text_structure.xml 138 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Zdrowia. Porządek obrad został państwu doręczony. Rozpatrujemy dzisiaj informację o sytuacji finansowej samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ze szczególnym uwzględnieniem zakładów, dla których organami założycielskimi są zakłady opieki zdrowotnej. Na początek udzielam głosu panu ministrowi i proszę go o przedstawienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWiktorMaslowski">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to jako pierwsza zabierze głos pani minister Wacława Wojtala, ponieważ ze strony resortu jest osobą wiodącą w zakresie tych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaclawaWojtala">Postaram się bardzo krótko przedstawić naszą informację, ponieważ została ona przedłożona Komisji w formie pisemnej i w związku z tym będę chciała podsumować tylko jedną kwestię. Natomiast później poproszę pana ministra Wiktora Masłowskiego, żeby zreferował przebieg prac w międzyresortowym zespole, powołanym przez pana premiera Leszka Millera. Przedmiot obrad dzisiejszej Komisji dotyczy problemu niezwykle trudnego i pilnego do rozwiązania, ponieważ dotyczy stale narastającego zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej. Po 4 latach wprowadzanie reformy i działania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz pomimo oddłużenia, które było przeprowadzone przez Skarb Państwa na początku reformy - zakłady te wykazują bardzo dużą dynamikę zobowiązań wymagalnych i nie są w stanie w sposób bieżący i płynny regulować tych zobowiązań. Wobec tego dzisiaj sytuacja w ochronie zdrowia jest niezwykle trudna, a w niektórych regionach Polski, np. na Dolnym Śląsku jest wręcz krytyczna. Takim wymiernikiem tej trudnej sytuacji jest fakt, że zakłady opieki zdrowotnej w pierwszym okresie nie były nawet w stanie wypłacać wynagrodzenia swoim pracownikom, nie mówiąc już o regulowaniu zobowiązań wobec dostawców. Ministerstwo Zdrowia, niestety, nie posiadało danych na temat sytuacji finansowej zakładów opieki zdrowotnej, ponieważ zgodnie ze statystyką publiczną od 1999 r. informacje finansowe dotyczące kondycji ekonomicznej zakładów nie są przedmiotem badań statystycznych. Są to informacje zakwalifikowane do ochrony informacji handlowej i mogłyby naruszyć interes zakładów. Dlatego też te dane nie są zbierane w sposób ciągły, natomiast prowadzone są sporadyczne badania statystyczne. Takie badanie było zrobione 2 lata temu i obejmowało tylko część zakładów opieki zdrowotnej, a nie dotyczyło całego zbioru tych zakładów. W związku z tym minister zdrowia wystąpił z prośbą do zakładów opieki zdrowotnej o wypełnienie ankiety, celem uzyskania informacji o ich sytuacji finansowej. Ta ankieta była dość szczegółowo rozpisana, po to, aby zebrać informacje nie tylko o wielkości zobowiązań, ale także o charakterze tych zobowiązań i uzyskać odpowiedź, czy te zobowiązania są objęte jakimś postępowaniem, które by umożliwiło zmniejszenie kosztów obsługi i zadłużenia. Z danych, które otrzymaliśmy 30 czerwca 2002 r. wynika, że zadłużenie opieki zdrowotnej rozumiane jako wartość zobowiązań wymagalnych, których termin płatności już minął, wynosi 3,2 mld zł. W tym roku w styczniu i w lutym Ministerstwo Zdrowia wystąpiło do wojewodów z prośbą o informację na temat sytuacji zakładów opieki zdrowotnej i o ogólną informację na temat wartości zobowiązań, w tym zobowiązań wymagalnych. Z podsumowania danych, które otrzymaliśmy, wynika, że na koniec grudnia 2002 r., czyli informacja o pół roku poszerzona, wartość zobowiązań ogółem wynosi 5,5 mld zł, z tego 3,3 mld zł to są zobowiązania wymagalne. Muszę jednak zastrzec, że nie jest to absolutnie pewna i precyzyjna informacja, ponieważ była zbierana w bardzo krótkim czasie i być może nie uwzględnia pełnego zbioru danych. Dysponujemy również danymi z Ministerstwa Finansów, ze sprawozdawczości finansów publicznych RBZ i RBN.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaclawaWojtala">Według tych danych wartość zobowiązań wymagalnych we wrześniu 2002 r. wynosiła 3,3 mld zł, tak więc tutaj rząd wielkości jest w miarę przybliżony. Zadłużenie poszczególnych zakładów opieki zdrowotnej jest bardzo zróżnicowane w skali kraju. Z danych, które posiadamy wynika, że 4 województwa znajdują się w najtrudniejszej sytuacji, a są to województwa: dolnośląskie, mazowieckie, łódzkie i pomorskie. Ogółem wartość zobowiązań tych czterech województw wynosi 57% całego zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej. Największe zadłużenie jest w województwie dolnośląskim i stanowi 27,3% całego zadłużenia, czyli wartość 915,6 mln zł w zobowiązaniach wymagalnych. Porównując to 10 pozostałych województw ma zadłużenie równe tym czterem województwom, a więc występuje bardzo zróżnicowana sytuacja. Z drugiej strony jest również bardzo zróżnicowana sytuacja z punktu widzenia organów założycielskich, z której wynika, że jednostki podległe organom samorządu terytorialnego są zadłużone na poziomie 2,7 mld zł, czyli większość zadłużenia dotyczy zakładów podległych organom samorządu terytorialnego. Jest to o tyle logiczne, że większość tych zakładów jest utworzonych przez te jednostki samorządowe. Zadłużenie powoduje taką sytuację, że zakłady nie mogą na bieżąco regulować swoich zobowiązań i nie mają również środków na wypłatę wynagrodzeń, o czym już mówiłam. Jednocześnie w związku z tym, że pewna część zobowiązań została wykupiona przez firmy, które zajmują się obrotem wierzytelności, to te firmy rozpoczęły intensywny proces egzekucji swoich należności. Przy czym korzystają z możliwości dochodzenia swoich należności nie tylko z kont zakładów opieki zdrowotnej, ale także bezpośrednio w kasach chorych. Z opinii, jakie posiadamy, wynika, że - niestety - nie możemy zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, uniemożliwić zajmowania kont zakładów opieki zdrowotnej w kasach chorych. Jedyną możliwość stanowi fakt, że z dniem dzisiejszym kasy chorych zostają włączone do funduszu zdrowia, a fundusz jest państwową jednostką organizacyjną i zgodnie z Kodeksem postępowania cywilnego tego typu zajęcia od państwowej jednostki są ograniczone do poziomu 25%. A zatem to umożliwi zakładom opieki zdrowotnej dopływ pewnych środków. Niemniej jest to problem dwustronny, ponieważ po jednej stronie mamy zakłady, a po drugiej stronie wierzycieli. Wśród podmiotów, które dochodzą swoich należności, oprócz firm zajmujących się handlem wierzytelnościami, jest wiele mniejszych podmiotów - dostawców, których interes ekonomiczny jest zagrożony w sytuacji, kiedy nie otrzymują należnych im świadczeń. Problem z rozwiązaniem tego węzła, który się utworzył jest o tyle skomplikowany, że minister zdrowia nie ma możliwości wpływania bezpośrednio na poprawę kondycji finansowej zakładów opieki zdrowotnej. Poważny kłopot polega na tym, że część zakładów opieki zdrowotnej uzyskuje przychody, które są niższe od kosztów funkcjonowania zakładów. Ten problem szczególnie ostro występuje na Dolnym Śląsku, gdzie analizowaliśmy wszystkie zakłady i tam wykazują one mniejsze przychody aniżeli wykazywane koszty utrzymania. Wobec tego powstaje zasadniczy problem nadzoru i generalnie konstrukcji formalnoprawnej zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaclawaWojtala">Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej, pokrywa swoje koszty z przychodów i kierownik zakładu odpowiada za wynik finansowy oraz sam musi pokryć ten ujemny wynik finansowy. Natomiast w przypadku, kiedy nie jest w stanie pokryć tego we własnym zakresie, wówczas organ, który utworzył zakład podejmuje decyzję albo o zmianie gospodarki finansowej lub o likwidacji. Przy czym likwidację może zarządzić wtedy, kiedy jest zapewniony inny podmiot, który może świadczyć usługi zdrowotne na terenie działania organu założycielskiego. Przy podjęciu decyzji o likwidacji całość zobowiązania zakładu opieki zdrowotnej przechodzi na organ założycielski. Organy założycielskie to są głównie powiaty i urzędy marszałkowskie, czyli marszałek województwa. W obliczu bardzo wysokiego poziomu zobowiązań nieuregulowanych, część organów założycielskich nie podejmuje decyzji o likwidacji, a także nie wykazuje, jak wynika z naszej analizy, aktywnej działalności w zakresie współpracy z tym zakładem, celem restrukturyzacji jego sytuacji i zadłużenia. Oczywiście są organy założycielskie, które podejmują niezbędne działania, ale mają tę sytuację o tyle utrudnioną, że są limitowane możliwością swoich dochodów. Z drugiej strony nie ma jasnych przepisów prawnych, które by umożliwiały przekształcenie zakładów opieki zdrowotnej, ich łączenie i inne zmiany w kierunku ich restrukturyzacji. Dlatego też minister zdrowia podjął działania, których celem była zmiana przepisów prawnych w tym zakresie. Wobec tego rozpoczęliśmy prace nad nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, które by umożliwiały dokonywanie takich przekształceń. Poza tym musimy mieć na uwadze to, że jeśli zakład opieki zdrowotnej nawet mógłby otrzymać pomoc finansową od organu założycielskiego, to ta pomoc mogłaby być udzielona tylko na poszczególne zadania. Nie ma możliwości przekazania środków, które by po prostu umożliwiły ogólną poprawę sytuacji finansowej czy płynność środków. W jednej z propozycji nowelizacji ustawy znalazł się zapis, który wprowadzał taką możliwość. Niestety, w ramach uzgodnień międzynarodowych i z wspólną komisją rządu i samorządu terytorialnego nie znaleźliśmy jeszcze konsensusu, żeby ten problem definitywnie rozwiązać. Organy założycielskie są zainteresowane wsparciem, natomiast obawiają się, że wprowadzenie takiej możliwości spowoduje przeniesienie na nich zadłużenia. Dlatego w tym zakresie trwają jeszcze uzgodnienia. Komisja wspólna rządu i samorządu terytorialnego jeszcze nie wypowiedziała się ostatecznie co do tej kwestii. Ostatnia z propozycji polegała na tym, że organy założycielskie będą mogły udzielać dotacji dla zakładów na ich restrukturyzację. Pozostałe rozwiązania zostały włączone do prac zespołu międzyresortowego, powołanego przez premiera Leszka Millera. Jest to zespół ds. opracowania przepisów regulujących postępowanie naprawcze i układowe samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. W tej sprawie poproszę pana ministra Wiktora Masłowskiego o przedstawienie informacji o stanie prac tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Prezes Rady Ministrów zarządzeniem nr 163 z 21 grudnia 2002 r. powołał międzyresortowy zespół ds. opracowania przepisów regulujących postępowanie naprawcze i układowe samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Zadania i prace zespołu mają za cel przede wszystkim oddłużenie tych zakładów, ochronę interesów wierzycieli oraz ograniczenie redukcji zatrudnienia wśród pracowników zakładów opieki zdrowotnej. Pierwsze posiedzenie zespołu odbyło się 17 lutego br. a następne 20 marca. Pan Aleksander Nauman, który temu zespołowi przewodniczył, skierował sprawozdanie do pana premiera Leszka Millera, w którym poinformował, że zespół podczas swoich prac doszedł do pewnych konkluzji i przygotował projekt wspólnego stanowiska ministra zdrowia i ministra finansów ze stwierdzeniem, że Skarb Państwa nie odpowiada za zobowiązania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Zespół podjął również decyzję o zobowiązaniu ministra skarbu, wojewodów i wszystkich organów założycielskich o przekazaniu ministrowi zdrowia informacji o stanie nieruchomości Skarbu Państwa, będących we władaniu samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Przedstawił także pewnego rodzaju rozwiązania możliwe do szybkiego wdrożenia, a zmierzające do ograniczenia dynamiki narastania zadłużeń. W tych działaniach należałoby przede wszystkim sklasyfikować różnego rodzaju wielkości zadłużeń oraz wierzycieli co do wielkości zadłużeń, aby można było podjąć próbę odroczenia płatności względem niektórych wierzycieli. Tutaj oczekiwaliśmy również pewnych informacji od kas chorych dotyczących środków, które są przekazywane do zakładów opieki zdrowotnej na realizację zadań i perspektywy ich przekazywania na przyszłościową realizację. Ponadto została przekazana informacja od organów służących o prawach i ograniczeniach w przejęciu zobowiązań przez Skarb Państwa. Podjęto także próbę wzmocnienia nadzoru założycielskiego mad zakładami opieki zdrowotnej pod postacią nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, gdzie wprowadzono pewne zapisy, które by ten nadzór wzmacniały oraz powodowały solidarną odpowiedzialność za zobowiązania. W czasie posiedzenia, przeze mnie prowadzonego 24 marca, ustalono tryb dalszego procedowania w tej kwestii. Uznaliśmy, że wszelkie działania zmierzające do restrukturyzacji i wyhamowania procesu zadłużania się zakładów, które były prowadzone przez 3 lata w odniesieniu do pojedynczych zakładów, zostały po prostu wyczerpane. Dlatego na problem zadłużenia restrukturyzacji ochrony zdrowia teraz należy spojrzeć szerzej niż w skali jednego szpitala i przygotować programy restrukturyzacyjne z uwzględnieniem zadłużenia w skali województwa, które by dotyczyły wszystkich jednostek tam działających, niezależnie od organu założycielskiego. Zespół uznał, że konieczne są działania, których celem będzie konsolidacja zakładów opieki zdrowotnej, łączenie tych zakładów w skali województwa z zachowaniem dotychczasowej działalności. Restrukturyzacja zatrudnienia w tych jednostkach ochrony zdrowia powinna przede wszystkim dotyczyć grup pracowników oraz obsługi, poprzez łączenie funkcji administracyjnych przy konsolidacji działalności zakładów. Uznaliśmy też, że w tej sytuacji niektóre pomieszczenia zostaną opuszczone przez dotychczasowych użytkowników i wówczas przychody z najmu lub ich sprzedaży powinny być wykorzystywane na cele ochrony zdrowia, jak działalność bieżąca lub związana z restrukturyzacją zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Podjęliśmy również pewne czynności wyjaśniające, jakie są możliwości znalezienia źródła do udzielenia kredytu czy pożyczki, żeby można było ten istniejący dług na dłuższy czas zawiesić. Doszliśmy do przekonania, że jest wiele zakładów opieki zdrowotnej, które swoją działalność mogłyby prowadzić bez specjalnego zagrożenia, jeżeli termin spłaty istniejącego długu zostałby odroczony. Wówczas bieżąca działalność byłaby możliwa do realizacji w ramach posiadanych środków. Kolejne posiedzenie zespołu, w którym również uczestniczyła pani minister Wacława Wojtala odbyło się wczoraj dyskutowano nad dwoma wariantami możliwymi do realizacji. Jeden z wariantów polegałby na utworzeniu wspólnego przedsięwzięcia w skali województwa, którego celem byłoby m.in. podjęcie działań dotyczących restrukturyzacji długu i można by w tym celu wydać papiery wartościowe, żeby na tej podstawie w przyszłości rozpocząć spłacanie długu. Problem restrukturyzacji zadłużenia musiałby być ściśle połączony z samą restrukturyzacją wszystkich zakładów w skali województwa, o czym mówiłem poprzednio. Drugi wariant polegałby na wydaniu papierów wartościowych, obligacji przez jednostki samorządu terytorialnego. Drogą do realizacji tego byłoby uzyskanie kredytu czy pożyczki, co umożliwiłoby rozłożenie tego długu w czasie, natomiast spłata dalej należałaby do samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Były również rozważane możliwości skutecznego wzmocnienia nadzoru nad publicznymi zakładami opieki zdrowotnej oraz innego umocowania prawnego działań rad społecznych i organów właścicielskich. Prowadziliśmy też rozeznanie na temat możliwości wdrożeniowych poprzez zapisy ustawowe, czyli drogą odrębnej ustawy o restrukturyzacji ochrony zdrowia albo poprzez odpowiedni rozdział wpisany do obecnej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Chodziło o prawną możliwość wdrożenia postępowań układowych w zakładach opieki zdrowotnej. Dotychczas takie są efekty prac tego zespołu, które nadal będą trwały. Starałem się przekazać państwu ogólne kierunki prowadzonych prac i jak przedstawiciele różnych resortów, biorący udział w tym zespole, widzę możliwości prawne i faktyczne rozwiązania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chciałabym przypomnieć członkom Komisji Zdrowia, że otrzymaliśmy od marszałka Sejmu skierowanie, aby Komisja rozpatrzyła przedstawiony przez Klub PSL wniosek o umieszczenie w porządku obrad posiedzenia Sejmu punkt, odpowiadający tematowi naszego posiedzenia. Powinniśmy sprawę przedyskutować na podstawie informacji i z udziałem przedstawicieli rządu, a następnie sformułować ewentualną propozycję przeprowadzenia na ten temat debaty na posiedzeniu Sejmu. Wobec tego otwieram dyskusję i bardzo proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam kilka pytań i uwag. Z tego, co przeczytałem w materiale i o czym mówiła pani minister wynika, że dane dotyczące zobowiązań zakładów opieki zdrowotnej ogółem i wymagalnych nie dotyczą wszystkich jednostek, a tylko ok. 85% jednostek. Pytanie brzmi, kogo nie dotyczą w związku z tym, czy tych jednostek, których organem założycielskim jest np. akademia medyczna czy służby mundurowe, bo o tym nic nie wiadomo? Gdyby ekstrapolować znajdujące się tu wykresy dotyczące narastającego problemu zadłużenia i zajęć komorniczych, to powstaje pytanie, czy to zadłużenie będzie rosnąć proporcjonalnie i jak na to wpłynie decyzja Trybunału Konstytucyjnego? Decyzja która kilka miesięcy temu narzuciła zakładom opieki zdrowotnej zrealizowanie ustawy w 2003 r. Czy tutaj nie pojawi się gwałtowny wzrost zadłużenia? Druga sprawa wiążę się z tym, o czym mówił pan minister, charakteryzując prace zespołu, który ma się zająć problemem zadłużenia. Ten dorobek zespołu, według mnie, jest niewielki, nie powstał żaden projekt aktu prawnego, a jedynie dowiedzieliśmy się, że problem zadłużenia równa się programowi restrukturyzacji i bez tego nie da się nic zrobić. Bardzo dziwne było stwierdzenie, że w zasadzie na aktualne zadłużenie należy ogłosić moratorium. Pytanie, czy to w ogóle jest możliwe w jakimkolwiek ujęciu prawnym? Drugie pytanie to kwestia przekształcenia długu w jakieś papiery wartościowe wystawiane przez samorząd. Czy przez jeden samorząd, czy też wobec mnogości organów założycielskich każdy z samorządów, w tym akademia medyczna lub służby mundurowe, takie papiery mogłyby emitować? Wydaje mi się, że takie pomieszanie organów założycielskich rodzi pytanie, czy w ogóle ta cała operacja powiedzie się i czy uda się wydać stosowną liczbę obligacji? Aby jednak te obligacje cieszyły się jakimś powodzeniem, musi być rozwiązany problem restrukturyzacji. W dokumencie jest zapisane, że w tym roku na wsparcie programów restrukturyzacyjnych przeznacza się od 110 mln zł do 170 mln zł, ale są to kwoty z dużymi znakami zapytania, a jedynie pewna do uruchomienia kwota tj. 60 mln zł. Wobec wielkości zadłużenia, szacowanego na wrzesień ub.r., według danych z Ministerstwa Finansów, w zakresie wymagalności na kwotę 3,5 mld zł - to te 60 mln zł jawi się bardzo mizernie. Przypomnę, że w poprzednich latach wydano prawie miliard złotych i nie zahamowano procesu zadłużenia w żadnym przypadku. Kolejna sprawa, którą tu sygnalizowano, a o czym jest mowa w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej sprzed 12 lat, dotyczy wytycznych dla Ministerstwa Zdrowia w sprawie wydania mapy publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Ta mapa dotychczas nie powstała. Początkowo był ogromny szum medialny związany z tworzeniem tego typu mapy, czyli sieci szpitali i nagle problem gdzieś zniknął. Chciałbym wiedzieć, czy są ciągle prowadzone prace nad taką mapą, czy wszystko rozbiło się o kryteria, które dana jednostka ma prezentować? Odrębny problem stanowi kwestia związana z ustawą, która by pomagała szpitalom czy w ogóle publicznym zakładom opieki zdrowotnej stosować drogą upadłości i postępowań układowych. Uważam, że istnieje taka możliwość, bo niedawno w Sejmie była nowelizowana pewna ustawa, która próbowała również wpisać szpitale w proces upadłości i postępowań układowych i jak mi wiadomo, to ustawodawca z tego się wycofał. Czy w związku z tym teraz to jest nowy pomysł, czy to jest stary pomysł, który nieśmiało będzie realizowany przez następne 10 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pierwsze pytanie szczegółowe, czy w ministerstwie powstał zespół, który analizuje sytuację Dolnego Śląska, ponieważ tamtejszy stan ochrony zdrowia jest na tyle szokujący, nawet biorąc pod uwagę istniejące realia, że wymagałoby to szczegółowej analizy. Nie będzie tu również nadużyciem nie wykluczenie wątków działania na szkodę systemu, ponieważ skala tych zadłużeń jest porażająca i daje podstawę do pytania, jak ministerstwo ocenia tę sytuację w kontekście całej sytuacji ochrony zdrowia? Jakie są przyczyny takiego dużego odchylenia od normy? Tam żadnej epidemii nie było, powodzi w ubiegłym roku też raczej nie, czyli żadnych wyjątkowych podstaw i dlatego należałoby wytłumaczyć czy skomentować ten stan, jaki ma miejsce na Dolnym Śląsku. Ta statystyka i rozkład tego problemu zmusza nas do postawienia takiego pytania, ponieważ to rzutuje na całość obrazu i różnie się to komentuje. Następne pytanie, jak ocenia ministerstwo w toku prowadzonych prac sytuację i kondycję powiatów, urzędów marszałkowskich i generalnie samorządów? Myślę bowiem, że niezależnie od tego, iż obradujemy 1 kwietnia, to wiele z tych pomysłów mogłoby być odbieranych, tak jak ten dzień. Jest to jednak zdumiewające, bo po dokonaniu pewnego rozeznania na terenie swojego województwa, uważam, że przyjęcie niektórych z tych pomysłów może prowadzić wprost do zarządów komisarycznych. Jeżeli samorządy wtrącą możliwość sprawowania władzy, a mogą utracić od razu na początku, to moim zdaniem, jest to taka droga do nikąd. Zespół, o którym tu mówimy, powołano 21 grudnia, a więc bardzo późno. Przy czym zwraca uwagę informacja, że pierwsze posiedzenie tego zespołu miało miejsce 20 lutego br. Powstaje więc pytanie na temat tempa prac i oceny kataklizmu czy możliwości zaistnienia takiej sytuacji. Rozumiem, że każdy zespół musi mieć pewne materiały, dane, informacje, ale tu nie znajduje to uzasadnienia, ponieważ ocena zjawisk była znana dużo wcześniej. Jeśli chodzi o statystykę, przytaczane liczby i konkretne propozycje, to nie kwestionuję tego. Natomiast mam zasadniczą wątpliwość na temat tempa prac, przy czym to posiedzenie dopiero w dniu 20 lutego jest tutaj znamienne. Zatem prosiłbym o odpowiedź, dlaczego jeszcze przed końcem roku zespół się nie zebrał, bo tu powinno się działać operacyjnie, od razu, a nie na zasadzie jakichś koncepcji, planów i rozważań. Następnie dowiedzieliśmy się, że w konkluzji posiedzenie grudniowego pan minister Aleksander Nauman poinformował, i tu cytuję, że Skarb Państwa nie odpowiada za zobowiązania zakładów opieki zdrowotnej. Uważam, że takie stwierdzenie jest mało poważne, bo jaki jest stan formalnoprawny, to wie każdy i nie potrzeba ministerialnego szczebla do takiego stwierdzenia. Spór tu był raczej natury politycznej, ponieważ minister Mariusz Łapiński wielokrotnie wypowiadał się, że są czynione prace i ministerstwo przygotowuje zmiany legislacyjne, które jednoznacznie uświadomią starostom, że to oni są odpowiedzialni za służbę zdrowia. Wiadomo, że to był problem nie do rozwiązania, bo mieliśmy do czynienia z tym problemem przez wiele lat i wreszcie przychodzi moment, kiedy życie upomina się o swoje.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Reasumując, w konkluzji swojego wystąpienia, chciałbym postawić pytanie o charakterze fundamentalnym. Czy minister Grzegorz Kołodko i rząd uważa, że skala finansowania służby zdrowia pozwoli jej istnieć, nie mówiąc już o spłacie zobowiązań? Analizy wykazują, że zakłady opieki zdrowotnej są w stanie, choć z trudem, funkcjonować, ale bez spłaty tych gigantycznych długów. Poziom świadczeń i odpłatności jest bardzo wysoki, co w wypowiedziach ministerstwa też można było dostrzec i wiemy, że takie próby rozwiązania problemu były czynione ze strony starostów i samorządów szpitali, gdzie skala cięć doszła już do maksimum. Natomiast wszystkie możliwości uzyskania kredytów z banków są uwarunkowane odpowiednimi założeniami. Chodzi o zbilansowanie bieżących przychodów z kas chorych, obecnie narodowego funduszu zdrowia, oraz kosztów. Żaden bank nie włączy się, jeżeli nie będzie miał projektu, nawet takiego opartego na wątpliwych podstawach, który by zakładał, że istnieje zbilansowanie, że nie będzie dalszych strat i istnieje możliwość choćby minimalnej nadwyżki, która by dała tytuł prawny do rozmów z wierzycielami. W konkluzji chcę zapytać, czy ciągle aktualne jest takie stanowisko, jakie przedstawił minister Grzegorz Kołodko na sali sejmowej, że 7,75% składki wystarcza w zupełności, cytuję to z debaty budżetowej. Drugie pytanie, czy poważnie rozmawia się chociaż o niewielkich pieniądzach, które by dały możliwość tworzenia programów i układów z wierzycielami? Myślę, że jednak bez minimalnego zastrzyku finansowego, nawet na poziomie 10-15%, żaden poważny negocjator nie podejmie rozmów i bez odpowiednich gwarancji co do przyszłości temat upadnie. Ten temat to jeden z obszarów niepokojów społecznych, obszaru tego, co potocznie nazywa się kryterium ulicznym. Jest to, niestety, obszar wybuchowy, bo problem się nawarstwia i myślę, że wszyscy jesteśmy tego świadomi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Pierwsze pytanie dotyczy określenia sumy środków zbieranych przez ZUS od ubezpieczonych. Czy jesteśmy w stanie wiarygodnie podać, ile pieniędzy miesięcznie wpływa do ZUS w formie składki i jaką kwotą narodowy fundusz zdrowia będzie mógł dzisiaj dysponować? Drugie pytanie, na jakim etapie są w tej chwili prace dotyczące rozszerzenia uprawnień samorządów, które są organem założycielskim? Czy ktoś zadał sobie trud, żeby przeanalizować strukturę zadłużenia jednostek służby zdrowia? Chodzi mi o taką rozpisaną strukturę na zobowiązania wymagalne, niewymagalne, wynikające z ustawy dotyczącej 203 zł z niewypłaconych "13", odsetki od niezapłaconych faktur. Jeśli takie materiały są w posiadaniu Ministerstwa Zdrowia i jeśli jest taki pomysł, żebyśmy na sali sejmowej debatowali o tragicznej sytuacji służby zdrowia, to uważam, że są to informacje nam wszystkim potrzebne, a zwłaszcza członkom Komisji Zdrowia są bezwzględnie konieczne. Jeśli o takie informacje mogę prosić przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, to tę prośbę składam na ręce pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaUrszulaKrupa">Chciałam zapytać o przyczyny zadłużenia w tych czterech województwach, które obejmują aż 57% całego zadłużenia. To jest ciekawe zjawisko, bo jeżeli większość nie jest zadłużona i jakoś daje sobie radę, to dlaczego akurat w województwach łódzkim i dolnośląskim występują takie duże zadłużenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">O tym, że na Dolnym Śląsku będzie trudna sytuacja było wiadomo już w momencie wprowadzenia reformy w 1999 r. Uważam, że takie trzy zasadnicze elementy złożyły się na tę sytuację. Niedoszacowanie i niedoliczenie ubezpieczonych, a w związku z tym podział środków dokonywany na poszczególne kasy chorych. Druga sprawa, to był system kontraktowania i finansowania świadczeń wprowadzony przez Dolnośląską Kasę Chorych. Przypomnę, że ta kasa jako jedyna nie limitowała usług. Na początku było to dobre, ale też spowodowało określone skutki, bo postanowiono płacić za hospitalizację i liczba tych hospitalizacji wzrosła o 40%, a może i więcej. Trzeci ważny element, to był brak restrukturyzacji placówek służby zdrowia. Wszystkim wiadomo, że na Dolnym Śląsku jest dużo szpitali, dużo zakładów lecznictwa sanatoryjnego i wszystko to finansowała Dolnośląska Kasa Chorych. Nie o tym jednak chciałam mówić, tylko chciałam zwrócić uwagę na to, że po przeczytaniu tych materiałów dochodzę do wniosku, że nie prędko będzie można oczekiwać spodziewanych efektów. Właśnie na Dolnym Śląsku bardzo liczyliśmy i czekaliśmy na nową ustawę o powszechnym ubezpieczeniu w narodowym funduszu zdrowia, ponieważ w świetle naszych niedomagań, ustawa miała gwarantować, że sytuacja się poprawi. Myśleliśmy, że nie może być już gorzej niż jest. Liczyliśmy, że nastąpi ujednolicenie systemu finansowania, czyli że dolnośląskie sanatoria będą finansowane przez inne kasy chorych, czego do tej pory nie było w wystarczającym zakresie. Poza tym, że ujednolicone będą stawki za świadczenia zdrowotne i to poprawi sytuację finansową. Ten moment oddala się, a dzisiaj jest dramatyczna i katastroficzna sytuacja dolnośląskich szpitali. Tam są placówki, które od wielu miesięcy nie wypłacają wynagrodzeń swoim pracownikom i które nie mają na opał, leki itd. Panie ministrze, chcę zapytać, o co już wcześniej pytałam na sali sejmowej, kiedy możemy spodziewać się takich decyzji i takich działań, które uratują nasze szpitale, przynajmniej te, które powinny koniecznie funkcjonować. Muszę powiedzieć, że akurat tak się składa, że w złej sytuacji finansowej nie są te szpitale, które mają mniejsze znaczenie dla zabezpieczenia podstawowych świadczeń zdrowotnych, ale szpitale takie, jak szpital wojewódzki w Legnicy, szpital wojewódzki w Jeleniej Górze, które mają podstawowe znaczenie dla mieszkańców tego regionu. Dotychczas nie było restrukturyzacji służby zdrowia, ponieważ zawsze było za mało środków finansowych. My dzisiaj na Dolnym Śląsku pracujemy bardzo intensywnie nad tym, żeby zreorganizować placówki służby zdrowia, zwłaszcza szpitale. W ten sposób chcielibyśmy uzyskać środki finansowe na te szpitale, które muszą znaleźć się w planowanej sieci szpitali publicznych, ale mamy świadomość, że ciągle nie ma na to pieniędzy. Tak więc nasze propozycje, jeśli nawet będą sensowne, nie będą mogły być zrealizowane, ponieważ nie ma środków na restrukturyzację. Zwracając się do pana ministra, powtórzę pytanie za panem posłem Tadeuszem Cymańskim, czy istniejąca sytuacja na Dolnym Śląsku jest w ministerstwie w jakiś szczególny sposób rozpatrywana, analizowana i czy możemy spodziewać się, że w odniesieniu do tego regionu będą szybciej zaproponowane rozwiązania możliwe do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Kiedy przeczytałem ten materiał i chciałem znaleźć odpowiedź na pytanie, jakie są przyczyny generowania zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej od 1999 r., to znalazłem tylko jedno wytłumaczenie - złe zarządzanie przez zarządzających służbą zdrowia. Właściwie nigdzie nie było uzasadnienia, że ta służba zdrowia jest niedofinansowana, a przecież wszyscy o tym wiemy. Nie mówi się o tym, że składka ubezpieczeniowa była mała, wspomina się o ustawie dotyczącej 203 zł, ale "13" w ogóle się nie wymienia. A tak naprawdę 60% zadłużenia zakładów powstało na skutek decyzji, które wyszły z Sejmu. Najczęściej mówi się o zarządzaniu, ale o zarządzaniu długami, a przecież ta kwestia jest ostatecznością, bo do zarządzających należy przede wszystkim zabezpieczenie świadczeń zdrowotnych. Właściwie zakłady opieki zdrowotnej były ciągle "stawiane pod ścianą" i musiały wykonywać różne majstersztyki, żeby do dzisiaj ten system funkcjonował i zabezpieczał świadczenia. Pani minister wspomniała, że nie było odpowiedniego przepływu informacji, bo system prawny nie pozwalał na zbieranie takich informacji. Muszę przypomnieć, że chyba w 2001 r. ówczesna pani minister Franciszka Cegielska powołała firmy konsultingowe, które tak działały, jak wywiad gospodarczy. Zebrały odpowiednie informacje o zakładach opieki zdrowotnej, na podstawie których potem przesłano wnioski do województw o zamykaniu szpitali i mimo że wiele osób z tym się nie zgadzało, to jednak takie informacje były. Wobec tego, chciałem zapytać, co się stało z tymi informacjami, za które trzeba było ponieść odpowiednie koszty i czy ktoś poniósł konsekwencje tych działań? Myślę, że należałoby zwrócić uwagę nie tylko na te 90% zakładów, które są zadłużone, ale trzeba by też zainteresować się tymi 10%, które - jak tu określono - bilansują się. A może skoro te zakłady tak dobrze zarządzają, to warto by skorzystać z ich doświadczeń. Może choć byli to beneficjenci poprzedniego systemu, to jednak warto by przeanalizować ich działania. Należałoby też zadać sobie pytanie, czy te środki, które w tym roku są przeznaczone na restrukturyzację, te 60 mln zł, które już wpłynęły czy będą zużyte prawidłowo, bo z doświadczeń i z informacji NIK wynika, że przeważnie bywało tak, iż środki przekazywane do zakładów były wydawane na inne cele. Prosiłbym, żeby analiza z wykorzystania tych środków do nas trafiła. O zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej mówiliśmy od momentu pierwszych posiedzeń Komisji Zdrowia. Mówiliśmy, że organy założycielskie są pomijane, a chciałyby uczestniczyć w finansowaniu swoich zakładów opieki zdrowotnej. Ten stan trwa już półtora roku i nie dajemy żadnych szans tym, którzy zgłaszają chęci i wykazują dobrą wolę. Poza tym wydaje mi się, że ten zespół w Ministerstwie Zdrowia, który ma się zajmować sprawą oddłużenia, jeżeli będzie podejmował jakiekolwiek działania, to nie może nic przekazywać do zakładów opieki zdrowotnej inaczej, niż tylko przez organy założycielskie. Chodzi o to, żeby odpowiedzialność ponosiły i zakłady i organy założycielskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Myślę, że materiał, który otrzymaliśmy jest podsumowaniem aktualnej sytuacji i cieszy nas, że nie tylko my, ale i ministerstwo ma świadomość, iż stan służby zdrowia jest tragicznie zły. Zamiast debaty, która będzie stratą czasu, bo pilnie musimy coś z tym zrobić, to proponowałabym skserować te materiały i dostarczyć wszystkim posłom, żeby się z tym zapoznali, ponieważ na sali sejmowej nie uda się stworzyć odpowiedniej recepty. Ucieszyła mnie dołączona do tych materiałów informacja z wystąpienia pana ministra Wiktora Masłowskiego i pana prof. Izdebskiego w ramach Instytutu Spraw Publicznych. Dla mnie był to znak, że zaczynamy wreszcie coś rozumieć, że to wszystko nie przystaje. Dziwię się dlaczego z ustawą o narodowym funduszu zdrowia równocześnie nie szła głęboka reorganizacja i reforma ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Jeżeli my mówimy, że ten stan to jest hybryda, że jest to chore i nijakie, to może lepszy byłby tu pomysł o jednoosobowych spółkach Skarbu Państwa, czy może nadzór o konstrukcji szkoły z całkowitym wyodrębnieniem organów założycielskich. Wydaje mi się, że właśnie w brakach reorganizacji leży przyczyna tych wszystkich nieszczęść. Brak samodzielności zarządzania jest oczywisty. Dyrektorzy szpitali uważają, że ten system jest chory, bo oni nie mają nic do powiedzenia, oni niby odpowiadają, a właściwie nie odpowiadają. Nawet w konkursach na ordynatora występuje tylko głos dyrektora, natomiast nie występuje głos menadżera.. Tak więc dyrektor jest rozliczany i nie jest rozliczany, bo jeżeli dyrektor finansowo nie odpowiada, tylko odpowiadają samorządy, to takie postępowanie przyczynia się do coraz większego zadłużania się. Zatem rola właścicieli jest niejasna i wszystko jest mętne. Popieram głos pana posła Tadeusza Cymańskiego, że najwyższy czas zastanowić się, czy nadal mają istnieć gminne, powiatowe i inne szpitaliki i jak się ma ta sytuacja do rocznego planu potrzeb. Takie decyzje muszą zapadać na szczeblu wojewódzkim i to wojewoda lub samorząd zaplanuje, ile ma być łóżek długoterminowych, który szpital zamienić na sanatorium, a który ma zająć się rehabilitacją itd. Wydaje mi się, iż utrzymanie tego "kadłubka", że każdy ma swój szpitalik o takim lub innym profilu jest ciągle chore. Poza tym mnie również martwi, że ten zespół dotychczas tak niewiele przygotował propozycji, bo myślałam, że z tym "czarnym" materiałem od razu wpłynie do nas nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam pytanie do pani posłanki Aleksandry Łuszczyńskiej. Chciałbym wiedzieć, na jaki materiał pani posłanka się powoływała, bo Komisja Zdrowia nie otrzymała takiego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Materiał ten znajdował się w mojej skrytce poselskiej. Być może pan poseł nie odbiera korespondencji ze swojej skrytki poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Prosiłbym, żeby pani teraz nie oceniała mojego postępowania, czy ja coś odbieram, czy nie odbieram, to jest mój problem. Zadałem tylko pytanie, skąd pani wzięła ten materiał, bo ministerstwo nie przysłało takiego materiału do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chciałabym też wiedzieć, co to jest za materiał, jaki ma nagłówek i czyj tam jest podpis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Mam pytanie w odniesieniu do sieci szpitali. O sieci szpitali mówi się od wielu lat, minister Mariusz Łapiński zapowiadał, że ta sieć będzie zrobiona. Chciałabym wiedzieć, na jakim etapie są prace nad utworzeniem sieci szpitali i czy są już określone kryteria przynależności do sieci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wobec tego, że nie znalazłam w tym materiale odpowiedzi na pytania mnie interesujące, prosiłabym panią minister o odpowiedzi. Jaka jest struktura wewnętrzna tego długu, ale nie w takiej formie, jak tutaj to zostało podane, tylko ze szczególnym uwzględnieniem długu wynikającego z ustawy dot. 203 zł i "13", długów związanych ze sprawami pracowniczymi w rozbiciu na poszczególne województwa? Wiemy, że kwota 203 zł była bardzo różnie wypłacana i podanie tego w skali ogólnej, w skali kraju nie daje obrazu, jak to wygląda w poszczególnych województwach. Jaka jest skala obrotu wierzytelnościami szpitali w tej chwili? Jak to się ma w stosunku do samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej i szpitali klinicznych, tam gdzie organami założycielskimi nie są samorządy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszPolanski">Przepraszam, że się spóźniłem i nie słyszałem całej dyskusji, ale z tego co słyszałem, myślę, że w podobnym tonie mógłbym zadać pytanie, dlaczego np. województwo lubelskie tak bardzo odstaje od innych, a przecież tam też mieszkają Polacy i takiej samej pomocy potrzebują i oczekują. Natomiast mam konkretne pytanie. Czy rząd nie powinien w trybie pilnym zająć się służbą zdrowia w Polsce? Wygląda na to, że szpital po szpitalu będzie upadał i do dramatu niewiele już trzeba. Myślę, że trzeba nadać temu problemowi wręcz rangę narodową. Słyszę, że są podejmowane różne działania, ale rozumiem, że pani minister też nic tu nie może zrobić bez pieniędzy. Bez konkretnych działań my temu nie zaradzimy, a ludzi trzeba leczyć, bo pomocy oczekują i nie można nigdzie się pojawić, żeby nie wysłuchać negatywnych opinii i dyskusji na ten temat. Chciałbym jeszcze poruszyć jeden problem, chociaż nie jest związany z dzisiejszym posiedzeniem. Jeżeli nagle słyszę, że minister Marek Balicki składa rezygnację, to myślę, że to tej "chorej" służbie zdrowia też nie pomoże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Wiele pytań w kwestiach mnie interesujących już tu postawiono. Natomiast chciałbym jeszcze zwrócić szczególną uwagę i prosić o kilka słów komentarza w kwestii zadłużenia jednostek służby zdrowia w kontekście kondycji finansowej samorządów. Czy ta kwestia była rozważana w takim połączeniu i czy w ogóle dzisiaj można mówić, że samorządy będą stroną, która będzie mogła w jakikolwiek sposób pomóc w oddłużaniu i restrukturyzacji samodzielnych zakładów opieki zdrowia? W moim przekonaniu w wielu miejscach Polski takiej możliwości już nie ma i gdyby samorządy miały pokryć zadłużenie ich jednostek służby zdrowia, to te samorządy stałyby się bankrutami. Interesuje mnie też kwestia ujednolicenia organów założycielskich na szczeblu województw. Czy tu można spodziewać się jakichś zmian, bo ta kwestia była kiedyś przedmiotem rozważania? Uważam, że nic nie dadzą prace nad oddłużaniem, nad sekuratyzacją tego zadłużenia, nad tworzeniem planów, jeżeli obecne jednostki wojewódzkie, powiatowe i gminne na terenie każdego województwa będą uchwycone w jednej ręce. W tej sytuacji nie da się zrobić żadnego sensownego programu na określony teren i dalej będziemy w takim stanie konkurencji pomiędzy samorządami i ich jednostkami, i nic spójnego nie będzie powstawało. Chciałbym zapytać, o jakieś spojrzenie na pewien model zarządzania. Czy w ministerstwie są jakiekolwiek wnioski, które by wynikały z jakiejś głębszej analizy? Dobrze, że teraz mamy zestawienie zadłużenia, bo wcześniej nie było nawet takiego materiału. Natomiast mnie by interesowała inna kwestia, bo my wiemy, gdzie jest jakie zadłużenie, ale trudno jest ocenić, jakie są przyczyny tego zadłużenia. Tak samo, jak trudno jest ocenić 4 lata wstecz, gdzie, ile pieniędzy trafiało i na jakie świadczenia, bo każda kasa chorych kontraktowała inaczej te świadczenia. Poza tym na swoim terenie kontraktowano także w sposób niesprawiedliwy i wśród swoich szpitali robiono to też w różny sposób. W związku z tym, dzisiaj bardzo trudno wyciągnąć wnioski czy szpital "x" w województwie "y" jest zadłużony dlatego, że był źle zarządzany, czy może dlatego, że tkwi w takim systemie, w którym był notorycznie krzywdzony, a może jest w dobrej sytuacji, bo był dobrze zarządzany lub był może jakoś ekstra ordynaryjnie wynagradzany. Interesowałoby mnie, czy są takie dane, które umożliwiałyby w zakresie leczenia szpitalnego stacjonarnego uchwycenie wydatków ponoszonych przez system kas chorych, ale w sposób kapitacyjny, żeby można określić to np. powiatami. Wiem, że to też, nie będzie dawać do końca odpowiedzi, ale dawać będzie przynajmniej odpowiedź, czy te pieniądze trafiały równomiernie do terenu, a jeżeli nierównomiernie, to jakie były dysproporcje? Czy na tle tego sposobu przekazywania pieniędzy przy wiedzy, na ile to odbywało się sprawiedliwie czy niesprawiedliwie, czy jest w ogóle wypracowany jakiś pogląd na temat metod zarządzania w służbie zdrowia? Wiem, że ministerstwo nie ma bezpośredniego wpływu na sposób zarządzania, ale nie oznacza to, że nie można by nad tym popracować. Kiedyś mówiło się o tym, że trzeba będzie wprowadzić jakieś wymagania dla kadry menadżerskiej, a tego nie da się zrobić, jeżeli nie ustalimy, jakie są dzisiaj niedomagania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Dzisiaj tak naprawdę nikt nie wie, czy lepsze jest takie zarządzanie, gdzie szpitale wszystko zlecają na zewnątrz, czy lepszy jest taki szpital, który własnymi siłami próbuje robić to sam, ale w taki nowoczesny sposób, jak robią to firmy, które biorą zlecenia na obsługę. Wiadomo jaka jest praktyka, firmy z zewnątrz chętnie przyjmują zlecenia na obsługę, ale od tych jednostek, gdzie jest to źle zorganizowane. Od takiej jednostki, gdzie sprzątanie, gotowanie i inne prace pomocnicze są dobrze zorganizowane, żadna firma takiego zlecenia nie chce wziąć. W tej materii w całym kraju jedni są karceni, a drudzy są nagradzani za robienie przeciwstawnych lub tych samych rzeczy i właściwie nie wiadomo, który kierunek powinien być uznany za słuszny, a za który menadżerowie służby zdrowia powinni być ganieni. Tego typu przykłady, narzucania pewnego modelu rozwiązania i prowadzenia szkoleń, wydaje się, że powinny zostać wprowadzone. Na początku naszych prac w tej kadencji parlamentu przedstawiciele ministerstwa informowali Komisję o tym, że za pewien czas dopracujemy się ujednolicenia polityki lekowej w lecznictwie zamkniętym. Chciałbym zapytać, czy w tej materii coś drgnęło, czy posunęliśmy się trochę do przodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym zapytać, czy analizowano osobno i w szczególny sposób sytuację w szpitalach klinicznych? Pytam o to, ponieważ w wielu wypowiedziach - co dziwne, także osób zarządzających służbą zdrowia już po zmianach - pobrzmiewają opinie bardzo krytyczne. Byłem świadkiem, iż osoba kierująca jedną z kas chorych użyła sformułowania, że szpitale kliniczne "zżerają" ogromną ilość środków. Osoba ta dała do zrozumienia, że owe szpitale należy zakwalifikować nie tyle do ssaków, ale wręcz do drapieżników. Nie budzi wątpliwości wielka ranga - autorytet osób nimi kierujących i osób tam pracujących - oraz potrzeba istnienia szpitali klinicznych. Natomiast bulwersuje informacja, że zadłużenia tych jednostek są horrendalne. Muszę powiedzieć, że mam pewne wątpliwości, co do jakości tych analiz. Mam jeszcze jedno pytanie, które ma szerszy kontekst i dotyczy służby zdrowia w ogóle, mianowicie czy analizowano zagadnienie płac. W budżetach wielu szpitali płace stanowią ogromną część kosztów, a struktura tych płac również musi skłaniać do zastanowienia. Czy przeprowadzano analizę porównawczą, co do struktury kosztów płac? Mam na myśli ogromne dysproporcje, zwłaszcza jeżeli chodzi o płace personelu wyższego, czyli lekarzy i pielęgniarek. Nie chcę sugerować, że lekarze zarabiają za dużo, ponieważ ta praca powinna być solidnie i godziwie opłacana, ale obecna sytuacja może skłaniać do wyciągnięcia wniosku, że niedofinansowanie jest faktem. Te dysproporcje są ogromne. Przy 1-procentowych wskaźnikach zatrudnienia, różnice mogą wynosić nawet pół budżetu. Proszę to sprawdzić. Powstaje pytanie, czy Ministerstwo Zdrowia w ogóle analizowało te kwestie. Z pewnością podejmować takie tematy jest bardzo trudno, zwłaszcza z pozycji starostów i dyrektorów, którzy się zmieniają i chcąc zachować swoje stanowisko działają w strachu i z respektem. To są te delikatne, trudne obszary i trudne pytania. Kilka osób, w tym ja, stawiało dzisiaj pytanie, czy polska służba zdrowia aby na pewno jest finansowana w stopniu wystarczającym. W tym kontekście chciałbym zapytać, czy ów najważniejszy skarbnik naszego państwa, czyli minister finansów, nadal uważa - i rząd za nim - że skala finansowania służby zdrowia jest wystarczająca. Bez udzielenia odpowiedzi na to pytanie wszelkie nasze rozważania są bardzo wątpliwe i dyskusyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Chciałabym zadać jeszcze dwa pytania. Pierwsze z nich dotyczy również wiedzy resortu na temat spływających w tej chwili do sądów, roszczeń jednostek służby zdrowia, w sprawie wypłacenia przez do niedawna panujące nam kasy chorych kwoty 203 zł. Wiemy, że w tych sprawach zapadały już pierwsze wyroki i były one pozytywne dla wnioskodawców. Wiadomo również, że w ślad za tymi jednostkami pójdą kolejne zakłady opieki zdrowotnej. Czy resort rzeczywiście nie może znaleźć tzw. szybkiego sposobu, pomniejszając te wypłaty o odsetki, które w międzyczasie narastają? Sądzę, że resort powinien zająć się tą kwestią przecinając ten ciąg pozwów, które spływają do sądów. Moje drugie pytanie również kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Zapewne państwo wiecie o tym, że obecnie kontrakty na 2003 r. zostały utrzymane na poziomie I kwartału tego roku, czyli generalnie kontrakty są niższe lub w najlepszym wypadku są na poziomie 2002 roku. Jak to się ma do obligu, który mówi o rewaloryzacji płacy pracowników służby zdrowia do wysokości tych kontraktów? Jeżeli państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że w tej chwili nakładacie państwo na jednostki służby zdrowia obowiązek podnoszenia płac, zgodnie ze wskaźnikiem, to wobec tragicznej sytuacji finansowej tychże jednostek, jest to tylko i wyłącznie nakręcanie spirali zadłużenia w tych jednostkach i zarazem wydłużanie listy tych jednostek, które w pewnym momencie w ogóle stracą płynność finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wypowiem się w tym samym duchu, co pan poseł Tadeusz Cymański. Otóż posłowie też się zmieniają i też próbują jeszcze raz dostać się do parlamentu i szukają tej reelekcji. Nowi posłowie, którzy przychodzą do parlamentu zapominają, że istnieje porządek prawny, z którego wyraźnie wynika, że - zaraz zadam pani minister pytania dotyczące tego materiału, ale pani posłanka Ewa Kopacz sprowokowała mnie, żeby się odnieść do tej kwestii - nikt niczego żadnym samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej nie nakazuje. Nie może tego uczynić żaden minister. Wobec powyższego, nikt nie każe rewaloryzować płac. To Sejm, pani posłanko, Sejm, czyli pan poseł Tadeusz Cymański i ja razem uchwaliliśmy tę ustawę, a nie minister zdrowia. Tenże minister nie ma nawet żadnej możliwości stosowania jakiejkolwiek restrykcji w tej sprawie. W związku z tym powstaje problem - chciałem od tego zacząć - że mieliśmy mówić o zadłużeniu zakładów opieki zdrowotnej, ale rozszerzyliśmy tę dyskusję na generalny problem ochrony zdrowia. Tak szerokiego zakresu zagadnień nie da się skonsumować na jednym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Za chwilę wyrażę swoje opinie, ale najpierw zadam jedno pytanie. Otóż jedna z pań posłanek powiedziała, że cztery województwa mają 50% całości zadłużenia, natomiast ja w tym materiale przeczytałem, że 1/14 zakładów opieki zdrowotnej, czyli 50 zakładów, ma 47% całości zadłużenia. W związku z tym prosiłbym panią minister, które to 50 zakładów, z ogólnej liczby 700 polskich zakładów opieki zdrowotnej, generuje 47% zadłużenia. Tak to zostało zapisane na str. 7. Czytamy tutaj: "Tylko 50 najbardziej zadłużonych jednostek generuje 40% całego zadłużenia". To jest bardzo interesująca informacja. Myślę, że wśród tych 50 jednostek znajdują się właśnie szpitale kliniczne, o które pytał jeden z panów posłów, znajdą się w tej liczbie również bezcenne dolnośląskie szpitale wojewódzkie pani posłanki Krystyny Herman - oczywiście w cudzysłowie. W związku z tym mam jeszcze kolejne pytanie: czy tak naprawdę jeden jedyny raz nie moglibyśmy przestać zajmować się odpowiedzialnością celowaną, tylko odpowiedzielibyśmy sobie na pytanie: co zrobić z odpowiedzialnością partii i ludzi, którzy miliard złotych, który został przeznaczony na restrukturyzację służby zdrowia, po prostu wyrzucili w błoto. To czy powstał czy nie powstał zespół analizujący sytuację w woj. dolnośląskim, to nie ma żadnego znaczenia, bowiem na Dolnym Śląsku nie zrobiono kompletnie nic. Podobnie stało się zresztą w woj. pomorskim. Mówię o tym, żeby nie było wątpliwości, że to jest uwaga pod adresem pani poseł Krystyny Herman. Moje województwo również jest na "dobrym" miejscu. Kto za to wszystko odpowiada? Gdybym miał wymieniać nazwiska ministrów, to by mi palców nie starczyło. To są również ci ministrowie, którzy w 1992 r. ujawniali dokumentacje zakładów opieki zdrowotnej. Pierwszy zbiór dokumentacji - panie pośle Derech-Krzycki - został w Polsce zbudowany w 1992 r. na zlecenie PHARE, łącznie z informacjami o ujęciach wody i zlokalizowaniem na mapie geodezyjnej miejsca na posesji, gdzie to ujęcie się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Wszystko wówczas zostało ujawnione. Czy rząd powinien się zająć służbą zdrowia? Nie, bo musimy zmienić porządek administracyjny kraju. Musimy dokonać takiej zmiany, a to nie jest rola rządu tylko rola Sejmu. To my posłowie musimy sobie zadać pytanie, czy chcemy dokonać takiej zmiany, czy tego nie chcemy. Rozmawiamy o szczegółach i o generaliach, ale te szczegóły są pochodną, następstwem błędnych decyzji samorządów powiatowych, samorządów wojewódzkich oraz w niektórych miejscach również, w ramach zasobów budżetu państwa, pochodną błędnych decyzji Ministerstwa Zdrowia. Od 1997 roku do chwili obecnej mamy coraz więcej nawarstwiających się błędnych decyzji. Ja nie lubię szpitali klinicznych i również chciałbym się dowiedzieć, dlaczego te szpitale są faworyzowane. Dlaczego otrzymują one dodatkowe środki finansowe? Dlaczego mimo to generują one potężny dług? Jaki powinien być ustalony kierunek preferencji w zarządzaniu? Myślę, że powinien obowiązywać w tym zakresie jeden kierunek - kierunek efektywny. Nie może być innego kierunku. Czy będzie to outsourcing, czy będzie to wewnętrzna obsługa - to w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Powinno się stosować taką metodę, jaka będzie najlepiej działała na danym terenie. Nie wyobrażam sobie pewnej sytuacji. Chciałbym zapytać pana ministra Wiktora Masłowskiego, czy premier w ogóle wie o tym, że powołany przez niego zespół po raz pierwszy zebrał się dopiero po dwóch miesiącach? Jest to bardzo niepokojące, bo dwa miesiące wobec skali narastania długu - około 1,5 mld zł rocznie - oznaczają wzrost długu o prawie 300 mln zł. To jest zatrważające, że ten zespół tak długo się nie mógł zebrać. Dlaczego przewodniczący tego zespołu tak zlekceważył swoje zadanie. Z tego między innymi powodu powiedziałem, że nie ma ministra zdrowia, z wyjątkiem jednej osoby, wobec którego nie powinno się stosować kategoryzacji racji stanu. Ten wyjątek to śp. Franciszka Cegielska. Nie dlatego, że nie żyje, tylko dlatego, że ona po prostu była innym ministrem. Ci którzy z nią pracowali wiedzą, jakim była człowiekiem i jakim była ministrem. Nie da się rozmawiać o zadłużeniu oraz o wszystkich problemach ochrony zdrowia od lecznictwa podstawowego po uzdrowiska. Po prostu się nie da. Może powinniśmy porozmawiać o przepływie środków w systemie. Jakie są zasady tego przepływu i dlaczego te zasady generują dług? Jeden z członków Komisji stwierdził, że nikt nie wie, dlaczego jedne zakłady są zadłużone, a inne nie są zadłużone. Nie wiadomo, co tak naprawdę leży u podłoża tej sytuacji Na zakończenie, chciałbym się odnieść do pytania zadanego przez kolegów z PSL: czy problem zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej powinien być przedmiotem plenarnej debaty sejmowej. Sądzę, że powinien, ale pod warunkiem, że Komisja Zdrowia będzie gotowa przedstawić spójne i jednolite opracowanie na temat, co z tym zadłużeniem można zrobić. Ze względu na to, że Komisja Zdrowia nie jest w stanie przedstawić takiego materiału i go samodzielnie opracować, mogłoby się ono pojawić tylko dzięki współpracy ze strony Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Finansów. Debata na temat zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej ma sens dopiero wtedy, gdy będziemy mieli przed sobą taki materiał, bo na sali plenarnej - zgodnie z tym, co mówili już dzisiaj członkowie Komisji - niczego się nie wymyśli. Będzie to po prostu walka polityczna, taka, która nie ma żadnego konstruktywnego sensu i może tylko sprawie zaszkodzić.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Powstaje pytanie, czy jesteśmy gotowi do takiego konsensusu i takiej współpracy, tym bardziej, że Komisja Zdrowia powołała - zwracam uwagę na ten fakt - przed kilkoma miesiącami podkomisję, której przewodniczącym jest pan poseł Jakub Derech-Krzycki. Wiem, że pani minister Wacława Wojtala brała w ubiegłym roku udział w posiedzeniach tej podkomisji. Być może są już pierwsze efekty prac tego zespołu. Mam jeszcze uwagę pod adresem pana ministra Wiktora Masłowskiego. Panie ministrze, ja wiem, że pan od dłuższego czasu zajmuje się problemem zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej oraz jego restrukturyzacji. Chciałbym zapytać pana ministra, czy mógłby, nie naruszając tajemnicy handlowej, zasygnalizować możliwe kierunki oddłużenia, w których nie minister zdrowia brałby udział i nie on byłby stroną, tylko zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym stroną byłyby organy założycielskie oraz samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Przepraszam pana ministra za to, że go namawiam do ujawniania jego tajemnic, ale proszę spróbować udzielić mi tych informacji w taki sposób, by tajemnice handlowe nie zostały ujawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam jeszcze jedno pytanie. Opiera się ono na kanwie ostatnich fragmentów wypowiedzi pana posła Władysława Szkopa. Pytanie to kieruję do pana ministra Wiktora Masłowskiego. Panie ministrze, czy jest prawdą, że są takie banki zagraniczne, które są zainteresowane prywatyzacją części polskich zakładów opieki zdrowotnej? Czy w tym procesie mogłyby również brać udział szpitale, które zostałyby wpisane w mapę szpitali publicznych, czyli w tzw. sieć? Innymi słowy, czy w kierowanym przez pana ministra zespole, są prowadzone prace nad partnerstwem publiczno-prywatnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Nikt nie zgłasza już chęci zabrania głosu, zatem proszę panią minister i pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zagadnienia i pytania postawione dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Postaram się odpowiedzieć problemowo i przepraszam, że nie będę się odnosiła do indywidualnych wypowiedzi. Jeżeli nie odpowiem na jakieś pytanie lub nie odniosę się do jakiegoś zagadnienia, to proszę mi je przypomnieć. Wielkość środków finansowych, którymi dysponuje ochrona zdrowia jest wynikiem corocznej debaty budżetowej, a z drugiej strony jest wynikiem wielkości składek, która jest określona w przepisach prawnych. Zarządzający ochroną zdrowia mają zatem do dyspozycji takie środki finansowe, jakie są w danym okresie na ten cel przeznaczone. Oczywiście każda kwota, która stanowiłaby zwiększenie przychodów i możliwości finansowych sektora ochrony zdrowia byłaby niezwykle potrzebna i cenna. Wiadomo przecież, że potrzeby w zakresie ochrony zdrowia ciągle wzrastają. Po pierwsze, zachodzą zmiany w strukturze demograficznej społeczeństwa. Polskie społeczeństwo starzeje się, a wiemy że osoby w wieku średnim i seniorzy potrzebują więcej świadczeń zdrowotnych. To wynika z uwarunkowań biologicznych. Po drugie, w związku z osiągnięciami naukowymi w zakresie medycyny i pojawianiem się nowych metod leczenia, wzrasta zapotrzebowanie na dostępność do tych nowoczesnych usług medycznych. Z definicji te usługi są droższe, ponieważ są związane z kosztownymi badaniami naukowymi itd. Tego wątku nie trzeba rozwijać. Oceniając obecną sytuację z innego punktu widzenia, należy wziąć pod uwagę trudne realia ekonomiczne, w których znajduje się nasze państwo. Nie ma innej możliwości zwiększenia przychodów sektora ochrony zdrowia niż poprawa sytuacji ekonomicznej kraju i społeczeństwa. Te wpływy są pochodną sytuacji ekonomicznej, ponieważ są to środki finansowe pochodzące z naszych podatków - jeżeli chodzi o część środków pochodzącą z budżetu państwa - oraz ze składki celowej, którą społeczeństwo płaci. Ogólna kwota tej składki jest pochodną wysokości naszych wynagrodzeń. Pytali państwo, czy można zwiększyć środki na ochronę zdrowia i czy istnieje taka potrzeba. Owszem istnieje, natomiast musi to zawsze być wynikiem konsensusu i w zasadzie to parlament o tym decyduje. Środki, którymi dysponuje ochrona zdrowia, bez względu na to, czy oceniamy, iż są one wystarczające, czy że są niewystarczające, obiektywnie, w stosunku do potrzeb są niewystarczające. Jak wysokość tych środków ma się do możliwości ekonomicznych państwa, to jest kwestia decyzji parlamentu. Stan środków, którymi dysponujemy, w zasadzie rzutują na kondycję finansową - są one jednym z jej ważnych elementów - zakładów opieki zdrowotnej. Istotny jest jednak także sposób dystrybucji, czyli kwestia, czy do danego zakładu opieki zdrowotnej wpływają odpowiednie środki finansowe. Czy pokrywają one koszty jego funkcjonowania. To jest czynnik, który wpływa na sytuację ekonomiczną danego zakładu opieki zdrowotnej. Analizując przyczyny zadłużenia tych zakładów nie można wskazać jednej prostej i powszechnej przyczyny, jako że jest to cały kompleks wzajemnie sprzężonych przyczyn i skutków. Jedną z istotnych przyczyn jest sposób dystrybucji środków finansowych poprzez system kas chorych. Ten wątek został zaznaczony w państwa pytaniach i przewijał się również w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Z pewnością na ogromne zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej w woj. dolnośląskim wpłynął - jest to prawie pewna hipoteza - sposób dystrybucji środków przez Dolnośląską Kasę Chorych. Kontrakty, które były zawierane miały charakter otwarty. Pani poseł Krystyna Herman podkreślała, że system finansowania był katalizatorem napędzającym potrzeby zdrowotne w zakresie hospitalizacji. Z rozmów, które przeprowadzaliśmy z zarządzającymi zakładami opieki zdrowotnej na Dolnym Śląsku jednoznacznie wynika, że znaczna część hospitalizacji nie była uzasadniona medycznie. W wielu przypadkach można było pacjentowi zaoferować opiekę medyczną w trybie ambulatoryjnym, natomiast nie zachodziła potrzeba hospitalizacji. Owo nieracjonalne wykorzystanie środków finansowych jest ważną przyczyną powstania zadłużeń. Z drugiej strony, kontrakty wszystkich zakładów opieki zdrowotnej z terenu woj. dolnośląskiego zostały zawarte bez dokładnej analizy funkcjonowania danego zakładu w stosunku do potrzeb zdrowotnych występujących w danym regionie. Występująca dotąd na terenie całego kraju struktura sektora ochrony zdrowia jest jeszcze efektem historycznych uwarunkowań. Z zakładami opieki zdrowotnej wiązano nadzieję, że to one spowodują racjonalizację własnego funkcjonowania na rynku. Ten cel nie został osiągnięty, ponieważ z wielu przyczyn nie można było tej racjonalizacji, przy pomocy tych mechanizmów osiągnąć. Tak organy założycielskie, jak i czynniki społeczno-polityczne nie sprzyjały podejmowaniu decyzji racjonalizujących sieć zakładów opieki zdrowotnej. Województwo dolnośląskie jest klasycznym tego przykładem. W perspektywie mamy tam kilkuletni proces zamykania Szpitala Rydygiera. Władze sejmiku wojewódzkiego przygotowały projekt racjonalizacji zakładów opieki zdrowotnej w całym woj. dolnośląskim. Niestety ten projekt nie ujrzał światła dziennego. Istotne znaczenie miała również sytuacja polityczna, na przykład wybory. Tego typu zdarzenia nie sprzyjały podejmowaniu decyzji o zamknięciu tych zakładów, które naprawdę, z punktu widzenia potrzeb zdrowotnych, nie musiałyby konkurować ze sobą. Często jest tak, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej z danego terenu zamiast ze sobą współpracować konkurowały o środki. To powodowało - moim zdaniem - zaniżony poziom finansowania zakładów. Jeżeli przyjrzymy się niektórym zakładom opieki zdrowotnej, na przykład w woj. świętokrzyskim ZOZ w Kielcach, to okazuje się, że koszty płacowe miały poziom wyższy niż kontrakt zawarty z kasą chorych. Tak było przez całe lata i nie mogło to prowadzić do niczego pozytywnego w zakresie skutków ekonomicznych dla zakładu oraz w zakresie racjonalizacji udzielania świadczeń zdrowotnych. Niestety jedną z przyczyn obecnego stanu rzeczy - oprócz sprawy nadzoru, do której zaraz wrócę - jest kwestia bardzo słabego zarządzania zakładami opieki zdrowotnej. Jest to generalna opinia dotycząca całego systemu, bo oczywiście jest ona krzywdząca w przypadku niektórych menedżerów. Ogólnie mówiąc, system zarządzania tymi zakładami, z ekonomicznego, menedżerskiego punktu widzenia, jest na bardzo niskim poziomie. Z moich analiz wynika, że w tych zakładach, których dyrektorami byli ekonomiści - choć może nie będę używała nazwy profesji i raczej użyję określenia: osoby profesjonalnie przygotowane do zarządzania, bowiem nie wykształcenie jest tu istotne, tylko ściśle rzecz biorąc samo przygotowanie do zarządzania - nie pojawiły się aż tak poważne problemy finansowe. Oczywiście nie jest łatwo zarządzać zakładem opieki zdrowotnej w sytuacji, jeżeli w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej znajduje się przepis zobowiązujący zakład do udzielenia świadczeń - bez względu na sytuację - jeżeli dana osoba prosząca o tę pomoc, z przyczyn zdrowotnych i zagrożenia życia tej pomocy wymaga. Mamy zatem w systemie mechanizmy irracjonalne z punktu widzenia zarządzania i zarazem bardzo racjonalne z punktu widzenia zapewnienia społeczeństwu dostępu do opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">To są pewne specyficzne dla tego sektora mechanizmy, które niewątpliwie wpływają na kondycję finansową zakładów opieki zdrowotnej. Jeżeli chodzi o organy założycielskie, to generalnie można stwierdzić, że one w zbyt małym stopniu podejmowały interwencje, w stosunku do kierowników zakładów opieki zdrowotnej, zważywszy na wyniki finansowe tychże zakładów. Rozporządzenie ministra zdrowia o sprawowaniu nadzoru mówi o tym, że jeżeli wynik finansowy zakładu jest niepokojący z punktu widzenia płynności finansowej, to wtedy organ założycielski ma obowiązek sprawować szczególny cokwartalny, a nawet comiesięczny nadzór. Generalnie ten system nadzoru organów założycielskich nad zakładami opieki zdrowotnej znajdującymi się w trudnej sytuacji ekonomicznej nie zdał egzaminu. Ta kwestia będzie przedmiotem regulacji opracowywanej w ramach zespołu, którego prace nadzoruje pan minister Wiktor Masłowski. Wczoraj bardzo dużo czasu poświęciliśmy na dyskusję nad możliwościami naprawy sytuacji. Mówiliśmy o tym, że trzeba wprowadzić mocny zarząd menedżerski w kierowaniu przedsiębiorstwem, czyli jednostką, która musi ze swoich przychodów wykonać swoje zobowiązania i pokryć wszystkie koszty. To nie jest łatwe. Z wielu postulatów, które były wysuwane przez Związek Powiatów Polskich oraz przez dyrektorów poszczególnych zakładów opieki zdrowotnej, a także osoby, które w ramach regionalnych komitetów sterujących, zajmują się właściwą organizacją opieki zdrowotnej, wynika, że mamy w kraju zbyt rozdrobniony nadzór nad zakładami opieki zdrowotnej. Państwo podnosiliście dzisiaj, że może należałoby przenieść nadzór właścicielski na poziom województwa. Rozumiejąc racjonalne argumenty za takim rozwiązaniem, należy jednak uczynić pewne zastrzeżenie. Rzeczywiście z punktu widzenia samego zarządzania byłoby to rozwiązanie korzystne, ponieważ jeden właściciel mógłby w sposób racjonalny podejmować decyzje o przemieszczaniu strukturalnym, a także zamykaniu nieefektywnych oddziałów lub całych zakładów, a następnie wprowadzaniu w to miejsce innych świadczeń. Mam na myśli nie tylko dziedzinę ochrony zdrowia, ale przykładowo świadczenie opieki długoterminowej dla osób wymagających opieki pielęgniarskiej czy działań zbliżonych bardziej do opieki społecznej, realizowanych wobec osób, które muszą przebywać w zakładach nie mogąc tej opieki otrzymać w domu. Wiele jest sposobów na zracjonalizowanie systemu organizacji opieki zdrowotnej i jej struktury, nie tylko w jednostkowym wymiarze zakładu, ale również w ujęciu jednostek samorządu terytorialnego. Niemniej jednak wchodzimy tutaj w bardzo ważną i delikatną materię dotyczącą decentralizacji funkcji państwa. Po przyjęciu tych rozwiązań natychmiast wystąpiłby problem kolejnej centralizacji. Po to były tworzone jednostki samorządu terytorialnego i po to otrzymały one władztwo nad zakładami opieki zdrowotnej, żeby mogły one samodzielnie odpowiadać za zorganizowanie tej opieki. Niestety jesteśmy w Polsce dopiero na początku wdrażania mechanizmów demokratycznych. Przekazując władztwo nad zakładami opieki zdrowotnej jednostkom samorządu terytorialnego jednocześnie nie wyposażaliśmy tych jednostek w wystarczające środki finansowe a także w kompetencje dotyczące zarządu. Tu widać pewną sprzeczność. Z naszej analizy wynika, że te powiaty, które współpracowały z dyrektorami zakładów opieki zdrowotnej, nie mają aż takich problemów jak pozostałe. Szczególnie sytuacja w Wielkopolsce jest dobrym przykładem do naśladowania. Z drugiej strony, analizowałam sytuację w woj. warmińsko-mazurskim. Pani dyrektor kasy chorych - do wczoraj, przedtem była ona wicemarszałkiem sejmiku i odpowiadała za ochronę zdrowia - posiadała szeroką wiedzę na temat kondycji zakładów opieki zdrowotnej, ich umiejscowienia oraz potrzeb zdrowotnych województwa. Potrafiła ona tak kierować strumieniami finansowymi, a Regionalna Warmińsko-Mazurska Kasa Chorych miała niższe przychody niż inne kasy chorych, że problem zadłużenia zaczął być rozwiązywany. Podjęto decyzje o likwidacji zakładów, których istnienie nie było konieczne z punktu widzenia potrzeb ochrony zdrowia. Przeprofilowano jeden z zakładów na dom pomocy społecznej. Nie rozwijając tematu, pragnę stwierdzić, iż na wielu poziomach istnieje wiele rezerw, które powinniśmy uruchomić, by rozwiązać problem zadłużenia. Nie jest to tylko kwestia mniejszej lub większej ilości środków finansowych, ale istotna jest również kwestia umiejętności wykorzystania środków, którymi dysponujemy, w taki sposób, by zrealizować wszystkie niezbędne do zrealizowania zadania bez szwanku dla kondycji ekonomicznej. W tej chwili doszło wręcz do zagrożenia zdrowotnego, ponieważ zakład opieki zdrowotnej, którego zadłużenie jest większe niż jego roczne przychody - zdarza się, że jest ono wielokrotnie większe - i w momencie gdy wierzyciele upominają się o swoje pieniądze, do czego mają prawo z rynkowego punktu widzenia; ów zakład nie może gwarantować udzielania świadczeń zdrowotnych. Ten problem jest więc skomplikowany i wieloaspektowy. Jeżeli chodzi o problem zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej kilku województw w kontekście dochodów tamtejszych kas chorych, to mam przed sobą wykres sporządzony przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który obrazuje wstępne wykonanie kosztów świadczeń zdrowotnych w 2002 r. per capita w województwie. Średnia w 2002 r. wynosiła 740 zł 42 gr na jednego ubezpieczonego. Dysproporcje między najniższym a najwyższym poziomem dla 2002 r. wyglądały tak, że najniższy wskaźnik wynosił 665 zł, a najwyższy wynosił 843 zł.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">To jest prawie 200 zł różnicy na osobę. W przeliczeniu na populację województw są to ogromne miliardowe kwoty. Mogę państwu przedłożyć wszelkie materiały, którymi dysponuje komisja zajmująca się tym zagadnieniem. Zastanawiamy się nad najważniejszym problemem i tu nie ma prostych recept i łatwych rozwiązań. Podam państwu dane z pewnego zestawienia. Otóż największe zadłużenie, zgodnie z tym, co już było dzisiaj mówione, występuje w woj. dolnośląskim, a także w woj. mazowieckim, łódzkim i pomorskim. Gdyby nie przypadek woj. mazowieckiego, to na podstawie oceny sytuacji w tych województwach mogłabym wysnuć hipotezę, że faktycznie na jednego ubezpieczonego było w tych województwach mniej środków finansowych, a więc przyczyną zadłużenia może być brak tychże środków. Województwo mazowieckie ma ów wskaźnik na poziomie 813 zł, podczas gdy średnia na województwo wynosi 740 zł. Oznacza to, że wspomniana hipoteza nie jest do końca prawdziwa. Dysponujemy przeróżnymi analizami. Nie mam przy sobie danych, które umożliwiłyby mi odpowiedzenie panu posłowi Władysławowi Szkopowi, które zakłady generują 50% zadłużenia. Nasz resort posiada te dane i możemy je przedstawić w późniejszym terminie na piśmie. Zastrzegam jednak, że są to dane objęte tajemnicą handlową. Są tam wymienione poszczególne zakłady i nie chciałabym ich wymieniać na forum Komisji, jako że tego po prostu nam robić nie wolno, jednak dokładnie wiemy, które to są zakłady. Niestety wśród tych zakładów są również szpitale kliniczne oraz jednostki badawczo-rozwojowe, takie jak Centrum Zdrowia Matki Polki i Centrum Zdrowia Dziecka. Stale przewija się wątek zadłużenia szpitali oraz sposobu dystrybucji środków oraz zarządzania tymi zakładami. Nie muszę na tym forum rozwijać tego wątku, ponieważ wszyscy wiemy, że szpitale kliniczne, niestety, nie mają najlepszego, z punktu widzenia teorii zarządzania, sposobu organizacji struktury zakładu opieki zdrowotnej. Również zarządzanie tymi szpitalami pozostawia wiele do życzenia. Nie są jasne kompetencje dyrektora, ordynatora i kierownika. To wszystko jest jeszcze nieuporządkowane. Z punktu widzenia teorii zarządzania wiele jest jeszcze do zrobienia. Z drugiej strony jednostki badawczo-rozwojowe oraz szpitale kliniczne mają do spełnienia dodatkowe funkcje, których nie muszą spełniać jednostki niższego poziomu referencyjnego. Najbardziej skomplikowane i najtrudniejsze przypadki chorób muszą być leczone właśnie w owych jednostkach oraz w szpitalach klinicznych. Proste powikłanie a skomplikowane powikłanie tej samej choroby to jest ogromna różnica, która przekłada się na ogólne koszty funkcjonowania danego zakładu. Ministerstwo Zdrowia bardzo systematycznie ocenia funkcjonowanie szpitali klinicznych, ponieważ w ramach nadzoru nad akademiami medycznymi analizujemy również stan zadłużenia tych szpitali. Bez dokładnej analizy nie można w omawianym zakresie postawić prostej diagnozy. Jeżeli chodzi o tzw. ustawę 203, to jest to niezwykle trudny do rozstrzygnięcia problem. Pan poseł Władysław Szkop zwrócił uwagę na kwestię obowiązującego porządku prawnego. Kwestia ustawy 203 jest ilustracją pewnej sytuacji. Otóż samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej to są pracodawcy, czyli podmioty, które odpowiadają za wypełnienie zobowiązań wobec pracowników.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Tych zobowiązań nie można przesunąć na żaden inny podmiot, bowiem chodzi tu o relacje między pracodawcą a pracownikiem. Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej nie zawiera kontraktu z kasą chorych w taki sposób, że jego kierownik stwierdza: "Tyle potrzebuję na sprzęt, tyle potrzebuję na płace...itd.". Te poszczególne wydatki są elementem wewnętrznych kalkulacji. Kasa chorych - czy obecnie Narodowy Fundusz Zdrowia - nie jest umownie związana ze strukturą kosztów danego zakładu opieki zdrowotnej. To na kierowniku zakładu spoczywa obowiązek bilansowania kosztów i takiej organizacji świadczeń, żeby koszty nie przekraczały przychodów. Nie ma jednak na to prostej recepty. Sądzę, że nie muszę rozwijać tego wątku. W związku z werdyktem Trybunału Konstytucyjnego, który stanowi, że współodpowiedzialny za finansowanie tej podwyżki jest sektor finansów publicznych, Ministerstwo Zdrowia zostało zasypane lawiną listów, w których postulowano, żeby pokryć zobowiązania z tytułu ustawy 203 ze środków z budżetu państwa. Przytoczyłam przykład ustawy 203, ponieważ analizując strukturę kosztów szpitali klinicznych i jednostek badawczo rozwojowych zauważyłam, że wypłata zobowiązań związanych z ustawą 203 w wielu przypadkach spowodowała zadłużenie zakładów. Szpitale, które osiągnęły dodatni wynik finansowy w roku 2000, w następnym roku 2001, po wypłaceniu tych zobowiązań, zanotowały 5 mln zł strat i to tylko z powodu ustawy 203. Struktura kosztów tych jednostek zmieniła się w sposób totalny, zwłaszcza struktura płac pracowników. Ta pozycja jest, w ramach kosztów, bardzo znacząca, ponieważ praca tych osób jest, wraz ze sprzętem medycznym, najistotniejszym narzędziem - przepraszam za to określenie - którego się używa do świadczenia usług zdrowotnych. W zakładach opieki zdrowotnej często istnieją przerosty zatrudnienia. Podawałam w tym względzie przykład ZOZ w Kielcach. Z drugiej strony nie można kosztów zatrudnienia, redukować nadmiernie, czyli do poziomu, który mógłby grozić zachwianiem dostępności i jakości świadczeń zdrowotnych. Należy zatem rozważnie wyznaczyć granicę restrukturyzacji zatrudnienia. Wracając do wątku związanego z ustawą 203, pragnę stwierdzić, że fakt, iż sektor finansów publicznych jest współodpowiedzialny za finansowanie podwyżki, w świetle obowiązującego porządku prawnego w następujący sposób przekłada się na realną sytuację. Otóż samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej są elementem sektora finansów publicznych - zgodnie z ustawą o finansach publicznych - podobnie jak dotychczas kasy chorych, a obecnie Narodowy Fundusz Zdrowia. W uzasadnieniu ustawy 203 znalazł się zapis, że źródłem sfinansowania tych kosztów będą kontrakty zawierane z kasami chorych. To się wpisuje w porządek prawny. Pracodawca konstruując ofertę powinien uwzględnić konsekwencje tej podwyżki. Pomijam fakt, że zakłady opieki zdrowotnej zostały zaskoczone i nie były przygotowane do wypełnienia takiego obowiązku. W dodatku zakłady nie miały możliwości egzekwowania od kas chorych zwiększonego kontraktu, z tego tytułu. Biorąc pod uwagę obowiązujący porządek prawny nie należy zapominać o tym, że kasy chorych były zobowiązane ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym - obowiązującą do wczoraj - do bilansowania swoich wydatków z przychodami. Oznacza to, iż nie można żądać od kas chorych, by renegocjowały one kontrakty z tego tytułu, jako że kasy chorych są zobowiązane do prowadzenia własnego rachunku ekonomicznego. Wychodząc naprzeciw decyzjom parlamentu, Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych w swoim czasie, przed wdrożeniem ustawy, wystąpił do kas chorych z prośbą o to, by uwzględniały one konsekwencje ustawy 203. W pismach, które otrzymuje Ministerstwo Zdrowia jest zawarty argument, z którym nie mogę polemizować, mianowicie, że kasy chorych nie respektowały tego wymogu. W świetle przywołanej zasady równoważenia kosztów z przychodami resort nie posiada egzekucji prawnej do wymuszania stosowania tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Wobec Narodowego Funduszu Zdrowia również nie mamy takich kompetencji. Nie da się ukryć - odnoszę się do pytania postawionego przez pana posła Tadeusza Cymańskiego - że będzie to, niestety, przyczyną wzrostu zobowiązań. Z ekonomicznego punktu widzenia, jedynym prostym rozwiązaniem tego problemu byłoby takie ustawienie podaży, czyli struktury świadczeniodawców, żeby środki którymi dysponujemy zbilansowały się - w sensie systemu - ale tutaj dotykamy owego trudnego problemu politycznego. Otóż żaden polityk na szczeblu powiatu nie zaproponuje dobrowolnie rozwiązania szpitala w swoim powiecie, nawet jeżeli w sąsiednim powiecie znajduje się szpital, który może zaspokoić potrzeby obydwu powiatów. Dopóki w taki sposób są ustawione relacje między funkcjonowaniem samorządów lokalnych a funkcjonowaniem ochrony zdrowia, ten problem wydaje się nierozwiązywalny. W tej sytuacji nasz resort proponuje rzecz następującą. Może jeszcze za wcześnie, by o tym informować, ale uważamy, że niezaprzeczalnym faktem jest istnienie potrzeby zdjęcia owej pętli niewypłacalności zakładów opieki zdrowotnej po to, żeby one, mając obowiązek świadczenia usług zdrowotnych, posiadały płynność finansową. Gdyby zadłużenie zakładów zostało nieco odsunięte w czasie, to być może zakłady opieki zdrowotnej mogłyby tę płynność posiadać - pod jednym wszakże warunkiem. Otóż wraz z przedstawicielami Ministerstwa Finansów dyskutowaliśmy nad możliwością wprowadzenia takiej organizacji ochrony zdrowia i systemu zarządzania zakładami opieki zdrowotnej, że powstanie gwarancja, iż te zakłady nie będą się dalej zadłużały. Sedno sprawy sprowadza się do pytania, jak ten system zorganizować, żeby te wszystkie aktualnie występujące nieprawidłowości zneutralizować lub zamienić je na takie mechanizmy, które dadzą tę gwarancję. Wczoraj dyskutowaliśmy o koncepcji utworzenia odpowiedniego podmiotu na szczeblu wojewódzkim, tak żeby powiat nie był postawiony w sytuacji, iż z przejęciem przezeń zobowiązań zakładu opieki zdrowotnej musi być związane wprowadzenie zarządu komisarycznego, ponieważ nie ma możliwości zrealizowania wypłat. Ministerstwo Finansów dokonało analizy kondycji finansowej powiatów. Zespół, którym kieruje pan minister Wiktor Masłowski otrzymał informację, że sprawa nie jest jednoznaczna i prosta. W niektórych powiatach problem nie istnieje i przejęcie zobowiązań nie spowodowałoby dramatycznej sytuacji dla finansów samorządu, ale istnieją również powiaty, w których jest inaczej. Chodzi nam o to, żeby nie stawiać w trudnej sytuacji tych podstawowych dla ochrony zdrowia jednostek. W tym celu dyskutujemy o zorganizowaniu odpowiedniego podmiotu na poziomie województwa. Podmioty tego typu zobowiązałyby się przeprowadzić restrukturyzację zadłużenia i jednocześnie restrukturyzację organizacji opieki zdrowotnej. Tych dwóch kwestii nie można rozdzielać. Chodzi bowiem o to, żeby zakłady opieki zdrowotnej mogły racjonalnie funkcjonować z ekonomicznego punktu widzenia. W świetle obowiązującego porządku prawnego nie ma prostego rozwiązania, bo nie wszystko można zmienić wprowadzając jakieś inne koncepcje. Trzeba uwzględnić ustawę o gospodarce komunalnej, ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawę o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Pan minister wspomniał o takim rozwiązaniu. Jeżeli zostałoby użyte rozwiązanie obligacyjne, to należy pamiętać o tym, że obligacje może emitować podmiot, który jednocześnie - mam na myśli podmiot komunalny - prowadzi działalność użyteczności publicznej. Ten hipotetyczny podmiot, który chcemy powołać w celu emitowania obligacji musiałby prowadzić działalność użyteczności publicznej. W tym kontekście zastanawialiśmy się, czy nie połączyć funkcji zarządczych nad tymi zakładami, które byłyby objęte programem restrukturyzacji zadłużenia. Polegałoby to na tym, iż przejmowalibyśmy konkretne zakłady w celu restrukturyzacji ich zadłużenia, ale jednocześnie dajemy gwarancję, że zarządzanie tymi zakładami daje pewność z ekonomicznego punktu widzenia, że z czasem, po pierwsze, ten nawis nie będzie rósł, a po drugie, że z czasem będzie można go - przy rozłożeniu tego procesu na wiele lat - spłacić. Tutaj pojawiają się jeszcze inne kwestie, na przykład kwestia sekurytyzacji. Pan minister już wcześniej proponował publicznie takie rozwiązanie. Okazało się, że nie jest to operacja prosta do przeprowadzenia, jako że jest ona kosztowna. Ponadto podmioty, które podjęłyby się tego typu działań, musiałyby mieć pewne gwarancje. Są różne typy tych gwarancji, na przykład gwarancja majątkowa lub gwarancja przychodowa. Gwarancja majątkowa musiałaby być związana z majątkiem jednostek samorządu terytorialnego lub z majątkiem samych zakładów opieki zdrowotnej. Problem polega na tym, że nie możemy tych zakładów wystawić do gwarancji, bo nie możemy ryzykować ich likwidacją z tytułu nie spełnienia gwarancji. Z kolei gwarancja przychodowa wiązałaby się z tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia dawałby - w związku ze spodziewanymi przychodami w następnych latach - pewność, że pula zadłużenia będzie mogła być zrestrukturyzowana. Trzeba jednak pamiętać o ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym. W myśl jej przepisów nasze składki nie są przeznaczone na obsługę zadłużenia, tylko na świadczenia zdrowotne. Z tych względów, na ten moment działania sekurytyzacyjne - w pojęciu czysto teoretycznym, tak jak się je stosuje na Zachodzie - nie mogłyby być w Polsce zastosowane. Staram się państwu ukazać złożoność i wielość problemów oraz wielość rozważanych sposobów postępowania. Ze względu na fakt, że materia, którą się zajmujemy jest skomplikowana, nie mamy jeszcze konkretnych efektów naszych rozważań. Wszystkie nasze działania muszą być ze sobą ściśle połączone i przemyślane. Wczoraj rozmawialiśmy z panem ministrem Markiem Sadowskim z resortu sprawiedliwości i wspólnie doszliśmy do jednoznacznego wniosku, iż nie należy brać pod uwagę idei włączenia ochrony zdrowia do regulacji dotyczącej prawa upadłościowego. Ze względu na misję, jaką pełni ochrona zdrowia nie może być spełniony sam czysty warunek ekonomiczny takiego postępowania. Jeżeli zatem istnieją problemy ze spłatą zobowiązań, to w świetle prawa upadłościowego mam obowiązek zgłoszenia do sądu problemów upadłościowych. W celu uniknięcia owego zgłoszenia proponujemy postępowanie układowe, ale nie w ramach przepisów prawa upadłościowego, tylko w ramach odrębnej regulacji, o której mówił pan minister Wiktor Masłowski. Zastosowanie prawa układowego polegałoby na zmianie całego kompleksu przepisów prawnych. Nie będę wchodziła w szczegóły. Pan minister Marek Sadowski przygotuje na kolejne posiedzenie założenia dotyczące zmian w ustawach, które to zmiany należałoby wprowadzić, żeby postępowanie układowe mogło być zastosowane w zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">To jest niezwykle istotne, ponieważ w tej chwili może układać się tylko sam zakład opieki zdrowotnej, natomiast organ założycielski nie może tego czynić. Nie ma takiego prawa. Koncepcja powołania wspomnianego wcześniej podmiotu na szczeblu wyżej usytuowanym, z punktu widzenia organizacji systemu politycznego państwa, jest związana z tym, że chcielibyśmy, żeby ów podmiot - czy raczej organ - mógł, w imieniu zakładów zdrowotnych, korzystać z prawa postępowania układowego. Byłoby to postępowanie układowo-sądowe, co oznacza, że do organów sądowych zgłaszałoby się problem z płynnością finansową. Powstaje jednak pytanie, czy w sytuacji, gdyby udało się przed sądem pozytywnie przeprowadzić owo postępowanie układowe, miałoby to oznaczać likwidację tego zakładu czy może jakieś inne rozwiązanie. Pragnę państwu tylko pokazać jak wiele jest wątków tego zagadnienia i jak wiele jest trudnych pytań, na które musimy sobie odpowiedzieć, żeby rozwiązać problem zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej. Niewątpliwie poprawa zarządzania jest największą rezerwą, po którą możemy sięgnąć nie otrzymując dodatkowych środków finansowych. W pakiecie zmian ustawowych, które są analizowane, znajdują się zmiany, które mają doprowadzić do większego wykorzystania przez zakłady opieki zdrowotnej rachunkowości zarządczej. We pracach zespołu kierowanego przez pana ministra Wiktora Masłowskiego bierze również udział przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Posłużę się pewnym przykładem dotyczącym tego resortu. Problem zadłużenia jest znacznie łatwiejszy do rozwiązania, jeżeli zarządzanie jest podniesione na wyższy poziom, a nadzór właścicielski jest właściwie stosowany. Otóż wspomniane MSWiA uzależnia przekazanie środków finansowych dla swoich zakładów od przedłożenia programu naprawczego, natomiast decyzję o zainwestowaniu w zakup sprzętu można podjąć tylko wtedy, gdy wyrazi na to zgodę organ umiejscowiony na szczeblu wojewódzkim. Chodzi o to, żeby nie wydawać pieniędzy niepotrzebnie. W ochronie zdrowia od lat mamy mnóstwo przykładów zakupów bezcelowych i bezużytecznych z punktu widzenia świadczenia usług zdrowotnych. Zakupy te są jedną z poważnych przyczyn ujemnych wyników finansowych zakładów. Dzięki zastosowaniu wspomnianych reguł w jednostkach podległych MSWiA zniwelowano poziom zadłużenia. Minister zdrowia, analizując sytuację szpitali klinicznych, współpracuje z nimi w zakresie opracowywania programów naprawczych. Podejmowane są decyzje o łączeniu szpitali. Przykładem tego są decyzje podjęte w Gdańsku. To nie rozwiązuje problemu do końca, bowiem pozostaje problem struktury zarządzania i struktury długu. Istotne jest także to, że środki przewidziane w ramach kontraktów nie zawsze zapewniają wykonanie świadczeń zdrowotnych. Jeżeli chodzi o politykę lekową w szpitalach klinicznych, to planujemy wprowadzenie odrębnych cen na leki, które będą zakupywane tylko dla tych szpitali. To jest jedno z zadań strategicznych, które Ministerstwo Zdrowia obecnie przyjęło do realizacji. Pan minister Marek Balicki przedstawił wczoraj tę koncepcję podczas konferencji prasowej. Dzisiaj sytuacja polityczna jest nieco inna, ale ta koncepcja jest bardzo istotna i myślę, że będzie realizowana. Wiele zakładów, które uporało się z zadłużeniem, rozwiązało problem leków poprzez odpowiedni system kontroli ordynacji leków.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Wizytowałam kilka szpitali powiatowych, gdzie wprowadzono wręcz reżim ordynacji leków polegający na tym, że zaordynowanie bardziej skomplikowanego, z punktu widzenia techniki farmaceutycznej, i drogiego leku wymaga zgody ordynatora. W przypadku jeszcze bardziej skomplikowanego przypadku i bardziej specjalistycznego drogiego leku niezbędna jest zgoda zastępcy dyrektora szpitala itd. Zapewniono mnie, że te obostrzenia natychmiast rozwiązały problem nadmiernych, w stosunku do narastania kosztów leków dla szpitali, wydatków na leki. Jeżeli chodzi o spływ składki na ubezpieczenie zdrowotne pobieranej przez ZUS, to nie jest tajemnicą, że przychody systemu ubezpieczeń zdrowotnych są mniejsze niż wpływy szacowane na podstawie przepisów ustawy. Niestety tzw. składka należna jest większa od składki, która wpłynęła. Jeżeli porównamy wpływ ze składki za cały 2002 r. z wpływem prognozowanym, to otrzymamy różnicę w wysokości 1 mld zł. Niedobór wpływu za grudzień 2002 r. wynosił 93 mln zł. W styczniu 2003 r. składka nie była jeszcze podniesiona, natomiast w lutym 2003 r., już po podniesieniu składki, wpływ wyniósł kilkanaście milionów złotych powyżej prognozowanego. Istotne dla bilansu finansowego mogą się jednak okazać wypłaty premii, trzynastek oraz inne zachwiania we wzroście wynagrodzeń. Oznacza to, że problem w dalszym ciągu istnieje. Myślę, że jedną z przyczyn tego stanu rzeczy jest fakt, iż ściągalność składek na ubezpieczenie zdrowotne jest w naszym kraju dosyć niska. Z drugiej strony, zakłady opieki zdrowotnej mają w ogólnej masie swojego zadłużenia bardzo pokaźną sumę zadłużenia wobec ZUS. Dysponuję danymi ZUS, które pokazują, że na koniec ubiegłego roku w systemie zostało zidentyfikowanych 418 dłużników będących jednostkami służby zdrowia. Zadłużenie tych jednostek na dzień 31 grudnia 2002 r. wynosiło wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych 408 mln zł, wobec Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych - 32 mln zł, natomiast w ramach ubezpieczeń zdrowotnych wynosiło ono 65,6 mln zł. Istotna jest kwestia podziału zobowiązań na rodzaje zobowiązań. Nasz resort posiada dokładne dane na ten temat. Niestety nie mam ich przy sobie, ale niebawem będziemy dysponowali najświeższymi danymi, ponieważ do wszystkich podmiotów rozsyłamy kolejne pismo i będziemy oczekiwali danych uwzględniających podział na rodzaje zobowiązań. Będą uwzględnione zobowiązania z tytułu wynagrodzenia, a także zobowiązania wobec dostawców usług i towarów itd. Może na tym skończę. Jeżeli zapomniałam o jakimś zagadnieniu, to proszę o przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pan poseł Władysław Szkop chciałby od razu zadać pytanie dotyczące fragmentu wypowiedzi pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest jeszcze jedno zadłużenie, które chyba nie zostało uwzględnione w przedstawionej informacji. Chodzi mi o zadłużenie wobec aptek. Są takie kasy, które nie regulują swojej należności przez 2-3 okresy płatności. Tam są dwutygodniowe okresy płatności. To zadłużenie może być wysokie, ponieważ jest to zadłużenie systemu, po drugiej stronie. Nie mówiliśmy również o tym innym zadłużeniu, czyli o długach kas chorych, które mają ujemny wynik finansowy w skali roku. To są te środki finansowe, których brakuje w systemie. Szpitale mają swoje długi, a kasy również mają swoje długi, tak wobec szpitali, jak i wobec aptek. Jest ich w kraju około 10 tysięcy. Czy państwo dysponujecie danymi na temat poziomu zadłużenia wobec aptek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Zaprosiłam na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli byłego UNUZ. Jednak dzień 1 kwietnia jest dniem szczególnym dla systemu ubezpieczenia zdrowotnego i dlatego nie ma wśród nas osoby, która podałaby dokładne dane. Dysponujemy tymi danymi, ale nie mam ich w tej chwili ze sobą. Ujemny wynik finansowy kas chorych na koniec roku 2002 szacuje się na 500 mln zł. Potwierdzam, że jest to bardzo istotny czynnik, jednak nie rozwijałam tego wątku, bowiem nie czuję się zbyt biegła w tych zagadnieniach. Na sali obrad nie są obecni przedstawiciele byłego UNUZ, którzy mogliby przedstawić te dane. Jeżeli chodzi o zadłużenie wobec aptek, to mogę stwierdzić, że dotyczy ono trzech kas chorych: zachodniopomorskiej, lubelskiej i pomorskiej. Niestety nie dysponuję w tej chwili danymi na temat kwot. Przepraszam za to. Przekażę panu posłowi dokładną informację na ten temat w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W związku z uwagą, którą pani minister była uprzejma poczynić, dotyczącą tajemnicy obrotu handlowego, pragnę zauważyć, że dokumenty dotyczące tych 50 szpitali mogą się znajdować w poufnym posiadaniu Komisji, jako że wszyscy posłowie mają prawo dostępu do wszelkich informacji. Oczywiście w tym momencie pojawia się kwestia indywidualnej odpowiedzialności każdego posła. Dane te nie byłyby powielane natomiast znajdowałyby się w jednym egzemplarzu w sekretariacie Komisji i każdy poseł mógłby się z nimi zapoznać. W taki sposób przeciwdziałalibyśmy wyciekowi tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Bardzo dziękuję za wszystkie pytania i opinie. One niewątpliwie pozwolą na lepsze poznanie oczekiwań państwa, co do kierunku procedowania przy restrukturyzacji systemu ochrony zdrowia. Na wstępie chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Bolesława Piechy. Otóż dwa zespoły zajmują się problematyką zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej. Jeden z nich został powołany przez premiera, natomiast drugi z początkiem tego roku powołał minister zdrowia. Ten zespół zajmuje się nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. W żadnym z tych zespołów - uczestniczę w pracach obydwu tych zespołów - nie znajdują się jakiekolwiek dokumenty na temat prywatyzowania tych zakładów czy też na temat przenoszenia ich własności na banki. Również z innych obszarów swoich zainteresowań nie otrzymuję żadnych sygnałów, iż banki są zainteresowane przejęciem własności należącej do samodzielnych publicznych ZOZ-ów czy też do organów tworzących te zakłady. Wręcz przeciwnie, w trakcie rozmów z przedstawicielami banków - przeprowadzanych w związku z poszukiwaniem źródła finansowania na pokrycie obligacji, żeby ten dług można było zawiesić - obserwuję bardzo nikłe zainteresowanie banków w zakresie jakiegokolwiek wchodzenia - kapitałem, pożyczką czy w jakiś inny sposób - w obszar samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Obszar ten jest postrzegany przez przedstawicieli banków jako teren nadzwyczaj dużego ryzyka. Wyjaśniam więc, że takich działań nie ma, a przynajmniej nic o nich obecnie nie wiemy, oficjalnie ani półoficjalnie. Wiele pytań dotyczyło tempa prac owego zespołu powołanego przez ministra zdrowia. Uporządkuję pewne fakty, bo tu były podawane różne daty, i przypomnę, że premier wydał zarządzenie 21 grudnia. W tym zarządzeniu nie byli powołani imiennie członkowie zespołu, natomiast podano tylko resorty, których przedstawiciele wchodzą w jego skład. Ten zespół potocznie jest nazywany "zespołem oddłużeniowym", ale pełna nazwa brzmi "Zespół ds. opracowania przepisów regulujących postępowanie naprawcze i układowe samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej". Zespół ten zajmuje się opracowywaniem propozycji rozwiązań legislacyjnych dotyczących postępowania naprawczego i układowego samodzielnych publicznych ZOZ-ów. Bierzemy pod uwagę, iż istotna jest ochrona pracowników oraz wierzycieli. W tym zarządzeniu znajduje się par. 5, który mówi wyraźnie, że informację o wynikach prac zespołu przewodniczący przedstawia prezesowi Rady Ministrów nie rzadziej niż raz w miesiącu. Nie jest moją rolą ocena funkcjonowania tego zarządzenia i tego zespołu, z punktu widzenia prezesa Rady Ministrów. Niemniej jednak faktem jest, że pierwsza informacja, wynikająca z obowiązku zapisanego w par. 5 tego zarządzenia, wystosowana przez dotychczasowego przewodniczącego tego zespołu, czyli pan Aleksandra Naumana była datowana 20 marca br. Dodam, iż zespół ten zebrał się po raz pierwszy w dniu 17 lutego br. Jeżeli chodzi o to sprawozdanie, to przeczytałem państwu dosłownie treści w nim zawarte. Dodam, że 18 marca br. zostałem zobowiązany przez pana ministra Marka Balickiego do przejęcia spraw związanych między innymi z pracami wykonywanymi przez ten zespół.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Po raz pierwszy zespół pod nowym przewodnictwem zebrał się w dniu 24 marca. Przyjęliśmy bardzo intensywny program pracy. Spotykamy się co tydzień. Pierwsza informacja z prac zespołu, po objęciu przeze mnie przewodnictwa, została wystosowana do prezesa Rady Ministrów z datą 28 marca. W sprawozdaniu tym znalazły się wszystkie informacje, które przedstawiała dzisiaj pani minister Wacława Wojtala. Pojawiła się również decyzja kierunkowa, która jest jeszcze do opracowania. Mianowicie obydwa zespoły - ten, który ma się zajmować nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz powołany przez premiera zespół do spraw warunków prawnych dotyczących postępowania układowego - niezależnie od siebie, doszły do konkluzji, że należy podjąć prace umożliwiające przekształcenie samodzielnych publicznych ZOZ-ów w spółki użyteczności publicznej działające na podstawie Kodeksu spółek handlowych. W tej formule istotą sprawy jest wzmocnienie nadzoru i usprawnienie zarządu tych spółek. Powstaje kwestia, czy w przypadku wyposażenia takiej formy organizacyjno-prawnej w majątek trwały nieruchomy, jest to wyposażenie stałe, wieczyste czy też jest to użyteczność do użyczenia bezpłatnego. Te dylematy są w tej chwili bardzo mocno dyskutowane. Kolejna bardzo istotna przy tego typu procedowaniu kwestia to rozstrzygnięcie dotyczące procesu upadłościowego. Jeżeli już mówimy o takim procesie, to jego bieg jest naturalny, skoro ma się odbywać na podstawie Kodeksu spółek handlowych, natomiast z pewnością jest to upadłość na szczególnych warunkach, z uwagi na fakt, że ochrona zdrowia jest to szczególne zadanie publiczne. Przepraszam, byłaby to jednak upadłość szczególnego rodzaju. To są te wszystkie uwarunkowania, które są bardzo szczegółowo analizowane przez członków wszystkich zespołów. Jak już stwierdziłem, zespół potocznie nazywany zespołem oddłużeniowym w tej chwili spotyka się co tydzień. Proszę mi wierzyć, że intensyfikacja jego prac nie może być większa, ponieważ nie ma praktycznej możliwości rozpracowania niektórych problemów prawnych i ekonomicznych w okresie krótszym niż tydzień pomiędzy spotkaniami zespołu. Niestety nie mogłem uczestniczyć w ostatnim posiedzeniu zespołu, ponieważ musiałem być w innym miejscu, oddelegowany przez pana ministra Marka Balickiego. Prace zespołu prowadziła więc pani minister Wacława Wojtala i zrelacjonowała państwu bardzo szczegółowo ich najnowsze rezultaty. Jest jeszcze jeden problem, nad którym ów zespół się zastanawia i nad którego rozwiązaniem pracuje. Chodzi o kwestię zapewnienia źródeł sfinansowania konwersji zobowiązań na zobowiązania długoterminowe. Te źródła powinny znajdować się w instytucjach bankowych. W tym zakresie rozważane są różne instytucje bankowe. Były prowadzone pewne rozpoznania w kwestii zaangażowania w ten proces Europejskiego Banku Rozbudowy i Rozwoju, a także Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Jeżeli chodzi o EBOR, to występują pewne problemy, ponieważ ten bank nie ma tego typu zadań w zakresie swojej działalności. Odbyłem w tej sprawie nieoficjalne spotkanie z przedstawicielami EBOR. Natomiast faktycznie niezbędne jest opracowanie pewnego materiału kierunkowego, w zakresie propozycji takiego rozwiązania, dla tych instytucji, które miałyby być źródłem finansowania takiego przedsięwzięcia. To wymaga odpowiedzenia na pewne szczegółowe pytania, które wzajemnie zadawaliśmy sobie w trakcie prac zespołu. Jeżeli chodzi o Europejski Bank Inwestycyjny, to z informacji uzyskanych od przedstawicieli EBOR wiemy, że ten bank mógłby być w przyszłości przedmiotem naszego zainteresowania, ponieważ w zakresie jego działalności znajduje się ochrona zdrowia. Nie prowadziliśmy żadnych, nawet wstępnych rozmów w tym zakresie, ale będziemy podejmowali działania w kierunku znalezienia źródeł bankowych. Na razie nie mam nic więcej do przekazania w tej kwestii. Tak obecnie wygląda sytuacja w tym zakresie. Podczas dzisiejszej dyskusji była poruszona kluczowa kwestia dotycząca sytuacji w woj.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">dolnośląskim czy w ogóle tego, co dzieje się w systemie ochrony zdrowia. Musimy zwrócić w tym momencie uwagę na rok 1999, który był przełomowy dla wielu systemów publicznych w Polsce. Pamiętamy, że wtedy weszły w życie wielkie cztery reformy. Ochrona zdrowia miała to nieszczęście, że była związana z dwoma najbardziej kluczowymi i najtrudniejszymi reformami, mianowicie z reformą administracyjną państwa, polegającą na utworzeniu dwóch dodatkowych poziomów jednostek samorządu terytorialnego, a także z reformą płatnika, potocznie zwanej reformą ochrony zdrowia, co z reformą systemu ochrony zdrowia, tak naprawdę ma niewiele wspólnego, bowiem dotyczy tylko jednego z czterech podstawowych elementów tego systemu, mianowicie funkcjonowania płatnika. To co tak naprawdę dzieje się w związku z powołaniem Narodowego Funduszu Zdrowia, to jest konsolidacja środków finansowych, w trudnej sytuacji jaka obecnie powstała po stronie płatnika, oraz zmiana sposobu dysponowania tymi środkami, tak żeby one faktycznie były wydawane bardziej efektywnie. Pozostają jednak jeszcze trzy podstawowe obszary, których nie objęły działania reformatorskie. Pierwszy z nich to obszar świadczeniodawców. Nie przeprowadzono stosownej nowelizacji, a zatem nie dostosowano zapisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej do nowej formy funkcjonowania płatnika zaistniałej po roku 1999. Tak naprawdę samodzielny publiczny ZOZ był formą w przeszłości zaplanowaną jako forma przejściowa między jednostką budżetową a tzw. przedsiębiorstwem. Nie nastąpiły żadne zmiany w części dotyczącej zarządzania, gospodarki finansowej, nadzoru oraz świadczeniodawców. Zapisy, które były prezentowane podczas spotkania - wspominała o nim pani posłanka Aleksandra Łuszczyńska - które odbywało się w Senacie w dniu 5 listopada 2002 r. , należy traktować ostrożnie, ponieważ istnieją konkretne przykłady zapisów, które w ogóle nie przystają do systemu jaki w Polsce istnieje, nawet po roku 1999. Pamiętamy, że fundament tej ustawy powstawał na przełomie lat 1989 i 1999, a wszedł w życie w roku 1991. Faktycznie ta ustawa wymaga pilnej nowelizacji w aspekcie zarządzania, nadzoru i gospodarki samodzielnych publicznych ZOZ. Jest przygotowana pewna propozycja takiej nowelizacji, zmierzająca w kierunku przekształcenia zakładu opieki zdrowotnej w kapitałową spółkę użyteczności publicznej działającą na podstawie przepisów Kodeksu spółek handlowych. Nie możemy jednak prezentować państwu obecnie tego dokumentu, ponieważ budzi on wiele wątpliwości, o których już mówiłem, i musi być dopracowany na poziomie zespołów roboczych zanim przejdzie do procedury uzgodnień międzydepartamentalnych, a następnie do uzgodnień międzyresortowych. Niemniej jednak taki dokument jest przygotowany i obecnie nad nim pracujemy. To nie jest tak, że jesteśmy dopiero w trakcie tworzenia tego dokumentu. On już istnieje, tyle że wymaga podjęcia kilku decyzji fundamentalnych dla tego kierunku zmiany. Wracając jeszcze do tego, co wydarzyło się w roku 1999 pragnę stwierdzić, że tak naprawdę konstrukcja samodzielnego publicznego ZOZ przystaje do systemu sprzed roku 1999, kiedy to płatnikiem i właścicielem był wojewoda. To dlatego ta konstrukcja stwarza obecnie tyle kłopotów w zarządzaniu i w nadzorze tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Niezbędne jest również przekonanie, że tak naprawdę każdy z poziomów jednostek samorządu terytorialnego - niezależnie czy jest to gmina, powiat czy województwo samorządowe - posiada w swoich ustawowych zadaniach własnych zadania z zakresu ochrony zdrowia. Nie jest jednak powiedziane, jaki zakres tych zadań dotyczy jakiego poziomu jednostek samorządu terytorialnego. To również jest kwestia ustrojowa, którą należałoby w przyszłości rozwiązać. Jest to jedna z kwestii istotnych dla systemu, które tak naprawdę nie zostały wzięte pod uwagę. Trudno mówić o reformie ochrony zdrowia, jeżeli zmienia się wyłącznie płatnika. Elementem ważącym jest kwestia właściciela. Ów właściciel jest obecnie, po roku 1999, umocowany w różnych kontekstach. Właściwie właścicieli jest wielu i każdy z nich ma swoje indywidualne prawa. Cała ta kwestia nie jest prawnie uporządkowana. Pojawiały się takie tendencje, żeby iść w kierunku ustanowienia jednego właściciela. Propozycja, którą dosyć szczegółowo omawiała pani minister Wacława Wojtala polega na tym, że mielibyśmy coś w rodzaju jednego operatora czy też jednego zarządzającego długiem, a w przyszłości - być może - zarządzającego wszystkimi jednostkami ochrony zdrowia na terenie danego województwa, ale przy zachowaniu różnych właścicieli. Jest to koncepcja, którą można dosyć szybko zrealizować. Oczywiście kwestia zmiany decyzji to jest zmiana ustrojowa i można powiedzieć, że leży ona poza obszarem możliwości Ministerstwa Zdrowia. Niemniej jednak dostrzegamy ten problem i zgadzamy się z takim postawieniem sprawy. Propozycja przedstawiona przez panią minister - była ona dwukrotnie dyskutowana na forum zespołu - zmierza w kierunku powołania wspólnej instytucji - wspólnego operatora - którego założycielami byłyby również jednostki samorządu terytorialnego, a także jednostki akademii medycznych oraz przedstawiciele szpitali resortowych. Można stworzyć taki konglomerat i wspólnie zarządzać zadłużeniem czy procesem negocjowania długów z wierzycielami, poprzez wydawanie papierów wartościowych, na przykład obligacji. Rysuje się tylko problem znalezienia owego partnera, który byłby źródłem finansowania tego wszystkiego. Gdyby został on znaleziony, to moglibyśmy poważnie rozmawiać o wszystkich elementach tej trudnej operacji. Pozostaje jeszcze jedna bardzo istotna, w zakresie reformy ochrony zdrowia, kwestia, czyli problem pacjenta, którego ten system tak naprawdę utrzymuje. Pozostają jeszcze zagadnienia ustrojowe dotyczące chociażby możliwości pojawienia się ubezpieczeń dodatkowych czy też uzupełniających. Ta kwestia również znajduje się w obszarze naszego zainteresowania, niemniej jednak wydaje mi się, że kwestia określenia tzw. świadczeń niegwarantowanych, czyli koszyka negatywnego, wydaje się być polityczną kwestią, która jest do rozwiązania. Jak państwo wiedzą, kwestia ta jest znana parlamentowi od 1992 r. Do tej pory nie wyznaczono żadnego kierunku postępowania. Niewątpliwie jest to problem od którego nie uciekniemy i wydaje się, że jest to również jeden z tych podstawowych elementów, o których należy dyskutować. Dotyczy on obszaru praw pacjenta, w tym szczególnie tego, co powszechny system opieki zdrowotnej powinien pacjentowi gwarantować. Te cztery obszary po roku 1999 nie zostały uporządkowane w sposób jednolity. Tak naprawdę przez cały czas mówimy o zmianach w obszarze płatnika, a nie o zmianach w obszarze całego systemu. Mówiłem już wcześniej o problemach dotyczących działań osłonowych i tych 60 mln zł. Wiadomo, że tak jak w poprzedniej sytuacji, tak i w sytuacji obecnej Ministerstwo Zdrowia jest organem wykonującym decyzje parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Ustawa budżetowa określa wysokość nakładów na ochronę zdrowia. Również wysokość procentowa składki na ubezpieczenie zdrowotne jest ustawowo określona przez parlament. W sumie oznacza to, że minister zdrowia nie ma wpływu na wysokość tychże środków. Można powiedzieć, że jest to we wspólnej gestii wszystkich posłów. Fakty są takie jakie są. Jeżeli chodzi o działania osłonowe, to istnieje program osłonowy wydany przez ministra zdrowia w dniu 20 marca br. Program ten jest w tej chwili w trakcie realizacji, a nacisk jest położony na to, żeby oszczędzać personel medyczny. Doszliśmy do przekonania, że wszystkie działania restrukturyzacyjne realizowane od 2000 r. zapewne już spełniły swoje zadania. Możliwości pojedynczych regulacji po prostu wyczerpały się. Jedyna szansa, żeby w systemie można było jeszcze coś sensownie uporządkować to spojrzenie na jednostki ochrony zdrowia w skali całego województwa, niezależnie, kto jest właścicielem. Jestem daleki od tego, by skupiać się wyłącznie na jednostkach samorządu terytorialnego. Na te wszystkie programy, które były do tej pory realizowane, zostały przekazane miliardy złotych. W tym zakresie działały również wspomniane firmy konsultingowe. Do tej pory funkcjonują owe regionalne komitety sterujące i to one są gospodarzami materiałów przygotowanych przez firmy konsultingowe. Zgadzam się z opinią, że te materiały są bardzo cenne, natomiast problem polega na tym, czy te materiały są aktualizowane przez regionalne komitety sterujące. Warto do tego wrócić, bowiem na ten cel zostały wydane poważne środki publiczne. Byłoby dobrze, żeby one nie uległy przewartościowaniu w tę drugą niekorzystną stronę. Idea programu osłonowego polega na tym, żeby spojrzeć na pewne problemy z punktu widzenia województwa i dokonywać pewnych przegrupowań poprzez łączenie jednostek. Niezbędne są działania w obszarze administracji i obsługi systemu, a nie w obszarze personelu medycznego. Rzecz bowiem w tym, że w każdym z tych szpitali - w naszym przekonaniu - dokonano już wszystkiego w ramach indywidualnych działań restrukturyzacyjnych i nie można dalej zwalniać ludzi. Nie ma sensu dalej zajmować się kwestią poziomu zatrudnienia lekarzy, natomiast trzeba skupić uwagę na kwestii poziomu zatrudnienia pracowników administracji oraz na kosztach zarządu tymi jednostkami. Z naszych analiz wynika, że jednak są to dosyć wysokie koszty. Najwyższe koszty są ponoszone w szpitalach klinicznych. W niektórych z nich koszty zarządu przekraczają 20% całego kosztu funkcjonowania. Można powiedzieć, że w szpitalach powiatowych i wojewódzkich, koszty zarządu rozkładają się różnie, czyli od 4-5% do nawet 17%. W związku z tym uważamy, że jeżeli można szukać rezerw, to przede wszystkim w zmianie sposobu zarządzania i łączeniu jednostek. Właśnie w obszarze administracji i obsługi możliwe są jeszcze pewne działania jeżeli chodzi o zasoby ludzkie. Tam są jeszcze pewne rezerwy w zakresie możliwej redukcji zatrudnienia, natomiast uważamy, że w pojedynczych szpitalach wyczerpały się już rezerwy w zakresie możliwej redukcji personelu medycznego. Ten personel jest już na tyle zredukowany, że świadczenia - szczególnie realizowane przez zakłady opieki całodobowej - są realizowane na granicy bezpieczeństwa. Wszędzie dokonaliśmy już zwolnień salowych. Przecież niedopuszczalne jest, by pielęgniarka nie mogła realizować swoich funkcji, bo oprócz tego, że zajmuje się pielęgnacją chorego i realizacją zaleceń lekarskich, musi zajmować się pracami, które do tej pory były wykonywane przez salową. Zmierzamy zatem do konsolidacji tego systemu i łączenia zakładów. Chodzi o to, żeby po przeniesieniu funkcji do innego pobliskiego zakładu można było kontynuować realizację zadań i zachować liczbę łóżek szpitalnych, poprawiając jednocześnie jakość opieki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Jest oczywiste, że w wyniku działań polegających na łączeniu trzech szpitali w jeden szpital, nie są potrzebni trzej dyrektorzy i trzej księgowi. Może być jeden wspólny magazyn, a także wspólna kuchnia i pralnia. Z pewnością takie działania restrukturyzacyjne należy rozwijać. Podobne działania są prowadzone przez niektóre zakłady opieki zdrowotnej. Należy zaznaczyć, że te działania wymagają odpowiedzialności po stronie zarządzającego, a także po stronie właściciela, który oprócz tego musi wykazywać chęć przeprowadzenia tych działań przy pełnej świadomości, że są one bardzo trudne. Na przykład nie widzę żadnego uzasadnienia, żeby w centrum tak dużego miasta jak Warszawa funkcjonował szpital na 35 łóżek. Nie ma żadnego uzasadnienia, by w takim zakładzie była prowadzona opieka całodobowa, jako że ona jest bardzo droga. Proszę się później nie dziwić, że brakuje środków na funkcjonowanie dużych szpitali. Trzeba jasno mówić o tych sprawach i zastanawiać się nad sposobem rozwiązywania takich problemów. Funkcjonuje wiele szpitali 25, 35 czy 50-łożkowych, podczas gdy w odległości kilku kilometrów znajduje się duży szpital, który ma możliwość przyjęcia tych pacjentów. Ciągle jednak snute są jakieś lokalne rozważania, że jednak w danym mieście musi być szpital nawet jeżeli ma on 20-30 łóżek. W Polsce istnieją takie lokalne uwarunkowania i często powodują one wiele problemów przy porządkowaniu systemu, co trwa w niektórych lokalnych przypadkach nawet kilka lat. Jednym z poważniejszych problemów jest sytuacja w woj. dolnośląskim. Ta sytuacja jest przykładem nieudolności prowadzenia restrukturyzacji w skali województwa. Być może ten proces był niewłaściwie nadzorowany. Jak państwo pamiętacie, w ostatnich latach z niektórych województw były ściągane środki po to, by przekazać je do woj. dolnośląskiego. Tworzono plany i programy, jednak tak naprawdę nie zostały one zrealizowane. W sąsiednim woj. opolskim mamy zupełnie inną sytuację. Zmiany rzeczywiście przeprowadzone i widać konkretne tego efekty. To właśnie w woj. opolskim jest położona miejscowość, gdzie połączono trzy szpitale w jeden organizm. Oczywiście wówczas dług wziął na siebie samorząd, ale obecnie ten konglomerat szpitali, mając wspólne zaplecze obsługi oraz wspólną administrację, jest wydolny i nie posiada zadłużeń, a ponadto w zeszłym roku mógł dokonać inwestycji sprzętowych na kwotę 7 mln zł, natomiast w tym roku rozpoczyna realizację kilkuletniej inwestycji o wartości 12 mln zł, z własnych środków. Są to pewne fakty, które należy brać pod uwagę. Dzisiaj pojawiały się z państwa strony takie sugestie, żeby przyjrzeć się funkcjonowaniu szpitali, które sobie radzą i zastanowić się w jaki sposób one sobie radzą. Czy to chodzi o to, że te szpitale pozyskują jakieś dodatkowe środki, dzięki specjalnym dojściom do dysponentów, czy może te szpitale po prostu wzięły się do pracy i konstruktywnie myślą o tym, w jaki sposób uczynić system zarządzania sprawniejszym i tańszym, przy jednoczesnym zagwarantowaniu sprawowania funkcji medycznych, do których realizacji szpitale są przeznaczone. Dowodem nieudolności administracji samorządowej woj.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">dolnośląskiego jest procedura likwidacji Szpitala Rydygiera. Podjęto uchwałę, zaczęto ją realizować i wyprowadzono z 320-łóżkowego szpitala połowę oddziałów do innych szpitali. Tego procesu nie dokończono. Pozostało tam do tej chwili bodajże 128 łóżek. Następnie Naczelny Sąd Administracyjny uchylił decyzję o likwidacji tego szpitala. Jeżeli organ publiczny nie jest w stanie wydać prawidłowej w sensie prawnym decyzji, to raczej nie należy się dziwić zniecierpliwieniu jakie panuje na Dolnym Śląsku. Podczas mojej ostatniej wizyty w tym regionie zaobserwowałem bardzo dziwną sytuację. Jeżeli w tej sytuacji nie da się skutecznie zadziałać, to będziemy musieli dokonać innej analizy. Zespół, który działa w ramach województwa miał do końca marca przygotować program restrukturyzacji w skali całego województwa. Zostały podjęte pewne działania, natomiast podczas spotkania ze sztabem protestacyjnym byłem świadkiem, jak panu marszałkowi, który nadzoruje prace tego zespołu, zadano konkretne pytanie, kiedy wreszcie ktoś jasno stwierdzi, które szpitale będą nadal funkcjonowały, a które szpitale będą zlikwidowane i wypadną z tego systemu. W woj. dolnośląskim jest takie napięcie społeczne, że ci ludzie chcą wreszcie wiedzieć, co i gdzie zostanie przeniesione i jak ten cały proces będzie się dalej toczyć. Na te pytania trzeba odpowiedzieć, z tym że tej odpowiedzi muszą udzielić władze lokalne, Ministerstwo Zdrowia może jedynie służyć w tym zakresie pomocą merytoryczną i nic więcej nie może zrobić, bo nie posiada takiej mocy prawnej, narzędzi prawnych ani narzędzi finansowych. Istotny w tym przypadku może być wątek postępowania układowego - o którym mówiła pani minister - i zapewne kiedyś może dojść do sytuacji, iż trzeba będzie dać prawną możliwość wprowadzenia zarządu komisarycznego. O takiej koncepcji wspominał pan poseł Tadeusz Cymański. Sytuacja wymaga jej zastosowania. Problemy, które państwo poruszaliście starałem się omówić w jak najszerszym zakresie. Chciałbym przekazać jeszcze jedną informację dotyczącą kwestii sieci szpitali. Otóż pan minister Marek Balicki podczas wczorajszej konferencji prasowej zaprezentował skład nowego kierownictwa Ministerstwa Zdrowia oraz kierunki priorytetowych działań resortu. Pan minister stwierdził, że podstawę działań Ministerstwa Zdrowia stanowi dokument zatytułowany "Narodowa Ochrona Zdrowia" przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 23 kwietnia 2002 r. Oczywiście w tym miejscu można by zapytać, co z realizacją terminów zapisanych w tym strategicznym materiale. Wydaje się jednak, że niektóre zagadnienia wymagają podjęcia konkretnych decyzji. Jednym z tych zagadnień z pewnością jest sieć szpitali. Pewna kierunkowa informacja, która swego czasu pojawiła się, spowodowała szeroką dyskusję społeczną. Tak naprawdę do dzisiaj nie ma opracowanych kryteriów oraz sposobów tworzenia sieci szpitali, aczkolwiek według tego materiału kierunkowego, celem utworzenia tej sieci jest wprowadzenie instrumentów planowania liczby i struktury szpitali, które mogą korzystać ze środków publicznych. Sieć obejmie tak szpitale publiczne, jak i szpitale niepubliczne. Jest to dosyć istotna informacja. Nie dlatego, że mówimy tu o szpitalach prywatnych, które wejdą do systemu sieciowego, gdy on powstanie, ale ze względu na to, że powstał duży niepokój, ponieważ - jak państwu wiadomo - wiele jednostek samorządu terytorialnego, szczególnie powiatów, wykorzystując istniejące instrumenty prawne - przepisy ustawy o gospodarce komunalnej - tworzyło spółki celowe użyteczności publicznej do realizacji zadań własnych samorządów w zakresie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Spółki te powoływały do istnienia szpitale powiatowe, które były rejestrowane jako zakłady niepubliczne, ponieważ według zapisu art. 8 treść tego artykułu jest zupełnie nieuzasadniona - przydomek "publiczny" lub "niepubliczny" wynika z tego, kto tworzy ten zakład, a nie z kwestii własności. Ze względu na fakt, iż jest to w 100% własność publiczna samorządowa, a jest to zakład niepubliczny - w związku z treścią art. 8 nie możemy zamknąć temu zakładowi drogi do funkcjonowania w sieci szpitali Sądzę, że pokrótce wyjaśniłem już wszystkie najważniejsze problemy zgłoszone przez państwa. Jeżeli pojawią się jakieś dodatkowe pytania, to postaram się w miarę możliwości na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym prosić pana ministra, żeby pan jasno i wyraźnie stwierdził, czy według tego dokumentu sieć szpitali jest swoistym tworem adresowym - czymś w rodzaju książki telefonicznej - czy sieć zakładów opieki zdrowotnej jest płynną strukturą, której dzisiaj dany zakład może być częścią, a jutro, gdy utraci kwalifikacje do tego, by aplikować o środki publiczne, może przestać funkcjonować w ramach tej sieci? Rozumiem, że konstytutywną cechą sieci będzie tylko prawo jej elementów do korzystania ze środków publicznych, natomiast nie będzie to adres w książce telefonicznej. Gdyby miał to być taki adres, to nie mielibyśmy do czynienia z siecią funkcjonalną, tylko z życzliwym i uznaniowym wybraniem elementów infrastruktury, która zaspokaja potrzeby zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym nawiązać właśnie do tego tematu. Omawialiśmy już wystąpienie PSL, które zawierało prośbę o publiczną debatę na temat zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej. Osobiście uważam, że rezultatem tej debaty byłaby jedna wielka awantura bez przyjęcia jakichkolwiek konstruktywnych kierunków działań. Natomiast do prezydium Komisji chciałbym skierować sugestię, żebyśmy zastanowili się wreszcie nad wystosowaniem dezyderatu do Ministerstwa Zdrowia. Dezyderat ten postulowałby wypełnienie ustawowego zapisu dotyczącego tego, co określa się mianem sieci szpitali, a właściwie mapą szpitali. Rozporządzenie dotyczące tej kwestii rodzi się już 11 lat. Jako ginekolog nie znam żadnego innego organizmu, u którego ciąża trwałaby tak długo. W dodatku my w tej chwili znajdujemy się na takim etapie, że w ogóle nie jesteśmy pewni, czy doszło już do zapłodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Sądzę, że można by zastanowić się nad wystosowaniem takiego dezyderatu, ale przy innej okazji, bowiem musimy dokładniej przedyskutować jego założenia, natomiast dzisiaj z całą pewnością musimy zamknąć sprawę i odpowiedzieć panu marszałkowi na pytanie, czy należy w najbliższym czasie przeprowadzić debatę plenarną na temat zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Myślę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji powinno jednak zaowocować w postaci dezyderatu. Temat, którym się zajmujemy, jest niezwykle istotny dla funkcjonowania służby zdrowia i dlatego jako członkowie Komisji Zdrowia powinniśmy sformułować pewne wnioski i przesłać je do ministra zdrowia. Powinniśmy położyć akcenty na pewne rozwiązania, o których dzisiaj dyskutowaliśmy. Na forum senackiej Komisji Zdrowia również odbyła się dyskusja na temat funkcjonowania służby zdrowia i Senat przyjął uchwałę, która została skierowana do resortu zdrowia. Myślę, że my również powinniśmy wyrazić swoje stanowisko w tej sprawie i oczekiwać od resortu przestawienia konkretnych propozycji rozwiązań. Ja również jestem zdania, że aktualnie nie jesteśmy przygotowani do prowadzenia proponowanej przez PSL debaty plenarnej. Byłby to tylko wielki spektakl, który praktycznie niczego by nie wyjaśnił. Chyba najbardziej zależy nam na przyjmowaniu konkretnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Dziękuję panu ministrowi Wiktorowi Masłowskiemu za jego wypowiedź, bo mnie cały czas bulwersowało, dlaczego ponad rok zajmowaliśmy się tylko płatnikiem, natomiast trzy zasadnicze kwestie, które są nadal do załatwienia, zostawiliśmy same sobie. Byłoby lepiej gdyby na wstępie - mówił o tym pan minister - zostało jasno wszystkim wytłumaczone, że samodzielne publiczne ZOZ to przejściowa forma między jednostką budżetową a przedsiębiorstwem. Czas najwyższy zamknąć ten przejściowy etap, czyli pilnie potrzebne jest przeprowadzenie nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Kolejny nieuregulowany problem dotyczy właściciela. W tym zakresie sytuacja jest po prostu chora. Na dodatek o tym również wiedzieliśmy przez cały rok, ale nie rozwiązaliśmy tego problemu. Nieuregulowane pozostają również kwestie związane z pacjentem - za co ma on płacić - na przykład za wyżywienie - a za co płacić nie musi. To są trzy kluczowe kwestie, które powinny być zapisane w dezyderacie do Ministerstwa Zdrowia jako pilne do rozwiązania. Dopiero ich uregulowanie faktycznie zmieni system ochrony zdrowia. Dziękuję panu ministrowi za to dzisiejsze spotkanie, bo ono w jakiś sposób dostarcza nam argumentów za tezą, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie będzie od dzisiaj szczęśliwym rozwiązaniem wszystkich problemów, ponieważ to jest dopiero 1/4, a zostało nam jeszcze 3/4 do zrobienia, żeby naprawić cały system ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że kolegom z PSL należy podziękować za pewne elementy, choćby za to, że postawili problem, natomiast chciałbym się zwrócić do członków naszej Komisji, tak posłów opozycji, jak i koalicji rządzącej, z następującą kwestią. Otóż debata, o której przeprowadzenie składali wniosek koledzy z PSL, poświęcona wyłącznie problemowi zadłużenia szpitali, byłaby tak naprawdę zawężeniem problemu. Natomiast pani posłanka Aleksandra Łuszczyńska oraz pan minister Wiktor Masłowski - forma jego wypowiedzi była dosyć seminaryjna, ale rozumiem, że nasze dzisiejsze posiedzenie odbywało się w takiej formie - zainspirowali mnie do zwrócenia się do Komisji z sugestią, żebyśmy zastanowili się nad tym, czy nie powinna się odbyć w Sejmie debata o opiece zdrowotnej. Byłaby to pierwsza taka debata od 1994 roku. Nie chodzi mi o debatę o zadłużeniu czy o rozwiązaniu takiego czy innego problemu, tylko o generalną debatę o opiece zdrowotnej. Rysuje się jednak pewien drobny problem. Otóż tak naprawdę już trzeci miesiąc nie mamy stabilnego kierownictwa Ministerstwa Zdrowia. Dzisiaj doszło do kolejnej zmiany personalnej. Wprawdzie wraca na stanowisko ministerialne osoba, o której media mówią, że była w resorcie od początku. To fakt, ale jednak w innym układzie. Teraz to jest zupełnie co innego. Myślę, że teraz potrzebny jest pewien czas, tak dla pani minister, jak i dla zespołu, który funkcjonuje w ramach resortu. Może warto, żebyśmy sobie odpowiedzieli pod koniec kwietnia, na którymś z posiedzeń - tak, żeby ten wniosek pozostał otwarty i żebyśmy na razie nie podejmowali żadnej decyzji w tej sprawie - czy chcemy wystosować dezyderat wynikający z dzisiejszego posiedzenia, czy chcemy również debaty generalnej o ochronie zdrowia w Rzeczypospolitej. Debatowaliśmy na forum Sejmu o polityce społecznej, produktach zbożowych, biopaliwach i o różnych innych rzeczach, natomiast o takim fragmencie życia jakim jest zdrowie nie rozmawialiśmy w Sejmie RP od 1994 roku. Może warto zastanowić się nad propozycją przeprowadzenia takiej debaty. Proponuję zostawić tę sprawę otwartą i podjąć decyzję pod koniec kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Przypominam, że w dniu 10 kwietnia mieliśmy odbyć spotkanie z panem ministrem Markiem Balickim, który miał nam wówczas przedstawić członków kierownictwa resortu, założenia programowe etc. Proponuję, żeby prezydium Komisji podtrzymało tę datę, tak by odbyło się wtedy spotkanie Komisji z nową panią minister i nową ekipą. Może wtedy ustalimy co dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jeżeli tylko będzie to możliwe, to tak się stanie. Będziemy pertraktować, ale ostatnio tempo zmian personalnych w resorcie jest większe niż przewidują nasze polskie normy. Musimy się do tego przystosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Mam pytanie do pana posła Władysława Szkopa. Czy debata nad systemem ochrony zdrowia oraz dezyderat Komisji jakoś się nawzajem wykluczają i musimy z jednym i drugim czekać do końca kwietnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie wykluczają się, natomiast uważam, że dzisiaj nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby taki dezyderat sformułować. Moglibyśmy jego projekt rozpatrywać dopiero we wtorek. Czy się nie mylę, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jak dobrze pójdzie, z tym że posiedzenie Komisji jest zaplanowane na poniedziałek, ponieważ na wtorek jest już zaplanowane posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jesteśmy przygotowani do tego, żeby projekt tego dezyderatu napisać do poniedziałku. Dzisiaj, na gorąco właściwie nie bardzo wiadomo, jakie zagadnienia należy ująć w tym dezyderacie. Nasza dyskusja była bardzo szeroka. Właściwie rozmawialiśmy nie o wniosku złożonym przez PSL, tylko o wszystkich elementach opieki zdrowotnej, w tym na przykład o tym, jak ratować dolnośląską służbę zdrowia, jak ratować źle zbieraną składkę, jak ją mądrze wydawać, jak zarządzać, jakie struktury organizacyjne i edukacyjne ma przygotować Ministerstwo Zdrowia etc. Właściwie rozmawialiśmy o wszystkim. Był to swoisty rodzaj debaty, co prawda dosyć seminaryjnej, ale każdy z nas miał możliwość wypowiedzenia się. W kwestii zadłużenia musimy dzisiaj odpowiedzieć marszałkowi Sejmu na pytanie, czy debata na ten temat ma się odbyć na sali plenarnej. Złożyłem wniosek, w którym zawiera się teza, że taka debata nie powinna się odbyć. Pan poseł Bolesław Piecha również wyraził opinię, że taka debata to raczej będzie awantura, a nie konstruktywne rozwiązanie problemu. Dajmy więc Ministerstwu Zdrowia dwa tygodnie czasu. Może w tym czasie w wyniku tego zapłodnienia, o którym mówiła pani minister, pojawi się coś widocznego w USG i będzie można określić, czy jest to chłopiec czy dziewczynka i co z tym dalej robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, ze pani poseł Herman miała na myśli dosyć wąski merytorycznie dezyderat dotyczący sieci szpitali. Czy dobrze zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Nie. Ja miałam na myśli dezyderat dotyczący tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Chodzi mi o to, żeby nie doszło do sytuacji, że spotkaliśmy się, porozmawialiśmy - czy to w formie seminaryjnej, czy w jakiejś innej - i przyjęliśmy tylko tę informację do wiadomości. Myślę, że nastał odpowiedni moment, żeby Komisja, na podstawie dzisiejszej dyskusji, wystąpiła z dezyderatem do Ministerstwa Zdrowia. Na odpowiedź jest 30 dni i być może w tym okresie pani minister Ewa Kralkowska oraz pani minister Wacława Wojtala przedstawiłyby, w ramach odpowiedzi na dezyderat Komisji, konkretne propozycje rozwiązania tych problemów. W przeciwnym razie wszystko się odwlecze. Przypominam, że dotychczas stosowaliśmy taką praktykę, że Komisja nie formułowała dezyderatów na swoim posiedzeniu, natomiast upoważniała do tego prezydium Komisji i na kolejnym posiedzeniu rozpatrywała gotowy projekt dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">W pewnym momencie zmieniliśmy tę praktykę, zresztą pod nieobecność pani posłanki, dlatego prezydium Komisji - w tej chwili w składzie dwuosobowym - bardzo prosi, żeby pani przygotowała projekt dezyderatu. Proszę sobie dobrać współpracowników do opracowania tego projektu. Zajmiemy się tym projektem dezyderatu w przyszłym tygodniu, gdy spotkamy się na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Pani przewodnicząca zaznaczam, że chodzi oczywiście o moją usprawiedliwioną nieobecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Nie krytykuję nieobecności pani posłanki. Chodziło mi jedynie o to, że pani nie wie co się w międzyczasie zmieniło w sposobie pracy naszej Komisji. Proszę zatem dobrać sobie współpracowników do przygotowania projektu dezyderatu. Będziemy nad tym projektem pracować w przyszłym tygodniu. Chciałabym się teraz zwrócić z następującym pytaniem do członków Komisji Zdrowia; czy mam rozumieć, że wszyscy państwo uważacie, iż nie należy w tej chwili rozwijać bardzo szerokiej debaty na temat zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej, tylko żeby wraz z resortem zdrowia przygotować propozycje konstruktywnych rozwiązań i dopiero potem publicznie przedstawić wszystko to, co jest do przedstawienia i ewentualnie pytać lub krytykować dopiero wtedy, gdy będzie przygotowany konstruktywny materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">W celu usatysfakcjonowania posłów z PSL, proponowałabym powielić przedstawiony dzisiaj materiał o zadłużeniu zakładów opieki zdrowotnej i przekazać jego kopie na ich ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie. Mam nadzieję, że Ministerstwo Zdrowia nam w tym pomoże. Ustalimy jeszcze szczegóły w tej kwestii. Wracam do pytania, które zadałam członkom Komisji. Czy ktoś ma inne zdanie na wspomniany temat? Nie stwierdzam, wobec tego przyjmujemy rozwiązanie o jakim mówiłam. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>