawnienie potrzeb niewyartykułowanych. A przecież mamy służyć zdrowiu społeczeństwa także wtedy, gdy część tego społeczeństwa o tym nie wie. Dlatego też zakontraktowanie określonej liczby świadczeń zdrowotnych, przy uwzględnieniu danych z lat ubiegłych, nie jest bynajmniej równoznaczne z potrzebami zdrowotnymi. Raz jeszcze akcentuję, że w działalności władz publicznych szczególnie ważnym elementem jest poszukiwanie potrzeb zdrowotnych. Natomiast definicja, którą podał ekspert Rafał Janiszewski, jest nieprzydatna dla konkretnego stosowania. My mamy wskazać, co powinna zrobić władza publiczna, aby powstał plan potrzeb zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertKPSLDPiotrKrasucki">To nie jest treścią omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Chcę powiedzieć, iż brałem udział w przygotowywaniu planu zabezpieczenia świadczeń w lecznictwie otwartym z perspektywy dziesięciu lat. A więc uważam, że z analizy takiej można już wyodrębnić pewne prawidłowości i trendy. Badając funkcjonowanie lecznictwa na przestrzeni dziesięciu lat, można sformułować wnioski dotyczące na przykład zasadności wprowadzenia nowych metod leczniczych. Jednak najważniejszymi elementami wspomnianej analizy było określenia liczby i rodzaju udzielonych świadczeń zdrowotnych. Informacje i dane pochodziły nie tylko z zakładu, którym kierowałem, ale z terenu całego miasta. Oczywiście dane te nie były pełne, gdyż z uwagi na potrzebę skorzystania z wysokospecjalistycznych procedur medycznych, pacjenci czasami "wychodzą" poza teren swojego zamieszkania, a zatem umykają statystyce. Mimo tych niedostatków nasze badania dały jednak pewien obraz potrzeb medycznych, przy czym zgadzam się ze stwierdzeniem, że jest to obraz dalece niedoskonały. Myślę, że przy określaniu potrzeb zdrowotnych można coś takiego zrobić również w innych rejonach kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałem zwrócić uwagę, że w większości wypowiedzi przewija się motyw zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych, natomiast w zasadzie żadna z osób zabierających głos nie mówiła o określeniu potrzeb zdrowotnych, czyli o świadczeniach, które mają być udzielone. Ponadto chciałem zauważyć, że mimo tak obszernej dyskusji zgłoszona została tylko jedna poprawka do pkt 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBoleslawPiecha">W istocie dyskutujemy o prognozowaniu liczby świadczeń medycznych, co nie ma nic wspólnego ze zdefiniowaniem pojęcia "potrzeba zdrowotna". Odnoszę wrażenie, iż podjęliśmy się zdefiniowania pojęcia, którego tak naprawdę nie można zdefiniować jednym lub kilkoma zdaniami. W takiej sytuacji rodzi się pytanie, czy tak, jak proponuje rząd, zdefiniowana potrzeba zdrowotna, ograniczona w zasadzie do prognozy, albo do zapotrzebowania na określone świadczenia zdrowotne w przyszłym roku, które wynikają ze statystyki, w jakikolwiek sposób wypełni coś, co nazywa się potrzebą zdrowotną. Być może pojęcie, które usiłujemy zdefiniować, należałoby nazwać jakoś inaczej niż potrzeba zdrowotna. Jak to już powiedziałem wcześniej, o potrzebach zdrowotnych napisano opasłe tomy i dlatego każdy z zabierających dzisiaj głos w jakimś sensie może mieć rację. Myślę, że poważną rolę mogłyby odegrać badania przesiewowe, które pozwoliłyby określić, jakie w rzeczywistości są potrzeby zdrowotne. Wszak pojęcie zawarte w pkt 29 nie ujmuje w ogóle problemu nieuświadomionych potrzeb zdrowotnych. A więc albo w ogóle nie definiujmy tego pojęcia i mówmy o prognozowaniu liczby świadczeń zdrowotnych na następne lata, albo też przyjmijmy taką definicję, która i tak nie będzie przydatna dla celów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy oznacza to, że poseł Bolesław Piecha proponuje skreślenie pkt 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie formułowałem takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Mamy dwa sposoby wyrażenia potrzeb zdrowotnych. Otóż potrzebą zdrowotną jest stan zdrowia, natomiast wyrażeniem tej potrzeby jest określone świadczenie. A zatem możemy wyrażać potrzeby zdrowotne poprzez określenie stanu zdrowia występującego w danej populacji i wynikające z tego świadczenia. Oznacza to, że niejako wspieramy się na konsekwencji określonego stanu zdrowia, czyli na konkretnym świadczeniu. A zatem jeśli przyjmiemy, że definiujemy potrzeby zdrowotne przez świadczenia, należałoby zapisać, że chodzi nie tylko o liczbę, ale także o rodzaje świadczeń opieki zdrowotnej, uzasadnionych i niezbędnych. Taki zapis wyeliminowałby wyartykułowane, ale nierzeczywiste potrzeby, o których mówiłem wcześniej; przy czym dalsza część zapisu z przedłożenia rządowego, zaczynająca się od słów: "która powinna być zapewniona...", pozostałaby bez zmian. Tym samym, poprzez konsekwencję stanu zdrowia uzyskalibyśmy definicję potrzeby zdrowotnej, skłaniającą jednak do określenia, czy potrzeby te są uzasadnione, rzeczywiste i niezbędne. Ponadto taki zapis obligowałby do aktywnego poszukiwania problemów zdrowotnych populacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy Ministerstwo Zdrowia zechce wyrazić swoją opinię na temat dotychczasowego przebiegu dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Chciałabym odnieść się do wątku dyskusji, który dotyczył zdefiniowania pojęcia "potrzeba zdrowotna" w kontekście dostępnej literatury fachowej z tego zakresu. Otóż naszą intencją nie jest przywoływanie definicji jako takiej, tylko sformułowanie definicji ściśle na użytek ustawy. Z tego względu najważniejsze staje się określenie liczby świadczeń opieki zdrowotnej, które powinny być finansowane w ramach środków publicznych. W związku z tym, naszym zdaniem, nie ma potrzeby, aby przedłożoną definicję doprecyzowywać, dodając sformułowanie o rzeczywistych i uzasadnionych potrzebach, ponieważ oznaczałoby to, że inne potrzeby są nieuzasadnione lub nierzeczywiste. Uważamy, że słowa "liczba świadczeń" już zawierają te określenia. Może korzystne byłoby dodanie określenia "rozeznanie potrzeb". Mówię o tym, ponieważ określenie to pojawia się w dalszych artykułach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć, czy rząd zna skonstruowane przez województwa samorządowe plany potrzeb zdrowotnych na rok 2004. I czy można powiedzieć, że były one racjonalne i rzeczywiste. Jeśli pani minister potrafi jeden z wymienionych przymiotników przyjąć z czystym sumieniem, to pozostaje mi tylko pogratulować. Muszę powiedzieć, że widziałem te plany i dlatego mogę stwierdzić, iż napisano w nich mnóstwo banałów i komunałów. W zderzeniu z możliwościami finansowymi Narodowego Funduszu Zdrowia okazało się, że są to po prostu chore pomysły. Wiemy na przykład, że liczba hospitalizacji w Polsce co najmniej w 30 procentach jest nieracjonalna i nieuzasadniona. Uważam, że powinniśmy opracować regulację, która pozwoli nam zbliżyć do rzeczywistości to, co przygotowują organy samorządowe, w przeciwnym bowiem wypadku możemy tylko pogłębić olbrzymi rozdźwięk pomiędzy planami i możliwościami. Stąd nasza propozycja odmiennego zdefiniowania potrzeb zdrowotnych na potrzeby tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Otóż wojewódzkie plany zdrowotne konstruowane były w roku ubiegłym po raz pierwszy. I chyba dlatego obarczone były błędem, polegającym na nadmiernych oczekiwaniach sfinansowania określonych świadczeń przez budżet państwa. Natomiast wiedza zdobyta dzięki tym planom była dla Ministerstwa Zdrowia ilustracją oczekiwań. Plany te zostały dokładnie przeanalizowane i ocenione w relacji potrzeby-możliwości i skorelowane z przyjętymi wskaźnikami. Wiedza to wykorzystana została przez ministra zdrowia do skonstruowania Narodowego Planu Zdrowotnego, obejmującego okres kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EkspertKPSLDPiotrKrasucki">Wszystkie plany zdrowotne są nonsensowne w momencie, w którym nie ma szans na ich wdrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Do chwili obecnej zgłoszone zostały trzy poprawki do pkt 29. Czy przed przystąpieniem do głosowania ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Naszym zdaniem należałoby zdefiniować bardziej precyzyjnie pojęcie "świadczeniobiorcy" zapisane w pkt 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Prosiłabym, aby wypowiedział się dyr. Władysław Puzoń, gdyż są to kwestie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaZdrowiaWladyslawPuzon">Po dyskusji doszliśmy do wniosku, że wyraz "świadczeniobiorcy" może zostać zastąpiony wyrazem "populacja", albowiem jest to wyraz znany w literaturze przedmiotu z zakresu medycyny, która opisuje te kwestie od strony medycznej, socjologicznej i społecznej. Sumując, stwierdzam, że wprowadzenie wyrazu "populacja" nie spowoduje w ustawie zamieszania terminologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chciałabym wyjaśnić, dlaczego w naszej poprawce odeszliśmy od sformułowania "liczba i rodzaj świadczeń". Otóż uważamy, że potrzeby zdrowotne są niejako rzeczą nadrzędną. A zatem nie jest konieczne określanie liczby i rodzaju świadczeń, gdyż zupełną odrębnością są plany zdrowotne, definiujące te potrzeby. Natomiast jeśli są jakieś ograniczniki, to uwzględnia się je właśnie przy tworzeniu planów zdrowotnych. Należy pamiętać, że potrzeby zdrowotne są rzeczą zupełnie niezależną od tego, co się następnie z nimi robi, są kategorią obiektywną. Z kolei cała reszta działań, wynikająca z potrzeb zdrowotnych, realizowana jest przez stosowne władze, które decydują o tym, czy potrzeby te są ograniczane, a jeśli tak, to w jaki sposób. Z wymienionych względów w naszej poprawce piszemy, że potrzeby zdrowotne jest to ogół działań z zakresu opieki zdrowotnej, niezbędnych dla zdrowotności świadczeniobiorców. Uważamy, że takie zapisanie pkt 29 upraszcza całą tę materię, traktując jednocześnie w sposób szeroki pojęcie "potrzeby zdrowotne". Natomiast sposób zabezpieczenia tych potrzeb wynika z dalszych artykułów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W zaprezentowanej poprawce pisze się: "ogół działań dla zapewnienia...". Oczywiście sformułowanie takie może się znaleźć w definicji generalnej, choć wolałbym, aby ten ogół działań odnieść do pewnej instytucji, dla której w tej chwili nie ustalamy zakresu obowiązków, czyli do Ministra Zdrowia. Natomiast obecnie ustalamy definicję pojęcia "potrzeby zdrowotne" na potrzeby omawianej ustawy, która ma być ukierunkowania na sposób, zakres i potrzebę finansowania świadczeń. Za chwilę posłowie otrzymają czwartą poprawkę, przygotowaną przez posła Andrzeja Wojtyłę. Na tym zamykam dyskusję nad pkt 29. Proszę, aby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się na temat wszystkich poprawek do omawianego pkt 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Na gorąco możemy zaprezentować pogląd, że wszystkie poprawki są równorzędne, każda z nich ma też swoje plusy i minusy w kontekście poprawności techniki słownikowej. W naszym przekonaniu te poprawki, które są najmniej dookreślone, są też najmniej właściwe. Chodzi bowiem o to, że zgodnie z techniką tworzenia słownika należy wprowadzać takie sformułowania, które są jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chcę zwrócić uwagę, że poseł Bolesław Piecha wniósł autopoprawkę i obecnie jego propozycja brzmi: "Potrzeby zdrowotne - liczbę i rodzaj świadczeń opieki zdrowotnej, która powinna być zapewniona w celu zachowania, przywrócenia lub poprawy zdrowia danej grupy świadczeniobiorców". Po tych wyjaśnieniach przystępujemy do głosowania i wyboru jednej z pięciu, nie czterech, jak powiedziałem wcześniej, poprawek. Moja pomyłka polega na tym, że nie uwzględniłem wersji rządowej. Rozpoczynamy od głosowania poprawki autorstwa posła Zbigniewa Podrazy, która brzmi: "Potrzeby zdrowotne-liczbę i rodzaj świadczeń, która powinna być zapewniona w celu zachowania, przywrócenia lub poprawy zdrowia danej grupy świadczeniobiorców". Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do pkt 29 w odczytanym brzmieniu? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 8 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła poprawkę. Tym samym zmieniliśmy pkt 29, który otrzymuje brzmienie w wersji zaproponowanej przez posła Zbigniewa Podrazę. Pkt 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Zanim przedstawię swoja poprawkę do pkt 30, chciałam zwrócić uwagę, że program zdrowotny nie jest adresowany do całego społeczeństwa, tylko do określonej grupy świadczeniobiorców. Oto moja propozycja: "Program zdrowotny - zespół planowanych i zamierzonych czynności, procedur medycznych lub środków z zakresu opieki zdrowotnej, ocenianych jako bezpieczne i skuteczne, umożliwiających osiągnięcie w określonym terminie założonego celu, polegającego na zaspokojeniu określonych potrzeb zdrowotnych oraz poprawy stany zdrowia określonej grupy populacji świadczeniobiorców, finansowanych ze środków publicznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EkspertKPSLDPiotrKrasucki">Sądzę, że w definicji pojęcia "program zdrowotny" nie należałoby umieszczać sformułowania o zaspakajaniu określonych potrzeb zdrowotnych, gdyż nie wszystkie programy spełniają taką rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Zgadzam się z opinią doktora Piotra Krasuckiego, gdyż rzeczywiście nie wszystkie programy zaspokajają określone potrzeby zdrowotne, ale wszystkie powinny dążyć do zaspokojenia określonych potrzeb zdrowotnych. Stąd moja prośba, aby skorygować zaproponowaną poprawkę tak, aby była w niej mowa o dążeniu do zaspokajania potrzeb zdrowotnych, a nie o ich zaspokajaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Zgadzam się z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Proszę o odczytanie mojej poprawki, gdyż jeszcze nie otrzymałam wydruku, a następnie się do niej odniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Oto poprawka posłanki Elżbiety Radziszewskiej: "Program zdrowotny - zespół działań bezpiecznych, skutecznych i efektywnych kosztowo, z zakresu opieki zdrowotnej, służących zaspokojeniu określonych potrzeb zdrowotnych i poprawie stanu zdrowia świadczeniobiorców, finansowanych ze środków publicznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chciałam wyjaśnić, dlaczego przedłożyłam poprawkę w takim właśnie brzmieniu. Otóż program zdrowotny obejmuje zakres ochrony zdrowia, ale często bywa i tak, że jest na przykład programem o charakterze edukacyjnym, co oznacza, że nie jest żadną procedurą ani świadczeniem medycznym. Wobec tego uważam, że program ten należy określić szerzej po to, aby zostawić władzom daleko posunięte możliwości dobierania takich programów zdrowotnych, które odpowiadają potrzebom zdrowotnym i sprzyjają leczeniu oraz poprawie stanu zdrowotnego społeczeństwa. Mówiąc o poprawie stanu zdrowotnego społeczeństwa, co jest zawarte także w projekcie ustawy, mam na myśli również takie działania, które służą poprawie zdrowia. Jeśli będziemy prowadzić badania przesiewowe i badania profilaktyczne, to w efekcie działania te przyczynią się do poprawy stanu zdrowia świadczeniobiorców. Intencją przedkładanej poprawki było zawarcie w definicji programu zdrowotnego wszystkiego tego, co do programów zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych można byłoby ewentualnie kiedykolwiek "włożyć".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proszę o dopisanie w mojej poprawce słów "dążeniu do".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o opinię rządu w kwestii zaprezentowanych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Propozycja posłanki Marii Gajeckiej-Bożek jest doprecyzowaniem przedłożenia rządowego. Jest to, naszym zdaniem, propozycja idąca we właściwym kierunku, uwzględniająca zmiany wprowadzone przez Komisję. Konkludując, stanowisko rządu wobec tej poprawki jest ze wszech miar pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBogdanDerwich">Mam pytanie do posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, dlaczego w swojej poprawce pisze o określonej grupie populacji świadczeniobiorców, odchodząc od sformułowania zawartego w przedłożeniu rządowym, w którym czytamy o zdrowiu społeczeństwa. Co prawda mamy wycinkowe programy zdrowotne, ale w tym wypadku mówimy o poprawie stanu zdrowia społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Chciałem zwrócić uwagę na pewną dwuznaczność, jaka tutaj się wkradła. Otóż jeżeli potrzeby zdrowotne definiowane są jako zakres i liczba świadczeń opieki zdrowotnej, to program zdrowotny ma służyć między innymi realizacji także świadczeń opieki zdrowotnej w celu realizacji świadczeń opieki zdrowotnej. Tak wynika z tego zapisu, ponieważ potrzeba zdrowotna zdefiniowana została przez świadczenia opieki zdrowotnej. W związku z tym nie wiem, czy sformułowanie mówiące o zaspokojeniu określonych potrzeb zdrowotnych w ogóle jest potrzebne w tej konkretnej definicji potrzeb zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czegoś tutaj nie rozumiem, gdyż obecnie mówimy o pkt 30, dotyczącym nie potrzeb, ale programów zdrowotnych, natomiast uwagi dotyczą potrzeb zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Dotyczą potrzeb zdrowotnych, które zostały zdefiniowane przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Ekspert Jacek Piątkiewicz ma rację, dlatego w swojej poprawce umieściłam następujące sformułowanie: "zaspokajaniu określonych potrzeb zdrowotnych i poprawie stanu zdrowia świadczeniobiorców...". Gdybyśmy zostawili takie brzmienie, o jakim mówił ekspert Jacek Piątkiewicz, oznaczałoby to, że poprzez świadczenia zaspokajamy świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">W zasadzie zgadzam się z poprawką posłanki Elżbiety Radziszewskiej, choć mam jedną wątpliwość, dotyczącą sformułowania: "zespół działań bezpiecznych i efektywnych kosztowo...". Wiadomo bowiem, że nie wszystkie świadczenia mogą być efektywne kosztowo. Z doświadczenia wiemy, że przy uwzględnianiu efektywności kosztowej świadczenia z zakresu ochrony zdrowia i profilaktyki znalazły się poza priorytetami zdrowotnymi. Stało się tak dlatego, że efektywność kosztową odnosimy do stosunkowo krótkiego okresu, ale takie metody wynikają z literatury dotyczącej badania efektywności kosztowej. Natomiast efekty mogą się pojawiać dopiero po dwudziestu latach, i to nie zawsze. Obecnie wiemy już, że na przykład z punktu widzenia populacji profilaktyka alkoholowa jest droższa od leczenia. Takie są doniesienia naukowe. Wobec tego, jeżeli zapiszemy działania efektywne kosztowo, tym samym wyeliminujemy pewne poczynania z dziedziny promocji zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chciałam odnieść się do wypowiedzi Bogdana Derwicha, który zapytał, dlaczego w swojej poprawce napisałam "określona grupa populacji świadczeniobiorców", a nie "społeczeństwo". Otóż nie ma takiego programu zdrowotnego, który odnosiłby się do całego społeczeństwa zamieszkującego terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast konkretny program sporządzany jest dla określonej grupy osób - dla dzieci, czy też dla kobiet w zakresie raka szyjki macicy, lub dla populacji określonej wiekowo. Każdy program kierowany jest do innej grupy populacji. W zasadzie programy zdrowotne obejmują całe społeczeństwa, czasami nawet w pewnych częściach się dublują, jednak nigdy jeden program nie jest adresowany do wszystkich obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam propozycję poprawki do pkt 30. Oto jej brzmienie: "Program zdrowotny - zespół planowanych i zamierzonych działań z zakresu opieki zdrowotnej, ocenianych jako skuteczne, bezpieczne i uzasadnione ekonomicznie, umożliwiających w określonym terminie osiągnięcie założonych celów, polegających na wykrywaniu i zaspokajaniu określonych potrzeb zdrowotnych oraz poprawy stanu zdrowia określonej grupy świadczeniobiorców, finansowanych ze środków publicznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EkspertKPPORafalJaniszewski">Przede wszystkim chciałbym się odnieść do kwestii efektywności kosztowej. Otóż efektywność kosztowa jest wartością bezwzględną, jest ona, mówiąc językiem ekonomistów, mierzalna. A zatem, jeśli zechcemy ocenić dany program zdrowotny w kontekście efektywności kosztowej, wkraczamy w rejony metodologii, natomiast ustawa nie określa metodologii. Jeśli jakieś wdrożone już programy nie dały oczekiwanych efektów kosztowych, oznacza to, że na wstępie niewłaściwie oceniono tę wartość. Pragnę zwrócić uwagę na to, że brak zapisu o efektywności kosztowej programu przeczy wszelki zasadom europejskim, dotyczącym wdrażaniu programów terapeutycznych i profilaktycznych. Ponadto należy baczyć na fakt, że całkiem niedawno mieliśmy w Polsce wiele programów, które były realizowane bez oceny efektywności kosztowej, co w konsekwencji spowodowało konieczność wydatkowania bardzo znacznych środków. Ponadto chciałbym się odnieść do kwestii, którą można określić jako zmierzanie do efektu. W tym wypadku chodzi o to, że będzie można wdrożyć program, który nie został oceniony w kategorii efektywności kosztowej, który też nie będzie miał określonego terminu uzyskania oczekiwanego efektu, gdyż nieustannie będziemy zmierzać do tego efektu. Oznacza to, że będziemy zmierzać do oczekiwanego efektu aż do dnia, w którym dana populacja i grupa objęta programem, przepraszam za określenie, zejdzie, natomiast jedynym efektem owego programu będzie wydatkowanie znacznych środków finansowych</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Zastrzeżenia, które przedstawił mój przedmówca, wynikają z przyjęcia określonej definicji potrzeb zdrowotnych. Może być na przykład skonstruowany taki program zdrowotny, który ma polegać na zrealizowaniu określonych badań diagnostycznych. Tak wynika z literalnego odczytania proponowanych rozwiązań. Obecnie chciałbym się odnieść do kwestii kosztów. Otóż bez zdefiniowania, że potrzeby zdrowotne, określane jako świadczenia, są świadczeniami w pewnym sensie uzasadnionymi także ekonomicznie, będziemy mieli taką sytuację, o jakiej powiedziałem na wstępie. Obecnie rozpatrujemy kwestię uzasadnienia ekonomicznego na poziomie programu zdrowotnego, natomiast nie ma tej definicji na poziomie potrzeby zdrowotnej. I właśnie teraz, przy zapisie o programach zdrowotnych, odczuwamy przyjęcie owej uproszczonej definicji. Mam też nadal wątpliwości, czy omawiana definicja jest wystarczającą instrukcją dla tych, którzy konstruują programy zdrowotne. Jeśli przyjmiemy proponowany zapis, oznaczać to będzie, że chodzi nam niejako o podejmowanie działania w celu osiągnięcia działania. Jest to ewidentnie kwestia zdefiniowania w określony sposób potrzeb zdrowotnych, które określiliśmy jako działanie w postaci świadczeń zdrowotnych, natomiast potrzeba jest niczym innym, jak tylko potrzebą zmiany stanu zdrowia. A ponieważ potrzebę zdrowotną zdefiniowaliśmy na poziomie działania, a nie zmiany stanu zdrowia, obecnie mamy tego konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EkspertKPSLDPiotrKrasucki">W omawianych kwestiach mam pogląd całkowicie odmienny. Otóż uważam, że nie możemy a priori mówić o efektywności kosztowej jakiegokolwiek programu, gdyż o to, czy był to program skuteczny, zgodny z oczekiwaniami, okazuje się dopiero po jego przeprowadzeniu. Natomiast mówienie z góry o jakiejkolwiek efektywności nie ma pokrycia z rzeczywistą sytuacją. Nie można przecież przewidzieć, jakie na przykład będą rezultaty stosowania testów. Ponadto bałbym się sformułowania z poprawki posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, że program zdrowotny ma zmierzać do określonego terminem celu. W tym wypadku również nie można z góry przewidzieć, w jaki terminie zamierzony cel zostanie osiągnięty. A więc wszelkie badania przesiewowe, wszelkie pogramy zdrowotne są obarczane siłą rzeczy nieusuwalną niepewnością i ryzykiem. Jednak nie możemy tej niepewności i ryzyka ustawowo regulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli eksperci mają rozbieżne opinie, to są one przekazywane do wiadomości posłów Komisji. Natomiast spór pomiędzy ekspertami prowadzony być winien na sesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Uważam, że jeśli określamy cel, to wówczas musi być również podany termin realizacji tego celu. Bez określenia terminu nie jest możliwe rozliczenie żadnego programu zdrowotnego. Nie należy uciekać od terminu i pozostawiać sprawy otwartej. Jeśli nie zamieścimy terminu, to wtedy w ogóle nie będzie można nawet marzyć o określeniu kosztów. W związku z ową bardzo niefortunną i uproszczoną definicją potrzeb zdrowotnych nieco zmodyfikowałem swoją poprawkę. Gdy posłowie otrzymają nowy tekst, ewentualnie będziemy mogli nad nim dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">To, co powiedział ekspert Piotr Krasucki, tylko w pewnym sensie zgodne jest prawdą. Jeżeli mówimy o metodzie, którą chcemy zrealizować określony program, to mówimy o badaniach przesiewowych, ale program z samej swojej natury jest rzeczą szerszą. Metodologia jest sprawą ważną, jednak program jest pojęciem rozleglejszym od metody, jaką program ten zrealizujemy. Natomiast same badania przesiewowe nie są programem, tylko elementem programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym ustosunkować się do propozycji posła Bolesława Piechy. Otóż wskazanie terminu zrealizowania programu jest jak najbardziej zasadne. Trzeba pamiętać o tym, że zarówno nasz Narodowy Program Zdrowia, jak i wszystkie programy zdrowotne w większości krajów europejskich i w Stanach zawierają terminy osiągnięcia założonego celu. Natomiast byłbym bardzo ostrożny z wpisywaniem kosztów efektywności, już lepsze jest sformułowanie "względy ekonomiczne". Na przykład w Stanach Zjednoczonych przeprowadzono mammograficzne badania przesiewowe, na które w jednym roku wydano 100 mln dolarów i dzięki którym uratowano 300 kobiet. Gdyby przeliczyć koszt uratowania jednej kobiety, wówczas uzyskalibyśmy olbrzymie kwoty, co oznacza, że badania tego typu z punktu widzenia kosztów efektywności nie powinny być przeprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Po tych wypowiedziach proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Proszę, aby stanowisko Ministerstwa Zdrowia mogła przedstawić dyrektor Ewa Kacprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DepartamentuPolitykiZdrowotnejwMinisterstwieZdrowiaEwaKacprzak">Chciałam przypomnieć, że programy zdrowotne są programami realizującymi szereg różnych działań, nie tylko profilaktycznych przesiewowych, choć właśnie takie działania podejmowane są głównie w zakresie kardiologii oraz onkologii. Musimy pamiętać, że programem zdrowotnym jest także leczenie określonej, kilkuosobowej grupy chorych, na przykład cierpiących na mukowiscydozę. W odniesieniu do tej grupy osób trudno nawet mówić o kosztach efektywności prowadzonego leczenia, gdyż są one niewyobrażalnie wysokie. Natomiast uważam, że programy zdrowotne, o których tutaj mowa, dotyczą różnych poziomów, począwszy od samorządów, a skończywszy na Narodowym Funduszu Zdrowia i ministrze zdrowia. Cała rzecz polega na tym, aby programy te były skoordynowane i nie nakładały się na siebie. Definicja programów zdrowotnych, zamieszczona w projekcie ustawy w art. 5 pkt 30, daje szansę na uporządkowanie i ukierunkowanie działań finansowanych ze środków publicznych, niezależnie od tego, czy pochodzą one ze składki, od samorządu terytorialnego, czy od ministra zdrowia. Natomiast w rozdziale 4 zamieszczone jest doprecyzowanie pojęcia "programy zdrowotne". Dla informacji podam, że programy zdrowotne zawsze realizowane są w albo w ciągu jednego roku, albo też w cyklu kilkuletnim. Zasadę tę zamierzamy zachować również w przyszłości. Z kolei ocenę jakości programów i prawidłowość zastosowanej technologii, zgodnie z ustawowymi propozycjami, będzie przeprowadzała Agencja Oceny Technologii, co pozwoli na uzyskania obiektywnego osądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ponieważ to minister zdrowia jest twórcą programów, zgodnie z odpowiednim przepisem nie będzie wnosił żadnych opracowań do Agencji Oceny Technologii w celu dokonania ich oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wypowiedź dyrektor Ewy Kacprzak zmieniła moje pojęcie o tym, co Ministerstwo Zdrowia rozumie pod definicją "programy zdrowotne". Otóż według mnie program zdrowotny musi czemuś służyć. Jeżeli więc wdrażamy jakiś program, czynimy to po to, aby określoną metodą uzyskać wytyczony cel. Jeśli w programie zapisano, że jego celem jest wykrycie i leczenie raka sutka w jego wstępnej fazie, sprawa jest oczywista. Natomiast realizacja programu zdrowotnego nie może się ograniczać wyłącznie do przeprowadzenia badań przesiewowych. Inaczej program taki jest bezcelowy, bo przecież po coś wykrywamy określone schorzenie. A więc program zdrowotny musi obejmować jeszcze inne elementy poza badaniami przesiewowymi. Z wypowiedzi dyrektor Ewy Kacprzak wynika, że samo badanie przesiewowe traktowane jest już jako program. A jeżeli tak jest istotnie, taka interpretacja programu zdrowotnego budzi moje poważne zastrzeżenia, gdyż oznacza to, że poniesione zostaną nakłady na kosztowne badania przesiewowe, które nie będą miały dalszego ciągu. W takiej sytuacji proszę o udzielenie szczegółowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przed chwilą posłanka Elżbieta Radziszewska, odnosząc się do wypowiedzi doktora Piotra Krasuckiego, stwierdziła, że przesiewowe badania mammograficzne są narzędziem używanym w rozpoznawaniu chorób nowotworowych i zapobieganiu im. Natomiast przed chwilą usłyszałem od tej samej posłanki Elżbiety Radziszewskiej, że zaproponowane finansowanie badań przesiewowych, jako elementu programu zdrowotnego, jest czymś nieprawidłowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chodziło mi o to, że dyrektor Ewa Kacprzak stwierdziła, iż badania przesiewowe są programem, co mnie poważnie zaniepokoiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani posłanka źle zrozumiała wypowiedź dyrektor Ewy Kacprzak. Do chwili obecnej zgłoszone zostały trzy poprawki odnoszące się do pkt 30, które za chwilę poddam głosowaniu. Jako pierwszą głosować będziemy poprawkę autorstwa posła Bolesława Piechy, która brzmi następująco: "Programy zdrowotne - zespół zaplanowanych i zamierzonych działań z zakresu opieki zdrowotnej, ocenianych jako skuteczne, bezpieczne i uzasadnione, umożliwiających w określonym terminie osiągnięcie założonych celów, polegających na wykrywaniu i zrealizowaniu określonych potrzeb zdrowotnych oraz poprawie stanu zdrowia określonej grupy świadczeniobiorców, finansowanych ze środków publicznych". Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego w kwestii poprawek do pkt 30?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Wszystkie poprawki zgłoszone do pkt 30 są poprawkami równorzędnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki autorstwa posła Bolesława Piechy w zaprezentowanym brzmieniu? Stwierdzam, że Komisja 18 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła poprawkę. Pkt 30 został przyjęty przez Komisję. Pkt 31. Oddaję głos Ministerstwu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Pkt 31 słownika dotyczy przeciętnego wynagrodzenia. Chodzi bowiem o to, że wysokość przeciętnego wynagrodzenia potrzebna jest przy ustalaniu podstawy wymiaru składki dla osób ubezpieczających się dobrowolnie. Jest o tym mowa w art. 76 niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi do pkt 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Czy strona rządowa mogłaby powiedzieć, ile w chwili obecnej wynosi przeciętne wynagrodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Zaraz postaramy się to precyzyjnie ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są inne uwagi? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła pkt 31. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 31. Pkt 32 definiuje przepisy o koordynacji. Proszę stronę rządową o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Na temat przepisów o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego odbyła się już dyskusja podczas przedwczorajszego posiedzenia Komisji. Pkt 32 za pomocą jednego pojęcia definiuje przepisy zawarte w trzech rozporządzeniach Rady, które precyzyjnie określają przepisy dotyczące koordynacji w zakresie rzeczowych świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są pytanie dotyczące pkt 32?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Proszę o informację, gdzie w rozporządzeniu Rady znajduje się termin "rzeczowe świadczenia zdrowotne", który wymieniła minister Wacława Wojtala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Przepraszam, ale jest to moje "dookreślenie". Chodziło mi o to, że przepisy o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego obejmują całość systemów zabezpieczenia społecznego. Natomiast w dziedzinie ochrony zdrowia i w przedmiocie, który stanowi zakres objęty regulacją, sprawy dotyczą rzeczowych świadczeń zdrowotnych. Dlatego też w pkt 32 proponujemy sformułowanie: "przepisy o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego w zakresie udzielania rzeczowych świadczeń zdrowotnych", przy czym jest to jeden z wielu działów regulowanych przepisami o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Chcę jednak zwrócić uwagę, że nie ma takiego terminu w rozporządzeniu Rady. Pozostaje też otwarta kwestia, o jakie świadczenia rzeczowe w istocie chodzi. Myślę, że ważne byłoby odniesienie do określonego przepisu w rozporządzeniu Rady nr 1408.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Zaraz postaram się znaleźć odpowiedni artykuł w rozporządzeniu Rady nr 1408. Chciałam przypomnieć, że rozporządzenia Unii Europejskiej obwiązują wprost, o czym już była wcześniej mowa na dzisiejszym posiedzeniu. Wobec tego nie wymagają przytaczania i dokładnego precyzowania. Jeżeli na ten temat nic nie zostało powiedziane w przepisach prawa, rozporządzenia muszą być stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister, proszę mi wytłumaczyć jedną sprawę, dotyczącą stosowania prawa europejskiego. Otóż pani minister powiedziała przed chwilą, że rozporządzenia stosujemy wprost. Natomiast w rozporządzeniu nr 1408 nie ma terminu "rzeczowe świadczenie zdrowotne", a zatem nie jest dla mnie zrozumiałe, w jakim celu termin ten został zapisany w pkt 32. Może w takiej sytuacji po prostu wykreślić sformułowanie "w zakresie udzielania rzeczowych świadczeń zdrowotnych"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Sprawdziliśmy, iż w prawie europejskim znajduje się termin "rzeczowe świadczenia" bez określenia "zdrowotne"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To może skreślić wyraz "zdrowotne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Proszę, aby w tej kwestii mógł się wypowiedzieć dyrektor Władysław Puzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Istotnie, tak jak to powiedział poseł Władysław Szkop, w rozporządzeniu unijnym nie ma wyrazu "zdrowotne". Nad kwestią tą prowadzona była dyskusja już wówczas, gdy trwały prace nad przepisami o koordynacji, które znalazły się w obecnie obowiązującej ustawie. Jednak cała trudność polega na tym, że przepisy o koordynacji dotyczą wszystkich dziedzin zabezpieczenia społecznego, a więc na przykład także emerytur i rent. Z kolei zabezpieczenie społeczne dzieli się na dwie grupy - rzeczowe i finansowe, przy czym zabezpieczenie rzeczowe dotyczy nie tylko świadczeń zdrowotnych. Wobec tego, aby nie było żadnych wątpliwości co do zakresu obowiązywania niniejszej ustawy, dodane zostało określenie "zdrowotne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselBogdanDerwich">Rozumiem, że pkt 32 ma nam określić przepisy o koordynacji. Z tego względu w punkcie tym znajdują się odniesienia do różnego rodzaju przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej. Natomiast to, co będziemy brali z tych przepisów, wynika z obowiązujących rozporządzeń, zarządzeń oraz dyrektyw, a zatem chyba nie ma potrzeby zamieszczania w pkt 32 dodatkowego określenia "zdrowotne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Może więc wykreślić sformułowanie o świadczeniach rzeczowych, pozostawiając wyłącznie odesłanie do przepisów unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Chciałem zwrócić uwagę na niekonsekwencje rysujące się pomiędzy zapisami art. 1 i art. 5. Otóż w art. 5 odwołujemy się do świadczeń rzeczowych zdrowotnych, natomiast w przyjętym już art. 1 nie ma takiego odwołania. W związku z tym proponuję, żeby konsekwentnie odstąpić od tego odwoływania i skreślić stosowny fragment zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Sformułowana została propozycja skreślenia sformułowania "świadczenia zdrowotne rzeczowe", co oznacza, że pozostałoby tylko odesłanie do aktów prawnych. Oczywiście w niniejszej ustawie będą obowiązywały tylko te unijne regulacje prawne, które dotyczą zdrowia. Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Opowiadamy się za skreśleniem wyrazów "w zakresie udzielania rzeczowych świadczeń zdrowotnych" i za pozostawieniem odesłania do przepisów. Wiadomo, że adresat, który będzie korzystał z tych przepisów, dokona właściwego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy zdaniem Biura Legislacyjnego należy sformułować poprawkę na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawkę, polegającą na skreśleniu w art. 5 pkt 32 słów "w zakresie udzielania rzeczowych świadczeń zdrowotnych". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę do pkt 32. Ponieważ była to jedyna poprawka, to jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła pkt 32. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła w art. 5 pkt 32. Pkt 33. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">W pkt 33 wprowadzamy definicję pojęcia "stan nagły" poprzez odesłanie do ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Pojęcie to jest zdefiniowane w art. 18 przywołanej ustawy oraz w art. 54 omawianego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o przytoczenie tej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Oto definicja: "w stanie nagłym - należy przez to rozumieć stan, w którym odroczenie w czasie pomocy medycznej może skutkować utratą zdrowia albo utratą życia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">W ustawodawstwie jest kilka definicji stanu nagłego i można mieć wątpliwość co do tego, kiedy stosuje się tę właśnie definicję. Na przykład w art. 162 Kodeksu karnego, który kreuje obowiązek udzielenia pomocy, definicja ta jest inna od przytoczonej. Z kolei definicja zawarta w ustawie o zawodzie lekarza rozszerza zakres definicji związany z Kodeksem karnym także na inne stany wymagające pomocy. Natomiast podobna do odczytanej definicja stanu nagłego zapisana została w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej. W każdej z tych definicji chodzi o jedno, a mianowicie o obowiązek działania. Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym kreuje tę definicje na poziomie utraty zdrowia. Natomiast to, co należy rozumieć pod pojęciem "utrata zdrowia", moim zdaniem jest dalece niedoprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Po tych wyjaśnieniach musimy dokonać wyboru, polegającego na odniesieniu zapisu pkt 33 do którejś z istniejących definicji pojęcia "stan nagły". Czy to odniesienie, które zawarte zostało w przedłożeniu rządowym, budzi sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBogdanDerwich">Otóż w art. 222 omawianej ustawy proponuje się wprowadzenie zmiany dotyczącej art. 3 pkt 1. Według tej propozycji zmiany stan nagły byłby stanem grożącym utratą zdrowia albo życia. Czyli jest to jakby rozszerzenie proponowanej definicji pojęcia "stan nagły".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">W przepisie, na który powołuje się poseł Bogdan Derwich, jest mowa o zagrożeniu życia i poważnym zagrożeniu zdrowia. Natomiast w ustawie o zawodzie lekarza dodane są jeszcze inne zagrożenia zdrowia, nie tylko poważne. Czyli pojęcie "utrata zdrowia" nie jest pojęciem jednoznacznym. Rozumiem, że w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym funkcjonuje określenie, do którego odwołuje się zapis pkt 33, - ale moim zdaniem - jest to niedobre określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Stoimy przed pewnym dylematem. Możemy się bowiem odwołać albo do Kodeksu karnego albo do ustawy o zawodzie lekarza, lub też do ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. A zatem musimy rozstrzygnąć, które odwołanie będzie tutaj najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zadałem pytanie, czy odwołanie do ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym budzi sprzeciw posłów. Ponieważ nie padła żadna inna propozycja ani nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie, w głosowaniu rozstrzygniemy, czy zachowany zostanie zapis pkt 33 zawarty w propozycji rządowej, odwołujący się do ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem pkt 33 w brzmieniu zawartym w przedłożeniu rządowym? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami, przy braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła pkt 33 w proponowanym przez rząd brzmieniu. Obecnie przystępujemy do pracy nad pkt 37, zawierającym definicję pojęcia "świadczenie specjalistyczne". Proszę o zabranie głosu przedstawiciela strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Pojęcie "świadczenie specjalistyczne" używane jest w art. 51 i art. 55 i dlatego wydaje się nam, że jest niezbędne jego dokładne zdefiniowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chciałabym zaproponować, aby do definicji zawartej w pkt 37 zostały włączone nadspecjalizacje w pediatrii. Chodzi mi o to, aby pediatra kardiolog, pediatra hematolog, pediatra alergolog i pediatra nefrolog mogliby być traktowani jako specjaliści. W związku z tym składam poprawkę o następującej treści: "świadczenie specjalistyczne - świadczenie opieki zdrowotnej we wszystkich dziedzinach medycyny oraz w nadspecjalizacji pediatrii, z wyłączeniem świadczeń udzielanych w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej". Uzasadnieniem dla wprowadzenia proponowanej poprawki jest fakt, iż po przyjęciu wersji rządowej pkt 37 nie będzie można otwierać specjalistycznych poradni kardiologii, hematologii, nefrologii i im podobnych, co byłoby krzywdą dla małych pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Zrozumiała jest dla mnie intencja posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, natomiast nie wiem, co należałoby zrobić z lekarzami, którzy są pediatrami z II stopniem specjalizacji, bez dodatku "endokrynolog", czy "kardiolog". Czy przy proponowanym kształcie zapisu pediatra z II stopniem, w moim odczuciu specjalista, nie będzie pozbawiony możliwości kontraktowania na poziomie specjalistyki? W związku z tym sugeruję, aby wykreślić ostatni człon proponowanego zapisu, w brzmieniu: "w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej". Wtedy tę grupę specjalistów, o których powiedziałam przed chwilą, to znaczy zarówno internistów, jak i pediatrów z II stopniem, ale bez nadspecjalizacji, uprawniamy do tego, aby mogli korzystać z kontraktów w zakresie leczenia specjalistycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Cieszę się, że obecnie zrozumiałe są intencje, które towarzyszyły dyskusji nad poprawkami do pkt 27. Jeżeli teraz, przy pracy nad pkt 37, doszlibyśmy do konsensusu, to wówczas nic nie stałoby na przeszkodzie, aby za zgodą Komisji raz jeszcze przeanalizować pkt 27, w którym jest mowa o świadczeniach z zakresu między innymi medycyny rodzinnej. A wiadomo, że w medycynie rodzinnej znajdują się elementy zarówno medycyny ogólnej, pediatrii, jak i ginekologii. Oznacza to, że zakres medycyny rodzinnej jest zakresem bardzo szerokim, w którym mieści się w zasadzie wszystko. Jeśli w pkt 27 dopisaliśmy sformułowanie "z zakresu pediatrii", to tym samym zaakcentowaliśmy, że cała pediatria, w sposób jeszcze inny niż medycyna rodzinna, kryje się tylko i wyłącznie w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej. Rozumiem intencję poprawki posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, której istotą jest to, że zbyt wiele dzieci leczonych w ramach praktyki lekarza rodzinnego następnie trafia bezpośrednio do szpitala. Dlatego między innymi intencją naszej poprawki było to, aby pediatrycznego zakresu opieki zdrowotnej nie umieszczać tylko w podstawowej opiece zdrowotnej. Pozwoliłoby to w razie potrzeby na odrębne zakontraktowanie przez Narodowy Fundusz Zdrowia świadczeń pediatrycznych jako świadczeń specjalistycznych. Dzięki temu w ramach na przykład grupowej lub indywidualnej praktyki lekarskiej mogliby być zatrudnieni pediatrzy z II stopniem specjalizacji oraz pediatrzy z nadspecjalizacjami. Pozwoliłoby to płatnikowi, zależnie od lokalnych potrzeb, decydować o tym, czy podpisze kontrakty z lekarzami medycyny rodzinnej, ponieważ ma "u siebie" specjalistów pediatrów, czy też w sytuacji, w której w praktyce lekarza rodzinnego są tylko lekarze medycyny rodzinnej ogólnej lub lekarze z jeszcze innymi specjalizacjami, natomiast nie ma specjalistów pediatrów, kontrakty podpisze także ze specjalistami pediatrami. Podpisanie takiego kontraktu umożliwiłoby konsultowanie i leczenie dzieci nie tylko w trybie praktyki rodzinnej i w szpitalu, ale także u specjalistów. Byłoby to efektywniejsze z organizacyjnego punktu widzenia i korzystniejsze dla dzieci, które po wizycie u lekarza rodzinnego w razie potrzeby przeprowadzenia dalszych badań i konsultacji trafiają bezpośrednio do szpitala. Podpisywanie takich kontraktów praktykowane byłoby oczywiście wyłącznie w takich wypadkach, w których doświadczenia życiowe i umiejętności lekarzy medycyny rodzinnej, w zakresie tejże medycyny rodzinnej, byłyby niewystarczające dla leczenia schorzeń dziecięcych . Zdaję sobie sprawę, że dopisywanie nowych elementów w omawianym pkt 37 wzbudzi kolejne wątpliwości. W związku z tym proponuję, aby w pkt 37 niczego nie skreślać, natomiast przychylić się do tego, aby w podstawowej opiece zdrowotnej były świadczenia z zakresu medycyny rodzinnej. Poprawka ta polegałaby na dopisaniu w pkt 27 sformułowania: "oraz pielęgnacyjne z zakresu medycyny rodzinnej udzielane w ramach ambulatoryjnej opieki zdrowotnej". Wtedy Fundusz miałby prawo specjalistyczną opiekę pediatryczną zakontraktować jako odrębne świadczenie. Myślę, że zgadzamy się co do intencji, dlatego tak należy sformułować zapis, aby nie wylać dziecka z kąpielą i aby czytelne prawo pozwalało płatnikowi zakontraktować poradnię pediatryczną jako poradnie, specjalistyczną. Posłanka Maria Gajecka-Bożek ma rację mówiąc, że są takie regiony, w których dzieci źle zaopatrzone w podstawowej opiece zdrowotnej, nie mając specjalistycznej poradni dziecięcej, idą do szpitala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Natomiast ja będę wylewał dziecko z kąpielą i proponuję, aby skreślić zapis o świadczeniach specjalistycznych. Muszę powiedzieć, że zaniepokoiły mnie uwagi pani minister na temat zapisów zawartych w art. 51 i art. 55, gdyż wszystkie świadczenia ambulatoryjne, z wyjątkiem świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej, są kontraktowane oddzielnie i dlatego nie trzeba ich nazywać w ustawie świadczeniami specjalistycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselBogdanDerwich">Myślę, że przede wszystkim należy sprecyzować, co rozumiemy pod pojęciem "świadczenie specjalistyczne". Według mnie świadczenie specjalistyczne jest świadczeniem wymagającym wysokiej klasy lekarzy, którzy mają prawo posługiwać się tytułem "specjalista". Istnieje bowiem pewien obszar usług medycznych, które wymagają specjalistycznego traktowania. Natomiast z dotychczasowej dyskusji wynika, że należy rozstrzygnąć, jaki zakres świadczeń będzie można zakwalifikować do świadczeń specjalistycznych oraz czy na zakontraktowanie tych świadczeń będą dodatkowe środki. Osobiście uważam, że gdybyśmy zapisali świadczenie specjalistyczne jako świadczenie opieki zdrowotnej funkcjonujące we wszystkich dziedzinach medycyny, miałoby to odniesienie do istoty tego świadczenia. Natomiast o tym, gdzie istnieje potrzeba takiego odniesienia, powinna zadecydować Naczelna Rada Lekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy poseł Bolesław Piecha zgłasza zasygnalizowaną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Tak, moja poprawka polega na wykreśleniu wyrazów: "z wyłączeniem świadczeń udzielanych w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#EkspertKPPOMarekTwardowski">Nadszedł właściwy czas po temu, abym wyjaśnił swoje wczorajsze stanowisko, za które zostałem mocno zbesztany. Otóż poprawka, którą obecnie zgłasza PO, uwzględnia interesy dzieci oraz pediatrów. Od dawna bowiem pediatrzy z I i II stopniem pracują i nadal będą pracować w podstawowej opiece zdrowotnej. Jednak zdarza się tak, iż pediatrzy ci stwierdzają, że któremuś z małych pacjentów potrzebna jest dodatkowa konsultacja specjalistyczna u pediatrów z takimi samymi kwalifikacjami, ale pracujących w szpitalu, czyli mających na co dzień kontakt z przypadkami klinicznymi. Czasami niezbędna jest taka porada po to, aby rozstrzygnąć, czy dziecko można nadal leczyć ambulatoryjnie, czy też potrzebne jest skierowanie go do szpitala. Brakowało nam tego ogniwa w leczeniu dzieci, natomiast Fundusz nie kontraktował specjalistycznych poradni pediatrycznych. Z tego względu nader istotną kwestią jest zakontraktowanie tego typu poradni. I taki jest cel tej poprawki, nie zaś chęć skreślenia pediatrów z podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Chciałabym wnieść pewne wyjaśnienie, które być może zmieni dość dziwne podejście do zdefiniowania omawianego problemu. Otóż w naszej definicji nie odnosimy się do konkretnych specjalizacji, natomiast definiując pojęcie "świadczenie specjalistyczne", zwracamy uwagę na rodzaj świadczeń, a nie na specjalizację. Czynimy to poprzez wyłączenie świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej. Oznacza to, że wszystko inne jest świadczeniem specjalistycznym. Dodam jeszcze, że definicja ta jest zgodna z definicją stosowaną w statystyce europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chciałabym zapytać, czy jeśli w ustawie pozostanie pkt 37 w przedłożeniu rządowym, to lekarz pediatra - specjalista z pulmonologii, alergologii i onkologii będzie mógł kontraktować świadczenia. Jestem pediatrą z trzydziestopięcioletnim stażem pracy i uważam, iż jest to medycyna podstawowa. Dlatego też tworzenie ogólnych specjalistycznych poradni pediatrycznych mija się z celem i jest wyrzucaniem pieniędzy z Funduszu, gdyż lekarz pediatra powinien być usytuowany w podstawowej opiece zdrowotnej, natomiast poradnie specjalistyczne winny być ukierunkowane. Na podobnej zasadzie można by tworzyć poradnie internistyczne, co oznaczałoby, że specjalista medycyny rodzinnej mógłby kierować swoich pacjentów do innego specjalisty medycyny rodzinnej i tym samym wytworzyłoby się błędne koło. Jeśli otrzymam odpowiedź, że pediatrzy z dodatkową specjalizacją będą mogli kontraktować poradnie specjalistyczne, wówczas wycofam swoją poprawkę i będę głosować za przyjęciem przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Skoro są tak liczne wątpliwości, najlepiej byłoby skreślić sporny przepis. Natomiast jeśli przepis ten pozostanie w swojej obecnej formie, będzie to oznaczało, że wszystkie specjalizacje dotyczą także pediatrii. Oczywiście można także zawrzeć umowę na świadczenia specjalistyczne w takim zakresie, w jakim wykracza to poza zakres podstawowej opieki zdrowotnej. A zatem w moim rozumieniu zapis ten w określonym zakresie dopuszcza także zawieranie umów na świadczenia specjalistyczne z pediatrami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi mojego przedmówcy. Otóż w moim przekonaniu w momencie, w którym skreślimy sporny przepis, jednocześnie usytuujemy pediatrię w podstawowej opiece zdrowotnej. Fakt, iż pozostawiliśmy w pkt 27 zapis o pediatrii, powoduje, że pediatria jest zakontraktowana w podstawowej opiece zdrowotnej, a nie można jednocześnie kontraktować w podstawowej opiece zdrowotnej i w specjalistyce. Mam też pytanie do strony rządowej, czy zakres pediatrii w obrębie medycyny rodzinnej jest identyczny z zakresem pediatrii w obrębie specjalizacji. Jest to pytanie retoryczne, gdyż ci, którzy robili specjalizację z medycyny rodzinnej, doskonale się orientują, na jakim poziomie obowiązuje wiedza pediatryczna. A więc nie oszukujmy się i nie mówmy, że nie ma potrzeby zakontraktowania porad specjalistycznych na poziomie pediatrii. Robimy lukę w systemie opieki pediatrycznej, pozbawiając pediatrów możliwości zakontraktowania poradni specjalistycznych. Oczywiście nie wszędzie są one niezbędne, gdyż może się okazać, że na jakimś terenie nie będzie konieczności zakontraktowania specjalistyki. Jednak jeśli skreślimy sporny przepis, wówczas generalnie pozbawimy pediatrów możliwości kontraktowania poradni specjalistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Problem polega na tym, że pediatrów umieściliśmy w podstawowej opiece zdrowotnej. Natomiast w pkt 27 mówi się, że w skład podstawowej opieki zdrowotnej wchodzi wszystko to, co mieści się w zakresie pediatrii, a przecież nie ma pediatry niebędącego specjalistą. Każdy, kto jest pediatrą, tym samym jest specjalistą. Mówiąc inaczej, całą pediatrię "włożyliśmy" w podstawową opiekę zdrowotną poprzez przyjęcie przepisu o następującym brzmieniu: "To, co jest w zakresie pediatrii, mieści się w podstawowej opiece zdrowotnej". Uważam, że w takiej sytuacji można by zmienić brzmienie pkt 27, pisząc w nim tylko o medycynie rodzinnej, w której mieści się również pediatria. Wtedy będzie można jasno powiedzieć, że specjalistyką jest to wszystko, co umieszczone zostało w podstawowej opiece zdrowotnej. Taki zapis pozwoliłby na zakontraktowanie specjalistycznej poradni pediatrycznej tam, gdzie zaistnieje taka potrzeba. Inaczej mówiąc, przyjęcie zaproponowanego rozwiązania polegałoby na pozostawieniu pkt 37 w dotychczasowym brzmieniu i na przeprowadzeniu reasumpcji pkt 27. Druga możliwość polegałaby na przyjęciu zmiany zaproponowanej przez posłankę Ewę Kopacz i posła Bogdana Derwicha, w myśl której zostałoby w pkt 37 wykreślone sformułowanie: "z wyłączeniem świadczeń udzielanych w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej". Jeśli nie zostanie wprowadzone jedno z zaproponowanych rozwiązań, wówczas zakres pediatrii, zgodnie z brzmieniem pkt 27, będzie się mieścił wyłącznie w podstawowej opiece zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są propozycje innych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chciałabym zabrać głos w sprawie formalnej. Otóż uważam, że gdy otrzymam odpowiedź na pytanie adresowane do rządu, dalsza dyskusja stanie się zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To nie jest sprawa formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Chciałbym przedstawić stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej w sprawie ewentualnego skreślenia pkt 37. Otóż minister Wacława Wojtala dwukrotnie dzisiaj powiedziała, że pojęcie "świadczenie specjalistyczne" używane jest w ustawie w art. 51 i art. 55. Jednak należy sprecyzować to stwierdzenie i powiedzieć, iż w wymienionych artykułach pojęcie to tylko i wyłącznie dotyczy ambulatoryjnej opieki specjalistycznej. Natomiast jeśli przyjmie się zapis o świadczeniach specjalistycznych, to - w moim rozumieniu - elementem tych świadczeń powinno być także całe leczenie szpitalne, sanatoryjne i uzdrowiskowe, a także rehabilitacja, czyli wszystko to, co wykracza poza zakres podstawowej opieki zdrowotnej. Dlatego też chciałbym zapytać, czy rzeczywiście taka była intencja projektodawcy, choć nie sądzę, aby o to właśnie chodziło. Wydaje mi się, że przy uwzględnieniu wszystkich wątpliwości skreślenie pkt 37 byłoby właściwe. Pozostaje jeszcze kwestia reasumpcji pkt 27. Otóż uważam, że byłoby dobrze, gdyby można wrócić do tego punktu i wnieść zaproponowaną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jednak będę obstawał przy skreśleniu pkt 37. Wbrew wyartykułowanym tu opiniom, w tym wszystkim w zasadzie nie chodzi o zapis pkt 27, ale o treść pkt 14. Cała rzecz polega bowiem na odmiennym sposobie finansowania świadczeń. Otóż w podstawowej opiece zdrowotnej, inaczej niż na innych poziomach opieki zdrowotnej, stosuje się finansowanie per capita. Jeżeli lekarz pediatra chce skorzystać z konsultacji innego lekarza pediatrii, o czym mówił ekspert dr Marek Twardowski, to niechże mu zapłaci, albo się z nim jakoś umówi. Natomiast nie ma powodu, aby tworzyć kolejne poradnie internistyczne. Proponuję wobec tego skreślenie pkt 37 i dopisanie w art. 51 i art. 55 sformułowania: "z wyłączeniem ambulatoryjnych świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej". Wówczas będziemy mogli rozstrzygać o tym, jakie chcemy tworzyć ambulatoryjne poradnictwo specjalistyczne, czy chcemy mieć pulmonologa, alergologa, czy też internistę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselZbigniewPodraza">W pierwszym roku istnienia kas chorych przy szpitalach funkcjonowały konsultacyjne poradnie specjalistyczne, a więc i poradnie pediatryczne. Wszystkie te poradnie były kontraktowane i doskonale spełniały swoją rolę. Muszę powiedzieć, iż ogromnie żałuję, że już ich nie ma, ale to wcale nie znaczy, że ich być nie może, bo to przecież Fundusz będzie składał katalog świadczeń, oferent zaś ewentualnie będzie przedkładał swoje propozycje. Nawet przy zachowaniu proponowanego przez rząd zapisu w chwili obecnej nie ma po temu żadnych przeszkód, gdyż świadczenia z zakresu neurologii, pulmonologii, alergologii i chirurgii dziecięcej będą kontraktowane w szpitalu. Jestem przeświadczony, że zapis pkt 37 jest jednak potrzebny, o czym ostatecznie rozstrzygniemy w głosowaniu. Mimo artykułowanych dzisiaj różnorakich obiekcji każdy specjalista dziecięcy będzie mógł przystąpić do kontraktowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Myślę, że proponowany zapis powinien pozostać, ewentualnie dla pewnej "szczelności" można dopisać: "we wszystkich dziedzinach medycyny dla dorosłych i dzieci".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EkspertKPPORafalJaniszewski">Chciałbym tylko dodać, że mamy również do czynienia z lekarzami pediatrami o wykształceniu pediatrycznym, gdyż nie jest to kwestia zamierzchłej przeszłości, ale sprawa nadal trwających studiów pediatrycznych w krajach leżących na Wschód od Polski. Lekarze z tych krajów, przybywający do nas, nie mają żadnej specjalności, natomiast posiadają tytuł lekarza pediatrii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Chciałabym zapytać przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia, czy pozostawienie bądź skreślenie pkt 37 w jakiś sposób pozwoli na rozwiązania problemu wielomiesięcznego czasami oczekiwania na wizytę na przykład u kardiologa. Może jeśli zlikwidujemy ten przepis, to i kolejek nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaMarekMazur">W tej sprawie nie mogę zabierać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się w kwestii, czy zapis pkt 37 spowoduje, że z mocy prawa pewne grupy zawodowe wyłączone zostaną z procedury kontraktowania świadczeń. Czy spowoduje to nierówność podmiotów w dziedzinie ubiegania się o zasoby rynku finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Obecnie pracujemy nad słownikiem, ale pan przewodniczący rzeczywiście poruszył bardzo istotną kwestię. Otóż jeżeli w dalszych częściach ustawy używa się pojęć występujących w pkt 37, to wyprowadzenie normy prawnej wymagałoby przeprowadzenia analizy w co najmniej trzech miejscach niniejszej ustawy. Z pkt 37, nad którym obecnie pracuje Komisja, wynika przepis o charakterze negatywnym, gdyż figuruje w nim sformułowanie: "z wyłączeniem świadczeń udzielanych...". Czyli a contrario przepis ten dotyczy tylko tych świadczeń, które nie są wyłączone. Następnie trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, które z tych świadczeń są wyłączone. Kwestię tę wyjaśnia dalsza część zacytowanego zapisu, w której czytamy: "w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej". W pkt 27 została zdefiniowana podstawowa opieka zdrowotna, przy czym po przecinku, w ostatniej części tego przepisu, czytamy: "udzielane w ramach ambulatoryjnej opieki zdrowotnej". Oznacza to, że w zakres podstawowej opieki zdrowotnej wchodzą świadczenia udzielane w ramach ambulatoryjnej opieki zdrowotnej, czyli a contrario wyłączenie nie dotyczy tych sytuacji, kiedy świadczenia nie są udzielane w ramach ambulatoryjnej opieki zdrowotnej. Tak sformułowane zapisy są przeciwne ogólnym zasadom legislacji, gdyż powodują, że trzeba wejść aż na trzeci poziom, aby sobie odpowiedzieć na pytanie, co to jest ambulatoryjna opieka zdrowotna. Z kolei ambulatoryjna opieka zdrowotna zdefiniowana została w pkt 1. Dopiero po przeanalizowaniu tych trzech stopni będzie można sobie odpowiedzieć na pytanie postawione przez posła Władysława Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli w ogóle istnieje najmniejsza nawet supozycja, że przyjęcie omawianego przepisu może ograniczać dostęp do świadczeń zdrowotnych w zakresie niektórych specjalności, to natychmiast wchodzimy w konflikt z tymi problemami, które oceniał Trybunał Konstytucyjny, dotyczącymi nierówności traktowania podmiotów. W związku z tym proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, czy byłoby istotnym naruszeniem procedury postępowania, gdybyśmy zestawili definicje słownikowe dwóch przepisów, to jest pkt 27 i pkt 37, tak aby definicje te nawzajem się uzupełniały, a nie wyłączały. Oczywiście wymagałoby to powrotu do przyjętego już pkt 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Formalnie nie ma po temu przeszkód. Najpierw jednak trzeba zadecydować o reasumpcji pkt 27. Nie ulega żadnej wątpliwości, że pkt 27 związany jest z pkt 37. W pkt 37 pisze się o wyłączeniu świadczeń udzielanych w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej, natomiast zakres świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej został zdefiniowany w pkt 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy jest to regulaminową podstawą do reasumpcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Mamy wniosek zgłoszony przez posła Bolesława Piechę o skreślenie pkt 37; jeśli punkt ten skreślimy, to wówczas nie będzie potrzeby głosowania o reasumpcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Oczywiście możemy wykreślić pkt 37, jednak nie wiem, co na to powie płatnik, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, który kontraktuje świadczenia specjalistyczne. Myślę, że zaakceptowanie tej poprawki będzie wbrew temu, co było do tej pory i co ma być w przyszłości w ochronie zdrowia, ale oczywiście Komisja może taką decyzję podjąć. Natomiast, mając na uwadze dotychczasowy przebieg dyskusji i wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego, wnosiłabym o reasumpcje pkt 27 w połączeniu z pkt 37. Powinniśmy przyjąć takie regulacje, które nie będą zaburzały dostępu do żadnych świadczeń medycznych. Jeśli nie wprowadzimy niezbędnych zmian w przepisach pkt 27 i pkt 37, to wówczas cały zakres pediatrii, niezależnie od tego, czy będzie to nefrologia, kardiologia, czy też psychiatria dziecięca, znajdzie się tylko i wyłącznie wśród świadczeń udzielanych w podstawowej opiece zdrowotnej. W praktyce dziecko, po wizycie na przykład u kardiologa dziecięcego, będzie trafiało bezpośrednio do szpitala, ponieważ nie będzie możliwe zakontraktowanie świadczeń pediatrycznych specjalistycznych. Sumując, przychylam się do propozycji ponownego rozpatrzenia pkt 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę Ministerstwo Zdrowia o wyjaśnienie, jak będzie wyglądała kontraktacja specjalistycznych świadczeń medycznych z punktu widzenia Narodowego Funduszu Zdrowia, jeśli w omawianej definicji nie będzie przepisu o świadczeniach specjalistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoFunduszuZdrowiaBarbaraKaczmarska">Przede wszystkim chciałabym powiedzieć o tym, jak Narodowy Fundusz Zdrowia traktuje świadczenia pediatryczne. Otóż pediatria, umieszczona w podstawowej opiece zdrowotnej, w istocie dotyczy pediatrii bardzo ogólnej i bardzo podstawowej. Natomiast w chwili obecnej we wszystkich dziedzinach specjalistycznych kontraktujemy świadczenia zdrowotne udzielane dzieciom przez pediatrów posiadających szeroko rozumiane specjalizacje typu kardiologia, chirurgia, endokrynologia itp. Jednak jeśli pediatria z wąskimi podspecjalizacjami zakontraktowana będzie w podstawowej opiece zdrowotnej, to wtedy finansowanie per capita nigdy nie odzwierciedli prawdziwej wartości udzielonych świadczeń. Oznacza to, że nie będzie można tych świadczeń zakupić od specjalistów podstawowej opieki zdrowotnej. Mówię to na podstawie własnych doświadczeń, zebranych podczas wieloletniego kontraktowania świadczeń. Obecnie wyjaśnię, dlaczego pediatrię umieściliśmy w podstawowej opiece zdrowotnej. Otóż w czasie rozmów i dyskusji z lekarzami rodzinnymi formułowane były opinie, iż świadczenia te powinny mieć charakter świadczeń wspierających podstawową opiekę zdrowotną, kierowanych do najmłodszej grupy świadczeniobiorców. Ze względu na niedostateczne przygotowanie lekarze podstawowej opieki zdrowotnej rzeczywiście często proszą o wspieranie ich przez pediatrów. Muszę powiedzieć, iż Fundusz widzi realną możliwość kontraktowania świadczeń pediatrycznych. Dlatego też wskaźniki, kierowane do lekarzy wykonujących tę grupę świadczeń, powiększone zostały o diagnostykę, co dokumentuje, iż są to świadczenia wyższego rzędu, które zostały umieszczone w podstawowej opiece zdrowotnej. Natomiast wysokospecjalistyczne świadczenia pediatryczne kontraktowane są w specjalistyce. Jeśli, zgodnie z przedłożoną propozycją, skreślimy sporny zapis i w związku z tym nie umieścimy ich w podstawowej opiece zdrowotnej, wówczas nie uzyskamy ofert, co oznacza, że zrodzi się problem z dostępnością tych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselWladyslawSzkop">A jaka jest opinia rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Chciałabym podtrzymać przedłożenie rządowe w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego w związku z propozycją posłanki Elżbiety Radziszewskiej w sprawie wprowadzenia zmian w przyjętym już pkt 27, który definiuje pojęcie "podstawowa opieka zdrowotna". Otóż jeżeli wprowadzimy poprawkę posłanki Elżbiety Radziszewskiej, wówczas pkt 27 będzie brzmiał następująco: "świadczenia zdrowotne, profilaktyczne, diagnostyczne, lecznicze, rehabilitacyjne oraz pielęgnacyjne z zakresu medycyny rodzinnej, udzielane w ramach ambulatoryjnej opieki zdrowotnej". Wiadomo, że w skład kompetencji lekarza rodzinnego wchodzi jakiś fragment kompetencji, które posiada pediatra. Wobec tego interesuje mnie, czy będzie to znaczyło, że w podstawowej opiece zdrowotnej Fundusz będzie mógł kontraktować z pediatrą usługi z tego wąskiego zakresu, należącego do lekarza rodzinnego. Natomiast w pkt 37, dotyczącym świadczeń specjalistycznych, czytamy, iż świadczenie specjalistyczne jest to świadczenie opieki zdrowotnej we wszystkich dziedzinach medycyny, z wyłączeniem świadczeń udzielanych w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej. Interesuje mnie wobec tego, czy do tego zakresu specjalistyki będą wchodziły świadczenia pediatryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzedstawicielkaNFZBarbaraKaczmarska">Najpierw przedstawię wyjaśnienie, które być może rozwieje niektóre wątpliwości dotyczące kontraktowania świadczeń. Otóż, ustalając zasady kontraktowania świadczeń, kierujemy się nie tylko przepisami ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, ale także uwzględniamy to, co niesie tok kształcenia i zakres lekarskich kompetencji. W związku z tym w toku kształcenia przewidujemy określony zakres pediatrii dla lekarza rodzinnego. Mamy również przepisy wykonawcze do ustawy, zawierające między innymi określone kompetencje. W związku z tym w proponowanym zapisie nastąpi rozdzielenie kompetencyjne, co oznacza, że nie pojawi się żaden problem z kontraktowaniem określonych świadczeń pediatrycznych. Ponadto w specjalistyce kontraktować będziemy świadczenia wspierające lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Taka gradacja jest niezbędna, gdyż wynika ona z toku kształcenia i przygotowania lekarzy, a ponadto uwzględnia wartość finansową świadczeń specjalistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Myślę, że przede wszystkim trzeba sprecyzować, co należy rozumieć pod pojęciem "zakres medycyny rodzinnej". Ponieważ w tej ustawie jest to pojęcie niedefiniowalne, jest to problem wykładni prawnej. W tym momencie wykładnia prawna powinna być oparta na jakichś innych przepisach prawa, które definiują pojęcie zakresu medycyny rodzinnej. A jeżeli nie takich przepisów, to na praktyce, zwyczaju itd.. W zależności od tego, co się będzie mieściło w ramach pojęcia "zakres medycyny rodzinnej", określone świadczenia będą wyłączone lub nie. I to jest odpowiedź na pytanie posła Andrzeja Wojtyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Powstaje problem nadużycia władzy przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Zdaję sobie sprawę, że czasami Fundusz, który musiał sobie jakoś radzić, nadużywał swoich uprawnień z powodu braku rozporządzenia, które by określało koszyk świadczeń w podstawowej opiece zdrowotnej. W takiej sytuacji dbał przede wszystkim o to, aby nie brakło mu środków finansowych. I to jest uwaga pierwsza, odnosząca się do wypowiedzi przedstawicielki NFZ. Programy szkoleniowe, o których mówiła przedstawicielka Funduszu, nie mogą stanowić podstawy dla określenia zasobów podstawowej opieki zdrowotnej i usytuowania lekarza rodzinnego. Chciałem zwrócić uwagę, że popełnione zostały co najmniej trzy błędy, przy czym dwa z nich są ewidentne. Otóż próbuje się budować ustawę na przesłankach będących szczegółowymi definicjami, które niczemu nie służą, w miejsce określenia zadań, które mają być wykonywane na poszczególnych szczeblach opieki zdrowotnej. Ponadto próbuje się "tylnymi drzwiami" wprowadzić regulację prawną, która pozwoli swobodnie poruszać się w zasobach środków finansowych, mając na uwadze właściwie nie wiem czyj interes. Jeżeli w dalszych przepisach nie określimy czegoś, co minister zdrowia musi zrobić, czyli nie ustalimy pakietu świadczeń udzielanych w podstawowej opiece zdrowotnej, to tym samym nie damy tejże podstawowej opiece szans na tworzenie grupowej praktyki. Ponadto nie tworzymy warunków dla funkcjonowania przyzwoitego zakładu opieki zdrowotnej, z dobry statutem. A zatem musimy się zastanowić, co będzie celem naszej obecnej pracy. Jeśli uznamy, że w tej chwili spróbujemy skonstruować jakąś protezę prawną, to wówczas zasadny będzie wniosek o reasumpcję pkt 27, który zgłosiła posłanka Elżbieta Radziszewska. Gdyby Komisja zaakceptowała w głosowaniu wniosek o reasumpcję, wówczas prosiłbym posła Bolesława Piechę o wycofanie wniosku o skreślenie pkt 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselBogdanDerwich">O ile dobrze zrozumiałem, pkt 27 i pkt 37 w dotychczasowym brzmieniu ustawy wykluczają możliwość kontraktowania specjalistycznych świadczeń z zakresu pediatrii w podstawowej opiece zdrowotnej. Jeśli tak jest rzeczywiście, byłby to poważny błąd w sztuce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, czy wymienione zapisy rzeczywiście wykluczają pediatrię z możliwości kontraktowania świadczeń specjalistycznych, gdyż takie głosy padały w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Chciałem zwrócić uwagę, że w pkt 27 po przecinku zapisano "udzielane w ramach ambulatoryjnej opieki zdrowotnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ale porady specjalistyczne udzielane są także w ramach opieki ambulatoryjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Czytając literalnie, zapis ten rzeczywiście wyklucza możliwość kontraktowania świadczeń specjalistycznych z zakresu pediatrii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Długo się zastanawiałam, czy użyć dość brutalnego stwierdzenia, że w tym wszystkim chodzi po prostu o pieniądze. Poseł Bolesław Piecha bardzo słusznie zwrócił uwagę, że zarówno na dorosłego, jak i na dziecko, wyznaczona jest tak zwana stawka kapitacyjna, którą płaci Fundusz, zaznaczam: na każde dziecko, które w ogóle jest zakontraktowane w podstawowej opiece zdrowotnej. Jeśli zatem otworzymy poradnię pediatryczną, to wówczas dziecko, które na przykład ma krzywicę, skierujemy do poradni specjalistycznej, podobnie jak i dziecko, które cierpi na biegunkę. Oznacza to, że za to samo dziecko dostaniemy pieniądze z tak zwanej stawki kapitacyjnej i z poradni dziecięcej. Jest to zatem doskonała furtka, którą można wyprowadzać pieniądze z Funduszu. W sumie chodzi o to, aby przyjąć przed południem dziecko w poradni podstawowej opieki zdrowotnej, a następnie odesłać je w tej samej poradni na popołudniową wizytę u specjalisty. Oznacza to, że za to samo dziecko dwa razy zyskuje się pieniądze. Jeśli o to chodzi, to pozostaje mi tylko życzyć obecnemu Funduszowi i każdemu, kto będzie po nowych wyborach prowadził ten Fundusz, dużo szczęścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czegoś tu jednak nie rozumiem, gdyż to, o czym powiedziała przed chwilą posłanka Maria Gajecka-Bożek, byłoby właśnie następstwem wprowadzenia jej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Już wycofałam tę poprawkę, o której mówi poseł Władysław Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie powiedziałem nic ponad to, że przedstawiona sytuacja byłaby konsekwencją poprawki posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. Jeśli poprawka ta została wycofana, tym samym ograniczone zostały możliwości podwójnego finansowania. Wykreślenie pediatrii z pkt 27 nie zamyka możliwości kontraktowania świadczeń pediatrycznych, tylko możliwość kontraktowania świadczeń wysokospecjalistycznych z zakresu pediatrii. Natomiast jest sprawą Funduszu to, jakie wprowadzi mechanizmy ochronne, aby na przykład biegunka, o której mówiła posłanka Maria Gajecka-Bożek, nie była leczona w poradni endokrynologicznej. Jest to problem nielegalności, oszustwa i korupcji, o czym już dzisiaj była mowa. W związku z tym mam pytanie, czy posłanka Elżbieta Radziszewska złożyła formalny wniosek o reasumpcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wniosek taki złożyłam na piśmie, a teraz przypominam, że wniosek dotyczy reasumpcji pkt 27 w związku z pkt 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wniosek o reasumpcję jest wnioskiem najdalej idącym, mającym charakter proceduralny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Proszę o wyjaśnienie, czy przy pozostawieniu przedłożenia rządowego w pkt 27 i pkt 37 pediatra będzie mógł kontraktować świadczenia w podstawowej opiece zdrowotnej, a specjalista pediatra z zakresu kardiologii, pulmonologii itd. będzie mógł kontraktować w specjalistyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To jest pytanie do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Otóż wydaje się nam, że definicja zawarta w pkt 27 - podstawowa opieka zdrowotna i definicja z pkt 37 - świadczenie specjalistyczne, nie wykluczają kontraktowania świadczeń z zakresu pediatrii w specjalistyce. Proszę zwrócić uwagę, że w pkt 37 nie wyłączamy pediatrii jako takiej, tylko świadczenia udzielane w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej. Intencją tych zapisów był podział świadczeń na te, które będą udzielane w podstawowej opiece zdrowotnej i w specjalistyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W takiej sytuacji raz jeszcze zwracam się do Biura Legislacyjnego o informację, czy te dwa punkty czytane razem ograniczają możliwość zawierania umowy o świadczenia pediatryczne internistyczne wąskospecjalistyczne poza podstawową opieką zdrowotną. Czy istotnie stwarzają takie ograniczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jest to absolutnie problem wykładni prawnej. Jeśli dyrektor Władysław Puzoń zaprezentował taką właśnie, jak usłyszeliśmy przed chwilą, wykładnię prawną, to podzielamy to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Na takie samo pytanie, które zadałem przed dziesięcioma minutami, przedstawiciel Biura Legislacyjnego udzielił diametralnie odmiennej odpowiedzi, z której jasno wynikało, że nie będzie możliwości kontraktowania świadczeń zdrowotnych z zakresu kardiologii, pulmonologii i jeszcze innych specjalizacji. To samo dotyczy chirurgii, interny, kardiologii, pulmonologii, ginekologii, gdyż mówimy o endokrynologii ginekologicznej, a także elementów seksuologii. Chcę zwrócić uwagę, że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, będący na przykład lekarzem chorób wewnętrznych, w słowniczku został potraktowany w taki sam sposób jak pediatra. Jeśli ten lekarz będzie lekarzem rodzinnym, a nie specjalistą medycyny rodzinnej, to wówczas dowcipny prawnik wywiedzie normę, że kardiologa nie będzie można koncesjonować w specjalistyce. Tu musi być absolutnie czysta sytuacja. Panie mecenasie, dlaczego zmienił pan zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Biuro Legislacyjne absolutnie nie zmieniło zdania, ponieważ cały problem wiąże się wyłącznie z kwestią wykładni prawnej. Jeśli nie chcemy mieć przepisu, który poddawany jest wykładni prawnej, to trzeba konkretne regulacje zapisywać wprost. Natomiast jeżeli są trudności ze sformułowaniem zapisu wprost, tak jak w omawianym wypadku, to w grę może wchodzić wyłącznie wykładnia prawna, która charakteryzuje się tym, że każdy prawnik może mieć różne zdanie w tej samej kwestii. Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Zdrowia dokonał takiej, jak przed chwilą usłyszeliśmy, wykładni prawej, natomiast Biuro Legislacyjne nie dostrzega żadnych uchybień metodologicznych, są bowiem określone metodologie dokonywania wykładni. Dyrektor Władysław Puzoń dokonał wykładni w kontekście takiej metodologii, co do której nie mamy żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Prosiłabym, aby przedstawicielka Narodowego Funduszu Zdrowia zechciała wskazać, ile w ostatnim roku, kiedy pediatria znajdowała się w podstawowej opiece zdrowotnej, zakontraktowano porad z zakresu neurologii dziecięcej i okulistyki dziecięcej. Szczególnie interesuje mnie też, czy były kontraktowane usługi z zakresu pediatrii jako specjalistyki. Jestem przekonana, że Fundusz nie kontraktował pediatrii jako specjalistyki, poza nadspecjalizacjami, które wymieniłam. Obecnie chciałabym się odnieść do wcześniejszej wypowiedzi posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. Otóż, gdybym nie będąc lekarzem miała leczyć swoje dziecko i wnosiłabym składkę, co oznacza, że miałabym prawo wyboru, którego omawianym zapisem się mnie pozbawia, to jednak wolałabym je leczyć u świetnego pediatry Marii Gajeckiej-Bożek niż u lekarza rodzinnego z II stopniem specjalizacji. A to z tego powodu, że ów lekarz podczas robienia specjalizacji z medycyny rodzinnej pediatrię studiował w bardzo okrojonym zakresie. Podaję ten przykład po to, aby nikt nie usiłował mi udowadniać, że cykl kształcenia do II stopnia specjalizacji z pediatrii jest realizowany na takim samym poziomie jak na przykład cykl kształcenia z okulistyki. A przecież lekarz, który bezpośrednio po studiach zrobił specjalizację z okulistyki, będzie również zakontraktowany jako specjalista. Oznacza to, że pediatra z II stopniem specjalizacji, który nie będzie nadspecjalistą na przykład z pediatrii neurologicznej lub endokrynologii dziecięcej, będzie traktowany tak samo jak lekarz tuż po studiach. Dlatego proszę o danie szans określonej grupie specjalistów, choć wiem, że nie wszędzie zaistnieje potrzeba ich zatrudnienia. Jeśli jakaś matka może w tej chwili dokonywać wyboru, czy leczyć swoje dziecko u lekarza rodzinnego, bo tam będzie zakres pediatrii, czy skorzystać z porady specjalisty pediatrycznego, to nie powinniśmy jej pozbawiać tej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">To jakieś nieporozumienie, przecież pediatra jest lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej i owa matka może leczyć dziecko właśnie u niego, a nie, jak to powiedziała posłanka Ewa Kopacz, u lekarza rodzinnego. Zapisaliśmy przecież pediatrę jako lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Proszę mi pokazać pediatrów z II stopniem specjalizacji, którzy pracują w podstawowej opiece zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Pracuję w zespole lekarzy rodzinnych, w którym jest nadmiar pediatrów; podobnie zresztą sytuacja wygląda w całym kraju. Obecnie prawie w każdym zakładzie podstawowej opieki zdrowotnej zatrudniony jest pediatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Przy takim rozumowaniu za kilka lat będziemy mogli tylko wspominać poradnie medycyny rodzinnej podstawowej opieki zdrowotnej. Ponadto jest to powtórzenie bardzo podobnej dyskusji sprzed kilku lat. Jeśli jest to kwestia wykładni prawnej, jak utrzymuje Biuro Legislacyjne, to proszę, aby prezydium Komisji zamówiło stosowną ekspertyzę. Proponuję też, aby w chwili obecnej nie rozstrzygać o ostatecznym kształcie zapisów pkt 27 i pkt 37, gdyż tego dzisiaj tak naprawdę nie jesteśmy w stanie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">W podstawowej opiece ambulatoryjnej niezwykle ważna jest kompleksowa opieka pediatryczna, szczególną zaś rolę odgrywa profilaktyka. Obok bieżących świadczeń medycznych na co dzień mamy do czynienia z banalnymi infekcjami, które nie wymagają wizyty u lekarza posiadającego specjalizację. Dlatego proponuję pozostawienie zapisu w przedłożeniu rządowym w pkt 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Mam podobne zdanie jak posłanka Zofia Krasicka-Domka, gdyż podstawowa opieka zdrowotna funkcjonuje zupełnie dobrze. A więc nie ruszajmy jej i nie wprowadzajmy nowych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">W zasadzie zgadzam się z opinią przedstawioną przez posła Bolesława Piechę, że podjęcie decyzji w sprawie pkt 27 i pkt 37 powinno zostać poprzedzone stosownymi ekspertyzami prawnymi. Ale mam też inne definicje, zarówno podstawowej opieki zdrowotnej, jak i podstawowego świadczenia zdrowotnego, przy czym są to tak zwane definicje zadaniowe. I tak: "podstawowa opieka zdrowotna - dział organizacji i działania świadczeń zdrowotnych, zajmujący się udzielaniem podstawowych świadczeń zdrowotnych". Z kolei "podstawowe świadczenie zdrowotne - działania profilaktyczne, diagnostyczne, lecznicze, rehabilitacyjne oraz pielęgnacyjne, udzielane przez lekarza lub pielęgniarkę podstawowej opieki zdrowotnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Wydaje mi się, że w tej sprawie zostało powiedziane już wszystko, a zatem zgłaszam wniosek, abyśmy przystąpili do głosowania i rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zgłoszony został wniosek o reasumpcję pkt 27, autorką tego wniosku jest posłanka Elżbieta Radziszewska. Jeśli zadecydujemy o reasumpcji, to wówczas będziemy dyskutowali o treści nowego brzmienia pkt 27. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za reasumpcją pkt 27? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 12 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Niezależnie od wyniku głosowania i niezależnie też od tego, co powiedział dyrektor Władysław Puzoń, nadal mam poważne wątpliwości dotyczące pkt 37. Co prawda przed chwilą dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia zaprezentował nam określoną wykładnię prawną, ale za moment prawnik Narodowego Funduszu Zdrowia może nam zaserwować zupełnie inną wykładnię. Życie niesie różne niespodzianki, osobiście opowiadam się za czystością i przejrzystością przepisów tak sformułowanych, aby nie budziły absolutnie żadnej wątpliwości. A we mnie te wątpliwości są i pozostaną, wobec pozostawienia pkt 27 w obecnym jego brzmieniu. Niezależnie od państwa intencji i niezależnie od dobrej woli ktoś może pkt 27 zinterpretować tak, że w podstawowej opiece zdrowotnej ma być to wszystko, co mieści się w zakresie pediatrii. W związku z tym zgłaszam formalny wniosek, aby przed przegłosowaniem pkt 37 tę wątpliwość prawną, dotyczącą łącznie pkt 27 i pkt 37, skierować do ekspertyzy do sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Taki wniosek już został zgłoszony, pozostaje jeszcze tylko sformułować treść pytania, które skierowane zostanie do Biura Studiów i Ekspertyz. Jest też wniosek posła Bolesława Piechy o skreślenie pkt 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBoleslawPiecha">W takiej sytuacji wycofuję swój wniosek dotyczący skreślenia pkt 37 i przychylam się do propozycji sformułowania pytania do Biura Ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Obecnie zadecydujemy o przyjęciu bądź odrzuceniu pkt 37, natomiast po otrzymaniu ekspertyzy powrócimy do zapisu tego punktu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem pkt 37 w brzmieniu zawartym w przedłożeniu rządowym? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 4 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła pkt 37. Na tym kończymy tę część posiedzenia, ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ogłaszam koniec przerwy. Przypominam, że omówiliśmy art. 5 pkt 37. Przepis pkt 38 rozważaliśmy wcześniej. W tej chwili przystępujemy do dyskusji nad pkt 39. Kto ma uwagi, a przede wszystkim propozycje zmian do pkt 39?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Mam dwie poprawki. Uważam, że w lit. a/ zamiast zapisu "świadczenie jest udzielane na obszarze całego kraju" powinien znaleźć się zapis "świadczenie obejmuje świadczeniobiorców z całego kraju". Mając na względzie opinię Najwyższej Izby Kontroli, która zakwestionowała zaliczenie koronarografii do świadczeń wysokospecjalistycznych wtedy, kiedy jej koszt nie był zbyt wysoki, proponuję wykreślenie lit. c/: "koszt jednostkowy świadczenia jest wysoki". Za chwilę swoją poprawkę sformułuję na piśmie, ale już w tej chwili chciałam ją omówić. W lit. a/ proponuję wpisać, że świadczenie obejmuje świadczeniobiorców z całego kraju, co wydaje się logiczne. Po skreśleniu lit. c/ pozostała treść pkt 39 pozostałaby bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś ma inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym uzyskać pewne informacje od przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, czyli od projektodawcy na temat świadczeń wysokospecjalistycznych. Czy warunkiem zaliczenia świadczenia do świadczenia wysokospecjalistycznego jest udzielanie go na obszarze całego kraju? Dlaczego ma być udzielane tylko w kraju, a nie gdzie indziej? Nie bardzo wiem, o co tu chodzi. Albo zapis jest mało precyzyjny, albo ja go nie rozumiem. Moje wątpliwości budzi również lit. b/: "udzielenie świadczenia wymaga wysokiego poziomu zaawansowania technicznego i zaawansowanych umiejętności ograniczonej liczby świadczeniodawców". Czy lekarz pracujący w specklinice jest w myśl przytoczonego zapisu świadczeniodawcą, czy jest zatrudniony o świadczeniodawcy? Czy przypadkiem nie powinno to dotyczyć fachowych umiejętności personelu medycznego, a nie świadczeniodawców jako takich? Proszę o odpowiedź na dwa przedstawione pytania. W zależności od odpowiedzi sformułuję ewentualne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś jeszcze ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">W moim przekonaniu świadczenie wysokospecjalistyczne powinno być finansowane ze środków Ministerstwa Zdrowia, a nie Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ koszt jednostkowy takiego świadczenia jest bardzo wysoki. Gdyby np. w jednym oddziale Funduszu zdarzyły się trzy przeszczepy wątroby, cały Fundusz zostałby "położony na łopatki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SekretarzNRLKrzysztofMakuch">Chciałbym nawiązać do stanowiska Naczelnej Rady Lekarskiej dotyczącego definicji świadczenia wysokospecjalistycznego. Zwracamy się z prośbą o wykreślenie lit. a/ z art. 5 pkt 39, która brzmi: "świadczenie jest udzielane na obszarze całego kraju". Ponadto mamy uwagę do lit. b/ dotyczącej kwalifikacji, zaawansowanych umiejętności. Powinno to dotyczyć personelu, a nie świadczeniodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przepraszam bardzo, ale o tym była już mowa. Proszę nie powtarzać tego, o czym mówili przedmówcy. Uważam to za niepotrzebne zajmowanie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzNRLKrzysztofMakuch">Chciałem tylko zaprezentować stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ale była już o tym mowa. Niestosowne jest powtarzanie tego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#EkspertKPSLDPiotrKrasucki">Powinno się przeredagować lit. d/ w art. 5 pkt 39, która została napisana niepoprawną polszczyzną. Zapis ten właściwie nic nie znaczy. Co oznacza "zidentyfikowanie potrzeb zdrowotnych"? Autorom zapisu prawdopodobnie chodziło o zidentyfikowanie zapotrzebowania na świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">To jest kwestia merytoryczna, a nie formalna. Prawnik nie może się w tej kwestii odpowiedzialnie wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ekspertowi Piotrowi Krasuckiemu chodzi raczej o zapis, a nie o sprawy merytoryczne. Brzmienie lit. d/ jest następujące: "istnieje możliwość zidentyfikowania potrzeb zdrowotnych na dane świadczenie". Nie wiem, czy powinniśmy przyjąć zapis "zapotrzebowania na dane świadczenie", czy też "potrzeb zdrowotnych związanych z danym świadczeniem". W moim przekonaniu chodzi tu o kwestię redakcyjną. Zredagowane poprawki do art. 5 pkt 39 zgłosiła posłanka Maria Gajecka-Bożek. Proszę je przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Pkt 39 powinien brzmieć następująco: "świadczenie wysokospecjalistyczne - świadczenie opieki zdrowotnej spełniające łącznie następujące warunki: a/ świadczenie obejmuje świadczeniobiorców z całego kraju, b/ udzielenie świadczenia wymaga wysokiego poziomu zaawansowania technicznego i zaawansowanych umiejętności personelu medycznego, c/ istnieje możliwość zidentyfikowania zapotrzebowania na dane świadczenie, d/ świadczenie finansowane jest ze środków Ministerstwa Zdrowia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DyrektordepartamentuMZEwaKacprzak">Chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Gdybyśmy chcieli przyjąć zapis zaproponowany ostatnio przez posłankę Marię Gajecką-Bożek, że wszystkie procedury wysokospecjalistyczne będą finansowane przez resort zdrowia, to budżet tego resortu musiałby się zwiększyć o kilka miliardów złotych. Procedur wysokospecjalistycznych jest zdecydowanie więcej. Chodzi tu o nowe technologie, nowe sposoby leczenia. Co roku jest konsultowany projekt rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie świadczeń finansowanych z budżetu państwa, w którym wyraźnie określa się, za jakie świadczenia płaci Ministerstwo Zdrowia, a za jakie Narodowy Fundusz Zdrowia. Jest to rzecz umowna. Gdyby propozycja posłanki Marii Gajeckiej-Bożek odnośnie do świadczeń wysokospecjalistycznych została przyjęta, minister zdrowia nie byłby w stanie wywiązać się z nałożonego na niego obowiązku. Procedury wysokospecjalistyczne powinny być zgodne z kierunkiem polityki zdrowotnej państwa. Jeżeli chcemy wprowadzić nową innowacyjną technologię, jeżeli pewne procedury chcemy wypromować jako standardy, to powinniśmy pamiętać, że to, co kiedyś było procedurą wysokospecjalistyczną, wcale nie przestaje nią być, ale z racji liczby wykonanych procedur przechodzi do Narodowego Funduszu Zdrowia. Tak było z koronarografią i koronaroplastyką. Przez pewien okres chcieliśmy, aby rozwinęła się nowa dziedzina, jaką była kardiologia inwazyjna, dzięki której osiągnęliśmy ogromny postęp w kardiologii, jeśli chodzi o leczenie ostrych zespołów wieńcowych. Najpierw dziedzinę tę przejęło Ministerstwo Zdrowia. Potem, gdy liczba wykonywanych świadczeń była bardzo duża, stały się one powszechne, tańsze i były zgodne ze standardami przyjętymi w Unii Europejskiej, Najwyższa Izba Kontroli zarzuciła nam, że ze względu na stosunkowo niskie koszty procedury i powszechność jej stosowania nie powinna być ona dalej realizowana przez Ministerstwo Zdrowia. Dlatego też jej wykonywanie przekazaliśmy Narodowemu Funduszowi Zdrowia. Musimy oczywiście określić, co jest procedurą wysokospecjalistyczną. Wykaz tego typu procedur może zawierać wiele pozycji. Część tych procedur - w każdej dziedzinie medycyny na pewno się jakieś znajdą - będzie finansował minister zdrowia. W chwili obecnej w sposób kompleksowy finansuje on wszystko, co dotyczy transplantologii, a także część świadczeń z zakresu radioterapii nowoczesnymi technikami, kardiochirurgii, kardiologii inwazyjnej dziecięcej. Ze względu na taki, a nie inny budżet państwa, w tym budżet Ministerstwa Zdrowia, mam obawy, czy tempo przyrostu środków na procedury wysokospecjalistyczne będzie na tyle wystarczające, żeby wszystko zabezpieczyć. Chcę przypomnieć, że w 1999 roku procedur wysokospecjalistycznych było ponad sześćdziesiąt, w tej chwili jest ich osiemnaście. Już drugi rok liczba owych procedur nie zmienia się W ubiegłym roku poczyniliśmy stosowne ustalenia z Narodowym Funduszem Zdrowia. Fundusz nie wystąpił wówczas z propozycją uwzględnienia jakichś nowych procedur wysokospecjalistycznych, które miałyby być finansowane przez ministra zdrowia. Bardzo proszę posłankę Marię Gajecką-Bożek o powtórne przeanalizowanie, czy za wszystkie procedury wysokospecjalistyczne powinien płacić minister zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Dyrektor Ewa Kacprzak przed chwilą powiedziała, że w 1999 roku procedur wysokospecjalistycznych było bardzo dużo. Potem przeszły one do Narodowego Funduszu Zdrowia i przestały być procedurami wysokospecjalistycznymi. Postęp w medycynie jest bardzo duży. Mamy wiele nowych procedur, które początkowo są bardzo drogie. W moim przekonaniu właśnie takie drogie procedury wysokospecjalistyczne powinny być finansowane z funduszy Ministerstwa Zdrowia. Kiedyś były w ten sposób finansowane dializy. Później tak się rozpowszechniły, że przestały być procedurami wysokospecjalistycznymi i zostały przeniesione do Narodowego Funduszu Zdrowia. W tej chwili taką procedurą jest badanie diagnostyczne PET, ale za pięć czy sześć lat kiedy postępowanie będzie bardziej dostępne, przestanie być procedurą wysokospecjalistyczną, jak np. przestało nią być badanie tomografii komputerowej. Rozporządzeniem można zmieniać liczbę procedur wysokospecjalistycznych w danym roku. Zależy mi na tym, aby nowe procedury były wprowadzane na terenie kraju oraz aby były finansowane nie z budżetu Narodowego Fundusz Zdrowia, ponieważ są bardzo drogie i wymagają masy rzeczy. Weźmy przykład choroby Gochet. Jest to trzydzieści przypadków w skali kraju. Jeśli trafią na jeden oddział, nie da on sobie rady. Leczenie takiej choroby zawsze musi być procedurą wysokospecjalistyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam pewną prośbę, tyle że nie wiem, czy jest ona do zrealizowania. Wydawało mi się, że wczoraj udało się nam ustalić, co to jest świadczenie zdrowotne. Wydawało mi się również, że wczoraj udało się nam ustalić, co to jest świadczenie medyczne. W tej chwili nie wiem, czy dyrektor Ewa Kacprzak mówiła o procedurach, czy o świadczeniach zdrowotnych. Nie wiem, czego rzecz dotyczyła. Jeżeli procedur, to chciałbym przypomnieć, że nie rozmawiamy o procedurach, tylko o świadczeniach wysokospecjalistycznych. Nie oznacza to tego samego. Nie ma tu znaku równości. Czasami jest, ale częściej nie ma. Leczenie choroby Gochet, którą wymieniła posłanka Maria Gajecka-Bożek, nie jest procedurą, tylko zespołem procedur udzielanych w określonej sytuacji zdrowotnej, jest świadczeniem. Nie jest to to samo. Tak naprawdę nie wiem, co Ministerstwo Zdrowia zapisało sobie jako procedury w rozporządzeniach Ministra Zdrowia. Tego, co zostało zapisane, wcale nie trzeba przenosić na grunt ustawowy. Resort może przedłożyć propozycję, ale Sejm niekoniecznie musi ją przyjąć. Proszę nie porównywać tego, co było, a nie jest. Jeżeli było sto, a jest szesnaście, to znaczy, że jest szesnaście procedur, które finansuje resort zdrowia. Chciałbym zapytać ministra zdrowia, jakie cechy wyróżniają procedurę wysokospecjalistyczną. Czy powszechność jest cechą, na podstawie której należy skreślić procedurę wysokospecjalistyczną? Czy koszt jest cechą procedury wysokospecjalistycznej? Koszt może być niezwykle niski, natomiast grupa osób, która może wykonać procedurę, jest bardzo ograniczona. Tak więc koszt nie może być cechą procedury, chyba że chcemy napisać, że świadczenia zdrowotne dzielimy na tanie i drogie oraz że te bardzo drogie zabezpieczamy do finansowania w inny sposób. W Polsce jest jeden PET i badania na nim z powodu trudnej dostępności kwalifikujemy do procedur wysokospecjalistycznych. Propozycja posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, aby w definicji wpisać, kto finansuje procedury wysokospecjalistyczne, wydaje się drobnym nieporozumieniem, drobnym, ponieważ nie ma to żadnego znaczenia. Procedura wysokospecjalistyczna, świadczenie wysokospecjalistyczne to rodzaj postępowania. Problem polega na tym, że nie umiemy tego zdefiniować. Każdy spośród lekarzy na tej sali dokładnie wie, co to są procedury wysokospecjalistyczne, tylko nie wiadomo, jak to określić. Można przyjąć, że każdy lekarz ma to wiedzieć. Wróćmy do propozycji Ministerstwa Zdrowia. Świadczenie ma być udzielane na obszarze całego kraju. Nie rozumiem tego. Jest to złe określenie. Świadczenie będzie udzielane w wybranych ośrodkach. W mojej ocenie propozycja posłanki Marii Gajeckiej-Bożek jest złą propozycją, dlatego że już wcześniej powiedzieliśmy, iż system jest powszechny, a więc wszyscy świadczeniobiorcy mogą skorzystać z procedur, jeżeli jest to uzasadnione. Co to oznacza, że świadczenie wymaga zaangażowania wysokiego poziomu zaawansowania technicznego? Można mieć wysoki poziom i umiejętności i nie umieć wykonać procedury, którą robi się jedną albo dwie w roku. Jest to określenie niewymierne, nieczytelne, niezrozumiałe. Nie da się tego przełożyć na język liczb i miar. Koszt jednostkowy świadczenia jest wysoki. To nieprawda. Istnieje możliwość zidentyfikowania potrzeb zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Mamy definicję potrzeb zdrowotnych. Jeśli mamy ją utrzymać, to potrzeba zdrowotna to liczba i rodzaj świadczeń. A więc trudno tu mówić o zidentyfikowaniu potrzeb. Czemu mają służyć świadczenia wysokospecjalistyczne? Mają służyć podziałowi mechanizmu płacenia. Chyba tylko do tego. Jeżeli świadczenia wysokospecjalistyczne w Narodowym Funduszu Zdrowia będą pochłaniały jedną część z 4% środków, to "konia z rzędem" temu, który ustali, które kto będą. Już wiem. Ponieważ poseł Alfred Owoc to wie, ponieważ wyssał to z mlekiem matki, też wiem, że minister zdrowia ustali to sobie, jak będzie chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy poseł Władysław Szkop ma konkretną propozycję zmiany zapisu pkt 39?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proponuję skreślić pkt 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Definicja świadczeń wysokospecjalistycznych ma służyć określonemu celowi, a mianowicie ustaleniu pewnej puli świadczeń, które w ustawie będą traktowane w szczególny sposób. Definicja musi być w miarę jednoznaczna, ponieważ szczególne traktowanie wymaga właśnie takiej definicji. Poseł Władysław Szkop zwrócił uwagę na pewne rzeczy. To, co jest finansowane w szczególny sposób, może być zarówno świadczeniem, jak i procedurą. Jeżeli używamy terminu "świadczenie wysokospecjalistyczne", należałoby umożliwić kwalifikowanie do tej grupy zarówno świadczenia, jak i procedury. Na potrzeby projektowanej ustawy nazywamy to świadczeniem wysokospecjalistyczym. Wobec tego należałoby zmienić tzw. główkę. Przy okazji chciałbym przypomnieć to, co stało się w 1999 r. Akurat doskonale pamiętam, jak do tzw. procedur wysokospecjalistycznych włączono ordynację lekową. Moim zdaniem, było to ewidentnym nieporozumieniem. Był to jednak wynik określonych działań. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Wydaje mi się, że kwestia wyróżnikowa powinna określać także ograniczoność potrzeb, jak tutaj przyjęto. Nie chodzi o świadczenie, które jest powszechnie potrzebne. Ma to być świadczenie o ograniczonej potrzebie. Trudno to zdefiniować jednoznacznie, ale owa ograniczoność potrzeb powinna być tu zaznaczona. Druga kwestia również dotyczy potrzeb. Przypominam, że potrzeby zostały zdefiniowane, na co zwrócił już uwagę poseł Władysław Szkop. Chodzi o zakres i liczbę świadczeń. Zakres mieści się w tym, co nazywamy świadczeniem wysokospecjalistycznym. Jest to już określona potrzeba. Pozostaje jeszcze liczba świadczeń. Trudno mi się pogodzić z określeniem, w którym identyfikuje się liczbę. Myślę, że chodzi tu o inny wyraz, np. wyraz "określenie". Określamy liczbę potrzeb zdrowotnych. Też jest to wyróżnik. Przyjmujemy to, ponieważ wiemy, spodziewamy się, ile będzie to kosztować, wiemy, ile świadczeń należy oczekiwać. Jeżeli ma to być przepis, który będzie jednoznacznie określał, co ma być finansowane na szczególnych zasadach, to, moim zdaniem, należy to doprecyzować. Chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii, którą poruszyła posłanka Maria Gajecka-Bożek. Norma dotycząca tego, kto finansuje świadczenie, nie powinna znaleźć się w słowniczku. Nie jest to właściwe miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Na str. 202 wyraźnie jest napisane, o jakie świadczenia chodzi Ministerstwu Zdrowia. Dla jasności opowiadam się za tym, aby oddzielić świadczenia wysokospecjalistyczne, które wykonuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Zgadzam się, że nie należy pisać, za co, jak będzie płacone, ale niech w słowniczku jakoś inaczej się to nazywa. Mogą to być np. "świadczenia w trakcie eksperymentu" po to, aby była jasność i nie było "przerzucania się", że skończyły się pieniądze i nie będzie się już czegoś robić. W tabeli wymienione są świadczenia wysokospecjalistyczne. Są one opłacane przez Ministerstwo Zdrowia. Powinniśmy je inaczej nazwać, jakoś zróżnicować. Jest to też informacja, ile świadczeń jest wykonywanych w skali kraju, jaki idzie za tym postęp. Są to badania, które pchają do przodu postęp naszej medycyny. Potem stają się one rutynowe. Wydaje mi się, że dobrze by było dokonać zróżnicowania. Świadczenia przekazane do Narodowego Funduszu Zdrowia są świadczeniami wysokospecjalistycznymi, ale innymi od tych osiemnastu, które prowadzi Ministerstwo Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym zaproponować nowe brzmienie art. 5 pkt 39 po to, aby zawęzić dyskusję. Mamy już propozycje posłanki Marii Gajeckiej-Bożek oraz posła Władysława Szkopa. Myślę, że należy to podzielić na trzy elementy. Po pierwsze, proponuję, aby świadczenie wysokospecjalistyczne jako coś szczególnego funkcjonowało w słowniczku. Po drugie, w słowniczku, jak mówił ekspert Jacek Piątkiewicz, nie należy mówić o finansowaniu, ponieważ jest to sprawa, która akurat słowniczka nie dotyczy i zapewne będzie opisana w dalszych częściach projektowanej ustawy. Po trzecie, w zdaniu wstępnym mamy zapis: "świadczenie wysokospecjalistyczne - świadczenie opieki zdrowotnej spełniające łącznie następujące kryteria". W moim przekonaniu należy skreślić wyraz "łącznie" i pozostawić zapis "spełniające następujące kryteria". Dalej należy skreślić lit. a/: "świadczenie jest udzielane na obszarze całego kraju". Jest to dla mnie dziwne i niezrozumiałe. Nie rozumiem, co to znaczy, że świadczenie jest udzielane na obszarze całego kraju. W propozycji posłanki Marii Gajeckiej-Bożek była mowa o świadczeniobiorcach z całego kraju, ale przecież nie konstruujemy nic innego, jak równą dostępność do świadczeń dla wszystkich ubezpieczonych, a nie dla ubezpieczonych, którzy są świadczeniobiorcami z całego kraju. Ponadto mamy przepisy unijne, zgodnie z którymi przepisami ustawy musimy objąć wszystkich, którzy są świadczeniobiorcami. Wobec tego lit. a/ należy wykreślić. W lit. b/ mamy następujący zapis: "udzielenie świadczenia wymaga wysokiego poziomu zaawansowania technicznego i zaawansowanych umiejętności ograniczonej liczby świadczeniodawców". Wyraz "świadczeniodawców" proponuję zastąpić zwrotem "fachowego personelu medycznego". Rozumiem pewne trudności językowe, ale proponuję właśnie taki zapis. Uważam, że należy pozostawić zapis lit. c/: "koszt jednostkowy świadczenia jest wysoki". Może się co prawda zdarzyć, że koszty będą niskie, ale umiejętności wysokie. Skoro jednak skreślimy wyraz "łącznie", taki wyróżnik może się tu znaleźć. Na koniec proponuję inne brzmienie lit. d/, a mianowicie: "istnieje określona możliwa do zidentyfikowania liczba potrzeb zdrowotnych na dane świadczenie". Oznacza to, że jest jakaś miara, która jest zidentyfikowana. Kwestia finansowania nie powinna być określona w słowniczku. Takie są moje poprawki. Jeżeli ktoś zechce zaproponować coś innego, proszę bardzo. Nie wydaje mi się słuszne całkowite wyeliminowanie świadczenia wysokospecjalistycznego, które gdzieś będzie się pojawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ze swej propozycji chciałabym wycofać zapis dotyczący finansowania. Nie powinien on znajdować się w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Na problem patrzę bardziej jako amator, ponieważ nie posiadam wiedzy medycznej. Postrzegam go tak, jak jest postrzegany na ulicy. W moim rozumieniu świadczenie wysokospecjalistyczne jest rzadkim świadczeniem, do wykonania którego potrzebni są specjaliści. Zatem na pewno powinniśmy pozostawić lit. b/. Ponadto istnieje ograniczona możliwość sfinansowania takich świadczeń. Wysoki koszt jest tu podstawowym elementem. Jeżeli jest niski, jak powiedział poseł Władysław Szkop, nie widzę powodu, żeby świadczenie było finansowane w określony sposób. Jeżeli mamy specjalistów, jeżeli świadczenie jest tanie, dlaczego nie może być powszechne? Określenie, że świadczenie jest wykonywane na obszarze całego kraju, nabiera odwrotnego znaczenia. Wydaje mi się, że wysoka specjalistyka sprawia, że nie wszędzie można coś zrobić. W związku z tym przychylam się do ostatnich propozycji. Wszystkie wywody są bardzo pouczające, ale nie wiem, czy przy okazji "nie wylewamy dziecka z kąpielą", godzinami dyskutując na temat definicji na potrzeby projektowanej ustawy. Definicja ta nie musi pokrywać się z definicją świadczenia wysokospecjalistycznego w generalnym znaczeniu. Definicja zawarta w omawianym projekcie ma być skonstruowana na potrzeby tejże ustawy. Określone zjawiska definiujemy pod pewnym kątem. Sprawia to, że termin w rozumieniu ustawy nie musi być taki sam jak termin generalny. Skłaniam się ku temu, aby przyjąć to, o czym mówiliśmy na końcu. Obawiam się, że za chwilę zajdziemy trochę za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Swoją poprawkę dotyczącą pkt 39 wraz z konsekwencjami prawnymi złożyłam już wczoraj. Teraz chciałabym przedstawić wyjaśnienie. Czekałam z tym, aż wszyscy zabiorą głos. Wątpliwości jest coraz więcej. Im więcej jest zgłaszanych poprawek, tym obraz jest bardziej zamazany. Chodzi o to, aby system był przejrzysty i klarowny. Przed chwilą dyskutowaliśmy o czymś takim, jak programy zdrowotne. Zapisaliśmy, co może być programem zdrowotnym. Poza tym określiliśmy, co jest potrzebą zdrowotną. Chciałabym dokonać wstępnej, bardzo pobieżnej analizy elementów, które charakteryzują świadczenia wysokospecjalistyczne. Po pierwsze, świadczenie jest udzielane na obszarze całego kraju. Każde świadczenie jest udzielane na terenie całego kraju. Obojętnie, z jakiej dziedziny jest to świadczenie, pacjent ma prawo wyboru. Po drugie, udzielanie świadczenia wymaga wysokiego poziomu zaawansowania technicznego i zaawansowanych umiejętności ograniczonej liczby świadczeniodawców. Bardzo wiele procedur medycznych - posługuję się nomenklaturą z omawianego projektu - spełnia owo kryterium. Jest ograniczona liczba osób, które nie tylko dokonują przeszczepów i zabiegów kardiochirurgicznych, ale też bardzo wiele innych rzeczy, które procedurami wysokospecjalistycznymi nie są. Bardzo wysoko wykwalifikowanych lekarzy i pielęgniarki da się powiązać z kryterium określonym w lit. b/. Ich liczba jest dokładnie ograniczona. Po trzecie, koszt jednostkowy świadczenia jest wysoki. Co to za kryterium? Czy koszt leczenia SEPS-u u dorosłych lub u dzieci nie jest wysoki? Nie dotyczy to tylko świadczeń wysokospecjalistycznych. Po czwarte, mamy "masło maślane", czyli zapis: "istnieje możliwość zidentyfikowania potrzeb zdrowotnych na dane świadczenie". Innymi słowy, przywołując definicję potrzeb zdrowotnych, należałoby to odczytać tak: "istnieje możliwość zidentyfikowania liczby i rodzaju świadczeń opieki zdrowotnej, która powinna być zapewniona w celu zachowania, przywrócenia lub poprawy zdrowia danej grupy na dane świadczenie". Zapis ten nie ma sensu. Minister zdrowia posiada pulę pieniędzy, którą może przeznaczyć na programy zdrowotne. Teraz przeznacza je na świadczenia wysokospecjalistyczne. Zawsze ma prawo wprowadzić np. program, który nazywa się "przeszczep wątroby". Kilka placówek na trenie kraju będzie wykonywało ministerialny program, a pieniądze resort będzie przekazywał do płatnika, aby rzetelnie zapłacić za świadczenia. Instrument zawsze będzie po stronie resortu. W każdej chwili, czy w mniejszej specjalistyce, czy w bardzo wysokiej, będzie mógł on wyłożyć pieniądze z budżetu. Dla mnie bardziej czytelne byłoby, gdyby Narodowym Funduszem Zdrowia bis nie był minister zdrowia, a w tym przypadku jest, ponieważ kontraktuje świadczenia. Niech minister zdrowia przekaże płatnikowi, a płatnik w jego imieniu, w ściśle określonych przez ministra warunkach i dla ściśle określonego celu, dokładnie oznakowaną pulę pieniędzy niech przeznaczy na realizację programów zdrowotnych, chociażby opisanych w załączniku. Gdybyśmy wzięli wszystkie lit. a/, b/, c/, i d/ razem, to jeśli nawet procedura znalazłaby się poza załącznikiem resortu i byłaby kontraktowana w ramach 4% środków Narodowego Funduszu Zdrowia, można je odnieść do każdego oddziału intensywnej terapii.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mając na uwadze tylko 4% ogranicznika, do jakiej wartości potencjalnie może urosnąć świadczenie wysokospecjalistyczne? W tak określone świadczenie wysokospecjalistyczne da się włączyć bardzo szeroki katalog świadczeń rozumianych jako procedury i zespoły procedur. Można tu włączyć wszystko. Tworzymy zapis na potrzeby projektowanej ustawy po to, aby określić, gdzie są pieniądze ministra zdrowia i gdzie są pieniądze Narodowego Funduszu Zdrowia. Proponuję wykreślenie pkt 39 ze słowniczka zawartego w art. 5. Nie będzie wówczas problemów interpretacyjnych, wątpliwości, a czasem nawet narażania się na śmieszność. Konsekwencją tego byłoby wykreślenie tych przepisów, które dotyczą pieniędzy Ministerstwa Zdrowia. Niech minister zdrowia te pieniądze, które posiada, zawrze w swoim budżecie i przeznaczy na programy zdrowotne, które służą upowszechnianiu tego typu procedur. Trafia to przecież do tej samej grupy świadczeniobiorców. Powinniśmy wykreślić art. 137 ust. 2, w którym jest mowa, jak mają być zawierane umowy. Oczywiście załącznik nr 2, wynikający z delegacji, nie jest częścią projektu. W art. 124 ust. 1 pkt 2, gdzie jest mowa o tym, że 95% środków jest przeznaczone na inne kontraktowanie, a 4% na świadczenia wysokospecjalistyczne, proponuję wykreślić zapis dotyczący przeznaczenia 4% środków na procedury wysokospecjalistyczne. Zapis "95%" proponuję zmienić na "99%". Tym samym w przepisie tym znalazłaby się regulacja, że 99% pieniędzy, które ma w swojej dyspozycji Narodowy Fundusz Zdrowia, przeznacza na kontraktowanie świadczeń, a 1%środków stanowi jego rezerwę. Nie wiem, czy gdzieś nie trzeba zapisać - jest to pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego - że minister zdrowia ma prawo łożyć do Narodowego Funduszu Zdrowia pieniądze na swoje programy obejmujące procedury wysokospecjalistyczne. Wydaje mi się, że najlepszą rzeczą byłoby, gdyby wszystkie procedury były kontraktowane w jednym miejscu, czyli przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Jeżeli Minister Zdrowia chciałby dołożyć pieniądze na procedury wysokospecjalistyczne, to powinien mieć prawo to zrobić. Nie należy wprowadzać zamieszania. Myślę, że z punktu widzenia czystości systemu oraz po to, aby nie tworzyć dodatkowego specfunduszu, jest to najrozsądniejsze wyjście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselBogdanDerwich">Rozumiem, że definicji nie uzgodnimy, dlatego że jest ona nie do uzgodnienia. Mam wobec tego dodatkowe pytanie. Czy definicja świadczeń wysokospecjalistycznych jest potrzebna tylko na użytek załącznika nr 2, czy też jest potrzebna jeszcze w którymś momencie? Jeżeli jest potrzebna tylko i wyłącznie na użytek załącznika nr 2, to wydaje mi się, że akurat wykaz tego, co on zawiera, można opisać w każdy inny sposób, korzystając z wiedzy i rozeznania na temat zakresu tego, co chcemy sfinansować w specjalny sposób. Jeżeli definicja jest potrzebna tylko na użytek załącznika nr 2, proponuję ją wykreślić. Będzie to łatwiejsze i prostsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chciałabym zmodyfikować swoją propozycję. Zdanie wstępne pozostaje takie samo. Dalej proponuję następujący zapis: "a/ świadczenie jest udzielane w wybranych ośrodkach świadczeniobiorcom z terenu całego kraju, b/ udzielenie świadczenia wymaga posiadania określonego niedostępnego powszechnie wyposażenia w sprzęt oraz odpowiednio zaawansowanych umiejętności personelu medycznego, c/ istnieje możliwość oszacowania zapotrzebowania na te świadczenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę przekazać swoją propozycję do powielenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym, aby ktoś potwierdził albo zaprzeczył temu, co powiem. Udowodniono, że świadczeń wysokospecjalistycznych jest więcej niż tylko te wymienione. Czy rozmawiamy w kontekście terminu dla potrzeb omawianego projektu ustawy? Czy można to zrozumieć w ten sposób, że w rozumieniu projektu świadczeniami wysokospecjalistycznymi są takie świadczenia, które są finansowane bezpośrednio z budżetu państwa z uwagi na wysoki koszt i ograniczoną dostępność? Chciałbym wyszczególnić właśnie te dwie cechy. Dochodzimy do bardzo dziwnych rzeczy. Czytając przepisy, ktoś rzeczywiście będzie się dziwił albo śmiał. Czy nie chodzi o to, że chcemy ograniczyć, wyłączyć pewną grupę świadczeń, ponieważ ich specyfika jest taka, a nie inna? Silimy się na stworzenie definicji, określamy różne cechy. Wydaje mi się, że najważniejszą rzeczą jest wyłączenie świadczeń, które będą finansowane bezpośrednio przez ministra zdrowia. Jest to główna cecha, która je wyróżnia. Można nawet zastępczo nazwać je świadczeniami bezpośrednio finansowanymi z budżetu i używać właśnie tego terminu. Uzasadnienie jest takie, że jest to rzecz subiektywna. Nie da się idealnie ocenić, co ma być danym świadczeniem. Jest to kwestia oceny. "Dzielimy włos na czworo". Dyskusja pięknie się rozwija. Przy okazji uczestniczymy w seminarium językowym. Osobiście uczę się. Wyjdę stąd wyszkolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Będzie przynajmniej jeden pożytek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselAlfredOwoc">Posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska mówiła o pożytku. Jestem tym trochę przestraszony, ponieważ nie wiem, czy podołam oczekiwaniom posła Władysława Szkopa. Postaram się jednak. Z natury rzeczy nie komentuję zachowań innych, gdyż uważam to za nieeleganckie. Myślę, że znaleźliśmy się na etapie pewnej niewykonalności. Myślę też, że pomału klaruje się pewien pogląd. Jeśli prawdą jest, że wyłączną funkcją zapisu ustawowego jest stworzenie podstawy prawnej finansowania przez ministra zdrowia pewnych usług medycznych, konstrukcja przyjęta w projekcie jest pełna dziur niczym siatka. Nie stworzymy precyzyjnej definicji usługi wysokospecjalistycznej, ponieważ nie da się tego zrobić z istoty rzeczy w kontekście podstaw finansowania przez ministra zdrowia. Muszę powiedzieć, że przekonstruowanie pewnej filozofii widzenia problemu, które dało się dostrzec w kilku ostatnich wypowiedziach, osobiście mnie przekonuje. Ciekaw jestem stanowiska rządu w tej materii. Wydaje mi się, iż jest ono bardziej sprawdzalne merytorycznie, bardziej jasne i samo będzie się bardziej bronić. Jest całe mnóstwo usług wysokospecjalistycznych. Nie opiszemy ich dokładnie. Z kolei minister zdrowia nie wszystkie będzie chciał i mógł pokryć. Odwróćmy filozofię naszego postępowania w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#EkspertKPPORafalJaniszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt zagadnienia. Uważam, że świadczenia wysokospecjalistyczne do tej pory funkcjonowały jako pewnego rodzaju nazwa zwyczajowa. Dotyczyła ona tych świadczeń, które były finansowane tylko i wyłącznie przez ministra zdrowia. Nie próbujmy ująć tego w merytoryczny sposób, ponieważ były to różne świadczenia. Głównie cechowało je to, że były finansowane przez ministra zdrowia. Postawmy pytanie, dlaczego były finansowane przez ministra zdrowia. Otóż dlatego, że najczęściej były to nowe technologie. Ich finansowanie przez Ministerstwo Zdrowia było o wiele łatwiejsze niż finansowanie ze strony płatnika, czyli kasy chorych lub Narodowego Funduszu Zdrowia. Proszę popatrzeć, jakie to miało reperkusje. Reperkusją tego było to, że rozprzestrzenianie się świadczenia bez względu na sposób jego oceny jakościowej było bardzo łatwe. Środki pochodziły z Ministerstwa Zdrowia. Świadczenie rozprzestrzenione dzięki owym środkom było przekazywane do kasy chorych bądź Narodowego Funduszu Zdrowia, co automatycznie odbierało możliwość panowania nad procesem, panowania nad realizacją świadczenia i wypływem środków. Stąd wydaje mi się zasadne, aby poszukiwanie nowych dróg w celu zabezpieczenia zdrowotności, poszukiwanie nowych technologii pozostawić jako program w gestii ministra zdrowia i finansować go za pośrednictwem płatnika. Płatnik będzie miał interes w tym, aby właściwie wdrożyć program, aby właściwie monitorować jego wykonanie, ponieważ będzie sobie zdawał sprawę, że nowa technologia może w niedalekiej przyszłości być przedmiotem finansowania z jego strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Sytuacja wygląda nieco gorzej, niż to przedstawił mój przedmówca. Na przestrzeni lat 1999-2002 nadwyżka uruchomionych środków w odniesieniu do kosztów procedur zwracanych przez ministra zdrowia czasami wynosiła 200%. Za chwilę przytoczę przykłady. Pierwszy dotyczy Małopolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Bardzo proszę uwzględnić to, co było na tej sali przedmiotem krytyki, że zamieniamy posiedzenie Komisji w seminarium. Proszę przedstawić swoje wnioski do art. 5 pkt 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Bez podania przykładów nie uda mi się przekonać zebranych na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę najpierw złożyć wniosek, a potem przekonywać do niego posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Najpierw przedstawię uzasadnienie, a dopiero potem wniosek. Proszę, aby przewodnicząca Komisji to zaakceptowała. Świadczenia kardiologiczne - mam na myśli procedury wysokospecjalistyczne - osiągnęły wskaźnik 220% ponad koszty. Wykonawcy zarabiali po 60 tys. złotych miesięcznie. Ten sam problem dotyczył Wielkopolski, Wrocławia, Gdańska, Warszawy. Konkretnie chodziło o onkologię. Czy stanowisko, że tylko minister zdrowia coś sobie wymyśla, ustawia, ustanawia i wybiera dane ośrodki, ma być wyróżnikiem? Jest to jeszcze jeden dowód na to, że należy skreślić stosowny przepis. Jest jeszcze inne pytanie, a mianowicie jak wpisać ministrowi zdrowia do jego zadań obowiązek promocji i wprowadzania nowych technologii, które sam powinien sfinansować. Jak to zrobić, nie wiem. Na pewno nie można tego zrobić w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Będę się wypowiadał od strony formalnoprawnej. Do kwestii merytorycznej, czy świadczenia wysokospecjalistyczne mogą funkcjonować w ramach programów zdrowotnych, czy nie, ustosunkuje się dyrektor Ewa Kacprzak. Podniesiono zastrzeżenia dotyczące głównie dziedziny transplantologii. Nie będę się na ten temat wypowiadał. Skoncentruję się na zagadnieniach formalnoprawnych. Definicja, którą dzisiaj zaproponował poseł Bolesław Piecha, jest doskonała. Proszę tylko o rozważenie, czy nie lepiej określenie "fachowy personel medyczny", który nie funkcjonuje w języku prawnym, zastąpić pojęciem "osoby udzielające świadczeń zdrowotnych", które występuje na gruncie przepisów prawnych i nie budzi wątpliwości. Są osoby, które wykonują zawód medyczny, a więc posiadają kwalifikacje. Sugeruję rozważenie właśnie takiej zmiany. Pytano, czy sama definicja jest potrzebna. Odpowiedź jest twierdząca. Na gruncie projektu ustawy w art. 15 ust. 3 zawarte jest upoważnienie dla ministra właściwego do spraw zdrowia do wydania rozporządzenia w sprawie określenia świadczeń wysokospecjalistycznych oraz trybu ich finansowania. Podobnie w art. 109 jest mowa o obowiązku prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie kontraktowania świadczeń wysokospecjalistycznych, natomiast w art. 142 jest mowa o tym, że w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia w puli 4% środków będących w dyspozycji centrali znajdują się środki na kontraktowanie świadczeń wysokospecjalistycznych. Odróżnia je wyłącznie źródło finansowania. Charakter, treść merytoryczna jest wspólna zarówno dla świadczeń, które określa w rozporządzeniu minister zdrowia, jak i dla tych, które kontraktuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Wydaje mi się, że w tym stanie rzeczy definicja jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DyrektordepartamentuMZEwaKacprzak">Chciałabym uświadomić członkom Komisji jeszcze jedną rzecz. Procedury wysokospecjalistyczne nie są wykonywane w ramach programów zdrowotnych ministra zdrowia. Przepraszam jeżeli czasami używam terminu "procedura", ale zwyczajowo od wielu lat tak nazywamy świadczenie wysokospecjalistyczne. Jeśli się pomylę, mówiąc o procedurze, zawsze mam na myśli świadczenie wysokospecjalistyczne. Odrębny rozdział obejmuje procedury wysokospecjalistyczne, które rzeczywiście tak nazywają się w budżecie państwa. Odrębny rozdział obejmuje programy polityki zdrowotnej. W ramach procedur wysokospecjalistycznych mamy osiemnaście świadczeń, o czym już wspominałam. W rozdziale obejmującym programy polityki zdrowotnej są zarówno programy zdrowotne, jak również inne programy, które nie noszą cech programu zdrowotnego. Podam przykład. Minister zdrowia zlikwidował część rozdrobnionych, często sztucznie tworzonych programów zdrowotnych po to, aby skupić się na pewnych generalnych kierunkach. Takim generalnym kierunkiem jest monitorowanie i działanie w zakresie chorób układu krążenia i onkologii. W ubiegłym roku powstał wielozadaniowy program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Omawiamy definicję świadczenia wysokospecjalistycznego, a nie sprawozdanie z programów zdrowotnych. Proszę to wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#DyrektordepartamentuMZEwaKacprzak">Chciałam jedynie powiedzieć, że w wielozadaniowym programie są zarówno pojedyncze świadczenia zdrowotne, jak też elementy, które nie mają nic wspólnego ze świadczeniami wysokospecjalistycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Najdalej idącą poprawką jest poprawka posła Władysława Szkopa w sprawie wykreślenia pkt 39. Kto opowiada się za wykreśleniem pkt 39 z art. 5? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 12 przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, odrzuciła propozycję wykreślenia pkt 39 z art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wobec tego pozostał nam właściwie zespół poprawek posła Bolesława Piechy. Proszę o przedstawienie ich jeszcze raz tak, aby nikt nie miał żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Pragnę poprzeć propozycję zmiany nazewnictwa wystosowaną przez dyrektora Władysława Puzonia. Zaproponowane sformułowanie wydaje się zgrabniejsze. W art. 5 pkt 39 mamy trzy grupy zmian. Pierwsza zmiana polega na skreśleniu lit. a/. Świadczenie wysokospecjalistyczne może być na określonych warunkach zagwarantowane w ustawie i udzielane za granicą. W pkt 39 nie należy zatem odwoływać się do obszaru kraju. O równym dostępie do świadczeń mowa jest w Konstytucji RP i w rozpatrywanym projekcie ustawy, dlatego nie będę się do tego odnosił. Proponuję skreślenie lit. a z art. 5 pkt 39. W "główce" pkt 39 proponuję wykreślić wyraz "łącznie". Rozumiem, że istnieją procedury wysokospecjalistyczne, których koszty nie muszą być wcale bardzo wysokie, jednak wymagane jest wyjątkowe zaplecze techniczne i umiejętności świadczeniodawców. Oczywiście zamiast określenia "świadczeniodawców" proponuję wpisać określenie, które sugerował dyrektor Władysław Puzoń. W zdaniu wstępnym po wyrazach "świadczenie opieki zdrowotnej" proponuję wpisać wyrazy "lub procedura medyczna". W całości brzmiałoby ono w ten sposób: "świadczenie wysokospecjalistyczne - świadczenie opieki zdrowotnej lub procedura medyczna spełniające następujące kryteria". Zapis lit. a/ zostałby wykreślony. Zgadzam się, aby w lit. b/ wyraz "świadczeniodawców" zastąpić innym określeniem. Odnosi się ono do wysoko wykwalifikowanego personelu medycznego. Przychylam się do sugestii, aby stosować powszechnie używane sformułowania. Proszę je przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Osoby udzielające świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jeżeli używa się takiego określenia, to przychylam się do jego zastosowania. Na zakończenie w lit. d/ powinniśmy zapisać, że istnieją określone potrzeby zdrowotne na dane świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Zaawansowanie techniczne powinno dotyczyć świadczeniodawców, zaś umiejętności osób udzielających świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zrobiła się nam poprawka dwupunktowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wysoki koszt jednostkowy świadczenia pozostaje jako lit. c/. Jest to jeden z wyróżników procedury wysokospecjalistycznej. Mam nadzieję, że Biuro Legislacyjne dokładnie to wszystko zredaguje. Czy mam przeczytać całą treść pkt 39?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Brzmienie to byłoby następujące: "świadczenie wysokospecjalistyczne - świadczenie opieki zdrowotnej lub procedura medyczna spełniające następujące kryteria: a/ udzielanie świadczenia wymaga wysokiego poziomu zaawansowania technicznego i zaawansowanych umiejętności ograniczonej liczby..." - w tym momencie dyrektor Władysław Puzoń musi przypomnieć mi, co mamy wpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">"...osób udzielających świadczenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dalszy zapis byłby następujący: "b/ koszt jednostkowy świadczenia jest wysoki, c/ istnieją określone potrzeby zdrowotne na te świadczenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zapytać posła Bolesława Piechę, czy musi być ograniczona liczba osób udzielających świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chodzi o to, że istnieje ograniczona liczba osób. Weźmy za przykład przeszczep szpiku. Liczba osób nie jest określona, ale jest ograniczona. Potrzebne są wysokospecjalistyczne kwalifikacje. Poseł Władysław Szkop nie przeszczepia szpiku w Słupsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie. Proszę zajmować się swoim szpitalem i wykonywaniem zawodu przez samego siebie. Wypowiadanie się ad personam jest ulubioną formą posła Bolesława Piechy. Pytałem, czy ma być ograniczona liczba osób, ograniczone umiejętności?, czy też umiejętności mają być wyselekcjonowane, wyjątkowe. Dla mnie chodzi tu o wyjątkowe umiejętności, niezależnie od liczby osób, które je posiadają. Cecha "ograniczonej liczby osób" nie ma znaczenia. Chodzi o wyjątkowe umiejętności. Proponuję, aby poseł Bolesław Piecha zastanowił się nad skreśleniem wyrazów "ograniczonej liczby". Chodzi o to, aby osoby, które będą wykonywały świadczenia, miały wysokie umiejętności. Może być ich sześćset, a tylko trzy będą wykonywały świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mogę zgodzić się z posłem Władysławem Szkopem, ale na gorąco nie jestem w stanie tego sformułować. Muszę mieć przynajmniej pięć minut, żeby to dokładnie zredagować. Mniej więcej znamy sens tego, co chcemy zapisać. Mówimy o zapisie słowniczkowym, który dotyczy tylko omawianego projektu. Niczego on nie przesądza. Przesądzają dalsze artykuły. Próbuję stworzyć pewne kryteria, na podstawie której dana procedura może być zakwalifikowana jako procedura wysokospecjalistyczna. Proszę przynajmniej o pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Mogę pomóc posłowie Bolesławowi Piesze, ponieważ wszystko zapisywałam. Czy mam przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">"świadczenie wysokospecjalistyczne - świadczenie opieki zdrowotnej lub procedura medyczna spełniające następujące kryteria: a/ udzielanie świadczenia wymaga wysokiego poziomu zaawansowania technicznego świadczeniodawcy" - na co poseł Bolesław Piecha zgodził się po pierwszej rozmowie z dyrektorem Władysławem Puzoniem - "i zaawansowanych umiejętności osób udzielających świadczenia, b/ koszt jednostkowy świadczenia jest wysoki, c/ istnieje określone zapotrzebowanie na dane świadczenie". Wyraz "zapotrzebowanie" proponuję wpisać w miejsce wyrazu "potrzeby".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Uważam, że na chwilę obecną jest to najlepsze ujęcie mojej myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Skoro został wykreślony wyraz "łącznie", oznacza to, że każde kryterium może być uwzględniane oddzielnie. Czy wysoki jednostkowy koszt świadczenia jest wystarczającym kryterium kwalifikującym do procedury specjalistycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jeżeli wykreślimy wyraz "łącznie", będzie to oznaczało, że każde z kryteriów określone w lit. a/, b/ i c/ jest wystarczające. Jeżeli członkom Komisji zależy na podkreśleniu, że każde kryterium może być stosowane oddzielnie, proponuję dwukrotnie dodać wyraz "lub". Wówczas sprawa będzie oczywista. Jeżeli nawet wyrazu "lub" nie będzie, i tak będzie to oznaczało, że spełnienie pojedynczego kryterium kwalifikuje świadczenie do świadczenia wysokospecjalistycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Naszym zdaniem należy utrzymać wyraz "łącznie", ponieważ każde z kryteriów samo w sobie nie może mieć zastosowania do określenia pojęcia. Wydaje się nam, że powinny one być spełnione łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Szczególnie kiedy istnieje określone zapotrzebowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym zgłosić autopoprawkę polegającą na przywróceniu wyrazu "łącznie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Myślę, że nie muszę po raz kolejny czytać brzmienia art. 5 pkt 39. Było ono już przytaczane wielokrotnie. Poddam pod głosowanie brzmienie pkt 39 zaproponowane przez posła Bolesława Piechę i następnie zmodyfikowane wspólnymi siłami. Kto opowiada się za przyjęciem pkt 39 w wersji zgłoszonej przez posła Bolesława Piechę? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami za, przy 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła art. 5 pkt. 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W tej chwili minister Wacława Wojtala zaproponowała następujące rozwiązanie: leczenie każdego krwotocznego zapalenia trzustki w Polsce jest procedurą wysokospecjalistyczną, dlatego że jego koszt będzie powyżej 150 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Nie da się określić, ile zapaleń trzustki dotknie ludzi w Polsce w tym roku. Zapisy pkt 40 i 41 już opracowaliśmy. Zapis pkt 42 skreśliliśmy w dniu wczorajszym. Czy są uwagi do pkt 43?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Nie dokończyliśmy omawiać pkt 41.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Dokończyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wykreśliliśmy z niego dom pomocy społecznej. Ze swej strony zgłosiłam jeszcze jedną poprawkę, która polegała na wykreśleniu lit. c/. Jej konsekwencją były zmiany w art. 210. Poprawka ta nie została przegłosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Omawianie pkt 41 zostało zakończone. Posiedzeniu przewodniczył wówczas poseł Andrzej Wojtyła. Punkt ten został zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Cały czas znajdowałam się na sali. Dyskutowaliśmy o gabinetach stomatologicznych i o domach pomocy społecznej. Wniosłam daleko idącą poprawkę, polegającą na wykreśleniu całej lit. c/. Poprawka ta nie została przegłosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Została przegłosowana. Posłanki Elżbiety Radziszewskiej nie było wówczas na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Siedziałam na sali w trakcie omawiania całego pkt 41.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jeżeli członkowie Komisji sobie życzą, co godzinę będziemy sprawdzać obecność, żeby mieć pewność, kto kiedy był na sali. To nieprawda, co mówi posłanka Elżbieta Radziszewska. Posłanka Elżbieta Radziszewska wyszła, mówiąc swoim ekspertom, że mają zgłosić poprawkę w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Poprawkę tę wniosłam dużo wcześniej, na początku dnia. Ekspertów zobowiązałam do przedstawienia mojej poprawki, którą dyskutowaliśmy przed chwilą, tzn. dotyczącej pkt 14 i 27. Poprawka, o której mówimy, była poprawką odrębną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przesłuchamy taśmy i wyjaśnimy to. W każdym razie pkt 41 został przyjęty bez lit. d/. To wszystko. Czy ktoś ma propozycje zmian do pkt 43? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy pkt 43. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 43. Przechodzimy do omówienia pkt 44. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła pkt 44. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 44. Przechodzimy do omówienia pkt 45? Czy ktoś zgłasza jakieś propozycje do owego punktu? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła pkt 45. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 45. Tym sposobem przebrnęliśmy przez art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Mamy propozycję w sprawie ewentualnego uzupełnienia słowniczka. W art. 3 ust. 2 jeden z punktów dotyczy osób odbywających staż adaptacyjny. Jest to określenie, które wymaga zdefiniowania w słowniczku. W aktualnie obowiązującej ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia jest ono zdefiniowane w art. 5 pkt 30. Proponujemy uzupełnić art. 5 projektu, nad którym pracujemy, o pkt 18a, stanowiący przeniesienie definicji z aktualnie obowiązującej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Proszę o odczytanie zapisu dotyczącego odbywającego staż adaptacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">"odbywający staż adaptacyjny - rozumie się przez to odbywającego staż adaptacyjny wnioskodawcę w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 26 kwietnia 2001 r. o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych /Dz.U. nr .../ lub odbywającego staż adaptacyjny wnioskodawcę w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 10 maja 2002 r. o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności /Dz.U. nr.../".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jaka jest opinia resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Opowiadamy się za przyjęciem przytoczonego zapisu. Dziękuję za jego zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy któryś z członków Komisji ma do tego jakiś komentarz? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że pkt 18a został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że pkt 18a został przyjęty. Proszę o ewentualne inne propozycje uzupełnienia słowniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SekretarzNRLKrzysztofMakuch">Chciałbym wrócić do propozycji, którą zgłosiłem na początku dzisiejszych obrad. Chodzi o brak definicji podstawowych świadczeń zdrowotnych lekarza dentysty. Zgodnie z art. 256 ust. 1 minister zdrowia, po zasięgnięciu opinii prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia oraz Naczelnej Rady Lekarskiej, ustala wykaz podstawowych świadczeń lekarza dentysty. Przepis ten jest związany z przepisem art. 72 ust. 6, który stanowi, że minister właściwy do spraw zdrowia określi, co najmniej raz w roku, technologie medyczne zakwalifikowane jako świadczenia gwarantowane, w tym dodatkowe świadczenia, o których mowa w art. 27 ust. 3. Cały art. 27 poświęcony jest świadczeniom wykonywanym przez lekarza dentystę. Przepis ust. 3 dotyczy dzieci i młodzieży do ukończenia 18 roku życia oraz kobiet w ciąży, które uzyskiwałyby świadczenia stosowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przepraszam, że przerywam, ale proszę przedstawić propozycję brzmienia konkretnej definicji. Co ona ma wnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SekretarzNRLKrzysztofMakuch">W imieniu lekarzy dentystów chciałbym zwrócić uwagę, że skoro jest wymienione określenie "podstawowych świadczeń lekarza dentysty", to powinno ono być wpisane do słowniczka. Jeżeli członkowie Komisji wykażą taką wolę, należałoby je uznać za świadczenia gwarantowane. Chciałbym przypomnieć, że w stosunku do lekarzy dentystów łatwiej jest stworzyć koszyk pozytywny czyli koszyk świadczeń gwarantowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jaką to ma spełnić rolę w słowniczku? Na razie jej nie dostrzegam. Mamy odesłanie do rozporządzenia, które ma przygotować minister zdrowia i to wszystko. Jest to jedyny cel przedstawionego sformułowania. Tak zrozumiałam to, co dotychczas powiedział sekretarz Krzysztof Makuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SekretarzNRLKrzysztofMakuch">Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chyba nie należy rozmnażać określeń zawartych w słowniczku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Proponuję zamieścić w słowniczku określenie "lekarza dentysty". W pkt 14 słowniczka mowa jest o lekarzu podstawowej opieki zdrowotnej. Czy sformułowanie "lekarza" lub "lekarza specjalisty" obejmuje też lekarza dentystę, czy nie? Być może w pkt 14 należałoby zapisać: "lekarza, lekarza dentysty lub lekarza specjalisty...". Chodzi o to, aby definicję lekarza podstawowej opieki zdrowotnej poszerzyć o lekarza dentystę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego Bogdana Cichego. Czy jest możliwe uzupełnianie słowniczka w trakcie prac nad projektowaną ustawą, gdy pojawi się taka konieczność? Czy też katalog określeń powinien pozostać zamknięty? Być może jest konieczne uzupełnienie słowniczka, jednak dzisiaj na gorąco nie jesteśmy w stanie zdefiniować stosownych pojęć. Tak naprawdę nie do końca wiemy, czy słowniczek powinien być uzupełniony. Jeżeli byłoby to możliwe, do słowniczka wrócilibyśmy w określonym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W każdej chwili istnieje możliwość powrotu do słowniczka. Warto jednak zauważyć, że jest on już niebywale rozbudowany. Istnieje pewna technika legislacyjna, która sprowadza się do tego, że jeżeli w jednej ustawie raz, dwa albo trzy razy występuje dane określenie, to w miejscu, w którym pojawia się pierwszy raz, wystarczy je po prostu zdefiniować. Można też zastosować konstrukcję legislacyjną: "zwane dalej...". Nie ma takiej konieczności, aby wszystko definiować. Słowniczek jest już bardzo rozbudowany. Prace nad nim trwają kilka dni. Wynika z tego, że stanowi to ogromny problem. Zdarza się, że zdefiniowane określenie występuje raptem dwa, trzy razy. Definicję określenia można by więc podawać w pierwszym artykule, w którym ono występuje. Takie rozwiązanie jest wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Rzeczywiście, w kolejnych artykułach pojawia się lekarz dentysta podstawowej opieki zdrowotnej. Do tych artykułów będziemy z biegiem czasu dochodzić. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego stwierdził, że możemy jeszcze wrócić do słowniczka. Chciałabym, aby Biuro Legislacyjne zastanowił się, czy lekarza dentystę podstawowej opieki zdrowotnej zdefiniować w artykule, nad którym byśmy akurat pracowali, czy też lepiej umieścić stosowną definicję w słowniczku. Chodzi o to, aby pojęcie funkcjonowało i było dookreślone, ponieważ kilka razy pojawia się w projektowanej ustawie. W tej chwili nie wiadomo, kto to jest lekarz dentysta podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W grę wchodzą dwa rozwiązania. Dane określenie można zdefiniować w pierwszym przepisie, w którym występuje. Jeżeli jakieś określenie wystąpi w ustawie jeszcze raz czy dwa, przenoszenie jego definicji do słowniczka wydaje się zbędne. Wychodzimy z założenia, że w słowniczku zamieszcza się definicję określenia, które w ustawie występuje wielokrotnie. Jeżeli dane określenie występuje dwu albo trzykrotnie, powinno się je definiować wewnątrz ustawy, a nie "wyciągać przed nawias".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">W trakcie prac nad projektem ustawy będziemy wprowadzać poprawki. Pojawią się określenia, które można nazwać specyficznymi. Wówczas zaproponuję poszerzenie katalogu słowniczkowego o te właśnie określenia. Będzie się to wpisywać w katalog, który dzisiaj mamy. Z góry zaznaczam, że tak postąpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">To już zostało przedyskutowane. Jeżeli pojawią się nowe określenia, które będą wymagały zdefiniowania, automatycznie trafią do słowniczka. W tej chwili prace nad słowniczkiem zamykamy. Nie będziemy nic do niego dodawać. Dopiero gdy będzie to konieczne, zdecydujemy o poszerzeniu słowniczka o takie czy inne pojęcie. Powinniśmy przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Mam jedną wątpliwość. Kilka razy w projekcie ustawy pojawia się sformułowanie "podmiot zobowiązany do sfinansowania świadczeń ze środków publicznych". Chyba nie jest ono zdefiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Wycofuję swoją wątpliwość. Mam jeszcze jedną wątpliwość. Dla mnie wszystko jest jasne, ale dotychczasowa dyskusja dowodzi, że może być to jednak negowane. W wielu miejscach występuje bowiem określenie "świadczeniodawca, który zawarł umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej". Dla mnie jasne jest, że zawarcie umowy nastąpiło z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jednak dotychczasowa dyskusja dowodzi, iż nie dla wszystkich jest jasne, że umowa została zawarta z Narodowym Funduszem Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Dotyczy to właśnie tego projektu. Mówimy o określeniach tworzonych na użytek projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">W całej rozciągłości potwierdzam zdanie posłanki Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chciałabym zamknąć to, co zrobiliśmy dotychczas. Jak powiedziałam, słowniczek nie jest zamknięty raz na zawsze. Jeżeli Komisja uzna taką konieczność, w trakcie dalszych prac dopiszemy do niego niezbędne określenia. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 5 w formie, jaką do tej pory udało się nam zredagować? Stwierdzam, że Komisja 21 głosami za, przy 2 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła art. 5. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem w całości rozdziału 1, z zastrzeżeniem możliwości uzupełnienia słowniczka? Stwierdzam, że Komisja 23 głosami za, przy 2 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, przyjęła rozdział 1. Ogłaszam piętnaście minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ogłaszam koniec przerwy. Przystępujemy do omówienia rozdziału 2, zatytułowanego "Zadania władz publicznych". Czy ktoś zgłasza zastrzeżenia do tytułu rozdziału 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoslankaMariaPotepa">Czy prezydium Komisji wystąpiło do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o wydanie opinii na temat rozpatrywanego projektu ustawy? Jeżeli tak, to gdzie owa opinia jest? Nie mogę jej odnaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Kiedy opinia wpłynie, zostanie przekazana członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoslankaMariaPotepa">Czy wówczas nie będzie za późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Komisja może nam przecież odmówić wydania opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoslankaMariaPotepa">Chodzi tu o przepisy, które budzą wiele zastrzeżeń oraz w większości negatywne oceny. Dlatego też pytam o opinię samorządowców, ponieważ to ich dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Mam pytanie do prawników. Czy projektowana ustawa może zmieniać zadania własne i zadania zlecone gminy, które są zapisane w innych ustawach samorządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę przedstawicieli resortu o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">W rozdziale 2 pt. "Zadania władz publicznych" nie nakładamy nowych zadań własnych na gminy ani na inne jednostki samorządu terytorialnego. Jedynie doprecyzowujemy i konkretyzujemy owe zadania. Zgodnie z przepisami wszystkich trzech ustaw samorządowych, między innymi zgodnie z art. 7 ust. 1 pkt 5 ustawy o samorządzie gminnym, gmina ma zadanie ochrony zdrowia. W ustawach samorządowych znajdują się przepisy, które stanowią, że konkretyzacja zadań nastąpi w drodze odrębnych ustaw. Równocześnie Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu stwierdził, iż należy jasno sprecyzować zadania władz publicznych w zakresie ochrony zdrowia. Szczególnie szeroko na ten temat było mówione na seminarium poświęconym skutkom orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Profesorowie i sędziowie Trybunału wypowiadali się, iż władza publiczna powinna mieć skonkretyzowane zadania. Przytoczę fragmenty uzasadnienia. Otóż Trybunał Konstytucyjny stwierdził między innymi: "Newralgicznego znaczenia nabiera w związku z tym prawidłowe określenie przez ustawodawcę sfery organizacyjnej związanej z precyzyjnym, jednoznacznym, funkcjonalnym skonstruowaniem systemu ochrony zdrowia. Wiąże się to ściśle z właściwym podziałem kompetencji przyznanych instytucjom realizującym zadania publiczne w sferze ochrony zdrowia". Dalej czytamy: "Z zasady państwa prawnego wynika obowiązek poprawnej legislacji w zakresie dotyczącym kompetencji organów państwa realizujących prawem określone funkcje, a przez to ustrojową poprawność w zakresie zasad organizacji państwa w poszczególnych płaszczyznach jego aktywności. Jest to nie tylko obowiązek powierzenia zadań państwa tym organom, które ją są w stanie realizować z poszanowaniem wartości ogólnosystemowych. Wiąże się to siłą rzeczą z czytelnym, jasnym określeniem zasad nadzoru i środków prawnych pozwalających na skuteczne ich realizowanie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Na sali jest obecnych wielu samorządowców. Doskonale zdajemy sobie sprawę, iż zadania zawarte w rozdziale 2 znacznie przekraczają możliwości samorządów. Mam przed sobą wyciąg z ustawy o samorządzie gminnym. Rzeczywiście, jak powiedział dyrektor Władysław Puzoń, w art. 7 ust. 1 są określone zadania własne gmin. Zgodnie z pkt 5 jest to ochrona zdrowia, a zgodnie z pkt 16 - polityka prorodzinna, w tym zapewnienie kobietom w ciąży opieki socjalnej, medycznej i prawnej. Nie będę czytała zadań samorządów powiatowych i wojewódzkich, ponieważ członkowie Komisji sami mogą na nie spojrzeć. Nie jest tak, jak mówił dyrektor Władysław Puzoń, że nie zwiększamy zadań. Na przykład zgodnie z art. 8 pkt 2 projektu ustawy "do zadań własnych w zakresie zapewnienia równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej realizowanych przez powiat należy podejmowanie działań w zakresie tworzenia miejsc pracy służących rozwojowi i podniesieniu poziomu zdrowia i utrzymania wysokokwalifikowanej kadry medycznej". Co to znaczy? Znaczy to, że jeśli przyjdzie lekarz i zażyczy sobie domku czteropokojowego z kominkiem, ponieważ będzie jedynym specjalistą, to powiat ma mu to dać. Uważam, że przepisy dotyczące zadań zleconych należy zachować, ponieważ pieniądze na nie gmina dostaje z budżetu państwa. Jeżeli chodzi o zadania własne gminy, mam przygotowane stosowne poprawki do wszystkich artykułów regulujących te kwestie. Z ich zgłoszeniem poczekam jednak na dyskusję. Zresztą są wydrukowane, więc członkowie Komisji mogą je otrzymać w każdej chwili. Uważam, że prowadzenie programów polityki zdrowotnej na poziomie gminy i powiatu jest bezsensowne. O programach polityki zdrowotnej możemy mówić na poziomie województwa. Skąd wziąć pieniądze na prowadzenie takich programów w maleńkiej gminie, liczącej 3 tys. mieszkańców? Po prostu jest to chore.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselAlfredOwoc">Chciałbym zgłosić pewien apel, ponieważ widzę, że członkowie Komisji, mówiąc kolokwialnie, mają tendencje do filozofowania. Myślałem, że będzie dominował wzgląd praktyczny, że wszyscy znają tło i uzasadnienie owego względu praktycznego. Niewątpliwie to, co powiedziała posłanka Maria Potępa, jest prawdą. Gdybyśmy dysponowali opinią Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, byłoby zdecydowanie lepiej. Pozwoliłoby to na szlachetniejszy przebieg procesu legislacyjnego. Ponieważ jednak nie mamy takiej opinii, musimy podjąć rozstrzygnięcie w konkretnej sytuacji. Możemy albo przerwać procedowanie i poczekać na opinię właściwej Komisji, co wydaje się absurdalne, albo pozostawić rozdział 2 i przejść do omówienia następnego, który chyba nie będzie kwestionowany, ponieważ dotyczy świadczeń z opieki zdrowotnej. Myślę, że nie było to sprzeczne z techniką legislacyjną. Przywołajmy to, co powinno nam przyświecać, a więc względy praktyczne. Jeśli zaczniemy mówić "sobie a muzom", nic dobrego z tego nie wyniknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Jeżeli chodzi o stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, dysponujemy wstępną opinią z uzgodnień międzyministerialnych. Kilka razy uczestniczyłem w spotkaniach, między innymi premiera Jerzego Hausnera ze stroną samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Główny zarzut, jaki stawiała strona samorządowa, dotyczył finansowania przez gminy świadczeń dla osób nieubezpieczonych. Podnoszono, iż gminy nie są przygotowane do realizacji takiego zadania, pomimo tego, że jest to zadanie zlecone i otrzymują dotacje z budżetu państwa. Podnoszono też, iż nie zostały uwzględnione koszty obsługi. W omawianym projekcie koszty obsługi zostały już uwzględnione, na co będą przyznawane dotacje z budżetu państwa. Nadal trwają konsultacje i rozmowy. Być może w wyniku konsultacji ze stroną samorządową zrodzi się autopoprawka. W zakresie pozostałych zadań władz publicznych nie były zgłaszane uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Kiedy się to wyjaśni? Kiedy skończą się prowadzone pertraktacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Należy spodziewać się, że za sześć, siedem dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że nastąpi to w połowie przyszłego tygodnia. Wobec tego rzeczywiście należy zaproponować odłożenie dyskusji nad rozdziałem 2 na później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselAlfredOwoc">Po to, aby skrócić toczące się rozmowy, chciałbym formalnie zaproponować, aby odłożyć rozpatrywanie rozdziału 2, tym bardziej że w piątek zbiera się Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Autopoprawka w ogóle zmieni postać rzeczy. Myślę, że pozostawienie rozdziału 2 i przejście do następnego niczemu nie urąga. Proszę potraktować moją propozycję jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Dodam, że również w piątek zbiera się Komisja Finansów Publicznych, która też ma wydać opinię na temat rozpatrywanego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W tej sytuacji proszę o skierowanie pisma do marszałka Sejmu Józefa Oleksego, że ciągły tryb pracy Komisji Zdrowia nie może być zachowany z powodu braku opinii Komisji: Finansów Publicznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, jak też zapowiedzianej przez przedstawiciela rządu autopoprawki w części dotyczącej zadań władz publicznych. Nie jest tak prosto, jak mówił poseł Alfred Owoc, chociaż szybko się od niego uczę, że można procedować nad innymi przepisami, kiedy nie będziemy mieć pewności, jakie będą zasady finansowania różnych świadczeń. Będzie to wymagało pewnego kombinowania. Proszę o skierowanie stosownego pisma do marszałka Sejmu Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Czy mamy dostęp do jakichś ekspertyz sformułowanych przez samorządowców? Wiadomo, że samorządowcy są zorganizowani, gminy, powiaty i miasta metropolitarne są skupione w swoich organizacjach. Rzecz dotyka zadań własnych gmin, czyli ich budżetów. Pomijam już zadania zlecone, jeśli pójdą za tym środki finansowe. Jakie są opinie samorządów? Czy możemy je otrzymać? Jeśli nie, to proszę, aby prezydium Komisji wystąpiło do strony samorządowej o przedstawienie opinii do części dotyczącej zadań władz publicznych, a w szczególności samorządów. Trzy szczeble samorządu są obciążone zadaniami. Zawarte tu określenia raczej są deklaratywne i ozdobnikowe. W związku z tym każdy może rozumieć zadania w różny sposób. Budzi to wiele wątpliwości. Proszę wobec tego o wystąpienie o przygotowanie opinii przez stronę samorządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Odnoszę wrażenie, że jest to dalszy ciąg reformy, która rozpoczęła się w 1999 roku. Przeprowadzono wówczas reformę samorządów, ale zabrakło w niej tego, co tu mamy. Pomijam to, co tu jest zawarte. Mamy do czynienia z rozdziałem określającym zadania władz publicznych. Odnosi się on zatem do punktów zawartych w ustawach samorządowych. Dobrze, że to jest. Niemniej bez wiedzy, jakie zdanie na ten temat ma samorząd oraz poszczególne komisje, sprawia nam to olbrzymie kłopoty. Jeśli pominiemy rozdział 2 i przejdziemy do kolejnych przepisów, być może utrudni nam to prace. Będziemy musieli po prostu zastanowić się nad przepisami, które będą się z nim wiązały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jestem zaniepokojony. Nie wiem, czy procedując w ten sposób, jesteśmy w stanie cokolwiek zrobić. Chciałbym, aby strona rządowa wyjaśniła, co niektóre sformułowania miały oznaczać w zamyśle autorów. Nie obawiam się zadań własnych, takich jak inicjowanie, pobudzanie, zachęcanie. Burmistrzowie robią to w ramach programów powszechnej szczęśliwości. Natomiast przepis art. 7 ust. 1 pkt 2 projektu ustawy: "opracowanie i realizacja oraz ocena efektów programów zdrowotnych wynikających z rozpoznanych potrzeb zdrowotnych i stanu zdrowia świadczeniobiorców na terenie gminy" już brzmi groźnie. Oczywiście brzmi wspaniale, jeśli chodzi o cel. Jako były burmistrz gdybym coś takiego przedstawił jako zadanie własne, opozycyjna część rady zapytałaby mnie: "Panie burmistrzu, czy pan opracował realizację zadań? Jakie jest rozpoznanie potrzeb zdrowotnych?" Nie czekając na opinię samorządu, mogę wydać wstępną opinię na temat takiej konstrukcji, chyba że oznacza ona zupełnie coś innego, niż jest tu napisane. Prawdziwym problemem, który pochłonął już dużą część dyskusji, jest problem zadań zleconych. Jest to koń trojański. Jeżeli chodzi o podział dużej subwencji w kwocie 500 mln zł, która powinna zabezpieczyć koszty finansowania grupy w jakimś sensie oszacowanej, zwracam uwagę na problem wynikający z całkiem innej sytuacji opłat kapitacyjnych dla dużych aglomeracji oraz małych gmin. Warszawa, Katowice czy Gdańsk otrzymają jakąś część owych pieniędzy. Jednak w ramach dużej populacji sytuacja jest całkiem inna. W małych środowiskach, w gminach wiejskich czy małomiasteczkowych otrzymanie konkretnej kwoty może się całkowicie rozminąć "w górę" lub "w dół" z rzeczywistą wysokością opłat. Wynika to po prostu ze statystyki, z prawa dużych liczb. Tak to wygląda. Bardzo mocno zachęcam stronę rządową, żeby zastanowiła się - chociaż działamy naprędce w warunkach wojennych - nad rezygnacją z idei opłacania. Pomijam kwestie pracowników, rozliczania. Przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli mówiła o różnym statusie, ale są to zupełnie inne "piekiełka". Najważniejsze jednak jest założenie, że tak naprawdę zapłaci państwo. Gminy mają tylko być pośrednikiem, który otrzyma pieniądze, jak czytamy w założeniu, doszacowane. Byłoby fatalnie, gdyby - z punktu widzenia interesu budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia czy budżetu państwa - gminy zarobiły na tej operacji, a jeszcze gorzej, gdyby gminom zabrakło pieniędzy. W tym momencie powracamy do podstawowego pytania. Bez konsultacji, bez rozpoznania oraz bez refleksji strony rządowej nad zagrożeniami, jakie wyartykułowaliśmy, wstrzymanie prac nad rozdziałem 2 i przejście do dyskusji nad następnym wydaje się właściwym rozwiązaniem. W przeciwnym razie rozpoczniemy bardzo ciekawą debatę. Spodziewam się bardzo interesującej dyskusji na resztę wieczoru, ale postępu prac się nie spodziewam w sensie przyjęcia konkretnych sformułowań. Drogi się rozejdą. Mówię to jako były samorządowiec, być może nie wybitny, ale który przepracował osiem lat w czterdziestotysięcznym mieście. Mam na ten temat pewne rozeznanie. Z samorządowcami żyję "za pan brat". Jest to po prostu otwieranie frontu, a nam teraz frontu nie potrzeba, tylko zgody i pójścia do przodu.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę pamiętać, że tak naprawdę mniej lub więcej, szybciej czy wolniej, z kolejką czy bez zapłaci państwo, albo, co gorzej, przepłaci. Istnieje w tym zakresie bardzo duże niebezpieczeństwo. Lepiej z góry przyjąć inną filozofię. Lepiej burmistrzom dać pieniądze na pokrycie składki zdrowotnej za wszystkich zidentyfikowanych, czyli tzw. innych. Jest to prostsze rozwiązanie. Są to konkretne pieniądze, które można rozliczyć, sprawdzić, zweryfikować. Jest to lepsze niż piekiełko rozliczeń i małego cyrku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Chciałbym uściślić moją wypowiedź, żeby nie było nieporozumień. Przedstawiłem jedynie informację o stanie rzeczy. Nie zapowiedziałem autopoprawki. Powiedziałem, że trwają konsultacje i rozmowy. Istnieje ewentualność wniesienia autopoprawki w zależności od stanu konsultacji. Nie zapowiedziałem jej jednak. Rzecz dotyczy wyłącznie wycinka obejmującego zadania zlecone gminy, czyli finansowania świadczeń zdrowotnych na rzecz nieubezpieczonych. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Strona samorządowa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak już mówiłem, nie wniosła żadnych uwag do pozostałych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym poprzeć propozycję, abyśmy w dniu dzisiejszym nie dyskutowali nad rozdziałem 2. Uważam, że zadania samorządów powinny być określone w zupełnie innej ustawie, a mianowicie w ustawie ustrojowej regulującej organizację ochrony zdrowia. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej w ogóle nie przystaje do obecnego systemu ochrony zdrowia. Takie jest moje zdanie w tym względzie. Rozumiem jednak, że resort czytając wyrok Trybunału Konstytucyjnego, chciał coś z tym zrobić. Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy w omawianym projekcie ustawy możemy zmieniać zadania własne gminy? Czy nie lepiej znowelizować ustawy kompetencyjne po to, żeby zachować porządek legislacyjny? Zgadzam się z posłem Tadeuszem Cymańskim, ale tylko w części. To, co jest tu zapisane, jest bardzo niebezpieczne i niemożliwe do wykonania przez gminy. Z tego, co tu czytam, wynika, że w każdej gminie powinien być albo specjalista z zakresu zdrowia publicznego, albo specjalista z zakresu epidemiologii po to, aby rzetelnie mógł zrealizować zadania przypisane gminie albo powiatowi. Wiemy, że takich specjalistów nie ma. Nie ma ich nie tylko w Polsce, ale na całym świecie nie ma tylu specjalistów, aby mogli zajmować się w każdym powiecie populacją 100 tys. ludzi. Będzie to tylko wyrzucenie pieniędzy. Fikcyjnie coś zostanie zrobione, ktoś zostanie zatrudniony. Praca jednak nie będzie wykonana rzetelnie, ponieważ nie ma fachowej kadry, która mogłaby ją wykonać. Optuję za tym, aby w dniu dzisiejszym nie dyskutować nad tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Został zgłoszony wniosek formalny, który powinniśmy przegłosować. Poseł Bolesław Piecha również chciałby zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym zgłosić wniosek w sprawie skreślenia rozdziału 2 z działu I. Chodzi tu o kompetencje, które mogą być określone przez zmiany innych ustaw. Może się to znaleźć na końcu projektu. Rzecz dotyczy zmiany ustawy kompetencyjnej określającej kompetencje samorządu terytorialnego. Nie jestem prawnikiem, ale nie podzielam opinii dyrektora Władysława Puzonia, który twierdzi, że można to rozszerzać. To, że jest tu mowa o opisowych działaniach, to pół biedy. Nie wiem, czy wszyscy zwrócili uwagę na to - osobiście zwróciłem na to uwagę - co znajduje się w zadaniach zleconych. Otóż w zadaniach w tych w art. 7 ust. 2 pkt 3 i 4 projektu ustawy jest mowa o kontroli. Każdy, kto płaci, jest zobowiązany do skontrolowania sensowności wydania pieniędzy, a więc czy realizacja recept była celowa, czy nie, czy świadczenie zostało udzielone w nagłym przypadku, czy nie. Bardzo poważnie wkracza to w strukturę organizacyjną i administracyjną gminy, ponieważ musi ona stworzyć odpowiedni wydział i przygotować ludzi do kontroli. To, czy są zapewnione środki, czy nie, to inna sprawa. Poza niewielką wzmianką w opinii Najwyższej Izby Kontroli oraz poza opinią Biura Studiów i Ekspertyz nie mamy żadnego sygnału na temat tego, co dzieje się na linii rząd - samorząd w zakresie zadań, które chcemy gminom przydzielić. W związku z tym proponuję skreślić rozdział 2. Jeżeli pojawi się autopoprawka rządu, rozumiem, że musi się ona odnosić do zmiany przepisów o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselBogdanDerwich">Wydaje mi się, iż na nowo odkrywamy Amerykę. Poseł Tadeusz Cymański doskonale pomięta, że w przepisach o samorządzie terytorialnym znajduje się odniesienie do zadań samorządu. Jest tam mowa o zabezpieczeniu opieki zdrowotnej. Organy samorządowe są organami założycielskimi dla placówek służby zdrowia, odpowiadają za dostępność do usług zdrowotnych. Nie jest tak, że na dzień dzisiejszy samorządy nie wiedzą, co mają robić, ile co kosztuje, że nie zajmują się niezidentyfikowanymi osobnikami, których trzeba zabezpieczyć i uchronić od niechybnej śmierci. Coś takiego już jest. Uważam, że jeżeli mamy wątpliwości, a jednocześnie nie mamy opinii zainteresowanych stron, rzeczywiście powinniśmy odłożyć dyskutowany rozdział, ale w żadnym wypadku nie powinniśmy go wykreślać. Nie mówię już o tym, że chcemy poprawić coś, co było niedoskonałe. W art. 3 ust. 1 obowiązującej ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia czytamy: "Obowiązki w zakresie ochrony zdrowia ubezpieczonych wykonują w szczególności: 1/ /.../, 2/ jednostki samorządu terytorialnego". Rozumiem, że Trybunał Konstytucyjny nie dopatrzył się doprecyzowania, na czym owe obowiązki polegają i dlatego w omawianym projekcie się to znalazło. Uciekać od tego nie możemy, ponieważ tym sposobem nie wypełnimy zaleceń Trybunału. Na pewno jednak trzeba zapoznać się z opiniami zainteresowanych stron. Opowiadam się za odłożeniem dyskusji nad rozdziałem 2 i wystąpieniem o niezbędne opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że poseł Bogdan Derwich wsparł wniosek formalny posła Alfreda Owoca. Poddam go pod głosowanie. W tej chwili mamy dwa wnioski formalne, ale pierwszy był zgłoszony przez posła Alfreda Owoca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chciałabym zabrać głos w sprawie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jeśli został zgłoszony wniosek formalny, trzeba go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Poddam pod głosowanie wniosek posła Alfreda Owoca. Dosyć dodatkowych wniosków formalnych. Poseł Alfred Owoc zaproponował, aby dyskusję nad rozdziałem 2 odłożyć do czasu, kiedy otrzymamy więcej danych. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Alfreda Owoca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Czy w pierwszej kolejności posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska nie powinna poddać pod głosowanie dalej idącego wniosku o wykreślenie rozdziału 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pierwszy był zgłoszony wniosek posła Alfreda Owoca. Stwierdzam, że Komisja 16 głosami za, przy 5 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, zaakceptowała wniosek posła Alfreda Owoca. Zawsze zdążymy jakiś rozdział skreślić całkowicie. Rozumiem, że posłanka Elżbieta Radziszewska chce zabrać głos w sprawie następnego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska źle rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę łaskawie wyjaśnić, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chciałbym wyjaśnić na przyszłość tryb procedowania. Padają dwa wnioski. Jeden dotyczy wykreślenia rozdziału. W ramach drugiego proponuje się odłożenie procedowania nad rozdziałem na później. Czy w myśl procedury legislacyjnej istnieje zupełna dowolność głosowania wniosków lub głosuje się je zgodnie z kolejnością zgłoszenia? Czy też powinno się procedować tak, jak robiliśmy to nie raz i jak tłumaczyło prezydium Komisji, że najpierw głosujemy wniosek najdalej idący, o ile da się to określić, a poprawki nie są równorzędne? Czy może zmieniamy formułę prac nad projektem ustawy? Czy prezydium Komisji będzie decydowało, który wniosek czy poprawkę głosujemy jako pierwszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wyjaśnienia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzedstawicielBiuralegislacyjnegoKSBogdanCichy">Są to szczegółowe sprawy. Regulamin Sejmu nie reguluje ich precyzyjnie. Tryb postępowania ustala Komisja. Wydaje się nam, że wnioski powinny być głosowane według kolejności zgłoszeń. To Komisja podejmuje decyzję. Komisja ustala procedurę w zakresie głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Jak Sekretariat Sejmu z udziałem legislatorów układa poprawki, które głosuje się na sali sejmowej w trzecim czytaniu? Czy poprawki głosuje się zgodnie z kolejnością zgłoszeń, czy zgodnie z harmonogramem ustawy? Czy wśród poprawek, które dotyczą tego samego przepisu, nie jest tak, że Biuro Legislacyjne układa je w kolejności od najdalej idących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">To nie jest seminarium na temat tego, co i jak się głosuje. W tej chwili nie udzielam głosu w tej sprawie ani przedstawicielom Biura Legislacyjnego, ani nikomu innemu. Przystępujemy do rozpatrzenia działu II zatytułowanego "Świadczenia opieki zdrowotnej". Rozdział 1 w tym dziale zawiera przepisy ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chciałabym zgłosić wniosek formalny. Proszę Komisję o zajęcie się trybem procedowania nad projektem ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Skoro przedstawiciel Biura Legislacyjnego powiedział, że wszystko zależy od trybu procedowania przyjętego przez Komisję, po to, aby na przyszłość nie było takich sytuacji, jaka miała miejsce przed chwilą, proszę, abyśmy w tej chwili zajęli się trybem naszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jest to kwestia pewnej oceny. Przepraszam, że pozwolę sobie na ocenę w tym momencie. Procedura postępowania zależy od członków Komisji. Regulamin Sejmu nie ingeruje w te kwestie. Stan faktyczny jest taki, że został zgłoszony wniosek formalny w sprawie odłożenia rozpatrywania rozdziału 2. W naszym przekonaniu powinno być tak, że jeżeli pada wniosek formalny, natychmiast należałoby przeprowadzić głosowanie nad owym wnioskiem. Komisja jednak podjęła dalszą debatę, w trakcie której padł drugi wniosek. Jeżeli pierwszy wniosek nie został przegłosowany, a został zgłoszony drugi, w związku z czym są dwa wnioski, to wydaje się nam, że przy głosowaniu należałoby zastosować formułę, aby najpierw przegłosować wniosek najdalej idący. Jak zauważyła posłanka Elżbieta Radziszewska, procedura głosowania pięciu czy sześciu wniosków na posiedzeniu plenarnym opiera się na tym, że wraz z Sekretariatem Sejmu podejmujemy próbę uporządkowania ich, poczynając od wniosków najdalej idących. Taka też jest kolejność głosowania. W sytuacji, która wystąpiła, skoro Komisja najpierw nie przegłosowała wniosku formalnego w sprawie odłożenia dyskusji, został zgłoszony drugi wniosek. Pojawiły się zatem dwa wnioski. Wydaje się, że w tym momencie powinna być dokonana ocena, który wniosek jest dalej idący. To ten wniosek najpierw powinien być poddany pod głosowanie i dopiero potem następny. Tak się nam wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jesteśmy po głosowaniu. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12. Rozumiem, że posłanka Ewa Kopacz chce zabrać głos w związku z art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Przepraszam, a co z moim wnioskiem formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">W sprawie ustalenia trybu procedowania nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Zgodnie z art. 184 Regulaminu Sejmu do wniosków formalnych zalicza się: 1/ przerwanie, odroczenie lub zamknięcie posiedzenia, 2/ uchwalanie tajności posiedzenia, 3/ zamknięcie listy mówców, 4/ zamknięcie dyskusji, 5/ przejście do porządku dziennego, 6/ odesłanie do komisji, 7/ głosowanie bez dyskusji, 8/ zmianę w sposobie prowadzenia dyskusji, 9/ zmianę w sposobie przeprowadzenia głosowania, 10/ ograniczenie czasu przemówień, 11/ stwierdzenie quorum, 12/ przeliczenie głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chyba posłanka Maria Gajecka-Bożek wyciąga wnioski z tego, co przeczytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jeszcze nie skończyłam. Bardzo proszę, aby posłanka Elżbieta Radziszewska mi nie przerywała. Kiedy posłanka Elżbieta Radziszewska mówi dwadzieścia minut, nikt jej nie przerywa. Kiedy skończę mówić, powiem "dziękuję". Składam formalny wniosek w sprawie ogłoszenia dziesięciominutowej przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę sekretarza Komisji o obniżenie temperatury na sali. Ogłaszam dziesięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ogłaszam koniec przerwy. Czy posłanka Elżbieta Radziszewska jest obecna? Posłanka Elżbieta Radziszewska, która w tej chwili jest nieobecna, zgłosiła wniosek natury proceduralnej. Każdy klub parlamentarny ma prawo wypowiadać się w sprawach proceduralnych. W związku z tym proszę posłów, aby do jutra rana złożyli w imieniu swoich klubów propozycję co do trybu procedowania. Chodzi o czas, liczbę wystąpień i inne podobne kwestie. Propozycje te przegłosujemy. Będziemy procedować zgodnie z tym, co uchwalimy. Niestety, istnieje potrzeba przygotowania regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czuję się trochę niezręcznie, gdyż brałem udział w posiedzeniu prezydium Komisji. Wydawało mi się, że ustaliliśmy inną procedurę postępowania. Mieliśmy zaproponować Komisji, żeby wnioskodawca i osoby zainteresowane przedstawiły swoje oczekiwania co do trybu procedowania. Zostawmy sobie pół godziny dla wszystkich zebranych na sali, działając przy otwartej kurtynie. Jeżeli zgłoszone propozycje będą bardzo rozbieżne, Prezydium Komisji ponownie się zbierze i przedstawi wspólne stanowisko odnośnie do zasad procedowania przez Komisję. Na taką formułę wyrażam zgodę. Nie aprobuję odłożenia decyzji w tej sprawie do jutro rana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wnioskodawczyni jest nieobecna. Zapewne poseł Władysław Szkop to zauważył. Nie wiemy, czy wróci na dalszy ciąg posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Są inni przedstawiciele Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jeżeli obecność wnioskodawczyni nie jest konieczna, proszę składać wnioski teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Właściwie powinnam podziękować posłowi Władysławowi Szkopowi. Dzięki niemu mogłam cokolwiek powiedzieć na posiedzeniu Komisji. Posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska w jakiś szczególny sposób odwraca wzrok od mojej podniesionej ręki. Pierwszy wniosek jest taki, żeby posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska nie faworyzowała posłów określonej opcji, może sobie bliskiej, sympatyczniejszej. Proszę udzielać głosu wszystkim posłom jednakowo, tak jak się to nam należy z racji wykonywania mandatu. Druga sprawa wiąże się z drobnym nadużyciem władzy przez posłankę Barbarę Błońską-Fajfrowską. Posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska nie może decydować jako prowadząca obrady Komisji, czy jest dość zgłoszonych wniosków formalnych. Każdy z nas siedzący na tej sali, wykonujący mandat posła ma prawo złożyć wniosek formalny. Nie można w pewnym momencie powiedzieć - cytuję słowa posłanki Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej: "Dość padło wniosków formalnych. Teraz będziemy głosować". Pomijając wszystko inne, pełna uznania jestem dla przedstawiciela Biura Legislacyjnego Bogdana Cichego, który w tej trudnej sytuacji jest dość obiektywny. Co prawda dopiero poprawiając się wskazał, który wniosek powinien być głosowany w pierwszej kolejności, jednak lepiej zrobić coś późno niż wcale. Mam jeszcze jedną uwagę do tego, co dzieje się podczas obrad Komisji. Mówiąc to bez cienia ironii, mam wrażenie, że powinno się wydłużyć przerwy w prowadzeniu obrad Komisji dla posłanki Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej. Nerwowa atmosfera zaczyna się bowiem tworzyć wtedy, kiedy posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska zaczyna przewodniczyć obradom. Być może powinna ona bardziej obciążyć pracą swoich zastępców. Gdy ktoś inny prowadzi obrady, prace nad projektem ustawy przebiegają sprawniej, mniej nerwowo. Nie czujemy się wówczas jak uczniacy pouczani na każdym kroku. Proszę nie przyjmować tego jako złośliwości. Wszyscy jesteśmy przemęczeni. Być może członkowie prezydium Komisji powinni ustalić częstsze zmiany w prowadzeniu obrad. Wtedy posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska również będzie spokojniejsza. Bardzo proszę nie pozbawiać części posłów tego, co zapewnia im mandat. Praktycznie można by to było skonkludować jednym wnioskiem: "Przestrzegajmy prawa". Jeśli coś nam się wydaje, a nie jesteśmy tego pewni, zapytajmy obiektywnego przedstawiciela Biura Legislacyjnego, który rozwieje nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jest to zapisane w regulaminie Sejmu. Każdy wniosek formalny powinien być natychmiast głosowany. Powinno być to przestrzegane przez prezydium Komisji. Zwracam się do członków Komisji z apelem i prośbą. Wszyscy publicznie oświadczaliśmy, że trzeba uchwalić ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Wszyscy wytykaliśmy jej błędy. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że musimy nad nią pracować, żeby świadczeniodawcy i świadczeniobiorcy nie znaleźli się w próżni. Po tygodniu pracy Komisji stwierdzam - wszyscy to chyba potwierdzą - że cały czas prowadzimy długie filozoficzne dyskusje. Być może wspólnie powinniśmy się zastanowić nad tym, czy nad danym punktem nie ograniczyć dyskusji, np. do pięciu minut. Pięć minut to stosunkowo dużo czasu. Chodzi o to, żeby dyskusja zakończyła się jakimś wnioskiem. Poddaję to pod rozwagę. Wcale nie twierdze, że tak ma być. W dyskusji nad danym punktem jedna osoba może zabierać głos dwa razy. Jeżeli członkowie Komisji przejrzeliby stenogramy z naszych obrad, stwierdziliby, że te same osoby zabierają głos niejednokrotnie trzy albo cztery razy, powtarzając się. Przedłuża to prace Komisji. Musimy uchwalić ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, czy się nam to podoba, czy nie. Wszyscy chcemy skorzystać z urlopu, znajdujemy się bowiem na granicy wytrzymałości psychicznej i fizycznej. Od 24 lipca br. zaczynają się wakacje parlamentarne. Planowano co prawda jeszcze jedno posiedzenie Komisji w sierpniu, jednak wszyscy posłowie zaplanowali wyjazdy od 1 sierpnia. Czy chcemy dopuścić do tego, aby ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych uchwalić dopiero w październiku? Senat poprawi ją w listopadzie. Pozostanie dwa tygodnie vacatio legis. Zwracam się do sumienia posłów, mając na uwadze ich obywatelskie podejście do sprawy. Publicznie wszyscy twierdzimy, że pozostajemy w zgodzie. Poseł Władysław Szkop proponował w telewizji, żeby Sejm pracował bez urlopu nad projektem ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Dobrze więc, pracujmy i nie wygłaszajmy mów oratorskich, które trwają do pół godziny. Jestem w stanie powiedzieć, kto ile mówił. Są to wszystko moje osobiste wynurzenia. Nie są to propozycje prezydium Komisji. Jeżeli członkowie Komisji postanowią, że dyskusja ma trwać dziesięć minut, niech będzie dziesięć. Jeżeli ma trwać siedem minut, niech będzie siedem. Przegłosujmy to. Nie może to trwać jednak piętnaście, dwadzieścia minut. Wszystkich to bowiem denerwuje i z prawej, i z lewej strony sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Widzę, że wróciła już posłanka Elżbieta Radziszewska, autorka wniosku dotyczącego procedowania. Czy wnioskodawczyni oczekuje ustalenia, jak miałoby przebiegać procedowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Cały czas mam w pamięci ustawę, dzięki której dziś tutaj siedzimy. Gdyby nie było takiego trybu procedowania, który budził emocje, dzisiaj nie musielibyśmy tu siedzieć i wzajemnie się zamęczać. Nie chciałabym, aby tryb procedowania nad projektem nowej ustawy przypominał tryb procedowania, jaki był wówczas. Myślę, że posiedzenie Komisji jest miejscem od rozwiewania wątpliwości, od dopytywania się, w razie czego od pisania poprawek. Nawet w słowniczku zmieniliśmy już wiele rzeczy. Dalsza praca nad kolejnymi artykułami często wymaga ich przebudowania tylko dlatego, że pewne rzeczy zostały zmienione w słowniczku. Praca nie jest łatwa. Myślę, że powinniśmy starać się pracować w spokoju, tak aby każdy miał prawo zabrać głos bez ograniczeń czasowych, dlatego że część posłów korzysta częściej z prawa do głosu, a część - rzadziej. Jedni mają wątpliwości, a inni z różnych powodów ich nie mają. Prawo ma to do siebie, że każdy może je czytać inaczej. Ważna jest interpretacja prawna. Jeśli w międzyczasie głos zabiera przedstawiciel resortu, mówiąc, co projektodawca miał na myśli, a z dyskusji wynika, że zupełnie inaczej pojmujemy przepis, niż chciałby tego projektodawca, ograniczenie np. do dwóch wypowiedzi w danej kwestii jest niewłaściwe. Przecież chodzi nam o to, aby powstało dobre prawo, przynajmniej lepsze od obecnego. Moim celem jest, żeby każdy mógł zabrać głos tyle razy, ile jest to niezbędne, aby rozwiać wątpliwości. Jeśli są zgłaszane poprawki, ważne jest, aby zawsze najpierw zabrał głos przedstawiciel Biura Legislacyjnego i powiedział, która poprawka powinna być głosowana. Jeśli pada wniosek formalny, powinien być przegłosowany tak, aby potem nie trzeba było wybierać pomiędzy dwoma wnioskami formalnymi. Przy wnioskach formalnych obowiązują określone zasady. Mam nadzieję, że w ramach prac Komisji nie dożyję takiej chwili, kiedy ktoś zgłosi wniosek formalny, ponieważ znudzi się dyskusją i podobny wniosek w sprawie zamknięcia dyskusji w danej kwestii jako wniosek formalny zostanie poddany pod głosowanie. Ktoś po raz kolejny usłyszy, że Komisja Zdrowia nie jest od uczenia niedouczonych i od oświecania nieoświeconych. Mam nadzieję, że do takich sytuacji nie dojdzie. Bardzo bym chciała, abyśmy pracowali w spokoju, rozwiewając wszystkie wątpliwości ze wsparciem Biura Legislacyjnego, które w sposób jasny i precyzyjny będzie nam mówiło, jak mamy pracować, aby było to zgodne z procedurą przyjętą w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselBogdanDerwich">Przepraszam, że to, co powiem być może będzie trochę "w poprzek". Od trzech, czterech dni zastanawiam się, w jaki sposób spowodować, abyśmy jako Komisja, pracując nad projektem, w ogóle doprowadzili do stworzenia ustawy. Mam duże wątpliwości w tym zakresie. Pracowałem nad podobnym projektem ustawy dotyczącej ochrony przyrody. Wiem, co to oznacza, jeśli cała Komisja próbuje na nowo pisać projekt ustawy. Nie da się tego zrobić. Zastanawiam się nad tym problemem. Z moich obserwacji wynika spostrzeżenie, że najbardziej kompetentni i rozeznani w materii projektowanej ustawy są zaproszeni przez poszczególne kluby eksperci. Gdybyśmy w mniejszym gronie z udziałem ekspertów, przedstawicieli resortu, który jest twórcą projektu, oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego spróbowali pozbierać wszystkie poprawki czy wyobrażenia poszczególnych klubów na temat poszczególnych rozdziałów - Prawo i Sprawiedliwość myśli trochę inaczej, Platforma Obywatelska trochę inaczej, Sojusz Lewicy Demokratycznej trochę inaczej, poseł Władysław Szkop też ma swoje wyobrażenia - można by było przeprowadzić wstępną selekcję, a następnie spotkać się na drugą część pracy w gronie całej Komisji, kiedy to wymagane są określone procedury, że większość musi przyjąć takie albo takie rozwiązanie. Pozwoliłoby to nam na merytoryczną pracę. Obawiam się, że całej tej "sieczki" nie da się jako całości zebrać w ustawie. Najgorsze, co może być, to pisanie projektu na zasadzie, kto ma więcej arytmetycznej przewagi w danym momencie, a kto mniej. Gdyby można było coś takiego wymyślić, to pozwoliłoby to popracować nam nad projektowaną ustawą. Wszyscy mamy poczucie obowiązku, że trzeba to zrobić. Siedzimy piąty dzień i w zasadzie udało się nam skończyć słowniczek. Właściwie na dobrą sprawę wszystko to, co jest w ustawie, również mogłoby być. Pracowaliśmy pięć dni po dwanaście godzin. Co z następnymi artykułami, których jest dwieście sześćdziesiąt? Obawiam się, że wyobrażenie poszczególnych posłów na temat tego, co powinno być w poszczególnych rozdziałach, jest tak różne, że wciąż będziemy się "przepychali" w dyskusji. Być może wstępnie coś trzeba wyselekcjonować. Ministerstwo Zdrowia zadeklarowało, że jest otwarte na różnego rodzaju propozycje, byle mieściło się to w wyobrażeniu Trybunału Konstytucyjnego i samego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że poseł Bogdan Derwich przywołał nas z powrotem do pracy, ponieważ tylko tak mogę ten głos potraktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Osobiście inaczej zrozumiałam ten głos. W pełni podzielam przedstawioną opinię, dlatego że też mam obawy, czy w takim trybie jesteśmy w stanie przygotować projektowaną ustawą nie tylko w dwa tygodnie, ale nawet w dwa miesiące. Oceniając sytuację z perspektywy drugiej kadencji, chciałabym powiedzieć, że wszyscy jak tu siedzimy nie jesteśmy przygotowani do pracy nad projektowaną ustawą. Nie jesteśmy przygotowani w takim sensie, jak to było zapowiadane w trakcie pierwszego czytania, że wiemy, co jest złe i wszystkim nam zależy na tym, aby w sprawozdaniu zawrzeć dobry, poprawny, konstytucyjny projekt ustawy. Pracując w poprzedniej kadencji, na posiedzenia Komisji Zdrowia przychodziliśmy z gotowymi propozycjami zmiany zapisów ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Pomysł pracy w mniejszej grupie, w mniejszym zespole, opracowywanie przynajmniej tych artykułów, które budzą wątpliwości, następnie krótsze uzasadnianie na posiedzeniu całej Komisji oraz decydowanie, które rozwiązanie przyjąć, wszystko to dałoby szanse na usprawnienie pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie czuję się w obowiązku bić się w nie swoje piersi jak posłanka Krystyna Herman. To, czy każdy klub ma wyobrażenie o tym, jak powinna wyglądać ustawa, proszę pozostawić w kompetencji klubów. Proszę nie używać sformułowań "my", "wy", ponieważ nie lubię kwantyfikatorów wielkich typu "wszyscy". Jako Prawo i Sprawiedliwość wiemy, jak powinna wyglądać ustawa. Nie biję się w piersi tych, którzy tego nie podzielają. Rzeczywiście trzeba uporządkować dyskusję. Wszyscy zadeklarowaliśmy, że Komisja przyjmie jakiś akt prawny. Oczywiście możemy ograniczać czas, ale wątpliwości mamy dlatego, że mamy taki, a nie inny materiał. Jeżeli rząd będzie mówił, iż podtrzymuje swoje stanowisko, będziemy zmuszeni do głosowań. Właściwie rząd jest częścią Komisji i w ogóle nie reprezentuje swojego stanowiska. Właśnie to najbardziej mnie w tym wszystkim zastanawia. Naprawdę nie jesteśmy przygotowani do tego, aby napisać projekt ustawy od nowa, a takie zadanie nam tu postawiono. Proszę nie mieć pretensji o to, że mamy wiele pytań i wątpliwości. Zaprojektowanie ustawy wymaga określonej procedury legislacyjnej. Nie wiem, czy się nie mylę, ale zaczyna się od jakiegoś pomysłu, przelewa się go na papier, uzgadnia na zewnątrz i przekazuje gotowy projekt. Nad każdym punktem toczy się dyskusja. Oznacza to, że projekt nie jest przygotowany, albo też że oczekiwania twórców projektu rozminęły się z sytuacją polityczną. Przedstawiony projekt wcale nam nie pomaga, a wręcz nam przeszkadza. To, że ktoś ma wątpliwości, jest rzeczą naturalną. Trzeba się dopytać. Prawdą jest, że pytamy samych siebie. Jest to największe zaskoczenie w całej dyskusji. Pytamy samych siebie, nie potrafimy uzyskać kompetentnych odpowiedzi. Pytamy samych siebie, poseł Władysław Szkop mnie pyta, ja pytam posła Władysława Szkopa. Każdy z nas odpowiada. Jest to normalna rzecz. Sądzę, że nie możemy skracać procedowania. To, czy mamy opłacone wczasy, czy nie, nie rozgrzeszy nas ze zobowiązania, ponieważ wszyscy złożyliśmy zobowiązanie publiczne. Rzeczą drugorzędną jest, w jaki sposób będzie to ważyło na czasie naszej pracy. Jasne jest, że wszystkie kluby mają tendencje do upraszczania. Mamy taki, a nie inny tekst. Proszę nam pozwolić nad nim dyskutować. Pomimo pięciodniowego wysiłku nie oczekuję cudów, ponieważ oczekiwania są matką najgorszych, diabelskich potrzeb. Patrzmy realnie. Mamy taką, a nie inna sytuację, mamy taki, a nie inny projekt. Jeżeli ktoś oczekiwał, że dyskusja i postępowanie będą inne, to po prostu całkiem się pomylił. Zostawiłbym oczekiwania i przystąpił do normalnej pracy. To, że się powtarzamy i czasem się przekrzykujemy jest wyrazem tego, że próbujemy albo wykrzyczeć swoje argumenty i czegoś się dowiedzieć, albo przekrzyczeć innych po to, aby przeforsować swoje rozwiązania. Zgadzam się, że Komisja może przyjąć jakiś projekt. Na dzień dzisiejszy z analizy słowniczka nie wynika jakaś myśl przewodnia, to, czego rząd oczekuje od projektowanej ustawy. Być może składamy poprawki, które po przyjrzeniu się okażą się poprawkami mało logicznymi. Kontroluje to jednak projektodawca, a nie my.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Proszę nas nie ograniczać. Przedyskutujmy to i pracujmy dalej. To, że są sytuacje, w których iskrzy, jest rzeczą normalną. Obniżyliśmy temperaturę, obniżymy ją pewnie jeszcze nie raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że był to głos w sprawie powrócenia do pracy nad projektem. Wobec tego wracamy do działu II, zatytułowanego "Świadczenia opieki zdrowotnej". Rozdział 1 w owym dziale obejmuje przepisy ogólne. Pierwszym artykułem w rozdziale 1 jest art. 12. Rozpoczniemy od pytania, czy na tym etapie ktoś ma uwagi do tytułu działu II. Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tytuł działu II. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł działu II - "Świadczenia opieki zdrowotnej". Przechodzimy do omówienia pierwszego artykułu z rozdziału 1 pt. "Przepisy ogólne", a mianowicie art. 12. Czy są propozycje zmian do owego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam pytanie, które, niestety, będzie się powtarzało, ponieważ wiarygodność drugiej strony jest mała. Czy katalog wymieniony w art. 12 dotyczący innych ustaw jest zamknięty, czy jeszcze coś gdzieś się "pęta"? Proszę, aby przedstawiciele rządu nie zmuszali nas, abyśmy próbowali przejrzeć wszystkie ustawy, w których jest mowa o świadczeniach zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o ustosunkowanie się do pytania posła Bolesława Piechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Oczywiście katalog nie jest zamknięty. Wynika to z następnych przepisów, chociażby art. 16 i dalszych. Przepis art. 12 funkcjonuje w obecnym stanie prawnym oraz funkcjonował w poprzednim. Jego brzmienie jest następujące: "Przepisy ustawy nie naruszają przepisów o świadczeniach opieki zdrowotnej udzielanych bezpłatnie świadczeniobiorcom bez względu na uprawnienia z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego przez zakłady opieki zdrowotnej na podstawie" i tu w pkt 1 mamy wymieniony Kodeks karny wykonawczy. Na podstawie Kodeksu karnego wykonawczego, a konkretnie rozporządzenia wydanego na podstawie art. 115, mówiąc najogólniej, osadzonym świadczenia przysługują z budżetu państwa. Na podstawie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii albo ustawy o ochronie zdrowia psychicznego świadczenia na rzecz ubezpieczonych są pokrywane z ubezpieczenia zdrowotnego, a świadczenia na rzecz osób nieubezpieczonych są pokrywane z budżetu państwa. Mamy ogólny przepis, że świadczenia są udzielane bezpłatnie. Podobnie rzecz się ma z ustawą o chorobach zakaźnych i zakażeniach. Taki jest stan na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Mam pytanie do mojego przedmówcy. Skoro dyrektor Władysław Puzoń twierdzi, że katalog nie jest zamknięty, to czy w ostatnim wierszu na str. 15 projektu nie lepiej byłoby zapisać: "przez zakłady opieki zdrowotnej, w szczególności na podstawie"? Wyrazy "w szczególności" powodują, że katalog staje się otwarty. W momencie gdy mamy same wyrazy "na podstawie", katalog momentalnie staje się zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dlaczego nie wymieniono tu ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym? Z ustawy tej również wynikają pewne świadczenia, które należą się obywatelom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę na wyraz "bezpłatnie". Wszystkie ustawy, które posługują się takim wyrażeniem, akurat tu skatalogowaliśmy. Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne się na to zgadza, ale moim zdaniem możemy dopisać tu wyrazy "w szczególności", tak aby nie było żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Byłoby dobrze, gdyby dyrektor Władysław Puzoń również zechciał go posłuchać. Czy wyraz "bezpłatnie" umieszczony w zdaniu wstępnym nie oznacza przypadkiem, że zakłady opieki zdrowotnej będą udzielały świadczeń zdrowotnych, nie pobierając za to żadnej opłaty? Proszę o wykładnię do "główki" art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Nie będzie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Prosiłem o odpowiedź Biuro Legislacyjne. Jeśli będę chciał, aby odpowiedział dyrektor Władysław Puzoń, zwrócę się o to do minister Wacławy Wojtali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jeżeli używamy sformułowania "bezpłatnie", to wydaje się, że wykładnia prawna musi być jednoznaczna. Bezpłatnie oznacza bezpłatnie. Nie wiąże się to z jakąkolwiek odpłatnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W taki razie poproszę jedynie o odpowiedź "tak" lub "nie". Jeżeli na podstawie Kodeksu karnego wykonawczego odpowiedni organ skieruje człowieka do wykonania jakiegoś świadczenia, np. do wydania orzeczenia lekarskiego, czy może przebywać w areszcie, to czy zakład opieki zdrowotnej pobierze opłatę od jakiegoś podmiotu, czy uzyska środki? Jeżeli komenda miejska, wiejska, rejonowa czy jakakolwiek inna komenda policji skieruje osobę celem stwierdzenia, czy dokonano na niej aktu gwałtu i na dyżurze w nocy trzeba będzie wykonać badania uzupełniające, to czy w jednym i drugim przypadku zakład opieki zdrowotnej będzie to robił na własny koszt? "Główka" art. 12 jest jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Wracam do swojego pytania w sprawie Państwowego Ratownictwa Medycznego. Dlaczego nie znalazło się w art. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o wyjaśnienie, dlaczego ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym nie znalazła się w omawianym zestawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Jeśli chodzi o ratownictwo medyczne, sytuacja jest taka, że do końca roku obowiązuje epizodyczna ustawa o usługach ratownictwa medycznego. Od dnia 1 stycznia przyszłego roku zacznie obowiązywać zawieszona ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Ustawa epizodyczna nie zawiera przepisu o swoim wygaśnięciu. W tej chwili jest przygotowywany projekt nowej ustawy o ratownictwie medycznym. Zakończyły się uzgodnienia międzyministerialne. Trwają konsultacje co do zasad odpłatności za ratownictwo medyczne. Propozycja Ministerstwa Zdrowia jest taka, żeby tzw. przedszpitalne ratownictwo medyczne było pokrywane z budżetu państwa, a pozostałe ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Obecnie obowiązująca ustawa zawiera przepisy, które stanowią, że za wszystko płaci Narodowy Fundusz Zdrowia. Problem zostanie rozstrzygnięty w najbliższym czasie. W tej chwili nie jest podjęta ostateczna decyzja, w jakim zakresie ratownictwo medyczne będzie finansowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę Biuro Legislacyjne o udzielenie odpowiedzi na pytanie posła Władysława Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Przytoczony zapis oznacza tyle, że konkretny obywatel, czyli świadczeniobiorca, nie ponosi żadnych kosztów z tego tytułu. Jeżeli jest ubezpieczony, to świadczenie jest finansowane w ramach ubezpieczenia, jeżeli nie jest ubezpieczony - według zasad, które obowiązują osoby nieubezpieczone. Rozumiem, że norma prawna jest adresowana do świadczeniobiorcy. Świadczeniobiorca nie ponosi żadnych opłat. Tak to rozumiem. Nie oznacza to, że ten, który udziela świadczenia, nie może uzyskać zwrotu jego kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Chcę zabrać głos ad vocem do wystąpienia dyrektora Władysława Puzonia. Chodzi o problem, który poruszył poseł Andrzej Wojtyła. Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym pozostaje w zawieszeniu, jednak 1 stycznia 2005 r. wchodzi w życie. W tym samym dniu ma wejść w życie ustawa, której projekt w tej chwili omawiamy. Planowane zmiany w ustawie nie oznaczają, że stosowny przepis nie wejdzie w życie. Przypomnę treść art. 34 ust. 1 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym dotyczącego finansowania: "Świadczenia zdrowotne przedszpitalne są finansowane z budżetu państwa z części pozostającej w dyspozycji właściwego wojewody, na podstawie umów zawieranych z dysponentami jednostek /zespołów ratownictwa medycznego/...". Dla osoby, której udzielane jest świadczenie przedszpitalne, niezależnie od tego, czy jest ona ubezpieczona, czy nie, świadczenie to jest świadczeniem bezpłatnym. Należy się nad tą kwestią zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego oraz do strony rządowej. Padła propozycja, aby dopisać wyrazy "w szczególności". Jest to ostrożnościowy zapis, który dawałby gwarancję, że mogą być inne wchodzące w życie w przyszłości bądź istniejące już, a nie wymienione ustawy czy akty prawne, na podstawie których przysługują świadczenia. Dla osób stosujących ustawę sformułowanie "w szczególności" nie daje żadnej gwarancji pewności, jest to jedynie pewna informacja. Sformułowanie takie jest stosowane. Nie jestem prawnikiem. Mam pytanie do legislatora Bogdana Cichego, czy nie można zastosować tu bardzo ogólnej, bezpiecznej formuły "na podstawie odrębnych ustaw" albo "na podstawie innych przepisów"? Chodzi o to, że jeżeli są inne akty prawne, inne przepisy, które regulują kwestie odpłatności, omawiany przepis ma dać gwarancje, że nie będzie kolizji. Czytamy tu: "Przepisy ustawy nie naruszają przepisów...". W przypadku wątpliwości decyduje stosowny przywołany tu przepis. Pytanie "czy zapłacę" jest pytaniem retorycznym. Jeżeli jest zapisane, że świadczenie finansuje budżet, Narodowy Fundusz Zdrowia ma prawo domagać się pieniędzy. Jeśli nie uzyska ich normalnie, to uzyska na drodze sądowej. Nie wiem, czy nie komplikujemy sprawy. Jeśli mielibyśmy wymieniać ustawy, to musielibyśmy wymienić je wszystkie enumeratywnie. Co więcej, w momencie wejścia w życie innej ustawy, trzeba będzie nowelizować ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Doskonale to znamy. Formuła "na podstawie odrębnych przepisów" ma ogromny mankament, ponieważ nie informuje, jakich przepisów, ale daje gwarancje. Ten, kto wysyła, musi się swego domagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Przepraszam, że ciągle wracam do kwestii ustroju ochrony zdrowia w zakresie środków publicznych. Mówiliśmy o tym wczoraj w ramach dyskusji o jednostkach budżetowych, które mają świadczyć usługi medyczne w placówkach podległych Ministerstwu Obrony Narodowej i Ministerstwu Sprawiedliwości. Sprawa ta wraca jak bumerang. Gdyby jasno i precyzyjnie było powiedziane, że każdemu ubezpieczonemu w ramach środków publicznych Narodowego Funduszu Zdrowia przysługuje to samo, a w przypadkach zleceń pochodzących od zleceniodawców spoza systemu, kiedy świadczenia udzielane są przez świadczeniodawców z systemu, ich koszty pokrywane są z innych źródeł, dzisiaj nie było tego typu dyskusji. Przypadek opisany przez posła Władysława Szkopa nie jest rozstrzygnięty. W dalszych artykułach nie jest unormowane, kto płaci za delikwenta, wobec którego lekarz ma orzec, że ma przebywać w areszcie. Dzieje się to na zlecenie prokuratury i sądu. Policja nie jest wymieniona. Jeśli świadczenie jest wykonywane na zlecenie danego organu, świadczeniodawca wystawia fakturę, która jest pokrywana przez zleceniodawcę z budżetu danego ministerstwa. Niestety, takich przepisów tu nie ma. Będziemy się o to wszystko potykać jeszcze nie raz. Wszystko dlatego, że nie ma systemu. To samo dotyczy wszystkich nieubezpieczonych. Pomijam już fakt, że nadal projektowana ustawa pozostawi dużą grupę nieubezpieczonych, nie objętych żadnym ubezpieczeniem, ani dobrowolnym, ani obowiązkowym, ani takim, za które z własnego budżetu jako zadanie zlecone płaci gmina. Być może warto w tym miejscu zastanowić się, co uczynić, aby projektowaną ustawę uczynić bardziej czytelną. Do systemu będą wchodziły pieniądze z różnych źródeł. Musi jednak być jasno określone, jak mają wędrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jaką propozycję posłanka Elżbieta Radziszewska ma w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Jest to propozycja i prośba do rządu. Szkoda naszej pracy, jeżeli rząd nie wyrazi zgody na rozwiązania systemowe. Trzeba dokładnie określić wszystkie inne świadczenia, które nie wynikają z praw wynikających z ubezpieczenia, a pochodzą z innych ustaw. Wiąże się to chociażby z opieką nad grupami specjalnymi, jak kobiety w ciąży czy dzieci. Jeżeli rząd nie ma woli w tym zakresie, nie mam żadnej propozycji, ponieważ szkoda mojej pracy. Jeżeli rząd wyrazi zgodę, możemy się zastanowić, jak to zrobić, żeby uregulować system, by był czytelny, by do świadczeniodawców płynęły pieniądze za wykonaną pracę, tak aby nie uszczuplało to środków Narodowego Funduszu Zdrowia z powodu finansowania rzeczy, które nie są mu przynależne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselBogdanDerwich">Rozumiem, że z Narodowego Funduszu Zdrowia uczyniliśmy "świętą krowę", zapominając, że jesteśmy obywatelami Rzeczypospolitej, że w naszym kraju żyją tacy, którzy są do zidentyfikowania i tacy, którzy nie są. Z dotychczasowej dyskusji wywnioskowałem, że budżet zarezerwował około 500 mln zł na zapłacenie za różne nieprzewidziane rzeczy. Dla mnie jest oczywiste, że to, co jest zapisane w art. 12 pkt 1-6 projektu, doprecyzowuje, że jeśli są konieczne określone interwencje w ramach opieki zdrowotnej, odbywa się to na zasadach uregulowanych w wymienionych tu ustawach. Proponuję, żebyśmy zdecydowali, czy art. 12 pozostawiamy w przedstawionym kształcie. Rząd potwierdza, że propozycje, które przedłożył, są kompletne. Musimy zdecydować, czy coś uzupełniamy. Ciągle rozmawiamy o filozofii, którą chcielibyśmy stworzyć. Z filozofii tej wynika jedno, a mianowicie, że ciągle martwimy się, aby z Narodowego Funduszu Zdrowia nie wypływały niepotrzebne środki, które w jakiś sposób do niego trafiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę, abyśmy przyjęli formułę, że gdy pojawia się pytanie, próbujemy na nie odpowiedzieć. Pytałem o bardzo ogólną definicję. Nasuwa się też drugie pytanie. Z omawianym artykułem wiąże się przepis art. 16 ust. 2, który stanowi: "Koszty badania lub wydania orzeczenia lub zaświadczenia na zlecenia prokuratury lub sądu, w związku z postępowaniem prowadzonym na podstawie odrębnych ustaw" - czyli nie tej, tylko odrębnych, ponieważ może też być prowadzone postępowanie na podstawie ustawy zdrowotnej - "są pokrywane z części budżetu państwa, której dysponentem jest odpowiednio...". Gdyby ustępu tego nie było, to i tak w odrębnych ustawach są określone jakieś reguły. Jest zasada, iż inne ustawy regulują, że płatnikiem jest budżet państwa. Postawiłem pytanie, czy sformułowanie "na podstawie odrębnych ustaw" jest dobre, czy jest do przyjęcia. Najlepiej jest, jeśli wszystko jest wypisane, wówczas każdy wie, że nie ma innych ustaw. Postawiłem jednak określone pytanie. Zamknijmy dyskusję w tym względzie, udzielając odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Niezupełnie jest tak, jak mówił poseł Tadeusz Cymański. Na przykład w Kodeksie postępowania karnego mamy przepis, że zainteresowany otrzymuje coś bezpłatnie. Nie ma wskazanego płatnika. Oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości powinno podjąć prace nad nowelizacją tego przepisu. Trzeba jednak pamiętać, że jest to kodeks. Z jego nowelizacją wiąże się sporo procedur. W dawnym stanie prawnym mieliśmy do czynienia z systemem budżetowym i zakładami publicznymi. Ten stan rzeczy poniekąd trwa do dzisiaj. Poprzez wykładnię, interpretację ustala się, kto płaci. Przepis art. 16 projektu ustawy został opracowany we współpracy z ministrem sprawiedliwości. Chodziło o to, żeby rzecz uregulować. Jeżeli w ust. 2 wspomnianego artykułu zawarto sformułowanie "na podstawie odrębnych ustaw", to należy to odnieść wyłącznie do postępowania. Owe odrębne ustawy to Kodeks karny czy Kodeks postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Bardzo łatwo rozmawia się z przedstawicielem Biura Legislacyjnego Bogdanem Cichym. Potrafi on odpowiedzieć na pytanie: "tak" albo "nie". Dzisiaj jednak rozmawiam z dyrektorem Władysławem Puzoniem. I teraz też do niego się zwracam. "Główka" art. 12 omawianego projektu ustawy znajduje swoje odzwierciedlenie w art. 13 ust. 3 i 4, jeśli chodzi o płatności. Proszę, aby dyrektor Władysław Puzoń najpierw odniósł się do tej kwestii, rozpoczynając udzielanie odpowiedzi na moje pytania. Na razie zabrakło mu inwencji. Chcę, aby posłowie, którzy mają w całości tekst druku sejmowego - chodzi o posłów Tadeusza Cymańskiego i Bogdana Derwicha - przejrzeli cały dokument. Nie ma w nim rozporządzenia, o którym mowa w art. 13 ust. 4 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselBogdanDerwich">Proszę dokładnie przeczytać przepis art. 13 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie ma jednak stosownego rozporządzenia. Nie ma dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselBogdanDerwich">Czy poseł Władysław Szkop pierwszy raz pracuje nad projektem ustawy? Zdarza się przecież, że do projektu ustawy nie ma załączonych tekstów rozporządzeń. Przyjmuje się jednak, że rozporządzenia zostaną wydane. Albo utrudniamy sobie życie, albo pracujemy nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie czuję się dotknięty. Jednak muszę stwierdzić, że posłowie Bogdan Derwich i Tadeusz Cymański patrzą na regulacje Kodeksu karnego i innych ustaw ciągle przez pryzmat budżetowej służby zdrowia, której państwo płaciło za funkcjonowanie zakładów opieki zdrowotnej i w której nic się nie zmieniło. A przecież coś się zmieniło. Chodzi bowiem o zakład niezależny od budżetu państwa, który musi zarabiać, musi mieć przychód. Zwracając się do posła Bogdana Derwicha, pragnę zauważyć, że stosownego rozporządzenia, do którego odnosi się ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, nie ma od pięciu lat. Nikomu z Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Zdrowia nie zależy na tym, aby pokrywać koszty świadczeń. W małym mieście liczącym 100 tysięcy mieszkańców i w dwumilionowej Warszawie częstotliwość wydawania opinii lekarskich na potrzeby Policji jest absolutnie proporcjonalna do liczby mieszkańców i wynosi od dwóch do trzydziestu opinii wydanych w ciągu doby. Za to wszystko trzeba zapłacić. Chodzi bowiem o pełne badania lekarskie. Czasami obejmuje to diagnostykę. Zachodzi też możliwość śmierci w najbliższych 48 godzinach. Tyle czasu może trwać zatrzymanie. W moim przekonaniu nie wolno tak robić. Gdyby było wydane stosowne rozporządzenie, w ogóle bym tego problemu nie poruszał. Wszystko byłoby jasne, ale rozporządzenia jak nie było, tak nie ma. Mamy do czynienia z martwym przepisem. Nadal solidarnie finansujemy działalność Policji i innych organów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chcę wrócić do swego pytania dotyczącego Państwowego Ratownictwa Medycznego. Zgadzam się z ekspertem Jackiem Piątkiewiczem, że ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym obowiązuje, choć pozostaje w zawieszeniu. Nie wyobrażam sobie, aby w art. 12 projektu ustawy, wyliczając ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii, nie zamieścić ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Jeżeli zakres uprawnień do bezpłatnych świadczeń w tej ostatniej ustawie zostanie zmieniony, będzie trzeba to odnieść do świadczeń, które są bezpłatne. Proponuję dodać pkt 7 w art. 12 omawianego projektu ustawy, odnoszący się do przepisów ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Chcę odnieść się do wypowiedzi posła Władysława Szkopa. Zapewniam, że rozporządzenie ministra zdrowia określające sposób i tryb finansowania świadczeń, leków, wyrobów medycznych i środków pomocniczych, zostało wydane na podstawie upoważnienia wynikającego z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Na tej podstawie są finansowane wszystkie świadczenia z budżetu państwa wymienione w art. 12 omawianego projektu ustawy. Stosowne rozporządzenie nie zostało załączone do projektu ustawy, ponieważ znajduje się w nim jeden element, będący w trakcie dopracowywania, dotyczący finansowania zadań, o których mowa art. 7 projektu. Chodzi o finansowanie osób nie ubezpieczonych. W tym zakresie proponuje się dofinansowanie zadań przez gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o wyrażenie opinii w sprawie wniosku posła Andrzeja Wojtyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Nie ma przeszkód, żeby uwzględnić propozycję posła Andrzeja Wojtyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Dostrzegam pewien problem. Trzeba się zastanowić, czy katalog zamieszczony w art. 12 ma być katalogiem zamkniętym. Takie rozstrzygnięcie oznaczałoby, że tylko zakres wpisany do wspomnianego artykułu podlega regulacji. Są jeszcze większe trudności. Co by nie powiedzieć, przepis art. 12 ma charakter mimo wszystko informacyjny. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 13 ust. 3 zostało wyraźnie wskazane, że świadczenia, o których mowa w art. 12, są finansowane z budżetu państwa. Powstał pewien dylemat. Można zamknąć katalog, wpisując wszystkie przepisy. Rodzi się jednak niebezpieczeństwo, że jeśli nagle pojawi się inny przepis, a ktoś przez przypadek nie dopisze go do katalogu wymienionego w art. 12, będzie to oznaczało, że nie jest on tu uwzględniony. Rodzi się pytanie, czy nie lepiej stworzyć katalog otwarty. W takiej sytuacji na końcu proponujemy dopisać: "na podstawie odrębnych ustaw, a w szczególności". Oznaczałoby to, że jest wyrażona pewna zasada, a mianowicie, że jeśli na podstawie odrębnych przepisów świadczenie przysługuje bezpłatnie, to musi być zapewnione. Jednocześnie katalog jest katalogiem przykładowym. Od strony legislacji nie jest to najlepsze rozwiązanie, ale, niestety, stosowane. Czasami trudno jest wszystko zamknąć. Może się okazać, że nie ma takiej możliwości. Przy takim zapisie odesłanie w art. 13 ust. 3 do art. 12 byłoby rozumiane w ten sposób, że zasada finansowania świadczeń z budżetu państwa obejmuje sześć wskazanych ustaw, ale z uwagi na otwarcie katalogu poprzez wyrazy "a w szczególności" w momencie pojawienia się innej ustawy, jak np. dotyczącej ratownictwa medycznego, z przepisów której również wynikałoby, że świadczenie jest bezpłatne, w rozporządzeniu wydawanym na podstawie art. 13 ust. 4, odnoszącym się do art. 13 ust. 3, bezwzględnie powinna ona być uwzględniona. Konkludując sugerujemy rozważenie otwarcia katalogu. Od strony legislacji nie byłoby to najlepsze rozwiązanie, ale od strony bezpieczeństwa systemu byłoby lepsze. Na końcu zdania wstępnego art. 12 po wyrazach "na podstawie" proponujemy dopisać wyrazy "odrębnych ustaw, a w szczególności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Moje pytanie dotyczyło przede wszystkim propozycji posła Andrzeja Wojtyły w sprawie dodania bardzo konkretnego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Rozumiem, że w takiej sytuacji nie otwieramy katalogu, pozostawiamy wyrazy "na podstawie" oraz dodajemy pkt 7. Powstaje jednak obawa, że wówczas coś może być pominięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Chciałem przedstawić dokładnie taką samą propozycję, jaką wysunął przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Uważam, że jest ona znacznie bezpieczniejsza, a przede wszystkim pozwala na rozwiązanie problemu na chwilę obecną. W przeciwnym razie możemy się o niego potknąć, podobnie jak już potykaliśmy się w kilku przypadkach. Dotyczy to różnych przepisów związanych z sądownictwem, w których nie ma jasno uregulowanych zasad płacenia. W związku z tym lepiej jest otworzyć katalog, oczywiście odnosząc się do ustawy. Jeżeli tak jest zapisane w ustawie, należy rozumieć, że płaci budżet państwa. Kto płaci w imieniu budżetu, to już jest druga sprawa. Norma stanowi jedynie, że płaci budżet państwa. W sytuacji, gdy nie jesteśmy pewni, czy jakaś inna ustawa nie zawiera podobnych regulacji, katalog powinien być otwarty. Moim zdaniem jeśli ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym jest obowiązująca, chociaż w tej chwili niestosowana, należy ją tu dopisać i nadal pozostawić katalog otwarty poprzez użycie wyrazów "a w szczególności". Wówczas będziemy mogli posunąć się naprzód. W przeciwnym razie czeka nas nowelizacja kilku aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Był to nasz wniosek. Rozumiem, że jest lepiej, ale nie idealnie, ponieważ zawsze pojawią się skutki budżetowe. Z powodu otwarcia katalogu oraz braku umiejętności określenia, co może się w nim znaleźć, nie bardzo wiadomo, za co budżet państwa będzie musiał zapłacić. Nie wiemy, jaka kwota się pojawi. Podtrzymuję zgłoszoną poprawkę. Uważam, że powinniśmy rozważyć poprawkę posła Andrzeja Wojtyły, aby wpisać ustawę już istniejącą. Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym istnieje. To, że część przepisów działa, a część nie, to inna sprawa. Ustawa ma określony termin wejścia w życie. Prawdopodobnie jeszcze w tym roku musielibyśmy ją tu dopisywać. Popieram propozycję przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Popieram też propozycję wpisania do katalogu dodatkowego pkt 7, dotyczącego ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz zawierającego odpowiednie dane na temat jej publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselBogdanDerwich">Miałem wątpliwości, czy w ustawie, którą tworzymy, możemy odnosić się do ustawy, która dopiero ma być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym obowiązuje, chociaż zawieszono stosowanie części jej artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselBogdanDerwich">Zawieszenie nastąpiło z mocy uchwały Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Cała ustawa jednak działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#DoradcaPrezesaNIKDorotaSafjan">Zwracam uwagę, że zarówno art. 12, jak i art. 13 w obecnym brzmieniu w ogóle nie powinny być zamieszczone w omawianym projekcie ustawy. W art. 2 przesądziliśmy bowiem, że wszyscy polscy obywatele mają prawo do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych. Tak naprawdę, w art. 12 potrzebny jest jedynie pkt 5, czyli odwołanie się do ustawy o cudzoziemcach. Przepisy art. 12 i 13 stanowią, że świadczeniobiorcom należą się bezpłatnie świadczenia. One się i tak należą, gdyż przesądziliśmy to w art. 2. Wspomniane dwa przepisy mają tylko jeden sens. Wymienione w art. 12 ustawy powinny przesądzać, kto zapłaci świadczeniodawcom za udzielone świadczenia. W art. 13 mowa jest o tym, kto zapłaci świadczeniodawcom za świadczenia udzielone kobietom w ciąży oraz dzieciom i młodzieży do 18 roku życia. Dalej nie załatwiliśmy kwestii całej reszty obywateli, którzy nie są ubezpieczeni. Troszczymy się o to, kto zapłaci i czy na pewno są gwarancje, że będą opłacone świadczenia zdrowotne dla osób należących do kategorii szczególnych, chociaż zostało to właściwie uregulowane. W dalszym ciągu nie załatwiliśmy sprawy nieubezpieczonych polskich obywateli. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 2 projektu ustawy każdy obywatel polski ma prawo do bezpłatnych świadczeń. Po co wobec tego w art. 13 tworzyć oddzielną kategorię dzieci do lat 18 i kobiet w ciąży? Na problem ten zwrócono uwagę w opinii ekspertów sejmowych. Jest to nadregulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przypominam, że mamy do rozstrzygnięcia wniosek posła Andrzeja Wojtyły w sprawie dodania pkt 7 w art. 12. Punkt ten dotyczy ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Andrzeja Wojtyły, polegającej na dodaniu pkt 7 w art. 12? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła poprawkę posła Andrzeja Wojtyły. Poprawka została zaakceptowana jednomyślnie. Przechodzimy do rozstrzygnięcia wniosku posła Bolesława Piechy o otworzenie katalogu zawartego w art. 12 poprzez uwzględnienie modyfikacji zasugerowanej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Chodzi o dodanie w "główce" art. 12, po wyrazach "na podstawie" wyrazów "odrębnych ustaw, a w szczególności". Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Bolesława Piechy, polegającej na dodaniu w "główce" art. 12, po wyrazach "na podstawie" wyrazów "odrębnych ustaw, a w szczególności"? Stwierdzam, że Komisja 18 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła poprawkę posła Bolesława Piechy. Czy ktoś jeszcze zgłasza uwagi do art. 12? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 12 z naniesionymi poprawkami? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła art. 12 wraz poprawkami. Przechodzimy do omówienia art. 13. Proszę o zgłaszanie uwag i ewentualnych poprawek do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Komentarza wymaga kwestia poruszona przez doradcę Dorotę Safjan. Czy art. 13 jest niezbędny, biorąc pod uwagę art. 2 projektu ustawy? Osoby, o których mowa w art. 13, mieszczą się w zakresie art. 2 rozstrzygającego, kto ma prawo do ubezpieczenia. Każde dziecko bądź kobieta w ciąży są ubezpieczeni bądź to na zasadach ogólnych, bądź to poprzez objęcie ochroną w inny sposób. Mają prawo do świadczeń choćby z tego tytułu, że są obywatelami. Jest tylko do rozstrzygnięcia, kto za nich zapłaci. Jeżeli są ubezpieczeni na zasadach ogólnych, będą odprowadzane składki. Jeśli nie są płatnikami składek, a nie mają ukończonych 18 lat albo są kobietami w ciąży, zapłaci za nich gmina. To wszystko ładnie wygląda. Wraca bowiem dyskusja o dzieciach. Zaznaczam, że nie opowiadam się za prymitywnym podejściem, ale za upraszczaniem przepisów, jeżeli coś już zostało zabezpieczone. Doradca Dorota Safjan wyraziła pewną wątpliwość. Ja też się w to wpisuję. Należałoby się do tej wątpliwości odnieść. Co by się stało, gdyby nie było przepisu art. 13? Czy wystarczającą podstawą prawną byłby art. 2 projektu ustawy przy założeniu, że płaci gmina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Omawiany przepis powinien być zawarty w projektowanej ustawie. Jest to specjalne uregulowanie odnoszące się do dzieci do 18 roku życia oraz kobiet w ciąży. Grupy te mają świadczenia finansowane w całości z budżetu państwa bez względu na spełnienie kryterium dochodowego określonego w art. 2. Są to zupełnie inne sytuacje. Proszę dyrektora Władysława Puzonia o szersze wyjaśnienia z prawnego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Istotnie, w art. 2 zapisaliśmy, że prawo do świadczeń przysługuje również osobom nieubezpieczonym, jeśli spełniają kryterium kwalifikujące ich do uzyskiwania pomocy społecznej. Wszyscy pozostali, którzy nie są objęci ubezpieczeniem obowiązkowym, mają równy dostęp na zasadzie ubezpieczenia dobrowolnego. Norma art. 13 wypełnia dyspozycję art. 68 ust. 3 Konstytucji RP, że szczególna opieka należy się kobietom w ciąży oraz dzieciom do lat 18. Dyspozycja ta została tu niejako zmaterializowana. Bez względu na cokolwiek grupom tym należą się świadczenia. Jest to trochę inna regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wydaje się nam, że art. 2 został przyjęty w nieco innej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przepraszam, ale jest kolejka chętnych do zabrania głosu. Mam wszystkich zapisanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">W art. 2 zapisaliśmy, że świadczenia przysługują wszystkim obywatelom nieubezpieczonym, o ile spełniają określone warunki. Przepis art. 13 stanowi, że dzieci do ukończenia 18 roku życia, kobiety w ciąży, porodzie i połogu, niezależnie od kryteriów finansowych mają zabezpieczone świadczenia medyczne. W związku z tym mam pytanie. Była o to awantura w trakcie prac nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Nawet w prasie ukazał się artykuł pt. "SLD nie lubi dzieci", w którym znalazło się moje nazwisko. Kto i na podstawie jakich przepisów zapłaci za kobiety w ciąży i dzieci do 18 roku życia, które nie są objęte przepisem art. 2? Proszę mi to dokładnie wyjaśnić. W art. 2 wyraźnie jest mowa o kryterium dochodowym. W art. 13 rozszerzamy krąg osób, które mogą bezpłatnie korzystać ze świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie gorączkujmy się. Jak by nie było, jest to wypełnienie normy konstytucyjnej. W art. 68 ust. 3 Konstytucji RP są wskazane szczególne grupy. Jedną z nich są kobiety w ciąży, porodzie i połogu, a drugą dzieci. W Konstytucji RP jest jeszcze mowa o osobach w podeszłym wieku i osobach niepełnosprawnych. Tutaj te dwie grupy są niejako pomijane. Sądzę, że płatnik jest wskazany. W art. 13 ust. 2 jest wyraźnie zapisane, że świadczenia są finansowane z budżetu państwa. Dlatego nadmierne obawy nie są uzasadnione. Rodzi się jedynie pytanie, czy państwo przy przyjęciu kryterium dochodowego zabezpieczyło odpowiednie środki, czy nie. Nie wiem, czy przepis nie będzie nadużywany, niemniej spełnia on wytyczną konstytucyjną. Takie jest moje zdanie w tym względzie. Wydaje mi się, że nie powinniśmy nic zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Przepis art. 13 w części wskazuje płatnika świadczeń zdrowotnych wynikających z art. 12 i innych. Mam pytanie odnoszące się do art. 16 ust. 2, 3 i 4. W ust. 2 czytamy, że koszty badań wykonywanych na wniosek sądu i prokuratury pokrywane są z części budżetu państwa, której dysponentem jest odpowiedni minister. Dlaczego jest o tym mowa właśnie w tym miejscu? W art. 16 ust. 1 zapisano, co nie przysługuje świadczeniobiorcom na podstawie ustawy. Czy przytaczanych norm nie należałoby przenieść do art. 13 po to, aby uporządkować kwestie tego, kto za co płaci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Powiedziano już, że omawiany artykuł stanowi wypełnienie dyspozycji art. 68 ust. 3 Konstytucji RP. Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię redakcyjną. W art. 13 ust. 3 znalazł się następujący zapis "świadczenia opieki zdrowotnej, leki, wyroby medyczne i środki pomocnicze". Trzeba pozostawić jedynie świadczenia opieki zdrowotnej, ponieważ formuła ta obejmuje również leki, wyroby medyczne i środki pomocnicze. Zdefiniowaliśmy to wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselTadeuszCymanski">W art. 2 znajduje się generalne kryterium, kto ma prawo do korzystania z pomocy. Są to inne osoby, a więc takie, które nie są płatnikami składki, ale spełniają kryterium dochodowe. Czy w art. 2 nie powinny być dodane następujące wyrazy "z zastrzeżeniem art. 13 ust. 1"? Kobieta w ciąży, która nie spełnia kryterium dochodowego, pomimo wszystko na podstawie art. 13 będzie miała prawo do świadczeń. To samo odnosi się do dzieci ściganego przez nas uchylającego się płatnika, który ma odpowiedni stan majątkowy /przypominam o rodzinnym wywiadzie środowiskowym/. Dzieci te i tak będą korzystały ze świadczeń na podstawie art. 13, ponieważ dzieci oraz kobiety w ciąży, porodzie i połogu traktujemy specjalnie. Kryterium dochodowe nie będzie miało żadnego znaczenia. Będzie bardzo wąska rozpracowana przez gminy grupa osób, których tak naprawdę projektowana ustawa wyłączy "poza nawias". "Konia z rzędem" temu, kto określi, ile będzie takich ludzi. Moim zdaniem z pozycji praktyki omawiany przepis nie ma sensu. W art. 2 określiliśmy, że prawo do świadczeń mają też inni, jeżeli spełniają określone kryterium. Jeżeli nie spełniają kryterium, nie są objęci prawem do świadczeń. Jednak art. 13 daje im takie prawo. Rodzina osoby, której stwierdzone przez gminę dochody będą wyższe, będzie mogła korzystać ze świadczeń pomimo normy zawartej w art. 2. W przepisach często stosowana jest formuła "z zastrzeżeniem art. ..." Tak naprawdę jest to furtka dla rodzin cwaniaków. Oni sami nie będą objęci prawem do świadczeń, ponieważ nie zajdą w ciążę, ale ich żony w połogu oraz dzieci będą, pomimo że nie będą ubezpieczone oraz pomimo tego, że nie będą spełniać kryterium dochodowego. Rozpoznanie wykaże, że ich stan majątkowy jest znacznie wyższy. Pomimo tego będą ubezpieczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Mam pewien problem. Nie wiem, czy zostanie on rozstrzygnięty w rozporządzeniu. Chodzi o to ,komu świadczeniodawca będzie wystawiał rachunek za wspomniane osoby. Jeśli problem ten zostanie uregulowany w rozporządzeniu, to dobrze. Za osoby ubezpieczone rachunek będzie wystawiany Narodowemu Funduszowi Zdrowia, a za osoby, którym świadczenie zostało udzielone na podstawie omawianego artykułu, rachunek należy wystawić budżetowi państwa. Czy za pośrednictwem Narodowego Funduszu Zdrowia, czy za pośrednictwem gminy, czy bezpośrednio? Wydaje mi się, że raczej za pośrednictwem gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Składam wniosek w sprawie wykreślenia ust. 2 z art. 13, ponieważ, jak powiedział ekspert Jacek Piątkiewicz, leki, wyroby medyczne i środki pomocnicze są zaliczane do świadczeń opieki zdrowotnej. Dlatego też ustęp ten wydaje się niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie w tym miejscu należy dokonać skreślenia. W ust. 3 po wyrazach "oraz świadczenia opieki zdrowotnej" należy skreślić wyrazy "leki, wyroby medyczne i środki pomocnicze", ponieważ jest to "masło maślane".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że od wyrazu "oraz" powinniśmy skreślić wszystko aż do końca zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Trzeba skreślić tylko wyrazy "leki, wyroby medyczne i środki pomocnicze", ponieważ zdefiniowaliśmy to w słowniczku jako świadczenie zdrowotne rzeczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jaka jest opinia przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia na temat przedstawionej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Rzeczywiście, korzystając ze słowniczka, leki, wyroby medyczne i środki pomocnicze możemy zastąpić określeniem "rzeczowych świadczeń zdrowotnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Bardzo proszę przekazać to na piśmie do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Pojawiło się pytanie, kto będzie finansował świadczenia i na kogo będą wystawiane rachunki. Już teraz rachunki są wystawiane na odpowiedniego dysponenta części budżetowej. Dysponentem tym jest właściwy minister. Wynika to z obecnie obowiązującego rozporządzenia. Są wzory zestawień dotyczące świadczeń i leków. Faktury są kierowane do ministerstwa. Nie ma z tym najmniejszego problemu. Będzie to utrzymane w dalszym ciągu. Poseł Tadeusz Cymański proponował dodanie do art. 2 zastrzeżenia odnoszącego się do art. 13. Przepis art. 2 nie dotyczy finansowania. Definiuje zakres osób, które mają prawo do korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej. Kwestię finansowania reguluje art. 7. Dlatego też proponuję utrzymać stan przedstawiony w przedłożeniu rządowym. Rozumiem, że do art. 7 wrócimy w odpowiednim momencie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy z art. 2 wynika, że do 18 roku życia dzieci osoby, która nie jest płatnikiem składki i nie spełnia kryterium dochodowego, mają prawo do świadczeń, czy nie? Pytanie jest proste. Mówię o prawie do świadczenia, a nie o finansowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselTadeuszCymanski">W Sejmie też się uczymy. Bardzo często w ustawach aż gęsto od odniesień do innych artykułów, od zastrzeżeń, jeżeli są jakieś wyłączenia, wyjątki. Przepis art. 2 stanowi generalnie, kto ma prawo do świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Z art. 2 to nie wynika. Odpowiedzi na pytanie, czy należy do niego wpisać zastrzeżenie odnoszące się do art. 13, muszą udzielić legislatorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">W szczególności chodzi o te dzieci i te kobiety, które powinny być ubezpieczone w ramach ubezpieczenia dobrowolnego, ale nie zostały ubezpieczone. Jest to kwestia zapisania dostępu całej tej grupy obywateli do świadczeń, niezależnie od tego, jaka jest ich sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zgłaszam się do głosu od piętnastu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Nie widać tego tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nawet prosiłem posła Andrzej Wojtyłę, żeby zwrócił na mnie uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Niestety, nie zwrócił mi uwagi. Przepraszam. Proszę doradcę Dorotę Safjan o wyłączenie mikrofonu oraz posła Władysława Szkopa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam specjalne względy dla doradcy Doroty Safjan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#DoradcaPrezesaNIKDorotaSafjan">Przepraszam za zamieszanie, ponieważ umknęło mojej uwadze, że Komisja ograniczyła w art. 2 prawo do świadczeń do tych osób, które spełniają kryterium dochodowe. Skoro chcemy wymienić tu wszystkich uprawnionych, a więc też szczególnych świadczeniobiorców - mam na myśli dzieci do ukończenia 18 roku życia i kobiety w ciąży - to konsekwentnie należałoby też uwzględnić chorych psychicznie, alkoholików, narkomanów, czyli tych wszystkich, których przed chwilą wymieniliśmy w art. 12. Bez względu na to, czy są ubezpieczeni, czy nie, mają prawo do bezpłatnych świadczeń. Po to, aby nie czynić absurdalnej sytuacji, być może lepiej zrezygnować z rozszerzenia. Wprowadzenie kryterium dochodowego miało sens, ponieważ de facto ograniczyło katalog osób. Ci wszyscy, którzy są tu wymienieni, niech już pozostaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Minister Wacława Wojtala chciałaby zabrać głos przed posłem Władysławem Szkopem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Chciałabym od razu odpowiedzieć na zadane pytanie. Zwracam uwagę na art. 13 ust. 3, w którym podniesiona kwestia została uregulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie wypowiadałem się jak do tej pory w sprawie sposobu procedowania. Mam jedną uwagę. Każdy prowadzący obrady Komisji musi patrzeć, co się dzieje na sali. Zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, do minister Wacławy Wojtali oraz do dyrektora Władysława Puzonia. Przepis art. 13 został zaczerpnięty z nieco zmienioną "główką" z innego stanu prawnego. Jego intencja była taka, żeby kobiety w ciąży i dzieci niezależnie od tego, czy podlegały ubezpieczeniu, czy nie, miały prawo do świadczeń. W tej chwili mamy wyodrębnione dwie grupy świadczeniobiorców innych niż ubezpieczeni i próbujemy do nich dopasować przepis art. 13. Po to, żeby sobie ułatwić życie, w przepisie tym dopisaliśmy jeszcze kryterium. Teraz nie wiem, której grupy to dotyczy. Załóżmy, że dotyczy to nieubezpieczonych i że wszyscy będą to tak rozumieli. Przy takim założeniu mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Po przeczytaniu pierwszego tiret w art. 13: "mają prawo do świadczeń opieki zdrowotnej na zasadach i w zakresie określonych dla ubezpieczonych", proszę powiedzieć, po co w ust. 3 pojawia się sformułowanie "są finansowane z budżetu państwa". Czy świadczeniobiorcy mają prawo do świadczeń na zasadach i w zakresie określonym dla ubezpieczonych, tj. osób, które płacą składkę, czy też oznacza to co innego? Chodzi o zasady dostępu, finansowania i zakres określony dla ubezpieczonych w dalszej części omawianego projektu ustawy. Co ma finansować Narodowy Fundusz Zdrowia? Co ma być finansowane z budżetu państwa? W art. 13 mowa jest o świadczeniach opieki zdrowotnej, lekach, wyrobach medycznych i środkach pomocniczych. Co i kto ma finansować? Do ust. 4 nie odnoszę się. Mam jednak wrażenie, że ust. 2 i 3 są niepotrzebne. Jest to czysto legislacyjna kwestia. Jeśli zasady i zakres świadczeń dla nieubezpieczonych są takie same jak dla ubezpieczonych, to czy skutek tego jest taki, że finansowanie jest takie samo jak dla ubezpieczonych? Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń do omawianych regulacji. Uważamy, że są prawidłowe, zwłaszcza po korekcie ust. 3 polegającej na wykreśleniu wyrazów "leki, wyroby medyczne i środki pomocnicze".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Moje pytanie brzmiało inaczej. Czy sformułowanie "na zasadach i w zakresie określonych dla ubezpieczonych" oznacza, że świadczenia na rzecz dzieci i ciężarnych są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proszę, aby do kwestii finansowania zechciała odnieść się minister Wacława Wojtala. Wydaje się nam, że kwestia finansowania jest jednoznaczna. Finansowanie będzie z budżetu. Tak wynika z ust. 3, którego brzmienie jest następujące: "Świadczenia opieki zdrowotnej, o których mowa w art. 12 oraz świadczenia opieki zdrowotnej wymienione w ust. 1 i 2 są finansowane z budżetu państwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselWladyslawSzkop">A co z pierwszym tiret?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Odniesienie obejmuje cały ust. 1. Rozumiem, że dotyczy ono również tiret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dotyczy tiret, które odnosi się do całego ust. 1. Jest tu mowa prawie do świadczeń na zasadach i w zakresie określonych dla ubezpieczonych. Czy oznacza to również finansowanie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Absolutnie nie. Finansowanie wynika z ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Gdyby ust. 3 nie było, czy finansowanie mogłoby się odbywać na podstawie wskazanego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Przepis ust. 3 jest absolutnie konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pozwólmy wypowiedzieć się na ten temat przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Intencją normy prawnej jest określenie, że grupa osób nieubezpieczonych, czyli dzieci do ukończenia 18 roku życia, kobiety w ciąży, porodzie i połogu, mają prawo do świadczeń analogicznie jak ubezpieczeni. Mogą wybierać lekarza bądź szpital, mają prawo do leków podstawowych, uzupełniających, pełnopłatnych na takich samych zasadach jak ubezpieczeni. Po to, żeby nie było wątpliwości, że za świadczenia dla powyższej grupy nie płaci Narodowy Fundusz Zdrowia, tylko budżet państwa, zapisaliśmy to w art. 13 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Muszę powiedzieć, że tak skomplikujemy to, co już dzisiaj jest niewydolne, że system "się rozjedzie". Wcześniej określiliśmy kategorię ubezpieczonych i nieubezpieczonych. Określiliśmy też kryterium dochodowe. Jest kategoria nieubezpieczonych, którzy spełniają kryterium dochodowe, tzn. osiągają określony przychód lub dochód na osobę; nie wiem, jak się to fachowo nazywa. Jeśli spełniają warunki określone w przepisach o pomocy społecznej, koszty świadczeń dla owych osób i ich rodzin pokrywa budżet państwa. Następnie od razu tworzy się nam grupa osób nieubezpieczonych, którzy nigdzie nie są ujęci. Nie mają oni żadnego dostępu do środków publicznych oraz świadczeń ze środków publicznych, ponieważ znajdują się powyżej kryterium. Mamy więc dużą grupę nieubezpieczonych i niespełniających kryterium dochodowego. Muszą oni płacić sami za siebie. W żaden sposób nie uczestniczą w tym, co przysługuje na podstawie projektowanej ustawy. Z grupy nieubezpieczonych i niespełniających kryterium dochodowego wyjęte są kobiety w ciąży, porodzie i połogu oraz dzieci. Kryterium dochodowe nie ma tu zastosowania. Za wykonywanie świadczeń na rzecz osób nieubezpieczonych, które spełniają kryterium dochodowe, płaci budżet państwa poprzez gminę. Płaci po kosztach leczenia. Nie ma mowy o zakresie, w jakim się płaci. Za leki, środki pomocnicze, przedmioty ortopedyczne, za każde świadczenie płaci się po kosztach zgodnie z fakturą, którą wystawi świadczeniodawca. Kobiety w ciąży i dzieci mają prawo do świadczeń w zakresie i na zasadach określonych dla ubezpieczonych. Oznacza to, że płacimy nie po kosztach, tylko tyle, ile jest określone w stosownych rozporządzeniach do ustawy. Istnieje pewne ryzyko. Tego typu przepisy ustawowe jednoznacznie sprzyjają temu, czego się obawiam. Bezrobotni przestaną się rejestrować jako bezrobotni, licząc na to, że znajdą się w grupie spełniającej kryterium dochodowe. Znajdzie się też taka grupa, która chcąc spełnić owo kryterium, rozwiąże firmę, którą dzisiaj założyła tylko po to, aby mieć ubezpieczenie zdrowotne, ponieważ jest ono ważne. W grupę nieubezpieczonych osoby te będą chciały wejść po to, aby kobieta przez okres ciąży i połogu należała do kategorii, za którą płaci budżet państwa. Świadczeniodawca, który udziela świadczeń albo otrzymuje środki z Narodowego Funduszu Zdrowia za tych, którzy są ubezpieczeni, albo wystawia fakturę po kosztach gminie, skąd uzyskuje zwrot kosztów, albo za kobietę w ciąży, porodzie i połogu oraz dziecko, wystawia fakturę budżetowi państwa. Tropiciela trzeba zatrudnić u każdego świadczeniodawcy, aby tropił, gdzie i jaką fakturę wystawić. Projekt ustawy jest bardzo skomplikowany. Ciągle mamy do czynienia z ludźmi, którzy są obywatelami, są nieubezpieczeni i nic nie otrzymują. W dniu dzisiejszym otrzymaliśmy ekspertyzę, którą napisał ekspert Sojuszu Lewicy Demokratycznej Piotr Krasucki. Czytam w niej: "Naszym zdaniem przedstawiony projekt nie spełnia wymogów wyroku Trybunału Konstytucyjnego zapewnienia równości w dostępie do świadczeń zdrowotnych". Jest to pierwsze zdanie ekspertyzy. Czy projekt nie było konsultowany, skoro pisze to ekspert Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Ciągle wracam do kwestii ustroju.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wciąż nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, czy jest gotowość do uproszczenia systemu i działania wraz z nami w tym właśnie kierunku. Rząd nie wypowiedział się w tej sprawie. Gdyby był jakiś pomysł na ustrój, to można by było zapisać, że niezależnie od kryterium dochodowego za kobietę w ciąży, porodzie i połogu lub dziecko, które nie jest ubezpieczone z innego źródła, budżet państwa wpłaca składkę poprzez gminny, powiatowy czy obojętnie jaki inny ośrodek pomocy społecznej i wszyscy są ubezpieczeni. Przepisy będą tak skomplikowane, że coś może umknąć. Dla świadczeniodawców to będzie piekło. Oby ludzi, za których będzie płacił budżet państwa, było mniej, a nie więcej. Nie rozumiem, gdzie świadczeniodawca ma kierować swoje faktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Posłanka Maria Gajecka-Bożek chciałaby zabrać głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Słuchając wypowiedzi posłanki Elżbiety Radziszewskiej, odniosłam wrażenie, że brałyśmy udział w dwóch różnych posiedzeniach Komisji. Albo ja czegoś nie zrozumiałam, albo posłanka Elżbieta Radziszewska. W moim przekonaniu - tak to zrozumiałam z przebiegu dyskusji - za ubezpieczenie wszystkich zidentyfikowanych osób, które nie osiągają określonych dochodów, płaci gmina. Tylko za osoby niezidentyfikowane płaci w cenie kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselBogdanDerwich">W imieniu tej grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy są tu obecni, deklaruję, że jesteśmy skłonni poprzeć propozycje posłanki Elżbiety Radziszewskiej, jeśli takowe się pojawią. Posłanka Elżbieta Radziszewska mówi, że nie mamy woli dostosować się do doskonałych pomysłów, które mają inni. Deklaruję, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprą każdą rozsądną propozycję, jeśli taka się pojawi. W tej chwili piszemy poprawki "na kolanie". Nie są to propozycje. Są to poprawki wyrwane z kontekstu. Nie wiem, co na końcu z tego wszystkiego wyjdzie. Po drugie, być może moje zdanie będzie odosobnione, ale patrząc na twarze niektórych osób, mam nadzieję, że nie. Nie przejmujmy się tym, że co trzeci Polak to cwaniak, oszust i nic innego nie robi, tylko kombinuje, jak wyciągnąć pieniądze z budżetu państwa. Gdyby posłanka Elżbieta Radziszewska żyła trochę bliżej tego, co dzieje się w Polsce na prowincji, wiedziałaby, jaką ujmą oraz obciążeniem dla normalnych ludzi jest wystawanie w kolejce pod powiatowymi urzędami pracy, wpisywanie się na listę. Proszę nie opowiadać, że gdy tylko pojawi się ustawa, nad projektem której pracujemy, wszyscy się nagle wypiszą, że będą mogli czekać, kiedy ktoś pozbiera ich z ulicy i za darmo będzie udzielał im pomocy w szpitalu. Przecież jest to paranoja. Paranoją jest traktowanie w ten sposób kilkusettysięcznej grupy osób - podawano, że liczy ona około 180 tys. ludzi - którzy są nie do uchwycenia. Nie można mówić, że zwiększy się ona o kolejny milion tych, którym będzie się to bardziej opłacało, niż rejestrować się w urzędzie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Po wypowiedzi minister Wacławy Wojtali proponuję dziesięć minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Przepis art. 2 ust. 1 pkt 2 wyraźnie wskazuje, że w stosunku do osób, które spełniają kryterium dochodowe dotyczące pomocy publicznej, a są nie ubezpieczone, płaci się za świadczenia w zakresie i na zasadach jak dla ubezpieczonych. Oznacza to, że nie ma pełnego finansowania za osoby, które z przyczyn losowych czy życiowych nie są w stanie być ubezpieczone. Nie ma nierównego traktowania osób. Czytam przyjętą treść art. 2 ust. 1 pkt 2, którą dzisiaj otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego: "inne, niż ubezpieczeni, osoby posiadające obywatelstwo polskie i posiadające miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, które spełniają kryterium dochodowe, o którym mowa w art. 8 ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej /Dz.U. nr .../ na zasadach i w zakresie określonych dla ubezpieczonych". Mam nadzieję, że rozwiewa to wątpliwości. Nie ma tu nierównego traktowania. Stworzyliśmy też lex specialis. Analogicznie są traktowane kobiety w ciąży i dzieci do 18 roku życia. Finansowanie świadczeń na ich rzecz odbywa się analogicznie jak finansowanie świadczeń na rzecz ubezpieczonych. We wszystkich przypadkach wskazujemy źródło finansowania. Dla strony rządowej wszystko jest klarowne i jasne. Proponuję nie doszukiwać się nieuczciwości Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Z uwagą słuchałem tego, co było mówione. Posłanka Elżbieta Radziszewska zwróciła uwagę, że zgodnie z art. 7, którego rozpatrywanie na razie zawiesiliśmy, do zadań gminy należy finansowanie kosztów świadczeń. Taka jest sytuacja wyjściowa. W swoim długim wywodzie posłanka Elżbieta Radziszewska podkreśliła, że budżet państwa płaci według kosztów, a za ubezpieczonych według rzeczywistej wysokości świadczeń. Tak to zrozumiałem. Zrozumiałem, że posłanka Elżbieta Radziszewska właśnie na to zwróciła uwagę, a nie na zasady dostępu do świadczeń. To samo należy się i jednym, i drugim. W tym miejscu się zgadzamy. Z pozycji pacjenta jest to to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Posłanka Elżbieta Radziszewska wyszła, w związku z tym nie ma z kim dyskutować. Ogłaszam piętnaście minut przerwy do godz. 20.00.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Powracamy do omówienia art. 13. Czy oprócz wniosku posła Bolesława Piechy zostały zgłoszone inne wnioski do owego artykułu? Jeśli nie, proszę przypomnieć wniosek posła Bolesława Piechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Przekazałem go do Biura Legislacyjnego. Polega on na skreśleniu w art. 13 ust. 3 wyrazów "leki, wyroby medyczne i środki pomocnicze".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Mam nadzieję, że wszyscy posłowie wiedzą, na czym polega przedstawiona poprawka. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za dokonaniem zmiany w przepisie art. 13 ust. 3? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła poprawkę posła Bolesława Piechy do art. 13 ust. 3. Czy są inne propozycje konkretnych zmian do art. 13? Nie widzę. Przepis art. 7 będziemy rozpatrywać później. Jeśli zajdzie jakaś zmiana w numerach, Biuro Legislacyjne automatycznie dokona stosownych korekt. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 13? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy 1 głosie przeciwnym i braku wstrzymujących się, przyjęła art. 13. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 14. Pojawiają się w nim świadczenia alternatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proponuję, aby przepisowi art. 14 nadać następujące brzmienie: "Na zasadach i w zakresie określonych w ustawie i przepisach odrębnych świadczenia gwarantowane finansowane są ze środków publicznych. Podmiotami zobowiązanymi do finansowania świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych są: właściwi ministrowie, Fundusz oraz gminy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś ma inne propozycje? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że w aktach prawnych uwzględnionych w art. 12 były wymienione też inne podmioty, np. wojewodowie. Mam na myśli ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o wyrażenie opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">To, kto finansuje, wynika z przepisów ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Rzecz nie jest do końca rozstrzygnięta, czy, tak samo jak w obecnym stanie prawnym, usługi w tym zakresie będą kontraktowane za pośrednictwem wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Norma ma charakter całkowicie ogólny. Chodzi o świadczenia opieki zdrowotnej ze środków publicznych. Bynajmniej nie są to wyłącznie pieniądze Narodowego Funduszu Zdrowia. Jest to norma znacznie wykraczająca poza finansowanie przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Czy pewne jest, że w żadnym z przepisów nie ma obowiązku finansowania przez samorząd powiatowy albo przez samorząd województwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Są to zadanie zlecone gminy i powiatu, na które gmina i powiat dostaną pieniądze z budżetu państwa. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli zgodzić się, aby gmina finansowała coś, co nie jest jej zadaniem własnym. Może to być tylko i wyłącznie zadanie zlecone. W art. 14 jest mowa o właściwych ministrach. Jeżeli będziemy mieć ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym, właściwy minister przekaże pieniądze właściwemu wojewodzie. Będzie to minister spraw wewnętrznych i administracji, którego ramieniem będzie wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy dyrektor Władysław Puzoń chciałby coś dodać? Widzę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Samorząd może mieć tylko zadania zlecone. Nie możemy tu wpisać zadań własnych powiatów, które będę za kogoś wydawały własne środki. Nie jesteśmy do tego uprawnieni. Zostałoby to zaskarżone przez samorządowców. Powiat i gmina mogą wykonywać tylko zadania zlecone, za co pieniądze dostają z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mam pytanie do minister Wacławy Wojtali. W następnych artykułach zostało zapisane, co nie przysługuje świadczeniobiorcy i kto pokrywa koszty. W art. 14 czytamy, że na zasadach i w zakresie określonych w ustawie i przepisach odrębnych świadczenia opieki zdrowotnej są finansowane ze środków publicznych. Jak się to ma do treści art. 16 oraz artykułu, który dotyczy orzekania? Jest tam mowa o podmiocie, na zlecenie którego zostało wykonane badanie i wydane orzeczenie. Czy wymieniony tu katalog podmiotów zawierający ministrów, Narodowy Fundusz Zdrowia oraz gminy jest katalogiem kompletnym? Proszę o odpowiedź "tak" lub "nie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Czy chodziło o katalog z art. 14, czy z art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Pytałam o art. 14 ust. 2, gdzie jest zapisane, kto jest dysponentem środków publicznych, które są wydatkowane na świadczenia opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Nie piszemy tu od strony dysponenta, tylko od strony podmiotu zobowiązanego do finansowania. Jeżeli piszemy, że podmiotem zobowiązanym do finansowania świadczeń jest gmina, nie oznacza to, iż jest ona dysponentem. Otrzymuje dotację celową z budżetu państwa. Jest podmiotem zobowiązanym do finansowania, ale otrzymuje na ten cel dotację z budżetu państwa. Trzeba na to patrzeć w ten sposób. Czy jest to katalog zamknięty i wyczerpujący? Jeżeli na gruncie innej ustawy wskażemy inny podmiot, nie będzie problemu. Nie ma ustawy, która jest mniej ważna oraz ustawy, która jest bardziej ważna. Każda ustawa ma taką samą równą moc. W odrębnej ustawie może być wskazany inny podmiot. Nie widzę problemu, że mogłoby nie być finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego ma zakłady opieki zdrowotnej w postaci centrów rehabilitacji rolników, które udzielają świadczeń z zakresu rehabilitacji zdrowotnej. Są one finansowane z Fundusz Składkowego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Są to środki publiczne. Nie widzę, aby mieściły się one w rozpatrywanym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o wyjaśnienia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Finansowanie odbywa się na podstawie ustaw. Nie ma tu sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Przekonanie przedstawicieli resortu według mnie budzi wątpliwości. Nie bez kozery powiedziałam, że w art. 14 ust. 1 mamy zapis "w ustawie i przepisach odrębnych". Zatem dotyczy to nie tylko projektowanej ustawy. Poza tym w art. 16 ust. 2, gdzie jest mowa o kosztach badania, wydania orzeczenia lub zaświadczenia na zlecenie prokuratury albo sądu, które pokrywa budżet państwa, wymienieni są: minister sprawiedliwości, pierwszy prezes Sądu Najwyższego oraz prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dalej w ust. 4 tego samego artykułu wymienione są podmioty, na zlecenie których zostają przeprowadzone badania. Głównie kryje się tu Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Czy patrząc na dalsze artykuły oraz regulacje z innych odrębnych przepisów, można powiedzieć, że wspomniany katalog jest pełny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie wiem, co projektodawca miał na myśli, konstruując przepis art. 14. Według mnie jest on w ogóle niepotrzebny. Nie robimy nic innego, jak tylko rozmawiamy o zasadach i trybie finansowania świadczeń opieki zdrowotnej. Jasne jest, że Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego ma swój fundusz i są to środki publiczne. Jasne jest też, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma swój fundusz i są to środki publiczne. Specjalne turnusy rehabilitacyjne są opłacane nie z budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, gminy czy państwa, tylko z budżetu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Myślę, że przepis art. 14 po prostu należy skreślić, dlatego że niepotrzebnie wprowadzamy tu jakiś katalog, który jest bardzo ogólny, nie obejmuje wszystkiego, a jednocześnie stwarza wrażenie, że tylko takie podmioty są zobowiązane do finansowania. Czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych albo Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego nie są zobowiązane do finansowania swoich świadczeń? Proponuję wykreślenie art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Również chciałam zaproponować skreślenie art. 14. O tym, że świadczenia gwarantowane finansowane są w całości ze środków publicznych, była już mowa w słowniczku. W takim układzie wydaje się, że omawiany przepis jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Powstały problem wyrażę pytaniem. Czy są lub mogą być takie świadczenia opieki zdrowotnej, co do których podmiotami zobowiązanymi są inne jednostki niż ministrowie, Narodowy Fundusz Zdrowia i gminy? Jeżeli są, to dyskutowany przepis jest zły. Trzeba albo go skreślić, albo uzupełnić, albo dopisać wyraz "zwłaszcza". Obecny zapis jest pełny. Po dwukropku mamy wymienione trzy podmioty i to wszystko. Jeżeli Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego ma obowiązek finansować świadczenia ze środków publicznych, to powinna tu być uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselBogdanDerwich">W art. 14 jest mowa o świadczeniach gwarantowanych, które są opisane w słowniczku. Określiliśmy, komu przysługują takie świadczenia. Rozumiem, że są one finansowane albo przez Narodowy Fundusz Zdrowia, albo przez właściwego ministra, albo przez gminę. Rozumiem też, że są różne inne świadczenia, niekoniecznie gwarantowane. Możemy to odnieść do składek Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, która prowadzi własną rehabilitację czy profilaktykę. To, co jest zapisane w art. 14, przysługuje każdemu obywatelowi Rzeczypospolitej Polskiej. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o wyjaśnienia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Trzeba to rozumieć literalnie. Definiujemy tu świadczenie opieki zdrowotnej. Występuje ono na gruncie projektowanej ustawy oraz paru innych ustaw czyli na gruncie przepisów odrębnych, które rozpatrywaną ustawą zmienimy w tym zakresie. Tak to należy rozumieć. W odniesieniu do świadczeń opieki zdrowotnej podmiotami zobowiązanymi są właściwi ministrowie, Narodowy Fundusz Zdrowia oraz gminy. Nawet jeśli skreślilibyśmy ust.1, ust. 2 jest niezbędny, dlatego że w dalszych przepisach projektu ustawy posługujemy się pojęciem "podmioty zobowiązane do finansowania". Nie mielibyśmy wiedzy, które podmioty w rozumieniu tejże ustawy oraz przepisów odrębnych są zobowiązane do finansowania świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Mam pytanie do posła Andrzeja Wojtyły. Czy świadczenie rehabilitacyjne udzielane przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jest świadczeniem gwarantowanym? W art. 14 ust. 1 jest wyraźnie zapisane, że na zasadach i w zakresie określonych w ustawie i przepisach odrębnych ze środków publicznych finansowane są świadczenia gwarantowane. Powtórzę: czy świadczenie rehabilitacyjne udzielane przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jest świadczeniem gwarantowanym? Świadczenie gwarantowane to takie, które przysługuje każdemu obywatelowi Rzeczypospolitej Polskiej. Dla mnie wspomniane świadczenie nie jest świadczeniem gwarantowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzedstawicielkaZakladuUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Wyjaśnię, jak rehabilitacja lecznicza wygląda w przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Rehabilitacja lecznicza prowadzona przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w ramach prewencji rentowej nie jest świadczeniem z ubezpieczenia zdrowotnego, tylko świadczeniem z ubezpieczeń społecznych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych zawiera umowy ze świadczeniodawcami na prowadzenie rehabilitacji leczniczej. Finansuje ją ze środków, które znajdują się w dyspozycji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Przedstawicielka Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wyraźnie powiedziała, że nie jest to świadczenie zdrowotne, ale świadczenie społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Jest to świadczenie z ubezpieczeń społecznych. Wynika to z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselZbigniewPodraza">W ustawie o zakładach opieki zdrowotnej również jest mowa o tym, z czego mogą być finansowane świadczenia. Mogą być finansowane z dotacji, z darowizn, ze wszystkiego. Zakład opieki zdrowotnej może pozyskiwać różne środki i finansować z nich świadczenia. To, o czym dyskutujemy, jest na użytek projektu ustawy. Sam mogę sobie pokryć świadczenie. Również będzie to świadczenie zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Rozumiem, że chodzi o zapis na użytek tej ustawy oraz przepisów odrębnych, które są tu wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Gdybyśmy chcieli wykreślić art. 14, wówczas do słowniczka musielibyśmy przenieść definicję podmiotów zobowiązanych do finansowania świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Co będzie w słowniczku, jeszcze się okaże. Muszę wypowiedzieć się na temat świadczeń gwarantowanych. Oczywiście, że świadczenie rehabilitacyjne jest świadczeniem gwarantowanym finansowanym ze środków publicznych. Obecnie nie mogę przyjść do kardiologa bez skierowania, pomimo tego, że mam zagwarantowane takie świadczenie. Obecnie nie mogę przyjść do szpitala bez skierowania, gdzie chciałbym się leczyć, pomimo tego, że mam zagwarantowane takie świadczenie. Obecnie nie mogę przyjść i zażądać obcięcia sobie głowy i przyszycia jej do pięty, pomimo tego, że mam to zagwarantowane. Jest bowiem coś, co się nazywa bramą systemu, czyli jest to lekarz, który na podstawie wskazań ustala pewne rzeczy. Jeżeli piszemy o przepisach odrębnych, to albo wymieńmy je wszystkie, albo dajmy sobie z tym spokój. Ile razy podmiot zobowiązany do finansowania świadczeń będzie się pojawiał w ustawie oraz co zrobimy ze stosownym zapisem - nasze postępowanie wskazuje, że robimy z projektem dużo dziwnych rzeczy - to się okaże. Okaże się, czy będziemy to wpisywać do słowniczka, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Dyrektor Władysław Puzoń wspominał, że w dalszej części projektu używane jest sformułowanie "podmioty zobowiązane do finansowania świadczeń opieki zdrowotnej". Proponujemy zatem zrezygnowanie z ust. 1, który wzbudza wątpliwości członków Komisji. Art. 14 byłby wówczas bezustępowy. Pozostałby w nim jedynie przepis obecnego ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Rozumiem, że zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego art. 14 przyjąłby następujące brzmienie: "Podmiotami zobowiązanymi do finansowania świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych są: właściwi ministrowie, Fundusz oraz gminy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chciałabym poznać opinie przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Zgadzamy się na takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ministerstwo Zdrowia wyraża zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Zanim zajmiemy stanowisko w tym względzie, chciałabym odnieść się do kwestii świadczeń rehabilitacyjnych finansowanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jest to zupełnie inna kategoria świadczeń. Świadczenie udzielane dla celów rentowych nie jest świadczeniem zdrowotnym. Dlatego też nie budzi to wątpliwości. W naszej ocenie nie jest to świadczenie udzielane ze środków ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W wersji art. 14 z przedłożenia rządowego jest poruszona kwestia świadczeń alternatywnych. Wprawdzie w dniu wczorajszym zostały one wykreślone ze słowniczka, niemniej problem jest wart dyskusji. Chciałabym prosić o rozważenie możliwości finansowania w części ze środków publicznych świadczeń, które są opisane jako świadczenia alternatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Temat ten pojawia się ciągle w opiece społecznej. A co, jeżeli celem świadczenia jest nie renta, tylko przywrócenie sprawności, zdolności do pracy? Co, jeżeli po wypadku albo po chorobie Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego opłaca świadczenie? Czy taka rehabilitacja jest świadczeniem opieki zdrowotnej, czy nie? Odpowiedzmy sobie na to pytanie, ponieważ w przeciwnym razie możemy rozmawiać godzinę i do niczego nie dojść. Jeśli jest, to czy takie świadczenie jest finansowane ze środków publicznych? Czy środki, którymi dysponuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych bądź Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, są środkami publicznymi? Nie zapominajmy, że są tu wymienione odrębne przepisy: "na zasadach i w zakresie określonych w ustawie i przepisach odrębnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Lekarz ubezpieczenia zdrowotnego nie ma prawa skierowania na świadczenie rehabilitacyjne. Kieruje na nie Zakład Ubezpieczeń Społecznych albo Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, a konkretnie lekarz orzecznik odpowiedniej instancji rentowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jest część rehabilitacji przedrentowej. Orzecznik ma prawo skierować na nią rolnika, a potem drugi raz orzec, czy przywrócono mu stan zdrowia, czy nadaje się na rentę. Jest to jednak tylko jedna część. W ustawie o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jest też mowa o zwykłej rehabilitacji. Jest jedenaście centrów rehabilitacji rolników, które są własnością Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Są to publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które udzielają świadczeń rehabilitacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">W art. 15 jest wyraźnie określone, co się zapewnia świadczeniobiorcy. W ust. 2 pkt 5 jest wymieniona rehabilitacja lecznicza. Kiedy zwykły lekarz każe rehabilitować kolano po tym, jak się ktoś przewrócił, płacimy za to. Jeżeli orzecznik w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych lub w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego każe kogoś rehabilitować, gdyż ma szansę powrotu do pracy, wówczas płaci kto inny. Nie wchodzi to w zakres świadczeń gwarantowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Przecież nie możemy zobowiązać Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do finansowania prewencji przedrentowej ze środków publicznych. Niewątpliwie pieniądze, którymi dysponuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, są środkami publicznymi, ponieważ pochodzą ze składek. Skoro jednak nie możemy zobowiązać Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do finansowania określonych działań, nie możemy też go tu wpisać. Jest to regulowane w odrębnych przepisach. Świadczenia te nie wchodzą w zakres projektu ustawy, nad którym pracujemy. Dlatego nie możemy do niego wpisać Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i innych podmiotów. Została też zasygnalizowana kwestia mundurowej służby zdrowia i problemów wynikających z tamtych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Mam wątpliwości, czy jeśli zapiszemy, że podmiotami zobowiązanymi do finansowania świadczeń ze środków publicznych są ministrowie, Narodowy Fundusz Zdrowia i gminy, to Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego będzie mogła finansować świadczenia udzielane w jej ośrodkach dla kierowanych tam rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Padła propozycja, aby art. 14 składał się tylko z jednego przepisu, a mianowicie, że podmiotami zobowiązanymi do finansowania świadczeń ze środków publicznych są właściwi ministrowie, Narodowy Fundusz Zdrowia oraz gminy. Nie będzie już mowy o odrębnych ustawach. Będzie się to odnosiło do tej konkretnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Jeszcze raz chcę podkreślić, że rehabilitacja w związku z niezdolnością do pracy w gospodarstwie rolnym, którą finansuje Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, nie jest przedmiotem projektu ustawy, nad którą procedujemy. Prawo do finansowania rehabilitacji wynika z odrębnych przepisów. Rehabilitacja ta jest związana z niezdolnością do pracy, a nie ze świadczeniami finansowanymi w ramach opieki zdrowotnej. Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego nie wniosła żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Być może to wpływ zmęczenia, ale naszej dyskusji słucham z coraz większym rozbawieniem. Jeżeli zapiszemy, że podmiotami zobowiązanymi do finansowania świadczeń ze środków publicznych są ministrowie, Narodowy Fundusz Zdrowia oraz gminy, to ani Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ani Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego nie będą mogły finansować świadczeń zdrowotnych. Jeżeli przyjmiemy, że prewencja przedrentowa nie jest świadczeniem zdrowotnym, to gratuluję. Prewencja przedrentowa jest normalnym świadczeniem zdrowotnym. Albo dany podmiot ma prawo, albo nie ma prawa finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma przepisy o systemie ubezpieczeń społecznych, które nakładają na niego obowiązek prowadzenia rehabilitacji leczniczej w ramach prewencji rentowej. Stanowią one też, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych finansuje rehabilitację leczniczą. Ustawa określa, że dostaje na ten cel pieniądze. Co roku w ustawie budżetowej określana jest konkretna kwota do wysokości 0,4% wydatków na świadczenia. Mamy przepisy, które zobowiązują Zakład Ubezpieczeń Społecznych do prowadzenia i finansowania rehabilitacji leczniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Chciałbym przedstawić propozycję, która być może rozwiąże powstały problem. Proponuję, aby art. 14 otrzymał następujące brzmienie: "Na zasadach i w zakresie określonych w ustawie podmiotami zobowiązanymi do finansowania świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych są: właściwi ministrowie, Fundusz oraz gminy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Należy rozumieć, że chodzi o niniejszą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Propozycja posła Zbigniewa Podrazy jest jasna. W sposób nie budzący wątpliwości rozwiązuje wszystkie problemy. Wydaje się bardzo trafną propozycją. Propozycja ta nie odnosi się jednak do świadczeń alternatywnych. W dalszym ciągu podtrzymuję przedłożenie rządowe. Sugeruję, aby kwestię tę rozstrzygnąć tak, jak to proponował rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Świadczenia alternatywne zostały wykluczone ze słowniczka. Rozumiem, że minister Wacława Wojtala podtrzymuje propozycję rządową, ale Komisja podjęła określoną decyzję. Oczywiście trzeba uczynić wszystko, aby ustawa dalej była konstruowana w sposób spójny oraz zgodny z podjętą decyzją. W związku z tym z projektu należy "wyprowadzać" świadczenia alternatywne. Prosimy rząd o pomoc w tym zakresie, ponieważ trudno nam wszystko ogarnąć. Jeżeli Komisja zdecydowała, że nie ma świadczeń alternatywnych, to po prostu ich nie ma. Sugeruję do tego nie wracać, gdyż w przeciwnym razie będziemy mieli bałagan z legislacyjnego punktu widzenia. Mam prośbę do rządu, aby wspomagał nas w naszym działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem, że w tym momencie obstrukcję czyni rząd. Nie pomaga nam. Jeśli nagle po pięciu dniach przedstawia nam świadczenia alternatywne, które członkowie Komisji wykreślili, to jest to działanie nieodpowiedzialne. Nie boję się tego powiedzieć. Proszę, aby rząd nie zachowywał się nieodpowiedzialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Coś nie do końca pasuje z liczeniem dni. Jaka jest opinia minister Wacławy Wojtali na temat poprawki wniesionej przez posła Zbigniewa Podrazę? Proszę posła Zbigniewa Podrazę o przeczytanie swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Proponuję, aby art. 14 otrzymał następujące brzmienie: "Na zasadach i w zakresie określonych w ustawie podmiotami zobowiązanymi do finansowania świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych są: właściwi ministrowie, Fundusz oraz gminy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Brzmienie to jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy Biuro Legislacyjne podziela opinię na temat poprawnej redakcji przedstawionej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Popieramy takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy go głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 14 w nowym brzmieniu? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła art. 14 w brzmieniu zaproponowanym przez posła Zbigniewa Podrazę. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>