text_structure.xml
54.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Ustawodawczej oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Z przedstawionego państwu porządku wynika, że mamy dziś odbyć pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o amnestii dla osób blokujących ruch na drodze publicznej /druk nr 1603/. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Chciałabym zaproponować państwu jeszcze jeden punkt porządku dziennego. Ponieważ jesteśmy dziś wspólnie z Komisją Ustawodawczą, a dość trudno jest zebrać się na takie łączne posiedzenie z uwagi na brak odpowiedniego miejsca i czasu, mamy natomiast powołać wspólną podkomisję do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, chciałabym, abyśmy dziś właśnie dokonali tego wyboru. Będzie to drugim punktem porządku dziennego. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do tej propozycji, a zatem rozszerzymy porządek posiedzenia. Zaczniemy jednak od udzielenia głosu przedstawicielowi wnioskodawców poselskiego projektu ustawy, który uzasadni ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselWitoldTomczak">Mam zaszczyt przedstawić państwu i uzasadnić, w imieniu wnioskodawców, projekt ustawy o amnestii dla osób blokujących ruch na drodze publicznej /druk nr 1603/. Projekt ten złożony został do laski marszałkowskiej 27 marca 2003 r. Za wiedzą i zgodą prezydiów obu Komisji pozwoliłem sobie zaprosić na dzisiejsze posiedzenie reprezentantów rolników, zwłaszcza z Wielkopolski, gdzie protesty miały największe nasilenie, aby mogli się oni przysłuchiwać naszym obradom, a jednocześnie aby byli do państwa dyspozycji, jako bezpośredni świadkowie tych wydarzeń. Chciałbym prosić o umożliwienie im krótkich wypowiedzi czy udzielenia odpowiedzi na zadawane przez posłów pytania. Chciałbym też, abyście państwo zobaczyli, że nie mamy tu do czynienia z chuliganami czy rzezimieszkami, ale zwykłymi ludźmi, zatroskanymi na co dzień o byt swoich rodzin, jak również o dobro polskiej ziemi. Ja swoje wystąpienie rozpocznę od zaprezentowania treści projektu ustawy, która nosi tytuł: "Ustawa o amnestii dla osób blokujących ruch na drodze publicznej". Art. 1. "Amnestię stosuje się do popełnionych w okresie od dnia 1 stycznia 2003 r. do dnia 21 marca 2003 r. wykroczeń określonych w art. 90 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeksu wykroczeń i popełnionych w ramach akcji protestacyjnych przeciwko złej sytuacji na rynku rolnym". Art. 2. "1. Przebacza się i puszcza w niepamięć wykroczenia, o których mowa w art. 1, a niewykonane kary - daruje się. 2. W sprawach, o których mowa w art. 1, niezakończonych prawomocnym wyrokiem, postępowania umarza się". Art. 3. "Postępowanie w sprawach amnestii prowadzi się zgodnie z przepisami obowiązującymi w postępowaniu przed organem, który je prowadzi." Art. 4. "1. Amnestię stosuje sąd właściwy do rozpoznania danej sprawy. 2. Orzeczenia w przedmiocie amnestii zapadają w formie postanowień, chyba że amnestię zastosowano w wyroku". Art. 5. "Ustawa wchodzi w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia". Tyle mówi proponowany tekst, jeśli zaś chodzi o uzasadnienie to, jak państwo wiecie, byliśmy w tym roku, zimą i wiosną, świadkami masowych protestów rolniczych, które przybierały różne formy. Najostrzejszą formą były tzw. protesty drogowe, podczas których rolnicy, w wyrazie desperacji, zdecydowali się na blokadę dróg publicznych. Protesty trwały od stycznia niemal do końca maja, zaś największe nasilenie było od stycznia do końca marca. Rolnicy, którzy protestowali w ten sposób, sprzeciwiali się rządowej polityce rolnej, skutkującej drastycznym pogorszeniem się ich sytuacji bytowej, jak również upominali się nie tylko o swoje sprawy typu podwyżki cen skupu żywca lub mleka, lecz również o innych obywateli np. sferę budżetową i ograniczenie bezrobocia w całym kraju. Wyrażali też swoje zaniepokojenie z powodu wyprzedaży majątku narodowego i upadku gospodarczego. Przede wszystkim zaś sygnalizowali zagrożenie dla bezpieczeństwa żywnościowego naszej ojczyzny. Walczyli więc o polski chleb. Wcześniej, co też jest ważne, wykorzystywali wszelkie inne możliwości protestu mniej uciążliwego czyli tzw. demokratyczne formy, korzystając także z pomocy swoich reprezentantów na różnych szczeblach, a więc w samorządach lokalnych oraz w parlamencie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselWitoldTomczak">W sprawach bolesnych dla polskich rolników kierowane były liczne interpelacje i zapytania poselskie. Mieliśmy też do czynienia z debatami na forum parlamentu. Z uwagi jednak na brak zdecydowanych działań politycznych ze strony władz, a także brakiem oczekiwanego przez rolników dialogu, rolnicy zaostrzali swój protest z dnia na dzień. Robili to z wielką troską i zaniepokojeniem, o czym wiem, bo miałem okazję śledzić te protesty na bieżąco, zwłaszcza na ziemi wielkopolskiej. Obserwowałem podobne protesty cztery lata temu i powiem, że te ostatnie nacechowane były wielką troską i kulturą zachowania. Rolnicy wyszli na drogi w warunkach wielkiego mrozu, a więc wyraźnie niesprzyjających, a ich protesty nie miały charakteru jednostkowego i akcyjnego. Były one systematyczne, a przy tym nacechowane atmosferą powagi i odpowiedzialności, co jest szczególnie cenne. Ważne jest też, że były to protesty o charakterze oddolnym. One nie miały charakteru partyjnego, czyli politycznego, w tym złym znaczeniu. Rolnicy wystrzegali się wykorzystywania ich dla płytkich celów politycznych. Unikali wszelkich emblematów czy sztandarów partyjnych. Pojawiały się za to barwy narodowe i hasła, które formułowały ich postulaty. Z daleka trzymali się natomiast od pseudoliderów politycznych, do których stracili już zaufanie. Jest to cechą znamienną, którą warto, abyście państwo wzięli pod uwagę. Wśród protestujących były wszystkie opcje polityczne. Byli to wyborcy wszystkich sił politycznych, które zasiadają w polskim parlamencie. Jest to cenna wartość tych protestów i należy się w związku z tym pewien szacunek oraz poważne traktowanie chłopskiego głosu, który odezwał się tej zimy i wiosny na polskich drogach. Rolnicy polscy uczestnicząc w blokadach wykazali patriotyczną odpowiedzialność za losy narodu i państwa. Poprzez drastyczną formę protestu sygnalizowali społeczeństwu i rządzącym zagrożenie dla bezpieczeństwa żywnościowego naszej Ojczyzny. W swoich postulatach upominali się o godne życie dla wszystkich współobywateli, apelowali o walkę z bezrobociem i ratowanie polskiej gospodarki. Organy stanowiące prawo w Rzeczypospolitej Polskiej winny w swej pracy uwzględniać czynnik społeczny oraz szerszy kontekst aktualnej rzeczywistości. Ostatnie blokady i protesty rolników, choć niewątpliwie naruszały obowiązujące prawo, miały swoje głębokie społeczne i socjalne uzasadnienie. Były wyrazem troski, a ta troska objawiała się w formie protestów desperackich, ponieważ głosy wcześniejsze nie spotykały się z należytym odzewem ze strony władz. Wydaje się, że niedopuszczalne jest, aby aktualnie rządząca koalicja dążyła do ukarania protestujących, których akcja była wynikiem wadliwej polityki tej, jak i poprzednich koalicji. Nie jest to uderzenie tylko w aktualną koalicję, bowiem od kilku już lat, zarówno my, jak i rolnicy, śledzimy błędną politykę rolną i ogólnonarodową, w zakresie gospodarki. Trudno, aby za błędy rządzących płacili rolnicy, którzy zostawiali swoje zagrody i rodziny i upominali się o właściwą politykę propolską, przede wszystkim w zakresie rolnictwa. Ukaranie rolników za to, że wyrazili swój protest przeciw polityce rządu, że wyrazili swój sprzeciw wobec biedy na wsi, byłby aktem niesprawiedliwym społecznie i niezrozumiałym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselWitoldTomczak">Przypomina to powiedzenie, że "cygan ukradł, a kowala powiesili". Może to być też poczytane jako swego rodzaju przejaw zemsty politycznej. Moim celem jest, abyśmy się wspólnie i z należytą troską pochylili i ponad podziałami zadośćuczynili rolnikom, którzy de facto nie uzyskali nic z tych postulatów, które stawiali. Rolnikom zresztą chodziło o coś więcej niż parę groszy więcej za kilogram żywca lub zboża. Chodziło im mianowicie o przeorientowanie polityki państwa na rzeczywiście politykę narodową i polską. Chciałbym, abyśmy również i my, zwłaszcza, że jest już po gorącym okresie referendalnym, pochylili się wspólnie nad tym projektem stosując zasadę działania ponad podziałami. Stosowanie wszelkich represji wobec protestujących jest w tym stanie faktycznym moralnie niesłuszne. Jest rzeczą absolutnie konieczną, aby dokonać aktu amnestii wobec uczestników blokad rolniczych. Byłaby to choć cząstkowa forma rekompensaty oraz sygnał, że dostrzega się powagę problemów polskiej wsi. Projekt ustawy reguluje tryb postępowania w sprawach amnestii wobec protestujących rolników. Przyjęcie ustawy nie pociąga skutków finansowych dla budżetu państwa. Wyżej wymieniony projekt nie jest też objęty zakresem prawa wspólnotowego i obowiązkiem dostosowawczym wynikającym z prawa Unii Europejskiej. Istotą amnestii jest zniesienie skutków skazania. Projektowana ustawa ma zatem znieść całkowicie skutki skazania, aż do wykreślenia kary z rejestru skazanych. Jednocześnie projektowana ustawa, oprócz całkowitego zniesienia skutków skazania, zakazuje również wszczynania i prowadzenia postępowania w zakresie wykroczeń przewidzianych w ustawie, wszędzie tam, gdzie postępowania jeszcze nie wszczęto. Mamy tu więc do czynienia z połączeniem amnestii z abolicją. Projektodawcom chodzi bowiem zarówno o amnestię, jak i o abolicję w stosunku do osób, które blokowały ruch na drogach publicznych, które już stawiane są przed sądami grodzkimi, jak również wobec tych, co do których takie postępowania nie zostały jeszcze uruchomione. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć państwu, z historii polskiej sprawiedliwości, że w czasach PRL, jak również w czasach przemiany solidarnościowej, mieliśmy do czynienia z kilkoma aktami amnestii. Przypomnę więc: - ustawę o amnestii z roku 1947, która puszczała w niepamięć i przebaczała przestępstwa udziału w przestępczym związku lub porozumieniu, czyli poważne przestępstwa, penalizowane bardzo ostro, - ustawę z dnia 22 lipca 1950 r. o zniesieniu sankcji i ograniczeń wobec obywateli, którzy zgłosili swoją przynależność do narodowości niemieckiej, - ustawę z roku 1952 o amnestii, - ustawę z roku 1956 o amnestii, która puszczała w niepamięć przestępstwa zagrożone karą do lat pięciu, określone jako szczególnie niebezpieczne w okresie odbudowy państwa. Jeden z artykułów tej ustawy pozwalał na niewszczynanie postępowania z dekretu o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw, znęcania się nad ludnością cywilną i jeńcami, oraz zdrajców narodu polskiego, - ustawę z dnia 18 lipca 1984 r., której art. 1 pozwalał zastosować amnestię w sprawach o przestępstwa oraz o przestępstwa skarbowe popełnione przed dniem 15 czerwca. Chciałem w ten sposób dać państwu przykłady, że mieliśmy w historii wymiaru sprawiedliwości sporo ustaw amnestyjnych, które puszczały w niepamięć przestępstwa, stosując amnestię i abolicję wobec przestępstw o wiele groźniejszych i mających często charakter łamania prawa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselWitoldTomczak">Nawet niedawny pomysł jednego z ministrów finansów tzw. abolicji podatkowej też jest pomysłem ustawy, która miała objąć abolicją osoby, które dopuściły się pewnych nieuczciwości w systemie wywiązywania się z obowiązku podatkowego. Podając te przykłady chciałem jednocześnie podkreślić różnicę między naszą propozycją i jej sensem społecznym wobec intencji protestujących rolników, a tymi ustawami, które weszły w życie w przeszłości, choć obejmowały przestępstwa bardziej poważne i groźne. To tyle z mojej strony, jeśli chodzi o uzasadnienie. Jestem do państwa dyspozycji prosząc jednocześnie o umożliwienie wypowiedzenia się obecnych na sali rolników.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Ja mam propozycję taką, że otwieramy obecnie dyskusję i serię pytań, po których, jeśli będzie taka wola, oddamy głos gościom. Najpierw jednak skupimy się na pytaniach i wypowiedziach ze strony posłów, i to zarówno kierowanych do pana, jak i do przedstawicieli rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrKrutul">Reprezentuję Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Niestety, członkowie naszej Komisji nie mogli dziś uczestniczyć w tym posiedzeniu, ponieważ są na swojej Komisji. Dziwnym trafem, marszałek Marek Borowski decyduje o przekazaniu ustaw dotyczących rolników do poszczególnych Komisji, ale bez uwzględnienia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zostałem zatem zobowiązany przez moich kolegów do poinformowania, że i tym razem taki fakt zaistniał. Chciałbym też zapytać, czy jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz, jakie jest stanowisko rządu w sprawie tego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Na pierwsze pytanie odpowiem, że nie ma przedstawiciela resortu rolnictwa. Ja nie widziałam po prostu potrzeby zapraszania kogoś z tego resortu na dzisiejsze posiedzenie. Jeśli chodzi natomiast o stanowisko rządu, przekażę głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości, ministrowi Markowi Sadowskiemu, ale już po serii pytań ze strony posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałam zapytać, czy jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiKrzysztofBejm">Ja reprezentuję Biuro Służby Prewencyjnej Komendy Głównej Policji i nazywam się Krzysztof Bejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Dlaczego jednak nie ma ministra lub dyrektora generalnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">My wysłaliśmy zaproszenia do ministra. Trudno powiedzieć, dlaczego nie przyszedł nikt z gabinetu ministra. Czy wobec tego pani posłanka chce sformułować jakiś wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W tej chwili nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Mam pytanie do ministra Marka Sadowskiego. Chciałabym wiedzieć, ile osób biorących udział w blokadach zostało zatrzymanych i wobec ilu toczą się postępowania sądowe? Czy moglibyśmy też wiedzieć, za co są zatrzymani, czy za udział w blokadzie, czy też np. za to, że będąc w stanie nietrzeźwych wzbudzali burdy, lub, jak w przypadku Kutna, gdzie zginęła kobieta, ktoś z organizatorów blokady czegoś nie dopilnował. Czy resort dysponuje taką wiedzą?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy. Chodzi o art. 2 projektu. Chciałbym mianowicie wiedzieć, co będzie się działo z karami już orzeczonymi lub wykonanymi. W art. 2 jest zapis, że "przebacza się i puszcza w niepamięć wykroczenia, o których mowa w art. 1, a niewykonane kary - daruje się". Co zaś będzie z tymi przypadkami, gdy kary zostały już wykonane? Czy były takie przypadki i co się będzie z nimi działo? W art. 3 czytamy natomiast, że "postępowanie w sprawach amnestii prowadzi się zgodnie z przepisami obowiązującymi w postępowaniu przed organem, który je prowadzi". Nie bardzo rozumiem, w jaki to ma być sposób? Czy chodzi o postępowanie takie, jakie było prowadzone w policji, w prokuraturze lub przed sądami, czy też w inny sposób? Chciałbym wiedzieć to dokładniej. W związku z tym, że na sali jest grupa rolników, a także z tym, że podpisujący projekt reprezentują grupę rolników, a nie wszystkich protestujących, chcę przypomnieć, że w Komisji Ustawodawczej mieliśmy już wcześniej projekt uchwały, który został odrzucony, a który nie obejmował tej grupy, o jakiej mowa w obecnie przedstawionym projekcie ustawy. Chcę się zatem zapytać, jaki procent rolników brał udział w protestach i jaki procent biorących udział pociągnięty został do odpowiedzialności? Jest to istotne dla ustalenia, czy przedstawiony projekt ma jakieś racjonalne przesłanki. W ilu przypadkach organy uprawnione do wydania zezwolenia na odbycie demonstracji, odmówiły jego wydania? Rozumiem, że w tej ustawie rozpatrywać będziemy to, co działo się niezgodnie z prawem. Tam bowiem, gdzie organizatorzy protestów zwrócili się do odpowiednich organów o zezwolenie i otrzymały je, tam nie ma potrzeby rozpatrywania winy i kary. Czy prokuratora i sąd, po rozpoznaniu sprawy, mają możliwość, w myśl obowiązującego prawa, odstąpić od karania, w uzasadnionych przypadkach? Czy poseł Witold Tomczak ma taką wiedzę? Panie pośle, chciałbym też powiedzieć, że wymienienie wszystkich amnestii od roku 1947, łącznie z amnestią dla zbrodniarzy hitlerowskich, jako przesłankę do dzisiejszego projektu ustawy, wydaje mi się, najoględniej mówić, nie na miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselRomanGiertych">Chciałbym się najpierw ustosunkować do tego, o czym powiedział na końcu swej wypowiedzi mój przedmówca. Otóż ja myślę, że wyliczenie wszystkich poprzednich amnestii dotyczyło kwestii formalnej, ponieważ w opinii Biura Studiów i Ekspertyz podniesiono zarzut co do prawidłowości formalnej naszego wniosku. Poseł Witold Tomczak przedstawiał więc w swoim uzasadnieniu kwestię formalną, a nie merytoryczną, i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ja mam natomiast pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy mianowicie kwestia protestów rolniczych była omawiana na Radzie Ministrów? Jeżeli tak, to jak zakończyły się te obrady i jaki jest zapis w protokole posiedzenia dotyczący tej kwestii jak również sytuacji rolników w czasie gdy te protesty się odbywały, czyli między 1 stycznia a 21 marca 2003 r. Proszę o szczegółową odpowiedź na to pytanie, bo od niej uzależniam moje dalsze pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Ja nie wiem tylko, czy pan Krzysztof Bejm jest właściwym adresatem tego pytania, ponieważ, o ile wiem, pan nie uczestniczy w posiedzeniach Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale jest pan przedstawicielem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">I to również musimy wyjaśnić, czy pan Krzysztof Bejm jest przedstawicielem MSWiA, czy też został tylko oddelegowany do wzięcia udziału w posiedzeniu. Mam przed sobą upoważnienie podpisane przez ministra Krzysztofa Janika, w którym czytamy, że minister upoważnił pana Krzysztofa Bejma do udziału w posiedzeniu. Czy zatem jest on reprezentantem ministra i resortu?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRomanGiertych">Minister nie może upoważnić do udziału w posiedzeniu Komisji dlatego, że udział w posiedzeniu reguluje Regulamin Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proszę o wyjaśnienie tej kwestii przez Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Art. 153 regulaminu Sejmu przesądza, że naczelne organy administracji państwowej reprezentować może tylko minister lub jego zastępca. Taka też była dotychczasowa praktyka. Mogą oni natomiast upoważnić do udziału w posiedzeniu inne osoby, na zasadzie ekspertów. Obowiązek reprezentowania resortu spoczywa natomiast na ministrze lub kierowniku urzędu centralnego, czy też ich zastępcach.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Mam w związku z tym propozycję, aby na pańskie pytanie spróbował odpowiedzieć pan minister Marek Sadowski, ponieważ dysponuje zapewne taką wiedzą. Pan natomiast uzna, czy ta odpowiedź będzie wystarczająca. Czy możemy spróbować takiej drogi dojścia do informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja nie jestem członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka ani Komisji Ustawodawczej, a chciałem swoje pytanie skierować do ministra Krzysztofa Janika. Może wobec tego zrobić krótką przerwę, aby pan minister mógł do nas dotrzeć?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Spróbujmy jednak najpierw wysłuchać, co ma nam do powiedzenia minister Marek Sadowski, a potem zobaczymy, co zrobić dalej. Czy zgadza się pan, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselRomanGiertych">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Postaram się odpowiedzieć biorąc pod uwagę wagę poszczególnych pytań. Najdalej idące jest pytanie posła Romana Giertycha. Otóż, Rada Ministrów w okresie protestów rolniczych zajmowała się w ogóle sytuacją w rolnictwie, nie zaś samym projektem ustawy. Projekt ten, który został przedłożony rządowi również do zaopiniowania i przedstawienia stanowiska. Nie zostało ono jednak jeszcze przygotowane i dlatego nie można obecnie mówić o stanowisku rządu w tej sprawie. Do przygotowania go upoważniony został minister sprawiedliwości i na nim ciąży obowiązek uzgodnienia tego stanowiska z poszczególnymi ministrami, a następnie przedstawienia go Radzie Ministrów. W razie podjęcia uchwały i upoważnienia ministra sprawiedliwości ten minister reprezentowałby rząd przed Sejmem. Ja jestem tu reprezentantem ministra sprawiedliwości, który upoważnił mnie do wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu, w związku z zaproszeniem skierowanym bezpośrednio do niego przez prezydia obu Komisji. Nie dysponuję jednak stanowiskiem rządu, jako że stanowisko takiego do tej pory jeszcze nie ma. Nie znaczy to, że rząd nie będzie się tą sprawą zajmował, ponieważ minister sprawiedliwości przygotował już projekt tego stanowiska, ale jest to jeszcze tylko projekt ministra sprawiedliwości, który nie jest jeszcze uzgodniony z poszczególnymi resortami. Taka jest moja odpowiedź na pierwsze i jednocześnie na drugie pytanie, bo poseł Piotr Krutul pytał, czy jest stanowisko rządu w tej sprawie. Padło też pytanie o statystykę sądową, ile jest spraw wniesionych, ile rozpatrzonych itp. Otóż statystyka sądowa nie wyodrębnia spośród spraw o wykroczenia tych, które objęte są art. 90 Kodeksu wykroczeń i związane z konkretnymi okolicznościami danego czynu. Trzeba byłoby zapytać w każdym z sądów grodzkich, czy i ile spraw związanych z danym okresem wpłynęło. W projekcie ustawy jest mowa o okresie od stycznia do 21 marca, ale przedstawiciel wnioskodawców mówił, że w wielu rejonach kraju protesty rolnicze trwały jeszcze do maja, trudno więc mówić o statystyce i dokładnym wyróżnieniu tych spraw. To, ile takich spraw może się jeszcze pojawić w sądach, zależy od tego, jaki jest stan zinwentaryzowanych przypadków przez policję. Ponieważ rząd nie wypracował jeszcze stanowiska, również minister spraw wewnętrznych i administracji nie dostarczył jeszcze ministrowi sprawiedliwości szczegółowych danych na ten temat. Kilka pytań skierowanych było częściowo do przedstawiciela wnioskodawców, ale także i w moim kierunku. Chodzi o instrumentarium, jakie przysługuje sądowi rejonowemu, który obecnie rozpatruje sprawy o wykroczenia. Są dwa takie instrumenty - jeden zawarty w art. 39 Kodeksu wykroczeń, który pozwala na stosowanie nadzwyczajnego złagodzenia, a w sprawach zasługujących na szczególne potraktowanie ze względu na charakter i okoliczności czynu można odstąpić od wymierzenia kary. Jest też art. 41, który pozwala na zastosowanie tzw. środka oddziaływania wychowawczego, to znaczy zwrócenia uwagi czy ostrzeżenia, a więc sposobu perswazji. A więc w samym postępowaniu sądowym istnieją możliwości daleko idącego uwzględnienia szczególnych przesłanek działania sprawców wykroczeń i ważenia racji między represją karną a interesem praworządności oraz zasadą legalizmu, jaka w polskim procesie karnym i wykroczeniowym obowiązuje. Chciałbym jeszcze przypomnieć, że wykroczenie z art. 90, o którym mówimy, zagrożone jest karą grzywny do 5 tys.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">zł lub nagany. Przykro mi, że przed posiedzeniem Komisji nie udało się zebrać szczegółowych danych, jakie kary już zapadły, a także czy są orzeczenia prawomocne, czy nieprawomocne, bo to też jest niezwykle istotne dla wyjaśnienia okoliczności tego projektu ustawy. Nie znając zatem poszczególnych przypadków nie można stawiać generalnych wniosków co do tego, z jakimi skutkami w obrębie prawa o wykroczeniach spotykają się rolnicy uczestniczący w protestach, podczas których doszło do naruszenia zakazu określonego w art. 90 Kodeksu wykroczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Padło pytanie posła Adama Markiewicza pod adresem przedstawiciela wnioskodawców. Czy pan mógłby na nie odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWitoldTomczak">Częściowo odpowiedział już na to pytanie pan minister, ja natomiast myślę, że jeśli chodzi o art. 2 projektu ustawy, mogłoby mieć zastosowanie wznowienia postępowania w sprawach, w których doszło już do zakończenia postępowania, jak również tych, które są w trakcie. Jeśli chodzi natomiast o art. 3 wyraźnie precyzuje samą procedurę postępowania przed stosownymi organami. Nasz projekt jest swego rodzaju intencją, a ja liczę na kompetencje członków obydwu Komisji w zakresie ewentualnych poprawek czy sprecyzowania ostatecznego kształtu ustawy. Chciałbym przy okazji zwrócić państwa uwagę na pewne zjawisko. Otóż protesty odbywały się bardzo często w porozumieniu czy też za przyzwoleniem lokalnych funkcjonariuszy Policji. Chciałbym w tym momencie podziękować wielu z nich, którzy z pełnym wyrozumieniem podchodzili do tych protestów. Podobnie wójtowie, radni i członkowie różnych szczebli władzy samorządowej nie tylko wyrażali przyzwolenie, ale często sami brali w nich udział towarzysząc rolnikom na drogach. Jest to z pewnością aspekt, który nie może być bez znaczenia przy generalnej ocenie zjawiska. W wielu samorządach zwoływane były specjalne sesje rad, podczas których radni rozpatrywali ten problem i próbowali znaleźć jakieś rozwiązanie. Gośćmi tych sesji byli reprezentanci policji, komendanci powiatowi i wojewódzcy. Mogę powiedzieć, że oczekiwano od nas, parlamentarzystów projektu takiej właśnie ustawy, która by pozwoliła zakończyć tę sprawę. Samorządowcy i policjanci jakby czekają na to, podobnie jak i sądy, które chciałyby mieć do pomocy ustawę o charakterze amnestyjnym. Ja dysponuję wieloma uchwałami rad gminnych, powiatowych i wojewódzkich, które jednoznacznie stwierdzają, że protesty rolnicze były słuszne i wzywają organy ścigania i sprawiedliwości do stosowania maksymalnego złagodzenia kary czy nawet uniewinnienia sprawców. Uzupełniając odpowiedź ministra Marka Sadowskiego chcę powiedzieć, że dysponuję danymi, jakie uzyskałem w odpowiedzi na moją interpelację do ministra sprawiedliwości. Oto zatem kilka liczb z tej odpowiedzi, bo były pytania o skalę zjawiska. Mam tu dane z kilku oddziałów apelacyjnych a m.in. z Łodzi, Krakowa, Wrocławia i innych. W konkluzji pan minister pisze: "z powyższych danych wynika, że w roku 2003 do sądów wpłynęły wnioski o ukaranie ogółem 580 sprawców wykroczeń związanych z protestami rolniczymi, z czego aż 410 do sądów poznańskich. Najwięcej spraw, bo aż przeciwko 136 sprawcom, wpłynęło do Sądu Rejonowego w Koninie. Dotychczas zapadły orzeczenia wobec 52 osób, w tym wobec 29 - prawomocne. Wśród tych ostatnich, aż w 11 przypadkach odstąpiono od wymierzenia kary, a w 3 wypadkach zapadł wyrok uniewinniający. Spośród orzeczonych kar, wyrokami prawomocnymi, jak i nieprawomocnymi wobec 16 osób orzeczono karę nagany, a wobec 22 karę grzywny od 50 do 200 zł. Dotychczas w żadnej sprawie nie wniesiona została apelacja, a jedynie w 4 sprawach w Sądzie Rejonowym w Środzie Wielkopolskiej złożone zostały wnioski o uzasadnienie wyroków". Chcę zwrócić państwa uwagę, że również zespoły orzekające sądów grodzkich podchodzą w sposób różnoraki do tych spraw - do bardzo łagodnego do nieco ostrzejszego traktowania podsądnych.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselWitoldTomczak">Jest swego rodzaju atmosfera wyczekiwania na akt wyższej rangi, który by pozwolił ten problem rozwiązać. Padło pytanie o liczbę uczestników rolniczych protestów. Jest to z pewnością pytanie pod adresem ministra spraw wewnętrznych i administracji. Państwo wiecie, że skala protestów była masowa, choć nie wszyscy uczestniczyli w nich jednocześnie i jednorazowo. Mogę powiedzieć, że wyrazem swego rodzaju niesprawiedliwości jest to, że o ile w protestach uczestniczyły tysiące osób, to wnioski o ukaranie kierowane są tylko do niektórych, nielicznych, często w sposób przypadkowy. Może to doprowadzać do skłócenia środowiska i jest z pewnością oznaką jakiejś niesprawiedliwości. Z pewnością przyjąć musimy, że intencja owych protestów była wyższej rangi i miała kontekst społeczny, bytowy, a także kontekst generalnej troski o sytuację państwa. Miały one charakter masowy, a sondaże opinii publicznej potwierdzały wysokie zrozumienie i wyrozumiałość, także ze strony użytkowników dróg i obywateli obserwujących te protesty i zapoznających się, poprzez media, z prezentowanymi postulatami. Osobiście widzę, że nasza droga, posłów, którzy przygotowali projekt tej ustawy, jest słuszna i dlatego apeluję o pracę nad nim i przyjęcie go, tak aby cała sprawa zakończona została w sposób pokojowy, a rolnicy, którzy nie uzyskali nic ze zgłaszanych postulatów, nie byli jeszcze pociągani do odpowiedzialności karnej Nie ma to bowiem uzasadnienia w potocznie rozumianym poczuciu sprawiedliwości społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselBronislawCieslak">Osobiście przeciwny jestem wszystkiemu, co potocznie nazywa się "spychotechniką", ale w tym przypadku twierdzę, że "jesteśmy w lesie", a decydują o tym moim smutnym stwierdzeniu dwie ważne przesłanki. W świetle wyjaśnień ministra Marka Sadowskiego nie jest nam znana skala zjawiska, co stwierdzam, mimo to, że poseł Witold Tomczak podał nam nieco danych statystycznych. Pan minister stwierdził jednak, że w istocie nie wiadomo, jaka jest skala zjawiska, nie wiadomo, ile jeszcze jest postępowań przygotowawczych. Może wiarygodnymi danymi dysponuje uczestniczący w naszym posiedzeniu przedstawiciel Komendy Głównej Policji, wówczas będzie można tę przesłankę obalić. Nie jest ponadto znane stanowisko rządu w odniesieniu do przedstawionego projektu ustawy, czego nie zamierzam rozwijać. W moim przekonaniu jednak, te dwie ważne przesłanki pozwalają, aby połączone Komisje wzniosły się ponad to, bo każdy ma jakąś wiedzę i przemyślenia na ten temat, a także swój emocjonalny stosunek. Mimo zatem braku owych przesłanek moglibyśmy procedować i doprowadzić do ustalenia jakiegoś stanowiska obydwu Komisji. Osobiście jednak uważam, że te dwie przesłanki powodują pewną wątpliwość, czy nasze rozważania uwieńczone zostaną jakimś sensownym skutkiem. Nie jest to formalny wniosek o zaniechanie pracy nad projektem ustawy, ale raczej pytanie pod rozwagę obecnych tu parlamentarzystów, czy mianowicie wobec dwu wymienionych przeze mnie faktów, nasza praca ma sens?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselPawelGras">Być może informacja przedstawiciela Komendy Głównej Policji nieco nam przybliży skalę zjawiska, bowiem cały czas mam wrażenie, że zupełnie nie wiemy, o czym i o jakiej skali zjawiska rozmawiamy. Z jednej strony wnioskodawca podkreśla, że protesty miały charakter masowy i uczestniczyły w nich tysiące czy dziesiątki tysięcy osób, z drugiej zaś liczby prowadzonych spraw mówią o kilkuset osobach zagrożonych jakąś sankcją karną. Jednocześnie pan poseł podkreśla cały czas, że podejście zarówno sądów, jak i Policji oraz wszystkich organów odpowiedzialnych za tę sprawę jest, w wielu przypadkach, bardzo łagodne i zdarzają się przypadki odstępowania od kary lub też nakładane kary są bardzo łagodne. Jeśli więc procedujemy nad poważnym projektem ustawy, to warto, aby wnioskodawcy przygotowali wiedzę merytoryczną dużo głębiej, niż to zostało zrobione dotychczas. Ja mam natomiast pytanie o charakterze bardziej ogólnym, czy mianowicie pan poseł, jako przedstawiciel wnioskodawców, nie obawia się tworzenia precedensu? Czy nie obawia się pan, że niezależnie od tego, jaki charakter miały te protesty, niezależnie od tego, że były słuszne, że powodowane były trudna sytuacją społeczną, czy też szlachetnymi przesłankami społecznymi, to jednak wnioski skierowane do wymiaru sprawiedliwości są wnioskami związanymi z łamaniem bądź naruszeniem prawa. Jak często zatem będziemy się spotykać na tej Komisji, aby przygotowywać ustawy amnestyjne dla szczytnych protestów górniczych, hutniczych, włókniarskich i wszystkich innych grup zawodowych w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselDariuszBachalski">Ja mam dylemat moralny, niezależnie od skali problemu, jaki dziś poruszamy. Otóż zastanawiam się, czy sama idea ustawy nie jest wysoce niemoralna. Odczytuję mianowicie zgłoszoną propozycję jako próbę traktowania ludzi na zasadzie równych i równiejszych. Czy zatem za jakiś czas nie będziemy mieli takiej sytuacji, w której ktoś krytykując politykę rządu za sytuację gospodarczą, będzie próbował umarzać długi przedsiębiorcom, którzy zbankrutowali na skutek współpracy ze źle prowadzonymi firmami państwowymi, takimi jak np. Stocznia Szczecińska. Ze swego województwa znam wielu takich ludzi, którzy nie ze swojej winy zbankrutowali i nie mają dziś za co kupić chleba dla swoich dzieci. Oni w takiej sytuacji poczuliby się zdecydowanie pokrzywdzeni. Mam więc pytania zasadnicze: po co nam system demokratyczny? Po co nam państwo prawa, skoro mamy je stosować uznaniowo? Nawet jeśli przesłanie jest szczytne, to jednak formy protestów były naganne i łamały prawo. W związku z tym, czy nie lepiej byłoby np. zorganizować w sposób przemyślany zbiórkę pieniędzy dla osób, które będą obciążone karą finansową? Chciałbym też zapytać, gdzie są inicjatorzy tych protestów, którzy wiedzieli z góry, że prawo będzie złamane? Mam cały szereg tego rodzaju dylematów moralnych, na które nie otrzymałem odpowiedzi ani w uzasadnieniu do projektu ustawy, ani w późniejszych wypowiedziach przekonujących nas do zasadności tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaBarbaraCiruk">Mam pewne zastrzeżenie do uzasadnienia, które pan wygłosił. Otóż powiedział pan, że protesty miały zupełnie apolityczny charakter, a potem zaraz, że byli na drogach reprezentanci niemal wszystkich partii politycznych. Jak zatem mamy mówić o apolitycznym charakterze tych protestów? Mam też zastrzeżenie natury formalnej. Ja rozumiem, że uzasadnienie formalne powinno być jak najbardziej bogate w treści, ale chyba jednak rolnicy siedzący dziś za panem powinni się obrazić, gdy przytaczał pan przykład amnestii dla hitlerowców.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ja pominę milczeniem kwestię wyliczania przez przedstawiciela wnioskodawców kolejnych amnestii, łącznie z tą dla hitlerowców. Mówili już o tym moi przedmówcy. Powiem natomiast, że od kilkunastu lat budujemy państwo prawa i to jest podstawowa różnica, która uzasadnia niestosowność tego wyliczania. Mam pytanie, czy pan, a także inni wnioskodawcy zastanawialiście się nad ubocznym skutkiem proponowanej ustawy? Co będzie w przyszłości, gdy pojawią się znowu blokady na drogach? W jaki sposób będą się wówczas zachowywać policjanci, którzy musieli interweniować w sytuacji ewidentnego łamania prawa? Czy po takim geście dobrej woli, który być może parlamentarzyści przyjmą, będzie można nadal egzekwować od policji wykonywanie poleceń i skuteczne egzekwowanie ich powinności?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielKomendyGlownejPolicjiKrzysztofBejm">Jako Komenda Główna Policji od 3 lutego do 7 marca monitorowaliśmy protesty rolnicze i według naszych wyliczeń wzięło w nich udział 130 tys. osób. Blokad dróg i innych form protestów na drogach publicznych było 2143, z czego tylko 80 było legalnych, w rozumieniu art. 65 ust. 1 Prawa o ruchu drogowym. Do 4 czerwca jednostki policji skierowały 674 wnioski do sadów grodzkich, a w tej chwili trwa jeszcze 17 postępowań wyjaśniających. Chciałbym się też odnieść do stwierdzenia, że kary stosowano w sposób wybiórczy. Otóż policja stosowała przede wszystkim środki wychowawcze, czyli prowadziła negocjacje przekonując uczestników protestów, że naruszają prawo. Tam, gdzie odstępowano od blokad, tam nie stosowano żadnych sankcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselWitoldTomczak">Chciałbym przypomnieć państwu debatę, jaka odbyła się na posiedzeniu plenarnym po zajściach w Cieni pod Kaliszem, gdzie doszło do użycia broni palnej i gdzie jeden z rolników stracił oko. Tego m.in. rolnika gościmy dziś wśród nas. Wszystkie siły polityczne uczestniczące w tej debacie wyrażały solidarność z rolnikami i ich protestami, stwierdzając ich słuszność. Padały słowa ubolewania i zrozumienia, stąd dziwi mnie dzisiejsza postawa państwa, jeśli chodzi o konkretną możliwość przyjścia z pomocą tym rolnikom. Jeśli chodzi o zarzut posłanki Barbary Ciruk, dodam, że mówiąc o apolityczności miałem na uwadze to, że wśród protestujących nie było liderów partyjnych, a sami rolnicy unikali tzw. politykierstwa w złym znaczeniu. Powiem, że nawet jeśli liderzy chcieli wykorzystać tę sytuację dla swoich partykularnych celów, byli po prostu wypraszani. Jeśli użyłem sformułowania o szerokim spektrum politycznym, to tylko w znaczeniu wyborców o bardzo różnych sympatiach i przynależności politycznej. Z moich obserwacji wynika, że większość stanowili wyborcy SLD, PSL czy Samoobrony. Powiem, że nie znalazłem tam mojego wyborcy. Jednym słowem protestujących połączyła wspólna niedola i wspólna troska. I to miałem właśnie na względzie mówiąc o apolityczności. Jeśli mówimy o egzekwowaniu prawa, myślę, że byłoby dobrze, abyśmy zatroszczyli się, w sensie całego systemu państwa, o ściganie przestępstw natury gospodarczej i to często grubego kalibru, zamiast kierować energię policji i organów ścigania wobec rolników, którzy wyszli na drogi w odruchu patriotyzmu i troski o polski chleb. Jeśli chodzi o przykłady dotychczasowych amnestii, to przytoczyłem państwu akty polskiego systemu sprawiedliwości, jakie zostały przyjęte w naszej powojennej rzeczywistości. Obejmowały one przestępstwa grubego kalibru, często typowo kryminalne. My natomiast mówimy o tych biedakach, którzy siedzą tu za mną z tyłu, czy darować im te 250 zł, czy obciążyć ich taką właśnie karą, mimo, że nie uzyskali nic z tego, co postulowali w trakcie protestów. Dodam, że miały one służyć nie im, ale naszej gospodarce. Zastosowanie amnestii nie tylko daruje im karę, ale wykreśli też skazanie z rejestru. I taka też była nasza intencja. Chciałbym w tym momencie prosić o udzielenie głosu jednemu z naszych gości, aby zapoznali państwa z bezpośrednimi ich odczuciami, a także odpowiedzieli na zadane tu pytania np. o to, kto był inicjatorem i prowodyrem tych wystąpień.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Dopuszczę taki precedens, ale proszę o wypowiedź bardzo skondensowaną.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielprotestujacychrolnikowAntoniGrzebisz">Jestem rolnikiem wielkopolskim z powiatu gostyńskiego. Byliśmy uczestnikami blokad, a obecnie jesteśmy świadkami ludzkich dramatów wynikających z pogarszającej się ciągle sytuacji ekonomicznej w rolnictwie. Do pewnego momentu nasze blokady czy pikiety były legalne, a później stały się nielegalne, ponieważ wyczerpały się możliwości legalnego działania, podczas którego nie osiągnęliśmy zamierzonych skutków. Również zresztą najbardziej drastyczne blokady nie odniosły oczekiwanych rezultatów. Obecnie jesteśmy uczestnikami policyjnych przesłuchań i procesów sądowych. Część wyroków już zapadła, część spraw jest natomiast w toku. Uważamy, że działania siłowe policji oraz fala przesłuchań, procesów sądowych i zapadających wyroków są wyrazem bezsilności państwa wobec zaistniałej sytuacji w rolnictwie. Wykazywany często rygoryzm postępowania wobec rolników stwarza tylko pozory siły aparatu administracyjnego czy też aparatu państwowego wobec nas. Tymi sposobami nie rozwiąże się żadnych problemów rolnictwa ani też nie zapobiegnie się ewentualnym dalszym protestom, bo ich przyczyna leży o wiele głębiej. Państwo macie świadomość, że rolnicy nie dali się zastraszyć w przeszłości i podobnie teraz nie damy się zastraszyć. Uważamy, że amnestia wobec protestujących rolników byłaby dowodem siły i autorytetu państwa i jednocześnie pewnym elementem otwarcia nowej strategii kompleksowego rozwiązywania problemów rolnictwa, jako działu gospodarki narodowej. Dlatego też apelujemy do szanownych członków Komisji o pozytywną opinię o przedłożonym projekcie ustawy i rekomendowanie go Wysokiej Izbie do uchwalenia w możliwie jak najszybszym terminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Myślę, że przyjęcie tego projektu nie rozwiąże jednak problemów rolnictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">Chciałbym w tym momencie wyjaśnić, że wprawdzie pan poseł otrzymał odpowiedź na interpelację, ale ona nie inwentaryzuje stanu na chwilę obecną. To, co pan nam przedstawił, jest stanem na koniec maja. Ja znam tę odpowiedź, ale ponieważ nie ma oficjalnego stanowiska rządu w sprawie projektu ustawy, nie chciałem podawać tych danych, które na dziś już nie są aktualne. Wskazują one jedynie, że rozstrzygnięcia są bardzo rozważne i sądy nie stosują prawa represyjnie i rygorystycznie, tylko w granicach swojej powinności sprawowania wymiaru sprawiedliwości, uwzględniając wszystkie te przesłanki o których była tu mowa w uzasadnieniu projektu ustawy abolicyjno-amnestyjnej. Dla wyjaśnienia, a jednocześnie uspokojenia już skazanych prawomocnym wyrokiem, chciałbym powiedzieć, że wykroczenia nieukarane karą pozbawienia wolności nie podlegają rejestracji w krajowym rejestrze karnym, więc skazanie na karę grzywny lub nagany nie powoduje wpisania do tego rejestru. Mam jeszcze jedną uwagę dotyczącą amnestii jako instytucji. Otóż we współczesnych systemach prawnych, amnestia jest instrumentem praktycznie niestosowanym. To praktyka państw autorytarnych polegała na stosowaniu amnestii. W okresie międzywojennym, który jest okresem z innej zupełnie epoki, amnestie stosowano również z przyczyn politycznych, a wiec nigdy w stosunku do czynów bardzo drobnych, tylko zawsze bardzo poważnych, o przesłankach politycznych lub ustrojowych. Amnestia z okresu powojennego, dotycząca zbrodniarzy hitlerowskich stanowi wyjątek. Chodziło tu bowiem o zakończenie pewnego okresu rozrachunków wewnątrzpaństwowych. Jednym słowem, amnestie stosowane są i były do przestępstw, za które grożą kary surowe, a które stosowano z przyczyn zmiany poglądu politycznego co do samego czynu, lub innych, niezwykle ważnych przesłanek tego typu. W Polsce, po roku 1990 nie próbowano stosować amnestii karnej. Była próba amnestii podatkowej, ale jak się okazało, nieudana dzięki orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, co też warto brać pod uwagę. Jeśli chodzi o proponowany akt, obejmuje on tylko pewną grupę wydzieloną podmiotowo, pewien typ przestępstwa popełniony w ograniczonych warunkach i w bardzo wąskich ramach czasowych. Pomija on to, że przecież podobne protesty, także uzasadnione, z takimi samymi skutkami, odbywały się w innym czasie i dochodziło w ich trakcie również do stawiania zarzutów popełnienia wykroczeń. Ja, oczywiście, odrzucam możliwość stosowania tego aktu amnestyjnego, bo taka jest też intencja wnioskodawców, do czynów wykraczających poza art. 90 Kodeksu wykroczeń. Było pytanie o inne czyny i zjawiska bardziej skomplikowane, ale autorzy o takich czynach nie mówią. We współczesnych państwach prawnych amnestii się po prostu nie stosuje. Czyn się po prostu depenalizuje, jeśli się okazuje, że potrzeba penalizacji nie istnieje. Warto się zatem zastanowić, czy art. 90 Kodeksu wykroczeń jest przepisem trafnym. Ja myślę, że nikt nie ma wątpliwości, iż jest trafny. Można się też głęboko zastanawiać nad tym, czy amnestia i abolicja tak skonstruowana, i w ogóle, w obecnym systemie państwa prawnego jest trafnym łagodzeniem napięć społecznych, które doprowadziły do takiego zachowania, które, niestety, podpada pod łamanie norm prawa o wykroczeniach czy prawa karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Wydaje mi się, że wniesiony projekt ustawy o amnestii dla osób blokujących ruch na drodze publicznej nie może być przyjęty, i to z kilku co najmniej powodów. Pierwszy to ten, że amnestia może być stosowana w bardzo szczególnych przypadkach dotyczących szerokiego gremium społecznego i związana z bardzo szczególnymi wydarzeniami. Choć z całym szacunkiem odnoszę się do rolników, bo sam się z nich wywodzę. Rozumiem ich trudną sytuację, gdy są oni w niepewności, czy siać, czy nie siać i czy ktoś od nich kupi płody rolne, czy nie, i czy za nie zapłaci. Uważam jednak, że zastosowanie w tym przypadku amnestii byłoby daleko idącym łamaniem systemu prawnego. Dodam też, że konstytucja w żadnym artykule nie wzmiankuje, że można byłoby w jakimś przypadku stosować szczególny rodzaj ustawy amnestyjnej. Trudno więc byłoby zakwalifikować tę ustawę bez konstytucji, choć może też być ustawa samoistna. Trzeba się jednak zastanowić, jak by ona zaczęła funkcjonować w całym systemie prawa. Druga rzecz to fakt, że nie można tu mówić o jakiejś szczególnej zemście władzy państwowej w stosunku do rolników i ich niewielkich wykroczeń, w sytuacji gdy nie ściga się sprawców wielkich przestępstw gospodarczych. Otóż ja myślę, że w systemie polskiego prawa ścigane są obecnie także wielkie przestępstwa gospodarcze i nie można pozwolić, aby małe nie były ścigane. Każde naruszenie prawa jest naruszeniem prawa, bez względu na jego skalę. W systemie demokratycznego państwa prawnego żadne prawo nie może być naruszane ani przez aparat państwowy, ani obywateli. Trudno jest tu zatem zastosować argument, że należałoby iść protestującym rolnikom daleko na rękę, bo przecież mieli oni prawo i możliwość, z których zresztą korzystali, uzyskania zezwolenia na zorganizowanie demonstracji czy blokadę dróg. Przedstawiciel wnioskodawców wskazuje, że samorządy oczekują teraz na jakiś specjalny akt prawny i są one, podobnie jak policja, przychylne rolnikom. Przyznam, że czegoś tu nie rozumiem. Jeśli tak jest, to w czym jest problem? Samorządy mogły zatem wydać zezwolenie na blokady, które by się odbywały zgodnie z obowiązującym prawem. Chcę powiedzieć, że nie jest też tak, że tylko rolnicy są tu pokrzywdzeni, ponieważ z dróg korzystają wszyscy użytkownicy. Część z nich miała wiec trudności w pokonaniu określonej trasy, korzystaniu z objazdów i dotarciu do celu. Nie zawsze też odnosili się oni przyjaźnie do protestujących rolników. W uzasadnieniu usłyszeliśmy, że cała ta ustawa nic nie kosztuje. Otóż kosztuje ona bardzo duże naruszenie systemu prawnego, a także i budżet państwa, ponieważ musiały być organizowane objazdy, trzeba było kierować dodatkowe patrole policji do kierowania ruchem i zabezpieczania porządku na drogach. Nie było bowiem tak, że wszyscy z uśmiechem pokonywali powstałe przeszkody. Myślę, że dzisiejsza dyskusja nie daje podstaw do tego, aby ten projekt ustawy został przyjęty i w związku z tym wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o amnestii dla osób blokujących ruch na drodze publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Poddam ten wniosek pod głosowanie przypominając, że głosują tylko członkowie połączonych Komisji. Przed głosowaniem chciał jednak jeszcze zabrać głos przedstawiciel wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselWitoldTomczak">Mojemu przedmówcy chciałbym powiedzieć, że ja mówiłem o kosztach ustawy, a pan o kosztach protestu. Wprowadzenie amnestii uwolniłoby nawet sądy grodzkie od kosztownych procesów w odniesieniu do czynów o małej szkodliwości społecznej. Mam też przed sobą jedną z przykładowych uchwał rady gminy, i to z Nowego Miasta, a więc miejsca najbardziej nasilonych protestów. Jest w niej wezwanie do wszystkich władz, w tym również do parlamentu, o uznanie protestów za słuszne. Chcę też jeszcze raz przypomnieć, że w tych protestach brali też udział samorządowcy, a nawet dochodziło do uzgadniania formy protestu z policją. Aby więc być konsekwentnym, trzeba byłoby pociągać do odpowiedzialności również i tych policjantów oraz wójtów, co jednak nie nastąpiło. To jest argument przemawiający za tym, że było daleko idące zrozumienie dla intencji i przyczyny całego protestu. To jest bardzo istotne, bo teraz jest wręcz oczekiwanie władz policyjnych i sądowych na akt wyższego rzędu, który by całą sprawę karania przerwał. Traktowanie podsądnych było różnorakie, od łagodnego do nawet bardzo uciążliwego i dokuczliwego dla rolników. Dodam tu, że rolnicy są na ogół pozbawieni opieki prawnej, bo nie mają środków na pomoc adwokatów. Przyjęcie tej ustawy w pierwszym czytaniu, a tym samym zezwolenie na dalsze procedowanie byłoby swego rodzaju aktem sprawiedliwości i oddaliłoby porównywanie rolników walczących o parę groszy dla dzieci i rodziny z przestępcami, chuliganami czy warchołami łamiącymi prawo. Proszę o zadumę nad tym tematem i poważne potraktowanie, abyśmy w tym momencie zapomnieli o podziałach politycznych. Tu nie jest ważne, czy wnioskodawcą jestem ja, czy ktoś inny. Proszę o spojrzenie na problem ponad podziałami i oddanie szacunku tym, którzy żywią i bronią polski naród. Oni nie występowali w swoim interesie, a przy tym, de facto, nic nie wywalczyli, chcą natomiast rozpocząć nową drogę naprawy polskiego rolnictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o amnestii dla osób blokujących ruch na drodze publicznej? Stwierdzam, że Komisje 18 głosami za, przy 6 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, przyjęły wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Proponuję, aby sprawozdawcą był poseł Adam Markiewicz, który zgłosił wniosek o odrzucenie. Czy pan wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Dziękuję. Przechodzimy teraz do następnego punktu porządku dziennego, którym jest wybór podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn /druk nr 1313/. Proponuję, aby podkomisja ta składała się z 5 osób, bo jest to chyba liczba wystarczająca. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Proponuję zatem, aby w skład tej podkomisji weszły następujący posłowie: Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska /SLD/, Aleksandra Gramała /SLD/, Bronisław Cieślak /SLD/, Wanda Łyżwińska /Samoobrona/ i Zbigniew Musiał /SLD/. Wszystkie wymienione osoby wyraziły zgodę, a ja zapytuję członków połączonych Komisji, czy akceptują taki wybór. Stwierdzam, że członkowie Komisji jednogłośnie opowiedzieli się za wskazanym składem podkomisji, której przewodniczyć będzie posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska. Wobec wyczerpania porządku dziennego składam wszystkim podziękowanie za udział i zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>