text_structure.xml
64.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselRafalZagorny">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek obrad składa się z dwu punktów. Chcę prosić Komisję o wyrażenie zgody na skorygowanie treści punktu drugiego. W zawiadomieniu o dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest przewidziane wypracowanie treści dezyderatu w sprawie zasad wynagradzania członków zarządów spółek z udziałem Skarbu Państwa. Proponuję, abyśmy nie podejmowali próby wypracowania treści dezyderatu, gdyż prawdopodobnie okazałoby się, że jest to zbyt trudne zadanie. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji wysłuchamy, co Ministerstwo Skarbu Państwa sądzi o ustawowych zasadach wynagradzania członków zarządów spółek z udziałem Skarbu Państwa i przeprowadzimy na ten temat dyskusję. Proponuję, aby po jej zakończeniu Komisja zobowiązała prezydium Komisji do opracowania projektu dezyderatu, który rozpatrzymy na jednym z kolejnych posiedzeń. Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu tej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Czy są uwagi do porządku obrad lub propozycje jego rozszerzenia? Nikt się nie zgłosił. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała porządek obrad. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu, w którym przewidziane jest rozpatrzenie informacji ministra skarbu państwa w sprawie dokapitalizowania spółek z udziałem Skarbu Państwa akcjami innych spółek, również z udziałem Skarbu Państwa. Oddaję głos panu ministrowi Tadeuszowi Soroce.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaTadeuszSoroka">Przekazaliśmy Komisji materiał zawierający informacje o tym, co zrobiliśmy w zakresie dokapitalizowania spółek z udziałem Skarbu Pastwa w ostatnim okresie i co zamierzamy zrobić w najbliższym czasie. W dwu pierwszych punkach są wymienione projekty, które przedstawialiśmy na posiedzeniach Komisji. Powtórzę zatem, że w tym roku Skarb Państwa dokapitalizował Agencję Rozwoju Przemysłu SA akcjami płynnymi Jelfy SA w wysokości 121.137 tys. zł. Kwota ta była potrzebna na realizację dwóch zadań. Agencja przeznaczyła 85 mln zł na wykup od syndyka majątku Stoczni Szczecińska Nowa. Z pozostałej kwoty miała być udzielona pomoc publiczna dla tych podmiotów, które o taką pomoc ubiegały się w Ministerstwie Skarbu Państwa i chociaż ich wnioski uzyskały pozytywną opinię, to nie mogły jej otrzymać, ponieważ zabrakło środków na rachunku środka specjalnego Ministerstwa. Powód był następujący: ustawa budżetowa nałożyła na dysponentów części budżetowych obowiązek odprowadzenia do budżetu państwa 40 proc. dochodów zgromadzonych na ich rachunkach specjalnych. Ministerstwo Skarbu Państwa uważało, że dla większości z tych podmiotów pomoc publiczna jest niezbędna do tego, aby mogły one nadal funkcjonować. Stąd wzięła się decyzja o przeznaczeniu na tę pomoc kwoty około 36 mln zł, czyli części akcji płynnych Jelfy, którymi została dokapitalizowana Agencja Rozwoju Przemysłu. Dodam, że wszystkie wnioski o udzielenie pomocy publicznej, złożone przez duże spółki, uzyskały także akceptację Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Począwszy od 1 maja 2004 r. Ministerstwo Skarbu Państwa nie może już udzielać pomocy publicznej takim spółkom, więc tę rolę wobec spółek zakwalifikowanych przez Ministerstwo przejęła Agencja Rozwoju Przemysłu, uzyskując na to zadanie środki w postaci akcji płynnych Jelfy. Drugim beneficjentem pomocy publicznej w formie dokapitalizowania akcjami płynnymi jest Krajowa Spółka Cukrowa. Otrzyma ona pakiet akcji KOPEX SA o wartości około 75.741 tys. zł. Podałem orientacyjną wartość, ponieważ dokapitalizowanie Krajowej Spółki Cukrowej nastąpi po podjęciu uchwały w tej sprawie przez walne zgromadzenie akcjonariuszy, a ponieważ nie jest to spółka będąca wyłącznie własnością Skarbu Państwa, więc nie jest możliwe zwołanie walnego zgromadzenia z dnia na dzień. Zakładamy, że odbędzie się ono w pierwszej połowie sierpnia tego roku i wówczas będzie dokładnie wiadomo, jaka jest wartość akcji, o którą zostanie podniesiony kapitał zakładowy Krajowej Spółki Cukrowej. Chcemy, aby na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy została podjęta także uchwała w sprawie wniesienia do Krajowej Spółki Cukrowej czterech cukrowni, które zgodnie z programem utworzenia tej spółki powinny wejść w skład jej struktury. Nadal otwartym tematem jest dokapitalizowanie akcjami płynnymi Kompanii Węglowej SA. Rządowy program restrukturyzacji i konsolidacji górnictwa węgla kamiennego zobowiązał ministra skarbu państwa do dokapitalizowania tej spółki jeszcze w tym roku akcjami płynnymi w wysokości 400 mln zł /2 razy po 200 mln zł/ oraz akcjami niepłynnymi w łącznej wysokości 500 mln zł. W związku z tym, że sytuacja górnictwa znacznie się poprawiła i wszystkie podmioty wydobywające węgiel w Polsce osiągają zyski, minister skarbu państwa wystąpił do ministra gospodarki i pracy z propozycją, aby przeanalizował, czy nadal konieczne jest dokapitalizowanie Kompanii Węglowej, a jeśli tak, to w jakiej wysokości.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaTadeuszSoroka">Jeszcze nie otrzymaliśmy odpowiedzi na to pytanie, ale nie z tego powodu, że minister gospodarki i pracy nie chce jej nam udzielić, lecz dlatego, że trwa ustalanie poziomu niezbędnej pomocy publicznej. Być może okaże się, iż większa jej część będzie w akcjach niepłynnych. Byłaby to korzystna sytuacja, gdyż wspólnie z ministrem gospodarki i pracy dysponujemy aktywami spółek będących podmiotami szeroko rozumianego sektora górnictwa, którymi można byłoby dokapitalizować Kompanię Węglową do takiego poziomu, aby jej kapitały były kapitałami dodatnimi. Nie musielibyśmy sięgać po akcje płynne, którymi dysponuje minister skarbu państwa, a obecnie dostępne są tylko akcje PKN Orlen SA i KGHM Polska Miedź SA. Minister skarbu państwa stoi na stanowisku, że nie powinno się naruszać pakietów akcji Skarbu Państwa w obu tych spółkach. Wiem, że minister skarbu państwa poinformował członków Komisji o zamiarze dokapitalizowania Banku Gospodarstwa Krajowego akcjami o wartości 1,5 mld zł po to, żeby wspomóc finansowo program naprawy służby zdrowia. Na razie ten zamiar nie znalazł odzwierciedlenia w sformalizowanym projekcie i dlatego nic na ten temat nie napisaliśmy w materiale przekazanym Komisji. W tym przypadku w grę wchodziłyby wyłącznie akcje niepłynne, więc nie istnieje ryzyko naruszenia należących do Skarbu państwa akcji PKN Orlen lub "Polskiej Miedzi". Miało miejsce dokapitalizowanie niektórych podmiotów sektora przemysłu obronnego, ale o tym poinformuje państwa dyrektor Departamentu Spraw Obronnych, pan Józef Naworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObronnychwMinisterstwieSkarbuPanstwaJozefNaworski">Ten proces był realizowany w 2003 r. Zgodnie z rządowym programem restrukturyzacji i konsolidacji przemysłu obronnego aktywa spółek tego sektora, których łączna wartość wynosiła 360 mln zł, zostały wniesione do PHZ Bumar SA. Proces tworzenia tej grupy kapitałowej jeszcze nie został zakończony i w tym roku dołączą do niej cztery kolejne spółki, m. in. Bumar-Łabędy SA.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRafalZagorny">Pozwolę sobie powiedzieć, iż uważam tę formę pomocy publicznej spółkom z udziałem Skarbu Państwa za kontrowersyjną, gdyż proces ich dokapitalizowania, czyli przepływ środków publicznych do beneficjentów tej formy pomocy, odbywa się poza budżetem państwa. Do tego wysokość tej pomocy jest dowolnie ustalana przez rząd - nie mówię tylko o obecnym rządzie. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszMackala">Nie jestem do końca usatysfakcjonowany zarówno informacjami przekazanymi nam w materiale, jak i przez pana ministra Tadeusza Sorokę. Chodzi mi o pojawiającą się od czasu do czasu zapowiedź dokapitalizowania Kompanii Węglowej akcjami płynnymi - jak rozumiem - akcjami KGH Polska Miedź lub PKN Orlen. Je też uważam, że ta forma pomocy publicznej jest wydatkiem ponoszonym z ominięciem budżetu państwa. W takim przypadku dokonywana jest sprzedaż akcji Skarbu Państwa bez trybu właściwego dla procesu prywatyzacji. Zatem niejako tylnymi drzwiami dokonuje się sprzedaży akcji danej spółki. Informacja zawarta w materiale, cytuję: "Na dzień dzisiejszy w Ministerstwie Skarbu Państwa nie istnieją plany dokapitalizowania spółek z udziałem Skarbu Państwa akcjami innych spółek z udziałem Skarbu Państwa", niewiele znaczy, gdyż już jutro ta informacja może być nieaktualna. Dlatego oczekuję wiążącej odpowiedzi na pytanie, czy minister Skarbu państwa zamierza de facto sprzedać jakiś pakiet akcji KGHM Polska Miedź w celu podwyższenia kapitału zakładowego jednej lub kilku spółek z udziałem Skarbu Państwa. Ja osobiście, ale także pan poseł Ryszard Zbrzyzny oraz przedstawiciele związków zawodowych zwracaliśmy uwagę pana ministra na to, że KGHM Polska Miedź jest spółką szczególnie narażoną na wrogie przejęcie przez konkurentów z tej samej branży. Jeśli nie chcemy dopuścić do wrogiego przejęcia, to przede wszystkim Skarb Państwa nie powinien wyzbywać się należących do niego akcji tej spółki. Powtarzam, oczekuję bardziej klarownego stanowiska, iż Skarb Państwa zachowa akcje KGHM Polska Miedź np. przez rok, dwa lata, lub przez x lat, albo że w ogóle nie zamierza ich upłynniać. Być może właściwy jest ten ostatni wariant i należałoby podjąć decyzję, iż pakiet akcji Skarbu Państwa pozostanie na dotychczasowym poziomie. Przypomnę, że kiedyś to przedsiębiorstwo było umieszczone na liście przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla gospodarki, co oznaczało, że decyzję o jego prywatyzacji może podjąć jedynie Rada Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Pozbywanie się majątku Skarbu Państwa drogą prywatyzacji to zarazem pozbywanie się kapitałów i dochodów. Jeśli spółki z udziałem Skarbu Państwa są w potrzebie, to nie ma powodu, dla którego minister skarbu państwa nie miałby ich dokapitalizować. Leży to w jego kompetencji, a nawet jest to jego obowiązkiem i nie jest ważne, czy nastąpi dokapitalizowanie akcjami, czy w innej formie. Poczynioną przez pana przewodniczącego uwagę, że są to wydatki pozabudżetowe, skomentuję w ten sposób, iż mieliśmy pieniądze budżetowe i pozabudżetowe także wtedy, kiedy mieliśmy swój kapitał, czyli gdy funkcjonowały państwowe podmioty gospodarcze. Obecnie pozostało ich niewiele i jeśli trzeba im udzielić pomocy publicznej, to należy to uczynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAleksanderGrad">Agencja Rozwoju Przemysłu stała się swego rodzaju pośrednikiem w przekazywaniu środków finansowych na realizację projektów restrukturyzacji dużych przedsiębiorstw bądź pełni ona rolę strażaka gaszącego "pożar" w różnych spółkach. Oba te rodzaje działalności pochłaniają znaczne kwoty środków finansowych. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, ile w ciągu ostatnich trzech lub czterech lat przekazano Agencji środków finansowych w postaci udziałów i akcji Skarbu Państwa w różnych spółkach i czy została wykonana analiza efektywności pomocy publicznej, którą Agencja mogła udzielić, wykorzystując te aktywa. Proponuję więc, abyśmy ten temat podjęli na jednym z wrześniowych posiedzeń Komisji Skarbu Państwa. Interesuje mnie także, ile tracą akcjonariusze różnych spółek, gdy duże pakiety akcji pozostałego akcjonariusza - Skarbu Państwa, są przekazywane Agencji Rozwoju Przemysłu. Następne pytanie dotyczy konsolidacji spółek sektora przemysłu obronnego z PHZ Bumar. Jak minister skarbu państwa ocenia ten proces? Czy te spółki zyskają na tym, że weszły w skład grupy kapitałowej? Czy może chodzi o to, aby zostały one podporządkowane spółce dominującej, która będzie funkcjonowała w podobny sposób, jak kiedyś działały zjednoczenia? Odnoszę wrażenie, że taki jest cel tworzenia tej grupy kapitałowej, co w praktyce będzie oznaczało wzrost kosztów funkcjonowania wchodzących w jej skład spółek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Nie jestem zwolennikiem podwyższania w sztuczny sposób kapitałów zakładowych spółek z udziałem Skarbu Państwa, czyli przez wnoszenie do nich tych aktywów przedsiębiorstw, które są w posiadaniu Skarbu Państwa, a już bulwersująca jest taka praktyka, gdy tymi aktywami są akcje spółek notowanych na Giełdzie Papierów Wartościowych. Jest to bowiem psucie publicznego obrotu tymi papierami wartościowymi, narażanie spółek na obniżenie ich wartości oraz na pogorszenie ich wizerunku w odbiorze potencjalnych inwestorów. Poza tym zmniejszenie pakietu akcji Skarbu Państwa w spółce giełdowej, powodujące przekroczenie tej granicy, poniżej której może to być już tylko pakiet mniejszościowy, niesie za sobą zagrożenie wrogiego przejęcia tej spółki. Jeśli to się stanie, wówczas pozostałe akcje Skarbu Państwa stracą na wartości, bowiem w tej sytuacji trudno będzie je sprzedać. Dlatego uważam, że dokapitalizowanie spółek z udziałem Skarbu Państwa akcjami płynnymi nie może być akceptowane przez Komisję Skarbu Państwa. Nie może być tak, że akcje spółek, które zostały poddane wszechstronnej restrukturyzacji i procesom umożliwiającym im funkcjonowanie na rynku bez pomocy publicznej, są teraz wykorzystywane do wspomagania tych spółek, które takich procesów nie przeprowadziły. Nie wnikam w to, jakie były tego przyczyny, gdyż jest to odrębny temat. Bankrutów gospodarczych nie uratuje podłączanie takiej "kroplówki", natomiast ten zabieg wywoła niekorzystną sytuację dla spółek wspomagających swoimi aktywami bankrutów. Nie stać nas na marnotrawienie aktywów przedsiębiorstw, które są zdrowymi aktywami i przynoszą chwałę właścicielom i tym, którzy funkcjonują w tych przedsiębiorstwach. Te uwagi nie dotyczą procesów konsolidacji w przemyśle obronnym, ponieważ do jednej spółki Skarbu Państwa są wnoszone w formie aportu aktywa innych spółek Skarbu Państwa. Zatem w tym przypadku nie ma innych akcjonariuszy oprócz Skarbu Państwa i żadna z tych spółek nie jest notowana na giełdzie. Z tych powodów pomińmy teraz pominąć proces konsolidacji w przemyśle obronnym. Uważam jednak, że należałoby podjąć ten temat na osobnym posiedzeniu Komisji, aby dowiedzieć się, jak jest realizowany przyjęty rok temu docelowy model tego sektora. Cieszy mnie fakt, że minister skarbu państwa spowodował, iż Rada Ministrów zobowiązała ministra gospodarki i pracy do ponownego przeanalizowania konieczności dokapitalizowania Kompanii Węglowej. Od wielu lat dokapitalizowujemy, najczęściej płynnymi akcjami należącymi do Skarbu Państwa, górnictwo węgla kamiennego. Specjalnie użyłem nazwy sektora, ponieważ dokonywane w nim były różne przekształcenia wspomagane środkami publicznymi. Najpierw utworzono gwarectwa, następnie spółki węglowe, a niedawno powstała Kompania Węglowa, której zobowiązania - według doniesień prasowych - są rzędu 5-6 mld zł. Jednocześnie funkcjonują spółki, które dawno powinny zniknąć z polskiej mapy gospodarczej, ponieważ nie tworzą żadnych nowych dóbr. Myślę, że już nadszedł czas na konsekwentne porządkowanie tego sektora, a nie na dokładanie kolejnych cegiełek pod budowlę, która się wali. Dlatego jestem zdecydowanym przeciwnikiem dokapitalizowania akcjami płynnymi zarówno Kompanii Węglowej, jak i innych spółek z udziałem Skarbu Państwa, np. stoczni, zwłaszcza gdy takie działanie może spowodować pomniejszenie pakietu akcji Skarbu Państwa w danej spółce giełdowej, grożące wrogim jej przejęciem albo skutkujące ograniczeniem kontroli Skarbu Państwa nad przedsiębiorstwem o strategicznym znaczeniu dla polskiej gospodarki.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Mam na myśli przede wszystkim KGHM Polska Miedź i PKN Orlen. Konkludując, oczekuję działań o charakterze systemowym, a nie działań doraźnych, gdyż mogą one przynieść więcej strat niż korzyści.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselRafalZagorny">Pan poseł ma racje, że procesy tworzenia grup kapitałowych - konsolidacji spółek z udziałem Skarbu Państwa, nie są tożsame z procesami dokapitalizowywania takich spółek. Nas interesują efekty tego drugiego procesu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejZajac">W materiale jest podana informacja, że Skarb Państwa wniesie do Kompanii Węglowej 70 tys. akcji CZW Węglozbyt SA jako wkład niepieniężny. Chciałbym się dowiedzieć, czy ta liczba akcji stanowi 100 proc. akcji "Węglozbytu", a jeśli nie, to jak ta spółka będzie funkcjonowała? Była już mowa o tym, że minister gospodarki i pracy ponownie analizuje niezbędny poziom dokapitalizowania Kompanii Węglowej i ma przedstawić nowe rozwiązania. Czy pan minister mógłby powiedzieć, w jakim kierunku zmierzałyby te rozwiązania oraz jaki jest orientacyjny termin ich wdrożenia, czyli dokapitalizowania Kompanii Węglowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Sądzę, że powinniśmy odbyć jeszcze jedno posiedzenie na ten sam temat, ale już na podstawie szerszych informacji opracowanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Być może zakres tych informacji, które zostały przygotowane na dzisiejsze posiedzenie Komisji, odpowiada zapotrzebowaniu wyrażonemu przez przewodniczącego Komisji w piśmie do ministra skarbu państwa - nie znam jego treści - ale faktem jest, że nie wzbogaciły one naszej wiedzy o tej formie pomocy publicznej. Powinniśmy poświęcić czas na to, aby dowiedzieć się, jakimi środkami dokapitalizowano Agencję Rozwoju Przemysłu w ciągu ostatnich sześciu lat, na co wykorzystała ona te środki i jakie są tego rezultaty. Nie wątpię, że wnioski beneficjentów pomocy publicznej, złożone do Agencji, były odpowiednio umotywowane, m. in. rolą, jaką dane przedsiębiorstwo odgrywa na lokalnym rynku i rolą danej branży dla gospodarki - mam na myśli pomoc publiczną udzieloną przemysłowi stoczniowemu. Mnie interesuje skuteczność udzielonej pomocy publicznej i jaka jest obecnie formuła własnościowa jej beneficjentów. Pamiętam, że swego czasu kosztem budżetu państwa, a de facto podatników, zostały dofinansowane banki, które następnie szybko sprywatyzowano i per saldo państwo na tym straciło. Agencja Rozwoju Przemysłu stała się swego rodzaju ministerstwem zasilanym przez Skarb Państwa jego akcjami i udziałami. Już podczas tej dyskusji moi przedmówcy zwracali uwagę na negatywne tego skutki dla rynku kapitałowego. Pamiętam, że publiczna wypowiedź ministra skarbu państwa, iż zamierza dokapitalizować akcjami Telekomunikacji Polskiej SA stocznię - jeśli się nie mylę, chodziło o Stocznię Gdynia SA - natychmiast spowodowała spadek ceny akcji TP SA na Giełdzie Papierów Wartościowych. Reasumując, proponuję, aby przewodniczący Komisji wystąpił do ministra skarbu państwa z prośbą o opracowanie rzetelnej informacji, ile środków finansowych w formie akcji i udziałów uzyskała Agencja Rozwoju Przemysłu w ciągu ostatnich 6 lat i na co je spożytkowała. Agencja stała się pośrednikiem w udzielaniu pomocy publicznej, a nie jestem przekonany, że ponoszone przez nią wydatki na ten cel są pod pełną kontrolą właściwych organów rządowych. Tym także powinna zająć się Komisja, ponieważ naszym zadaniem jest również dokonanie oceny racjonalności wydatkowania środków publicznych. Pod znakiem zapytania jest kolejne dokapitalizowanie Kompanii Węglowej, tym razem akcjami o łącznej wartości 900 mln zł. Obawiam się, że Najwyższa Izba Kontroli wykaże, że te środki także były marnotrawione.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRafalZagorny">Otrzymałem informację, że NIK kończy kontrolę, którą przeprowadza w Agencji Rozwoju Przemysłu. Mam nadzieję, że wkrótce otrzymamy informację o wynikach tej kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselLeszekSamborski">W materiale jest podana informacja, że Agencja Rozwoju Przemysłu została dokapitalizowana akcjami płynnymi Jelfy w wysokości 121.137 tys. zł z przeznaczeniem na wykup majątku Stoczni Szczecińska Nowa. Z informacji przekazanej przez pana ministra dowiedzieliśmy się, że jeszcze będzie udzielona pomoc publiczna dla spółek współpracujących z tą stocznią. Proszę powiedzieć, na czym w tym przypadku polega interes państwa. W materiale nie została także podana pełna informacja o dokapitalizowaniu Krajowej Spółki Cukrowej, bo z niej nie dowiedzieliśmy, że do tej spółki zostaną jeszcze wniesione cztery spółki cukrowe. Przypomnę, że na jednym z poprzednich posiedzeń pan minister powiedział, iż Krajowa Spółka Cukrowa zostanie dokapitalizowana akcjami o wartości 230 mln zł. Proszę więc pana ministra, aby wyjaśnił, czy te wszystkie informacje są zbieżne ze sobą, czy rozbieżne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSuski">Mam prośbę do pana ministra o uzupełnienie informacji podanych w materiale, ponieważ na ich podstawie nie jesteśmy w stanie ocenić skutków dokapitalizowania podmiotów dla beneficjentów tej formy pomocy publicznej, dla spółek, których akcje zostały użyte do tego procederu i dla Skarbu Państwa. Wobec tego prosimy o materiał, w którym byłby opis zrealizowanych w ciągu ostatnich kilku lat procesów dokapitalizowania spółek i kilkuzdaniowa informacja o skutkach tego działania. Nie chodzi mi o jakieś szczegółowe analizy, lecz o takie informacje, na podstawie których moglibyśmy wyrobić sobie pogląd, czy jest to działanie słuszne, czy może były to zmarnowane pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRafalZagorny">Pan poseł uprzedził mnie w zgłoszeniu jednego z moich wniosków, z tym że ja nie chcę poprzestać na kilkuzdaniowych informacjach o skutkach dokapitalizowania spółek i proszę o kompletne informacje na ten temat. Sądzę, że Ministerstwo zdąży przygotować taki materiał na sierpniowe posiedzenie Komisji, bo zapewne ktoś monitoruje te procesy. Przecież nie podejmuje się decyzji o przeznaczeniu setek milionów złotych bez głębokiej analizy konieczności wydatkowania takich kwot. Jestem przekonany, że także analizowane są skutki tych decyzji. Pan poseł Grzegorz Gruszka przypomniał o stratach poniesionych przez inwestorów giełdowych, którzy kupili akcje TP SA. Celowo nie posłużyłem się tym przykładem, ponieważ straciłem sporo pieniędzy z powodu enuncjacji o dokapitalizowaniu przez Skarb Państwa pakietami akcji tej spółki różnych innych spółek. Sądzę, że także z takiego samego powodu stracili ci, którzy kupili na giełdzie akcje PKN Orlen i KGHM Polska Miedź, ale najbardziej ciekaw jestem, ile stracił Skarb Państwa. Dlatego proszę Ministerstwo Skarbu Państwa o taką informację, bo można ją otrzymać po wykonaniu dość prostych obliczeń. Oceniam, że Skarb Państwa stracił więcej na wartości posiadanych akcji TP S. A., niż wynosiła wartość akcji tej spółki wniesionych do różnych spółek. Innymi słowy, iloczyn kwoty, o jaką obniżona została wartość akcji TP SA i liczby akcji Skarbu Państwa, jest wyższy od iloczynu wartości akcji TP SA i liczby tych akcji wniesionych przez Skarb Państwa do spółek. Chciałbym się przekonać, czy mam rację, bo jeśli zostałoby to potwierdzone wynikami analiz wykonanymi przez Ministerstwo, to skłoniłyby nas one do wyciągnięcia określonych wniosków na przyszłość i niewykluczone, że także w odniesieniu do przeszłości. Chciałbym również dowiedzieć się, ile wynosi suma wartości wniesionych akcji w ciągu ostatnich 5 lat. Nie mówię o operacji konsolidacji podmiotów danej branży - tworzeniu holdingów lub grup kapitałowych, tzn. o takich przypadkach, gdy Skarb Państwa przesuwa swoje akcje lub udziały do spółek, które są także w 100 proc. jego własnością. Interesują nas operacje polegające na zasilaniu spółek, które są w złej kondycji finansowej i jedynym pomysłem na rozwiązanie tego problemu jest sięgnięcie po akcje dobrych firm - często są to firmy notowane na giełdzie - i przekazanie ich tym spółkom. Gdybyśmy uzyskali informację o skutkach tych operacji dla zasilonych spółek, to znaleźlibyśmy odpowiedź na pytanie, czy był to sposób na trwałe umocnienie ich kondycji finansowej, czy może udawało się tylko chwilowo rozwiązać problem. Zatem proszę pana ministra o przygotowanie także takiej informacji. Gdy otrzymamy od Ministerstwa kompleksowe informacje, to będziemy wiedzieli, co się działo z wartością akcji, które były przedmiotem transakcji dokapitalizowania spółek i tym samym dowiemy się, czy takie działania mają wpływ na wartość spółek, np. TP SA, PKN Orlen SA, KGHM Polska Miedź SA. Będziemy także wiedzieli, co się dzieje z tymi firmami, które były w taki sposób "leczone". Moje stanowisko w sprawie operacji dokapitalizowania spółek jest pryncypialne, bowiem jestem przekonany, że Skarb Państwa traci na tych operacjach dużo pieniędzy i że służą one rządowi - nam na myśli ten i poprzednie rządy - do szybkiego rozwiązywania problemów kosztem interesów Skarbu Pastwa i kosztem wartości spółek, których akcje posłużyły do wykonania tych operacji. Jeśli Komisja wyrazi zgodę, to nie zamknę dzisiaj pierwszego punktu porządku obrad i wznowimy dyskusję na temat operacji dokapitalizowania spółek z udziałem Skarbu Państwa po uzyskaniu stosownego materiału od Ministerstwa Skarbu Państwa. Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu tej propozycji? Nie ma sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanKochanowski">Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest w tej sprawie stanowisko pana ministra Tadeusza Soroki.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRafalZagorny">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPTadeuszSoroka">Ministerstwo przygotuje materiał z tymi informacjami, o które występował pan przewodniczący. Jest tak, jak pan powiedział, a mianowicie Departament Restrukturyzacji i Pomocy Publicznej sprawdza, czy udzielona pomoc publiczna została wykorzystana zgodnie z wnioskami i z ustawą o pomocy publicznej. Jeśli zostaną stwierdzone nieprawidłowości, to wówczas możemy domagać się od przedsiębiorstwa zwrotu uzyskanych środków, ukarać zarząd itd. Agencja Rozwoju Przemysłu wspierała finansowo realizację różnych projektów. Gdyśmy przyjrzeli się jej dziesięcioletniej działalności, to okazałoby się, że zajmowała się ona każdym sektorem. Wielokrotnie analizowaliśmy jej działalność podczas posiedzeń kolegium Ministerstwa Skarbu Państwa, a także tym tematem zajmowała się Komisja Trójstronna. W związku z tym można byłoby już przeanalizować na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, czy środki lokowane w Agencji Rozwoju Przemysłu przynoszą oczekiwane skutki. Odnosząc się do głosów w dyskusji, powiem na wstępie, że minister skarbu państwa niezbyt chętnie chciałby dokapitalizowywać kogokolwiek akcjami płynnymi. Gdy od czasu do czasu mówimy na forum komisji sejmowych i Sejmu, że tych akcji jest mało i że taka operacja wymagałaby zaangażowania akcji PKN Orlen i KGHM Polska Miedź, to tym samym prosimy posłów, aby nie uchwalali dezyderatów i innych dokumentów wzywających ministra skarbu państwa do dokapitalizowania którejś ze spółek z udziałem Skarbu Państwa. Przekazywane posłom tych informacje traktujemy jako "chińskie ostrzeżenie": jeśli chcecie zgodzić się np. na kolejne dokapitalizowanie akcjami płynnymi Krajowej Spółki Cukrowej, to musicie wiedzieć, że naruszymy będące w posiadaniu Skarbu Państwa akcje "Orlenu" lub "Polskiej Miedzi", bo nie dysponujemy innymi akcjami płynnymi. Mamy nadzieję, że takie ostrzeżenie ostudzi emocje i każe zastanowić się nad proponowanymi rozwiązaniami. Chcę powiedzieć, że robimy wszystko to, co jest w naszej mocy, żeby nie dokapitalizowywać Kompanii Węglowej akcjami płynnymi. Wspólnie z ministrem gospodarki i pracy staramy się znaleźć aktywa niepłynne, które wniesione do Kompani Węglowej podwyższą jej kapitały do niezbędnego poziomu. Mam nadzieję, że znajdziemy takie rozwiązanie i nie będziemy musieli angażować akcji płynnych. Gdybyśmy chcieli tylko na kanwie Kompani Węglowej analizować, jakie są rezultaty tego, że w ubiegłym roku minister skarbu państwa wniósł do tej spółki akcje płynne, m. in. pakiet akcji TP SĄ, to na tak postawione pytanie trudno byłoby znaleźć jednoznaczną odpowiedź ze względu na trwającą od pewnego czasu koniunkturę na krajowym i zagranicznych rynkach węgla. Jednym z wątków dyskusji była rola Agencji Rozwoju Przemysłu jako pośrednika w udzielaniu pomocy publicznej przedsiębiorstwom. Od 1 maja 2004 r. minister skarbu państwa nie może udzielić pomocy dużym przedsiębiorstwom. Każdy program restrukturyzacji, którego elementem jest jakakolwiek forma pomocy publicznej, musi być kierowany do notyfikacji przez Komisję Europejską. Czas oczekiwania na notyfikację może trwać nawet 1,5 roku. Chcę zauważyć, że reperkusje na rynku kapitałowym wywołuje każda zapowiedź wykonania jakiejś operacji na akcjach, a także na kurs akcji mają wpływ różne inne informacje, np. zapowiedź powołania komisji śledczej. Co jakiś czas otrzymuję dane o kapitalizacji akcji PKN Orlen i widzę, jak rynek zareagował na informacje, które pojawiły się na temat tej spółki.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPTadeuszSoroka">Wniesienie do Agencji Rozwoju Przemysłu akcji płynnych Jelfy nie oznacza, że Agencja sprzeda je tym samym dniu, w którym je otrzymała. Zostaną one sprzedane jednemu z potencjalnych inwestorów, z którymi minister skarbu państwa rozpoczął rozmowy. Są oni zainteresowani spółką Jelfa i są gotowi zainwestować w jej rozwój. Pakiet akcji tej spółki jest umieszczony w Agencji Rozwoju Przemysłu i środki z ich sprzedaży trafią do Agencji z przeznaczeniem na wykup majątku Stoczni Szczecińska Nowa, ale sprzedaży akcji dokona minister skarbu państwa inwestorowi. Zatem ta transakcja nie powinna spowodować spadku wartości Jelfy. Co najwyżej może chwilowo zaniepokoić inwestorów giełdowych zapowiedź dokapitalizowania Agencji pakietem akcji tej spółki. Jeśli chodzi o dokapitalizowanie Krajowej Spółki Cukrowej akcjami płynnymi spółki KOPEX, to najprawdopodobniej zostaną one sprzedane w drodze przetargu. Leży to w jej interesie, gdyż w ten sposób Krajowa Spółka Cukrowa będzie mogła uzyskać większy dochód ze sprzedaży pakietu akcji od podanej w materiale wartości tego pakietu. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie pana posła Andrzeja Zająca, czy spółka "Węglozbyt" zostanie w całości wniesiona do Kompanii Węglowej, czy tylko pakiet akcji tej spółki. Jest ona w gestii ministra gospodarki i pracy. Drugie pytanie pana posła dotyczyło dokapitalizowania Kompani Węglowej aktywami niepłynnymi spółek, zamiast akcjami płynnymi. Chcemy, aby były to spółki z sektora górniczego. Mam przed sobą wstępną listę tych spółek, ale jeszcze jest za wcześnie na podanie ich nazw do publicznej wiadomości. Przed podjęciem decyzji musimy określić wartość tych aktywów, a także zbadać, czy wniesienie spółek do Kompanii Węglowej nie spowoduje, iż dostęp do wytwarzanych przez nie dóbr i świadczonych usług będzie ograniczony dla innych spółek węglowych. Rozumiem, że mamy przygotować dla Komisji następujące informacje: jakich spółek akcje zostały wniesione w ciągu ostatnich 5 lat bezpośrednio do spółek z udziałem Skarbu Państwa i do Agencji Rozwoju Przemysłu, jaka była wartość tych akcji, na co Agencja je wykorzystała, jaka jest kondycja podmiotów, które zostały dokapitalizowane akcjami płynnymi i niepłynnymi. W przypadku Agencji większość wniesionych w ciągu ostatnich 5 lat akcji stanowiły akcje niepłynne. W tym czasie wniesiono ponad 200 spółek po to, aby je ratować, czyli zrestrukturyzować, skonsolidować i sprywatyzować. Nie będę teraz wgłębiać się w tę kwestię. Sądzę, że analiza, która zostanie przygotowana dla Komisji, dostarczy odpowiedzi na wiele pytań. Faktem jest, że nie wszystkie podmioty, które uzyskały pomoc, przetrwały na rynku. Przykładem może być Odlewnia Ursus, której Ministerstwo Skarbu Państwa udzieliło pomocy publicznej w formie pieniężnej. Powtarzam, monitorujemy wszystkie przypadki udzielonej pomocy publicznej i Komisja będzie mogła ocenić, czy te działania ministra skarbu państwa oraz Agencji Rozwoju Przemysłu były prawidłowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselRafalZagorny">Z przebiegu dyskusji wynika, że nam chodzi głównie o takie sytuacje, gdy akcje podmiotu są przekazywane innemu podmiotowi, znajdującemu się w złej kondycji ekonomicznej, celem ratowania tego podmiotu. Chcemy poznać skutki takich operacji zarówno dla podmiotów zasilonych akcjami, jak i dla podmiotów, które były przedmiotem tych operacji. Zadam panu ministrowi jeszcze jedno pytanie. W jakim terminie Ministerstwo jest w stanie przedstawić te informacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPTadeuszSoroka">Wolelibyśmy, aby posiedzenie Komisji na ten temat odbyło się w na początku września, gdyż ten termin umożliwiłby przedstawienie materiału na posiedzeniu kolegium Ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselRafalZagorny">Wobec tego umawiamy się, że ten temat podejmiemy w pierwszej połowie września, zaś materiał otrzymamy na początku września. Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad. Przypominam, że Komisja przyjęła moją propozycję, abyśmy upoważnili prezydium Komisji do opracowania projektu dezyderatu w sprawie zasad wynagradzania członków zarządów spółek z udziałem Skarbu Państwa. Podstawą do opracowania projektu będzie informacja, którą przekaże Komisji pan minister Tadeusz Soroka, oraz przebieg dyskusji. Zgodnie z tym ustaleniem oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPTadeuszSoroka">Konieczność uchylenia tzw. ustawy kominowej wynika z faktu, że jest ona sprzeczna z prawem Unii Europejskiej. Wiedział o tym projektodawca tej ustawy i wiedzieli posłowie, ponieważ taką opinie o projekcie ustawy przedstawił Komitet Integracji Europejskiej. Jednak przeważyły racje społeczne i Sejm uchwalił ustawę regulującą wynagrodzenia kadry zarządzającej m. in. w spółkach, w których Skarb Państwa ma większościowe udziały. Opinię społeczną bulwersowały zwłaszcza wysokie wynagrodzenia członków zarządów spółek, pomimo tego, że ponosiły one straty. Domagano się uregulowania sposobu kształtowania wynagrodzeń. Z jednej skrajności wpadliśmy w drugą skrajność. Wprawdzie ustawa "kominowa" uspokoiła atmosferę wokół wynagrodzeń członków zarządów spółek Skarbu Państwa, ale nałożyła na te wynagrodzenia tak ścisły gorset, że dobrzy menedżerowie nie mają szansy na uzyskanie wyższych wynagrodzeń. Ich wynagrodzenia są niższe od tych, które otrzymują prezesi porównywalnych prywatnych firm oraz spółek, w których Skarb Państwa ma mniejszościowe udziały. Rygorystyczne zasady kształtowania wynagrodzeń członków zarządów stają się problemem, gdy następuje konsolidacja spółek. Posłużę się przykładem konsolidacji rafinerii południowych i "Petrobalticu" z Grupą LOTOS SA, ponieważ niedawno Komisja zajmowała się tym tematem. Odniosłem wrażenie, że członkowie Komisji z uznaniem podeszli do działalności zarządu tej spółki. Jednak z tego powodu, że jest to spółka zależna od Nafty Polskiej SA, wynagrodzenie /podstawowe plus premia/ prezesa zarządu, pana Pawła Olechnowicza może wynosić co najwyżej 4 krotność średniego wynagrodzenia krajowego. Gdy trzy rafinerie południowe zostaną wniesione do Grupy LOTOS i tym samym staną się w strukturze tej grupy spółkami zależnymi, to maksymalne wynagrodzenie prezesów tych spółek może wynieść 2,5-krotność średniego wynagrodzenia krajowego. Takie uregulowania prawne są hamulcem przy procesach konsolidacyjnych. Prawo unijne wyklucza możliwość ustawowego uregulowania wynagrodzeń zarządów i rad nadzorczych spółek prawa handlowego. W związku z tym należałoby się zastanowić nad uchyleniem tzw. ustawy kominowej. Takie stanowisko zajmuje minister skarbu państwa, co nie znaczy, że opowiada się za pełną swobodą w ustalaniu wysokości wynagrodzeń menedżerów. Dlatego zaproponował następujące rozwiązanie. Zostały już przyjęte zasady nadzoru właścicielskiego nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa, a teraz chcemy przygotować rozporządzenie, w którym będą określone pewne uwarunkowania i zasady kształtowania wynagrodzeń członków zarządów. Chodzi o to, aby minister skarbu państwa mógł, poprzez rady nadzorcze, motywować wynajęty przez niego menedżment do sprawnego zarządzania spółkami z większościowym udziałem Skarbu Państwa. Rozporządzenie wprowadziłoby 3 składniki wynagrodzenia: - wynagrodzenie podstawowe, uzależnione od wielkości spółki, jej znaczenia dla gospodarki itp., - element motywacyjny, czyli wynagradzanie za dobre wyniki, - fakultatywny udział w zysku spółki. Wysokość wynagrodzenia podstawowego byłaby zagwarantowana w umowie o pracę. Prawdopodobnie będzie ona stanowiła jakąś krotność średniego wynagrodzenia krajowego, ale proszę mnie jeszcze nie pytać, jakie to są propozycje. W każdym razie wynagrodzenie prezesa zarządu będzie pozostawało w relacji do tego, jakim zarządza on podmiotem, a nie do miejsca tego podmiotu w strukturze holdingu, grupy kapitałowej czy innej struktury organizacyjnej. Wynagrodzenie motywacyjne, jako ruchoma część całego wynagrodzenia, byłoby przedmiotem odrębnych postanowień umowy o pracę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPTadeuszSoroka">W kontrakcie zawartym pomiędzy zarządem a radą nadzorczą zostałyby określone zadania premiowane oraz wysokość premii za ich wykonanie. Jeśli premiowanym zadaniem zarządu będzie np. zwiększenie udziału spółki w rynku z 5 proc. do 10 proc., to za jego zrealizowanie należeć się będzie dodatkowe wynagrodzenie. Liczymy na to, że te zasady wynagradzania zahamują odpływ kadry menedżerskiej do sektora prywatnego. Często bywa tak, że referent w prywatnej firmie zarabia więcej niż prezes zarządu spółki, w której Skarb Państwa ma większościowy udział. Wynagrodzenie prezesa największej na rynku polskim spółki finansowej, jaką jest PZU SA, stanowi 6-krotność średniego wynagrodzenia krajowego, natomiast prezes najmniejszego zakładu ubezpieczenie otrzymuje o wiele wyższe wynagrodzenie. Pytam, dlaczego zarząd banku najwyżej ocenianego na rynku polskim, czyli zarząd BKO BP, który wyprowadził ten bank z pewnych trudności i teraz przygotowuje go do wejścia na giełdę, ma zarabiać tylko tyle, ile pozwala ustawa "kominowa". Chcielibyśmy uniknąć tych anachronizmów. Trzeci składnik wynagrodzenia to fakultatywny udział w zysku spółki. Decyzję w tej sprawie podejmowałoby walne zgromadzenie akcjonariuszy, czyli minister skarbu państwa mógłby przyznać zarządowi nagrodę roczną w wysokości do 2 proc. udziału w zysku, ale tylko w wyjątkowych sytuacjach, gdy ten instrument będzie chciał wykorzystać w interesie Skarbu Państwa. Jeżeli np. spółka znajdująca się na skraju bankructwa została wyprowadzona z tej sytuacji przez zarząd, a następnie każdego roku zajmowała coraz lepszą pozycję na rynku, to należałoby rozważyć możliwość przyznania zarządowi udziału w zysku. Proponujemy wprowadzić te trzy czynniki kształtowania wynagrodzeń, gdyby została uchylona tzw. ustawa kominowa. Jeśli tak się stanie, to chcielibyśmy, aby wprowadzone zostały ucywilizowane, transparentne dla wszystkich zasady godziwego wynagradzania kadry menedżerskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselRafalZagorny">Rzeczywiście, kuriozalna jest sytuacja, w której pomiędzy wynagrodzeniami prezesów dwu największych w Polsce firm paliwowych zachodzi relacja jak 1: 20, czyli wynagrodzenie jednego z nich jest mniej więcej 20 razy wyższe od wynagrodzenia drugiego. Jednak nie trzeba "wyważać otwartych drzwi", aby zmienić tę sytuację. Chodzi mi o to, aby regulacje tzw. ustawy kominowej nie zastępować prostymi rozwiązaniami typu dwuprocentowy udział w zysku. Na świecie znane są komputerowe systemy oceny pracy zarządów. Najprostszym miernikiem jest wzrost lub spadek wartości firmy, przy czym jest on obliczany z uwzględnieniem kwoty zysku /straty/, wartości aktywów, wzrostu sprzedaży itd. Uważam, że należy wzorować się na takim systemie, bowiem dobry menedżer jest przede wszystkim potrzebny firmie, która na swojej działalności ponosi straty i trzeba mu dobrze zapłacić za wyprowadzanie jej z tej sytuacji, natomiast niekoniecznie trzeba dobrze płacić prezesowi, któremu powierzono zarządzanie bardzo dobrze prosperującą firmą i właściciel oczekuje, że ten stan będzie utrzymany. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Pamiętam, że były minister skarbu państwa, pan Wiesław Kaczmarek, gdy tylko został powołany na tę funkcję, od razu podjął temat wynagrodzeń menedżerów w spółkach Skarbu Państwa. Mówiliśmy wtedy, że zachowanie dotychczasowych zasad wynagradzania będzie motywowało zarządy tych spółek do szybkiej ich prywatyzacji, ponieważ właściciele firm prywatnych potrafią ocenić wartość menedżerów i odpowiednio ich wynagradzają. Natomiast zaprezentowane przez pana ministra zasady, które znajdą rozwinięcie w rozporządzeniu, wynikają z nieuzasadnionego optymizmu, że członkowie rad nadzorczych, którzy reprezentują Skarb Państwa, będą robili tak samo co prywatni właściciele firm, czyli odpowiednio oceniali i odpowiednio wynagradzali. Jednym z wymienionych przez pana ministra argumentów na rzecz uchylenia tzw. ustawy kominowej jest jej niezgodność z prawem Unii Europejskiej. Chcę zapytać, czy zgodna z prawem unijnym jest wysokość minimalnego wynagrodzenia, która w Polsce wynosi obecnie nieco ponad 800 zł, podczas gdy w innych krajach członkowskich minimalne wynagrodzenie stanowi 60 proc. średniego wynagrodzenia. Drugi argument: ustawa dyskryminuje dobrych menedżerów, ponieważ także ich wynagrodzenia nie mogą wzrosnąć poza określone limity. Pytam: ile ubędzie miejsc pracy w spółkach z udziałem skarbu Państwa po to, aby prezesi i członkowie zarządów mogli więcej zarabiać? Na dworcach kolejowych w Warszawie, Poznaniu we Wrocławiu i w innych dużych miastach jest coraz więcej nieczynnych kas, bo w strukturze Polskich Kolei Państwowych powstały różne spółki, których zarządy otrzymują "kominowe" wynagrodzenia. W bankach ustawiają się kolejki, bo czynne jest jedno albo dwa "okienka", gdyż zredukowano zatrudnienie, ale pensje prezesów wynoszą kilkadziesiąt tysięcy złotych. Podzielam pogląd pana przewodniczącego, że wysokość wynagrodzeń zarządów spółek z udziałem Skarbu Państwa powinna być skorelowana z przyrostem /spadkiem/ wartości spółki. Tymczasem szuka się rozwiązań o rodowodzie z poprzedniego ustroju i proponuje ruchome części wynagrodzeń w postaci premii. Natomiast pomysł, aby jednym ze składników wynagrodzeń zarządów był udział w zysku spółki, nasuwa pytanie, dlaczego z takiej samej nagrody nie miałaby skorzystać załoga. Pan minister wskazał na relatywnie niskie wynagrodzenie prezesa zarządu PZU SA. Jest to bardzo dobry przykład na to, że przy ocenie osiągnięć spółki trzeba oddzielić to, co jest zasługą zarządu, od uwarunkowań sprzyjających utrzymywaniu spółki w dobrej kondycji ekonomicznej. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że PZU SA osiąga wysokie zyski m. in. dlatego, że ma dominującą pozycję na polskim rynku ubezpieczeń. Moim zdaniem należy z rozwagą podejść do modyfikacji zasad wynagradzania zarządów spółek z udziałem Skarbu Państwa. Pamiętajmy o tym, że Polska znajduje się na szarym końcu w Unii Europejskiej pod względem wielkości dochodu narodowego na jednego mieszkańca.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselWieslawWoda">Niewątpliwie system wynagradzania kadry kierowniczej, który wprowadziła tzw. ustawa kominowa, nie jest doskonały, a poza tym nie jest ona zgodna z prawem Unii Europejskiej. Mam jednak wątpliwość, czy zastępując ją rozporządzeniem, będziemy w zgodzie z prawem unijnym. Wprawdzie rozporządzenie jest aktem prawnym niższego rzędu niż ustawa, niemniej jednak nadal prawo będzie wyznaczało zasady kształtowania wynagrodzeń zarządów spółek. Czy my nie za często zajmujemy się kadrą kierowniczą, natomiast zbyt mało uwagi poświęcamy tym, którym firmy zalegają z wypłatami? Wszyscy pamiętamy, że jeszcze niedawno prezesi spółek węglowych, wspieranych pomocą publiczną, otrzymywali wysokie pensje całkowicie nieskorelowane z wynikami finansowymi. Nie ukrywam, że jestem przeciwny prostemu rozwiązaniu, jakim jest zastąpienie tzw. ustawy kominowej rozporządzeniem z proponowanymi regulacjami. W ubiegłym tygodniu opinię publiczną zbulwersowała informacja, iż miesięczne wynagrodzenie prezesa zarządu PKN Orlen wynosi 200 tys., a ustępujący prezes otrzymuje odprawę rzędu 4 mln zł. Wczoraj byłem w województwie małopolskim i widziałem, że stacje benzynowe "Orlenu" sprzedają produkty po cenach wyższych o 10-15 groszy niż inne stacje. Za litr etyliny 94 trzeba było zapłacić 3,93 zł, natomiast stacje z innym logo sprzedawały ją po 3,83 zł lub po 3,78 zł. Uważam, że nie można pozostawać obojętnym na "wyśrubowane" pensje zarządu PKN Orlen. Musimy także wykazać pewną wrażliwość na kontekst płacowy tego, co dzieje się na rynku paliw. Miesięczna pensja prezesa "Orlenu" wynosi około 50 tys. USD. Nie sądzę, aby tak wysokie wynagrodzenie było w podobnej firmie funkcjonującej w Europie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselBronislawDankowski">Opinię publiczną bulwersują wysokie wynagrodzenia prezesów różnych spółek, o czym świadczą choćby publikacje prasowe. Ja opowiadam się za utrzymaniem tzw. ustawy kominowej, a nawet uważam, że rząd i parlament powinien szukać rozwiązań w systemie podatkowym, które będą niwelowały "kominowe" wynagrodzenia we wszystkich sektorach gospodarki. Dobrym tego przykładem była zgłoszona przez grupę posłów propozycja wprowadzenia dodatkowego progu podatkowego ze stawką 50 proc. Jest wiele firm, w których wynagrodzenia pracowników są na poziomie płacy minimalnej, natomiast prezesi zarabiają miesięcznie kilkanaście tysięcy złotych. Moim zdaniem wynagrodzenie prezesa spółki powinno stanowić n-krotność średniego wynagrodzenia pracowników spółki i np. jeśli wynosi ono 1000 zł, to prezes powinien zarabiać 6 razy więcej, czyli 6000 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy dobrze zrozumiałem, że pan poseł uważa, iż należałoby rozszerzyć zakres podmiotowy ustawy "kominowej" o firmy prywatne?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselBronislawDankowski">Mówiłem o ograniczaniu wysokości wynagrodzeń poprzez system podatkowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanKochanowski">Ustawa "kominowa" była odpowiedzią na zapotrzebowanie społeczne. Protesty wywoływały wysokie wynagrodzenia prezesów spółek, a przede wszystkim różne zjawiska patologiczne. Wiele firm ponosiło straty, pracownicy nie otrzymywali pensji, natomiast wysokie były apanaże prezesów. Teraz jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i musimy pamiętać o tym, że niedługo znikną wszystkie ograniczenia dotyczące zatrudnienia i Polacy będą mogli ubiegać się o stanowiska prezesów firm w innych państwach Unii, a obywatele tych państw będą zajmowali stanowiska prezesów także w spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Nie uciekniemy od rozwiązania problemu kształtowania wynagrodzeń zarządów tych spółek. Przede wszystkim Ministerstwo Skarbu Państwa powinno zaproponować rozwiązania, ale nie powinny one być tak proste jak te, które dzisiaj zostały nam zaprezentowane. Nie może być zasadą, iż prezes zarządu i każdy jego członek ma zagwarantowane podstawowe wynagrodzenie w określonej wysokości za to, że pełni tę funkcję, a za wykonywane zadania będzie otrzymywał dodatkowe apanaże. Cała jego pensja powinna być skorelowana z wynikami przedsiębiorstwa. Zatem według takiej zasady powinny być skonstruowane kontrakty menedżerskie i innego rodzaju umowy z menedżerami.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAleksanderGrad">Faktem jest, że tzw. ustawa kominowa powstała pod presją społeczną i jeśli dobrze pamiętam, Sejm jednogłośnie przyjął tę ustawę. Jest to klasyczny przykład na to, że gdy gdzieś dzieje się źle - to uchwala się ustawę z rygorystycznymi regulacjami, które jak brzytwa tną zarówno to, co jest patologią, jak i to, co nią nie jest. Przy tym oczekuje się, że nie będzie to miało wpływu na kondycję firm, na sposób zarządzania nimi i także na wynagrodzenia pracowników. Otóż tak nie jest. Moim zdaniem, tzw. ustawa kominowa wyrządziła per saldo więcej złego, niż przyniosła dobrego. Ta ustawa zrodziła korupcję. Zadajmy sobie pytanie, dlaczego toczą się boje o stanowisko prezesa spółki z udziałem Skarbu Państwa, chociaż wysokość jego wynagrodzenia jest limitowana i przez to na ogół niższa od wynagrodzenia prezesa firmy prywatnej. Wobec tego przyjrzyjmy się kosztom działalności takich spółek, jak są realizowane zamówienia zewnętrzne, jak się organizuje przetargi itd. Nie ma sensu utrzymywać prawa, które rodzi zjawiska korupcyjne. Moim zdaniem, należy opracować nowoczesny system wynagradzania kadry menedżerskiej, korzystając z doświadczeń innych państw. Trzeba jednak zauważyć, że również na świecie kadry menedżerskie przeżywają swoisty kryzys. Jest wielu menedżerów, którzy zarządzają majątkiem publicznym, a poprzednio nigdy nie zarządzali własnymi firmami lub firmami, w które zainwestowali. Uważa się, że takie osoby nabrały złych nawyków - mówiąc kolokwialnie - szastania pieniędzmi firmy. Moim zdaniem, w Polsce też mamy taką kadrę menedżerską. Nie jest powszechnym zjawiskiem "kupowanie" przez firmy prywatne menedżerów zatrudnionych w spółkach z udziałem Skarbu Państwa właśnie ze względu na to, że zarządzając nimi, nabrali nawyku małej dbałości o racjonalizowanie kosztów. Jeśli ma być tworzony nowy system wynagradzania, to trzeba wprowadzić takie kryteria oceny zarządzania, które będą przede wszystkim oparte na wskaźnikach dynamiki wzrostu /spadku/ kosztów, relacji kosztów do przychodów, racjonalizowania wydatków itp. Uważam, że genezą ustawy "kominowej" były pewne błędy popełnione przez Skarb Państwa, a teraz z powodu tych samych błędów Ministerstwo optuje za uchyleniem tej ustawy. Skoro Skarb Państwa, mając realny wpływ na PKN Orlen" zdecydował się na zawarcie takich kontraktów z kolejnymi prezesami tej spółki, to powinien był przewidzieć, że poziom ich wynagrodzeń, w porównaniu np. z wynagrodzeniem prezesa Grupy LOTOS, będzie oceniany jako rażąco wysoki. Trzeba miarkować poziom wynagrodzeń także w tych spółkach, w których Skarb Państwa posiada mniejszościowy pakiet akcji, ale umożliwiający mu wywieranie wpływu na kształtowanie wynagrodzeń kadry menedżerskiej. Tymczasem Skarb Państwa sam przyczynia się do tworzenia dysproporcji pomiędzy wynagrodzeniami prezesów zarządzających mniej więcej porównywalnymi spółkami. Nie mam zwyczaju zaglądać do czyjegoś portfela. Ten, kto dobrze zarządza firmą, spełnia wymogi kontraktu, to powinien otrzymywać godziwe wynagrodzenie. Uważam, że nie byłaby potrzebna ustawa "kominowa", gdyby rady nadzorcze funkcjonowały tak, jak nakazuje Kodeks spółek handlowych i umiały czytać analizy finansowe spółek.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselAleksanderGrad">Innymi słowy - gdyby były to profesjonalne rady nadzorcze, a nie z nadania partyjnego. Zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że upolitycznione rady nadzorcze nie będą ustalały wynagrodzeń prezesów w wyniku dyskusji nad dokumentami obrazującymi kondycję ekonomiczno-finansową firmy, lecz te wynagrodzenia będą ustalane "za kulisami". Przypomnę, że ustawa "kominowa" dopuszcza wyjątki od zawartych w niej regulacji. Zostały one sprecyzowane w rozporządzeniu. To, które zostało wydane za czasów poprzedniego rządu, dotyczyło kilkuset firm. Jestem ciekaw, ile obecnie spółek nie musi stosować rygorów tej ustawy przy wynagradzaniu kadry menedżerskiej. Wprowadzenie wyjątków od ogólnie obowiązujących reguł też stwarza niezdrową sytuację, więc albo trzeba uchylić ustawę, albo wprowadzić dla wszystkich spółek z udziałem Skarbu państwa te same zasady kształtowania wynagrodzeń kadry menedżerskiej. Trudno jednoznacznie ocenić zasady zaprezentowane przez pana ministra ze względu na ich duży stopień ogólnikowości. Gdyby jednak okazało się, że trzy składniki wynagrodzeń nie są obwarowane określonymi warunkami, których spełnienie powoduje ich uruchomienie, to w praktyce każdy z tych składników będzie traktowany jako obligatoryjny i w dalszym ciągu prezesi będą otrzymywać wynagrodzenia za zarządzanie spółkami, które notorycznie osiągają ujemne wyniki finansowe, jeśli nawet nie przejawiali oni chęci wyprowadzania spółek z tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselLeszekSamborski">Nie podlega wątpliwości, że ustawa "kominowa" jest złym prawem. Z przebiegu dyskusji wynika, że większość członków Komisji podziela ten pogląd. Powstaje pytanie, jak zmienić to prawo. Powiem w skrócie. Nie usiłujmy naprawiać socjalizmu, bo on jest niereformowalny. Nie powracajmy do instytucji tabel i widełek płacowych i sytuacji podobnych do tych, kiedy to rady pracownicze ustalały wysokość wynagrodzeń w ramach tych widełek. W 1989 r. stwierdziliśmy, że odchodzimy od tego systemu, a potem o tym zapomnieliśmy i zaczął się on odradzać jak choroba rakowa. Jedynym rozwiązaniem jest przyspieszenie rozsądnie i racjonalnie przeprowadzanych procesów prywatyzacyjnych. Jak długo państwo będzie się zajmowało gospodarką, tak długo my będziemy zajmować się tego rodzajami ustawami jak ustawa "kominowa". Niech kwestią wynagradzania menedżerów zajmują się ci, którzy koszt ich zatrudniania pokrywają z własnych pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekSuski">Podzielam opinię, że państwo nie powinno ingerować w kształtowanie wynagrodzeń w prywatnych firmach, ale póki co w Polsce funkcjonują spółki Skarbu Państwa oraz spółki z dominującym jego udziałem i sprawą tego właściciela jest uregulowanie kwestii wynagradzania zarządów tych spółek. Pytanie kieruję do strony rządowej. Czy projektowany system spowoduje, że tam, gdzie obecnie wysokość wynagrodzeń prezesów jest bulwersująca, np. w PKN Orlen, zostaną one obniżone, czy może po wprowadzeniu rozporządzenia okaże się, że kilku prezesów otrzymało premie roczne w wysokości kilku czy kilkunastu milionów złotych? Odnoszę wrażenie - być może jestem zbyt podejrzliwy - że w związku z tym, iż kończy się kadencja tego rządu, zamierza się wprowadzić regulacje prawne, które umożliwią wypłacenie odchodzącym premie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystianLuczak">Może jest to tylko zbieg okoliczności, że na dwa dni przed 22 lipca pobrzmiewają doświadczenia wyniesione z tamtego systemu. 15 lat budujemy kapitalizm, mówimy, że chcemy mieć gospodarkę wolnorynkową i jednocześnie chcemy tkwić w dawnych mechanizmach płacowych. Niektórzy radzą: szybko wszystko sprywatyzujmy i w ten sposób pozbędziemy się problemu. Nie znam ani jednego przypadku całkowicie prywatnej gospodarki. Nie sprawdziła się gospodarka oparta na własności państwowej, ale też jest wiele przykładów na to, że prywatyzacja przyniosła negatywne skutki i np. po sprywatyzowaniu banków trudny stał się dostęp przedsiębiorstw do kredytów. Moim zdaniem jest potrzebna zmiana systemu wynagradzania kadry menedżerskiej, tym bardziej że staliśmy się członkiem Unii Europejskiej. Powinna ona polegać na wprowadzeniu takiego systemu, który spowoduje, że spółkami z udziałem Skarbu Państwa będzie zarządzać profesjonalna kadra. Można wyobrazić sobie, że wynagrodzenie prezesa nie różni się od przeciętnego wynagrodzenia w danej spółce, ale za kilka miesięcy nie będzie tej spółki.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselLeszekSamborski">Jeśli sprywatyzowane banki ograniczyły działalność kredytową na rzecz przedsiębiorstw, to dlatego że państwo dostarcza im zysków. Gdyby minister finansów nie emitował w takiej ilości dłużnych papierów skarbowych, to banki szukałyby klientów.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystianLuczak">Dlaczego państwo musi zadłużać się na rynku finansowym? Dlatego, że w gospodarce nie jest tak, jak być powinno.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselLeszekSamborski">Nie jest, bo państwo zajmuje się gospodarką.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Moim zdaniem Ministerstwo Skarbu Państwa powinno mieć wolną rękę w sprawie ustawy "kominowej" i przygotować konkretne rozwiązania, mając na uwadze dotychczasowe jej efekty. Jeśli takie rozwiązania zostaną nam zaprezentowane, to wtenczas będą one przedmiotem dyskusji Komisji. Tym, którzy obawiają się, że będą one zbliżone do mechanizmów płacowych z poprzedniego okresu, chcę powiedzieć, że każdy ustrój gospodarczy ma wady i zalety. Nasz system kapitalistyczny zbudował związki zawodowe, gdyż był on drapieżny. Dlatego związki zawodowe kilka razy go niszczyły. Nie znam państwa, w którym sektory o strategicznym znaczeniu dla gospodarki, zatrudniające po kilka tysięcy osób, byłyby w rękach prywatnych. W sektorze energetycznym nawet zakup jakiegoś niewielkiego elementu sięga kilku milionów złotych. Kapitalista nie wyłoży tej kwoty, bo jest człowiekiem pazernym. Nie łudźmy się, że kapitalizm rozwiąże wszystkie problemy. Prywatne powinny być małe firmy, ale nie takie, które mają strategiczne znaczenie dla gospodarki. Mój sposób rozumowania jest następujący. Nikt nie wyręczy nas w urządzaniu domu rodzinnego i w zadbaniu o jego bezpieczeństwo, a naszym wspólnym domem jest Polska i nikt obcy nie zadba o jego bezpieczeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Sądzę, że prowadzimy ten dyskurs po próżnicy, dlatego że już toczy się kampania wyborcza i wystarczy, że jakaś gazeta napisze, iż posłowie chcą 500-proc. podwyżki dla swoich "kolesiów", a Sejm nie uchwali ustawy znoszącej ustawę "kominową". Tak będą głosować posłowie z różnych klubów parlamentarnych, także ci, którzy w niezobowiązujących dyskusjach opowiadali się za zniesieniem tej ustawy. Oczywiście, teoretycznie i lege ferende możemy porozmawiać, dlaczego należałoby uchylić ustawę "kominową" i co można wprowadzić w jej miejsce. Mnie podoba się to, że Ministerstwo chce połączyć uchylenie dotychczasowych regulacji z wprowadzeniem odpowiedniego ładu do spółek z udziałem Skarbu Państwa, gdyż tego ładu ciągle nie ma. Ustawa "kominowa" powstała w poprzedniej kadencji Sejmu nie tylko dlatego, że takie było zapotrzebowanie społeczne, ale także dlatego, że był kompletny bałagan w kształtowaniu wynagrodzeń zarządów tych spółek. Zarówno zarządy, jak i rady nadzorcze były traktowane jako poletko "kolesiowsko"-polityczne. Ustawa "kominowa" nie zmieniła całkowicie tej sytuacji. Jeśli udałoby się nam doprowadzić do powstania regulacji wprowadzających odpowiedni ład do zarządzania spółkami z udziałem Skarbu Państwa, to wówczas stanie się oczywiste, iż niezbędna jest likwidacja ustawy "kominowej", czego życzę nam wszystkim, bo jestem przekonany, że ta ustawa prowadzi do patologii. Czasami zastanawiam się, czy w ogóle jest możliwe, aby dobrzy bankowcy - znam takich - chcieliby być prezesami banków Skarbu Państwa, skoro w prywatnych bankach zarabiają dużo więcej. Mogą być tylko dwa powody: albo potraktują to stanowisko jako etap do dalszej kariery zawodowej, albo wiedzą, że stwarza ono możliwości - mówiąc kolokwialnie - dorobienia sobie na boku. Przestrzegam jednak przed uproszczonym sposobem rozumowania, że gdy podniesie się wynagrodzenia zarządów, to spółki będą od razu lepiej funkcjonowały. Gdyby zachodziła taka zależność, to należałoby zwielokrotnić wynagrodzenia prezydenta i premiera. Może wreszcie Polska stanęłaby na nogi. Czy pan minister chciałby jeszcze odnieść się do wypowiedzi posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPTadeuszSoroka">Pracujemy obecnie nad zasadami polityki właścicielskiej. Pierwszym krokiem było to, że we wszystkich spółkach Skarbu Państwa, które powstały w wyniku komercjalizacji, stanowisko prezesa jest obsadzane w drodze konkursu. Teraz pracujemy nad system oceny członków rad nadzorczych. Proponujemy, aby w rozporządzeniu zawrzeć wzbogacone, w stosunku do ustawy "kominowej", zasady wynagradzania. Zostałaby w nim określona dolna oraz górna granica wysokości wynagrodzenia podstawowego, gdyż nie chcemy, aby w zakresie kształtowania wynagrodzeń zapanowała "radosna twórczość". Poza tym chcemy, aby wynagrodzenia były ustalane w sposób transparentny. Zgodnie z tym, o czym mówił pan przewodniczący Rafał Zagórny, trzeci element wynagrodzenia będzie skorelowany ze wzrostem wartości aktywów lub z przyrostem kapitalizacji spółki. Nie powiem, że zgadzam się z wyrażonymi podczas dyskusji sądami, że skoro wynagrodzenia prezesów spółek z udziałem Skarbu Państwa są relatywnie niskie, a pomimo tego jest wielu chętnych do pełnienia tej funkcji, to można przypuszczać, że tak się dzieje dlatego, iż to stanowisko stwarza jakieś dodatkowe źródła zarobków. Być może zdarzają się takie przypadki, ale są to patologiczne sytuacje, które trzeba zwalczać. Natomiast taki schemat myślowy jest rodem z socjalizmu, kiedy to praca w sklepie mięsnym nie była ani przyjemna, ani dobrze płatna, ale z wiadomych powodów była to intratna posada. Ocena spółki powinna odbywać się na zasadach transparentnych i wysokość wynagrodzenia menedżera powinna być adekwatna do wyniku oceny.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zgodnie z ustaleniem prezydium Komisji przygotuje projekt dezyderatu w tej sprawie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>