text_structure.xml 82.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia i witam wszystkich zebranych. W dzisiejszym porządku obrad mamy pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zobowiązania Narodowego Funduszu Zdrowia do podjęcia rozmów z Porozumieniem Zielonogórskim. Do reprezentowania wnioskodawców projektu uchwały został upoważniony pan poseł Krzysztof Oksiuta, który przedstawi nam uzasadnienie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Przypadła mi rola reprezentowania posłów, którzy przygotowali projekt uchwały Sejmu w sprawie zobowiązania Narodowego Funduszu Zdrowia do podjęcia rozmów z Porozumieniem Zielonogórskim. Treść uchwały brzmi następująco: "Sejm RP wzywa prezesa Rady Ministrów do zobowiązania prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia do niezwłocznego podjęcia rozmów z przedstawicielami Porozumienia Zielonogórskiego reprezentującego lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej w sprawie kontraktowania usług medycznych na rok 2004. Uzasadnienie: 21 listopada 2003 roku upłynął termin składania ofert na świadczenie usług medycznych w 2004 r. W następstwie bardzo złych warunków finansowych zaproponowanych lekarzom, o wiele gorszych niż w roku 2003, znaczna ich część odmówiła złożenia ofert. W skali całego kraju ok. 20% lekarzy rodzinnych nie podpisze umów z Narodowym Funduszem Zdrowia. W znaczący sposób wpłynie to, wbrew zapewnieniom NFZ, na pogorszenie jakości świadczonej opieki zdrowotnej. Zapowiedziane przez prezesa Funduszu awaryjne przeniesienie podstawowej opieki zdrowotnej do szpitali nie tylko nie poprawi podstawowej opieki zdrowotnej, ale zdecydowanie pogorszy jakość leczenia szpitalnego. Uważamy w związku z tym, że niezbędne jest niezwłoczne podjęcie rozmów ze środowiskiem lekarzy i doprowadzenie do porozumienia satysfakcjonującego obie strony, a w konsekwencji także pacjentów". Inicjatorami tej uchwały są posłowie w większości z klubów i kół poselskich opozycyjnych. Uzupełniając to uzasadnienie chciałbym oświadczyć, że działania kierownictwa Narodowego Funduszu Zdrowia w stosunku do lecznictwa podstawowego w bieżącym roku naruszają obowiązujące w tym zakresie w Polsce przepisy prawne. Składają się na to następujące okoliczności: Art. 68 konstytucji gwarantuje równy dostęp do świadczeń ze środków publicznych wszystkim obywatelom RP. Podpisanie umów na świadczenia podstawowej opieki zdrowotnej tylko przez 75% świadczeniodawców w skali kraju, a w Wielkopolsce przez jedynie 5% lekarzy rodzinnych, łamie artykuł konstytucji. Ustawa o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia określa gwarancje władz publicznych w zakresie zapewniania ubezpieczonemu swobodnego dostępu do świadczeń zdrowotnych i wolnego wyboru świadczeniodawcy. Brak zgłoszeń do konkursu przez 25% lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej w skali całego kraju, zaś w Wielkopolsce złożenie ofert tylko przez około 5% lekarzy rodzinnych jest naruszeniem tych gwarancji. Swobodny dostęp do świadczeń na obszarze jednej czwartej Polski i 95% Wielkopolski nie będzie realizowany. Ponadto pacjenci, którzy wybrali swojego lekarza rodzinnego, nie będą mogli korzystać z jego usług w przypadku braku umowy z Funduszem. Zgodnie z art. 80 ustawy o ubezpieczeniu z Narodowym Funduszu Zdrowia w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej składnikiem oferty jest lista zadeklarowanych podopiecznych do lekarza, który udziela świadczeń. Narodowy Fundusz Zdrowia może więc tylko wtedy zawierać umowy na te świadczenia, gdy zawierają one tzw. "listę aktywną" pacjentów, którzy pisemnie wybrali określonego lekarza. Szpitale do 21 listopada takich list nie dołączyły, bo są one w posiadaniu lekarzy rodzinnych. Zgodnie z art. 89 ust 3 ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia oferty takie są odrzucane, ponieważ świadczeniodawca nie przedstawił wszystkich wymaganych dokumentów. Lekarze rodzinni posiadają informacje, związane z leczeniem swoich pacjentów, objęte tajemnicą zawodową.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Nie są więc zobowiązani ich przekazywać innemu lekarzowi bez zgody pacjenta. Natomiast władze publiczne zobowiązane są do nieprzerwanego dostępu do świadczeń. Brak więc umowy na świadczenia z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej jest przerwaniem dostępu do świadczeń, co narusza podstawowe prawa obywatelskie. Groźby więc Narodowego Funduszu Zdrowia, że świadczenia z zakresu p. o. z. przejmą inne instytucje niż lekarze rodzinni, świadczy o nieznajomości prawa i niekompetencji pracowników Funduszu. Jest to działanie bezprawne. Tyle w kwestii ogólnego uzasadnienia i prosiłbym panią przewodniczącą o umożliwienie mi zabrania głosu w dalszej części posiedzenia, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Mam pytanie do przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy przedstawiciele Porozumienia Zielonogórskiego próbowali rozmawiać z kierownictwem NFZ? Czy przynajmniej wykonali jakiś gest, który by świadczył o tym, że chcą się spotkać, porozmawiać i że chcą naprawić to, co się stało? Niestety, projekt uchwały odbieram bardzo źle, dlatego że np. w województwie łódzkim lekarze przystąpili do konkursu. Jeżeli dzisiaj przyjmiemy taką uchwałę, to będzie znaczyło, że znowu wprowadzamy podział na lekarzy lepszych i gorszych. Teraz nie mogę się do tego ustosunkować, jeżeli nie wiem, czy lekarze chcieli rozmawiać, a np. pan prezes Narodowego Funduszu Zdrowia odmówił, ponieważ rozmawiał z kim innym; jeżeli tak było, to dlaczego? Proszę o więcej informacji na ten temat, bo takich informacji nam brakuje, a uchwała jest taka, jaka jest. Odbieram tę uchwałę podobnie jak sytuację w małżeństwie, które się pokłóciło, i policja zobowiązuje męża, żeby z żoną podjął rozmowy. Proszę wybaczyć to porównanie, ale tak tę uchwałę odbieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chciałabym, żeby ktoś z państwa był uprzejmy wytłumaczyć, jakie jest umocowanie prawne Porozumienia Zielonogórskiego. Kto należy do tego Porozumienia, na jakiej zasadzie i czy ci lekarze, którzy są tam zrzeszeni, dali upoważnienie notarialne przedstawicielom tego Porozumienia, że mogą ich reprezentować przed władzami Funduszu? Takich stowarzyszeń możemy mieć dużo i nie bardzo wiem, o co tutaj chodzi. Proszę o wyjaśnienie mi, jakie jest umocowanie prawne. Po uzyskaniu odpowiedzi będę chciała zabrać głos w dalszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejdrKonstantyRadziwill">Oczywiście, namawiam państwa do przyjęcia tej uchwały, ale myślę, że na nią trzeba spojrzeć w szerszym kontekście, o czym już tu wspominano. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że nie ma lekarzy lepszych i gorszych, a właściwie świadczeniodawców lepszych i gorszych, bo sprawa nie dotyczy indywidualnych lekarzy, chyba że niektórych prowadzących prywatne praktyki lekarskie. Porozumienie Zielonogórskie jest zrzeszeniem świadczeniodawców. Są tam indywidualni lekarze, grupowo praktykujący lekarze, niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, a nawet samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. A zatem jest to bardzo szerokie spektrum świadczeniodawców w podstawowej opiece zdrowotnej. Ci świadczeniodawcy, którzy złożyli oferty, nie przystąpili do konkursu dlatego, że uważają, iż warunki przedstawione przez NFZ są odpowiednie i satysfakcjonujące. Jest cała gama przyczyn, dla których przystąpili. Przede wszystkim dlatego, że widmo likwidacji wiszące nad każdym, kto nie podpisze umowy, jest bardzo poważnym zagrożeniem i czasem - licząc na jakiś cud - świadczeniodawcy przystępują na warunkach, które są dla nich skrajnie niekorzystne. Tu jest jeszcze cała gama różnych nacisków i uwarunkowań politycznych, o których nie warto wspominać, bo wszyscy o nich wiedzą. A zatem to nie jest tak, że ci wszyscy, którzy przystąpili, są zadowoleni, i tylko ta garstka buntowników jest niezadowolona. Poza tym, jeżeli chodzi o sprawę, w związku z którą Porozumienie Zielonogórskie protestuje, to trzeba powiedzieć, że najważniejsze są pieniądze, środki, które są skandalicznie niskie, ale jest też kwestia arogancji władzy, a właściwie arogancji NFZ i całej sytuacji, w której świadczeniodawcy mogą przyjąć tylko to, co Fundusz im proponuje, bez żadnej możliwości wpływania na kształt nawet ramowych umów. Chodzi o sytuacje, kiedy świadczeniodawcy jakby obok regulacji ustawowych, które nie upoważniają ich do tego, żeby byli reprezentowani zbiorowo, dają im pełnomocnictwa. Tu mamy już odpowiedź na wątpliwości pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. Otóż są pełnomocnictwa indywidualne świadczeniodawców do reprezentowania ich przez Porozumienie Zielonogórskie, a w zasadzie przez zespół negocjacyjny. Sytuacja prawna jest taka, że to zrzeszenie jest reprezentacją zbiorową interesów grupy świadczeniodawców. Jeszcze przed konkursem ani w czasie konkursu nikt z nimi nie chciał rozmawiać. Porozumienie wielokrotnie deklarowało wolę rozmów i nawet doszło do tych rozmów, ale one były prowadzone w taki sposób, że z góry wiadomo było, iż to nie prowadzi do niczego. Podobnie zresztą jak rokowania, które Fundusz teraz proponuje osobom, które dotychczas nie przystąpiły do konkursu na warunkach takich samych jak poprzednio. Trzeba wreszcie powiedzieć o czymś, co jest szerszym tłem całej sprawy. Narodowy Fundusz Zdrowia twierdzi, jakoby na mapie Polski były białe plamy w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej. Należy dobitnie stwierdzić, że nie ma białych plam. Rzesze pacjentów wybrały swoich lekarzy, zgodnie z prawem dotychczas obowiązującym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejdrKonstantyRadziwill">Lekarze ci chcą ich nadal leczyć, chcą to robić w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i jeśli jest jakiś problem, to jest on wyłącznie po stronie płatnika i organizatora, jakim jest NFZ. Nie ma mowy o tym, żeby ktokolwiek z tych świadczeniodawców chciał wyjść z tego systemu. W związku z tym odbieram jako nieodpowiedzialne twierdzenia, że są białe plamy, a poza tym, że w sytuacji katastrofy, kataklizmu, wojny należy organizować na ten czas podstawową opiekę zdrowotną, niszcząc przy tym wszystko to, co zbudowano w ciągu wielu lat poza polityką, kosztem wyrzeczeń wielu organizatorów ochrony zdrowia, a przede wszystkim kosztem zaangażowania obywateli polskich, którzy państwu uwierzyli, że można wziąć sprawy w swoje ręce, przejąć na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego część obowiązków państwa i na tej zasadzie wprowadzić to, co jest w tej chwili priorytetem na całym świecie. Jutro odbywa się prezentacja takiego programu Światowej Organizacji Zdrowia pod hasłem, jak zapewnić zdrowie obywatelom w całym świecie, i tam również podkreśla się, jak ogromna jest rola właśnie podstawowej opieki zdrowotnej. W tej chwili jesteśmy w obliczu sytuacji, kiedy wszystko to, co jest powszechnie oceniane na świecie jako bardzo dobre, co jest dobrze oceniane również w Polsce przez pacjentów i pracowników placówek służby zdrowia, jak również organizatorów opieki zdrowotnej w Polsce różnych opcji politycznych - próbuje się zniszczyć. Trzeba powiedzieć, że to jest, niestety, niszczenie od góry, bo świadczeniodawcy chcą kontynuować opiekę. Na zakończenie chcę powiedzieć, że argument, jakoby inni przystąpili do umów, jest argumentem niezupełnie prawdziwym. Dzisiaj spotkałem się z dyrektorami podstawowej opieki zdrowotnej w Warszawie, gdzie w większości opieka jest wykonywana w ramach samodzielnych publicznych dużych zakładów opieki zdrowotnej. Otóż 900 tys. ludzi w Polsce zapisanych do tych zakładów, używając określenia NFZ, będzie pozbawionych opieki zdrowotnej, ponieważ dyrektorzy odmówili podpisania umowy na podstawową opiekę zdrowotną. Przystąpili oni do konkursu, ale odmówili podpisania umów, ponieważ z deklarowanej stawki 85 zł zrobiło się 71 zł na terenie Warszawy i w ramach tego trzeba załatwić całodobową opiekę ambulatoryjną i wyjazdową, transport oraz uwzględnić procent odpisywany na diagnostykę. Pod dużym znakiem zapytania jest jeszcze jedna sprawa. Mianowicie, Fundusz w ramach tych nie do odrzucenia propozycji mówi, że będzie płacił tym świadczeniodawcom, którzy mają pełne listy nie tylko zapisanych do lekarzy, ale również do pielęgniarek i do położnych. To jest niemożliwe. Proszę sobie wyobrazić, że w tej chwili prawie milion ludzi w Warszawie ruszy zapisywać się. To jest po prostu wykluczone. W praktyce oznacza to, że z pieniędzy przeznaczonych na lekarzy, tzn. z całej kwoty 7 zł ok. 1,30 zł miesięcznie będzie odliczone i Fundusz te pieniądze zatrzyma, ponieważ nie wypłaci świadczeniodawcom, którzy nie mają pełnych list pacjentów zapisanych na listy pielęgniarek i położnych. Reasumując, to nie jest tylko kwestia, że NFZ musi rozmawiać z Porozumieniem Zielonogórskim.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejdrKonstantyRadziwill">To jest oczywiste, że musi rozmawiać, ale przede wszystkim potrzebna jest debata na ten temat i dojście do porozumienia. Jeżeli Fundusz będzie stał przy swoich warunkach, to na pewno duża część świadczeniodawców i nie tylko z podstawowe opieki zdrowotnej, bo mam już sygnały, również ze szpitali i ze specjalistyki ambulatoryjnej, którzy złożyli oferty - do podpisania umów nie przystąpi. Natomiast białe plamy, o których się mówi, będą wypełnione po prostu prywatną, odpłatną opieką zdrowotną, na co chyba Polski nie stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Udzielam głosu pani posłance Ewie Kopacz, ponieważ taka jest kolejność w zapisach. Pani posłanka dotychczas kiwała głową, udzielam pani głosu. Czterech mówców było przed panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Dziękuję pani przewodniczącej, jednocześnie pozwolę sobie prosić, żeby pani była tak skrupulatna i zapisała mnie do głosu po wystąpieniu pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek wtedy, kiedy przedstawicielka Porozumienia Zielonogórskiego udzieli już odpowiedzi na pytanie pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek co do umocowań prawnych. Chciałabym zadać pytanie pani minister. Jeszcze nie tak dawno, kiedy tworzyliśmy ustawę o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, koronnym argumentem używanym przez państwa było ujednolicenie stawki. Dzisiaj mam sygnały ze strony lekarzy, którzy przystąpili do konkursu w nadziei, że kontrakty, które podpiszą, potrafią sprawić to, że przynajmniej na poziomie ubiegłorocznym będą mogli leczyć swoich pacjentów. Okazuje się, że to jest absolutna nieprawda. Otóż na terenie Mazowsza stawka na lekarza wynosi 4,40 zł i 30 gr na położną. Tymczasem dowiaduję się od lekarzy z województwa lubelskiego, że tam stawka na lekarza wynosi 3,60 zł. Jak to się ma do tej ujednoliconej stawki? - bo ja tego nie rozumiem. Druga sprawa, która mnie w tej chwili intryguje, to beztroska w ocenie obecnej sytuacji w służbie zdrowia. Pani posłanka Irena Nowacka powiedziała, że ci, którzy przystąpili do konkursu, są odpowiedzialni. Natomiast to, że przystąpili do konkursu, nie oznacza, że podpiszą umowę i będą świadczyć usługi. Podejrzewam, że większy alarm jest ze strony tych, którzy przystąpili do konkursu, niż tych, którzy w ogóle nie przystąpili. Jeśli chodzi o rozmowy prowadzone przez NFZ z Porozumieniem Zielonogórskim, to odbywało się to na zasadzie, że jedni zapraszali drugich. Porozumienie Zielonogórskie nieustannie zapraszało przedstawicieli NFZ, a ci z braku czasu albo z niechęci na te spotkania nie przybywali. Platforma Obywatelska również zapraszała przedstawiciela NFZ wtedy, kiedy rozmawiała z przedstawicielami Porozumienia Zielonogórskiego, a było to jeszcze przed zakończeniem składania ofert. Okazuje się, że chyba potrzebne jest specjalne zaproszenie. Pytam przedstawiciela NFZ: na jakim blankiecie czy w jaki szczególny sposób trzeba wystosować zaproszenie, żeby pan prezes podjął takie rozmowy - jeśli nie z parlamentarzystami z Komisji Zdrowia, to może z przedstawicielami tych, którzy świadczą usługi szeregowemu obywatelowi w kraju? Czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że rozmowy, które podjął NFZ w tej chwili z tymi, którzy w drodze rokowań mają przystąpić do ponownego negocjowania swoich stawek - sprowadzają się do tego, że stawki są oferowane na takim samym poziomie, na jakim były ogłoszone w konkursie ofert? Czy coś się w ogóle zmieniło? Czy jest to tylko sprawa dyktatu, narzucania pewnej stawki i uginania woli tych słabszych? Wiadomo, że w tej sytuacji mogą oni pozostać poza systemem i stracić miejsca pracy. Nikt się o tych ludzi nie troszczy, bo państwo znaleźliście jakieś dodatkowe rozwiązania, mówiąc o awaryjnych miejscach w szpitalach czy przychodniach przyszpitalnych. Generalnie podpisuję się pod tym, co powiedział pan poseł Krzysztof Oksiuta, że ten lekarz się liczy, który ma swoją aktywną listę. Państwo pozbawiacie pacjentów ich praw zapisanych w konstytucji i w ustawie. Na zakończenie powtórzę, że chciałabym otrzymać czytelną odpowiedź od przedstawiciela NFZ na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Czy 3,60 zł i 4,40 zł to oznacza to samo, czy nie i jak to się ma do deklaracji o jednolitych stawkach? Poza tym, jak to się ma do stawek z kontraktów, które były o 20% niższe niż w 2002 r., a stawki dzisiaj proponowane świadczeniodawcom są jeszcze co najmniej o 10% niższe niż w ub. r. To znaczy, że od ubiegłego roku finansowanie na podstawową opiekę zdrowotną zostało zredukowane o 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze inną sprawę. Jak państwo pamiętacie, 25 września na stronach internetowych został ogłoszony konkurs ofert, gdzie określono warunki ogólne i warunki szczegółowe. Nie było rozmowy między NFZ a świadczeniodawcami, jak ma wyglądać konkurs ofert. Zostało to potraktowane, mówiąc obrazowo "z buta", czyli zostały przedstawione na stronach internetowych warunki, z którymi można się zgodzić albo nie, ale trzeba je przyjąć. Poza tym, jeżeli ktokolwiek miał przystąpić do konkursu ofert, musiał podpisać jako świadczeniodawca zobowiązanie, że zapoznał się z warunkami ogólnymi i szczegółowymi w zakresie poszczególnych świadczeń i musi je zaakceptować, a więc pola do rozmów nie ma żadnego. Wobec tego, że tych rozmów wcześniej nie było, po 25 września zaczęła się wrzawa, bo okazało się, że katalogi świadczeń są opracowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia źle. Brakuje w ogóle ok. 30% nakładów na wszystkie świadczenia, co stwarza absolutnie nieżyciowe warunki. Konstrukcja niektórych świadczeń jest taka, że to groziło całkowitym paraliżem pracy szpitala. Płatnik płaci tylko za pojedynczą procedurę, a nie za łączone procedury, i nie ma takiej możliwości, żeby zapłacić za drugą procedurę. Skutek będzie taki, że pacjent, jeżeli trafi z trzema chorobami na jeden oddział, będzie musiał być przewożony z drugą chorobą na inny oddział lub do zaprzyjaźnionego szpitala. To znaczy, że narzuca się świadczeniodawcom oszukiwanie i wpisywanie różnych dokonań, żeby za to, co naprawdę świadczy się pacjentowi, uzyskać jakiekolwiek środki. Poza tym części procedur w tym katalogu w ogóle nie ma, jakby w ogóle nie istniały. Pacjent, który trafi do szpitala z określonym schorzeniem, nie powinien być w tym szpitalu leczony, gdyż takiej procedury nie ma w katalogu, a ponieważ jej nie ma, to nie może być zakontraktowana. Przy czym nikt nie chce słuchać świadczeniodawców, że czegoś tam brakuje. Zaczęto głośno mówić, czego tam nie ma i dlaczego ten konkurs jest źle skonstruowany. Fundusz zaczął reagować, ponieważ okazało się, że warunki tego konkursu w międzyczasie były zmieniane, uzupełniano, dokładano, poszerzano i wprowadzano różne elementy. Poza tym czas zakończenia konkursu był przesunięty kilka razy. Ostatecznie termin został przedłużony, ale - niestety - nadal nie usunięto z warunków ogólnych i szczegółowych tych spraw, które budziły największe wątpliwości. Jakie były tłumaczenia NFZ, nie muszę przytaczać, bo wszyscy wiemy. Zakończył się konkurs i efekt był taki, że w niektórych województwach prawie 100% świadczeniodawców nie przystąpiło do konkursu ofert. Natomiast prezes Narodowego Funduszu Zdrowia i minister zdrowia ogłosili, że nie będzie żadnych rozmów z tymi świadczeniodawcami, którzy nie przystąpili do konkursu ofert. Dziwne, że jedyny płatnik, którego zadania, czyli zabezpieczenie świadczeń medycznych wynikają z ustawy, nie chce zainteresować się tym faktem, że jednak jest jakaś przeszkoda, skoro tylu świadczeniodawców nie przystąpiło do konkursu ofert. Efekt dzisiaj jest taki, że 11 tys. podmiotów gospodarczych, jakimi są małe placówki głównie niepublicznych z. o. z-ów czy grupowych i prywatnych praktyk lekarskich, zniknie 1 stycznia z powierzchni kraju. Dlatego, że skoro nie przystąpiły do kontraktów, to nie otrzymają pieniędzy publicznych w ramach ubezpieczenia zdrowotnego i będą musiały przekształcić się w jakieś inne placówki służby zdrowia lub w ogóle znikną, bo nie będą mogły funkcjonować w ramach ubezpieczenia. Czy nikogo nie zastanawia to, że prywatni przedsiębiorcy protestują i strajkują? 11 tys. podmiotów gospodarczych strajkuje, bo po drugiej stronie ma monopolistę jako jedynego płatnika.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Dziwne, że rząd nie zastanawia się, dlaczego tak się dzieje. Z jednej strony mówimy, że zależy nam na miejscach pracy, z drugiej strony nie daje się żadnych szans, żeby 11 tys. podmiotów nie upadło. Gdzie jest sens, gdzie logika i gdzie rozsądek? Czym to skutkuje? Tym, że ci, którzy nie przystąpili do konkursu ofert, nie przystępują nadal do rokowań, ponieważ warunki się nie zmieniły. Część z tych, którzy przystąpili do konkursu ofert, złożyli dokumenty nieważne pod względem prawnym i wobec tego nie mają szansy, żeby podpisać umowę, ponieważ ich dokumentacja jest nieprawidłowa. Poza tym ta część świadczeniodawców, która przystąpiła do konkursu ofert i złożyła dokumenty ważne, dzisiaj mówi, że na tych warunkach umów nie podpisze. Przykładem może być wypowiedź pana prof. Zbigniewa Religi, który wczoraj powiedział: w dniu dzisiejszym podjęliśmy decyzję i mimo że przystąpiliśmy do konkursu ofert, umowy nie podpisujemy, ponieważ Fundusz nam proponuje 20% środków mniej niż na rok 2003. Takich świadczeniodawców jest wielu, tylko - niestety - nie każdy może mieć do dyspozycji dziennikarzy i telewizję, żeby to nagłośnić. Skutek po 1 stycznia będzie taki, że pacjent, który składkę płaci i świadczenie się mu należy, będzie szukał lekarza, który ma podpisany kontrakt. Jeżeli np. w woj. wielkopolskim na ponad 1200 podmiotów gospodarczych tylko niewielki procent lekarzy podpisze umowy, to pacjent znajdzie się bez opieki i pomocy lekarza rodzinnego. W związku z tym, że pacjent zostaje pozbawiony prawa wyboru lekarza, będzie szukał w powiatach sąsiednich jakiegokolwiek lekarza, który podpisał umowę i jest duże prawdopodobieństwo, że go nie znajdzie, jeżeli w kilku powiatach sąsiednich nikt nie przystąpił do konkursu. Zdesperowany uda się do NFZ z zapytaniem, gdzie może znaleźć lekarza, który ma podpisany kontrakt. Załóżmy, że oddział NFZ wskaże 10 lekarzy w województwie z podpisanym kontraktem, wówczas pacjent pojedzie do takiego lekarza. Po zgłoszeniu się do lekarza dowie się, że dany lekarz już zebrał tyle deklaracji pacjentów, że więcej już nie może, ponieważ prawo mu zabrania. Jest bowiem ograniczona liczba osób, nad którymi może sprawować opiekę lekarską i danego pacjenta na swoją listę aktywną nie może już wpisać, i pacjent powinien szukać dalej. Gdzie wówczas pacjent będzie szukał lekarza - w sąsiednim województwie czy dwa województwa dalej, chcąc znaleźć lekarza, który jeszcze ma u siebie tzw. wolne miejsca? Co my gotujemy naszym pacjentom? Zamiast starać się nawiązać dialog, to świadczeniodawców traktuje się w sposób bezpardonowy i postępując jak monopolista, który czuje się na tym rynku panem i władcą. W związku z tym nie interesują go pacjenci, którzy zostaną pozbawieni lekarza, a świadczeniodawcy mogą robić, co chcą, i nikt z nimi rozmawiać nie będzie. Skoro świadczeniodawcy nie przystąpili do konkursu, to wypadają z rynku ubezpieczeń. Taką dzisiaj mamy rzeczywistość. Z drugiej strony słyszymy wypowiedzi uspokajające, z których wynika, że nie ma się co martwić, znajdą się podmioty publiczne, które zabezpieczą lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Różni emisariusze jeżdżą do wójtów, starostów, marszałków, prezydentów i burmistrzów miast, tam gdzie są organy założycielskie dla publicznych z. o. z.-ów i proponują stworzenie podstawowej opieki zdrowotnej albo wysyłają pisma z przypomnieniem, że na tych instytucjach spoczywa obowiązek stworzenia podstawowej opieki zdrowotnej, bo to jest zgodne z wymogami ustawy o samorządach. Okazuje się, że publiczny z. o. z. nie może stworzyć opieki nad pacjentem w ramach podstawowej opieki zdrowotnej, dlatego, że - po pierwsze - nie ma w swoim statucie takiego świadczenia jak podstawowa opieka zdrowotna. Po drugie - nie ma lekarza o wymaganych ustawą kwalifikacjach. Po trzecie - ci lekarze, których brakuje, nie mają deklaracji pacjentów, a posiadanie deklaracji pacjenta jest warunkiem ważności oferty. Wobec tego nie ma w podstawowej opiece zdrowotnej zabezpieczenia od 1 stycznia 2004 r. Niestety, ani minister zdrowia, ani Narodowy Fundusz Zdrowia nie chcą myśleć o tym, jaki obowiązek, zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, spoczywa na jedynym płatniku w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wydaje mi się, że apelowanie o dialog i uchwalenie tej uchwały zainicjowanej przez podpisanych posłów, a reprezentowanych dzisiaj przez pana posła Krzysztofa Oksiutę, jest w pełni uzasadnione. Będzie to wyrazem zaniepokojenia Sejmu tą sytuacją, z jaką spotkają się po 1 stycznia świadczeniodawcy i pacjenci, którym ci świadczeniodawcy mają świadczyć usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przykro mi, bo miałem dla państwa pewną propozycję, ale pani poseł Elżbieta Radziszewska nie dała mi szansy jej wyrażenia przed odjazdem autobusu, który za 10 minut odwiezie posłów do kardynała. Proszę o zrobienie przerwy w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, bowiem przy braku kworum - a tak będzie, kiedy posłowie wyjadą - nie będziemy mogli podjąć żadnej decyzji w tak bardzo ważnej sprawie, jaką jest przedstawienie wniosku o przyjęcie uchwały. Chciałbym też namówić posła wnioskodawcę, żeby przedmiotem późniejszej dyskusji nie były problemy związane z Narodowym Funduszem Zdrowia, bo one zostały już wyartykułowane przez pana posła. Poza tym proszę o rozważenie przez wnioskodawców zmiany statusu tego dokumentu na taki, który byłby dokumentem Komisji, a nie Sejmu. Jeśli państwo mówicie, że Fundusz łamie prawo, to my nie mamy prawa przedstawiać Sejmowi dokumentu, który będzie również łamał prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jeśli chcemy dać szansę tym posłom, którzy chcą wyjechać, musimy już zrobić przerwę. Zarządzam przerwę w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym wiedzieć, do kiedy będzie przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Do czasu, kiedy będziemy mieli możliwość znowu obradować, ponieważ dzisiaj nie mamy dłużej zarezerwowanej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pani przewodnicząca, posiedzenie musi się odbyć przed 1 stycznia. Czy może to być jutro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Mam do pani przewodniczącej prośbę, żeby pani nie łamała prawa, bo jeśli został zgłoszony wniosek formalny, to należy go przegłosować. Uważam, że pani obowiązkiem było przewidzieć niezbędny czas na tak ważną debatę, a nie stawiać na to, że uczestniczący ludzie z całej Polski będą ponaglani i nie będą mieli możliwości zabrania głosu. To jest skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pani przewodnicząca, proponuję, żebyśmy za godzinę wznowili posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Na razie nie jesteśmy w stanie oznaczyć czasu, kiedy będziemy mogli wznowić posiedzenie i podjąć ciąg dalszy obrad. Teraz przegłosujemy wniosek formalny o przerwanie posiedzenia. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przerwaniem posiedzenia? Stwierdzam, że Komisja, przy 11 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek o przerwanie posiedzenia. Proszę o zachowanie spokoju i wobec tego kontynuujemy posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Chciałabym powiedzieć, że ta sytuacja przypomina mi grudzień 2000 r., kiedy w Ministerstwie Zdrowia strajkowały pielęgniarki, a Sejm uchwalał ustawę zwaną "ustawą 203" o negocjacyjnym systemie kształtowania wynagrodzeń, która tak naprawdę nic nie zmieniła i do dzisiaj odczuwamy skutki tej decyzji. Odnoszę wrażenie, że ta uchwała będzie miała takie same konsekwencje jak "ustawa 203". Mam pytanie do pana prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy były prowadzone rozmowy z przedstawicielami Porozumienia Zielonogórskiego na szczeblu centrali i w oddziałach wojewódzkich NFZ? Czy tylko świadczeniodawcy, którzy są sygnatariuszami Porozumienia Zielonogórskiego, nie przystąpili do konkursu ofert? Czy w innych wojewódzkich oddziałach też nie przystąpiono do konkursu ofert w pierwszej fazie? Chcę powiedzieć, że ustawa o NFZ miała uporządkować system i wprowadzić jednolite zasady kontraktowania i finansowania świadczeń. Z tego, co tu dzisiaj słyszymy, okazuje się, że tak nie jest. Dlaczego tak się stało, że te stawki są zdecydowanie niższe niż to wynikało z informacji przekazanych nam na ostatnim posiedzeniu Komisji? Przecież przekazano nam, że stawka na podstawową opiekę zdrowotną wynosi 85 zł, a okazuje się, że jest to różnie - nie 85 zł, tylko 76 zł lub 74 zł. Z czego te zmiany wynikają? Kolejne pytanie. Wobec tego, że system miał być uporządkowany i ujednolicone zasady, to rozumiałam to w ten sposób, że nie wszyscy dotychczasowi świadczeniodawcy będą mogli mieć kontynuowane umowy z NFZ na rok 2004. Myślałam, że jest to moment sprzyjający uporządkowaniu systemu i racjonalizacji wydatkowania środków finansowych. Czy w ciągu roku 2004 przewidywane są zmiany, czy też aneksowanie podpisanych umów w zakresie wartości punktowej, głównie w finansowaniu świadczeń zdrowotnych? Dzisiaj te wartości są ustalone i mamy świadomość, że są one na bardzo niskim poziome, dużo niższym, niż się spodziewaliśmy. Czy wobec tego, że nie wszyscy świadczeniodawcy wejdą do systemu, a zwłaszcza nie wejdą ci, którzy nie spełniają wysoko postawionych warunków, to czy będzie więcej pieniędzy? Cały konkurs ofert jeszcze nie został zakończony, wszystko jest na etapie negocjowania. Czy jest więc szansa, że te pieniądze wygospodarowane i zaoszczędzone, które wcześniej były wykorzystywane nieprawidłowo, przyczynią się do tego, że środków finansowych w ciągu roku będzie więcej? Czy umowy będą zmieniane w ciągu roku, czy będzie tak jak było dotychczas, że to, co się podpisało na początku, było święte do końca roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym poprzeć opinię pana przewodniczącego Władysława Szkopa. Ja również dziwię się, że na naszym posiedzeniu nie jest obecny pan prezes Krzysztof Panas. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zajmujemy się bardzo ważnym problemem, który dotyczy 18 mln obywateli. Spodziewałem się, że na dzisiejszym posiedzeniu będzie obecny pan prezes, ponieważ obiecał on nam, że do końca roku - dzisiaj jest ostatnie w tym roku posiedzenie Komisji - przedstawi nam dokument zawierający sprawozdanie z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia. W momencie, gdy pan prezes Krzysztof Panas obejmował swoje stanowisko, zażądałem przedstawienia Komisji takiego dokumentu, bowiem ostatni dokument NFZ dotarł do Komisji w sierpniu i był on podpisany jeszcze przez poprzedniego prezesa Funduszu. Pan prezes Krzysztof Panas obiecał przedstawić owo sprawozdanie. Prosił, żeby dać mu czas do świąt. W tej sytuacji chciałbym zapytać, kiedy ten dokument dotrze do parlamentu i kiedy pan prezes pojawi się na posiedzeniu Komisji. Nieobecność pana prezesa jest lekceważeniem Komisji Zdrowia oraz Sejmu RP. Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Rozmawiamy o działaniach prezesa NFZ oraz o działalności tej instytucji. Istnieją wątpliwości prawne, czy konkurs ofert został prawidłowo rozpisany. Okazuje się, że w trakcie postępowania konkursowego trzykrotnie zmieniano ostateczny termin składania ofert i czterokrotnie - uchwałami nr 260, 267, 270 i 275 - zmieniano ogólne i szczegółowe warunki konkursu. Artykuł 88 ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia stanowi, że warunki wymagane od świadczeniodawców nie podlegają zmianie w toku postępowania. Wyciągam daleko idący wniosek, że jeżeli lekarze rodzinni zaskarżyliby działanie NFZ, to prawdopodobnie wygraliby. Oni nie chcą tego robić, bowiem pragną udzielać pacjentom pomocy od początku roku. Jako parlament uchwalaliśmy ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia i ta ustawa wyraźnie mówi o tym, że każdy obywatel powinien mieć dostęp do opieki zdrowotnej. O tym mówi również konstytucja. Pan prezes Konstanty Radziwiłł mówił o tym, że pewna grupa świadczeniodawców nie przystąpiła do konkursu. To nie jest mała grupa, skoro zabezpiecza ona podstawową opiekę zdrowotną dla 18 milionów obywateli. To nie jest mała "biała plamka", tylko prawie połowa społeczeństwa, z tego około 300 tysięcy osób zgłosi się do lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej w przypadkach bezpośredniego zagrożenia życia. Prawdopodobnie 100 tysięcy osób spośród tej grupy umrze, ponieważ 60%...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Głos z sali  : Bez przesady.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Nie "bez przesady". To są dane statystyczne i członkowie Komisji Zdrowia powinni je znać. To jest obowiązek posła. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze inną kwestię. Pan prezes straszy lekarzy rodzinnych tym, że te umowy zamiast nich podpiszą szpitale lub Pogotowie Ratunkowe. Nie będę już wspominał o tym, że szpitale nie mają listy aktywnej i że w swoich statutach nie mają zapisanej podstawowej opieki zdrowotnej. Rzecz głównie w tym, że byłoby to również złe gospodarowanie środkami publicznymi. To są składki wszystkich obywateli. Przecież opieka szpitalna jest 5- czy 6-krotnie droższa niż podstawowa opieka zdrowotna, a opieka pogotowia ratunkowego jest od niej 3-krotnie droższa. Jak będą funkcjonowały tak przepełnione szpitale? Czy pogotowie ratunkowe wykonując te obowiązki będzie w stanie jeszcze udzielać pomocy w nagłych przypadkach zagrożenia życia? Wobec powyższego uważam, że Komisja powinna przyjąć tę uchwałę. Uchwała ta zobowiązuje prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia do tego, żeby podjął rozmowy z lekarzami podstawowej opieki zdrowotnej. Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Otóż w 2003 r. wydatki na podstawową opiekę zdrowotną wynosiły 11,7% ogółu wydatków na ochronę zdrowia. W 1999 r. wydano na ten cel 15% ogółu wydatków. Na świecie wydaje się na podstawową opiekę zdrowotną około 30% ogółu wydatków. Gdy konstruowano instytucje lekarza rodzinnego, w zamyśle było zwiększanie ilości środków na podstawową opiekę zdrowotną, tak żeby docelowo stanowiły one 25-30% ogółu wydatków na opiekę zdrowotną. Tymczasem w 2004 r. środki te będą stanowiły poniżej 11% ogółu wydatków. Słyszymy, że na podstawowa opiekę zdrowotna jest mniej pieniędzy, w szpitalach również jest ich mniej, w Instytucie Gruźlicy również rysuje się spadek o 40%. Tymczasem dochody Narodowego Funduszu Zdrowia wzrastają o 8,8%. W takim razie - co dzieje się z tymi pieniędzmi? Jeżeli utrzymalibyśmy tegoroczny poziom procentowy wydatków na podstawową opiekę zdrowotną, to statystycznie powinno być o 10 zł więcej na jednego pacjenta, w systemie kapitacyjnym. Niech przedstawiciele NFZ nie dziwią się, że my pytamy się, gdzie są te pieniądze, skoro na szpitale jest mniej pieniędzy, a w całym systemie ma być ich prawie o 10% więcej pieniędzy. Zresztą pan minister Leszek Sikorski kilkakrotnie mówił, że w następnym roku będzie o 2,5 mld zł więcej do dyspozycji Narodowego Funduszu Zdrowia. Dlatego domagam się tego dokumentu, który powinien dotrzeć do Komisji. Złożono nam taką obietnicę. Czy pan prezes Krzysztof Panas dlatego dzisiaj nie przyszedł, że nie potrafi skonstruować tego dokumentu? Chciałbym zaznaczyć jeszcze jedną kwestię. Otóż takie działanie zarządu oraz prezesa NFZ dyskwalifikuje tegoż prezesa w zakresie piastowania tego stanowiska. System ochrony zdrowia to nie jest wojsko i nie da się rozkazami podporządkować sobie wszystkich lekarzy, wszystkich świadczeniodawców. Zadaniem prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia oraz zarządu tej instytucji jest takie negocjowanie, żeby wszyscy pacjenci mieli zapewniony równy dostęp do ochrony zdrowia. Wnioskuję, że przedstawiciele kierownictwa Funduszu sądzili, że rozdrobnione prywatne gabinety lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej i lekarzy rodzinnych nie będą w stanie wspólnie wystąpić w obronie swoich interesów, i tutaj się przeliczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Jesteście państwo strasznymi gadułami, ale problemów nie załatwiacie. Jestem od niedawna członkiem tej Komisji i mam świeże spojrzenie. Powiem, co powinno być załatwione i jak widzę możliwości uczynienia tego. W obecnej sytuacji naprawdę nie widzę powodów do tego, żeby się okopywać. Okopuje się Narodowy Fundusz Zdrowia i Ministerstwo Zdrowia, a za chwilę będzie się okopywać Sejm. Tymczasem nierozwiązany pozostaje problem biednych sfrustrowanych ludzi, którzy ciągle słyszą, jak ktoś kogoś straszy i jak ktoś komuś mówi, że nie zapłaci itd. Co ma zrobić ów biedny sfrustrowany obywatel? Jak społeczeństwo zrozumie to, że pan prezes Krzysztof Panas i pan minister Leszek Sikorski, a także najrozmaitsze ugrupowania anestezjologów, lekarzy rodzinnych etc. nie mogą się ze sobą dogadać? W końcu te wszystkie instytucje, włącznie z nami tutaj siedzącymi, jesteśmy po to, żeby rozwiązać te problemy. Dlaczego nie można siąść do stołu i porozmawiać. Słyszę, ze strony Ministerstwa Zdrowia argumenty, że lekarze rodzinni nie wywiązali się i nie złożyli ofert. A czy z kolei Narodowy Fundusz Zdrowia wywiązał się z zobowiązania, że wszystkie wydawane zlecenia i kontrakty będą jednakowo opłacane? Dlaczego w moim Lublinie stawka ma wynosić zaledwie 55 zł? Za co to jest kara? Za jakie grzechy? Do nie również przychodzą ludzie i skarżą się, pytając: "Dlaczego my jesteśmy gorzej traktowani?". Myślę, że nie ma sensu uciekać od problemów. Sejm jest najlepszym miejscem, żeby te problemy poruszać. Należy jeszcze raz porozmawiać o kontraktach, wysłuchując wszystkich stron. Po to jesteśmy. Nie widzę zatem powodu, żeby tej uchwały nie przyjmować - mamy okazję porozmawiać o tych problemach - tym bardziej że opinia Biura Legislacyjnego KS jest pozytywna. Mamy prawo wystąpić z taką uchwałą. Wszyscy, w tym resort zdrowia, Narodowy Fundusz Zdrowia oraz my, powinni wykazać maksimum dobrej woli w celu rozwiązania tego problemu. Jestem za skierowaniem projektu uchwały do Sejmu do pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pani posłanka zauważyła najważniejsza rzecz. Otóż tak naprawdę treść tej jednozdaniowej uchwały ogranicza się do wezwania do rozmowy na temat. Ta treść nie zawiera nic więcej. Owszem, więcej jest napisane w uzasadnieniu projektu uchwały. Owszem, tam są zawarte są nawet dosyć mocne stwierdzenia. Ta dyskusja powoli zamienia się w debatę dotyczącą bardzo ważnych problemów, które być może są przyczyną zaistniałej sytuacji. Jednak z punktu widzenia interesów pacjentów - oni są najważniejsi - owo wezwanie ze strony Sejmu, skierowane do głównych uczestników tego sporu - zwłaszcza do tych, którzy dysponują środkami finansowymi - jest zasadne. Nikomu korona z głowy nie spadnie, jeżeli takie wezwanie sformułujemy. Powinniśmy się trzymać tematu, a tematem posiedzenia Komisji jest konkretny projekt uchwały. Tymczasem my w tej chwili wnikamy w te wszystkie istotne zagadnienia. Omawiamy je po kolei. Zaczynamy się spierać itd. Ta sytuacja obnaża fakty, o których wiemy wszyscy, mianowicie, że oprócz rezerw, które są już na wyczerpaniu, oczywistą sprawą jest niedofinansowanie służby zdrowia. Możemy tutaj rozpocząć wielką długą debatę. Klimat do tego jest nienajlepszy, bo jeżeli ktoś teraz stąd pójdzie, to ktoś inny będzie miał do niego pretensje, że przedkłada opłatek z ks. prymasem nad rozmowę o ważnych problemach dotyczących zabezpieczenia zdrowotnego obywateli. Zostaliśmy więc postawieni w bardzo trudnej sytuacji, bowiem człowiek jest najważniejszy, ważniejszy nawet od opłatka z ks. prymasem. Nie powinniśmy jednak w takiej atmosferze podejmować takiej szerokiej dyskusji. Mamy rozstrzygnąć kwestię tej uchwały. Nie sądzę, żeby ktokolwiek z biorących udział w tym posiedzeniu negował pewne fakty. Możemy się tylko różnić w ocenie, czy należy przyjąć tę uchwałę, czy też nie. Proponowałbym już zmierzać do przegłosowania tej uchwały i jej przyjęcia. Nikt nie będzie na tym zbijał kapitału politycznego. Uchwała zostanie przyjęcia i w końcu dojdzie do rozmów. One muszą doprowadzić do kompromisu. Realizowanie podstawowej opieki zdrowotnej w szpitalach i ośrodkach zdrowia to będzie prawdziwe piekło. To jest apokaliptyczna wizja. Niektórzy się tego obawiali, ale teraz życie pokazało, że ów najgorszy scenariusz może się spełnić. Trzeba coś z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Chciałabym zaproponować zakończenie dyskusji, przystąpienie do głosowania, przyjęcie uchwały i skierowanie jej do drugiego czytania do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jest oczywiste, że ta uchwała jest aktem politycznym. Kontekstem inicjatywy jej uchwalenia jest ogromne zamieszanie i absolutna dezinformacja. Źródłem owej dezinformacji jest głównie ta strona, która jest odpowiedzialna za finansowanie świadczeń zdrowotnych. Dzisiaj nikt na tej sali - sądzę, że dotyczy to również pani minister - nie ma żadnego rozeznania, co dzieje się w ramach konkursu ofert. Nikt takiego rozeznania mieć nie może, bo dopiero po podpisaniu odpowiednich umów będzie można to wszystko zsumować. Atmosfera jest bardzo gorąca. Niestety nie ma w tej chwili pani przewodniczącej Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej. Nie chciałem mówić o tym "za plecami", ale informuję państwa, ze prosiłem wczoraj panią przewodniczącą Komisji o zwołanie posiedzenia o dwie godziny wcześniej. Usłyszałem w odpowiedzi jedno słowo: "zdążymy". Tak oto zdążyliśmy. Wszyscy wiemy o tym, że sprawa jest paląca. Nie czas wylewać żale. Myślę, że trzeba po prostu przegłosować tę uchwałę, która powinna mieć formę rezolucji. Tak piszą eksperci. Nie do mnie należy wydawanie oceny w kwestii: czy wzywanie do normalnego dialogu i rozmów jest łamaniem prawa. Eksperci wyrażają na ten temat określone twierdzenie. Po raz kolejny chcę wyrazić ubolewanie, że pan prezes Krzysztof Panas jest nieobecny na tym posiedzeniu. Widocznie to jest jego styl działania. Nie dziwi mnie, że przedstawiciele świadczeniodawców również nie mogą się z nim spotkać. Wydaje się, że w przypadku pana prezesa normą jest unikanie jakichkolwiek kontaktów. To jest swoista tradycja postępowania czynników decyzyjnych ochrony zdrowia w Polsce. Popieram wniosek pani posłanki Małgorzaty Stryjskiej o zakończenie dzisiejszej dyskusji i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Po pierwsze, chciałbym prosić Biuro Legislacyjne KS o wyrażenie swojego stosunku do tej uchwały. Po drugie, proponowałbym, zwołanie na jutro posiedzenia Komisji i przygotowanie przez prezydium Komisji na jutro tekstu tej rezolucji jako dokumentu Komisji, a nie uchwały Sejmu. Byłaby to więc rezolucja Komisji Zdrowia kierowana do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Pragnę odpowiedzieć panu posłowi Władysławowi Szkopowi, że gdyby Komisja Zdrowia podjęła taką rezolucję dwa tygodnie temu, to nie składałbym projektu, którym się dzisiaj zajmujemy. Ponadto nie widzę nic zdrożnego w tym, że uchwała wzywa prezesa Rady Ministrów do tego, żeby podległego sobie urzędnika - ostatecznie to premier go mianował - wezwał do lepszej pracy. Wydaje mi się, że jest to coś oczywistego w sytuacji, w jakiej się dzisiaj znajdujemy. Dyskusja, która się tutaj rozpoczęła, powinna być przeniesiona na inne forum. Powinni ją prowadzić: prezes NFZ i lekarze. Jedynym elementem, który skorygowałbym w tej uchwale, jest ewentualna zamiana sformułowania "Porozumienia Zielonogórskiego" na bardziej ogólne sformułowanie "przedstawicieli lekarzy". Ta korekta mogłaby być naniesiona, jeżeli środowisko lekarskie widziałoby taką potrzebę. Podtrzymuję wniosek o przegłosowanie tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym podać uzupełniającą informację, iż rezolucja wzywająca premiera do zajęcia się sytuacją w Narodowym Funduszu Zdrowia została złożona na ręce przewodniczącej Komisji Zdrowia w dniu 12 listopada br. Dziwi mnie, że członkowie prezydium Komisji nie znają tej rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Podczas dzisiejszej dyskusji bardzo dużo mówi się o tym, że bardzo ważne jest dobro pacjenta i że pacjent jest najważniejszy, ale odnoszę wrażenie, że tak naprawdę, to gra toczy się o pieniądze. Wiemy, że w systemie pieniędzy jest mało. Z tego, co mi wiadomo, to statystycznie na jednego obywatela w podstawowej opiece zdrowotnej przypada 85 zł. Ta stawka jest zróżnicowana. Inna stawka dotyczy dzieci do lat 6, a inna dorosłych po 65 roku życia. Czy pan prezes może potwierdzić, że stawka wynosi 85 zł? Słyszę, że 85 zł to jest stawka maksymalna. Może policzmy to. Otóż dobrze pracujący lekarz podstawowej opieki zdrowotnej może mieć na liście aktywnej 2500 osób. Jeżeli dodamy do tej liczby jej 10% - bo jak to jest dobry lekarz, to ludzie się do niego chętnie zapisują - to w sumie będzie to 2750 osób. Gdy pomnożymy tę liczbę przez kwotę 85 zł, to w skali roku otrzymamy 233 tys. 750 zł. Jeżeli podzielimy to przez 12 miesięcy, otrzymamy miesięcznie kwotę 19 tys. 470 zł. Zakładając, że koszty prowadzenia podstawowej opieki zdrowotnej wynoszą 75% tej kwoty - te koszty to ubezpieczenia, zatrudnienie pielęgniarki, pomoc nocna, badania etc. - to czysty dochód wynosi 5 tys. zł. Jeżeli mamy zwiększyć środki na podstawową opiekę zdrowotną, to powstaje pytanie, komu należy zabrać pieniądze. Może lekarzom szpitalnym, którzy zarabiają w granicach 1000 zł, czy może z programów zdrowotnych. To jest zasadnicze pytanie, bo pieniędzy do systemu nie trafi więcej. Państwo mówicie o tym, że lekarzom podstawowej opieki zdrowotnej przybyło obowiązków, na przykład, że doszła pomoc wyjazdowa. Przypominam, że kiedy uchwalaliśmy ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia, to o wszyscy mówiliśmy o tejże pomocy wyjazdowej. Tak zresztą jest na Zachodzie, na przykład w Niemczech i we Francji. Nikt nie każe lekarzowi pracować przez 24 godziny na dobę. Nie było kas chorych ani Funduszu, a ja byłam wtedy lekarzem rejonowym i praktycznie na wezwanie moich pacjentów byłam dostępna przez 24 godziny na dobę. Dzisiaj można rozwiązywać tę kwestię w różny sposób, ale nie jest moim zadaniem to tłumaczyć. Stosowaną formułą są zespoły lekarzy rodzinnych. W moim woj. śląskim można sobie kupić wyjazdową pomoc od piątku rano do poniedziałku rano i w godzinach wieczornych za 35 groszy od pacjenta. Nikt zatem nie każe lekarzowi pracować 24 godziny na dobę, tylko cała sprawa znów rozbija się o pieniądze, bo trzeba sobie ową pomoc wyjazdową u kogoś wykupić. Wybraliśmy sobie taki, a nie inny zawód. Niestety, choroba nie wybiera momentu między 7.00 a 14.00. Jeżeli chce się pracować od godziny do godziny, to trzeba było zostać urzędnikiem, a nie lekarzem. Skoro wybrało się zawód lekarza, to trzeba być dostępnym dla pacjentów przez 24 godziny. Tak jest w Niemczech i w wielu innych krajach Europy, które sobie stawiamy za wzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">W moim przekonaniu cały problem sprowadza się do dwóch kwestii. Pierwsza z nich to niekompetencja Narodowego Funduszu Zdrowia. Uwagi na ten temat pojawiły się we wszystkich dzisiejszych wystąpieniach, choćby tych dotyczących trybu prowadzenia konkursu. Druga kwestia to arogancja - mówił o tym pan dr Konstanty Radziwiłł - która łamie podstawową zasadę porządku demokratycznego, a mianowicie zasadę dialogu i wypracowywania kompromisu. W gruncie rzeczy głosujemy dzisiaj nad tym, czy my się dopisujemy się do systemu arogancji władzy, w gruncie rzeczy łamiącej demokratyczne zasady współżycia w państwie, czy też chcemy wreszcie położyć kres tej arogancji, jako cały parlament, i zmusić kogoś, kto w sposób arogancki uchyla od tego dialogu - od rozwiązania poważnego problemu społecznego poprzez dialog i wypracowanie kompromisu - do tego, żeby wreszcie podjął ów dialog. W gruncie rzeczy głosowanie za przyjęciem tej uchwały jest głosowaniem przeciwko owej arogancji, natomiast głosowanie przeciwko jest głosowaniem za arogancją. Stawiam wniosek formalny o przegłosowanie tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Bardzo proszę, żeby pani przewodnicząca zwróciła panu posłowi uwagę, iż argumentacja, że głosowanie za uchwałą to jest głosowanie przeciwko arogancji władzy, a głosowanie przeciwko jej przyjęciu jest głosowaniem za arogancją władzy, jest wysoce niestosowna. To jest skandal, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaPorozumieniaZielonogorskiegodrBozenaJanicka">Przysłuchuję się wypowiedziom państwa. Być może na Śląsku możliwe jest wykupienie całodobowej pomocy wyjazdowej za 20-30 groszy. Jestem lekarzem domowym w małym regionie, gdzie taką pomoc najtaniej wykupi się za 1 zł lub nawet 1,50 zł. Bardzo mocno popieram państwa wniosek o wsparcie naszej inicjatywy, żebyśmy mogli wreszcie porozmawiać z panem prezesem. Pragnę podkreślić, że jestem od samego początku w Porozumieniu Zielonogórskim. Jestem również prezesem Kolegium Lekarzy Rodzinnych. W ramach tych gremiów, praktycznie od kwietnia rozmawialiśmy o ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia. Bez przerwy prosiliśmy o nawiązanie z nami rozmów, tak pana ministra, jak i potem panów prezesów. Działo się tak już podczas krakowskiego Kongresu Kolegium Lekarzy Rodzinnych, bowiem już wtedy pojawiły się mało optymistyczne informacje na temat perspektyw na przyszłość. Potem, 2 sierpnia, kiedy to otrzymaliśmy warunki szczegółowe, wiedzieliśmy już, że jest bardzo źle, Chcę wyraźnie zaznaczyć, że nie wiedzieliśmy wtedy nic na temat uwarunkowań finansowych, natomiast wiedzieliśmy już o zakresach kompetencji, które na nas się zrzuca. Wiedzieliśmy również, że nie jesteśmy w stanie podjąć się realizacji takiego zakresu zadań. Dlatego już 2 sierpnia wystosowaliśmy do centrali NFZ i do pana ministra pisma z prośba o podjęcie rozmów. Zgłaszaliśmy konkretne wnioski. 30 sierpnia odbyło się kolejne posiedzenie Porozumienia Zielonogórskiego. Również po tym posiedzeniu rozesłaliśmy kolejny plik pism. Chcę jasno stwierdzić, że nie odpowiedziano nam ani razu. Owszem przyjmowano nas w oddziałach wojewódzkich NFZ. Jestem z Wielkopolski. Tam jest w granicach 3-5% zabezpieczenia. Sytuacja jest dramatyczna, ale chcę jasno powiedzieć, że my naszych pacjentów nie zostawimy. Jesteśmy z naszymi pacjentami. Wysłuchuje się nas na poziomie wojewódzkim, ale do centrali NFZ - mimo, że złożyliśmy listy intencyjne - zostaliśmy zaproszeni tylko raz. Pozwolono nam przedstawić nasze wnioski, ale do dzisiaj nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi. Jeżeli chodzi o upoważnienia, to pragnę stwierdzić, że jesteśmy w pełni upoważnieni. Mamy upoważnienia do rokowań, rozmów i aneksowania. Jeżeli chodzi o rokowania, to od kilku dni próbuję uzyskać informację, co to mają być za rokowania. Otóż już się dowiedziałam. Mają to być rokowania w sprawie obniżenia stawki. To jest wszystko, co mamy rokować. Chcę jasno powiedzieć, że lekarz nie uzyskuje z tego rozliczenia 60-85 zł za pacjenta kwoty 5-8 tys. zł miesięcznie. Nie chcę państwu zabierać czasu, bo my, jako lekarze, przede wszystkim świadczymy usługi. Mamy jednak przygotowane pewne rozliczenia. Wynika z nich, że na utrzymanie praktyki lekarza rodzinnego w tej chwili jest 60 groszy. Owo utrzymanie to są takie elementy jak: pielęgniarka, opłacenie lokalu, media, sprzątanie, gabinet szczepień, gabinet zabiegowy, ubezpieczenie, informatyk, zakup leków i środków medycznych etc. Dopiero na samym końcu jest porada lekarska. Rzecz w tym, iż w tę stawkę wchodzą jeszcze takie elementy jak pielęgniarka środowiskowo-rodzinna i pielęgniarka higieny.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielkaPorozumieniaZielonogorskiegodrBozenaJanicka">Tutaj jest cały zakres. Ta stawka nie jest tylko na pracę lekarza. Apeluję do państwa i proszę o to, żebyśmy mogli wreszcie rozmawiać z panem prezesem. Faktycznie nie mieliśmy okazji z nim rozmawiać przez cały ten okres. Liczba pism, które wysłaliśmy w tej sprawie, jest niewyobrażalna i praktycznie nie ma na nie żadnego odzewu. Chcę się wyrazić jasno. Wnikliwie analizowaliśmy te rokowania. Bezustannie prosiliśmy o rozmowy. W moim woj. wielkopolskim, gdzie dzisiaj miało się zakończyć zbieranie ofert do rokowań, termin został znowu przesunięty o jeden dzień. Dlaczego? Chodzi o to, ze tych ofert nie ma i nie będzie, bo nie jesteśmy w stanie w ten sposób świadczyć usługi. To samo dzieje się na Śląsku i na Opolszczyźnie. Obecnie Porozumienie Zielonogórskie rozrasta się, bo na przykład przedstawiciele lekarzy z woj. lubelskiego apelują, żebyśmy prowadzili wspólnie te rozmowy. Popieramy tę inicjatywę i będziemy wspólnie prowadzić te rozmowy. Chodzi jednak o to, żebyście nam państwo pomogli w tym, żeby te rozmowy wreszcie doszły do skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie państwa przeprosić w imieniu pana ministra Leszka Sikorskiego oraz pana prezesa Krzysztofa Panasa za ich nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Obydwaj panowie uczestniczą w pilnej naradzie u premiera i to z tego powodu, a nie przez lekceważenie dla Komisji, nie uczestniczą w posiedzeniu. Pan prezes Marek Kondracki oraz ja jesteśmy upoważnieni do występowania w ich imieniu. Nie czuję się upoważniona do ustosunkowywania się do wszystkich zaznaczonych w dyskusji kwestii. Odniosę się do kilku kwestii. A do kilku innych odniesie się pan prezes. Nie bardzo mogę zgodzić się z zarzutem, że nikt nie rozmawia z lekarzami. Takie rozmowy były wielokrotnie prowadzone. Jestem gotowa nawet przytoczyć daty. Zresztą są one nadal prowadzone. Pan prezes Krzysztof Panas, po wyczerpaniu trybu ustawowego, czyli kontraktów i negocjacji, przystąpił do rokowań. Ogłosił te rokowania. Nawiązując do wypowiedzi pani dr Bożeny Janickiej, pragnę stwierdzić, że zastanawiam się - proszę mi pozwolić na osobistą refleksję - co da ten apel, nawet jeżeli będzie on uchwalony przez Sejm, skoro jest on skierowany do jednej strony, czyli do Narodowego Funduszu Zdrowia, a przed chwilą pani doktor stwierdziła, że Porozumienie Zielonogórskie nie przystąpi do tych rozmów. Myślę więc, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Bardzo przepraszam, ale kiedy państwo zabieraliście głos, to była cisza. Proszę pozwolić pani minister dokończyć jej wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ja państwu nie przeszkadzałam. Słuchałam wywodów, które również budziły mój wewnętrzny sprzeciw. Pozwólcie państwo zatem, że wyrażę swoje prywatne refleksje. Też jestem posłem i także ja mogę swoje refleksje sformułować. Pani dr Bożena Janicka wypowiedziała przed chwilą takie słowa, może w innym kontekście, ale jednak te słowa zostały wypowiedziane. Chciałabym poinformować państwa, że pan minister Leszek Sikorski zaprosił na jutrzejsze posiedzenie kolegium ministra zdrowia przedstawicieli kilku formalnych zarejestrowanych grup w celu prowadzenia dyskusji i zbliżania naszych stanowisk. Nie wiem, czy akurat pani doktor jest zaproszona na to posiedzenie. Nie było zaproszeń imiennych. Zaproszenia otrzymały zarejestrowane organizacje i to one wyznaczą swoich przedstawicieli. Kolejna kwestia. Otóż dziwię się, że jest tutaj przedstawiany taki tragiczny obraz sytuacji. Są takie województwa - wcale nie jest ich mało - gdzie kontrakty są podpisane, negocjacje są zakończone, a pacjenci są zabezpieczeni. Rozmawiajmy zatem, ale czyńmy to podstawie rzeczywistych faktów, a nie demagogii. Kolejna kwestia. Wielokrotnie mówiliśmy o tym i nadal podpisujemy się pod takim stwierdzeniem - chciałabym się w tym miejscu odnieść do wypowiedzi pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej - że podstawowa opieka zdrowotna to jest najważniejsze ogniwo systemu opieki zdrowotnej. Wszyscy o tym wiemy i wszyscy się podpisujemy pod tym poglądem. Rola podstawowej opieki zdrowotnej nie może być wypełniona przez nic innego. Natomiast sposób jej zorganizowania jest różny, zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej, i każdy dopuszczony prawnie sposób jest możliwy do zastosowania. Do pacjentów należy wybór, gdzie chcą się leczyć. To jest niezbywalne prawo pacjenta. Pragnę dodać, iż prawo mówi, że pacjenci wybierają lekarza spośród lekarzy, którzy zawarli kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. Tak jest zapisane w ustawie. Państwo również tę ustawę głosowaliście. Tak samo było to zapisane w ustawie o kasach chorych. Następna sprawa. Powstaje pytanie, czy istnieje niebezpieczeństwo, że gdzieś pozostaną "białe plamy". Pan prezes za chwilę będzie mówił o szczegółach, czyli na jakim etapie jest proces negocjacji oraz proces kontraktowania. Chciałaby się jeszcze ustosunkować do zarzutu pana posła Andrzeja Wojtyły, że minister zdrowia i prezes NFZ nie przedstawiają żadnych informacji. Już kilkakrotnie spotykaliśmy się z Komisją Zdrowia, a także z senacką Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia. Na bieżąco przekazujemy państwu wszystkie informacje. Informacje są również przekazywane w postaci dokumentu. Natomiast sprawozdanie Rady Ministrów z funkcjonowania Narodowego Funduszu Zdrowia jest, zgodnie z ustawą, przekazywane raz do roku, nie później niż w lipcu. Dokument za ostatni okres jest już przygotowany. Znajduje się on w tej chwili na ścieżce legislacyjnej. Będzie on w najbliższym czasie przedstawiony Radzie Ministrów i dopiero potem może on być przedstawiony parlamentowi jako sprawozdanie Rady Ministrów. Jeżeli państwo pozwolicie, to pan prezes powiedziałby teraz nieco więcej o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Głos z sali  : Mieliśmy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ale chcemy wysłuchać odpowiedzi pana prezesa. Pan poseł chce zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Przed chwilą został złożony wniosek formalny o głosowanie. Zgłaszam kolejny wniosek formalny o przerwanie obrad i odroczenie ich do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jeżeli państwo pozwolą, to udzieliłabym jeszcze głosu pani mecenas z Biura Legislacyjnego, żeby przedstawiła nam swoje uwagi na temat tej uchwały. Osobiście uważam, ze należałoby wysłuchać jeszcze pana prezesa, ale skoro padł wniosek formalny, to trzeba go przegłosować. W ten sposób zdecydujemy, czy chcemy wysłuchać pana prezesa, czy przerywamy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Pani przewodnicząca, zgłoszono dwa wnioski formalne. W związku z tym, należy najpierw spełnić wymogi proceduralne, zgodnie z regulaminem, a dopiero potem zastanowimy się, co dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Który z wniosków należy głosować w pierwszej kolejności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuUrszulaSek">Najpierw należy przegłosować wniosek o przystąpienie do głosowania. Z tym, że jeżeli ten wniosek uzyska większość, to prosiłabym o umożliwienie mi zabrania głosu przed tym drugim głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Nie wiem, czy pan poseł Bolesław Piecha pozwoli na to, żebym udzieliła pani mecenas głosu przed głosowaniem wniosku formalnego</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Oczywiście, że pozwolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jeżeli pan poseł jest taki uprzejmy, to dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Od strony regulaminowej istnieją dwie możliwości. W sprawie, o której państwo dyskutujecie, może się wypowiedzieć Sejm. Może on podjąć uchwałę oraz - zgodnie z art. 69 regulaminu Sejmu - rezolucję, deklarację, apel lub oświadczenie. Przy czym art. 69 precyzuje, w jakich sprawach mogą być podjęte poszczególne rodzaje aktów. Podczas dzisiejszego posiedzenia mówiono, że być może wskazane byłoby podjęcie rezolucji przez Komisję. W związku z tym pozwolę sobie wyjaśnić, że zgodnie z art. 158 regulaminu Sejmu, Komisja może uchwalać jedynie dezyderaty, opinie i sprawozdania, natomiast nie ma prawa uchwalania rezolucji. Zgodnie z opinią Biura Studiów i Ekspertyz omawiana przez Komisję materia nadaje się na rezolucję, ponieważ zgodnie z art. 69 ust. 1 pkt 1 w trybie przewidzianym dla uchwał Sejm może podejmować rezolucje zawierające wezwania określonego organu państwowego do podjęcia wskazanego w rezolucji jednorazowego działania. Propozycja jest więc taka, żeby była to rezolucja. Natomiast z brzmienia tego artykułu regulaminu Sejmu wynika, że państwo nie możecie tą rezolucją zobowiązać jakiegokolwiek organu do jakiegokolwiek działania. Po prostu nie będzie to miało tego skutku prawnego. Można wzywać do czegoś dany organ, z tym że ów organ nie musi uwzględnić tego wezwania. W związku z tym, jeżeli państwo zgadzacie się na to, żeby owa uchwała miała formę rezolucji, to trzeba przeredagować cały projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że musimy zrobić przerwę, bowiem niezbędny jest czas na przeredagowanie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Nie widzę powodu do robienia przerwy. Po pierwsze, trzeba zamienić w tytule wyraz "uchwała" na wyraz "rezolucja". Składam wniosek o dokonanie tej zmiany. W dalszej części tytułu może pozostać sformułowanie "w sprawie wezwania". Po drugie, w tekście można powtórzyć, to co jest już tutaj napisane, czyli "Sejm wzywa prezesa Rady Ministrów". To spełnia wymogi związane z rezolucją. Natomiast tu jest też napisane "prezes Rady Ministrów zobowiązuje...". Jest to zatem połączenie tych dwóch sytuacji prawnych. Prosiłbym panią mecenas o pomoc w przeredagowaniu dalszej części tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Jeżeli chodzi o tytuł, to proponuję, żeby w tytule napisać: Rezolucja Sejmu RP w sprawie wezwania prezesa Rady Ministrów do podjęcia określonych działań w stosunku do Narodowego Funduszu Zdrowia. Pozostaje jeszcze kwestia treści, bowiem jest tu napisane, że: "wzywa się prezesa Rady Ministrów", ale powstaje pytanie o charakter danego zobowiązania, czyli czy premier może zobowiązać prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Premier powołuje i odwołuje prezesa NFZ, natomiast nadzór sprawuje minister. Jeżeli, mimo wyrażenia tych wątpliwości, państwo będziecie chcieli utrzymać taką treść przy zmianie tytułu, to zależy to od woli państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Przyjmuję uwagę dotyczącą tytułu oraz tej konsekwencji. Natomiast co do treści, to mam inny pogląd. Propozycja pani mecenas brzmi "Sejm RP wzywa prezesa Rady Ministrów", ale to, jaką drogą prezes Rady Ministrów wezwie prezesa NFZ do określonego zachowania - czy poprzez ministra właściwego, czy też sam to uczyni - pozostawiam do rozstrzygnięcia premierowi. Nie wydaje mi się, żeby tutaj zachodziła aż taka kolizja prawna i kompetencyjna, żeby nosiło to znamiona jakiejś niechlujności prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Rozumiem, że są dwa wnioski formalne. Pierwszy z nich jest to wniosek o przegłosowanie, tyle że na razie nie wiem czego. Pojawiło się tyle uwag, że nie wiem, jak dokładnie brzmi ta propozycja. W drugim wniosku formalnym chodzi o przerwanie posiedzenia do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">W tej sytuacji odczytam proponowaną treść rezolucji. Oto jej tytuł: "Rezolucja Sejmu RP w sprawie wezwania prezesa Rady Ministrów do podjęcia określonych działań w stosunku do Narodowego Funduszu Zdrowia". Teraz treść rezolucji: "Sejm RP wzywa prezesa Rady Ministrów do zobowiązania prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia do niezwłocznego podjęcia rozmów z przedstawicielami Porozumienia Zielonogórskiego reprezentującego lekarzy opieki zdrowotnej w sprawie kontraktowania usług medycznych na rok 2004".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wnioskuję z tej treści, że prezes NFZ ma rozmawiać tylko z Porozumieniem Zielonogórskim, natomiast z innymi organizacjami lekarskimi ma nie rozmawiać. Czy dobrze to rozumiem? Słyszę, że nie, ale tak to wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pani przewodnicząca, złożono dwa wnioski formalne o przegłosowanie tej uchwały. Prosiłbym o poddanie tej uchwały pod głosowanie - w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Propozycja przedstawiona przez Biuro Legislacyjne wykreśla z tytułu rezolucji Porozumienie Zielonogórskie. W konsekwencji należałoby wykreślić Porozumienie Zielonogórskie również z tekstu rezolucji, wpisując w to miejsce sformułowanie "z przedstawicielami reprezentującymi świadczeniodawców".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Jestem gotów dodać do tej treści następujące sformułowanie: "... wzywa do niezwłocznego podjęcia rozmów z przedstawicielami Porozumienia Zielonogórskiego oraz innymi organizacjami reprezentującymi świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Poseł Stanisław Jarmoliński /niez./  : Posłowie wypowiadają się, żeby natychmiast przejść do głosowania. Sądzę, że podstawowym argumentem w ramach krytyki ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia było to, że procedowaliśmy zbyt szybko. W tej sytuacji uważam, że należałoby jednak dobrze się zastanowić nad tym, co chcemy przegłosować i dlaczego. Chodzi o to, żeby nie wyszedł nam jakiś bubel prawny. Mam jeszcze kilka uwag. Otóż w lutym tego roku wystosowałem list do przewodniczącego klubu SLD i mam gorzką satysfakcję, że to, co prorokowałem, sprawdziło się, mianowicie, że środowisko lekarskie w końcu się zbuntuje. Sądzę, że nie jest to tylko efekt ostatnich działań, ale również efekt 50 lat pauperyzacji środowiska. Nie przypisywałbym winy komukolwiek, bo jasne jest, że jeżeli nie jest wiadomo o co chodzi, to znaczy, że chodzi o pieniądze. Pieniędzy w systemie jest mało i w związku z tym Narodowy Fundusz Zdrowia może rozdysponować tylko tyle, ile ma. Osobną kwestią pozostaje to, w jaki sposób NFZ dysponuje tymi pieniędzmi. Z przykrością odnotowałem sygnały, że wprawdzie liczba punktów, którą przypisuje się za wycięcie wyrostka robaczkowego na Helu jest taka sama, jak na Śląsku, jednak 1 punkt na Helu został inaczej wyceniony niż 1 punkt na Śląsku. Oczywiście to jest przykład. Rozmawialiśmy na ten temat całkiem niedawno. Wydaje się, że szwankuje podstawowy element, mianowicie negocjatorzy oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia nie mają rozeznania, kto przychodzi z nimi negocjować i jakie przedstawia warunki. Negocjatorzy ci otrzymali krótki termin i nie są w stanie sprawdzić stanu faktycznego. Powtarzam, że jestem przeciwny temu, żebyśmy załatwiali tę sprawę w pośpiechu, pod presją wyjazdu do kardynała albo jakąkolwiek inną presją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze raz chciałbym prosić o przejście do głosowania. Przypomnę, czego dotyczy ta uchwała. Chodzi bowiem o to, żebyśmy nie uchwalili czegoś, co nas skompromituje. Wprawdzie kontekst jest szerszy, ale Porozumienie Zielonogórskie reprezentuje tych lekarzy, którzy nie dogadali się z Narodowym Funduszem Zdrowia. Gdybyśmy w miejsce Porozumienia Zielonogórskiego wstawili świadczeniodawców, to ktoś zupełnie nie zorientowany w sytuacji - na przykład obcokrajowiec - mógłby zapytać: jak to jest możliwe, że NFZ nie prowadzi rozmów ze świadczeniodawcami i dopiero Sejm musi wezwać premiera do tego, żeby takie rozmowy były prowadzone. To byłaby kompromitacja. Dlatego uważam, że rezolucja w wersji proponowanej przez pana posła Krzysztofa Oksiutę ma sens. Wiadomo o co w niej chodzi. Proponuję przegłosować tę treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Nabieram coraz więcej wątpliwości. Wydaje mi się, że powstał już taki bałagan, że nie bardzo wiadomo, co robimy. Złożono wnioski o zakończenie dyskusji. Narzekamy, że na posiedzenie nie przyszedł pan prezes Krzysztof Panas, ale niekoniecznie chcemy posłuchać, co ma do powiedzenia wiceprezes NFZ. Chyba świadczy to o tym, że chcemy się jakoś prześlizgnąć nad tym tematem. W dodatku w ramach zamykania dyskusji i przechodzenia do przegłosowywania wniosków formalnych zaczęliśmy zgłaszać propozycje zmian merytorycznych do tego projektu uchwały. W tej sytuacji zaczynam nabierać coraz mocniejszego przekonania, że w ogóle nie mamy tekstu tej rezolucji i że nie bardzo możemy pomóc w rozwiązaniu tej skomplikowanej sytuacji. Oczywiście uważam, że źle się dzieje, że strony nie mogą się porozumieć, występuje zacietrzewienie i w ogóle sytuacja jest napięta. Chciałbym zaapelować, żebyśmy rozważyli, czy dyrektorzy szpitali również mają zawrzeć porozumienie i przyjechać do nas, żebyśmy zapoznali się z sytuacją już w trakcie postępowania konkursowego, zanim będą znane efekty tego postępowania. Uważam, że nie powinniśmy robić tego wszystkiego w pośpiechu. Proponowałbym przerwanie dzisiejszych prac nad tym projektem rezolucji i żeby prezydium Komisji spróbowało uzgodnić taki termin posiedzenia Komisji, który pozwoliłby na spokojne wysłuchanie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Wydaje mi się, że w tym czasie udałoby się najbardziej aktualne informacje na temat stanu zabezpieczenia zdrowotnego pacjentów - w tym również w podstawową opiekę zdrowotną - na terenie całego kraju. Dopiero wtedy będzie można bardzo roztropnie i rozważnie zastanowić się, w jaki sposób my, jako Komisja Zdrowia, możemy pomóc w przezwyciężeniu impasu, który zaistniał. Przestrzegam przed podejmowaniem pochopnych działań, które mogą tylko zaszkodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Mam pytanie do pani, która reprezentuje Porozumienie Zielonogórskie. Stwierdziła pani, że rozpoczęły się rokowania, ale i tak niewielu lekarzy do tych rokowań przystąpiło, ponieważ te środki, które są proponowane, nie satysfakcjonują lekarzy. W związku z tym proszę mi powiedzieć, do czego tak naprawdę mamy tą uchwałą nawoływać? Czy do tego, żebyście państwo przyszli, pogadali, a następnie stwierdzili "Wychodzimy"? A co z lekarzami, którzy podpisali kontrakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pozwolicie państwo wypowiedzieć się panu posłowi Łukaszowi Abgarowiczowi, który jest w tej chwili ostatnim posłem na liście osób zapisanych do głosu, czy przechodzimy do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Pani przewodnicząca, chciałbym tylko przypomnieć, że zostały złożone dwa wnioski formalne. W zawiązku z tym, cała ta dyskusja nie powinna się odbywać. Chciałbym prosić o przeprowadzenie głosowania w kwestii: czy przyjmujemy wniosek formalny i głosujemy projekt uchwały, czy odkładamy tę dyskusję do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie pośle, zadałam pytanie, czy głosujemy, czy ma pan jeszcze coś do powiedzenia. Tymczasem powtórzył pan to, co zostało już powiedziane. Proszę panią mecenas o sformułowanie wniosku do głosowania w pełnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Rozumiem, że złożono dwa wnioski. Pierwszy z nich to wniosek o przyjęcie projektu rezolucji, w brzmieniu odczytanym przeze mnie. Ewentualnie odczytam je jeszcze raz. Jeżeli ten wniosek przejdzie, to tym samym w sprawozdaniu będzie zamieszczony tekst rezolucji do drugiego czytania w brzmieniu odczytanym przeze mnie. Jeżeli wniosek upadnie, to drugim wnioskiem formalnym było przerwanie dyskusji i ponowienie jej w dogodnym dla państwa czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wobec tego głosujemy nad pierwszym wnioskiem. Jest to wniosek o przyjęcie tekstu rezolucji, który już dwa razy był przedstawiany przez panią mecenas. Czy ktoś z państwa życzy sobie, żeby pani mecenas przed głosowaniem jeszcze raz przedstawiła pełne brzmienie tego wniosku? Słyszę, że członkowie Komisji wyrażają taki postulat. Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Tytuł rezolucji brzmi następująco: "Rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wezwania Prezesa Rady Ministrów do podjęcia określonych działań w stosunku do Narodowego Funduszu Zdrowia". I teraz tekst: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Prezesa Rady Ministrów do zobowiązania prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia do niezwłocznego podjęcia rozmów, z przedstawicielami Porozumienia Zielonogórskiego reprezentującego lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, w sprawie kontraktowania podstawowych usług medycznych na rok 2004".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jesteśmy w trakcie głosowania. Pan poseł Jakub Derech-Krzycki chce się wypowiedzieć w sprawie formalnej. Udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Powtórzę moją uwagę dotyczącą przebiegu procesu naszych prac nad tą rezolucją. Uważam, że pod pretekstem wniosków formalnych o przystąpienie do głosowań, przystępujemy w tej chwili do głosowania propozycji, które tak naprawdę nie są propozycjami poselskimi, tylko propozycjami Biura Legislacyjnego, tak jakbyśmy sami nie byli w stanie nic wymyślić. Oponuję, ponieważ w przypadku takiego głosowania, jakie za chwilę przeprowadzimy, jako poseł nie mam nawet możliwości zaproponować innych merytorycznych uwag do głosowanego projektu uchwały. Rzeczywiście, spóźniłem się 15 minut na posiedzenie. Przyszedłem, jak tylko zakończyło się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę panią mecenas o odniesienie się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Mamy następujące dwie możliwości. Można głosować projekt przedstawiony w druku na dzisiejsze posiedzenie albo będziecie państwo głosować nad wersją zaproponowaną przeze mnie. Jeżeli państwo chcecie natychmiast przejść do głosowania, to musi być jakiś tekst w pełnym brzmieniu przeznaczony do przegłosowania. Natomiast jeżeli pan poseł chciałby zgłaszać merytoryczne propozycje do tekstu rezolucji, to nie można zrealizować postulatu natychmiastowego przejścia do głosowania. Znaleźliśmy się więc w swoistym klinczu. Rozwiązaniem byłoby odrzucenie wniosku o przejście do głosowania i przyjęcie drugiego wniosku formalnego, o zarządzenie przerwy w obradach. W przypadku jego przyjęcia, zostałyby podjęte prace nad tekstem rezolucji. Głosowanie nad pełnym brzmieniem rezolucji odbyłoby się podczas kolejnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ponieważ nie ma innych wniosków... Czy to jest formalna sprawa, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Tak, to jest formalna sprawa. Przypominam, że jesteśmy w trakcie głosowania, a nie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tekstu przedstawionego przez panią mecenas z Biura Legislacyjnego KS? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy 10 głosach przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się, opowiedziała się za przyjęciem tekstu rezolucji Komisji do prezesa Rady Ministrów. Pozostało nam dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Proponuję kandydaturę pana posła Andrzeja Wojtyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan poseł zgadza się na kandydowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są inne kandydatury. Nie stwierdzam. Wobec tego stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Andrzeja Wojtyłę na sprawozdawcę Komisji. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>