text_structure.xml
37.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki oraz Komisji Zdrowia, witam wszystkich zebranych. Porządek dzienny przewiduje jeden punkt, jak w zawiadomieniu o posiedzeniu. Projekt uzasadnia, w imieniu ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, pan minister Dagmir Długosz. Czy ktoś ma uwagi do porządku dziennego? Jeżeli nie ma uwag, to porządek uważam za przyjęty i bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tez do projektu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz :. Chciałbym zapytać panią przewodniczącą, ile czasu Komisja przewiduje na moją prezentację?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Uważam, że należy przedstawić najważniejsze tezy, a resztę zagadnień omówimy w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSDagmirDlugosz">Zatem pozwolę sobie przedstawić główne założenia nowelizacji ustawy o zawodzie psychologa z rządowego projektu, który przyjęła Rada Ministrów. Na wstępie przedstawię pewien kontekst prac rządowych i obecnie parlamentarnych. Polski system prawny w nowej konstytucji w art. 17 ust. 1 umożliwił tworzenie samorządów dla zawodów zaufania publicznego, jednakże dwojako to warunkuje. Po pierwsze, z art. 17 konstytucji wynikają takie dyspozycje ustawodawcy, że samorząd zawodowy jest tworzony dla osób, które wykonują zawód zaufania publicznego oraz że utworzony samorząd sprawuje pieczę nad należytym wykonywaniem zawodu zaufania publicznego w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Po drugie, polski system prawny zawiera w kilku artykułach konstytucji ważne elementy dla konstruowania systemu samorządów zawodowych. Przede wszystkim są to artykuły: 20, 25, 65, które mówią o wolności wykonywania zawodu i wolności wykonywania pracy. Tak więc samorząd zawodowy stanowi strukturę obowiązkową, poza którą wykonywanie zawodu zaufania publicznego nie jest legalnie możliwe. To, co można zaobserwować w 14 istniejących regulacjach dotyczących zawodu zaufania publicznego, to że te zawody powstały w różnych okresach, z których można wyróżnić co najmniej trzy okresy. Należą tu przede wszystkim tzw. zawody tradycyjne, czyli zawód adwokata i lekarza, które mają jeszcze przedwojenne tradycje. Kolejny okres tworzenia zawodów zaufania publicznego, choć bez konstytucyjnej regulacji, to lata 80. Tu przede wszystkim mamy ustawy o zawodzie adwokata i radcy prawnego. Następnie lata 90., też jeszcze przed uchwaleniem nowej konstytucji, w których powstało wiele nowych regulacji prawnych dotyczących pielęgniarek i położnych, lekarzy weterynarii, doradców podatkowych, rzeczników patentowych i innych zawodów. Ostatni okres, już po uchwaleniu wspomnianych ustaw, obejmuje uchwalenie czterech ustaw regulujących nowe zawody zaufania publicznego, w tym ustawę o zawodzie psychologa, a także znaną Komisji ustawę o zawodzie diagnosty laboratoryjnego. W tej części wstępnej chciałbym jeszcze podkreślić kilka ważnych spraw, które są związane z naszymi pracami. Po pierwsze, regulacja samorządu zawodowego należy do państwa. Nie jest prawem środowisk zawodowych, bowiem te środowiska, na mocy art. 12 konstytucji, mają tylko prawo stowarzyszać się w sposób swobodny w formie stowarzyszeń. Tworzenie samorządu zawodowego jest tworzeniem zdecentralizowanej administracji publicznej, nie terytorialnie, ale w odniesieniu do zawodowo wyodrębnionej grupy osób. Zawody z którymi tu mamy do czynienia, są to zawody regulowane, a także na mocy ustaw europejskich, które dostosowują polski system uznawania zawodów do regulacji Unii Europejskiej. Zawody zaufania publicznego powinny charakteryzować się określonymi cechami tego zawodu, co - niestety - nie jest elementem regulacji konstytucyjnej i powoduje pewne trudności dla ustawodawcy zwykłego. Przynależność do samorządu jest obligatoryjna, a jego podstawowe funkcje są przede wszystkim typu regulacyjnego w odniesieniu do grupy zawodowej. Inna funkcja istotna, ale nie najważniejsza, to reprezentowanie środowiska zawodowego wobec organów administracji publicznej. To, co cechuje te zawody, to także określone zasady odpowiedzialności zawodowej, ustanawiane w formie kodeksów etycznych określonych zawodów, są także formą tworzenia standardów zawodowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSDagmirDlugosz">Poza tym istnieje szeroka sfera samoregulacji tych zawodów, polegająca na wyodrębnieniu właściwych organów postępowania zawodowego w zakresie postępowania dyscyplinarnego. Zawody te powinny charakteryzować się wymogami wysokich kwalifikacji oraz wymogami etycznymi. Na zakończenie chcę powiedzieć, że określonej formie samorządności, a więc wyłączenia spod regulacji państwowej, musi odpowiadać określony nadzór. Im głębsza samorządność, tym odpowiednio muszą być dostosowane instrumenty nadzoru. Tyle tytułem wstępu, bowiem intencją rządu jest ujednolicanie zasad dotyczących zawodu zaufania publicznego. W ramach prac rządu trwają również prace nad ustawą o zawodach zaufania publicznego, które obejmują pozostałe zawody. Reguły, które są przedmiotem prac rządowych, w pełni odpowiadają przedłożonej nowelizacji ustawy. Natomiast kolejność, którą proponujemy parlamentowi, jest taka, aby najpierw zająć się tą ustawą, która jest dość szybko możliwa do uzgodnienia w duchu tych zasad. Pozostałe 13 ustaw wymaga dość złożonych prac legislacyjnych regulujących poszczególne relacje między ustawami. Chciałbym przejść do podstawowych treści ustawy o zawodzie psychologa i zmianie ustawy - Kodeks handlowy. Rozwiązania tej nowelizacji chciałbym przedstawić w kilku podstawowych punktach, ale pozostawiam to do uznania państwa posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wydaje mi się, że i tak trzeba będzie powołać wspólną podkomisję składającą się z członków Komisji Gospodarki oraz Komisji Zdrowia i tam szczegółowo rozpatrywać wszystkie artykuły. Uważam, że lepiej będzie rozpatrywać to w mniejszym gronie, gdzie będzie można zastanowić się i całość dopracować. Jeśli państwo wyrażą zgodę, to proponowałabym, aby właśnie taki tryb postępowania został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Na pewno bez udziału podkomisji nie uda się tego problemu rozwiązać. Teraz, skoro pan minister już przedstawił ogólne zasady, proponuję przejść do dyskusji. Państwo posłowie dysponują drukiem z projektem ustawy, który stanowi podstawę do dyskusji i wobec tego zapraszam do zabierania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam tylko jedno pytanie, bo z tą ustawą spotykamy się już kolejny raz. Na poprzednich posiedzeniach strona rządowa wyraźnie sugerowała, że trwają prace nad ustawą, która będzie regulować wszystkie spraw związane z zawodami zaufania publicznego, w myśl zapisów konstytucyjnych i innych. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, a jakim etapie są prace nad taką ustawą zbiorczą dotyczącą zawodów zaufania publicznego? Czy ukończenie tych prac spowoduje konieczność ponownej nowelizacji ustaw cząstkowych, takich jak dzisiejsze przedłożenie, czy też te ustawy, które są pewnym lex specialis, trzeba będzie wykreślać z rejestru polskiego prawodawstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jakie są przyczyny czy z czego wynika ten imperatyw, że my teraz rozpatrujemy tę ustawę nie czekając na to, o czym mówił pan poseł Bolesław Piecha. Pamiętam również z poprzednich posiedzeń tę dyskusję, kiedy wyrażaliśmy wiele uwag. Wówczas jeden z centralnych problemów dotyczył starannego, prawnego rozdzielenia tego, co wchodzi w zakres zawodu zaufania publicznego, od tego, czym chciałby być ten zawód albo pod niego się podszywać. To jest bardzo istotny problem i okres przejściowy, który tu przyjęto, dla mnie jest pewnym zaskoczeniem, że teraz ta ustawa wchodzi pod obrady przy takim nawale prac. Mam poważne wątpliwości, czy właśnie teraz musimy tę ustawę rozpatrywać przy konieczności rozwiązywania innych zagadnień i problemów. Trzeba stwierdzić, że rzeczywiście ilość tych zawodów zaufania publicznego mnoży się, one są różnie komentowane i wiele artykułów na ten temat się ujawniło. Konstytucyjne zapis nakazywałby przyjęcie jakiejś generalnej zasady, bo wtedy byłoby nam znacznie łatwiej postępować. Natomiast, jeśli się pojawi wniosek o odrzucenie tej ustawy, to na dzisiaj jestem orędownikiem takiego pomysłu. Niemniej chciałbym usłyszeć, jakie ważne przyczyny tu zadecydowały i jakie jest stanowisko Rady Ministrów w tej kwestii. Dawniej jednym z kluczowych problemów było rozważanie kwestii dopuszczenia do zawodu, kto ma prawo nazywać się psychologiem i co oznacza to w literze prawa, a co oznacza w praktyce rynku. Tu zwracam się do członków Komisji Gospodarki, którzy są zwolennikami wolności w zakresie uprawiania działalności gospodarczej, że jednak trzeba pamiętać, iż istnieje różnica między takimi zawodami jak psycholog i lekarz, a tymi, które dzisiaj występują na rynku. My jako posłowie powinniśmy tu wykazać się szczególną odpowiedzialnością, ponieważ jest wiele naiwności ludzkiej, ale jeszcze więcej cwaniactwa i sprytu do wykorzystania rynku w celu oszukiwania ludzi i uzyskiwania komercyjnych celów. W tym względzie mam wielkie obawy i moim zdaniem - tj. kluczowy temat. Być może, to właśnie jest rzeczywistą czy też nieformalną siłą napędową wprowadzenia w tej ustawie, żeby umożliwić legalne działanie na rynku psychologów, którzy nigdy psychologami nie byli - i myślę - nie będą.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Myślę, panie pośle, że podkomisja i połączone Komisje będą dbać o to, żeby na rynku psychologów znaleźli się tylko psycholodzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym jeszcze uzupełnić moją wypowiedź, ponieważ w uzasadnieniu ustawy zainteresowały mnie sprawy dotyczące finansowania. Mam tutaj test jednolity poprzedniej ustawy z 8 czerwca 2001 r. i w art. 64 jest zapis o wejściu w życie tej ustawy z dniem 1 stycznia 2006 r., czyli vacatio legis było bardzo długie, z wyjątkiem art. 64, który mówił również o pewnych sprawach organizacyjnych. Natomiast w tym projekcie ustawy czytamy, że wejście w życie nastąpi z dniem podpisania, tj. 1 stycznia 2004 r. Dzisiaj jest już 13 listopada i wobec tego ustawa musi być załatwiona w galopującym tempie. Druga sprawa to skutki finansowe wprowadzenia w życie tej ustawy. Z uzasadnienia wynika, że spowoduje to wydatki z budżetu państwa na poziomie 6,3 mln zł. Nie bardzo wiem, gdzie te pieniądze się znajdą, chociaż mówi się tutaj, że przewiduje się pewne oszczędności przez to, że zlikwiduje się możliwość powołania komisji ekspertów i to da określone skutki finansowe. Przypomnę jeszcze raz, że ustawa miała wejść w życie w 2006 r., a teraz nagle przyspiesza się ten proces o 2 lata. Dlatego chciałbym znać przyczynę takiego przyspieszenia i czy są na to zabezpieczone środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">To, kiedy ustawa wejdzie w życie, będzie zależało od parlamentu, który uchwali datę wejścia w życie ustawy. Dzisiaj wiadomo, że na pewno nie będzie to 1 stycznia 2004 r., bo jest to po prostu fizyczną niemożliwością. Wracając do tamtej ustawy, tam zakładało się obowiązkowy staż dla psychologów. Chciałabym zwrócić uwagę, że magistrem psychologii jest się po skończeniu 5-letnich studiów. Jeżeli wprowadzamy obowiązkowy staż zagwarantowany ustawą, to wszyscy, którzy kończą studia psychologiczne, będą musieli z tego stażu skorzystać, analogicznie, jak to się dzieje przy studiach medycznych. Na staż zagwarantowany ustawą muszą znaleźć się pieniądze, bo żeby zostało się wpisanym na listę psychologów trzeba mieć odbyty staż. Każdy, kto nawet nie chce pracować w zawodzie psychologa, ten staż odbędzie z wielu powodów. Chociażby dlatego, że przez rok będzie miał zapewnione miejsce pracy, a poza tym nie wiadomo, czy za kilka lat nie będzie chciał wpisać się na listę psychologów, co będzie warunkiem pozwalającym wykonywać zawód. Wydaje mi się, że nad tym wszystkim trzeba jeszcze popracować. W związku z tym chciałabym się zwrócić do państwa posłów, żebyśmy powołali podkomisję, która szczegółowo rozpatrzy każdy artykuł. Oczywiście zakładam, że wcześniej uzyskamy odpowiedź na pytania pana posła Bolesława Piechy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przyjmuję wypowiedź pani posłanki jako zgłoszenie wniosku. Niemniej bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na zagadnienia poruszone przez pana posła Bolesława Piechę i pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSDagmirDlugosz">Na niektóre pytania odpowiem zbiorczo, bo dotyczą tej samej materii. W czasie, kiedy toczyły się prace nad ustawą z przesunięciem daty wejścia w życie na dzień 1 stycznia 2006 r., padały pytania ze strony parlamentarzystów, kiedy zaistnieje możliwość przywrócenia tych przepisów do porządku prawnego. Wtedy minister Jerzy Hausner i ja, bo też brałem udział w tych pracach, deklarowaliśmy, że rząd potrzebuje czasu na wypracowanie ogólnych reguł dotyczących zawodu zaufania publicznego. Rząd przyjął taką ocenę sytuacji, iż te zawody są powoływane w sposób nieskoordynowany, często w drodze lobbingu, z brakiem jakiejś szerszej myśli, która dotyczy materii zdecentralizowanej władzy publicznej. Takie prace przez rząd zostały podjęte i premier powołał międzyresortowy zespół do spraw uregulowania funkcjonowania samorządów zawodowych. Ten zespół pracował zgodnie z wytycznymi dokumentu rządowego, zwanego notatką dla Rady Ministrów w sprawie zawodów zaufania publicznego oraz proponowanych zmian w sferze nadzoru nad samorządami zawodowymi. Taki dokument w ubiegłym roku Rada Ministrów przyjęła jako dokument programowy i polityczny w tej sferze. Zaleciła zespołowi międzyresortowemu prace ujednolicające z zachowaniem uzasadnionych różnic między zawodami regulacji. W zespole międzyresortowym zasadnicze prace zostały zakończone i teraz w perspektywie miesiąca ten projekt zostanie skierowany do prac w Komitecie Rady Ministrów. Zasady, które zostały wypracowane w zespole, są elementem tej ustawy ujednolicającej, przy czym można powiedzieć, że ok. 90% regulacji z przedkładanej tu nowelizacji jest tożsame z przygotowywaną regulacją ogólną. Chodziło o to, żeby przede wszystkim ujednolicić zasady, a pozostałe kilkanaście procent obejmuje zróżnicowania pomiędzy poszczególnymi zawodami zaufania publicznego. Tak będzie w przypadku wszystkich zawodów, że będzie część ogólna ujednolicająca, ale będą też zmiany w poszczególnych kilkunastu ustawach, które zachowają pewne zróżnicowania historyczne, związane z rodzajem zawodu, a także ze szczególnymi wymaganiami w danych zawodach. Natomiast co do rdzenia, to są te same rozwiązania. Może powstać pytanie, dlaczego zawód psychologa jest proponowany jako pierwszy do uregulowania w nowy sposób. Otóż, odpowiadając tu równocześnie panu posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu, chciałem zaprezentować następującą argumentację. Po pierwsze, zawód psychologa jest w tej chwili jedynym zawodem, z punktu widzenia funkcjonowania tych reguł, martwym, nieczynnym, bowiem rozwiązanie zostało zawieszone do 2006 r. Pozostałe samorządy funkcjonują niezależnie od przygotowywanej regulacji. W ramach prac rządu nad tą nowelizacją odbyła się ponowna dyskusja na posiedzeniu rządu. Minister Jerzy Hausner był pytany o to, jak pogodzić te dwie sprawy. Rząd przyjął, że jest to celowe z tego punktu widzenia, że ten zawód nie funkcjonuje w odróżnieniu od pozostałych, a po drugie z punktu widzenia znaczących postulatów środowiska psychologów, którzy podkreślają głównie ten aspekt rynku obecnie nieuregulowanego. W związku z brakiem tej regulacji występują na rynku określone nieprawidłowości, czyli zjawiska uznawane za konieczne do uregulowania. Może tu opinia środowiska nie byłaby najistotniejsza, ale za nią stoi problem ochrony klienta, zdefiniowanego jako obywatela i według tej ustawy także ochrony jednostki organizacyjnej, czyli instytucje, które korzystają z usług psychologów. Chodzi tu o określane standardy, które powinny być zawarte w kodeksach etycznych tego zawodu. Ustawa, którą przedkładam, zawiera także okres przejściowy, który jest okresem między brakiem regulacji na rynku a pełną regulacją rynku, bo za taką uznaje się zamknięcie dostępu do zawodu osobom, które nie spełniają określonych kryteriów w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSDagmirDlugosz">Mogę jeszcze przedstawić panu posłowi taki argument, iż pozostałe zawody są przedmiotem nadzoru innych resortów niż Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej i dlatego te uzgodnienia muszą tutaj dłużej trwać. Natomiast ta ustawa należy do kompetencji ministra pracy i polityki społecznej, który uznał, że na nowych zasadach - które odzwierciedlają tę nową koncepcję nadzoru, zawartą w kilku rozdziałach tej nowelizacji, gdzie na nowo został określony nadzór nad samorządem - jest sens, aby przyspieszyć wejście w życie tej ustawy. Rzeczywiście, termin 1 stycznia 2004 r. jest już prawdopodobnie nierealny, ale każda data w 2004 r. resort by satysfakcjonowała i nie będziemy się upierać, żeby to odbywało się w jakimś galopie. Zależałoby nam, żeby te nowe rozwiązania na przykładzie zawodu psychologa na ścieżce legislacyjnej przedyskutować, bo to ułatwiłoby zrozumienie tych zasad w przypadku innych zawodów. Jeżeli chodzi o pytania dotyczące finansowania, to tutaj są dwie kategorie kosztów, które muszą być poniesione przez budżet państwa. Pierwsza kategoria, tj. zorganizowanie systemu nadzoru w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, utworzenie odpowiedniej jednostki administracyjnej, która te obowiązki w imieniu organu ministra będzie wypełniała. Nie zakładamy tu dużego przyrostu etatowego w ramach administracji. Zakładamy, że w pierwszym roku funkcjonowania tego nadzoru będzie 4 do 6 etatów. Przeprowadziliśmy w tym względzie szczegółowe analizy z kilkoma wariantami. Drugi koszt, tj. koszt organizacji samorządu, zwłaszcza w jego fazie wstępnej powołanie komitetu organizacyjnego psychologów, który zorganizuje regionalny i ogólnopolski zjazd, gdzie zostaną ukonstytuowane władze samorządowe. Odpowiednie zapisy są na ten temat, ale takich zjazdów jeszcze nie było. To są koszty wstępne, żeby ten system uruchomić, a potem będą jeszcze koszty związane ze stałym nadzorem nad organami samorządu zawodowego. Co do kosztów związanych ze stażem podyplomowym, to pragnę zaznaczyć, że ten przepis będzie dotyczył wyłącznie osób, które ukończą studia po wejściu w życie ustawy, natomiast nie osób, które już mają określone uprawnienia nabyte. Poza tym jest odpowiedni przepis nowelizacji dotyczący stażu art. 8a, który przewiduje, że psycholog stażysta pokrywa część kosztów stażu, nie więcej jednak niż połowę ogólnej sumy kosztów stażu, przypadających na jednego psychologa stażystę. Natomiast jedno z trzech rozporządzeń, które jest przewidziane do wydania na podstawie tej ustawy mówi, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady i warunki finansowania stażu podyplomowego. Tak wygląda kwestia finansowania. Rada Ministrów, podejmując decyzję o skierowaniu projektu do parlamentu, dała dyrektywę, którą minister gospodarki, pracy i polityki społecznej przyjął, iż te wydatki mają być sfinansowane bez wzrostu kosztów, przyjętych w projekcie budżetu państwa na rok 2004. Wobec tego jesteśmy zobowiązani zmieścić się w ramach tych kosztów, a uwzględniając analizy, które przeprowadziły służby Ministerstwa, jest to w pełni możliwe. Takie zobowiązanie zostało przyjęte i powinno zostać wykonane.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy panowie posłowie na tym etapie są usatysfakcjonowani wyjaśnieniami?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym się odnieść tylko do szczegółów i przyjmując, że tu działa imperatyw, to nie ma tu czegoś takiego, jak w przypadku wielu ustaw, kiedy ogromne skutki finansowe, kiedy wejście do Unii Europejskiej, kiedy korelacja z innymi ustawami zmuszają nas niejako do takich ustaleń. W tej sytuacji dzieje się to raczej pod wpływem oczekiwań, różnych głosów jakby naciski, a więc nie można mówić o imperatywie. Z wypowiedzi pana ministra wprost nie wynika, że my musimy, bo jeżeli nie zrobimy tej ustawy, to świat się nie zawali. Takich potrzeb jest wiele również w innych miejscach, stąd moje wnioski i wątpliwości, bo nie ma imperatywu w takim rozumieniu jak powiedziałem. Natomiast są okoliczności, które przemawiają za wejściem tej ustawy, co rząd zauważył i uznał wprowadzenie za stosowne, ale komentarz każdy ma prawo mieć własny i odmienny.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym jeszcze zapytać o dwie sprawy. Czy intencją tego przedłożenia nie jest czasem tylko to, żeby zmienić odpowiednie zapisy w Kodeksie spółek handlowych po to, żeby umożliwić wykonywanie zawodu psychologa w spółkach partnerskich? Drugie pytanie dotyczy sprawy, którą też chciałbym wyjaśnić. Po raz kolejny pojawiają się w tej ustawie służby mundurowe. To jest jakby fatum każdej ustawy, że najpierw projekt tego nie przewiduje, a potem nagle pojawia się wojskowa izba, wojskowe służby, wojskowe krwiolecznictwo itd. Tutaj znowu występuje ten sam proceder. Zatem czy ta militaryzacja pewnych wycinków dotyczy również zawodów regulowanych, bo dla mnie jest to jakimś ewenementem. W związku z tym, co będzie z izbą wojskową zapewne zgłoszoną w formie poprawki w drugim czytaniu; nawet już widzę, kto będzie autorem tej poprawki, dotyczącej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że ma pan dobry wzrok, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyBudnik">Na wstępie powiem, że nie jestem zwolennikiem powstawania nowych korporacji, bo ich celem jest głównie obrona interesów członków tejże korporacji. Interes tej korporacji będzie polegał na tym, żeby zahamować dopływ absolwentów psychologów do tego zawodu i tego się obawiam. Teraz jest duże poruszenie w związku z inicjatywą poselską ograniczania powoływania korporacji prawniczych. W Sejmie są już stosowne projekty ustaw i okazuje się, że jest duży opór i środowisko prawnicze bardzo się przed tym broni. Nie wiem, jak państwo chcecie to pogodzić z wolnością gospodarowania, do czego zmierzamy i co jest standardem unijnym. Bardzo się tego obawiam, ale mam nadzieję, że w pracach podkomisji te kwestie zostaną zauważone i dobrze zapisane. Rozumiem, że w związku z wejściem do Unii Europejskiej psycholodzy boją się, że ich zawód nie będzie traktowany równoprawnie. Niemniej ważne jest, żeby nie zagubić tego, co jest wolnością gospodarczą i żeby za 2 lata nie okazało się, że w tym zawodzie stworzono własne getto, do którego nie dopuszcza się innych, albo będzie system wasalsko-feudalny, gdzie będą dopuszczane tylko dzieci psychologów, a studenci psychologii będą szukać szansy w handlu, tak jak to jest dzisiaj. Poza tym zdziwiony jestem wypowiedzią pana ministra, który w odpowiedzi na pytanie posła Bolesława Piechy w sprawie kosztów, wyraził zatrważający pogląd. Wydawało mi się, że korporacje po to się tworzy, żeby one organizowały nadzór we własnym zakresie. Natomiast tutaj słyszę, że tworzymy nowe komórki, które będą nadzorowały, czyli będą krążyły po Polsce i będą szukały możliwości zaczepienia tych, którzy w korporacji działają. A więc idzie to w kierunku ograniczania administracji, czy wzrostu administracji. Nawet jeżeli to będzie nieliczna komórka, to nie wiem, czy to jest zgodne z duchem korporacji, żeby tworzyć nad nimi nadzór. Można kontrolować na zasadach ogólnych, ale nie wydaje mi się, żeby trzeba było tworzyć specjalną komórkę. Tak więc nasuwają się tu różne wątpliwości. Skoro już został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy, to zostanie też przegłosowany, a jeżeli wolą większości zostanie powołana podkomisja to chciałbym, żeby w trakcie prac podkomisji zostały zauważone te sprawy, o których mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawOkonski">Ja także jestem zainteresowany tworzeniem korporacji, bo jestem tym posłem, który zwykle interesuje się istnieniem samorządów zawodowych i mam do tego różne odniesienia. Znam poselski projekt ustawy w sprawie samorządów i tworzenia izb prawniczych, z którego wynika negatywne nastawienie do działania tych izb. Dlatego z wielką niecierpliwością oczekuję na projekt ustawy, który by sankcjonował i określał, co to jest zawód zaufania publicznego. Wprawdzie w Kodeksie spółek handlowych są wymienione zawody, które są zawodami zaufania publicznego, i te zawody powinny tworzyć swego typu korporacje. Wobec tego, że tych zawodów jest więcej i dokąd nie będzie ustawy określającej, co to jest zawód zaufania publicznego i jakie z tym wiążą się obowiązki, to nie powinniśmy rozpatrywać projektu przedstawionej tu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanKlimek">Akurat tak się złożyło, że na moje ręce rzemieślnicy złożyli projekt ustawy optyka. Wydaje mi się, że za chwilę będziemy mieli coraz więcej takich wniosków i jeżeli chcielibyśmy dopuścić do ich funkcjonowania, to musimy mieć to zasadnicze określenie, o czym mówił mój przedmówca pan poseł Wiesław Okoński. Wiem, że była robiona taka ekspertyza, co to jest zawód zaufania publicznego i myślę, że można by w tej grupie wymienić wiele takich prostych zawodów, jak piekarz, wędliniarz itp. Natomiast niektóre samorządy gospodarcze uzurpują sobie prawa do zawłaszczenia tych środowisk, co nie jest właściwe. Dlatego jestem wstrzemięźliwie nastawiony do tego, żeby już procedować nad tym materiałem i nie jestem przekonany, że w nieskończoność należy tworzyć nowe samorządy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Bardzo proszę pana ministra o kolejne odpowiedzi na postawione pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSDagmirDlugosz">Pan poseł Bolesław Piecha pytał o sprawy związane z Kodeksem spółek handlowych. Mógłbym tu podać argument ilościowy, że powołany odpowiedni artykuł z tego kodeksu stanowi jedną czterdziestą całego tekstu, a pozostałe przepisy mają też swoją rangę i dotyczą bardzo wielu obszarów regulacji zawodu. Poza tym, gdyby chodziło o zmianę zapisu w kodeksie, to rząd miał okazję dwu czy trzykrotnie w trakcie tej kadencji to zmienić, ponieważ Kodeks handlowy przy okazji innych ustaw był także zmieniany. Przypominam sobie np. prace nad nowym prawem upadłościowym, kiedy można było taką nowelizację przeprowadzić, a więc to nie jest na pewno powód. Ponadto, jeżeli chodzi o zawód psychologa, to my stwierdzamy po dogłębnym rozważeniu, że zawód psychologa spełnia kryteria zawodu zaufania publicznego i chociażby trzy kryteria można tu wymienić. Po pierwsze, jest to szczególna więź zaufania pomiędzy klientem i osobą świadczącą usługi psychologiczne. Po drugie, z tej więzi zaufania wynika tajemnica zawodowa, która dotyczy właśnie treści przekazywanych w ramach tych relacji między klientem a psychologiem. Po trzecie, z tej tajemnicy zawodowej, jak w przypadku innych zawodów, powinien wynikać swego rodzaju immunitet w zakresie ujawniania tej tajemnicy, chyba że inne przepisy ustawowe inaczej to przewidują. Zresztą takie immunitety w wielu zawodach, jak chociażby adwokata istnieją i to nie tylko w zawodach zaufania publicznego, bo np. w zawodzie duchownego też funkcjonują. Pan poseł Jerzy Budnik z jednej strony krytykuje regulowanie zawodów, starając się pokazać, iż ta sfera powinna być objęta zasadą wolności działalności gospodarczej. Z drugiej strony czyni zarzut inicjatorom, że starają się w tej kwestii wprowadzić nadzór. Natomiast my widzimy te dwie sprawy we wzajemnym związku. Nasza konstytucja w tej materii zawiera kilka przepisów i, jak każdy przepis konstytucyjny, musi być widziany w kontekście całości zapisów konstytucji. Większość przepisów, jak wskazują orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zawsze jest rozpatrywana w kontekście innych zapisów konstytucyjnych. Mamy tutaj cztery artykuły. Art. 17 mówiący o powoływaniu samorządów zawodowych dla zawodów zaufania publicznego, art. 65 dotyczy wolności działalności gospodarczej oraz art. 20, który mówi, że wolność działalności gospodarczej jest podstawą ustroju i art. 22 mówiący o wolności wykonywania zawodu. W tej noweli próbujemy przełożyć te ogólne wytyczne konstytucji na konstrukcję samorządu zawodowego, w tym przypadku zawodu psychologa. Jeśli chodzi o sprawy szczegółowe, to przyjęcie na staż będzie miało charakter obowiązkowy wobec osób, które kończą studia. Nie będzie tu żadnego uwarunkowania, czyli taka osoba ma po prostu roszczenie do przyjęcia na staż. Poza tym w tych przepisach, które proponujemy, zakładamy kilka regulacji, wymienię tylko jedną nową regulację, która w znacznej mierze wzmocni pozycję podmiotową osób zrzeszonych w samorządach. Przewidujemy zapis, który umożliwia zaskarżanie uchwały przez osobę fizyczną, firmę, jednostkę organizacyjną, przez każdego, czyje interesy są zagrożone przez uchwałę samorządu zawodowego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSDagmirDlugosz">Taka uchwała byłaby zaskarżana do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest tu pewne pokrewieństwo z rozwiązaniem, jakie istnieje w samorządzie terytorialnym. To jest najbardziej widoczny przejaw tego, że staramy się wzmocnić pozycję tych osób zagrożonych i osób zrzeszonych w samorządzie. Inne rozwiązania to, że rozprawa dyscyplinarna w sprawie odpowiedzialności zawodowej będzie miała charakter jawny. Tak więc pokrzywdzony, np. klient będzie mógł, co dzisiaj nie jest możliwe przed sądami zawodowymi, brać udział w tych postępowaniach. W demokratycznym państwie prawnym, co wynika z naszej konstytucji, tam gdzie jest utworzony samorząd, tam muszą być stworzone odpowiednie mechanizmy nadzoru. Dotyczy to na pewno samorządu terytorialnego, któremu w konstytucji poświęcony jest specjalny rozdział, gdzie szczegółowo mówi się o nadzorze. Konstytucja w sprawie zawodów nie mówi o nadzorze, pozostawiając tę kwestię regulacjom ustawowym. Uważamy, że te propozycje, które przedkładamy, są zgodne w ogóle z systemem nadzoru w Polsce, w tym z systemem nadzoru administracyjnego i z przepisami konstytucyjnymi. Co do kwestii dotyczących służb mundurowych. Dla informacji pana posła sprawdziliśmy, ile osób jest zatrudnionych w zawodzie psychologa. W Polsce według danych spisu powszechnego z 2002 r. liczba psychologów pracujących wynosi 11.878, z czego wynika na podstawie podziału na sekcje, że w administracji publicznej w obronie narodowej pracuje 631 osób, w tym zdecydowana większość to są osoby o charakterze zatrudnienia najemnego. Uznano w ramach prac rządowych, co zawiera art. 61a w rozdziale 8, że te osoby w zakresie przebiegu tych służb powinny mieć określone warunki wykonywania służby, czyli działania na podstawie rozkazu, bo te osoby często są funkcjonariuszami mundurowymi. Natomiast to nie zmienia ogólnej zasady, iż wykonują one zawód zgodnie z przyjętymi standardami. Podlegają rozkazowi, ale nie podlegają rozkazowi w zakresie wydania opinii psychologicznej co do treści. Tutaj psycholog jest osobą niezawisłą w tym zakresie. Konsekwencją tego było uznanie, ze względu na szczególne potrzeby sił zbrojnych i szczególny charakter pracy w zawodzie psychologa, że powołuje się wojskową izbę psychologów, która działałaby na terenie całego kraju jako organ, czyli bez podziałów terytorialnych i regionalnych, jak w przypadku ogólnej regulacji. To tyle w kwestii służb mundurowych. Co do pozostałych zawodów, to pan poseł Jan Klimek zwrócił uwagę na pojawiające się kolejne inicjatywy. Tu po pierwsze, regulowanie zawodu zawsze jest możliwe, ale niekoniecznie musi pociągać za sobą utworzenie obowiązkowego samorządu zawodowego. Po drugie, sama konstytucja w art. 17 ust. 2 mówi, że w drodze ustawy można tworzyć również inne rodzaje samorządów, czyli nieobowiązkowe. Samorządy te nie mogą naruszać wolności wykonywania zawodu ani ograniczać wolności podejmowania działalności gospodarczej. Tutaj zwracam też uwagę pana posła Jerzego Budnika na ten zapis. Z zapisów konstytucyjnych wynika, że dla zawodów zaufania publicznego tworzy się samorządy zawodowe, w takim rozumieniu, o jakim dzisiaj dyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSDagmirDlugosz">To wszystko tytułem wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chciałabym państwa poinformować, że pan poseł Bolesław Piecha złożył wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów oraz o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych, z następującym uzasadnieniem: brak podstaw do nowelizacji ustawy wobec prac rządu nad docelową ustawą o zawodach zaufania publicznego oraz wobec obciążenia parlamentu pracami ustawodawczymi nad uregulowaniami znacznie pilniejszymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym jeszcze dodać pytanie. Ponieważ sprawa dotyczy czegoś, co się nazywa zawodem zaufania publicznego, to czy pan minister mógłby przytoczyć jakąkolwiek definicję, która byłaby w prawie umiejscowiona. Dokładnie półtora roku temu grupa ekspertów, do której zwróciliśmy się, nie potrafiła jednoznacznie wypowiedzieć się i wskazała na konieczność stworzenia przez posłów ustawy o zawodzie zaufania publicznego, która definiowałaby to pojęcie. Wygląda na to, że mamy serię ustaw lobbingowych i bardzo dziwnie niektóre stowarzyszenia konsultowały tę ustawę, również parapsychologów i terapeutów. Wobec tego chciałbym ten wniosek podtrzymać i poddać pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan minister chciałby się ustosunkować do wypowiedzi pana posła? Rozumiem, że nie. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem projektu ustawy? Stwierdzam, że połączone Komisje 19 głosami, przy 11 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przychyliły się do wniosku pana posła Bolesława Piechy i odrzuciły projekt ustawy z druku nr 2084. Pozostaje jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Będzie naturalnym posunięciem, jak zaproponuję autora skutecznego wniosku pana posła Bolesława Piechę, który na pewno obiektywnie przedstawi uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę zgłoszeń. Czy pan poseł Bolesław Piecha zgadza się być sprawozdawcą? Rozumiem, że tak. Jeszcze pytanie do państwa posłów, czy ktoś jest przeciwny tej kandydaturze? Nie słyszę sprzeciwu i wobec tego ustalamy, że sprawozdawcą został pana poseł Bolesław Piecha. Dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>