text_structure.xml 348 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia, na którym kontynuujemy rozpatrywanie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, zawartym w druku nr 932. Stronę rządową reprezentuje minister Ewa Krakowska. Wczoraj przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej - poseł Alfred Owoc - przekazał dane dotyczące prac podkomisji. Obecnie możemy przystąpić do procedowania. Chcę poinformować, iż zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej prezydium Komisji Ustawodawczej wyznaczyło posłów: Mariana Kwiatkowskiego i Zbigniewa Musiała do udziału w pracach Komisji Zdrowia nad rządowym projektem ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Wszystkie dyskusje nad omawianym projektem odbyły się na wielu posiedzeniach podkomisji, wobec czego dzisiejsze procedowanie może mieć charakter ściśle dotyczący omawianych artykułów, a dyskusja powinna w zasadzie ograniczyć się do głosów za i głosów przeciw. Czy ktoś sprzeciwia się takiemu procedowaniu? Nie widzę. Zatem przyjmujemy taki sposób procedowania. Przystępujemy do pracy. Tytuł ustawy brzmi: "O ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia". Czy są uwagi lub propozycje poprawek do tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Uważam, że słowo "narodowym" jest nadużyciem. Proponuję, by tytuł ustawy brzmiał: "O ubezpieczeniu w Państwowym Funduszu Zdrowia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe. Nie uważam, żeby użycie słowa "narodowy" było nadużyciem. A Narodowy Bank Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są jeszcze inne uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Bolesława Piechy, dotyczącej zmiany tytułu ustawy? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posła Bolesława Piechy. Tym samym przyjęliśmy tytuł zgodny z przedłożeniem rządowym. Przechodzimy do rozdziału 1 Przepisy ogólne. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 1? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 1? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i 6 wstrzymujących się, przyjęła art. 1. Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaUrszulaKrupa">Proponuję dopisać po wyrazach "ze świadczeń zdrowotnych" wyrazy "refundacji leków i materiałów medycznych oraz zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe. Z dalszych przepisów wynika, że wszystko to jest zaliczane do świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pani posłanka podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaUrszulaKrupa">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są inne uwagi do art. 2? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania poprawki posłanki Urszuli Krupy. Kto jest za przyjęciem poprawki posłanki Urszuli Krupy? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę do art. 2. Tym samym Komisja przyjęła art. 2 w brzmieniu ze sprawozdania podkomisji. Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaUrszulaKrupa">Proponuję wykreślić wyraz "w szczególności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe, bowiem użycie słowa "w szczególności" jest katalogiem otwartym, a są jeszcze inne podmioty niewyszczególnione tu z nazwy, które wykonują te czynności. Gdybyśmy zamknęli ten katalog, nie dopuścilibyśmy np. niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej do wykonywania usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 3? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania poprawki posłanki Urszuli Krupy. Kto jest za przyjęciem poprawki Urszuli Krupy? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę do art. 3 Tym samym Komisja przyjęła art. 3 w brzmieniu ze sprawozdania podkomisji. Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Proponuję dopisać: "3) gwarancji państwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ta propozycja nie pasuje do tego zapisu, bo to nie jest zasada generalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe. Poseł Władysław Szkop uprzedził mnie w argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są inne uwagi do art. 4? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania poprawki posłanki Ewy Kopacz. Kto jest za przyjęciem poprawki posłanki Ewy Kopacz? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę do art. 4. Tym samym Komisja przyjęła art. 4 w brzmieniu ze sprawozdania podkomisji. Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Art. 5 jest mocno rozbudowany. Proponuję rozpatrywanie poszczególnych punktów tego artykułu po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Zgłaszam wniosek przeciwny. Zasady procedowania ustaliliśmy na początku posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To nie ma nic do rzeczy. Powtarzam - ten artykuł jest potężnie rozbudowany. Przyjmowanie całości w bloku uwłacza poprawności legislacyjnej i wprowadza - przy ewentualnych poprawkach - niepotrzebny chaos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Prosiłabym jednak o niepowtarzanie prac podkomisji. To w podkomisji dyskutowaliśmy punkt po punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Powtarzam pytanie - czy są jakieś konkretne uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proponuję w pkt 21c po wyrazach "Ministra Obrony Narodowej" dodać po przecinku "Ministra Sprawiedliwości lub ministra właściwego do spraw wewnętrznych" oraz po wyrazach "w strukturze organizacyjnej ambulatorium" dodać "ambulatorium z izbą chorych lub" oraz skreślić wyrazy "izbę chorych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę przeczytać, jak według pana powinien brzmieć pkt 21c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pkt 21c brzmiałby: "jednostkę budżetową tworzoną i nadzorowaną przez Ministra Obrony Narodowej, Ministra Sprawiedliwości lub ministra właściwego do spraw wewnętrznych, posiadającą w strukturze organizacyjnej ambulatorium, ambulatorium z izbą chorych, lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, w której gromadzony jest środek specjalny przeznaczony na finansowanie wydatków związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych;". Poprawka w całości jest w posiadaniu Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Moich wątpliwości nie budzi propozycja dopisania ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Natomiast chciałabym się dowiedzieć - czy są jednostki budżetowe ministra sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWladyslawSzkop">O to najprościej zapytać przedstawiciela ministra sprawiedliwości. Ze swej strony zapewniam, że są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Wizytowałam taką jednostkę w dużym więzieniu w Płocku. Jest tam m.in. ambulatorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To nie jest jednostka budżetowa otwarta do świadczeń zdrowotnych. Więźniowie nie "wchodzą" pod tą ustawę - stąd moja wątpliwość i moje pytanie. Chciałabym, żeby ktoś mi nazwał taką jednostkę budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAleksandraSapiezynska">Tak jak u nas jest Szkoła Policyjna, tak w resorcie sprawiedliwości jest szkoła, która kształci funkcjonariuszy. I tam właśnie mieści się taka jednostka budżetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przyjmuję to wyjaśnienie i zgadzam się na poprawkę posła Władysława Szkopa. Proszę ją potraktować jako autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RadcaprawnywNaczelnejRadzieLekarskiejWojciechRudnicki">Mamy wątpliwości do pkt. 11. W pkt. 11a mówi się, że w najkorzystniejszej ofercie powinna zostać zgłoszona ciągłość dostępu m.in. do diagnostyki i do terapii. Otóż mam wątpliwości, czy lekarz podstawowej opieki zdrowotnej lub specjalista jest w stanie zapewnić pacjentowi ciągłość dostępu do diagnostyki. Czy można podobną deklarację złożyć w ofercie? Druga uwaga dotyczy pkt. 21b, gdzie mowa jest o osobie fizycznej, która uzyskała "fachowe uprawnienie do udzielania świadczeń zdrowotnych". Otóż pragnę zwrócić uwagę na nieprecyzyjność tego rodzaju sformułowania. Bowiem fachowość uprawnień niekoniecznie oznacza - jeżeli nie są one oparte na przepisach - zezwolenie na udzielanie świadczeń zdrowotnych. Mieliśmy przecież przykłady, że najbardziej fachowe uprawnienia, jakie zdobył np. ratownik medyczny po ukończeniu specjalnej szkoły, nie pozwalały wykorzystać jego umiejętności, bo żaden przepis nie pozwalał na udzielenie jakiegokolwiek świadczenia zdrowotnego samodzielnie przez ratownika. Z kolei działalność gospodarcza nie polega na tym, że dokonuje się jakiejkolwiek kontroli uprawnień zgłaszającego działalność. W tym przypadku prawidłowość deklaracji zamierzonej działalności obciąża zgłaszającego. Być może byłoby lepiej, żeby w tym przypadku mówić o uprawnieniach do udzielania świadczeń zdrowotnych, wynikających z obowiązujących przepisów, zamiast o "fachowych uprawnieniach", które - nawiasem mówiąc - nie są nigdzie zdefiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zacznę od pkt. 21b. Pojęcie "fachowe uprawnienia" jest zdefiniowane w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, w art. 18d. Jest tam zapis bardzo czytelny. Uważam, że nie ma potrzeby powoływania tu tego zapisu. Jeśli chodzi o pkt 11 - również podtrzymuję przedłożenie rządowe, gdyż - moim zdaniem - nie ma tu żadnej wątpliwości. Oferta, która tu jest wyszczególniona, musi zawierać pewne kwantum czynności i wiedzy medycznej, żeby mogła być przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są inne uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Proponuję w pkt. 11 skreślić wyrazy "z najniższą ceną albo ofertę". Pkt 11 brzmiałby wówczas: "najkorzystniejszej ofercie - rozumie się przez to ofertę, która przedstawia najkorzystniejszy bilans ceny i innych kryteriów odnoszących się do przedmiotu zamówienie, w tym:" i dalej wyliczenia. Argumentuję to tym, że jednak przy ubogich środkach, jakimi będzie dysponował Fundusz, kryterium najniższej ceny będzie niestety najczęściej stosowane, a to na pewno nie pomoże jakości świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychIlonaTulodziecka">Proponujemy w pkt. 11a wykreślić wyraz "kompleksowości". Niedookreślony termin kompleksowości pociąga bowiem za sobą dowolność interpretacji, a tym samym może stanowić zagrożenie dla pielęgniarek czy położnych przy zawieraniu wszelkich umów. Prosimy także o dopisanie w art. 5 dodatkowego punktu w brzmieniu: "pielęgniarce i położnej ubezpieczenia zdrowotnego - rozumie się przez to pielęgniarkę i położną będącą świadczeniodawcą lub pielęgniarkę i położną wykonująca zawód u świadczeniodawcy, z którym to świadczeniodawcą zawarto umowę o udzielenie świadczeń zdrowotnych". Odnosząc się do zaproponowanego zapisu w sprawozdaniu należy stwierdzić, że powinna być przyjęta jednolita terminologia pojęć - jeżeli używa się pojęcia świadczeniodawca, wówczas analogię powinno zastosować się w starym projekcie. W przypadku zamieszczania wyrazu "lekarz" należy dopisać "pielęgniarka i położna", bowiem należy zachować konsekwencję przy wymienianiu świadczeniodawców. Popieramy poprawkę dotyczącą wykreślenia wyrazów "z najniższą ceną albo ofertę". Prosimy też o dopisanie dodatkowego punktu w brzmieniu: "podstawowej opiece zdrowotnej - rozumie się przez to część systemu ochrony zdrowia, zapewniającego ubezpieczonym w miejscu zamieszkania lub w warunkach ambulatoryjnych świadczenia zdrowotne w postaci diagnostyki chorób, leczenia raka, pielęgnacji, edukacji zdrowotnej oraz promocji zdrowia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Generalnie podtrzymujemy przedłożenie rządowe. Skreślenie np. ceny w konkursie ofert spowoduje, że konkurs będzie nie w pełni możliwy do zrobienia. Odnosząc się do propozycji dopisania dodatkowego punktu, dotyczącego pielęgniarek i położnych chcę poinformować, że z innych artykułów tej ustawy wynika, iż pielęgniarki i położne wchodzą do tego systemu na zasadzie świadczeniodawców. Jest nawet zapis, który mówi, że wchodzą jako świadczeniodawcy, którego wybierają pacjenci. Nie ma potrzeby umieszczania odrębnie w słowniku tego określenia. Gdybyśmy to określenie umieścili - wówczas musielibyśmy wyszczególnić wszystkich świadczeniodawców: diagnostów, rehabilitantów itd. Jeszcze raz powtarzam - nie ma takiej potrzeby, bo tu są określenia ogólne, natomiast w szczegółowych zapisach tego artykułu są umieszczone pozostałe kwestie. Reasumując - podtrzymujemy przedłożenie rządowe słownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Dodam, że podczas prac podkomisji bardzo długo dyskutowaliśmy - czy należy wpisać położną i pielęgniarkę do słowniczka. Doszliśmy do wniosku, że ponieważ nie generują kosztów dla systemu - nie ma potrzeby umieszczania ich w słowniczku. Zapewniam jednak, że nikt o tej grupie zawodowej w ustawie nie zapomina. Poza tym przedstawiciel Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, który uczestniczył w posiedzeniach podkomisji z tą opinią się zgodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychTadeuszKaczmarek">To ja uczestniczyłem w posiedzeniach podkomisji i z taką opinią nie zgadzałem się. Jeśli chodzi o uczestnictwo pielęgniarek i położnych w słowniczku - jest to równoległość do zapisu lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. To jest po prostu zagwarantowanie nam tożsamych praw i równoprawności, co w naszym odczuciu jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Krótko powtórzę argumentację, która była bardzo szeroko omawiana na posiedzeniach podkomisji. Lekarz dlatego jest wpisany w tym miejscu i w takim brzmieniu, ponieważ jest tym, który "wpuszcza" pacjenta do systemu. Czyli generuje koszty do systemu, dając skierowania do szpitala, na badania, wypisując recepty. Tych czynności nie dokonuje ani pielęgniarka, ani położna - z racji ustawy o zawodzie i uprawnień zawodowych. W związku z tym nie ma żadnej potrzeby, żeby wpisywać w tym miejscu ten zawód i pozostałe zawody związane ze służbą zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są jeszcze uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Podkomisja dopisała pkt 6a w brzmieniu: "lekarzu podstawowej opieki zdrowotnej - rozumie się przez to także lekarza pediatrę;". Pytam - jakiego jeszcze lekarza - oprócz pediatry - przez to się rozumie? Pytam dlatego, że w tym słowniczku nie ma definicji "lekarza podstawowej opieki zdrowotnej". Stąd propozycja: albo wykreślić pkt 6a, albo określić co to jest "lekarz podstawowej opieki zdrowotnej". Następna uwaga dotyczy pkt 7, który brzmi: "lekarzu ubezpieczenia zdrowotnego - rozumie się przez to lekarza będącego świadczeniodawcą lub lekarza wykonującego zawód u świadczeniodawcy, z którym to świadczeniodawcą zawarto umowę o udzielanie świadczeń zdrowotnych;". Sądzę, że - zgodnie z ustawą o zawodzie lekarza - powinno się tu dopisać po wyrażeniu "rozumie się przez to lekarza" wyrazy "i lekarza stomatologa". Popieram też poprawkę prezes Ilony Tułodzieckiej, dotyczącą zdefiniowania "podstawowej opieki zdrowotnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wracamy znów do dyskusji. Przypomnę zatem, co wówczas uzgodniliśmy. Otóż zgodziliśmy się na posiedzeniu podkomisji - i takie jest przedłożenie rządowe - że ta ustawa jest ustawą o płatniku i trzeba ją czytać równocześnie z innymi ustawami, które funkcjonują w naszym prawie, a przede wszystkim z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej. Tam właśnie są zdefiniowane pojęcia ogólne, którymi tutaj się posługujemy. Jak mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego - słowniczek musi zawierać te definicje, które są dla potrzeb tej ustawy, natomiast definicje przyjęte w innych ustawach już nie muszą być definiowane w tym słowniczku. W ustawie o zakładach opieki zdrowotnej w art. 27 jest definicja podstawowej opieki zdrowotnej. Jest tam również powiedziane, że wykonuje ją także lekarz pediatra. Tu przypomnę, że na podkomisji - wobec dotychczasowych wątpliwości interpretacyjnych przy ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym - posłowie zdecydowali o tym, by wpisać tu również lekarza pediatrę, na co rząd przystał i przyjął to jako autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychKrystynaEjsmont">Skoro zapewnia się ubezpieczonym równy dostęp do świadczeń zdrowotnych - w jaki sposób pielęgniarki mają kontraktować swoje usługi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Na ten temat odbyła się bardzo szeroka dyskusja na posiedzeniu podkomisji. Nie ma powodu, żeby jeszcze raz tę dyskusję powtarzać. W posiedzeniach podkomisji brali również udział przedstawiciele Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jeszcze raz krótko to wyjaśnię. Pielęgniarka jest świadczeniodawcą. Fundusz zawiera umowy ze świadczeniodawcami. Świadczeniodawcy nie muszą być wszyscy wymienieni z nazwy w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są jeszcze uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">W słowniczku w pkt. 11 mamy "najkorzystniejszą ofertę" i objaśnienie - co to znaczy. Proszę o wyjaśnienie, skąd wzięła się tu "najniższa cena". W zapowiedziach bowiem była mowa, że kontraktowanie będzie równe w całej Polsce i że nie będzie różnicy w cenie. Jeżeli teraz mówimy o najniższej cenie - to znaczy, ze ktoś tu da złotówkę, ktoś inny 10 zł na innym terenie. Na czym to wszystko ma polegać? Czy to znaczy, że jak ktoś będzie miał budę pomalowaną na zielono, spełniającą wymogi SANEPID i będzie miał najniższą cenę - ze względu choćby na niską cenę wynajmu lokalu - to będzie ta "najkorzystniejsza oferta"? Czy nam zależy, żeby była jak najszersza dostępność w jak najlepszych warunkach, czy mówimy o "najniższej cenie" i znów wracamy do tej paranoi, która się dzieje obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Kwestię ceny dyskutowaliśmy już również. Proszę jednak panią minister o krótkie wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Oferty, które są porównywalne pod względem merytorycznym, mogą się różnić pod względem ceny - to jest jeden z elementów brany w tym wypadku pod uwagę. A czy będzie to "buda pomalowana na zielono" - to pani poseł chyba zna rozporządzenie mówiące o warunkach, w jakich mogą być udzielane świadczenia zdrowotne. Obowiązujące prawo nie dopuszcza w tej chwili, żeby była to "buda pomalowana na zielono". Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Przepraszam, ale będę się upominać o odpowiedź na pytanie. Proszę nie ustosunkowywać się do mojego komentarza, tylko odpowiedzieć na pytanie - co to znaczy "oferta z najniższą ceną"? Bo ta ma być najkorzystniejsza. Tak jest w zapisie ustawowym. Tu nie ma innego kryterium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Znaczy dokładnie to, co jest napisane: oferta o najniższej cenie. Jeżeli są na przykład dwie ceny, to cena niższa będzie "ofertą o najniższej cenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawJarmolinski">Proponuję, żeby pytający czytali dokładnie wszystko do końca. Pozwolę sobie pani posłance przeczytać pkt 11: "najkorzystniejszej ofercie - rozumie się przez to ofertę o najniższej cenie albo ofertę, która przedstawia najkorzystniejszy bilans ceny i innych kryteriów odnoszących się do przedmiotu zamówienia, w tym:" i dalej są wymienione podpunkty od a) do d).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są jeszcze uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">W kwestii formalnej - bardzo proszę panią przewodniczącą o poskramianie posłów, którzy kuszą się do komentowania tego, co mówią inni posłowie. Nikt z nas nie jest "superposłem". Każdy ma prawo do odrębnego zdania i nalegałabym, aby posłowie poskramiali swoje emocje i w sposób złośliwy nie komentowali cudzych wypowiedzi. To nie przystoi parlamentowi. Myślę, że po przeżyciach z ostatniego tygodnia mamy więcej doświadczeń niż do tej pory i bardzo prosiłabym o parlamentarne zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Dziękuję za tę uwagę. Chciałabym jednak zaznaczyć, iż dotyczy to wszystkich posłów, ze wszystkich stron sceny politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym odnieść się do sformułowania "wolny wybór dostępu do świadczeń zdrowotnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przepraszam - w którym to jest punkcie art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Trzeba by doprecyzować - czy to jest kraj, województwo, czy szczeble referencyjne, czy zakres świadczeń. Również w sformułowaniu "nieprzerwanego dostępu do świadczeń zdrowotnych" brak doprecyzowania. Nie wiadomo, czy dotyczy to zakresu świadczeń, czy miejsca udzielania świadczeń, czy miejsca przebywania pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chciałabym jednak usłyszeć - który to jest punkt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Przepraszam, to nie dotyczy tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ponawiam wobec tego pytanie - czy do art. 5 są jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nam uwagę do pkt. 19, który mówi: "potrzebach zdrowotnych - rozumie się przez to ilość świadczeń zdrowotnych, która powinna być dostarczona w celu zachowania i przywrócenia zdrowia w danym miejscu i czasie;". Brakuje mi tu dookreślenia - komu? Proponuję dopisać do wyrazach "przywrócenia zdrowia" wyraz "ubezpieczonemu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ustawa dotyczy ubezpieczonych, ale jeśli pan poseł uważa, że to doprecyzuje przepis - rząd nie ma nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są jeszcze uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Za chwilę zgłoszę poprawkę do pkt. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę zatem współpracować z posłanką Ewą Kopacz, która już zgłosiła poprawkę do pkt. 11. Czy są jeszcze uwagi do art. 5? Nie widzę. Zatem reasumując - do pierwszych dziesięciu punktów art. 5 zgłoszono dwie poprawki. Były to poprawki posła Bolesława Piechy: do pkt. 6a i pkt. 7. Proszę wnioskodawcę o sformułowanie konkretnego zapisu dla pkt. 6a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Skoro definicja podstawowej opieki zdrowotnej mieści się w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej - proponuję skreślić pkt 6a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Rzeczywiście, definicja jest w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Natomiast podczas posiedzenia podkomisji wolą posłów - w tym również posła Bolesława Piechy - było dopisanie lekarza pediatry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Punkty, do których zgłoszone są poprawki, będziemy głosować osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Przypominam, że w obecnie obowiązującej ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym pediatra był jedynym lekarzem, z którym kasy chorych nie podpisywały umowy. Nie podpisywały umowy ani jako podstawowa opieka zdrowotna, ani jako ze specjalistą. Właśnie dlatego, żeby uniknąć tego w Narodowym Funduszu Zdrowia, wolą posłów było to, by pediatra był zaliczany do "lekarza podstawowej opieki zdrowotnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania poprawki do art. 5 pkt 6a, zgłoszonej przez posła Bolesława Piechę, polegającej na skreśleniu pkt. 6a. Kto jest za przyjęciem poprawki Bolesława Piechy? Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę do pkt 6a w art. 5. Tym samym Komisja przyjęła zapis pkt. 6a w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Druga poprawka - również posła Bolesława Piechy - dotyczyła pkt. 7. Proszę o sformułowanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proponuję po sformułowaniu "rozumie się przez to lekarza" dopisać po przecinku "lekarza stomatologa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe. Sformułowanie "lekarz stomatolog" mieści się w określeniu "lekarz" - wynika to z ustawy o zawodzie lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej do pkt. 7 w art. 5 przez posła Bolesława Piechę. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Bolesława Piechy? Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę do pkt 7 w art. 5. Tym samym Komisja przyjęła zapis pkt. 7 w art. 5 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Ponieważ nie było innych poprawek do punktów od 1 do 10 w art. 5, przystąpimy do przegłosowania blokiem tych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">W opinii prof. Leszka Wdowiaka jest słuszna uwaga dotycząca felczera lub starszego felczera. Czy rzeczywiście nie byłoby zasadne, żeby pkt 4 wykreślić, a felczera lub starszego felczera przenieść do pkt. 7, gdzie w słowniczku mamy określenie lekarza ubezpieczenia zdrowotnego - na potrzeby tej ustawy? Myślę, że będzie to lepsze dla czytelności ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Słowniczek jest ułożony alfabetycznie, dlatego felczer jest w tym miejscu. Poza tym zwracam uwagę, że z ustawy o zawodzie lekarza nie wynika, że felczer jest lekarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">To, że felczer nie jest lekarzem - wszyscy wiemy. W słowniczku mówimy o lekarzu ubezpieczenia zdrowotnego, czyli tworzymy nowy podmiot, który dookreślamy na potrzeby tej ustawy o ubezpieczeniu. Na potrzeby tej właśnie ustawy mówimy, że za lekarza ubezpieczenia zdrowotnego uznajemy również felczera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania poprawki posłanki Elżbiety Radziszewskiej polegającej na skreśleniu pkt. 4 i przeniesieniu jego treści do pkt. 7. Kto jest za przyjęciem poprawki posłanki Elżbiety Radziszewskiej? Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 13 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Tym samym Komisja przyjęła pkt 4 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Przystępujemy do głosowania pozostałych punktów zawartych w pierwszych dziesięciu punktach w art. 5. Kto jest za przyjęciem pozostałych punktów? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła pozostałe punkty zawarte w pierwszych dziesięciu punktach art. 5. W następnej dziesiątce zgłoszono uwagi do pkt. 11. Jest to poprawka zgłoszona przez posłankę Ewę Kopacz i posłankę Elżbietę Radziszewską. Pytanie - czy to są dwie różne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Są to poprawki wzajemnie się uzupełniające. Poprawka posłanki Ewy Kopacz dotyczy skreślenia wyrazów "z najniższą ceną albo ofertę" - i ja się z nią zgadzam. Moja poprawka dotyczy wykreślenia jeszcze lit. a), gdzie mówi się o kompleksowości oferowanych świadczeń. Uważam, że nasz rynek nie jest jeszcze w pełni przystosowany, aby tego typu zapis stanowił preferencje w zawieraniu umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proponuję wykreślenie słów "z najniższą ceną albo ofertę" oraz wykreślenie lit. a) - d). Pkt 11 brzmiałby: "najkorzystniejszej ofercie - rozumie się przez to ofertę, która przedstawia najkorzystniejszy bilans ceny i innych kryteriów odnoszących się do przedmiotu zamówienia;". Kryteria kompleksowości, dostępności i jakości są niejasne i niedoprecyzowane - dlatego powinno się skreślić podpunkty od a) do d).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe. W komentarzu do mego stanowiska dodam, że ustawa ma przede wszystkim na celu dbanie o jakość usług zdrowotnych dla pacjentów. Zatem doprecyzowanie tych wszystkich elementów będzie w ofercie. Kompleksowość usług jest dla pacjenta najkorzystniejsza - z czym chyba siedzący tu lekarze się zgodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Tego typu zapis spowoduje to, że będą zawierane kontrakty tylko z dużymi, publicznymi, zadłużonymi zakładami opieki zdrowotnej. Bo tam - jak wszyscy wiemy - nie ma liczenia się z pieniędzmi. W rezultacie tam będzie najniższa cena, najbardziej kompleksowa. Tyle tylko, że my będziemy ponosili odpowiedzialność za coraz większe długi. Czy tego typu zapis - jaki proponuje się w pkt. 11 - nie spowoduje, że "wytniemy" wszystkie małe niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, "wytniemy" ludzi tych, którzy tworzą nową jakość w medycynie? Uważam, że jeszcze za wcześnie na wprowadzenie tego typu zapisu, który dyskwalifikuje małe podmioty świadczące usługi w medycynie. Proszę pamiętać, że jest bardzo wiele tego typu podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tego typu zapis nie dyskwalifikuje nikogo. W innych artykułach tej ustawy - przy umowach - jest zagwarantowany równy dostęp do kontraktów wszystkich podmiotów działających na rynku świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Pytanie do pani minister - ile obecnie zakładów w Polsce posiada certyfikat albo poddało się akredytacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Na tak sformułowane pytanie nie mogę odpowiedzieć, bo musiałabym wiedzieć, o jaki certyfikat pani posłanka pyta. Na naszym rynku usług w tej chwili funkcjonuje bardzo dużo certyfikatów. Część z nich nie ma żadnego umocowania prawnego i jest wydawana przez ośrodki, które same sobie nadały możliwość certyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jakimi narzędziami i w jaki sposób będzie Fundusz badał dostępność do świadczeń zdrowotnych przez ubezpieczonych? Jeśli chodzi o certyfikaty - takich ośrodków, które je posiadają, jest bardzo mało. W Wielkopolsce jest jeden taki ośrodek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Dziwne, że pani minister pyta, o jaki certyfikat chodzi. Przecież to państwo w przedłożeniu rządowym w lit. d) piszecie: "zewnętrzną ocenę potwierdzoną certyfikatem jakości lub akredytacją". To ja pytam - o jaki certyfikat chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Widzę, że wracamy do dyskusji ogólnej, która już się odbyła. Będę zatem powtarzała te same argumenty. Certyfikacja usług jest przewidziana i będzie. Ta ustawa daje możliwość, by taką certyfikację zacząć robić. Natomiast w tej chwili rzeczywiście na naszym rynku istnieje bardzo dużo różnych certyfikatów wydawanych przez najprzeróżniejsze instytucje, które nie mają uprawnień do wydawania certyfikatów. Stąd właśnie moja odpowiedź, że nie jestem w stanie ich policzyć, bo nawet nie wiedziałabym, co liczyć. Wydaje mi się, że kompleksowość usług i rodzaj usług, które proponujemy w zapisach tego artykułu i określamy w słowniczku dla potrzeb tej ustawy, jest bardzo czytelna. Proszę pamiętać, że słowniczek to nie prawo działające w obszarze prawnym. Prawo regulują zapisy ustawy, a nie słowniczek. Dodam jeszcze, że w art. 86 czytamy: "Fundusz obowiązany jest do traktowania na równych prawach wszystkich świadczeniodawców ubiegających się o zawarcie umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych i prowadzenia postępowania w sposób gwarantujący zachowanie uczciwej konkurencji". Jeśli zaś chodzi o sposób badania zadowolenia pacjentów - na świecie znane są metody w tym zakresie i takie metody mamy zamiar również przenosić do nas. Pan poseł jest specjalistą w tym względzie, więc chyba nie muszę tego dokładnie tłumaczyć, bo wykracza to poza ramy tej dyskusji i tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Prosiłbym, aby pani minister podała przykłady ośrodków, które wydają certyfikaty, a nie mają do tego uprawnień. Poza tym akceptacja a dostępność - to są dwie różne definicje w organizacji ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Oczywiście, że dwie różne definicje i myślę, że nie o definicjach tu rozmawiamy. Jeśli chodzi o przykład certyfikatów - najogólniej mówiąc Kraków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Najdalej idąca jest propozycja posła Bolesława Piechy polegająca na wykreśleniu słów "z najniższą ceną albo ofertę" oraz wykreśleniu lit. a), lit. b), lit. c), lit. d). Rozumiem, że ta poprawka konsumuje poprawkę posłanki Ewy Kopacz. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Bolesława Piechy do pkt. 11? Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posła Bolesława Piechy do pkt 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Przepraszam, że teraz zabieram głos, ale nie udało mi się dojść do głosu, zanim pani przewodnicząca zarządziła głosowanie. Otóż nie usłyszeliśmy odpowiedzi - jakimi metodami, poza akceptacją, bada się dostępność do świadczeń zdrowotnych przez ubezpieczonych. Drugie moje pytanie brzmi - czy pani minister wie ile kosztuje zdobycie certyfikatu? Zastanawiam się bowiem, który zakład publiczny czy mały niepubliczny będzie stać na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Ja nie podważałbym jakości uzyskanych certyfikatów. Jeśli chodzi o Kraków, to wolą i załogi i zakładu jest, by uzyskać taki certyfikat - mimo że nie jest on prawnie uregulowany - ponieważ jest to duży prestiż. Jeśli chodzi o certyfikaty uznawane, to są to certyfikaty instytucji państwowych. Otrzymują je np.: laboratoria diagnostyczne, laboratoria mikrobiologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, jakie ośrodki wydają fałszywe czy niezgodne z prawem certyfikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAlfredOwoc">Mówienie "fałszywe" to chyba już duże nadużycie. Pan poseł i wszyscy tu wiemy, że problem certyfikacji jest de facto problemem otwartym, aczkolwiek kierunek jest jednoznaczny: należy to czynić. Nie ma jeszcze instytucji państwowej, która w sposób globalny tę działalność by prowadziła. Jeśli chodzi o Kraków - najbardziej znanym ośrodkiem wydającym certyfikaty jest Ośrodek Monitorowania Jakości. Oczywiste jest, że mieć taki certyfikat - to na pewno nobilitacja. A że nie jest on zawieszony, w sposób uporządkowany, w systemie prawnym - to też prawda. Nie znaczy to jednak, że tworząc ustawę na przyszłość nie należy zawrzeć takiego zapisu, który tylko - w moim przekonaniu - jest wymuszającym jakość w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Oczywiście, znam ten ośrodek, ale pani minister powiedziała, że jest szereg ośrodków, które wydają niehonorowane przez innych certyfikaty. Stąd prosiłem o nazwy tych ośrodków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie użyłam sformułowania "fałszywe certyfikaty" - to jest nadinterpretacja mojej wypowiedzi. Mówiłam o nieumocowaniu prawnym. Te certyfikaty - to sprawa umowna. Jeżeli ktoś chce się poddać jakiejś weryfikacji, to umawia się z tą jednostką, że się podda tej weryfikacji - i chwała mu za to. Natomiast nie ma to żadnego umocowania prawnego. Następna sprawa - nazwy tych instytucji. Proszę wybaczyć, ale nie będę tu wymieniała nazw, bo nie mam zamiaru uprawiać kryptoreklamy. Nie jest to ani moim zadaniem, ani celem. Jeśli chodzi o to, jak bada się stopień dostępności do usług, wymienię kilka elementów: kolejki, czas oczekiwania, godziny przyjęć itp. Jest cała masa różnych parametrów, które się w takich przypadkach bada. Ja rozumiem, że dyskusje na ten temat już były. Oczywiście, możemy je powtarzać w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym wprost zapytać - czy są jeszcze inne ośrodki, oprócz krakowskiego, które wydają takie certyfikaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przepraszam, panie pośle, ale nie jest to temat dzisiejszego posiedzenia. W związku z tym proponuję przystąpić do głosowania drugiego zespołu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Myślę, że jednak warto, abyśmy wiedzieli, jakie ośrodki wydają certyfikaty. Ponieważ jest ta kwestia poruszona w Uzasadnieniu, więc warto, żeby ministerstwo powiedziało, jakie ośrodki wydające certyfikaty ma na myśli. Jest to temat dzisiejszego posiedzenia, bo dotyczy najkorzystniejszej oferty i certyfikowania świadczeniodawców. Dowiedzmy się - jakie ośrodki, nawet nieumocowane prawnie, wydają tego typu certyfikaty, które Fundusz będzie brał pod uwagę. Pytałam też o cenę certyfikatu - niestety, odpowiedzi nie uzyskałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Jestem przeciwnego zdania - uważam, że nie jest to miejsce ani czas na ustalanie nazw instytucji, które certyfikaty będą wydawać. Przypominam, że jesteśmy przy słowniczku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Ponieważ ostatnio coraz częściej się zdarza, że nasze procedowanie nad ustawami zaczyna się "rozrastać" proponuję, aby wszyscy posłowie, którzy debatę nad ustawą chcą zamienić w debatę ogólną, zapisali się na seminarium do ministra zdrowia, po posiedzeniu Komisji. Najpierw zróbmy ustawę, a potem państwo możecie pytać: gdzie znajdują się takie ośrodki, ile certyfikaty kosztują, o nazwisko podpisującego certyfikat itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wobec tego proszę o opinię Prezydium Komisji. Proszę o ogłoszenie przerwy i zwołanie prezydium Komisji, aby Prezydium zdecydowało - jak mamy procedować. Jeżeli mamy nie czytać uzasadnień, jeżeli mamy się nie dopytywać, co ministerstwo i rząd ma ją na myśli coś pisząc, jeżeli my nie mamy prawa dopytywać się, co ministerstwo rozumie przez poszczególne zapisy zawarte w ustawie - to proszę, żeby prezydium Komisji zajęło stanowisko w tej kwestii, bowiem do tej sprawy będziemy wracać przy każdym artykule. Zaraz znajdzie się ktoś, kto powie: koniec dyskusji, nie ma pytań, niech posłowie zapiszą się na seminarium do min. Łapińskiego. Po co w ogóle ta Komisja? My nie jesteśmy maszynkami do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Jestem przeciwnego zdania. Uważam, że nie ma potrzeby ogłaszania przerwy i zwoływania prezydium Komisji. Myślę, że pani posłanka lekceważy pracę podkomisji, gdzie wszystkie te kwestie były szeroko omawiane. Proponuję, abyśmy przechodzili - zgodnie z regulaminem - do procedowania nad poszczególnymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Podkomisja rzeczywiście dyskutowała nad wszystkimi kwestiami, ale również przyjmowała pewne rozwiązania w głosowaniu. Jeżeli pan poseł sobie przypomni - te głosowania również wyglądały w ten sposób, że większość podnosi rękę, a "reszta nie ma racji". W związku z tym przeciwko takiemu procedowaniu - protestuję. Po drugie, proszę, by pani przewodnicząca ewentualnie zwracała uwagę, że my mamy konkretne poprawki do zapisów. To, że jedna poprawka - najdalej idąca - została odrzucona, nie znaczy, że nie można tego tekstu cyzelować. Tak, jak powiedziała pani minister - ta ustawa ma służyć ubezpieczonym, czyli 38 milionom Polaków. I to nie jest ważne, czy ona jest doraźnie. Przecież nawet przy zmianie rządów "ktoś ten pasztet będzie musiał jeść". Chcemy tworzyć takie prawo, które będzie jasno i precyzyjnie określało to, czego nie dało się określić przez wiele lat w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę zauważyć, że dotychczas zrobiliście państwo wszystko, by nie doszło do następnego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Nie zgadzam się z tym, żeby w dniu dzisiejszym nie dyskutować. Ja na przykład nie byłem członkiem podkomisji i chciałbym podyskutować na temat tej tak ważnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Nikt nie mówi o tym, żeby w ogóle nie dyskutować. Natomiast jeśli uzasadnienia, które przedstawia ministerstwo, państwo nie przyjmujecie, to wola wasza jest wyrażana potem w głosowaniu. Wyjaśnienia dla części posłów są zrozumiałe, dla części nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wydaje mi się, że dałoby się uporządkować tę dyskusję, która tu się odbyła, i te wątpliwości. Jeśli chodzi o problem certyfikacji - jak państwo wiecie, jest ustawa z dnia 28 czerwca 1993 r. o badaniach i certyfikacji, która ogólnie określa, co to są certyfikaty itd. W ustawie tej jest również zapis, który mówi, że ustawa określa funkcjonowanie krajowego systemu badań i certyfikacji, uprawnienia krajowych organizacji do badań i certyfikacji oraz jednostek dokonujących takich badań - czyli kierunek jest. Jest to ustawowy kierunek, który - jak uważamy - powinien znaleźć zastosowanie również w medycynie. Dodam, że na podstawie tejże ustawy funkcjonują instytuty - państwowe jednostki, które wydają certyfikaty, które mają umocowanie prawne odnośnie do np. jakości badań laboratoryjnych. Państwo w dyskusji prosiliście, żebym wymieniła jednostki, które wydają "umowne" certyfikaty, które nie mają umocowania prawnego. Ja nie mogę tego zrobić, bowiem trudno oczekiwać ode mnie, żebym promowała rzecz, która nie ma umocowania prawnego. Mogę też z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że nie umiem wymienić z nazwy takich jednostek, mimo że tego typu certyfikaty "chodzą". Wszystkim nam zależy, żeby jakość usług medycznych w kraju była coraz lepsza. Są różne metody osiągnięcia tego - między innymi certyfikacja usług. Chcemy więc to zapisać w ustawie, żeby można było tę certyfikację wprowadzać. Dodam, że w ustawie o badaniach i certyfikacji już jest zapisane, że "wyroby i usługi medyczne, które służą ochronie i ratowaniu życia, zdrowia i środowiska, podlegają obowiązkowi certyfikacji". Stąd właśnie propozycja zapisu w ustawie o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, stąd była o tym mowa w Uzasadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że problem jest ukryty w innym miejscu. Napisano, że najkorzystniejsza oferta to iloczyn najkorzystniejszej ceny i "innych kryteriów". Certyfikacja nie jest powszechna. W związku z tym powstaje pytanie - czy certyfikacja w tym iloczynie powinna się znajdować. To jest główne pytanie. Z drugiej strony obowiązek certyfikacji świadczeń zdrowotnych jest nałożony inną regulacją prawną. I znowu powstaje pytanie - w którym momencie certyfikacja powinna wejść do iloczynu tych pięciu elementów składowych: czterech kryteriów i ceny? Może spróbować znaleźć takie rozwiązanie, w którym certyfikacja jest dodatkowym elementem, a nie składnikiem iloczynu? Przy rozważaniu oferty bralibyśmy wtedy pod uwagę kwalifikacje, kompleksowość, dostępność i cenę, a certyfikacja byłaby tylko dodatkowym elementem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pani posłanka Elżbieta Radziszewska podtrzymuje wniosek o przerwę i zwołanie prezydium Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Tak, podtrzymuję wniosek o przerwę i zwołanie prezydium Komisji w celu wydania opinii, jak ma wyglądać nasza dalsza praca. Tak dalej pracować się nie da, bo będą ciągłe "przepychanki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Na początku posiedzenia mówiliśmy o sposobie procedowania w dniu dzisiejszym. Poseł Zbigniew Podraza zgłosił wniosek przeciwny do wniosku posłanki Elżbiety Radziszewskiej, wobec czego przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posłanki Elżbiety Radziszewskiej o ogłoszenie przerwy i zwołanie prezydium Komisji? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Zatem procedujemy dalej. Wracamy do pkt. 11 w art. 5. Przypominam, że Komisja większością głosów odrzuciła wniosek posła Bolesława Piechy. Przystępujemy do głosowania wniosku posłanki Elżbiety Radziszewskiej i posłanki Ewy Kopacz - ponieważ wniosek posłanki Elżbiety Radziszewskiej konsumuje wniosek posłanki Ewy Kopacz - aby wykreślić wyrazy "z najniższą ceną albo ofertę" oraz lit. a).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Proponuję, aby jednak głosować oddzielnie te wnioski, ponieważ ja na przykład będę głosował za pierwszą poprawką, a za drugą nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Do tego też dojdziemy. Najpierw głosujemy poprawkę dalej idącą, potem przegłosujemy - albo nie - poprawkę posłanki Ewy Kopacz. Kto jest za przyjęciem poprawki posłanki Elżbiety Radziszewskiej? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Kto jest za przyjęciem poprawki posłanki Ewy Kopacz, polegającej na wykreśleniu słów "z najniższą ceną albo ofertę"? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posłanki Ewy Kopacz. Zatem Komisja przyjęła zapis pkt. 11 w brzmieniu ze sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Już po głosowaniu chciałbym zapytać - ważne bowiem, byśmy dobrze wiedzieli, co przyjmujemy w ustawie - jeżeli w przypadku konkursu ofert będzie oferta A z najniższą ceną i druga oferta - B z nieco wyższą ceną, ale z kompleksowymi świadczeniami, to jak połączmy elementy wymierne - cena - z elementami jakościowymi - kompleksowość, dostępność itd.? Mówię o tym przez analogię do systemu zamówień, bowiem prowadziłem wielokrotnie tego typu przetargi, jako burmistrz, i wiem jakie to jest "piekiełko". Proszę o wyjaśnienie - jak mamy rozumieć ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Po pierwsze - rzeczywiście przegłosowaliśmy już ten zapis. Po drugie - była na ten temat bardzo wyczerpująca dyskusja na posiedzeniu podkomisji. Niemniej pani minister udzieli panu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Z największą przyjemnością wyjaśniam: tam jest zapisane "albo" - czyli jest to rozłącznie. Zatem jeśli będzie to sytuacja, o której pan mówił, to wówczas kompleksowość przy wyższej cenie naturalnie ma pierwszeństwo, bo jest to lepsza oferta. Natomiast przy jednakowej - co do meritum - ofercie zdecyduje cena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli jest pytanie - jak należy interpretować konkretny zapis, to argument, że to już było dyskutowane na podkomisji, nie jest żadnym argumentem. Oznaczałoby bowiem, że jest to wiedza tajemna pewnego ścisłego kręgu osób. My tworzymy ustawę i każdy poseł będzie musiał umieć wytłumaczyć - jak te zapisy będą funkcjonowały w praktyce. Zwracam się do pani minister - ja rozumiałbym to jednak trochę inaczej. Na przykład w systemie zamówień publicznych tworzyło się regulamin przetargu, system punktowy. Tu w przykładzie, o którym wspominałem, nie możemy mówić, że kompleksowość świadczeń przebija najniższą cenę. Ja widzę tu bardzo duży obszar niejasności i boję się, że ten zapis jest obarczony bardzo dużym ryzykiem błędu. Moje pytanie i odpowiedź na nie są dowodem, że mam w tym względzie rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie pośle - czy pan formułuje konkretną poprawkę do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Wydaje mi się, że sformułowanie "najkorzystniejszej ofercie - rozumie się przez to ofertę z najniższą ceną albo ofertę..." - nie jest dobrym rozwiązaniem. Alternatywa, że najkorzystniejsza jest oferta albo tania, albo bilans ceny i innych kryteriów - jest błędna i tu tkwi problem. Być może powinno się wykreślić wyraz "albo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W odpowiedzi posłużyłam się skrótem myślowym, więc postaram się jeszcze raz wyjaśnić, w czym rzecz. Otóż składając ofertę wyznacza się jej warunki. Jeżeli oferta jest identyczna pod względem warunków z inną ofertą - np. lekarz o tych samych kwalifikacjach, taki sam zakres wiedzy, oprzyrządowania itp. - to naturalnie cena będzie tu elementem decydującym o wyborze oferty. Natomiast nie może być tak, że cena jest jedynym kryterium, bo to sprowadziłoby sprawę do absurdu - zgadzam się z panem posłem. Warunki konkursu określają szczegóły, które muszą się w tejże ofercie znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mnie również przeraża, że przyjęliśmy zapis z wyrazem "albo". W rezultacie jest: albo najniższa cena, albo inne kryteria. I jeżeli zostanie wybrana oferta z najniższą ceną - nie będą musiały być spełnione wszystkie wymienione poniżej kryteria. Poza tym to, co działo się na podkomisji, nie było protokołowane, więc nie można z posiedzeń podkomisji potem odczytać - jakie są intencje ustawodawcy. Dlatego ważne jest, by dzisiaj pani minister w sposób szczegółowy powiedziała - co znaczy wyraz "albo". Czy to wyklucza, czy nie? Proszę też Biuro Legislacyjne o odniesienie się do tak sformułowanego zapisu. Ja na przykład rozumiem to jednoznacznie - jeżeli wybierze się najniższą cenę jako najkorzystniejszą ofertę, nie musi się już brać pod uwagę żadnego innego z wymienionych kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę o zatrzymanie się nad tym zapisem. Szybkie tempo prac i tworzenia ustawy nie może usprawiedliwiać błędów redakcyjnych. Ja rozumiem to w ten sposób - najkorzystniejsza oferta to oferta z najniższą ceną, w sytuacji kiedy cena jest jedynym kryterium, bądź też ofertę z kompilacją innych kryteriów, kiedy jest wiele kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o konkretną propozycję zmiany tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wracam do tego, o czym już mówiłem. Pani minister - wydaje mi się, że pani nigdy nie uczestniczyła w przetargach dotyczących oceny. Jedno jest pewne - kryteria muszą być jasne. Natomiast to, czy ktoś mówi, że jest jedno czy dwustopniowe - to są warunki, które "odcinają" oferenta. Jeśli oferent nie spełnia ich - to oferta nie jest rozpatrywana z powodów formalnych. W dalszym ciągu apeluję o to, by "najniższą cenę" skreślić i skreślić rzeczy, które bardzo trudno zdefiniować. Najdalej idąca poprawka przepadła, ale zgłaszam inną - proponuję w "główce" pkt. 11 skreślić wyrazy "z najniższą ceną albo ofertę", w lit. a) skreślić wyrazy: "kompleksowości oferowanych świadczeń obejmującej ich" oraz skreślić całość brzmienia lit. d), która mówi o jakości świadczeń. Nawiasem mówiąc, nie wiem, czy w ogóle istnieje kryterium jakości: czy to ma być satysfakcja pacjenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o stanowisko rządu względem zaproponowanych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jeśli chodzi o interpretację słowa "albo" - poproszę Biuro Legislacyjne, by wyjaśniono nam, jak to literalnie, zgodnie z prawem wygląda. Jeżeli skreślilibyśmy najniższą cenę, to co zrobilibyśmy w sytuacji, gdy przedstawione warunki dwóch ofert są identyczne? Jak wówczas rozstrzygający konkurs ma zdecydować, którą z tych ofert przyjąć? Dlatego właśnie dodatkowym kryterium przy jednakowej ofercie, spełniającej wszystkie warunki, powinna być - według nas - cena. Jeżeli posłowie uznają, że najniższą cenę trzeba wykreślić, to naturalnie że te same warunki spełni bilans ceny i innych kryteriów. Dla nas zaproponowany zapis pkt. 11 był czytelniejszy, ale oczywiście to wola posłów zdecyduje, jak to będzie zapisane ostatecznie. Jeśli chodzi o wykreślenie lit. d) - ustawa o certyfikacji i tak wymusi na nas działanie, które jest zawarte w lit. d). Poza tym, w trakcie procedowania nad ustawą - był to wymóg Komitetu Integracji Europejskiej, bowiem gdy wejdziemy do Unii, to i tak trzeba będzie to zrobić. Oczywiście wolą posłów jest - czy ten zapis znajdzie się w ustawie, czy nie. Z kolei jeśli chodzi o "kompleksowość oferowanych świadczeń" - z punktu widzenia merytorycznego jest to rozwiązanie korzystne dla pacjenta. Dlatego właśnie chcemy to zapisać w tej ustawie. To przecież pacjent ma być beneficjentem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Biorąc pod uwagę argumentację, którą pani minister przedstawiła przy słowie "albo" uważam, że wyraz "albo" powinno się zastąpić wyrazem "lub" - wówczas bowiem wprowadzi się drugą procedurę różnicującą te dwie oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie ulega wątpliwości, że przyjęta tu alternatywa "albo" oznacza, że jest alternatywa rozłączna. Zatem albo mówimy o ofercie z najniższą ceną, albo mówimy o ofercie, która przedstawia najkorzystniejszy bilans ceny i innych kryteriów. Ewentualne zastąpienie wyrazu "albo" wyrazem "lub" pozwoli na pewien mix - wówczas będzie można uwzględniać i najniższą cenę i tę która przedstawia najkorzystniejszy bilans ceny i innych kryteriów. Adresat normy prawnej będzie wówczas też mógł użyć lub najniższej ceny lub najkorzystniejszego bilansu ceny i innych kryteriów. Konkludując: przy wyrazie "albo" - jest to alternatywa rozłączna, przy wyrazie "lub" - alternatywa łączna, ale może też być i rozłączna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Czy gdybym przyjęła wyraz "lub" jako autopoprawkę, państwo bylibyście usatysfakcjonowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że pani minister jest skłonna przyjąć poprawkę posła Władysława Szkopa jako autopoprawkę, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są jeszcze uwagi do pkt. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie do Biura Legislacyjnego - czy - po wykreśleniu wyrazów "z najniższą ceną albo ofertę" - powstałe brzmienie pkt. 11: "najkorzystniejszej ofercie - rozumie się przez to ofertę, która przedstawia najkorzystniejszy bilans ceny i innych kryteriów odnoszących się do przedmiotu zamówienia, w tym:" nie jest na tyle uniwersalne, że konsumuje te dwie możliwe ścieżki dotychczasowego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Uprzedzając - zgadzam się na takie brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jest to jakieś przełamanie dotychczasowego impasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Przypominam, że już dwukrotnie przegłosowywaliśmy pkt 11 z wyrazami "z najniższą ceną albo ofertę". Myślę jednak, że to dobrze iż rząd wsłuchuje się w argumenty opozycji - bo naprawdę, pani minister, my nie chcemy źle. W dalszym ciągu będę mówił jednak o kryteriach mniej jasnych. Otóż w zamówieniach publicznych, czy chcemy tego czy nie, określa się pewne kryteria. Te kryteria określa się kierując do oferentów pewną propozycję. Pytam - czy te kryteria muszą znaleźć się w ustawie? Nie sądzę. Każdy konkurs ofert jest przeprowadzony w oparciu o: co chcemy kupić, w jakich warunkach ma to być przeprowadzone, na jakim sprzęcie itd. To wszystko można przecież zawrzeć w konkretnej ofercie. Jak będzie wyglądała sytuacja, kiedy w powiecie gdzieś na "ścianie wschodniej" ktoś, do kogo będzie utrudniony dojazd przedstawi ofertę kompleksową, a miejscowy lekarz nie? Przecież ten miejscowy lekarz od razu przegra przetarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W takim przypadku decyduje dostępność do świadczeń: tu, gdzie pacjent ma bliżej, tam idzie. Kontrakt będzie zawarty i z jednym lekarzem, i z drugim, ale to pacjent wybierze, do kogo pójdzie. Tu pacjent jest decydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Podam zatem inny przykład. Otóż są szpitale, które mają własny transport i oczywiście dowiozą pacjenta do własnego ambulatorium. Poza tym to nie pacjent wybiera oferenta, ale Fundusz - czyli płatnik. Jeśli przejdziemy do dalszych artykułów, dowiemy się, że pacjent - czyli ubezpieczony - z tej ustawy jest kompletnie wyeliminowany jako ciało społeczne. Dlatego powtarzam - kompleksowość określają zasady konkursu ofert i to jest sprawa wewnętrzna. Natomiast nie umieszczajmy zapisu o kompleksowości w tej ustawie, bo jest to zupełnie niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jeśli ktoś przyjedzie po pacjenta, odwiezie go i przywiezie - to bardzo dobrze. Należy tylko się cieszyć. Natomiast druga sprawa - czy to pacjent wybiera - odpowiadam: tak, to pacjent wybiera. Ta ustawa działa w imieniu pacjenta, a nie świadczeniodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Władysława Szkopa w sprawie certyfikacji. Otóż to, co pan proponował, jest dosyć ryzykowne. Uważam, że warunkiem uczestniczenia w przetargu jest posiadanie certyfikacji, określonej stosownym prawem. My mówimy tutaj o cenach oferty, elementach oferty i o sposobie rozpatrywania tej oferty. Rozumiem te podniesione ręce, ale przypominam, że mec. Olszewski nazwał tę ustawę "konstytucją zdrowia dla wielu milionów Polaków". To, że pracujemy w takim pośpiechu, to jest skandaliczne. Ja przychodzę "w kratkę", ale uczestniczyłem w posiedzeniach podkomisji. Pracujemy w Sejmie różnie, ale pytam - czy jest to dokument, który mamy traktować poważniej niż sami autorzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Cieszę się, że mec. Olszewski tak wysoko ceni zadanie, które ta ustawa ma spełnić. Tu jesteśmy zgodni. To, nad tym teraz pracujemy - to słowniczek. Wszystkie szczegóły ustawy są zapisane w dalszych artykułach. Ja jestem otwarta na doskonalenie zapisów, bo nikt nie jest doskonały i trzeba dążyć do doskonałości. Natomiast wydaje mi się, że pewne zapisy i tak wymuszą na nas zapisy innego prawa. Oczywiście - idąc na głosami posłów - możemy certyfikacje stąd wykreślić. Bardzo proszę, ale i tak inna ustawa nakaże tę certyfikację zrobić. Dodam tylko, iż wydaje mi się, że wpisanie w tę ustawę certyfikacji jest czytelnym sygnałem, że chcemy poprawiać jakość świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselBoleslawPiecha">My nie mówimy, że jakości ma nie być. Proszę tego tak nie rozumieć. Jakość jest elementem niezbywalnym każdej oferty. W związku z tym musimy posługiwać się pewnymi czytelnymi kryteriami. Zwracam uwagę, jaki bałagan spowodowało nowe prawo farmaceutyczne. Dzisiaj rozpatrując różne oferty na wyroby medyczne dla wyposażenia szpitala słyszy się, jak oferenci twierdzą, iż nie ma nigdzie certyfikatów. Czy tu są certyfikaty? Nie, też ich nie ma. Nie ma żadnych certyfikatów w polskiej służbie zdrowia. Podam przykład, że o produkcję narzędzi do neurochirurgii wystąpił kowal, który robi noże do kopyt końskich. Po odrzuceniu oferty zarzucił szpitalowi, że nie rozumie, o jakie certyfikaty chodzi. Bo jeśli są takowe, to chce, żeby mu je określić. Chcę uniknąć tego typu nieporozumień. Dlatego właśnie uważam, że jeżeli nie ma precyzyjnych określeń, to nie zapisujmy tego w ustawie, bo ta ustawa będzie działać a centrów akredytacyjnych, centrów jakościowych nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyLekarskiejwWarszawieAleksanderKotlicki">Może wyjściem wyłoby dopisanie pod wyrazach "potwierdzoną certyfikatem jakości lub akredytacją" wyrazów "określonych w odrębnych przepisach". Dodam, że np. izba warszawska wydaje swoje certyfikaty lekarzom, których prywatne gabinety czy ośrodki jakoś szczególnie się wyróżniają, ale ma to charakter w gruncie rzeczy "ozdobny". Ja nie mógłbym się zgodzić, gdyby ten nasz certyfikat miał przesądzać w konkurencji w sąsiednim województwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Z dyskusji wynika, że w słowniczku potrzebne jest odniesienie do certyfikacji. Uważam, że powinny być zbudowane dwa nowe przepisy do przepisów przejściowych ustawy, które powiedzą, od kiedy należy się liczyć się z certyfikacją, od jakiego momentu oraz że będzie to określone na podstawie odrębnych przepisów. Dopiero wówczas ten przepis będzie jasny. Przy okazji zwracam uwagę, że dyskusja jest oparta na pewnych przeszłych doświadczeniach. Otóż kasy chorych bez umocowania prawnego wskazały cały szereg norm i obowiązków, które maja spełnić świadczeniodawcy. Kasy rozszerzały terytorialnie, według własnego wyobrażenia, te normy i obowiązki. Dzisiaj ustawodawca chce nałożyć nieczytelny przepis, który nie daje się spełnić, a będzie podstawa prawna do jego wykonania. Dlatego właśnie uważam, że powinien być przepis przejściowy, który należy skonstruować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jeżeli są wątpliwości co do dookreślenia kwestii certyfikacji, zgadzam się, że wyjście z określeniem w przepisach przejściowych jest chyba najbardziej praktyczne i jest najlepszym wyjściem z tej sytuacji. Natomiast jeśli państwo uznacie, że należy w ogóle certyfikację wykreślić - boję się, żeby nie było to odczytane jako sygnał, że jakość udzielanych świadczeń jest przez nas postrzegana na ostatnim miejscu. Ustawa o certyfikacji i tak nakłada na nas ten obowiązek. W związku z tym i tak musi to być wykonane. Reszta zależy od woli posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zwracam się do posła Władysława Szkopa - rozumiem, że wnosi pan, by lit. d) uzupełnić na podstawie odrębnych przepisów. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie. To jest słowniczek w związku z tym nie można tu takiej normy wprowadzać. Natomiast trzeba wprowadzić do przepisów przejściowych taki przepis, który powie, że certyfikacja obowiązuje np. od 2007 r. i do tego czasu nie będzie można żądać w ofercie przedstawienia certyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że to znajdzie się w innym miejscu ustawy. Czy Biuro Legislacyjne może nam podpowiedzieć, w którym miejscu ma się znaleźć ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej chwili jesteśmy w części ogólnej ustawy, w części, która dotyczy słownika. W naszym przekonaniu odsyłanie do przepisów przejściowych, które wprowadzałyby jakieś kryterium czasowe w odpowiednim czasie - nie jest stosowne. Nie jest to praktykowane w systemie prawnym, żeby takie rozwiązania przyjmować. Dodam, iż wydaje nam się, że z tego przepisu można wyprowadzić normę szeroką. Proszę zwrócić uwagę, że przepis mówi, iż najkorzystniejsza oferta to jest "oferta, która przedstawia najkorzystniejszy bilans ceny i innych kryteriów". Jeśli więc zawiera sekwencję "i innych kryteriów" to rozumiemy, że katalog podany w lit. a) - d) jest katalogiem przykładowym i jest to pewna wskazówka. I tak ten, kto będzie podejmował decyzję o wyborze oferty - a jest to uregulowane w art. 80 ust. 4 pkt 1 będzie ją podejmował ostatecznie. Tu jesteśmy w niezwykle ogólnej formule przepisu, gdzie sformułowanie "najkorzystniejszej ofercie" jest chyba tylko raz użyte i jest to wyłącznie wskazówka dla decydenta, czy decydentów, czym się mają kierować. Jeszcze raz powtarzam - ten przepis ma charakter normy otwartej, przez użycie wyrazów "i innych kryteriów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wracam do początków tej drugiej części dyskusji: padła ponownie propozycja o wykreślenie wyrazów "z najniższą ceną albo ofertę" - co rząd zaakceptował jako autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Idąc za interpretacją zapisu pkt. 11 przedstawioną przez pana mecenasa uważam, że wobec tego zamiast wyrazu "w tym" powinno być "w szczególności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie wiem, jaka jest różnica - z punktu widzenia prawnego - między tymi sformułowaniami. Proszę o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Te wyrazy są tożsame. Wydaje się, że w tej sekwencji przepisu, konstrukcja z wyrazem "w tym" jest lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zatem proszę panią minister o zaprezentowanie brzmienia pkt 11 z autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Po autopoprawce "główka" pkt 11 brzmi: "najkorzystniejszej ofercie - rozumie się przez to ofertę, która przedstawia najkorzystniejszy bilans ceny i innych kryteriów odnoszących się do przedmiotu zamówienia, w tym:".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do ostatecznego głosowania pkt. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jeszcze przed głosowaniem chciałbym zapytać o lit. b), w której mówi się o "dostępności do świadczeń zdrowotnych przez ubezpieczonych". Czy dostępność to jest kryterium, czy dostępność to cel, do którego zmierzamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Dostępność jest naturalnie i celem, i kryterium. Tu w tym zapisie jest kryterium, natomiast dobra dostępność jest celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem pkt. 11 z autopoprawką rządu? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła pkt 11 z autopoprawką rządu. W tej dziesiątce punktów były również uwagi do pkt 19. Była to poprawka posła Bolesława Piechy, który proponował dopisanie po wyrazie "zdrowia" dopisać wyraz "ubezpieczonym". Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Proponuję rozszerzyć sformułowanie "w celu zachowania i przywrócenia zdrowia" na sformułowanie "w celu zachowania, przywrócenia i poprawy stanu zdrowia" - mówimy tu bowiem o stanie zdrowia danej populacji. Dotychczasowe brzmienie pkt. 19 eliminuje całe zagadnienie promocji zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zastanawiam się, czy nie lepiej brzmiałoby gdybyśmy sformułowanie "rozumie się przez to ilość świadczeń zdrowotnych, która powinna być dostarczana w celu zachowania" zamienili na "rozumie się prze to ilość świadczeń zdrowotnych niezbędnych dla zachowania"? Świadczenia zdrowotne świadczy się, a nie dostarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Z przykrością nie mogę się zgodzić z posłem Tadeuszem Cymańskim, natomiast dwie pozostałe poprawki przyjmuję jako autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy poseł Tadeusz Cymański podtrzymuje chęć wniesienia poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To nie była poprawka merytoryczna, raczej stylistyczna. Dlatego nie rozumiem, dlaczego nie znalazła uznania w oczach pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę panią minister o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wydaje nam się, że byłoby wtedy niebezpieczeństwo, iż może istnieć pewna rozbieżność między tymi świadczeniami, które powinny być dostarczone, a tymi, które nie są niezbędne. Nasze sformułowanie jest bardziej precyzyjne i bardziej odpowiednie w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Ja również mam wątpliwości natury językowej. Nie ukrywam, że razi mnie sformułowanie "powinna być dostarczona w celu". Może zamiast "dostarczona" lepiej zabrzmiałoby "udzielona"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Z przyjemnością przyjmiemy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Popieram wniosek posła Tadeusza Cymańskiego, ponieważ on bardziej precyzuje potrzeby zdrowotne. W obecnym brzmieniu do tych potrzeb zdrowotnych zaliczylibyśmy również chirurgię plastyczną, poprawę urody - a przecież nie są to potrzeby zdrowotne niezbędne dla zachowania, poprawy i przywrócenia stanu zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Obawiam się, że jeżeli przyjęlibyśmy zapis "niezbędnych dla zachowania" to zamykalibyśmy koszyk świadczeń zdrowotnych. Uważam, że zapis powinien być otwarty, bo to jest słownik. To są ogólne sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, by wyraz "dostarczona" zastąpić wyrazem "zapewniona".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">A czy wyraz "udzielona" nie jest tu odpowiedni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wyraz "udzielona" znaczyłby tu, że coś już zostało udzielone. W tym wypadku chodzi raczej o zapewnienie czegoś, a nie udzielenie już konkretnych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgadzam się. Wyraz "zapewniona" ma charakter bardziej otwarty, niż wyraz "udzielona". Przyjmujemy propozycję Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym jednak zachęcić państwa do przychylenia się ku mojej propozycji. Sformułowanie "niezbędnych dla zachowania" ma jakby minimalistyczne zabarwienie, a Fundusz chyba nadmiarem pieniędzy nie będzie grzeszył. Dziwię się, że ministerstwo nie podchwyciło tego sformułowania. Dodam, że argumentacja posła Andrzeja Wojtyły doskonale podkreśliła walory mojej poprawki. Nie będę się jednak upierał. Mamy propozycję - przystąpmy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przypominam, że pierwszą poprawkę zgłosił poseł Bolesław Piecha proponując dodanie wyrazu "ubezpieczonym" - rząd przyjął to jako autopoprawkę. Drugą poprawkę zgłosił poseł Andrzej Wojtyła proponując sformułowanie" w celu zachowania, przywrócenia i poprawy zdrowia" - rząd również przyjął to jako autopoprawkę. W tej chwili jesteśmy przy słowie "dostarczona". Biuro Legislacyjne zaproponowało zamienić je na "zapewniona". Rząd przyjął to jako autopoprawkę. Pozostała poprawka posła Tadeusza Cymańskiego, który proponuje zamiast wyrażenia "która powinna być zapewniona w celu zachowania" wyrażenie "niezbędnych dla zachowania". Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Tadeusza Cymańskiego? Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posła Tadeusza Cymańskiego. Pkt 19 po autopoprawkach rządu brzmi: "potrzebach zdrowotnych - rozumie się przez to ilość świadczeń zdrowotnych, która powinna być zapewniona w celu zachowania, przywrócenia i poprawy zdrowia ubezpieczonym w danym miejscu i czasie;". Kto jest za przyjęciem pkt. 19 w tym brzmieniu? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i 7 wstrzymujących się przyjęła pkt 19 z autopoprawkami rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Zastanawiam się co oznacza sformułowanie "w danym miejscu i czasie". Czy to sformułowanie jest niezbędne dla czytelności zapisu? Czy to jak w wojsku musi być: w danym miejscu i czasie? Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Dyskutowaliśmy nad tym punktem długo i wydawało się, że wyczerpująco. Pkt 11 już przegłosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Głosowaliśmy poprawkę, która dotyczyła innego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Głosowaliśmy pkt 11, którego brzmienie przytoczyłam w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Ja jeszcze zgłaszam poprawkę i wnoszę o skreślenie słów "w danym miejscu i czasie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Muszę podtrzymać ten zapis, bowiem Fundusz będzie działał na terenie całego kraju, a nie na terenie jednego województwa - czyli miejsce jest niezbędne, bo różne są warunki zdrowotne w różnych miejscach. Czas też jest niezbędny, bo - być może - z upływem czasu, będą inne potrzeby. One mogą być większe, mogą być mniejsze - w zależności od tego, co będzie się działo. Sądzę więc, że konieczność dostosowania tych świadczeń do miejsca i do czasu jest też ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy Biuro Legislacyjne chce coś dopowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Popieramy stanowisko rządu. To sformułowanie jest wręcz konieczne, bowiem potrzeby zdrowotne będą wymagały umieszczenia w jakimś miejscu i w jakimś czasie. Od strony legislacji to sformułowanie jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Dziękuję za te wyjaśnienia. Przypominam, że przegłosowaliśmy już pkt 11 i pkt 19. Przystępujemy do głosowania pozostałych punktów w tej dziesiątce, co do których nie było uwag. Kto jest za przyjęciem punktów od 11 do 20, których dotychczas nie głosowaliśmy? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i 6 wstrzymujących się, przyjęła pozostałe punkty od 11 do 20. W grupie punktów od 21 do 26 zgłoszono poprawkę do pkt. 21c - była to autopoprawka rządu. Głosujemy zatem punkty od 21 do 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mam pytanie natury legislacyjnej. W opinii do projektu ustawy autorstwa prof. Leszka Wdowiaka czytamy: "Pojęcie świadczenia zdrowotnego jest kluczowym fundamentalnym pojęciem ustawy. Dlatego nie powinno się odwoływać do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ale wprost podać /przytoczyć/ definicje tego pojęcia". Chodzi tu o zapis pkt. 22, gdzie odnosi się do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Proszę o wyjaśnienie Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ma pani jakieś konkretne propozycje, sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Dla czytelności całości ustawy proszę przytoczyć wprost zapis, co to znaczy "świadczenie zdrowotne" z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, a nie odsyłać do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zwracam się do Biura Legislacyjnego - czy ten zapis jest niejasny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W systemie prawnym jest w pełni stosowana taka sytuacja, że w słowniku odsyłamy dane określenie do innej ustawy. W tym przypadku jesteśmy przeciwni, żeby przenosić to sformułowanie z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. W pełni popieramy taką konstrukcję jak jest w pkt. 22 - ona jest zdecydowanie lepsza od strony legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zwracam się do posłanki Elżbiety Radziszewskiej - czy po tych wyjaśnieniach podtrzymuje pani swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Nie. Rozwiało to moje wątpliwości, jeśli Biuro Legislacyjne twierdzi, iż jest to rozwiązanie poprawne legislacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zatem przystępujemy do głosowania punktów od 21 do 26. Kto jest za przyjęciem tych punktów? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku przeciwnych i 6 wstrzymujących się przyjęła punkty od 21 do 26. Przystępujemy do przegłosowania całego art. 5. Kto jest za przyjęciem art. 5 ze wszystkimi przyjętymi poprawkami? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła art. 5. Przechodzimy do rozdziału 2 Zasady podlegania ubezpieczeniu zdrowotnemu. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wrócę do sprawy, która była dyskutowana na posiedzeniu podkomisji. Zwracałem wówczas uwagę na sprawę wizy uprawniającej do podjęcia pracy. Miałem zastrzeżenia, czy w ogóle taka wiza istnieje - ministerstwo wyjaśniło, że tak. Mam jednak pytanie - a co będzie, kiedy osoba ma wizę uprawniającą do podjęcia pracy, a tej pracy nie podejmuje? Ten artykuł mówi o tym, kto jest ubezpieczony w Funduszu. Zastanawiam się jednak, czy zamiast sformułowania "ubezpieczonymi w Funduszu są" nie lepsze byłoby sformułowanie "ubezpieczonymi w Funduszu mogą być", bowiem część tego ubezpieczenia jest dobrowolna - nie wszystko jest obligatoryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Aby otrzymać wizę uprawniającą do podjęcia pracy, musi być już praca. Taka jest kolejność przyznawania wizy: najpierw musi być umowa o pracę, potem jest wiza. Jeśli chodzi o osoby ubezpieczające się w Funduszu - rzeczywiście jest grupa, która ubezpiecza się dobrowolnie, mówi o tym pkt 2 ust. 1. Konstrukcja zaproponowana w ust. 1 -"ubezpieczonymi w Funduszu są osoby /.../, jeżeli" - wydaje się poprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzedstawicielOILAleksanderKotlicki">Ja wprawdzie jestem tylko lekarzem, ale nie znam określenia wizy uprawniającej i wizy nieuprawniającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę ministerstwo o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DoradcaministrazdrowiaMichalModro">Jestem także profesjonalnym pełnomocnikiem, reprezentuję w Polsce cudzoziemców pochodzących m.in. ze Stanów Zjednoczonych, Anglii czy Holandii i gwarantuję panu, że są takie dwa rodzaje wiz, bo sam je załatwiam dla cudzoziemców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zatem tę kwestię wyjaśniliśmy. Zwracam się do posła Bolesława Piechy - wnosił pan poprawkę do ust. 1, proszę wyrazić ją w pełnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proponuję zamiast wyrazu "są" wyrazy "mogą być". Ust. 1 w art. 6 brzmiałby: "Ubezpieczonymi w Funduszu mogą być..." i dalej tak jak jest w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Sformułowanie "mogą być" jest pewną dowolnością, dlatego użycie wyrazu "są" jest rozwiązaniem lepiej zabezpieczającym tych, którzy są ubezpieczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Czy w sformułowaniach dotyczących cudzoziemców są również uwzględnieni ci, którzy maja status uchodźcy? Bowiem dotychczas byli oni objęci ubezpieczeniem - zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DoradcaministrazdrowiaMichalModro">Tak. Tę kategorię osób konsumuje zapis art. 6 ust. 1, ponieważ te osoby otrzymują zezwolenie na osiedlenie się lub zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony. Przesłanka bycia uchodźcą jest przesłanką do uzyskania zezwolenia na osiedlenie się lub zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pani posłanka jest usatysfakcjonowana odpowiedzią? Czy chce pani wnieść jakąś poprawkę do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Nie, jeżeli zapis konsumuje ta grupę osób. Wierze, że jest to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy poseł Bolesław Piecha podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Bolesława Piechy? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła poprawkę posła Bolesława Piechy. Kto jest za przyjęciem art. 6 w brzmieniu ze sprawozdania? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się przyjęła art. 6. Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Konsekwentnie proponuję, aby sformułowanie "ubezpieczonymi w Funduszu są" zamienić na sformułowanie fakultatywne "ubezpieczonymi w Funduszu mogą być".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są jeszcze inne uwagi lub propozycje do art. 7? Nie widzę. Proszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jesteśmy za przedłożeniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Musi tu być wyraz "są" jeżeli się przeczyta łącznie ze sformułowaniem "jeżeli ubezpieczają się dobrowolnie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Tak, bowiem tu najpierw występuje pewna deklaratywność, a dopiero potem fakt ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy ewentualnie zamienić wyraz "także" na "również". To oczywiście od strony normy prawnej jest tożsame, ale być może lepiej brzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgadzamy się. Przyjmujemy to jako autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Bolesława Piechy, polegającej na zamianie wyrazu "są" na wyraz "mogą być"? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 12 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posła Bolesława Piechy. Kto jest za przyjęciem art. 7 z autopoprawką rządu? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła art. 7 z autopoprawką. Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Pewnych wyjaśnień wymaga druga część tego artykułu, czyli sformułowanie "chyba że umowy międzynarodowe ratyfikowane przez Rzeczypospolitą Polska stanowią inaczej". Proszę o wyjaśnienie, jakie to są umowy, ile ich jest i czego dotyczą, bo w tych kwestiach są duże problemy - zwłaszcza w szpitalach - kiedy mamy do czynienia z obywatelami innych państw. Nie wiadomo np. czy Rumuni, czy Ukraińcy mają płacić, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DoradcaministrazdrowiaMichalModro">W tej chwili w obrocie prawnym funkcjonują dwa rodzaje umów międzynarodowych. Jedne umowy to takie, które uprawniają cudzoziemców do ubezpieczenia się na zasadzie wzajemności. To znaczy cudzoziemiec może się ubezpieczyć w Funduszu, czy też obecnie w kasie chorych, a Polak może się ubezpieczyć w instytucji ubezpieczeniowej - na zasadzie wzajemności - w kraju, z którego cudzoziemiec pochodzi, z którym to krajem umowa jest podpisana. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, ile jest takich umów. Wydaje mi się, że jest ich tylko kilka. Drugi rodzaj - to umowy, które uprawniają do rozliczenia świadczeń zdrowotnych. Zatem cudzoziemiec nie może się ubezpieczyć, ale może skorzystać ze świadczeń zdrowotnych i za to płaci jego ubezpieczalnia. Jest to rozliczane przy pomocy Biura Rozliczeń Międzynarodowych w Ministerstwie Zdrowia. Tych umów jest nieco więcej - kilkanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Czy te umowy są w jakiś sposób renegocjowane? Z własnego doświadczenia wiem, że z umowami bywają problemy - mam przykład rocznej korespondencji w przypadku Kazachstanu. Zastanawiam się, czy nie można by tych zapisów sprecyzować, aby wyeliminować takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan poseł wnosi jakąś konkretną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Na razie prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę ministerstwo o próbę wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nam wydawało się, że dla konstrukcji tej ustawy te zapisy są wystarczające. Oczywiście zwrócę się jeszcze dzisiaj do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o pogłębione wyjaśnienia na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zwracam się do posła Bolesława Piechy - czy wobec tego ma pan propozycję poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie. Dzisiaj nie jestem w stanie tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 8? Stwierdzam, że Komisja, 13 głosami, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła art. 8. Przechodzimy do art. 9. Ponieważ ust. 1 jest bardzo rozbudowany, proponuję rozpatrywać każdy punkt po kolei. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt. 1 w ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Lit. h) mówi, że obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego podlegają osoby, które są "osobami pobierającymi świadczenia socjalne w okresie urlopu lub zasiłek socjalny wypłacany na czas przekwalifikowania zawodowego i poszukiwania nowego zatrudnienia, wynikające z odrębnych przepisów lub z układów zbiorowych pracy". Czy są również tu uwzględniane świadczenia socjalne, które wynikają np. ze zbiorowych układów pracy? Swego czasu była ogromna dyskusja z Ministerstwem Finansów, czy te świadczenia są objęte obowiązkiem płacenia podatku dochodowego. Chciałbym dowiedzieć się - czy to, że są objęte podatkiem dochodowym, zwalnia te świadczenia socjalne z układów zbiorowych z konieczności ponoszenia składki na ubezpieczenie zdrowotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Proszę, by na to pytanie odpowiedział przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzedstawicielkaZakladuUbezpieczenSpolecznychKrystynaMondygraf">Są to świadczenia, które wypłacane są określonym grupom, w przypadku kiedy te osoby przewidziane są do zwolnienia z pracy. Takim osobom przysługuje bądź zasiłek socjalny - już po zwolnieniu - bądź świadczenie socjalne wypłacane w okresie urlopu. Natomiast jak to się ma do spraw podatkowych - nie umiem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pani minister chce jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Dodam, że te osoby są ubezpieczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan poseł jest usatysfakcjonowany odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są uwagi lub propozycje poprawek do punktów od 2 do 11? Nie widzę. Czy są pytania do pkt 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę o wyjaśnienie terminu "radni jednostek samorządu terytorialnego pobierający uposażenie radnego". Jeśli chodzi o posłów - jest to ich praca i płatnikiem jest tu Kancelaria Sejmu. Natomiast w przypadku radnego - jak to wygląda? O ile wiem, radni pobierają diety. Jak zatem interpretować ten zapis - czy przez analogię, czy wprost?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Są sytuacje, że radny nie pracuje i jest etatowym członkiem zarządu miasta - wówczas pobiera uposażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Rozumiem, że jest to uposażenie wynikające ze stosunku pracy, jako członka zarządu miasta. Ale wówczas nie jest to uposażenie radnego, ale członka zarządu miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Uposażenie to np. dieta. Radni pobierają diety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dieta a uposażenie to jest różnica. My także mamy i uposażenie, i dietę poselską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Dieta mieści się w uposażeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselTadeuszCymanski">I z tego ma wynikać obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego - czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Radny pracuje np. w urzędzie miasta, czy w starostwie, ale jest etatowym członkiem zarządu. Z tej racji pobiera uposażenie, oprócz diety radnego. On nie pracuje nigdzie - jest etatowym członkiem zarządu i z tego tytułu pobiera uposażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zwracam jednak uwagę, że w pkt. 12 jest mowa o tym, że radni jednostek samorządu terytorialnego pobierają uposażenie radnego. Osoba, która jest radnym i członkiem zarządu, otrzymuje uposażenie nie dlatego, że jest radnym, ale dlatego, że jest członkiem zarządu. Dodam, że w swojej karierze samorządowca nie spotkałem się z terminem "uposażenia radnego". Jest to określenie nowatorskie i niefunkcjonujące. Owszem, istnieje ekwiwalent za utracony czas, ale najczęściej mówi się o dietach. One zresztą podlegają opodatkowaniu i wliczane są w granice np. przy pomostowych emeryturach, świadczeniach przedemerytalnych itd. Pytanie sprowadzam do meritum - czy fakt bycia radnym i pobierania z tego tytułu diety obliguje mnie do obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego? Uważam, że taka konstrukcja zapisu jest błędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę panią minister o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Istnieje przecież możliwość, że radny może zawiesić swoją pracę. Może wziąć urlop bezpłatny i brać ekwiwalent za utracony zarobek. Wszystkie pieniądze, które bierze z takich tytułów, traktujemy jako uposażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie jestem specjalistą, ale byłem 8 lat w samorządzie. Rzeczywiście, istnieją takie możliwości, że jeżeli ktoś zwalnia się z pracy, to za czas utracony może uzyskać ekwiwalent. Natomiast uważam, że w ustawie ten zapis będzie tylko "pożywką" dla mediów i będzie to - mówiąc wprost - wyśmiane. Na marginesie dodam, że w Sejmie ograniczyliśmy diety właśnie dlatego, żeby nie stały się źródłem dochodu z pracy. Rzeczywiście, dla wielu radnych nawet skromna dieta jest "pieniądzem" - tak niektórzy interpretują ogromne zainteresowanie tą funkcją. Nie wiem jednak, czy jest to dobra i właściwa konstrukcja zapisu pkt. 12: dlatego, że jest radnym, pobiera dietę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zwracam uwagę, że dieta jest opodatkowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dieta do pewnej wysokości jest zwolniona z podatku. Dopiero powyżej tej granicy jest opodatkowanie. Większość diet w samorządach tej granicy nie przekracza. Wracając do zapisu - jeszcze raz podkreślam: nie ma czegoś takiego jak "uposażenie radnego". Może zrezygnujmy z tego terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Czy to znaczy, że posłowie, senatorowie i radni muszą się dodatkowo ubezpieczyć, tak jak z tytułu drugiej pracy? Znakiem tego te 46 tys. radnych, których teraz wybraliśmy, musi - z tytułu brania diety - wprowadzić w system nowe pieniądze, bo musi się ubezpieczyć. Czy taka była intencja ustawodawcy? Może o to chodzi? Dodatkowo chcę zapytać, czy w ogóle w konstrukcji naszego prawa jest coś takiego jak "uposażenie radnego" - bo być może tworzymy tu nowy byt prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Proponowałbym takie rozwiązanie: dać nieco czasu stronie rządowej na sprawdzenie tych niejasności, my w tym czasie przejdziemy do dalszych zapisów a potem wrócimy do pkt. 12. Przy okazji zwracam uwagę, że projekt tej ustawy powstawał równolegle do wielu zmian, które wprowadzono w samorządzie. Dziś na przykład już nie można być członkiem zarządu w gminie i radnym. Wątpliwości posłów są więc zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ja również proszę, byśmy dostali chwilę czasu na sprawdzenie tych spraw. Rzeczywiście wątpliwości są tu zasadne. Dodam, że zapis pkt 12 zrobiliśmy przez analogię do uposażenia posła i w konsultacjach międzyresortowych nie zostało to zakwestionowane. Powiem więcej - to nawet była propozycja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, żeby taki zapis zastosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zatem na razie odkładamy pkt 12. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt. 13 i pkt. 14? Nie widzę. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawDzieckaJanuszSzymborski">Moje uwagi dotyczą pkt. 15, 16 i 17 i dotyczą grupy dzieci, które, mimo że są w wieku szkolnym, nie realizują obowiązku szkolnego. Przypomnę, że 6,5 mln dzieci w Polsce podjęło 1 września naukę w szkołach, ale dzieci w wieku szkolnym mamy 7 mln 150 tys., a więc 650 tys. dzieci w wieku szkolnym nie realizuje swojego obowiązku. Jeżeli wyłączymy z tej liczby dzieci, które nie chodzą do szkół ponadgimnazjalnych, to w tym obligatoryjnym szkolnictwie podstawowym i gimnazjalnym prawie 200 tys. dzieci nie realizuje swojego obowiązku szkolnego. Jeśli chodzi o pkt 17, w którym mówi się o dzieciach do czasu rozpoczęcia realizacji obowiązku szkolnego - badania wskazują, że spośród gospodarstw domowych ludzi, którzy znajdują się w bardzo złej sytuacji materialnej i nie stać ich na najprostsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Bardzo przepraszam panie profesorze, ale nie ma już czasu na długie opowieści. Czy ma pan jakąś konkretną propozycję odnośnie do zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzedstawicielBRPDJanuszSzymborski">Chodzi o to, aby obligatoryjnym ubezpieczeniem zdrowotnym lub zapewnieniem jakiejś innej procedury objąć wszystkie dzieci - z tego tytułu, że są dziećmi, a nie z tego tytułu, że rodzice ubezpieczą je lub nie. Tu dodam, że 25 proc. rodzin znajdujących się w najgorszej sytuacji materialnej nie zgłasza się ani do ubezpieczenia, ani do pomocy społecznej. Tak więc są to dzieci "wykluczone", a przecież mamy obowiązek wprowadzić - zapisane to jest w przedłożeniu o polityce zdrowotnej państwa - narodowy program przeciwdziałania wykluczeniu, zgodnie z Europejską kartą społeczną. Proszę pomóc Rzecznikowi Praw Dziecka we wprowadzeniu takiego zapisu, by żadne dziecko, którego rodzice nie zgłosili się do pomocy społecznej lub nie zgłosili się z różnych przyczyn do ubezpieczenia, nie było wykluczone poza Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Z całym szacunkiem dla Rzecznika Praw Dziecka i do troski, którą wyraził - ale wydaje mi się, że wszystkie dzieci, z innych tytułów, podlegają obowiązkowi ubezpieczenia. We wszystkich trzech punktach jest sformułowanie "niepodlegający obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu". Otóż dzieci podlegają obowiązkowi ubezpieczenia z tytułu tego, że są członkami rodzin. Nawet te osoby najuboższe, które nie pracują ale są beneficjentami pomocy społecznej, też mają tytuł do ubezpieczenia zdrowotnego wraz ze swoją rodziną. Zatem nie istnieje niebezpieczeństwo, że jakieś dziecko nie ma zabezpieczonych świadczeń zdrowotnych z tytułu objęcia go ubezpieczeniem Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jeżeli byśmy zastosowali taki tok myślenia, że wszystkie dzieci są ubezpieczone tylko dlatego, że są dziećmi - byłyby tego dwa rodzaje skutków. Otóż oprócz bardzo biednych dzieci, które podlegają ubezpieczeniu z racji tego, że rodzice są bezrobotni, jest też grupa dzieci rodziców bardzo bogatych, którzy powinni ubezpieczyć się dobrowolnie, a nie ubezpieczają się, bo nie chcą. W myśl tego co pan profesor mówił - te dzieci też byłyby objęte tym ubezpieczeniem. Dodam, że te bardzo biedne dzieci są ubezpieczone z tej racji, że korzystają z pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wydaje mi się, że nie powinniśmy mieć urazu ludzi bardzo bogatych, bo ich tak wielu nie ma w Polsce. Ja inaczej rozumiem wypowiedź pana profesora. To w zasadzie jest problem bezdomności z jednej strony i dzieci wykluczonych z drugiej. Wiemy, że jest to problem i wiemy, że takie zapisy powinny się tu naleźć. Dzieci są naszą przyszłością i w konstytucji gwarantuje się im jednak więcej praw, niżby to wynikało z samej definicji bycia obywatelem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To jest interesujący i ważny problem - również społeczny. Interesujące wydaje się też pewne spostrzeżenie, jeśli porównamy sposób widzenia i oceny rzeczywistości przez nas - posłów. Otóż nie tak dawno broniliśmy tezy - bardzo skutecznie zresztą - że zjawisko powodzenia, zamożności czy bogactwa wśród ludzi ponad 65-letnich jest rzadkie. A teraz oto konstruujemy tezę, że wśród dzieci jest spora grupa dzieci rodziców zamożnych. Przecież nie trzeba chodzić po podwórkach, ulicach żeby stwierdzić, że tak nie jest. Prosiłbym zatem i apelował o konsekwencję w patrzeniu na świat: albo patrzymy z bliska, albo z daleka. Nie może jednak być tak, że raz patrzymy z bliska, a raz z daleka. Reasumując - rzeczywiście, te dzieci, o których mówił pan profesor, to dramat, a Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej szczególną ochroną otacza dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Pierwsze pytanie do posłanki Marii Gajeckiej-Bożek - ilu jest takich bogaczy uchylających się złośliwie od płacenia ubezpieczenia za siebie, po to żeby dzieci nie były ubezpieczone? Z wypowiedzi bowiem domniemywam, iż ta grupa osób to plaga i dlatego, mając na uwadze ten aspekt sprawy, lepiej tych 200-300 tys. dzieci najbiedniejszych wyrzucić poza ubezpieczenie, żeby "wyłapać" jednego bogatego, który nie ubezpieczył dziecka. Drugie pytanie do przedstawiciela Rzecznika Praw Dziecka - jaki to jest rząd wielkości w liczbach bezwzględnych dzieci, o których mówimy, że należy je tu umieścić w ubezpieczeniu z racji tej, że są dziećmi. I pytanie trzecie - jeżeli dziecko, najbiedniejsze, nie zmieści się w tym ubezpieczeniu to czy ono zawiezione do szpitala ma umrzeć, bo nie podlega ubezpieczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Może pani minister się ustosunkuje do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zacznę od ostatniego zdania. Pani posłanko - jesteśmy lekarzami. Każdy ośrodek i każda placówka udzieli pomocy takiemu dziecku, a kto za to zapłaci - to jest inna sprawa. Jak państwo wiecie, z innego punktu i tej ustawy, i ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wynika, kto płaci za osoby bezdomne - bo tak to trzeba potraktować. Absolutnie nie mogę zgodzić się z tezą, że ktokolwiek musi umrzeć w naszym kraju dlatego, że nie zostanie mu udzielona pomoc. Problem poruszony przez pana profesora jest bardzo ważny. I naturalnie, że dzieci te mają ubezpieczenie z tytułu bycia członkiem rodziny. Jest pewien margines młodzieży, która nie spełnia obowiązku szkolnego, a rodzina jest na tyle patologiczna, że nie jest nigdzie zarejestrowana, nikt o niej nic nie wie. Za chwilę zaproponujemy państwu poprawkę do pkt. 16 albo do pkt. 17, która pozwoli rozwiązać ten problem. Przy dalszych artykułach będziemy jeszcze mówić o problemie opłacania składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Odpowiadając pani posłance Elżbiecie Radziszewskiej również zadam pytanie - Czy znane są pani przypadki odmówienia pomocy dziecku? Bo ja jako pediatra - a pracuję lat 33 - nie spotkałam się z przypadkiem odmówienia przez pediatrę pomocy dziecku, niezależnie od tego, czy jest ubezpieczone, czy nie. Wracając do pani pytania - owszem, znane mi są w moim mieście 3 przypadki bardzo bogatych rodzin, które leczą się prywatnie i nie płacą ubezpieczenia. Myślę, że takich przypadków na terenie kraju jest więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziwi mnie argumentacja posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. My w tej chwili mówimy o prawie, które mówi o zabezpieczeniu systemu ochrony zdrowia. Nie mówimy o pediatrze, bo lekarz, bo pediatra jest człowiekiem i ma swoje osobiste uprawnienia i obowiązki i nieudzielenie pomocy jest karalne. W związku z tym nie mieszajmy tych ustaw. Pani minister zgłosiła gotowość wniesienia poprawki i ja chętnie wysłucham propozycji zapisu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejKonstantyRadziwill">Myślę, że wszyscy przedmówcy, którzy są lekarzami, dotykają dwóch rzeczy. Jedna rzecz to obligacja. I to jest oczywiste - nie tylko w stosunku do dziecka, ale każdego pacjenta, który jest w stanie zagrożenia życia - że nasze obligacje są jasne. Temat, który poruszył pan profesor, jest znacznie szerszy. Moim zdaniem w tej ustawie w ogóle brakuje wskazania, kto płaci w sytuacjach, kiedy lekarz, zakład opieki zdrowotnej ma obowiązek - bez względu na ubezpieczenie, bądź jego brak - udzielenia świadczeń. Mówi o tym m.in. art. 71, który dotyczy karty ubezpieczenia zdrowotnego. Pan profesor słusznie zauważył, że to jest kwestia albo objęcia ubezpieczeniem tych dzieci, albo też znalezienia innego sposobu i wskazania innego płatnika. Moim zdaniem tym płatnikiem powinien być budżet państwa wprost wskazany w przypadku dzieci objętych obowiązkiem szkolnym, ale nie realizujących go, jak również dzieci opisanych w art. 71, tzn. do 6 miesiąca życia, jak również w nagłych zachorowaniach, wypadkach, urazach lub zatruciach, w stanie zagrożenia życia i porodu osób nieubezpieczonych. Tego brakuje w tej ustawie. Ponieważ wszyscy świadczeniodawcy - i instytucjonalni, i indywidualni - są w takich sytuacjach oczywiście obowiązani do udzielenia świadczenia, natomiast ustawa nie wskazuje, kto miałby za to zapłacić. Jeżeli jest to wielki szpital, który ma milionowe długi - to i tak pójdzie to w dług. Natomiast jeśli będzie to indywidualny świadczeniodawca, to naprawdę nie można od niego ustawą wymagać, żeby na własny koszt udzielał świadczeń, których nikt później nie zrefunduje. I to jest właśnie generalne rozwiązanie, którego brakuje w tej ustawie i które dotyczy między innymi i tej grupy dzieci, o których mówił pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzedstawicielBRPDJanuszSzymborski">Wypowiedzi dowodzą, że państwo doceniacie to zagadnienie. Nie odpowiem na temat liczb - choć znam je: jest to 650 tys. dzieci w wieku szkolnym nierealizujących obowiązku szkolnego, to 25 proc. dzieci z rodzin najuboższych, których rodzice nie występują o żadne świadczenia społeczne - bowiem jestem przekonany, że wystarczy jedno takie dziecko, żeby do problemu podejść poważnie. Jeżeli w wypowiedziach moich koleżanek-lekarzy - pani posłanki i pani minister - znajdują się takie stwierdzenia, iż nie odmówią pomocy żadnemu dziecku, bez względu na to, czy jest ono ubezpieczone, czy nie - to dlaczego tego nie zapisać w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ja przedstawiłam już intencje i wolę rozwiązania tego problemu. W tej chwili dokonujemy analizy prawnej - czy problem nie jest już rozwiązany w obecnych przepisach. Jeżeli okaże się, że jest niedostateczna regulacja - zobowiązałam się, że sprawa zostanie załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselAlfredOwoc">Można być przerażonym wątkiem ostatnio poruszonym - niezależnie od jego złożoności społecznej. Natomiast mam pretensje do osób, którzy wypowiadają się w ten sposób, iż najpierw eksponują ogromną liczbę 650 tys. dzieci, a później odwołują się do morale: "nawet jedno dziecko stanowi problem". Oczywiście, że stanowi problem. Tylko że 650 tys. w zestawieniu z drugą częścią wypowiedzi jest przerażające i mało wiarygodne. Proponuję także, by dokładnie czytać sprawozdanie podkomisji, gdzie jest dość jednoznacznie zapisane, iż za bezdomnego, któremu została udzielona pomoc w ramach niezbędności, wypadku, urazu czy innej nagłej traumy, płaci Fundusz, który potem dochodzi zapłaty od samorządu, na którego terenie nastąpiło zdarzenie. I to jest właśnie novum w zestawieniu z doświadczeniami dnia dzisiejszego, kiedy to świadczeniodawca - czytaj: szpitale - mają ogromne długi, których nie mogą wyegzekwować od samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam zatem rozumieć, iż intencją projektodawców jest wykluczenie tej grupy dzieci z obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego, czy tak? Przecież tu chodzi właśnie o to, by ktoś te dzieci ubezpieczył, a nie żeby potem szukać w dokumentach - kto ma płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Odpowiem krótko - nie jest to intencją rządu, o czym już dwukrotnie mówiłam. Powiedziałam też, że robimy analizę prawną, że wydaje nam się iż nie trzeba dodatkowych zapisów - że proponowane są dostateczne, i że jeszcze w trakcie tego posiedzenia przedstawimy nasze propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zatem do pkt. 16 i 17 - podobnie jak do pkt. 12 - wrócimy po przerwie. Przechodzimy do dalszych punktów. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt. 18 i 19? Nie widzę. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt. 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Przy okazji wyjaśniania kwestii uposażenia radnego - pkt 12 - prosiłabym również o wyjaśnienie, co to znaczy "osoby w stanie spoczynku pobierające uposażenie lub uposażenia rodzinne oraz osoby pobierające uposażenie po zwolnieniu ze służby lub świadczenie pieniężne o takim samym charakterze" - pkt 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że będzie to również później wyjaśnione. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Prosiłbym o generalny komentarz do kwestii studentów: którzy studenci są objęci ubezpieczeniem, czemu wymienieni są tu słuchacze Krajowej Szkoły Administracji Publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieZdrowiaWladyslawPuzon">Podstawowa zasada - studenci ubezpieczeni są jako członkowie rodzin. W przypadku, gdy nie są zgłoszeni do ubezpieczenia przez rodziców, istnieje obowiązek zgłoszenia do ubezpieczenia przez uczelnię. Wówczas jest to samodzielny tytuł do ubezpieczenia - istnieje obowiązek ubezpieczenia. Jeśli chodzi o słuchaczy Krajowej Szkoły Administracji Publicznej - jest to nieco inna sytuacja, bowiem są to osoby już po studiach magisterskich, często 30-40-letnie. Oni pobierają świadczenia z tytułu nauki w Krajowej Szkole Administracji Publicznej i to stanowi podstawę do opłaty składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Proszę, by przedstawiciel MSWiA udzielił wyjaśnień odnośnie do pkt. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWAleksandraSapiezynska">Odniosę się tylko do określenia "uposażenie po zwolnieniu ze służby". Otóż jest to tzw. dwunastomiesięczna odprawa, którą wypłaca się po zwolnieniu ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pani posłanka Elżbieta Radziszewska jest usatysfakcjonowana odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">W tej kwestii - tak. Czekam jednak na wyjaśnienia dotyczące sformułowania "osoby w stanie spoczynku pobierające uposażenie lub uposażenie rodzinne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">W międzyczasie wracamy do pkt. 20. Czy kwestia słuchaczy Krajowej Szkoły Administracji Publicznej jest już zrozumiała po wyjaśnieniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Zastanawiam się, czy nie należałoby dopisać klauzuli "jeżeli nie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu". Bo przecież jeśli są to osoby już 30-letnie, to może podlegają obowiązkowi ubezpieczenia np. z tego tytułu, iż współmałżonek pracuje czy prowadzą działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Te osoby biorą "uposażenie" bo otrzymują stypendium. Jeżeli je wykluczymy i będą ubezpieczone z tytułu bycia członkiem rodziny - czyli potraktujemy ten tytuł jako wcześniejszy - to pozbawiamy Fundusz dopływu środków finansowych z tego tytułu, natomiast ci ludzie biorą pieniądze, które są poza systemem pobierania składki od tychże pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy wszystko zostało wyjaśnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wobec tego rozumiem, że znajdują się oni w tej części dlatego, że chcemy dodatkowo od nich pieniędzy. Ilu to jest studentów i jaka to jest kwota, że muszą płacić podwójnie - raz są ubezpieczeni z tego tytułu, że są członkami ubezpieczonych rodzin, a drugi raz - muszą się doubezpieczyć, bo chodzi o to, żeby dodatkowe pieniądze ściągnąć z pobieranego stypendium, czyli to stypendium uszczuplić. Czy to się nie kłóci ze sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie kłóci się to ze sobą, ponieważ najczęściej są to osoby, które przekraczają 26 rok życia, a tylko do tego wieku liczy się uczących się członków rodzin. W związku z tym nie ma żadnego powodu, żeby te osoby były ubezpieczone z tytułu bycia członkiem rodziny. Filozofia tego zapisu jest odwrotna. Robimy to nie po to, żeby ściągnąć dodatkowe pieniądze, ale po to, że mają taki tytuł: nie są już członkami rodziny, mają stypendium - czyli mają z czego żyć - i wybrali akurat taką drogę życiową. Mogli przecież w tym czasie iść do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Uważam, że tę informację należałoby uzupełnić o funkcje tych stypendiów. Z naszych informacji wynika, że skala pomocy dla sportowców, ilość tych stypendiów, wysokość stypendiów - mówię tu także o kadrze olimpijskiej - to środki naprawdę bardzo skromne. Między innymi w tym upatruje się zapaści wyczynowego sportu, iż one nie stanowią oparcia: mogą być tylko dodatkiem, a nie źródłem utrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie pośle - jesteśmy przy pkt. 20 a, nie 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Rozumiem, że są to osoby już po jednych studiach i są na drugich studiach w Krajowej Szkole Administracji Publicznej, traktując to jako lepsze przygotowanie do zawodu. Tak więc nie są to dzieci podlegające ubezpieczeniu z racji bycia członkiem rodziny - bo mama czy tata pracuje. Są to jednak ludzie dorośli, często mający pracującego współmałżonka i z tej racji ubezpieczeni - nawet gdyby nie pracowali. Co stoi na przeszkodzie, żebyśmy dopisali w pkt. 20 "jeżeli nie podlegają ubezpieczeniu z innego tytułu"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Idąc tym tokiem rozumowania, należałoby się zastanowić nad rezydentami. Są to też ludzie dorośli, którzy dostają za rezydenturę pewne stypendium od państwa za to, że mogą się dalej kształcić. Oczywiście od tego stypendium rezydenckiego płacą ubezpieczenie zdrowotne. Oni też w wielu wypadkach mają pracujących współmałżonków. Jeżeli mieliby nie płacić studenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, to dlaczego mieliby płacić rezydenci? Tym samym skala niepłacących składkę do Funduszu będzie nam się stale zwiększała a wszyscy płaczemy, że mamy mało środków w Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzedstawicielkaZwiazkowZawodowychMSWiAAleksandraPiatek">Jeśli chodzi o kwestię świadczeń rodzinnych - spróbuję wyjaśnić to na przykładzie służb mundurowych. Otóż jest to świadczenie, które jest udziałem członków rodziny po funkcjonariuszu, który zmarł bądź zginął. Przykładem jest tu rodzina gen Papały. W momencie kiedy po funkcjonariuszu zostaje niepracująca żona i dziecko, to świadczenie dotyczy żony i dzieci do 18 roku życia. Jeżeli dziecko jest po 18 roku życia - dotyczy dziecka. Sądzę - choć nie mam pewności - że podobne rozwiązania są stosowane w innych służbach mundurowych, ponieważ ta pragmatyka jest bardzo podobna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że wróciła pani do pkt 14 wyjaśniając kwestię uposażenia rodzinnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Zapytam o sprawę zasadniczą - jeżeli czyjś mąż lub żona pracuje i ta druga połowa jest ubezpieczona tylko z tego powodu, że jest współmałżonkiem osoby ubezpieczonej i z tego tytułu przysługują mu wszystkie świadczenia wynikające z ubezpieczenia, to dlaczego te osoby mają jeszcze dodatkowo płacić za ubezpieczenie jako słuchacze Krajowej Szkoły Administracji Publicznej czy idąc na rezydenturę? Sytuacja wygląda tak: jeżeli szukamy pieniędzy, to tu, gdzie chcemy wyciągnąć z kieszeni dodatkowe pieniądze - to je widzimy. A zwróćmy uwagę na bezrobotnych: jeżeli jedna osoba w rodzinie była bezrobotna i miała ubezpieczenie z tego tytułu, to za drugą osobę bezrobotną w tej rodzinie już się nie płaci ubezpieczenia. W rezultacie cała rodzina jest na ubezpieczeniu jednego bezrobotnego. Jakie więc tu jest uszczuplenie Funduszu w skali kraju! Ponieważ w tym wypadku ubezpieczenie opłacane jest z budżetu państwa - więc tu tych pieniędzy się nie widzi? Dla mnie jest to "poplątanie z pomieszaniem". Albo jest system prosty i można domniemywać, że tak jest, albo stosuje się jakieś rozwiązania wyjątkowo "szczególne". Chciałabym prosić o wyjaśnienie prawne - dlaczego ja - przykładowo - będąc słuchaczem Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, już ubezpieczona jako żona pracującego męża, mam płacić ubezpieczenie po raz drugi, skoro już mam tytuł do ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Zwracam się do posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Mam przed sobą ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z lutego 1997 r. W art. 9 pkt 20 są wymienieni słuchacze Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Przez zeszłą kadencję nowelizowaliśmy tę ustawę kilkanaście razy - wówczas pani nie zgłaszała tego problemu. Ten problem narodził się teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">To nie ma nic do rzeczy. Proszę bez wycieczek osobistych i wracania. Dzisiaj rozmawiamy o Narodowym Funduszu Zdrowia i chcę, żeby ta ustawa była dobra. Figę mnie obchodzi, co było w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ja mam tę ustawę przed sobą i porównuję oczywiście zapisy, bo "z księżyca nie spadamy" na opiekę zdrowotną, tylko odnosimy się również do prawa, które teraz obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Sądzę, że niepotrzebne są tu emocje. Państwo byliście uprzejmi na posiedzeniu podkomisji zmienić zapis, który był w przedłożeniu rządowym. W przedłożeniu rządowym bycie członkiem rodziny było pierwszym i najważniejszym tytułem do tego, by mieć możliwość korzystania ze świadczeń zdrowotnych. Po zmianie w podkomisji bycie członkiem rodziny staje się ostatnim tytułem. W związku z tym ta dyskusja jest jakby do innego przedłożenia, nie do sprawozdania. Jeśli bowiem bycie członkiem rodziny jest ostatnim tytułem, to najpierw muszą być pierwsze tytuły. Czyli jeżeli słuchacz Krajowej Szkoły Administracji Państwowej bierze wcale niemałe stypendium, które jest opodatkowane, to dlaczego to stypendium ma być wyłączone z płacenia składki, skoro bycie członkiem rodziny jest wtedy tytułem, kiedy wszystkie inne tytuły nie istnieją? To, czy bycie członkiem rodziny jest pierwszym tytułem, czy ostatnim - to skutkuje bardzo poważnie dla finansów Funduszu. Jak państwo wiecie, w zeszłym roku w ustawach okołobudżetowych nastąpiła zmiana tej filozofii i wówczas wykonaliśmy szacunki finansowe - o ile zostaną zmniejszone środki, którymi będzie dysponował Fundusz - i z tego tylko tytułu były to środki około 300 tys. zł. Tak więc nie są to bagatelne środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Ust. 2 art. 9 mówi: "Status członka rodziny osoby ubezpieczonej zwalnia z obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego osoby, o których mowa w ust. 1 pkt 15-18 i 28". Czyli tutaj jest wyłom, który mówi, że status członka rodziny jest pierwszym w wymienionych punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Proszę jednak zwrócić uwagę, o kim te punkty mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Właśnie patrzę na to. Dlaczego jednak raz jest tak, drugi - inaczej. Dlaczego nie ma jednej zasady? Ja na przykład mogę się zgodzić z zasadą, że najpierw się płaci składkę z jakiegoś tytułu, a dopiero ostatnim tytułem jest bycie członkiem rodziny osoby ubezpieczonej. Gdyby zawsze tak było - zgodziłabym się z tym. Oczywiście, dotyczyłoby to również bezrobotnych. Tu jednak ust. 2 "wyjmuje" część punktów. Dla mnie ciekawy jest klucz tego wyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Artykuły, które są wyjęte z tej regulacji, dotyczą głównie dzieci. Jeśli chodzi o bezrobotnych - tytułem do ubezpieczenia jest składka zapłacona przez urząd pracy. Ja tu nie widzę żadnych sprzeczności ani nie rozumiem wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Te wyłączenia dotyczą dzieci i młodzieży uczącej się. Tu nie ma żadnych wątpliwości i bardzo proszę, byśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Widzę, że posłanka Irena Nowacka z uporem chce tylko coś głosować. Powołam się na dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Otóż jeżeli są wątpliwości, to Trybunał Konstytucyjny w dwóch orzeczeniach nakazał je gruntownie wyjaśnić i uzyskać wszelkie informacje. Proszę nie stosować trybu: głosujemy i koniec. Trybunał Konstytucyjny właśnie po to wypowiadał się w sprawie procedowania w Komisji, by takich sytuacji, dotyczących głosowania, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Będąc w koalicji rządzącej macie państwo pewne zadania, dyscyplina działa - tak, jak u nas kiedyś - i się "jedzie" ustawą za ustawą. Opozycja ma pewien luksus - my możemy i powinniśmy być bardziej wnikliwi, krytyczni. To jest normalne. Nie wiem, dlaczego używa się argumentu, że myśmy zrobili tyle błędów. Teraz właśnie widzimy te błędy, ale to nie jest źle, bo problem polega na tym, by coś zmienić na lepsze i nie robić błędów poprzedników. Biorę w obronę posłankę Irenę Nowacką z jednego powodu - bo też zastanawiam się dlaczego jestem nerwowy i często się mylę - z powodu pory obiadowej. Brak przerwy obiadowej w stosownej porze może powodować tego typu sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przykro mi, panie pośle, ale ja mam inaczej ustawiony zegar biologiczny. I nie zgadzam się z panem. Czy na temat pkt 20 zakończyliśmy już dyskusję? Ponieważ nie zgłoszono żadnych poprawek, przechodzimy do pkt 21. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chcę zwrócić uwagę na sytuację polskiego sportu. Jeżeli w tej chwili toczymy wielką walkę - być może przegraną - żeby ochronić młodzież i dzieci przed ekspansją reklamy alkoholowej tylko dlatego, że brakuje pieniędzy dla polskiego sportu - bo pod tym hasłem toczy się kampania na rzecz alkoholu - to po prostu jest to dramat. Uważam, że specyfika sportu łącząca się nawet ze zdrowiem - kreowanie ruchu, tężyzny, wysiłku - daje tytuł do rozważenia starannie tego pomysłu i propozycji, by stypendia sportowe wyłączyć z tej "obcinki" na zdrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zwracam uwagę na całość zapisu pkt. 21: "osoby pobierające stypendium sportowe po ukończeniu 15 roku życia, niepodlegające obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu". Ta młodzież na ogół się uczy - w związku z tym podlega do 26 roku życia innemu ubezpieczeniu: z tytułu bycia członkiem rodziny i z tytułu tego, że się uczy. Po ukończeniu 26 roku życia - to nie są stypendia młodzieżowe. Tak więc sądzę, iż nie dzieje się tu żadna krzywda, ani nie uszczuplamy dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ad vocem wypowiedzi posła Tadeusza Cymańskiego - posiedzenie jest nagrywane i niestosowną rzeczą byłoby, gdyby pozostało wrażenie, iż Sejm Rzeczypospolitej rozszerza uprawnienia dotyczące reklamy dostępu do alkoholu. Jest zmiana dotycząca jednego z elementów całej procedury w ustawie o wychowaniu w trzeźwości, mianowicie reklamy piwa - jako jednego z alkoholi, a nie alkoholu w ogóle. W związku z tym nie chciałbym, aby Komisja odniosła wrażenie, że ta procedura dotyczy wszystkich alkoholi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przyznaję - dotyczy to reklamy piwa. Dodajmy, że nigdzie na świecie - także w Polsce - wysokoprocentowe trunki nie są reklamowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chcę zwrócić uwagę, że w przedłożeniu rządowym ta grupa - osoby pobierające stypendium sportowe - była wyjęta z tego zapisu, tak samo jak dzieci. To posłowie w podkomisji tak zakwalifikowali tę grupę. Jeśli będzie taka wola posłów, można to odwrócić w ten sposób, że w ust. 2 w wyłączeniach dopisze się pkt 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy mam rozumieć, że jest to autopoprawka rządu dotycząca ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Na razie nie było zgłoszonej poprawki poselskiej, więc trudno mówić o autopoprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jest to zatem propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pani minister rękę wyciągnęła, więc ja swojej nie cofam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja jednak dalej mam pewne wątpliwości. Otóż dzisiaj można ufundować prywatne stypendium. Czy zatem osoba pobierające takie prywatne stypendium będzie również podlegała obowiązkowemu ubezpieczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie, bo to jest inny tytuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselBoleslawPiecha">A jeżeli ufunduję prywatne stypendium osobie mającej 25 lat po studiach magisterskich, która chce się dalej kształcić - czy ta osoba będzie podlegała obowiązkowi ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Za chwilę przeczytam panu definicję stypendium sportowego. Według nas w przytoczonym przykładzie taka osoba nie podlega obowiązkowi ubezpieczenia bo pan fundując takie stypendium daje w pewnym sensie darowiznę tej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Myślę, że pan poseł zafunduje wówczas również i ubezpieczenie temu podopiecznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To nie o mnie chodzi. Pytam - czy osoba, która jest beneficjentem, podlega, czy nie podlega obowiązkowi ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zacznę od tego, że trzeba spełnić określone warunki, żeby otrzymać stypendium sportowe. Jest to stypendium wynikające z ustawy o kulturze fizycznej. Z definicji ustawy wynika, że stypendium sportowe to stypendium, które jest fundowane, tylko i wyłącznie, ze środków samorządu terytorialnego. Jeżeli osoba prywatna chce komuś ufundować "stypendium", to nie jest to stypendium tylko darowizna, którą oczywiście trzeba opodatkować, ale nie ma jej w tytule do ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy dyskusja nad pkt. 21, dotyczącym stypendium sportowego, została zakończona? Czy ktoś wnosi do pkt. 21 jakieś poprawki? Nie widzę. Przechodzimy do dalszych punktów. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt. 22-24? Nie widzę. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wracamy do starego tematu - ludzi bezdomnych. Czy osoby bezdomne - bez tego określenia "wychodzące z bezdomności" - podlegają, czy nie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wobec tego chcę zgłosić poprawkę, aby dodać pkt 25a, który mówiłby o osobach bezdomnych niepodlegających obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu. Byłaby to nowa kategoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Oczywiście zawsze można wnieść poprawkę, ale prosiłabym, aby pan poseł wskazał tu płatnika składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ponieważ nie było poprawek do pkt. 25, uważam go za przyjęty. Poseł Bolesław Piecha wniósł o dodanie pkt. 25a dotyczącego osób bezdomnych niepodlegających obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu. A co z płatnikiem składki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Będziemy o tym dyskutować przy okazji następnych artykułów - wówczas będę się starał zaproponować odpowiedni zapis. Na dzisiaj zobowiązany jest płacić samorząd, poprzez ośrodki pomocy społecznej, z dotacji celowej - a więc robi to budżet państwa i nie widzę powodu, dlaczego budżet państwa tego ciężaru nie mógłby unieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przypominam, że samorząd terytorialny płaci za świadczenie, a nie za składkę ubezpieczeniową. Zastanawiam się, czy ta poprawka nie będzie powodowała wniesienia poprawki do ustawy o pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proponuję, żeby przegłosować poprawkę posła Bolesława Piechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym jeszcze wyjaśnić, że przecież ośrodek pomocy społecznej jest wskazywany jako płatnik składek za pewne grupy osób, nie tylko płaci za świadczenia. Uważam, że objęcie ubezpieczeniem tej grupy jest korzystniejsze i dla budżetu państwa, i dla bezpieczeństwa finansowego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania poprawki, w której poseł Bolesław Piecha proponuje dodatkowy pkt 25a w brzmieniu: "osoby bezdomne, niepodlegające obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu;". Kto jest za przyjęciem poprawki posła Bolesława Piechy? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posła Bolesława Piechy. Przechodzimy do dalszych punktów. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt. 26-28?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wniosek formalny - proszę o ogłoszenie przerwy, albo o określenie, do której godziny będziemy pracować. Jesteśmy po prostu zmęczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zamierzam doprowadzić rozpatrywanie do końca art. 9 po czym ogłoszę przerwę obiadową. Po przerwie rozpoczniemy pracę od uzupełnień do pkt. 12, 16 i 17 tego artykułu. Powtarzam pytanie - czy są uwagi do pkt 26-28? Nie widzę. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Na ten temat w podkomisji toczyła się dosyć ożywiona dyskusja. Między innymi poseł Władysław Szkop i ja zadawaliśmy pytanie - o jaką grupę obywateli tu chodzi? Niestety, nie uzyskaliśmy odpowiedzi, stąd proszę precyzyjnie odpowiedzieć, o co chodzi w sformułowaniu "rolnicy i ich domownicy, którzy nie podlegają ubezpieczeniu społecznemu rolników z mocy ustawy"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Proszę, aby na to pytanie odpowiedział przedstawiciel KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzedstawicielkaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoJaninaPszczolkowska">Na podstawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników - jest to grupa rolników, która nie spełnia warunków ustawy do podlegania z mocy ustawy obowiązkowo ubezpieczeniu. Są to rolnicy i ich domownicy, którzy posiadają gospodarstwa o powierzchni mniejszej niż 1 ha przeliczeniowy. Przez domownika - na podstawie ustawy - rozumie się członka rodziny wykonującego pracę w tym gospodarstwie rolnym. Podsumowując: jest to grupa rolników, którzy mają gospodarstwa o powierzchni mniejszej niż 1 ha przeliczeniowy, nie mają żadnego innego tytułu do ubezpieczenia zdrowotnego i osoby te podlegając ubezpieczeniu społecznemu rolników podlegają również ubezpieczeniu zdrowotnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Czy może mi pani przybliżyć - jak liczna jest ta grupa i jakie skutki z tego tytułu ponosi budżet państwa, bo rozumiem, że tym osobom budżet państwa finansuje świadczenia zdrowotne, czyli ubezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzedstawicielkaKRUSJaninaPszczolkowska">Jest to grupa około 110 tys. osób. Trudno mi powiedzieć, jaka jest to globalna wielkość, jeśli chodzi o skutek finansowy. Składka jest odprowadzana od wielkości zasiłku z pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są jeszcze uwagi do pkt 29? Nie widzę. Czy są propozycje zmian do pkt 29? Nie widzę. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt 30? Nie widzę. Wobec tego na tym - z wyjątkiem pkt. 12, 16 i 17 - zamknęliśmy ust. 1 w art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Mamy już stanowisko do tych punktów. W pkt. 12 - podzielając wątpliwości posła Tadeusza Cymańskiego, w ramach autopoprawki proponujemy wykreślenie sformułowania "a także radni jednostek samorządu terytorialnego pobierający uposażenie radnego". W sprawie dzieci i apelu Rzecznika Praw Dziecka - dokładnie przeanalizowaliśmy możliwość zapisania dodatkowego uprawnienia i nie widzimy takiej możliwości bez oszacowania wielkości tej grupy. Przede wszystkim jednak nie widzimy takiej potrzeby, bowiem dzieci są ubezpieczone z tytułu rodziny - niezależnie od tego, z jakiego tytułu rodzina jest ubezpieczona. Czyli nawet te dzieci, które są z rodzin osób bezdomnych, a rodzice wychodzą z bezdomności, są w programie - są ubezpieczone. Natomiast jeśli rodzina jest niezidentyfikowana i dziecko nie jest ubezpieczone, to świadczenie i tak jest udzielone, a tylko płatnik jest inny: nie Fundusz, a samorząd. Różnica w naszej propozycji ustawy jest taka - odpowiadam tu prezesowi Konstantemu Radziwiłłowi - że to nie zakład opieki zdrowotnej ani świadczeniodawca musi występować z regresem o środki finansowe, tylko Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy po autopoprawce rządu w stosunku do pkt 12 są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie widzę. Czy do pkt. 16 lub 17 są propozycje zmian? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzedstawicielBRPDJanuszSzymborski">Jestem głęboko nieusatysfakcjonowany wypowiedzią pani minister. Fakt, że jest zapis w konstytucji i fakt, że dziecko jest ubezpieczone z tego tytułu iż jest członkiem rodziny - wcale nie oznacza, że nie ma pewnej liczby dzieci wykluczonych. To, o czym pani minister mówiła, wymaga spełnienia jednego warunku - zgłoszenia odpowiedniego wniosku o objęcie ubezpieczeniem u płatnika opłacającego składkę lub zgłoszenia się do instytucji pomocy społecznej. Nam tymczasem chodzi o te dzieci, których rodzice nie zgłaszają się nigdzie. To naprawdę nie jest duża grupa dzieci. Nalegałbym jednak, aby dać w tym względzie obligatoryjny zapis, natomiast rozliczyć tych bogatych rodziców i od nich ściągnąć składkę ubezpieczeniową, nawet z karą za to, że się nie ubezpieczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Panie profesorze - przyjęcie takiego zapisu, który niesie za sobą skutki finansowe, na tym etapie procedowania wykracza poza upoważnienia, jakie mam do prowadzenia ustawy. Tego typu zapisy, które mają skutki finansowe - a te niewątpliwie mają - muszą być wprowadzone na innym etapie procedowania: w momencie kiedy ustawa była w uzgodnieniach międzyresortowych. W tej chwili istnieje jedna droga, żeby wprowadzić taki zapis. Być może pan profesor ją wykorzysta. Otóż trzeba zidentyfikować ilościowo tą grupę dzieci, uzgodnić z ministrem pracy, który ma w swojej gestii finanse na płacenie składek za tę grupę osób - czy w budżecie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej są zagwarantowane na to środki. Jeżeli są - wówczas dopiero będę mogła wnieść to jako autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Ja mam do zaproponowania panu profesorowi prostszą drogę. Rozumiem, że pani minister nie może podjąć decyzji w imieniu całego rządu. My, posłowie mamy prawo wnosić różne poprawki. Bardzo proszę o tekst poprawki. Postaramy się pozostałych posłów przekonać, jeśli rzeczywiście jest to niewielka grupa dzieci, żeby jednak wykazali się wrażliwością społeczną w tym wąskim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselAndrzejJagiello">Jest to uprawianie demagogii, bo służby socjalne - jeśli tylko w ich zasięgu znajdzie się bezdomny - natychmiast go ewidencjonują, jest rejestrowany w urzędzie pracy i z tego tytułu jest ubezpieczony. To tylko wybitnie jakoś sprytni bezdomni się uchylają i są nie do "uchwycenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Proponowałbym jednak przejść do zatwierdzenia brzmienia pkt 16 i 17. Zwracam uwagę, że nikt nie zgłosił żadnej propozycji poprawki, o której się toczy dyskusja. Na marginesie - wydaje mi się, że inaczej Rzecznik Praw Dziecka powinien, panie profesorze, dbać o interes dzieci. Bo przychodzenie w momencie kiedy prace są tak daleko zaawansowane bez konkretnych liczb, bez konkretnych danych i bez konkretnej propozycji poprawki nie najlepiej świadczy o pracy urzędu Rzecznika Praw Dziecka. Jeżeli jest taka grupa, o której interesy trzeba było zadbać, to wydaje mi się, że o wiele wcześniej powinno to być uzgodnione z ministerstwem, które przygotowywało projekt ustawy. Dziś apelowanie do posłów, żeby to posłowie pomogli panu profesorowi w rozwiązaniu problemu dzieci, jest trochę śmieszne, skoro funkcjonuje w naszym kraju centralny urząd, który ustawowo powinien się zajmować ochroną interesów dzieci. Jeszcze raz powtarzam - apelowanie do posłów o wymyślenie jakiegoś rozwiązania w tak ważnej sprawie - bo nie chcę bagatelizować tego problemu - jest po prostu niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Strasznie mi przykro i właściwie nie chcę się odnieść do tego, co padło w dwóch ostatnich głosach - bo tego typu łajanie reprezentanta Rzecznika Praw Dziecka jest dla mnie żenujące. Mogę to tylko próbować tłumaczyć tym, że panowie nie zrozumieli intencji pana profesora. Żeby zakończyć tę sprawę - bardzo proszę, panie profesorze, o tekst poprawki. Będziemy o tym rozmawiać na sali sejmowej, skoro wolą Komisji nie jest w ogóle rozmowa na ten temat. Tu dodam, panie pośle, że właśnie na posiedzeniu Komisji jest miejsce na zgłaszanie różnego rodzaju wątpliwości i poprawek. Po to właśnie są zapraszani przedstawiciele różnych organizacji, żeby się odnosili do tego, nad czym procedujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że pani posłanka w tej chwili rezygnuje z wniesienia poprawki w tym miejscu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Tak, w tej chwili nie wnoszę poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym ustalić pewne fakty - czy i kiedy otrzymał projekt ustawy Rzecznik Praw Dziecka? Przypominam, że projekt ustawy wpłynął dzień przed debatą w Sejmie. To jest ustawa o ogromnej wadze, o dużej objętości i tempo pracy jest dość szybkie. Teraz nawzajem dość nerwowo reagujemy, ale powinniśmy wykazać dla siebie trochę życzliwości, bo rzeczywiście tempo prac nad tą ustawą jest bardzo szybkie, bardzo intensywne, choć minister zapewniał, że nie dopuści do tego. Jest takie przysłowie: "Gdzie się człowiek spieszy, tam się... kto inny cieszy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jedną rzecz chcę zdementować. Regulamin zobowiązuje nas do przedstawienia marszałkowi projektu ustawy na 7 dni przed posiedzeniem Sejmu i ten wymógł regulaminowy został spełniony. Są na to dokumenty - druk jest z 1 października 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselStanislawJarmolinski">Schodzimy w naszej dyskusji z tematu. Właściwie podstawowy temat został wyczerpany na posiedzeniu podkomisji. Skoro niektórzy posłowie tak bardzo się troszczą - nic nie stało na przeszkodzie, żeby asystowali w pracach podkomisji i służyli swoim doświadczeniem. Tego nie robili, a teraz mają pretensje, że nie zapoznali się ze wszystkimi szczegółami. Oczywiście rozumiem emocje i wszystko co się z tym wiąże, natomiast zastanawiam się, kto dał uprawnienia posłance Elżbiecie Radziszewskiej, żeby jednych posłów przywoływać do porządku, innych traktować bardziej ulgowo i uważać, że np. poseł SLD nie może odnieść się do pewnych rzeczy, które zaistniały, natomiast pani posłanka może nie przebierać w słowach atakując np. ministra. Tak więc: albo - albo. Albo wszyscy jesteśmy równi, albo są równi i równiejsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Dzisiaj nie przywołałam ani pół słowem ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przepraszam, nie udzieliłam pani posłance głosu. W tej chwili jesteśmy przy art. 9. Nikt nie wniósł propozycji poprawek do pkt. 12, 16 i 17, które zostały na koniec. Przystępujemy do głosowania ust. 1 w art. 9. Kto jest za przyjęciem ust. 1 z wniesionymi poprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Przepraszam, w kwestii formalnej - miałam obiecane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jesteśmy w trakcie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Miałam obiecane wyjaśnienie w ramach pkt 14 na temat uposażeń rodzinnych. Tego typu wyjaśnień nie było. Pani reprezentująca ministerstwo mówiła tylko o uposażeniach dla zwolnionych ze zasadniczej służby i obiecała po południu wyjaśnienie na temat uposażeń rodzinnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Było wyjaśnienie dotyczące również uposażeń rodzinnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wyjaśnienie było, tylko pani posłanki nie było na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Proszę, by ta pani powiedziała - czy mówiła o uposażeniach rodzinnych, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przepraszam, proszę nie dyskutować bez udzielania głosu. Jesteśmy w trakcie głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 1 z poprawkami? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła ust. 1. Proszę o powtórzenie wyjaśnień w sprawie uposażeń rodzinnych. Posłankę Elżbietę Radziszewską proszę o pozostanie na sali, żeby nie było następnej powtórki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzedstawicielkaZZMSWiAAleksandraPiatek">Powtórzę, iż wyjaśniałam państwu, że jest to świadczenie po śmierci funkcjonariusza. Powoływałam się też na podobną pragmatykę w innych służbach mundurowych, poza resorem spraw wewnętrznych, mówiąc, iż nie mam co do tego całkowitej pewności. Mówiłam również, że jest to świadczenie, które jest przyznawane dzieciom i współmałżonkowi nieżyjącego funkcjonariusza - podając przykład żony i córki gen. Papały. Mówiłam też, że po ukończeniu 18 roku życia przez dzieci, to świadczenie przysługuje wyłącznie dzieciom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wbrew temu, co tu posłowie sugerowali ja dokładnie wysłuchałam tej wypowiedzi - i o gen. Papale, i o tym, co się dzieje po śmierci funkcjonariuszy Policji. Pani reprezentuje MSWiA i nawet nie ma pewności, że w służbach wojskowych istnieje ta sama prawidłowość - co sama przyznała. Ja natomiast nie wiem, czy pod słowem "uposażenie rodzinne" nie kryje się coś więcej. I tego typu wyjaśnienia nie uzyskałam. W związku z tym proszę stronę rządową o wyjaśnienie na piśmie, z przytoczeniem wszystkich przepisów prawnych, dotyczących uposażeń rodzinnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zrobimy to z przyjemnością. Każda odpowiedź pisemna rządu jest z powołaniem odpowiedniego artykułu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przed chwilą wydaliśmy osąd, że coś było już wyjaśnione. Przedstawicielka MSWiA powtórzyła dokładnie swoją pierwotną wypowiedź. Tymczasem pytanie było precyzyjnie zadane. W pkt. 14 czytamy: "osoby w stanie spoczynku pobierające uposażenie lub uposażenie rodzinne". Pytanie dotyczyło - i o tym dyskutowaliśmy - co oznacza w praktyce i jak należy definiować termin "uposażenie rodzinne"? Ten termin nie był wyjaśniony. Pani nawet powiedziała, że jest skłonna sądzić, iż przez analogię należy podobnie interpretować inne świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie pośle - rozumiem, że kopia wyjaśnienia dla posłanki Elżbiety Radziszewskiej trafi również do pana. W art. 9 mamy jeszcze ust. 2. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Analizując to, co przed chwilą starliśmy się tak dogłębnie wyjaśnić, wnoszę by wyłączenie dotyczyło również pkt. 20-21 oraz 26. Ust. 2 brzmiałby: "Status członka rodziny osoby ubezpieczonej zwalnia z obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego osoby, o których mowa w ust. 1 pkt 15-18, 20-21, 26 oraz 28".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy kombatantów celowo chce pani tu umieścić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Przeczytałam pkt 26. Tak, celowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chciałam się tylko upewnić, czy to nie pomyłka. Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Rozumiem, że tą poprawką wracacie państwo do przedłożenia rządowego, a nawet je rozszerzacie - że bycie członkiem rodziny staje się pierwszym i najważniejszym tytułem do ubezpieczenia - czyli uszczuplacie państwo system o około 600 mln zł. Czy taka jest państwa wola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Nie zgadzam się z tymi kalkulacjami. Skoro pani minister nie wie, jakie są to kwoty - proszę przedstawić kalkulację, że jest to 600 mln zł. Pkt 20 - to słuchacze Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Są to młodzi ludzie uczący się i jeśli podlegają rodzinnemu ubezpieczeniu, to nie muszą za siebie dopłacać. Pkt 21 - to młodzież pobierająca stypendium sportowe po ukończeniu 15 roku życia. Jeśli są ubezpieczeni z powodu bycia w rodzinie ubezpieczonej, to mają prawo do świadczeń. Nie podejrzewam, żeby ta grupa była tak liczna. Myślę, że pani minister tu przesadziła. Pkt 26 - kombatanci niepodlegający ubezpieczeniu społecznemu lub niepobierający emerytury lub renty. Ilu jest kombatantów, którzy nie podlegają ubezpieczeniu społecznemu w Rzeczypospolitej Polskiej, a mają żonę, która jest ubezpieczona, mieszka w Polsce i podlega ubezpieczeniu: 10, może 15 w skali kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To są wszystko renty i emerytury zagraniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mówimy o tych, którzy mają status kombatanta. To reguluje ustawa. Dlaczego taki kombatant ma płacić? Proszę nie czynić jakiś strachów z kombatantów, bo oni są kombatantami zagranicznymi. Oni są kombatantami według prawa polskiego. To polskie prawo nadało im status kombatanta. To nie są ludzie z księżyca. To są ci, którzy mają uprawnienia kombatanckie wynikające z ustawodawstwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chcę coś wyjaśnić, bo widzę, że przez część osób ta sprawa jest bardzo emocjonalnie odbierana. Otóż za kombatantów w normalnym rozumieniu tejże ustawy płaci Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, tak więc idzie to de facto z budżetu państwa. Natomiast jest też część kombatantów, którzy pobierają renty i emerytury zagraniczne i jest to jakby odrębny tytuł. Co do pkt 20, dyskusja była dość wnikliwa - to są w większości ludzie, którzy ukończyli już 26 lat życia, czyli "wyszli" z kształcenia się, z ustawy o oświacie. Przy pkt. 21 deklarowałam, że zgłoszoną poprawkę chętnie przyjmę jako autopoprawkę i podtrzymuję to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Skoro ministerstwo zawarło pkt 26 o kombatantach niepodlegających ubezpieczeniu społecznemu w Rzeczypospolitej Polskiej, to sądzę, że dokonało dokładnie rozeznania - ilu jest takich kombatantów, kto to jest, skąd oni są, dlaczego nie podlegają ubezpieczeniu społecznemu. Proszę o tę odpowiedź po przerwie, bo mam nadzieję, że pani minister skontaktuje się z ministerstwem i zbierze dokładne dane - jaką grupę osób obejmuje pkt 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pani posłanka wnosi teraz jakąś poprawkę do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Podtrzymuję zgłoszoną poprawkę, ale mam wątpliwości co do pkt 26 mówiącego o kombatantach niepodlegających ubezpieczeniu społecznemu w Polsce. Jeżeli będzie to rząd wielkości: 300 tys. osób, 100 tys. osób, 20 tys. osób, 5 tys. osób - nie wiem, jaki to jest rząd wielkości - i pani minister przedstawi przesłanki, że tę grupę należy włączyć do ubezpieczenia zdrowotnego - ja się dam przekonać. Potrzebna mi tylko dokładna informacja w tej kwestii. Reasumując - treść poprawki podtrzymuję, natomiast proszę panią przewodniczącą o przełożenie głosowania nad tą poprawką i podjęcie decyzji w tej kwestii, po udzielonych wyjaśnieniach z Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałem zgłosić podobny wniosek - by głosowanie nad ust. 2 art. 9 odłożyć po przerwie, po uzyskaniu wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam podobne wątpliwości, ale mniejszy apetyt. Czasem bowiem trudno uzyskać precyzyjne informacje. Dlatego proszę o scharakteryzowanie zjawiska, podanie przykładów - o jakich ludzi tu chodzi. Na tej bowiem podstawie możemy sobie wyrobić pogląd, o jakiego rzędu skutkach finansowych może być tu mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chciałabym przypomnieć dyskusje z podkomisji. Jeżeli chodzi o pkt 21 - działa on w obydwie strony. W dyskusji podkreślano, że jeżeli dziecko bierze stypendium sportowe, a jego rodzice są bezrobotni, to urząd pracy nie będzie za tych rodziców płacił składki ubezpieczeniowej, bo będą korzystali z ubezpieczenia dziecka ze stypendium sportowego. Wszyscy wówczas się zgodzili, żeby ten punkt wykreślić, żeby budżet państwa płacił za bezrobotnych rodziców składkę i żeby nie korzystali z ubezpieczenia dziecka. Teraz to państwu przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja nie kwestionowałem tego zapisu, bo wiem, że w wielu wypadkach działa w dwie strony. Proszę jedynie, żebyśmy te kwestie wyjaśnili po przerwie. Jednak dociekajmy do wszystkich możliwych informacji po to, żeby ten wniosek był i precyzyjny i jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ogłaszam przerwę do godz. 15.15.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Przystępujemy do głosowania ust. 2 art. 9 a więc do tego, co przerwaliśmy w porze przedobiadowej. Kto jest za przyjęciem zapisu ust. 2 w art. 9, zgodnego z przedłożeniem przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła ust. 2 w art. 9. Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do ust. 1-5? Nie widzę. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czym jest podyktowany nietypowy termin "po upływie 4 miesięcy od zakończenia nauki"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W pierwotnych pracach nad tym zapisem była propozycja ministerstwa 3 miesięcy. Wydłużyliśmy ten okres do 4 miesięcy na wniosek Naczelnej Rady Lekarskiej, która motywowała to tym, że są kłopoty ze znalezieniem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proponowałbym w duchu programu "Pierwsza praca" wydłużyć ten okres do 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe, ponieważ jest to również element mobilizujący młodych ludzi do rozejrzenia się za pracą i poszukania pracy. Ja rozumiem, że każdemu po skończeniu nauki trochę luzu i wakacji potrzeba, ale sądzę, że 4 miesiące w zupełności wystarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pytanie do przewodniczącego podkomisji - czym było podyktowane wydłużenie tego okresu do 4 miesięcy? Bo jeśli byśmy szli za argumentacją pani minister, to wystarczyłby 1 miesiąc - bo to jeszcze lepiej zmobilizuje młodych ludzi do szukania pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselAlfredOwoc">Przyjęliśmy przedłożenie rządowe na poziomie 4 miesięcy. Wydłużenie z 3 miesięcy do 4 miesięcy nastąpiło w trakcie uzgodnień z partnerem społecznym. Wnioskodawcą była Naczelna Izba Lekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrezesNILKonstantyRadziwill">To nie jest kwestia trudności ze znalezieniem pracy w przypadku lekarzy, tylko możliwości zatrudnienia się na stażu, który rozpoczyna się od października. Łatwo obliczyć, że absolwent studiów medycznych, który kończy naukę w terminie, lub nawet nieco wcześniej, ma 4 wolne miesiące - czerwiec, lipiec, sierpień, wrzesień - kiedy już nie jest studentem, a nie może być nigdzie zatrudniony, ponieważ staż rozpoczyna się od października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pytanie do posła Tadeusza Cymańskiego - czy pan podtrzymuje poprawkę, by ten okres wydłużyć do 6 miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ta ostatnia wypowiedź daje pewne wyjaśnienie, jeśli chodzi o niektórych absolwentów. Rzeczywiście w tym przypadku ma to swoje uzasadnienie. Natomiast gdyby zebrać wszystkie argumenty, to jest to jednak pewien czas ochronny, a jednocześnie ma też stymulować tych młodych ludzi. Myślę, że - biorąc pod uwagę trudny rynek pracy - okres 6 miesięcy nie byłby nadmierną hojnością i nie przyniósłby też wielkich skutków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jeśli absolwenci nie mogą znaleźć pracy, to się rejestrują w urzędzie pracy jako bezrobotni i wtedy Skarb Państwa płaci za nich składkę ubezpieczeniową, a oni dalej pracy szukają. Wyjątkowa sytuacja jest po studiach medycznych - stąd owo wydłużenie do 4 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zatem przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do ust. 6 w art. 10, zgłoszonej przez posła Tadeusza Cymańskiego? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posła Tadeusza Cymańskiego. Zatem przyjęliśmy ust. 6 art. 10 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do ust. 7? Nie widzę. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do ust. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Już na podkomisji mówiłem, żeby wrócić do zapisu z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, który nie określa czasowo trwania pewnej procedury służącej do przyznania emerytury lub renty. Mam podstawową wątpliwość, czy zapis, który nakłada na sądy obowiązek zakończenia postępowania w ciągu 6 miesięcy - bo tak z tego zapisu można wnioskować - jest konstytucyjny. Czy my w ustawie możemy zapisywać jak długo ma działać sąd dla rzetelnego rozeznania sprawy? W związku z tym proponuję skreślenie sformułowania "nie dłużej niż 6 miesięcy od dnia wygaśnięcia obowiązku ubezpieczenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zwracam również uwagę na niekonsekwencję. Dajemy bowiem tym zapisem 6 miesięcy na załatwienie formalności, a przed chwilą dla absolwentów 4 miesiące. Proszę porównać - jak wygląda jedna i druga procedura. Argument możliwości zarejestrowania się w urzędzie pracy nie jest żadnym argumentem, bo ambicją każdego młodego człowieka jest, by się nie rejestrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To są zupełnie inne sprawy, które załatwia się zupełnie inną procedurą i inaczej. Przewlekłość załatwiania spraw emerytalno-rentowych skłania nas do zaproponowania okresu dłuższego niż w tamtym przypadku, czyli 6 miesięcy. I tak przez ten czas system kredytuje świadczenia zdrowotne, które w tej grupie są udzielane w dosyć dużych ilościach i dosyć drogo to kosztuje. Przewidzieliśmy okres 6 miesięcy dlatego, że po tym okresie również ten oczekujący na rezultat postępowania o przyznanie tych świadczeń może się zarejestrować w urzędzie pracy. Zwracam uwagę, że czasami załatwianie tych spraw trwa rok czy półtora i ktoś w tym czasie musi to kredytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Na sali jest przedstawiciel ZUS, więc chciałbym dowiedzieć się - ile średnio trwa postępowanie, o którym mówi ust. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzedstawicielkaZUSKrystynaMondygraf">Musiałabym sprawdzić w przepisach emerytalnych, ale wydaje mi się, że powinno trwać nie dłużej niż 3 miesiące. Tu jednak chodzi o inną sytuację - o sytuację, kiedy jest wydana decyzja odmawiająca przyznania świadczenia i kiedy toczy się postępowanie poza ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Pytanie do ministerstwa i być może do ZUS - czy znane są przypadki, kiedy postępowanie trwa dłużej niż 6 miesięcy? Jeżeli tak - to jaki to jest problem? Zastanawiam się też, jaka jest wina obywatela, który przecież nie ma wpływu na procedury sądowe, a wygasa mu ubezpieczenie z tego tytułu, że sądy działają opieszale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie jestem w stanie podać liczbowych danych odnośnie do tych dłuższych postępowań, natomiast niewątpliwie zdarzają się procedury, które trwają powyżej pół roku - szczególnie odnosi się to do postępowań, gdzie jest droga odwoławcza, gdzie są trudne do udowodnienia uprawnienia, które nabywa osoba zainteresowana. Tak więc jest na pewno grupa osób, której leczenie musiałoby być kredytowane z systemu. Stąd właśnie zaproponowaliśmy zapis, że pół roku kredytujemy leczenie, natomiast później jest możliwość zarejestrowania się jako osoba bezrobotna, co daje inny tytuł do opłacenia składki i do nabycia uprawnień, w oczekiwaniu na rozstrzygnięcie emerytalne czy rentowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Czy w związku z tym każde odwołanie się do sądu to jest jednocześnie konieczność zarejestrowania się jako bezrobotny? Dodam, że w biurze poselskim, gdzie pracuje zespół prawników, gros spraw, z którymi się spotykam, dotyczy właśnie tej sfery renty i emerytury. Swego czasu odważyłem się nawet wysłać pismo do prezesa sądu okręgowego pracy w takiej sprawie i otrzymałem bardzo nieprzyjemną odpowiedź - zresztą słuszną - jakim to prawem obywatel "posługuje" się posłem w celu wywarcia presji na niezależny sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przede wszystkim po tych 6 miesiącach nie ma żadnego obowiązku zarejestrowania się jako bezrobotny, tylko jest taka możliwość. Decyzja należy oczywiście do obywatela. Poza tym jeżeli przewleka się postępowanie sądowe i w rezultacie taka osoba nie uzyska prawa do emerytury - to w efekcie przez wiele, wiele lat bez tytułu do ubezpieczenia, będzie ona podlegała ubezpieczeniu. Proponując takie przepisy stwarzamy możliwość nabycia tytułu do ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselBoleslawPiecha">A co będzie jeśli uzyska prawo do emerytury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To ma tytuł do ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To znaczy, że nie dba pani o budżet państwa, bo to budżet państwa płaci składkę za bezrobotnego. Dla pani zatem jest obojętne, czy płaci za to ZUS, czy budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zarówno za emerytów, jak i za bezrobotnych płaci budżet państwa. To jest to samo źródło finansowania składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Z tego co wiem - za emerytów i rencistów płaci ZUS, a nie budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzedstawicielkaZUSKrystynaMondygraf">ZUS płaci wtedy składkę ze świadczenia emerytalnego czy rentowego, kiedy jest to świadczenie wypłacane. Później od tego świadczenia odprowadza zaliczkę na podatek, którą pomniejsza o składkę. A zatem w okresie trwania postępowania, kiedy nie ma jeszcze wypłaty świadczeń, ZUS ani takiej osoby nie zgłasza do ubezpieczenia zdrowotnego, ani za nią nie płaci składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Skoro więc ZUS przegrał postępowanie o przyznanie renty czy emerytury - nie ponosi z tego tytułu żadnych konsekwencji, a obowiązek płacenia składki - w myśl tego zapisu - przerzucił sobie całkiem spokojnie na budżet państwa. Ja rozumiem, że to jest "normalna" praktyka w państwie polskim, że ZUS cały czas "wyciąga rękę" - pamiętamy to z czasów słynnego prezesa Alota - do budżetu państwa. Nie interesuje go ściąganie składek, identyfikacja, bo "w razie czego" jest kolega - budżet państwa, który zapłaci. Uważam, że sformułowanie "nie dłużej niż 6 miesięcy od dnia wygaśnięcia obowiązku ubezpieczenia" powinien być skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe. Dodam, że w naszym przedłożeniu w niczym nie oceniamy ZUS, tylko dbamy o podopiecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś ma propozycję poprawki do art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proponuję po wyrażeniu "o przyznanie tych świadczeń" postawić kropkę i skreślić wyrazy "nie dłużej niż 6 miesięcy od dnia wygaśnięcia obowiązku ubezpieczenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Bolesława Piechy, dotyczącej ust. 8 w art. 10? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posła Bolesława Piechy. Kto jest za przyjęciem art. 10? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do ust. 1-4? Nie widzę. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">W tym ustępie jest mowa o opłacie dodatkowej. Chcę usłyszeć - jakie argumenty przemawiały, iż autorzy projektu - czyli rząd - ten ustęp wprowadzili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podobny zapis funkcjonował w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Wprowadzając opłatę dodatkową i różnicując ją - o czym mowa dalej - chcemy pozytywnie zmotywować osoby, które się ubezpieczają dobrowolnie, żeby ubezpieczały się cały czas, bez przerw w ubezpieczeniu, aby cały czas miały dostęp do świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jakie to są osoby? Jaka szacunkowo jest liczba osób, które w ten sposób będą się ubezpieczały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Są to na przykład osoby pracujące "na czarno" za granicą, mieszkające w pasie przygranicznym. Jeśli chodzi o ilość - jest to rzecz zmienna, trudna do określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mówimy tu o motywacji, ale zastanawiam się, czy nie ma to też charakteru sankcji. Przyjęcie takich wysokich wymagań kłóci się nieco z przyjętym wcześniej ust. 3 mówiącym o podstawie składki "nie niższej jednak od kwoty odpowiadającej przeciętnemu wynagrodzeniu". Czyli każdy, kto z wolnej stopy się ubezpiecza, musi jednak tę składkę płacić od przeciętnej - gdzie rzeczywistość jest różna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Rzeczywistość jest faktycznie różna, ale w obie strony. Na ogół bowiem osoby pracujące "na czarno" mają niezarejestrowane dochody i w związku z tym nie płacą podatków od tych dochodów. Jest też taka prawda, że te osoby ubezpieczają się od czasu do czasu - np. gdy zachorują. Takie osoby generują ogromne koszty, natomiast składka na takie ubezpieczenie nie jest wysoka. W związku z tym uważaliśmy, że dodatkowa opłata zmotywuje do stałego ubezpieczenia się i posiadania prawa do korzystania ze świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są propozycje konkretnych poprawek do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam pytanie - czy brano pod uwagę możliwość tzw. "poślizgu", że ubezpieczenie działa dopiero po pewnym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselZbigniewPodraza">O ile pamiętam - przy wejściu w życie tego zapisu ustawy jest możliwość "wejścia" w system z sześciomiesięczną przerwą bez płacenia kar. Natomiast ten zapis jest jakby zapisem przyszłościowym, dającym ewentualne konsekwencje dla tych, którzy się nie zapisali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli mówimy o praktyce, opisanej przez panią minister, to sankcja w postaci dodatkowej opłaty jest daleko mniejszą dolegliwością, niż opóźnienie w możliwości korzystania ze świadczeń w ramach systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zwracam uwagę, że ubezpieczenie tego typu zaczyna działać z dniem podpisania umowy. Tu nie ma żadnego opóźnienia. Natomiast my nie chcielibyśmy, aby ten zapis ust. 5 miał rodzaj sankcji. Chcemy nim zmotywować pozytywnie: jeżeli będziesz stale ubezpieczony, wówczas nie będziesz ponosił dodatkowej opłaty, natomiast jeśli robisz to dorywczo, wówczas jest dodatkowa opłata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są jakieś konkretne propozycje zmiany w zapisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Pytanie natury prawnej - czy wprowadzenie tego typu opłaty, w przypadku powszechnego ubezpieczenia, nie łamie konstytucji? Proszę, by na ten temat wypowiedział się jakiś prawnik, bo dla mnie jest to nieprawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zanim zabierze głos prawnik, chciałabym przypomnieć, że taki zapis funkcjonował w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i nie był przez nikogo oprotestowany. Również i ten projekt ustawy przeszedł przez oceny prawne i nikt nie miał wątpliwości co do prawidłowości zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak jak pani minister wspomniała - w aktualnym stanie prawnym również obowiązuje podobny przepis. Wydaje mi się, że to rozwiązanie nie wydaje się sprzeczne w przepisami konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś ma konkretną propozycję poprawki do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Muszę z przykrością, panie mecenasie, stwierdzić, iż to, co było w tamtej ustawie, nie koniecznie musi być konstytucyjne - po prostu nikt nie zakwestionował konstytucyjności zapisu. W tej chwili poseł Andrzej Wojtyła podpowiada mi, że w trakcie pracy nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym była wątpliwość, czy jest to konstytucyjne i tego typu ekspertyza była, i mimo wszystko to było przyjęte. Stawiam wniosek o skreślenie w całości ust. 5 i wszystkich konsekwencji z niego wynikających w ustępach poniżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym potwierdzić, że w trakcie prac nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym taka dyskusja się odbyła i o ile sobie przypominam, była nawet zlecana ekspertyza w tym względzie. Prosiłbym Sekretariat Komisji o sprawdzenie tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Rozumiem, że skreślenie ust. 5 spowoduje, iż wielu ludzi, którzy nie płacą składek - a może ich być coraz więcej - będzie zaczynało ja płacić wówczas, kiedy zechce, bo będzie się im to opłacało, a konsekwencje tego będą ponosili wszyscy ubezpieczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jedną z podstawowych zasad tego systemu jest solidaryzm społeczny. W związku z tym podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posłanki Elżbiety Radziszewskiej, dotyczącej skreślenia ust. 5? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła poprawkę posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Konsekwentnie wracam do kwestii "nie dłużej niż 6 miesięcy". Mamy sytuację, że trwa postępowanie sądowe. Po 6 miesiącach osoba nie jest objęta ubezpieczeniem - ubezpieczenie wygasło. Decyzja sądu jest jednoznaczna: przyznano rentę i powstała "dziura" w ubezpieczeniu - osoba nie zgłosiła się jako bezrobotna - czy wtedy przystępując do ubezpieczenia ZUS pokryje karę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Wydaje mi się, że taka osoba ma kilka wyjść: albo powinna zgłosić się jako bezrobotna, albo powinna wziąć ryzyko prowadzonej sprawy w sądzie na siebie, płacić składki i potem, po wygranej sprawie, domagać się zwrotu, od strony pozwanej, tego, co dobrowolnie wpłacała do systemu ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia, ale chciałbym się dowiedzieć, czy płatnik, którym w tym momencie będzie ZUS, po przegranej sprawie, będzie zobowiązany tę karę pokryć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W momencie gdy ta osoba nabierze uprawnienia z tytułu renty czy emerytury, to podlega ubezpieczeniu. To nie jest ubezpieczenie dobrowolne, czyli żadnych opłat nie będzie wnosić. Jeżeli zarejestruje się jako osoba bezrobotna - też będzie ubezpieczona. Opłaty dodatkowe odnoszą się wyłącznie do ubezpieczeń dobrowolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Dyskutujemy o obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego. Jeśli każdy z nas ma obowiązek, wynikający z obowiązującego prawa, ubezpieczyć się - to jakie są sankcje, jeśli nie wypełni się tego obowiązku? Gdzie w tej ustawie jest cokolwiek powiedziane, jakie sankcje czekają na tego, kto nie wypełni obowiązku przypisanego mu prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To proste: ten, kto nie spełni tego obowiązku, nie ma prawa do świadczeń zdrowotnych bezpłatnych. Dlatego m.in. otwieramy furtkę ubezpieczeń dobrowolnych, żeby pacjent mógł skorzystać ze świadczeń zdrowotnych nie ponosząc pełnych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jak się to ma do ust. 2 art. 11, gdzie mówi się, że "osoba, o której mowa w ust. 1" - czyli ta, która dobrowolnie się ubezpiecza - "ma obowiązek zgłosić do Funduszu członków rodziny". Czy to znaczy, że członkowie rodziny mają odpowiadać za tę osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Mają dzięki temu zyskać prawo do świadczeń zdrowotnych. Apeluję, abyśmy jednak czytali wszystko w całości. Choćby w interesie tych dzieci, o których mówiliśmy wcześniej, nad którymi pochylamy się z troską, zapisujemy w prawie obowiązek zgłoszenia rodziny do ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Jak w polskim prawie rozwiązany jest problem obowiązków obywatela? Bo jeżeli np. młody człowiek ma obowiązek odsłużenia w polskiej armii ileś tam miesięcy, to z niedopełnienia tego obowiązku wynikają jakieś sankcje karne. Zatem jeśli obywatel ma obowiązek ubezpieczenia się - bo taki obowiązek nakłada prawo - to powinny być również sankcje za niedopełnienie tego obowiązku. Tłumaczenie, że sankcją jest nieotrzymanie świadczeń jest takim samym tłumaczeniem, że jeśli nie pójdzie do wojska, to nie otrzyma munduru i z chłopca nie stanie się mężczyzną. Mnie chodzi o rozwiązania prawne. Jak to w Polsce jest, jak w innych ustawach jest z wypełnianiem obowiązków wynikających z prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Myślę, że dzielimy "włos na czworo", ale postaramy się sprostać pytaniom pani posłanki. Otóż tutaj to ubezpieczenie, które jest obowiązkowym ubezpieczeniem, daje również uprawnienia ZUS do ściągnięcia składki od płatnika. Poza tym nakładając na rodzinę obowiązek ubezpieczenia dzieci - zabezpiecza interesy tych dzieci. W projekcie ustawy są na końcu przepisy karne, które są integralną częścią tej ustawy. Jeśli chodzi o inne przepisy prawne - kilka słów powie pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#DoradcaministrazdrowiaMichalModro">Sądzę, że należałoby rozróżnić dwie sytuacje - jeśli chodzi o obowiązek ubezpieczenia - po pierwsze, jeżeli koś sam się zgłasza do tego obowiązku, a po drugie, kiedy ktoś kogoś zgłasza. Płatnik może być jednocześnie ubezpieczonym, ale płatnik nie musi być ubezpieczonym: kto inny może być ubezpieczonym i kto inny płatnikiem. Jeżeli płatnik nie jest jednocześnie ubezpieczonym, to jeżeli nie zgłosi kogoś do ubezpieczenia - to art. 175 mówi, że taka osoba podlega karze grzywny. Natomiast jeśli płatnik jest jednocześnie ubezpieczonym i sam się nie zgłosi do ubezpieczenia - to sam siebie karze, bo nie ma prawa do bezpłatnych świadczeń - według zasady "chcącemu nie dzieje się krzywda".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Cieszę się z optymizmu pana mecenasa. Natomiast ja - zachęcony uwagą pani minister - czytam w całości ust. 1, 2 oraz ust. 5 i 6 i nadal mam wątpliwości. Otóż mamy sytuację następującą: ktoś może ubezpieczyć się dobrowolnie, ale nie zgłasza się i nie ubezpiecza również dzieci. Po dziesięciu latach dziecko jest już pełnoletnie i chce ubezpieczyć się dobrowolnie. Czy w takim przypadku od razu musi zapłacić 200 proc. kary za to, że ojciec nie dopełnił obowiązku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Panie pośle, tworzy pan sztuczne stany prawne. W momencie, kiedy dziecko osiąga pełnoletność, osiąga dochody i spełnia warunki, które opisane są w tej ustawie, to po prostu wchodzi do ubezpieczenia obowiązkowego na zasadach tejże ustawy. Oczywiście nie ponosi żadnej kary, bo dopiero od tego momentu ono jest beneficjentem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ale przedtem, przez 10 lat nie było, bo ktoś nie zadbał o to, bo "chcącemu nie dzieje się krzywda" - jak ładnie ktoś tu powiedział, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przepraszam, przedtem był uczniem, który wykonywał obowiązek szkolny i był ubezpieczony. Jeśli nie uczył się, a rodzice z tytułu dowolnego byli ubezpieczeni, to był członkiem rodziny i również był ubezpieczony. Jeśli np. był dzieckiem bezdomnych rodziców, to wprawdzie rodzina nie jest ubezpieczona, ale otrzymuje świadczenia zdrowotne w razie potrzeby, a płatnikiem tych świadczeń jest wskazany płatnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Doskonale o tym wiemy, bo wchodzimy tu w temat, który poruszał prof. Janusz Szymborski. Teraz chodzi o to, że przecież ta osoba podejmuje kiedyś decyzję o wejściu w ubezpieczenie. Powiedzmy, że ona nie podlega ubezpieczeniu zdrowotnemu opisanemu w całym art. 9, tylko chce się ubezpieczyć dobrowolnie, bo takie warunki spełnia. Pytanie - czy na "wejściu" do tego systemu musi zapłacić karę za przerwę czy też brak ubezpieczenia powyżej np. 2 czy 5 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Logicznym warunkiem możliwości ubezpieczenia się dobrowolnego jest posiadanie pieniędzy. Jeżeli tych pieniędzy człowiek nie posiada, a ma inne konieczne tytuły - płaci za niego opieka społeczna, bo jest wtedy beneficjentem opieki społecznej. Tak więc nie musi wówczas płacić żadnych dodatkowych pieniędzy, bo ktoś inny płaci za niego składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zwracam się do posła Bolesława Piechy - czy ma pan konkretną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Widzę, że jest niechęć do dyskusji - co jest łamaniem naszych uprawnień. Proponuję skreślić cały ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Bolesława Piechy, polegającej na skreśleniu ust. 6? Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posła Bolesława Piechy. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do ust. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Zastanawiam się, czy ten punkt nie powoduje, że robi się jakaś specjalna kategoria uprzywilejowanych ludzi, którzy akurat tym rygorom odpowiednich kar za wejście w ubezpieczenie dobrowolne nie podlegają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Art. 7 są objęte osoby, które dotychczas nie miały możliwości ubezpieczenia. To nie był ich wybór, tylko po prostu nie podlegały obowiązkowi ubezpieczenia. W związku z tym trudno żeby - w momencie kiedy będą miały ten obowiązek - ponosiły dodatkową opłatę. Oczywiście, jeśli się nie ubezpieczą, to już inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś chciałby wnieść określoną poprawkę do ust. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proponuję skreślić ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Bolesława Piechy, polegającej na skreśleniu ust. 7? Stwierdzam, że Komisja przy 7 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła poprawkę posła Bolesława Piechy.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są uwagi lub propozycje poprawek do ust. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chodzi mi o słowa zawarte w nawiasie. Czy takie wtrącenie w tekście ustawy jest konieczne i czy nie "zaciemnia" to czegoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie ma przeszkód żeby użyć tego dodatkowego wyjaśnienia, ujętego w nawiasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan poseł proponuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Tak, proponuję skreślić to, co jest w nawiasie, bo to niczego nie wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Bolesława Piechy, polegającej na skreśleniu słów ujętych w nawiasie? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posła Bolesława Piechy. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do ust. 9-10? Nie widzę. Przystępujemy do przegłosowania całego art. 11. Kto jest za przyjęciem art. 11? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła art. 11. Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 12? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 12? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła art. 12. Przechodzimy do art. 13. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 13? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 13? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się przyjęła art. 13. Przechodzimy do art. 14. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 14? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 14? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się przyjęła art. 14. Przechodzimy do art. 15. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 15? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 15? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się przyjęła art. 15. Przechodzimy do art. 16, w którym jest 14 punktów. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzedstawicielBRPDJanuszSzymborski">Mam wątpliwość do pkt. 1 i 2, bo co się dzieje z dzieckiem, które zostaje skreślone z listy uczniów i automatycznie traci możliwość ubezpieczenia? To jest pytanie o dzieci wykluczone ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W poprzednich artykułach było zapisane, że jeszcze przez 4 miesiące takie dziecko korzysta ze świadczeń, a później musi mieć ten stosunek uregulowany. Jeżeli ma inny tytuł do ubezpieczenia - to z tego korzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś w posłów chce wnieść jakąś poprawkę do pkt. 1? Nie widzę. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt 2-9? Nie widzę. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jakie skutki finansowe dla systemu są związane z programem wychodzenia z bezdomności? Czy można ekstrapolować, że część bezdomnych, którzy w ogóle są poza systemem, nie zgłosi się przypadkiem do programu wychodzenia z bezdomności? W związku z tym - jaka jest wielkość tej grupy i jakie środki finansowe z budżetu państwa trzeba na to przeznaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Według szacunków Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej jest to około 4 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselBoleslawPiecha">A jaka była metodologia wyliczenia skutków finansowych? Czy ministerstwo przewidziało, że w czasie działania ustawy w przyszłym roku bezdomni - jako, że wykluczyło się ich z systemu - zechcą się zarejestrować, aby były płacone za nich składki? Jakie wtedy mogą być skutki finansowe? Wydaje mi się, że 4 mln zł - to kwota wybitnie niedoszacowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Metodologia liczenia tych kosztów jest prosta. Jest to liczba osób - oszacowana przez Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej - które są w programie wychodzenia z bezdomności pomnożona przez wysokość podstawy pomiaru składki. Oczywiście nikt nie jest w stanie przewidzieć, czy jeszcze iluś bezdomnych zechce się do tego programu wpisać, czy nie, ewentualnie kto zechce z niego wyjść. W związku z tym nie ma możliwości, żeby takie rzeczy przewidywać. Natomiast jeśli osoby nowe wpiszą się do tego programu, to obowiązek płacenia za nich składek ciąży na Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, bo jest to pomoc społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wprawdzie nie jest to materia, za którą odpowiada pani minister, ale chciałbym dowiedzieć się: czy można się kilkakrotnie, czy kilkanaście razy w roku zarejestrować w ten program i go nie realizować - czyli jest zarejestrowany, skreślony, zarejestrowany, skreślony itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie ma takiej możliwości, bowiem program ma swoje określone ramy działania. Osoby, które są zapisane, są identyfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie pośle, czy do pkt. 10 ma pan określone propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie. Chodziło mi tylko o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt. 11-12? Nie widzę. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym uzyskać interpretację zawartego tu sformułowania "świadczenie alimentacyjne staje się wymagalne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#DoradcaministrazdrowiaMichalModro">Jest to takie roszczenie, które może być skutecznie dochodzone. Jeżeli jest wymagalne roszczenie to znaczy, że ja mam prawo dochodzić go od innej osoby, zgodnie z przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Czyli to sformułowanie "wymagalne" wcale nie musi oznaczać przypływu pieniędzy do Funduszu, bo mogą być różne zabiegi, czy postępowania, które tą wymagalność utrudniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#DoradcaministrazdrowiaMichalModro">Oczywiście, wymagalność nie oznacza przypływu środków. To jest dopiero tytuł do przypływu środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W uzupełnieniu dodam, że jesteśmy w sekwencji przepisu, który mówi o obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego. Rozumiemy to w ten sposób, że ten obowiązek powstaje dopiero z dniem, kiedy świadczenie alimentacyjne staje się wymagalne - według tych wszystkich form, o których pan mecenas również wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan poseł ma propozycje konkretnej poprawki do pkt. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie, dziękuję za wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są uwagi lub propozycje poprawek do pkt. 14? Nie widzę. Przystępujemy do przegłosowania całości art. 16. Kto jest za przyjęciem art. 16? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się, przyjęła art. 16. Przechodzimy do art. 17 składającego się z 17 ustępów. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Oczywiście nie będę prosił o reasumpcję głosowania, jedynie prosiłbym o kontrolowany, chociaż 3-sekundowy "poślizg" przy czytaniu poszczególnych zapisów. Mówię o tym dlatego, że przy omawianiu art. 9 była dosyć długa dyskusja na temat uposażenia, m.in. radnych. Przyjęliśmy wówczas, że nie będzie uposażenia a "świadczenie pieniężne". Tymczasem w pkt. 14 art. 16 znowu jest sformułowanie "członka rady nadzorczej i przyznaniem uposażenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę sformułować konkretny wniosek. Proszę powiedzieć, co chciałby pan zmienić i jaki jest powód tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Uważam, że w art. 16 pkt 14 powinniśmy konsekwentnie zapisać "członka rady nadzorczej i przyznaniem świadczenia". Tym bardziej, że w pkt 14 jest przywołanie art. 9 ust. 1 pkt 30, gdzie jest mowa o "świadczeniach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że chce pan to ujednolicić. Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie ukrywam, że może być pewna wątpliwość - trzeba to dokładnie sprawdzić. Chodzi bowiem o to, czy członkowie rady nadzorczej - w rozumieniu pkt. 14 - otrzymują uposażenie, czy świadczenie. W moim przekonaniu lepsze jest określenie "uposażenie"- bo bardziej odnosi się do kwestii wynagrodzenia niż "świadczenie", bowiem nie wiadomo, o jakie świadczenie chodzi. Określenie "uposażenie" jest pojęciem szerszym, które obejmuje wynagrodzenie. Nie ulega wątpliwości, że te kwestie trzeba jeszcze dokładnie sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Wydaje mi się, że tu nie ma znaczenia, co jest pojęciem szerszym. Przecież zawsze potrącają 7,75 proc. na składkę, bez względu na to, gdzie się pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Istotą mojej wypowiedzi nie była poprawność terminu - czy napiszemy "uposażenie", czy "wynagrodzenie", czy "świadczenie". Istota wypowiedzi - to brak konsekwencji. Jeśliby przyjąć - jak mówi pan mecenas - że lepszym terminem będzie "wynagrodzenie" czy "uposażenie", to wówczas należałoby wrócić do art. 9 i tam również zastosować konsekwentnie ten sam termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o tę część przepisów, która odnosi się do posłów i senatorów, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, iż trzeba utrzymać określenie "uposażenie" - bo tak stanowi ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Natomiast tu jesteśmy znów w sekwencji przepisów - bo art. 16 zaczyna się od słów: "Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego:". Ten artykuł jest poświęcony tylko i wyłącznie ustaleniu momentu, od którego powstaje obowiązek i obowiązek zanika. W związku z tym nawet jeżeli byłoby quasi - błędem użycie wyrazu "uposażenie" to i tak nie jest to istotne, bo uposażenie jest pojęciem szerszym. Istotą tego przepisu nie jest kwestia uposażenia, czy wynagrodzenia, bo nie jest to przepis, który mówi o podstawie wymiaru składki. Tam będzie to istotne, tu - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Nie zgadzam się z teorią, że obojętnie co zapiszemy to mamy od tego odprowadzać składkę. Jesteśmy odpowiedzialni za klarowny język ustawy. W związku z tym mam pytanie - co, zgodnie z ustawodawstwem obowiązującym w Polsce, otrzymuje członek rady nadzorczej: uposażenie, dietę, świadczenie, pensję, wynagrodzenie? Chodzi o to, żebyśmy byli zgodni z nomenklaturą, która już obowiązuje w naszym prawie i żebyśmy i w jednym artykule, i w drugim zastosowali konsekwentnie to samo określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W ustawie tzw. kominowej jest zastosowane określenie, iż członkowie rady nadzorczej otrzymują wynagrodzenia, aczkolwiek wydaje nam się, iż nie jest to określenie precyzyjne, bowiem nie ma tam stosunku pracy. Stąd właśnie pozwoliliśmy sobie tutaj zaproponować zapis jak w przedłożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przed nami ogrom pracy, ale zmęczenie już jest widoczne. W przedłożeniu rządowym zaproponowano różne definicje. Proszę porównać: w art. 9 ust. 1 pkt 30 czytamy "członkowie rad nadzorczych pobierający z tego tytułu świadczenia pieniężne", natomiast w art. 16 pkt 14 "członka rady nadzorczej i przyznaniem uposażenia". Musimy wiedzieć - co pobierają członkowie rad nadzorczych w naszej ustawie. Uzgodnijmy to i trzymajmy się tego. Nie możemy pisać raz tak, raz inaczej. Tu przede wszystkim chodzi o konsekwencję w terminologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tym proponujemy, by w art. 16 pkt 14 wyraz "uposażenia" zastąpić wyrazami "świadczenia pieniężnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że art. 16 przyjęliśmy z autopoprawką w pkt. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Zgadzam się z panem mecenasem, że tutaj może być tak czy inaczej, natomiast proszę, by doradca pani minister zadzwonił jutro do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, do Departamentu Wynagrodzeń i dowiedział się, jak powinno być - zgodnie z nomenklaturą w innych aktach prawnych. Być może akurat trafiliśmy dobrze, ale żeby mieć pewność, trzeba to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Najmocniej przepraszam, ale zwracam uwagę, że poseł może prosić przedstawiciela rządu o to, żeby dostarczył mu dane. Poseł jednak nie może polecać - co ma zrobić przedstawiciel rządu. To jest bardzo dyskretna różnica, ale jednak jest. Proszę o przestrzeganie pewnych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wyjaśnię, że każde przedłożenie rządowe jest w uzgodnieniach międzyresortowych bardzo dokładnie dyskutowane. Resort pracy brał udział w tychże uzgodnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Myślę, że gdyby rzeczywiście tak rzetelnie przystępowano do opracowywania aktów prawnych, my nie mielibyśmy tych wątpliwości, które mamy teraz, że w tej samej ustawie w dwóch różnych artykułach na określenie tego samego używa się dwóch różnych wyrażeń. Naturalnie nie rozkazuję nikomu, co ma zrobić, tylko podpowiadam. Bo skoro dzisiaj nie wiemy to pokazuję źródło, gdzie można się dowiedzieć, żebyśmy w Komisji Zdrowia rzetelnie tą ustawę "wypuścili".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do rozpatrywania art. 17. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do ust. 1-17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przypominam, że poseł Bolesław Piecha w art. 9 ust. 1 pkt 25 - gdzie jest mowa o osobach bezdomnych wychodzących z bezdomności - proponował pkt 25a dotyczący osób bezdomnych. Poprawka nie znalazła poparcia. Gdyby jednak te osoby bezdomne znalazły się w końcowej wersji projektu ustawy, wówczas konsekwentnie trzeba by je również ująć w art. 17 zapisując, iż powinny być zgłoszone przez ośrodek pomocy społecznej do ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przykro mi, panie pośle, ale nie mogę przyjąć tej uwagi, tym bardziej że ta poprawka nie została wówczas przez posłów zaakceptowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proponuję zatem po pkt. 12 dodać pkt 21a mówiący, że osoby, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt 25a - bo czy Sejm ten punkt przyjmie, czy nie, tego nie wiemy - zgłasza do ubezpieczenia zdrowotnego ośrodek pomocy społecznej właściwy dla miejsca pobytu osoby bezdomnej. Chodzi tu o wszystkie domy typu: schronisko brata Alberta, noclegownie, Markot itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przypominam, że poprawka, o której wspomniał poseł Tadeusz Cymański, nie została zaakceptowana przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jesteśmy w takiej sekwencji przepisów, że to, co jest w art. 9, przekłada się na art. 17. W związku z tym, że poprawka do art. 9 jako dodatkowy pkt 25a - została przez Komisje odrzucona, to nie ma możliwości wprowadzenia teraz - w art. 17 - przepisu, który byłby konsekwencją pkt 25a. Poprawka zgłoszona jako nowy pkt 12a jest bezprzedmiotowa i z punktu widzenia zasad legislacji nie może być umieszczona w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zwracam się do Biura Legislacyjnego - jeśli poseł Bolesław Piecha złożył wniosek mniejszości do art. 9 to winien tutaj - jako konsekwencję - złożyć poprawkę do art. 17. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My, jako Biuro, odnotowujemy wniosek mniejszości posła Bolesława Piechy, dotyczący art. 10 ust. 8. Innego wniosku mniejszości nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Rzeczywiście takiego wniosku mniejszości nie było. Rozumiem, że gdyby była zgłoszona poprawka, to musiałaby dotyczyć art. 9, 16 i 17 - żeby zachować ciąg prawny. Taka poprawka zostanie zgłoszona. Na dzisiaj nie ma zgłoszonego wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chciałabym zwrócić uwagę na nazewnictwo. W art. 9 pkt 25 piszemy "osoby bezdomne wychodzące z bezdomności", natomiast w art. 17 ust. 12 mówimy o osobach realizujących indywidualny program wychodzenia z bezdomności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sformułowanie zawarte w art. 17 ust. 12 wydaje się w pełni prawidłowe. Tu trochę o innych rzeczach mówimy. W ust. 12 mówimy, że to ośrodek pomocy społecznej realizuje indywidualny program wychodzenia z bezdomności, a nie osoba bezdomna. Dlatego uważamy, że od strony legislacji to sformułowanie jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">To osoby wychodzące z bezdomności realizują indywidualny program wychodzenia z bezdomności. W związku z tym ośrodek prowadzi program, natomiast bezdomny realizuje ten program indywidualnie. Proszę o spojrzenie w takim aspekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Znów jesteśmy w takiej sekwencji przepisów, w którym określamy podmiot zgłaszający do ubezpieczenia. Z tego punktu widzenia przepis jest prawidłowy i prawidłową normę wyprowadza się z tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 17? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku przeciwnych i 7 wstrzymujących się, przyjęła art. 17. Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi lub propozycje poprawek? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 18? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku przeciwnych i 6 wstrzymujących się przyjęła art. 18. Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi lub propozycje poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam uwagi do ust. 3 pkt 5 i 7. Chodzi o dane dotyczące członka rodziny. Pkt 5 brzmi "informacje o znacznym stopniu niepełnosprawności", pkt 7 "informacje o pozostawaniu we wspólnym gospodarstwie domowym z ubezpieczonym. Zastanawiam się, czy nie lepiej jest użyć określenia "oświadczenie" zamiast "informacje".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W ust. 3 czytamy: "W przypadku zgłoszenia do ubezpieczenia zdrowotnego członków rodzin /.../ podmiot obowiązany do zgłoszenia ubezpieczonego przesyła również do Funduszu dane wymienione w ust. 2 oraz następujące dane dotyczące członka rodziny:" i tu te dane są wymienione. Czyli dane przesyła podmiot, który zgłasza. Podmiot nie może napisać oświadczenia, on informuje. W związku z tym uważam, że użyty wyraz "informacje" jest zastosowany prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proszę o chwilę czasu do zastanowienia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tytułem uzupełnienia dodam, że "oświadczenie" dotyczy tylko osoby, która to sama składa, natomiast nie może nikt napisać oświadczenia w czyimś imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Rzeczywiście to są dwie sytuacje: albo zgłasza podmiot, albo osobiście - jak mówi art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselAlfredOwoc">Oświadczenie jest formą informacji. Pytanie - czy to wyczerpuje, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Musimy zastanowić się, czy zostawiamy "informację", czy w przypadku osoby indywidualnej powinno być jednak "oświadczenie". Mówię tu o skutkach prawnych podania błędnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Informacja dotyczy członka rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę Biuro Legislacyjne o próbę rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest kwestia intencji: co chcemy wyrazić i jakimi dokumentami chcemy się posługiwać. Można sobie bowiem wyobrazić, że pkt 7 będzie oznaczał, iż dana osoba na kartce papieru informuje że pozostaje we wspólnym gospodarstwie z ubezpieczonym, a na dowód tego może dołączyć oświadczenie tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pytanie do pkt 5 w ust. 3 czemu mają służyć informacje o znacznym stopniu niepełnosprawności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Dyskutowaliśmy o tym na podkomisji, ale chętnie powtórzę. Jest to tytuł do uzyskania świadczeń zdrowotnych np. powyżej 26 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselBoleslawPiecha">My nie podważamy tego "znacznego stopnia niepełnosprawności" bo jest to definicja wynikająca z prawa. Natomiast wracam do kwestii "informacji". Otóż informacja jest z punktu widzenia prawnego sprawą nieweryfikowalną: można ją potwierdzić lub nie. Mamy tu dwie sytuacje: jedna, kiedy zgłasza podmiot, druga, kiedy zgłasza sama zainteresowana osoba. Jeżeli zgłasza podmiot, to oczywiście musi zgłosić na podstawie posiadanych danych i będzie żądał od swojego pracownika oświadczenia. W tym wypadku podmiot przejmuje jakby odpowiedzialność za to, że stosowne dokumenty są w jego posiadaniu i on może "informować", że takie dokumenty posiada. Natomiast jeśli ktoś zgłasza się sam - to powinien on to prawnie uwiarygodnić, czyli w tym wypadku powinno być formalne "oświadczenie", bo poświadczenie nieprawdy w oświadczeniu jest karalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zwracam się do posła Bolesława Piechy - czy ma pan jakieś propozycje konkretnej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jeszcze nie mam wyjaśnionej tej sprawy. Proszę o odpowiedź z Biura Legislacyjnego - czy proponowany zapis jest poprawny legislacyjnie, czy też - w świetle art. 18 - "informacja" jest niewystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Mamy dodatkową informację z ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Powiem, jak w praktyce wygląda zgłaszanie członków rodzin do ubezpieczenia zdrowotnego. Otóż są opracowane specjalne formularze zgłoszeń do ubezpieczeń członków rodziny. Formularze wypełniane są przez płatnika składek, a podpisywane są zarówno przez płatnika składek, jak i przez ubezpieczonego. Dane w nich zawarte są wpisywane pod odpowiedzialnością karną, tak więc podpisujący biorą na siebie odpowiedzialność. Gdybyśmy chcieli do tych formularzy dodawać jakieś dodatkowe dokumenty, oświadczenia, to, z punktu widzenia obsługi, byłoby to wręcz niemożliwe, bowiem ten nowy dokument musiałby wchodzić do systemu na ogólnych zasadach, czyli musiałby być przekazywany również w formie elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wracam z pytaniem do posła Bolesława Piechy - czy proponuje pan konkretną poprawkę do art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym jeszcze usłyszeć zdanie pana mecenasa. Jeśli zdaniem Biura Legislacyjnego zapis jest prawidłowy - nie będziemy "rozdzierać szat".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W świetle wyjaśnień przedstawicielki ZUS proponujemy utrzymać zapis. Ten przepis sformułowany jest prawidłowo, zabezpiecza interesy obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chcę podziękować za te wyjaśnienia. Jest to bardzo dobry przykład dla dalszego procedowania. Wyjaśniliśmy dzięki temu wszystkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zwracam się do posła Bolesława Piechy - czy chce pan złożyć poprawkę do art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselBoleslawPiecha">W świetle tych wszystkich wyjaśnień wycofuję uwagi do art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zatem przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 19? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła art. 19. Przechodzimy do art. 20. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jakie koszty pociągnie za sobą wprowadzenie karty ubezpieczenia zdrowotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy jest realne wprowadzenie takiego rejestru i na jakim etapie są przygotowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Co to ma być ta "karta ubezpieczenia zdrowotnego: karta elektroniczna z chipem, karta magnetyczna, książeczka, czy jeszcze coś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wrócę do pracy w podkomisji - wówczas pani min. Kralkowska z rozbrajającą szczerością powiedziała, że od 1 stycznia żadnej karty nie będzie. Zatem jakby vacatio legis mamy zafundowane czy chcemy, czy nie. W przepisach przejściowych te vacatio legis zostało odłożone ad calendas Graecas, czyli żadnej daty nie ma. Zadałem wówczas pytanie - kto sfinansuje karty i wszystko co z nimi związane? Otrzymałem odpowiedź, że Fundusz, ale nie z pieniędzy na świadczenia, tylko z pieniędzy, które sobie zarobi grając na giełdzie, albo trzymając pieniądze na kontach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">O giełdzie nie było mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Czy pani minister dzisiaj może mi przybliżyć: z czego to zostanie sfinansowane i czy są jakiekolwiek szanse, żeby mówić też o datach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Rzeczywiście, dyskusja na ten temat podczas posiedzenia podkomisji była długa. W wyniku tej dyskusji pozwoliłam sobie dostarczyć do podkomisji pisemne wyjaśnienie szczegółów. Taki dokument w Komisji Zdrowia jest. Karta ubezpieczenia zdrowotnego będzie najprostszą kartą, która będzie identyfikowała ubezpieczonego. Koszt karty wyliczamy na 1 zł. Mnożąc to przez liczbę ubezpieczonych uzyskamy kwotę nie większą niż 40 mln zł. Środki na to przeznaczone będą z dochodów własnych Funduszu, czyli z tych pieniędzy, które zainwestujemy. Zatem nie będą o tę kwotę uszczuplone środki na świadczenia zdrowotne. Karta ubezpieczenia zdrowotnego będzie wprowadzona w możliwie najkrótszym czasie. Celowo tu nie określamy cezury czasowej, bowiem tylko jak będzie to możliwe - będzie wprowadzona. Do czasu jej wprowadzenia ubezpieczeni będą się posługiwali dotychczasowymi dokumentami. Takich dokumentów jest pięć - zostały w naszym piśmie wyszczególnione. Centralny Wykaz Ubezpieczonych będzie wykazem wewnętrznym, który będzie systematycznie budowany wewnątrz Funduszu. Prognozujemy, że całkowity wykaz będziemy mieli w ciągu dwóch lat. Nie będą na to przeznaczone żadne dodatkowe środki. Będzie on zbudowany w ramach kosztów administracyjnych Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Co to są dochody własne Funduszu? Przecież Fundusz nie może prowadzić żadnej działalności gospodarczej, a pieniądze, które otrzymuje, musi oddać i nie ma prawa z nimi nic robić - nie ma więc formuły, żeby Fundusz mógł mieć dochody własne. Drugie pytanie dotyczy karty. Koszt karty ma wynosić 1 zł. Wiadomo, że koszt znaczka wynosi 1 gr., ale kupujemy go za złotówkę dlatego, że cała "obsługa" kosztuje 1 zł. Jest to cena za przesłanie listu. Tu, w karcie ubezpieczenia zdrowotnego też nie będzie tylko koszt kawałka plastiku, tylko koszt systemu informatycznego, który jest systemem bardzo skomplikowanym. Dlatego nie pytamy o koszt wyprodukowania karty, tylko o koszt systemu, w którym ta karta będzie działać. Bez systemu karta nic nie znaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pani minister powiedziała, że karty będą za dwa lata - co będzie dowodem ubezpieczenie przez te dwa lata, do chwili wprowadzenia kart?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wrócę do kosztów. Na podkomisji padały różne kwoty od 100 do 300 mln zł. Obecni na sali informatycy nie potrafili się wypowiedzieć - jak to z tą kartą będzie. Pytanie jest proste - ile będzie rocznie kosztowało utrzymanie tego systemu, dla którego karta będzie dowodem objęcia ubezpieczeniem? Niedawno przyjęliśmy przepisy, które wymieniają osoby podlegające ubezpieczeniu, podmioty które je zgłaszają, na jakich zasadach, kiedy itd. Te wszystkie informacje muszą być weryfikowane tą kartą. Czyli lekarz przyjmując pacjenta z kartą musi wiedzieć - czy ta osoba podlega ubezpieczeniu, czy nie. W związku z tym pytam - jakie są koszty takiego systemu? Banki, które prowadzą dość prosty system bankomatów, twierdzą, że utrzymanie systemu - tej funkcji przekazywania informacji - jest znacznie droższe niż wydatek majątkowy dotyczący samego bankomatu, czy tej karty magnetycznej. I o to właśnie pytam - ile będzie kosztowało utrzymanie systemu, kto za to będzie płacił, czy świadczeniodawcy będą mieli obowiązek założenia sobie portów i opłacenia tych wszystkich usług, a Fundusz będzie miał obowiązek tylko wydać kartę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Najpierw odpowiem posłance Elżbiecie Radziszewskiej. Otóż w art. 131 są wymienione przychody Funduszu. Rzeczywiście Fundusz nie prowadzi działalności gospodarczej, ale ma przychody. W artykule tym mowa jest m.in. o możliwości lokowania środków finansowych na kontach. Tak więc są pewne przychody Funduszu, które mogą służyć dla obsługi administracyjnej, dla ponoszonych tego typu kosztów. Następna sprawa - koszt wprowadzenia karty i całego system wynosi według naszych kalkulacji około 40 mln zł. Pytano, kto będzie płacił za kartę. Otóż kartę tę, która jest identyfikatorem, ubezpieczony będzie dostawał od Funduszu za pośrednictwem oddziałów wojewódzkich oraz świadczeniodawców. Natomiast jeśli kartę zgubi czy zniszczy z własnej winy - będzie musiał wówczas zapłacić za wydanie drugiej karty. Pytano również - w jaki sposób będzie identyfikowany płatnik, czyli w jaki sposób będzie sprawdzana aktualność karty. Otóż świadczeniodawca rejestruje okazaną przez pacjenta kartę, natomiast Fundusz - na podstawie danych z ZUS, z KRUS, a później z Centralnego Wykazu Ubezpieczonych - będzie identyfikował, czy dany pacjent ma tytuł do świadczenia. Od momentu zarejestrowania się pacjenta do momentu dokonania identyfikacji nie upłynie więcej niż miesiąc, czyli zmieści się to w czasie, kiedy i tak temu pacjentowi - np. z powodu zmiany zatrudnienia - przysługuje świadczenie zdrowotne. System jest bardzo prosty, bardzo mało kosztowny, a równocześnie prosty w swojej sprawdzalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Uczestniczyłam w posiedzeniu podkomisji, na której padały kwoty 100 mln zł i 300 mln zł. Pamiętam również, że padały wówczas zarzuty - skąd taka rozbieżność. Informatycy nie potrafili na to odpowiedzieć. Co prawda przedstawiciel ministerstwa tłumaczył, że być może będą to różne firmy, które będą realizować to zamówienie. Dzisiaj słyszę kwotę 40 mln zł. Nie wiem, która z tych kwot jest kwotą wiarygodną. Na czym oparte są symulacje finansowe? Mam jeszcze jedną wątpliwość. Jeśli w tejże karcie, o którą teraz toczymy boje, będzie dokładnie to wszystko co mamy obecnie w książeczce zdrowia: imię, nazwisko, PESEL, kod płatnika składki i numer karty - to po co to wszystko? Czy stać nas na tego rodzaju wydatek? Może to ma być ekskluzywny dowód naszego ubezpieczenia, kolejna sztywna karta podobna do nowych dowodów? Jeśli nie, to pytam - czy zawartość tej karty będzie państwo, w trakcie wdrażania, mogli rozszerzyć o informacje o pacjencie, niekoniecznie te, które są wymienione w tejże ustawie? Czy zawartość tej karty będzie dokładnie tylko taka, jaką teraz będziemy głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Kto wyliczył tę kwotę? Ja nie jestem ekspertem, ale porównuję systemy - z uwagi na ich skomplikowanie, wielostronność - i mam poważne wątpliwości. Uważam, że jest to kwota zaskakująco niska, a informacje podawane wcześniej tylko te wątpliwości potwierdzają. Czy to jest kwota wyliczona przez ekspertów, czy tylko szacunek konkretnej osoby? Chciałbym, żeby za tego typu informacje ktoś brał odpowiedzialność, bo nie wierzę, że pani minister sama taką kwotę zaproponowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Karta będzie musiała pójść do świadczeniodawcy. Świadczeniodawca będzie musiał posiadać jakiś czytnik do kart. Czy państwo wzięliście pod uwagę koszty, jakie będą musieli ponieść w związku z tym świadczeniodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jeżeli karta - rozumiem, że z odpowiednimi zabezpieczeniami - ma kosztować 1 zł, to sam koszt wyprodukowania kart dla 38 mln obywateli wynosi 38 mln zł. A gdzie koszt systemu informatycznego? Z tego, co wiemy, na samym Śląsku wprowadzenie niezbyt skomplikowanego systemu kosztowało prawie 40 mln zł. Jest na sali przedstawicielka ZUS, więc również możemy dowiedzieć się, ile kosztował tam system informatyczny, a przecież jest to system mniej skomplikowany, bo jest tam ewidencja na miejscu i nie musi być tylu czytników u świadczeniodawców, aptekarzy. Myślę, że jeśli pomnożymy te wszystkie koszty przez 16 województw, to okaże się, że będzie to koszt w granicach 500 mln zł a nie 40 mln zł. Można to skonfrontować z wydatkami dotychczas poniesionymi w ZUS, a wiemy, jak ten system w ZUS działa. Poza tym wydaje mi się, że jeżeli dzisiaj nie ma szacunku, nie ma pomysłu jak to ma wyglądać, to jest to niemożliwe do realizacji w ciągu dwóch lat. Dlatego proszę o podanie realnego terminu - kiedy mają te karty działać. Pani minister mówiła o przychodach Funduszu. Otóż wydaje mi się, że pieniądze, które wpływają na konto, powinny być stale w ruchu. Nawet jeżeli jakieś odsetki będą, to one nie mogą pójść na wyprodukowanie kart i na stworzenie systemu informatycznego. Na to muszą być odrębne środki. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś rozsądnie myślący pozwolił na to, by z pieniędzy na świadczenia medyczne dla pacjentów poszły pieniądze na komputeryzację, na wprowadzenie programu informatycznego całego systemu, który ma identyfikować świadczeniodawców i wprowadzać porozumienie pomiędzy świadczeniodawcą, pacjentem a Funduszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Bardzo cieszy mnie argumentacja pani minister odnośnie do kont. Przypominam sobie jednak, że była już jedna taka kasa, która na kontach miała pieniądze i był wielki atak na to, że te pieniądze na koncie były - łącznie z procesami: kto komu zezwolił na to, żeby te pieniądze lokować zamiast wydawać na świadczenia. To znaczy, że jak w kasie chorych x, którą zarządzał człowiek nie z tej opcji, nie miało prawa to istnieć, a w Funduszu ma prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie. Otóż zapomniał pan poseł powiedzieć, że były to konta długoterminowe, a zakłady opieki zdrowotnej były zadłużone. W trakcie przekazywania tak dużych pieniędzy, jakimi będzie obracał Fundusz czasami jedno , dwudniowe przebywanie środków finansowych na koncie daje już jakiś wzrost środków finansowych i jest to naturalne - nie jest to żadne przestępstwo. Poza tym, jak państwo wiecie, będzie rezerwa, która jest opisana w dalszych artykułach, i która jest przeznaczona na jakieś nadzwyczajne cele. Ta rezerwa też procentuje, więc jakieś przychody z tego tytułu też będą. Chyba nie jest najlepszym przykładem porównywanie do systemu identyfikacyjnego, który był zastosowany w Śląskiej Kasie Chorych, bo faktycznie zostały tak wydane bardzo duże pieniądze, natomiast efekt odzyskiwanie informacji był "taki sobie". Nie będziemy jednak teraz recenzować Śląskiej Kasy Chorych, bo nie jest to tematem ustawy. Karty ubezpieczenia zdrowotnego będą identyfikatorami pacjentów. Natomiast cały system informatyczny, który będzie pracował żeby to wszystko zidentyfikować, będzie w Funduszu. Czyli będzie w instytucji, która jest instytucją finansową i która będzie kupowała świadczenia zdrowotne. Większej ilości informacji na kartach nie chcemy zawierać. Na kartach chcemy zawrzeć tylko te informacje, które są podane w ustawie, bowiem na ich podstawie jesteśmy w stanie zidentyfikować ubezpieczonego oraz to, że za niego wpłynęła składka. I to są wszystkie informacje, które są potrzebne. Karta jest prosta, nie zawiera możliwości umieszczania dodatkowych informacji, w związku z czym i koszt jej wdrożenia nie jest wysoki. Oczywiście koszty wdrożenia nie są wzięte "z sufitu", ani nie są moim pomysłem, tylko koszty wdrożenia zostały przekalkulowane w Centrum Systemów Informatycznych Ochrony Zdrowia, które jest jednostką pracującą na rzecz Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Prosiłbym panią minister o przedstawienie tej kalkulacji. Przypomnę, że była już - i służyła przez wiele lat w systemie budżetowym Siemaszki - taka karta identyfikacji i nazywała się "Legitymacją ubezpieczeniową". Wówczas też nie było systemu informatycznego - wystarczył tylko stempel od pracodawcy. Ten stempel uprawniał do wejścia do systemu. Ta karta nie ma żadnego napisu, że uprawnia do wejścia do systemu. Można oczywiście wydać każdemu 12 różnokolorowych kart rocznie i wówczas będzie wiadomo, że np. w styczniu ważne są czerwone karty, w lutym zielone itd. Zwracam uwagę, że przyjęliśmy zapisy, które mówią, że do systemu się wchodzi i że system wykreśla. Dlatego karta musi być narzędziem. Ona nie może być zwykłym kalendarzykiem z imieniem i nazwiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Panie pośle, przecież pan otrzymał na swoje ręce kopię wyjaśnienia pisemnego, gdzie to wszystko jest opisane. Ja zaczęłam swoją wypowiedź, odnośnie do tego artykułu, od stwierdzenia, że Ministerstwo Zdrowia przekazało pisemną informację na temat art. 20, ponieważ budził on wątpliwości na posiedzeniu podkomisji. Pan poseł ma to pismo. Jest w nim wszystko napisane - o tym stemplu też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wracam do meritum sprawy, czyli do art. 20. Kto z państwa posłów ma propozycję zmian w tym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Pani minister powiedziała, że za dwa lata ma działać system karty ubezpieczenia zdrowotnego. Proszę zatem powiedzieć - co ma służyć jako dokument dla ubezpieczonego, że jest ubezpieczony do tego czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jak powiedziałam, jest to pięć dokumentów, które do czasu wprowadzenia, nadal będą obowiązywały. Czy mam je wymienić? Są bowiem wyszczególnione we wspomnianym piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Ja tego pisma nie otrzymałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Prawdopodobnie to wyjaśnienie otrzymali członkowie podkomisji, a my nie byliśmy jej członkami. Przypominam, że pytałem o czytniki u świadczeniodawców - w jaki sposób świadczeniodawca będzie weryfikował, czy pacjent jest ubezpieczony, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Naturalnie, czytniki u świadczeniodawców powinny być. Można je sukcesywnie wprowadzać, bo przy tak uproszczonej karcie można ją zweryfikować bez czytnika i przekazać odręcznie napisaną informację. Na tym polega prostota tej karty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś z państwa posłów chciałby wnieść zmiany do art. 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To znaczy Warszawa będzie wpisywała ręcznie "ubezpieczony" albo "nieubezpieczony" i to będzie podstawa do identyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Oczywiście każdą rzecz można sprowadzić do absurdu, jak się ktoś uprze. Natomiast nie będzie Warszawa wpisywała ręcznie. Świadczeniodawca będzie identyfikował pacjenta. W sprawozdaniu, które będzie przekazywał do Funduszu - a teraz przekazuje do kasy - będzie umieszczał podopiecznych, którym udzielał świadczenia zdrowotne. Taką informację i w tej chwili świadczeniodawcy przekazują i nikt nie ma wątpliwości co do konieczności pisania sprawozdań. Dodam jeszcze jedno - to jest "grosz" publiczny i dlatego każda droga do zidentyfikowania, zarówno ubezpieczonego, jak i rodzaju świadczenia, które zostało mu udzielone, jest drogą dobrą. Trzeba zacząć od małych kroków, bo nie stać nas wszystkich na ogromne programy informatyczne, które będą od razu załatwiały wszystko. Będziemy dochodzić do tego drogą "małych kroków".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Czym będzie skutkować dwuletnia prolongata we wprowadzeniu tych kart? Czy będzie jakiekolwiek zagrożenie dla finansów w systemie, jeśli przez dwa lata będziemy posługiwać się tymi pięcioma dokumentami, które pozwolą normalnie funkcjonować zarówno pacjentowi, jak i świadczeniodawcy i Funduszowi? Jeśli nie - to jaki jest sens wprowadzenia czegoś, bez czego spokojnie można funkcjonować przez dwa lata? Tym bardziej że ta karta nie wzbogaci tego systemu, jeśli będzie zawierała tylko to, co jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nikt nigdzie nie napisał ani ja nie powiedziałam, że karty będą wprowadzone za dwa lata. Za dwa lata będzie Centralny Wykaz Ubezpieczonych. To są dwie różne rzeczy. Natomiast karty zaczniemy wprowadzać sukcesywnie, w momencie wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Kto będzie nadawał kod? ZUS ma własne kody. Czy to będą te same kody, czy inne? Dajmy na to ktoś ubezpiecza się indywidualnie i wydawana jest mu karta. Jaki czas minie od chwili ubezpieczenia do momentu wydania karty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie będzie żadnych odrębnych kodów. Kod to jest NIP oraz numeracja województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Powiem szczerze, że w tej chwili jestem "zastrzelona" zupełnie: kod płatnika to NIP i numer województwa. Jeśli Fundusz jest jeden i wszyscy jesteśmy w jednym Funduszu - to kto ma to wpisywać, jaki to będzie numer karty? Powiem szczerze, że w tej chwili "zgłupiałam do końca". Tak jak miałam pewne wyobrażenie, czym powinna być karta ubezpieczenia zdrowotnego - która powinna dookreślać ubezpieczonego: czy jest on ubezpieczony, czy nie i kto to jest - tak po tych wyjaśnieniach pani minister nie wiem w ogóle, jak ta karta ma wyglądać i czemu ma służyć. Proszę zatem, by jeszcze raz, na spokojnie, pani minister powiedziała, jak z tą kartą będzie. Wyobraźmy sobie: pacjent ubezpiecza się, zgłasza do ubezpieczalni. Kiedy dostaje kartę? Następnie przestaje być ubezpieczonym. Co się dzieje z tą kartą, czy nadal jest u pacjenta? W jaki sposób świadczeniodawca ma sprawdzić, czy ktoś jest ubezpieczony, czy nie? Jak ta karta będzie "chodzić" zanim będzie centralny rejestr? Gdzie pacjent będzie pokazywał kartę i jak będzie weryfikował jej ważność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tłumaczę to na spokojnie - tyle, że już szósty raz. Chętnie jednak wytłumaczę po raz siódmy, a pisemne wyjaśnienie w tej sprawie zostało złożone do podkomisji w czasie procedowania podkomisji. W piśmie tym precyzyjnie zostało opisane - jak ta karta będzie "chodzić". Karta będzie własnością pacjenta, który będzie się nią legitymował. Kodem karty będzie NIP płatnika poprzedzony numerem województwa. Tu dodam, że numer województwa jest dlatego, że - jak wynika z innych artykułów tej ustawy - krajowy plan zdrowotny będzie podstawą do wykupywania świadczeń. Żeby zaś te świadczenia zlokalizować w odpowiednim miejscu, to musimy wiedzieć, ilu pacjentów i o jakich potrzebach zdrowotnych znajduje się w odpowiednim województwie. Następnie z kartą pacjent zgłasza się do świadczeniodawcy. Świadczeniodawca identyfikuje go na podstawie jego danych osobowych plus płatnika. Na odwrocie karty jest potwierdzenie płacenia składek przez płatnika, które jest aktualne, dokąd nie będzie zmiany pracodawcy. Jeżeli stempel płatnika okaże się nieaktualny, to taka wiadomość w Funduszu zostanie zidentyfikowana - na podstawie danych, które są z Funduszu, które pochodzą z ZUS, KRUS, a później do tego dołączą jeszcze dane z Centralnego Wykazu Ubezpieczonych - i świadczeniodawca zostanie o tym poinformowany. Rozumiem, że moja wypowiedź państwa nie interesuje - bo połowa jej nie słucha - i dlatego szósty raz to samo powtarzam. Oczywiście mogę kontynuować. W przypadku zagubienia karty ubezpieczenia zdrowotnego pacjent będzie musiał ją sobie wyrobić na własny koszt. Rozdanie kart nastąpi poprzez Fundusz, oddziały wojewódzkie i świadczeniodawców. Myślę, że w sposób jasny te kwestie wyjaśniłam. Jeśli nie - z przyjemnością zrobię to jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pani minister powiedziała, że budżet poszczególnych województw będzie dzielony zgodnie z potrzebami. Potrzeby zdrowotne są uzależnione od zamożności społeczeństwa. Wynika z tego, że im zamożniejsi mieszkańcy województwa, tym większe środki otrzyma województwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Być może potrzeby z zamożnością są związane, ale nie wprost, tylko w stosunku odwrotnie proporcjonalnym. Bowiem osoby mniej zamożne mają na ogół większe potrzeby zdrowotne, bo mniej mogą dbać o swoje zdrowie. Konstrukcja budowania planów zdrowotnych - wychodząc od planów potrzeb zdrowotnych poprzez plan krajowy, poprzez plany resortowe - jest w następnych artykułach bardzo dokładnie prześledzona. Natomiast informacja pochodząca z karty ubezpieczenia zdrowotnego będzie informacją, która dodatkowo da nam wiadomości o rozmieszczeniu pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Pani minister powiedziała, że na odwrocie karty będzie comiesięczne potwierdzenie wpłacenia składki. Kto to będzie potwierdzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie powiedziałam nic takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pani minister, proszę pozwolić posłom dokończyć pytania. Czy pani posłanka już skończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">W jaki sposób karta będzie potwierdzana, skoro po 30 dniach ubezpieczenie - po niezapłaceniu składki - wygasa? Kto to będzie potwierdzał? W jaki sposób karta będzie traciła swoją ważność, jeśli ktoś przestał się ubezpieczać? Jaki będzie mechanizm wycofywania takich kart z rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">W jaki sposób będziemy określali potrzeby zdrowotne i analizowali plany zdrowotne - czy strona podażowa, czy popytowa, jeśli chodzi o rynek usług medycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie pośle, pozwoli pan, że wrócimy do tego, nad czym radzimy - jesteśmy przy art. 20. Proszę panią minister o odpowiedzenie na pytania odnośnie do kart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Karta na odwrocie będzie miała miejsce, gdzie płatnik będzie stemplował potwierdzenie, że odprowadza składkę. Jeżeli ubezpieczony pracuje u tego samego płatnika powiedźmy przez 5 lat, to na odwrocie przez te 5 lat będzie tylko jeden stempel, natomiast w momencie zmiany płatnika ubezpieczony będzie musiał pofatygować się, żeby ten nowy płatnik podstemplował, że jest odprowadzana składka. Jaka jest tego zaleta? Otóż Fundusz będzie posiadał z ZUS informacje identyfikujące płatnika i jeżeli ta informacja nie spotka się - będzie inna informacja z ZUS i inny stempel na karcie - będzie to sygnał, że tenże pacjent nie posiadał tytułu do bezpłatnego świadczenia zdrowotnego. Zostanie wówczas o tym powiadomiony świadczeniodawca. Tu przypomnę, że pacjent ma jeszcze miesiąc do objęcia go ubezpieczeniem, zanim to ubezpieczenie wygaśnie. Dlatego świadczeniodawca, który ma kontrakt z Funduszem, nie poniesie w związku z tym żadnych kosztów dodatkowych. Natomiast Fundusz może wystąpić do ZUS i do KRUS o ściągnięcie składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">W jaki sposób informacja z karty ma się spotkać z informacją z Funduszu u świadczeniodawcy? Jeżeli np. ja sama dla siebie jestem płatnikiem i na odwrocie podstemplowuję kartę - w jaki sposób może to być weryfikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Sprawa jest prosta - to ZUS posiada informację, czy składka wpłynęła, czy nie. Informacja z ZUS będzie zaś przekazana w przeciągu miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chodzi mi o skojarzenie informacji z karty z informacją z ZUS. Przecież ja nie będę wiedziała, co ZUS ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pani, jako świadczeniodawca nie musi tego wiedzieć. Ta informacja spłynie do pani zwrotnie z Funduszu. To Fundusz weryfikuje na podstawie informacji z ZUS. Informacja od świadczeniodawcy do Funduszu idzie przy pomocy comiesięcznych sprawozdań. Takie sprawozdania i teraz są przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To co pani minister tu wygaduje, to jest coś niesamowitego. Nie można na ZUS takich zadań nałożyć, bo ZUS na dziś nie ma takich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">ZUS posiada taki obowiązek i w tej chwili i ustawa nakłada go w dalszym ciągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jeżeli przyjdzie pacjent do mnie - lekarza z tą kartą, ja udzielę mu świadczenia, potem w sprawozdaniu się okaże, że on jest nieubezpieczony - to Fundusz musi mi zapłacić. I w tym układzie okazuje się, że u świadczeniodawcy nikt nie płaci, bo wszystko robi Fundusz. Czyli regres w stosunku do pacjenta ma Fundusz. Jest to niejasne i dlatego proponuję poprawkę w ust. 2. Poprawkę opieram na tym, że i tak ta karta nie powstanie od 1stycznia, 1 lutego, 1 marca. I tak nie są dokładnie określone daty, więc może - jeżeli już - zapiszmy to porządnie, żeby ta karta była nośnikiem pewnych ważnych informacji, a nie półśrodków. Proponuję, by w art. 20 ust. 2 otrzymał następujące brzmienie: "Karta ubezpieczenia zdrowotnego zawiera: a) następujące dane osobowe: 1) imię i nazwisko, 2) numer PESEL, 3) kod płatnika składki, 4) numer karty; b) dane potwierdzające uprawnienia do świadczeń zdrowotnych finansowanych przez NFZ: 1) data objęcia ubezpieczeniem, 2) forma ubezpieczenia, 3) elektroniczna informacja o aktualizacji ubezpieczenia". Myślę, że takie rozwiązanie pozwoli w przyszłości dobrze funkcjonować, natomiast stosowanie półśrodków i prowizorek niczego nie uzdrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Muszę powiedzieć, że bardzo się starałam zrozumieć, co ta karta ma dać. Rozumiem intencje - ma określić ubezpieczonego i jego uprawnienia - ale okazuje się, że ta karta, którą nosi pacjent, tak naprawdę nie spełnia żadnej roli. Bo jeżeli pacjent idzie do świadczeniodawcy, ten wysyła sprawozdanie do Funduszu, Fundusz się kontaktuje - na podstawie tego sprawozdania - z ZUS i okazuje się, że ktoś jednak nie płaci składki za ubezpieczenie zdrowotne, to wtedy wynikają z tego inne działania. Natomiast sama karta nie znaczy nic. Karta w obiegu pieniądza, w sprawdzaniu, czy ktoś jest ubezpieczony, czy nie - jest dokumentem niewiarygodnym i właściwie niepełniącym żadnej funkcji. Ta karta będzie miała tylko wtedy znaczenie, jeśli będzie całościowy system informatyczny u każdego ze świadczeniodawców, w Funduszu i w ZUS. Jednym słowem wtedy - gdy system będzie jak naczynia połączone. Karta w formie papierka, który jest do podrobienia dla każdego, nie mająca rangi dokumentu - bo wyprodukowanie takiego byłoby bardzo kosztowne - jest zbyteczna. Ta karta nie spełnia żadnej roli w identyfikacji. W identyfikacji spełnia rolę tylko i wyłącznie wpłata w ZUS, którą sprawdza Fundusz. Jeszcze raz powtarzam - ta karta w stosunku do tego systemu ma się nijak. Chyba, że chcemy wydać 38 mln zł na 38 mln kart po złotówce dla dobrego samopoczucia tych, którzy te karty wydali. Bo inaczej są to wyrzucone pieniądze. Proponuję wykreślić ust. 1 i 2. Jak będziemy już mieli system informatyczny, to wtedy rzeczywiście jest miejsce na wprowadzenie tego typu zapisu. Dzisiaj po prostu nie zawracajmy sobie tym głowy i nie obciążajmy budżetu państwa wydatkami, które są na dzień dzisiejszy absolutnie niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pan min. Mariusz Łapiński zapowiadał wprowadzenie systemu RUM. Czy ten system informatyczny będzie kompatybilny z systemem RUM? Pan minister zapowiadał również, że wprowadzi jeden system informatyczny w całym kraju. Do tego nie pasuje system informatyczny wprowadzony w Śląskiej Kasie Chorych. Czy to będzie inny system? Czy są jakieś "przymiarki" ministerstwa do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Naturalnie RUM będzie. Będzie też jednolity system informatyczny w całym kraju. Nieprawdziwa jest informacja, jakoby system informatyczny, który na Śląsku rozpoczął działanie, miał być wyrzucony do kosza. W tej chwili w Polsce funkcjonują dwa systemy. Obecnie trwają rozmowy, aby te dwa systemy do siebie przybliżyć i żeby zunifikować, bowiem będzie jeden system informatyczny z całym kraju. Jakie będą elementy z jednego systemu i z drugiego okaże się, bowiem prace nad tym trwają. Firmy, które prowadziły te dwa systemy, przedstawiły nam informację, że te dwa systemy da się zunifikować w jeden system. Odniosę się jeszcze do wypowiedzi posłanki Elżbiety Radziszewskiej - samo wydanie pacjentom identyfikatorów, które ich identyfikują w sposób niezwykle prosty i pozwalają świadczeniodawcom wiedzieć, czy pacjent jest w systemie, jest pewnym wstępem do zunifikowanego systemu informatycznego. Od czegoś trzeba zacząć. Dodam, że w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej też były zapisy na temat jednolitych systemów. Mijały lata - nic się nie działo. My do tej sprawy podchodzimy trochę inaczej: ruszamy od mniejszych rzeczy, ale chcemy systematycznie dojść do zunifikowanego systemu informatycznego. I temu służy ta karta. Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym poprzeć wniosek posłanki Elżbiety Radziszewskiej o wykreślenie ust. 1 i 2. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, wówczas byłaby moja poprawka o nowe brzmienie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pani minister uważa, iż system funkcjonujący w Śląskiej Kasie Chorych jest dobrym systemem. W związku z tym mam pytanie - dlaczego zostały wydane pieniądze na proces sądowy, które przegrało ministerstwo właśnie z tego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przepraszam panie pośle, ale jesteśmy przy art. 20, który omawia bardzo konkretne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Poza tym ja nie powiedziałam słów "dobry system w Śląskiej Kasie Chorych". Powiedziałam, że są dwa systemy funkcjonujące, z których elementy będą mogły być wykorzystane do zunifikowanego systemu informatycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Ponieważ domniemywam, że nie znajdą się argumenty na to, żeby nie wyrzucać pieniędzy w błoto i jednak ust. 1 i 2 zostaną w ustawie, mimo że te karty będą potrzebne "psu na budę", chciałabym, aby zostało tu dookreślone, kto wydaje karty ubezpieczenia zdrowotnego. Z pisma, o którym wspominała pani minister, a które teraz właśnie otrzymałam, wynika, że karty będzie wydawał Fundusz. Chciałabym, aby pani minister podpowiedziała, w ramach autopoprawki, w którym miejscu w ust. 1 lub ust. 2 zawrzeć, że kartę ubezpieczenia zdrowotnego wydaje Fundusz. Oczywiście podtrzymuję też poprawkę polegającą na skreśleniu ust. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W ust. 4 jest delegacja dla ministra zdrowia, który określi wzór karty, tryb jej wydawania i unieważniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wzór karty, tryb jej wydawania i unieważnianie nie oznacza, kto tę kartę ma wydawać. Proszę Biuro Legislacyjne, aby ustosunkowało się do mojej propozycji, by w ust. 1 lub 2 zawrzeć, kto wydaje kartę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Można oczywiście przyjąć, iż zakres tego rozporządzenia, o którym mowa w ust. 4, przez określenie trybu obejmuje też podmiot, który ma wydawać kartę. Jeśli jednak w tym zakresie są wątpliwości - to oczywiście ustawa może wskazać, kto wydaje kartę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wynika z tego, że ustawa może wskazać, ale z ust. 4 można wnioskować, iż będzie to wskazane w rozporządzeniu i że ten zapis jest wystarczający. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak należałoby rozumieć. Tu jest pewien problem, dotyczący wchodzenia w szczegóły. Bo jeśli w ust. 4 mamy upoważnienie do wydania rozporządzenia, którego zakres obejmuje m.in. tryb wydawania i unieważniania karty, to jeżeli ustawa chciałaby wskazywać podmiot, który wydaje kartę, to wydaje się również iż konsekwentnie należałoby także wskazać podmiot, który unieważnia tę kartę. W związku z tym powstaje kwestia - na ile wchodzić w takie szczegóły aż do ustawy. Tym bardziej że konsekwencja tego jest taka, że jeśli trzeba byłoby cokolwiek zmienić - bo np. życie przyniesie inne potrzeby, czy rozwiązania - to w momencie umocowania tego zagadnienia w ustawie wymagałoby to zmiany ustawowej, natomiast w rozporządzeniu jest to bardziej elastyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie - jak pani minister sobie wyobraża powiązanie tych kart z systemem RUM, aby było to kompatybilne. Czy ministerstwo przewiduje zmianę systemu RUM?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zwracam się do posłanki Elżbiety Radziszewskiej - ponieważ ma pani już pismo, o którym wspominałam, proszę spojrzeć na str. 2 drugi akapit od dołu: tam jest wyjaśnione, kto będzie wydawał karty i za czyim pośrednictwem. Jeśli chodzi o pytanie posła Andrzeja Wojtyły - w niedługim czasie będziecie państwo mieli przedstawiony projekt ustawy o RUM, gdzie szczegóły funkcjonowania i zakładane funkcjonowanie będą przedstawione. Sądzę, że te kwestie wykraczają poza ramy ustawy, która teraz rozpatrujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Najdalej idącą propozycja była poprawka posłanki Elżbiety Radziszewskiej, polegająca na skreśleniu w art. 20 ust. 1 i 2. Kto jest za przyjęciem poprawki posłanki Elżbiety Radziszewskiej? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Następna poprawka to poprawka posła Bolesława Piechy, rozszerzająca treść ust. 2. Proszę o przytoczenie proponowanego brzmienia ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselBoleslawPiecha">"Karta ubezpieczenia zdrowotnego zawiera: a) następujące dane osobowe: 1) imię i nazwisko, 2) numer PESEL, 3) kod płatnika składki, 4) numer karty; b) dane potwierdzające uprawnienia do świadczeń zdrowotnych finansowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia: 1) data objęcia ubezpieczeniem, 2) forma ubezpieczenia, 3) elektroniczna informacja o aktualizacji ubezpieczenia; c) podmiot wydający kartę ubezpieczenia zdrowotnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Bolesława Piechy? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę posła Bolesława Piechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do przegłosowania całości art. 20. Kto jest za przyjęciem art. 20? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrezesNILKonstantyRadziwill">Nie wiem, czy mam prawo jeszcze się odezwać, bowiem mam uwagę do ust. 3, który nie był jeszcze omawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozmawialiśmy o całym artykule, a więc i o ust. 3. Trwało to dosyć długo. W tej chwili jesteśmy po głosowaniu art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PrezesNILKonstantyRadziwill">Ponieważ dyskusja dotyczyła tylko karty ubezpieczenia, więc nie miałem okazji zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Myślę, że nam nie zaszkodzi, jeśli pan prezes powie nam, jakiej natury miał wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę zatem o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PrezesNILKonstantyRadziwill">Zapis, który mówi że Fundusz prowadzi Centralny Wykaz Ubezpieczonych, jest tu tylko jakby dodatkowym zapisem, bowiem jednym z celów prowadzenia tego wykazu jest m.in. potwierdzanie prawa do świadczeń i w tym sensie łączy się to z samą kartą ubezpieczenia. Natomiast kwestia gromadzenia danych o osobach ubezpieczonych w Funduszu jest kwestią niezwykle ważną, wręcz fundamentalną i musi być - według nas - bardziej określona w ustawie. Wprawdzie w art. 141 mowa jest o tym, jakie dane Fundusz może gromadzić, ale wydaje się, że właśnie w art. 20 - gdzie mowa jest w ogóle o Centralnym Wykazie Ubezpieczonych po raz pierwszy - powinno być stwierdzenie, które opisuje w sposób szczególny konieczność ochrony danych o osobach, które są umieszczane w tym wykazie. Mam "roboczą" propozycję takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przepraszam, ale zgłaszać poprawki mogą tylko posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PrezesNILKonstantyRadziwill">Wiem o tym, ale gdyby któryś z posłów zechciał tę propozycje przejąć, wówczas byłaby to propozycja do rozważenia. Proponuję zatem następujący zapis: "Fundusz zapewnia zachowanie tajemnicy danych o ubezpieczonych a szczególnie o ich stanie zdrowia oraz udzielonych świadczeniach" oraz następny ustęp: "Minister właściwy do spraw zdrowia określa, w drodze rozporządzenia, sposób zapewnienia tajemnicy, o którym mowa w ust. ..." - tu trzeba wpisać odpowiednią cyfrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Przypominam, że nas wszystkich - zarówno posłów jak i Fundusz - obowiązuje ustawa o ochronie danych osobowych. Nic, co wykracza poza zasięg tej ustawy, nie może być przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chciałabym przekazać państwu jeszcze jedna informację. Otóż szczegóły dotyczące tej materii są zapisane w art. 141, art. 20 i art. 141, były konsultowane z panią min. Kuleszą - Generalnym Inspektorem Ochrony Danych Osobowych i są zgodne z ustawą o ochronie danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przechodzimy do rozdziału 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wniosek formalny - mamy godz. 18.00 siedzimy od godz. 10.00, mieliśmy jedną przerwę 45-minutową - proponuję po trzech godzinach obrad zrobić przynajmniej kwadrans przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ogłaszam przerwę do godz. 18.20.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Przystępujemy do rozpatrywania rozdziału 3, dotyczącego składki na ubezpieczenie zdrowotne. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Proponuję dodanie nowego ust. 3 w brzmieniu: "Składka na ubezpieczenie zdrowotne, określona w ust. 1, wzrasta od 2003 r. co roku o 0,25 proc., aż do osiągnięcia wartości 10 proc.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe. Wysokość składki jest skorelowana z możliwościami budżetu państwa. Rozumiem, że chcielibyśmy wszyscy - posłowie przede wszystkim - żeby ta składka była większa, żeby system dysponował większą ilością pieniędzy, ale możliwości budżetu państwa są takie, jakie są i w związku z tym podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PrezesNILKonstantyRadziwill">Art. 21 w brzmieniu z projektu ustawy to proroctwo katastrofy. To, co osiągnięto z takim wielkim trudem w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym - czyli zapewnienie systematycznego wzrastania priorytetu, jakim jest ochrona zdrowia w Polsce - tutaj jest niweczone. Właściwie długo na ten temat mówić nie potrzeba - po prostu, z punktu widzenia wszystkich lekarzy, trzeba powiedzieć wyraźnie: za te pieniądze nie może być lepiej. A przecież o to chodzi w całej tej procedurze. Proponowane rozwiązanie rozczaruje i świat i pracowników ochrony zdrowia, a przede wszystkim dotknie pacjentów. Bardzo proszę o przywrócenie zasady systematycznego wzrostu składki, przynajmniej o 0,25 proc. w skali roku. Dodam, że nawet i taki wzrost nie zapewni tego, czego służba zdrowia w Polsce potrzebuje. Natomiast rozwiązanie, jakie się w projekcie ustawy proponuje, doprowadzi na do katastrofy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wszyscy pamiętamy boje o tę składkę w poprzedniej kadencji, kiedy to po bardzo długiej dyskusji nad nowelizacją ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych doszliśmy do porozumienia, że składka musi powoli wzrastać - mając świadomość, że nie da się osiągnąć pułapu 11 proc., czy 10 proc., czy nawet 9 proc. w trybie "od razu", bowiem stopień niedoboru finansów w systemie opieki zdrowotnej jest duży, a możliwości budżetu państwa małe. Wówczas, jak państwo pamiętacie, w trakcie głosowania były dwie poprawki. Poprawka, wokół której osiągnęliśmy jednak konsensus i którą wszyscy poparliśmy, niezależnie od tego, czy ktoś był przy władzy, czy w opozycji, została zaproponowana przez SLD. Poprawka zakładała stopniowy wzrost składki o 0,25 proc. Tu przypomnę, że w skali roku stanowiło to wówczas trochę więcej niż 800 mln zł. Źle się stało, że w ramach ustaw okołobudżetowych w tamtym roku nie dość, że zamroziliśmy składkę na poziomie 7,75 proc. - odchodząc od tych wspólnych uzgodnień - to jeszcze wyjęliśmy dodatkowe pieniądze z systemu opieki zdrowotnej - poprzez mniejsze wpłaty za bezrobotnych i ludzi z opieki społecznej. W sumie uczyniło to 1 mld 600 mln zł mniej w systemie - tylko z powodu dwóch ruchów ustawowych. Dzisiaj już wiemy, że w budżecie na 2003 r. pieniędzy w tym systemie ma być jeszcze mniej. Jeżeli dzisiaj nie przyjmiemy jakiejkolwiek poprawki, która dawałaby szansę wzrostu pieniędzy w systemie opieki zdrowotnej, to myślę że nasi pacjenci - czyli 38 mln Polaków - za rok czy dwa znajdą się na krawędzi braku dostępności w ogóle do jakichkolwiek świadczeń. System opieki zdrowotnej w Polsce po prostu umrze. Proszę, abyśmy zastanowili się spokojnie - bez emocji politycznych, znając realia naszego budżetu - nad tym, żeby jednak wprowadzić poprawkę zwiększającą co roku, o niewielka kwotę pieniędzy, składkę na system opieki zdrowotnej. Jednocześnie chciałbym się dowiedzieć, jaką poprawką należałoby zmienić ustawę o podatku od osób fizycznych, żeby to podniesienie składki nie skutkowało wyciągnięciem tych pieniędzy od obywatela, ale żeby było częścią podatku od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wszyscy jesteśmy zgodni, że pieniędzy w systemie opieki zdrowotnej jest za mało. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Dlatego pracując w podkomisji staraliśmy się przywrócić wysokość składki za bezrobotnych wcześniej - bo wiemy, że jest to kwota rzędu 600-800 mln zł w skali roku. Wszyscy chcemy, żeby składka była wyższa, ale jeżeli dzisiaj zapiszemy wzrost składki bez zmian w ustawach okołobudżetowych - to ten wzrost składki pójdzie z kieszeni pacjenta. A przecież nie o to nam chodzi. Proponuję, by dalej utrzymać te zapisy, które dotyczą bezrobotnych - żeby wzrost składki za bezrobotnych z budżetu państwa był większy - a ze sprawą wzrostu składki w systemie poczekać do uzgodnień z ministrem finansów. Jeżeli bowiem nie zmienimy ustaw okołobudżetowych - że będzie się to odliczało od podatku - to pacjenci nam tego nie wybaczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Oczywiście jesteśmy zatroskani tym, co dzieje się z finansowaniem. Wiemy dokładnie, że od zeszłego roku składka się "zamroziła" - zmieniono również ustawy okołobudżetowe w tym zakresie. Wiemy też, że zadłużenie w służbie zdrowia narasta - zwłaszcza w jego głównych filarach: w lecznictwie zamkniętym i w szpitalach. Co prawda - i to jest dobre rozwiązanie - rząd zaproponował możliwość skorzystania z ustawy o restrukturyzacji i oddłużania przedsiębiorstw. Jak jednak można tę ustawę skonsumować, jeżeli środki na restrukturyzację będą mniejsze niż w zeszłym roku? Rozumiem, że jest to wielki problem, żeby sięgać do kieszeni podatnika. Wiem również, że każde podniesienie składki to problem z dochodami samorządów, które konstytucyjnie mają zapewnioną pewną stabilność finansową. Niemniej jednak proponowałbym powrót do starej ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która na kolejne lata gwarantowała wzrost składki. Natomiast rolą Ministerstwa Finansów i MSWiA jest takie przygotowanie ustawy okołobudżetowej, żeby udało się oddzielić składkę w taki sposób, by jej wzrost nie skutkował wzrostem podatku. Dlatego będę wnosił o przyjęcie poprawki dotyczącej wzrostu składki przez kolejne lata o 0,25 proc. Dodam, że uważnie słuchałem zapewnień pana ministra zdrowia w zeszłym roku, kiedy mówił że 2002 r. jest taki z powodu finansów publicznych i zapewniał, że na pewno ta sytuacja się zmieni. Niekoniecznie muszę wierzyć zapewnieniom rządu, że w przyszłym roku zmieni się i ustawy okołobudżetowe, i zmieni się również odpis na składkę zdrowotną - dlatego będę wnosił poprawkę, która mówi o 8 proc. składki w 2003 r. i przez kolejne lata po 0,25 proc. progresji, aż do osiągnięcia poziomu 9 proc. w 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Proponowałabym inne rozwiązanie, ponieważ znamy sytuację 2003 r., jeśli chodzi o budżet. Dlatego proponuję wpisać systematyczny wzrost składki o 0,25 proc. od 2004 r. poprzez kolejne lata aż do osiągnięcia 10 proc. w 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Rzeczywiście, 2003 r. jest rokiem dramatycznym. Wiemy, jak jest, i nie udawajmy, że jest dobrze. Uważam, że polski podatnik wzrost podatku o 0,25 proc. wytrzyma. Natomiast mielibyśmy rok, żeby ustawę podatkową okołobudżetową tak zmienić, żeby składkę nie tak bezpośrednio łączyć z podatkiem, aby każdorazowy wzrost był wzrostem podatku. Sądzę, że wiele systemów ubezpieczeniowych ze składką się spotyka i w każdym systemie ona jest w jakiś sposób rewaloryzowana. To jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrzedstawicielkaNRPiPKrystynaEjsmont">Zgłaszaliśmy na piśmie swoje stanowisko w sprawie składki i podtrzymujemy je - coroczny wzrost o 0,25 proc. Uważam, że musimy wyrazić, jako środowisko medyczne, takie poparcie i taką potrzebę. Rzeczywiście, kwestią ministra będzie rozważenie jak ta składka ma być zaplanowana i gdzie ma znaleźć się w zapisach, jeśli chodzi o ustawy okołobudżetowe. Nie będę powtarzać, że kwestia składki to kwestia egzystencji służby zdrowia, a zwłaszcza pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscKrzysztofFilip">Na ostatnim Zjeździe "Solidarności" przyjęto apel nr 1, który zawiera prośbę do posłów o poprawkę w artykule dotyczącym składki na ubezpieczenie zdrowotne, o zwiększenie o 0,25 proc. jej wysokości. Przyjęcie tego apelu było poprzedzone ogromną dyskusją. Ponad 60 tys. naszych członków, którzy pracują w różnych zakładach służby zdrowia, odczuwa bezpośrednio skutki tego, że składka została zamrożona. Podczas poprzedniej kadencji bardzo aktywnie uczestniczyliśmy w dyskusjach na ten temat. Zapamiętałem jedno - stanowisko Ministerstwa Finansów było nieugięte: stale brakowało pieniędzy w budżecie. Natomiast jeśli chodziło o tryb - wskazywano ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, obecnie ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia, jako bazową w stosunku do kwestii wzrostu składki. Dlatego zwracam się z prośbą, by taki zapis znalazł się w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, i to teraz, a nie z prognozowaniem na dwa lata, i aby tych spraw nie odsyłać do ustaw okołobudżetowych, bo one nie są tu władne - mówię to z doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzedstawicielkaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaHalinaIlcewicz">Federacja apeluje do wszystkich o podniesienie składki, ponieważ te pieniądze, które są w systemie, nie wystarczają. Jeżeli nie uda się podnieść składki w tym roku - przynajmniej od 2004 r. o 0,25 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o stanowisko ministerstwa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W przedłożeniu rządowym wysokość składki jest uwarunkowana stanem finansów publicznych. W związku z tym wydaje mi się, że nie jest możliwe w tej chwili zajęcie innego stanowiska niż w przedłożeniu rządowym. Zatem podtrzymuję, w całej rozciągłości, przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To bardzo poważna część debaty. Czy pani minister mogłaby rozszerzyć wypowiedź - dlaczego to nie jest możliwe? Tłumaczenie złym stanem finansów publicznych nie jest wystarczające. Przecież i tak wiemy, że ciężar tego poniesie podatnik. Ta sprawa dotyka przeciętnego podatnika jako świadczeniobiorcy, czyli pacjenta, ale dotyka też ogromnej grupy zawodowej tych, którzy są po stronie świadczeniodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wysokość budżetu państwa jest wielkością zamkniętą. Jeżeli chcielibyśmy podnieść składkę na ubezpieczenie zdrowotne - musielibyśmy po prostu komuś te pieniądze zabrać. Naturalnie w decyzji państwa posłów jest zatwierdzanie ustaw, a więc i ustawy budżetowej. Rząd proponuje zapisy ustawowe - posłowie rozstrzygają. Proszę wierzyć, że na torze procedowania tego projektu ustawy rozważaliśmy wspólnie z ministrem finansów - czy istnieje możliwość, żeby podnieść składkę na ubezpieczenie zdrowotne w tym roku. Takiej możliwości w budżecie państwa nie zaleźliśmy i właśnie z tego względu podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Czy ktoś zadał sobie trud i obliczył, jaki jest koszt zaniechania tej podwyżki? Bo ten koszt zaniechania odkłada się w zadłużeniu zakładów opieki zdrowotnej. Koszty zadłużenia zaś to są koszty powiązane z budżetem. Ja rozumiem, że są one dzisiaj przerzucane na organy założycielskie, którymi w zdecydowanej większości są samorządy, ale to też są koszty. Czy ktoś to policzył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Naturalnie nie da się prognozować wysokości zadłużenia w zależności od zamrożenia składki. Wytłumaczę zaraz dlaczego. Otóż ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia proponujemy szereg postępowań, które racjonalizują wydatki. W związku z tym, wydaje nam się, że nawet te pieniądze, które w tej chwili są w systemie ochrony zdrowia, będą nieco inaczej wydawane. Dlatego nie wiem, czy da się zaprognozować tak, że zadłużenie będzie narastało z tą samą dynamiką. My stale analizujemy zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej, strukturę długów, dynamikę zadłużenia. Okazało się, że coraz więcej zakładów opieki zdrowotnej - w tej chwili około 10 proc. - jest bez długów. Natomiast zakłady, które mają zadłużenie z poprzedniego okresu, w wydatkach bieżących bilansują się. To zadłużenie z poprzedniego okresu naturalnie rośnie - bo są odsetki - ale jeśli analizuje się bieżące wydatki, to w bardzo wielu przypadkach te wydatki się bilansują. Oczywiście nie neguję, że byłoby lepiej, gdyby w systemie było więcej pieniędzy, ale niestety - żyjemy w określonej rzeczywistości i w tej rzeczywistości musimy się obracać. Stan finansów publicznych jest taki, jaki jest - stąd taka propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proponuję następujące rozwiązanie - wnoszę, by dyskusję nad art. 21 zostawić na koniec przyjmowania tej ustawy. W międzyczasie postaramy się ponegocjować z ministrem finansów w sprawie zmian w ustawach okołobudżetowych, by ta podwyżka nie szła z kieszeni podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Czy dobrze rozumiem, że na 2003 r. ma pozostać 7,75 proc., czy też jest szansa, żeby to zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wydaje mi się, że na 2003 r. nic już nie zwojujemy, bo budżet jest już "zaklepany". Możemy jednak przyjąć wzrost składki od 2004 r., a na 2003 r. starać się odzyskać pieniądze za bezrobotnych, które nam zabrano na 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Stawiam wniosek, by w 2003 r. pozostawić składkę na poziomie 7,75 proc, natomiast proponuję jej coroczny wzrost o 0,25 proc. od 2004 r. aż do osiągnięcia 10 proc. w 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przypadku takiego wniosku występują dwa warianty: czy to sukcesywne podnoszenie składki będzie łączyło się z odpowiednimi zmianami w ustawach podatkowych, czy nie? Jeżeli przyjmiecie państwo rozwiązanie, że to sukcesywne podnoszenie składki nie będzie się wiązało z odpowiednimi zmianami w ustawach podatkowych - to oczywiście w każdej chwili taki przepis może być wprowadzony, przy czym zwracam uwagę, że sytuacja wszystkich ubezpieczonych będzie taka, iż odliczenie z podatku od osób fizycznych będzie się odnosiło tylko do wartości 7,75 proc. natomiast ten sukcesywny wzrost o 0,25 proc. nie będzie już odliczany, a zatem będzie opłacany przez ubezpieczonych. Jeśli przyjmiecie państwo wariant drugi - czyli sukcesywne podnoszenie składki wiązałoby się z odpowiednimi zmianami w ustawie o podatku od osób fizycznych - to zwracam uwagę, że wymagałoby to odpowiednich zmian w przepisach przejściowych oraz w ustawie o podatku od osób fizycznych, co w naszym przekonaniu, od strony legislacji, już jest pewną trudnością. Poza tym zwracam uwagę, że w proponowanym art. 36 jest również ust. 2, z którego wynika, że odliczenia z podatku od osób fizycznych nie mogą powodować zmniejszenia dochodów jednostek samorządu terytorialnego. W związku z tym z chwilą kiedy byście państwo chcieli dokonywać określonych zmian w odliczeniach od podatku od osób fizycznych, to konsekwentnie należałoby również wprowadzić odpowiednie zmiany w systemie finansowania jednostek samorządu terytorialnego - zgodnie z dyspozycją ust. 2 art. 36. Jeżeli chodzi o regulacje związane z mechanizmem finansowania jednostek samorządu terytorialnego, zwracamy uwagę, że w tym zakresie nie ma właściwie stabilnej regulacji. Jest specjalna ustawa, która jest przesuwana z roku na rok i reguluje określony mechanizm dochodów jednostek samorządu terytorialnego w poszczególnych latach. Czyli - konkludując - w systemie prawnym nie ma ustawy, która w sposób kompleksowy reguluje tą problematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Z tego powodu, a także z innych ważnych przyczyn, dla których dyskusja na temat wysokości składki mogłaby trwać długo - zgłaszam wniosek formalny o przesunięcie rozpatrywania art. 21 na koniec prac nad ustawą. Dodam, że przy pracach nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym również przesunęliśmy dyskusję i rozpatrywanie kwestii składki na sam koniec, z dobrym rezultatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jest to już drugi wniosek na ten sam temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PoslankaAlicjaLis">Proszę o spowodowanie, by opinia ministra finansów w tej kwestii była nam przychylna. Musimy przecież zabezpieczyć egzystencję placówek zdrowia oraz możliwości leczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Zgadzam się, żebyśmy rozmawiali później na temat wysokości składki. Dobrze byłoby, gdyby na naszym posiedzeniu pojawił się min. Łapiński i min. Kołodko lub ktoś z Ministerstwa Finansów upełnomocniony do podjęcia decyzji. Chciałabym państwu przytoczyć pewien cytat: "Ważnym elementem narodowej ochrony zdrowia jest zwiększenie nakładów na ochronę zdrowia, nie tylko w wyniku proponowanych oszczędności, ale także poprzez utrzymanie zakładanego wzrostu składki na ubezpieczenie zdrowotne, docelowo do 9 proc. w 2006 r. Bez konsensusu w tej kwestii poprawa funkcjonowania systemu ochrony zdrowia nie będzie zjawiskiem trwałym i znacząco odczuwalnym dla pacjentów, świadczeniodawców i pracowników ochrony zdrowia". Jest to cytat z materiału przygotowanego przez Ministerstwo Zdrowia z 28 marca 2002 r. "Narodowa ochrona zdrowia - strategiczne kierunki działań ministra zdrowia w latach 2002-2003".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Zgadzam się, że tę dyskusję możemy przełożyć - bo to na pewno będzie korzystne rozwiązanie. Natomiast prosiłbym, aby prezydium Komisji zaprosiło ministra finansów na takie posiedzenie. Być może rozświetli to nam pewne kwestie, pomoże w rozwiązaniu. Myślę, że Ministerstwo Zdrowia nie posiada tu kompetencji dotyczących wariantowości zapisów podnoszących składki. Przypomnę, że dwa lata temu w grudniu dokonano podniesienia składki, w tej samej atmosferze prawnej i nic wielkiego się nie stało. Dlatego nie bardzo rozumiem, dlaczego teraz ma to zburzyć, co tylko możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie pośle przypominam, że do prezentowania stanowiska rządu w sprawie tej ustawy i w toku prac parlamentarnych nad nią został upoważniony minister zdrowia, wobec czego nie wiem, czy uda się tu cokolwiek zrobić. Niemniej podejmiemy takie próby. Czy pani minister chciałaby coś na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Każdorazowo do prezentowania stanowiska rządu jest upoważniany ktoś personalnie. Upoważnienie, które posiadam, jest upoważnieniem osobowym, podpisanym przez pana premiera i upoważnia mnie do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy. Ustawa w toku uzgodnień międzyresortowych uzyskała konsensus wszystkich resortów, w tym ministra finansów. Minister finansów swoje stanowisko w tej ustawie też zawarł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Głosujemy zatem wniosek formalny, dotyczący przesunięcia dyskusji nad art. 21, na koniec prac nad ustawą. Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przesunęła dyskusję dotyczącą art. 21 na koniec prac nad ustawą. Przechodzimy do art. 22. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 22? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 22? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła art. 22. Przechodzimy do art. 23. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 23? Nie widzę. Przestępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 23? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła art. 23. Przechodzimy do art. 24. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 24? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 24? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się przyjęła art. 24. Przechodzimy do art. 25. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam poprawkę do ust. 4. Wobec kłopotów z głosem proszę Biuro Legislacyjne o przeczytanie mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pan poseł proponuje w ust. 4 by pkt 5 nadać brzmienie: "nazwę (firmę), adres siedziby oraz kod płatnika".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgadzamy się na autopoprawkę w ust. 4. Chcielibyśmy jeszcze zgłosić autopoprawkę do ust. 3 żeby płatnicy, którzy mają do 20 osób zatrudnionych, mogli przekazywać zestawienie składek w formie dokumentu pisanego. Autopoprawka wychodzi naprzeciw postulatom posła Bolesława Piechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o ostateczne sformułowanie brzmienia autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Byłby to dodatkowy ust. 5 w brzmieniu: "Płatnik składek rozliczający składki nie więcej niż za 20 osób może przekazywać zestawienia składek, o których mowa w ust. 3, w formie dokumentu pisemnego według ustalonego przez Fundusz wzoru".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PoselAlfredOwoc">Pytanie do przedstawiciela ZUS - chodzi o spójność nazewnictwa - czy w ustawie o ubezpieczeniach nie ma przypadkiem określenia "dokument papierowy"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Jest "dokument pisemny według ustalonego wzoru".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zatem jest zgodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pytanie do Biura Legislacyjnego - czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby sformułowanie "do 20 pracowników"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ponieważ, jak sądzę tworzymy kompatybilny układ ZUS - Fundusz, dobrze byłoby dowiedzieć się, jak ten zapis jest sformułowany w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Autorzy tego zapisu wzorowali się na aktualnie obowiązującym zapisie w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Dodam jedynie - gwoli informacji - że aktualnie w Sejmie jest procedowana zmiana do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. I tam zakłada się, że ten obowiązek "elektroniki" będzie dotyczył płatników składek rozliczających składki za więcej niż pięciu ubezpieczonych. Jeżeli ta propozycja przejdzie - wówczas w tych dwóch ustawach nie będzie zgodności co do liczby osób ubezpieczonych. Myślę, że na dalszym etapie procedowania będzie to można "zgrać".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wobec tego propozycja do Ministerstwa Zdrowia - może wobec tego od razu wpisać tu "do 5 osób" zamiast "za 20 osób".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Naturalnie, zmieniamy "do 5 osób".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wobec tego autopoprawka brzmi jak poprzednio z różnicą "do 5 osób", a nie "do 20". Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi do autopoprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zatem przystępujemy do głosowania art. 25 z wprowadzonymi autopoprawkami dotyczącymi ust. 4 i 5. Kto jest za przyjęciem art. 25 z autopoprawkami? Stwierdzam, ze Komisja jednogłośnie przyjęła art. 25 z autopoprawkami. Przechodzimy do art. 26. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 26? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 26? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła art. 26. Przechodzimy do art. 27. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 27?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proponowałbym jedynie zmienić szyk wyrazów w ust. 9. Sformułowanie "za osobę pobierającą uposażenie w stanie spoczynku" proponuję zapisać jako "za osobę w stanie spoczynku pobierającą uposażenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przychylamy się do sformułowania "za osobę w stanie spoczynku pobierającą uposażenie", bowiem z przepisów wynika, że ta osoba najpierw musi być w stanie spoczynku i dopiero potem pobiera uposażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jeżeli zmienimy szyk zdania, to trzeba by jeszcze raz umieścić sformułowanie "lub osobę pobierającą uposażenie rodzinne", bo ona nie jest "w stanie spoczynku". Dlatego proponujemy jednak pozostawienie zapisu bez zmian, gdyż jest to bardziej czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o komentarz Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po przeanalizowaniu jesteśmy jednak za przedłożeniem rządowym. Uposażenia, o których mowa w tym ustępie, są różnie definiowane w różnym systemie i rzeczywiście po przestawieniu szyku byłoby to mało czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PoselStanislawJarmolinski">Nie wiem czy nie zbłądzę, ale może lepsze byłoby sformułowanie: "za osobę będącą w stanie spoczynku pobierającą uposażenie lub uposażenie rodzinne"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Niestety nie, bowiem są to różne osoby, a nie ta sama osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Może lepsze sformułowanie byłoby: "za osobę w stanie spoczynku pobierająca uposażenie lub osobę pobierającą uposażenie rodzinne" i dalej tak jak jest? Myślę, że wszyscy czujemy, że tu potrzebna jest jakaś korekta, tylko nie wiemy, jak z tego wybrnąć. Brzmienie w pierwotnej wersji jest niefortunne, natomiast nie mamy idealnej wersji poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że propozycja poprawki brzmi: "za osobę w stanie spoczynku pobierającą uposażenie lub osobę pobierającą uposażenie rodzinne" i dalej tak jak jest. Czy Biuro Legislacyjne wyraża zgodę, ze względów legislacyjnych, na taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prosilibyśmy, byście państwo rozważyli podtrzymanie propozycji z przedłożenia rządowego. Zapis może nie brzmi idealnie pod względem językowym, ale z kolei uwzględnia wymogi prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli jest to problem nierozwiązywalny - a tak rozumiem wypowiedź pana mecenasa - wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że wycofał pan swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak - przy założeniu, że nie można tego poprawić. Choć nadal uważam, że zapis jest niepoprawny pod względem językowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Prawdopodobnie prof. Jadocka też miałaby zastrzeżenia do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jeżeli państwo pozwolicie my jeszcze raz pochylimy się nad tym zapisem i jeżeli do jutra znajdziemy lepsze sformułowanie, to je zaproponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Myślę, że skoro jest zgoda co do spraw dotyczących formy zapisu, a nie ma sporu merytorycznego, to można tę kwestię zostawić na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli możemy prosić państwa o upoważnienie w tej kwestii dla Biura Legislacyjnego - postaramy się w konsultacji ze stroną rządową przygotować odpowiedni, poprawny pod względem językowym zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przed chwilą sprawdziliśmy - w ustawie o ustroju sądów powszechnych jest identyczny zapis jak tu w przedłożeniu rządowym. Dlatego myślę, iż jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">To, że jest w innej ustawie, nie jest jeszcze dowodem, że jest poprawny. Może tam też nie umieli sobie z tą kwestią poradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Technika legislacyjna jest taka, że jeżeli nawet w innych ustawach nie najlepiej jest to sformułowane, to powinniśmy to przenieść tutaj. Tym bardziej że ten przepis funkcjonuje już w tamtej ustawie - czyli funkcjonuje w systemie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że pan mecenas spojrzy na zapis i jeżeli będzie to uzasadnione - poprawi językowo. Jeżeli prawnie będzie to nie do rozwiązania - oczywiście zostanie to w takiej postaci, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zwracam uwagę, że w ust. 7 konsekwentnie trzeba skreślić "za radnego składkę jako płatnik oblicza, pobiera z dochodu ubezpieczonego i odprowadza właściwa jednostka samorządu terytorialnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Oczywiście. Jest to konsekwencja wcześniej przyjętych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">To już dopilnuje Biuro Legislacyjne. Czy są jeszcze uwagi do art. 27? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 27 ze zgłoszonymi poprawkami? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się przyjęła art. 27 z poprawkami. Przechodzimy do art. 28. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 28?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Czy w ust. 1 pkt 2 nie powinno być "minister właściwy do spraw obrony narodowej", a nie "Minister Obrony Narodowej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Takie nazewnictwo jest używane w poprzednich artykułach. Zapis jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselAlfredOwoc">Poprzednio dopisaliśmy ministra sprawiedliwości - tu "uciekł" nam ze składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W tej chwili nie potrafię odpowiedzieć, nie ma też na sali przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselAlfredOwoc">Umówmy się wobec tego, że do sprawy wrócimy. Nie widzę bowiem powodu, żeby w sposób specjalny traktować Ministerstwo Sprawiedliwości. Albo nie jest im potrzebny środek specjalny - w tej konwencji, w jakiej dotychczas rozpatrywaliśmy - albo tu trzeba ich umieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Środek specjalny jest rozwiązaniem, które umożliwia zawarcie umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych dla tych, którzy nie posiadają formuły ubezpieczenia. Oficerowie-lekarze w przychodniach, czy ambulatoriach wewnątrz jednostki nie mogliby udzielać świadczeń zdrowotnych, bo nie mieliby statusu lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. I dlatego właśnie został skonstruowany środek specjalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wymaga to jeszcze dokładnego wyjaśnienia i przepraszam, że nie jestem w tej chwili przygotowana do tego. Na przykład w odniesieniu do MON i MSWiA nie ma żadnej wątpliwości - są to jednostki budżetowe, które nie mogły dotychczas zawrzeć umowy na świadczenie zdrowotne i środek specjalny jest formą, dzięki której można to wykonać. Natomiast u ministra sprawiedliwości - z dotychczas posiadanych przeze mnie informacji - jest jedna jednostka budżetowa, ale tam są pracownicy, którzy opłacają składki i pracodawca opłaca składki. Dlatego nie wiem, czy jest konieczne, żeby robił to jeszcze minister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zatem musimy wyjaśnić kwestię ewentualnego wprowadzenia pkt. 2b w ust. 1 w art. 28. Do sprawy wrócimy po wyjaśnieniach. Czy jeszcze są uwagi do art. 28?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Pytanie do przewodniczącego podkomisji ewentualnie do ministerstwa, odnośnie do zapisu w ust. 1 pkt 6 gdzie mowa jest o bezrobotnych. Czy nie było rozważane - na etapie prac w podkomisji, w ministerstwie - żeby płatnikiem tych składek był nie urząd pracy właściwy, tylko bezpośrednio budżet na podstawie informacji z właściwych urzędów pracy? Te pieniądze krążą dzisiaj zupełnie niepotrzebnie i są w dodatku odprowadzane od nich prowizje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PoselAlfredOwoc">Domyślam się, co się kryje w pytaniu lub ewentualnej propozycji pana posła - chodzi o olbrzymie zaległości, które są na dzisiaj. Ta propozycja w przedłożeniu podkomisji wydaje się praktyczna. To i tak na końcu są środki budżetowe Funduszu Pracy, ale na podstawie wiedzy, która istnieje tylko i wyłącznie w danym urzędzie pracy. Każde inne rozwiązanie będzie potęgowało zabiegi organizacyjne, natomiast nie wiem, czy będzie z tego więcej pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">My podtrzymujemy naszą propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan poseł ma propozycję konkretnej poprawki, czy też była to tylko kwestia informacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Prosiłbym o szerszą odpowiedź ze strony pani minister. Zastanawiam się bowiem, czy te pieniądze muszą tak krążyć: najpierw idą od właściwego ministra do wojewody, wojewoda rozdziela je do wojewódzkich urzędów pracy, stamtąd trafiają do powiatowych urzędów pracy i dopiero na końcu do Funduszu, czyli do budżetu. Czy nie mogłoby być inne rozwiązanie - że właściwe urzędy pracy przygotowują zestawienia i informacje dla właściwego ministerstwa i on od razu przelewa to do Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To są zadania gmin. W związku z tym pominięcie szczebla powiatowego nie będzie dobre, bo będą zafałszowane statystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Mnie nie chodzi o to, by gminie zabierać zadania czy kompetencje. Chodzi mi tylko o to, by skrócić bieg samych pieniędzy, żeby one nie krążyły między różnymi bankami, gdzie każdy pobiera własną prowizję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Zwracam uwagę, że przy takim rozwiązaniu, jak proponował pan poseł, rozejdą się dwie rzeczy: informacja o składce i kwota składek opłaconych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi mieć w swojej gestii te dwie rzeczy: informację o składce należnej, która wynika z dokumentów, a także informacje o składce faktycznie opłaconej, bo jeżeli jest nieopłacona, to ZUS będzie mógł wdrożyć na tę część nieopłaconą przymusowe dochodzenie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Nie będę wobec tego zgłaszał żadnej poprawki, ale bardzo prosiłbym o przekazanie mi na piśmie zastrzeżeń, jakie ministerstwo widzi co do wprowadzenia proponowanego przeze mnie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Naturalnie, przy czym musimy to rozwiązanie skonsultować z ministrem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Proszę jeszcze o wyjaśnienia dotyczące ust. 4 i 5 skąd bierze się takie rozwiązanie, czy możemy coś tu zmienić, czy też inne przepisy stawiają nas w sytuacji bez wyjścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tu jest przeniesienie z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym pewnych przepisów - są to zobowiązania. Naturalnie są to składki płacone z Funduszu Kościelnego. Pieniądze przekazywane do Funduszu Kościelnego są określone i regulowane innymi ustawami. My tu nie proponujemy nic nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PoselAlfredOwoc">Jest to w prostej linii realizacja konsekwencji ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczy to wszystkich wyznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Nie widzę. Zatem rozumiem, że możemy głosować wszystkie części art. 28 z wyjątkiem ewentualnego pkt. 2b oraz pkt. 6 gdzie czekamy na wyjaśnienia. Kto jest za przyjęciem pozostałych ustępów i punktów art. 28? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się przyjęła art. 28 ze wspomnianymi wyjątkami. Przechodzimy do art. 29. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Zastanawiam się, czy nie można jakoś przeredagować tego artykułu, żeby uniknąć jego fakultatywności. Może lepszy byłby następujący zapis: "Za naliczanie i odprowadzanie składek za ubezpieczenie zdrowotne oraz przekazywanie związanych z tym informacji płatnik, o którym mowa w art. 27 i art. 28 ust. 1, potrąca kwotę w wysokości 0,05 proc. odprowadzonej kwoty składek".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">My wyraźnie podkreślamy "za terminowe naliczanie" bowiem istnieją też ogromne opóźnienia w naliczaniu składek i wtedy trudno, żeby było to w jakiś sposób gratyfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jeżeli istnieją te opóźnienia, to płatnik potrąca sobie tę kwotę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Potrąca sobie tylko za terminowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PoselAlfredOwoc">Nie chcę się odnosić do samej wysokości kwoty - 0,05 proc. - natomiast jest to praktyka wynikająca z faktu, że pracodawca, który płaci składkę, wykonuje jakby dodatkowe czynności, które wprost nie są jego obowiązkiem. Pracodawcy zawsze podnoszą ten argument. W dyskusjach mówi się tylko o wysokości tej kwoty, bo nikt już nie kwestionuje jakby zasadności. Nie czuję się na siłach, żeby wytłumaczyć, dlaczego akurat przyjęto 0,05 proc. Pewnie ta kalkulacja z czegoś wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy sformułowanie "ma prawo" nie stwarza wrażenia fakultatywności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To jest uprawnienie pracodawcy - on ma prawo. Jeśli jednak są wątpliwości - zastanowimy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym zaproponować inne brzmienie: "Za terminowe naliczanie i odprowadzanie składek na ubezpieczenie zdrowotne oraz przekazywanie związanych z tym informacji płatnik, o którym mowa w art. 27 i art. 28 ust. 1, potrąca kwotę w wysokości 0,05 proc. odprowadzonej kwoty składek".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To jest przepis obligatoryjny. Natomiast jeżeli płatnik będzie chciał działać charytatywnie - to nie można go do niczego zmuszać. Dlatego musi być jednak możliwość wyboru tej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pytanie do pani minister - jeżeli KRUS otrzymuje składkę w całej wysokości z budżetu państwa, to tu nie ma wątpliwości, że KRUS pobiera? Przecież my, podatnicy płacimy KRUS za to, że przekazuje składkę, która otrzymał od podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podam przykład instytucji, która sobie nie potrąca kwoty 0,05 proc. - to Łódzka Kasa Chorych, która zatrudnia 300 osób, nalicza za nich składkę i nie potrąca sobie tych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Dodam, że tu nie można się wzorować na ubezpieczeniach społecznych, bo jeżeli chodzi o płatników składek, to płatnicy za pobór składek społecznych i odprowadzanie ich do ZUS nie mają żadnej odpłatności. Jeśli chodzi o problem, który pani minister poruszyła - rzeczywiście jest tak, że nie wszyscy płatnicy składek na ubezpieczenie zdrowotne chcą sobie to wynagrodzenie potrącać i nie wszyscy potrącają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem zatem, że płatnik ma prawo, ale nie musi sobie tej prowizji potrącać. Osobiście przychyliłabym się do propozycji posła Bolesława Piechy, dotyczącej przestawienia szyku zdania w ust. 1. Jakie jest zdanie Biura Legislacyjnego w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prosilibyśmy jednak o pozostawienie art. 28 w brzmieniu z przedłożenia rządowego. Przepis ten jest w znacznym stopniu przeniesieniem art. 25a aktualnej ustawy i od strony legislacyjnej jest sformułowany prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wycofuję propozycję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PoselAlfredOwoc">Pytanie do pani minister - czym podyktowane było nierówne traktowanie płatnika składek w dwóch systemach? W systemie ubezpieczeń zdrowotnych płaci się, a w systemie ubezpieczeń społecznych tej kwoty 0,05 proc. nie płaci się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Trudno mi powiedzieć, jaka była intencja twórców ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. To jest przeniesiony zapis z tamtej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselAlfredOwoc">Rozumiem, że przeniesiony. Mamy tu jednak klasyczną sytuację niezgodności. Dopiero niedawno, przy zapisach, mówiliśmy o atrakcyjności wspólnych rozwiązań. Poseł Bolesław Piecha użył nawet określenia "kompatybilnych". Jeśli w systemie ubezpieczeń społecznych pracodawca - czytaj płatnik składki - nie potrąca sobie tej kwoty w ogóle, to czemu ten biedny system ubezpieczeń zdrowotnych - nazwijmy go Fundusz - ma płacić? Ja rozumiem, że to rozwiązanie jest wygodne dla pracodawcy i nawet znajduje uzasadnienie, bo oczywiście jakieś procedury, związane z tym, muszą być wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W swoim założeniu miało to nie podrażać kosztów pracy, bo jest to dodatkowa czynność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselAlfredOwoc">Wobec tego w czym podraża to koszty pracy, jeśli w systemie ubezpieczeń społecznych nie podraża? Bo zważając na wielkość pieniędzy, które są kwalifikowane przez wysokość jednej i drugiej składki, to w systemie ubezpieczeń społecznych znacznie są one większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie chciałabym oczywiście przenosić pytania, ale na sali są takie autorytety i twórcy ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, że moja wiedza w tym zakresie jest żadna i mogę jedynie poprosić o pomoc w odpowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Oczywiście podpowiem pani minister, chociaż pani jest akurat tą osobą, która od początku pracy nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym brała udział w posiedzeniach i była pani nawet ta osobą, która popierała aktywnie rozwiązania prawne, nie tylko wewnętrzne, ale dotyczące nazwy systemu "o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym" a nie "o kasach chorych". Otóż, panie pośle, chcę zwrócić uwagę, że kasa chorych lub kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego - bo tak się nazywała - była odrębną od państwa jednostką, niepodległą w ogóle administracji państwowej w 1996 r. Natomiast dzisiaj mamy państwową jednostkę organizacyjną, która pozostaje w bezpośrednich związkach i zależnościach - formalnych i nieformalnych - z rządową administracją. Pańskie pytanie jest jak najbardziej zasadne - dlaczego w tej sytuacji ta rządowa struktura pobiera opłatę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Budujemy teraz nowy system, lepszy. Skoro takie były uwarunkowania, że w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zabezpieczaliśmy skutki wprowadzenia tej ustawy, skoro wielu płatników nie korzysta z tego zapisu, a my teraz szukamy stale środków - stawiam wniosek o wykreślenie art. 29. Dodam, że szybko obliczyliśmy, że te 0,05 proc. stanowić może kwotę około 125 mln zł. To są te pieniądze, które są nam potrzebne w przyszłorocznym budżecie na restrukturyzację i działanie osłonowe w służbie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posłanki Krystyny Herman o wykreślenie art. 29? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek posłanki Krystyny Herman. Art. 29 został wykreślony z projektu ustawy. Przechodzimy do art. 30. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 30?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Część zapisu tego artykułu nie różni się od zapisu art. 26 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ale proszę zwrócić uwagę na ust. 4, gdzie mówimy o składkach z KRUS. Ust. 4 brzmi: "Niezwłocznie, nie później niż w ciągu 3 dni roboczych od dnia wpływu składek na ubezpieczenie zdrowotne oraz dokumentów umożliwiających rozdzielenie składek na poszczególne oddziały wojewódzkie Funduszu, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przekazuje pobrane składki na ubezpieczenie zdrowotne wraz z pobranymi odsetkami za zwłokę do centrali Funduszu". Zupełnie nie rozumiem - po co KRUS ma rozdzielać składki na poszczególne oddziały wojewódzkie i potem przekazywać do centrali? Czy to ma związek z późniejszym rozdziałem pieniędzy? Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">KRUS przekazuje informację o pacjentach z podziałem na województwa, natomiast pieniądze przekazuje do centrali. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii przez przedstawiciela KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzedstawicielkaKRUSJaninaPszczolkowska">Zapis mówi o osobach opłacających składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Są to osoby prowadzące działy specjalne. Te osoby opłacają składki na ubezpieczenie zdrowotne do KRUS, a KRUS będzie je przekazywał do centrali Funduszu. Ewidencja w tym zakresie prowadzona jest w sposób szczegółowy, imienny - również i w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Dodam, że dążymy do pełnej identyfikacji ubezpieczonego w systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mimo wszystko nadal nie rozumiem. Proszę zatrzymać się na sformułowaniu "dokumentów umożliwiających rozdzielenie składek na poszczególne oddziały wojewódzkie Funduszu" - mówimy tu o dokumentach, które pozwalają na rozdzielenie składek na poszczególne oddziały Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pani posłanka proponuje jakąś poprawkę? W jakiej części zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Pytam o intencje tego zapisu. Po co te dokumenty, które pozwalają na rozdzielenie składek na poszczególne wojewódzkie fundusze, skoro i tak przepływ pieniędzy ma zupełnie inaczej wyglądać i wojewódzkie fundusze nie będą miały nic do tego? Rozumiem kwestię identyfikacji, ale zupełnie czym innym jest rozdzielanie pieniędzy na wojewódzkie fundusze. Przy kasach chorych było to dla mnie zrozumiałe, natomiast teraz, gdy dotyczy to KRUS i Funduszu - jest zupełnie niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jeżeli jest to niezręczny zapis - możemy spróbować go dopracować. Natomiast intencja jest taka, by zidentyfikować ubezpieczonego - gdzie on jest. Przy budowie planów, przy rozdzielaniu wykonania tych planów do oddziałów wojewódzkich musimy się posługiwać informacją: gdzie jest jakiś ubezpieczony, na jakim jest on terenie. To nie KRUS rozdziela pieniądze między oddziały. KRUS tylko przekazuje pieniądze do centrali Funduszu i informację o ubezpieczonym. Jak powiedziałam - będziemy starali się poprawić stylistycznie ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">W ust. 6 mówi o przekazywaniu do centrali Funduszu danych o ubezpieczonych. Tak więc w ust. 4 nie chodzi o dane dotyczące ubezpieczonych, tylko o dane, które pozwolą rozdzielić pieniądze na wojewódzkie fundusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie używałbym określenia, że to jest "niezręczne" sformułowanie. Tu, moim zdaniem, dotykamy jednego z fundamentów koncepcji Narodowego Funduszu Zdrowia. To, skąd płyną pieniądze, centrala Funduszu będzie wiedziała. Natomiast to, żeby jednym z kluczy rozdziału środków było ich źródło - czyli skąd pieniądze będą płynęły, tym będzie kierował się Fundusz przy ich rozdziale - wydaje się niepokojące. A tak można zinterpretować zapis ust. 4 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Skontaktowałam się z autorami tego zapisu i okazuje się, że sformułowanie "oraz dokumentów umożliwiających rozdzielenie składek na poszczególne oddziały wojewódzkie Funduszu" powinno znaleźć się w przepisach przejściowych, bowiem w 2003 r. plany kontraktacji świadczeń zdrowotnych będą oparte na planach kas chorych. Czyli z tego powodu w okresie przejściowym ta informacja jest ważna. Natomiast później ważne jest tylko przekazanie pieniędzy do centrali Funduszu, a informacja o ubezpieczonym jest zapisana gdzie indziej. Dlatego w ramach autopoprawki w ust. 4 wykreślamy sformułowanie zaczynające się od słów "oraz dokumentów" aż do "oddziały wojewódzkie Funduszu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">O to chodziło. Teraz ust. 4 jest zrozumiały. Rozumiem też, że w przepisach przejściowych rząd umieści odpowiedni zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Oczywiście, na 2003 r. wykreślone sformułowanie umieszczone będzie w przepisach przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Zastanawiam się jeszcze, czy w ust. 4-10 musi być użyte sformułowanie "centrala Funduszu"? Czy rzeczywiście intencją autorów jest, że wszystkie informacje ma zbierać centrala w Warszawie? Czy nie wystarczy zapisać, że informacje przekazuje się do Funduszu? Przecież chyba wszystko jedno, czy informacje przekazuje się do najbliższego oddziału wojewódzkiego Funduszu, czy bezpośrednio do centrali Funduszu, bo i tak te informacje spotkają się w centrali Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymujemy jednak przedłożenie rządowe w tym względzie, ponieważ i ZUS przekazuje w ten sposób swoje informacje, i KRUS. Dodam, że ta informacja jest potrzebna w dalszym procesie konstruowania planów i rozdziału tych planów na oddziały wojewódzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Myślę, że źle została odczytana intencja uwagi posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Tu nie chodzi o to, żeby przekazywać informacje do oddziałów i żeby one tam sobie leżały, tylko żeby był płynny system - żeby te oddziały przekazywały informacje do centrali. Ma to na celu stworzenie systemu elastycznego. Jeśli wszyscy wszystko będą przekazywali wprost do centrali, to może się powtórzyć sytuacja z PKW - serwer się przegrzeje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przedstawiciel ZUS przedstawi państwu, jak tam ta kwestia jest rozwiązana. Nasz system jest właśnie do tego dopasowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#DyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychDariuszDagiel">W ZUS informacja zbierana jest centralnie. W tej chwili w przypadku kas chorych informacja z centrali jest wysyłana do 17 kas chorych, co rodzi całkiem spore komplikacje. I to wcale nie z tego powodu, że wychodzi to z centrali, ale dlatego że musimy wymieniać dane z 17 podmiotami, które faktycznie się od siebie różnią. Idea docelowa jest taka, żeby centrala ZUS wymieniała dane również z centralą Funduszu, ponieważ w takich przypadkach najistotniejszą sprawą nie jest liczba przesyłanych danych, ale to, ile podmiotów uczestniczy w tej wymianie, ponieważ każdy może to robić w nieco inny sposób i efekt byłby taki, że z jednymi moglibyśmy współpracować lepiej, z innymi gorzej. Doświadczenie wskazuje, że najłatwiej się współpracuje, jeśli po dwóch stronach są w dwóch instytucjach dwie centrale, które wymieniają komplet danych. Natomiast dystrybucja wewnątrz każdej z tych instytucji jest już załatwiana wewnętrznie. Według naszej wiedzy takie rozwiązanie jest dużo bezpieczniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Rozumiem, że chodzi tu o wymianę informacji między centralami. Myśmy rozumieli ten zapis nieco inaczej - że chodzi o transmisję danych z całego terenu do centrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Namawiałbym do rozwiązania kompromisowego. Na kanwie tej dyskusji zwracam uwagę na ust. 7, gdzie czytamy, iż centrala Funduszu jest uprawniona do nieodpłatnego dostępu do informacji. Czy oddział Funduszu w terenie nie będzie miał takiego dostępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proponuję, by w ust. 4-9 skreślić wyraz "centrali". Uważam, że ta centrala nie jest tu potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy jednak pozostawienie sformułowania "centrali Funduszu", gdyż m.in. w art. 39 projektowanej ustawy w ust. 1 określona jest struktura organizacyjna Funduszu. Z art. 39 ust. 1 wynika, że w skład Funduszu wchodzą: centrala Funduszu, oddziały wojewódzkie Funduszu. W przypadku skreślenia wyrazu "centrali" w projektowanym art. 30 norma prawna, którą można by wywieźć z tych przepisów, byłaby zdecydowanie niepełna. W związku z tym adresat normy prawnej nie wiedziałby, uwzględniając brzmienie art. 39, do kogo ma te informacje przekazywać. Dlatego od strony legislacyjnej proponuję utrzymanie dotychczasowego zapisu, choć jest jeszcze i taka możliwość, że można zamiast użycia wyrazów "centrali Funduszu" zastosować konstrukcję "o którym mowa w art. 39 ust. 1 pkt 1" - co oczywiście jest mniej czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Rozumiem intencje pana mecenasa, ale jeśli chcemy w tej ustawie określać Fundusz przez analogie do ZUS, czy KRUS, to operujmy tymi samymi określeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#DyrektordepartamentuwZUSDariuszDagiel">Sytuacja nie jest w pełni symetryczna. W tej ustawie określamy odbiorcę informacji, którym jest centrala Funduszu, natomiast z punktu widzenia tej ustawy nie wydaje się, by istotne było, kto i jak te informacje dostarczy. Powiedziane jest tylko, że te informacje są potrzebne centrali Funduszu. Stąd nie wydaje się koniecznym określanie - jakie jest źródło tych informacji. W tej chwili stan jest taki, że oddziały ZUS rzeczywiście tych informacji nie mogą przekazywać, bo ich po prostu nie posiadają. One są w dyspozycji centrali. Tu w tych zapisach opisany jest pewien sformalizowany sposób przekazywania informacji o składkach - w formie elektronicznej - który jest w pewien sposób już zdefiniowany. Tutaj określamy rozwiązanie docelowe, które niewiele będzie się różniło od istniejącego. Różnica zasadnicza jest tylko taka, że odbiorca będzie jeden po stronie Funduszu. Tak więc sytuacja nie jest symetryczna. W tej ustawie, określamy, że centrala Funduszu będzie odbiorcą. A jak to będzie spływać - czy z jednego ZUS, czy z oddziałów - z punktu widzenia tej ustawy nie ma żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym potwierdzić to, co pan dyrektor powiedział, i jednocześnie zwrócić uwagę, że celem tego przepisu jest wskazanie podmiotu, do którego informacja ma dotrzeć. Natomiast ZUS i KRUS w ramach swoich przepisów ustawowych będą działały i w ramach tej struktury, która będzie. Wydaje nam się, że trudno byłoby "wchodzić" w tamtą strukturę i formułować przepisy nakazujące działanie tym strukturom, o których tutaj jest mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy po tych wyjaśnieniach poseł Bolesław Piecha wycofuje poprawkę dotyczącą skreślenia wyrazu "centrali"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proponuję jednak przegłosować poprawkę. Sądzę, że wewnętrzne sprawy Funduszu i zasady przekazywania informacji nie muszą być aż tak precyzyjnie określone w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mimo wszystko prosilibyśmy o rozważenie możliwości wycofania tej poprawki, bowiem art. 39 ust. 1 formułuje strukturę Funduszu i w naszym przekonaniu - od strony tworzenia prawa - byłaby określona luka prawna, która wymagałaby w przyszłości wykładni, interpretacji. W ustawie byłyby bowiem dwa podmioty i np. ZUS miałby dylemat: komu przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PoselBoleslawPiecha">W tej sytuacji - chyląc głowę przed doświadczeniem i dużą wiedzą pana mecenasa - wycofuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 30? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 30 z autopoprawką w ust. 4, z którego część zapisu przejdzie do przepisów przejściowych? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła art. 30 z autopoprawką. Przechodzimy do art. 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Zgłaszam wniosek formalny. Obradujemy już ponad 10 godzin. Jest to 10 godzin intensywnego skupienia. Wszyscy jesteśmy bardzo zmęczeni - proszę o zamknięcie dzisiejszego posiedzenia, tym bardziej że czeka nas jeszcze na sali plenarnej ustawa o ratownictwie medycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PoselAlfredOwoc">Koleżeńska prośba do pani posłanki - dokończmy dzisiaj rozdział 3. Wydaje się, że są to niekontrowersyjne sprawy. Jeśli nie - zawsze możemy wrócić do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Popieram wniosek posłanki Elżbiety Radziszewskiej, tym bardziej że dzisiaj jeszcze trochę do roboty na sali sejmowej. Na pewno będzie debata, będą pytania. Trzeba się odpowiednio przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Uważam, że dobrą zasadą jest, kiedy na sali plenarnej jest ważna dyskusja związana tematem z naszą Komisją, żeby umożliwić członkom Komisji uczestniczenie w niej. Myślę, że jest to dodatkowy argument za zakończeniem pracy Komisji w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zgadzam się, że ustawa o ratownictwie medycznym jest ważną ustawą. W związku z tym chcę poddać pod głosowanie wniosek posłanki Elżbiety Radziszewskiej i wniosek posła Alfreda Owoca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PoselAlfredOwoc">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">W związku z wycofaniem wniosku chcę państwa zaprosić na posiedzenie jutro po głosowaniach. Jeżeli głosowania skończą się wcześniej, rozpoczniemy pracę o godz. 10.00. Dziękuję wszystkim za wytrwałość. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>