text_structure.xml 155 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. W porządku dziennym mamy kontynuację rozpatrywania, przedstawionego przez Prezydenta RP, projektu ustawy o referendach ogólnokrajowych. Mam nadzieję, że wszyscy członkowie Komisji otrzymali pisemne zestawienie tych zapisów, które już zostały omówione na poprzednim posiedzeniu. Popatrzmy zatem w nie, aby sprawdzić, co mamy tam jeszcze zaakceptować ostatecznie. W art. 7 ust. 2 pkt 6 jest propozycja wykreślenia części zdania, która brzmi: "i przedłożenie go Sądowi Najwyższemu oraz organowi, który zarządził referendum". Dlaczego tak się proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uwagi, jakie są w przedstawionym państwu tekście, powstały w uzgodnieniu z ministrem Kazimierzem Czaplickim, który prosił o uwzględnienie pewnych zmian. I tak w art. 7 ust. 2 pkt 6 proponujemy dopisanie wyrazów "protokołu o wyniku referendum", która to czynność wynika bezpośrednio z art. 24 ust. 3, i jest na tyle istotna, że powinna być przewidziana w ogólnych kompetencjach Państwowej Komisji Wyborczej. Jeśli chodzi natomiast o wykreślenie końcowej części zdania, proponujemy, aby rozwinięcie, komu mają być dostarczone protokoły i sprawozdania, znalazło się już w przepisie merytorycznym, czyli właśnie w art. 24. Sądzimy, że w tym miejscu taki zapis jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardKalisz">A więc w art. 7 ust. 2 pkt 6 dodajemy wyrazy "protokołu o wyniku referendum" i wykreślamy wyrazy: "i przedłożenie go Sadowi Najwyższemu oraz organowi, który zarządził referendum". W ten sposób pkt 6 będzie miał brzmienie: "sporządzenie protokołu o wyniku referendum oraz sprawozdania z przebiegu referendum". Czy do tak przedstawionej propozycji jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że zaproponowana zmiana w art. 7 ust. 2 pkt 6 została przyjęta. Również w pkt 7 tego ustępu mamy propozycję zmiany, a mianowicie wykreślenia wyrazów "ustalenie i".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Stwierdziliśmy, że jest to czynność techniczna, więc nie musi się znaleźć w ogólnych kompetencjach PKW, ale potem - w przepisach merytorycznych</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardKalisz">Słusznie. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta, a pkt 7 w art. 7 ust. 2 będzie miał brzmienie: "podanie do wiadomości publicznej oraz ogłoszenie w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej wyniku referendum". Kolejna zmiana dotyczy art. 14 ust. 1: "Jeżeli wniosek, o którym mowa w art. 13 ust. 3, nie spełnia warunków określonych w art. 13 ust. 1-4, Państwowa Komisja Wyborcza, w terminie 3 dni od dnia doręczenie wniosku, odmawia wydania zaświadczenia". Co tu się zmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest tu zmiana merytoryczna. Otóż do tej pory, w tym artykule przywoływany był jedynie ust. 4 art. 13. Państwowa Komisja Wyborcza odmawiała wydania zaświadczenia tylko w przypadku, gdy do wniosku nie zostały dołączone odpowiednie dokumenty. Minister Kazimierz Czaplicki zaproponował, aby dołączyć tu również przesłanki bardziej merytoryczne, jak np. złożenie wniosku po terminie lub złożenie go przez podmiot nieuprawniony. W takich przypadkach wniosek również powinien być oddalony, oczywiście z możliwością zastosowania drogi odwoławczej. Stąd też powstała propozycja ze strony PKW, aby dopisać "w art. 13 ust. 1-4".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardKalisz">A czy nie wystarczy wpisanie tylko "w art. 13"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 13 jest jeszcze ust. 5, który mówi o stosowaniu odpowiednio ust. 1-4 do wyznaczania mężów zaufania, ale w tym przypadku jest on zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem. Czy jest sprzeciw wobec propozycji poprawki w art. 14 ust. 1? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że została przyjęta, zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego. Ja w tym miejscu informuję, że wszystkie tego typu poprawki przejmuję na siebie. Mamy jeszcze drobną zamianę w art. 15 ust. 1 pkt 2. Ten artykuł dotyczy urzędowej karty do głosowania, a propozycja zmiany to wykreślenie wyrazów "albo pytania" ze zdania "pytanie albo pytania lub warianty rozwiązania sprawy poddanej pod referendum". Ale my już tę kwestię przegłosowaliśmy na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ta propozycja ma charakter porządkowy. Wydaje nam się, że art. 2 rozstrzygnął tę kwestię, ale powtarzanie dalej w tekście za każdym razem zwrotu "pytanie albo pytania" jest niecelowe. Jeśli państwo uznacie, że to ma jednak sens, będziemy się starali dodawać go w każdym miejscu, gdzie występuje kwestia pytań referendalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardKalisz">Tak, myśmy to ustalili w art. 2. Przypomnę, że dyskusja była bardzo długa i burzliwa. Wydaje się, rzeczywiście, że powtarzanie tego całego zwrotu jest niecelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Jest jeszcze dodatkowy argument. Otóż w art. 15 mamy także ust. 4, wskazujący co się dzieje, gdy jest więcej pytań albo problemów poddanych pod referendum. Taka zmiana porządkuje sprawy, bowiem późniejsze odwołanie do tych przepisów jest łatwiejsze, gdy zapis jest bardziej prosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jest zatem moja propozycja, aby w art. 15 ust. 1 pkt 2 skreślić wyrazy "albo pytania". Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę, a zatem zaproponowaną zmianę przyjmujemy. Przechodzimy do omówienia propozycji dotyczących zmian w art. 19. O co w nich chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 1 art. 19 mamy próbę stworzenia quasi - definicji pojęcia ustalenia wyników głosowania, której to definicji dotąd nie było. Stąd też proponujemy dopisać odwołanie się do art. 20 ust. 2 pkt 6-8. Wydaje się nam, że te punkty zawierają właśnie elementy, które są ustaleniem wyników głosowania. Pan minister również zwracał uwagę, że taka definicja powinna się w tym miejscu znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec zmiany w art. 19 ust. 1 polegającej na dopisaniu na końcu zdania wyrazów "o których mowa w art. 20 ust. 2 pkt 6-8"? Nie słyszę. Stwierdzam, że te zmianę przyjęliśmy. A na czym polega zmiana w ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest tylko mechaniczne dopisanie wyrazu, którego po prostu brakowało. Wszędzie bowiem piszemy "wariantu rozwiązania", a tu było tylko "wariantu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec dodania do ust. 2 w art. 19 wyrazu "rozwiązania", po wyrazie "wariantu"? Nie słyszę, a zatem i tę zmianę przyjęliśmy. Zakończyliśmy w ten sposób ostateczną redakcję tych zapisów, które przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu. Obecnie przechodzimy do pracy nad dalszym tekstem prezydenckiego projektu, czyli do art. 20. Czy są uwagi lub pytania dotyczące zawartej w nim propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozmawialiśmy z ministrem Kazimierzem Czaplickim również na temat tych dalszych zapisów projektu ustawy i mamy z jego uwagi, które pozwolę sobie przekazać. I tak w art. 20 ust. 1 pan minister proponował, aby obwodowa komisja do spraw referendum sporządzała protokół głosowania w obwodzie w trzech, a nie w dwóch egzemplarzach. My natomiast proponujemy, aby w tym ustępie skreślić końcową część zdania, która brzmi: "którego wzór ustala, w drodze uchwały, Państwowa Komisja Wyborcza". Wiąże się to z propozycją wpisania nowego art. 24a, który by się odnosił w ogóle do ustalania wzoru protokołów głosowań, na każdym szczeblu. Jego brzmienie jest następujące: Art. 24a: "Wzory protokołów głosowań, o których mowa w art. 20 ust. 1, 23 ust. 2 oraz 24 ust. 3 pkt 2, określa w drodze uchwały, Państwowa Komisja Wyborcza".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czyli skreślamy w art. 20 ust. 1 końcową część zdania, po wyrazie "w obwodzie", po którym stawiamy kropkę. Czy jeszcze są jakieś propozycje zmian w tym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest jeszcze propozycja dotycząca ust. 7. Pan minister prosił, aby wyraz "ich" zamienić na "protokołu". W ten sposób w lokalu obwodowej komisji wywieszony byłby protokół, a nie tylko wyniki głosowania, a więc byłaby to informacja szersza. Zresztą praktyka jest właśnie taka, że w odpowiednim miejscu tego lokalu wywiesza się właśnie cały protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Pragnę przypomnieć, że zastanawialiśmy się nad problemem, jak ustalać liczbę osób, które wzięły udział w głosowaniu i sprawa ta została zawieszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ależ, broń Boże! Ona nie została zawieszona. Ja jestem już po rozmowach, zarówno w Biurze Legislacyjnym, jak i z prof. Kazimierzem Działochą oraz innymi ekspertami. Eksperci już nad tą sprawą pracują, a my o wszystkim pamiętamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Ja mówiłem o zawieszeniu w tym sensie, że nie mamy jeszcze ostatecznych wyników od ekspertów. Tymczasem chciałbym zwrócić uwagę, że ust. 5 w art. 20 powinien być właśnie przypisany do tego zapisu, który będzie mówił o ustaleniu frekwencji wyborczej, a więc do ust. 2 pkt 2 lub pkt 4, w zależności od tego według jakiego kryterium będziemy ustalać frekwencję wyborczą. Obecnie zapis pkt 5 w ust. 2 sugeruje, jakby to była jakaś osobna liczba, a to jest nieprawda, bowiem "liczba osób, które wzięły udział w głosowaniu" musi odpowiadać którejś z liczb wcześniej wymienionych, w pkt 2 lub pkt 4. I stąd jest to kwestia, która zostanie rozstrzygnięta wówczas, gdy będziemy już mieć wyniki prac ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proponuję, aby pkt 5 zaznaczyć w jakiś sposób, że jest on jeszcze do rozstrzygnięcia, po uzgodnieniu sposobu ustalania frekwencji. Powiem przy okazji, że informacje jakie otrzymałem, były dla mnie mocno zastanawiające. Otóż, według badań przeprowadzonych przez Ośrodek Badania Opinii Publicznej, w ostatnich wyborach samorządowych aż 21 proc. absencji miało charakter techniczny. Oznacza to, że były takie osoby, które chciały wziąć udział w tych wyborach, ale z różnych przyczyn takich jak: zamieszkiwanie w innym miejscu, wyjazd czy odbywania studiów poza miejscem zamieszkania nie mogły wziąć w nich udziału. Okazuje się też, że na spisach wyborców znajdują się osoby, które już dawno zmarły. Oznacza to, że te listy nie są aktualizowane. Dlatego też staramy się uzyskać właściwe badania i ekspertyzy, aby wszystkie tego typu kwestie mogły być wzięte pod uwagę w pracach naszej komisji. Przeprowadziłem też rozmowy z prof. Kazimierzem Działochą, który zajmował się tymi problemami z ramienia Polskiego Towarzystwa Prawa Konstytucyjnego. Będziemy również mieć ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu dotyczące tego, od czego się liczy frekwencję. Przy okazji tej ustawy musimy zatem rozstrzygnąć te kwestie, które nie były wyjaśnione w dotychczasowych ordynacjach wyborczych. Dyskutowaliśmy już na ten temat, więc pragnę uspokoić, że cały czas trwają w tym zakresie prace ekspertów. My natomiast wracamy do art. 20. Słyszeliście państwo zgłoszone uwagi. Czy są pytania lub wypowiedzi dotyczące tych propozycji? Nie słyszę. Przypomnę, że w ust. 1 wyraz "dwóch" zastępujemy wyrazem "trzech" i skreślamy końcowy fragment zdania po wyrazach "w obwodzie". W ust. 2 zaznaczamy pkt 5, aby jego ostateczny zapis rozstrzygnąć w momencie, gdy będziemy decydować o zasadach ustalania frekwencji. W ust. 7 wyraz "ich" zastępujemy wyrazem "protokołu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Z tego co pamiętam, w przypadku wyborów, jeśli mąż zaufania lub ktoś z członków komisji, złożył zastrzeżenie do protokołu, wówczas komisja mogła się do tego odnieść. Obecnie, w omawianym art. 20, takiej możliwości nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rzeczywiście, taki przepis znajduje się w ordynacji wyborczej do Sejmu. My natomiast napotykamy tu stale problem, na ile ta ordynacja ma zastosowanie do omawianej przez nas ustawy referendalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przepraszam, ale właśnie otrzymaliśmy ekspertyzę Instytutu Spraw Publicznych dotyczącą absencji w referendach ogólnokrajowych. Rozdamy ją wszystkim dla spokojnego i wnikliwego zapoznania się, tak aby na kolejnym posiedzeniu móc o tym dyskutować. A teraz wracamy do dziś omawianych kwestii i wątpliwości, jakie zgłosił poseł Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jak już powiedziałem, jest to stale ten sam kłopot, na który napotykamy w pracy nad tym projektem, a mianowicie chodzi o odwoływanie się do przepisów ordynacji wyborczej do Sejmu. Na ile je stosujemy, a na ile chcemy uniknąć tego stosowania? Przypominam, że jest art. 80, który mówi, ze w sprawach nieuregulowanych w niniejszej ustawie, przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu stosuje się odpowiednio. Nam wydaje się to jednak trochę za mało i dlatego chcieliśmy po raz kolejny powtórzyć, że jeśli mamy tę ustawę napisać w sposób bardzo dobry i precyzyjny, wówczas powinna ona zawierać wszystkie przepisy, również te z ordynacji wyborczej, do których się odwołujemy. Sytuacja byłaby klarowna i nie budziła wątpliwości. Jeśli natomiast wybraliśmy inną technikę legislacyjną, będziemy się, niestety, przy każdej większej instytucji spotykać z podobnym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale kwestia mężów zaufania, i w ogóle roli tej instytucji, jest niezwykle istotna. Myślę, że skoro w art. 20 ust. 6 piszemy, że "mężom zaufania przysługuje prawo wniesienia do protokołu uwag, z wymienieniem konkretnych zarzutów", należy też wpisać, że obwodowa komisja powinna się do tych zarzutów ustosunkować. Samo stwierdzenie, że przepisy ordynacji wyborczej stosuje się odpowiednio, nie wystarcza, bowiem instytucja mężów zaufania ma nie tylko znaczenie prawne, ale także jest niezwykle cenna jest dla odbioru społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ordynacji wyborczej do Sejmu mamy art. 73 ust. 6 odnoszący się właśnie do kwestii mężów zaufania. Mówi on, że: "mężom zaufania przysługuje prawo wniesienia do protokołu uwag, z wymienieniem konkretnych zarzutów. Adnotację o wniesieniu uwag zamieszcza się w protokole". Jest jeszcze ust. 7: "przepis ust. 6 stosuje się odpowiednio do członków do członków obwodowej komisji wyborczej, z tym że nie zwalnia ich to z obowiązku podpisania protokołu głosowania w obwodzie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardKalisz">Myślę więc, że można byłoby do ust. 6 w art. 20 dopisać to jedno zdanie z ordynacji wyborczej, że mianowicie "adnotację o wniesieniu uwag zamieszcza się w protokole". Czy to satysfakcjonuje pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Tak, ale w art. 21 jest już jakby odpowiedź na moje zastrzeżenie, bo w ust. 1 czytamy, że do komisarza wyborczego przesyła się "jeden egzemplarz protokołu głosowania w obwodzie wraz z wyjaśnieniami komisji do zgłoszonych zarzutów". Czy jednak same wyjaśnienia są zamieszczane w protokole? W moim przekonaniu nie są one immanentnie połączone z protokołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja rozumiem, że mąż zaufania, który zgłosił zastrzeżenia, może obejrzeć jeszcze raz protokół, przed wysłaniem go do komisarza wyborczego. Jeśli tego zażąda, komisja nie ma prawa mu tego odmówić. W związku z tym, jeśli w ust. 6 art. 20 napiszemy, że adnotację o wniesieniu uwag zamieszcza się w protokole, zaś w art. 21 ust. 1, że muszą być udzielone odpowiedzi komisji na zgłoszone zarzuty, to mąż zaufania ma prawo zażądać, aby przed wysłaniem tego protokołu jeszcze raz mu go przedstawić. Wobec tego w ust. 6 art. 20 dopisujemy na końcu nowe zdanie: "Adnotację o wniesieniu uwag zamieszcza się w protokole". Czy do poprawek w art. 20 w ust. 1, 6 i 7 są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Czy są zastrzeżenia wobec ich przyjęcia? Również nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 20 wraz z wniesionymi poprawkami. Przechodzimy do omówienia art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 21 proponujemy uzupełnienie ust. 2 w taki sposób, aby miał on brzmienie: "wyniki głosowania i protokoły z obwodów utworzonych za granicą są przekazywane komisarzowi wyborczemu właściwemu dla miasta stołecznego Warszawy, a wyniki głosowania i protokoły głosowania z obwodów utworzonych na polskich statkach morskich - komisarzowi wyborczemu właściwemu dla siedziby armatora". Dodajemy tu normę dotyczącą protokołów głosowania, której w projekcie ustawy nie było, na co zwrócił uwagę minister Kazimierz Czaplicki. Również w ust. 3 proponujemy drobne uzupełnienie, a mianowicie dodanie po wyrazach "tryb przekazywania" wyrazy "wyników głosowania i". W ten sposób znowu będzie tu mowa o wynikach głosowania i protokołach głosowania, podobnie jak w ust. 2. Wyniki głosowania przekazywane są wstępnie, natomiast protokoły z obwodów głosowania przekazuje się nieco później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dziękuję za te uwagi. Ja przejmuję zgłoszone poprawki. Czy są inne jeszcze uwagi do art. 21? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw w sprawie przyjęcia tego artykułu, wraz za zaproponowanymi zmianami? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 21. Przechodzimy do omówienia art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy tu zmiany legislacyjne, które doprecyzowują zawarte w tym artykule treści. Art. 22 miałby zatem brzmienie: Art. 22. "Po dokonaniu czynności, o których mowa w art. 21 ust. 1 i 2, przewodniczący obwodowej komisji niezwłocznie przekazuje w depozyt odpowiednio: wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi miasta, konsulowi albo kapitanowi statku, dokumenty z głosowania oraz pieczęć komisji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są inne jeszcze uwagi do art. 22? Nie słyszę. Ja przejmuję zgłoszone poprawki Biura Legislacyjnego, bo są one potrzebne i słuszne. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 22 z naniesionymi poprawkami? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 22 w brzmieniu przedstawionym przez Biuro Legislacyjne. Przechodzimy do omówienia art. 23. Czy są uwagi do tekstu tego artykułu przedstawionego w projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sugestia zmiany zapisu w art. 23 ust. 1 znalazła się w opinii dr Grodzickiej. Idąc za tą właśnie sugestią proponujemy w zdaniu pierwszym wykreślić wyraz "wszystkich" aby nie wiązać, przynajmniej formalnie, komisarza wyborczego w sprawdzaniu wyników, do czasu aż dotrą do niego wszystkie protokoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Wyjaśnijmy sobie, czym się różni "protokół głosowania" od określenia "wyniki głosowania i protokół"? Raz używamy bowiem określenia "wyniki głosowania i protokół", a obok zaraz "protokół głosowania". Może wreszcie trzeba byłoby to ujednolicić i używać jednej nazwy? Taki kogel-mogel mamy w kolejnych artykułach: 21, 22 i 23. Proszę mi więc wyjaśnić, o co tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę, że w art. 19 ust. 1 dodaliśmy i przyjęliśmy quasi - definicję wyników głosowania, ponieważ takiej definicji nie było i rzeczywiście nie bardzo było wiadomo, czym te dwa pojęcia się różnią. Ten dodany ustęp mówi, że: "po obliczeniu liczby ważnych kart do głosowania komisja obwodowa ustala wyniki głosowania w obwodzie, o których mowa w art. 20 ust. 2 pkt 6-8". Te punkty 6-8 mówią o głosach ważnych, nieważnych, a także o głosach oddanych na poszczególne odpowiedzi postawionego pytania lub za wyborem określonego wariantu rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Proszę zwrócić uwagę, że w art. 21 ust. 1 mówimy o "protokole głosowania", a w ust. 2 dopisaliśmy "wyniki głosowania i protokoły z obwodów". W art. 23 ust. 1 znowu mówimy tylko o "protokole głosowania". Wydaje mi się, że tu chodzi o to samo, tylko my raz nazywamy to jednym określeniem, a drugi raz innym. Może więc zacznijmy używać tylko jednego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Występuję tu w imieniu ministra Kazimierza Czaplickiego, bo to on proponował, aby tak to sprecyzować, używając tego rodzaju rozróżnienia. Chodzi bowiem o to, że w przypadku nietypowych obwodów głosowania, a w szczególności tych na statkach i za granicą, najpierw otrzymuje się wyniki głosowania, zaś protokoły przychodzą później, inną drogą niż przekazywane są wyniki głosowania. Wyniki są potrzebne dla sporządzenia wyników zbiorczych i dlatego nie można czekać, aż dotrą protokoły, bo to może trwać tydzień, a czasem nawet dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardKalisz">Krótko mówiąc, np. ze statku pływającego wokół przylądka Horn, najpierw, drogą radiową, przekazuje się wyniki głosowania, a protokół dociera pocztą specjalną po tygodniu lub dwóch. Gdyby czekać na tego rodzaju protokoły, wówczas ogłoszenie wyników wyborów lub referendum nastąpiłoby dopiero po dwóch, trzech tygodniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie zgadzam się z taką argumentacją. Proszę przeczytać wobec tego art. 23 ust. 1, w którym jest mowa tylko o protokołach głosowania. Oznacza to, że komisarz będzie jednak musiał czekać te 2-3 tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dziękuję panu za wnikliwość. W tym, co pan mówi, jednak coś jest. Ja się oczywiście zgadzam, jeśli chodzi o obwody zamorskie, że nie można czekać na protokoły, ale jeśli w art. 23 ust. 1 skreślimy wyraz "wszystkich", to można przystąpić niezwłocznie do sprawdzenia wyników głosowania, nie czekając, aż nadejdą wszystkie, nawet te z naszej stacji polarnej na Antarktydzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przepraszam, a jeśli zapiszemy zamiast: "niezwłocznie po otrzymaniu od wszystkich obwodowych komisji protokołów głosowania", tylko "niezwłocznie po otrzymaniu od obwodowych komisji protokołów głosowania", czy to będzie oznaczało, że od którejś komisji można nie otrzymać takiego protokołu? Tak chyba nie może być!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Nie wiem, czy skreślenie wyrazu "wszystkich" jest dobrym rozwiązaniem. Będzie to oznaczało, że komisarz może sobie wybiórczo sprawdzać tylko niektóre protokoły głosowania i będzie w zgodzie z prawem, choć w niektórych protokołach będą błędy. A przecież chodzi o to, aby wszystkie protokoły głosowania były przedmiotem kontroli. Można zatem wyraz "wszystkie" przesunąć w inne miejsce, tak aby zdanie pierwsze w ust. 1 brzmiało: "Niezwłocznie po otrzymaniu od obwodowych komisji protokołów głosowania komisarz wyborczy dokonuje sprawdzenia prawidłowości ustalenia wyników głosowania we wszystkich obwodach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardKalisz">I tak byłoby dobrze. Zgadzam się z panem profesorem. Komisarz musi bowiem sprawdzić prawidłowość wszystkich protokołów, ale nie musi z tym czekać, aż wszystkie one do niego dotrą. Proponuję zatem, aby pierwsze zdanie w ust. 1 art. 23 miało takie brzmienie, jakie zaproponował prof. Piotr Winczorek. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję zmiany zapisu w ust. 1 art. 23. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję. Czy są inne jeszcze uwagi do art. 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Szkoda, że nie ma na sali przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, bo to on powinien się ustosunkować do mojej wątpliwości, że w tym projekcie ustawy nie ma żadnego etapu pośredniego między obwodami a komisarzem wyborczym. Faktycznie będzie tak, że do komisarza, czyli jednej osoby, spłynie od 300 do 700 protokołów. Czy on sam będzie sprawdzał ich prawidłowość? Jak to się będzie odbywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardKalisz">Komisarz ma przecież do tego całe biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Jest pytanie, na ile może on upoważnić ten aparat, aby w jego imieniu dokonywano takiego sprawdzenia? Pamiętajmy, że jeśli gdzieś można wypaczyć wyniki, to najłatwiej to zrobić właśnie na etapie komisarza. W ustawie o referendum lokalnym jest np. przewidziany taki przypadek, że jeśli obejmuje ono znaczny obszar, bo jest to referendum wojewódzkie, to posiłkowo powołuje się komisje powiatowe, które są etapem pośrednim między obwodami głosowania a komisją wojewódzką. Czy jest technicznie wykonalne, aby w referendum komisarz był w stanie podołać obowiązkom, które na niego nakładamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przepraszam, że jestem taki dociekliwy, ale czym się różni "protokół głosowania" od "protokołu wyników głosowania"? Proszę mi to wyjaśnić. W art. 23 ust. 2 jest też mowa o "protokole zbiorczych wyników głosowania", podczas gdy wcześniej jest tylko mowa o "protokołach głosowania", a nie o "protokołach wyników głosowania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Gdy mówimy o protokole komisji obwodowej, mamy na myśli opis samego przebiegu głosowania, jego prawidłowość itp. Jeśli natomiast chodzi o wyniki zbiorcze, ustalane przez komisarza i Państwową Komisję Wyborczą, jest to już tylko protokół dotyczący wyników głosowania, w którym nie ma opisu całej techniki samego procesu głosowania. W sprawie, o którą pytał poseł Jerzy Czerwiński, czyli wprowadzenie elementu pośredniego między obwodami głosowania a komisarzem, pamiętajmy, że mówiąc o komisarzu wyborczym mamy na myśli pewną instytucję. On jest tylko organem jednoosobowym, ale to nie znaczy, że on sam prowadzi całą pracę związaną ze sprawdzaniem protokołów głosowania w obwodach i prawidłowość ustalania tam wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem, że poseł Jerzy Czerwiński chciałby, aby można było w bardziej ścisły sposób zapisać to, aby nie było jakichkolwiek możliwości wpływu pozaprawnego na wyniki wyborów poprzez aparat komisarza wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Mnie się wydaje, że mnożenie bytów nie załatwi tej sprawy i w niczym nie pomoże. Może tylko utrudnić, bo powstaje więcej możliwości, o których pan mówił. Sądzę jednak, że w tej sprawie wypowiedzą się przede wszystkim wnioskodawcy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">To jest sprawa związana z organizacją całego aparatu referendalnego. Myśmy się zastanawiali, komu powierzyć te zadania: komisjom czy komisarzowi. Przyjęliśmy rozwiązanie, że będzie to komisarz, a tylko w przypadku gdy referendum byłoby połączone z wyborami, wówczas będą to komisje. Kierowały nami przede wszystkim względy finansowe, bowiem powołanie komisji jest skomplikowanym zadaniem techniczno-politycznym, zaś komisarze są już gotowi i uruchomienie ich jest znacznie tańsze niż utworzenie kolejnych kilkuset komisji, obok obwodowych. Doszliśmy więc do przekonania, że lepiej powierzyć te zadania komisarzowi wyborczemu, który dysponuje biurem i całym sztabem urzędników, którzy będą mu pomagać w wykonywaniu czynności kontrolnych. O ile sobie przypominam, postanowiliście też państwo wprowadzić na ten szczebel działań wyborczych mężów zaufania. A zatem śledzenie tego, co czyni komisarz wyborczy i jego sztab, będzie w rękach osób wytypowanych przez samych wyborców i organizacje społeczne. Nie sądzę więc, aby dla komisarzy była to nadmierna robota, bowiem nie takie rzeczy już robili. W referendum jest to znacznie prostsza praca niż przy wyborach, gdzie jest cały szereg różnych list i różne systemy wyborcze. Mamy tu do czynienia z odpowiedziami "Tak" lub "Nie" i sprawdzeniem głosów nieważnych. Nie sądzę zatem, aby był tu ukryty jakiś haczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mam jeszcze jedno pytanie odnośnie do protokołów. Czy mianowicie protokół głosowania ze stacjonarnej komisji obwodowej różni się wzorem od protokołu głosowania na statkach morskich i w okręgach zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ponieważ jest już na sali minister Kazimierz Czaplicki, proszę, aby pan udzielił odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Wzór protokołu jest jeden. Ustala go Państwowa Komisja Wyborcza, zgodnie z ustawą o referendach ogólnopaństwowych. Dane muszą tu być dokładnie takie same. Inaczej być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeśli jest to jeden wzór, mam prośbę, aby w art. 21 ust. 2, tam gdzie dopisaliśmy "i protokoły" dodać jeszcze "głosowania". W ust. 1 tego artykułu jest mowa o "protokole głosowania", podobnie jak w art. 23, a w ust. 2 art. 21 pojawia się "protokół", co może budzić podejrzenie, że chodzi o jakiś zupełnie inny rodzaj protokołu, a nie ten dotyczący głosowania. Jeśli natomiast w ust. 2 art. 21 uściślimy, że chodzi o "protokoły głosowania" wszystko będzie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRyszardKalisz">Myślę, że nie ma przeszkód, aby w taki sposób uzupełnić ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Oczywiście, zgadzam się z takim doprecyzowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jest to uwaga czysto legislacyjna i myślę, że nie będzie sprzeciwu, aby taki dopisek jeszcze zrobić. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem pierwsze zdanie w ust. 2 art. 21 będzie się zaczynało: "Wyniki głosowania i protokoły głosowania z obwodów...". Wracamy teraz do omawiania art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Korzystając z obecności ministra Kazimierza Czaplickiego chciałbym skonkretyzować swoje pytania. Po pierwsze, jaka jest maksymalna liczba komisji obwodowych przypadających na jednego komisarza? Po drugie, jak będzie wyglądała technicznie sprawa wprowadzenia danych z protokołów komisji obwodowych przez tegoż komisarza oraz jego nadzór nad wprowadzaniem tych danych przez jego personel pomocniczy? Po trzecie zaś, jak w tym wypadku będzie wyglądała funkcja męża zaufania przy komisarzu wyborczym? Co on będzie mógł sprawdzić i w jaki sposób, jeśli całość prac będzie praktycznie wykonywana przez personel techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Liczba obwodów głosowania nie zmienia się praktycznie przy wszystkich wyborach lub referendach. Za granicą i na polskich statkach jest tych komisji 140-200, a więc łącznie protokoły muszą spłynąć z ok. 25 tys. komisji obwodowych. Komisarzy jest 51, a więc na każdego przypada ok. 500 protokołów dostarczonych z obwodów. Procedura była zwykle taka, że protokoły głosowania, w specjalnych kopertach, przekazywane są w punktach rejonowych, osobie upoważnionej przez komisarza wyborczego czy okręgową komisję wyborczą, w przypadku wyborów parlamentarnych. Protokół ten trafia do organu, który przenosi zawarte w nim dane do systemu elektronicznego. Jest to grupa operatorów, która wprowadza te dane. Wybory bezpośrednie wójtów, burmistrzów i prezydentów miast wykazały, że wprowadzenie tak prostego protokołu jak z wyboru wójta trwało od kilku do kilkunastu sekund. Operatorzy to osoby zawodowo trudniące się pracą na komputerze, a więc rekrutują się spośród pracowników instytucji publicznych: banków, ZUS, GUS itp. Są to zatem osoby biegle wykonujące czynności operatorskie. Komisarz, przy pomocy pracowników swojej delegatury, sprawdza najpierw prawidłowość sporządzenia protokołu, a więc czy zawiera wszystkie niezbędne elementy, łącznie z pieczęcią i podpisami, a następnie przekazuje go, za pokwitowaniem, do operatorów. Każdy protokół wprowadzany jest niezależnie przez dwóch operatorów i dopiero gdy zawarte w nim dane są identyczne, system elektroniczny uznaje, że został on zarejestrowany w komputerze. Jeśli wystąpi jakakolwiek różnica, system nie pozwala zamknąć tych danych. Protokół powraca do dwóch innych operatorów, którzy powtarzają czynność wprowadzania danych, aż obydwa zapisy okażą się zgodne. Taki system stosujemy od roku 1991, kiedy po raz pierwszy zastosowano przy wyborach wspomaganie informatyczne. Jeśli chodzi o mężów zaufania, to przy obwodowych komisjach mają oni prawo być od początku pracy komisji w lokalach wyborczych, aż do przekazania protokołu komisarzowi. Mogą więc być obecni w czasie "wędrówki" protokołu, w zapieczętowanej kopercie, do siedziby komisarza wyborczego i czuwać, aby nic się z nią po drodze nie stało. W siedzibie komisarza jest wykaz obwodów głosowania, na którym oznacza się, skąd dany protokół pochodzi, a następnie, czy został poprawnie wprowadzony. Dopiero gdy komisarz pokwituje, że dane są zgodne i wprowadzone do systemu, obwodowa komisja wyborcza jest zwalniana, bo zakończyła swoją pracę. Państwowa Komisja Wyborcza polecała zawsze w swoich wytycznych, że mężowie zaufania mogli sprawdzać dane z protokołów. Mogli np. zażądać wydruków z 10-15 protokołów i porównać je z oryginałami, aby stwierdzić, czy operator nie popełnił umyślnego błędu, bo nieumyślnego popełnić nie może, bowiem dane nie zostaną wówczas wprowadzone. Identyczna procedura jest przy ustalaniu wyników przez Państwową Komisję Wyborczą. Tam również mogą być pełnomocnicy komitetów wyborczych czy mężowie zaufania. I tam również mają oni prawo sprawdzać losowo wybraną część protokołów komisji obwodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Dodam jeszcze dwie krótkie uwagi, dla rozwiania pewnych wątpliwości. Po pierwsze, komisarz wyborczy będzie mógł tylko zakwestionować ewentualną niepoprawność ustalenia wyników głosowania, bowiem ponownie będą one ustalane przez komisję obwodową. Komisarz nie ma prawa "poprawiać" wyników, które dostaje w protokołach. W art. 23 ust. 1 sugerujemy, aby wyraźnie zapisane było, że "w razie stwierdzenia nieprawidłowości w ustaleniu wyników głosowania, komisarz wyborczy zarządza ponowne ich ustalenie przez komisję obwodową i powiadamia o tym Państwową Komisję Wyborczą". Chodzi oto, aby nie było co do tego żadnych wątpliwości. Po drugie zaś, komisarze powoływani są przecież spośród sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Tak, komisarz wyborczy jest instytucją wyborczą stałą, powoływaną spośród sędziów na okres 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem zatem, panie profesorze, że w ust. 1 art. 23, w drugim zdaniu, po wyrazach "zarządza ponowne ich ustalenie" dopisujemy jeszcze "przez komisję obwodową". Czy są inne jeszcze uwagi do art. 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Idąc za sugestią posła Eugeniusza Kłopotka, rzeczywiście należy wprowadzić pewne ujednolicenie terminologiczne. Jeśli chodzi o protokoły głosowania, my byśmy postulowali wykreślenie w ust. 2 art. 23 wyrazów "zbiorczych wyników" co sprawi, że będzie jedno określenie w całym tym artykule, a mianowicie "protokół głosowania", podobnie jak w art. 21. W uzgodnieniu z ministrem Czaplickim chcemy też zaproponować, aby i tu, podobnie jak to było w art. 20, protokoły sporządzane były w trzech, a nie dwóch egzemplarzach. W ust. 2 jest też zawarta norma, że wzór protokołu głosowania będzie ustalała, w drodze uchwały, Państwowa Komisja Wyborcza. My proponujemy, aby ten zapis przenieść do nowego art. 24a, natomiast tutaj wykreślić cały końcowy fragment zdania po wyrazach "protokół głosowania", po których postawimy kropkę. I jeszcze jedna propozycja, a mianowicie połączenie ust. 3 z ust. 2 w jedną całość, bowiem ust. 3 zawiera jedynie odwołanie do przepisów art. 20. Chcemy też jednocześnie zmienić treść tego odwołania wyjmując z art. 20 ust. 5, który mówi, że "członkom komisji przysługuje prawo wniesienia do protokołu głosowania uwag z wymienieniem konkretnych zarzutów, z tym że nie zwalnia to ich z obowiązku podpisania protokołu". Na tym etapie, taka uwaga jest już bezzasadna, stąd proponujemy usunięcie tego ustępu z odwołania w art. 23. Pozostanie zapis o następującej treści: "Przepisy art. 20 ust. 3 i 4 oraz 6 i 7 stosuje się odpowiednio".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Dlaczego mężowie zaufania, w sytuacji gdy mają do czynienia z protokołami tworzonymi przez komisarza wyborczego, nie mają wnosić do nich swoich uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Propozycja, którą wypracowaliśmy wspólnie z Biurem Legislacyjnym, polega na tym, że przepisy art. 20 ust. 3 i 4 oraz 6 i 7 stosuje się odpowiednio. Wyłączony jest tylko ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Przepraszam, to ja się pomyliłem, bo zrozumiałem, że wyłączeniu podlega ust. 6 z art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRyszardKalisz">A więc mamy w tym miejscu jasną sytuację. Czy jeszcze są uwagi do art. 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że w projekcie ustawy, w art. 23 ust. 3 jest także odwołanie do art. 20 ust. 8, podczas gdy takiego ustępu w art. 20 nie ma. Jest tylko siedem ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRyszardKalisz">Może ja zrekapituluję to, co dotychczas było powiedziane w sprawie art. 23. A więc ust. 1 miałby treść następującą: "Niezwłocznie po otrzymaniu od obwodowych komisji protokołów głosowania komisarz wyborczy dokonuje sprawdzenia prawidłowości ustalenia wyników głosowania we wszystkich obwodach. W razie stwierdzenia nieprawidłowości w ustalaniu wyników głosowania, komisarz wyborczy zarządza ponowne ich ustalenie przez komisję obwodową i powiadamia o tym Państwową Komisję Wyborczą". Ust. 2. "Na podstawie protokołów głosowania w obwodach komisarz wyborczy ustala łączne wyniki głosowania na obszarze swojej właściwości i sporządza, w trzech egzemplarzach, protokół głosowania. W protokole wymienia się łączne dane, o których mowa w art. 20 ust. 2. Przepisy art. 20 ust 3 i 4 oraz 6 i 7 stosuje się odpowiednio". Czy są uwagi do tych propozycji zapisu art. 23 ust 1 i 2? Nie słyszę. Czy są jeszcze inne uwagi do art. 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Chciałbym się tylko upewnić, że ten trzeci egzemplarz protokołu jest po to, aby go wywiesić w siedzibie komisarza. Jeśli tak, powinno to być zapisane, a takiego zapisu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie ministrze, czy należy to zapisać, czy też wynika to już z samej pragmatyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Jeśli piszemy, że przepisy art. 20 ust. 6 i 7 stosuje się odpowiednio, to znaczy, że protokół ma być wywieszony w siedzibie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRyszardKalisz">To wystarcza. Jeśli stosujemy te przepisy, a w nich jest mowa, że protokoły się wywiesza, to chyba jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 23 jest jeszcze ust. 4, do którego także mamy drobne uwagi natury porządkująco-redakcyjnej. Otóż proponujemy, aby zamiast określenia "w trybie przez nią ustalonym" zapisać "w trybie określonym przez Państwową Komisję Wyborczą w drodze uchwały". Porządkuje to całość projektu, bowiem w innych miejscach tekstu występuje taka właśnie formuła. Drugie zdanie tego ustępu brzmi: "Pozostałe dokumenty z przeprowadzonego referendum przechowuje dyrektor delegatury Krajowego Biuro Wyborczego, właściwej dla siedziby komisarza wyborczego". Nasza propozycja idzie w tym kierunku, aby zapis ten był następujący: "Pozostałe dokumenty z przeprowadzonego referendum komisarz wyborczy przekazuje dyrektorowi delegatury Krajowego Biura Wyborczego, właściwej dla siedziby komisarza wyborczego". To, że dyrektor delegatury przechowuje takie dokumenty, wynika z innych przepisów, a tu chodzi tylko o przekazanie, co wynika z analogicznej normy zawartej w art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przeczytam jeszcze cały dotychczasowy ust. 4, który będzie teraz zapisany jako ust. 3, bo dotychczasowy ust. 3 połączyliśmy z ust. 2. Art. 23 ust. 4: "Protokół, o którym mowa w ust. 2, komisarz wyborczy przesyła niezwłocznie do Państwowej Komisji Wyborczej, w trybie określonym przez Państwową Komisję Wyborczą w drodze uchwały. Pozostałe dokumenty z przeprowadzonego referendum komisarz wyborczy przekazuje dyrektorowi delegatury Krajowego Biura Wyborczego, właściwej dla siedziby komisarza wyborczego". Czy są uwagi do takiej propozycji ust. 4 w art. 23? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec poprawionego zapisu całego art. 23? Nie słyszę, a zatem uznaję, że Komisja przyjęła art. 23 wraz z naniesionymi zmianami. Przystępujemy do omówienia art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Skoro znika pojęcie "zbiorczych wyników głosowania", trzeba by je wykreślić również z art. 24. Osobiście nie bardzo mnie przekonuje taka teza, bo na poziomie komisarza to już nie jest wynik otrzymany w obwodzie, tylko suma wyników z głosowań obwodowych. Jest to więc coś, co ma charakter zbiorczy. Tym bardziej jest to widoczne na poziomie Państwowej Komisji Wyborczej, o czym mówi art. 24. Skoro jednak wykreśliliśmy ten zwrot wcześniej, nie powinno go być również tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Sądziłem, że pan profesor jednak będzie optował za utrzymaniem tego pojęcia w odniesieniu do PKW. W wyborach samorządowych np. PKW ogłasza zbiorcze wyniki w skali całego kraju i ma to zupełnie inne znaczenie niż ustalenie wyniku referendum o zasięgu ogólnokrajowym. To jest dokument merytoryczny i chodzi tylko o to, by nie nazywać ich tak samo jak w przypadku obwieszczania wyników samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem, że w przypadku wyborów samorządowych wyniki zbiorcze to wyniki wyborów zarówno do rad powiatów, jak i rad gmin oraz wojewódzkich sejmików samorządowych, jak również wyniki wyborów bezpośrednich wójtów, burmistrzów i rezydentów miast. Mają one wówczas charakter czysto informacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">W wyborach samorządowych obwieszczenie PKW o zbiorczych wynikach wyborów do rad oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast ma charakter bardzo ogólny, ponieważ podaje dane zagregowane z całego kraju. Jest tam liczba obwodów, liczba uprawnionych do głosowania, ale nie ma wyników, a więc kto został wybrany. Inaczej jest w obwieszczeniu o zbiorczych wynikach wyborów do Sejmu i Senatu, które PKW ustala i ogłasza wymieniając nazwiska wybranych posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zgadzam się, aby w art. 24 skreślić jednak wyraz "zbiorczych", bo wprowadza on w błąd, skoro w różnych ustawach, zbliżonych do siebie, mówi o innych instytucjach prawnych. Ust. 1 miałby zatem brzmienie: "Po otrzymaniu protokołów od komisarzy wyborczych Państwowa Komisja Wyborcza dokonuje sprawdzenia prawidłowości ustalenia przez nich wyników głosowania". Ust. 2: "W razie stwierdzenia nieprawidłowości w ustaleniu wyników głosowania, o których mowa w ust. 1, Państwowa Komisja Wyborcza zarządza, w drodze uchwały, ponowne ustalenie tych wyników".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy jeszcze doprecyzowanie treści ust. 2 poprzez dodanie na końcu zdania wyrazów "przez komisarza wyborczego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRyszardKalisz">Słusznie, choć wiadomo, że nikt inny nie mógłby tego zrobić. Czy są inne jeszcze uwagi do art. 24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy także zmiany w ust. 3 polegające na uściśleniu jego treści i przeformowaniu samego zapisu. Otóż pkt 1 miałby brzmienie: "ustala wyniki głosowania i wynik referendum", bo aby ustalić wynik referendum potrzebne jest ustalenie wyników głosowania i dlatego taka norma powinna się tu znaleźć jako pewna kolejność dokonywania czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRyszardKalisz">Sprawdzę, jak to jest w konstytucji, w art. 125. Tak, trzeba tak właśnie zapisać, że Państwowa Komisja Wyborcza ustala wyniki głosowania i wynik referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W pkt 2 tego ustępu proponujemy natomiast zamieszczenie normy, która będzie się odnosiła do protokołu. Ona jest obecnie w pkt 1, ale to są różne sprawy. Pkt 2 miałby zatem brzmienie: "sporządza protokół o wyniku referendum; przepisy art. 20 ust. 2-4 oraz ust. 6-7 stosuje się odpowiednio". Chodzi o to, aby protokół sporządzany przez PKW podlegał tym samym przepisom, które dotyczą generalnie ogłaszania wyników i sporządzania protokołu. Treść tej poprawki uzgodniliśmy z ministrem Kazimierzem Czaplickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy w tej sytuacji "przekazanie protokołu" byłoby zapisane już w punkcie 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, zdanie, które przeczytałem, byłoby dodatkowym punktem zapisanym jako pkt 2, natomiast dalsza numeracja punktów uległaby zmianie. W pkt 3 proponujemy rozszerzenie podmiotu, któremu protokół byłby przekazywany. Ten punkt miałby zatem brzmienie: "przekazuje protokół o wyniku referendum wraz ze sprawozdaniem z przebiegu referendum Prezydentowi RP, Marszałkowi Sejmu RP i Marszałkowi Senatu RP a także Sądowi Najwyższemu". Wydaje się nam, że te wszystkie te organy powinny być powiadomione niezależnie od tego, jakie są wyniki. W punkcie 4, czyli obecnym 3, proponujemy przyjęcie formuły wziętej z ordynacji do Sejmu. Będzie on brzmiał następująco: "podaje niezwłocznie wynik referendum do publicznej wiadomości oraz ogłasza w formie obwieszczenia w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy to tak właśnie jest, że wyniki ogłasza się w formie obwieszczenia? Jeśli tak, nie wnoszę sprzeciwu. Przeczytam więc brzmienie całego art. 24 po wprowadzonych zmianach. "Art. 24. 1. Po otrzymaniu protokołów od komisarzy wyborczych Państwowa Komisja Wyborcza dokonuje sprawdzenia prawidłowości ustalenia przez nich wyników głosowania. 2. W razie stwierdzenia nieprawidłowości w ustaleniu wyników głosowania, o których mowa w ust. 1, Państwowa Komisja Wyborcza zarządza, w drodze uchwały, ponowne ustalenie tych wyników przez komisarza wyborczego. 3. Państwowa Komisja Wyborcza: 1) ustala wyniki głosowania i wynik referendum, 2) sporządza protokół o wyniku referendum; przepisy art. 20 ust. 2-4 oraz ust. 6-7 stosuje się odpowiednio, 3) przekazuje protokół o wyniku referendum wraz ze sprawozdaniem z przebiegu referendum Prezydentowi RP, Marszałkowi Sejmu RP, Marszałkowi Senatu RP, a także Sądowi Najwyższemu, 4) podaje niezwłocznie wynik referendum do publicznej wiadomości i ogłasza w formie obwieszczenia w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej". Czy do tej treści art. 24 są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego zapisu art. 24? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 24 wraz z proponowanymi zmianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym miejscu przypomnę, że proponujemy jeszcze dodanie art. 24a i 24 b. Art. 24a dotyczy wzorów protokołów na wszystkich szczeblach referendum i miałby treść następującą: "Art. 24a. Wzory protokołów głosowania, o których mowa w art. 20 ust. 1, 23 ust. 2 oraz 24 ust. 3 pkt 2, określa w drodze uchwały Państwowa Komisja Wyborcza".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja przejmuję tę poprawkę. Czy są uwagi dotyczące treści tego nowego artykułu? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego artykułu? Także nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła treść nowego art. 24a. Przechodzimy teraz do omówienia rozdziału 5 Ważność referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Zanim do tego przystąpimy, chciałbym zabrać głos w jednej sprawie. Otóż równolegle do prac nad projektem ustawy o referendach krajowych toczy się dyskusja, na ile przepisy ordynacji wyborczej stosuje się odpowiednio w tej ustawie. Z dotychczasowych ustaleń Komisji wynika, że upoważnienie ustawowe do wydania aktu, na podstawie delegacji, znalazło uznanie. Dlatego też proszę o uwzględnienie treści jeszcze jednego dodanego artykułu, który byłby zapisany jako art. 24b w następującym brzmieniu: "Minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego, na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej, złożony po porozumieniu z naczelnym dyrektorem Archiwów Państwowych, określa w drodze rozporządzenia sposób przekazywania, przechowywania i udostępniania dokumentów z referendum". Ponieważ w każdej ordynacji jest taka delegacja dotycząca postępowania z dokumentami pochodzącymi z wyborów, tu również, wydaje się, że powinno być takie rozstrzygniecie, i to w postaci upoważnienia ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie mam nic przeciwko temu zapisowi, ale jak to się ma do zapisu art. 23 ust. 3, że komisarz wyborczy przekazuje dokumenty z referendum dyrektorowi delegatury Krajowego Biura Wyborczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">To jest depozyt. Tak jak komisja obwodowa przekazuje dokumenty w depozyt wójtowi, burmistrzowi czy prezydentowi miasta, tak też chodzi o to, aby nastąpiło przekazanie między organami wyborczymi na wyższym szczeblu dokumentów, a następnie do archiwum państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem. Czy są uwagi do tej propozycji, którą ja przejmuję, a która zapisana jest jako art. 24b? Jest to delegacja dla ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego, aby określił, gdzie i w jaki sposób wszystkie dokumenty z referendum maja być gromadzone w archiwum państwowym. Uwag nie słyszę, sprzeciwu także, a zatem stwierdzam, że art. 24b Komisja przyjęła. Przechodzimy do omówienia rozdziału 5. Jego tytuł brzmi: "Ważność referendum". Czy są uwagi do tego tytułu? Nie słyszę. Stwierdzam, ze tytuł został przyjęty. Przystępujemy do omówienia art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy kilka uwag legislacyjnych do tego artykułu, które jednak mogą mieć znaczenie merytoryczne. W ust. 3 prosimy o zastanowienie się nad użytymi obecnie spójnikami. Przeczytam, jak brzmi nasza propozycja. "Art. 25. 3. Protest przeciwko ważności referendum z powodu naruszenia przepisów niniejszej ustawy dotyczących głosowania lub ustalenia wyników głosowania w obwodzie albo przez komisarza wyborczego może wnieść osoba, której nazwisko w dniu głosowania było umieszczone w spisie osób uprawnionych do głosowania, odpowiednio w tym obwodzie lub na obszarze objętym właściwością komisarza wyborczego". Wydaje się, że obecne brzmienie tego przepisu sugeruje, iż protest może być wniesiony tylko wtedy gdy spełnione są łącznie wszystkie wymienione przesłanki, a więc naruszono przepisy ustawy dotyczące głosowania, przepisy dotyczące ustalania wyników głosowania w obwodzie, a także przez komisarza wyborczego. Zastosowane przez nas spójniki powodują, że przesłanki te mogą być zastosowane również rozdzielnie, a więc każde z naruszeń może być stwierdzone osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRyszardKalisz">Myślę, że jest to słuszna propozycja i ja ją przejmuję. Czy są inne uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy jeszcze uwagę do ust. 4 w art. 25. proponujemy, aby na końcu zdania dodać tam wyrazy: "oraz pełnomocnikowi, o którym mowa w art. 54 ust. 2". Chodzi tu o pełnomocników występujących wówczas, gdy referendum jest z inicjatywy obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRyszardKalisz">Odczytam te ustępy art. 25, w których wprowadzamy zmiany. "Art. 25. 3. Protest przeciwko ważności referendum z powodu naruszenia przepisów niniejszej ustawy dotyczących głosowania lub ustalenia wyników w obwodzie albo przez komisarza wyborczego może wnieść osoba, której nazwisko w dniu głosowania było umieszczone w spisie osób uprawnionych do głosowania odpowiednio w tym obwodzie i na obszarze objętym właściwością komisarza wyborczego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Jeżeli przed wyrazami "przez komisarza" wstawiony zostanie wyraz "albo", to będzie oznaczało, że rozłącznie traktuje się naruszenie przepisów tej ustawy albo czego jeszcze? Co jeszcze mógłby naruszyć komisarz jeśli by nie naruszał przepisów niniejszej ustawy? My postawiliśmy tam wyraz "lub" co oznacza, że wystarczy spełnienie jednego z wymienionych warunków lub spełnienie wszystkich łącznie, aby nastąpiło to, co usprawiedliwia wniesienie protestu. Ja bym tu nie dokonywał żadnych zmian, bowiem wstawiony tu wyraz "albo" oznacza, że z jednej strony mamy naruszenie prawa, a z drugiej jakieś nieprawidłowe działania komisarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My podnosimy tu jedynie wątpliwość, czy przecinek postawiony między wyrazami "dotyczących głosowania" i "ustalania wyników" nie powoduje, że te przesłanki muszą być czytane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Nie. Wszystko, co zapisane jest przed wyrazem "lub" w obecnym zapisie, traktuje się jako alternatywy tzn. sytuacje, gdy mogą być spełnione wszystkie przesłanki łącznie lub tylko któraś z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak naprawdę powinno być w tym zapisie użyte dwa razy "lub", ale to by było niepoprawne językowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Intencją tego przepisu jest, aby osoba uprawniona mogła wnieść protest przeciwko naruszeniu przepisów ustawy dotyczących głosowania lub ustalenia wyników głosowania w obwodzie, czyli protest na działalność obwodowej komisji wyborczej, bądź też protest wobec działalności komisarza wyborczego w zakresie, w jakim on ustala wyniki głosowania na swoim obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRyszardKalisz">Mnie przekonuje wypowiedź prof. Piotra Winczorka i myślę, że jeśli najpierw użyto przecinka, a potem jest wyraz "lub", to zapis staje się bardziej jasny i nie nastręcza kłopotów interpretacyjnych. Zostawmy zatem ust. 3 tak jak jest w projekcie prezydenckim, dodając jedynie wyraz "odpowiednio" po wyrazach "do głosowania". Będzie on miał następujące brzmienie: "Art. 25. 3. Protest przeciwko ważności referendum z powodu naruszenia przepisów niniejszej ustawy dotyczących głosowania, ustalenia wyników głosowania w obwodzie lub przez komisarza wyborczego może wnieść osoba, której nazwisko w dniu głosowania było umieszczone w spisie osób uprawnionych do głosowania odpowiednio w tym obwodzie głosowania lub na obszarze objętym właściwością komisarza wyborczego. 4. Prawo wniesienia protestu przysługuje również przewodniczącemu obwodowej komisji do spraw referendum oraz pełnomocnikowi podmiotu, o którym mowa w art. 40 a także pełnomocnikowi, o którym mowa w art. 54 ust. 2". Czy są uwagi do tak zredagowanej treści ust. 2 i 3 w art. 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Posługujemy się tu określeniem "pełnomocnika, o którym mowa w art. 40" więc chciałbym zapytać, czy taki pełnomocnik jest ustanawiany obligatoryjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Ja bym podtrzymała swój wniosek poprzedni, aby te kwestię wyjaśnić ostatecznie w momencie gdy przejdziemy do omawiania art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRyszardKalisz">Poseł Jerzy Czerwiński nie protestuje, a zatem rozumiem, że zgadza się z taką propozycją. Czy po dyskusji i poprawkach ktoś z posłów zgłasza sprzeciw wobec treści art. 25? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 25. Przechodzimy do omówienia art. 26. Czy są uwagi do jego treści? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zaproponowanego zapisu tego artykułu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 26. Przechodzimy do omówienia art. 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tu jest dość skomplikowana sprawa. Otóż my poddajemy pod rozwagę myśl, czy nie należałoby przeredagować ustępów 1 i 2 i połączyć je w jeden. Przeczytam naszą propozycję, a państwo to rozważycie. "Art. 27. 1. W razie podjęcia przez Sąd Najwyższy uchwały o unieważnieniu głosowania w obwodzie albo w obwodach, jeżeli unieważnienie głosowania nie wpływa na wynik referendum, Państwowa Komisja Wyborcza, w drodze uchwały, koryguje wyniki głosowania. Przy ustaleniu wyniku referendum nie uwzględnia się liczby osób uprawnionych do głosowania oraz wyników głosowania w tym obwodzie lub obwodach. Skorygowany wynik Państwowa Komisja Wyborcza podaje niezwłocznie do wiadomości publicznej oraz ogłasza w formie obwieszczenia w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy ten tekst jest na piśmie? Rozumiem, że trzeba go powielić, a zatem ogłaszam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselRyszardKalisz">Wznawiam posiedzenie. Mamy już przed sobą propozycję nowego zapisu art. 27 ust. 1. Czy są uwagi lub pytania dotyczące tego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wyjaśnię tylko, że nasze uwagi dotyczą także następnych ustępów tego artykułu. Proszę zatem zwrócić uwagę na tekst wydrukowany pogrubioną czcionką. To są fragmenty, które proponujemy dodać, to natomiast, co znajduje się w nawiasach, jest propozycją do usunięcia z obecnego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Propozycja połączonych ustępów 1 i 2 zawiera tę samą treść co pierwotnie dwa odrębne ustępy. Jest tylko pytanie, czy dobrze się odbiera tak długie zdanie. Jeśli chodzi o meritum, nie mam uwag. Państwo rozważcie jedynie, czy taki zapis jest czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Do tego, co już powiedział pan mecenas, trzeba dodać, że zapis dotychczasowego ustępu 2 sugeruje, iż to Państwowa Komisja Wyborcza będzie oceniać, czy unieważnienie głosowania w obwodzie wpływa, czy nie wpływa na wynik referendum. Nowe sformułowanie ma natomiast wyraźnie związać to z decyzją Sądu Najwyższego. To Sąd Najwyższy, unieważniając pewne wyniki w obwodach, decyduje jednocześnie, czy to wpływa, czy nie wpływa na wynik referendum. Chodzi zatem o to, aby nie postawić Państwowej Komisji Wyborczej w roli organu, który będzie decydował o sprawie nienależącej do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselRyszardKalisz">Gdyby dokonać wykładni systemowej na podstawie propozycji projektu prezydenckiego także dojdzie się do takich samych wniosków. Propozycja Biura Legislacyjnego jest natomiast o tyle jaśniejsza, że wszystko wynika kolejno jedno z drugiego. Jest to po prostu cyzelowanie formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Może ja tylko wyjaśnię, że wyodrębnienie ust. 2 nie miało na celu uznania, że Państwowa Komisja Wyborcza rozstrzyga o wyniku referendum. Jest to tylko dalszy ciąg myśli zawartej w ust. 1 i dlatego jeśli się to połączy w jeden ustęp, nie będzie już wątpliwości, kto decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są inne jeszcze uwagi do art. 27?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W obecnym ust. 3 art. 27 proponujemy dwie zmiany. Jedna prowadzi do tego, że postanowienie Sądu Najwyższego o przeprowadzeniu ponownego głosowania nie musi wynikać jedynie z tej uchwały, o jakiej jest mowa w ust. 1, ale także z innej uchwały dotyczącej unieważnienia głosowania w obwodzie. Druga uwaga dotyczy wykreślenia tego fragmentu zdania, które określa przesłankę unieważnienia głosowania bowiem przesłanek może być więcej, a nie tylko przestępstwa przeciwko referendum. Mogą to być np. błędne obliczenia powodujące wadliwe ustalenie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Nie bardzo rozumiem, dlaczego mają to być dwie uchwały Sądu Najwyższego, a nie jedna, ale może tak będzie bardziej elastycznie. Sytuacja jest jednak zawsze taka, że Sąd Najwyższy bardzo wyraźnie wiąże decyzję o uznaniu nieważności głosowania z czynnościami, które mają być tego konsekwencją. Ta zmiana jednak nie ma znaczenia merytorycznego, inaczej niż zmiana druga, jaką zaproponowano, a co dotyczy przestępstwa przeciwko referendum. Zgadzam się z tym, że obecny zapis ogranicza liczbę przypadków, w których można dokonać powtórzeń głosowania. Jest tylko pytanie, czy głosowanie trzeba powtarzać w każdym przypadku gdy miała miejsce nieprawidłowość w niewielkim zakresie, czy też dopiero wtedy, gdy ma miejsce coś rzeczywiście istotnego. Dlatego też w naszej propozycji jest wyszczególniona przesłanka polegająca na wyraźnym przestępstwie przeciwko referendum. Błąd w obliczeniu czy brak jakiegoś podpisu na protokole nie musi pociągać za sobą ponownego uruchomienia całej machiny wyborczej. Może to być natomiast potrzebne wtedy, gdy w grę wchodzi coś rzeczywiście istotnego, co narusza prawo karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Ja myślę, że ust. 3 dotyczy wyraźnie takich czynności obwodowych komisji, komisarza wyborczego lub Państwowej Komisji Wyborczej, które miały wpływ na wynik referendum. Najczęściej jest to złe ustalenie wyników głosowania, czyli złe obliczenie, i wówczas trzeba, tak jak przy protestach wyborczych, ponowić głosowanie lub sporządzić nowy spis wyborców. Sąd może też nakazać tylko ponowne przeliczenie głosów, tak jak to było w trzech przypadkach wyborów samorządowych, gdy sąd okręgowy nakazał komisji ponowne przeliczenie kart do głosowania i ustalenie na ich podstawie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem, że przychyla się pan do propozycji, jaką przedstawiło Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">W gruncie rzeczy, chyba tak. Zresztą razem pracowaliśmy nad tymi zmianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Wydaje się jednak, że można byłoby sprowadzić ten zapis do jednej uchwały Sadu Najwyższego, bowiem rozdzielenie nie jest tu konieczne. Zastanawiam się więc, czy nie pozostawić zapisu "o której mowa w ust. 1", aby nie było sugestii, że to będzie osobna uchwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Mnie się natomiast wydaje, że odwołanie się do uchwały, o której mowa w ust. 1 oznacza, że chodzi o uchwałę unieważniającą głosowanie, które jednak nie wpływa na wynik referendum. Nie potrzeba więc ponawiać głosowania ani wykonywać żadnej innej dodatkowej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Ale ust. 3 odnosi się od początku wyraźnie do takiego unieważnienia głosowania, które wpływa na wynik referendum, a nie do każdej uchwały Sądu Najwyższego dotyczącej nieprawidłowości w głosowaniu, nawet unieważniającej głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Rzecz polega na nieporozumieniu, ponieważ proponowane skreślenie w ust. 3 wyrazów "o której mowa w ust. 1" dotyczy poprzedniego brzmienia ust. 1 i wówczas wszystko było w porządku, bowiem chodziło o uchwałę Sądu Najwyższego o unieważnieniu głosowania, ale bez tych wszystkich konsekwencji, jakie zapisane były w poprzedniej wersji ust. 2. Ten fragment musi być zatem wykreślony, bowiem dotyczy całkiem innej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselRyszardKalisz">Myślę, że propozycja, jaką przedstawiło nam Biuro Legislacyjne odnośnie do ust. 3 w art. 27, jest dobra. Brzmi ona następująco: "Art. 27. 3. Jeżeli unieważnienie głosowania w obwodzie lub w obwodach wpływa na wynik referendum, Sąd Najwyższy w uchwale postanawia o przeprowadzeniu ponownego głosowania w tym obwodzie lub w obwodach albo wskazuje czynność, od której należy ponowić postępowanie". Widzę, że są także propozycje zmian do ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Są to drobne uwagi o charakterze doprecyzowującym. Otóż proponujemy, aby ten ustęp rozpoczynał się następująco: "Na podstawie uchwały Sądu Najwyższego, o której mowa w ust. 3...", a dalej już będzie tekst przepisany z projektu ustawy, z tym że po wyrazach "uchwały Sądu Najwyższego" dodajemy jeszcze "albo zarządza podjęcie wskazanych czynności, od których należy wznowić postępowanie". Jest to niezbędne w związku ze zmienionym brzmieniem ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselRyszardKalisz">Myślę, że w tej sprawie uwag nie ma, bo są to zmiany czysto legislacyjne. W ust. 6 jest także propozycja wykreślenia wyrazu "zbiorcze", bo tak już zrobiliśmy we wcześniejszych zapisach dotyczących wyników głosowania. Na końcu ust. 6 wykreśla się także zdanie: "Przepisy art. 21-26 stosuje się odpowiednio". Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy w tej sprawie wątpliwość, czy należy takie zdanie umieszczać, ponieważ z konstrukcji tego ustępu wynika, że te przepisy, ale nie tylko te, będą tu miały zastosowanie. Czy zatem należy to formułować w taki sposób, skoro chodzi tylko o fragment przepisów, które będą tu miały zastosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Oczywiście, jeśli będzie ponowne głosowanie, to nie tylko te przepisy, ale i inne będą wchodziły w rachubę, więc słuszna jest propozycja, aby ostatnie zdanie w ust. 6 wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy do art. 27 są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mam pytanie nieco naiwne, ale chciałbym się upewnić. Czy w sformułowaniu "wynik referendum" mieści się także potwierdzenie, że było ono wiążące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">W grę wchodzi tu także ogłoszenie frekwencji w głosowaniu, z czego, w przypadku dwóch rodzajów referendum, wynika bezpośrednio, czy jest ono wiążące, czy nie. W przypadku natomiast referendum na temat zmiany konstytucji, kategoria "wynik wiążący" w ogóle się nie pojawia, ponieważ nie wymaga się tam odpowiedniej frekwencji. Omawiany przez nas przepis dotyczy wszystkich rodzajów referendów ogólnokrajowych, a nie tylko dwóch, czyli z art. 90 i art. 125 Konstytucji RP, gdzie frekwencja jest istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie słyszę już uwag dotyczących art. 27, dlatego pytam: czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego artykułu po wprowadzeniu wszystkich omówionych zmian? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawiony art. 27. Przechodzimy do omówienia rozdziału 6 Kampania referendalna i jej finansowanie. Czy jest sprzeciw co do tytułu tego rozdziału? Nie słyszę, a zatem tytuł przyjęliśmy. Artykuł otwierający ten rozdział to art. 28. Czy są uwagi do propozycji zawartej w prezydenckim projekcie tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się nam, że konieczne tu będą pewne zmiany redakcyjne i wobec tego proponujemy następujące brzmienie art. 28: "Kampanią referendalną jest prezentowanie swojego stanowiska w sprawie poddanej pod referendum przez obywateli, partie polityczne, stowarzyszenia, fundacje oraz inne podmioty". Nie wpisujemy tu "partii politycznych" bo są one zawarte w pojęciu "inne podmioty", natomiast dopisujemy "stowarzyszenia", które występują potem w art. 40 i przewijają się w całej ustawie, a są również wymienione w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Ten przepis jest na tyle otwarty, że można by go zastąpić zwrotem "kampanią referendalną jest prezentowanie swojego stanowiska przez wszystkich". Nie na wiele się zdaje dodawania lub odejmowanie różnych podmiotów. Zwrot "organizacje społeczne" użyto w projekcie celowo, ponieważ obejmuje on m.in. związki zawodowe i być może także inne jeszcze organizacje, których nie znamy, a które mogą się pojawić. Ważne jest zatem dodanie określenia "oraz inne podmioty", bo tu mogą wchodzić w grę radiostacje, stacje telewizyjne, redakcje prasowe i mnóstwo innych jeszcze podmiotów działających w najrozmaitszych formach, które również mogą zabierać głos w danym referendum, byle nie naruszały przepisów o porządku publicznym, które są umieszczone dalej, w tym rozdziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBogdanKlich">Słusznie dopisujemy w tym artykule stowarzyszenia i fundacje, ponieważ są one wymieniane również w innych przepisach tej ustawy, a poza tym wiele z nich powstało w ostatnich latach właśnie po to, aby móc uczestniczyć w kampanii referendalnej dotyczącej przystąpienia Polski do Unii Europejskiej bądź też zajmują się problematyką integracji z Unią. Ponieważ jednocześnie wiele organizacji społecznych nie ma w swoich celach statutowych udziału w tej kampanii referendalnej, można byłoby zmodyfikować proponowany zapis w ten sposób, że: "kampanią referendalną jest prezentowanie swojego stanowiska w sprawie poddanej pod referendum przez obywateli, partie polityczne, stowarzyszenia, fundacje oraz inne organizacje społeczne", a na końcu jeszcze umieścić te podmioty, o których wspomniał prof. Piotr Winczorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Jest to bardzo logiczna propozycja i dlatego chciałabym podtrzymać to, co powiedział prof. Piotr Winczorek, że mamy tu do czynienia z całkowitą otwartością i chodzi o to, aby podkreślić, że wszyscy mają prawo wziąć udział w kampanii, zgodnie z art. 54 Konstytucji RP mówiącym o wolności słowa w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zgadzam się z tym, co powiedział poseł Bogdan Klich na temat tych stowarzyszeń, które w dużo większym stopniu związane są ze sprawą akcesji czy referendum niż związki zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Tak, ale wszystko zależy od tego, czego będzie dotyczyło referendum. Pamiętajmy, że ta ustawa dotyczy nie tylko najbliższego referendum, ale referendów ogólnopolskich w ogóle. Może się zatem kiedyś zdarzyć referendum, które będzie dotyczyć związków zawodowych. Zamiast "organizacje społeczne" można więc napisać "stowarzyszenia i fundacje", a wszystkie inne organizacje mieszczą się w pojęciu "inne podmioty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przeczytam więc treść art. 28. "Kampanią referendalną jest prezentowanie swojego stanowiska w sprawie poddanej pod referendum przez obywateli, partie polityczne, stowarzyszenia i inne organizacje społeczne, a także fundacje oraz inne podmioty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Nie uważam się za językoznawcę, ale "na moje ucho" kolejność zapisana w projekcie jest lepsza. Tam zdanie kończy się sformułowaniem "w sprawie poddanej pod referendum". Jeśli te kolejność odwracamy, to cały zapis brzmi jakoś topornie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja myślę jednak, że skoro rozbudowujemy całe zdanie i dodajemy wyraz "oraz", to sformułowanie "w sprawie poddanej pod referendum" niech będzie na początku, a nie na końcu zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBogdanKlich">W art. 40 projektu tej ustawy wymienione są podmioty uprawnione do wzięcia udziału w kampanii referendalnej w programach radiowo-telewizyjnych. Wymienione są tam m.in. kluby poselskie i kluby senatorskie, które w czasie ostatnich wyborów nie były zarejestrowane jako partie polityczne. Teraz już wszystkie kluby poselskie i senatorskie są partiami politycznymi, ale w przyszłości może się zdarzyć, że powstaną takie, które nie będą partiami politycznymi w trakcie referendum. Jest zatem sprzeczność między art. 28, który tej kategorii podmiotów nie uwzględnia, a art. 40, który ją wprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselRyszardKalisz">Używając określenia "inne podmioty" nie mówimy, że są to podmioty mające osobowość prawną, czyli rzeczywiście kategoria, o której mówi pan poseł, nie jest tu uwzględniona. Dla jasności sprawy przeczytam jeszcze raz brzmienie art. 28. "Art. 28. Kampanią referendalną jest prezentowanie swojego stanowiska w sprawie poddanej pod referendum przez obywateli, partie polityczne, stowarzyszenia i inne organizacje społeczne, fundacje oraz inne podmioty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Proszę jeszcze raz rozważyć moją propozycję biorąc pod uwagę rytm zdania, które ma po prostu wdzięk, jeśli czytamy: "Kampanią referendalną jest prezentowanie swojego stanowiska przez obywateli, partie polityczne, organizacje społeczne i stowarzyszenia, fundacje oraz inne podmioty, w sprawie poddanej pod referendum".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zostawmy może na razie obydwie wersje, a my zwrócimy się do prof. Bralczyka, aby rozstrzygnął kwestie zarówno rytmu tego zdania, jak i zgodności z językiem polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwrócę jeszcze uwagę na argument natury merytorycznej. Otóż, kiedy zwrot "w sprawie poddanej pod referendum" stawiamy w środku zdania, wówczas może zachodzić podejrzenie, że sprawa poddana jest pod referendum przez obywateli. Więc może pan prof. Zdzisław Jarosz ma rację, aby ten zwrot umieścić jednak na końcu zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wobec tego zdecydujmy, czy jest to aspekt prawny, czy językowy i wówczas czekamy na werdykt prof. Bralczyka. Może rozstrzygnie to prof. Piotr Winczorek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Z pewnością prof. Bralczyk jest w tej sprawie lepszym ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale tu chodzi także o to, czy zmieniona konstrukcja zdania mogłaby sugerować, że chodzi o sprawę poddaną pod referendum przez obywateli. Skoro taka sugestia jest tu możliwa, to zostawmy pierwotny układ zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">A czy prawidłowe jest określenie "poddanej pod referendum", czy też powinno być "poddanej referendum"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ta sprawa była już konsultowana z językoznawcami i z ich ekspertyz wynika, że należy używać sformułowania "poddanie pod referendum" podobnie jak "poddanie pod osąd". Ja także nie byłem o tym przekonany, ale skoro tak mówią językoznawcy, to należy uznać ich racje. Pamiętam, że podobne problemy mieliśmy podczas prac nad konstytucją i też niektóre sformułowania nas szokowały, a potem okazało się, że przyjęły się one w języku potocznym. Przeczytam więc jak brzmi, po tych wszystkich zmianach i dyskusjach, art. 28. "Art. 28. Kampanią referendalną jest prezentowanie swojego stanowiska przez obywateli, partie polityczne, stowarzyszenia i inne organizacje społeczne, fundacje oraz inne podmioty, w sprawie poddanej pod referendum".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">A jednak to nie brzmi najlepiej, bowiem dwa razy używamy wyrazu "inne". Unikniemy tego pisząc "organizacje społeczne i stowarzyszenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie możemy tak zapisać, bo stowarzyszenia są organizacjami społecznymi. Ja rozumiem, że wszyscy chcemy jak najlepiej, ale w tym przypadku nie da się inaczej zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dla jasności dodam, że określenie "inne organizacje społeczne" z całą pewnością mieszczą się w pojęciu "inne podmioty". A więc jeśli wykreślimy te "inne organizacje społeczne" zakres podmiotów nie ulegnie zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselRyszardKalisz">Myślę, że dochodzimy już do porozumienia, dlatego przeczytam jeszcze raz cały ten sporny artykuł. "Art. 28. Kampanią referendalną jest prezentowanie swojego stanowiska przez obywateli, partie polityczne, stowarzyszenia, fundacje oraz inne podmioty, w sprawie poddanej pod referendum". Czy jest sprzeciw wobec takiego brzmienia art. 28? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła uzgodniony art. 28, w wersji którą przytoczyłem jako ostatnią. Przechodzimy obecnie do omówienia art. 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Moja wypowiedź nie jest stricte związana z art. 29, ale po przeczytaniu całego projektu ustawy nie wiem, ile będzie trwała kampania referendalna. W przypadku referendum zwykłego, art. 56 ust. 4 mówi, że nie dłużej niż 90 dni, w przypadku referendum konstytucyjnego - nie dłużej niż 60 dni. W przypadku natomiast referendum akcesyjnego nie ma takiego zapisu. Jak widać więc terminy są różne, a przy tym mówi się jedynie o terminach maksymalnych. Nie ma natomiast określenia, ile co najmniej powinna czy też musi trwać taka kampania. Nie wiem, czy jest tu możliwe odniesienie się do przepisów ordynacji wyborczej do Sejmu, bo tam w grę wchodzą terminy związane z kadencyjnością, a tu nie ma takich kwestii. Faktycznie więc nie mamy możliwości ustalenia, ile powinna trwać kampania. Nie ma żadnych rygorów narzuconych w tym względzie na podmiot, który to ogłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">W materiałach dotyczących kampanii w różnych krajach Europy nie znalazłam jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, kiedy się one rozpoczynają i ile trwają. W materiałach brytyjskich powiedziane jest, że nie powinna trwać krócej niż 14 dni. A jak to ma być u nas? To zależy od tego, kiedy zostanie ogłoszona, choć w ustawie nie ma na ten temat wyraźnych wskazań. Ale też mamy tu do czynienia z trzema różnymi referendami, czyli konstytucyjnym, ratyfikacyjnym i ogólnokrajowym i każda z kampanii może mieć inny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Wypowiedź pani profesor nie rozwiała moich wątpliwości, a wprost przeciwnie, jeszcze je powiększyła. Nie wyobrażam sobie kampanii akcesyjnej, która by trwała dwa tygodnie. Uważam, że wnioskodawca powinien określić minimalny czas trwania kampanii. O ile czas maksymalny może być różny w poszczególnych typach referendum, o tyle czas minimalny powinien być określony, tak jak to jest w przypadku kampanii wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Ten czas określony jest pośrednio przez odwołanie do czasu trwania kampanii radiowo-telewizyjnej. I to jest ten termin minimalny, o czym mowa w art. 43. Jest tam zapisane 15 dni, natomiast jeśli chodzi o referendum akcesyjne - 21 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są uwagi dotyczące art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy tu raczej pytanie, i to bardzo otwarte. Przepis art. 29 buduje pewne granice czasowe, ale jak to się ma do sytuacji, gdy pojawia się głosowanie powtórne, a więc wówczas, gdy spełniają się przesłanki z art. 27? Jak w takiej sytuacji będzie wyglądała kampania i czy w ogóle będzie wówczas prowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Przyznam, że nie myśleliśmy o tym i dlatego w projekcie nie ma szczególnych uregulowań na wypadek powtórzonej kampanii. Być może trzeba byłoby to uregulować przez odpowiednie stosowanie przepisów o kampanii w ogóle. Tutaj zresztą mogą się pojawiać bardzo różne sytuacje. Może być konieczność powtórzenia głosowania tylko na części obszaru kraju, a nie w całej Polsce i wówczas trzeba by się zastanowić, czy na tym obszarze potrzebne byłyby jakieś działania kampanijne. Rzeczywiście, nie ma tu wyraźnej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselRyszardKalisz">A może w art. 27 dopisać, że w takim przypadku przepis art. 29 stosuje się odpowiednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">To jest bardzo trudne. Wyobraźmy sobie, że powtórzenie głosowania będzie konieczne w dwóch czy w pięciu województwach, albo tylko w jednym obwodzie. Jak wówczas prowadzić kampania, zwłaszcza radiowo-telewizyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Wydaje się, że jeśli mamy do czynienia z powtórzeniem głosowania, to nie możemy mówić o powtórnej kampanii. Zaistniała bowiem przeszkoda techniczna, natomiast w sensie ideowym, merytorycznym, sytuacja jest ta sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Rzeczywiście, to jest tylko powtórzenie samego głosowania, a poza tym nic się nie zmienia. Nie wystawia się nowych kandydatów ani nie stawia innych pytań w referendum. Uważam, że kampania została już wyczerpana, a tylko zaistniała konieczność techniczna powtórzenia samego aktu głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselRyszardKalisz">Kończymy dyskusję, bo mamy już wykładnię autentyczną i zawsze, gdy powstanie wątpliwość, można będzie sięgnąć do nagrania. Zgadzam się w tej kwestii ze stanowiskiem pani minister i pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Wracam jeszcze do mojego pytania, na które nie otrzymałem odpowiedzi. W projekcie ustawy niektóre terminy liczone są w odniesieniu do dnia głosowania, a inne w odniesieniu do dnia ogłoszenia odpowiedniej uchwały Sejmu, postanowienia Prezydenta RP lub Marszałka Sejmu. Efekt jest taki, że terminy te mogą się na siebie nakładać, a co za tym idzie, pewne działania mogą się okazać niewykonalne. Uważam zatem, że minimalny czas trwania kampanii powinien być określony, tak jak to jest w innych przepisach tego typu, np. w ordynacjach wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Nie bardzo mogę się z tym zgodzić, bowiem w przypadku referendum, zwłaszcza z art. 90 Konstytucji RP, potrzebna jest pewna elastyczność. Moment rozpisania referendum mogą np. określać wydarzenia międzynarodowe i ich rytm. Nie sądzę, aby ktoś wpadł na pomysł, żeby dzień rozpisania referendum przypadł po 20 dniu od dnia samego głosowania. Te 20 dni, a nawet 21, bo trzeba dodać jeden dzień ciszy, to minimalny czas zagwarantowany dla działań za pomocą publicznego radia i telewizji. W przypadku innych referendów jest to 15 dni plus jeden dzień. Jest czas ustawowo przewidziany jako czas dostępu do tych środków, co wcale nie znaczy, że taka kampania może być prowadzona tylko przy pomocy tych publicznych środków przekazu. Równolegle bowiem mogą ją prowadzić inne środki przekazu. Zgadzam się, że terminy nie są w ustawie wskazane wprost, ale są one jednak zawarte i byłbym bardzo zdziwiony gdyby ktoś wpadł na pomysł, aby rozpisując referendum nie wziął ich pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Kampania referendalna nie może trwać krócej niż 30 dni, ponieważ zgodnie z art. 9 do 30 dnia przed dniem referendum, zgłasza się kandydatów na członków obwodowych komisji referendalnych. Musi więc tu być odpowiednie wyprzedzenie. Jest tylko pytanie, czy np. 35 dni to czas wystarczający, czy nie, ale ja w tej sprawie nie będę zgłaszał żadnych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Pozwolę sobie nie zgodzić się z wypowiedzią prof. Piotra Winczorka. Uważam, że rozpatrywany przez nas projekt ma charakter uniwersalny, a nie jest robiony tylko na potrzeby jednego referendum, czyli akcesyjnego. Tym bardziej więc nie powinny tu odgrywać roli jakiekolwiek naciski polityczne wywołane przez siły zewnętrzne lub sytuację międzynarodową. Nie wiem zresztą, co miał na myśli pan profesor mówiąc o rytmie wydarzeń międzynarodowych. Ja, w swojej wypowiedzi starałem się zwrócić uwagę, że skrócenie tej kampanii do minimum wynikającego z ustawy, de facto ogranicza możliwości prezentowania stanowisk przez poszczególne podmioty. Jeśli przed wyborami lokalnymi kampania trwa co najmniej 60 dni, to nie wyobrażam sobie, aby w przypadku referendum akcesyjnego mogła być ona krótsza niż owe 60 dni, biorąc pod uwagę skalę problemu i jego wagę dla sytuacji państwa i narodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselRyszardKalisz">W art. 56 ust. 3 czytamy, że "referendum przeprowadza się najpóźniej w 90 dniu od dnia ogłoszenia uchwały lub postanowienia, o których mowa w ust. 1". Pan poseł pyta jednak, jaki może być minimalny czas trwania kampanii referendalnej. Otóż, mówiliśmy już, że musi to być co najmniej 31 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Te 90 dni to okres maksymalny, a nie minimalny i ten zapis dotyczy zwykłego referendum, a nie tego, które będzie dotyczyć naszej akcesji do Unii Europejskiej. Żaden bowiem artykuł rozdziału 9 nie odnosi się bezpośrednio do art. 56 ust. 3. W tym rozdziale nie ma określenia ani maksymalnego, ani minimalnego czasu trwania kampanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zwrócę uwagę, że po pierwsze, poszczególne czynności muszą być związane z kalendarzem referendalnym. Jak mówił minister Kazimierz Czaplicki, ten kalendarz przewiduje, że kampania referendalna będzie trwała co najmniej 31 dni. W tym momencie trzeba też założyć, że zarówno Prezydent RP, jak i Marszałek Sejmu, którzy mają prawo zarządzić referendum, tak ustalą to w kalendarzu, żeby była możliwość przedstawienia wszystkich racji w czasie kampanii referendalnej. Ja nie podzielam obawy zgłaszanej przez pana posła, bo przecież w przypadku pana prezydenta mamy do czynienia z osobą pochodzącą z wyboru powszechnego, a w przypadku Marszałka, z wyboru posłów. Rozumiem, że musimy już przejść do rozstrzygnięcia. Czy ktoś z posłów zgłasza sprzeciw wobec treści art. 29? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 29 w brzmieniu zaproponowanym przez wnioskodawcę. Przechodzimy do omówienia art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">W art. 28 przyjęliśmy, że kampanie referendalną mogą prowadzić wszelkie podmioty, w dowolnych formach. W art. 29 określiliśmy czasokres tej kampanii, natomiast dalsze przepisy rozdziału 6 zwierają cały szereg różnego rodzaju ograniczeń i rygorów. Rozumiem, że są one potrzebne, aby ta kampania była czysta i, dopóki nie bierzemy pod uwagę art. 30, mamy wrażenie, że wszystko, co nie jest zabronione, jest dozwolone, na zasadzie konstytucyjnej wolności słowa. W art. 30 jednak odwracamy tę sytuację, bowiem powiadamy, że kampanię można prowadzić tylko tak, jak określa to ta i tylko ta ustawa. Budzi to moje konstytucyjne wątpliwości. Czy można w taki generalny sposób odwrócić zasadę, która jest jedna z podstawowych zasad demokracji, że dozwolone jest wszystko, co nie jest zabronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Jest to poważny argument. Być może nasza intencja nie została w tym artykule dość jasno wyrażona. Oczywiście, wszystko, co nie jest zakazane, jest dozwolone. Art. 30 i następne ustawiają pewne bariery, za które nie można wychodzić w kampanii referendalnej. W gruncie rzeczy można byłoby art. 30 skreślić, bowiem konkretne bariery zawarte są w kolejnych artykułach, określając granice, w których dzieje się cała kampania wyborcza. Art. 30 miał być zapowiedzią tych kolejnych przepisów, ale, jak powiedziałem, można go wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselRyszardKalisz">Skoro między panami profesorami jest zgoda, ja przejmuję ten wniosek, aby skreślić art. 30. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wniosek popiera. Sprzeciwu nie słyszę. Art. 30 zostaje wykreślony. Przystępujemy do omówienia art. 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 1 tego artykułu pojawia się określenie "agitacji w sprawie poddanej referendum". My proponujemy, aby zrezygnować z tego i konsekwentnie zastąpić je określeniem "kampania referendalna". Używamy go w innych zapisach tej ustawy, bowiem udało nam się zdefiniować, co to jest "kampania referendalna". Pojecie "agitacji" pojawiło się w ordynacji wyborczej, ponieważ w trakcie prac nad tamtą ustawą nie udało się zdefiniować pojęcia "kampania wyborcza". Proponowana zmiana w art. 31 ust. 1 jest więc konsekwencją zapisu w art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ust. 1 w art. 31 będzie brzmiał: "Od zakończenia kampanii referendalnej aż do zakończenia głosowania zabronione jest zwoływanie zgromadzeń, organizowanie pochodów i manifestacji, wygłaszanie przemówień, rozdawanie ulotek, jak też prowadzenie w inny sposób kampanii referendalnej". Rozumiem, że także w innych miejscach, w których znalazło się sformułowanie "agitacja w sprawie referendum" będzie ono zastąpione pojęciem "kampanii referendalnej". Czy są inne uwagi do art. 31? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawionego art. 31? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 31. Przechodzimy do omówienia art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ja w sprawie formalnej. Czy jest kworum, aby można było podejmować decyzje o charakterze stanowiącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie pośle, znowu pan zaczyna obstrukcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ja dbam o czystość pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselRyszardKalisz">Mamy jeszcze godzinę pracy. Apeluję, aby pan wycofał swój wniosek. Stawia mnie pan w sytuacji, że będę musiał zwołać posiedzenie w okresie między świętami. Czy pan wówczas przyjedzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Jednak ja nie wycofuję wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselRyszardKalisz">Okazuje się, że jest kworum. Apeluję zatem do pana o dyskusję merytoryczną, zamiast obstrukcji formalnej. Skoro jest kworum, możemy pracować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBogdanKlich">Art. 32 jest de facto przeniesieniem ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Można mieć wątpliwości, czy wszystkie przepisy ordynacji należy tu stosować, zwłaszcza że np. przepisów o finansowaniu kampanii wyborczej nie stosujemy. Mam w związku z tym wątpliwość dotyczącą ust. 3 w art. 32. Czy jest mianowicie realny sposób na oddzielenie kampanii w odniesieniu do uczniów, którzy mają uprawnienia do brania udziału w referendum, od tych, którzy takich uprawnień nie mają? Jak oddzielić jednych od drugich na terenie szkół ponadpodstawowych? I w związku z tym, w jaki sposób wyeliminować "szkodliwe" oddziaływanie poza szkołami na tych, którzy nie mają uprawnień? Sądzę, że należałoby zrezygnować z tego przepisu, choć jest on zapisany w ordynacji wyborczej. Mam również wątpliwość odnoszącą się do ust. 5, a mianowicie czy można zachęcać do udziału w referendum przy pomocy napojów alkoholowych, nawet po cenach własnych? Obawiam się, że w sprawach budzących wielkie społeczne emocje, pozostawienie takiego przepisu może być szkodliwe dla przeprowadzenia kampanii referendalnej. Czy nie należałoby w ogóle zrezygnować z możliwości posługiwania się w takiej kampanii napojami alkoholowymi? Nie są to wątpliwości natury prawnej, ale politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Sprawa tych szkół budzi pewne kontrowersje i mogę powiedzieć, że również w moim środowisku pojawiły się na ten temat liczne uwagi. Szczerze powiedziawszy, nie wiem, co mówią w ogóle przepisy na temat tego, czy kampania tego typu może być prowadzona, czy nie. Oczywiście, oddzielenie dzieci, które uzyskały już wiek uprawniający ich do wzięcia udziału w referendum, od tych, które jeszcze takich uprawnień nie mają, jest bardzo trudne. Powiedziałbym, że jest to po porostu niemożliwe. Niewątpliwie wszyscy uczniowie podlegają agitacji poza szkołą, bo słuchają radia, czytają gazety czy oglądają telewizję. Ale czy prawo pozwala na prowadzenie kampanii w szkole jako instytucji? Tego nie wiem. To trzeba byłoby sprawdzić. Jeśli chodzi natomiast o problem napojów alkoholowych, zgadzam się absolutnie z tym, co zostało powiedziane. Uważam, że mówienie o napojach alkoholowych przy okazji kampanii referendalnej jest niewłaściwe, a przy tym bardzo niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o szkoły, ten przepis pojawił się w ordynacji wyborczej pod wpływem zjawiska, jakie wystąpiło, a mianowicie rozdawania uczniom z klas pierwszych czy drugich materiałów typu zeszyt z wizerunkiem kandydata, kalendarzyk wydany przez komitet wyborczy itp. Taka była intencja tego przepisu, choć budził on nadal wątpliwości, bo mówi o niemożliwym praktycznie do przeprowadzenia podziale uczniów w niektórych klasach. Jednocześnie zastanawiano się, czy dla uczniów klas starszych, którzy mają prawo udziału w referendum, można organizować kampanie w ramach lekcji wychowania obywatelskiego. Czy zabronić prowadzenia takiej agitacji wobec uczniów i skreślić ten zapis z ustawy? Ale przecież nie przeszkodzi to w wynajmowaniu klas szkolnych na prowadzenie kampanii w ramach ogólnych przepisów, zwłaszcza gdy szkoła jest jedynym budynkiem nadającym się na zorganizowania spotkania z mieszkańcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Wyobrażam sobie, że wobec uczniów, zarówno starszych, jak i młodszych, można byłoby prowadzić jedynie kampanię informacyjną o Unii Europejskiej, tylko jak rozróżnić, co jest informacją, a co już agitacją? Tego się nie da zrobić. Zwrócę tu przy okazji uwagę, że my musimy także pomyśleć, w związku z art. 40, o odróżnieniu akcji informacyjnej od kampanii referendalnej, bo to są dwie różne rzeczy. W moim przekonaniu, w stosunku do uczniów można mówić jedynie o akcji informacyjnej. Pozostaje natomiast kwestia szkoły jako instytucji, o czym już wspomniano. Czy można wynajmować sale szkolne na kampanię referendalną, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Mam pewne obawy, czy dla potrzeb szkół można oddzielić kampanie informacyjną od referendalnej? Lepiej chyba byłoby skreślić cały ust. 3 w art. 32 i sprawę uprościć. Jeśli chodzi natomiast o podawanie alkoholu, nie wiem, czy akurat wyszynk po cenach barowych jest odpowiednim sposobem namawiania do głosowania. Pojawienie się alkoholu, niezależnie od ceny, jest po prostu nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselRyszardKalisz">Pozostańmy jednak jeszcze przy ust. 3. Ja bym się przychylał do skreślenia go. Pamiętam, że gdy pracowaliśmy nad ordynacjami do Sejmu i do Senatu, te kwestie były również podnoszone, ale głównie z powodu praktyk, jakie znane były z wcześniejszych wyborów. Jeśli chodzi o referenda, takie przypadki się nie zdarzały, bo ostatnie referendum ogólnokrajowe to referendum konstytucyjne, 25 maja 1997 r., a wcześniej - w sprawie prywatyzacji, w lutym 1996 r. Czy na ich podstawie można powiedzieć coś na temat agitacji w szkołach lub też zakłóceń z powodu wyszynku alkoholu w ramach kampanii referendalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Ja nie pamiętam tego rodzaju sytuacji. Występują one na pewno przy wyborach i jest to, można powiedzieć, zjawisko powszechne, szczególnie w wyborach samorządowych. Kampania referendalna ma jednak trochę inny charakter. Żeby przekonać przeciwników i zyskać zwolenników, trzeba ją prowadzić w całym kraju, podczas gdy w wyborach ma ona charakter lokalny, w gminie czy okręgu. Tam też oddziaływanie owych negatywnych zjawisk jest większe i bardziej skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Można się też zastanawiać, czy to rzeczywiście jest bardzo szkodliwe, gdy uczniom w szkole powie się coś na temat tego, co jest przedmiotem referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselBogdanKlich">Myślę, że błędem byłaby swoista eksterytorialność szkoły, która by zabroniła dotarcia jakiejkolwiek informacji, zwłaszcza do tych uczniów, którzy są na progu dojrzewania lub już go przekroczyli. Oddzielenie zaś jednych uczniów od drugich jest natomiast niemożliwe, nawet w klasach maturalnych i dlatego proponuję wykreślenie ust. 3 z art. 32. Co zaś się tyczy drugiej sprawy, widzę, że jest duża zgodność między ekspertami. Ja proponuję, aby w ust. 5 znalazło się jedynie sformułowanie zabraniające posługiwania się jakimikolwiek napojami alkoholowymi w trakcie kampanii referendalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Pan przewodniczący stwierdził, że nie było faktów naruszania eksterytorialności szkoły i wprowadzania tam agitacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie. Ja powiedziałem, że nikt nie podnosił, aby w ostatnich referendach w roku 1996 i 1997 taki element był zły z punktu widzenia danego referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Rozumiem, ale w tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że w szkołach tworzone są kluby europejskie, które mają nie tylko charakter informacyjny, ale również agitacyjny, także w stosunku do uczniów, którzy nie będą mieli szansy wziąć udziału w najbliższym referendum. Dlatego ja uważam, że utrzymanie tego przepisu jest jak najbardziej wskazane. Co się zaś tyczy kwestii udostępnienia sal szkolnych, trzeba pamiętać, że ust. 3 ma jakby dwie przesłanki. Z jednej mówi o szkole jako miejscu, z drugiej, o szkole jako instytucji. Jeśli sala jest wynajmowana po południu, gdy nie ma w szkole uczniów, wówczas nie ma naruszenia tego zapisu. I to również przemawia za pozostawieniem tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Ja też, od początku byłam przeciwna, aby ten przepis eliminować z ustawy. Chciałabym natomiast, abyśmy spojrzeli na niego od strony pozytywnej. Przecież przepis ten nie mówi nic więcej ponad to, że jeśli chcemy prowadzić kampanię w szkołach, to musimy ją prowadzić nie w czasie lekcji, które są przeznaczone na realizację programu szkolnego, tylko poza godzinami szkolnymi. W tym też czasie należy gromadzić tę młodzież, która jest uprawniona do głosowania. Przepis ten ma zatem bardzo duże znaczenie, jeśli chodzi o formy organizowania młodzieży pod kątem prowadzenia kampanii referendalnej. Drugi zaś wzgląd, który przemawia za utrzymaniem tego przepisu, jest taki, jaki legł u podstaw wprowadzenia go do ordynacji wyborczej. Jeśli nie będzie go w ustawie referendalnej, możemy się spotkać z taką sytuacją, że młodzież, która nie ukończyła 18 lat będzie poddawana jednak kampanii. Z tego przepisu wynika natomiast, że kampanię można prowadzić tylko gromadząc uczniów poza godzinami lekcyjnymi. A jeśli, tak jak to mówił poseł Jerzy Czerwiński, będą organizowane koła europejskie, również w czasie kampanii, to z tego przepisu będzie wynikało, że członkami tych kół nie będą mogły być osoby, które nie ukończyły 18 lat. Moim zdaniem, jest to zatem przepis porządkujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Jestem za skreśleniem tego przepisu ponieważ szkoły nie można traktować raz jako budynku, a raz jako instytucji. Również podział uczniów na tych, którzy mają lat 18 i tych, którzy nie mają, jest także sztuczny i niewykonalny. Z tego by wynikało także, że kluby europejskie, które obecnie działają zrzeszając młodzież w różnym wieku, musiałyby zaprzestać działalności w szkole przed referendum i to zarówno w godzinach lekcji, jak i po lekcjach. Dochodzilibyśmy do absurdu. Utrzymanie tego przepisu powodowałoby więcej zła i stwarzało więcej możliwości zaskarżania wyników głosowania w danym obwodzie, niż może się to zdarzyć, jeśli ten przepis skreślimy. W szkole będzie dowolność informacyjna, my zaś nie bójmy się, że młodzież jest mocno podatna na agitację z jednej lub drugiej strony. Ja mam spotkania w klasach gimnazjalnych, gdzie młodzież bardzo się interesuje, ale ma też swoje zdanie. Jestem więc za skreśleniem tego zapisu, bo przy jego obowiązywaniu będzie więcej zła, niż wówczas, gdy go nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem, że pan poseł składa wniosek o skreślenie ust. 3 w art. 32. Czy są inne jeszcze wnioski dotyczące tego ustępu? Nie słyszę. Mamy zatem wniosek posła Adama Markiewicza o skreślenie ust. 3 w art. 32. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła wykreślić ust. 3 z art. 32. Przechodzimy do decyzji w sprawie ust. 5 w art. 32, który dotyczy napojów alkoholowych. Ja rozumiem względy estetyczne, że nie wypada pisać o alkoholach w ustawie o referendum, ale uważam, że ten przepis powinien pozostać, bo ma on charakter przestrogi, aby ta kampania była organizowana poważnie, a nie w barach, przy piwie, przy którym będzie się dyskutować o sprawach najważniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoslankaEwaJanik">Ja oczywiście jestem za tym, aby w trakcie kampanii nie były podawane napoje alkoholowe. W ust. 5 jest jednak druga część zdania mówiąca o tym, że nie mogą być one serwowane nieodpłatnie lub po cenach netto. A może wystarczy zapisać, że zabronione jest ich podawanie i to wszystko. Dziwne jest takie rozdzielanie, że niby jak będą drogie, to mogą być, a jak tanie lub bezpłatne, to nie mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ten zapis wziął się z kampanii wyborczych. Ja myślę jednak, że pomysł pani posłanki jest dobry, aby napisać krótko: "zabronione jest podawanie oraz dostarczanie napojów alkoholowych w ramach prowadzonej kampanii referendalnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Uważam, że należy pozostawić cały przepis, bo inaczej wrócilibyśmy do tego, co było kiedyś, że w dniach wyborów obowiązywał zakaz sprzedaży alkoholu. Skutek tego był taki, że przysporzono dochodu pokątnym sprzedawcom. Nic zatem w ten sposób nie osiągniemy. Bądźmy zatem w Europie, gdzie nie ma zakazu podawania alkoholu i czynne są wszystkie bary i restauracje. Oczywiście, karać należy tych, którzy przy pomocy alkoholu starają się pozyskać zwolenników swojej opcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zmierzajmy już do konkluzji. Czy pani posłanka składa wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoslankaEwaJanik">Tak. Składam wniosek, aby ust. 5 miał brzmienie: "zabronione jest podawanie oraz dostarczanie napojów alkoholowych w ramach prowadzonej kampanii referendalnej". Nie dotyczy to czasu głosowania, ale kampanii przed dniem referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Jeśli taka jest wola posłów, ja nie protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jest zatem propozycja posłanki Ewy Janik, aby ust. 5 w art. 32 miał brzmienie następujące: "zabronione jest podawanie oraz dostarczanie napojów alkoholowych w ramach prowadzonej kampanii referendalnej". Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Stwierdzam, że przyjęliśmy ust. 5 w brzmieniu zaproponowanym przez posłankę Ewę Janik. Czy są inne jeszcze uwagi do art. 32?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy okazji art. 32 chcę zwrócić uwagę na sprawę, która była już pośrednio podnoszona, a mianowicie na odniesienie tego przepisu do symetrycznego przepisu w ordynacji wyborczej do Sejmu. Chodzi o to, czy nie należałoby tych przepisów ujednolicić. Otóż odpowiednim przepisem w ordynacji wyborczej jest przepis art. 88, który brzmi: "Art. 88. 1. Zabronione jest prowadzenie kampanii wyborczej na terenie zakładów pracy lub instytucji publicznych w sposób i w formach zakłócających ich normalne funkcjonowanie". W omawianym projekcie nie są wymienione "instytucje publiczne" lecz tylko "zakłady pracy". Wprawdzie w ust. 2 pkt 1 jest mowa o "urzędach administracji rządowej i administracji samorządu terytorialnego", ale pojecie "instytucje publiczne" jest szersze. Stąd też nasze pytanie, czy proponowany zapis w ustawie referendalnej jest przemyślaną konstrukcją i tak ma to zostać, czy też mamy się zastanowić nad poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie mecenasie, zwracam panu uwagę, że projekt prezydencki jest, z samej natury urzędu prezydenckiego, zawsze przemyślany, od początku do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Pan ma jednak rację, że ta różnica może się rzucać w oczy i budzić takie wątpliwości, jakie pan zasygnalizował. Nam chodziło o to, że pojęcie "instytucje publiczne" jest niedookreślone. Np. czy w szkole wyższej może być prowadzona kampania referendalna? Tam już nie ma problemu z wiekiem uczących się studentów, tak jak to było w przypadku szkół. A jak to jest ze szpitalami, sanatoriami czy choćby gminnymi ośrodkami kultury? Biorąc to pod uwagę doszliśmy do przekonania, że tę niejasność trzeba tu usunąć i ograniczyć pole, na którym prowadzenie kampanii jest niedozwolone, do bardzo wyraźnie określonych instytucji. Nie będzie więc problemów z określeniem, co jest urzędem administracji rządowej albo samorządu terytorialnego czy sądem. I to była ta przesłanka, zaś sprawa była przemyślana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem, że nie ma już uwag do art. 32. Czy po wniesionych i przyjętych poprawkach, a więc skreśleniu ust. 3 oraz zmianie zapisu ust. 5, jest sprzeciw wobec przyjęcia całego art. 32? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 32. Przystępujemy do omówienia art. 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 33 jest mowa o tym, co jest zabronione do podawania do publicznej wiadomości. Jest tu m.in. sformułowanie, że zabronione jest podawanie przedreferendalnych badań opinii publicznej dotyczących zachowań głosujących i "wyników referendum". Rozumiem, że chodzi tu o wyniki przewidywane i dlatego zwracam się z pytaniem: czy tak należy uzupełnić ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselRyszardKalisz">Może lepiej będzie, gdy dopiszemy "przewidywanych wyników referendum".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoslankaEwaJanik">Ale jest tu też napisane, że dotyczy to okresu "od zakończenia kampanii referendalnej aż do zakończenia głosowania". I wtedy mamy jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselRyszardKalisz">Pani posłanka ma rację. To mogą być wyniki, które są już np. znane na godz. 18, ale jeszcze nie wolno ich podawać, do zakończenia głosowania. Nie ma zatem wątpliwości co do treści art. 33. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia propozycji zawartej w prezydenckim projekcie? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 33. Przystępujemy do omówienia art. 34. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanej treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Nie składam protestu, ale chcę zwrócić uwagę na określenie, które znalazło się w tym artykule. Jest tu mianowicie mowa o tym, że wszelkie plakaty, hasła lub ulotki muszą mieć wyraźne oznakowanie, od kogo pochodzą lub "przez kogo są rozplakatowane". Dotychczas zwracano zawsze uwagę jedynie na to, od kogo pochodzą tego typu materiały albo kto je finansuje. Jak jednak praktycznie będzie realizowane sprawdzanie, kto je rozplakatował? Czy wystarczy, że chłopcy, których wynajęto do rozlepiania, podpiszą się używając jakiegoś znaku? Czy wówczas takie plakaty będą miały ochronę prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoslankaEwaJanik">Nie wiem, nad czym dyskutujemy, bo zapis tego artykułu jest jasny: "Wszelkie plakaty, hasła lub ulotki dotyczące referendum zawierające wyraźne oznaczenie, od kogo pochodzą, bądź stwierdzenie, przez kogo są rozplakatowane, podlegają ochronie prawnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Sytuacja może być taka, że rozplakatowanie zostanie zlecone jakiejś firmie, która tym się trudni i wówczas nie ma problemu, bo wiadomo, kto to robi. Wątpliwość może powstać gdy będą to robiły osoby prywatne. Czy muszą się wówczas podpisywać, zaznaczając, że one tych plakatów nie wykonywały i nie utożsamiają się z tym co na nich jest, lecz tylko rozplakatowały? Myślę, że ważne jest, aby wiedzieć, od kogo dany plakat lub ulotka pochodzą, a nie kto to fizycznie wywiesił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Może określenie "rozplakatowane" zamienić na "rozprowadzane", bo wcześniej mamy: "plakaty, hasła i ulotki", więc będzie się to odnosiło do wszystkich materiałów propagandowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem, że skreślimy wyrazy "bądź stwierdzenie, przez kogo zostały rozplakatowane". Wtedy ust. 1 w art. 34 będzie miał następujące brzmienie: "Wszelkie plakaty, hasła lub ulotki dotyczące referendum zawierajęce wyraźne oznaczenie, od kogo pochodzą, podlegają ochronie prawnej". Czy jest sprzeciw wobec takiej treści ust. 1 w art. 34? Nie słyszę. Czy są jeszcze inne uwagi do art. 34?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czemu miałby służyć ust. 2 w art. 4? Brzmi on następująco: "Do umieszczania plakatów i haseł referendalnych nie mają zastosowania przepisy art. 63a Kodeksu wykroczeń". Jaki jest jego charakter tego zapisu, bo my go nie bardzo rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Ten przepis pojawił się w 1989 r. Art. 63a Kodeksu wykroczeń mówi, że materiały propagandowe umieszczane bez zezwolenia podlegają konfiskacie. W ordynacji wyborczej tego przepisu już nie ma, bo w gruncie rzeczy nie ma on znaczenia prawnego. Praktycznie on się pojawiał w niektórych ordynacjach, np. z roku 1993, czy 1995, a potem zniknął, żeby potem znów się pojawić, jeśli komuś z posłów akurat się przypomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselRyszardKalisz">Mówmy jednak o materii prawnej tego zapisu. Czy jeżeli ktoś będzie wydawał jednodniówkę referendalną, to będzie podlegał odpowiedzialności z art. 63a Kodeksu wykroczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Nie będzie, bo art. 63a penalizuje tylko działania, na które nie ma zezwolenia. Teraz zaś na wydawanie prasy nie są potrzebne żadne zezwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselRyszardKalisz">A więc mamy jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dziękuję za to wyjaśnienie do ust. 2. Wracając jeszcze do ust. 1 chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w ordynacji wyborczej posługujemy się szerszym pojęciem "materiały wyborcze" zamiast "plakaty, hasła lub ulotki". Czy w tej sytuacji korzystniejsze będzie użycie tego szerszego pojęcia, czy też pozostaniemy przy "plakatach, hasłach i ulotkach"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zostawmy jednak to, co jest w projekcie, czyli "wszelkie plakaty, hasła lub ulotki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoslankaEwaJanik">Może dopisać jeszcze "oraz inne materiały referendalne", aby nie zamykać tego katalogu, bo przecież materiały propagandowe mogą być bardzo różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselRyszardKalisz">Słusznie. Czyli napisalibyśmy: "Wszelkie plakaty, hasła lub ulotki dotyczące referendum oraz inne materiały referendalne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli zdecydujecie się państwo na użycie określenia "materiały referendalne", to już nie będzie potrzebne użycie określenia "plakaty, hasła i ulotki", bo ono mieści się w pojęciu materiałów referendalnych, jako najszerszym. Należałoby się chyba opowiedzieć za jednym bądź drugim określeniem i nie łączyć ich ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselRyszardKalisz">A ja myślę, że jednak łączyć, bo my wymieniamy plakaty, hasła i ulotki tylko przykładowo, natomiast jeśli ktoś będzie chciał poprzeć referendum napisem na długopisie, to dlaczego nie miałby tego zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">W moim przekonaniu, rzecz polega na tym, że ochronie prawnej podlegają te materiały, na których jest oznaczenie, od kogo pochodzą. Wszystkie inne materiały referendalne, które takiego oznaczenia nie mają, nie podlegają tej ochronie. I to jest sens tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoslankaEwaJanik">A jeśli tego typu materiały propagandowe umieszczone są w Internecie i jest przy nich zaznaczone, od kogo pochodzą, to podlegają one ochronie prawnej czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Art. 34 od początku, we wszystkich ordynacjach miał charakter chroniący wszystkie plakaty, ulotki i hasła przed zrywaniem lub zakrywaniem innymi tego typu materiałami. Oczywiście wyegzekwowanie tej ochrony prawnej jest dosyć trudne, bo trzeba byłoby zawsze złapać kogoś na gorącym uczynku, kiedy zrywa plakaty lub zakleja je innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wydaje mi się, że pan minister wyjaśnił, że nie chodzi tu o długopisy czy inne tego typu materiały propagandowe, ale o to, aby nie zrywać czy nie zaklejać plakatów umieszczanych w miejscach publicznych. I dotyczy to zarówno plakatów prounijnych, jak i przeciwników unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Pani posłanka ma rację, że w Internecie mogą być jakieś materiały, które ktoś będzie chciał zniszczyć. Może w art. 34 użyć ogólnego określenia "materiały dotyczące referendum zawierające wyraźne oznaczenie, od kogo pochodzą, podlegają ochronie prawnej". Wtedy bez względu na to, czy to będzie na słupie ogłoszeniowym, czy w Internecie, jeśli będzie oznaczenie, od kogo pochodzą, będą miały ochronę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja bym jednak proponował taką wersję, którą już cytowałem: "Wszelkie plakaty, hasła lub ulotki oraz inne materiały dotyczące referendum zawierające wyraźne oznaczenie, od kogo pochodzą, podlegają ochronie prawnej". My przecież w tym przepisie wskazujemy także postulatywne formy kampanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Ja się jeszcze zastanawiam, czy nie za dużo tu zbędnych słów. Czy potrzebne jest np. słowo "wszelkie", albo "wyraźne". One nic nie wnoszą, a bez nich tekst staje się prostszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zgadzam się z panem. Napiszmy zatem tak: "Plakaty, hasła lub ulotki oraz inne materiały dotyczące referendum zawierające oznaczenie, od kogo pochodzą, podlegają ochronie prawnej". Czy do tak sformułowanego ust. 1 w art. 34 jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że przyjęliśmy poprawioną wersję ust. 1. Czy jest sprzeciw wobec skreślenia ust. 2 w art. 34? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że ust. 2 został wykreślony. W ten sposób przyjęliśmy art. 34, który teraz będzie się składał tylko z jednego zdania. Przechodzimy do omówienia art. 35. Są to przepisy powtórzone z ordynacji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Mam tylko drobną uwagę do ust. 1, aby po wyrazie "komunikacyjnych" dodać "i innych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ust. 1 w art. 35 brzmi: "Na ścianach budynków, ogrodzeniach, latarniach, urządzeniach energetycznych i telekomunikacyjnych można umieszczać plakaty i hasła referendalne wyłącznie po uzyskaniu zgody właściciela lub zarządcy nieruchomości". Pan minister proponuje, aby zapis rozszerzyć, dodając po wyrazie "telekomunikacyjnych", "i innych". Będzie to brzmienie takie samo jak w ordynacji samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Myślę, że niepotrzebny jest wyraz "wyłącznie". Proszę też zwrócić uwagę, że "ogrodzenie" nie jest "nieruchomością".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja bym zakończył zdanie na wyrazach: "po uzyskaniu zgody właściciela lub zarządcy" i wykreślił wyraz "wyłącznie", tak jak to sugeruje pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeszcze jedna, krótka uwaga legislacyjna. Otóż w poszczególnych jednostkach tego tekstu występują podobne określenia, ale w bardzo różnych konfiguracjach. Mamy zatem "plakaty i hasła", potem "plakaty i hasła referendalne", a wreszcie same "plakaty". Jeśli państwo pozwolicie, my to ujednolicimy, aby nie było takich rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proszę to zrobić i przedstawić nam do zatwierdzenia na następnym posiedzeniu. A ja odczytam jeszcze raz brzmienie ust. 1 w art. 35, już po wszystkich zmianach. "Art. 35 ust. 1. Na ścianach budynków, ogrodzeniach, latarniach, urządzeniach energetycznych, telekomunikacyjnych i innych można umieszczać plakaty i hasła referendalne po uzyskaniu zgody właściciela lub zarządcy". Czy jest sprzeciw wobec takiego brzmienia ust. 1? Nie słyszę. Stwierdzam, że ust. 1 przyjęliśmy. Czy są inne uwagi do art. 35?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy jeszcze uwagę dotyczącą ust. 4. Otóż drugie zdanie w tym ustępie brzmi: "Przepis art. 34 stosuje się odpowiednio". Naszym zdaniem, on będzie stosowany, bo tak być musi, a zatem to zdanie jest w ustawie zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Chodzi o to, aby było oznaczone, do kogo należą urządzenia ogłoszeniowe, kto ustawił np. tablice z plakatami czy rozwiesił na budynkach jakieś hasła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Tu jest taka kwestia, że art. 35 złożony jest z kilku części i nie znajduje np. odpowiednika w ordynacji samorządowej. Trzeba by się zatem zastanowić, czy dążyć do unifikacji tych przepisów, bo np. w art. 71 ordynacji samorządowej nie ma ust. 2, który tutaj ma charakter bezwzględnie postawionego zakazu. Nie pomoże nam tu nawet art. 35 ust. 1. Jest tylko problem, czy taka jest wola Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Ten przepis został wiernie powtórzony z art. 90 ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Należałoby się zatem znów zastanowić, na ile ta kampania w sprawie referendum różni się od kampanii sejmowej. To by nam pomogło w ustaleniu, czy wprowadzać rozróżnienia zapisów, czy też pozostawić wierne powtórzenie przepisów, tak jak to jest w art. 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Jeżeli zabronimy prowadzenia kampanii na terenie urzędów administracji rządowej i samorządowej, to umieszczanie plakatów jest też formą kampanii, czyli obowiązuje tu przepis art. 32 ust. 2. Jest zatem kwestia, czy chcemy po raz drugi powtórzyć ten przepis, czy też nie? Moim zdaniem lepsze byłoby przywołanie art. 71 ordynacji samorządowej, który brzmi: "Art. 71 ust. 1. Na ścianach budynków, ogrodzeniach, latarniach, urządzeniach energetycznych, telekomunikacyjnych i innych można umieszczać plakaty i hasła wyborcze wyłącznie po uzyskaniu zgody właściciela lub zarządcy. Ust. 2. Przy ustawianiu własnych urządzeń ogłoszeniowych w celu prowadzenia kampanii należy stosować obowiązujące przepisy porządkowe. Przepis art. 70 stosuje się odpowiednio". Jest to odwołanie się do tego, że te urządzenia muszą być, mimo wszystko, oznaczone. "Ust. 3. Plakaty i hasła należy umieszczać w taki sposób, aby można je było usunąć bez powodowania szkód. Ust. 4 Policja jest obowiązana usuwać plakaty i hasła, których sposób umieszczenia zagraża życiu lub zdrowiu". Wszystko to jest w projekcie prezydenckim, z wyjątkiem ust. 2, który jest w projektowanym art. 35. Uznano, że tę kwestię reguluje już zakaz prowadzenia kampanii referendalnej w ogóle na terenie urzędów administracji rządowej i samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Ja bym była za utrzymaniem tego zapisu, bo uważam, że skoro jest regulacja bardziej precyzyjna, to może ona tylko dobrze służyć realizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">Racje są zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie. Samo bierne wywieszenie plakatu można przecież uznać za coś, co nie jest jeszcze kampanią wyborczą. Ktoś powiesił i niech sobie wisi. Art. 35 można byłoby na pewno uznać za przepis specjalny w stosunku do art. 32 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale jest proste pytanie: czy np. można byłoby umieścić hasło referendalne na szczycie Pałacu Kultury, tak jak teraz reklamuje się tam Newsweek? Czy wówczas będzie to uznane za prowadzenie agitacji w budynku samorządowym? Nie będzie, choć będą je widzieć wszyscy, w całej Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPPiotrWinczorek">I dlatego ja bym zapis art. 35 zostawił, tak jak jest w projekcie. Chodzi natomiast o ujednolicenie zapisów w tych dwóch ordynacjach, skoro już o tym mówimy. My się w naszym projekcie trzymamy ordynacji sejmowej, a w ordynacji samorządowej zapis poszedł jakby nieco dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zostawmy zatem ust. 2 w art. 35, tak jak to jest w projekcie. Czy są inne jeszcze uwagi do art. 35?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy zachowaniu wszystkich różnic, jakie wynikają z kampanii referendalnej, chciałbym zwrócić uwagę na drobny szczegół związany z ust. 6 omawianego art. 35. Otóż w ordynacji wyborczej do Sejmu mówimy o "zdrowiu fizycznym ludzi", a tu tylko o "zdrowiu ludzi". Rozumiem, że możemy to uzupełnić, czy też może nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselRyszardKalisz">Słyszę, że prof. Piotr Winczorek mówi "nie", a co mówi prof. Zdzisław Jarosz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Jestem podobnego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dobrze. Mamy jasność w sprawie. Czy są inne jeszcze uwagi do art. 35? Nie słyszę. Przypominam, że mieliśmy tu poprawki do ust. 1, które już przedstawiłem. Czy po tych poprawkach jest sprzeciw wobec propozycji zapisu art. 35? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 35. Przystępujemy do omówienia art. 36. czy są uwagi do zaproponowanego tu zapisu? Przypominam, że podobnie jak w art. 34, również i tu Biuro Legislacyjne dokona niezbędnych ujednoliceń zapisów dotyczących takich określeń jak "agitacja" czy też "hasła i plakaty" oraz "materiały referendalne". Dlatego też w tej chwili pomińmy te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym artykule dotykamy ważnej sprawy, bo procedury odwołania. Zastanawiamy się więc, czy w ust. 3 nie rozważyć doprecyzowania, jeśli chodzi o termin odwołania. Czytamy tu, że "na postanowienie sądu okręgowego przysługuje w ciągu 24 godzin zażalenie do sądu apelacyjnego". Czy nie należałoby dodać "od doręczenia orzeczenia"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselRyszardKalisz">Naturalnie, że należy. W ust. 2 jest wprawdzie powiedziane, że "sąd niezwłocznie doręcza", ale chcę powiedzieć, że w tej sprawie są wątpliwości, zarówno prasy, jak i rzeczników prasowych sądów. Dlatego to trzeba napisać wprost. Sam miałem taki przypadek, że reprezentowałem w pewnej sprawie pogląd uznany za rzecz powszechną, podczas gdy nagle gazeta uważająca, że ma najlepszy dodatek prawniczy, wyraziła zupełnie inny pogląd. Aby zatem wykluczyć podobne wątpliwości, trzeba to wyraźnie napisać, że zażalenie przysługuje "w ciągu 24 godzin od doręczenia postanowienia sądu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Ale przecież z ust. 2 w art. 36 wynika, że musi być doręczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselRyszardKalisz">I ja też myślałem, że to jest jasne, ale jedna z gazet, uważająca, że ma najlepszy dodatek prawniczy, po kampanii prezydenckiej przedstawiła na pierwszej stronie zupełnie inny pogląd. Aby nie dawać jej ponownie asumptu do takiego wystąpienia z poglądem niemającym oparcia w poglądach posła Adama Markiewicza, prof. Piotra Winczorka, ministra Kazimierza Czaplickiego i w moim własnym, dopiszmy to uściślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoslankaEwaJanik">A ja myślę, że przesadzamy. W żadnych przepisach nie stosuje się takiej formy. Wiadomo, że jest doręczenie i datę zażalenia liczy się od doręczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja jestem jednak za tym, aby dopisać "od jego doręczenia". Mamy w tej materii doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ja zgłosiłem naszą wątpliwość, a jeśli takie przypadki się zdarzały, warto byłoby to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proponuję aby zapis ust. 3 brzmiał: "Na postanowienie sądu okręgowego przysługuje, w ciągu 24 godzin od jego doręczenia, zażalenie do sądu apelacyjnego, który rozpoznaje je w ciągu 24 godzin. Od postanowienia sądu apelacyjnego nie przysługuje środek prawny i podlega ono natychmiastowemu wykonaniu". Powinno się tu tylko napisać "rozpoznaje w ciągu kolejnych 24 godzin". Jeśli jednak uważacie państwo, że nie trzeba sprawy komplikować, to nie komplikujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy to znaczy, że treść przepisu art. 35 ust. 3 pozostawiamy bez zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselRyszardKalisz">Tak, ale ja mam w tym miejscu inną wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">A jak określa terminy Kodeks cywilny? Tam chyba terminów nie określa się w godzinach, tylko w dniach, tygodniach lub miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie mam przy sobie Kodeksu cywilnego, ale wydaje się, że tam terminy określa się w dniach, tygodniach, miesiącach lub latach. Z tym jednak, że to, co my tutaj normujemy, to jest inna zupełnie sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Ordynacja i wybory posługują się jednak szczególną terminologią, jeśli chodzi o doręczanie i terminy. I tu ustala się także godziny, zarówno jeśli chodzi o rozpoznanie wniosku, jak i doręczenie postanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dlatego też ust. 3 pozostawiamy bez zmian. Natomiast musi być zmieniony zapis w ust. 4, bo w stosunku do niego też było wiele wątpliwości. Czytamy tu m.in. "publikacja sprostowania, odpowiedzi lub przeprosin następuje najpóźniej w ciągu 48 godzin, na koszt zobowiązanego". W ciągu 48 godzin, ale od czego? Pytam, bo mam już praktykę dotyczącą tej kwestii. Jeśli bowiem otrzymuje się postanowienie sądu i składa się w gazecie treść sprostowania, odpowiedzi lub przeprosin, a gazeta tego nie publikuje, to co wówczas? Wydaje się, że w ust. 4 zamiast określenia "publikacja sprostowania, odpowiedzi lub przeprosin, następuje najpóźniej..." powinno być "doręczenie do publikacji" lub "przedstawienie do publikacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoslankaEwaJanik">Myślę, że to by było pójście za daleko, bo osoba dostarczająca taki test mogłaby ustalić z redakcją, że publikacja nastąpi np. za miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselRyszardKalisz">Trzeba jednak dopisać, że gazeta ma obowiązek opublikowania takiego tekstu w najbliższym numerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoslankaEwaJanik">Z moich doświadczeń zawodowych i prywatnych wynika, że praktycznie, jeśli zgłosi się tekst np. w sobotę, wówczas ogłoszenie może się ukazać najwcześniej w czwartej dobie. To dotyczy wszystkich gazet ogólnopolskich, gdzie na ogół publikuje się tego typu sprostowania lub przeprosiny. Wiem, że w gazetach lokalnych bywa podobnie. Nasze sugestie będą zatem wymagały zmian w prawie prasowym lub innych tego typu. Dlatego uważam, że nie powinniśmy iść aż tak daleko. A może zamiast, proponowanych w ust. 4, 48 godzin zapisać 96 godzin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselRyszardKalisz">To byłoby jeszcze gorzej. Osoby, która ma opublikować sprostowanie nie można obciążać terminem publikacji, który gazeta może sobie dowolnie ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoslankaEwaJanik">To może zapiszmy: nie później niż w ciągu iluś tam dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselRyszardKalisz">Określmy tu dwa terminy. Po pierwsze, termin doręczenia do publikacji, a następnie termin obowiązujący gazetę do publikacji doręczonego tekstu w najbliższym numerze. Takich przypadków nie jest dużo, więc niech gazety wiedzą, że jeśli zawiniły publikując nieprawdziwe informacje, muszą to szybko naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Przypadków takich jest dużo. Po ostatnich wyborach samorządowych jest już ponad 200 tego typu orzeczeń sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoslankaEwaJanik">Na naszym terenie, w jednym tylko okręgu wyborczym, było takich spraw 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Sens tych przepisów, co wynika również z ust. 6, polegał na tym, aby te sprostowania, przeprosiny czy odpowiedzi ukazały się przed dniem wyborów. Po tym terminie, nie mają już one żadnego znaczenia. Dlatego też były zapisane takie terminy. To prawda, że są one bardzo trudne do zrealizowania. Ale można to zrobić inaczej. Właśnie mieliśmy taki przypadek, że jeden z kandydatów na prezydenta miasta uzyskał postanowienie sądu nakazujące przeproszenie go przez innego kandydata, tyle tylko, że prasa odmawia umieszczenia takiego przeproszenia, a tamten kandydat nie chce tego zrobić. Osoba zainteresowana zapytuje, czy może sama, na własną rękę wywieszać w publicznych miejscach postanowienie sądu. I my mu odpowiedzieliśmy, że może to zrobić, ale pod warunkiem, że nikt go nie złapie, bo to nie on był zobowiązany do publikacji. A zatem te przepisy mają na celu ochronę dóbr osobistych kandydatów, ale z drugiej strony są bardzo trudne do egzekwowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dlatego też chcę zrobić tak, aby były łatwiejsze do stosowania. Proponuję więc, aby w ust. 4 zapisać: "Przedstawienie do publikacji sprostowania, odpowiedzi lub przeprosin następuje najpóźniej w ciągu 24 godzin od doręczenia zobowiązanemu postanowienia, na jego koszt. W orzeczeniu sąd wskazuje prasę, w rozumieniu prawa prasowego, w której nastąpić ma publikacja". Zastanawiam się też, czy może tu być jeszcze zawarte zobowiązanie do terminu publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoslankaEwaJanik">Ale to nie są wybory, tylko referendum i my możemy rozpętać taką historię, że nagle wszyscy będą żądać sprostowań, zarzucając sądy wnioskami o wydanie orzeczenia. Zastanówmy się, czy to w ogóle ma sens w przypadku referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselRyszardKalisz">To jednak musi być zapisane. Wydaje się, że drugie zdanie w ust. 4 powinno brzmieć: "W orzeczeniu sąd wskazuje prasę, w rozumieniu prawa prasowego, w której nastąpić ma publikacja". Oczywiście, prasa musi to zrobić jak najszybciej. Gazeta nie może być zobowiązywana do terminu, bowiem sprawa będzie się toczyła przed sądem między stronami, czyli wnioskodawcą a tym, który naruszył jego prawa. W takim postępowaniu stosuje się odpowiednio przepisy prawa cywilnego i dlatego gazeta nie może być w nim zobowiązywana do terminu. Również ten, który jest stroną w postępowaniu, nie może być zobowiązywany, bo on nie ma wpływu na to, kiedy w gazecie ukaże się sprostowanie. I stąd właśnie powstają wątpliwości. Dlatego proponuję, aby zapis ust. 4 zakończyć na wskazaniu, gdzie nastąpić ma publikacja, bez ustalania jej terminu, bo to już sama gazeta, na podstawie prawa prasowego, musi zrobić w najszybszym z możliwych terminów. Przecież ona też uczestniczy w całej tej sprawie. My natomiast dajemy 24 godziny, czyli najkrótszy z możliwych termin, aby osoba zobowiązana przedstawiła gazecie tekst sprostowania. Czy w tym rozumowaniu wszystko jest jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">A może pan przewodniczący zgodzi się, aby ten artykuł zostawić jeszcze do przemyślenia. Może by się zastanowić nad instytucją wykonania zastępczego, ale nie przez zobowiązanego czy w drodze sądowej, ale aby osoba pokrzywdzona sama mogła w jakiś sposób dochodzić swych praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Art. 36 jest przeniesiony żywcem z ordynacji wyborczej, gdzie chodzi przecież o wszelkiego typu pomówienia i nieprawdy na temat kandydatów, pochodzące od innych kandydatów. Taka była geneza tego przepisu i taki jest jego sens. W referendum natomiast chodzi o coś innego, o stwierdzenie, czy agitacja była prawdziwa, czy nieprawdziwa. Mam co do tego pewne wątpliwości, bo jeśli przyjmiemy, że pół prawdy jest całym kłamstwem, to głoszenie czegokolwiek na dany temat może stanąć pod zarzutem, że to jest nieprawdziwe, bo nie do końca prawdziwe. Wydaje mi się zatem, że zawieszając tę sprawę, trzeba by się zastanowić nad ewentualną rezygnacją z tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zgadzam się z ministrem Kazimierzem Czaplickim, aby dać ten temat do ekspertyzy komuś z prawników-cywilistów. Jest to sprawa zbyt ważna, natomiast przepisy jej dotyczące były w ordynacjach na tyle źle skonstruowane, że wywoływały mnóstwo wątpliwości. To jest, tak naprawdę, problem z zakresu prawa cywilnego, więc zastanowimy się, komu go przekazać, aby rozpracował nam te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoslankaEwaJanik">Proszę jednak zwrócić uwagę, że jedni będą rozpowszechniali takie informacje na temat referendum, a inni - inne. Która z nich jest prawdziwa? Czy mamy doprowadzić do tego, że strony zaczną się ze sobą sądzić domagając się sprostowania, że ich informacja jest prawdziwa, a nie strony przeciwnej? To jest po prostu bez sensu. Jeśli Liga Polskich Rodzin powie, że wszystko, co mówi sojusz SLD-UP, jest nieprawdziwe, to my mamy ich zaskarżać, a oni nas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselRyszardKalisz">To nie chodzi przecież o stanowisko, ale o nieprawdziwe informacje. Jeżeli Liga Polskich Rodzin powie, że ja jestem chudy, to będzie to informacja nieprawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoslankaEwaJanik">Tak można mówić na temat działań konkretnej osoby, ale czy może się to odnosić do szeroko pojętych zagadnień związanych z referendum i wyborem jednej z opcji? Nie, bo tu każda strona będzie podawała argumentację, jaka według jej logiki i przekonań będzie racjonalna. I za to ma się ich zaskarżać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Panie przewodniczący, ale sprawa pańskiej tuszy nie będzie poddawana pod referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselRyszardKalisz">A jeżeli będzie argument, że np. grubasy są milej widziani w Unii Europejskiej niż chudzi, to co wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoslankaEwaJanik">Mówiąc jednak poważnie, zupełnie inny sens ma zaskarżanie jakiejś osoby i jej niewiarygodności, a inny - gdy taką instytucję wprowadza się do pewnego zjawiska polityczno-gospodarczego, na które można spojrzeć bardzo różnie i w zależności od spojrzenia, różnie argumentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale tu przecież chodzi o informacje. Gdyby np. w kampanii referendalnej padła informacja, że konkretne osoby pełniące odpowiedzialne funkcje w państwie, dlatego są za wejściem do Unii Europejskiej, bo już mają zagwarantowane miejsce pracy w strukturach tej Unii, to będzie informacja nieprawdziwa. W związku z tym te osoby mają prawo, w tym trybie, żądać na drodze cywilnej sprostowania takiej informacji. Ja nie mówię o argumentach typu takiego, że coś jest dobre dla Polski, a coś jest złe, bo to są oceny i poglądy. Mogą natomiast być konkretne informacje, dotyczące konkretnych osób lub zjawisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoslankaEwaJanik">Być może jesteśmy już dziś zmęczeni i stąd trudność koncentracji, albo też definicja zawarta na początku art. 36 jest zbyt szeroka. Ona nie ogranicza się bowiem do naruszenia praw osobistych, w związku z kampanią, ale jest szersza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Nie zgadzam się z panią, bo w art. 36 ust. 1 jest wyraźnie sformułowane, że "każdy zainteresowany ma prawo wnieść do sądu okręgowego wniosek o wydanie orzeczenia". Rozumiem, że chodzi tu o osoby, których dobra osobiste zostały naruszone bezpośrednio, a nie tylko osobę zainteresowaną kampanią referendalną. Uważam też, że w projekcie jest pewna luka, która może być wykorzystywana. Osobiście znam taki przypadek z ostatniej kampanii samorządowej, że sąd nie będzie w stanie wyznaczyć terminu, w którym jest możliwe sprostowanie nieprawdziwej informacji, przed samym aktem głosowania. Tu nie ma żadnej sankcji, która byłaby na tyle dotkliwa dla tego, kto chciałby naruszyć ten przepis, a jednocześnie możliwa do wymierzenia po akcie głosowania, która by odstręczała od naruszeń tego zapisu. Chodzi np. o sankcję w postaci przeznaczenia pewnej kwoty na cele społecznie użyteczne. Kiedyś takie sankcje bywały. Obecnie, również w przepisach karnych nie ma nic na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselRyszardKalisz">W tej sytuacji bardzo proszę panie z sekretariatu Komisji, aby tę część wypowiedzi, która dotyczyła art. 36, dokładnie spisać i na tej bazie sformułuję pytanie do Biura Studiów i Ekspertyz lub do innego eksperta - z prośbą o uwzględnienie tych wszystkich elementów w propozycjach zapisu. Myślę, że jest to na tyle ważne, że odłóżmy teraz ten temat. Niech popracują nad nim procesualiści-cywiliści. Przyjęliśmy dziś kolejne artykuły do 35 włącznie, a nad 36 pracujemy. Kolejne spotkanie mamy już wyznaczone na dzień 20 grudnia o godz. 11. Proponuję także następny termin, tj. 3 stycznia 2003 r., zaś obecnie dziękuję wszystkim za udział i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>