text_structure.xml 95.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam wszystkich. Jest to pierwsze posiedzenie dotyczące rządowego projektu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Projekt został przedstawiony państwu w druku nr 2976. Harmonogram prac nad tym projektem ustawy jest bardzo trudny. Myślę, że czasem może być nie do przyjęcia. Już słyszałam takie głosy. Plan pracy przewiduje, że posiedzenia będą odbywały się do 9 lipca niemal codziennie. Jedynie niedziele miałyby być dniami wolnymi od pracy. Prawie zawsze posiedzenia trwałyby od 9.00 do 21.00. W przedstawiony państwu harmonogram wkradł się pewien błąd. W piątek, 25 czerwca będziemy pracować od 9.00 do 21.00, a w sobotę 26 czerwca od 9.00 do 17.00. Korekta ta jest uczyniona ze względu na to, że jak rozumiem będą państwo chcieli dotrzeć jeszcze do domów. Rozumiem, że wszyscy zapoznali się z tym harmonogramem prac, a ruch na sali jest wyrażeniem niemalże aplauzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Myślę, że wręcz odwrotnie. Uważam, że zaproponowany nam harmonogram prac jest nie do przyjęcia. Nie mówię o wszystkich, ale przynajmniej ci, którzy są lekarzami wiedzą, że nie ma możliwości, aby rzetelnie pracować od 9.00 do 21.00, nawet z przerwą na obiad. Po prostu nie ma takiej możliwości. I to nie dlatego, że ktoś chciałby się lenić, tylko nie sposób w każdej minucie pracy skupić się nad danym zapisem projektu ustawy. Chyba że założenie jest takie, że Komisja odbywa się po to, aby przyjąć ustawę, a nie ma znaczenia to, co się dzieje na tej Komisji byle ją po raz kolejny "pod kolanem" przepchnąć. Tak uchwalaliśmy poprzednią ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia. Nie było czasu ani na rzetelną dyskusję, ani nawet na rzetelne zastanowienie się nad poprawkami i tym, jak dopasować je do wprowadzonych wcześniej zmian. Ten projekt ustawy otrzymaliśmy w ubiegłym tygodniu. W piątek odbyła się pierwsza debata na ten temat. Każdy z nas, kto chce pracować w Komisji w sposób odpowiedzialny musi mieć kontakt ze swoim zapleczem eksperckim, gdyż materia jest zbyt poważna. To nie jest dwuartykułowa ustawa. Ona dotyczy życia każdego z Polaków, każdego obywatela Rzeczypospolitej. W związku z tym, że usłyszałam, iż pan marszałek Józef Oleksy proponował, że aby zmusić Komisję do pracy, należy wywieźć ją do lasu. Ja składam inną propozycję, aby nas wywieźć od razu, łącznie z zaproszonymi ekspertami, w miejsce, które sprzyja zadumie i pracy, do świeżo wybudowanego w Piotrkowie aresztu z pięknym zapleczem, łazienkami. Myślę, że będzie to najlepsze miejsce. Wyeliminuje się element, że ktoś zajmuje się przy okazji czymś innym. Każdy z nas, jak wiadomo ma swoje zobowiązania. My mamy świadomość, że nad tą ustawą trzeba teraz popracować. Jest taka, jak jest. W związku z tym, aby każdy z nas miał szansę przepracować jeszcze tę ustawę. Cały czas nad nią pracujemy, zastanawiając się nad rzetelnymi i rozsądnymi poprawkami, chcąc uelastycznić ją przynajmniej tak, aby choć trochę różniła się od ustawy, która została uchylona przez Trybunał Konstytucyjny. Proponuję, abyśmy dzisiaj zaczęli procedowanie wstępne, a prawdziwe procedowanie nad nią od poniedziałku z rozsądnym zaplanowaniem przerw po to, aby wyjść do toalety, coś zjeść i chwilę odpocząć. Przy wejściu na salę otrzymaliśmy stanowisko Biura Studiów i Ekspertyz. Zdążyłam przeczytać dwie i pół strony. Ale już z tego wynika, że uwagi są poważnej natury. Nawet nie mieliśmy szansy przeczytania tej ekspertyzy. Zresztą trudno się dziwić, gdyż jest ona datowana na dzień dzisiejszy. Co jest w tej ekspertyzie, też nie wiemy. Z tego, co usłyszałam dzisiaj okazuje się, że stanowisko Komisji Trójstronnej co do tej ustawy będzie około 8-10 lipca. My do tego czasu mamy uchwalić całą ustawę. Jaką mamy szansę na zapoznanie się z tym stanowiskiem? W ramach porozumienia po zakończeniu prac Komisji Trójstronnej ma zostać zgłoszona autopoprawka rządu. Do czego? Jeżeli ustawa będzie już przed drugim czytaniem, to poprawkę wniesie rząd, posłowie SLD wskazani palcem przez rząd i będzie wrzutka na salę sejmową do drugiego czytania, abyśmy znów zajmowali się tylko poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">I albo przyjmiemy, albo nie przyjmiemy. Raczej może to wyglądać śmiesznie. Mam jeszcze pytanie innej natury. Prosiłabym, aby obecni na sali przedstawiciele środowisk, które zgodnie z Konstytucją RP i polskimi zasadami legislacji, byli poproszeni o konsultacje, wypowiedzieli się, jak wyglądały konsultacje społeczne nad tą ustawą. Pocztą pantoflową mówi się rzeczy, które źle świadczą o przeprowadzanych konsultacjach. Myślę, że najlepszą metodą zdobycia tej wiedzy jest zapytanie wprost. Dlatego chciałabym, aby obecni dziś przedstawiciele wypowiedzieli się, jak wyglądały konsultacje społeczne do tej ustawy. Wcześniejsze opinie, przedstawiane nam jeszcze na początku czerwca można by podsumować dwoma wyrazami: "do kosza".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Mam pytanie, czy pani posłanka Elżbieta Radziszewska składa formalny wniosek związany z harmonogramem pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Tak, by poważne procedowanie zacząć od poniedziałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pan poseł Władysław Szkop pyta co to znaczy "poważne procedowanie"? Prosiłabym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Już wcześniej to powiedziałam. Dzisiaj mamy spotkanie. Nie wiem, jakie szczegółowe prace są przewidziane na to posiedzenie. Natomiast uważam, że procedowanie nad poszczególnymi artykułami należy rozpocząć od poniedziałku. W ten sposób będziemy mieli szansę na zapoznanie się z opinią Biura Studiów i Ekspertyz, z dokumentami, które dzisiaj otrzymaliśmy do ręki, na przykład z Naczelnej Izby Lekarskiej. Aby była szansa, tak jak to większość zaplanowała, na spotkania weekendowe ze swoimi ekspertami. Uważam, że procedowanie nad tą ustawą należy zacząć od poniedziałku, a nie jutro kiedy jest expose pana premiera Marka Belki i głosowanie nad wotum zaufania dla rządu. Każdy z nas ma swoje zobowiązania i w tej chwili musi wszystko przewrócić do góry nogami i dwa tygodnie wyjąć z życia, aby pracować nad tą ustawą. Także dwunastogodzinny plan pracy musi być tak uelastyczniony, aby mieć chwilę oddechu, aby nie okazało się, że po tych dwóch tygodniach każdy z nas musi iść do psychiatry po poradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Myślę, że wątpliwości zostały rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Poseł Stanisław Jarmoliński /niez./  : Moje nie zostały rozwiane. Nie odnoszę się do całej wypowiedzi pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, ale tam rzeczywiście są pierwiastki racjonalne. Natomiast pierwszy wniosek formalny pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej był taki, aby nas zamknąć w kryminale i tam abyśmy debatowali. W tej sytuacji proponuję przegłosować ten wniosek, bo nie wiem, czy już mam uciekać, czy za chwilę Straż Marszałkowska mnie zamknie i zawiezie do Piotrkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Myślę, że dobrą tradycją tej Komisji było wysłuchiwanie opinii środowisk zainteresowanych tematyką projektowanej ustawy, bardzo ważnej ustawy. Tak się złożyło, że pierwsze czytanie odbyło się na sali sejmowej i nie mieliśmy takich możliwości, aby przeczytać przesłane nam opinie Izby Lekarskiej, Pielęgniarskiej i innych środowisk, których interesy żywotnie będą przedstawiane w tej ustawie. Skoro dzisiaj się zebraliśmy, to byłby to dobry moment, aby rozpocząć procedowanie od przedstawienia szerokiej obecności środowisk zainteresowanych. A co wyjazdów i zamknięcia, to też miałabym na to odrębne zdanie niż pani posłanka Elżbieta Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wszyscy wiemy, że ustawa jakakolwiek musi powstać. Patrzę na art. 258. Zaczynam od tyłu, bo to jest zawsze najciekawsza lektura, czyli kiedy ustawa ma wejść w życie. Zakłada się, że ustawa ma wejść w życie dnia 1 października 2004 roku. Chciałbym zadać pytanie przewodniczącej Komisji pani posłance Barbarze Błońskiej-Fajfrowskiej, która zapewne jest w kontakcie z panem marszałkiem Józefem Oleksym, który zaproponował taki, a nie inny tryb prac oraz panu ministrowi Marianowi Czakańskiemu, jak zamierza prowadzić prace przygotowawcze, aby ta ustawa weszła w życie dnia 1 października 2004 roku. Dlaczego właśnie wtedy i w jakim zakresie? Czy jest jakieś minimum, które do dnia 1 października 2004 r. musi być? A co jest w tej ustawie takiego, że nie musiałoby wchodzić w życie dnia 1 października 2004 roku? Czytając harmonogram prac, widać, że nie ma najmniejszych szans na to, aby zapoznać z jakimikolwiek ekspertyzami, opiniami lub przeprowadzić jakiekolwiek rozmowy. Nie chciałbym, abyśmy procedowali podobnie jak przy uchwalaniu ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia. Ilość błędów, które mogą się, niestety, zdarzyć z poważnymi konsekwencjami także konstytucyjnymi, bo jest to ustawa ustrojowa, może być bardzo duża. Ta ustawa reguluje ogromny obszar każdego obywatela, a po wejściu Polski do Unii Europejskiej już nie tylko. Dlatego chciałbym się zapytać pana ministra Mariana Czakańskiego, czy musi być zachowane takie tempo? Mam też pytanie do przewodniczącej Komisji pani posłanki Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej czy jest w stanie przekazać nam, co na ten temat myśli pan marszałek Józef Oleksy. Jeżeli pan marszałek Józef Oleksy uważa, że w myśl art. 2 Konstytucji RP mamy dbać o poprawność legislacyjną, bo jesteśmy państwem prawa, nie wyobrażam sobie prawidłowego procedowania codziennie od 9.00 do 21.00 z przerwą niedzielną. Przeglądam w internecie korespondencję, która przychodzi. Czytam średnio szybko, a przeczytanie tej korespondencji przekracza dobę. Dlatego prosiłbym, abyśmy dzisiaj na przykład wysłuchali środowisk zainteresowanych, bo nie są nam znane wyniki konsultacji społecznych. Natomiast na podstawie przemyśleń pana marszałka Józefa Oleksego i pana ministra Mariana Czakańskiego być może podyskutowalibyśmy także nad harmonogramem prac Komisji. Wydaje mi się, że tak napięty program pracy niczemu dobremu nie będzie służył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zacznę od jednego z pierwszych zdań, które powiedział pan poseł Bolesław Piecha: "ustawa jakakolwiek musi powstać". Zatem rozwiązanie jest proste. Może dzisiaj jeden raz podnieść rękę za przyjęciem ustawy i mamy ustawę. Jednak zanim zrobimy taki szalony krok, bo byłby on niezwykle szalony, chciałbym powiedzieć, że najpierw powinniśmy ustalić jak w ogóle będzie pracowała Komisja. Jak? Co zrobimy krok po kroku? W których dniach? Po podjęciu tych decyzji, zwrócimy się do wszystkich środowisk zainteresowanych. Przypominam państwu, że mówię zgodnie z nowym regulaminem prac legislacyjnych. Środowiska zainteresowane przedstawią nam swoje przedstawicielstwa do pracy w Komisji. Nie po czterech przedstawicieli tylko po jednym, może po dwóch. Środowiska zainteresowane powinny na piśmie przedstawić swoje stanowiska w sprawie proponowanych zmian. Jeżeli już postanowimy, że chcemy to zrobić, to spróbujemy odpowiedzieć na pytanie: gdzie procedujemy? Ja oczywiście nie jestem przewodniczącą Komisji panią Barbarą Błońską-Fajfrowską, ale brałem udział w spotkaniu u pana marszałka Józefa Oleksego. Dlatego odpowiem na pytanie pana posła Bolesława Piechy. Propozycja pana marszałka Józefa Oleksego brzmiała: termin zakończenia prac 3 lipca. A termin rozpoczęcia prac: poniedziałek, który minął. Prezydium Komisji przyjęło tę drugą propozycję, że od poniedziałku rozpoczyna prace. Dzisiaj mamy środę. Druga propozycja pana marszałka Józefa Oleksego dotyczyła tego, aby Komisja podjęła decyzję czy chce procedować w Sejmie, czy 50 km od Warszawy. Chciałbym zauważyć, że wyjazd poza Warszawę ma swoje dobre strony. Najlepsze jest to, że członkowie Komisji są obecni na posiedzeniach Komisji. Zawsze jest kworum i nie ma problemu nieobecności. Pan marszałek Józef Oleksy zobowiązał się do zapewnienia całego zaplecza technicznego i merytorycznego, niezbędnego do tego, aby Komisja mogła funkcjonować. To są decyzje, które powinna podjąć Komisja przed rozpoczęciem prac. Póki nie podejmiemy tej decyzji przedstawianie stanowisk, wypowiedzi polityczne, słowa bardziej lub mniej miłe tej ustawie nie mają znaczenia, bo i tak nie wiemy co mamy robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pozwolę sobie uzupełnić wypowiedź pana posła Waldemara Szkopa, gdyż byłam na tym samym spotkaniu u pana marszałka Józefa Oleksego. Rzeczywiście pan marszałek Józef Oleksy proponował, aby Komisja rozpoczęła prace w miniony poniedziałek. Ale jak państwo widzicie nie rozpoczęliśmy w poniedziałek, bo pan marszałek Józek Oleksy przyjął, że zaczniemy w środę o 13.30. I tak się stało. W naszym pierwotnym harmonogramie nie było sobót i niedziel, ale pan marszałek Józef Oleksy stwierdził, że nie zdążymy. Wobec tego niedziel nadal nie ma w harmonogramie, ale soboty się w nim znalazły. Oczywiście, to, ile będziemy mogli zrobić przerw i czy będą jakieś dłuższe przerwy zależy od tego jak będziemy pracować, jaki będzie postęp prac. Oczywiście możemy zmienić liczbę godzin podanych w harmonogramie ramowym. Program prac podaje godzinę, o której posiedzenie Komisji na pewno się rozpocznie i zakończy. To, że po drodze będą musiały być przerwy obiadowe, podwieczorkowe i fizjologiczno-higieniczne, jest jak najbardziej zrozumiałe. Nie wyobrażam sobie napisania harmonogramu z wypisaniem tych wszystkich przerw, ale jeżeli państwo sobie tego życzycie, to i taki harmonogram można napisać. Jeżeli nie skończymy w przewidzianym terminie, to oczywiście będziemy pracować dalej. A harmonogram po prostu rozciągnie się na kolejne tygodnie lub miesiące. W związku z tym, że jest to bardzo ważna ustawa o czym już wszyscy powiedzieli, to musimy nad nią pracować aż ją skończymy. Nie możemy pracować średnio dwie godziny na tydzień, gdyż w takim tempie nie będziemy mieli szans na uchwalenie tej ustawy nie tylko w tym roku, nawet nie w tej kadencji, ale pewnie prace rozwlekłyby się na jeszcze dłużej. Na razie został zgłoszony jeden bardzo konkretny wniosek pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, abyśmy zaczęli, jak to określiła wnioskodawczyni, poważne procedowanie w poniedziałek 28 czerwca. Poważne procedowanie to takie, że siadamy w poniedziałek i potem już pracujemy codziennie. Oczywiście ten wniosek ma pewne przesłanki. Uważam, że w tej kwestii należy zapytać o zdanie każdego z członków Komisji. Czy przygotujemy się i w poniedziałek rozpoczniemy procedowanie? Czy też będziemy pracować jeszcze w czwartek po południu i w piątek do 17.00, a w sobotę już nie? Prosiłabym o zabieranie głosów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Przedstawiony harmonogram prac zamyka się dniem 9 lipca 2004 roku. Byłoby dobrze, abyśmy do tego terminu zakończyli prace. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że harmonogram jest bardzo napięty. Zgłaszam wniosek, aby Komisja pracowała zgodnie z przedstawionym harmonogramem, ale aby sobota 26 lipca 2004 r. była jeszcze wolna. Obawiam się, że jeżeli wyjmiemy te trzy dni z harmonogramu, to może nam ich zabraknąć pod koniec prac. I zamiast do 9 lipca 2004 r., będziemy pracować do 14 lipca 2004 roku. A byłoby dobrze, gdyby drugie czytanie ustawy odbyło się po 15 lipca 2004 roku. Jeżeli oczywiście chcemy zdążyć do 1 października 2004 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że to jest alternatywny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Tak, to jest konkretny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są inne uwagi lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym zapytać pana ministra Mariana Czakańskiego, jak sobie wyobraża ten harmonogram? Kiedy chciałby, aby ta ustawa została uchwalona? Kiedy zdążyłby ze zorganizowaniem całego zaplecza organizacyjnego, które wynika z przepisów ustawy? Projektowana ustawa bardzo silnie wkracza w sprawy nadzorcze, zmienia również relacje między Funduszem a resortem właściwym do spraw zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterZdrowiaMarianCzakanski">Ja dostosuję się do tego, co ustali Komisja. Dokument jest własnością państwa. Jesteśmy gotowi pójść na każde rozwiązanie, które państwo przedyskutujecie i przyjmiecie. Natomiast chciałbym powiedzieć, że przepisy dotychczasowej ustawy obowiązują do końca 2004 roku. Jednak praktyczne względy w niektórych kwestiach nakazują, abyśmy osiągnęli konsensus nieco wcześniej. Jest to niezbędne do umożliwienia wdrożenia elementów ustawy, które muszą zacząć funkcjonować od 1 stycznia 2005 roku. Zatem w państwa rękach leży ustalenie harmonogramu. Jesteście państwo gospodarzami, a my się dostosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan poseł Bolesław Piecha jest zadowolony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wobec tego mamy zgłoszone dwa konkretne wnioski. Harmonogram, którym dysponujemy jest wersją podstawową. Jeżeli żaden z wniosków nie uzyska większości, to pozostajemy przy tym harmonogramie. Natomiast jeżeli przejdzie któryś z wniosków, to będziemy modyfikować ten harmonogram. Modyfikacja dotyczy bieżącego tygodnia. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, aby Komisja nie procedowała w czwartek, piętek i sobotę? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, aby Komisja nie procedowała w czwartek, piątek i sobotę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, aby Komisja nie procedowała w sobotę? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami za, przy 3 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, przyjęła wniosek pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, aby Komisja nie procedowała w sobotę. Zatem w tym tygodniu kończymy prace w piątek o godzinie 17.00. Natomiast zaczynamy w poniedziałek o godzinie 12.00, pracując zgodnie z harmonogramem do dnia 9 lipca 2004 roku. Pan poseł Władysław Szkop ma propozycję tematycznego harmonogramu prac do poszczególnych terminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To jest jawne nadużycie. Ja mam pytanie, co będziemy robić dzisiaj? Co będziemy robili jutro, co w piątek? W jakim składzie będziemy pracować? Jak będą reprezentowane środowiska zainteresowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">To ustalimy za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To są rzeczy, które trzeba ustalić. Komisja musi podjąć jasną decyzję w tej sprawie. Będzie tak, że rząd będzie reprezentowany przez piętnaście osób. Bardzo proszę. Tylko nie wiem, czy wszystkie osoby z rządu muszą być reprezentowane, jeżeli osobą uprawnioną do przedstawiania stanowiska rządu jest minister właściwy do spraw zdrowia. Czy każde stowarzyszenie, każda grupa zawodowa, każdy związek zawodowy musi być reprezentowany przez dwie osoby? Przez prawnika i wybranego przedstawiciela? Może środowiska zainteresowane powinny być reprezentowane tylko przez osobę uprawnioną do tego? W przeciwnym razie będziemy mieli mało czasu, dużo dyskusji. To będzie bezsensu. Trzeba to wszystko ustalić w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Oczywiście, zaraz to ustalimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanDerwich">Rozumiem, że w poniedziałek zaczynamy prace o godzinie 12.00, bo potrzebny jest czas na dojazd. Natomiast dlaczego we wtorek rozpoczynamy dopiero o godzinie 11.00, a w środę o godzinie 14.00?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jest to kwestia braku sal. Jeżeli uda nam się uzgodnić jakąś salę we wtorek na godzinę 9.00, to oczywiście zaczniemy wcześniej. Na razie, niestety, nie ma wolnych sal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBogdanDerwich">Jak rozumiem temat jest tak istotny, angażujemy swój czas do godziny 21.00, więc w ogóle nie mieści się w głowie, abyśmy tracili pół dnia, bo nie ma sali. Rozumiem, że przychylność pana marszałka Józefa Oleksego powinna być taka, że jak już jesteśmy, to wykorzystujemy czas maksymalnie od rana do wieczora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Tak, ale jest to sprawa techniczna. Pan marszałek Józef Oleksy w sposób bezpośredni nie dysponuje salami. Poza tym jest to także kwestia przygotowania dokumentacji przez siły techniczne, a także kwestia naszego przygotowania się do pracy przynajmniej w tym początkowym okresie, kiedy będzie więcej ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Przedyskutowaliśmy już kwestię tego czy zostajemy w Sejmie, czy wyjeżdżamy w Polskę. Jednak spojrzałam właśnie na spis sal, w których będziemy procedować. Dlatego prosiłabym bardzo, a właściwie to jest mój wniosek, abyśmy do tej wyjątkowo trudnej pracy otrzymali taką salę, w której będzie można pracować w normalnych, godziwych warunkach. To jest priorytet. Nie może być tak, że pan marszałek Józef Oleksy nie dysponuje salami, bo oczywiście, że nie. Jednak jest ktoś odpowiada za to w jakich warunkach będziemy pracować przez dwanaście godzin w ciągu doby. Proponuję, aby to była sala konferencyjna, ponieważ ona jest najlepsza pod względem układu. Bo na przykład sala kolumnowa jest bardzo niedobra, choć jest bardzo duża. Uważam, że na czas naszych prac powinniśmy mieć zarezerwowaną salę konferencyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterZdrowiaMarianCzakanski">Słuchając państwa dyskusji na temat warunków odbywania posiedzeń Komisji, chciałbym zaproponować odpowiednie pomieszczenia w Ministerstwie Zdrowia i zaprosić tam państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Tutaj mamy wszystkie materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Dziękuję bardzo za tę propozycję ze strony pana ministra Mariana Czakańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Uważam, że źle się stało, że wszystko zaczęło się od takiego zgrzytu, konfrontacyjnego momentu. Nie można głosować spraw co do, których jest oczywistość. Lekarze twierdzą, że procedowanie od godziny 9.00 do 21.00 w takim cyklu jest niemożliwe. To może położyć się cieniem nad pracami. Lekcję, którą przerobiliśmy podczas uchwalania ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, mamy żywo w pamięci. Dlatego powinniśmy się poważnie zastanowić. A w tej chwili improwizacja nad salami przypomina już śmieszność. Sprawa tej ustawy ma taką rangę, że cała Komisja powinna być przede wszystkim zwolniona z posiedzenia sejmowego, ze wszystkich innych Komisji. W ogóle powinna być wyłączona z biegu prac Sejmu, by mieć komfort pięciodniowej pracy tak, jak pracują wszyscy Polacy po osiem lub dziesięć godzin, ale z pewnym komfortem. A ja tu słucham na temat czy będziemy mieli klimatyzację, czy przygotuje się butelki z wodą? Przecież to przypomina w tej chwili coś niepoważnego. Może był nieco humorystyczny wątek o areszcie, ale to nie powinno prowokować nas do takich reakcji. Uważam, że ta ustawa powinna być również wyłączona z konfrontacyjnych wątków politycznych. To jest sprawa bardzo poważna. Przed chwilą otrzymałem stanowisko Biura Studiów i Ekspertyz i jeżeli ja mam się do tego odnieść już za chwilę albo jutro, to także jest łamanie elementarnych praw poselskich. Ja mam prawo się z tym zapoznać. Skonsultować się ze swoim zapleczem eksperckim, o czym już mówiła pani posłanka Elżbieta Radziszewska. My nie gramy w tej chwili na ostracyzm. Naprawdę w tej sprawie nie rozstrzygnie tydzień dłużej czy krócej. Podczas prac nad ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia była kwestia vacatio legis. Pan prof. Andrzej Zoll prosił o sześć miesięcy. Prosiłbym, aby w tej kwestii wypowiedział się pan minister Marian Czakański. Pamiętajmy również o doświadczeniach z Trybunałem Konstytucyjnym. Szczególny tryb pracy powinien dotyczyć zarzutów podniesionych przez Trybunał Konstytucyjny. To jest zadanie numer jeden. My musimy uchwalić tę ustawę tak, aby do minimum ograniczyć kompromitację złego naprawienia błędów wskazanych przez Trybunał Konstytucyjny. Mieliśmy lekcję z biopaliwami, kiedy Trybunał Konstytucyjny swoje, a Sejm swoje. Przecież to są kompromitujące sprawy. Na to nie możemy sobie pozwolić. Nie jest też pewne, jak będzie wyglądała praca Komisji, jeżeli jutrzejszy werdykt Sejmu będzie inny od tego, który zakładamy. Czyli my wszyscy będziemy dwa lub trzy tygodnie zamknięci w czasie, kiedy nasi koledzy będą pracować na poligonie elektorskim. To jest też istotny element, choć mówię o nim nieco na marginesie. Nie możemy stosować dyktatu czasu. Spiesz się powoli. Nie możemy pracować byle jak, albo zbyt szybko. Ten pośpiech wyjdzie nam bokiem. Nie mówię już nawet o dniach, ale praca miesiąc dłużej nie jest problemem. Patrzę na twarz pana ministra Mariana Czakańskiego. Nie wiem, czy dobrze odczytuję, ale widać na twarzy, co się w głowie warzy. Niech pan minister Marian Czakański sam powie. Dajmy komfort dobrej pracy, nawet kosztem straty czasu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Jest to lepsze niż praca po dwanaście godzin w przypadkowych salach. Nie ukrywam, że jestem zwolennikiem skoszarowania, choć może nie w areszcie. Jednak musimy być wyłączeni z wszystkich prac Sejmu. Pracujmy pięć dni, do piątku. Sobota będzie czasem na konsultacje z zapleczem eksperckim, niedziela zaś czasem dla rodziny. A potem kolejne pięć dni pracy. W takim cyklu naprawdę można zrobić bardzo dużo. Jednak pracujmy higienicznie i normalnie. Wyciągnijmy do siebie rękę. A nie od razu podejmujemy decyzję kto za, kto przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy mam rozumieć tę wypowiedź tak, że pan poseł Tadeusz Cymański postawił wniosek o zorganizowanie posiedzenia wyjazdowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przede wszystkim prosiłbym pana ministra Mariana Czakańskiego, aby wypowiedział się jak widzi problem czasu? Jesteśmy już spóźnieni, ale mamy zdecydowanie lepszą sytuację niż przy uchwalaniu ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia. Stracono trochę czasu. Jednak uważam, że jest możliwość zrobienia tego lepiej. Przede wszystkim zależy mi na klimacie. Przecież można siedzieć, albo można pracować nad ustawą. To jest kwestia zasadnicza. Prosiłbym, aby się zastanowić może nie nad reasumpcją, ale nad tym czy jednak nie zrobić tak, że dzisiaj lub też jutro podyskutujemy, a konsekwentną pracę zaczniemy już w jakimś jednym miejscu. To nie może być tak, że gdzieś przechodzimy, czegoś szukamy, w międzyczasie mamy głosowania. To jest niepoważne. Chodzi przecież o konstytucję zdrowotną państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan minister Marian Czakański chciałby ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Tadeusza Cymańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterZdrowiaMarianCzakanski">Skoro jestem tak mocno zachęcany, to tak. Zgadzam się z tymi głosami, bo parę dni temu sam o tym mówiłem. Praca nad tą ustawą powinna być prowadzona ponad podziałami politycznymi. Podczas tej pracy powinny być spełnione warunki higieny pracy umysłowej. Zgadzam się z wszystkimi, którzy mówią, że jeżeli założymy, że będziemy pracować bez przerwy od godziny 9.00 do 21.00, to efekt tej pracy byłby odwrotny do nakładu czasu. To jest zupełnie jasne. Podzielam również pogląd tych, którzy mówią, że muszą mieć czas, aby przeczytać ekspertyzy i zastanowić się nad nimi. Ja też je muszę przeczytać. Nie dostałem opinii Biura Studiów i Ekspertyz, choć chyba mi się należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Opinia Biura Studiów i Ekspertyz została przekazana przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterZdrowiaMarianCzakanski">Wiem, chciałem tylko o tym nadmienić. Czas niewątpliwie gra dużą rolę. Musimy ten czas oszczędzać i szanować. Natomiast jeżeli doszłoby do przekroczenia ustalonego harmonogramu o kilka lub kilkanaście dni, to nie sądzę, że położyłoby się to cieniem nad całą ustawą. Jeżeli efektem byłaby lepsza jakość ustawy, to jestem za przedłużeniem prac. Jednak nie można nie postawić sobie ram czasowych. Uważam, że zorganizowanie pracy musi uwzględniać także termin jej zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ramy czasowe zostały określone w ten sposób dlatego, że pan marszałek Józef Oleksy kierował się harmonogramem, według którego w dniach: 14, 15, 16 lipca 2004 r. odbędzie się posiedzenie Sejmu. Musi być stosowny czas na przygotowanie poprawek. A kolejne posiedzenie Sejmu planowane jest na dni: 27, 28, 29 i 30 lipca 2004 roku. Ciąg dalszy to jeszcze praca w Senacie, który będzie procedował nad ustawą w sierpniu. Następnie we wrześniu będziemy rozpatrywać poprawki Senatu. Kierując się takimi ramami czasowymi pan marszałek Józef Oleksy tak restrykcyjnie podszedł do tych terminów, jeżeli mogę tłumaczyć tu pana marszałka Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jednak trzeba będzie zgłosić ten wniosek formalny. Wszyscy się go boją, może poza panem posłem Władysławem Szkopem, który to słabo sugerował. Uważam, że powinniśmy mieć dwie sesje wyjazdowe po pięć dni. Z doświadczenia wiem, jak będzie wyglądała praca w Komisji. Nie będzie kworum. Przez cały czas będziemy się szarpać. Znam prace w podkomisji i Komisji, która od dwóch miesięcy zajmuje się bardzo poważną ustawą. Dlatego wiem, że takie problemy będą. Rozumiem, że wielu osobom jest to nie na rękę. Uważam, że dwa wyjazdy po pięć dni wystarczą. Jednak musi być spełniony pewien warunek. Musi być przyjęty konkretny harmonogram, który będzie podzielony na części, dotyczące innych kwestii. W sobotę powinien być czas na przedyskutowanie dalszych prac wewnątrz swoich Klubów Parlamentarnych. A w niedzielę, jak Pan Bóg przykazał, odpoczynek. Sądzę, że zorganizowanie dwóch sesji wyjazdowych jest możliwe. Warunki zaproponowane w przedstawionym nam harmonogramie są skandaliczne. Pracujemy nad tak ważną ustawą w takiej sali. Gdyby byli obecni wszyscy członkowie Komisji, to połowa gości łącznie z zespołem pana ministra Mariana Czakańskiego, musiałaby być wyproszona. Nie da się tak pracować. To jest jasne, jak słońce. Ponadto posiedzenie wyjazdowe zapewni również dyscyplinę podczas prac Komisji. Wcale w moim interesie nie jest to, żeby gdzieś wyjeżdżać. Podejrzewam, że tak jak każdy mam przed tym opór. Zatem składam wniosek o zorganizowanie dwóch pięciodniowych sesji wyjazdowych i ustalenie ścisłego harmonogramu pracy na każdy dzień. To oczywiście związane jest ze zwolnieniem nas z obowiązków sejmowych przez pana marszałka Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pan marszałek Józef Oleksy powiedział, że zwolni nas z obowiązków sejmowych. Zatem wyjazdowe posiedzenie jest całkowicie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Mnie też odpowiadają dwie pięciodniowe sesje wyjazdowe. Zgadzam się z panem posłem Bolesławem Piechą. Jednak pragnę zwrócić państwa uwagę na telefon, który dziś rano otrzymałam od dziennikarzy. Pytanie brzmiało: czy prawdą jest, że pan marszałek Józef Oleksy zaproponował Komisji wyjazd za pieniądze podatników i pracowanie nad ustawą w luksusowych warunkach? Takie pytanie usłyszałam dzisiaj od "Super Expressu". Dlatego prosiłabym również to wziąć pod uwagę. Odpowiedziałam, że to nie ten adres, że to nie ja proponowałam i że należy się z tym pytaniem zwrócić do pana marszałka Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ale to nie musi być luksusowe miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jednak musimy wziąć pod uwagę, że będą pytania tego typu. Musimy być świadomi tej sytuacji, która nas czeka. Wyjazdowe posiedzenie jest o tyle korzystne, że cała Komisja jest w komplecie, zawsze jest kworum i można spokojnie pracować w określonych warunkach. Ja będę głosować za posiedzeniem wyjazdowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Choć wcześniej słyszałam głosy przeciwne posiedzeniu wyjazdowemu, to jak rozumiem teraz większość Komisji jest za tym, abyśmy od poniedziałku 28 czerwca pracowali w warunkach, nazwijmy to umownie, skoszarowanych. Czy tak mam rozumieć wypowiedź pana posła Bolesława Piechy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Tak należy to rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana posła Bolesława Piechy, aby zorganizować dwie pięciodniowe sesje wyjazdowe? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy 2 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła wniosek pana posła Bolesława Piechy, aby zorganizować dwie pięciodniowe sesje wyjazdowe. Zatem będziemy pracować poza teren Sejmu. Miejsce wyjazdu zostanie ustalone później. Jednak przypuszczam, że są już pewne propozycje. Do rozpatrzenia pozostała kwestia, dotycząca tego kto będzie uczestniczył w posiedzeniach Komisji. Oczywiście rząd jest reprezentowany przez ministra właściwego do spraw zdrowia, który ma prawo uczestniczyć w pracach ze swoją ekipą. W zaproszeniu na dzisiejsze posiedzenie Komisji zainteresowane instytucje otrzymały również pytanie kto będzie je reprezentować? Wpłynęła tylko jedna odpowiedź z Najwyższej Izby Kontroli. NIK będzie reprezentowana przez panią Dorotę Safjan. Cała reszta nie wypowiedziała się w kwestii kto reprezentuje jaki urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaKNUAgnieszkaSawaszkiewiczZalobka">Komisja Nadzoru Ubezpieczeń przekazała takie zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pani jest upoważniona, aby zgłosić taką osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkaKNUAgnieszkaSawaszkiewiczZalobka">Taka osoba już została zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zatem proszę powiedzieć jaka instytucja i kto ją będzie reprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiNadzoruUbezpieczenAgnieszkaSawaszkiewiczZalobka">Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę, że w otrzymanym zaproszeniu nie było takiego wymogu zgłaszania osób upoważnionych do reprezentowania danej instytucji. Stąd może wynikać pewne nieporozumienie. Sądzę, że dlatego większość instytucji nie zgłosiła takich osób. Oczywiście mogę podać do protokołu, kto został zgłoszony na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Tak się składa, że taki wymóg został postawiony już dosyć dawno. Pan marszałek Marek Borowski ogłosił taki wymóg i od dłuższego czasu Komisja funkcjonuje właśnie w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielkaKNUAgnieszkaSawaszkiewiczZalobka">To jest kwestia techniczna. Trzeba wskazać takie osoby, które będą uczestniczyły w pracach Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Tak. Każda instytucja musi przedstawić osobę, która będzie ją reprezentować w pracach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielkaKNUAgnieszkaSawaszkiewiczZalobka">To trzeba zgłosić do pani przewodniczącej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Bardzo proszę zgłosić to do Komisji. Można powiedzieć to także teraz do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielkaKNUAgnieszkaSawaszkiewiczZalobka">To może, żeby nie zabierać czasu zgłoszę to do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę bardzo, ale należy to przedstawić na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Chciałabym zgłosić wniosek, aby instytucja mogła zgłosić osoby, które będą ją reprezentowały rotacyjnie. Czasami nie będziemy mogli być przez cały czas, na przykład przez pięć dni, jeżeli to będzie sesja wyjazdowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Kilkakrotnie próbowano przeforsować taki wniosek. To jest niezwykle kłopotliwe w czasie pracy. Stanowiska wymieniających się osób najczęściej nie są takie same. Rozumiem, że jest to wyjątkowa sytuacja, bo będziemy pracować poza Warszawą. Jednak nigdy nie uwzględniono takiego wniosku. Zawsze przywiązywano się do jednego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są inne uwagi lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">W związku z tym, że postanowiliśmy, że od poniedziałku rozpoczyna się posiedzenie wyjazdowe, proponowałabym, abyśmy czwartek i piątek poświęcili szerokiej dyskusji. W ten sposób wszystkie środowiska zainteresowane będą mogły wypowiedzieć się na temat projektu ustawy. Natomiast procedowanie zaczniemy dopiero od poniedziałku, kiedy wyjedziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jednak musimy ustalić kwestie formalne, techniczne. Właśnie do tego zmierzam. Dlatego inne wnioski po prostu opóźniają rozpoczęcie jakiejkolwiek dyskusji. Zatem prosiłabym, aby zaproszone instytucje w tej chwili zgłosiły osoby, które będą je reprezentować podczas prac Komisji. Chociaż jeszcze wcześniej mam pytanie do członków Komisji, czy instytucja, oczywiście pomijam reprezentację Ministerstwa Zdrowia, ma być reprezentowana przez jedną czy dwie osoby, które będą mogły się wymieniać? Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby każda instytucja mogła zgłosić do prac w Komisji dwie osoby, które będą się mogły wymieniać? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami za, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, postanowiła, że każda instytucja będzie mogła zgłosić do prac w Komisji dwie osoby, które będą się mogły wymieniać. Zatem proszę, aby każda instytucja przekazała do Sekretariatu Komisji na piśmie nazwiska osób, które będą ją reprezentować podczas prac Komisji. Najlepiej gdyby to zostało zgłoszone jeszcze dzisiaj. Oczywiście można to przekazać także faxem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Skoro ustaliliśmy już skład zainteresowanych ciał społecznych i zawodowych, to czy byłaby możliwość, aby do końca tygodnia na piśmie przekazały wstępne uwagi do projektu ustawy. Dzięki temu będziemy mogli się z nimi zapoznać. Żeby to nie było później dorzucane. Prosiłbym o wstępne uwagi, zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">I propozycje określonych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Uważam, że kolejne dwa dni, czyli czwartek i piątek powinniśmy poświęcić na wysłuchanie stanowiska instytucji, które na przykład nie wyślą swoich reprezentantów do uczestniczenia w wyjazdowej sesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Dokładnie. Zatem oczekujemy przekazania na piśmie stosownych uwag. Oddaję głos przedstawicielowi związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoNSZZSolidarnoscKrzysztofFilip">Oczywiście takie uwagi możemy zgłosić. Jednak problem polega na tym, że one nie będą w pełni wiążące. Jednocześnie trwają rozmowy w Komisji Trójstronnej. Wygląda na to, że za zgodą wszystkich stron w niej reprezentowanych zakończą się około 8 lipca 2004 roku. Zakończą się porozumieniem, albo nie. Na tej podstawie pan premier Jerzy Hausner zadeklarował ewentualne wniesienie autopoprawki do projektu ustawy. Także możemy zgłosić wstępne uwagi, ale one mogą ulec dość zasadniczej modyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jeżeli pan premier Jerzy Hausner zgłosi autopoprawkę, to będziemy ją rozpatrywać w stosownym terminie. Jedno drugiemu w niczym nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoNSZZSolidarnoscKrzysztofFilip">Tak, ale może dojść do kolizji między zgłoszonymi przez nas uwagami i ewentualną autopoprawką. Dlatego tylko to sygnalizuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jeżeli będziemy rozpatrywać autopoprawkę i przyjmiemy ją w normalnej procedurze, to automatycznie skasujemy nasze wcześniejsze ustalenia. To jest normalne. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MinisterZdrowiaMarianCzakanski">Prosiłbym, aby uwagi wpływające do Komisji były przekazywane równolegle także do Ministerstwa Zdrowia. Wówczas będziemy mieli tyle samo czasu, żeby się z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Oczywiście Komisja niezwłocznie prześle wszystkie zgłoszone uwagi i poprawki do Ministerstwa Zdrowia. Zawsze tak robimy. Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną bardzo ważną kwestię, jaką są koszty wyjazdu. O tym wspomniała już pani posłanka Maria Gajecka-Bożek. Sejm pokrywa koszty pobytu na sesji wyjazdowej jedynie: posłów, Biura Legislacyjnego i Sekretariatu Komisji, a więc służb sejmowych. Nie pokrywa kosztów pobytu gości i członków rządu. Dlatego muszę powiedzieć, że to obciąży Ministerstwo Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterZdrowiaMarianCzakanski">Najwyżej zarządzimy głodówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jak rozumiem będzie to dieta cud. Zatem wszystko jest jasne. Pozostaje jedynie wybór posła sprawozdawcy. Czy są jakieś kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chciałabym zgłosić na posła sprawozdawcę pana Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan poseł Andrzej Wojtyła zgadza się kandydować na posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy muszę już teraz się decydować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jest to wymóg sformułowany przez marszałka Sejmu. Na samym początku procedowania musi być wybrany poseł sprawozdawca. Zatem, jaka jest decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Dziękuję bardzo. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja na posła sprawozdawcę wybrała pana Andrzeja Wojtyłę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja na posła sprawozdawcę wybrała pana Andrzeja Wojtyłę. Czy są inne uwagi lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDorotaSafjan">Mam pewną prośbę, zapewne także w imieniu innych instytucji. Gdy państwo będziecie decydować o miejscu wyjazdu, to żeby ono było dostępne w granicach sensownej jazdy samochodem. Żeby to nie było dłużej niż godzina jazdy, czyli nie dalej niż 50 km od Warszawy. W przeciwnym razie nawet rotacja reprezentantów instytucji nie będzie miała sensu. Jeżeli to będzie jakoś bardzo daleko, to będzie klęska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Oczywiście postaramy się wziąć to pod uwagę. Dyskutowaliśmy już takie miejsca, które są niezbyt odległe, ale wystarczająco odległe, aby nie oddalić się piechotą. Czy są jeszcze jakieś uwagi techniczne? Nie słyszę. Zatem zamykam tę część posiedzenia. Przechodzimy do części merytorycznej. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterzdrowiaMarianCzakanski">Skorzystam jeszcze raz z okazji, aby przedstawić warunki brzegowe, które w imieniu rządu sformułowałem na posiedzeniu plenarnym. Rzeczywiście tą ustawą chcemy wykonać krok do przodu, ale rozumiany pozytywnie, w reformowaniu i budowaniu ochrony zdrowia. Jednocześnie chcemy uniknąć pewnych negatywnych skutków oceny naszego prawodawstwa przez Trybunał Konstytucyjny. Mówię o tym, co miało miejsce wcześniej. Chcemy wreszcie tym działaniem uspokoić nastroje społeczne. Zwiększyć zaufanie do tego systemu ochrony zdrowia, który funkcjonuje i który budujemy, i który ma zapewnić bezpieczeństwo zdrowotne naszych obywateli. Jeszcze raz powtórzę to, co jest dla mnie najistotniejsze. Powinniśmy starać się osiągać porozumienie ponad racjami politycznymi, ponad podziałami, które pojawiają się nawet przy sprawie sposobu procedowania. Ja oczywiście nie chciałbym być stroną tego typu dyskusji. Natomiast liczymy na to, że będziemy mieli do czynienia z konkretnymi propozycjami. W każdym przypadku będziemy się do nich odnosić. Zgodnie z zasadami pracy nad takimi rozwiązaniami, chcielibyśmy mieć w przypadku poważniejszych zmian odpowiednią ilość czasu w ramach harmonogramu, który państwo ustalicie. Dzięki temu na przykład na następny dzień będziemy mogli zareagować na to w sposób przemyślany. A więc moje reakcje na pewne kwestie na pewno nie będą takie, że spontanicznie coś państwu powiem. Moja przeszłość, jako bankiera powstrzymuje mnie przed tym, aby coś naprędce państwu powiedzieć. Chciałbym mieć czas na omówienie ich z moimi współpracownikami i członkami rządu. Wszystkie propozycje chciałbym móc obejrzeć przez pryzmat konsekwencji. Kolejna kwestia dotyczy sprawy, która już była dzisiaj poruszana. Trwają rozmowy z różnego typu czynnikiem społecznym i korporacyjnym. Osobiście uczestniczę w drugiej rundzie tych spotkań. Natomiast wiem, że odbywa się już trzecia runda tych spotkań. Pan premier Jerzy Hausner organizuje je w ramach struktury i upoważnień Komisji Trójstronnej. Z tego co słyszę i jak reagujemy na kolejne postulaty, wydaje mi się, że istnieje możliwość pewnych modyfikacji, które wychodzą naprzeciw tym postulatom. Prawdopodobnie one będą zgodne z wieloma postulatami, które słyszałem z trybuny w trakcie posiedzenia plenarnego. Przypuszczam, że jeżeli to miałoby być efektem dojścia do porozumienia w ramach Komisji Trójstronnej i w ramach tych społecznych, z którymi trwają konsultacje, to rząd może przyjść do państwa z propozycją autopoprawki. Albo podczas prac Komisji będą zgłaszane takie autopoprawki. To jest niezwykle ważna kwestia. Pozostają jeszcze dwie sprawy, które powtarzam niemal obsesyjnie. Ta ustawa swoimi rozwiązaniami powinna wspierać wprowadzenie pewnej stabilności i transparentności tego systemu. Wszystko co będzie służyło temu celowi, będziemy starali się popierać. Proponowane rozwiązania, a w szczególności na przykład Agencja Oceny Technologii Medycznej, muszą zaistnieć jeżeli chcemy wprowadzić jakąkolwiek kontrolę i zarządzanie nad funkcjonowanie systemu od strony finansowej, świadczenia usług, standaryzowania procedur, standaryzowania kosztów.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MinisterzdrowiaMarianCzakanski">Jeżeli nie wprowadzimy instrumentów, o których mówi ta ustawa, to może powstać kłopot jak właściwie tym efektywnie i skutecznie zarządzać. A przecież chodzi nam o to, aby również w tej dziedzinie, nie mówię, że z dnia na dzień przeprowadzić rewolucję, ale po prostu krok po kroku wprowadzać pewne elementy zarządzania. One mogą dać pozytywny efekt jeżeli chodzi zarówno o skuteczność jak i o pewną dyscyplinę kosztową. Sprawa, która w wielu przypadkach dla środowisk związanych z tym sektorem jest bardzo ważna, to sprawa reprezentacji, możliwości wypowiadania poglądów, po prostu uczestniczenia w debacie. Jako rząd wychodzimy temu naprzeciw. Wiem, że już po drugiej rundzie rozmów z organizacjami społecznymi, związkami, pracodawcami i przedstawicielami samorządu terytorialnego szereg rzeczy zmodyfikowaliśmy w swoim myśleniu. Uważam, że idziemy w dobrym kierunku. Te zmiany w znacznym stopniu dają poczucie dużo większej reprezentatywności tych ciał i organów. Ponadto przez to mogą, z punktu widzenia społecznego i korporacyjnego, wykonywać znacznie większą kontrolę nad tymi procesami, które mają następować. Chodzi tu głównie o alokację środków, warunki, dostęp, respektowanie zasad solidarności i wszystko to, co dla nas jest ważne. Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz od siebie. Dotychczas tego tak mocno nie akcentowałem. Dla mnie ta ustawa i procedowanie nad nią będą olbrzymim doświadczeniem. Jedynym celem jest osiągnięcie lepszego rezultatu. Zatem lepszych rozwiązań, które będą bardziej skuteczne i pozwolą na jakąś stabilizację, poprawę sytuacji w tej dziedzinie, wzrost zadowolenia społeczeństwa z tego co robimy. Natomiast warunki brzegowe, dla mnie osobiście są bardzo ważne, sprowadzają się do wielu rzeczy, które są po prostu ogólnoludzkie. Stosunki lekarz-pacjent są w dużej mierze oparte na strachu. Ja sam, jako pacjent, gdy coś mnie boli czuję wewnętrzny strach zanim pójdę do lekarza. Boję się co on mi może powiedzieć. A jak już pójdę, to strach nadal trwa, bo lekarz wymienia co mi dolega.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MinisterzdrowiaMarianCzakanski">Poseł Stanisław Jarmoliński /niez./  : Więcej zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MinisterZdrowiaMarianCzakanski">Ja mam zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Lekarze nie biją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterZdrowiaMarianCzakanski">Mam zaufanie, ale przypuszczam, że wielu z nas widzi to podobnie. Dlatego dla mnie istotą tej ustawy i reform, które chcemy przeprowadzać jest po prostu skupienie się na bezpieczeństwie pacjenta i na jego dobrze. Ponadto jestem za tym, aby był równy dostęp do usług, które mamy finansować. Szczególnie popieram ochronę tych, którzy nie mogą się sami ochronić, czyli ci, którzy są naprawdę chorzy, starzy i dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos. Pytanie jest do samorządów zawodowych, związków zawodowych, które chciałyby przedstawić krótko swoje stanowisko zanim zaczniemy procedować. Potem nie będzie czasu na przedstawianie stanowisk. Będziemy bardzo ściśle pracować nad ustawą. Prezydium Komisji przygotuje dokładny harmonogram prac. Dzisiaj udało nam się ustalić kiedy i gdzie pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jeszcze nie wiemy gdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Gdzie? Poza Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Mieliśmy bardzo mało czasu na zapoznanie się z tą ustawą. Jednak główna wątpliwość, którą zgłaszamy dotyczy mającej powstać Agencji Oceny. Z doświadczenia wiemy, że taka Agencja, aby móc rozpocząć swe działanie musi mieć pewien czas. Tutaj tego czasu nie ma. Dlatego nie bardzo wyobrażamy sobie jak to będzie funkcjonowało? Czy to nie przedłuży działań, które mają na celu szybsze i lepsze reagowanie na wprowadzanie leków a także procedur? Poza tym koszty funkcjonowania tej Agencji są bardzo wysokie. W momencie kiedy z powodu cięć pacjentowi odmawia się prawa do niektórych bezpłatnych świadczeń, finansowanie tak drogiej Agencji urzędniczej powinno być jeszcze rozważone. Przynamniej na tym etapie. Być może później taka Agencja mogłaby spełniać jakieś zadanie. Natomiast teraz wydaje nam się to praktycznie niemożliwe. Mamy zresztą doświadczenia z Urzędem Rejestracji, który działa, działa i nie może zacząć działać prawidłowo, chociaż już minęło tyle czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Kto jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPolozniczychBeataZolkiewska">Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych przesłała w piśmie z dnia 22 czerwca 2004 r. nasze wstępne uwagi do rządowego projektu ustawy. Ogólnych poprawek nie wnosiłyśmy. Mamy konkretne poprawki do konkretnych artykułów. Czy mam w tej chwili przedstawić to, co już przekazałyśmy na piśmie? Czy dopiero przy okazji procedowania, w odniesieniu do konkretnych zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Oczywiście otrzymaliśmy te uwagi, wpłynęły do Komisji. Nie zostały jeszcze powielone, bo jest świeży dokument. Wszyscy członkowie Komisji otrzymają kopie jak również pan minister Marian Czakański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Tylko dla formalności chciałbym zapytać czy Komisja otrzymała uwagi nadesłane przez Naczelną Radę Lekarską? Jeżeli nie to prześlemy je jeszcze raz. Tak się składa, że Naczelna Rada Lekarska zbierała się w tym samym momencie, kiedy Sejm odbywał pierwsze czytanie nad projektem ustawy. Zatem nasze stanowisko pochodzi z ostatniego piątku. Jest ono najbardziej aktualne z możliwych. Projekt zmieniał się tak często, że wszyscy mieliśmy problem z tym, do której wersji mamy się odnieść. Jednak nasze stanowisko odnosi się już do wersji przedstawionej w druku sejmowym. Dlatego przesłaliśmy je do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Tak, to pismo już dotarło do Komisji, tylko też jeszcze nie zostało powielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Dziękując za możliwość zabrania głosu, chciałbym odnieść się do kwestii najbardziej ogólnych. Szczegółowe sprawy będziemy poruszać już podczas procedowania nad ustawą. Z okazji chciałbym dołączyć do prośby, aby państwa koszary nie były zbyt daleko od Warszawy, bo w przeciwnym razie będzie ogromny problem z dotarciem tam. Chciałbym powiedzieć o czterech najważniejszych sprawach, które dostrzegła Naczelna Rada Lekarska w tym bardzo niedoskonałym projekcie ustawy. Po pierwsze praktycznie brakuje jakiejkolwiek propozycji w zakresie podniesienia poziomu finansowania świadczeń zdrowotnych. A to jest podstawowy problem służby zdrowia w Polsce. W zasadzie nie dostrzega się tendencji do określenia możliwego do zrealizowania za posiadane środki zakresu i warunków udzielania świadczeń finansowanych ze środków publicznych. To, co zostało z koszyka negatywnego jest mniejsze niż to, co było koszykiem negatywnym dotychczas. Myślę, że w sytuacji w jakiej jesteśmy, takie działanie wydaje się zupełnym nieporozumieniem. Najbardziej boli nas to, że praktycznie nie dostrzega się roli jednego z partnerów tego całego układu i to partnera najważniejszego, jakim są świadczeniodawcy. W końcu to oni zrealizują tę ustawę w praktyce. Jeżeli oni jej nie zaakceptują, to prawdopodobnie z jej realizacją będzie tak samo trudno, jak z poprzednimi wersjami rozwiązań. Uważamy, że świadectwem woli polityków będzie to, jak daleko pójdą kroki w zapewnieniu udziału świadczeniodawców w procesie ustalania: zasad kontraktowania, cen i tego, co można by nazwać ramowymi umowami. Uważamy, że jest to jeden z ważniejszych papierków lakmusowych pokazujących, jaka jest tendencja polityków, jeśli chodzi o rozwiązanie tych problemów. Chodzi głównie o zbiorowych przedstawicieli świadczeniodawców, o samorząd lekarski, ale oczywiście nie tylko. Kolejna sprawa jest bardzo bolesna i dostrzegana przez środowiska nie tylko samorządu lekarskiego, ale szczególnie przez środowisko samorządów terytorialnych. Jest to sprawa niedostatecznej decentralizacji płatnika i likwidacji jego dyktatu wobec wszystkich, z którymi ma do czynienia. Ten postulat był już wielokrotnie zgłaszany. Jeżeli mogę powiedzieć o podniesieniu poziomu finansowania świadczeń zdrowotnych, to chciałbym zwrócić uwagę, że jest wiele obszarów, w których Naczelna Rada Lekarska proponuje, aby tych środków poszukiwać. Po pierwsze są to środki budżetowe. Chodzi tu o wyższą składkę na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Notabene w tej ustawie ono już się tak nie nazywa. Ubolewam nad tym, gdyż uważam, że to jest błąd. W przyszłości zapewne będą jeszcze inne ubezpieczenia, dlatego warto byłoby nazywać to składką na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Zatem wyższa składka, ale przede wszystkim w tym obszarze, gdzie jest płacona przez państwo. Jest ona niesprawiedliwie niska w stosunku do bezrobotnych i rolników. Państwo płaci bardzo małą część tego, co przeciętny obywatel zarabiający i odprowadzający tę składkę ze swoich dochodów. Następnym źródłem środków finansowych może być akcyza na alkohol i papierosy, czyli te obszary, w których leżą oczywiste przyczyny chorób.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">To zupełnie nie jest dostrzeżone. Podobnie jest z pomocą społeczną w zakresie współpłacenia, jaki się pojawia. Ważnym elementem są także świadczenia w ramach koordynacji systemów zabezpieczenia w Unii Europejskiej. To są wszystkie wydatki, które będziemy musieli ponosić w związku z podróżowaniem Polaków i uzyskiwaniem przez nich świadczeń zdrowotnych na obszarze innych krajów Unii Europejskiej. Oczywiście chodzi o leczenie osób niekierowanych tam, ale po prostu podróżujących. To są wydatki kalkulowane na kwoty rzędu 1,5 do 2 mld złotych. Tego Narodowy Fundusz Zdrowia nie wytrzyma. Wydaje się, że postulat, aby to był obowiązek państwa, jest jak najbardziej słuszny. Z budżetu państwa powinno być finansowane także ratownictwo medyczne, które nie może się tego doczekać. Ponadto świadczenia wysokospecjalistyczne, których lista jest ciągle nieznana a ciągle się skraca. Drugie źródło finansowania to środki pozabudżetowe. Naczelna Rada Lekarska ma odwagę to powiedzieć. Apeluję do państwa, abyście także mieli odwagę i odpowiedzialność, aby dostrzec, że konieczne jest wprowadzenie tego, co funkcjonuje prawie we wszystkich krajach Europy. Chodzi o mniejsze lub większe współpłacenie przez pacjentów. Mówimy o współpłaceniu ryczałtowym, a nie procentowym. A także współpłacenia od ponadstandardu. To stworzyłoby szansę na uzyskanie pewnych pieniędzy za niewielkie pieniądze płacone przez świadczeniobiorców podczas wizyty u lekarza, pobytu w szpitalu itd. Jednocześnie stanowiłoby dobrą podstawę do organizowania czegoś, co byłoby doskonałym dodatkowym zasileniem systemu, czyli do ubezpieczeń zdrowotnych. Wreszcie jest kwestia odpowiedzialności cywilnej kierowców. Wydaje się, że to również jest źródło, w którym należy poszukiwać środków finansowych dla systemu. Przecież duża część wydatków z systemu ponoszona jest w związku z wypadkami drogowymi. Ostatnią kwestią, ale równie ważną, jest obowiązek ubezpieczenia dla cudzoziemców spoza Unii Europejskiej, spoza krajów z którymi nie mamy umów o wzajemnych świadczeniach zdrowotnych. Uważamy, że powinno zostać wprowadzone takie ubezpieczenie. Zwłaszcza szpitale przygraniczne, na ścianie wschodniej, ponoszą olbrzymie wydatki na rzecz świadczenia usług obywatelom innych państw. Te pieniądze nigdy nie są zwracane. Następna sprawa dotyczy określenia możliwego do zrealizowania zakresu i warunków udzielania świadczeń finansowanych ze środków publicznych. W projektowanej ustawie mówi się trochę o zakresie, ale o warunkach nic, mimo że Konstytucja RP i wyrok Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie tego nakazują. Zwracam uwagę, że ustawa ma ustalić nie tylko zakres, ale także warunki. Jeżeli chodzi o zakres, to wydaje się, że rozwiązanie przyjęte w ustawie jest nieprawidłowe. Dzielenie świadczeń na: gwarantowane i alternatywne lub jak wcześniej się nazywały rekomendowane, jest nieporozumieniem. To tworzy prostą drogę do medycyny dla biednych i bogatych. To jest niedobre rozwiązanie. Mamy zupełnie inny punkt widzenia, jeżeli chodzi o to rozwiązanie. Uważamy, że powinno się zmierzać do tego, aby w niektórych obszarach podać pozytywną listę świadczeń, a w niektórych obszarach negatywną.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Pozytywna lista świadczeń powinna dotyczyć świadczeń finansowanych bezpośrednio z budżetu państwa, czyli procedur wysokospecjalistycznych, leczenia obywateli kierowanych za granicę. To wszystko powinno należeć się wszystkim obywatelom bez względu na to czy są ubezpieczeni czy nie. Następnie powinna być lista standardowych świadczeń z zakresu podstawowej i specjalistycznej opieki stomatologicznej. Wydaje się, że ten ewoluujący projekt idzie w kierunku zapewnienia tego. Powinna być również wyraźnie wymieniona lista sytuacji, w których ubezpieczonym przysługuje transport sanitarny. Chciałbym zauważyć, że dotyczący tej kwestii art. 21 wymienia kiedy przysługuje transport sanitarny. Są to przypadki kiedy: są wskazania medyczne, są trudności z poruszaniem oraz w innych sytuacjach. Nie możemy sobie wyobrazić tych innych sytuacji, których listę ma podać minister właściwy do spraw zdrowia. Ta lista powinna być zamknięta na dwóch pierwszych przypadkach. Powinna być też lista obszarów świadczeń niefinansowanych przez powszechne ubezpieczenie zdrowotne. To nie musi być lista świadczeń, a jedynie obszarów. Zresztą tego właśnie życzył sobie Trybunał Konstytucyjny, dostrzegając trudność w podaniu listy. Uważamy, że na tej liście powinno się znaleźć leczenie uzdrowiskowe z pewnymi wyjątkami. Te wyjątki byłyby ograniczone do świadczeń realizowanych w szpitalach sanatoryjnych i związanych bezpośrednio z rehabilitacją po udarach ośrodkowego układu nerwowego, zawałach serca i ciężkich chorobach komunikacyjnych wielonarządowych lub operacjach. Wszystkie inne sytuacje, tak jak to jest obecnie zapisane w negatywnym koszyku, nie powinny być. Dochodzi do sytuacji, w których ma się osobę, która chce jechać leczyć zwyrodnienia stawów i osobę, która wymaga leczenia onkologicznego. Wybór jest oczywisty. Pozostaje jeszcze sprawa warunków udzielania świadczeń. To jest nakazane przez Konstytucję RP. Powinny być co najmniej dwa obszary regulowane ustawą. Po pierwsze, maksymalne okresy oczekiwania na świadczenia planowane, finansowane z ubezpieczenia. Co prawda jest art. 21, w którym jest delegacja dla ministra właściwego do spraw zdrowia do ustalania warunków, ustalania maksymalnych okresów oczekiwania. Jednak to powinno być ustalane wprost w rozporządzeniu. To jest niezwykle ważne zwłaszcza ze względu na uczestnictwo Polski w Unii Europejskiej. Te okresy muszą być zdefiniowane po to, aby móc się bronić przed określonymi sytuacjami, które mogą się pojawić w związku z ruchem pacjentów przez granice. Drugim zakresem warunków, który powinien być ustalony, to minimalne warunki pobytu w szpitalu, na przykład: sala wieloosobowa, dieta bez wyboru, lekarz bez wyboru. Trzeba to zrobić po to, aby móc wprowadzać także świadczenia ponadstandardowe. Trzecim obszarem jest zapewnienie udziału świadczeniodawców w opracowywaniu zasad kontraktowania. Naczelna Rada Lekarska mówi wprost, że cały rozdział, dotyczący sposobów zawierania umów, jest nieprawidłowy. Jednoznacznie mówimy nie dla: konkursu ofert, indywidualnych rokowań między płatnikiem i pojedynczymi świadczeniodawcami, indywidualnych negocjacji, jednostronnego określania kontraktu przez płatnika jako podstawy do zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">To ostatnie jest proponowane dla podstawowej opieki zdrowotnej. To jest pewien skrót myślowy, ale uważamy, że również ceny powinny być rezultatem negocjacji i porozumień pomiędzy płatnikiem a reprezentacjami świadczeniodawców, w tym również samorządów medycznych zwłaszcza pielęgniarek i położnych, lekarzy i dentystów. Na podstawie takich ramowych umów każdy świadczeniodawca, który na podstawie innych przepisów jest uprawniony do świadczenia usług zdrowotnych, powinien mieć prawo do żądania podpisania umowy i wejścia do systemu. To pacjenci, a nie urzędnicy płatnika powinni wybierać, kto ma kontrakt i ile osób będzie się leczyć. Ostatnia sprawa dotyczy decentralizacji płatnika. Odnosi się wrażenie, że większość osób, zajmujących się ochroną zdrowia życzy sobie, aby w taki czy inny sposób powrócić do idei wielu instytucji powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, a nie jednej instytucji nawet tak zdecentralizowanej jak to jest zaproponowane w tym projekcie ustawy. Docelowe jest dopuszczenie niepublicznych instytucji powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i zapewnienie wolnego wyboru pacjentom z pełną konkurencją na rynku. Oczywiście to może odbywać się etapowo. Jednak te etapy muszą być wskazane w ustawie, jeżeli ma ona rozwiązywać pewne kwestie do końca. Bardzo ważną sprawą jest podział środków między ośrodki wojewódzkie, póki istnieje Narodowy Fundusz Zdrowia. Uważamy, że jedynymi kryteriami możliwymi do stosowania są: liczba mieszkańców z uwzględnieniem wskaźnika wieku i płci oraz jednoczesnego zapewnienia przepływu środków pomiędzy oddziałami Funduszu w razie udzielania świadczeń poza miejscem zamieszkania, czyli gwarancja przepływu środków za ubezpieczonym. To stworzy warunki do tego, że nie będzie tak jak dzisiaj, że są województwa, w których wszystkie kontrakty są niższe niż gdzie indziej. Jeżeli chodzi o udział samorządu lekarskiego, to został on w zasadzie wyrugowany. Pomimo, że nie jest stowarzyszeniem, które działa na rzecz interesów lekarzy. Bowiem z tego co powiedziałem nic nie należy do interesu lekarzy. Doszło do wyrugowania instytucji, która ustawowo zobowiązana jest do dbania o jakość ochrony zdrowia. Zapewnienie udziału przedstawicieli samorządu lekarskiego w Radzie Narodowego Funduszu Zdrowia i w radach wojewódzkich oddziałów NFZ jest naszym postulatem. Jeżeli nie zostanie on spełniony, to będzie to dla nas zupełnie niezrozumiałe. Tym bardziej że obecnie w skrytykowanym Narodowym Funduszu Zdrowia jest to nam zapewnione. Przedstawiciele samorządów medycznych są obecni na Radzie Narodowego Funduszu Zdrowia i są aktywni. Myślę, że niektórzy tu obecni mogą potwierdzić, że mamy duży merytoryczny wkład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zostało to osiągnięte dopiero po walce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Tak, po walce, ale to zostało osiągnięte. Tym bardziej nie rozumiemy kroku wstecz. W tym projekcie ustawy w ogóle nie mówi się, że ten czynnik merytoryczny będzie mógł być obserwatorem tych obrad. Natomiast rozwiązania w sprawie Rad oddziałów wojewódzkich są również krokiem wstecz. Praktycznie uniemożliwia się lekarzom bycie reprezentantami swojego środowiska. Podobnie jest w przypadku pielęgniarek. Są zapisy prowadzące do tego, że lekarz nie może być przedstawicielem Okręgowej Rady Lekarskiej w radzie oddziału Funduszu. Zatem musielibyśmy kierować tam na przykład prawników, albo jakichś innych zawodowców. Z punktu widzenia zadań ustawowych samorządu lekarskiego równie ważne jest zapewnienie udziału przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych w procesie ustalania katalogów dobrych i złych, w Agencji Oceny Technologii Medycznych. Chodzi także o przedstawicielstwo w Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych /KNUIFE/, gdzie dokonuje się wartościowanie świadczeń. Tu powinno być zapewnione przedstawicielstwo nie tylko naszych samorządów, ale także świadczeniodawców, bo któż jak nie oni może być źródłem informacji o prawdziwej wartości świadczeń. Reasumując, chciałbym powiedzieć, że oczywiście mamy jeszcze długą listę drobniejszych, choć równie ważnych uwag. Bardzo dziękuje za umożliwienie wystąpienia na samym początku. Jest to bardzo istotne. Myślę, że stoicie państwo przed dwoma wyborami. Jednym z nich jest stworzenie ustawy przejściowej, na jeden raz. Wówczas sprowadza się ona do umożliwienia zakontraktowania świadczeń na przyszły rok. Wtedy możemy spojrzeć na jeden z artykułów przejściowych, który mówi, że jeżeli się nie uda to co zapisano, to trzeba zakontraktować według zasad z 2004 roku. Jest taka klauzula bezpieczeństwa. Oczywiście jest pytanie, czy warunki z 2004 r. są odpowiednie do tego, aby szpitale nie zbankrutowały nawet na początku następnego roku. Natomiast jeżeli państwo pochylacie się nad sprawą, która choćby w zapisach wychodzi nie tylko poza rok 2005, ale też 2007 r. i dalsze, to apeluję o to, aby rozwiązania, które państwo przyjmiecie przetrwały jak najdłużej. Aby były rozwiązaniami, które są nie tylko dobre dlatego, że można je łatwo sprzedać, ale także dlatego, że zapewnią powolne wychodzenie z katastrofy w jakiej znalazła się służba zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Mam pytanie do pana prezesa Konstantego Radziwiłła, czy zna strukturę pracy Komisji? W Prezydium Komisji jest czterech członków. Trzech dostało uwagi Naczelnej Rady Lekarskiej, a ja nie. Chyba tylko dlatego, że bronię pacjentów, a nie lekarzy. Chciałabym również przypomnieć, że to ja wnioskowałam za tym, co pan prezes Konstanty Radziwiłł tak chwalił, żeby członkowie Naczelnej Rady Lekarskiej brali udział w posiedzeniach Rady Funduszu. Za to zostałam tak potraktowana, że jako jedyna nie otrzymałam stanowiska Naczelnej Rady Lekarskiej. Chyba dlatego, że zawsze stoję po stronie pacjenta, a nie lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Czy mógłbym odnieść się ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przypuszczam, że to po prostu jest w którejś skrytce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Doskonale pamiętam, że to był wniosek pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. Dobrze o tym wiem. Zapewniam również, że w poniedziałek podpisałem list ze stanowiskiem Naczelnej Rady Lekarskiej do wszystkich członków Komisji. On zapewne idzie jeszcze pocztą i dlatego to tak długo trwa. I z całą pewnością on jest skierowany także do pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">To dziwne, bo całe prezydium Komisji otrzymało pismo Naczelnej Rady Lekarskiej, tylko nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Naprawdę nie było to moim zamiarem. Jeżeli tak się stało, to przepraszam, jeżeli jest w tym jakiś mój udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś jeszcze chciałbym zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrezesKrajowejRadyDiagnostykLaboratoryjnychHenrykOwczarek">Krajowa Rada Diagnostyk Laboratoryjnych wniosła szczegółowe uwagi do niektórych zapisów ustawy. Zostały one przekazane dzisiaj przewodniczącej Komisji pani posłance Barbarze Błońskiej-Fajfrowskiej. Głównym problemem jaki chciałaby podnieść Krajowa Rada Diagnostyk Laboratoryjnych jest to, żeby w ustawie znalazł się zapis, że zakład opieki zdrowotnej świadczący świadczenia w zakresie diagnostyki laboratoryjnej kontraktował te świadczenia bezpośrednio z Narodowym Funduszem. Takie rozwiązanie zostało przyjęte w większości krajów Unii Europejskiej. Przykładem mogą być: Niemcy, Czechy, kraje Beneluxu, Anglia, a także inne. To rozwiązanie pozwoli uniknąć wielu nieporozumień i patologii, które teraz mają miejsce szczególnie w podstawowej opiece zdrowotnej. Tak się dzieje, zwłaszcza gdy nie ma opracowanych procedur medycznych, a diagnostyka laboratoryjna jest zminimalizowana. Koszty niestosowania diagnostyki laboratoryjnej są przerzucane na szpital. To tworzy dodatkowe, niepotrzebne koszty. Dlatego zwracamy się do państwa o uwzględnienie takiego zapisu w ustawie. Ponadto to podwyższy standard jakości usług, gdyż płatnik ma nadzór nad świadczeniodawcami. A w tej chwili płatnik nie ma nadzoru i efekt jest taki, że te świadczenia wielokrotnie są poniżej standardów jakości i nie odpowiadają pewnym zasadom dobrej diagnostyki laboratoryjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Oddaję głos związkom zawodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuZawodowegoOPZZRenataGorna">Na początku chciałabym powiedzieć, że ogólne i szczegółowe uwagi znajdą się w naszym stanowisku, które zostanie państwu przekazane w piątek lub w poniedziałek. Jest to związane z nadal trwającym trybem konsultacji w centrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Prosilibyśmy o przedstawienie stanowiska do piątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuZawodowegoOPZZRenataGorna">Dobrze, zobowiązujemy się przekazać je w piątek. Wychodząc naprzeciw pytaniu pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, chciałabym powiedzieć o tym, jak wyglądają rozmowy w ramach Komisji Trójstronnej. Gdybym coś przeoczyła, to pan minister Marian Czakański, który jest naszym partnerem w rozmowach, ewentualnie mógłby to uzupełnić. Dotychczas odbyły się dwa spotkania w ramach zespołu problemowego powołanego w Komisji Trójstronnej. Zespół ten ma wypracować kluczowe uzgodnienia. Pan premier Jerzy Hausner, jako przewodniczący Komisji Trójstronnej, zaproponował procedowanie w czterech blokach problemowych. Efektem tego procedowania miałoby być podpisanie porozumienia między stroną rządową a partnerami społecznymi. Gdyby takie porozumienie zostało podpisane, to byłoby przekazane w formie autopoprawki do Komisji przed drugim czytaniem projektu. Procedowanie trwa w czterech blokach problemowych. Są to: wykonywanie i finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej, funkcjonowanie zakładów opieki zdrowotnej, Narodowy Fundusz Zdrowia, gospodarka lekami. Rozmowy są bardzo trudne. Na dotychczasowych dwóch spotkaniach dyskusję zdominowała sprawa kredytów pomostowych, czyli rozwiązanie "ustawy 203". Te kredyty niekoniecznie spotykają się z aprobatą zwłaszcza strony związkowej. Na tym etapie, w imieniu OPZZ mogę powiedzieć, że nie będzie porozumienia w tej kwestii. Uważamy, że zaproponowana forma nie rozwiąże sytuacji w sposób długofalowy. OPZZ już na forum Komisji Trójstronnej powiedział, że nie poprze tej kwestii. Integralną częścią dyskusji jest także projekt ustawy, który już w wielu elementach omawialiśmy. Porozumienie, jeśli zostanie podpisane, będzie wiązało zarówno stronę rządową jak i nas. Dlatego w tym momencie nie mogę powiedzieć za wszystkich partnerów tylko za nasze centrale. Uważamy, że projekt ustawy zawiera pewne elementy bardzo dobre, ale są też zapisy bardzo złe i pośrednie, wymagające poprawienia. Dzisiaj odbyło się spotkanie zespołu. Zgłaszaliśmy uwagi dotyczące organizacji Narodowego Funduszu Zdrowia, usytuowania jego organów. Bardzo niepokoi nas kwestia wyeliminowania przedstawicieli strony społecznej z nadzoru nad środkami szczególnie w radach wojewódzkich. O tym wspominał prezes Naczelnej Rady Lekarskiej pan Konstanty Radziwiłł. Zgłaszaliśmy, że jest to jedna z wytycznych Trybunału Konstytucyjnego, który wyraźnie mówi o społecznym nadzorze ubezpieczonych nad środkami. Wyraźnie mówimy, że ta sprawa wymaga dopracowania. Poza tym zgłaszaliśmy wiele uwag dotyczących działania i składu Agencji Oceny Technologii Medycznych. Zwracaliśmy uwagę na niezrozumiałą dla nas kwestię wydania delegacji. Ta delegacja dotyczy trybu rozdziału środków pomiędzy centralę i oddziały wojewódzkie. Uważamy, że szczególne zasady i kryteria alokacji i podziału środków powinny być zawarte w ustawie, a nie w rozporządzeniu. Zwracaliśmy uwagę również na brak mechanizmów podnoszących finansowanie ochrony zdrowia. Z racji tego, że jesteśmy centralą reprezentującą ubezpieczonych pacjentów, negowaliśmy wszystkie przepisy, które dotyczą współpłacenia, partycypacji pacjenta w kosztach świadczeń. W tej sprawie mamy inne stanowisko niż Naczelna Rada Lekarska. Wyraźnie jesteśmy przeciwni współpłaceniu. Stoimy na stanowisku, że nie powinno być tej dodatkowej partycypacji pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuZawodowegoOPZZRenataGorna">Zakończyły się dwa spotkania zespołów. Dzisiaj będzie spotkanie Prezydium Komisji Trójstronnej, które uchwali ostatecznie dalszy tryb. Prawdopodobnie będzie jeszcze jedno spotkanie końcowe. Będzie ono wynikiem podpisania porozumienia lub nie. Plenarne posiedzenie Komisji Trójstronnej odbędzie się 29 czerwca 2004 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoNSZZSolidarnoscKrzysztofFilip">Nie będę nawiązywał do prac Komisji Trójstronnej. Chciałbym powiedzieć tylko, jak to było przed Komisją Trójstronną. Przed Komisją Trójstronną było kilka projektów. Ja umiem wymienić co najmniej trzy. Wśród tych projektów były takie, które szły na ręką naszym postulatom, ale były i takie, które wręcz odwrotnie. Niestety ten projekt ustawy zawiera elementy, z którymi przynajmniej na razie nie możemy się zgodzić. Może powiem właśnie o tym, bo to jest dla nas najistotniejsze. Przede wszystkim nie jest dla nas czytelny podział świadczeń. W tej chwili są świadczenia gwarantowane, alternatywne i na końcu ustawy są świadczenia inne niż gwarantowane i alternatywne. Tego nie bardzo możemy zrozumieć. Ponadto kwalifikacja do tych świadczeń też jest co najmniej enigmatyczna. A wycena w ogóle jest bardzo zastanawiającą konstrukcją prawną i logiczną, ponieważ to ma wyceniać Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Kolejna kwestia dotyczy składki. Niestety, utrzymano regulacje, które były wprowadzone wcześniej. Przykładem może być bardzo niska podstawa wymiaru składki od osób, które korzystają z pomocy społecznej. Jednocześnie poszerzył się katalog świadczeń przez Fundusz o to, co musimy zabezpieczyć w ramach Unii Europejskiej. Dodatkowo pojawia się w tej ustawie takie pojęcie, jak świadczenia wysokospecjalistyczne, które nie wiadomo czemu kontraktuje centrala Narodowego Funduszu Zdrowia. Zatem katalog świadczeń jest większy niż był. Natomiast środków jak na razie nie widać. Poza tym mają być dzielone w sposób, który jest nieczytelny. To jest pierwsza grupa potencjalnych rozbieżności. Druga grupa uwag dotyczy Narodowego Funduszu Zdrowia. Konsekwentnie opowiadamy się za nadaniem osobowości prawnej oddziałom wojewódzkim i za utworzeniem odrębnego oddziału dla służb mundurowych. Od razu to postulujemy. W jednym z projektów znalazło się takie rozwiązanie. Nie wiedzieć czemu ono wypadło. Rząd teraz konsekwentnie reprezentuje stanowisko, że ten nowy Narodowy Fundusz Zdrowia ma być Narodowym Funduszem Zdrowia. Chyba takim jak jest w tej chwili z tymi wszystkimi niekorzystnymi zmianami, między innymi w składzie Rady tegoż Funduszu. To są dwie grupy najważniejszych uwag, które chcieliśmy państwu przedstawić. Szczegółową opinię przekażemy nieco później. Jednak z zastrzeżeniem, że może ono ulec modyfikacji, jeżeli zostanie zawarte porozumienie w ramach Komisji Trójstronnej. Jeżeli do takiego porozumienia nie dojdzie, to i tak przedstawimy swoje uwagi i zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowSluzbyZdrowiaZbigniewKowalczyk">Na wstępie chciałbym się usprawiedliwić i też obiecać, że do piątku przedstawimy swoje formalne stanowisko. To opóźnienie jest spowodowane procedurami technicznymi. Poza tym niektóre artykuły projektowanej ustawy wymagają konsultacji prawnej, między innymi art. 168. Chcielibyśmy w tym zakresie zasięgnąć porady prawników. Jako pracodawcy, świadczeniodawcy uważamy, że wycofanie się rządu z pierwotnie przedstawionych propozycji, mówiących o opłatach ryczałtowych za pobyt przy dodatkowych możliwościach pozyskania przez świadczeniodawców środków finansowych jest błędem. Uważamy, że ustawa nie daje żadnych gwarancji poprawy systemu. Niejednokrotnie nawet cofa to, co do tej pory udało się wywalczyć z organizacjami społecznymi w toku prac nad poprzednimi wersjami ustaw. Chciałbym zwrócić uwagę, że pozostał ten sam konkurs ofert. Ten konkurs ofert, który tak bardzo był krytykowany przez pracodawców, dyrektorów szpitali. To znów przewiduje bezsilność z naszej strony i dyktat oddziału, płatnika. Nic się w tym zakresie nie zmieniło. Co więcej, art. 168 przewiduje nakładanie kar pieniężnych, łącznie z wypowiedzeniem umów, na świadczeniodawców, którzy chcieliby stanąć przeciwko dyktatowi płatnika. Generalnie opowiadamy się za postulatami przedstawionymi przez Naczelną Radę Lekarską. Należy dopuścić reprezentację pracodawców do negocjacji z płatnikiem. Również zasada jawności, którą wielokrotnie postulowaliśmy, jest jedynie enigmatycznie zaznaczona. Wydaje się nam, że chyba nie o to chodzi, żeby w dalszym ciągu po jednej stronie urzędnicy Narodowego Funduszu Zdrowia wiedzieli wszystko co się dzieje. I teraz nawet dobrze nie wiadomo jak czytać pewne zapisy, czy ogłoszenie o warunkach konkursu ma wisieć czternaście dni? Jednak to już są kwestie szczegółowe, do których będziemy się odnosić podczas konkretnych prac. Uważamy, że wycofanie się z gwarancji, dających szansę na podwyższenie środków finansowych do systemu, jest błędem. Ustawa w obecnej wersji nie gwarantuje żadnej poprawy. Powinniśmy rozmawiać także o możliwości zdobycia środków do systemu chociażby poprzez usankcjonowanie opłat ponadstandardowych, a także o możliwości wprowadzenia dobrowolnych ubezpieczeń. Nie chciałbym już teraz przedłużać tego spotkania, zajmując się szczegółowymi zapisami. Dlatego dziękując za możliwość wypowiedzenia się, jeszcze raz zobowiązuję się do przedstawienia naszego stanowiska do piątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Oczekujemy na stosowne uwagi od wszystkich. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielOdwolawczejKomisjiBioetycznejJacekPiatkiewicz">Chciałbym odnieść się tylko do kwestii formalnej, ale bardzo istotnej. Ze względu na uchylenie przez Trybunał Konstytucyjny szeregu rozdziałów z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia należy rozumieć, że zostały również uchylone wszystkie artykuły wchodzące w skład tych rozdziałów. Dlatego mam pytanie, na ile te artykuły w niezmienionej wersji mogą się znaleźć w nowej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDorotaSafjan">Zgodnie z tradycją Najwyższej Izby Kontroli skoncentruję się na aspekcie finansowym. Jednak jeżeli będzie taka państwa wola, to deklaruję swoją pomoc także w innych sprawach. Podstawowe moje pytanie brzmi tak: dlaczego Narodowy Fundusz Zdrowia ma być jedyną liczącą się instytucją finansową o charakterze publicznym, pozostającą poza kontrolą Sejmu? Nie ma chyba powodów, dla których plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia nie mógłby stanowić co najmniej załącznika do ustawy budżetowej. Mam świadomość, że to musiałby być szczególny załącznik. Musiałby dotyczyć sytuacji projektowanej z wyprzedzeniem. Czyli w roku 2005 musiałby być przedstawiony pewien plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia na 2006 rok. Jednak to miałoby także pozytywne aspekty. Tak naprawdę wielkość tych środków jest przewidywalna. A jeżeli nastąpiłby jakiś cud i zaczęłoby ich przybywać lub katastrofa i zaczęłoby ich ubywać, to oczywiście zawsze można tę ustawę budżetową i załączniki do niej zmienić. Natomiast problem polegałby na tym, że w sposób jawny, kontrolowany przez całe społeczeństwo poprzez parlament mielibyśmy określone podstawowe wielkości w projekcie ustawy budżetowej. Mówiąc o podstawowych wielkościach, mam na myśli to, ile środków będzie na poszczególne oddziały, ile na leki, ile na podstawową opiekę zdrowotną, ile na leczenie szpitalne. Tylko o takich wielkościach możemy mówić na tym poziomie konstruowania planu finansowego z tak dużym wyprzedzeniem. Jest to stanowisko, które oficjalnie zajmie Najwyższa Izba Kontroli. Druga sprawa, też związana ściśle z finansami, dotyczy propozycji określenia zakresu podmiotowego tej ustawy. Tak naprawdę w ustawie zawarto dwa sprzeczne hasła. Jedno mówi, że świadczenia opieki zdrowotnej finansowane ze środków publicznych należą się każdemu, kto jest obywatelem tego kraju. Natomiast drugi zapis mówi, że należy się ubezpieczonemu oraz osobom, spełniającym kryteria dochodowe. Pomijam już to, co zawsze było, czyli szczególna ochrona kobiet ciężarnych, dzieci oraz ze względu na szczególne schorzenia psychiczne lub choroby zakaźne. Natomiast jest to, co nie ma związku ze stanem zdrowia. Zapisano ubezpieczonych i pozostałych. Jeżeli są pozostali, to po co są jeszcze dzieleni ta taki, którzy mają dochody niskie lub wysokie, są bezdomni lub nie. Przecież to w ogóle nie ma znaczenia. Tak naprawdę w myśl art. 2 ustawa jest adresowana do wszystkich. To jest finansowa klęska. To oznacza, że wiele osób, które jeszcze dzisiaj płaciły na ubezpieczenie zdrowotne, bo bały się, że bez tego nie otrzymają pomocy lekarskiej, zaniechają tego. Myślę o tak zwanej szarej strefie. Oni tylko po to jeszcze rejestrują się jako podmioty gospodarcze, bo dzięki temu są ubezpieczeni i mają prawo do leczenia. Nie mają żadnych innych motywów. W ten sposób wykreujemy olbrzymią armię ludzi, którzy nie odprowadzając nic do Funduszu, będą mieli identyczne prawa jak ci, którzy składkę odprowadzają. Powiem więcej, będą nawet w lepszej sytuacji. Bowiem osoby, mające obowiązek ubezpieczyć się zdrowotnie, jeżeli nie przedstawią stosownego dokumentu, to będą musieli pokryć koszty leczenia. Natomiast ci, którzy nie są ubezpieczeni i nie muszą się ubezpieczać nie będą musieli przedstawiać takiego dokumentu, bo po prostu mają prawo uzyskać świadczenia za darmo. Mam pewną propozycję, jak rozwiązać tę sprzeczność. Nie chciałabym jej teraz szczegółowo przedstawiać, bo podczas konkretnych prac jeszcze przyjdzie na to pora. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że takie zapisy oznaczają klęskę finansową. Nie chodzi jedynie o spadek przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia. Chodzi również o gminy i środki budżetowe. Poprzez ten mechanizm wykreuje się nieograniczony popyt na usługi zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDorotaSafjan">Zapewniam państwa, że wszystkie noclegownie, zwłaszcza w okresach zimowych, będą puste. Wszyscy ludzie z noclegowni znajdą się w szpitalach. A szpitale wystawią za nich ogromne rachunki. To będzie nie tylko brak zasilania Funduszu. To będą ogromne wydatki publiczne na leczenie pewnej grupy osób. Ja wiem ile to kosztuje choćby na przykładzie Warszawy. Stąd czerpię swoją wiedzę i doświadczenie. Ponadto to będzie spadek dyscypliny płatniczej wobec innych form poboru publicznego i podatkowego, składek na ZUS i wielu innych. To rozwiązanie jest niedobre, niebezpieczne i niekonstytucyjne. Stawia ono w gorszej sytuacji osoby, które wywiązują się z obowiązków publicznoprawnych, aniżeli te, które się z nich nie wywiązują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę dalszych chętnych do dyskusji, przynajmniej w tej chwili. Sekretariat Komisji oczekuje wszystkich wniosków na piśmie. Oczekujemy również wskazania osób, które w imieniu poszczególnych instytucji i organizacji będą uczestniczyły w pracach Komisji. Spotykamy się jutro o godzinie 15.30. Wtedy powiemy już, gdzie będziemy dalej pracować. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>