text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Witam państwa na posiedzeniu, które pragnę zacząć od przedstawienia ministra zdrowia, pana Mariusza Łapińskiego. Pana ministra zaś proszę o przedstawienie współpracowników, którzy towarzyszą panu na spotkaniu z członkami sejmowej Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterzdrowiaMariuszLapinski">Witam członków Komisji Zdrowia i dziękuję za umożliwienie mi tego spotkania. W skład ekipy powołanej do zmagania się wraz ze mną z problemami, które ministerstwo musi rozwiązywać w tej trudnej sferze życia, jaką jest dziś ochrona zdrowia, wchodzą: sekretarz stanu Ewa Kralkowska, podsekretarze stanu: Anna Wojtala i Jan Kopczyk oraz pan Aleksander Neuman. Stawiliśmy się w tak silnym składzie, by łatwiejsze było nasze wzajemne poznanie, co pomoże na pewno w sprawniejszej i skuteczniejszej współpracy. Jest to tym ważniejsze, że - jak sądzę - nie zawsze będę mógł w przyszłości gościć u państwa, a wówczas zastąpią mnie współpracownicy. Istnieje ponadto podział kompetencji, w związku z czym, zależnie od charakteru spraw, w posiedzeniach Komisji będą w miarę potrzeby uczestniczyć różni przedstawiciele ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Dziękuję, panie ministrze. Proponuję teraz, by wszyscy członkowie Komisji kolejno powiedzieli kilka słów o sobie, tak abyśmy mogli poznać się również wzajemnie.Zacznę od siebie. Jestem posłanką z Katowic, lekarką, zajmuję się pracą naukowo-dydaktyczną w Śląskiej Akademii Medycznej. Funkcję posła sprawuję po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Reprezentuję okręg Sosnowiec; w Sejmie byłam już w III kadencji. Jestem lekarzem z tytułem doktora nauk medycznych, od 18 lat prowadzę oddział dziecięcy szpitala w Zawierciu. Przez 7 lat, do lutego bieżącego roku, byłam przewodniczącą Rady Miasta Zawiercie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Przepraszam, pani przewodnicząca. Może wyjaśnijmy od razu, czy pan minister dysponuje dowolną ilością czasu, czy też może pozostać z nami tylko do pewnego momentu. Podnoszę tę sprawę, bo wiadomo, że prezentacja członków Komisji zajmie nieco czasu, a obawiam się, że nie zdążymy wówczas zwrócić się do pana ministra ze wszystkimi trapiącymi nas wątpliwościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterzdrowiaMariuszLapinski">Zarezerwowałem sobie dzisiejszy wieczór na spotkanie z państwem, tak że mogę pozostać tak długo, jak długo będę potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wróćmy zatem do przedstawiania się członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Reprezentuję okręg wyborczy Sosnowiec; jestem posłem po raz pierwszy. Od pięciu lat pracuję jako dyrektor Szpitala Miejskiego w Dąbrowie Górniczej. Jestem lekarzem z drugim stopniem specjalizacji z ortopedii. Działałem w samorządzie miejskim, a przed wejściem do Sejmu zostałem radnym Sejmiku Województwa Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaMariaPotepa">Ja również reprezentuję okręg wyborczy Sosnowiec. Jestem doktorem nauk medycznych, ze specjalizacją w zakresie położnictwa i ginekologii. Od lat 9 sprawuję funkcję ordynatora oddziału położniczo-ginekologicznego szpitala w Sosnowcu. Pracuję też w samorządzie lekarskim jako rzecznik odpowiedzialności zawodowej lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszPolanski">Do Sejmu wszedłem z okręgu wyborczego lubelskiego; byłem już posłem w II kadencji. Byłem też radnym Sejmiku Województwa Lubelskiego. Jestem z wykształcenia inżynierem zootechnikiem; pracuję jako prezes Spółdzielni Mleczarskiej w Rykach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Jestem posłem ziemi lubuskiej, pochodzę z Gorzowa Wielkopolskiego, gdzie do wczoraj byłem przewodniczącym Rady Miasta. Od trzech lat sprawuję funkcję dyrektora Szpitala Wojewódzkiego w Gorzowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAlfredOwoc">Reprezentuję okręg wyborczy Zielona Góra. Jestem profesorem medycyny; pracuję jako anestezjolog kliniczny. Chciałbym dodać, że jako pierwszy w Polsce zrobiłem habilitację ze zdrowia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jestem lekarzem, od 6 lat dyrektorem Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego w Rybniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Reprezentuję okręg wyborczy Poznań; w Sejmie jestem po raz pierwszy. Pracuję jako lekarz w kolejowej służbie zdrowia; mam specjalizację z chorób wewnętrznych, jestem też specjalistą medycyny pracy. Pełnię funkcję zastępcy rzecznika odpowiedzialności zawodowej Wielkopolskiej Izby Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawPiosik">W Sejmie zasiadam po raz pierwszy. Przepracowałem 20 lat w samorządzie; przez dwie kadencje byłem wójtem, wcześniej naczelnikiem; pełniłem też funkcję radnego Sejmiku Województwa Wielkopolskiego. Z wykształcenia jestem matematykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Jestem senatorem III, IV i V kadencji. Na posiedzenie Komisji Zdrowia przybyłem, ponieważ jestem również lekarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">W Sejmie zasiadam po raz pierwszy. Jestem magistrem farmacji, specjalistą analityki klinicznej; od 30 lat kieruję zakładem diagnostyki w Wojewódzkim Szpitalu Zespolonym w Płocku, od tylu też lat uczę hematologii w Zespole Szkół Medycznych w Płocku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawJarmolinski">Zawód lekarza wykonuję od 33 lat; jestem specjalistą chorób kobiecych i położnictwa, jak też organizacji ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Reprezentuję okręg nr 2 Wałbrzych. Jestem z wykształcenia położną. W latach 1994-1998 byłam radną Rady Miejskiej Wałbrzycha, przewodniczącą Komisji Zdrowia. Jestem członkiem Rady Krajowej Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia oraz Izby Pielęgniarek i Położnych. Obecna kadencja Sejmu jest moją drugą kadencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaAlicjaLis">Mój kontakt z medycyną jest dość jednostronny - stykałam się z nią w roli pacjentki. Byłam nauczycielką przedmiotów zawodowych po ukończeniu technikum przemysłu spożywczego, dział mięsny. Posłem jestem po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAlfredBudner">Reprezentuję okręg 37, Konin. Jestem z wykształcenia zootechnikiem, przetwórcą mięsa i producentem. Byłem wiceprzewodniczącym Rady Centralnego Związku Spółdzielczości Mleczarskiej. Obecnie pracuję na własny rachunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaUrszulaKrupa">W Sejmie zasiadam po raz pierwszy. Jestem anestezjologiem, doktorem nauk medycznych, pracownikiem naukowo-dydaktycznym Akademii Medycznej w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselLeszekMurzyn">Z wykształcenia jestem ekonomistą i nauczycielem. Uczę w Zespole Szkół nr 2 w Gruszowie w powiecie myślenickim. Do Sejmu wszedłem po raz pierwszy, a mój okręg wyborczy to Wadowice-Chrzanów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Reprezentuję okręg nr 17, Radom. Jestem lekarzem pediatrą i lekarzem rodzinnym; od 6 lat pełnię funkcję dyrektora ZOZ. Do 18 października byłam również wiceprzewodniczącą Komisji Zdrowia w Sejmiku Mazowieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Reprezentuję okręg wyborczy nr 23, Rzeszów. Jestem magistrem administracji; ukończyłam też podyplomowe studia bankowości i finansów. Ze służbą zdrowia związana byłam po zorganizowaniu powiatów jako członek Zarządu Powiatu Mieleckiego oraz przewodnicząca Rady Społecznej ZOZ-u liczącego 1800 osób.Nieobce mi są kwestie restrukturyzacji, przekształcenia, strajków pielęgniarek, strajku anestezjologów w roku 1999, ogólnopolskiego strajku głodowego lekarzy w marcu roku bieżącego, bardzo trudnego, opisywanego w prasie centralnej.Znane mi są także problemy restrukturyzacji służby zdrowia, negocjacji w zakresie kontraktów. Dlatego też sądzę, że właśnie w sejmowej Komisji Zdrowia jest moje miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Reprezentuję okręg wyborczy nr 10, Piotrków Trybunalski. W Sejmie zasiadam od poprzedniej kadencji, podczas której również pracowałam w Komisji Zdrowia. Byłam też radną. Jestem lekarzem medycyny i sędzią lekarskim; działałam w Izbie Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Posłem byłem już w I i III kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jestem posłem Sejmu Rzeczypospolitej, a całe moje dossier znajdą państwo na stronach internetowych Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Byłem już posłem poprzedniej kadencji i dwukrotnie burmistrzem Malborka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaEwaJanik">To już moja druga kadencja w Sejmie. Nie jestem lekarzem, ale jako prezydent Częstochowy byłam organizatorem służby zdrowia na terenie tego miasta, stąd też moje zainteresowanie pracą w sejmowej Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Dziękuję państwu. Wszyscy obecni członkowie Komisji przedstawili się już krótko. Być może ktoś z nas jest nieobecny, ponieważ odbywają się w tej chwili posiedzenia kilku komisji, a niektórzy posłowie są członkami więcej niż jednej komisji.Pan minister wie już, z kim przyjdzie mu współpracować. Mówię o współpracy, gdyż mam nadzieję, że tak właśnie ułożą się nasze stosunki - postaramy się nie toczyć sporów, lecz w porozumieniu ze stroną ministerialną rozwiązywać problemy dla dobra odbiorców wszelkich usług medycznych. Prosiłabym, by pan minister przedstawił nam pokrótce zarys planu swego działania, a następnie na tym tle posłowie zadawaliby pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Dokładny plan działania będziemy mogli przedstawić w ciągu miesiąca, ponieważ stanowimy rząd koalicyjny, a zatem i program, który zostanie opracowany, będzie pewną wypadkową rozwiązań proponowanych przez trzy ugrupowania: Unię Pracy, Sojusz Lewicy Demokratycznej i Polskie Stronnictwo Ludowe. Dlatego też nie mogę na razie zaprezentować szczegółów tego planu.Ogólne zarysy programu, który będziemy realizować, przedstawił natomiast dziś premier w exposé. Cieszę się bardzo, że sprawy służby zdrowia i sytuacji panującej w sferze ochrony zdrowia pan premier omówił już w trzecim punkcie swego wystąpienia. Fakt ten wymownie świadczy o tym, że obecny rząd i tworzące go partie zwracają baczną uwagę na problemy ochrony zdrowia. Zdaję sobie sprawę, że należy w tym zakresie bardzo wiele naprawić.Nie chciałbym analizować wystąpienia premiera i przypominać, na co zwracał szczególną uwagę, ponieważ wszyscy państwo znają treść exposé. Podkreślę więc jedynie to, co jest szczególnie istotne i co stanowi zapewne przedmiot szczególnego zainteresowania państwa. Otóż ten rząd zdecydowany jest zlikwidować kasy chorych, ponieważ wszystkie trzy ugrupowania wchodzące w jego skład zawarły taki punkt w swym programie wyborczym. Większość ugrupowań pozarządowych również miała zresztą w programie likwidację kas.To zadanie jest najważniejsze, a wiąże się z nim konieczność zmiany sposobu finansowania ochrony zdrowia w naszym kraju. Niezbędne będą także pewne zmiany w organizacji ochrony zdrowia. Jak jednak powiedziałem, szczegółowe propozycje w tym zakresie dopiero zostaną opracowane, tak że będę mógł przedstawić je państwu za 3-4 tygodnie. Jestem przekonany, że będziemy mogli wówczas wspólnie opracować program pracy Komisji.Najważniejsze cele zostały dziś wyznaczone przez premiera. Jeśli jednak chcieliby państwo zadać jakieś dodatkowe pytania, chętnie odpowiem na nie w miarę swych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę zatem o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym prosić o ustalenie, w jakiej konwencji będziemy rozmawiać. Czy najpierw powinniśmy zadać wszystkie pytania, a pan minister udzieli na nie odpowiedzi w bloku, czy też będzie pan odpowiadać na poszczególne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Proponuję zastosowanie rozwiązania najprostszego, to znaczy odpowiedzi na kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Myślę więc, że taką  właśnie konwencję przyjmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawJarmolinski">Bez żadnych zastrzeżeń zgadzam się z koncepcją likwidacji kas chorych, które nazywam chorymi kasami, ponieważ, mówiąc szczerze, to po prostu nowotwór na ciele służby zdrowia i należy go jak najrychlej wyciąć. Wiadomo jednak, że diabeł tkwi w szczegółach. Chodzi o to, że istnieje kilkanaście bądź nawet kilkadziesiąt tysięcy podmiotów medycznych, które mają pozawierane z kasami kontrakty. W tej sytuacji trzeba znaleźć taki sposób przejścia z obecnie funkcjonującego systemu płacenia za usługi medyczne na inny, by ubezpieczeni nie znaleźli się nagle w sytuacji, w której okaże się, że ich ubezpieczenie jest nieważne. Z drugiej zaś strony należy zadbać o to, aby wszyscy ci lekarze, którzy pozakładali niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, nie zostali skazani na niebyt bądź też świadczenie usług o charakterze prywatnym.Nie oczekuję od pana ministra szczegółowych informacji na ten temat, bo zdaję sobie sprawę, że problem wymaga starannego rozważenia i opracowania nowej koncepcji, dlatego też niniejsza wypowiedź ma raczej na celu zasygnalizowanie tej bardzo istotnej w moim przekonaniu sprawy.Prosiłbym natomiast o informację, jak wygląda kwestia medycyny ratunkowej. Została uchwalona ustawa o ratownictwie medycznym, i z mojego doświadczenia wynika, że co bardziej zapaleni do tej idei dyrektorzy ZOZ-ów przyłączają szpitale do oddziałów ratunkowych. Dlaczego tak to ujmuję? Dlatego, że rozbudowują oni do niebotycznych rozmiarów owe oddziały, tak że cała reszta placówki zdaje się po prostu tylko przyczepką. Jak wiadomo, nie ma odpowiednich środków na realizację ustawy, w związku z czym chciałbym się dowiedzieć, jak ministerstwo widzi tę sprawę. Czy można się spodziewać w tej sytuacji propozycji zmiany ustawy? Czy jej realizacja zostanie ewentualnie wstrzymana, czy też ograniczy się na razie do rozwiązań pilotażowych? Może jakimś wyjściem byłoby funkcjonowanie oddziałów ratunkowych jedynie w szczególnie newralgicznych punktach kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Jeśli chodzi o pierwszą z podniesionych przez pana posła spraw, nie ulega wątpliwości, iż zmiany, które zamierzamy wprowadzić, powinny być wprowadzane w sposób ewolucyjny. Rzecz polega na tym przede wszystkim, że w obecnej sytuacji budżetowej nie ma możliwości wygospodarowania dodatkowych pieniędzy, a jak wiadomo, wszystkie zmiany pociągają za sobą koszty.Niezmiernie ważne jest również i to, że zmian należy dokonywać w taki sposób, by w jak najmniejszym stopniu dotknęły organizacji systemu. Wszystko, co dotyczy bezpośrednio pacjentów, powinno być szczególnie starannie rozważone, tak aby nie pogorszyć stanu obecnego. Uważam w związku z tym, że nie możemy przeprowadzać kolejnej reformy, gdyż społeczeństwo by jej po prostu nie przeżyło. Należy więc dokonać naprawy systemu opieki zdrowotnej, i to właśnie jest dla nas zadaniem najważniejszym.Zamierzamy zrobić to dwuetapowo. Etap pierwszy ma polegać na przywróceniu odpowiedzialności rządu za system opieki zdrowotnej państwa. Dzisiaj bowiem rząd nie ma żadnego wpływu na to, co dzieje się w tym systemie, nie ma zatem również wpływu na prowadzenie polityki zdrowotnej, opartej na potrzebach zdrowotnych obywateli. Dlatego też planujemy zacząć zmiany od wprowadzenia zmiany sposobu powoływania rad kas chorych. Chodzi o to, by dominującą rolę w tym zakresie odgrywał minister zdrowia, co pozwoli przede wszystkim na ujednolicenie systemu.Dziś bowiem funkcjonuje 17 kas chorych, z których każda działa na odmiennych zasadach - inaczej jest skonstruowana, inaczej kontraktuje świadczenia, wycenia je i rozlicza. Jedne kasy posługują się jednym systemem informatycznym, inne drugim. Nie ma praktycznie żadnej współpracy pomiędzy poszczególnymi kasami. Uczestniczyłem kiedyś w spotkaniu, podczas którego cztery kasy usiłowały się porozumieć co do idei połączenia się we wspólny organizm. W aktualnym układzie nie jest to jednak możliwe, co okazało się, gdy po przyjęciu ustaleń dochodziło do podpisywania porozumienia. Niezbędne jest więc istnienie kogoś, kto wymusi te pożądane zmiany, polegające przede wszystkim na ujednoliceniu systemu i uporządkowaniu materii pracy kas.Dlaczego użyłem sformułowania mówiącego o naprawie systemu? Dlatego, że system wprowadzony wraz z reformą opieki zdrowotnej, już został zdestabilizowany przez likwidację Krajowego Związku Kas Chorych oraz przez likwidację Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, co ma nastąpić z końcem roku 2002. Przez likwidację wspomnianych dwóch elementów system staje się niekompletny, co wymusza odpowiednie zmiany.Zamierzamy zatem w 2002 roku przygotować nowy system, który mógłby zacząć funkcjonować od roku 2003. Jak wspomniałem, w pierwszym etapie chcemy doprowadzić do ujednolicenia systemu, a w etapie drugim przeprowadzić regulacje szczegółowe. W tej chwili i tak nie dałoby się w praktyce dokonać poważniejszych zmian, ponieważ większość kas zawiera już umowy na świadczenia w przyszłym roku. Jakiekolwiek ruchy spowodowałyby jedynie chaos, a do tego nie wolno dopuścić.Tak więc w pierwszej kolejności chcemy przywrócić kontrolę państwa nad systemem opieki zdrowotnej, a następnie ujednolicić system i uporządkować materię ochrony zdrowia, co polegać będzie m.in. na wprowadzeniu jednolitego mechanizmu dotyczącego Rejestru Usług Medycznych, o czym na razie nie ma mowy. Zamierzamy też uporządkować sprawy polityki lekowej. A do tego niezbędne jest funkcjonowanie jednego ośrodka decyzyjnego, narzucającego wszystkim istniejącym dziś kasom jednolite rozwiązania.Z końcem zaś roku 2002 zaproponowalibyśmy rozwiązania inne, a mianowicieFundusz Ochrony Zdrowia. Na razie nie istnieje jeszcze jego skrystalizowana koncepcja. Jesteśmy rządem koalicyjnym, w związku z czym rozpatrywane są różne koncepcje wspomnianego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterMariuszLapinski">Mówi się o jednym  funduszu bądź też czterech; SLD proponował na przykład od 4 do 6 funduszy. Niewykluczone, że zaproponujemy ostatecznie jeden fundusz ogólnopolski, z 16 oddziałami w poszczególnych województwach. Jest w moim przekonaniu rozwiązaniem optymalnym wojewódzki układ przekazywania środków finansowych na funkcjonujące na danym terenie zakłady opieki zdrowotnej.Gdy mowa o funduszach, czuję się zobowiązany do zdementowania pojawiających się pogłosek, że chcemy doprowadzić na powrót do budżetowej ochrony zdrowia, czyli do sytuacji, jaka istniała przed 1989 rokiem. Przecież obecna Polska to już nie ten sam kraj co przed rokiem 1989, a zatem nie ma też powrotu do ochrony zdrowia takiej, jaka była wówczas. Kolejny ważny element nowego systemu to płatnik. Wcale nie zamierzamy zlikwidować instytucji płatnika i finansować wszystkiego z budżetu. Cieszymy się, że pieniądze na ochronę zdrowia są wydzielone w postaci obowiązującej dziś składki. Cieszymy się, ponieważ gdyby nie wydzielono tych pieniędzy, każdy rząd starałby się oszczędzać na wydatkach przeznaczonych na ochronę zdrowia. A w aktualnej sytuacji jest to niemożliwe, i bardzo dobrze.Zaznaczam, że wcale nie chcemy, by pieniądze na ochronę zdrowia wpływały z powrotem do budżetu, chcemy natomiast, by nadal przeznaczane były wyłącznie na dotychczasowy cel. Istnienie płatnika to jeden z niewielu sukcesów reformy.Jeśli chodzi o ustawę o ratownictwie medycznym, jesteśmy skłonni do wystąpienia do Sejmu z propozycją jej nowelizacji oraz opóźnienia o rok jej wejścia w życie. Dlaczego? Widzę trzy powody. I tak po pierwsze, nie jesteśmy przygotowani od strony prawnej do jej wprowadzenia. Po drugie, nie jesteśmy do tego przygotowani od strony organizacyjnej. Po trzecie, nie jesteśmy do tego przygotowani również pod względem finansowym.Namawialiśmy prezydenta do podpisania ustawy o ratownictwie medycznym, bo ustawa ta miała być zawetowana z tego względu, że generuje koszty, a prezydent wetował wszystkie ustawy generujące w przyszłym roku koszty budżetowe. Opowiadaliśmy się jednak za podpisaniem po to, aby można  było ustawę tę zmienić w miejscach wymagających korekty. Chodziło nam o to, żeby ona już była. Łatwiej bowiem wprowadzać poprawki niż wszczynać całą procedurę od początku.Nie chcemy popełnić błędu, którego nie ustrzegła się poprzednia ekipa - AWS-Unia Wolności - wprowadzając reformę opieki zdrowotnej w sposób nie przygotowany. Chcielibyśmy, by nikt nie poległ na polu ustawy o ratownictwie medycznym, a w tym celu trzeba wprowadzać ją w sposób wyważony, bo tylko wówczas nie będzie narażone życie i zdrowie obywateli. Uważamy, że na odpowiednie przygotowania potrzeba nam roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Premier Leszek Miller akcentował w swym exposé rolę programów zdrowotnych i promocji zdrowia. W ostatnim numerze " Wprost" opublikowano bardzo interesujący artykuł pt. "Piana hipokryzji", który kończy się następująco: "Z piwa żyje kilkaset tysięcy osób. (...) Wszyscy oni marzą, by nowy Sejm, uporawszy się z budżetem, dokonał kolejnej poprawki w ustawie". Czy pan minister również o tym marzy? W imieniu własnym i Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych chciałbym skierować do pana ministra pytanie. Jak pamiętamy, w Sejmie poprzedniej kadencji stoczono prawdziwą batalię o prawo do reklamowania alkoholu. Myślę, że rola ministra jest w tej sprawie bardzo znacząca, a więc pragnąłbym się dowiedzieć, czy pan minister mógłby złożyć deklarację, że będzie pan w tej sprawie niezłomny i zajmie jednoznaczne stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Nie złożę żadnej deklaracji w odniesieniu do kwestii reklam, ponieważ składam jedynie deklaracje przemyślane. Jestem ponadto przekonany, że mamy w tej chwili znacznie większe problemy do rozwiązania niż problem rysujący się na tle wspomnianej przez pana posła ustawy. Odpowiedzi na zadane przez pana pytanie mogę udzielić dopiero po przemyśleniu tej sprawy; sądzę, że nastąpi to w ciągu kilku dni. Na razie mogę powiedzieć jedynie, iż nie zastanawiałem się dotąd nad ewentualnością nowelizacji tej ustawy ani też nie czytałem artykułu, którego zakończenie pan poseł przytoczył. Jak powiedziałem zresztą, jestem przekonany, że stoimy dziś przed koniecznością uporania się ze znacznie ważniejszymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Pan minister znajduje się w trudnej sytuacji, tym bardziej że od 1989 roku żaden minister zdrowia nie cieszył się wielką sympatią.Mam dwa pytania. Otóż wiemy już, że mają być zlikwidowane kasy chorych. Prosiłbym zatem o jednoznaczne stwierdzenie, że nie oznacza to również likwidacji obecnego systemu ubezpieczeniowego. Jeśli rzeczywiście wspomniane plany nie oznaczają jego likwidacji, to proszę o informację, czy ministerstwo zamierza opracować programy dotyczące małych podmiotów związanych z ochroną zdrowia, czyli niepublicznych ZOZ-ów, będących podmiotami prywatnymi. Pytanie to wydaje  się zasadne wobec negocjacyjnego charakteru umów kontraktowych, zwłaszcza z udziałem korporacji, zarówno lekarskiej, jak i pielęgniarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Nie jest naszym zamierzeniem zlikwidowanie systemu ubezpieczeniowego, i to z bardzo prostego powodu: ponieważ w Polsce go nie ma. To, co dziś w naszym kraju obowiązuje, można by nazwać chaotycznym systemem parabudżetowo-parasamorządowym, finansowanym z parapodatku nazywanego składką ubezpieczeniową. Jeśli przyjrzeć się dzisiejszemu systemowi opieki zdrowotnej, to widać, że jest on raczej samorządowy niż ubezpieczeniowy. Dlaczego? Dlatego chociażby, że organem założycielskim większości ZOZ-ów jest właśnie samorząd terytorialny. Rady nadzorcze wybiera, a zatem ma też kontrolę nad płatnikiem samorząd wojewódzki.Można więc stwierdzić, że system, o którym mowa, jest w dużej części samorządowy, choć w istocie wcale tak nie jest. Dlatego też nazywam go parasamorządowym. Nie mamy przecież elementów systemu ubezpieczeniowego w postaci prywatnych kas chorych, koszyka świadczeń gwarantowanych, większości prywatnych zakładów opieki zdrowotnej, zasady ustalania stawki ubezpieczeniowej w zależności od ryzyka ubezpieczeniowego. Organizacja naszego dzisiejszego systemu jest zbliżona raczej do budżetowego systemu Narodowej Służby Zdrowia Wielkiej Brytanii, ponieważ u nas również są publiczne szpitale i lekarz rodzinny. Nie ma zasady wolnego wyboru świadczeniodawcy.Utrzymuję więc, że nie ma w Polsce systemu ubezpieczeniowego. Wprowadziliśmy po prostu system, w którym na opiekę zdrowotną odprowadza się składkę, będącą w zasadzie parapodatkiem, i przyjęliśmy dla niej nazwę składki na ubezpieczenie zdrowotne. Jeśli składkę tę nazwiemy składką na ochronę zdrowia, będziemy mieć zupełnie inny system.Do czego zmierza ten mój wywód? Do tego, by wykazać, że nie sposób zlikwidować w Polsce systemu ubezpieczeniowego z zasadniczego powodu - ponieważ system ów nie istnieje.Sądzę, że za cel działania powinniśmy postawić sobie stworzenie systemu, który byłby systemem mieszanym. W jego skład wchodziłby zarówno system budżetowy, jak samorządowy i ubezpieczeniowy. Jest to model, do zbudowania którego będziemy dążyć. Przeciwny jestem natomiast wzorowaniu się na systemie ubezpieczeniowym obowiązującym w Niemczech, z tego głównie powodu, że pozostawia on bardzo wiele do życzenia, w związku z czym coraz częściej pojawiają się tam sugestie odejścia od tego rozwiązania, powszechnie krytykowanego. Nie jestem też zwolennikiem budżetowego systemu brytyjskiego, również poddawanego ostrej krytyce.Znaleźliśmy się w sytuacji, która wymaga zbudowania w Polsce racjonalnego systemu funkcjonowania ochrony zdrowia, z wykorzystaniem wszelkich pozytywnych elementów rozwiązania dzisiejszego i wyeliminowaniem elementów nietrafionych.Jak już mówiłem, reforma obok licznych negatywów przyniosła nieliczne rozwiązania pozytywne. Do nich właśnie zaliczam niepubliczne zakłady podstawowej opieki zdrowotnej. Nie ma z naszej strony żadnego zagrożenia dla ich istnienia. Wręcz przeciwnie, będziemy je wspierać, ponieważ chorzy są w nich znacznie lepiej traktowani.Dopuszczamy pełną prywatyzację w podstawowej opiece zdrowotnej, w specjalistyce, ale jest też dla nas oczywiste, że musi istnieć sieć szpitali publicznych i nie wolno dopuścić do jej sprywatyzowania. Muszą funkcjonować szpitale publiczne, ponieważ obowiązkiem państwa jest zapewnienie każdemu obywatelowi bezpłatnego dostępu do leczenia szpitalnego. Istnienie sieci takich szpitali jest dla nas sprawą doktrynalną. Oczywiście, placówki spoza tej sieci mogą zostać sprywatyzowane, przekształcone, ale te składające się na sieć - w żadnym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Znane są publikacje na temat stanu finansowego jednostek służby zdrowia, a zwłaszcza szpitali. Chodzi mi głównie o skutki ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o zasadach opieki zdrowotnej, czyli tak zwanej ustawy 203, jak też o skutek finansowy toczących się spraw związanych z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącym dyżurów lekarskich i nadgodzin.Prosiłbym o informację, czy były prowadzone z ministrem Markiem Belką rozmowy na ten temat. Wiadomo bowiem, że koszty, jakie wchodzą w grę, są tak ogromne, że stanowią zagrożenie dla finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Według mojej oceny zagrożenie nie jest tak wielkie, jak mogłoby się wydawać. Jako dyrektor szpitala, miałem do czynienia ze sprawami dotyczącymi nadgodzin, dyżurów itd., lecz okazało się, że wyliczone kwoty są bardzo niewielkie, nie stwarzające dla szpitala żadnego zagrożenia. Nie uważam zatem, że sprawy, o których pan poseł mówi, zagrażają finansom państwa.Jeśli chodzi o ustawę przyznającą pracownikom prawo do 203 złotych, to wiadomo mi, że są szpitale czy zakłady opieki zdrowotnej, które wypłacają te pieniądze, ale są i takie, w których się tego nie robi, przy czym te drugie należą do większości.Cóż mogę uczynić w tej sprawie jako minister zdrowia? Postępuję tak, jak postępowali moi poprzednicy: odsyłam zainteresowanych do kas chorych i do zakładów opieki zdrowotnej, ponieważ nie dysponuję żadnymi dodatkowymi środkami, które pozwoliłyby mi na dokładanie pieniędzy do jakiegokolwiek szpitala bądź ZOZ.Powiem więcej: w tak złej jak obecna sytuacji finansów publicznych nie ma co nawet marzyć o jakichkolwiek dodatkowych pieniądzach na ten cel. Nie będzie też żadnych pieniędzy na oddłużenie szpitali. Tak po prostu wygląda niewesoła rzeczywistość. Udało mi się natomiast zmniejszyć o 30 milionów złotych blokowanie finansów Ministerstwa Zdrowia, dzięki czemu będziemy mogli te pieniądze przekazać na procedury wysokospecjalistyczne. Dlatego też dokonujemy w budżecie ministra przesunięć, tak by można było przede wszystkim zapłacić za te procedury. Muszą bowiem być pieniądze na zabiegi ratujące życie - przeszczepy wątroby, szpiku, nerek, koronarografie, angioplastyki. Dzięki postawie członków rządu premiera Leszka Millera stało się możliwe zmniejszenie blokowania finansów ministerstwa, a dodać chciałbym, że pieniądze te - o  6,5 procent - zablokowane zostały już w czerwcu bieżącego roku. Nie uczynił więc tego rząd premiera Leszka Millera, ale rząd premiera Jerzego Buzka, ze względu na fatalną sytuację budżetu państwa. Powodzenie naszych zabiegów o zmniejszenie blokowanej sumy jest wyraźnym sygnałem, że zdrowie społeczeństwa to jeden z priorytetów obecnego rządu, a sygnał ten potwierdzony został przez fakt umieszczenia spraw ochrony zdrowia w trzecim punkcie dzisiejszego wystąpienia premiera.Nie ukrywam, że sytuacja jest bardzo trudna, ale będziemy musieli jakoś sobie z nią poradzić, przy świadomości, że zapomnieć trzeba o jakichś dodatkowych pieniądzach z budżetu, bo pieniędzy tych nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Nie sprowadzałabym sytuacji szpitali jedynie do skutków ustawy nazywanej ustawą 203 i do skutków ewentualnych wypłat za dyżury lekarskie, bo co do tego nie mamy jeszcze pełnej wiedzy. Myślę, że na sytuację tę trzeba spojrzeć w szerszym aspekcie.Otóż reforma służby zdrowia nie wyeliminowała tego niekorzystnego zjawiska, jakim jest zadłużanie się szpitali i generowanie od 1999 roku długów. Długi te narastają w sposób wprost nieopanowany, w związku z czym położenie szpitali - przynajmniej w województwie, które reprezentuję, czyli dolnośląskim - staje się dramatyczne. Nie ma chyba szpitala wolnego od zadłużeń, a jeśli nawet niektórym udało się nie popaść w długi, to jedynie nadzwyczaj nielicznym.Dochodzi do tego, że blokowane są konta na poziomie kasy chorych, przy czym sprawa nie ogranicza się do ustawowej ochrony środków finansowych w banku, w związku z tym, że muszą być pieniądze na wynagrodzenia. Brakuje pieniędzy na świadczenia zdrowotne. Korzystając z obecności pana ministra, czuję się zobowiązana do zasygnalizowania tego bardzo poważnego problemu.Chciałabym też przypomnieć, że przez wszystkie trzy lata funkcjonowania reformy  członkowie sejmowej Komisji Zdrowia nie mogli się dowiedzieć, jaki jest w rzeczywistości stan placówek służby zdrowia. Nie mogliśmy uzyskać informacji, jak wysokie jest zadłużenie, ponieważ zakłady opieki zdrowotnej przekazane zostały samorządom, w głównej mierze wojewódzkim i powiatowym. Mówiąc szczerze, nikt tak naprawdę nie interesował się sytuacją placówek służby zdrowia.Jeśli już ministerstwo przekazywało nam jakieś informacje, to dotyczyły one szpitali klinicznych, dla których było organem założycielskim. Wymijająco natomiast brzmiały informacje na temat stanu finansowego zakładów opieki zdrowotnej, a zwłaszcza szpitali. Zaznaczyć trzeba, że ten problem nie występuje w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, a przynajmniej nie w zakładach podstawowej opieki zdrowotnej. Tam jest bowiem inny system finansowania.Chciałabym, panie ministrze, wystąpić z wnioskiem, aby na początek funkcjonowania zrobili państwo bilans otwarcia. Chodzi o to, byśmy mówiąc, że nie ma w budżecie pieniędzy na oddłużenie placówek służby zdrowia, mieli pełną świadomość, jaka jest skala problemu. Bo na razie wiemy tylko, że jest ona ogromna. Dowiadujemy się z prasy, że w grę wchodzić może 3 miliardy złotych bądź też 4 miliardy. Wiadomo mi ponadto, że na terenie województwa dolnośląskiego chodzi o 500 czy też 600 milionów złotych, przy czym są i takie placówki, których zadłużenie wynosi po dwadzieścia kilka milionów złotych.A to już bardzo poważny problem, bo wiadomo, iż musi przyjść czas, kiedy te szpitale przestaną funkcjonować ze względu na brak możliwości sfinansowania swej pracy. Zabraknie im nawet na olej opałowy. Są szpitale, które nie płacą rachunków za wodę, a więc należy się spodziewać, że zostanie ona w końcu odcięta. W takich zaś warunkach niemożliwe stanie się przyjmowanie pacjentów.I kolejna sprawa. Otóż mocą ostatniej nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym podnieśliśmy składkę na to ubezpieczenie do 8 procent.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Prosiłabym o informację,  czy w Radzie Ministrów odbyły się na ten temat wstępne rozmowy. To istotna kwestia, tym bardziej że często spotykamy się z pytaniem o wysokość składki na ochronę zdrowia w roku 2002. Czy będzie ona wynosiła 8 procent, czy też 7,75 procent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Zacznę od tej ostatniej sprawy, informując, że w Radzie Ministrów nie było jeszcze na temat wysokości składki żadnych rozmów. Sądzę, że rozmowę taką będziemy prowadzić podczas jutrzejszego posiedzenia rządu. Jak dotąd, zajmowaliśmy się w tym gremium kwestią blokowania środków. Przypuszczam, że jutro rozważana będzie natomiast sprawa ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, podczas których to rozważań podejmiemy również wspomniany temat.Nie spotkałem się ze strony rządu z sugestiami zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w której zostało zapisane, że do roku 2006 następuje coroczny wzrost składki o 0,25 procent. Ja również nie wystąpię na forum rządu z żadnymi sugestiami w tej kwestii. Niewykluczone, że możemy mieć do czynienia z jakimiś propozycjami ze strony ministra finansów. Na razie jednak za wcześnie jeszcze, by mówić na ten temat.W odniesieniu do uwag pani poseł w związku z brakiem informacji na temat zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej mogę stwierdzić jedynie, że uwagi owe potwierdzają moje wcześniejsze stwierdzenie o chaosie panującym w tej dziedzinie. Odnoszę wrażenie, że nikt nie wie, co naprawdę dzieje się w systemie opieki zdrowotnej. Mało tego; w gruncie rzeczy nie wiemy nawet, jakie są potrzeby zdrowotne obywateli. Sądzę, że wiedza w tym zakresie istnieje na poziomie gminy czy powiatu, ale na tym koniec. Nie ma informacji całościowych, które pozwoliłyby ministerstwu na zdobycie rozeznania w całokształcie tej materii. Nie wiemy zatem, jakie są potrzeby zdrowotne obywateli w skali kraju. A przecież dopiero na takiej podstawie można przygotować dorzeczny plan zaspokojenia potrzeb zdrowotnych społeczeństwa.Zamierzamy więc zbadać, jakie są zapotrzebowania zdrowotne obywateli i na tym tle zaproponować plan ich zaspokojenia. Był to jeden z istotnych elementów naszego programu i pragniemy doprowadzić do jego zrealizowania.Swe funkcje w Ministerstwie Zdrowia pełnimy w zasadzie dopiero czwarty dzień. Większość z państwa zdaje sobie sprawę, że funkcjonowanie ministerstwa pozostawiało bardzo wiele do życzenia, a więc musimy wiele wysiłku włożyć w dotarcie do informacji na temat tego, co dzieje się w samym ministerstwie i w placówkach ochrony zdrowia.Na razie obiecuję solennie, że przyjrzymy się dokładnie wszystkiemu, a zwłaszcza sprawom finansowym. W tej chwili zapoznajemy się z raportami Najwyższej Izby Kontroli. Powołujemy zespół, który zajmie się przeanalizowaniem kosztów finansowych i społecznych wprowadzenia reformy opieki zdrowotnej w Polsce. Jeżeli znajdziemy jakiekolwiek uchybienia, działania niezgodne z prawem, na pewno postaramy się kierować sprawy do prokuratora i rozliczyć osoby odpowiedzialne za to, co działo się w systemie opieki zdrowotnej. Myślę, że w ciągu miesiąca zorganizujemy konferencję prasową, podczas której przedstawimy, co działo się naprawdę przy wprowadzaniu reformy.Na temat zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej mogę zabrać głos, opierając się na przykładzie szpitali klinicznych, gdyż tylko te dane są mi znane. I tak w odniesieniu do pierwszego półrocza bieżącego roku daje się zauważyć pewne symptomatyczne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MinisterMariuszLapinski">Otóż wprost  zastraszająco w porównaniu z rokiem 2000 pogorszyła się sytuacja finansowa tych szpitali. Najlepsza sytuacja panowała w tych placówkach w roku 1999. Znaczy to, że w omawianym zakresie dzieje się coś niedobrego.Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że sytuacja taka jednoznacznie świadczy o złym funkcjonowaniu rozwiązań wprowadzonych przez reformę. Jednym z ważniejszych jej założeń było założenie, że nowy system pozwoli zakładom opieki zdrowotnej na niezadłużanie się. A przecież wszystkie zakłady zostały oddłużone, po to właśnie, by z czystym kontem mogły rozpocząć działanie w nowych warunkach.W roku 1997 z obecnym tu posłem Władysławem Szkopem współpracowaliśmy w Ministerstwie Zdrowia, gdyż pełniłem wówczas funkcję doradcy premiera Włodzimierza Cimoszewicza. Wiadomo nam więc, że kiedy SLD oddawał władzę, łączne zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej w Polsce wynosiło półtora miliarda złotych. Na początku 1998 roku minister Wojciech Maksymowicz ogłosił, iż przed wejściem w życie reformy wszystkie szpitale zostaną oddłużone, wskutek czego w ciągu roku zadłużenie wzrosło do 7,5 miliardów, ponieważ szpitale zaczęły dokonywać bardzo kosztownych zakupów.Wszystkie szpitale zostały oddłużone. Jeśli zatem teraz w ciągu 2,5 roku zadłużenie wyniosło od 3 do 5 miliardów złotych, dowodnie wskazuje to, że wszelkie zamierzenia spaliły na panewce. Skąd biorą się te gigantyczne zadłużenia? Trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że sytuacja taka jest wynikiem decyzji podjętej przez koalicję UW-AWS, która 18 lipca 1998 zmieniła wysokość stawki na ubezpieczenie zdrowotne, obniżając ją z 10 do 7,5 procent. W ten sposób system zubożony został o 8 miliardów złotych.W efekcie mamy dziś ochronę zdrowia finansowaną najniżej od początku lat dziewięćdziesiątych, a od wejścia w życie reformy w 1999 roku poziom tego finansowania spada w sposób wprost dramatyczny - z  4,1 procent PKB w 1999 roku, przez 3,8 procent w roku 2000, do 3,5 procent w bieżącym roku.A przecież wyliczona pierwotnie stawka 10- procentowa oparta została na rzetelnych analizach ekonomicznych, potwierdzonych m.in. przez ekspertów niemieckich, współpracujących wówczas z polskim Ministerstwem Zdrowia. Obniżenie stawki, wynikające z umowy politycznej między AWS i Unią Wolności, spowodowało obecną sytuację. Premier Leszek Balcerowicz proponował nawet składkę 7-procentową. Kompromis polityczny zaowocował ostatecznie składką w wysokości 7,5 procent. Unia Wolności miała wtedy koncepcję samorządowej ochrony zdrowia, podczas gdy Akcja Wyborcza "Solidarność" optowała za kasami chorych.I jeszcze sprostowanie. To rzeczywiście SLD opracował koncepcję kas, ale gdy 6 lutego 1997 roku przyjęto ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, nie było w niej mowy o kasach chorych. Były natomiast Kasy Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego. 18 lipca 1998 wprowadzono do tej ustawy ponad 160 poprawek, wypaczając zupełnie jej sens. Teraz natomiast pod adresem SLD kierowane są zarzuty, że najpierw sam stworzył kasy chorych, a teraz chce je likwidować. Nie. Nie naszym pomysłem były te kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAlfredOwoc">Fakt, że z nowym ministrem zdrowia spotykamy się w nowym składzie Komisji, powoduje, że ta nasza rozmowa siłą rzeczy musi być nieco chaotyczna i przybierać charakter raczej wygłaszania słów żalu niż głębokiej dyskusji merytorycznej. Z góry też wiadomo, że niczego krzepiącego usłyszeć się nie da, bo trudno o krzepiące słowa przy takim, a nie innym stanie finansów państwa.Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Otóż prosiłbym pana ministra o udostępnienie członkom Komisji pisemnej informacji na temat procentu wykorzystania środków budżetowych na bieżący rok w dniu objęcia władzy przez obecny rząd czy też w dniu wyborów.Informacje, które usłyszałem do tej pory, wywołują przerażenie. Jak na przykład przejść do porządku dziennego nad wiadomością o 3 milionach złotych, którą to sumę przeznacza się na remont helikoptera? Umowę taką podpisano, na szczęście bez kontrasygnaty ministra finansów. Dochodzą też do mnie informacje o groszowych niemal płacach w Ministerstwie Zdrowia. To zresztą tylko fragmenty zupełnie zadziwiających decyzji, których nie brakowało w czasie ubiegłej kadencji. Za łobuzerski czy wręcz gangsterski hit uznać należy sprawę półtora miliona złotych wyrzuconych w błoto przez ministra Wutzowa. Nadal jestem przekonany, że to sprawa kwalifikująca się do Trybunału Stanu i należy do niej powrócić, bo niczym innym jak zwykłym skandalem jest bezkarne zmarnowanie takich pieniędzy ze środków publicznych. W sposób wulgarny społecznie poprzednia koalicja wykorzystała swoją przewagę.Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że środki restrukturyzacyjne zostały wstrzymane. Zdaję sobie sprawę z powagi sytuacji finansowej państwa, lecz jestem przekonany, że decyzja taka musi przynieść dramatyczne skutki, a wina będzie się różnie rozkładać. Do dziesięciu województw środki te częściowo zostały już przekazane. Nie będę zgłębiać na razie tego problemu, bo tematyka owa i tak będzie stale obecna w czasie naszej czteroletniej pracy. Trzeba będzie słuchać zarzutów, że górnicy otrzymali pieniądze, a służba zdrowia nie. Nie ma co ukrywać, że bez tych pieniędzy trudno nawet marzyć o poprawie sytuacji, ponieważ szpitale nie dadzą sobie same rady.Kluczem do sukcesu może być, oczywiście, zmiana szyldu, doskonalenie systemu, ale z drugiej strony wiadomo, że bez pieniędzy w żaden sposób niczego nie da się poprawić. Wiemy, jak wygląda sprawa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w kontekście kompleksowego systemu informatycznego i stwierdzić należy, że jeśli 2 miliony osób nadal jest nieidentyfikowanych, gdy chodzi o składki, to oczywiste być musi, iż żadnego porządku w tym systemie nie będzie. Jeżeli pan minister dysponuje jakimiś informacjami na ten temat, bardzo bym prosił o podzielenie się nimi z członkami Komisji.Kolejna budząca niepokój kwestia dotyczy ustawy o ratownictwie medycznym, przy czym od razu muszę zaznaczyć, że nie mamy w tej sprawie całkiem czystego sumienia, a to z tego względu, że byłem w odniesieniu do niej sprawozdawcą klubowym, poseł Andrzej Wojtyła zaś sprawozdawcą komisji. Nie ma powodu ubierania przykrej treści w ładne słowa, dlatego też muszę stwierdzić wprost, że ta ustawa to zwykły gniot, a my płacimy teraz za własną głupotę. Przepraszam za ostre sformułowania, ale jesteśmy przecież w takim gronie, gdzie możemy sobie bez ogródek tę nieprzyjemną prawdę powiedzieć. Być może zresztą przychodzi nam płacić za chęć poprawiania świata pod naciskiem poprzedniego kierownictwa.Jest wszakże faktem niezaprzeczalnym, że wspomniana ustawa ma bardzo liczne luki i nie pozostaje nic innego jak tylko szybkie jej poprawienie. Na razie bowiem stan prawny jest taki, że od 1 stycznia 2002 roku należy na jej realizację wyasygnować pieniądze, ponieważ w wypadku przeciwnym nastąpi złamanie prawa.Mimo dżentelmeńskiej umowy do dziś nie zostały przedstawione żadne projekty rozporządzeń, które mogłyby skorygować dwie poważne ułomności tej ustawy. Chodzi zwłaszcza o ratownictwo przedmedyczne, które w moim przekonaniu stanowi jeden z podstawowych warunków powodzenia całego przedsięwzięcia. Bez tego trudno nawet myśleć o poprawie skuteczności ratownictwa w Polsce. Truizmem jest stwierdzenie, że na miejscu wypadku najpierw zawsze jest obywatel, a dopiero później specjalistyczna jednostka, ale w truizmach tkwi niekiedy głęboka prawda.Sprawa druga to wypadki masowe.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselAlfredOwoc">Całkiem niedawno w Gorzowie doszło do wypadku, dość niewielkiego jak na wypadki masowe, bo było wówczas piętnaście poszkodowanych osób, ale bałagan na miejscu tego zdarzenia był tak nieprawdopodobny, że tylko opatrzności zawdzięczać należy, że osoby te uszły z życiem. Winy za kompletny brak koordynacji działań ratowniczych należy dopatrywać się właśnie w lukach prawnych ustawy o ratownictwie medycznym.Prosiłbym jeszcze pana ministra o informację, jaki jest podział kompetencji w kierownictwie ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterMariuszLapinski">W sprawie środków restrukturyzacyjnych chciałbym poinformować, że w rezerwie celowej zablokowano 220 milionów złotych na ten cel, z tym że większość pieniędzy została wykorzystana; pozostało około 30 milionów złotych. Zakłady, które otrzymały już pieniądze, wydały je na zakup sprzętu, remonty, na inwestycje, tworzenie oddziałów ratunkowych itd. Ponieważ pieniądze te są praktycznie wydane, wchodzą w grę zobowiązania Skarbu Państwa, które przejdą i na przyszły rok. Należy się więc liczyć z tym, że prawdopodobnie o nie właśnie pomniejszony zostanie przyszłoroczny budżet ministra zdrowia, a będziemy zmuszeni pokryć z niego również tegoroczne zobowiązania.Jeśli chodzi o rozdział środków restrukturyzacyjnych na poszczególne województwa, okazało się, że kilka województw otrzymało 100 procent przypadających na nie pieniędzy, lecz są i takie, które dostały zaledwie po kilka procent. Są więc one ewidentnie pokrzywdzone. Ponieważ, jak powiedziałem, zostało około 30 milionów złotych i ponieważ nie możemy ich wydać tak, by zaspokojone zostały potrzeby wszystkich zakładów, zwróciliśmy się do wojewodów i do marszałków sejmików wojewódzkich o wytypowanie w każdym z województw, które otrzymały tylko kilka procent należnych im sum trzech zakładów opieki zdrowotnej znajdujących się w najgorszej sytuacji finansowej, przy czym powinny to być zakłady, które otrzymane środki wydały na cele związane z restrukturyzacją. Chodzi o to, byśmy mogli przekazać "żywą gotówkę" tam, gdzie jest ona najbardziej potrzebna do dalszego funkcjonowania.Myślę, że ta decyzja pozwoli zapobiec likwidacji tych placówek, pozwoli im na zakup sprzętu niezbędnego do leczenia pacjentów czy na zakup leków. Żadna z firm farmaceutycznych nie prowadzi działalności charytatywnej i nie dostarczy następnej partii leków placówce, która zalega z zapłatą 500 czy 600 tysięcy złotych. Trudno się nawet dziwić takiej postawie, ponieważ gdyby dana firma zdecydowała się na dalsze kredytowanie, to groziłaby jej utrata płynności finansowej.Ostateczną decyzję o przeznaczeniu 30 milionów złotych pozostałych z 220 milionów musimy podjąć do końca października, a więc pracujemy pośpiesznie, by sfinalizować tę sprawę już w dniu jutrzejszym bądź też najpóźniej w poniedziałek, kiedy musimy tę swoją decyzję przekazać Ministerstwu Finansów. Wspomniane pisma do wojewodów i do marszałków sejmików wojewódzkich wysłane zostały wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">W kwestii rozporządzenia o zablokowaniu 220 milionów złotych chciałbym wyjaśnić, że dotarło ono do sejmowej Komisji Finansów Publicznych 24 października, czyli że jest to rozporządzenie obecnego rządu. Trzeba też dodać, że rozporządzenie blokuje również w części 46 budżetu 117 milionów 704 tysiące złotych. Prosiłbym, aby pan minister wyjaśnił, co się za tą sumą, zablokowaną w budżecie centralnym, kryje.Jeśli chodzi o rezerwy celowe, istotnie ma pan minister problem, ponieważ uruchomionych zostało 137 milionów złotych i pozostało nieco ponad 30 milionów, przy czym trzeba zwrócić uwagę na fakt, że jest to 36,5 procent planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Przepraszam, muszę złożyć dodatkowe wyjaśnienie. Otóż początkowo sądziliśmy, że pozostało około 40 milionów złotych, ale potem okazało się, że niektóre decyzje trafiały do Ministerstwa Finansów poza departamentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Wiemy, są województwa, które wykorzystały 5,1 procent środków - jak na przykład świętokrzyskie - ale są i takie, które wykorzystały 100 procent - jak lubuskie. Na tym tle powstaje niewątpliwy problem i chciałbym się dowiedzieć, jak pan minister zamierza się z tymi dysproporcjami uporać.Druga sprawa dotyczy likwidacji kas chorych. Zapowiada ją pan w mediach, mówił też na ten temat pan premier w dzisiejszym swym exposé. Zamierzenie to oznacza jednak, że chce pan zlikwidować system ubezpieczeniowy. Na niniejszym spotkaniu mówi pan z kolei, że nie jest pańskim zamierzeniem nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. A przecież likwidacja kas wymaga znowelizowania tej ustawy.Słyszałem o dwóch systemach ochrony zdrowia: ubezpieczeniowym i budżetowym. Takie właśnie systemy funkcjonują na świecie i w żadnym podręczniku - czy to polskim, czy zagranicznym - nie występuje system samorządowy w odniesieniu do finansowania ochrony zdrowia. Zgadzam się, naturalnie, ze spostrzeżeniem, że systemy te nigdzie na świecie nie są "czyste", nawet w Stanach Zjednoczonych, gdzie funkcjonuje system najbardziej zbliżony do ubezpieczeniowego, nie tylko zresztą w ochronie zdrowia.Chciałbym, by pan minister potwierdził, że nie zamierza zlikwidować systemu ubezpieczeniowego, ale że chce pan z obecnie istniejącego w naszym kraju systemu stworzyć cztery fundusze zdrowotne, przy czym system nadal pozostanie systemem ubezpieczeniowym, tyle że zniknie nazwa "kasa chorych", zastąpiona nazwą "kasa ubezpieczenia zdrowotnego". Zależy mi na usłyszeniu potwierdzenia, że nie planuje pan powrotu do systemu Siemaszki, czyli do systemu budżetowego.Nie zgadzam się z pańską opinią, że nasz system podobny jest do systemu brytyjskiego, typowo budżetowego przecież, podczas kiedy system polski jest systemem ubezpieczeniowo-budżetowym. I takie właśnie systemy, choć nazywane ubezpieczeniowymi, funkcjonują najczęściej na świecie.Kolejne pytanie dotyczy składki. Czy nadal będzie ona obliczana na dotychczasowych zasadach? Wobec niejasności prosiłbym, by odniósł się pan do wypowiedzi ministra finansów, opublikowanej 19 października bieżącego roku, w której mowa o wydzieleniu składki ubezpieczeniowej w wysokości 7,75 procent z rozliczeń PIT. Czemu to ma służyć? W praktyce takie przedsięwzięcie oznaczałoby po prostu podwyższenie naszych podatków. W tej chwili bowiem składkę ubezpieczeniową odlicza się od podatku, a po przyjęciu wspomnianego rozwiązania będzie ona odliczana od dochodu. De facto więc podatki wzrosną.Chciałbym w tym kontekście zwrócić uwagę na fakt, że współczynniki zdrowotne w bardzo niewielkim stopniu - bo tylko mniej więcej w 15 procentach - zależą od funkcjonowania ochrony zdrowia, i wszyscy znający się na organizacji doskonale o tym wiedzą. Współczynniki owe zależą natomiast od tego, jaki jest PKB, jaki jest wzrost gospodarczy. Jeśli zwiększymy podatki, to w dłuższej perspektywie czasowej musimy brać pod uwagę obniżenie się współczynników zdrowotnych. Jako dowód tego stwierdzenia niech posłuży fakt, że po 1989 roku mimo spadku nakładów na ochronę zdrowia współczynniki poprawiały się, a to dlatego, że podniósł się poziom życia obywateli.Mówił pan minister, że finansowanie ochrony zdrowia nie osiąga dziś 4 procent PKB, a ja chciałbym przypomnieć, iż w roku 1993 w rachubę wchodziło 5,3 procent PKB, a w roku 1997, kiedy koalicja SLD-PSL kończyła kadencję, było to 4, 1 procent, co zresztą pan potwierdził.Prosiłbym również, by odniósł się pan minister do kolejnego stwierdzenia ministra finansów, który również w " Rzeczypospolitej" z 19 października powiedział, że reforma służby zdrowia osiągnęła relatywnie największe sukcesy spośród czterech wielkich reform strukturalnych, ponieważ tempo zadłużania się jednostek ochrony zdrowia po wprowadzeniu reformy spadło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterMariuszLapinski">To nie jest wypowiedź premiera Marka Belki, ale przecieki z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Powołuję się na treść artykułu zamieszczonego w "Rzeczypospolitej" i bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi ministra finansów.Powołując się również na ten artykuł, chciałbym, by pan minister poinformował nas, czy opowiada się pan za tym, by istniały dodatkowe ubezpieczenia na świadczenia ponadstandardowe. Jeżeli rzeczywiście jest pan zwolennikiem takiego rozwiązania, to proszę o informację, co znaczy sformułowanie "świadczenia ponadstandardowe". Proszę też o informację, czy jest pan za tym, by uchwalić rozwiązanie polegające na wprowadzeniu zakresu świadczeń usług zdrowotnych gwarantowanych przez państwo, czyli tzw. koszyk świadczeń. Będę wdzięczny za jednoznaczną odpowiedź w postaci bądź potwierdzenia, bądź zaprzeczenia.W odniesieniu do rad kas chorych powiedział pan minister, że chciałby pan zmienić skład rad; wymaga to nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Proszę o informację, kto miałby wchodzić w skład rad kas chorych. To ważna kwestia i chciałbym przypomnieć, że w poprzedniej kadencji Sejmu przy nowelizowaniu tej ustawy zaproponowałem, aby rady składały się z przedstawicieli wojewody, czyli państwa, z przedstawicieli sejmików oraz z przedstawicieli samorządów lekarskich, w myśl uchwały Nadzwyczajnego Zjazdu Izb Lekarskich w Mikołajkach. Inna uchwała tego gremium dotyczyła z kolei tzw. koszyka świadczeń. Proszę, by zechciał się pan minister do tego ustosunkować.Mówił pan też o polityce, lekowej, a więc chciałbym, by powiedział pan nieco więcej na ten temat. Interesuje mnie zwłaszcza, za pomocą jakich mechanizmów chciałby pan ograniczyć wzrost kosztów leków. Czy ma się to odbywać w drodze przerzucania tych kosztów na pacjentów, czy też ma pan na myśli jakiś inny sposób. Jak wiadomo, w Organizacji Ochrony Zdrowia jest kilka mechanizmów tego typu, w związku z czym chciałbym się dowiedzieć, który z nich zamierza pan zastosować.Następna bardzo ważna sprawa to poprawa jakości usług zdrowotnych. Nie trzeba nikomu tłumaczyć, że można ją osiągnąć przede wszystkim za pomocą stworzenia konkurencji w systemie. Czy uważa pan, że poza planowanymi funduszami ochrony zdrowia - czyli de facto ubezpieczalniami publicznymi - powinny istnieć również inne ubezpieczalnie, które konkurowałyby ze sobą i przyczyniały się w ten sposób do poprawy jakości usług zdrowotnych?I już na zakończenie wypowiedzi muszę zaprotestować przeciwko stwierdzeniu pana ministra, że są ważniejsze sprawy niż zdrowie publiczne. Mowa była wprawdzie o reklamie alkoholu, ale to przecież ewidentnie dotyczy zdrowia publicznego. Jeśli zaniedbamy promowanie zdrowia, czyli kształtowanie zachowań prozdrowotnych wśród społeczeństwa, to za 20 lat będziemy musieli wydać kilka razy więcej niż obecnie na ochronę zdrowia. Jak bowiem wspomniałem, mierniki zdrowia nie zależą jedynie od medycyny naprawczej, ale głównie od tego, czy społeczeństwo nie nadużywa alkoholu, czy odżywia się prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawJarmolinski">Proponuję, by pan minister zechciał odpowiedzieć na te liczne pytania na piśmie, w terminie późniejszym, gdyż poruszona problematyka jest tak obszerna, że nasze spotkanie może trwać jeszcze wiele godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Odpowiem dość krótko. Otóż z dużą przykrością stwierdzam, że poseł Andrzej Wojtyła słuchał moich wypowiedzi bardzo nieuważnie, w związku z czym przypisuje mi stwierdzenia, których nie wygłosiłem. I tak na przykład nie mówiłem, że jeśli chodzi o finansowanie ochrony zdrowia, to 4,1 procent PKB było w roku 1997, mówiłem natomiast, że przeznaczono na ów cel tyle w roku 1999, czyli w pierwszym roku funkcjonowania reformy opieki zdrowotnej. W czasach rządu SLD-PSL przeznaczano na ochronę zdrowia od 4,4 do 4,7 procent PKB.Dziś natomiast mamy do czynienia z radykalnym spadkiem finansowania ochrony zdrowia ze środków publicznych i ze wzrostem tego finansowania z kieszeni pacjentów. Zabieg, do którego doprowadziła pańska partia, panie pośle - bo przecież wcześniej był pan członkiem AWS i jest pan odpowiedzialny za to, co dzieje się dziś w systemie opieki zdrowotnej - spowodował ów zdecydowany spadek finansowania ochrony zdrowia ze środków publicznych i przeniesienie kosztów na pacjentów. Przerzucanie odpowiedzialności za funkcjonowanie systemu opieki zdrowotnej i finansowanie go przez obywateli jest moim zdaniem zabiegiem typowo liberalnym. Taki właśnie był wasz zamiar, panie pośle, a ja jako przedstawiciel partii socjaldemokratycznej, jestem zdecydowanie przeciwny przenoszeniu kosztów funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej na obywateli.Znaleźliśmy się obecnie w niezmiernie trudnej sytuacji finansowej i będziemy musieli szukać skutecznych rozwiązań, ale takich, które pozwolą na ochronę pacjentów - jeśli nawet nie wszystkich, to przynajmniej tych najuboższych. Postaramy się, by każdy, kto potrzebuje pomocy, mógł ją otrzymać, byśmy mogli ratować życie każdego chorego w naszym kraju. Przy poziomie finansowania opieki zdrowotnej, jaki zawdzięczamy pana ugrupowaniu, panie pośle, będzie to zadaniem bardzo trudnym.Jeśli chodzi o systemy ochrony zdrowia, to słusznie pan zauważył, że nigdzie na świecie nie funkcjonuje system "czysty"; występują z reguły systemy mieszane, w tym i budżetowo-ubezpieczeniowe. W piśmiennictwie istotnie nie ma mowy o modelu samorządowym ochrony zdrowia. Literatura podaje trzy typy funkcjonowania systemów opieki zdrowotnej: budżetowy, zwany modelem Siemaszki, występujący w dawnych państwach RWPG, model Narodowej Ochrony Zdrowia - jak w Wielkiej Brytanii, są też liczne modyfikacje tych systemów, jak na przykład model oparty po części na przypisaniu większej roli w tym zakresie samorządom - jak to się dzieje m.in. w Kanadzie, gdzie występuje system budżetowo-samorządowy. Jest też funkcjonujący w Niemczech ubezpieczeniowy model ochrony zdrowia. Jak już mówiliśmy, nigdzie te systemy nie funkcjonują dobrze.Uważam, że polski system ubezpieczeniowy nigdy nie zacznie funkcjonować w sposób nie budzący poważnych zastrzeżeń przy takim jak obecnie poziomie finansowania, ponieważ w miarę dobrze funkcjonuje on jedynie w bogatych krajach europejskich. Typowo ubezpieczeniowy system stanowiłby dla mieszkańców naszego kraju poważny problem i nie miałby szans na sprawne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MinisterMariuszLapinski">Poprzednia koalicja chciała go  wprowadzić, ale to się nie udało.W swych poprzednich wypowiedziach nie mówiłem o systemie finansowania ochrony zdrowia, lecz o organizacji systemu. Dzisiejszy zaś model organizacji systemu w Polsce typowy jest dla brytyjskiej ochrony zdrowia i opiera się na lekarzu rodzinnym oraz publicznych szpitalach.W odniesieniu do sprawy oddzielenia składki proszę zwrócić uwagę na fakt, że w " Rzeczypospolitej" zastosowano pewien zabieg, polegający na tym, że zamieszczono jedynie fragment wypowiedzi premiera Marka Belki, a kolejne rozważania oparto na przeciekach z Ministerstwa Finansów. Nie wiadomo przy tym, kiedy przecieki te nastąpiły; wiemy jedynie, że publikację zamieszczono 19 października, czyli wówczas, gdy premier Marek Belka nie był jeszcze formalnie powołany na stanowisko ministra finansów, ponieważ stało się to dopiero wieczorem tego dnia, kiedy to oficjalnie podano skład rządu. Nie mogły więc być to przecieki od ludzi będących wówczas w Ministerstwie Finansów, zarządzanym przez minister Halinę Wasilewską-Trenkner.Rozmawiałem z ministrem Markiem Belką i informuję państwa, że nie autoryzuje on pomysłów, które mu się przypisuje w artykule opublikowanym w "Rzeczypospolitej", wyjąwszy ów fragment, który rzeczywiście pochodzi z jego wypowiedzi.Może koncepcja wydzielenia składki z podatku jest zresztą warta przemyślenia, w każdym razie rozważaliśmy ją w gronie SLD, zastanawiając się, czy nie byłoby korzystne zastosowanie takiego rozwiązania. Jestem przeciwnikiem koncepcji dotyczącej koszyka świadczeń gwarantowanych, ponieważ nie stać nas na wprowadzenie tej koncepcji w życie. Musimy natomiast pójść inną drogą, którą pokrótce opiszę. Otóż mamy daną procedurę medyczną, którą chcemy wykonać, a w tym celu należy opracować pewien jej standard. Wiadomo, że wszyscy chcą być leczeni na poziomie europejskim, czyli że na przykład w wypadku urazu głowy oczekują tomografii komputerowej. Tak więc właśnie będą ustawione standardy. Trzeba następnie wziąć pod uwagę potrzeby zdrowotne obywateli, a w związku z tym zastanowić się, ilu pacjentów wymaga leczenia z powodu urazu głowy, a następnie przełożyć to na dzisiejszy poziom finansowania w Polsce ochrony zdrowia. Jeśli dokonamy takich wyliczeń, to według mojej oceny nie wystarczy pieniędzy na pokrycie choćby połowy świadczeń zdrowotnych. Dlatego też - jak powiedziałem - jestem przeciwnikiem koszyka świadczeń gwarantowanych.Możemy, oczywiście, wprowadzić zasadę ponoszenia przez pacjenta połowy kosztów danej procedury. Ale jak to będzie wyglądało w praktyce? Okaże się, że na poniesienie tych kosztów stać jedynie kilka procent mieszkańców naszego kraju. Przyjęcie takiej koncepcji musiałoby zatem spowodować znaczne pogorszenie dostępności całej rzeszy pacjentów do tych procedur.Jestem zdania, że jeśli ewentualnie rozważać kwestię koszyka świadczeń, to nie świadczeń gwarantowanych, lecz koszyka świadczeń niegwarantowanych, czyli świadczeń o charakterze niejako luksusowym. Naturalnie, nie ma w istocie żadnych świadczeń luksusowych w medycynie, wyjąwszy niektóre zabiegi z zakresu chirurgii plastycznej, zabiegi na pograniczu kosmetyki.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MinisterMariuszLapinski">Bardzo trudne jest  określenie koszyka jakichkolwiek świadczeń medycznych, koszyka świadczeń niegwarantowanych również. Powinno się przecież leczyć wszystkich, którzy tego potrzebują i wykonywać na przykład laparoskopową cholecystektomię. Jak dzielić pacjentów na tych, którzy poddani zostaną takiemu zabiegowi i na tych, którzy zoperowani zostaną w sposób tradycyjny? To bardzo trudne zadanie.Mam nadzieję, że dotrzemy w końcu w ministerstwie do opracowania wykonanego przez firmę Nexus, opracowania, którego, niestety, nie możemy na razie znaleźć, a które zawierało propozycję w zakresie koszyka świadczeń niegwarantowanych. Pan minister informował swego czasu, że wspomniana firma wygrała przetarg na wykonanie owego opracowania, ale ja jeszcze go nie widziałem. Wiem jedynie, że ministerstwo zapłaciło za nie bardzo wysoką sumę, ale nie wiem, czy firma już wywiązała się ze swego zobowiązania. Jak powiedziałem, nie możemy opracowania tego znaleźć. Jeszcze sprawa rad kas chorych. Można rozstrzygnąć tę kwestię w sposób proponowany przez posła Andrzeja Wojtyłę, to znaczy powołać do nich przedstawicieli samorządu lekarskiego, pielęgniarskiego, przedstawicieli wojewody, sejmiku wojewódzkiego, powiatów itd. Tyle że taka rada nie będzie sprawnie funkcjonować, ponieważ w moim przekonaniu nie jest to tak jak w wypadku rady nadzorczej nad firmą. Fundusz, w którym trzymane są pieniądze z naszych składek to duży bank, lecz ludzie wchodzący w skład rad nie utożsamiają się ze strażnikami interesów tego banku. Według moich obserwacji pilnują raczej interesów swoich sejmików wojewódzkich, w których są radnymi, pilnują interesów swoich zakładów opieki zdrowotnej. Przyjęcie proponowanego rozwiązania spowodowałoby więc jeszcze większe rozdrobnienie koncepcji, które mogłyby być realizowane wspólnie we wszystkich kasach chorych. Dlatego też przeciwni jesteśmy tej idei.Uważamy, iż minister musi mieć bezpośredni wpływ na rady, wpływ potrzebny do wprowadzenia jakiegoś programu, który ministerstwo zamierza realizować. Chcemy na przykład przywrócić medycynę szkolną i pragnieniem naszym jest, by funkcjonowała ona we wszystkich województwach jednakowo. W chwili obecnej nie jest to możliwe, bo każde województwo realizuje jakiś swój własny program w tym zakresie, przy czym programy te znajdują się na bardzo różnych poziomach zaawansowania i nie wiadomo w gruncie rzeczy, jak to wszystko jest prowadzone. Wiadomo tylko, że panuje w tej materii spora dowolność, a chodzi o ujednolicenie we wszystkich kasach programu medycyny szkolnej.Jeżeli przyjęta zostanie proponowana przez nas koncepcja, w całej Polsce będziemy mieć do czynienia z jednym modelem funkcjonowania medycyny szkolnej, a nie - jak w tej chwili - z siedemnastoma modelami. I o to właśnie chodzi. Jeśli osoby zasiadające w radach kas nie będą realizować polityki zdrowotnej państwa w danym zakresie, to zostaną odwołane, i taką możliwość musimy stworzyć, by polityka ta mogła być prowadzona. Dzisiaj natomiast nie ma żadnych instrumentów, za pomocą których dawałoby się to robić. Zależy nam zatem na stworzeniu takiego mechanizmu powoływania rad kas chorych, który pozwoli na ujednolicenie systemu i poprawienie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Mam do pana ministra pytanie związane z exposé premiera, a dotyczące Rejestru Usług Medycznych. Jak pamiętamy, temat ten poruszany był już przed kilku laty, lecz wraca jak bumerang. Proszę o informację, czy w związku z kolejnymi zamierzeniami wobec RUM wyasygnowane zostaną dodatkowe pieniądze na inwestycje. Dla mnie bowiem RUM to również budynek, to sieć komputerowa, to programy, dlatego też chciałabym się dowiedzieć, czy są przewidziane środki na wprowadzenie Rejestru Usług Medycznych. Prosiłabym też o informację, czy wprowadzenie go będzie obligatoryjne, a jeżeli tak, to w jakim czasie.Drugie moje pytanie dotyczy terminu, w jakim opracowane zostaną wreszcie w resorcie obowiązujące standardy i procedury, które będą m.in. likwidować dysproporcje regionalne w stawkach na poziomie POZ-ów.Jeszcze pewna refleksja, którą chciałabym się z państwem podzielić. Otóż z niepokojem słuchałam, jak w swych wystąpieniach pan minister kilkakrotnie zwracał się do posła Andrzeja Wojtyły słowami: "To pana partia doprowadziła do dzisiejszej sytuacji". Myślę, że pora na to, by bez względu na powiązania polityczne przejść do meritum i mówić raczej o tym, jakie są zamierzenia, jakie plany, a nie wytykać, kto i w czym zawinił.Mówimy dziś o tragicznej niekiedy sytuacji jednostek służby zdrowia, ale sądzę, że warto przypomnieć również i to, iż wyeksploatowany sprzęt, użytkowany od kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu lat, braki w tej dziedzinie, niedokonywanie zakupów sprzętu nowego to scheda także po wcześniej rządzących. Tamten system też był kiepski. Proponuję zatem, byśmy debatowali nad sposobem naprawienia systemu, uzdrowienia sytuacji, a nie skupiali się w dyskusji nad tym, kto ponosi odpowiedzialność za niedostatki.Z wypowiedzi na temat ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o zasadach opieki zdrowotnej, nazywanej ustawą 203, która to sprawa bardzo interesuje dyrektorów jednostek służby zdrowia, wywnioskowałam, że pan minister uznał, że nie jest to kwestia dotycząca ministra, że to problem kas chorych. Kasy chorych wszakże w związku z nieotrzymywaniem odpowiednich sum odsyłają niezadowolonych pracowników do dyrektorów jednostek służby zdrowia. Proszę w tej sytuacji o informację, w czyjej gestii leży ta sprawa.Jeśli pan minister twierdzi, że kasa chorych to płatnik, którego należy zlikwidować i zastąpić innym płatnikiem, a rozwiązaniem powstałych problemów na poziomie tego obecnego drogiego płatnika jest m.in. rada kasy, to jako działaczka samorządowa pragnę przypomnieć, iż w radach kas i ich zarządach w czasie rządów tak nieudolnej pod względem spraw służby zdrowia koalicji AWS-UW  -  co pan minister podkreśla  - to właśnie SLD oraz PSL miały 50-procentową reprezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Nie mogę się zgodzić z sugestią nieszukania winnych obecnej sytuacji. Wprost przeciwnie - będę ich szukał i wskazywał tych, którzy ponoszą odpowiedzialność za to, co zostało zrobione w systemie opieki zdrowotnej, ponieważ skutki tego odbijają się na stanie zdrowia społeczeństwa. Będę zatem mówić, kto jest za to odpowiedzialny. Nie uciekajmy od tego. Nie ma dziś osób, które doprowadziły do takiego stanu ochrony zdrowia?Nie byłoby może wielkiego problemu, gdyby społeczeństwo nie oceniało tak negatywnie reformy systemu zdrowia, gdyby po trzech latach jej funkcjonowania okazało się, że sytuacja ulega poprawie. Ale przecież badania CBOS ze stycznia bieżącego roku wykazały, że 62 procent respondentów negatywnie ocenia funkcjonowanie ochrony zdrowia w naszym kraju, w czerwcu zaś procent niezadowolonych wynosił już 76. Nie ma więc mowy o żadnej poprawie, wręcz przeciwnie. Uważam w tej sytuacji, że należy wskazywać odpowiedzialnych za to, co się z ochroną zdrowia stało i za to, co zgotowali społeczeństwu.Jeśli zaś chodzi o Rejestr Usług Medycznych, trzeba rzecz ująć w ten sposób, że niezbędne jest minimalizowanie związanych z nim wydatków. Niekoniecznie więc trzeba wznosić budynki; można wykorzystać na przykład ten po Krajowym Związku Kas Chorych, w którym jest również serwer, zakupiony swego czasu w atmosferze niejasności. Opisywała tę historię prasa. Najwyższa Izba Kontroli wykazała bowiem, że doszło wówczas do naruszenia zasad postępowania przetargowego. Przetarg, w wypadku którego w grę wchodziło 2 miliony 600 tysięcy złotych, wygrała pewna firma tylko dlatego, że zobowiązała się dostarczyć ów serwer w ciągu trzech dni, a przecież nie było nawet odpowiedniego lokalu do ulokowania serwera w tak krótkim czasie. W tej chwili, jak powiedziałem, serwer jest.Wprowadzenie RUM pociągnie za sobą koszty, które szacujemy na 500 milionów złotych. Rejestr Usług Medycznych to niezmiernie ważna sprawa, dlatego też jednym z najistotniejszych elementów jego wprowadzenia miał być system informatyczny kas chorych. Jak jednak ów system dziś funkcjonuje? Zaczęto go tworzyć jedynie w Śląskiej Kasie Chorych, i to dlatego tylko, że kasę tę traktowano szczególnie, w związku z czym jej sytuacja finansowa była zdecydowanie lepsza niż pozostałych.Wspomniała pani poseł o 50- procentowej reprezentacji SLD-PSL w kasach. Proszę więc pamiętać również o obowiązywaniu algorytmu wyrównawczego, który zaowocował tym, że Mazowiecka Kasa Chorych odprowadziła w roku bieżącym 489 milionów złotych, podczas gdy Śląska Kasa Chorych jedynie 200 milionów złotych. W ten sposób Kasa Mazowiecka z najbogatszej stawała się najbiedniejsza. Niezrozumiałe jest, że w ramach algorytmu wyrównawczego Lubuska Kasa Chorych ma w roku przyszłym otrzymać 93 miliony złotych, podczas gdy w roku ubiegłym dostała 27 milionów złotych, a w roku bieżącym ma odprowadzić 9 milionów złotych. Nie bardzo wierzę w to, że nastąpiła tak ogromna migracja ludności.Przedstawione przykłady uwidaczniają z całą wyrazistościa, że algorytm, o którym mowa, opracowany był bez żadnych odniesień do rzeczywistości. Wstępne obliczenia dotyczące algorytmu na rok 2002 wskazują, że w stosunku do Śląskiej Kasy Chorych nastąpi jego wzrost o 100 procent, podczas gdy w stosunku do Kasy Mazowieckiej będzie to tylko dwadzieścia kilka procent. Sądzę, że rzecz ma się w opisany sposób, ponieważ spodziewano się zapewne zmian w kraju, w związku z czym twórcy algorytmu, którzy podawali dane, bardziej wiarygodnie podeszli do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MinisterMariuszLapinski">Powiem więcej -  informacje do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych podawała minister Anna Knysok. Sprawdzaliśmy tę sprawę i przekonaliśmy się, że to nie ZUS podawał informacje, ale właśnie pani minister. To kolejny przykład na to, w jaki sposób algorytm wyrównawczy funkcjonował i dlaczego kasy chorych, które nazwałbym eseldowsko- peeselowskimi, znajdowały się w gorszej sytuacji finansowej.Jeśli jednak chodzi o Rejestr Usług Medycznych, to nie ulega wątpliwości, że potrzebne są karty chipowe oraz czytniki. Nie ma bowiem sensu stosować innych, przestarzałych dziś rozwiązań. Skoro decydujemy się na budowę systemu informatycznego, niechże będzie on w miarę nowoczesny i sprawny. W odniesieniu do kosztu kart można założyć, że pokryją go osoby ubezpieczone, gdyż nie są to wielkie pieniądze - około 4 czy 5 złotych. Myślę, że każdego pacjenta będzie stać na wyłożenie takiej kwoty. Jeżeli zaś chodzi o czytniki, to kosztują one od 400 do 500 złotych, a zatem stać będzie na ich zainstalowanie każdego świadczeniodawcę i każdą aptekę. Może właśnie w ten sposób uda się zbudować Rejestr Usług Medycznych, przy zaangażowaniu minimalnych środków budżetowych. Będą, naturalnie, koszty programów, oprogramowania, przesyłania informacji - w jaki sposób, nad tym się jeszcze zastanawiamy, być może za pomocą Internetu.Jedno jest absolutnie pewne - Rejestr Usług Medycznych musi zostać zbudowany, choćby z tego względu, że stwarza możliwości kontroli przepływu pieniędzy przez system. Dziś natomiast nie ma w tym zakresie praktycznie żadnej kontroli, w związku z czym dochodzi do licznych nadużyć. Według szacunków funkcjonowanie RUM może przynieść od 10 do 15 procent oszczędności środków w systemie. A racjonalne wydawanie tych niewielkich pieniędzy, jakimi dysponujemy to niezmiernie istotna dziś sprawa. Wszystko więc przemawia za szybką budową rejestru.Kolejne pytanie poseł Ewy Kopacz dotyczyło standardów i procedur. Mam wrażenie, że będzie można powrócić w tym względzie do opracowania przygotowywanego w Krajowym Związku Kas. Związek został wprawdzie zlikwidowany, ale wypracowanym przez niego rozwiązaniom należy się przyjrzeć. I uczynimy to na pewno, choć na razie nie wiemy jeszcze, gdzie znajdują się dokumenty Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Wprowadzenia Ubezpieczenia Zdrowotnego. Chcielibyśmy zaś przyjrzeć się m.in. przetargowi na system informatyczny, który był wówczas realizowany, sprawom zakupu serwera itd. Mam nadzieję, że uda się nam w nieodległym czasie poszukiwania zakończyć sukcesem.W odniesieniu do ustawy zwanej ustawą 203 chciałbym się wypowiedzieć z pozycji nie ministra, lecz dyrektora szpitala. I tak w moim przekonaniu w postaci tej regulacji prawnej mamy do czynienia z ewidentnym bublem legislacyjnym. A przecież sprawę można było rozwiązać w jak najprostszy sposób, to znaczy kwotę, jaka wchodzi w rachubę, dodać do pensji zasadniczej. W sytuacji, gdy pisze się o miesięcznym średnim wynagrodzeniu, powstaje chaos, ponieważ wynagrodzenie ma tyle pochodnych, że bardzo łatwo się pogubić w obliczeniach. Jako dyrektor szpitala, wiele czasu spędzałem na zastanawianiu się, jak to wyliczać, żeby dojść do kwoty 203 złotych. Gdybym kwotę tę wskutek nieprawidłowych wyliczeń przekroczył, to w tak złej sytuacji finansowej szpitala minister powinien mnie odwołać ze stanowiska dyrektora.A jak państwo wiedzą, obliczenia były bardzo skomplikowane. Weźmy choćby przykład dwóch lekarzy, z których każdy ma swoją pensję zasadniczą, przy czym jeden z nich dyżuruje 10 razy w miesiącu, a ten drugi ma dyżury tylko 2 razy na miesiąc. Należy tak liczyć, by każdy z nich otrzymał owe 203 złote. W takiej zaś sytuacji musimy dać różną podstawę pensji zasadniczej, tak by pochodne złożyły się w efekcie na 203 złote.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MinisterMariuszLapinski">Załóżmy, że  lekarze ci zmienią liczbę miesięcznych dyżurów - ten pierwszy będzie mieć 2 dyżury w miesiącu, a drugi 10. Chaos, jaki wówczas powstanie, wydaje się nie do opanowania.Jeśli chodzi o wynagrodzenia, to wiadomo nam wszystkim, że przez wiele lat oszczędności w systemie opieki zdrowotnej czyniono przede wszystkim kosztem wynagrodzeń pracowników. Niewielkie są dziś szanse, by to zmienić, niemniej będziemy się starać, by choć częściowo poprawić sytuację, zwłaszcza że najmniej korzystne warunki mają pracownicy szpitali. W niepublicznych zakładach czy w podstawowej opiece zdrowotnej, gdzie funkcjonuje układ per capita, czyli kapitacyjny, w którym nie ma już rozbudowanej ponad miarę administracji, pracownicy otrzymują całkiem niezłe zarobki - zarówno pielęgniarki, jak i lekarze. Prawdziwym problemem jest natomiast sytuacja finansowa pracowników szpitali publicznych. Może należy pójść drogą, którą proponują związki zawodowe i stworzyć negocjacyjny system podwyższania wynagrodzeń pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej, czyli negocjować również ze związkami poziom płac? To niewątpliwie rozwiązanie, które może zapewnić systematyczny wzrost wynagrodzeń.Zdecydowanie trudniejsze jest zadanie zwiększenia dopływu środków do szpitali. Jeśli udałoby się to osiągnąć, można by pomyśleć także o wyższych wynagrodzeniach pracowników. Aby jednak zwiększone środki mogły napłynąć, niezbędne jest przeprowadzenie restrukturyzacji, która mimo zamierzeń w rzeczywistości nie została w odniesieniu do szpitali dokonana. Nie powinniśmy zapominać, iż poza brakiem zapowiadanej restrukturyzacji mamy w wypadku szpitali do czynienia jeszcze z innym niezrozumiałym zjawiskiem w postaci płacenia za wykonaną usługę.Patrzę na tę kwestię z różnych punktów widzenia, bo jeśli chodzi o służbę zdrowia, nie byłem chyba tylko pracownikiem kas chorych. W dzisiejszych uwarunkowaniach sprawa wygląda tak, że mamy ustaloną cenę za hospitalizację, dajmy na to, kardiologiczną, przy czym zaznaczam, że chodzi o koszty obowiązujące już po przymiarkach do restrukturyzacji, kiedy to więcej pracowników nie da się z danej placówki zwolnić, a jak wiadomo, restrukturyzacja miała polegać w głównej mierze na zwalnianiu pracowników ochrony zdrowia. Dalsza redukcja personelu spowodowałaby zagrożenie zdrowia pacjentów, ponieważ na oddziale, gdzie leży 70 chorych byłaby wówczas jedna pielęgniarka. Można, oczywiście, i w taki sposób czynić oszczędności, jaką jednak opiekę dałoby się wówczas zapewnić pacjentom?Wracając do ceny za hospitalizację kardiologiczną, w wypadku na przykład pacjenta po świeżym zawale, dodam, że kształtuje się ona na poziomie 4 tysięcy złotych, kasa chorych natomiast skłonna jest do przeznaczenia na tę samą procedurę 2 tysięcy 500 złotych. Nie ma możliwości ubiegania się o sfinansowanie pełnych kosztów; można jedynie przyjąć oferowaną kwotę bądź też nie. Co robi w tej sytuacji dyrektor szpitala? Jedyne, co mu pozostaje, to znaczy stara się pozyskać środki, by mieć z czego pokryć koszty opieki medycznej, leków itd. W tym zaś celu stara się zgromadzić jak największą liczbę hospitalizowanych, gdyż im więcej chorych jest hospitalizowanych, tym więcej pieniędzy napływa do szpitala.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MinisterMariuszLapinski">Z drugiej jednak  strony przyczynia się w ten sposób do powstawania większego zadłużenia swej placówki, ponieważ hospitalizuje pacjentów poniżej kosztów. Kasa chorych natomiast stwierdza, że zbyt wielu pacjentów korzysta z leczenia szpitalnego i wprowadza limity przyjęć.Jeżeli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie unikniemy pogłębiającego się zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej oraz limitowania świadczeń. Najwyższa zatem pora odejść od tego chorego rozwiązania, tym bardziej że wiemy, co stało się w całym systemie. I tak nie funkcjonuje w nim podstawowa opieka zdrowotna, ponieważ nie ma odpowiednio przeszkolonych lekarzy, którzy mogliby wziąć na swe barki ciężar leczenia. Kto bowiem pracował w przychodniach, które stały się obecnie placówkami podstawowej opieki zdrowotnej? Młodzi lekarze, prosto po studiach, którzy nie dostali się do szpitali bądź też osoby, które wykonywały od wielu lat tę samą pracę w przychodni.Nie jest moim zamiarem deprecjonowanie osób zatrudnionych w tych placówkach, ale z drugiej strony zdaję sobie sprawę, jak przychodnie te funkcjonowały. I właśnie ci ludzie zostali nagle obarczeni ogromną odpowiedzialnością za leczenie pacjentów, bo to na nich miał spoczywać ten obowiązek, przez co liczba drogich procedur związanych z hospitalizacją miała się zmniejszyć. Jakiż jednak był rzeczywisty efekt tego posunięcia? Otóż w roku 1999 nastąpił 40-procentowy wzrost chorych hospitalizowanych, co ewidentnie wskazuje na fiasko przyjętych założeń. Lekarze bowiem, o których mówiłem przed chwilą, kierowali pacjentów na badania szpitalne w obawie przed odpowiedzialnością za ich leczenie, do czego nie czuli się przygotowani. Szpitale zaś chętnie tych chorych przyjmowały, gdyż wraz z kolejnymi pacjentami napływały pieniądze.Tak oto funkcjonuje dziś system opieki zdrowotnej. Dlatego właśnie 50 procent dzisiejszych kosztów kas chorych to pieniądze wydawane na szpitale, około 25 procent kosztów to pieniądze wydawane na leki, w związku z czym na podstawową opiekę zdrowotną i na specjalistykę pozostaje niewiele. To bardzo nieracjonalny podział środków i trzeba jak najszybciej go zmienić.Jeżeli przeprowadzona zostanie racjonalna restrukturyzacja tych placówek i będziemy hospitalizować chorych tylko wtedy, kiedy będzie taka potrzeba, a nie po to, by otrzymać pieniądze, poprawią się również wynagrodzenia pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaEwaJanik">Panie ministrze, w jednej ze swych wcześniejszych wypowiedzi stwierdził pan, że jest pan zwolennikiem utworzenia sieci szpitali publicznych, za czym zresztą ja również się opowiadam. Sporo jednak mówimy dzisiaj o kiepskiej pod względem finansowym sytuacji szpitali, w związku z czym zastanawiam się nad losem szpitali, które nie wejdą w skład owej sieci. Jak zostało powiedziane, znajdują się one w niedobrej kondycji finansowej, nie poddano ich restrukturyzacji, a środki przeznaczone na ten cel są coraz uboższe. W wielu wypadkach restrukturyzacja powinna zresztą praktycznie polegać na wypłaceniu pracownikom odpraw.Prosiłabym o informację, jak ministerstwo widzi przyszłość placówek, które nie znajdą się w sieci i nie będą wydolne finansowo? Pytanie to formułuję na tle faktu, że w ostatnich tygodniach poprzedniej kadencji Sejmu Komisja Zdrowia otrzymała projekt ustawy związanej z prywatyzacją jednostek służby zdrowia, lecz nie zdążyliśmy się nim zająć. Czy kierownictwo resortu bierze pod uwagę takie rozwiązanie wobec trudnej sytuacji szpitali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji zakładów opieki zdrowotnej nie została, na szczęście, przyjęta. "Na szczęście", ponieważ gdyby stało się inaczej, bardzo wiele szpitali zagrożonych by zostało upadłością, a w konsekwencji przejmowaniem przez wierzycieli za symboliczne zgoła kwoty. Na marginesie podzielę się z państwem swym przypuszczeniem, że taki właśnie był pomysł - doprowadzenia do dzikiej prywatyzacji szpitalnictwa w Polsce.Być może komuś nie spodoba się moja ocena sytuacji, ale nie zwykłem ukrywać swych opinii i głoszę je od dawna. Otóż, co zresztą mówiłem już wielokrotnie, po wejściu reformy odczuwalne się stało bardzo silne niedofinansowanie ochrony zdrowia w naszym kraju, co spowodowało wciąż pogłębiające się zadłużenie szpitali, a w ślad za tym pojawiać się zaczęły różne firmy skupujące długi. Nikt nie wie, ile tych długów zostało kupionych, nie wiemy, jaki kapitał za tym stoi, ale wiemy, jakie osoby z firmami tymi są powiązane i z jakich opcji politycznych się wywodzą. Jako kolejny krok zaplanowano wprowadzenie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji szpitali, mogącej doprowadzić do upadłości zadłużonych placówek. No cóż, chodziło o to, by szpitale te zostały przejęte przez firmy, które skupiły ich długi. Mechanizm był więc bardzo prosty, jak widać. Robiliśmy wszystko, by nie dopuścić do przyjęcia tej ustawy, równoznacznej w naszym przekonaniu z otwarciem drogi do dzikiej prywatyzacji.Myślę, że mieliśmy do czynienia z realizowaniem scenariusza od dawna obmyślonego i zawierającego moim zdaniem rozwiązania liberalne.Jego pierwszym założeniem było przerzucenie kosztów funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej na obywateli, do czego miało dojść wskutek tak dotkliwego niedofinansowania służby zdrowia. Wykazują to wyniki badania pn. " Diagnoza społeczna 2000", finansowanego przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Opracowanie to pokazuje, jak wysokie opłaty pobierane są od pacjentów za niektóre usługi medyczne, mówi się też o tym, ile osób z przyczyn finansowych nie korzysta z wizyt u lekarza, u stomatologa, z usług protetyka. Czytamy też, że 36 procent chorych nie wykupuje przepisanych leków, gdyż ich na to nie stać.Jak wspomniałem, zaplanowano mechanizm przerzucenia kosztów funkcjonowania systemu ochrony zdrowia na obywateli.Założeniem drugim owego scenariusza było doprowadzenie do dzikiej prywatyzacji, w następstwie której wszystko, co wiąże się z systemem opieki zdrowotnej, zostałoby sprywatyzowane. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego typu rozwiązań, gdyż uważam, że do obowiązków państwa należy zapewnienie obywatelom bezpłatnej opieki zdrowotnej na pewnym poziomie. Nie wszystkim jesteśmy w stanie wykonać przeszczepy wątroby, nerek czy trzustki, mamy jednak obowiązek zapewnić możliwość ratowania życia i zdrowia każdego obywatela mimo tak niskiego poziomu finansowania.Jak powiedziałem, przeciwny jestem rozwiązaniom prywatyzacyjnym, z tego głównie powodu, że służą one przede wszystkim zaspokojeniu chęci zysku. Nie jest żadną tajemnicą, że szpitale prywatne nastawione są właśnie na zysk, trudno uznać je przecież za instytucje charytatywne. Regułą jest też, że prywatne szpitale zabierają ze szpitali publicznych najlepsze i najdroższe procedury.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MinisterMariuszLapinski">Leczą tych,  którzy mają pieniądze, wykonują te zabiegi, które są najbardziej opłacalne. Do szpitali publicznych natomiast trafiać będą tylko najbiedniejsi i ci, którzy wymagają kosztownego leczenia.Przy obecnym poziomie finansowania ochrony zdrowia nie stać nas na takie rozwiązania prywatyzacyjne. W kontekście tych rozważań pragnę zwrócić uwagę państwa na jeszcze jedną sprawą. Otóż wiele osób deklarowało swojego czasu chęć budowy prywatnych szpitali, ale jakoś placówki takie nie powstały, mimo że wciąż istnieje taka możliwość. Sądzę, że nie doszło to tego, bo osoby zainteresowane zorientowały się, że szpitale prywatne nie mają możliwości utrzymania się z kontraktów zawieranych z kasami chorych, a bardzo nieliczni są w naszym kraju ludzie, którzy mieliby chęć i możliwości finansowe prywatnego leczenia się w warunkach szpitalnych. Liczbę takich potencjalnych pacjentów szpitali prywatnych oceniam na 2-3 procent społeczeństwa.Dążenie do sprywatyzowania ochrony zdrowia uważam za dążenie chore.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Panie ministrze, my mamy takie same odczucia. Korzystając z tego naszego pierwszego spotkania, chcielibyśmy natomiast zasygnalizować panu jako nowemu szefowi resortu zdrowia zjawiska występujące na terenie kraju.Jednym z ostatnich tematów podjętych na posiedzeniu Komisji Zdrowia w poprzedniej kadencji Sejmu były właśnie problemy prywatyzacji, omawiane w kontekście projektu ustawy przygotowywanego przez minister Annę Knysok. Pani minister bowiem wdrożyła reformę, a następnie postawiła sobie za cel przeprowadzenie prywatyzacji zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Przepraszam, że przerywam wypowiedź pani poseł. Otóż chciałbym poinformować państwa, że - nie wiem, czy z powodów, jakie pani przedstawia, czy też z innych - pani Anna Knysok została dyrektorem jednego ze szpitali na Śląsku. Czy po to, by go sprywatyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Niewykluczone. Dlatego też sygnalizujemy kierownictwu resortu zdrowia, że zjawiska, które uważają państwo za niepożądane, których my również nie chcemy, jednak występują. Dzikiej prywatyzacji już się dokonuje, i to najlepszych placówek, niekoniecznie wcale tych znajdujących się w trudnym położeniu materialnym. Prywatyzuje się bowiem w ten naganny sposób placówki rokujące bardzo dobrze co do przyszłej swej działalności, niezależnie od tego, jaki ostateczny kształt przybierze reforma służby zdrowia.Zwracając uwagę na te niekorzystne zjawiska, chcielibyśmy poprosić, by resort w trybie pilnym podjął działania zmierzające do uniemożliwienia tej dzikiej prywatyzacji, którą zresztą przeprowadza się na różne sposoby, poprzez likwidację, a działanie takie podejmują organy założycielskie, czyli urzędy marszałkowskie i starostwa powiatowe, które mają w swej dyspozycji szpitale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MinisterMariuszLapinski">No cóż, wypada się cieszyć, że w gruncie rzeczy nie można dziś sprywatyzować szpitala, choć zainteresowani próbują szukać w tym celu różnych rozwiązań. Osobiście znam dwa czy trzy przypadki podejmowania takich prób przez samorząd. W obecnym stanie prawnym jedyną jednak możliwość sprywatyzowania zakładu opieki zdrowotnej stwarza jej zlikwidowanie. Wszelkie inne usiłowania odbywają się na pograniczu prawa.Jeżeli zaś chodzi o prywatyzację w drodze likwidacji, nie odczuwam niepokoju, a to z tego względu, że organ założycielski musi wówczas przejąć zobowiązania likwidowanej placówki. Samorządy zaś nie kwapią się do przejmowania zobowiązań finansowych poważnie zadłużonych zakładów. Jako przykład tej sytuacji może posłużyć sprawa przejęcia przez Akademię Medyczną szpitala na Bródnie. Akademia podpisała z sejmikiem wojewódzkim porozumienie w sprawie przejęcia, ale dziś sejmik wycofuje swą decyzję w kwestii przekazania placówki, gdyż nie istnieje możliwość zmiany organu założycielskiego. Trzeba by więc przeprowadzić likwidację szpitala, lecz sejmik musiałby w takim wypadku przejąć wszelkie jego zobowiązania. W tej sytuacji rezygnuje on z pomysłu oddania placówki.Dzikiej prywatyzacji zapobiega też fakt istnienia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które nie są ani zakładami budżetowymi, ani spółkami prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAlfredBudner">Do tej pory uczestnicy dyskusji zwracali się do pana ministra głównie z pozycji pracowników służby zdrowia, a ja chciałbym zadać kilka pytań jako pacjent.Prosiłbym więc o informację, jaka przyszłość czeka wiejskie ośrodki zdrowia. Wszyscy państwo zdają sobie zapewne sprawę, że sytuacja tych placówek sięgnęła dna, chociaż niektóre jeszcze sobie jakoś radzą. W moim jednak powiecie na wizytę u okulisty czekać trzeba 6 miesięcy, u stomatologa - 3 miesiące, a wyjątek czyni się wyłącznie dla pacjentów wymagających usunięcia bolącego zęba. Po przebytej chorobie oczekiwanie na rehabilitację wynosi około trzech miesięcy, a kobiety wiejskie do ginekologa dostają się na ogół dopiero wówczas, gdy na wszelkie leczenie jest już za późno. Trudno uznać tę sytuację za normalną.Mówili państwo o stworzeniu sieci szpitali publicznych. Z całego serca popieram tę ideę, ale chciałbym się dowiedzieć, jaki przewiduje się system wynagradzania pracowników tych placówek. Jak bowiem kwestia ta wygląda dziś, pacjenci doskonale wiedzą, bo na własnej skórze odczuwają konieczność dorabiania przez lekarzy. W efekcie już o jedenastej czy dwunastej lekarz znika w prywatnym gabinecie, bo z głodowej pensji pobieranej w szpitalu nie jest w stanie się utrzymać.I kolejna sprawa - młodych lekarzy. Coraz częściej słyszy się, że pracują oni na zasadzie wolontariatu w klinikach akademii medycznych. Czy nie obawiają się państwo, że skoro specjalizację można obecnie zdobywać tylko w roli wolontariusza, kliniki te lada moment po prostu się zatkają? Ktoś tu z sali twierdzi, że to nieprawda. Jak to nieprawda, skoro, o ile mi wiadomo, w Gdańsku na przykład specjalizację z okulistyki może na zwykłych zasadach robić tylko jedna osoba, bo jest tylko jeden taki etat?Na tym tle rodzi się następne pytanie: czy Polskę stać na to, by kształcić lekarzy, którzy praktykować będą za granicą, lecząc inne nacje? A czy mają ci młodzi ludzie możliwość zarobkowania w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Jeśli chodzi o wiejskie ośrodki zdrowia, nic nie poradzę na ich sytuację. Należy się w tej sprawie zwracać do dyrektorów kas chorych oraz do organów założycielskich ośrodków, ponieważ w obecnych warunkach nie mam na te placówki żadnego wpływu. Dlatego też staram się o przywrócenie odpowiedzialności rządu nad sferą ochrony zdrowia obywateli. Obecny system powoływania rad kas chorych chcemy zmienić również w tym celu, by rząd miał zarówno możliwość kontroli nad placówkami ochrony zdrowia, jak i wpływania na panującą w nich sytuację.Jeśli w rozpoczynającym nową kadencję Parlamencie nie ma przedstawicieli AWS oraz Unii Wolności, to jest to skutek przede wszystkim sytuacji, do jakiej poprzednia koalicja dopuściła w ochronie zdrowia. Wszystkie badania potwierdzają tę tezę. A stało się tak, jak się stało, ponieważ rząd pozbawił się kontroli nad systemem opieki zdrowotnej. Społeczeństwo nie zwolniło bynajmniej rządu z odpowiedzialności za ów system; zwolniły się z niej same ugrupowania tworzące rząd. Gdy do ministra zdrowia przychodziły protestujące pielęgniarki czy lekarze, otrzymywali nieodmiennie odpowiedź, że sprawy, z którymi się zwracają, trzeba kierować do dyrektorów kas chorych, do dyrektorów szpitali, do organów założycielskich poszczególnych placówek, bo minister nie ma nic do powiedzenia w kwestiach leżących u podłoża protestów. Jeżeli nie przywrócimy odpowiedzialności państwa za ochronę zdrowia społeczeństwa, bezcelowe stanie się oczekiwanie na poprawę sytuacji, wręcz odwrotnie - będzie można spodziewać się jedynie pogorszenia w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Mówimy dziś o reformie ustrojowej służby zdrowia, tak przynajmniej rozumiem zapowiedzi pana ministra. W exposé pana premiera podano, iż receptą na dotychczasowe trudności w służbie zdrowia ma być program profilaktyczny, wprowadzenie Rejestru Usług Medycznych, a także modyfikacja polityki lekowej.Z niniejszej dyskusji wynika, że likwidacja kas chorych, stworzenie w to miejsce funduszy i powołanie reprezentantów rządu do ich rad uzdrowi sytuację panującą w służbie zdrowia. Wykazano, że kasy stanowią dziś reprezentację interesów poszczególnych grup, czemu sprzyjają ponadto negocjacje uznaniowe. Myślę, że można by polemizować z takim odbieraniem funkcjonowania kas.Pan minister odrzuca koncepcję wprowadzenia koszyka świadczeń gwarantowanych, informuje, że ministerstwo nie jest zwolennikiem określenia procedur, a ja jestem przekonana, że bez podjęcia pozytywnych decyzji w tej kwestii nie da się wyeliminować dbałości o własne interesy poszczególnych grup, umacnianej za pomocą negocjacji uznaniowych.Pan minister podważa też zasadność funkcjonowania instrumentu w postaci algorytmu wyrównawczego, zapewniając zarazem o zagwarantowaniu konstytucyjnej dostępności do usług medycznych osobom najbiedniejszym. Wymienia pan, które kasy przekazują na rzecz innych kas zebraną przez siebie składkę. Reprezentuję okręg podkarpacki, w którym pomimo algorytmu wyrównawczego składka kapitacyjna, czyli środki na jednego pacjenta, jest o 25 procent niższa niż w wypadku Mazowieckiej Kasy Chorych; środki te są również niższe niż w kasach branżowych.Nie zgadzam się z zamiarem zniesienia algorytmu. On musi istnieć nadal, ponieważ konstytucja zapewnia nam wyrównanie, które algorytm wprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Muszę wnieść sprostowanie. Nieobecny chwilowo pan minister nie mówił o zamiarze likwidacji algorytmu, lecz zwracał uwagę na konieczność innego sposobu jego naliczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Czy mogę mieć w związku z tym pewność, że naliczany w inny niż dotychczas sposób algorytm wyrównawczy spowoduje sytuację, w której na terenie całego kraju na jednego pacjenta, po wyodrębnieniu pieniędzy na usługi wysokospecjalistyczne, przypadać będzie jednakowa ilość środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuEwaKralkowska">Sądzę, że nie można całej tej sprawy sprowadzać wyłącznie do algorytmu. W grę wchodzi cały zestaw działań, które w efekcie mają zapewnić na terenie kraju jednakowe środki na leczenie danej jednostki chorobowej, środki liczone według tego samego schematu.Jeśli chciałaby pani poseł otrzymać dokładniejsze informacje na ten temat, udzielimy ich na piśmie, ponieważ trudno w tak ogólnej rozmowie prezentować szczegółowe propozycje rozwiązań wszystkich poruszonych w dyskusji problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Poczekam, naturalnie, na wyjaśnienia, a teraz, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, chciałabym kontynuować swą wypowiedź. Rzecz dotyczy sprawy bardzo ważnej dla wszystkich zakładów opieki zdrowotnej, dla szpitali. Otóż w systemie podatkowym funkcjonuje podatek od nieruchomości, który w odniesieniu do placówek służby zdrowia - będących jednostkami non profit - powinien być ustawowo uregulowany. Dotychczas jednak w świetle regulacji prawnych jednostki te płacą ów podatek w takiej wysokości, jakby prowadziły działalność gospodarczą.Dysponuję interpretacją regionalnej izby obrachunkowej, z której wynika, że samorząd terytorialny może placówki opieki zdrowotnej zwolnić z płacenia podatku od nieruchomości, ale szkopuł polega na tym, że w takim wypadku samorząd otrzymuje mniejszą subwencję wyrównawczą z powodu nie pobranej składki. Uważam za poważne nieporozumienie pozbawianie samorządu dochodów z tego tytułu. Czy nie dałoby się pomyśleć o zmianie tego niekorzystnego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Przepraszam za chwilę nieobecności, ale od kilku dni pracujemy po kilkanaście godzin na dobę, przez co odczuwamy już niejakie zmęczenie. Jeśli jednak chcieliby państwo zadawać kolejne pytania, proponuję zrobić krótką przerwę, po której wrócilibyśmy do rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAlfredOwoc">Może zorientujmy się, czy w ogóle jest potrzeba przedłużania posiedzenia. Jeśli przyjąć założenie, że celem naszego spotkania było wzajemne poznanie się, siłą rzeczy dość powierzchowne, to uważam, że cel ów został osiągnięty, w związku z czym nie ma chyba powodu do dalszych obrad. Jeżeli pytania pragnie zadać niewielu już posłów, to proponuję przejść do nich bez żadnej przerwy. Gdyby się okazało, że chętnych do zabrania głosu jest jeszcze wielu, istotnie przerwijmy na kilka minut posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zorientujmy się zatem, ilu jeszcze z państwa pragnie zadać panu ministrowi pytania. Widzę tylko dwa zgłoszenia, w związku z czym, jak sądzę, możemy nie przerywać posiedzenia. Do zabierających głos apeluję o poruszanie nie więcej niż dwóch zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Postaram się krótko ująć sprawy, o wyjaśnienie których proszę, a zacząć bym chciała od wyrażenia panu ministrowi współczucia z powodu trudnej sytuacji, w jakiej znalazł się z chwilą objęcia kierownictwa resortu. Z drugiej jednak strony moje doświadczenia, płynące z dwudziestoletniej pracy w służbie zdrowia wykazują, że od wielu lat położenie tej służby było ciężkie. Uświadomiono mi to już pierwszego dnia pracy.Pan minister zapowiedział, że w przeciągu kilku tygodni zaprezentuje nam plan działania, co bardzo mnie cieszy. Jeśli słyszę, że zamiarem ministerstwa jest ujednolicenie systemu, powrót do odpowiedzialności państwa za ochronę zdrowia obywateli, wprowadzenie zmian finansowania, organizacji, to podobają mi się te plany.Jeżeli jednak spojrzymy na szczegóły, to mówiąc szczerze, nie wiem, o co chodzi. Znam wszelkie mankamenty obowiązującego obecnie systemu, znam zasady jego funkcjonowania, nieobce mi jest brzmienie ustawy i aktualnej, i tej sprzed reformy. Na tym tle mam jedno generalne spostrzeżenie. Otóż musimy zdać sobie sprawę, że niezależnie od tego, ile pieniędzy w system ten zostanie włożonych, nigdy nie przyniosą one oczekiwanego efektu. Rzecz w tym bowiem, że nie o pieniądze w tej chwili chodzi, i ma pan minister rację, wskazując na poważne niedomogi systemu. Bo w systemie właśnie tkwi najpoważniejszy problem. Nie ma więc praktycznie żadnego znaczenia, czy rada kasy wybierana jest w trybie wyborów publicznych, czy też przez samorządy, ponieważ dokonane zmiany nie mają wpływu ani na jakość systemu, ani na sposób jego funkcjonowania.Zdaję sobie sprawę, że na pytania, które zamierzam zadać panu ministrowi, nie uzyskam od razu odpowiedzi, ale będziemy mieć na to wiele czasu, kiedy podczas posiedzeń Komisji zaczniemy omawiać problemy szczegółowe. Przypomnę więc na razie jedynie kilka spraw, co do których nie uzyskaliśmy w ciągu ostatnich dwóch godzin informacji, a są one na tyle ważne, że moim zdaniem należy raz jeszcze je wypunktować.I tak chciałabym prosić o wyjaśnienie, co będzie, jeśli gospodarka nagle nie rozkwitnie i mimo oczekiwań zabraknie pieniędzy, przez co w roku 2003, wbrew założeniom pana ministra, zmiany systemu nie da się przeprowadzić.Co będzie, jeśli mimo braku podstaw prawnych dojdzie do prywatyzacji - nie muszę dodawać, że dzikiej - placówek ochrony zdrowia? Pytanie nie jest pozbawione podstaw, bo jak nam wszystkim wiadomo, zakusy takie istnieją i nic nie wskazuje na to, by sytuacja miała ulec w tym względzie zmianie.Co będzie z narastającym wciąż zadłużeniem szpitali? Abstrahuję od nagannego rozwiązania w postaci przejmowania tych placówek przez firmy, które skupiły długi. Chodzi o przygotowanie jakiegoś wyjścia z tej dramatycznej niekiedy sytuacji, tym bardziej że z poziomu Polski powiatowej widać, iż długi powstały niekoniecznie jako skutek braku restrukturyzacji, lecz raczej z braku dobrych menedżerów w poszczególnych szpitalach. W tej to Polsce powiatowej na stanowiska dyrektorów szpitali powoływani są często ludzie zdecydowanie nieodpowiedni, a organ założycielski, czyli powiat nie potrafi sprawować żadnej pieczy nad publicznym ZOZ-em.Pan minister zapowiada zorganizowanie sieci szpitali publicznych, co - nie ukrywam - nas, lekarzy, bardzo cieszy, bo chodzi przecież o możliwość leczenia wszystkich obywateli. Mam nadzieję, że wobec planów stworzenia takiej sieci opracuje pan minister również sposób na likwidację szpitali zbędnych, co do których dziś likwidacja nie wchodzi w rachubę, ponieważ ich organy założycielskie, czyli samorządy, ulegając presji wyborców, nie zamierzają poddać likwidacji nawet szpitali złych, starych, źle leczących, źle funkcjonujących. Sądzę, że będzie pan minister umiał wybrnąć z tej sytuacji, tak by pozostały jedynie placówki nadające się do wejścia do sieci.Mam wątpliwości co do pensji lekarzy i pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wiadomo, że sytuacja w tym  względzie zależy nie tylko od wysokości składki, ale od całego szeregu różnych czynników, wpływających na stan poszczególnych placówek.Poseł Andrzej Wojtyła zadał kilka pytań odnoszących się do polityki lekowej, ale nie usłyszeliśmy na nie odpowiedzi, a dodać trzeba, iż z problematyką tą zmagaliśmy się na forum Komisji Zdrowia przez cztery lata, nie ukrywam, że bezskutecznie. Nie chodzi zresztą o same leki i ich refundację, ale o politykę lekową z prawdziwego zdarzenia, która powinna funkcjonować w państwie.Przed wyborami starałam się przeanalizować program SLD oraz Unii Pracy, ale nie udało mi się dociec, jak ma działać system funduszy, który partie te pragną wprowadzić w miejsce kas chorych. Odbieram to zamierzenie jako zmianę szyldu, i nic więcej, bo przecież składka pozostaje bez zmian.Bardzo bym się chciała dowiedzieć, jak będzie wyglądać w tym systemie obieg pieniędzy. Mamy bowiem kogoś, kto zbiera składkę, mamy fundusz, mamy samorządy oraz świadczeniodawców. Nie widzę tu ani możliwości na zaoszczędzenie pieniędzy, ani też profesjonalizmu, a samorząd występuje w takiej samej roli jak obecnie. Premier, mówiąc dziś na ten temat, użył nawet sformułowania: "fundusze w powiązaniu z samorządami terytorialnymi". Nigdzie jednak nie znalazłam bliższych wyjaśnień na temat funkcjonowania funduszy. Nie oczekuję ich i podczas tego spotkania, licząc na to, że - zgodnie z zapowiedzią pana ministra - wszelkie szczegółowe plany zostaną nam przedstawione za miesiąc.Interesuje mnie szczególnie obieg pieniędzy w "nowym" systemie, który według mnie nie zawiera wcale nowych rozwiązań, przez co proponowany zabieg wydaje mi się, jak powiedziałam, raczej zmianą szyldu. Trudno mi więc uwierzyć, że likwidacja kas i zastąpienie ich funduszami okaże się remedium na wszelkie niedoskonałości obecnego systemu. Przecież tak naprawdę mamy dziś jedną publiczną kasę chorych, tyle że rozdrobnioną na kilkanaście kas regionalnych, z których każda chadza własnymi drogami. Nie istnieje żadna kasa konkurencyjna wobec tej kasy publicznej.Wspominano już dzisiaj o artykule zamieszczonym w "Rzeczypospolitej" z 19 października. Chciałabym poruszyć kolejny aspekt sytuacji w nim przedstawionej. Otóż jest tam mowa o czymś, co, stosując niejaki skrót myślowy, nazwałabym ucywilizowaniem łapówek. Nie możemy się oszukiwać - sprawa ta urosła do poważnego problemu, o czym wszyscy wiemy. Wiemy też, że dziewięćdziesiąt kilka procent lekarzy to uczciwie i ciężko pracujący ludzie, otrzymujący niewielkie pensje, ale jest wśród nas i ten niewielki procent czarnych owiec, psujących opinię wszystkim pracownikom służby zdrowia. W efekcie zaś obiegowa opinia w naszym kraju głosi, że jeśli ktoś musi poddać się poważnej operacji - wszystko jedno, czy kardiologicznej, czy ortopedycznej, czy też neurochirurgicznej - zmuszony jest do sprzedaży połowy domu, by poza kolejnością zyskać prawo do tej operacji, gdyż w innym wypadku nie ma szans jej doczekania.Rzeczywiście mamy do czynienia z niedoborami w zakresie diagnozy, leczenia, przez co kolejki stanowią element korupcjogenny, i należy jak najszybciej zrobić coś, co pozwoli zmienić tę sytuację.Sprawa kolejna dotyczy walki z alkoholizmem.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">W poprzedniej kadencji  Sejmu wiele mówiło się na ten temat, lecz sam problem przesłonięty został przez emocje, jaki problem ów wywołuje. Dyskusje, jakie się toczyły, niewiele miały w rzeczywistości wspólnego z walką z tą chorobą, będącą plagą społeczną. O ile na przykład do cukrzycy czy do innych chorób staramy się podchodzić w sposób jak najbardziej profesjonalny, o tyle do alkoholizmu nie ma rzetelnego podejścia lekarskiego. Brak programów walki z tą chorobą, brak programów uświadamiających społeczeństwu zagrożenie, jakie niesie ze sobą alkoholizm. Brak programu z prawdziwego zdarzenia, który dotarłby do ludzi.I już ostatnia sprawa. Może nie zrozumiałam dobrze pana ministra, ale odniosłam wrażenie, że mówiąc o młodych lekarzach, wyraził pan przekonanie, że są oni źle przygotowani do wykonywania zawodu. W moim odczuciu, jeśli nawet tak się zdarza, to jedynie incydentalnie, nawet w tej biednej Polsce powiatowej. Może pan minister nie najlepiej zna tę właśnie Polskę i może nie wie, że cały problem, na który zwracał uwagę poseł Alfred Budner, nie polega na tym, że źli są lekarze, ale na tym, że ludzie w terenie są po prostu oszukiwani.Reprezentuję województwo, w którym kasą chorych zawiaduje PSL i SLD i wciąż muszę z tym walczyć. W Łodzi na przykład zawierane są odrębne kontrakty na podstawową opiekę zdrowotną i na specjalistykę, przy czym są to kontrakty lepsze. W terenie natomiast w mniejszym kontrakcie mieści się wszystko, łącznie z konsultacjami specjalistycznymi.W tym też kontekście mówimy o koszyku świadczeń gwarantowanych, gdyż w Polsce powiatowej pacjenci nie otrzymują nawet skierowania na morfologię, a to już dramat. Faktem jest też, że na wizytę u specjalisty trzeba niekiedy czekać miesiącami. Właśnie z tego punktu widzenia potrzebny jest koszyk usług, służący do zapewnienia podstawowych świadczeń, drobnych z reguły, a nie  usług wysokospecjalistycznych. Nie upominamy się o koszyk zawierający tomografię komputerową, wykonywaną przy każdym urazie głowy.Wiem, że sprawa nie jest prosta, bo gdyby była, od 10 lat nie trzeba by wciąż podnosić tego tematu. Podejmowano by odpowiednie działania nawet bez zorganizowania systemu ubezpieczeń. Zrobić jednak coś w tym zakresie niewątpliwie należy. Istnieją jakieś wzorce, które można by wykorzystać. Od czegoś zmiany trzeba zacząć; sądzę, że można by je rozpocząć od tych drobnych, a niezmiernie ważnych zarazem spraw.Wierzę, że panu ministrowi udadzą się zamierzone zmiany, niezależnie bowiem od tego, czy ktoś z nas należy do opozycji, czy do koalicji rządzącej, na sercu leżą mu problemy służby zdrowia i pacjentów. Jestem przekonana, że wszystkim siedzącym przy tym stole zależy na rozwiązaniu tych trudnych problemów, a im szybciej uda się to uczynić, tym lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Trafne jest spostrzeżenie pani poseł w kwestii polityki lekowej. Dziś rzeczywiście nie istnieje w naszym kraju nic takiego, co dałoby się uznać za politykę lekową państwa. Jesteśmy jednak zdania, że można poczynić znaczne oszczędności środków wydawanych w dzisiejszym systemie na refundację leków. Wprawdzie jako kraj kandydujący do Unii Europejskiej, nie mamy w gruncie rzeczy wpływu na rejestrację leku, gospodarkę nim, dopuszczenie do stosowania w Polsce, ponieważ wolny przepływ towarów, a więc i leków, jest zgodny z Traktatem z Maastricht oraz z Amsterdamu, lecz Unii nie interesuje sposób, w jaki refunduje się w danym kraju leki.I właśnie refundacja jest instrumentem, jaki możemy w tej dziedzinie wykorzystać, podobnie jak ustalanie ich cen. Przyjęta już jest na szczęście ustawa o cenach, a ze swej strony czynimy intensywne starania zmierzające do powołania zespołu, w skład którego będą wchodzić przedstawiciele ministra finansów, ministra gospodarki oraz ministra zdrowia, który to zespół przeanalizuje tę kwestię, byśmy jak najszybciej mogli ustalać w jednakowy sposób cenę leków zarówno krajowych, jak i zachodnich firm.Do tej pory było tak, że ceny leków zachodnich ustalano na podstawie cen umownych, negocjowanych w Ministerstwie Zdrowia, natomiast ceny preparatów krajowych - na podstawie cen urzędowych, ustalanych przez ministra finansów, przy czym ceny urzędowe opierano na kosztach wytwarzania danego leku. Jaki jest koszt wytwarzania leków w naszym kraju, możemy sprawdzić, nie wiemy jednak, jaki jest ten sam koszt w wypadku leków zagranicznych; tego nie jesteśmy w stanie stwierdzić. Wiadomo skądinąd, że marże koncernów zachodnich wynoszą w Polsce w wypadku leków kilkadziesiąt procent - często 80, a niekiedy nawet i 100 procent. Refundujemy te drogie leki, a w dodatku refundacja obejmuje na przykład pięćdziesiąt kilka leków z tej samej grupy.Najwyższa więc pora przejrzeć listę refundacyjną i podjąć decyzję o refundowaniu tylko leków, które są niezbędne, tak by nie zagrozić życiu chorych. Sporządzając listę, musimy mieć na względzie również sytuację finansową państwa; nie unikniemy tego.Rejestr Usług Medycznych pozwoli na kontrolowanie przepływu środków przez system, także w odniesieniu do leków. Obecnie bowiem mamy do czynienia z praktykami, które z jednej strony wywołują uśmiech, z drugiej jednak bardzo obciążają finanse państwa. Mam na myśli leki wypisywane na receptach dla inwalidów wojennych. Sytuacja wymyka się spod kontroli, bo na podstawie wypisywanych na ich nazwiska recept można by sądzić, że liczba ich wciąż rośnie zamiast maleć, co byłoby przecież zgodne z naturą. Ponad 300 milionów złotych kosztuje refundacja leków zapisywanych tej grupie osób, a liczebność jej szacowana jest w przybliżeniu na 100 tysięcy osób. Ludziom tym zapisywane są niekiedy dość dziwne w ich wypadku leki, jak na przykład viagra czy środki antykoncepcyjne. Wciąż dochodzą wieści, że z leków przepisanych oficjalnie inwalidom wojennym korzystają w rzeczywistości zupełnie inne osoby, w tym rodziny lekarzy wystawiających recepty. Niezbędne jest więc uszczelnienie systemu i w tym wypadku.Jeśli zaś chodzi o nasz pomysł odnośnie do samorządów, to - jak już powiedziałem - nigdzie na świecie nie funkcjonuje czysto samorządowy system opieki zdrowotnej. Czynione są starania, głównie w krajach skandynawskich, by system taki wprowadzić, ale na razie to tylko plany.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MinisterMariuszLapinski">W  Polsce podobną koncepcję prezentowały niektóre ugrupowania, w tym i Platforma Obywatelska, której jeden z liderów, Maciej Płażyński oznajmił, że PO opowiada się za likwidacją kas chorych i przekazaniem 70 procent środków na opiekę zdrowotną samorządom terytorialnym. Pozostałe 30 procent pieniędzy powinno według tej koncepcji trafić do prywatnych firm ubezpieczenia zdrowotnego. Szukałem na stronach internetowych programu PO w kwestii ochrony zdrowia, ale nie znalazłem. Poseł Elżbieta Radziszewska obiecuje mi teraz dostarczenie stosownych materiałów, za co serdecznie dziękuję. Poszukiwałem tych materiałów, bo chciałem się zorientować, jakie rozwiązania proponują państwo w tym zakresie. Podobne stanowisko w sprawie przekazania środków na ochronę zdrowia zajmuje PSL. Chętnych na przekazanie tych pieniędzy samorządom jest zresztą więcej, tyle że nikt nie ma pomysłu na to, w jaki sposób miałoby to być rozwiązane.Nasze szczegółowe założenia, poparte opracowaniami ekspertów, przedstawimy w ciągu miesiąca w postaci kompleksowego programu, uwzględniającego programy PSL, SLD i UP. Na razie mogę mówić tylko o koncepcji Sojuszu, która polega na tym, by część środków z Funduszu Ochrony Zdrowia skierować bezpośrednio do samorządów, które są organami założycielskimi dla swych zakładów opieki zdrowotnej, czyli do powiatów. To jeszcze nie jest zresztą przesądzone, bo są opinie, że pieniądze te powinny trafiać do samorządu na poziomie województwa.Generalnie jednak chodzi o to, że jeśli samorząd jest organem założycielskim dla ZOZ-ów, to powinien mieć też wpływ na działanie tych placówek, a takiej możliwości nie ma w warunkach dzisiejszych. Kasa chorych kontraktuje bowiem świadczenia tam, gdzie chce i samorząd nie ma też możliwości przeprowadzenia restrukturyzacji w obrębie swych zakładów opieki zdrowotnej. A mógłby na przykład dojść do wniosku, że jakiś oddział lepiej by było przenieść do innej placówki, że należałoby zamknąć któryś ze szpitali, by poprawić racjonalność funkcjonowania służby zdrowia na danym terenie. Projekty te mogą jednak pozostać na razie jedynie w sferze zamiarów, ponieważ kasa chorych wykupi świadczenia według własnego uznania, nie licząc się z opinią samorządu w tej kwestii.Biorąc pod uwagę tę sytuację, proponujemy, by część pieniędzy kierowana była do samorządów z przeznaczeniem na placówki służby zdrowia, dla których samorządy te są organem założycielskim. Umożliwi to zaprojektowanie i przeprowadzenie racjonalnej restrukturyzacji w obrębie samorządowych zakładów opieki zdrowotnej. Nie ukrywam, że te nasze plany spotykają się z ostrą niekiedy krytyką, u podłoża której leży obawa, że samorząd nie dorósł do udźwignięcia zadań, na realizację których miałby otrzymywać wspomniane środki. No cóż, w samorządach, tak jak wszędzie, są ludzie dobrzy i źli; są też samorządowcy z prawdziwego zdarzenia i samorządowcy mniej sprawni. Jeżeli jednak mamy budować państwo obywatelskie, jeżeli mamy w związku z tym przekazywać samorządom coraz większe uprawnienia, to i w omawianym zakresie musimy przyznać im większe uprawnienia i obarczyć je większą odpowiedzialnością za funkcjonowanie ochrony zdrowia na ich terenie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MinisterMariuszLapinski">Propozycja jest ponadto o  tyle zasadna, że właśnie samorządy najlepiej orientują się w lokalnych potrzebach zdrowotnych.Powstaje tu jednak kwestia niepublicznych, prywatnych zakładów opieki zdrowotnej, których właściciele obawiają się, że w razie przepływu pieniędzy przez samorząd, zakłady te będą w jakimś sensie dyskryminowane. Pamiętajmy wszakże, iż owe niepubliczne placówki to przede wszystkim zakłady podstawowej opieki zdrowotnej i nie ma zagrożenia pomijania ich przy podziale pieniędzy. Jak wiemy, obowiązuje zasada per capita, w związku z którą pacjent sam wybiera placówkę podstawowej opieki zdrowotnej. Już choćby tylko z tego względu wspomniane obawy są nieuzasadnione.Proponujemy też rozwiązanie, zgodnie z którym środki, o jakich mowa, nie są kontraktowane z samorządem dla niepublicznych zakładów, lecz bezpośrednio z Funduszem Ochrony Zdrowia. W ten zaś sposób zakłady niepubliczne zawierałyby kontrakty - na zasadach, które obowiązują obecnie w stosunku do kas chorych - bezpośrednio z funduszami. Jak powiedziałem, poczucie zagrożenia jest nieuzasadnione, ale w proponowanym rozwiązaniu nie musiałoby w ogóle występować.Jest ponadto minister zdrowia, który ma być swego rodzaju sędzią, pilnującym, czy przestrzegana jest zasada równości podmiotów.Wprowadzenie elementu samorządowego jest naszym zdaniem potrzebne, tym bardziej że chcielibyśmy bardzo, by powstawały programy zdrowotne dla poszczególnych powiatów. Bo to właśnie powiat najlepiej zna potrzeby zdrowotne swej społeczności. Programy miałyby na celu zaspokajanie tych potrzeb. Sprawa jest tym ważniejsza, że dziś w gruncie rzeczy nikt tego nie kontroluje, nikt nie orientuje się, jakie są owe potrzeby. Programy powinny uwzględniać funkcjonowanie na danym terenie zarówno niepublicznych, jak i publicznych zakładów opieki zdrowotnej.Takie właśnie było przesłanie części exposé premiera poświęconej omawianemu zagadnieniu. Chodzi o przedsięwzięcie, które nazywam upodmiotowieniem samorządu w odniesieniu do zarządzania ochroną zdrowia. Samorządy zostają w jakiś sposób upodmiotowione, gdy daje się im większą możliwość wpływania na gospodarowanie przekazanymi środkami.Konieczne wydaje mi się ponadto podkreślenie, że nie istnieje zagrożenie niezgodnego z przeznaczeniem użycia tych środków - na przykład na budowę dróg - bo i tego rodzaju opinie niekiedy można usłyszeć. W grę wchodzą konkretne pieniądze na konkretny cel i nie ma możliwości zmiany ich przeznaczenia.W pełni zgadzam się z opinią poseł Elżbiety Radziszewskiej, że korupcja w służbie zdrowia występuje w bardzo niewielkim stopniu, i na pewno nie jest większa niż we wszelkich innych dziedzinach życia. W wypadku służby zdrowia jednak sytuacja jest szczególnie delikatna, ponieważ dotyczy sprawy dla każdego człowieka najważniejszej - zdrowia, a czasem i życia. Dlatego też incydentalne nawet przypadki bardzo łatwo uogólnia się, przez co cierpi opinia służby zdrowia jako całości. To boli.Słyszy się, że w szpitalu na Banacha, którego byłem dyrektorem, również panuje korupcja. Uczestniczyłem kiedyś w spotkaniu zorganizowanym przez Warmińsko-Mazurską Kasę Chorych, podczas którego mówiono mi, jak wysokie łapówki za zabiegi brane są w moim szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MinisterMariuszLapinski">Jeśli jako dyrektor szpitala mam  walczyć z tym nagannym zjawiskiem, jakim jest niewątpliwie korupcja, muszę znać jego poziom i zakres, muszę wiedzieć, jakie miejsca są najbardziej nim dotknięte.W tym też celu przeprowadziłem badanie, które można by nazwać badaniem satysfakcji pacjenta. Opracowaliśmy mianowicie ankietę, którą następnie rozesłaliśmy do 30 tysięcy osób leczonych w naszym szpitalu. Każdy pacjent mógł anonimowo napisać swą opinię na temat placówki, na temat oddziału, na którym poddany był leczeniu, mógł napisać, czy i ewentualnie w jakiej wysokości wręczał pieniądze, komu i za co. Odesłano już 2,5 tysiąca wypełnionych ankiet i w ani jednej nie ma mowy o czymś, co wskazywałoby na istnienie korupcji w tym szpitalu. Jak więc mam walczyć z korupcją, skoro nie dowiedziałem się, gdzie i na jakim poziomie występuje?Zamierzam natomiast, w ścisłej współpracy z przedstawicielami mediów, podjąć próbę dodania otuchy społeczeństwu. Jest to możliwe, ponieważ dziś o służbie zdrowia pisze się na podstawie pojedynczych negatywnych przypadków. Nie pisze się o tym, że na przykład lekarze na ostrych dyżurach nastawiają dziesiątki złamanych kończyn. Możemy natomiast przeczytać, że ktoś, kto doznał złamania nogi, nie dostał się do szpitala albo też musiał trzy godziny czekać na przyjęcie przez lekarza. Nie jest tematem publikacji prasowych cała rzesza ciężko i z oddaniem pracujących lekarzy, których obserwuję m.in. w swoim szpitalu. Wiele zaangażowania wkładają w wykonywanie tego niełatwego zawodu zwłaszcza ludzie młodzi.Do przeszłości należy czas, kiedy wybierając za przedmiot studiów medycynę, młodzi ludzie liczyli na spore dochody. Dziś zapewnić je może raczej na przykład kierunek marketing i zarządzanie, a zatem przyjąć trzeba, że lekarzami zostają ci młodzi z powołania, z chęci niesienia pomocy innym. Zwrócić trzeba uwagę na fakt, że za niewielkie pensje lekarze ci bardzo ciężko pracują.Niewątpliwie jednak pani poseł ma rację, mówiąc, że czarne owce psują opinię całej służbie zdrowia. Zamierzam więc walczyć z nimi.We wczorajszej prasie przeczytałem tekst o sympozjum poświęconym korupcji w służbie zdrowia. Mówiło się tam, że 95 procent lekarzy bierze łapówki. Myślę, że należy od razu wyjaśnić, iż do grona łapówkarzy zaliczono również lekarzy, którzy przyjmują tzw. dowody wdzięczności, wręczane po zakończeniu leczenia pacjenta. Cóż, wiadome jest nam nie od dziś, że ludzie, którym przywracamy zdrowie, często czują potrzebę wyrażenia swej wdzięczności. Nie mówię, naturalnie, o pieniądzach, ale o kwiatach, o alkoholu czy czekoladkach. Za korupcję natomiast w służbie zdrowia uważam fakt uzależniania udzielenia pomocy pacjentom od wniesionej przez nich opłaty. To postępowanie karygodne, które należy z całą determinacją tępić.Bywa oczywiście i tak, że pacjenci biegają za lekarzem i urywając mu niemal kieszeń od fartucha, usiłują wcisnąć do niej kopertę. Sam miałem z tym do czynienia, a takie postępowanie pacjentów bierze się stąd, że słyszą oni o potrzebie dawania lekarzom pieniędzy i pragną dostosować się do tego "zwyczaju". Przekonany jednak jestem, że opinie na temat korupcji w służbie zdrowia są mocno przesadzone. Uważam, jak już powiedziałem, że sytuacja w służbie zdrowia nie jest pod tym względem gorsza niż w innych dziedzinach życia społecznego, tyle że jest to znacznie boleśniej przez opinię publiczną odbierane.Raz jeszcze chcę podkreślić, że z całą mocą będę walczyć z przypadkami uzależniania podjęcia leczenia od wpłacenia przez pacjenta pieniędzy, jeśli będę dysponować odpowiednim mechanizmem umożliwiającym mi takie działanie.W programie SLD zawarliśmy punkt dotyczący rzecznika praw pacjenta i pragnę oświadczyć, że będę dążył do zrealizowania tego w praktyce. Mam nadzieję, że w ciągu miesiąca rzecznik zostanie powołany, a jego rolą będzie m.in.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MinisterMariuszLapinski">przyjmowanie sygnałów o  wypadkach korupcji w służbie zdrowia. Zajmie się on również sprawami błędów lekarskich. Nie ulega bowiem wątpliwości, że w chwili obecnej mamy do czynienia ze zjawiskiem, które nazwałbym wzajemną ochroną środowiska. Jeżeli jednak popełniony zostanie przez lekarza błąd wynikający z zaniedbania, to jestem zdania, że należy wyciągać z tego konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Moja wypowiedź ma na celu zwrócenie uwagi pana ministra na przed- i podyplomowe kształcenie lekarzy. Ze względu na późną porę nie oczekuję odpowiedzi podczas dzisiejszego spotkania, chcę tylko zasygnalizować problem. Otóż chodzi mi o ustalenie, czy potrzebne są w naszym kraju płatne studia medyczne. Nie muszę dodawać, że tak kształceni lekarze siłą rzeczy korzystają ze staży finansowanych z funduszy Ministerstwa Zdrowia.Jeśli zaś chodzi o kształcenie podyplomowe, należałoby przeanalizować, czy wszyscy mają do niego jednakowy dostęp.Jak powiedziałam, nie oczekuję dziś odpowiedzi pana ministra. Liczę raczej na to, że jedno z posiedzeń naszej Komisji poświęcimy kwestii przed- i podyplomowego kształcenia lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Proszę pozwolić mi na wypowiedź w tej sprawie. Otóż jestem zdania, że zanim zaczniemy analizować problem zgłoszony przez panią poseł, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy w Polsce jest za mało lekarzy, czy też może za wielu. Można by sądzić, że mamy nadmiar lekarzy, o czym świadczy fakt, że były przymiarki do ich zwalniania. A skoro tak, to jaki może być cel w kształceniu jeszcze liczniejszych niż dotychczas lekarzy, i to w dodatku na studiach płatnych?Ja jednak nie jestem przekonany o prawdziwości opinii o nadmiarze lekarzy w naszym kraju. Przecież w porównaniu z innymi państwami wyglądamy pod tym względem nie najlepiej; jesteśmy poniżej średniej europejskiej. Na 10 tysięcy mieszkańców przypada u nas mniej lekarzy niż w Czechach czy na Węgrzech. Wątpliwy wydaje mi się więc zamysł zwalniania lekarzy. Nie ukrywam, że byłem zaskoczony koncepcją Ministerstwa Zdrowia, w myśl której miało zostać zlikwidowanych 8 tysięcy łóżek szpitalnych i zwolnienie 15 tysięcy lekarzy oraz 30 tysięcy pielęgniarek.Rozumiem konieczność oszczędności w systemie ochrony zdrowia, ale spójrzmy na ten problem z innej strony. W jaki sposób odbije się to na poziomie leczenia pacjentów? Bo że odbić się musi, to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi na dwa pytania. Pierwsze z nich dotyczyło rozporządzenia blokującego w części budżetu 46 - ochrona zdrowia kwotę 117 milionów 704 tysięcy złotych. Prosiłem o informację, na co pieniądze te są przeznaczone.Jeśli chodzi o politykę lekową, nie chcę z panem dyskutować. Chciałbym natomiast, aby powiedział pan, jaki będzie skład rad funduszy ochrony zdrowia, które mają powstać w miejsce kas. Czy będzie w nich miejsce dla przedstawicieli środowiska medycznego? Prosiłbym, by pan minister zadeklarował to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, chciałbym, by w skład rad wchodzili przede wszystkim prawnicy i ekonomiści. Rady te przypominają bowiem rady nadzorcze spółek skarbu państwa czy innych spółek, a zatem muszą w nich zasiadać ludzie, którzy będą pilnowali wydatkowania środków. Wiadomo, że gdyby zasiadali w nich lekarze, staraliby się o skierowanie jak największych kwot do konkretnych zakładów opieki zdrowotnej. A takich sytuacji trzeba unikać. Można ewentualnie stworzyć system, w którym środowisko - samorządy czy związki zawodowe - będą brać udział w negocjacjach, ale nie po stronie funduszu. Nie będę zatem deklarować, że dopilnuję, by w radach tych funduszy zajęli miejsce przedstawiciele środowiska medycznego.Jeżeli zaś chodzi o środki zablokowane we wspomnianym rozporządzeniu, zostało to zrobione wyłącznie na podstawie decyzji premiera Jerzego Buzka z 19 czerwca bieżącego roku. Premier zamroził wówczas 6,5 procent budżetu wszystkich ministerstw i zaproponował zamknięcie rezerw celowych. Mamy tę decyzję na piśmie. W wersji premiera Jerzego Buzka było to 147 milionów złotych. Dodać trzeba, że nie są to pieniądze zamrożone w poszczególnych działach, jak: szkolnictwo, procedury wysokospecjalistyczne, programy zdrowotne. Nie. Zostało po prostu powiedziane, że w tym roku w naszym budżecie dostaniemy o 117 milionów złotych mniej.Jako kierownictwo ministerstwa, uważamy, że pieniądze te powinny trafić tam, gdzie są najbardziej potrzebne, gdzie chodzi o zabiegi ratujące życie, a więc chcemy, by ta "świeża gotówka" została przeznaczona na procedury wysokospecjalistyczne. Pozwolą państwo, że powołam się tu na przykład mojego szpitala, w którym mamy większość procedur.Wiemy, że liczba procedur została zmniejszona, część przerzucono do kas chorych - do Kasy Mazowieckiej przerzucono na przykład procedurę w postaci żywienia pozajelitowego, w związku z czym pierwsze środki na nią uzyskałem po sześciu miesiącach, bo dopiero wówczas podpisaliśmy umowę na tę procedurę. A pacjentów leczyliśmy od początku roku, bo przecież nie można przerwać żywienia pozajelitowego. Działo się tak w efekcie decyzji o przerzucaniu procedur do kas chorych, które nie miały na nie pieniędzy, gdyż w grę wchodziło nowe zadanie. W tej jednak sytuacji zmniejszono środki na procedury wysokospecjalistyczne, co spowodowało z kolei zakontraktowanie mniejszej niż wcześniej liczby procedur.Skutek jest zaś taki, że po połowie roku szpital miał wykonaną większość procedur zakontraktowanych na cały rok. I tak na przykład na cały rok mieliśmy zakontraktowanych 250 angioplastyk, po czym po sześciu miesiącach okazało się, że musieliśmy w tym czasie wykonać ich 390. Nieuchronne więc były renegocjacje. Jakież bowiem wyjście mieliśmy? Przerwać leczenie pacjentów? Przekroczyliśmy plan, na który opiewała podpisana umowa i nie mieliśmy żadnej gwarancji, że otrzymamy za wykonane zabiegi pieniądze. Podjąłem decyzję o dalszym leczeniu chorych, mimo że w ten sposób zadłużamy szpital, pogarszamy jego sytuację finansową bez perspektywy uzyskania środków w przyszłości. Występowaliśmy w tej sprawie do ministerstwa, ale usłyszałem, że do renegocjacji może dojść w październiku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MinisterMariuszLapinski">A dodać trzeba, że  dyrektor departamentu, z którym prowadziłem rozmowy, odszedł z pracy z dniem 30 września. W październiku zaś rząd przestał być rządem.Sytuacja w szpitalach jest zła, firmy nie chcą już ich kredytować, bo nie wiedzą, czy otrzymają za dostarczone towary pieniądze. Do wspomnianej przed chwilą angioplastyki potrzebny jest na przykład cewnik z balonikiem - jak to nazywamy. Jeżeli nie dysponujemy gotówką, firma dostarczająca cewniki może nam odmówić ich sprzedaży na kredyt, bo nie jest przecież instytucją charytatywną.Dlatego też chcemy zablokowane środki przeznaczyć na procedury wysokospecjalistyczne, bo są to procedury ratujące życie i w szpitalach powinny być pieniądze na materiały niezbędne do stosowania tych procedur. Inne działy naszego budżetu nie są aż tak istotne.Zamierzamy skierować też część owych środków na programy onkologiczne, bo to również programy ratujące życie.Naturalnie, jeśli członkowie Komisji Zdrowia życzą sobie, przedstawimy sposób, w jaki chcemy rozdzielić środki, które mamy dziś i które będziemy mieć do końca roku. Zaznaczam jednak od razu, że chcemy je skierować na omówione przed chwilą cele, ponieważ tam, gdzie dopływ pieniędzy nie jest aż tak istotny, można poczekać do przyszłego roku, kiedy to powstaną zobowiązania. W wypadku procedur wysokospecjalistycznych i programów onkologicznych nie jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie ministrze, chyba zostałem źle zrozumiany, gdy pytałem o skład rad funduszy zdrowia. Przypuszczam, że niedokładnie sformułowałem pytanie, za co przepraszam. Nie zamierzałem bowiem pytać o profesję osób, które mają zasiadać w radach, ale o sposób wyłaniania składów. Chciałbym wiedzieć, czy samorządy zawodowe, w tym i samorząd lekarski, będą mieć wpływ na to, by w radach zasiadali ich przedstawiciele. Oczywiście, mogą to być i prawnicy, i ekonomiści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Pewnie moje słowa zabrzmią nieco złośliwie, ale przecież sprawa wygląda tak, że przedstawiciele samorządu lekarskiego, którzy z Naczelnej Rady Lekarskiej przeszli do Ministerstwa Zdrowia, są odpowiedzialni za powstałą sytuację. Większość nich wprowadzała reformę. Nie wiem zatem, czy są to osoby, na które teraz można by stawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pozostało jeszcze wiele nie zadanych pytań, ale sądzę, zważywszy porę, że odłożymy je na inny termin. Pan minister gości dziś u nas po raz pierwszy, lecz mam nadzieję, że nie ostatni i że będzie jeszcze możliwość zadania zarówno pytań, które nie padły podczas tego spotkania, jak kolejnych.Dziękuję panu ministrowi i towarzyszącym panu osobom. Dziękuję wszystkim obecnym za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>