text_structure.xml 161 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, zgodnie z drukiem 1458. Stronę rządową w pracach nad projektem ustawy reprezentuje minister zdrowia Leszek Sikorski. Na wstępie chcę wyjaśnić jaki jest powód nietypowego terminu posiedzenia Komisji w dniu dzisiejszym. Otóż do prezydium Komisji wpłynęło pismo od marszałka Sejmu, w którym wyznaczył on Komisji termin przedstawienia sprawozdania do dnia 7 kwietnia br. W związku z tym nie było innej możliwości zwołania posiedzenia Komisji jak w dniu dzisiejszym. Proszę o uzasadnienie do rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Ponieważ jest to moje pierwsze spotkanie z państwem w nowej roli - ministra zdrowia - przede wszystkim chcę państwa zapewnić o chęci jak najbliższej współpracy z Komisją Zdrowia, nie tylko tej wynikającej z prawa, ale także z tej, która wykracza poza ramy zapisów ustawowych, a jest dobrą współpracą w relacjach interpersonalnych. Przechodząc do projektu ustawy chcę wyjaśnić jej pilny tryb. Otóż jeśli chodzi o plany zdrowotne nierealnym terminem jest dzień 15 kwietnia - jako termin przygotowania planów zdrowotnych - i to nie tylko z uwagi na materię samego dokumentu, który ma być podstawą kontraktowania świadczeń, ale także niemożność dokonania ich zgodnie z zapisami regulującymi funkcjonowanie samorządów, a więc trybu uchwalenia ich przez sejmiki wojewódzkie. W związku z tym właśnie przygotowana została ta nowelizacja. Następny powód nowelizacji to kwestia osób, które otrzymują świadczenia emerytalno-rentowe z Republiki Czeskiej. Jest to wyjście naprzeciw technicznemu umożliwieniu pobierania od tych osób składek na ubezpieczenie zdrowotne przez inny podmiot niż bank. Kolejna zmiana ujęta w nowelizacji, dotycząca leków, była już wielokrotnie poruszana w mediach. Wiadomo, że obecny kształt ustawy nie daje możliwości otrzymywania leków generycznych. W związku z tym ta nowelizacja ma umożliwić pacjentom otrzymywanie w aptece leków o charakterze generycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Poseł Alfred Owoc /niez./  : Rozumiem, że jest to pilna próba naprawienia niedoskonałości ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia obowiązującej od 1 kwietnia br. Jeśli chodzi o sprawy poboru składek - sprawa wydaje się bezsporna. "Zgubiliśmy" ten trzeci, czyli pozazusowski i pozakrusowski wariant pocztowy dotyczący emerytur i rent z Republiki Czeskiej. Jeśli chodzi o leki - przypomnę, że interpelowałem w tej sprawie. Uważam bowiem, że ze stratą społeczną jest to, iż w obowiązujących rozwiązaniach nie znalazł się dawny art. 38 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. W praktyce są dwie możliwości naprawienia tej kwestii: albo ta nowelizacja i powrót w generaliach do zapisu art. 38 z ustawy o puz, albo aneksowanie listy, w oparciu o istniejące na rynku i zarejestrowane generyki spełniające warunki. W taki właśnie sposób interpelowałem w tej sprawie i nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi od pana min. Balickiego. Trzecia generalna uwaga dotyczy planów. Otóż rzeczywiście w jakimś wymiarze można powiedzieć, że my zawiniliśmy, bo w przedłożeniu rządowym był termin 15 kwietnia i wydawało się, że ten termin jest racjonalny, jeśli chodzi o tryb, czas pracy. Tymczasem okazało się, że ustawa została później przyjęta i ten termin okazał się nierealny. Oczywiście nie zmienia to całej zasadności sprawy i dlatego namawiałbym, abyśmy w trakcie szczegółowego procedowania rozważyli te kwestie i zastanowili się nad realnym, ale w miarę szybkim terminem załatwienia tej kwestii. Jest to konieczne, o ile traktujemy plan zdrowotny jako kanon do budowania planu finansowego, do budowania organizacji w systemie opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Widzę pewną niekonsekwencję. Dlaczego - skoro ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia weszła z trzymiesięcznym opóźnieniem - terminy planów są przesunięte o cały rok? Zastanawiam się w związku z tym - jak będzie wyglądało planowanie i podział środków w 2004 r., bo o tym w tym projekcie ustawy nie wspomina się. Jeśli chodzi o zmianę dotyczącą leków - prosiłbym autorów o szerszy komentarz, najlepiej w oparciu o przykład, ponieważ w tej sprawie pojawia się bardzo wiele wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Odpowiadając w części na pytania pana posła chciałabym zaproponować poprawkę, która przesuwa te terminy właśnie o trzy miesiące. We właściwym momencie, kiedy przejdziemy do procedowania nad projektem ustawy, zgłoszę tę poprawkę. Jeśli chodzi o leki - nie ulega wątpliwości, że wszyscy uważamy, iż oparcie się na lekach generycznych, przy bardzo dużej mizerii finansowej kraju, jest właściwie koniecznością. Jest tylko jedno ale - niech one wchodzą na listę leków refundowanych oficjalną drogą, a nie tylnymi drzwiami, od zakrystii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Oczywiście dwie pierwsze zmiany, dotyczące obywateli polskich pobierających emerytury lub renty z innego państwa, są zasadne. Chciałbym jednak wiedzieć, o jaką liczbę naszych obywateli tu chodzi i mniej więcej o jakie kwoty. Druga moja uwaga dotyczy zmiany 3. Otóż rzeczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę, że uporządkowanie kwestii leków jest konieczne. Jednak proponowana zmiana nie rozwiewa pewnych moich wątpliwości. Wiemy, że leki refundowane na odpowiednich zasadach to mogą być te leki, które zostały umieszczone na wykazach leków podstawowych uzupełniających - w myśl art. 57 ust. 6. Powiedzmy, że na tej liście znajdzie się lek oryginalny, na który ustali się limit cen 100 zł. Zarejestrowano lek generyczny, którego produkcja kosztuje 10 zł. Na jakiej zasadzie zostanie ustalona cena tego leku, skoro ten producent ma swobodę działania do 100 zł? Czy tu nie stwarza się "furtki", że zamiast zaoszczędzić zaoszczędzimy tylko pozornie, bo być może Fundusz musiałby dopłacić znacznie mniej za lek generyczny, niż będzie to wynikało z wykazu? Chciałbym też uzyskać odpowiedź Biura Legislacyjnego - jak się to ma z ustawą o cenach i z art. 57 ust. 6, czyli z zasadą ustalania wykazu leków? Następna uwaga dotyczy proponowanej zmiany 4. Otóż zmiana 4 wykreśliła w art. 147 wzór dokumentu. W Polsce mamy ogromny chaos informacyjny - zwłaszcza w służbie zdrowia. Kontestowaliśmy przez wiele miesięcy chipy w Śląskiej Kasie Chorych - jako coś niepoprawnego - jednak ten chip zawierał pewien wzór dokumentu. Uważam, że poprawność działania informatycznego musi polegać na tym, iż jest zatwierdzony i wydany jednolity druk, jednolity wzór, po to, żeby te dane, które będą spływały z 16 terenowych ogniw Funduszu, były kompatybilne. Następna uwaga dotyczy zmiany 5. Według propozycji art. 220 brzmi: "Pierwsze plany, o których mowa w rozdziale 7, są przygotowywane na rok 2005.". Co zatem z planami na 2004 r.? Wygląda na to, że wprowadziliśmy ustawę, która ma porządkować zasady przepływów finansowych, w oparciu o potrzeby samorządów, w dwa lata po wejściu w życie ustawy. Uważam, że jest to niedopuszczalne, ponieważ już dzisiaj Narodowy Fundusz Zdrowia, z panem prezesem Naumanem na czele, na pewno spotka się z zarzutami na jakich to zasadach dzieli pieniądze pomiędzy odpowiednie oddziały wojewódzkie Funduszu. To, że są podpisane aneksy przez kasy chorych nie załatwia przecież problemu, bo one są podpisane różnie, ale na pewno nie dłużej niż do końca 2003 r. Mam też uwagę do zmiany 1 w art. 2. Jak państwo wyobrażacie sobie wprowadzenie zapisu art. 17 z dniem 1 maja? Przecież na tym posiedzeniu Sejmu musiałyby w związku z tym odbyć się trzy czytania. Potem musiałby zebrać się Senat i znowu posiedzenie Sejmu. Wydaje się, że popełniamy stary błąd "galopu legislacyjnego". Myślę, że trzeba się poważnie zastanowić, czy rzeczywiście dzień 1 maja jest terminem możliwym do utrzymania. Zwracam też uwagę, że w opinii Biura Studiów i Ekspertyz do tego projektu ustawy cały art. 2 jest kontestowany - jako mało spójny. Podnoszona jest też kwestia, iż wejście w życie ustawy przy takim rozdrobnieniu i w takiej formule nie jest zgodne z poprawnością legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym, aby w tej sprawie wypowiedziało się również Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam poważne wątpliwości co do przedstawionego uzasadnienia trybu pilnego nowelizowanej ustawy. Czy były w ogóle prowadzone przymiarki i próby pozyskania przynajmniej zarysów planów zdrowotnych od samorządów wojewódzkich jeszcze na początku tego roku? W załączonym uzasadnieniu trybu pilnego jest podniesiona tylko kwestia planów. Mam pytanie - co byłoby, gdybyśmy ustawę o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia realizowali? Ja czegoś tu nie rozumiem: albo jest to błąd, albo chodzi o szybkie wprowadzenie innej poprawki, która się w tym projekcie znajduje. W zamieszczonym uzasadnieniu nie ma logiki w uzasadnieniu trybu pilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Panie ministrze, chciałabym, abyśmy bardziej szczegółowo omówili sytuację osób, które pobierają świadczenia emerytalno-rentowe z Czech. Otóż od 1 stycznia zmieniła się sytuacja tych osób i według mojej wiedzy osoby te nie odprowadzają składek na ubezpieczenie zdrowotne, a także nie płacą podatku dochodowego od osób fizycznych od świadczeń, które otrzymują za pośrednictwem Poczty Polskiej. Cieszę się, że ta nowelizacja w trybie pilnym unormuje te sprawy, ale chciałabym, abyśmy sobie wyjaśnili - jaki będzie stan prawny tych osób w momencie kiedy ustawa wejdzie wżycie i zacznie obowiązywać, a Poczta Polska będzie potrącała składki za czas od 1 stycznia br. Jak już wspomniałam, te osoby dzisiaj nie płacą składek na ubezpieczenie zdrowotne, ponieważ nikt im nie jest w stanie powiedzieć w jaki sposób, w jakiej formie mają to obliczać, odprowadzać i gdzie. Dlatego uważam, że podczas konkretnej pracy nad nowelizowaną ustawą powinniśmy się zastanowić, czy nie trzeba wprowadzić jakichś przepisów przejściowych, ponieważ na dzisiaj nie ma podstaw prawnych, by składki od 1 stycznia do dnia wejścia w życie znowelizowanej ustawy były pobierane.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Poseł Alfred Owoc /niez./  : Zdziwiła mnie wypowiedź posła Tadeusza Cymańskiego, którego sobie niezwykle cenię. Uważam, że na bazie tej propozycji nowelizacyjnej można dyskutować o kwestiach merytorycznych, natomiast dyskusja na temat trybu pilnego i jego uzasadnienia zadziwia mnie, i to z kilku powodów. Po pierwsze regulaminowo pilność oznacza, że katalog spraw jest ograniczony do projektu i że trzeba zmieścić się w 30 dniach. Z drugiej strony jest sytuacja, która to wszystko wywołała. Otóż trochę i z naszej winy dzisiaj świadczeniodawcy "czescy" są po prostu nieubezpieczeni. Czy to nie jest powód, żeby szybko ten problem prawnie rozwiązać? Wydaje mi się, że tak. Z kolei w sprawie leków wydaje się, że interes społeczny bezwzględnie również za tym przemawia. Muszę powiedzieć, że ubolewam, iż ten art. 38 gdzieś "zgubiliśmy" podczas prac Komisji - nawet sam, w jakimś wymiarze, czuję się winny. Kolejna sprawa - plany. 15 kwietnia jest sztywną datą. Tu też konieczna jest zmiana. Wszystkie te kwestie są wystarczającym powodem, by ta nowelizacja odbyła się w trybie pilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mogę tylko ubolewać głośno, że materiały, które opracowało Biuro Studiów i Ekspertyz otrzymaliśmy dopiero dzisiaj podczas posiedzenia Komisji, w związku z czym nie ma możliwości ich dokładnego przeczytania. Tymczasem w tych ekspertyzach są zarzuty o niekonstytucyjności proponowanych zapisów tej ustawy. Uważam, że powinniśmy mieć czas na spokojne zastanowienie się nad proponowanymi zmianami, a także na spokojne przeczytanie i zastanowienie się nad dwoma trudnymi prawnymi ekspertyzami przygotowanymi przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Zatrzymam się na chwilę przy zmianie 4. Biuro Studiów i Ekspertyz twierdzi, że występuje tu wewnętrzna sprzeczność ustawy z art. 92 ust. 1 konstytucji. Proszę o ustosunkowanie się do tej kwestii przez przedstawiciela rządu i Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Uważam, że dokładność jest minimalnym wymogiem w Sejmie. Myślę, że zostałem źle zrozumiany, albo mamy inne druki. Otóż w druku nr 1458 na str. 2 jest uzasadnienie trybu pilnego, w którym poruszona jest wyłącznie sprawa planów zdrowotnych i planów zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych. O innych sprawach się nie mówi. Stąd właśnie było moje zdziwienie. Gdyby w tym uzasadnieniu ujęte było wszystko to, o czym mówił poseł Alfred Owoc - nie miałbym żadnych wątpliwości. Uważam, że brak tego jest mankamentem uzasadnienia, który uprawnił mnie do wyrażenia takiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Zwracam się do posła Alfreda Owoca. Przypominam, że uchwaliliśmy ustawę o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia 23 stycznia, więc to nie my spowodowaliśmy trzymiesięczne opóźnienie. Nie wiem dlaczego tekst ustawy przeleżał w drukarni dwa, czy trzy tygodnie - proszę zatem nie zrzucać całej odpowiedzialności na nas i na naszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę. Proszę zatem o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Ustosunkuję się do kilku kwestii ogólnych, a potem poproszę o doprecyzowanie odpowiedzi przez poszczególnych przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Zacznę od tego, iż będąc w resorcie od 23 marca zastałem pewien tryb prac, który został już uruchomiony. Chcę i mam obowiązek - wynikający z określonego procesu legislacyjnego, który państwu jest najlepiej znany - kontynuować te prace. Jeśli chodzi o kwestię uzasadnienia poruszoną przez posła Tadeusza Cymańskiego, mogę jedynie się zobowiązać, że w następnych przedłożeniach uzasadnienia będą zawierały cały pakiet powodów, dla których będą przedkładane Komisji. Oczywiście przyjmuję uwagę, że to uzasadnienie jest zbyt lapidarne i nie oddaje całej istoty sprawy. Jeśli chodzi o kwestię planów zdrowotnych - myślę, że jest cały szereg trudności w przygotowaniu tych planów. Trudności te wynikają z niezbyt dużego doświadczenia samorządów w tworzeniu tego rodzaju dokumentu, jako że nie ma szeroko rozpowszechnionej literatury na ten temat, a także z tego, iż zbiór informacji potrzebnych do tworzenia planów zdrowotnych jest obarczony wieloma mankamentami. Kolejną trudnością jest to, iż plany należy konsultować - zgodnie z zapisami ustawowymi, jak i z intencją - z wszystkimi podmiotami, które biorą udział w tworzeniu systemu zdrowia na danym rejonie. Myślę jednak, że zdecydowana większość samorządów wojewódzkich jest gotowa pokonać te wszystkie trudności po to, żeby stworzyć rzeczywiste podstawy do finansowania świadczeń w 2004 r. pod tak przygotowane plany. Sporo województw - w tym również to, w którym ja miałem przyjemność być z zarządzie - przygotowywało się do tworzenia planów zdrowotnych na podstawie wcześniejszych informacji, wczytywania się w ustawę oraz wczytywania się w projekty rozporządzeń dotyczących przygotowania planów zdrowotnych. Na przykład woj. zachodniopomorskie ma właściwie przygotowany plan zdrowotny - choć możemy dyskutować, czy jego spójność merytoryczna jest satysfakcjonująca. W moim przekonaniu przesunięcie inne niż to, które zaproponowaliśmy, byłoby przyjęte przez większość samorządów jako rozwiązanie dające podstawy do czytelnego finansowania - nawet gdyby zakres tematyczny tych planów zdrowotnych mógł budzić jakieś wątpliwości. Jak państwo wiecie w wielu miejscach w kraju powstały formalne lub nieformalne porozumienia między trzema podstawowymi ośrodkami, które taki plan mają przygotować, czyli samorządem, wojewodą i ówczesnym oddziałem kasy chorych. Dodam, że już dużo wcześniej województwa przygotowywały się, by te plany przygotować sprawnie, bo w wielu przypadkach niefortunne usytuowanie centrów zdrowia publicznego przy urzędzie wojewody zmieniono na ulokowanie ich przy samorządzie województwa, a więc tam, gdzie faktycznie jest nadzór właścicielski nad większością placówek o charakterze wojewódzkim. Chcę podkreślić, iż jestem przekonany, że zdecydowana większość samorządów byłaby gotowa i zaakceptowałaby fakt przygotowania planów zdrowotnych jeszcze w tym roku. Z tym, że oczywiście termin 15 kwietnia byłby niemożliwy do zrealizowania - choćby z przyczyn formalnych: czasu zwoływania ciał uchwałodawczych w samorządach. W kwestii leków jestem oczywiście też zwolennikiem tego, aby poprzez szybkie określenie listy leków refundowanych uregulować tę sprawę, by nie było sytuacji, o której wspomniała posłanka Maria Gajecka-Bożek, iż jest to wejście "od zakrystii" - choć od zakrystii też wchodzi się do kościoła. Jak długo będzie to trwało - odpowie pan dyr. Błaszczyk. Dla mnie pewne terminy wydają się zupełnie nierealne. Na przykład ostatni termin tworzenia list refundowanych - 13 miesięcy - jest terminem zupełnie nie do zaakceptowania. Mogę powiedzieć tylko tyle, iż te terminy, które zostaną nakreślone przez osoby kompetentne, będą przyspieszane na tyle, na ile jest to możliwe - tak, żeby nie popełnić jakichś kolejnych błędów, które mogłyby zniweczyć tę pracę. Zobowiązuje się do tego, by jak najszybciej określić listę leków refundowanych. Co do kwestii dotyczących ubezpieczonych - z punktu widzenia prawa ten kto nie płaci składki jest raczej nieubezpieczonym. Myślę, że w państwie prawa musiałby rozstrzygnąć to sąd, bo pewnie opinie prawników byłyby w tym przypadku rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Nie wchodząc jednak w tego rodzaju dywagacje po prostu konieczne jest uregulowanie tej kwestii w trybie pilnym, tym bardziej że sprawa dotyczy około 10 tys. osób. Podniesioną kwestię konstytucyjności, czy też niekonstytucyjności proponowanych zapisów, mam nadzieję, że wyjaśni pan dyr. Władysław Puzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaWladyslawPuzon">Rozumiem, że pani posłanka Elżbieta Radziszewska zgłasza zastrzeżenie nie tyle do zmiany 4, tylko do brzmienia art. 143 w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, bowiem zmiana 4 polega tylko na wykreśleniu wyrazów "wzoru dokumentów" - aby rozporządzenie nie było tak szybko nowelizowane, jak zmieni się słownik świadczeń zdrowotnych. Natomiast jeśli chodzi o art. 143 - według nas ten przepis jest konstytucyjny. Wynika to choćby z ust. 3, który brzmi następująco: "Świadczeniodawcy działający w ramach umów z Funduszem obowiązani są do gromadzenia i przekazywania Funduszowi danych dotyczących udzielanych świadczeń zdrowotnych.". Minister zaś, w drodze rozporządzenia, określa tylko, które dane są niezbędne. I to wszystko. Nowelizacja polega na wykreśleniu wyrazów "wzory dokumentów". Wykreślenie podyktowane jest względami praktycznymi. Pani posłanka Krystyna Herman zgłaszała wątpliwości co do pobierania składek za grupę do tej pory nie objętą obowiązkowym ubezpieczeniem, czyli za osoby zamieszkałe na terenie Rzeczypospolitej i pobierające świadczenia emerytalno-rentowe z Republiki Czeskiej. Otóż ustawa nie będzie działała wstecz. Te osoby będą oskładkowane z dniem 1 maja - jeśli zdążymy - bądź z dniem 1 czerwca br., tzn. od dnia kiedy ta ustawa wejdzie w życie. Przez trzy pierwsze miesiące roku te osoby nie były oskładkowane, bowiem z dniem 1 stycznia weszło w życie porozumienie wykonawcze do umowy o zabezpieczeniu społecznym pomiędzy Czechosłowacją a Polską - umowa jest jeszcze z 1948 r. Porozumienie zmieniło to, że tych świadczeń bezpośrednio nie przekazuje bank - jak przedtem, gdy na mocy ustawy o puz były od nich pobierane i odprowadzane składki - tylko Poczta Polska, która niestety nie była uprawniona do tego, by mogła pobierać i odprowadzać składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaElzbietaTomaszewska">W uzupełnieniu dodam, że problem pobierania składek od osób, które zamieszkują na terenie Polski, a są uprawnione do świadczeń emerytalno-rentowych z Republiki Czeskiej dotyczy około 10 tys. osób. W liczbie tej możemy wyróżnić dwie grupy osób. Znakomita część to są osoby, które są uprawnione jednocześnie do świadczeń polskich, a świadczenia czeskie są tylko świadczeniami uzupełniającymi. Można zatem powiedzieć, że osoby te są ubezpieczone ze świadczenia polskiego - a więc nie pozostają poza kręgiem osób ubezpieczonych - a składka jest odprowadzana przez instytucje wypłacające świadczenia polskie. Druga grupa - około 640 osób - pobiera tylko i wyłącznie świadczenia emerytalno-rentowe czeskie. Te osoby mają finansowaną opiekę zdrowotną na podstawie umowy, o której pan dyr. Puzoń przed chwilą wspomniał. Finansowanie świadczeń odbywa się za pośrednictwem Biura Rozliczeń Międzynarodowych w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepraszam, ale czegoś nie zrozumiałem. Mówiąc o świadczeniach mówiła pani o świadczeniach finansowych. Obywatel polski mieszkający w Polsce otrzymuje rentę lub emeryturę z systemu zabezpieczenia Czech. W jaki sposób przez te pięć miesięcy obowiązuje go porozumienie dotyczące wzajemności świadczeń zdrowotnych? Przecież on nie jest obywatelem polskim mieszkającym w Czechach, tylko jest obywatelem polskim mieszkającym w Polsce, niemającym ubezpieczenia. Jego nie obowiązuje porozumienie wzajemne między Polską a Czechami, bo on ubiega się o świadczenia nie w Czechach tylko w Polsce. Wiem, że jest to marginalny problem, dotyczący tylko 640 osób pobierających czeskie świadczenia emerytalno-rentowe, ale zwracam uwagę, że ten sam problem występuje z osobami mieszkającymi blisko granicy niemieckiej. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Ponieważ rzeczywiście jest to problem skomplikowany chcę państwa poinformować, iż z ramienia ministra zdrowia i ministra gospodarki jest powołany zespół który tę sprawę usiłuje rozwiązać. W tej chwili jestem w trakcie wymiany korespondencji z panem ministrem Hausnerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zatem rozumiem, że to sformułowanie nie jest jeszcze sformułowaniem finalnym, bowiem to porozumienie nie dotyczy sytuacji Polaka mieszkającego w Polsce. To porozumienie dotyczy Polaka, który przekroczy granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielMZElzbietaTomaszewska">Jest to umowa z 1948 r. o zabezpieczeniu społecznym, która reguluje sprawy transferu świadczeń emerytalno-rentowych, a także obejmuje sprawy zabezpieczenia opieki zdrowotnej. Jeśli chodzi o świadczenia czeskie pełne, dotyczące grupy 640 osób, są one finansowane na zasadzie wzajemności i rozliczane przez Biuro Rozliczeń Międzynarodowych. Do świadczeń zdrowotnych, finansowanych na podstawie umowy, uprawnione są osoby pobierające pełną emeryturę lub rentę czeską i ich rodziny. Natomiast te osoby, które pobierają świadczenia emerytalno-rentowe mieszane, do czasu przyjęcia rozwiązań zaprezentowanych przez nas, nie opłacają składki na ubezpieczenia zdrowotne z tytułu świadczenia czeskiego, ale to nie znaczy, że pozostają poza kręgiem osób ubezpieczonych, ponieważ pobierają jednocześnie świadczenia polskie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielMZElzbietaTomaszewska">Poseł Alfred Owoc /niez./  : Dodam, że specyfiką tego świadczenia czeskiego jest to, że jest ono otrzymywane droga pocztową. Natomiast w przypadku świadczeń niemieckich - są one przekazywane via ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę nie podejrzewać mnie o złośliwość w tej sprawie, ale chciałbym, żebyśmy rozmawiali o kilku odrębnych rzeczach. Po pierwsze o prawie do świadczenia finansowego, na podstawie zabezpieczenia społecznego. Otóż o ile mówimy o 1948 r. i 2003 r. - to w momencie kiedy nie wpływa składka zdrowotna, ta osoba jest nieubezpieczona i nie ma prawa do świadczenia zdrowotnego. Umowa z 1948 r. jest więc nieskuteczna - bo zabezpiecza świadczenie emerytalno-rentowe, ale nie daje ubezpieczenia, bo nie ma przepływu składki. Ja wiem, że ta sprawa dotyczy 640 osób. To porozumienie, o którym pani dyrektor wspomniała, jest świadczeniem zdrowotnym udzielanym na zasadzie wzajemności przez państwa dla cudzych obywateli. A my tu mówimy o obywatelu polskim, który ma korzystać ze świadczeń zdrowotnych Rzeczypospolitej, na podstawie braku dostępu do świadczeń, bo nie jest ubezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Poseł Alfred Owoc /niez./  : W 2002 r. pojawiło się porozumienie między rządem czeskim a rządem polskim, na podstawie którego świadczenie ubezpieczeniowe jest przekazywane na adres osoby fizycznej. To świadczenie "ucieka" nie przez polską instytucję ubezpieczeniową. Problem polega na tym, że te 640 osób "ucieka" nam w systemie ubezpieczeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielMZElzbietaTomaszewska">Dodam, że problem ten nie dotyczy tylko obywateli polskich, ale również obywateli czeskich, którzy zamieszkują w Polsce i pobierają świadczenia emerytalno-rentowe z Czech. Ten problem pojawił się na kanwie sprawy czeskiej, ale ma wymiar szerszy. W tej chwili tworzymy w ministerstwie zespół - o czym wspominał już pan minister - który zajmie się sprawą generalnie, ponieważ wiemy, że istnieje tendencja, aby świadczenia emerytalno-rentowe z innych krajów były również przekazywane poprzez Pocztę Polską, gdyż jest to znacznie tańsze rozwiązanie dla strony wypłacającej świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaMieczyslawBlaszczyk">Chciałbym wyjaśnić zmianę dotyczącą art. 60. Otóż zmiana ta umożliwia refundowanie leków, których cena jest niższa lub równa limitowi ustalonemu na listach refundacyjnych dla danej substancji czynnej - jak było w art. 38 ust. 4 ustawy o puz. Pytano - czy Fundusz nie zapłaci więcej? Odpowiedź brzmi - zabezpieczeniem są limity. Fundusz nigdy nie będzie płacił więcej, niż do ceny limitu. Tak więc raczej są ewentualne możliwości oszczędności. Zidentyfikowano około 90 leków, które korzystały z tego zapisu i których cena w wielu przypadkach oferowana była o kilkanaście procent poniżej limitu. Tak więc nie mówimy tylko o braku ryzyka zwiększonych wydatków, ale również o potencjalnych oszczędnościach. Oszczędnościach na grupie leków, w której wydatki refundacyjne wynoszą ponad 200 mln zł, czyli dotyczy to kilkudziesięciu złotych oszczędności. Kolejne pytanie - czy ta lista nie mogłaby wejść drogą oficjalną? Oczywiście droga oficjalna jest drogą najlepszą. Jednakże musimy pamiętać, że jest to sprawa dynamiczna - codziennie nowe substancje, nowe produkty są rejestrowane i codziennie otrzymywałyby automatyczną możliwość refundacji w przypadku generyków. Dlatego dynamizm - szczególnie w okresie przedakcesyjnym - przyspieszenia rejestracyjnego powoduje, że nowelizacja takich list musiałaby być de facto codziennie, aby nadążyć za uzupełnianiem produktów. Proponowana zmiana 3 spowoduje, iż współpłacenie pacjentów za leki na pewno będzie mniejsze, a zagrożenia dla wydatków Funduszu na pewno nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedziami i muszę zadać kilka pytań uzupełniających. Zacznę od tego, że mieliśmy już mazowieckie, warszawskie, a teraz mamy wielkopolskie gadanie. Panie ministrze - czy pan jest za tym przedłożeniem rządowym, czy nie? Bo z tego, co ja tu wyczytałem, to pan mówi, że to przedłożenie nie idzie w kierunku pana polityki. Na pytanie chciałbym uzyskać zdecydowana odpowiedź: tak, popieram ten projekt, lub nie. Czy prawdą jest, że za politykę lekową odpowiada minister zdrowia? Jeżeli tak, to czy prawdą jest, iż tą politykę kreuje głównie poprzez wydawanie rozporządzeń, tzw. wykazów leków refundowanych? Czy prawdą jest, że po to aby lek znalazł się w wykazie leków refundowanych, musi być spełnionych kilka warunków: musi być znana cena producenta, marża hurtowa, marża detaliczna, podatek VAT? Czy w związku z tym dla producentów leków generycznych, których leki mogłyby korzystać z dobrodziejstw tej ustawy, jedynym wymogiem byłoby to, żeby producent - czytaj: importer leku o tej samej nazwie międzynarodowej - ograniczył się tylko do ceny detalicznej, która nie mogłaby być wyższa od ceny limitu? Dam przykład: firma J produkuje lek psychotropowy R, na który ustalono limit ceny 120 zł. Jest też firma P, produkująca ten sam lek, która wstępnie oszacowała go na 60 zł. Co skłoni tę firmę, żeby cenę 60 zł utrzymała, jeśli może go sprzedać za 100 zł? Apeluję o trochę wysiłku ze strony Ministerstwa Zdrowia, aby przejrzeć to co w tej materii jest do przejrzenia, gdyż sądzę, że jest to droga "wpychania" leków w polski rynek farmaceutyczny dla polskich pacjentów - nad czym minister zdrowia nie ma specjalnie żadnej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Wydaje się, że moje pierwsze wystąpienie jakoś nie bardzo przekonało pana posła. W związku z tym bardzo proszę przyjąć wyjaśnienie, że staram się nie "gadać" ani po mazowiecku, ani po wielkopolsku, tylko stosując w miarę czysty język polski, który wyniosłem z jednego z lepszych liceów w Poznaniu. Co do pilności przedłożenia projektu i koniecznością przesunięcia terminu 15 kwietnia - te sprawy są poza wszelką dyskusją. Jeszcze raz powtarzam - nie jest możliwe dochowanie terminu 15 kwietnia. Z mojego punktu widzenia - i o tym mówiłem - jest możliwe przyspieszenie przygotowania planów zdrowotnych. Proszę nie zadawać mi pytań - czy ja to popieram, czy nie. Pan poseł doskonale wie jak wygląda procedowanie, wie pan - jako doświadczony poseł - jak się zachowuje przedstawiciel rządu, jeżeli jest przedłożenie rządowe. Wydaje się, że bardzo czytelnie powiedziałem, jaki jest mój pogląd w tej sprawie. Natomiast w dalszej pracy nad projektem w Komisji posłowie mają prawo zgłaszać poprawki, które mam nadzieję przy dobrej współpracy z obu stron pozwolą na osiągnięcie satysfakcjonującego rozwiązania dla dobra ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">W trakcie prac nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia wielokrotnie stykaliśmy się z sytuacją, że artykuły zostały dokładnie spisane z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Jak zatem się stało, że dzisiaj musimy nowelizować art. 60? Na świecie nic się nie dzieje przypadkowo. Przecież w Sejmie żaden przepis nie byłby w stanie przejść w Komisji, jeśli nie byłby zaakceptowany przez rząd. Przez półtora roku próbowaliśmy dopytać Ministerstwo Zdrowia o opracowane, czytelne kryteria "wpuszczania" leków na listy leków refundowanych. W uzasadnieniu do rozporządzenia, które analizowaliśmy, były kryteria inne, w trakcie dyskusji na Komisji były inne i jeszcze inne były przekazywane dziennikarzom przez przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Wokół tej sprawy zrobił się więc mętlik. Oczywiście można uznać, że tak się dzieje, bo w mętnej wodzie i rak ryba, a im więcej mętliku, tym sytuacja jest korzystniejsza. Chciałabym jednak, żeby docelowo, przed następnym tworzeniem listy leków refundowanych, Ministerstwo Zdrowia stworzyło wreszcie przejrzyste kryteria w tej materii. Nie będzie wówczas sytuacji, o której dzisiaj mówimy. Nie będzie sytuacji, w której każdy może podejrzewać, że coś te listy kryją. Bo niby dlaczego najpierw ten przepis zmieniono, przez kilka miesięcy nie działał, a teraz nagle, w trybie pilnym, zmienia się go w drugą stronę? Obserwując to, co dzieje się w Polsce można na ten temat snuć bardzo różne domniemania. Poza tym jest to jednak nieprawidłowe, że jedne leki muszą starać się o to, żeby były na listach leków refundowanych, a inne niejako są refundowane bez czytelnych kryteriów refundowania leków. Chciałabym, aby pan minister powiedział kiedy możemy oczekiwać, że kryteria wpuszczania leków na listy leków refundowanych będą określone do końca i będą przestrzegane, abyśmy nie byli zaskakiwani np. informacją, że preferujemy pewne firmy, bo one inwestują na terenie Polski. A kiedy potem próbujemy dowiedzieć się, co to za kryterium inwestycyjne, to słyszymy w odpowiedzi, że takiego kryterium nie ma i że "tylko tak się ministrowi powiedziało". Następna rzecz, która mnie niepokoi, to wyjaśnienie pana ministra dotyczące planów zdrowotnych. Rzeczywiście samorządowcy podeszli bardzo poważnie do tego problemu wiedząc, że ten kształt ustawy przejdzie, że plany zabezpieczenia będą robione i że samorząd jest skazany na ich tworzenie. Moje pytanie brzmi - jak ministerstwo widzi kwestie szkoleń pracowników samorządów na temat tworzenia planów zabezpieczenia medycznego i kiedy będą dokładne przepisy, które będą określać tworzenie tych planów w całym ich aspekcie? Czy pan minister zgadza się z tym, co obecnie się dzieje, że organizacje pozarządowe, różnego rodzaju firmy, spółki, organizują szkolenia na temat Narodowego Funduszu Zdrowia, na temat planów zabezpieczeń medycznych. Te szkolenia dla samorządowców, dla dyrektorów szpitali i dla pracowników służby zdrowia kosztują w granicach 350-400 zł za jeden dzień - niektóre szkolenia trwają dwa dni i biorą w nich udział - jako prelegenci - pracownicy ministerstwa. Budzi to powszechny niepokój. Jak pan minister zapatruje się na tego rodzaju łączenie funkcji pracownika ministerstwa i człowieka zarabiającego jakby "na boku"? Wydaje się, że ponieważ to z projektu rządowego wchodzi ustawa, więc niejako obowiązkiem rządu powinno być organizowanie tego typu szkoleń. Jeśli nie osobiście przez ministerstwo, to w drodze przetargu i wedle jasno określonych reguł powinny być wyłonione firmy, które organizują w imieniu rządu szkolenia - wówczas jest czytelność procedur, pewność co do informacji przekazywanych. Poza tym uważam, że pieniądze na ten cel nie powinny wypływać z naszych kieszeni, bo jeśli za szkolenie płaci szpital, jakakolwiek placówka zdrowia, czy samorząd - to płaci z naszych podatków: albo uszczuplając budżet samorządu, albo uszczuplając budżet samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Wydaje się, że takie rozwiązanie jest nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Jeżeli wnosi się projekt ustawy i przeprowadza się go przez proces legislacyjny, to również powinno się być odpowiedzialnym za proces szkoleń, wynikających z wdrożenia nowej ustawy. W doręczonych nam ekspertyzach BSiE są niepokojące stwierdzenia i chciałabym, aby pan minister do nich się odniósł. Myślę, że warto zgodzić się z tym, co mówił pan minister i co jest zawarte w ekspertyzach, że przesunięcie terminu tworzenia planu do 2005 r. jest terminem zbyt wydłużonym. Przecież projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia trafił do Sejmu dopiero w październiku 2002 r. Ustawa uchwalona została w tempie superekspresowym jak na tak radykalną zmianę ustrojową, dotycząca ochrony zdrowia - zresztą w jakiej atmosferze wszyscy wiedzą. Potem rzeczywiście było tak, jak powiedział poseł Bolesław Piecha: z wyboru tego rządu ustawa leżała w dolnej szufladzie drukarni po to, żeby ręcznie sterować termin wdrożenia ustawy w życie, jakby nie można było przewidzieć i pewnych terminów i wejścia w życie ustawy. Brak tego przewidywania ówczesnego Ministerstwa Zdrowia jest rzeczą dyskredytującą. Taki brak szacunku dla tworzenia prawa jest kompromitacją. Wracając do planów zabezpieczeń, kiedy - według pana ministra - możliwe będzie spełnienie oczekiwań, jakie były określane przy uzasadnieniu wdrożenia ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia? Przypominam, że mówiono wówczas, iż "Istotną rolę w procesie kontraktowania świadczeń przez Fundusz odgrywać będzie wielopłaszczyznowa współpraca z samorządami terenowymi i zawodowymi, której celem będzie przygotowanie planów zdrowotnych, opartych na rzetelnej analizie potrzeb zdrowotnych. Plany te będą podstawą kontraktacji świadczeń przez wojewódzkie oddziały Funduszu. Stanie się więc możliwe prowadzenie optymalnej polityki zdrowotnej, z uwzględnieniem potrzeb poszczególnych regionów, w powiązaniu z aktualnymi możliwościami finansowymi Narodowego Funduszu Zdrowia.". Odroczenie o jeden rok miałoby zatem negatywne skutki nie tylko dla nowowdrożonej ustawy i nie tylko dla samorządów, które już poniosły koszty przygotowując się do tego, ale również dla wszystkich świadczeniodawców, bo przecież wszyscy zgadzaliśmy się, że pewne rzeczy w działaniu służby zdrowia, wynikające z kontraktowania i ze sposobu pracy kas chorych, wymagały natychmiastowej korekty. Jeżeli po raz kolejny odłożymy - teraz do 2005 r. - kwestię tworzenia planów i kontraktowania zgodnie z planami, to znaczy, że zasadnicza rzecz, zasadnicze oczekiwanie jakie miała spełnić ustawa zostanie niewypełnione. Wyszłoby na to, że zrobiono tylko to, co miało się zrobić: scentralizować, a wszystko pozostałe odwlec do 2005 r. Jak pan minister uważa - kiedy, w jak najszybszym terminie można byłoby zmienić to przedłożenie rządowe, żeby wykorzystać to, co zdołały osiągnąć samorządy? Z dokumentów, które otrzymaliśmy z Biura Studiów i Ekspertyz, wynika, że wprowadzenie tylko jednej zmiany, dotyczącej przepisu przejściowego względem wszystkich planów, jest nieprawidłowe i że tę jedną zmianę trzeba rozbić na kilka. Proszę, by prawnicy w Ministerstwie Zdrowia zapoznali się z tą ekspertyzą i dla dobrego prawa zastanowili się, jak zmienić brzmienie korekty art. 220, by wypełniał on normy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Z wieloma uwagami zgadzam się. I gdyby panowały - a nie panują - zwyczaje jak w parlamencie brytyjskim, to ja bym w wielu momentach wypowiedzi pani posłanki wstawał, jako osoba, która się z tym zgadza. Jednak pewne rzeczy wymagają uporządkowania. Zacznę od tych, które mają wymiar społeczny i publiczny. Otóż na pewno to minister zdrowia musi przedstawić czytelne rozporządzenie dotyczące sposobu przygotowania planów zdrowotnych i to minister zdrowia powinien "akredytować" wszelkiego rodzaju szkolenia, które będą miały ułatwić samorządom wdrożenie tego. Trzeba to zrobić na tyle delikatnie, żeby to była czysta akredytacja i żeby nie było kolejnego posądzenia o centralizm, szanując wolę samorządów, jak również wolę różnych podmiotów działających na rynku w obszarze edukacji, nauki i kształcenia, które mają swoje niezbywalne prawo tworzenia różnego rodzaju konferencji czy szkoleń, jednak pod warunkiem, że będą przekazywały rzetelną wiedzę. Jak tego można dokonać? Sądzę, że jest to kwestia umiejętnie przedstawionego planu szkolenia, które będzie robione pod egidą ministra zdrowia przy współpracy samorządów. Takie właśnie rozmowy podjąłem z przedstawicielami marszałków, jako że istnieje Konwent Marszałków RP, który z reguły na zasadzie konsensusu przyjmuje pewne uzgodnienia. Z całą pewnością mogę panią posłankę zapewnić, że nie będzie tu przyzwolenia na firmowanie różnych szkoleń, prowadzonych przez różne podmioty, pracownikami Ministerstwa Zdrowia, którzy z tego tytułu będą otrzymywali jakiekolwiek dodatkowe gratyfikacje. Harmonogram tych szkoleń jest możliwy do opracowania dopiero wówczas, kiedy zostanie przyjęty jednolity i wydyskutowany projekt rozporządzenia regulującego sposób przygotowania planów. W tej chwili do ministerstwa spływają uwagi i informacje osób, które będą zaangażowane bezpośrednio w pracę nad przygotowaniem tych planów - myślę tu o dyrektorach i pracownikach departamentów zdrowia urzędów marszałkowskich. W informacjach tych są zawarte sugestie dotyczące korekt rozporządzenia, aby projekt bardziej przybliżał dokument do planu, a nie do listy określającej stan posiadania w poszczególnym województwie. To na ile te plany będą sprawnie przygotowane zależy m.in. od wcześniejszych prac podejmowanych przez departamenty zdrowia przy urzędach marszałkowskich. Myślę tu o dokumentach, które zostały przygotowane wcześniej, o tzw. programach strategicznych w ochronie zdrowia dla poszczególnego województwa. Te dokumenty były przygotowywane dwa lata temu i niestety straciły nieco na aktualności. Tak naprawdę aktualne dane będziemy mieli dopiero przy końcu czerwca. Dlatego z góry musimy założyć pewne przybliżenie, na którym będą tworzone plany. Moja koncepcja szłaby w tym kierunku, by skrócić czas do przygotowania planów w centrali, natomiast dać więcej czasu samorządom. Oczywiście nie chcę tu wchodzić w państwa kompetencje - wszystko zależy od państwa decyzji. Chcę jedynie podkreślić, że mówię o swojej koncepcji z pozycji byłego samorządowca. Uważam, że dałaby ona przekonanie, że pieniądze będą dzielone w sposób niecentralny i nie według jakiegoś dziwnego klucza, tylko według przygotowanych planów zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Mam też pełną świadomość, że nie wszystkie województwa byłyby zadowolone z takiego obrotu sprawy, gdyż narzuca to samorządom olbrzymią pracę, a ponadto będzie to "koncert życzeń", jeżeli nie przyjmie się bardzo pragmatycznej metodologii tworzenia tych planów. Wiadomo, że plany muszą być oparte na realiach finansowych, dotychczasowych wykonaniach planów rzeczowo-finansowych w poszczególnych regionach, za okres przynajmniej ostatnich trzech lat, żeby można było uśrednić dynamikę, uwzględniającą chociażby taki, a nie inny system kontraktowania, od którego odchodzimy przy koncepcji ujednolicenia kontraktowania świadczeń. Przecież tajemnicą poliszynela jest to, że sposób kontraktowania napędzał hospitalizację. Jeżeli ktoś chciałby teraz tworzyć plany zdrowotne pokazując jakie są potrzebne limity hospitalizacyjne - to dojdziemy do absurdu. Trzeba w związku z tym wrócić również do tego co było przed 1999 r. - jeśli chodzi o liczbę zdarzeń medycznych, które są hospitalizowane. Mówię o tym, by pokazać, że tworzenie planu na podstawie filozofii "stwórzmy plan na 200 proc., bo jak nam obetną 100 proc., to i tak będziemy mieli 100 proc." jest błędne. Dlatego właśnie porozumienie między oddziałem Funduszu, samorządem i wojewodą jest tak ważne. Jeśli chodzi o listę leków refundowanych, pani posłanka powiedziała, że "w mętnej wodzie dobrze ryby się łowi". Dodam - ale tylko nieszlachetne. Szlachetną rybę łowi się w wodzie czystej i klarownej. Ja mogę tylko powiedzieć na początku mej działalności, że będę starał się stworzyć jasne i czytelne kryteria wejścia leków na listę. Natomiast mając swoje lata mam też świadomość o istnieniu pewnego lobbowania za takim, czy innym rozwiązaniem. Przekonany jednak jestem, że w momencie kiedy przedstawi się czyste kryteria, to również i lobbing stanie się czysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaAleksanderNauman">Chciałbym odnieść się do uwag, które po części posłanka Elżbieta Radziszewska kieruje i do mnie. Otóż po pierwsze przypominam, że lista leków refundowanych ostatni raz była nowelizowana w 1997 r. Jedyną rzecz, którą minister zrobił potem - to ustalił ceny na produkty importowane. Tak więc ustalano ceny urzędowe wyłącznie na te leki, które na tej liście a priori się znajdowały. Wykreślono z listy te produkty, dla których nie ustalono ceny urzędowej, a na lek innowacyjny nie chciano zaproponować podobnej ceny urzędowej, lub na wniosek komisji doradczej do zespołu refundacyjnego, z powodu działań niepożądanych. Zatem nie mówmy o tym, że na liście leków refundowanych dochodziło do nieprawidłowości. Po drugie - jeśli chodzi o refundację - niewątpliwie ta ustawa jest w pośredni sposób powiązana z ustawą o cenach. Sugestia jest taka, iż powinniśmy - przy równości podmiotów - przyjmować limit ceny zaproponowany przez producenta najtańszego leku. W moim przekonaniu, żeby to uczynić musimy wiedzieć, że po pierwsze producent tego leku jest w stanie zaspokoić rynek w nie mniejszej ilości niż 50 proc., po drugie - producent musiałby złożyć odpowiedni wniosek do ministra zdrowia o umieszczenie leku na liście refundacyjnej. Dodam, że jeżeli ktoś zaproponuje cenę niższą o 1 zł od limitu cenowego, nie oznacza jeszcze, iż musimy taką cenę przyjąć. Od tego bowiem jest zespół refundacyjny, który jest w gestii ministra zdrowia, ministra finansów i ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ponieważ pan minister będzie musiał nas na pewien czas opuścić - czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Bardzo przepraszam pana ministra - pewnie poczuł się pan urażony tym moim stwierdzeniem "o wielkopolskim gadaniu". Rzeczywiście ta druga część pana wypowiedzi była dla mnie czytelna i proszę przyjąć moje przeprosiny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Panie pośle, gdybym po poznańsku, a potrafię, zaczął mówić, wtedy rzeczywiście pan by mnie nie zrozumiał. Nie czuję się urażony. Cenię sobie pana zdanie. Proszę tego tak nie traktować. Wytłumaczę teraz dlaczego muszę państwa opuścić na chwilę. Otóż dzisiaj miał się odbyć marsz protestacyjny sprzed Ministerstwa Zdrowia, organizowany przez związek zawodowy. Nie doszło do tego protestu na skutek moich rozmów i wcześniejszego spotkania. W związku z tym jestem zobligowany, by dzisiaj spotkać się z przedstawicielami związków zawodowych. Spotkanie nie będzie długie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">W związku z tym ogłaszam przerwę do godz. 14.00.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Większość samorządów łączy poziom finansowania z bardzo trudną sytuacją finansową szpitali. Trudno przypuszczać, aby skala finansowania służby zdrowia dawała jakieś nadwyżki. Zastanawiam się, czy w rzeczywistości nie będzie tak, że te plany z konieczności będą jednak przypominać wskaźnik kapitacyjny. Czy ministerstwo rozważa jednak korektę ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia również w kierunku wprowadzenia zmian w tym względzie? Zwracam uwagę, że przesunięcie planów o rok oznacza również przesunięcie o rok poziomu finansowania z roku bieżącego. Otrzymaliśmy wprawdzie propozycje poprawki posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, ale ta poprawka nie daje odpowiedzi na to, jakie będą kryteria podziału środków, ponieważ samorządy będą raczej przygotowywały pobożną listę życzeń, a skala finansowania w tym roku jest daleka od oczekiwań i w wielu przypadkach oznacza już na wejściu niezbilansowanie przychodów i kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMariuszLapinski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posłanki Elżbiety Radziszewskiej, której - co z przykrością stwierdzam - nie ma w tej chwili na sali. Otóż uważam, że posłanka Elżbieta Radziszewska nie powinna wypowiadać się na temat gospodarki lekami, polityki lekowej państwa, czy też Ministerstwa Zdrowia, ponieważ pani posłanka ma - na co wskazują publikacje prasowe - niejasne powiązania z firmami farmaceutycznymi i być może w tym przypadku mamy do czynienia z lobbingiem firm farmaceutycznych. W tej sprawie skierowałem list do marszałka Sejmu z prośbą o wyjaśnienie działań pani posłanki Radziszewskiej. Dlatego zastanawiam się, czy do czasu wyjaśnienia tej sprawy pani posłanka powinna nie tylko wypowiadać się na temat leków, ale również czy w ogóle powinna brać udział w posiedzeniach Komisji Zdrowia - z taką sugestią zwróciłem się do marszałka Sejmu. Oczywiście list ten przesłałem także na ręce pani przewodniczącej i proszę o udostępnienie go wszystkim członkom naszej Komisji. Proszę także przekazać pani posłance Radziszewskiej, by zachowała dużą wstrzemięźliwość w wypowiadaniu się na temat polityki lekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">To, co zostało powiedziane nie dotyczy dzisiejszego projektu ustawy, który dzisiaj rozpatrujemy. Niemniej takie pismo rzeczywiście do Komisji dotarło i każdy członek naszej Komisji ma prawo zapoznać się z jego treścią. To, co prezydium Komisji może w tym względzie zrobić, to dostarczyć kopie członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Przyznam szczerze, że szokują mnie wystąpienia byłego ministra zdrowia, posła Mariusza Łapińskiego, więc nie zostałam szczególnie zaskoczona klimatem, w którym wypowiedział swoje zdanie na temat posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Szkoda, że zrobił to podczas jej nieobecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Prosiłabym, aby nie rozwijać już tego tematu. Faktem jest, że w tej chwili pani posłanki Radziszewskiej nie ma, a ja przed przerwą nie udzieliłam głosu panu posłowi Łapińskiemu. Wobec tego proszę przystąpić do meritum sprawy, czyli tematu dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Chciałabym jednak zaapelować do pani przewodniczącej, by tego rodzaju wystąpienia nie zdarzały się podczas prac Komisji. Są to "wycieczki osobiste", nie pozbawione złośliwości ze strony pana posła i sądzę, że nie należy to do meritum prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zgadzam się i wobec tego proszę o przystąpienie do wypowiedzi merytorycznej, do której pani się zgłosiła przed przerwą. W tym celu udzieliłam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Prosiłbym, aby pan minister odpowiedział jakie są przyczyny, by w zmianie 4 wyeliminować w art. 143 wzory dokumentów. Czy to oznacza, że będzie istniała pełna dowolność, albo permanentna zmiana tych dokumentów? Zastanawiam się też, czy to nie może być odczytywane, iż nie ma przygotowanych wzorów dokumentów i że w ten sposób próbujemy "przyspieszyć", tak naprawdę zwalniając. Czy pan minister nie rozważa możliwości zgłoszenia autopoprawki, aby sformułowanie proponowane w nowelizacji było również z przywołaniem art. 141, żeby wyeliminować zarzuty, które się pojawiają, iż mowa jest o niedookreślonym zbiorze informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Dyskusja zaczyna się powtarzać. Ponieważ nie padł wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, proponuję abyśmy zamknęli pierwsze czytanie, przeszli do drugiego czytania i po kolei omawiali proponowane zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jestem przeciwnego zdania - musimy mieć jasność we wszystkich tych sprawach. Sądzę, że pytania dlatego w pewnym sensie powtarzają się, bo nie było jednoznacznych odpowiedzi. Pytanie do Biura Legislacyjnego - kto, według ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia i tej nowelizacji, będzie ustalał plany zdrowotne na 2004 r.? Drugie pytanie dotyczy zmiany 3 czy przypadkiem przyjęcie takiego zapisu nie spowoduje nierównego traktowania podmiotów gospodarczych w stosunku do pewnych zobowiązań? Jedni bowiem muszą spełniać pewne kryteria, inni natomiast mogą dowolnie oferować korzystniejsze dla dystrybutorów warunki, byle tylko utrzymali limit ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Pytanie do pana ministra. Czy jest planowana, jeśli tak, to kiedy, nowa lista leków refundowanych? Czy nie warto byłoby określić jakiś sztywny termin, dając szansę również tym - w myśl tego, o czym poseł Bolesław Piecha mówił - którzy zostali jej pozbawieni? Myślę tu o 90 lekach, które od 1 stycznia wypadły z listy leków refundowanych. Czy 30 czerwca - w myśl przepisów ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, która mówi, że dwa razy w roku taka lista powinna być tworzona - jest dobrym terminem do przyjęcia, zarówno dla pana ministra, jak i dla tych, którzy mieliby szansę na to, by złożyć swój akces do wpisania się na listę leków refundowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zacznę od generalnej uwagi, która dotyczy całości prac legislacyjnych. Mam wrażenie, że w ciągu ostatnich kilku lat nie udało się w resorcie i w Komisji opracować dobrej legislacji. Nie bez powodu drążyłem temat czeski, bowiem w międzyczasie ustaliłem kilka szczegółów, które są bardzo istotne od strony legislacyjnej. Otóż na podstawie umowy i porozumienia zawartego w grudniu Poczta Polska będzie przekaźnikiem tych świadczeń. Pytam jednak - kto będzie pobierał podatek? Poczta nie może być umocowana jako poborca podatku. Mówię tu o zasadzie odliczenia składki zdrowotnej od podatku. Kto to będzie robił? Wnioskodawca takiej rzeczy nie uwzględnił. Podatek zostanie naliczony samodzielnie, osoba, która otrzymała dochody naliczy sobie podatek. I co dalej? Tak naprawdę polski obywatel pobierający emeryturę lub rentę ze strony czeskiej będzie kredytował system, bo być może po roku tę składkę odliczy, ale przez rok będzie opłacał i podatek, i składkę na ubezpieczenie w Narodowym Funduszu Zdrowia. To jest niedopuszczalny bałagan legislacyjny, który nie może funkcjonować. Dodam, że Czesi na podstawie umowy z 1948 r. opłacają ryczałtem udzielone świadczenie zdrowotne obywatelom posiadającym ich uprawnienie do emerytury. Oznacza to, że w Rzeczypospolitej będziemy pobierali dwie opłaty: składkę i koszty udzielonego świadczenia zdrowotnego od systemu czeskiego. Nie wiem jak to nazwać, ale na pewno można powiedzieć, iż jest to niedopełnienie obowiązków odpowiednich urzędników. Powstaje pytanie, czy jesteśmy w stanie w tej regulacji to zmienić? Osobiście uważam, że nie. Nie możemy bowiem zmienić ustaw podatkowych wprowadzając następnego poborcę podatków w postaci Poczty Polskiej, a poza tym nie wiem czy bylibyśmy w stanie uzasadnić, że to Poczta Polska ma naliczać i pobierać podatki, zgodnie z ustawami podatkowymi. Jeśli chodzi o zmianę 3, najpierw musimy sobie odpowiedzieć na pytanie - czy jesteśmy państwem, które chce całkowicie zliberalizować i ujawnić wszystkie mechanizmy tworzenia systemu refundacyjnego? Czy na tej sali większość osób jest w stanie powiedzieć, że mechanizm refundacji i tworzenia list refundacyjnych jest całkowicie czytelny i znany? Nie będę na to pytanie odpowiadał - niech ono pozostanie pytaniem retorycznym. Jeżeli jesteśmy państwem opiekuńczym, to - jak zrozumiałem wypowiedź dyrektora departamentu w Ministerstwie Zdrowia - wykreślenie tego przepisu dla dziewięćdziesięciu kilku zidentyfikowanych leków jest to kwota około 200 mln. Na wszelki wypadek nie będę mówił o jaką walutę tu chodzi. To jest 200 mln oszczędności dla systemu, czy 200 mln oszczędności w ogóle, w tym również dla pacjenta? Bowiem brak tego przepisu oznacza, że lek o 3 zł tańszy od limitu kupowany jest w całości w cenie oznaczonej na opakowaniu i finansowany w całości przez pacjenta. Czyli nie system zapłaci, tylko pacjent zapłaci to, co mógłby dopłacić system za tańszy preparat. Czy to jest różnicowanie podmiotów? Ja postawię pytanie inaczej. Ten przepis, o ile dobrze pamiętam, istniał w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym od 1998 r. Przypominam, że na listach refundacyjnych jest prawie 1500 preparatów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Tu mówimy o 90 albo o 150. Co się stało, że podmioty, które byłyby zainteresowane wejściem leku z niższą ceną od limitu nie wchodziły na rynek, tylko zabiegały o umieszczenie na liście refundacyjnej? Przecież one były zarejestrowane. Tu rozumiem zastrzeżenie dyrektora departamentu, że gdybyśmy chcieli wpisywać lek z ceną poniżej limitu lub równą limitowi za każdym razem na listę i obniżać limit ceny, to byśmy musieli codziennie nowelizować tę listę. Jakie zatem można znaleźć wyjście? Myślę, że dzisiaj nie ma wyjścia. Bo albo utrzymamy ten przepis, albo znajdziemy mechanizm nowelizacji listy w innym trybie, aniżeli tylko rozporządzeniem. Jeżeli takiego rozwiązania nie ma, to powrót do istniejącego rozwiązania jest jedynym rozwiązaniem. Jeśli chodzi o zmianę 4 w jakimś sensie rozumiem wykreślenie wyrazu "wzór", bowiem byłoby to pewne utrudnienie dla konstruowania słownika medycznego, który dzisiaj jeszcze w całej swej objętości nie funkcjonuje. Jeśli chodzi o zmianę 5 dotyczącą planów - uważam, że zanim Komisja podejmie decyzję, warto byłoby odpowiedzieć na zasadnicze pytanie: według jakiego szymelu będzie tworzony plan? Według mnie plan zostanie utworzony według wiedzy podażowej tego, co system ubezpieczenia zdrowotnego zaoferował świadczeniodawcom w trzech latach poprzednich. W związku z tym rozmawiajmy do końca rzetelnie i otwarcie. Czy ktokolwiek w Polsce dzisiaj, poza bardzo niewielką grupą, jest w stanie dokonać analizy potrzeb zdrowotnych? Bo przecież z samego faktu, że ukaże się rozporządzenie nie będą wynikały wnioski. Ktoś będzie musiał to przełożyć na normalny język: czego tak naprawdę w systemie potrzeba, jaka jest "koniunktura" potrzeb zdrowotnych, co się naprawdę dzieje na rynku potrzeb zdrowotnych. A ponieważ nie będzie nic na ten temat wiadomo przynajmniej przez najbliższe trzy lata - bo tyle potrzeba na wykształcenie dobrego analityka - to znaczy, że będziemy ciągle mieli podażowe plany zabezpieczeń zdrowotnych. Można zapytać czy zagęszczenie po stronie scalającego te plany - czyli po stronie Funduszu i po stronie ministerstwa - jest możliwe? Nie ma pana prezesa Naumana i za niego nie będę odpowiadał, ale mnie się wydaje, że nie jest możliwe. Nie jest możliwe, ponieważ zasoby informatyczne UNUZ trafią do pana, panie ministrze, a duża Mazowiecka Kasa Chorych z różnymi swoimi programami stanowi kiepską bazę do porównawczego zestawienia materiałów. Nie wiem, czy Fundusz w tym roku będzie w stanie ścisnąć ten czas i powiedzieć, że to zrobi. Oczywiście życzę Funduszowi, żeby sobie z tym poradził, ale jestem ostrożny w prognozowaniu. Czy przesunięcie terminu o 3 miesiące coś w tej materii poprawi? Mam co do tego poważne obawy. Jeśli zrobimy krótsze przesunięcie, będzie jeszcze trudniej, bo wówczas trzeba byłoby nowelizować przepisy wewnętrzne rozdziału 7, żeby wszystko się "pozałapywało" na siebie, a na to nie ma szansy w trybie pilnym. Jeśli chodzi o art. 2, myślę, że również nie ma szans wejścia z dniem 1 maja regulacja - o ile ją przyjmiemy - dotycząca Poczty Polskiej. Na zakończenie dodam, iż wolałbym, aby nasza dyskusja była zawsze merytoryczna i żeby nikt nie ograniczał nam możliwości dyskusji tak długo, jak utrzymujemy się w pobliżu osi dyskusji i tematów, które rzeczy dotyczą, niezależnie jakimi argumentami się będzie ktokolwiek z nas posługiwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Pytanie do pana ministra. Czy nie uważa pan, że lepiej byłoby kwestię zawartą w zmianie 3 dotyczącą zmiany w zapisie list leków refundowanych - umieścić w przepisach przejściowych? Wówczas art. 60 pozostałby niezmieniony, natomiast w przepisach przejściowych znalazłby się przepis, który mówiłby, że art. 38 ust. 4 z ustawy o puz traci moc z dniem 30 czerwca 2003 r., czyli art. 60 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia wchodziłby w życie po 30 czerwca 2003 r. Przy okazji pytanie do Biura Legislacyjnego - czy takie rozwiązanie jest poprawne legislacyjnie? Jeśli nie, jak inaczej można to zrobić, żeby zachować taki sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przypominam, że jeszcze nie zakończyliśmy pierwszego czytania. Natomiast pani proponuje już bardzo szczegółowe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chodzi mi jedynie o zasadę legislacyjną. Pytam w tym momencie, bo ten przepis może być różnie umiejscowiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy pan minister chciałby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Prosiłbym, by najpierw odpowiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Potem może wrócimy do intencji uwagi pani posłanki, gdyż mam pewną propozycję rozwiązania, która byłaby zgodna z prawem. Ustosunkuję się również do pozostałych pytań i uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie mecenasie, czy rzeczywiście głęboka dyskusja na ten temat w tej chwili jest uzasadniona, czy też powinna odbyć się dopiero w drugim czytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Intencją pierwszego czytania, zgodnie z regulaminem Sejmu, jest ogólne omówienie wszystkich zmian. Po tej fazie państwo podejmujecie decyzję, czy prace nad tekstem pozostają w Komisji, czy też w powołanej w tym celu podkomisji. I tu przechodzimy do kwestii szczegółowych. Natomiast odpowiadając pani posłance Radziszewskiej muszę stwierdzić, iż takie rozwiązanie wydaje się niemożliwe. Zgodnie z art. 222 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym utraciła swoją moc. Koncepcja, o której pani posłanka wspominała, byłaby oczywiście możliwa, ale w momencie kiedy art. 222 był tworzony. Natomiast na dzień dzisiejszy jesteśmy w takiej sytuacji, że zgodnie z art. 222 ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia weszła w życie od 1 kwietnia, a ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym utraciła moc. Jej już nie ma. Dlatego w naszym przekonaniu reanimacja jej nie wchodzi w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wobec tego proszę, by pan mecenas przemyślał jak to zrobić zgodnie ze sztuką legislacyjną, ponieważ dotyczy to również wnoszenia poprawek w trakcie pierwszego czytania i nie jest to "wychodzenie przed czasem". W trakcie pierwszego czytania mamy prawo wnosić poprawki do nowelizacji dotyczącej materii pilnego projektu rządowego. Stąd moja prośba do pana mecenasa, jak tę intencję - z którą pan minister się zgodził - zawrzeć tak, by było to poprawne legislacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę, by pan minister ustosunkował się do poruszanych kwestii w sposób ogólny, nie wchodząc w szczegóły poszczególnych zmian w zapisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Zatrzymam się przy dwóch kwestiach: planów zdrowotnych i listy leków refundowanych, gdyż wokół tego toczy się tak naprawdę dyskusja. Kwestia ubezpieczonych mieszkających w Polsce a pobierających emerytury lub renty z Czech, to sprawa jeszcze bardziej złożona, dotycząca na szczęście wąskiej grupy osób, i będzie wymagała pracy dwóch zespołów, o których wspominałem. Jeśli chodzi o plany zdrowotne - jestem zdania, że dla ducha tej ustawy dobre byłoby przygotowanie planów zdrowotnych jeszcze w tym roku, nawet jeśli wiemy, iż będzie się to wiązało z zagęszczeniem prac, z kłopotami wykonawczymi i z jakością tego co można by nazwać jako plany ćwiczebne. Natomiast korzyści jakie uzyskujemy, to są korzyści wynikające z tego, iż następuje dialog między płatnikiem - dziś Funduszem - a odbiorcą, czyli samorządem, że tworzymy coś, co ma być perspektywą na następne lata i że tworzymy w krótkim czasie coś, co inne systemy budują przez wiele lat. I z tego punktu widzenia uważam, że dobrze byłoby jednak podjąć taką trudną pracę i w tym zagęszczeniu przygotować plany zdrowotne. Co do kwestii przygotowania planów w sposób podażowy, o którym wspominał poseł Władysław Szkop, a nie na podstawie potrzeb zdrowotnych - zgadzam się. To jest fakt bezdyskusyjny, który wynika z braku umiejętności analizowania świadczeń pod kątem trafności tych świadczeń w stosunku do potrzeb zdrowotnych. My to sprowadzamy do generalnych pryncypiów - że opieka podstawowa jest tą opieką, którą chcemy rozwijać, że lekarz rodzinny jest tym, który ma zatrzymać tego pacjenta i być jego przewodnikiem po systemie, a szpital jest zarezerwowany, zgodnie z ustawą, tylko do tych świadczeń, których nie można wykonać w trybie ambulatoryjnym - ale tak naprawdę jest to kwintesencja tworzenia planu zdrowotnego, tylko że jest to uogólnienie, które ma zapis w naszym programie tworzenia polityki zdrowotnej, a w sensie szczegółowym musi być zapisane w planie zdrowotnym dla poszczególnych regionów, poszczególnych mniejszych, większych środowisk. Jeśli chodzi o leki, wydaje mi się, że przy tych wszystkich wątpliwościach, które zgłaszał poseł Władysław Szkop, musimy spojrzeć na to w ten sposób, iż jest jeszcze ten pacjent, który oczekuje na to, by ta lista została uzupełniona. Dlatego wydaje mi się, że rozsądnym rozwiązaniem byłoby, żeby ta zmiana została przyjęta. Z drugiej strony - co było podnoszone w dyskusji - można byłoby przygotowywać właściwą listę leków refundowanych, którą można byłoby przygotowywać na dwa sposoby: najpierw bardzo szybko, w przeciągu np. dwóch miesięcy przygotować listę, na którą weszłyby leki generyczne ze spisu zamkniętego na 30 grudnia, potem w przeciągu pół roku następną listę - wówczas mielibyśmy więcej czasu na przygotowanie w miarę pełnej listy leków refundowanych. Gdyby ten wariant był satysfakcjonujący dla państwa i przede wszystkim dla pacjentów, to mogę się zobowiązać, że resort będzie intensywnie pracował nad tego rodzaju propozycją, która być może tę sprawę by rozwiązała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuwMZMieczyslawBlaszczyk">Dodam, że jeśli chodzi o leki za złotówkę, projekt jest przygotowany, lista jest gotowa. Trwają ustalenia na poziomie ministrów z ministrem finansów. Projekt pod względem legislacyjnym jest już w komisji prawniczej w Rządowym Centrum Legislacji, zatem jest to już kwestia ustalenia ostatecznej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Wracając do sprawy "czeskiej" dodam, że ta nowelizacja jest niczym innym jak powrotem do stanu prawnego na gruncie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, obowiązującej do 1 stycznia br. Tu się nic w tej materii nie zmienia. Doszedł tylko nowy przekaziciel świadczeń, czyli Poczta Polska i w związku z tym wprowadziło się również Pocztę Polską jako płatnika. Jeśli chodzi o sprawę zaliczek, to jest tryb pilny. Zgodnie z art. 123 konstytucji tryb pilny nie może obejmować nowelizacji ustaw podatkowych. Ta sprawa będzie robiona w oddzielnym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i przywrócenie jej przepisu po zmianie zasad przekazywania środków finansowych powoduje zamęt. W tamtej ustawie nie było Poczty Polskiej, a była inna instytucja, która z mocy innych ustaw jest uprawniona do odliczeń podatkowych - chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych i banki. Poczta Polska nie jest uprawniona do odliczeń podatkowych. To jest bardzo duży problem, bo z jednej strony mówimy o tym, żeby z dwóch stron nie opodatkowywać, z drugiej strony jest przepis, który mówi, że każdy dochód podlega opodatkowaniu i odliczeniu składki zdrowotnej. Uważam, że znaleźliśmy się w potrzasku. Może Biuro Legislacyjne pomoże nam z tego wybrnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie usłyszałem odpowiedzi ze strony pana mecenasa na temat poprawności legislacyjnej tego przedłożenia, zwłaszcza w sprawie planów na 2004 r. Proszę też powiedzieć, czy rzeczywiście możemy mówić - przy przyjęciu zmiany 3 w art. 1 o równym traktowaniu podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że jeżeli przyjęlibyście państwo tę propozycję, która jest zawarta w zmianie 5, tzn. przesunięcie planów na 2005 r., to w tym stanie rzeczy plany na 2004 r. nie byłyby sporządzane. Natomiast dotarła do nas karteczka z poprawką. Myślę, że wszyscy ją otrzymali. W myśl tej poprawki plany na 2004 r. byłyby sporządzane. Jeśli chodzi o zmianę 3, wydaje mi się, że jest to powrót do stanu prawnego, który był. Tam jest oczywiście drobna różnica w wyrazach, ale w moim przekonaniu od strony normy prawnej to nie zmienia postaci rzeczy. Jeżeli dobrze państwa zrozumiałem, intencją byłoby, aby norma prawna wynikająca ze zmiany 3 obowiązywała czasowo. Oczywiście legislacyjnie jest to możliwe. Wówczas mógłby to być własny artykuł ustawy nowelizującej z określeniem jakiegoś horyzontu czasowego, do którego ten przepis by obowiązywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaEwaKopacz">W obowiązującej ustawie czytam: podstawą finansowania świadczeń są plany. Jeśli zatem mamy lukę na 2004 r., to chciałabym usłyszeć odpowiedź na pytanie - co będzie podstawą finansowania świadczeń, jeśli tego planu w 2004 r. nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Zawsze wiedziałem, że na tym stanowisku dostaje się same trudne pytanie, ale jest mi szczególnie trudno odpowiedzieć, jeśli do tej pory przedstawiałem już mój kierunek myślenia. Trzymając się tego przepisu odpowiem, iż podstawą są plany finansowe Funduszu, które są z kolei podstawą do zakontraktowania świadczeń ze świadczeniodawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Otrzymaliśmy niepodpisaną kartkę z poprawkami, więc nawet nie wiem kto jest ich autorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Są to poprawki posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, jeszcze formalnie niezgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wobec tego chciałabym, aby pan minister się z nimi zapoznał i żeby przedstawił swoje stanowisko w tym względzie - oczywiście w odpowiedniej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ponieważ toczyła się dyskusja na temat przesunięcia terminu wejścia w życie planów zabezpieczenia zdrowotnego, więc poprosiłam o rozdanie wszystkim przygotowanych przeze mnie poprawek, abyście się państwo mogli z nimi wcześniej zapoznać. Okazało się, że źle zrobiłam, bo mogłam je rozdać dopiero w drugim czytaniu, wówczas może uniknęlibyśmy zbędnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Myślę, że zmierzamy do końca dyskusji, wobec czego czas na wnioski formalne. Wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w całości w pierwszym czytaniu. Uzasadniam to następująco. Art. 1 zmiana 1 i 2 nie do końca jest przez nas rozeznana. Mamy kłopoty z określeniem Poczty Polskiej jako płatnika podatku i uprawnionego do obliczania odpowiednich składek. Zmiana 3 zgodziliśmy się, że w tej formie rodzi pewne niekorzystne konsekwencje i najwyżej może być przepisem przejściowym, ale na razie nie jest tak traktowana. Zmiana 4 mam zastrzeżenia do wzoru dokumentu w celu ujednolicenia i kompatybilności zbierania informacji. W zmianie 5 mamy bałamutnie zapisane, że "pierwsze plany, o których mowa w rozdziale 7, są przygotowywane na rok 2005", bez uzupełnienia, że w 2004 r. nic nie istnieje, a przecież ustawa wyraźnie mówi co jest podstawą tworzenia planu zdrowotnego i planu finansowego. Od pewnego czasu systematycznie mamy do czynienia z psuciem prawa. Przyjęliśmy niedawno ustawę o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, kiedy to na spotkaniu z marszałkiem Markiem Borowskim proponowaliśmy przesunięcie terminów pewnych ważnych rozdziałów, ponieważ one będą nie do zrealizowania. Dzisiaj właśnie spotykamy się sytuacją, że w rozdziale dotyczącym przygotowania planów zdrowotnych sejmiki do 15 kwietnia mają przyjąć uchwałą plan potrzeb zdrowotnych, co jest nierealne. Nie wiem jaką ścieżkę jeszcze wymyśli SLD, żeby zdążyć opublikować nowelę przed 15 kwietnia, bo przecież inaczej te plany powinny być uchwałą zatwierdzone. Przestrzegam, że znowu szybkie i pochopne działanie spowoduje ten sam problem: psucie prawa poprzez określanie pewnych nierealnych przepisów, które w poprzedniej ustawie się znalazły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że wniosek dotyczy odrzucenia projektu ustawy w całości. Czy jest jeszcze inny wniosek? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Bolesława Piechy i odrzuceniem projektu ustawy w całości w pierwszym czytaniu? Stwierdzam, że Komisja przy 8 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy. Przystępujemy do dalszego procedowania nad projektem ustawy. Czy są pytania lub uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy. Przechodzimy do art. 1. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wobec tego, że nie wyjaśniliśmy wszystkich wątpliwości i spraw związanych z Pocztą Polską zgłaszam wniosek o skreślenie zmiany 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś ma inne zdanie, czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Prosiłbym o wyjaśnienie tych wątpliwości jeszcze przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku posła Bolesława Piechy. Nie zapominajmy, że ci ludzie mieszkający na granicy naszego kraju są praktycznie pozbawieni dostępu do świadczeń medycznych i przyjmując wniosek pana posła działalibyśmy na ich niekorzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Prosiłabym pana ministra o wyjaśnienie, jak w praktyce będzie wyglądał pobór i odprowadzenie składki na ubezpieczenie zdrowotne, w sytuacji kiedy osoba ta sama będzie musiała obliczać sobie wysokość podatku dochodowego od osób fizycznych i odprowadzać go do urzędów skarbowych. Dzisiaj jest następująca sytuacja: te osoby pobierają świadczenie emerytalne, bądź rentowe, i są zobowiązane same sobie obliczyć zaliczkę na podatek dochodowy i składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Jak to w praktyce będzie wyglądało - kiedy przyjmiemy proponowany przepis - wobec braku zapisów dotyczących zaliczki na podatek dochodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Wydaje się, że będzie się to odbywało w podobny, samodzielny sposób, jak to się robi w przypadku, o którym pani wspomniała. Oczywiście jest to pewna uciążliwość dla osoby, która to robi, ale wydaje się, że przy użyciu średnich środków technicznych, jakim jest kalkulator, jest to wykonalne. Może coś na ten temat doda pan dyr. Władysław Puzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Zwracam uwagę, że te osoby dzisiaj - przed ewentualnym wprowadzeniem tej zmiany - również same rozliczają podatek. Tutaj chodzi tylko o odprowadzanie zaliczki. Oczywiście do momentu zmiany ustawy o PIT, czyli należy zakładać, że do 1 stycznia roku przyszłego, te osoby w rozliczeniu całorocznym będą musiały to robić - tak, jak robią to obecnie. Natomiast składkę na ubezpieczenie zdrowotne będzie obliczał, pobierał i odprowadzał ten "inny podmiot", czyli w tym przypadku Poczta Polska. Oczywiście należy założyć, że krąg podmiotów będzie bardzo ograniczony, bo muszą to być wyspecjalizowane, o pewnym potencjale techniczno-finansowym, instytucje takie jak: bank, poczta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zatem możemy rozumieć, że dotychczas też ci ludzie sami sobie obliczają wszystko, więc nie jest to dla nich żadna nowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Wobec tego pozwolę sobie zwrócić uwagę na uciążliwość dla tych ludzi. Wiem o tym, bo mieszkam w takim rejonie - woj. dolnośląskie, dawne wałbrzyskie - gdzie większość kobiet pracowała w pobliskich Czechach. Na naszym terenie ten problem szczególnie uwidocznił się z dniem 1 stycznia br. Otóż często takie świadczenie wynosi kilkadziesiąt złotych. Otrzymują je osoby starsze, schorowane, które zupełnie nie radzą sobie z tym problemem. Do tych kilkudziesięciu złotych, otrzymywanych tytułem emerytury, czy renty, dochodzą więc koszty związane z przekazaniem składki do ZUS, lub koszty dojazdu do najbliższego ZUS. Zwracam uwagę, że w tych rejonach bezrobocie sięga 30 proc. Tam naprawdę żyje się w ubóstwie. Odrzucenie tej zmiany będzie powodowało dużą dolegliwość dla tych osób, którym moglibyśmy ułatwić życie przyjmując propozycję, by Poczta Polska była uprawniona do obliczania i potrącania składki na ubezpieczenie zdrowotne dzisiaj, a w perspektywie również zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Zwracam uwagę, że przekazywanie świadczeń drogą pocztową jest znacznie tańsze, niż poprzez ZUS czy inne podmioty. W związku z tym w momencie kiedy wchodzimy do Unii, to z pomocy poczty będą korzystały także inne kraje, co nie jest bez znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś jeszcze ma jakieś uwagi? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 1? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła zmianę 1. Przechodzimy do zmiany 2. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To jest konsekwencja zmiany 1, więc rozumiem, że nie będzie wniosku o odrzucenie. Dlatego proszę ją przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że nie ma innych uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 2? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła zmianę 2. Przechodzimy do zmiany 3. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 3?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Poseł Alfred Owoc /niez./  : W nawiązaniu do wcześniejszej dyskusji i dla komfortu głosowania chciałbym usłyszeć jednoznaczne zobowiązanie ministra, że w jakimś krótkim sensownym okresie proponowałby zrobienie zamkniętej noweli listy refundacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Przysłuchując się długiej i bardzo ciekawej dyskusji, mając na względzie dobro pacjenta i jasne oraz czytelne prawo, by te leki wchodziły normalnie na listy leków refundowanych, chcę zaproponować następującą poprawkę. W art. 1 w zmianie 3 po kropce dodaje się: "Wraz z uzyskaniem dokumentu dopuszczenia do obrotu podmiot odpowiedzialny zobowiązany jest do złożenia wniosku o umieszczenie leku generycznego na listach leków refundowanych.". Dzięki temu każdy lek, który uzyska dokument dopuszczenia do obrotu, będzie podlegał wszystkim tym samym rygorom co lek, który jest na liście refundacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam dwie propozycje. Pierwsza to wniosek o wykreślenie zmiany 3. Druga propozycja - w przypadku gdyby wniosek o skreślenie nie uzyskał poparcia - to dodanie w art. 2 zmiany 3, że przepis art. 60 ust. 6 stosuje się do dnia 30 czerwca 2003 r. Jest to dokładnie kwartał, by problem refundacji i jej zasad - przy okazji ogłoszenia nowej listy leków refundowanych - uregulować w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zwracam uwagę, że pominięcie tu art. 58, dotyczącego chorób przewlekłych, będzie oznaczało, że dzielimy pacjentów na dwie grupy. Dlatego uważam, że brzmienie ust. 6 w art. 60 należy uzupełnić. Proponuję po wyrazach: "w art. 57 ust. 5 pkt 1" dodać wyrazy "oraz art. 58 ust. 2 pkt 2" oraz w trzeciej linijce po wyrazach: "w art. 57 ust. 1" dodać wyrazy "oraz art. 58 ust. 1". Zwracam się teraz do posła Bolesława Piechy. Otóż chciałbym namówić pana, aby dał pan czas ministrowi przynajmniej trzy kwartały na rozwiązanie wszystkich spraw związanych w listami refundacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Zwracam uwagę, że już od pół roku jesteśmy mamieni, że już jakaś lista leków refundowanych istnieje, jest w zasadzie skończona i tylko brakuje na niej podpisu ministra. Dlaczego zatem znów potrzeba trzech kwartałów, aby dokonać odpowiednich zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Gdyby to było tak proste, iż jest to tylko kwestia mojego podpisu, to gwarantuję, że podpis złożę niezwłocznie. Myślę jednak, że tak nie jest i dlatego jakiś czas jest jednak potrzebny. Proszę jedynie, by ten przedział czasowy był taki, jaki w państwa opinii jest niezbędny dla prawidłowego procesu legislacyjnego, a także by był przez państwa zaakceptowany. Ze swej strony zobowiązuję się, że ta lista będzie robiona i podpisywana w trybie odwrotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wygląda na to panie ministrze, że przejął pan "spaloną ziemię". Zatem jaka jest pana propozycja terminu i ile pan potrzebuje czasu, by taką listę przygotować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Pan minister na pewno pamięta burzliwą debatę na temat list leków refundowanych przed 10 kwietnia ubiegłego roku, kiedy były ogromne zawirowania, kiedy były burze wokół limitów cenowych, cen urzędowych. Potem jeszcze były dyskusje na temat leków za złotówkę. Jednym słowem debat na ten temat, zwłaszcza debat publicznych mieliśmy już wiele. Trochę mnie przeraża, że czas nieubłaganie biegnie, a z tego co pan minister mówi wynika, iż znajdujemy się niejako w punkcie wyjścia. Szczerze mówiąc, bardzo panu współczuję, bo bardzo bym chciała, żeby w końcu te kwestie refundacji leków - za co odpowiedzialne jest państwo - uporządkować, aby wreszcie był dostęp leków dla pacjenta. Bo przecież najważniejszym podmiotem w tym wszystkim jest pacjent. Jak panu się wydaje - ile czasu potrzeba jeszcze dla stworzenia nowych kryteriów wpuszczania leków na listy i założeń polityki lekowej na następne kilka lat, aby nie były to działania doraźne od listy do listy? Jeżeli dzisiaj mamy sytuację, że 90 preparatów stanie się mniej dostępnymi dla pacjentów, to w jakim przedziale czasowym pan minister i jego pracownicy jesteście gotowi spełnić nasze oczekiwania co do intencji załatwienia sprawy? Kiedy możemy się spodziewać zmiany list, kryteriów i naprawy tych wszystkich błędów, które przez ostatnie półtora roku były popełniane, podejrzewam, że świadomie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym podziękować posłance Elżbiecie Radziszewskiej, bowiem w całej jej wypowiedzi pobrzmiewała nuta konsyliacji. Jeśli dobrze pani zrozumiała moją sugestię, żeby ta regulacja obowiązywała przez 9 miesięcy, to właśnie jest szansa, by mogło być spełnione wszystko to, o czym pani mówiła. Zwracam też uwagę, że jeśli przyjęlibyśmy poprawkę posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, iż wszystkie te leki z urzędu mają swój zakres pewnej dokumentacji. Gdybyśmy posunęli się dalej i sięgnęli do prawa farmaceutycznego i tam wnieśli poprawkę, która mówi, że jeżeli lek generyczny uzyska wszystkie niezbędne dokumenty, przejdzie wszystkie procedury cenowe i upłynie kwartał od negatywnej opinii o umieszczeniu go na liście refundacyjnej, to automatycznie znajdzie się na liście refundacyjnej. Wówczas ta regulacja byłaby całkowicie przejrzysta i jasna. Niestety, takiej możliwości nie mamy, ponieważ możemy się poruszać w obrębie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Chciałabym dowiedzieć się, jaki jest stopień zaawansowania prac zespołu do spraw gospodarki lekiem. Czy istnieje i działa zespół, który w myśl zapisu w ustawie o cenach powinien funkcjonować? Odpowiedź na to pytanie pogłębi naszą wiedzę na temat tego, czy ta lista leków refundowanych rzeczywiście szybko powstanie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Poseł Alfred Owoc /niez./  : Zwracam uwagę, że procedujemy już nad konkretnymi zapisami. W tej chwili jesteśmy przy zmianie 3. Pytania posłanki Ewy Kopacz - przyznaję: niezwykle ważne - w tym momencie nie bardzo do zmiany 3 przystają. Skupmy się nad terminem powstania listy refundacyjnej. W dyskusji padały różne propozycje: poseł Piecha mówił o czerwcu, poseł Szkop o końcu roku. Spróbujmy zatem znaleźć jakiś konsensus co do czasu, bo wszyscy rozumiemy, że potrzebny jest jakiś zamknięty okres czasowy - również ze względów dyscyplinujących. Może usprawni naszą dyskusję odpowiedź pana ministra na pytanie - jaki czas by go satysfakcjonował? Jeśli chodzi o propozycję posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, uważam, że intencjonalnie jest bardzo zasadna, jednak boję się, że w wykonawstwie będzie szalenie trudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Nie zgadzam się z tym, co przed chwilą powiedział poseł Alfred Owoc, bowiem pytanie posłanki Ewy Kopacz jest fundamentalne dla skonstruowania odpowiedniego zapisu prawa. Jeżeli rozmawiamy na zasadzie znalezienia wspólnego rozwiązania tego problemu, zgadzamy się co do tezy, natomiast teraz szukamy optymalnego terminu, to jest to pytanie zasadnicze. Przecież zgodnie z obecnie obowiązującym prawem i zgodnie z ustawą o cenach ten zespół ma decydujące znaczenie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Myślę, że musimy również sięgnąć do ustawy matki, gdzie wyraźnie jest powiedziane, że listy powstaną co najmniej dwa razy w roku. Jeżeli więc lista nie powstanie do 30 czerwca, lub jak proponuje poseł Władysław Szkop za 9 miesięcy, to po prostu złamiemy ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesZwiazkuPracownikowPrzemysluFarmaceutycznegoCezarySledziewski">Chciałbym wyjaśnić jedną rzecz. Otóż my mamy w prawie bardzo dużo zapisów. Rzecz tylko w tym, że one nie funkcjonują. Stąd właśnie potrzeba tego zapisu i bardzo prosilibyśmy o jego przyjęcie. W ustawie o cenach mamy terminy: 90 dni na wpis na listę, a jeżeli jest to związane z ustaleniem ceny, to może to być 180 dni. Leki generyczne czekają od 31 maja 2001 r. na wpis na listę. Pytam - co my mamy robić? Ja za to nie odpowiadam. Ja informuję o faktach. Z drugiej strony chciałbym państwu powiedzieć, że ta instytucja leków generycznych funkcjonuje w Polsce bardzo dobrze od dłuższego czasu. Co więcej z tej naszej instytucji korzystają kraje Unii Europejskiej wprowadzając podobne przepisy - tam nazywa się to substytucja generyczna. Nasz system niestety jest taki, że w ciągu pół roku nie ma najmniejszych szans na wprowadzenie generyku. Jeśli chodzi o stronę ekonomiczną tego zagadnienia, to korzystają na tym wyłącznie pacjenci. Jeśli ktoś korzysta, to ktoś inny musi tracić. Zatem w momencie kiedy wprowadzany jest nowy generyk, traci na tym firma, która produkuje lek oryginalny i która ma cenę monopolistyczną. Podkreślam raz jeszcze - w interesie pacjenta jest przyjęcie tej zmiany. Art. 57 ust. 4 brzmi: "Leki nie wpisane do rejestru Produktów Leczniczych Dopuszczonych do Obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i sprowadzone z zagranicy na warunkach i w trybie określonym w art. 4 ustawy - Prawo farmaceutyczne, nie mogą być wydawane po wniesieniu opłaty ryczałtowej, pod warunkiem że konieczność ich sprowadzenia z zagranicy oraz refundacji potwierdzona została przez Zarząd Funduszu.". Jako producenci leków generycznych my nie protestujemy przeciwko temu zapisowi - chociaż nie trzeba leku rejestrować i nie trzeba go mieć na liście. Dlaczego? Bo jest to w interesie pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Chciałbym odpowiedzieć na kilka pytań, bez oceny czy jest spalona ziemia, czy nie. Myślę, że jest to zbyt twarde określenie. Na pewno jest wiele nierozwiązanych problemów. Jest też wiele niejasności, czy braku czytelności dlaczego wprowadza się jedno i drugie rozwiązanie. Próbując odpowiedzieć na pytanie, jakie mogą być propozycje działań ministra, chcę powiedzieć, iż to co jest określane mianem zapowiadanego dokumentu pt. Polityka lekowa będzie możliwe do zaprezentowania do końca drugiego kwartału, czyli za 2,5 miesiąca. Wprowadzenie pierwszej znowelizowanej listy leków refundowanych, opartej o leki zapisane do dnia 31 grudnia, jest możliwe w okresie 6-7 tygodni, czyli do końca czerwca. Jeśli chodzi o drugą, dużą listę leków refundowanych, padały tu różne terminy. Ja uważam, że realny jest termin czwartego kwartału, bowiem te 6 miesięcy to okres konieczny do przeprowadzenia całej procedury zgłoszeniowej, konsultacyjnej, itd. Zgłoszenie dzisiaj przeze mnie deklaracji, że będzie to okres krótszy nie byłoby wiarygodne, gdyż nie byłbym w stanie wymóc na partnerach należnych terminów. Tu dodam, że chociażby dyskusja na temat planów zdrowotnych pokazała, że pośpiech w tym wypadku jest złym doradcą. Powtarzam: pierwsza lista leków refundowanych - do końca czerwca, co zbiegnie się z dokumentem pt. Polityka lekowa państwa, w którym będą czytelne, przejrzyste reguły jak to ma wyglądać, druga lista leków refundowanych - koniec listopada. Taka jest moja deklaracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chcę zwrócić uwagę, że poseł Władysław Szkop odnosząc się do mojej poprawki wprowadził państwa w błąd. Otóż nie każdy lek generyczny z automatu byłby wpisywany na listę. Ja odnosiłam się do tych leków, których nazwa międzynarodowa powoduje, że znajdują się na liście leków refundowanych. Jest też bardzo wiele leków generycznych, których nazwa międzynarodowa nie upoważnia do refundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Uzupełnię swoją wypowiedź, bowiem nie odpowiedziałem na temat raportu i zespołu, o który pytała pani posłanka Ewa Kopacz. Otóż raport został złożony 30 marca. Ja jeszcze się z nim nie zapoznałem, ponieważ został on złożony na ręce pana min. Marka Balickiego. Nadzorującym ten dział był pan min. Opolski, który - jak państwo wiecie - złożył dymisję. W związku z tym nie miałem możliwości z przyczyn proceduralnych zapoznać się z tym raportem. Oczywiście w najbliższym czasie to zrobię. Dodam, że trzech członków tego zespołu nie pracuje już w ministerstwie, wobec czego istnieje konieczność powołania nowego zespołu. Nie ukrywam, że wobec delikatności tej materii będę dyskutował z osobami, które profesjonalnie zajmują się tym. Sądzę, że taki zespół powołam jeszcze pod koniec tego tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAptekarskiejLeokadiaDanek">Chciałabym powiedzieć kilka słów za i przeciw zmianie 3, czyli nowelizacji polegającej na tym, że lek, który jest już na liście refundacyjnej, ale produkowany przez innego producenta, będzie mógł być refundowany. Co za tym przemawia, żeby tak było? Po pierwsze to, że jedynym kryterium jest tu kryterium ceny, co jest korzystne dla pacjenta: lek nie przekracza limitu. Poza tym ten lek nie musi czekać na wpisanie go na listę leków refundowanych, bo on już tam jest. Jakie są niekorzystne tego konsekwencje? Przede wszystkim taka, że lek dotąd ma cenę nieprzekraczającą limitu, dopóki nie znajdzie się na liście. Kiedy próbowaliśmy się dowiedzieć, jak to się dzieje, i dlaczego - okazało się, że firmy zgłaszają lek do wpisania na listę z wyższą ceną. W związku z tym proponowalibyśmy, żeby limit pod jakim lek wszedł na listę stał się ceną urzędową. Producent, kierując lek na rynek i wprowadzając go jako lek refundowany, sam zdecydowałby o cenie - czyli negocjacje nie byłyby potrzebne, bo on nie chcąc go wprowadzić po cenie limitu po prostu nie wprowadzałby go na listę leków refundowanych. Sytuacja, o której przed chwilą mówiłam była nagminna. Kiedy próbowaliśmy dojść dlaczego producenta nie interesuje już od pewnego momentu cena leku, okazało się, że cena leku osiągnęła wysokość limitu poprzez kierowanie zakupu przez kilka konkretnych hurtowni. W rezultacie lek był tylko w kilku hurtowniach i w nielicznych aptekach, wobec czego nie każdy pacjent mógł lek kupić. Większość aptek, które prowadziły te leki po niższych cenach były w dużych ośrodkach miejskich. W Krakowie np. były trzy apteki, które leki miały w cenie limitu właśnie na tej zasadzie, że skumulowanie zakupów w jednej hurtowni powodowało, że ta hurtownia mogła obniżyć cenę. Producent dbał o własną kieszeń i obniżał cenę do czasu, żeby wprowadzić lek na listę i przyzwyczaić do leku pacjenta poprzez wymuszanie obniżenia marży, natomiast po dostaniu się na listę, ten lek okazywał się dużo droższy. Proponowany zapis jest dobry, ponieważ wprowadza nowego producenta na listę leków refundowanych, ale trzeba ograniczyć manipulacje ceną. Konieczne jest ustalanie ceny w sposób jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Dziękujemy za to wyjaśnienie, bowiem nareszcie wszystko stało się jasne. Dodam, że moja poprawka jest właśnie po to, żeby lek, którego nazwa międzynarodowa jest na liście leków refundowanych, starał się wejść oficjalną drogą na listę, bo wtedy ta cena producenta wcale nie musi być równa cenie limitu - ona może być np. niższa o połowę. Pacjent i tak płaci ryczałt, natomiast Fundusz dopłaca do limitu. I jeśli jest negocjacja z ministerstwem, jest ustalona cena producenta, to wtedy nie ma tych dziwnych sytuacji, o których pani mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Potrzebuję jeszcze dodatkowych wyjaśnień, bo teraz obraz mi się całkowicie zaciemnił. Okazuje się, że my cały czas rozmawiamy o pacjencie, a ustawa dotyczy płatnika, czyli nas wszystkich. To my płacimy składkę i chcielibyśmy, aby te pieniądze były jak najbardziej racjonalnie wydawane. Przecież to, co dopłaca Fundusz, to też jest pacjent. Proszę wszystkiego nie przerzucać na kieszeń pacjenta, który wysupłuje 2,50 zł za cenę leku ryczałtowego. Fundusz musi dopłacić resztę. A Fundusz , to też pieniądze pacjenta. Pamiętajmy, że jeśli da się wygospodarować znaczne środki Funduszu, to da się zaoferować pacjentowi znacznie większą ilość usług. Ponieważ pan minister złożył tu pewne deklaracje, to ja bym sugerował - oczywiście poza wnioskiem o skreślenie zmiany 3 możliwość wniesienia poprawki, która mówiłaby, że ten przepis obowiązuje do 30 czerwca 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrzedstawicieliFirmFarmaceutycznychKrzysztofWojciechowski">Pan prezes Śledziewski mówił, iż bez funkcjonowania przepisu art. 60 ust. 6 nie będzie możliwa substytucja leku droższego na lek tańszy. Otóż możliwość taka jest zapewniona w tymże art. 60, który mówi wyraźnie, że apteka ma obowiązek poinformować pacjenta o możliwości nabycia tańszego leku o tej samej nazwie międzynarodowej, dawce, postaci, itd., pod warunkiem, iż lek ten jest ujęty w wykazach leków refundowanych. Mówiono także, że z punktu widzenia pacjenta art. 60 ust. 6 jest korzystny. Tymczasem - nawiązując do tego, o czym mówiła posłanka Maria Gajecka-Bożek i poseł Bolesław Piecha - można powiedzieć, iż właściwie ten przepis jest obojętny z punktu widzenia pacjenta. Otóż jeśli na wykazach znajduje się lek innowacyjny, to wtedy limit jest ustalony w wysokości ceny urzędowej tego leku i pacjent ponosi opłatę zgodnie z tym na jakiej liście ten lek się znajduje. Jeżeli natomiast na wykazie leków refundowanych znajduje się inny niż innowacyjny lek - lek generyczny - to wtedy limit cenowy nie jest wyznaczany przez ten lek innowacyjny, tylko przez tenże lek generyczny. W związku z tym pacjent ma możliwość nabycia leku generycznego na podstawie aktualnie obowiązujących przepisów. Ten przepis, który omawiamy w tej chwili - czyli art. 60 ust. 6 w brzmieniu z ustawy o puz - powoduje tylko to, że część leków, które na dzisiaj są zarejestrowane, może korzystać z refundacji przy spełnieniu tylko jednej przesłanki: ograniczenia swojej ceny detalicznej, czyli ceny zawierającej marżę hurtową, apteczną, podatek VAT plus cenę producenta, do limitu wyznaczonego przez rozporządzenie ministra zdrowia. I o ile w przypadku grup terapeutycznych, gdzie jest bardzo dużo leków, właściwie nie ma dużej zmiany czy ten lek znajduje się, czy nie w wykazach, to w przypadku grup terapeutycznych, gdzie jest lek innowacyjny i nie ma żadnego innego leku generycznego, nieujęcie leku generycznego przez wykazy powoduje bardzo duże straty po stronie płatnika. Siłą rzeczy lek generyczny musi kosztować mniej, niż lek innowacyjny - w związku z czym poziom dopłaty Narodowego Funduszu Zdrowia jest znacznie niższy. W perspektywie zaś, jeżeli do tej grupy terapeutycznej będą dodawane nowe leki, limit będzie obniżany nie tylko dla jednego leku, czy dwóch, ale dla całej grupy terapeutycznej, w związku z czym przynosi to konkretne oszczędności. Patrząc na to z czym borykają się kolejni ministrowie zdrowia, mimo ogromnej woli i chęci dodania nowych cząsteczek, czy chociażby nowych postaci generycznych, do wykazów, problem zaczyna się, gdy trzeba parafować rozporządzenia w sprawie cen i limitów, bo oczywiste jest dla wszystkich, że mamy bardzo poważne ograniczenia finansowe. Wprowadzając ten przepis - art. 60 ust. 6 niejako oddajemy możliwość konkretnego zaoszczędzenia tylko i wyłącznie poprzez potraktowanie wszystkich producentów równo. Co nie jest jakąś nadzwyczajną prośbą, tylko po prostu stworzeniem takich samych warunków dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zwracam się z pytaniem do Biura Legislacyjnego - czy są jakieś uwagi do wniesionych poprawek do zmiany 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prosilibyśmy o skonkretyzowanie zgłaszanych poprawek, dopiero wówczas będziemy mogli się do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja wniosłem dwie poprawki, które dotyczą przywołania art. 58. W wierszu pierwszym po wyrazach "w art. 57 ust. 5 pkt 1" proponuję dodać wyrazy "oraz art. 58 ust. 2 pkt 2". W wierszu trzecim po wyrazach "w art. 57 ust. 1" proponuje dodać wyrazy "oraz art. 58 ust. 1".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Co do idei absolutnie się zgadzamy, natomiast zastanawiamy się nad poprawką w trzecim wierszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem poprawka w trzecim wierszu jest zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przyjmuję uwagę Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozważaliśmy też czy nie wprowadzić przepisu przejściowego, który ograniczyłby obowiązywanie ust. 6 w art. 60 do określonego terminu w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W moim przekonaniu możliwe są dwa rozwiązania. Po pierwsze, jeśli ten przepis miałby obowiązywać czasowo, to oczywiście mógłby być usunięty w wyniku nowelizacji. Natomiast jeśli intencją jest, by konkretne brzmienie obowiązywało przez określony czas, to raczej nie należałoby go wprowadzać w zmianie 3, tylko sformułować nowy artykuł - np. art. 1a - który składałby się z dwóch ustępów: ust. 1 o treści zaproponowanego przez posła Władysław Szkopa brzmienia ust. 6, ust. 2: "Przepis ust. 1 obowiązuje do dnia...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zwracam się do pana dyr. Władysława Puzonia o ustosunkowanie się do poprawki zgłoszonej przez posłankę Marię Gajecką-Bożek oraz o komentarz do propozycji Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Wydaje się, że tutaj wypada zgodzić się z panem mecenasem Cichym, bowiem w zmianie 3 pomieszalibyśmy przepisy materialne z proceduralnymi, co jest niedopuszczalne z punktu widzenia techniki legislacyjnej, aczkolwiek sama intencja jest słuszna. Jeśli chodzi o propozycję Biura Legislacyjnego, zgadzam się całkowicie, oczywiście od strony formalnoprawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym podzielić się z państwem ogólną refleksją w kontekście stabilności prawa. Otóż rozumiem, że intencją państwa było, by ust. 6 nie było. Uchwaliliście państwo ustawę, w której nie ma ust. 6. Rządowa propozycja brzmi, by ten przepis wszedł na stałe. Państwo nagle proponujecie, by przepis obowiązywał czasowo. Zwracam uwagę, że odbiorca tej normy prawnej może czuć się zdezorientowany. Jaki będzie odbiór tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Ten wywód prawny trafia do mego przekonania. Jest też druga strona, którą tu wyczuwam. Moja intencja jest czytelna. Ja chcę zrobić listę leków refundowanych w najkrótszym możliwie terminie. I tu już dyskutowaliśmy, jaki ten termin może być. Rozumiem, że zapisanie go w poprawce jest tego gwarantem. Natomiast sposób stanowienia prawa może tu trochę ucierpieć, dlatego że tego rodzaju zapisy nie są w zwyczaju. To jednak jest już kwestia państwa, jak to pogodzicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z wypowiedzią pana ministra chcemy zwrócić państwa uwagę na to, iż w naszym odczuciu nie należy tworzyć prawa w oparciu o stany przyszłe i niepewne. Jeżeli bowiem powstanie sytuacja, że w ustawie znajdzie się ten przepis, jako przepis przejściowy z określonym terminem, i do określonego terminu nie pojawi się okoliczność, o której państwo dyskutujecie, to powstanie kwestia - jaki jest stan prawny w tym momencie. W naszym przekonaniu należy prawo tworzyć abstrahując od stanów przyszłych i niepewnych. W związku z tym z naszej strony byłaby tego rodzaju propozycja, że jeżeli ten przepis wiąże się z tymi listami, o których mówi pan minister, to nie ma żadnych przeszkód, żeby z chwilą kiedy takie listy zaistnieją dokonać nowelizacji art. 60 i wówczas już na stałe ten przepis wyprowadzić, gdyż stanie się wówczas zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dlaczego wprowadza się takie przepisy przejściowe, to pan mecenas doskonale wie. W zamiarze ustawodawcy, który konstruował ustawę o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia akurat ten przepis, który był wywodzony z dawnego art. 38 ustawy o puz, uważany był za zbędny. Ministerstwo określiło, że będzie prowadzić określoną politykę lekową i tutaj są wytyczne do tej polityki. Dzisiaj mamy sytuację, że ministerstwo jakby nie jest w stanie wywiązać się z aktualnego stanu prawnego i dlatego pokazuje się ta "przejściówka". Natomiast jeżeli ten przepis utrzymamy, to jaka będzie motywacja tych firm, które gdzieś tam tylnymi drzwiami wchodzą na zaplecze? Jaka będzie motywacja ministerstwa, żeby ten przepis zmienić? Nigdy nie spotkałem kogoś, kto by sobie narzucał więcej pracy, niż to jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zasady przyzwoitej legislacji wymagają, żeby tworzyć takie prawo, które służy w sposób stabilny określonym rozwiązaniom. W naszym przekonaniu nie da się przy pomocy prawa wymusić pewnych zachowań. W takim przypadku, o jakim pan poseł wspomniał, jest instrument prawny pod tytułem sankcja. Państwo możecie w każdej chwili wprowadzić do ustawy artykuł, który będzie zawierał określone sankcje, jeżeli adresat normy prawnej do określonego czasu czegoś tam nie zrobi. Natomiast w moim przekonaniu tworzenie prawa pod zdarzenia przyszłe i niepewne jest bardzo niebezpieczne i powoduje, że adresat normy prawnej traci szacunek dla stabilności prawa. Konkludując - z naszej strony jest propozycja, by pozostawić przepis w takiej formie jak jest w przedłożeniu rządowym, natomiast jeśli zaistnieją okoliczności o jakich pan poseł mówił, to wówczas uchylić ten przepis, ale w sytuacji, kiedy dany problem zostanie już na trwale rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielSPFFKrzysztofWojciechowski">Dodam jedynie, że jeżeli zdecydowalibyście państwo utrzymać ten przepis w mocy do czasu wydania nowych wykazów, to należałoby się liczyć z co najmniej dwoma konsekwencjami. Po pierwsze z konsekwencją, o której wspomniał już pan prezes Nauman, a mianowicie, że w Ministerstwie Zdrowia wnioski o umieszczenie danego preparatu na wykazach refundacyjnych, w myśl nowej procedury określonej przez ustawę o cenach, można było składać mniej więcej od 19-20 maja ubiegłego roku i nie wszyscy producenci leków generycznych, którzy dzisiaj korzystają z tego przepisu, złożyli takie wnioski - co jest zrozumiałe, ponieważ tym producentom nie opłaca się funkcjonować na wykazach, jeśli nie muszą. Druga konsekwencja - wykazy nie obejmą wszystkich. Pozostanie grupa producentów, którzy dziś korzystają z art. 60 ust. 6 w proponowanym brzmieniu, plus dojdzie nowa grupa producentów, którzy właśnie dzisiaj rejestrują swoje leki i mniej więcej za pół roku, albo 8 miesięcy, niewykluczone, że będziemy mieli bardzo podobną dyskusję i będziemy mówić o kolejnych 90 lekach, których koszt to mniej więcej 200 mln zł. O tym jak bardzo niekontrolowalna jest to pula produktów może świadczyć to, że nawet na tej sali pojawiły się różne głosy ile to jest leków, bo z jednej strony mówiono o 90 z drugiej o 150 i nikt nie jest w stanie jednoznacznie określić, ile one w tej chwili kosztują. Nie ma bowiem żadnego mechanizmu kontrolującego jaka część ceny to jest cena producenta, a jaka to są poszczególne ogniwa handlowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Rozumiem po wyjaśnieniach pana mecenasa Cichego, że istnieje możliwość ewentualnego uchylenia takiego zapisu i że jest to lepsze rozwiązanie legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego przegłosujemy poszczególne wnioski. Najdalej idący jest wniosek posła Bolesława Piechy dotyczący skreślenia zmiany 3. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Bolesława Piechy o skreślenie zmiany 3? Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła wniosek o skreślenie zmiany 3. Zwracam się do Biura Legislacyjnego - czy poprawki zgłoszone przez posłankę Marię Gajecką-Bożek i posła Władysława Szkopa można głosować łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawka posłanki Marii Gajeckiej-Bożek - dodanie drugiego zdania do zmiany 3 powinno być głosowane oddzielnie, tym bardziej że chcemy zgłosić zdecydowany sprzeciw z naszej strony, gdyż jest to materia, która nie powinna być umieszczona w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Skoro poprawka jest niewłaściwa pod względem legislacyjnym - wycofuję ją, aczkolwiek intencja wydawała mi się słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jakie jest zdanie strony rządowej na temat tej poprawki, czy ewentualnie można by umieścić ją w innym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Co do intencji wnioskodawczyni - jesteśmy zgodni. Jednak ze względów prawnych ta poprawka nie jest wskazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zatem pozostała tylko poprawka zgłoszona przez posła Władysława Szkopa, by w pierwszym zdaniu po wyrazach "w art. 57 ust. 5 pkt 1" dodać wyrazy "oraz art. 58 ust. 2 pkt 2". Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 3 wraz z poprawką posła Władysława Szkopa? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się przyjęła zmianę 3 z poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Prosimy o ogłoszenie przerwy, ponieważ obradujemy już ponad dwie godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wznawiam posiedzenie po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Mamy propozycję zmiany porządkującej. Przedstawi ja pan dyr. Władysław Puzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Byłaby to zmiana 2a w brzmieniu: "w art. 58 w ust. 1 wyrazy "ust. 1 pkt 2" zastępuje się wyrazami "ust. 1 pkt 1 i 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Zastanawiam się czy nie lepsze byłoby przywołanie odrębne przy lekach ryczałtowych i przy chorobach przewlekłych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Myślę, że ta poprawka zgłoszona przez stronę rządową nie budzi żadnych kontrowersji. Dlatego zwracam się do Biura Legislacyjnego, czy można ją uznać za poprawkę legislacyjną, ponieważ tylko uściśla zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, jest to typowa poprawka legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wobec tego przegłosujemy poprawkę legislacyjną, zgłoszoną przez stronę rządową jako zmiana 2a. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 2a? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła zmianę 2a. Przechodzimy do zmiany 4. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym szczegółowych wyjaśnień, dlaczego skreślono wyrazy "wzory dokumentów", które przecież porządkowałyby systemy informatyczne funkcjonujące w rejestrowaniu i przekazywaniu danych? Pytanie kieruję najpierw do Biura Legislacyjnego, czy to skreślenie zmienia coś legislacyjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 143 ust. 1 pkt 1 dotyczy rozporządzenia i ten przepis ma charakter normy bezwzględnie obowiązującej. Skreślenie tych słów powoduje, że w rozporządzeniu te wzory nie muszą się już pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wobec tego pytanie do rządu - jakie były intencje, żeby z tego obowiązku wskazania w rozporządzeniu również wzorów dokumentów wycofać się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Chodziło o pewnego rodzaju trudność, wynikającą ze zmiany, którą będzie przynosiło życie, ze zmiany słowników. Ta kwestia pojawiła się w trakcie dyskusji na temat wiedzy o tworzeniu planów zdrowotnych i informacji, które trzeba do tworzenia tych planów zbierać. Otóż okazało się, że zajdzie wówczas sytuacja, w której będzie konieczność wprowadzenia nowych informacji, nowych danych, w związku z czym zmieni się wzór tej informacji, co będzie nakładało obowiązek ciągłej nowelizacji. Oczywiście można powiedzieć, że jest to uciążliwość, która jest wpisana w pracę urzędu, ale z drugiej strony, jeżeli nie byłoby to naruszeniem zasad prawnych, powód wykreślenia tych wyrazów to uelastycznienie całego procesu zbierania informacji i decydowania o tym, jakie informacje mają spływać do tych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Rozumiem to właśnie w ten sposób, że uelastycznienie i dynamika wchodzenia ustawy otworzy możliwość pozyskiwania informacji, które przy wzorach nie byłyby możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Dokładnie tak. Dodam, że na spotkaniu, o którym już wspominałem, część samorządowców i część osób, które bezpośrednio przekazują te informacje, postępuje - i słusznie - zgodnie z przepisami i przedstawia li tylko te informacje, które są zgodne z przepisem w ustawie. Ja to rozumiem, ale dla potrzeby zebrania dobrych informacji, dobrych danych, konieczna jest pewna elastyczność w tym względzie. Spotykam się np. z taka sytuacją, że jeżeli wysyłałem prośbę o przekazanie pewnych danych według określonego wzoru i przy okazji prosiłem o dodatkową informację, której nie ma we wzorze, to już tej informacji nie uzyskiwałem. To jest właśnie tego typu sytuacja, niestety, dosyć częsta w relacjach różnych podmiotów, różnych samorządów, gdzie jak państwo wiecie, nie ma podległości samorządu. Proponowana zmiana ułatwi zbieranie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Powiedział pan panie ministrze, że nie ma żadnej podległości między samorządem a ministerstwem. Wobec tego na jakiej podstawie - jeśli nie będzie podstawy prawnej - chce pan uzyskać stosowne dane? Mówi pan, że trzeba będzie nowelizować rozporządzenie, bo życie będzie się zmieniać. Po to są rozporządzenia, żeby je wydawać i niekoniecznie każdorazowo przystępować do nowelizacji prawa. Przypominam, że na posiedzeniach i podkomisji, i Komisji dużo mówiliśmy o sposobie zbierania informacji, ponieważ było ogólne przekonanie, że system się rozpada, bo nie ma jakiegoś wypracowanego sposobu zbierania informacji. Pytam - na jakiej zasadzie zażąda pan jakiejś informacji X, skoro tego nie będzie w rozporządzeniu?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Poseł Alfred Owoc/niez./  : Przywołując to, o czym mówił pan poseł, czyli posiedzenia podkomisji, Komisji, chcę dodać, iż intencją naszą było wystandaryzowanie poboru informacji. Oczywiście były dyskusje czy ma to być informacja elektroniczna, czy papierowa, itd. Szczerze mówiąc wydaje mi się, że zapis art. 143 jest dobry, bo cóż się stanie jak od czasu do czasu będzie zmienione rozporządzenie, zakładając, że nie jest to dokument, który jest robiony z dnia na dzień. Jeśli jednak minister uważa, że będzie mu łatwiej, a traktuję, że jest to absolutne narzędzie pracy ministra, to będę głosował za zmianą 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Kiedy pracowaliśmy nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia próbowaliśmy wyjaśnić kilka rzeczy, mając na uwadze prawo i tajność pewnych informacji. Wówczas nie można było podyskutować, ponieważ komentarz był taki, że Komisja nie jest miejscem, żeby oświecać nieoświeconych posłów i douczać niedouczonych. Ja tego nie skomentuję. Natomiast przy tej zmianie warto zwrócić uwagę na to, co jest napisane w opinii Biura Studiów i Ekspertyz, iż zapisy art. 141 i 142 mówią o informacjach przekazywanych. To co mamy w art. 143, to nie są tożsame informacje, których wymaga sprawozdawczość z art. 141. Jeżeli wykreślimy "wzory dokumentów" będzie to oznaczało, że daje się organowi żądającemu informacji całkowitą dowolność w tym względzie. Być może trzeba się zastanowić jak uściślić "wzory dokumentów", aby było to jak najbardziej wyraziste określenie. Jeszcze raz powtarzam samo wykreślenie tych wyrazów daje taką dowolność żądania informacji poza rozporządzeniem, że może tu pojawić się zarzut niekonstytucyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MinisterzdrowiaLeszekSikorski">Myślę, że nie ma powodu toczyć dalszych sporów. Jeżeli są tego typu wątpliwości - wycofujemy zmianę 4. Zwracam się jeszcze do posła Bolesława Piechy - brak podległości poszczególnych samorządów jest wpisany w ustawę. Ja tylko chciałem pokazać, że oczekując pewnych danych musimy rzeczywiście dosyć precyzyjnie to określać. Być może macie państwo rację, że jak będzie wzór, to nie będzie wówczas problemu, chociaż nie ukrywam, że bierzemy sobie na głowę pewien kłopot. Przy okazji chciałbym państwa bardzo przeprosić, ale muszę państwa pożegnać, gdyż o 17.00 mam być u premiera. W drodze jest już pan min. Wiktor Masłowski, który mnie zastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zatem rząd wycofał zmianę 4. Przechodzimy do zmiany 5. W zmianie tej art. 220 otrzymuje brzmienie: "Pierwsze plany, o których mowa w rozdziale 7, są przygotowywane na rok 2005.". Na ten temat dyskusja już była. Pan minister złożył wyjaśnienia. Posłanka Maria Gajecka-Bożek złożyła poprawki, które wszyscy państwo otrzymaliście. Proszę o kilka słów wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Uchwalając ustawę o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia zakładaliśmy, że wejdzie ona 1 stycznia i plany zabezpieczenia zdrowotnego będą przygotowane przez samorządy terytorialne do 15 kwietnia. Z przyczyn od nas niezależnych ustawa weszła w życie z dniem 1 kwietnia. Proponuję, aby nie przesuwać planów o cały rok, tylko o te trzy miesiące. Z tego co pan minister wcześniej mówił wynika, że centrala się spręży, aby te terminy "na górze" były ściślejsze. Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia ma sens tylko wtedy, jeżeli samorządy terytorialne włączymy do współpracy. To jest właśnie to novum tej ustawy, że samorządy terytorialne będą się czuły odpowiedzialne za swoich mieszkańców. Zresztą zgodnie z ustawą o samorządach terytorialnych za bezpieczeństwo zdrowotne mieszkańców gminy odpowiada samorząd danej gminy. Proszę byście państwo przyjrzeli się mojej poprawce i zechcieli ją zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jakie jest stanowisko rządowe w tej sprawie, ponieważ ta poprawka diametralnie różni się od proponowanej zmiany rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWiktorMaslowski">Nie zgłaszamy zastrzeżeń do proponowanej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jakie jest zdanie Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie zgłaszamy istotnych zastrzeżeń. Jedynie drobna techniczna uwaga, że w pkt 1 i 2 powinno być 220b zamiast 220c. Poza tym wydaje się, że zbędna jest poprawka II, dotycząca art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy poprawkę I możemy głosować w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Sądzę, że jednak powinno się ją rozdzielić. Pewne zmiany są sensowne, inne są kontrowersyjne, więc głosowanie w bloku uniemożliwia wnoszenie jednostkowych poprawek, czy wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wyjaśniam, że terminy wynikają jeden z drugiego: z art. 220a 220b. Zgadzam się, że poprawkę II można głosować oddzielnie. Natomiast to skrócenie terminów jest ze sobą powiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja jednak widzę tu pewne kontrowersje, bo w zmianie 2 do tego artykułu mówi się o wojewódzkim oddziale Funduszu, który tworzy plan w przypadkach niezrealizowania go przez sejmik województwa. Tymczasem w art. 102 mamy, że plan wojewódzki zatwierdza sejmik województwa w drodze uchwały i nie ma tu żadnego "ale".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tu nie ma żadnej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Alfred Owoc /niez./  : Ja też nie dostrzegam żadnej sprzeczności. Jest to pewien wariant awaryjny i logika tej konstrukcji wydaje się niekontrowersyjna. Oddział wojewódzki występuje tu awaryjnie w przypadku nieprzedstawienia planu zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych w terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mieliśmy mało czasu na przeanalizowanie tych poprawek. Ich nie można czytać osobno. Jest cały potężny rozdział 7, który mówi jak ma wyglądać przygotowanie planów zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych i do tego dodajemy wtręt awaryjny, który uwzględnia wojewódzki oddział Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Tak jest również w ustawie matce, że jest wyjście awaryjne i że robi to wojewódzki zarząd Funduszu. Wydaje się, że czasu było dosyć, bo poprawki rozdałam przed przerwą, czyli 5 godzin temu. Proponowany artykuł 220 brzmi: "Pierwsze plany, o których mowa w rozdziale 7, przygotowywane są na rok 2004, z zastrzeżeniem art. 220a 220b.". Cała ustawa mówi jak te plany będą wyglądały na lata następne, bo przecież nie będziemy nowelizowali co miesiąc. Te zastrzeżone artykuły mówią jak awaryjnie te plany zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych przygotowuje się na 2004 r. Oczywiście, jeśli państwo chcecie przegłosowywać poszczególne artykuły po kolei, nie widzę przeszkód, aczkolwiek jeden zapis wynika z drugiego.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Poseł Alfred Owoc /niez./  : Chcę podkreślić, że cała sytuacja nowelizacji ustawy w trybie pilnym ma charakter - nazwijmy to umownie - awaryjny. Jeśli uznaliśmy, że plany zdrowotne są wielką sprawą, są wiążące dla sukcesu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, a sytuacja czasowa roku bieżącego jest taka jak jest, to jest to formuła awaryjna. W pierwotnym przedłożeniu rządowym jest propozycja odłożenia tego w czasie, co nie byłoby korzystne. Stąd rozumiem propozycje posłanki Marii Gajeckiej-Bożek jako wychodzące naprzeciw, wprowadzające rozsądne przedziały czasowe i zobowiązujące wszystkie gremia - myślę tu o sejmikach, czy ewentualnie oddziałach - do tworzenia jednak tych planów. W ten sposób nie tracimy czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pan poseł Piecha zgłaszał wątpliwości co do relacji tych proponowanych przepisów z rozdziałem 7. Otóż chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że przepisy art. 220a i 220b mają charakter przepisów przejściowych i przepisy rozdziału 7 stosuje się w zakresie nieuregulowanym tymi właśnie przepisami. To jest lex specialis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Powiem szczerze, że jestem nieco zakłopotana tą sytuacją, bowiem skoro tak jest, że ustawę już mamy i weszła w życie 1 kwietnia, to wiadomo, iż termin 15 kwietnia jest terminem martwym. Dobrze się więc stało, że ministerstwo się "obudziło". Jednak odkładanie planów na 2005 r. według mnie jest absurdem, bo to znaczy, że mechanizmy, które miały związać samorządy lokalne z całym scentralizowanym systemem, jakim jest w Narodowym Funduszu Zdrowia, są tak naprawdę centralizacją całkowitą i współpraca z samorządami jest tylko deklaratywna i nie przekłada się nijak na to, co mogłoby zadziałać. Ja jestem za tym, żeby jednak samorządy - tak jak rząd - stanowiły władzę publiczną i chodzi o to, by te samorządy wykorzystać, bo nikt lepiej nie wie jakie są lokalne wymagania, stan posiadania i możliwości. W związku z tym samej idei poprawki nie chcę kwestionować. Natomiast prosiłabym o kwadrans, żeby można było spokojnie przeczytać odpowiednie artykuły w ustawie. Chcę porównać zapisy dotyczące ogólnie planów zabezpieczenia z tymi awaryjnymi, dotyczącymi 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam przed sobą art. 105 i 106 z rozdziału 7 i zgadzam się, że trzeba wyznaczyć nowe przedziały czasowe. Natomiast te propozycje pani posłanki Gajeckiej-Bożek nie współbrzmią mi właśnie z art. 105 i 106. Nie wiem dlaczego wojewódzki oddział Funduszu "na podstawie analizy sytuacji zdrowotnej..." ma - w przypadku kiedy wojewódzki sejmik tego nie uchwali - przygotować plan zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych, podczas gdy w art. 105 ust. 7 mówi się, że jest taka możliwość, ale wojewódzki oddział Funduszu ma zasięgnąć opinii wojewody - czego w poprawce nie ma - organów powiatowych i samorządów zawodów medycznych. Według mnie te zapisy nie współbrzmią. Chciałbym, jeżeli już te artykuły przejściowe się znajdą, żeby one nie psuły zapisów ustawy matki. Co stoi na przeszkodzie, żeby je po prostu powtórzyć i tylko zmienić w nich terminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Zgadzam się. Jednak weźmy pod uwagę to, że te skrócenia zapisów w proponowanej poprawce wynikają ze skrócenia terminów. Jest to lex specjalis na ten rok po to, by nie zmarnować pracy samorządów, bowiem wiele samorządów wojewódzkich włożyło masę pracy i przygotowywało takie plany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jeżeli wyraz "wojewoda" ma stanowić problem, to nie widzę problemu - można dodać wojewodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeżeli w ustawie matce mamy dokładnie zapisane co się dzieje, gdy jest jakaś awaria i co należy wtedy robić, to czy nie można zmienić tylko datę, do której wyjątkowo w tym roku sejmik ma przedstawić plan, a resztę zapisu zostawić? Tu jest tylko kwestia daty w tym roku: zamiast do 15 kwietnia do 30 czerwca. To jest właśnie to lex specialis dla 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Zgadzam się, że to jest tylko kwestia przesunięcia daty w 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Nie możemy tylko jednej daty czerwcowej przenieść, bo datę w maju również trzeba zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">O tym jak się przygotowuje plany zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych na stałe mówi cały rozdział 7, czyli art. 104, 105 i dalsze. Tutaj na te 9 miesięcy w wyjątkowej sytuacji trudno cały rozdział 7 przepisywać. Dlatego pozwoliłam sobie tylko przepisać zapisy skrótowo zmieniając poszczególne daty, gdyż trzeba zrobić plan finansowy dla całego Funduszu w określonym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Mam pewną wątpliwość związaną z tą poprawką. Otóż jeśli przyjmiemy to rozwiązanie, to uzyskamy plany, które minister będzie zatwierdzał do 15 września, czyli tak naprawdę uzyskamy plan - robiony trochę inną ścieżką, niż w rozdziale 7 na 3 i pół miesiąca przed terminem, w którym on by i tak powstał zgodnie z rozdziałem 7. Czy taka była intencja tej poprawki? Bo w przedłożeniu rządowym kierunek był zupełnie inny - rząd proponował, żeby plany powstały według rozdziału 7 na 2005 r. W poprawce mamy po pierwsze skrócenie: nie na 2005 r., a na 2004 r. A po drugie mamy uproszczoną technologię powstawania planu w trakcie bieżącego roku. Na 3 i pół miesiąca przed wejściem technologii przedłużonej, zgodnej z rozdziałem 7, minister otrzyma plany zrobione metodą uproszczoną, ale to nie zwalnia samorządów i innych organów, które są wymienione w rozdziale 7, że to trzeba zrobić na 2004 r. według rozdziału 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Art. 107 w rozdziale 7 mówi, że "Minister właściwy do spraw zdrowia zatwierdza krajowy plan w terminie do dnia 15 września roku poprzedzającego rok, którego dotyczy ten plan.". Zatem termin końcowy pozostaje ten sam. W poprawce skraca się tylko poszczególne przedziały czasowe przed 15 września. Ponieważ nierealne jest, żeby wojewódzkie samorządy przygotowały plany do 15 kwietnia, w związku z tym trzeba ten termin przesunąć, żeby ktoś nie tłumaczył tego w ten sposób, że nie przygotował planu i dlatego dostał mniej pieniędzy. Powtarzam, jeśli państwo nie przyjmiecie tej poprawki, to 2004 r. zostanie bez planu zabezpieczenia zdrowotnego. A wtedy jak będziemy rozdzielali te fundusze? W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">W przepisach końcowych w art. 222 mamy, że pierwsze plany, o których mowa w rozdziale 7, wchodzą w życie w 2004 r. Rozumiem, że jeśli wprowadzamy zmianę terminu z 15 kwietnia na 30 czerwca to inne terminy się ścieśniają i tak naprawdę to ministerstwo ma tylko krótszy czas i Fundusz. Oczywiście data 15 września musi być datą sztywną, bo inaczej psuje się cały harmonogram działań na 2004 r. Niestety, nie uzyskałam odpowiedzi z Biura Legislacyjnego. Pytam zatem jeszcze raz - zwracając się również do strony rządowej - jeżeli tylko przesuniemy datę z 15 kwietnia na 30 czerwca i te daty wewnętrzne na poszczególnych etapach do 15 września i niejako zabierzemy czas Funduszowi i ministerstwu, a zostawimy wszystkie regulacyjne przepisy, dotyczące sytuacji awaryjnych, takie jak są w ustawie matce, czy to cokolwiek zepsuje? Czy nie osiągniemy efektu o jaki nam chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Nie wiem jakie będzie zdanie na ten temat pana mecenasa, ale chcę powiedzieć, że przygotowując tę poprawkę chciałam, by była ona czytelna. Oczywiście mogłam też zrobić w ten sposób: w art. 104 pkt 4 datę 15 kwietnia przesuwa się na 30 czerwca, w art. 105 datę 15 maja przesuwa się...itd., jednak moim zdaniem takie poprawki nie byłyby czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My popieramy rozwiązanie, które jest zawarte w art. 220a 220b. Oczywiście można byłoby rozważać inne rozwiązanie. Jednak zdecydowanie jesteśmy przeciwni, żeby nowelizacja polegała tylko na przesuwaniu poszczególnych dat w danym roku - trzeba byłoby przenosić całe teksty. Zwracam uwagę, że daty występują w art.104-107, czyli trzeba byłoby przepisywać całe artykuły do przepisów przejściowych i dopisywać wszędzie nową datę. Tu w poprawce posłanki Marii Gajeckiej-Bożek przyjęto taką technikę, że jest odrębna ścieżka, która dotyczy tylko 2004 r. Oczywiście jest to poprawna ścieżka. Powtarzam, to są przepisy dotyczące tylko 2004 r., z tą uwagą, że te regulacje są regulacjami lex specialis, czyli specjalnymi, natomiast pozostałe przepisy zawarte w rozdziale 7 w pełni dotyczą także 2004 r. Konkludując - popieramy poprawkę posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. Od strony legislacji jest to rozwiązanie poprawnie przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Myślę, że nie jest problemem do kiedy, ale jak. Bowiem zupełnie inaczej rozpisuje się plan zabezpieczenia zdrowotnego w propozycji posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, a inaczej jest to ujęte w rozdziale 7 w poszczególnych artykułach. Tam jest rozpisane na jakiej podstawie budowane są plany przez sejmiki wojewódzkie. Natomiast w poprawce, w art. 220a ust. 1, właściwie nie napisano na jakiej podstawie będą opracowywane plany zabezpieczenia zdrowotnego w województwach. Powiedziano tylko, że w przypadku kiedy nie zostaną opracowane, opracują je oddziały wojewódzkie Funduszu i tu już wskazano co będzie brane pod uwagę. I tu mam pewną wątpliwość. Zastanawiam się, czy te plany zostaną opracowane prawidłowo, czy na ich podstawie da się zbudować plan krajowy i dopasować finansowanie. Ust. 3 brzmi: "Wojewódzki oddział Funduszu, na podstawie analizy sytuacji zdrowotnej obywateli określonej w wojewódzkim planie zdrowotnym oraz udzielonych świadczeń zdrowotnych sfinansowanych przez właściwą kasę chorych w okresie ostatnich dwóch lat, przygotuje wojewódzki plan zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych na 2004 rok, zwany dalej "wojewódzkim planem zabezpieczenia".". Pytam - czy w okresie ostatnich dwóch lat to finansowanie było na właściwym, wystarczającym poziomie? Zwracam się też z pytaniem do pana ministra - czy będą wydane rozporządzenia, wynikające z art. 103, na podstawie których te plany mogą być budowane i czy one rzeczywiście będą do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Będę w opozycji do pana mecenasa. Uważam, że w ustawie mamy bardzo szeroko rozpisany cały zakres działań, który ma doprowadzić do opracowania planów. Nie zmieniła się data zatwierdzenia planu, dalej jest to 15 września. Z przyczyn - nazwijmy to - różnych opóźnił się tylko start. Z proponowanej poprawki - art. 220a ust. 1 wynika, że projekt wojewódzkiego planu zdrowotnego opracuje zarząd województwa i zatwierdzi sejmik województwa. Chciałbym dowiedzieć się, na jakich zasadach będzie ten plan opracowany, skoro dajemy lex specialis na 2004 r.? Natomiast tu, w rozdziale 7, mamy precyzyjnie wszystko rozpisane. Być może nieładnie wygląda zmiana aż sześciu dat w poszczególnych artykułach, ale czytelność tej ustawy, według mnie, się nie pogorszy.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Poseł Alfred Owoc /niez./  : Można powiedzieć, że w tym momencie jest spolaryzowane, wspólne widzenie problemu: co do dat i do intencji. Natomiast różnimy się w wyborze ścieżki dojścia do celu. Są jakby dwie techniki legislacyjne. Za jedną z nich opowiedziało się Biuro Legislacyjne. Myślę, że trzeba jeszcze zapytać stronę rządową i powinniśmy sprawę finalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Jeżeli intencją poprawek poselskich jest możliwość wykonania planów zdrowotnych w roku bieżącym, to w naszym przekonaniu ta propozycja jest całkowicie realna. Tu nie widzę problemu, który państwo zgłaszacie, bo przecież będzie się korzystać z pozostałych artykułów, które są w rozdziale 7. Jest tylko jedna rzecz, która "wyskakuje" z tej procedury - nie ma zwrotnej konsultacji ministra z pierwszymi uwagami do projektu przed 15 września, bowiem są skrócone terminy. Natomiast jeśli chodzi o akty prawne, na podstawie których te plany mogłyby być wykonywane, to akty te są przygotowane i będą w terminie ogłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie wiem czy przypadkiem nie wkradło się tu pewne nieporozumienie. Zwracam się do posła Bolesława Piechy. Zacytuję część art. 103 ust. 1, który mówi, że "Minister właściwy do spraw zdrowia....określi, w drodze rozporządzenia, warunki, jakim powinny odpowiadać wojewódzkie plany zdrowotne oraz zakres niezbędnych danych do przygotowania wojewódzkiego planu zdrowotnego, uwzględniając w szczególności zapewnienie ubezpieczonym całodobowego dostępu do świadczeń zdrowotnych oraz tworzenie warunków do życia w środowisku sprzyjającym zdrowiu.". Ta regulacja prawna pozostaje. Ona obliguje ministra do wydania odpowiedniego aktu. Ta nowelizacja nie przedkłada usunięcia żadnego przepisu dotychczas obowiązującego, one wszystkie zostają. W związku z tym minister musi to wykonać. Jeśli chodzi o konsultacje zwrotną, uważam panie ministrze, że ona na pewno będzie musiała się odbyć między ministrem zdrowia a Funduszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Jeszcze przed podpisaniem ustawy przez pana prezydenta skonsultowałam z kasą chorych i z lekarzami w szpitalu dwa grube dokumenty, jakimi były projekty rozporządzeń, dotyczące tworzenia planów i tego jak będzie wyglądała kontraktacja przez Fundusz. Byłam mile zaskoczona, bo okazało się, że obydwa projekty były bardzo dobrze ocenione przez te środowiska. Dlatego jeśli te dokumenty będą obowiązywały nadal, to uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten czas skrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Chciałbym usłyszeć odpowiedź ze strony Biura Legislacyjnego - czy rzeczywiście, tak jak mówił poseł Władysław Szkop, te pozostałe artykuły będą obowiązujące, mimo zastrzeżenia zawartego w art. 220a 220b. Czy to zastrzeżenie będzie oznaczało, że inne zapisy - m.in. rozporządzenie ministra, będą obowiązywać przy zatwierdzaniu planów zdrowotnych robionych w myśl tej przedłożonej poprawki, czy też będą te plany powstawały jakby obok tego rozporządzenia ministra?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Poseł Alfred Owoc /niez./  : Zastanawiam się, skąd taka podejrzliwość u wszystkich? Przecież my nowelizujemy już aktualnie obowiązujący stan prawny. To nie są prace nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. My tylko wkomponowujemy w to lex specialis, a to oznacza, że wszystkie inne zapisy tej ustawy, niedotknięte w tym wkomponowywaniu, są po prostu obowiązujące. Martwi mnie to, bo sprawa jest jasna i jednoznaczna, a my poświęcamy jej masę czasu i to z taką wzajemną dużą dozą nieufności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście potwierdzamy taką wykładnię prawną. Z chwilą gdybyście państwo przyjęli tę poprawkę i nowelizacja przeszłaby całą ścieżkę legislacyjną i art. 220, 220a i 220b pojawiłyby się, to należy to traktować jako regulację specjalną w części ustawy, która dotyczy przepisów przejściowych i oczywiście te przepisy należy stosować łącznie z przepisami rozdziału 7. Tu innej wykładni dać nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że wyczerpaliśmy dyskusję. Ponieważ poprawki stanowią logiczny ciąg, więc będziemy głosować je w bloku. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem w miejsce zmiany 5 z przedłożenia rządowego poprawki wniesionej przez posłankę Marię Gajecką-Bożek? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła w miejsce rządowej zmiany 5 poprawkę posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. Przechodzimy do art. 2. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jeszcze przed art. 2 chciałbym zgłosić poprawkę wprowadzającą art. 1a. Jest to artykuł, który doprecyzowuje naszą bardzo szeroką dyskusję, dotyczącą zmiany 3 w art. 60 ust. 6, którą przyjęliśmy. Art. 1a powinien składać się z dwóch ustępów: ust. 1, który przytoczyłby treść ust. 6 art. 60 ustawy matki; ust. 2, który mówiłby, że przepis art. 60 ust. 6 stosuje się do dnia 30 września 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę, że w tym momencie nie mogą istnieć te dwa przepisy, bo skoro Komisja przyjęła zmianę 3, to nie może pojawić się przepis funkcjonujący przejściowo. Ten problem można ująć w innej poprawce. Poprawka mówiłaby, że w art. 1 skreśla się zmianę 3 oraz, że dodaje się art. 1a w brzmieniu jaki pan przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wprawdzie mamy deklaracje pana ministra, że ta lista będzie do 30 września, ale wiemy w jakich czasach żyjemy i nie wiadomo, czy jeszcze do 30 września ten sam zespół ministerialny będzie funkcjonował, więc przychylałabym się do propozycji Biura Legislacyjnego, żeby w momencie kiedy się ta lista ukaże puścić szybką nowelizację i skreślić ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że jest to wniosek przyszłościowy, a nie dzisiejszy, a więc traktujemy to jako uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja jednak obstaję przy swojej propozycji. Przede wszystkim dajemy czas. Ten czas z pierwszej mojej propozycji - 30 czerwca - został wydłużony o 3 miesiące, po konsultacjach z panem ministrem i przedstawicielami resortu. Po drugie - wprowadzając datę obowiązywania tego przepisu dbamy zarówno o Fundusz jak i o pacjenta. Dbamy także o równość podmiotów wobec prawa. Przecież minister zdrowia będzie mógł obniżyć jakieś limity przy konstruowaniu listy, natomiast bez tej daty ograniczającej działanie tego przepisu możemy spodziewać się, że nigdy nie uregulujemy zakresu polityki lekowej i nie będzie też specjalnie motywacji dla firm, żeby ubiegać się z właściwym wnioskiem o wpisanie na wykazy leków refundowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Byli różni ministrowie w tym Sejmie. Byli tacy, którym można było ślepo zaufać - i taką była Franciszka Cegielska, której słowo miało swoją wagę - byli też tacy, którzy dużo mówili i później gdzieś się to rozpłynęło - nie będę tu przytaczał nazwisk, bo było ich znacznie więcej. Mam wrażenie panie pośle, że pan nie dosłyszał trzech deklaracji, które złożył min. Leszek Sikorski. Pierwsza - że dokument pt. Polityka lekowa pojawi się w tym roku. Druga - że do 30 czerwca zostanie ogłoszona lista refundacyjna obejmująca wszystkie leki, które zostały zgłoszone do rejestracji do dnia 31 grudnia 2002 r. Trzecia - że druga lista refundacyjna zostanie ogłoszona do końca listopada 2003 r. Poprawka, którą składała posłanka Maria Gajecka-Bożek, tak naprawdę zmierzała do pokazania pewnego przepisu prawnego, który funkcjonuje w prawie europejskim, a który mówi, że lek raz zgłoszony do refundacji musi po jakimś czasie wyczekania, jeśli zostały spełnione wszystkie warunki, wejść na listę refundacyjną. Jest pytanie, czy taka niedopowiedziana obietnica pana ministra, bo ona nie została wprost zwerbalizowana, że nad sposobem rozstrzygnięcia tego problemu ministerstwo się zastanowi, jest zobowiązująca? Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy potrafili nie wydobywać od pana ministra przyrzeczenia, tylko odpowiedniej regulacji prawnej w odpowiednich aktach prawnych, nie w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, ale w ustawie - Prawo farmaceutyczne i w ustawie o cenach. Wówczas ta pańska wątpliwość w ogóle nie miałaby racji bytu, bowiem ten przepis dotyczyłby tylko okresu zanim lek się znajdzie automatycznie na listach refundacyjnych. Panie pośle, spróbujmy wymusić na min. Leszku Sikorskim, aby taką regulację przygotował. Niech ona będzie np. w formie nowelizacji w innych aktach prawnych, gdzie jest na to miejsce, a nie tu, bo inaczej narazimy się na oprotestowanie tej nowelizacji przez Biuro Legislacyjne do marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zwracam się do posła Bolesława Piechy - jakie jest pana stanowisko w tej sprawie? Czy wycofuje się pan ze swej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Będę musiał na sali sejmowej zgłosić projekt poprawki. Trudno to w tej chwili zrobić na gorąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zatem uważam, że tego zgłoszenia nie ma. Przechodzimy do art. 2. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z naszej strony byłaby propozycja, byście państwo rozważyli dwa warianty art. 2. Pierwszy, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Drugi, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 maja 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli w tej sprawie wypowie się dyr. Władysław Puzoń, który od samego początku prowadzi prace nad nowelizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Wydaje się, że propozycja, iż ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia jest lepsza. A może jeszcze inna wersja byłaby lepsza: "ustawa wchodzi w życie z pierwszym dniem miesiąca następującego po miesiącu, w którym została ogłoszona"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W naszym przekonaniu mimo wszystko te przepisy kreują normę o charakterze techniczno-porządkowym. Normy nie dotyczą adresatów w sensie osób fizycznych, tylko są normami o charakterze technicznym i organizacyjnym. Dlatego wydaje nam się, że mogą one wejść z dniem ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Przepraszam, muszę skorygować swoje stanowisko. Ze względu na naliczanie i odprowadzanie składek, to jednak musi być pierwszy dzień miesiąca. Nie bez powodu rozbiliśmy te terminy wejścia w życie. Bo jeśli chodzi o plany zdrowotne chcielibyśmy, aby te przepisy weszły natychmiast, czyli z dniem ogłoszenia. Z kolei jeśli chodzi o zobowiązanie Poczty Polskiej do obliczania, pobierania i odprowadzania składek musi to nastąpić z pierwszym dniem miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wobec tego można pozostawić tylko jeden podpunkt, który będzie dotyczył planów zdrowotnych, które wejdą z dniem ogłoszenia. Natomiast pozostałe regulacje - z pierwszym dniem miesiąca następującym po dniu ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Wydaje się, że z Pocztą Polską nie ma problemu, jeśli ustawa wejdzie w życie z dniem ogłoszenia, a ukaże się np. 27 czy 28 kwietnia, to poczta będzie zobligowana za maj potrącać składki. Jeśli wejdzie 5 czy 6 maja, to będzie to mogła dopiero w czerwcu robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Obligatoryjne terminy płatności instytucji są różne: 5, 10, 15, 20, 25 i jest to podzielone na poszczególne grupy osób. W związku z tym jeżeli ustawa wejdzie z inną datą, niż pierwszego dnia miesiąca, będzie grupa osób w kwietniu, która otrzyma świadczenie i od której się pobierze składkę oraz grupa osób, która jeszcze nie otrzymała świadczenia i od której się nie pobierze składki. Dlatego uważam, że powinno to być od pierwszego dnia miesiąca, żeby wszyscy obywatele mieli takie same obciążenie i taki sam stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Poseł Alfred Owoc /niez./  : Wszyscy chcemy, żeby było jak najszybciej. Wydaje się, że optymalnym rozwiązaniem byłoby "z dniem ogłoszenia", aczkolwiek absolutnie prawdziwe są wątpliwości związane z Pocztą Polską. Mamy trzy wyjścia: albo "z dniem ogłoszenia", albo "z dniem 1 maja 2003 r." albo podzielić terminy. Na coś musimy się zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jaka jest zatem ostateczna propozycja Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, by ustawa wchodziła w życie z dniem 1 maja 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Przypominam, że sejmiki wojewódzkie są zobligowane do 15 kwietnia podjąć uchwały o planach zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście pan poseł ma rację, że sejmiki mają termin. Tylko, że termin ma charakter wyłącznie instrukcyjny, bowiem nie jest to norma o charakterze wprost bezwzględnie obowiązującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zatem panie mecenasie według propozycji Biura Legislacyjnego art. 2 powinien brzmieć: "Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 maja 2003 r.". Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zasady techniki legislacji stanowią między innymi o tym, że powinno się dążyć do tego, aby ustawa wchodziła w jednym terminie, żeby adresat normy prawnej czytelnie się dowiedział od kiedy ustawa wchodzi w życie. Stąd była nasza propozycja w dwóch wariantach do wyboru. Jak rozumiem państwo wybraliście wersję "z dniem 1 maja 2003 r.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zatem przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem, że ustawa w całości wchodzi w życie z dniem 1 maja 2003 r.? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła dzień 1 maja 2003 r. jako termin wejścia w życie ustawy. Proszę o opinię przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzedstawicielUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejArkadiuszRatajczak">Z upoważnienia przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej stwierdzam, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do przegłosowania całości ustawy. Kto jest za przyjęciem ustawy wraz ze wszystkimi poprawkami? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się przyjęła całość ustawy. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselAlfredBudner">Proponuję, by został nim poseł Alfred Owoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan poseł się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Poseł Alfred Owoc /niez./  : Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za powierzeniem funkcji sprawozdawcy posłowi Alfredowi Owocowi? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powierzyła funkcję sprawozdawcy posłowi Alfredowi Owocowi. Czy w sprawach bieżących ktoś chce zabrać głos? Nie widzę. Dziękuje wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>