text_structure.xml 143 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw. Przypomnę, że w tej chwili Komisja może jedynie zaopiniować zgłoszone poprawki. Mogą być one jeszcze poprawione w trybie autopoprawki przez autorów. Muszą być jednak merytorycznie zgodne z propozycją zgłoszoną w trakcie drugiego czytania. Wyjaśniam to od razu, gdyż pytano mnie o to przed posiedzeniem Komisji. Poprawki mogą być zmienione ze względów legislacyjnych. Jednak zmiany nie mogą wychodzić poza ich meritum. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1, którą zgłosiła posłanka Halina Szustak, która w tej chwili jest nieobecna. W poprawce zaproponowano, żeby w art. 2 pkt. 13 dodawanemu ust. 1b nadać brzmienie: "Prawo do nieodpłatnego nabycia akcji od chwili powstania jest prawem majątkowym i podlega dziedziczeniu". Przypomnę, że ta sprawa była przedmiotem poważnej debaty, która kilka razy odbyła się na posiedzeniu podkomisji. Uważam, że jest to ważna poprawka. Otwieram dyskusję. Proszę, żeby do tej poprawki ustosunkowali się przedstawiciele rządu. Wydaje się, że jest ona dobrze przygotowana pod względem legislacyjnym. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie zgłasza w tej sprawie żadnych uwag. Proszę o merytoryczne stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaMalgorzataOstrowska">Przedstawię państwu stanowisko polityczne. Natomiast o przedstawienie stanowiska merytorycznego poproszę pana mecenasa. Polityczne stanowisko jest takie, że rząd jest przeciwny przyjęciu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RadcaministrawMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofGlogowski">Chciałbym merytorycznie odnieść się do tej poprawki. Przypomnę, że dyskusję na ten temat przeprowadzono na posiedzeniu podkomisji. Dyskutowano o niej także na posiedzeniu Komisji. Poprawka sprowadza się do tego, żeby uznać uprawnienie do nieodpłatnego nabycia akcji za prawo majątkowe od chwili jego powstania. Rozumiemy szlachetne intencje, które przyświecały autorom tej poprawki. Jednak przyjęcie tej poprawki doprowadzi do sytuacji, w której prawo to będzie mogło stać się przedmiotem obrotu. Jest to dopuszczalne, jeśli uznamy, że jest to prawo majątkowe. Uważam, że słuszne jest przyjęcie, że uprawnienie do nabycia akcji podlega dziedziczeniu. Takie rozwiązanie wprowadza ta poprawka. Zaproponowana poprawka niweczy art. 38b ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, który wprowadza dwuletni, a dla członków zarządu trzyletni zakaz obrotu akcjami. Doszłoby więc do tego, że przed nabyciem akcji można byłoby obracać prawem do tych akcji. Oznaczałoby to w praktyce zniesienie zakazu obrotu akcjami, o którym mówi art. 38. Taki byłby efekt możliwości obrotu prawem do nieodpłatnego obrotu akcjami. Dlatego opowiadamy się za pozostawieniem tego przepisu w takim brzmieniu, w jakim został przedstawiony w sprawozdaniu Komisji. W takim przypadku prawo do nieodpłatnego nabycia akcji od chwili jego powstania podlega dziedziczeniu, ale nie jest prawem majątkowym. Wtedy art. 38b nie będzie fikcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Uważam, że jest to niezwykle ważna poprawka. Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem należałoby zapytać, dlaczego rząd nie chce wyrazić zgody na to, żeby prawo to nie podlegało obrotowi? Dlaczego prawo do nieodpłatnego nabycia akcji nie ma być prawem majątkowym? Co złego stałoby się, gdyby prawo do nabycia akcji stało się prawem majątkowym? Czy jest coś złego w tym, że takie prawo zostałoby nabyte od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RadcaministrawMSPKrzysztofGlogowski">W takim przypadku mogłoby stać się coś złego. Na nabywców akcji nakładane są w umowach sprzedaży akcji określone zobowiązania, m.in. inwestycyjne. Wykonanie tych zobowiązań powinno odbywać się w warunkach istnienia stabilnego kapitału w spółce. Jest to jeden z celów wprowadzenia do ustawy art. 38b. Drugim celem istnienia tego przepisu jest to, żeby nie doprowadzać do niekontrolowanego obrotu akcjami przez pracowników. Chodzi o możliwość zastanowienia się nad ewentualnym skonsolidowaniem akcjonariatu pracowniczego w spółce, któremu służy prawo do nieodpłatnego nabywania akcji. Chciałbym zauważyć, że dwuletni i trzyletni zakaz obrotu akcjami już sprawdził się w praktyce. Zakaz ten doprowadza do konsolidacji, o której mówiłem. Ponadto zapobiega wrogiej inwestycji kapitałowej w spółkę, w okresie realizacji nałożonych na inwestora zobowiązań inwestycyjnych. Istnienie tego przepisu jest uzasadnione. Zniesienie takiego zakazu poprzez stworzenie możliwości obrotu prawem majątkowym do nieodpłatnego nabycia akcji całkowicie będzie znosić istniejące obecnie funkcje ochronne. Dlatego w zdecydowany sposób opowiadamy się przeciwko przyjęciu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Właśnie dlatego o to pytam. Rozumiem, że inwencją tej poprawki było stworzenie możliwości dowartościowania pracowników. Z wypowiedzi przedstawicieli rządu zrozumiałem, że przyjęcie tej poprawki ułatwiałoby przejęcie akcji skomercjalizowanej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMSPMalgorzataOstrowska">Chciałabym przypomnieć, że w trakcie prac podkomisji posłanka Halina Szustak przedstawiała zupełnie odmienną koncepcję. Polegała ona na tym, żeby wzmocnić zakaz zbywania akcji pracowniczych po to, żeby konsolidować je przymusowo, na mocy przepisu ustawowego. Takie intencje zgłaszano w trakcie prac nad projektem. Zgłoszona poprawka zmierza w zupełnie odwrotną stronę. W zasadzie wyklucza ona możliwość wspólnego zarządzania swoimi akcjami przez pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Przed chwilą zażartowałem, że byłby to dość zaskakujący instrument na polskim rynku kapitałowym. Wydaje się jednak, że nie tą drogą należy rewitalizować naszą giełdę. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1? Za wnioskiem głosowało 2 posłów, 6 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2, której autorem jest poseł Rafał Zagórny, który jest w tej chwili nieobecny. Przeczytam państwu treść tej poprawki. Poseł Rafał Zagórny zaproponował, żeby do art. 8 dodać pkt 2a w brzmieniu: "w art. 17 dodaje się pkt. 6 i 7 w brzmieniu: 6/ nabywanie nieruchomości, tworzenie towarzystw budownictwa społecznego, wnoszenie mienia do tych towarzystw, nabywanie oraz obejmowanie udziałów i akcji w towarzystwach budownictwa społecznego, wykonywanie praw z tych akcji i udziałów, 7/ wykonywanie praw i obowiązków wspólnika, akcjonariusza towarzystwa budownictwa społecznego lub członka agencji mieszkaniowej; w imieniu Agencji te prawa i obowiązki wykonuje prezes Agencji lub osoba przez niego upoważniona.". Zwracam uwagę na to, że poprawka ta jest niezwykle podobna do poprawki nr 3 lit. a/, która została zgłoszona przez posła Andrzeja Brachmańskiego. Wydaje się jednak, że poprawka posła Andrzeja Brachmańskiego jest nieco szersza, gdyż przewidziano w niej wprost możliwość tworzenia spółek handlowych. Natomiast w poprawce posła Rafała Zagórnego aktywność została zawężona do tworzenia towarzystw budownictwa społecznego. Proponuję, żebyśmy przeprowadzili łączną dyskusję nad tymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym podkreślić, że proces legislacyjny trwa przez cały czas. Nie jest tak, że po zgłoszeniu poprawki już się nad nią nie zastanawiamy. Jestem gotowy do wycofania mojej poprawki, o ile Komisja poprze poprawkę posła Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Przyjmuję informację o warunkowej gotowości autora do wycofania poprawki nr 3 lit. a/. W tej chwili otwieram dyskusję nad przedstawioną poprawką. Najpierw poproszę o zabranie głosu przez przedstawicieli rządu. Później wysłuchamy opinii posłów. Chciałbym przypomnieć, że nowelizacja miała uporządkować wiele różnych spraw. Mam wrażenie, że tak się stało. Jednak wydaje mi się, że niektóre poprawki łamią ducha ustawy. Należy zauważyć, że w niektórych z nich znacznie rozbudowano kompetencje obu Agencji. Robimy to dopiero po drugim czytaniu. Szkoda, że nad tym kierunkiem nie pracowano od samego początku. Są to przecież poprawki merytoryczne, które w znaczący sposób rozszerzają kompetencje obu Agencji. Sądzę, że w dyskusji nad tymi poprawkami będzie chciał wziąć także udział minister Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMSPMalgorzataOstrowska">Cieszę się z deklaracji złożonej przez posła Andrzeja Brachmańskiego. Wydaje mi się, że w trakcie drugiego czytania wypracowaliśmy pewien konsens. Jego efektem jest poprawka, którą zgłosił poseł Rafał Zagórny. Rząd, który mam zaszczyt reprezentować, opowiada się za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Rafała Zagórnego, a tym samym za odrzuceniem poprawki posła Andrzeja Brachmańskiego. Rozumiem, że ta poprawka zostanie wycofana, w związku z czym nie będzie już żadnego problemu. Chciałabym podkreślić, że wersja zaproponowana przez posła Rafała Zagórnego bardziej odpowiada założeniom ustawy, o których przed chwilą mówił poseł Wiesław Walendziak. Rząd chciał w zdecydowany sposób wzmocnić rolę ministra skarbu państwa. Nie chodziło nam o rozszerzenie uprawnień innych agend rządowych. Kłóciłoby się to z duchem nowelizacji ustawy. Uważamy, że zapis przenoszący aktywność gospodarczą w sferę budownictwa mieszkaniowego całkowicie zgadza się z tym, czym Agencja się zajmuje. Wydaje się, że w tym zakresie Agencja może wykorzystać wiele możliwości gospodarczych. Jednocześnie opowiadamy się za tym, żeby punkt dotyczący Prawa handlowego pozostawić w takim brzmieniu, jakie zostało wypracowane w czasie prac Komisji. Dziękujemy posłowi Andrzejowi Brachmańskiemu za zrozumienie sprawy i opowiadamy się za przyjęciem poprawki posła Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Widzę, że wiceminister Janusz Zemke zgadza się z wypowiedzią pani minister. W dużym skrócie można powiedzieć, że chodzi o to, żeby Wojskowa Agencja Mieszkaniowa miała realne kompetencje merytoryczne umożliwiające jej nie tylko remontowanie i odnawianie zasobów mieszkaniowych, ale także budowanie nowych mieszkań. Pytałem o stanowisko pana ministra dlatego, że przyznanie jej tych kompetencji oznacza realne rozszerzenie jej dotychczasowych uprawnień. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałbym zadać pytanie, które kieruję do przedstawicieli rządu. Niedawno zabieraliśmy niektóre uprawnienia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i przekazywaliśmy je specjalnym spółkom hodowlanym. Pamiętam, że wtedy Ministerstwo Skarbu Państwa zdecydowanie opowiadało się za uporządkowaniem tej sprawy oraz za odebraniem tych uprawnień. Wskazywano jednoznacznie, że wszystkie sprawy powinny podlegać jednemu ministrowi. Jednak w tym przypadku uprawnienia posiadane dotąd przez ministra skarbu państwa chcemy przekazać Agencji. Wydaje się, że powinniśmy być konsekwentni. Jeśli tak, to powinniśmy pozostawić Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jej dotychczasowe uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSPMalgorzataOstrowska">Te dwie Agencje bardzo się między sobą różnią. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa ma zupełnie inny charakter niż Wojskowa Agencja Mieszkaniowa. Przypomnę, że zadaniem Wojskowej Agencji Mieszkaniowej jest zagospodarowanie całej sfery związanej z obowiązkiem realizowania na rzecz kadry świadczeń, które wynikają z ustaw. W tym przypadku nie ma żadnej niezgodności pomiędzy statutowym celem działania Agencji, a przyznanymi jej możliwościami działania. Zostaliśmy w pełni przekonani do tego rozwiązania, gdyż prowadzenie budownictwa mieszkaniowego jest w chwili obecnej po prostu niezbędne. Chodzi o to, żeby na zupełnie nowych zasadach zorganizować sferę dotyczącą zakwaterowania osób, które pracują w wojsku. Zaproponowane rozwiązanie ma umożliwić podjęcie działań planowanych przez resort w tym zakresie. Uważam, że rozwiązania zastosowane w tym przypadku nie kłócą się z rozwiązaniami, które zostały zaproponowane wobec Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Przypomnę, że zgłoszone propozycje wychodziły poza zakres statutowej działalności tej Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RadcaministrawMSPKrzysztofGlogowski">Chciałbym dodać, że w przypadku Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, działalność spółek ma charakter komercyjny, czyli gospodarczy. Towarzystwa budownictwa społecznego przybierają formę spółek akcyjnych, ale służą jedynie zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych. Ich działalność i tworzenie ma ścisły związek z zaspokajaniem potrzeb mieszkaniowych, a nie ma nic wspólnego z prowadzeniem działalności gospodarczej. Chcę podkreślić, że działalność gospodarcza nie jest przedmiotem działania tych spółek. Między obiema Agencjami istnieją bardzo duże różnice merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałbym dodać, że w tej chwili mamy w Polsce ok. 16 tys. żołnierzy zawodowych, którzy nie mają swoich kwater. Problem polega na tym, że w tej chwili likwidujemy jednostki usytuowane na zachodzie, a jednocześnie umacniamy jednostki na tzw. ścianie wschodniej. W związku z tym musimy umożliwić Wojskowej Agencji Mieszkaniowej prowadzenie bardziej aktywnej działalności. W tej chwili Agencja nie może budować domów w ramach towarzystw budownictwa społecznego. Jeśli jej tego nie umożliwimy, nigdy nie rozwiążemy istniejącego problemu mieszkaniowego. Zgadzam się z wypowiedziami, które wskazały, że Agencja nie prowadzi działalności, której celem byłoby uzyskanie zysku. Nie prowadzi żadnej działalności komercyjnej. Celem jej działania jest rozwiązanie problemów mieszkaniowych kadry Wojska Polskiego. W związku z tym chciałbym poprzeć przyjęcie poprawki zgłoszonej przez posła Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego z pewnym pytaniem. Czy kolejnych poprawek, które także dotyczą działalności Agencji, nie powinniśmy rozpatrywać łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przed chwilą słusznie pan zauważył, że poprawka nr 2 jest zbieżna z poprawką nr 3 lit. a/. Przypomnę, że poseł Andrzej Brachmański zadeklarował wycofanie swojej poprawki w przypadku, gdy przyjęta zostanie poprawka zgłoszona przez posła Rafała Zagórnego. Moim zdaniem poprawka nr 3 lit. a/ nie jest na tyle spójna z poprawkami nr 3 lit. b/, c/ i d/, żeby głosować je łącznie. Natomiast poprawki nr 3 lit. b/, c/ i d/ należy głosować łącznie z poprawką nr 5. Są to typowe przepisy przejściowe, które powinny zostać rozpatrzone w jednym głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Rozumiem, że nie ma potrzeby łącznego rozpatrywania poprawki nr 2 z całą poprawką nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej sytuacji poprawkę nr 2 należy rozpatrzyć oddzielnie. Natomiast łącznie należy rozpatrzyć poprawki nr b/, c/ i d/ oraz poprawkę nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSPMalgorzataOstrowska">Chciałabym zadać dodatkowe pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Wydaje się, że ma pan rację mówiąc o zakresie tych poprawek. Jednak w tym przypadku rozpatrujemy łącznie jedną kwestię. Może w tej sytuacji należałoby poddać pod głosowanie cały ten zapis, tak jak proponowano wcześniej. Poprawka załatwia w całości pewien problem. Czy łączne głosowanie będzie w czymkolwiek przeszkadzało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Poprawki poddam pod głosowanie zgodnie z sugestiami przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Chodzi nam przecież o czystość zapisów. Dlatego zadałem pytanie o sposób poddawania poprawek pod głosowanie. Może jeszcze okazać się, że w trakcie dyskusji propozycje te zostaną doprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Raz jeszcze chcę zaznaczyć, że poprawka nr 3 lit. a/ nie łączy się w żaden sposób z poprawką nr 3 lit. b/, c/ i d/. Jednak Komisja może podjąć decyzję o łącznym rozpatrzeniu tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Myślę, że warto doprowadzić do końca dyskusję o tych wszystkich poprawkach. Wtedy intencje dotyczące tych poprawek będą dla wszystkich bardziej zrozumiałe. Z wypowiedzi posła Andrzeja Brachmańskiego zrozumiałem, że wycofana zostanie jedynie poprawka nr 3 lit. a/. W związku z tym proponuję, żeby omówił pan inne zmiany zaproponowane w poprawce nr 3. Następnie przystąpimy do podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Zgadzam się z twierdzeniem, że nie ma żadnego związku pomiędzy zmianą zawartą w poprawce nr 3 lit. a/, a pozostałymi zmianami. Dotyczą one różnych materii i mogą być w różny sposób rozstrzygane. Jestem przekonany, że pierwszy problem dotyczy przyjęcia poprawki nr 2 zgłoszonej przez posła Rafała Zagórnego lub mojej poprawki, która jest oznaczona jako poprawka nr 3 lit. a/. Pozostałe poprawki nie mają z tą sprawą żadnego związku. Mogę zgodzić się z przedstawicielem Biura Legislacyjnego, że można rozpatrywać je łącznie z poprawką nr 5. Chciałbym prosić o możliwość skorzystania z uprawnienia, które przysługuje autorowi poprawek. Proszę państwa o chwilę cierpliwości. Mówiłem już o tym, że poprawki mogą ulegać zmianie w trakcie procesu legislacyjnego. W tej chwili chciałbym zgłosić autopoprawki, które powstały w wyniku przeprowadzonych do tej pory dyskusji. Uważam, że doprecyzowują one moje wcześniejsze propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Proszę o przedstawienie tych autopoprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pierwsza autopoprawka dotyczy poprawki nr 3 lit. b/. Do tej pory nikt z nas nie zauważył, że w art. 19 ust. 2, w którym wymieniony jest katalog dotacji na rzecz Agencji pominięto w ogóle art. 86. W związku z tym w art. 19 ust. 2 pkt 4 należy dopisać art. 86. Wtedy katalog dotacji, którymi posługuje się Agencja, będzie kompletny. Można uznać, że jest to poprawka redakcyjna, która nie zmienia niczego pod względem merytorycznym. Jestem przekonany, że potrzebne są dodatkowo jeszcze trzy uściślenia. Pierwsze z nich powinno znaleźć się w poprawce nr 3 lit. c/. Do art. 56 powinien zostać dodany ust. 1a i 1b w brzmieniu, które wynegocjowałem z przedstawicielami Agencji. Nie chcę tego przed państwem ukrywać. Przepis powinien otrzymać brzmienie: "1a. Nie stosuje się pomniejszeń do wartości ułamkowej części gruntu przypadającej na lokal mieszkalny. 1b. Wszelkie koszty przygotowania nieruchomości do sprzedaży przypadające na zbywany lokal oraz koszty aktu notarialnego ponosi nabywca. Na poczet kosztów przygotowania nieruchomości do sprzedaży Agencja pobiera zadatek.". Jeśli będą chcieli państwo prosić o merytoryczne uzasadnienie tej poprawki, poproszę, żeby zrobił to przedstawiciel Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, od którego pochodzi ta inicjatywa. Poprawka nr 3 lit. d/ nie jest w pełni jasna. W pkt 4 mówimy o nabyciu przez osobę uprawnioną kwatery lub lokalu mieszkalnego. W tym przypadku chodzi o osoby, które zajmują kwaterę lub lokal na podstawie skierowania organu. Zaproponowano, żeby w pkt 4 po wyrazach "lokalu mieszkalnego" dodać wyrazy "o którym mowa w ust. 1". Jednocześnie chciałbym, żeby w przepisie przejściowym z ust. 1 wykreślić wyrazy "pracodawcy lub innego właściciela nieruchomości". Wtedy przepis ten będzie dotyczył wyłącznie takich osób, które nabyły lokale mieszkalne od jednostek samorządu terytorialnego. Sens tej poprawki jest dość prosty. W chwili obecnej nie da się określić, o jakich pracodawcach lub innych właścicielach nieruchomości mówi ten przepis. Przedstawiciele Wojskowej Agencji Mieszkaniowej nie potrafili tego wyjaśnić. Nie chciałbym, żeby przepis dotyczył spraw zupełnie nieokreślonych. W tej sytuacji proponuję, żeby uprawnienie, o którym mowa w tym przepisie ograniczyć do osób, które nabyły lokal od jednostki samorządu terytorialnego. Chciałbym także zgłosić autopoprawkę do poprawki nr 3 lit. b/. Proponuję, żeby art. 86 ust. 2 otrzymał brzmienie: "Jeżeli ulgi lub obniżki w cenie nabycia lokalu mieszkalnego ustalone przez jednostkę samorządu terytorialnego lub innego właściciela nieruchomości są niższe od pomniejszenia wynikającego z art. 58 ust. 1-4, na wniosek tych podmiotów Agencja przekazuje im różnicę między ceną nabycia lokalu mieszkalnego z przypadającym udziałem ułamkowym w gruncie, a wartością lokalu mieszkalnego z przypadającym udziałem ułamkowym w gruncie, wyliczoną zgodnie z art...." itd. Chodzi tu o różnicę zdań pomiędzy prawnikami, którzy spierają się czy upust jest różnicą w cenie. Zmiana ma zapobiec dowolnej interpretacji obecnego przepisu. Zaproponowałem doprecyzowanie moich poprawek pod względem prawnym. W trakcie dyskusji, którą odbywałem z prawnikami po zgłoszeniu tych poprawek, wskazywano mi na potrzebę wprowadzenia do nich pewnych korekt. Ponieważ sam nie jestem prawnikiem, musiałem zgodzić się z ich opiniami. Jestem przekonany, że autopoprawki nie zmieniają merytorycznej treści moich poprawek. Mówiąc krótko chodzi w nich o to, żeby osoby, które nabyły lokale od samorządu terytorialnego w cenie wyższej niż wynikałoby to z posiadanych przez nie uprawnień wojskowych, mogły otrzymać różnicę w cenie zakupu. Te wszystkie skomplikowane zapisy zmierzają jedynie w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Proszę, żeby od razu omówił pan poprawkę nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Mówiłem już wcześniej o tej poprawce. Wskazywałem, że chodzi w niej tylko o wykreślenie dwóch wyrazów. Jestem przekonany, że problem dotyczy tylko kilku lub kilkunastu garnizonów. Natomiast wcale nie będzie to dotyczyć wielkich miast. Poprawka zmierza do tego, żeby żołnierze w tzw. zielonych garnizonach mieli te same uprawnienia, co żołnierze w wielkich miastach. W tej chwili w wielkich miastach upusty są znacznie większe niż wynika to z ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Natomiast w małych miastach bywa różnie. Chodzi nam o to, żeby osoba, która służyła w wojsku i miała to nieszczęście, że jej lokal został przekazany jednostce samorządu terytorialnego, mogła nabyć ten lokal na takich samych prawach, jak osoba zamieszkująca w sąsiednim garnizonie. Chodzi jedynie o zrównanie praw żołnierzy i funkcjonariuszy. Każdy z nich będzie miał prawo do takiej samej ulgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Proszę przedstawicieli rządu o zajęcie stanowiska wobec zgłoszonych poprawek wraz z autopoprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSPMalgorzataOstrowska">Zmiana do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, dotycząca usytuowania ministra skarbu państwa została zawarta w przyjętej przez Komisję poprawce nr 2, zgłoszonej przez posła Rafała Zagórnego. W sprawie tej poprawki nie mamy żadnych wątpliwości. Poprawki zgłoszone przez posła Andrzeja Brachmańskiego porządkują sprawy wewnętrzne Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. W pełni akceptujemy przedstawione przez pana posła propozycje. Chciałabym podkreślić, że autopoprawka była przedmiotem naszych wspólnych prac. Bardzo proszę, żeby Komisja przychylnie spojrzała na te propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Jaka jest opinia przedstawicieli Biura Legislacyjnego o nowej redakcji poprawek zgłoszonych przez posła Andrzeja Brachmańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej chwili analizuję tę propozycję. Wstępnie mogę powiedzieć, że wyglądają one dość dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Rozumiem, że przedstawiciele Wojskowej Agencji Mieszkaniowej zainteresowali się sprawozdaniem Komisji o projekcie ustawy i wpadli na pomysł, że przy tej okazji można wprowadzić do projektu ustawy ważne dla niej regulacje. Wydaje mi się, że nie jest to najlepszy sposób prowadzenia prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSPMalgorzataOstrowska">Podobnie jak pan przewodniczący uważam, że zbyt późno zetknęliśmy się z tymi propozycjami w czasie prac nad ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Chciałabym jednak potwierdzić, że te problemy prawne znalazły się w projekcie ustawy w wyniku sugestii zgłaszanych przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Mam nadzieję, że za chwilę potwierdzi moją wypowiedź minister Janusz Zemke. W tej sytuacji trudno było nam polemizować z tym stanowiskiem. Także z tego powodu chętnie przyjmujemy poprawki, które wykraczają poza zakres pierwotnego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Rozumiemy merytoryczny sens przedstawionych poprawek. Jednak bardzo boję się redagowania tego typu przepisów na kolanie. Posłowie zauważyli, że do jednych przepisów wprowadzamy poprawki, a do innych nie. Bardzo proszę o zabranie w tej sprawie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Mam poważne wątpliwości w sprawie autopoprawek, które przed chwilą zgłosił poseł Andrzej Brachmański. Szczególne zastrzeżenia wzbudza autopoprawka do poprawki nr 5, która polega na wykreśleniu wyrazów "pracodawcy lub innego właściciela". Sądzę, że konsekwencją przyjęcia tej poprawki powinno być wykreślenie tych wyrazów w przepisach zawartych w poprawce nr 3 lit. d/. Na pewno uwaga ta dotyczyć będzie treści art. 86 ust. 2 i 4. Wydaje się, że wyrazy te należałoby wykreślić wszędzie tam, gdzie w tej chwili się pojawiają. Jeśli autopoprawka polega na wykreśleniu tych wyrazów w całej ustawie, to nie mam w tej sprawie żadnych wątpliwości. Jeśli jest inaczej, wątpliwości pozostają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Zgadzam się z pana opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Wyjaśniliśmy sobie tę sprawę pod względem merytorycznym. Poprosimy przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, żeby wprowadzili tę poprawkę w całej ustawie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania. Najpierw poddam pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez posła Rafała Zagórnego. Następnie przystąpimy do głosowania nad poprawkami posła Andrzeja Brachmańskiego w tej części, w której nie zostaną wycofane. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2. Informuję, że ta poprawka nie uległa zmianie. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Za wnioskiem głosowało 9 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 2. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 3. Jakie będzie ostateczne brzmienie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią wycofuję poprawkę nr 3 lit. a/. Jest to konsekwencja przyjęcia przez Komisję poprawki zgłoszonej przez posła Rafała Zagórnego. Wyrażam zadowolenie z tego, że rząd poparł poprawkę nr 3 lit. b/, c/ i d/. Podtrzymuję te poprawki wraz z autopoprawkami, które przed chwilą zgłosiłem. Bardzo proszę o poddanie tych poprawek pod łączne głosowanie. Uważam, że dotyczą one tej samej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Rozumiem, że wszyscy mają świadomość, iż zgłoszone autopoprawki miały w zasadzie charakter redakcyjny, a nie merytoryczny. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 3 lit. b/, c/ i d/ oraz nad poprawką nr 5. Poprawki te poddam pod głosowanie łącznie. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Za wnioskiem głosowało 8 posłów, 3 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 3 i 5. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Proszę autora tej poprawki o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Poprawkę zgłosiłem w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zdaniem naszego Klubu do art. 9 ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego wprowadzono zmiany, które nie odpowiadają stanowi faktycznemu. Przepis ten nie przewiduje sytuacji, która występuje w chwili obecnej. Przyjęcie tych zmian może doprowadzić do pewnych komplikacji w funkcjonowaniu Agencji Mienia Wojskowego. Komplikacje mogą dotyczyć sposobu prowadzenia gospodarki finansowej przez Agencję. Przypomnę, że nie przewiduje się nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie zasad gospodarki finansowej Agencji. W przepisach dochodzi do naruszenia zasady powiernictwa, na podstawie której działa Agencja Mienia Wojskowego. Przyjęte rozwiązanie będzie ograniczać funkcje nadzorcze ministra obrony narodowej nad mieniem przekazanym Agencji Mienia Wojskowego. Jednak najbardziej istotne jest to, że spowoduje ono utratę przez ministra obrony narodowej co najmniej 19 proc. przychodów z mienia zagospodarowanego przez Agencję. Rozwiązanie to jest częściowo niezgodne z przepisami finansowymi. Na Agencję nałożone zostały określone obowiązki, które dotyczą zaopatrywania sił zbrojnych. W związku z tym zachodzi potrzeba, żeby stworzyć warunki prawne do prowadzenia przez Agencję różnego rodzaju postępowań o udzielenie zamówień publicznych na rzecz urzędu obsługującego ministra obrony narodowej oraz jednostek organizacyjnych podporządkowanych temu ministrowi. Wydaje się, że nowelizacja ustawy jest dobrą okazją do tego, żeby wyeliminować przeszkody i wątpliwości, które wzbudzały zastrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli przy badaniu funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego. Właśnie w tym kierunku zmierza propozycja, którą zgłosiłem w imieniu Klubu Lewicy Demokratycznej. Proponuję, żeby art. 9 nadać całkowicie nowe brzmienie. Nową treść tego artykułu poddano w zestawieniu poprawek, które mają państwo przed sobą. Proponuję, żeby poprawkę rozstrzygnąć w całości. Nie ma potrzeby kolejnego podejmowania decyzji o przyjęciu poszczególnych przepisów zawartych w art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Uważam, że jest to sensowna propozycja. Ja także uważam, że tę poprawkę należy rozpatrzyć w całości. Należy jednak podkreślić, że jest to kompleksowa zmiana, która dotyczy kompetencji Agencji Mienia Wojskowego. Jest to zmiana dalej idąca niż ta, nad którą już głosowaliśmy. W przypadku Wojskowej Agencji Mieszkaniowej głosowaliśmy nad propozycją, o której można dyskutować, ale która bez wątpienia wpisuje się w cele statutowe tej Agencji. Natomiast w tym przypadku tworzymy skomercjalizowany podmiot gospodarczy, któremu powierzamy rozległe kompetencje o charakterze gospodarczym. Należałoby chyba zadać pytanie, jak ma się to rozwiązanie do deklaracji rządu o ograniczaniu takich form działalności gospodarczej? Rząd deklarował likwidowanie pozabudżetowej aktywności gospodarczej. Proszę przedstawiciela rządu o zajęcie stanowiska w sprawie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Sprawa jest niezwykle istotna, w związku z czym krótko omówię tę propozycję. Przeprowadziliśmy analizę rozwiązań stosowanych w innych krajach NATO przy organizacji przetargów. W większości krajów wojsko definiuje swoje potrzeby, ale samo nie przeprowadza procedur przetargowych. Zazwyczaj prowadzenie przetargu powierzone jest wyspecjalizowanym agencjom. W tej chwili Ministerstwo Obrony Narodowej odpowiada bezpośrednio za 2600 przetargów. Ponoszę za nie osobistą odpowiedzialność. Są to przetargi, które dotyczą różnych zakupów, poczynając od skarpet, a kończąc na samolotach wielozadaniowych. Powiem szczerze, że przy takiej masie przetargów nie każdemu z nich można zapewnić należytą kontrolę. Nie w każdym przypadku można w należyty sposób pilnować interesu państwa. Jeśli czytają państwo prasę, mogą państwo zauważyć, jak wiele w tych sprawach jest jeszcze do uporządkowania. W związku z tym sformułowana została propozycja, która powinna służyć realizacji kilku celów. Ministerstwo Obrony Narodowej określać będzie potrzeby oraz parametry taktyczno-techniczne sprzętu. Natomiast przetargi w imieniu i na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej, stopniowo w coraz większym zakresie przetargi przeprowadzać będzie wyspecjalizowana agencja. Uważamy, że w wielu przypadkach to rozwiązanie powinno doprowadzić do powstania istotnych oszczędności dla budżetu państwa. To twierdzenie zilustruję dwoma przykładami. Pierwszy z nich dotyczy paliw. Zamawiamy znaczną ilość paliw. W tej chwili przetargi na paliwa prowadzone jedynie przez Wojska Lądowe wygrało 86 podmiotów. Oznacza to, że tylko w tym rodzaju sił zbrojnych mamy 86 dostawców paliw. We wszystkich rodzajach sił zbrojnych mamy ponad 120 dostawców paliw. Oznacza to, że mamy 120 pośredników, którym opłaca się występować pomiędzy Ministerstwem Obrony Narodowej, a producentem paliw. Żaden z pośredników nie zajmuje się tym z powodów charytatywnych. Chcemy, żeby minister obrony narodowej powierzył zorganizowanie przetargu na paliwa Agencji Mienia Wojskowego. W wyniku przetargu Agencja mogłaby wybrać jednego lub dwóch dostawców paliw dla wojska. Jesteśmy przekonani, że w takim przypadku powstałaby szansa na uzyskanie znacznie niższych cen niż w tej chwili. Agencja mogłaby zawrzeć z dostawcą umowy wieloletnie. Spodziewamy się, że wprowadzenie tej zmiany pozwoliłoby Agencji, która dysponuje odpowiednio przygotowaną kadrą, przeprowadzenie w sposób kompetentny przetargów w imieniu i na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej. Chcemy, żeby doprowadziło to do powstania wymiernych oszczędności dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Chcielibyśmy, żeby żołnierze zawodowi w możliwie najmniejszym stopniu byli uwikłani w przetargi. Przetargi to czynność, która ma przede wszystkim charakter formalnoprawny. Uważamy, że nie jest pożądane, żeby kadra wojskowa zajmowała się przetargami. Uważamy, że może to zrobić Agencja, która już w tej chwili dysponuje kompetentną kadrą. W krótkim czasie Agencja mogłaby stworzyć stosowną strukturę, która zajęłaby się prowadzeniem przetargów. Zgadzam się z twierdzeniem, że w przypadku przyjęcia tego rozwiązania Agencja przynajmniej w części zmieniłaby charakter wykonywanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">W tej chwili Agencja koncentruje się głównie na sprzedaży mienia ruchomego i nieruchomości. Należy jednak zwrócić uwagę na to, że to mienie w pewnym momencie wyczerpie się. Oceniamy, że za 3-4 lata sprzedane zostaną wszystkie nieruchomości, które w tej chwili nie są potrzebne wojsku. Moglibyśmy powołać osobny podmiot, który zająłby się przetargami na rzecz wojska. Uważamy jednak, że tańszym i bardziej efektywnym rozwiązaniem będzie powierzenie prowadzenia przetargów podmiotowi, który - naszym zdaniem - funkcjonuje poprawnie. Podmiot ten otrzyma nowe uprawnienia, podczas gdy jego dotychczasowe uprawnienia będą stopniowo wygasały. Nad tą propozycją przeprowadzono dyskusje wewnątrz Ministerstwa Obrony Narodowej. Zastanawialiśmy się nad tą sprawą wspólnie z przedstawicielami Ministerstwa Finansów. Na pewnym etapie prac dyskutowaliśmy o tej propozycji także z prawnikami z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Wyrazili oni pogląd, że nowe przepisy należałoby zamieścić w rozpatrywanej ustawie, a nie w ustawie o finansowaniu modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2003-2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSPMalgorzataOstrowska">Już wcześniej przedstawiłam swoje zdanie o tej propozycji, które przed chwilą potwierdził minister Janusz Zemke. Poznali państwo powody dość późnego wprowadzenia tej propozycji do projektu ustawy. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że przyjmując poprawkę nr 4 w zaproponowanym brzmieniu wykluczamy z projektu ustawy zapisy, które zostały umieszczone w sprawozdaniu Komisji w poprzednim art. 9. Przede wszystkim mam na myśli przepisy mówiące o należnych Skarbowi Państwa dywidendach oraz o przychodach z prywatyzacji spółek, które mają być przeznaczone na inwestycje w siłach zbrojnych. Zniknął także przepis mówiący o środku specjalnym, którego dysponentem ma być minister obrony narodowej. Wydaje się, że tę poprawkę należałoby nieco przemodelować. Nie chodzi o nadanie nowego brzmienia art. 9, lecz o dodanie nowych punktów. Nie chcielibyśmy, żeby z ustawy wykreślone zostały przepisy, które znajdują się we wcześniej zaakceptowanym przez Komisję art. 9. Mam na myśli przepisy zawarte w pkt 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Jest to ważna uwaga. Jakie jest stanowisko autora poprawki w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMSPMalgorzataOstrowska">Bardzo proszę, żeby pan poseł dokonał odpowiedniej zmiany w drodze autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Zgadzam się z opinią, że nie powinniśmy wykreślać z ustawy przepisów, o których przed chwilą mówiła pani minister. W związku z tym zgłaszam autopoprawkę, która polega na zachowaniu w treści sprawozdania Komisji przepisów, o których mówiła pani minister. Treść zaproponowanej przeze mnie poprawki zastępowałaby pozostałe przepisy z obecnego art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Pan poseł zgłosił autopoprawkę. Rozumiem, że jej treść jest dla wszystkich jasna. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRafalZagorny">Chciałbym powrócić do istoty tej poprawki i odnieść się do niej merytorycznie. Doceniam stwierdzenie ministra Janusza Zemke, że sprawa została uzgodniona z ministrem finansów. Muszę uznać, że jest to warunek ważny, ale nie wystarczający do tego, żeby tę poprawkę przyjąć. Odnoszę wrażenie, że w ten sposób poszukuje się zajęcia dla pracowników instytucji, która już wkrótce powinna wygasić swoje działanie. Muszę powiedzieć, że nie przekonuje mnie argument mówiący o tym, iż wojsko nie może powołać komórki będącej koordynatorem przetargów, w związku z czym musi to robić jakiś organ zewnętrzny. Nawet jeśli tak jest, powinniśmy zastanowić się nad tym problemem w sposób dużo bardziej poważny. Nie można w trakcie drugiego czytania wprowadzać do ustawy rozwiązania, które całkowicie zmienia przyszłą rolę Agencji Mienia Wojskowego. Należałoby bardzo poważnie zastanowić się nad tym, jaka ma być przyszłość tej Agencji. Nie można wprowadzać tej zmiany w drodze zgłoszenia poprawki w trakcie drugiego czytania projektu ustawy. Przyznaję, że właśnie z tego powodu jestem przeciwny przyjęciu tej poprawki. Nie oznacza to wcale, że jestem przeciwnikiem zaproponowanego rozwiązania. Uważam jednak, że trzeba się nad nim poważnie zastanowić i przeliczyć wszystkie koszty. Mam nadzieję, że będzie to można zrobić w miarę spokojnie w trakcie prac nad ustawą w Senacie. Wtedy będzie można rozważyć tę propozycję pod względem merytorycznym. Decyzję będzie można podjąć na podstawie potwierdzonych obliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Zgadzam się, że obecna praktyka nie jest możliwa do zaakceptowania. Sądzę jednak, że nie wszyscy żołnierze z entuzjazmem podejdą do tej poprawki. Niektórzy generałowie będą się cieszyć, że w końcu będą mogli zająć się tym, czym powinni się zajmować. Jednak inni mogą zmartwić się, że uszczuplono ich kompetencje. Należy jednak pamiętać o tym, że w wyniku tej poprawki dajemy Agencji Mienia Wojskowego znacznie szersze kompetencje niż tylko organizowanie przetargów. Znając kreatywność agencji rządowych możemy spodziewać się, że te możliwości zostaną wykorzystane do zbudowania dużego organizmu gospodarczego. Jeszcze niedawno wszyscy posłowie krytykowali tworzenie tego typu organizmów. Wydaje się, że pan minister nie rozwiał wszystkich wątpliwości. Na pewno należy zastanowić się nad tym, w jaki sposób należałoby organizować takie przetargi. Zgadzam się z opinią, że powinien to robić wyspecjalizowany podmiot. Jednak zgłoszona poprawka daje Agencji znacznie szersze możliwości działania niż organizowanie przetargów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMSPMalgorzataOstrowska">Na ten temat odbyło się wiele dyskusji. Dogłębnie zajmowała się tym problemem Komisja Obrony Narodowej. Na podstawie odbytych dyskusji można wysnuć następujące wnioski. Agencja Mienia Wojskowego ma być instytucją, która zajmie się wszystkimi problemami, które dotyczą gospodarowania mieniem. Ministerstwo Obrony Narodowej realizuje zupełnie inne zadania niż Agencja. Chciałabym uspokoić obawy posła Rafała Zagórnego. W tej chwili Agencja Mienia Wojskowego ma jeszcze sporo majątku do zagospodarowania. W wielu przypadkach jest to mienie niezwykle trudne do zagospodarowania. W związku z tym można powiedzieć, że Agencja będzie miała co robić jeszcze przez wiele lat. Uważamy, że trzeba wykorzystywać różne instrumenty, żeby mienie zagospodarować we właściwy sposób. W tej chwili Agencja nie ma pewnych uprawnień, w związku z czym zdarza się, że z tego powodu ponosi straty. Dlatego proponujemy, żeby przyznać Agencji uprawnienia, o których mówi poprawka. Jestem przekonana, że dzięki temu Agencja będzie miała możliwość lepszego zagospodarowania mienia wojskowego. Przede wszystkim o to chodzi w tej poprawce. Można sądzić, że rozwiązanie to nie będzie się podobało wszystkim generałom, a zwłaszcza tym, którzy są członkami komisji przetargowych i układają listy referencyjne firm zaopatrujących wojsko. Jest oczywiste, że ten system ulegnie zmianie. Po raz trzeci poruszę problem, który dotyczy momentu zgłoszenia tego rozwiązania. Przyznaję, że w trakcie prac podkomisji i Komisji nie przedstawiono tej propozycji. Warto jednak pamiętać o tym, że poprawka została zgłoszona w wyniku sugestii ze strony pracowników Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Wskazali oni, że poprawkę należy zgłosić właśnie do tego projektu. W imieniu rządu bardzo proszę Komisję o poparcie tej poprawki. Uznajemy, że zaproponowane rozwiązanie daje szansę na uporządkowanie materii związanych z właściwym zagospodarowaniem mienia wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Chciałbym, żebyśmy przystąpili do podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekSuski">Nie mogę zgodzić się z poglądem wygłoszonym przed chwilą przez panią minister. Zarówno lewica, jak i prawica idąc do wyborów mówiły, że źle gospodaruje się mieniem, majątkiem państwowym i finansami państwa. Wskazywano, że znaczna część środków budżetowych przechodzi przez agencje, które nie są objęte kontrolą ze strony państwa. Należy uznać, że ta poprawka zmierza w dokładnie odwrotnym kierunku. Nie zaproponowano w niej wygaszenia działalności Agencji Mienia Wojskowego lecz dodanie jej nowych kompetencji i przedłużenie jej funkcjonowania. Na posiedzeniu Komisji przeprowadzono pośpieszną analizę, co wynikało z trybu, w jakim zgłoszono to rozwiązanie. Można domniemywać, że poprawka została zgłoszona przez posła, ale jest poprawką rządową. Jest to metoda działania rządu, który nie zgłasza w tej sprawie autopoprawki lecz przedstawia pewne pomysły za pośrednictwem posłów. Rozumiem, że jest to działanie w samoobronie, które ma przeciwdziałać wygaszeniu działalności Agencji Mienia Wojskowego. Dodanie jej kompetencji ma przedłużyć jej funkcjonowanie. Wydaje się, że sposób realizacji swoich potrzeb przez wojsko, w tym prowadzenia przetargów powinien być przedmiotem poważnej dyskusji. Nie można załatwić tego problemu poprzez zgłoszenie poprawki w trakcie drugiego czytania projektu ustawy. Jeśli mają to być rozwiązania docelowe, należałoby przeprowadzić nad nimi głębszą dyskusję. W tej chwili powinniśmy zrezygnować z przyjęcia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Uważam, że największe obawy wzbudza treść ust. 5 w poprawce nr 4, w zmianie nr 1 lit. b/. Przepis przewiduje, że finansowanie dostaw i usług następować będzie ze środków własnych Agencji, z zaciągniętych przez Agencję kredytów i pożyczek, a także ze środków budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej. Mówili państwo o tym, że Agencja ma do zagospodarowania mienie trudno zbywalne. Jeśli tak, to będzie ona miała mniej środków własnych niż potrzebuje na utrzymanie urzędników. Prezes Agencji będzie mógł zaciągać kredyty. Wydaje się, że w takim przypadku będzie musiał wystąpić do ministra obrony narodowej o zgodę. Nie wiemy jednak, jak w takim przypadku będzie zachowywał się minister obrony narodowej. Czy w każdym przypadku będzie udzielał tego typu pełnomocnictw. W końcu sprawa może wymknąć się spod kontroli ministra, podobnie jak w tej chwili, gdy realizowanych jest tak dużo przetargów. Przepis przewiduje, że minister może dokonać na rzecz Agencji cesji. To wszystko wzbudza dość poważne obawy. Chciałbym zaznaczyć, że działalność Agencji Mienia Wojskowego jest dość często krytykowana przez kadrę wojska. Przypomnę, że kiedyś odebrano dowódcom jednostek możliwość dokonywania zakupów produktów żywnościowych dla jednostki. Uznano wtedy, że dokonywanie tych zakupów w sposób centralny będzie tańsze. W związku z tym zakupami zajęły się okręgi wojskowe. Ostatecznie okazało się, że zakupy były droższe, gdyż jabłka wożono z jednego końca Polski do drugiego. Nie można było jednak ich kupić w pobliżu jednostki wojskowej. We Wrocławiu decydowano o tym, gdzie ma kupić produkty żywnościowe dowódca jednostki z Poznania. Obawiam się, że w tej chwili będziemy mieli do czynienia z podobną sytuacją. Jednostka wojskowa z Łodzi nie będzie kupowała skarpet w Łodzi lecz np. w Białymstoku, gdyż tak zadecydują urzędnicy w Warszawie. Dlatego mam wątpliwości, czy zaproponowane rozwiązanie będzie naprawdę tańsze dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Należy uznać, że pan minister przedstawił w tej sprawie ważne racje. Podzielam opinię, że oficerowie powinni realizować zupełnie inne zadania niż prowadzenie działalności gospodarczej i administrowanie zbędnym wojsku mieniem. Nie powinni także prowadzić przetargów. Wydaje mi się, że w tym przypadku nie chodzi o zakup ziemniaków, czy pomidorów. Chodzi np. o możliwość zakupu paliw. Wydaje się, że podejmowanie rozstrzygnięć o zakupie paliw dla wojska może odbywać się na szczeblu centralnym. W garnizonach występują zupełnie inne relacje, jeśli chodzi o wielkość zamówień i możliwości płatności. Na pewno można wykazać, że powstaną tu jakieś oszczędności. Wiemy o tym, że utrzymanie zbędnego wojsku mienia po przejęciu go przez Agencję Mienia Wojskowego jest dużo tańsze. Trzeba także pamiętać o tym, że podobne rozwiązania funkcjonują w krajach będących członkami NATO. W związku z tym uważam, że poprawka zasługuje na poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Zanim poproszę o zabranie głosu pana ministra, powiem, że poseł Andrzej Aumiller poruszył ważny problem. Należy odnotować, że realizacja tych zadań będzie się odbywała za środki własne Agencji, a także za środki budżetowe Ministerstwa Obrony Narodowej. W związku z tym powstaje pytanie, czy zakupy odbywać się będą pod większym nadzorem ze strony parlamentu niż do tej pory. Może okazać się, że ten nadzór będzie mniejszy niż do tej pory. Odpowiedź na to pytanie jest niezwykle ważna. Wydaje się, że trudno będzie rozwiać wątpliwości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Chciałbym poruszyć kilka kwestii. Zaproponowano, żeby Agencja Mienia Wojskowego organizowała w imieniu i na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej niektóre przetargi. Chcę podkreślić, że nie jest to nowa idea. Wielokrotnie w opiniach formułowanych przez Komisję Obrony Narodowej zwracano uwagę na to, żeby kadra wojska nie zajmowała się przetargami. Kadra wojskowa jest przygotowywana do realizacji zupełnie innych celów. Pomysł w sprawie przekazania niektórych przetargów Agencji był wielokrotnie formułowany w trakcie posiedzeń Komisji Obrony Narodowej. Komisja wyraźnie opowiadała się w przyjmowanych dokumentach za tym, żeby tak się stało. Na pewno nie jest naszą intencją, żeby Agencja Mienia Wojskowego organizowała wszystkie przetargi w imieniu wojska. Mówił o tym poseł Andrzej Aumiller. Przetargi organizowane przez wojsko mają różny charakter. Odbywa się wiele przetargów o charakterze decentralnym. Właśnie w taki sposób odbywają się zakupy żywności dla jednostek. Nikt nie zamierza w sposób centralny realizować zakupów mięsa i warzyw dla jednostek wojskowych. W tej chwili mówimy jedynie o tych zakupach, które mogą zostać scentralizowane. Taka możliwość dotyczy kilkuset pozycji. O tym, że dzięki temu rozwiązaniu mogą powstać oszczędności, świadczy następujący przykład. Obliczyliśmy, ilu żołnierzy zawodowych zajmuje się w tej chwili wyłącznie przetargami na paliwa dla wojska. W tej chwili realizacją procedur przetargowych w tym zakresie zajmuje się ok. 80 osób. W przypadku scentralizowania tych zakupów będziemy mogli powierzyć przeprowadzenie przetargu Agencji Mienia Wojskowego. Oceniamy, że w takim przypadku organizacją przetargu będzie mogło zająć się 6 osób. Jest to konkretny przykład, który pokazuje pewne oszczędności. W podobny sposób można rozpatrywać inne zakupy. Uważamy, że możliwe jest scentralizowanie zakupów umundurowania. W tej chwili mundury dla wojska kupuje kilkanaście podmiotów. Oceniamy, że w przypadku prowadzenia tych zakupów w sposób centralny oszczędność wyniesie co najmniej 10 proc. Chcę zwrócić uwagę na to, że niczego nowego nie wymyślamy. Właśnie taką drogą poszły w zasadzie wszystkie państwa będące członkami NATO. Przy ministerstwach obrony tych krajów istnieją wyspecjalizowane agencje. W Wielkiej Brytanii funkcjonuje agencja, która zatrudnia aż 40 tys. osób. Jest oczywiste, że naszym celem nie jest utworzenie tak dużej agencji. Jest to Agencja, która zajmuje się obsługą całego majątku należącego do wojska. Także wiele innych armii poszło już tą drogą. Wydaje się, że przedstawiona państwu propozycja zmierza w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRafalZagorny">Wypowiedź pana ministra upewnia mnie w przekonaniu, że powinienem głosować przeciwko przyjęciu tej poprawki. Raz jeszcze powtórzę, że nie zrobię tego z powodów merytorycznych, lecz z powodów formalnych. Nie znam się na zagadnieniach, których dotyczy poprawka. Jednak w tej chwili mamy podjąć decyzję, która dotyczy bardzo poważnej sprawy. Nasza decyzja może spowodować to, że Agencja Mienia Wojskowego rozrośnie się do gigantycznych rozmiarów i będzie realizować ogromne zadania. Jednak nikt nas o tym nie uprzedził nawet jednym słowem. Nie mówiono o tym na ostatnich posiedzeniach Komisji. Nie wiemy do czego sprowadzać się będą wszystkie zmiany. Nie znamy rachunków. Nie wiemy o jakie pieniądze tu chodzi. Nie znamy planów działania. Nie wiemy jak szybko Agencja będzie się rozwijać i czym będzie się zajmować. Nie wiemy także, w jakiej kolejności będzie otrzymywać nowe zadania do realizacji. Nie wiemy, w jakim tempie będzie zwiększał się budżet Agencji i jakie będą mechanizmy zabezpieczające przed ewentualnymi nadużyciami. Nie chcę nikogo urazić. Jednak kierownictwo Agencji może się zmienić, gdy zmieni się rząd. W tej chwili mamy podjąć decyzję, chociaż tak naprawdę niewiele wiemy o tym problemie. Poprawkę zgłoszono w ostatniej chwili. W tej sytuacji z przekonaniem będę głosował przeciwko przyjęciu tej poprawki, chociaż raz jeszcze podkreślam, że nie zrobię tego z powodów merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Mogę przedstawić panu wszystkie dane, o które pan pyta. Ministerstwo Obrony Narodowej planowało, że w przyszłym roku Agencji Mienia Wojskowego powierzone zostaną przetargi o wartości ok. 300 mln zł. W zasadzie przetargi powinny dotyczyć dwóch obszarów. Przetargi na paliwa powinny opiewać na łączną kwotę ok. 180 mln zł. Agencja realizowałaby także przetargi dotyczące zakupu umundurowania o łącznej wartości 120 mln zł. Uważamy, że powierzenie prowadzenia tych przetargów Agencji odbywać się będzie z pożytkiem dla budżetu państwa. Taki jest cel powierzenia tych zadań do realizacji przez Agencję Mienia Wojskowego w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Można powiedzieć, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby wiceminister osobiście załatwiał przetarg na zakup paliw. Mógłby pojechać pan do Płocka lub do Gdańska i ustalić z kierownictwem rafinerii cenę na dostawy dla wojska. Na pewno przy tak dużych zakupach otrzymałby pan bardzo dobrą cenę dla wojska. Wydaje mi się, że byłoby to najlepsze rozwiązanie. Przypomnę państwu, że w Sejmie drugiej kadencji pozwoliliśmy dyrektorom ciepłowni na zakup węgla od różnych spółek, a nie bezpośrednio w kopalni. Badania przeprowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli wykazały, że zakupy były dokonywane w cenie o 100 proc. wyższej niż w kopalni. W związku z tym przyjęliśmy poprawkę, która pozwalała na zakup w spółkach nie więcej niż 30 proc. potrzebnego węgla. Przepis zobowiązywał dyrektorów do zakupu 70 proc. węgla bezpośrednio w kopalniach. Nie chciałbym, żeby za rok Sejm doszedł do wniosku, że najlepszym rozwiązaniem będzie, jeśli któryś z ministrów osobiście będzie załatwiał sprawy związane z zakupem paliwa. Przecież Agencja Mienia Wojskowego także może wybrać 30 lub 40 dostawców, co spowoduje, że paliwa będą droższe. Podzielam opinię, że kierunek działania jest słuszny. Powstaje jednak pytanie o to, kto będzie pracował w Agencji Mienia Wojskowego? Czy Agencja zatrudniać będzie najlepszą kadrę? Czy będą to osoby, do których pan minister ma zaufanie? Czy jest pan pewien, że Agencja zrobi to lepiej niż dowódca jednostki lub korpusu? Zawsze występować będzie jakiś pośrednik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Sądzę, że zawsze istnieć będą jakieś wątpliwości. Wydaje się, że nie zdołamy ich rozwiać. Na pytanie o to, kto będzie realizował te przetargi nie ma chyba w tej chwili dobrej odpowiedzi. Jeśli dzieje się coś złego, to zazwyczaj wiadomo, kto to zrobił. Na tym kończymy dyskusję. Proszę o zabranie głosu autora poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Nie zgadzam się z wypowiedziami, w których wskazywano, że moja poprawka zrobi z Agencji Mienia Wojskowego jakąś nadzwyczajną instytucję. Zwracam państwa uwagę na zapisy, które znalazły się w mojej propozycji. Napisano wyraźnie, że Agencja może realizować zakupy sprzętu za zgodą ministra obrony narodowej. Mamy więc do czynienia z rozwiązaniem fakultatywnym, a nie obligatoryjnym. Moja poprawka nie daje Agencji prawa do podejmowania działalności gospodarczej. Przepis przewiduje, że minister obrony narodowej może dokonać cesji uprawnień i obowiązków zamawiającego na Agencję. Jednak minister nie musi tego robić. Nadal wszystko pozostanie w gestii Ministerstwa Obrony Narodowej. Agencja Mienia Wojskowego będzie jedynie narzędziem do realizowania zadań, które zostały nałożone na Ministerstwo Obrony Narodowej. W dyskusji pojawił się także inny wątek. Jest dla mnie oczywiste, że celem tej poprawki nie jest znalezienie dodatkowego zajęcia dla Agencji, której działalność bez tego mogłaby zostać wygaszona za 3 lub 4 lata. Sytuacja jest nieco inna. Ta instytucja już istnieje. Jest to instytucja specjalistyczna, która ma doświadczenia rynkowe. Jeśli nie powierzymy tych zadań Agencji Mienia Wojskowego, to powstaje pytanie, kto miałby realizować zadania związane z zaopatrzeniem armii? Czy w tym celu powołamy nową instytucję, która nie będzie Agencją Mienia Wojskowego? Wydaje się, że takie rozwiązanie nie leży w naszym interesie. Byłoby to rozwiązanie bardziej kosztowne niż w tej chwili może się nam wydawać. Wydaje się, że przyszedł już czas, żeby oficerowie i generałowie nie zajmowali się sprawami gospodarczymi. Uważam, że zaproponowane rozwiązanie jest zgodne z interesem generałów i oficerów. Jeśli będą zajmować się przetargami, zawsze pod ich adresem formułowane będą jakieś uwagi. Przy złej woli zawsze można rzucać oskarżenia, nawet jeśli dotyczą one uczciwych ludzi, którzy powinni być autorytetami moralnymi dla podległych im żołnierzy. Uważam, że w interesie armii leży to, żeby oficerowie nie zajmowali się takimi sprawami. Apeluję do państwa o to, żeby przyjąć tę poprawkę. Jeśli w tej sprawie pojawią się jakieś poważne wątpliwości, będzie można podyskutować o nich w Senacie. Będzie jeszcze możliwość udoskonalenia tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Zanim przystąpimy do głosowania chciałbym zauważyć, że zmiany nie dotyczą wyłącznie możliwości organizowania przetargów. Zgłoszona przez pana poprawka przyznaje Agencji znacznie dalej idące kompetencje. Powstaje pytanie o to, w jaki sposób te kompetencje zostaną wykorzystane. Uważam, że pytanie to nadal pozostaje otwarte. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 4, której autorem jest poseł Ryszard Zbrzyzny? Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 5 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 4. W posiedzeniu nie biorą udziału przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. W związku z tym wystąpimy do Urzędu na piśmie o przedstawienie do dnia 7 listopada br. opinii o zgodności poprawek z prawem Unii Europejskiej. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że propozycja została przyjęta. Pozostało nam jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą został poseł Rafał Zagórny, który do tej pory był sprawozdawcą Komisji w sprawie tego projektu. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja powierzyła posłowi Rafałowi Zagórnemu obowiązki posła sprawozdawcy. Chcę podziękować państwu za dotychczasowe prace nad tą niezwykle ważną ustawą. Składam także podziękowania na rzecz przedstawicieli rządu. Dziękuję posłom, a zwłaszcza członkom podkomisji, która została powołana do rozpatrzenia projektu ustawy. Uważam, że przyjęte rozwiązania idą w dobrym kierunku, jeśli chodzi o praktykę funkcjonowania spółek skarbu państwa. Na tym zakończyliśmy pierwszy punkt porządku dzisiejszych obrad. Ogłaszam krótką przerwę techniczną. W trakcie przerwy przeprowadzimy krótkie uzgodnienia organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselWieslawWalendziak">Wznawiam obrady. Witam wszystkich obecnych. W posiedzeniu bierze udział prezes Stoczni Szczecińskiej "Nowa", który jest żywym dowodem na to, że przemysł stoczniowy nadal funkcjonuje. Zgodnie z przyjętym porządkiem obrad zapoznamy się z informacją rządu na temat przekształceń własnościowych w przemyśle stoczniowym i w gospodarce morskiej. Bardzo proszę, żeby prezentując stanowisko rządu nie koncentrować się na informacjach. Posłowie mieli możliwość szczegółowego zapoznania się z przesłanymi do Komisji materiałami. Wydaje się, że nie ma sensu, żeby ponownie przedstawiać informacje zawarte w materiałach. Uważam, że przedstawiciele rządu powinni szukać odpowiedzi na pytanie dotyczące przyczyn kryzysu. W dostarczonych nam materiałach nie ma na to pytanie jasnej odpowiedzi. Czytając materiały można dojść do wniosku, że stocznie ponoszą straty na działalności operacyjnej. Oznacza to, że realizując kolejne kontrakty ponoszą straty. W tej sytuacji nie interesują nas sprawy dotyczące zdolności kredytowania i możliwych do udzielenia gwarancji. Należy w końcu chwycić byka za rogi i sformułować właściwe pytania. Wydaje się, że dyskusja prowadzona jest od złej strony. Ciągle mówimy o kolejnych gwarancjach. Wywierana jest presja, żeby stocznie miały możliwość otrzymywania takich gwarancji. Pracownicy zaniepokojeni są tym, że gwarancje nie są wystawiane w odpowiednim momencie. Skarb Państwa stawia pewne warunki, co wynika ze sprawowanego nadzoru. Jednak w końcu trzeba zadać pytanie o warunki gospodarcze, które muszą być spełnione, żeby ta działalność gospodarcza była rentowna, a przynajmniej zbliżona do rentowności. Mówimy o pomocy państwa dla przedsiębiorców. W tym zakresie powołujemy się na wzorce zachodnie. W tej sytuacji należy zadać pytanie o opłacalność tego biznesu. Proponuję, żeby przedstawiciele rządu odnieśli się do tych problemów w sposób bardziej odważny niż zrobili to w materiałach przekazanych Komisji. Proszę przedstawiciela rządu o wprowadzenie do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPiotrCzyzewski">Przedstawiliśmy państwu materiały o charakterze informacyjnym. Przedstawiono w nich informacje o dniu dzisiejszym sektora stoczniowego, a także o jego przyszłości. Nie będę omawiał tego, co zostało przedstawione w naszych materiałach. Zawarto tam wiele różnych informacji o przeszłości, a także o dniu dzisiejszym. Wydaje się, że przeszłość jest dosyć ważna. To, co widzimy na mapie tego sektora oraz związanych z nim podsektorów, jest wynikiem zespołu działań realizowanych w tym obszarze w ostatnich kilkunastu latach. Można powiedzieć, że w tym sektorze mamy do czynienia z trzema grupami przedsiębiorstw. W pierwszej grupie są stocznie, w drugiej przedsiębiorstwa transportu morskiego, a w trzeciej porty morskie. W dniu dzisiejszym w szczególny sposób zajmiemy się sytuacją stoczni. Chcąc odpowiedzieć na pytania zadane przez posła Wiesława Walendziaka należałoby w większym stopniu zagłębić się w to, skąd wzięła się obecna sytuacja. Rozważając to, co obecnie dzieje się w tym sektorze, musimy brać pod uwagę wiele aspektów. Między innymi ważne jest znaczenie tego sektora dla całej gospodarki w naszym kraju. Mówimy o sektorze, który w 90 proc. zajmuje się eksportem. Myślę, że wszyscy wiedzą o tym, co to oznacza dla bilansu handlowego Polski. Warto podkreślić, że w tym eksporcie jest bardzo duży udział naszej myśli technicznej. W tym przypadku mamy do czynienia z eksportem produktów wysokoprzetworzonych. Niezwykle ważnym elementem dla oceny obecnej sytuacji jest kwestia, która dotyczy miejsc pracy. Od pewnego czasu prowadzimy na ten temat dyskusje w różnych gremiach. Wszyscy jednoznacznie stwierdzają, że obecnie nie ma możliwości wygenerowania takiej liczby miejsc pracy w regionach, w których funkcjonuje przemysł stoczniowy, żeby skutecznie przejąć pracowników zatrudnionych przy budowie statków, a także na rzecz całego sektora. Po prostu jest to niemożliwe. Należy także brać pod uwagę to, że jest to jeden ze strategicznych sektorów polskiej gospodarki. Przypomnę państwu, że na rynku zamówień światowych Polska zajmuje czwarte miejsce, po potęgach wschodnich. Myślę, że o ten sektor warto walczyć. Fundamentalną sprawą dla przyszłości przemysłu stoczniowego jest sposób, w jaki można prowadzić ten przemysł. W zasadzie we wszystkich prowadzonych na ten temat dyskusjach nikt nie wyraża innego poglądu. W obecnej sytuacji należy przewidywać, że w dłuższej perspektywie sektor ten będzie musiał działać wyłącznie w taki sposób, że w przemysł ten ingerować będzie państwo. W jaki sposób będzie następowała taka ingerencja, to zupełnie inne zagadnienie. W tym zakresie istnieją różne doświadczenia światowe. Ważne są doświadczenia krajów wschodnich, w których przemysł stoczniowy jest całkowicie państwowy, w związku z czym ingerencja ze strony państwa jest całkowicie naturalna. W znacznie bliższych nam krajach europejskich, o których wspomnieliśmy w naszych materiałach, także występuje ingerencja państwa w ten sektor. Taka ingerencja odbywa się w różnych formach i w różnym czasie. Ingerencja ze strony państwa nie jest nieustanna. Podejmowana jest w takich sytuacjach jak ta, do której w chwili obecnej doszedł nasz przemysł stoczniowy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPiotrCzyzewski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden ważny element. Można powiedzieć, że czynnikiem, który ma decydujące znaczenie dla tego przemysłu, jest jego kapitałochłonność. Nie da się prowadzić działalności w tym sektorze bez udziału banków. Nie ma żadnej innej możliwości. Nie jest możliwe konstruowanie żadnej innej ścieżki finansowania niż wspomaganie przy pomocy kredytowania zewnętrznego. Jest to sektor, który wymaga zaangażowania bardzo dużych środków finansowych. Rząd w jednoznaczny sposób określił swoje stanowisko wobec tego sektora i zdecydował, że przyjdzie mu z pomocą. Znalazło to swoje odbicie w dokumentach przyjętych przez rząd w lipcu bieżącego roku, w których jest mowa o działaniach podejmowanych na rzecz tego sektora. Podejmowane były także inne szczegółowe decyzje, które zmierzały w kierunku udzielania pomocy poszczególnym przedsiębiorstwom. Raz jeszcze chcę podkreślić, że intencją rządu jest udzielenie pomocy całemu sektorowi stoczniowemu. Sektor zajmujący się budową statków znajduje się obecnie w bardzo trudnej sytuacji. W szczególnie trudnej sytuacji są dwie firmy wiodące w tym sektorze, a więc stocznia w Gdyni i w Szczecinie. Na pewno pamiętają państwo o tym, że spółka w Szczecinie ogłosiła upadłość. Obecnie mamy do czynienia z nową jakością. Dzięki działaniom rządu utworzona została nowa spółka, która buduje statki w Szczecinie. Rząd pomógł tej stoczni. Efekt jest taki, że stocznia w Szczecinie pracuje i sprzedaje statki. Na pewno szczegóły dotyczące jej działalności będzie mógł przedstawić prezes zarządu spółki. W tej chwili Stocznia "Nowa" zatrudnia ok. 3300 osób, a ok. 1200 osób wspomaga proces budowy statków. Także stocznia w Gdyni ma niełatwą sytuację. Wydaje się, że już w tej chwili powinniśmy podejmować działania mające na celu ratowanie tego wielkiego przedsiębiorstwa. Przypomnę, że przedsiębiorstwo to zatrudnia bezpośrednio ok. 8500 pracowników. Rząd przyjął, że strategia pomocy dla tego sektora realizowana będzie w trzech etapach. Pierwszy etap pomocy ma zmierzać do tego, żeby zażegnać bezpośrednie zagrożenie w postaci wstrzymania produkcji statków w tych dwóch firmach. Gdybyśmy chcieli dokonać oceny naszych działań, należy uznać, że znajdujemy się na końcu pierwszego etapu. Pomoc udzielana do tej pory obu spółkom przynosi rezultaty w postaci kontynuowania produkcji. Drugi etap pomocy dotyczyć będzie perspektywy średniookresowej. Także w tym etapie udzielana będzie strategiczna pomoc, zwłaszcza w zakresie gwarantowania kredytów udzielanych przez banki. Ten etap musi trwać od 3 do 5 lat. W trzecim etapie podejmowane będą działania, których celem jest usamodzielnienie całego sektora. Do tego czasu powinny zostać skonstruowane i rozpocząć działanie stałe mechanizmy po stronie produkcji i technologii oraz finansowania, dzięki którym sektor mógłby funkcjonować bez zakłóceń w dłuższej perspektywie i rozwijać się. W tej chwili mamy do czynienia z kilkoma planami działania. Przypomnę państwu, że Stocznia Szczecin Porta Holding w upadłości była przedsiębiorstwem prywatnym, w którym Skarb Państwa miał ok. 9 proc. akcji. W wyniku wewnętrznych rozstrzygnięć podjętych przez spółkę, akcje te dawały uprawnienie do ok.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPiotrCzyzewski">6 proc. głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Natomiast w Stoczni Gdynia Skarb Państwa posiada ok. 24 proc. akcji. Na tej podstawie można stwierdzić, że forma własności nie decyduje o tym, co dzieje się obecnie w tym sektorze. Spółką ze 100 proc. udziałem Skarbu Państwa jest niewielka stocznia - Stocznia Remontowa Radunia w Gdańsku. Funkcjonuje ona bez pomocy, której musimy udzielać innym stoczniom, żeby je ratować. Dość dobrze radzi sobie na rynku i przynosi zysk. Inną sprywatyzowaną stocznią jest Gdańska Stocznia Remontowa im. Józefa Piłsudskiego. W zasadzie Skarb Państwa nie ma w niej swoich udziałów. Także ta Stocznia jakoś radzi sobie na rynku i osiąga pozytywne efekty ekonomiczne. Jest oczywiste, że nie są to jeszcze takie wyniki, na jakie oczekują wszyscy akcjonariusze. Jednak wynik działalności prowadzonej przez te stocznie jest pozytywny. Chciałbym powiedzieć państwu nieco szerzej o trzecim etapie naszych działań, o którym wcześniej tylko wspominałem. W trzecim etapie będziemy podejmować próby długofalowych działań, których celem będzie postawienie tego sektora na nogi na dłuższy czas. Będą to działania długofalowe, które mają doprowadzić do tego, że sektor ten będzie mógł przez dłuższy czas konkurować na rynku z innymi stoczniami europejskimi i światowymi. Musimy szukać koniecznych oszczędności poprzez redukcję kosztów produkcji i wytwarzania. Mówiąc o tym nie można zapomnieć o elemencie, którego występowanie obserwujemy w krajach Europy Zachodniej. Mówię w tej chwili o konsolidacji. Okazuje się, że dość dużo argumentów przemawia za tym, że przemysł stoczniowy powinien zostać skonsolidowany. Należałoby wydzielić z sektora wszystkie działania, które są prowadzone na rzecz producentów statków przez jeden podmiot. W ten sposób uniknęlibyśmy elementu konkurencji pomiędzy polskimi firmami. Taka konkurencja miała miejsce w przeszłości i nie przynosiła dobrych efektów. Wrócę do zadanego przez posła Wiesława Walendziaka pytania o przyczyny obecnego kryzysu w sektorze stoczniowym. Na ten temat wypowiada się wiele tęgich głów. Korzystamy z ich podpowiedzi. Myślę, że można wskazać kilka podstawowych przyczyn obecnych trudności. Na pewno do podstawowych przyczyn należą błędy w zarządzaniu, które zostały popełnione przez kierownictwa poszczególnych firm. Mówi o tym dość zgodna ocena firm doradczych, które zajmują się tymi problemami, banków, a także menedżerów, którzy prowadzili te firmy. Nie ma wątpliwości, że mamy do czynienia z kryzysem, a ściślej mówiąc z obniżeniem koniunktury na całym świecie. Zmniejszyła się liczba zamówień, chociaż w dniu dzisiejszym nie jest to podstawowa bolączka polskich stoczni. Do tego można dodać niekorzystny kurs walutowy dla eksporterów. Raz jeszcze przypomnę, że w sektorze stoczniowym aż 90 proc. produkcji stanowi eksport. W tym obszarze zarysowały się niekorzystne zjawiska i elementy. Negatywnym elementem jest także niedostateczna skłonność do restrukturyzacji i prowadzenia zmian wewnętrznych. Objawiło się to w kilku planach. Sądzę, że niedostateczna była restrukturyzacja finansowa stoczni, a także restrukturyzacja związana z zatrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPiotrCzyzewski">Jeśli spojrzymy na wskaźnik pokazujący liczbę pracowników w przeliczeniu na liczbę wybudowanych jednostek, to ten wskaźnik nie wygląda u nas najlepiej. Jest oczywiste, że wiąże się to z koniecznością ponoszenia dość dużych kosztów. Problem restrukturyzacji zatrudnienia ma ścisły związek ze skłonnością zarządów do przeprowadzenia głębokiej restrukturyzacji całego przemysłu. Sądzę, że w tych trzech obszarach należy szukać przyczyn obecnej trudnej sytuacji. Czy zamówienia są obecnie tak dużym problemem, że stocznie muszą podejmować się nierentownej produkcji? Stocznie znajdują się czasami w takiej sytuacji, że muszą to robić. Wiąże się to z elementami, które dotyczą innych obszarów. Jednym z nich może być kurs złotówki. Nigdy nie zdarzało się, żeby stocznie zawierały niekorzystne kontrakty, które z definicji miały przynosić straty. W zasadzie straty pojawiają się w trakcie realizacji poszczególnych kontraktów. Największe straty pojawiają się wtedy, gdy występują istotne opóźnienia w produkcji. Zazwyczaj straty pojawiają się wtedy, gdy w trakcie realizacji kontraktu zmienia się sytuacja pieniężna lub rynkowa, np. gdy zmieniają się warunki kredytowania. Z informacji przekazywanych nam przez kierownictwa poszczególnych stoczni wynika, że podstawowym problemem przemysłu stoczniowego nie jest wcale skompletowanie portfela zamówień. Należy jednak wspomnieć, że Stocznia Szczecińska "Nowa" podjęła ogromny wysiłek, żeby zabezpieczyć sobie portfel zamówień na przyszłość. Jako zupełnie nowy podmiot ma całkiem inną sytuację niż inne stocznie. W tej chwili ogromnym problemem jest zbudowanie konstrukcji finansowych i odpowiednie zabezpieczenie finansowania dla realizowanych zamówień. Bazując na informacjach, które spływają do nas od spółek mogę powiedzieć, że Stocznia Gdynia ma w tej chwili kompletny portfel zamówień. Te zamówienia dają jej perspektywę pracy przez najbliższych kilka lat. Wiemy już, że Stocznia Szczecińska "Nowa" ma także zapewniony portfel zamówień na najbliższy czas. Myślę, że już niedługo zapełni swój portfel w perspektywie średniookresowej. Raz jeszcze podkreślam, że najbardziej istotnym elementem jest skonstruowanie bezpiecznego finansowania. Stanowisko banków jest dla nas bardzo trudne, a nawet kłopotliwe. Należy jednak uznać, że stanowisko to jest dość naturalne. W tym przypadku banki także popełniły określone błędy przy finansowaniu stoczni. Sądzę, że w tej chwili nie ma już nikogo, kto nie potwierdziłby takiej opinii. Dość powiedzieć, że zaangażowanie banków w Stocznię Szczecińską Porta Holding w momencie upadłości wynosiło 1400 mln zł. Jest to olbrzymia kwota. Okazało się, że nadzór ze strony banków nad sposobem wydatkowania środków z kredytu nie był dostateczny. Okazało się, że znaczna część tych środków nie jest możliwa do odzyskania. Musiało to wpłynąć na postawę banków. W tej chwili mówią one jednoznacznie, że w znacznie większym stopniu będą przyglądać się temu, co dzieje się w stoczniach. Jednocześnie banki chcą zmniejszyć swoje zaangażowanie w sektor stoczniowy. Uznaję, że jest to niezwykle ryzykowny sektor. Banki na pewno będą skłonne do finansowania produkcji stoczniowej jednak pod warunkiem udzielenia gwarancji przez Skarb Państwa. Dzięki tym gwarancjom powstanie możliwość zmniejszenia ryzyka dla banków. Jest to kolejny element, który chciałbym podkreślić. W dniu dzisiejszym jest to jedna z podstawowych barier, które nie pozwalają nam spokojnie patrzeć w przyszłość. Jednak mamy nadzieję, że w najbliższym czasie przemysł stoczniowy znajdzie sposób finansowania swoich kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPiotrCzyzewski">Mamy nadzieję, że to finansowanie będzie realizowane na cywilizowanych warunkach. Oznacza to, że przemysł stoczniowy będzie korzystał z opłacalnych kredytów, które pozwalać będą na prowadzenie działalności. Chciałbym podkreślić, że rząd angażując się w ratowanie przemysłu stoczniowego nie ma zamiaru stać się właścicielem tego przemysłu w dłuższej perspektywie. Na pewno nie byłoby to dobre wyjście. Uważamy, że ten przemysł powinien znaleźć sobie inwestorów. Może powinni to być lepsi inwestorzy niż dotychczasowi. Powinni oni dysponować określonym kapitałem po to, żeby w trudnych sytuacjach móc wspomagać i zabezpieczać działalność swoich firm. Chcemy, żeby sektor nadal produkował statki. Chcemy utrzymać swoją pozycję na rynkach światowych. W tej chwili jest ona niebagatelna. Trzeba pamiętać o tym, że statki wiążą się z wkładem polskiej myśli technicznej oraz z zatrudnieniem wysokowykwalifikowanych robotników. Ten wkład jest bardzo duży. Ponownie wrócę do pytania zadanego przez posła Wiesława Walendziaka. Mówiłem już o tym, że w stoczniach popełniono pewne błędy. Wspominałem o błędach w zarządzaniu. Na pewno w każdej ze spółek popełnione zostały inne błędy. Najprawdopodobniej w Szczecinie zapomniano o tym, że trzeba skupić się na precyzyjnym określeniu tzw. core biznesu oraz centrum zysków, a także tego, że kredyty na budowę statków powinny być zaadresowane właśnie do tych elementów. Okazuje się, że nie wszystko odbywało się w taki sposób, jak powinno. Kredyty przyznane przez banki na budowę statków były wykorzystywane także do prowadzenia innej działalności. Wynikało to z tego, że Stocznia Szczecińska Porta Holding chciała zdywersyfikować swoją działalność produkcyjną. Przypomnę, że pojawił się w niej pomysł, żeby produkcja stoczniowa nie przekraczała 40 proc. w całym wolumenie zysków. Pozostałe zyski miały być generowane z innych rodzajów aktywności prowadzonej przez holding. Wydaje się, że popełniony został błąd, który polegał na tzw. ucieczce do przodu. Polegał on na tym, że kiedy pojawiły się trudności i opóźnienia w budowie statków, zaczęto podpisywać umowy na wykonanie statków, do których produkcji zakład nie był przygotowany. Właśnie to w dużej mierze przyczyniło się do upadłości Stoczni Szczecińskiej. Podjęto się budowy statku, chociaż w tym zakresie nie posiadano żadnych doświadczeń. Budowa skończyła się koniecznością ponownego cięcia i spawania kadłuba. W ten sposób powstały horrendalne straty, które były także wynikiem opóźnień. Umowy na budowę statków konstruowane są w taki sposób, że opóźnienia bardzo dużo kosztują. Armatorzy dość bezwzględnie korzystają z zapisów przyznających im odszkodowanie za opóźnienia w budowie statku. Dzieje się tak dlatego, że przemysł europejski, a także polski, działa w sytuacji pewnej nadprodukcji. Łatwo było złożyć zamówienie i wyprodukować statek. Nie było z tym żadnego problemu. Jednak - jak się okazało - znacznie trudniej było skompletować taki portfel zamówień, żeby był bezpieczny. Na zakończenie mojej wypowiedzi chciałbym podkreślić, że rząd poświęca wiele uwagi i czasu na to, żeby sektor stoczniowy wyszedł z kłopotów i rozpoczął normalną działalność.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPiotrCzyzewski">Chcę podkreślić, że nie jest intencją rządu, żeby Skarb Państwa ponownie stał się właścicielem wszystkich stoczni. Jednak w przypadku Stoczni Szczecińskiej nie było innego wyjścia. Chcąc kontynuować produkcję statków, musieliśmy się zdecydować na taki krok. Mam nadzieję, że w Stoczni Gdynia uda nam się porozumieć z innymi akcjonariuszami. W dniu 7 listopada br. odbędzie się walne zgromadzenie akcjonariuszy. Wtedy będziemy chcieli dokonać pewnych korekt w statucie. Powinny one pozwolić na przywrócenie normalnego układu wpływów na zarządzanie. Chcemy, żeby ten układ był zgodny z układem właścicielskim. Skarb Państwa nie ma zamiaru zdominować pozostałych akcjonariuszy. Chcemy, żeby każdy z nich wziął na siebie właściwą dla niego część odpowiedzialności. Takie są zamiary rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Na pewno posłowie będą chcieli zadać pytania w sprawie poszukiwania aktywnych instrumentów polityki realizowanej na tym polu. Jak rozumiem jednym z takich instrumentów ma być Agencja Rozwoju Przemysłu. Wydaje się, że pomysł ten jest zgodny z nowelizowanymi w dniu dzisiejszym przez Sejm przepisami. Przypominam, że w posiedzeniu bierze udział przedstawiciel Agencji Rozwoju Przemysłu. Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Chciałbym zadać dwa pytania. Uważam, że przedstawiona informacja pokazuje obraz sytuacji przemysłu stoczniowego w Polsce. Pokazano także starania rządu, dotyczące wspierania tej branży. Sądzę, że są one podobne do działań podejmowanych w innych krajach. Rząd angażuje się w przemysł stoczniowy m.in. poprzez udzielanie gwarancji. Nie dotyczy to tylko stoczni, ale także wszystkich zakładów, które z nimi kooperują. W tej chwili zakłady te są w bardzo trudnej sytuacji. Mam na myśli zakłady usytuowane w Bydgoszczy lub w Toruniu. Wystąpiłem w tej sprawie z interpelacją i otrzymałem odpowiedź. Chciałbym zapytać, czy prowadzone jest bieżące monitorowanie sytuacji? Czy nie jest tak, że rząd wspiera tylko dwie stocznie w przekonaniu, że zakłady z nimi kooperujące jakoś sobie poradzą. W takiej sytuacji niektóre zakłady kooperujące ze stoczniami mogą upaść. Nie można tego wykluczyć. Czy kontrola prowadzona przez rząd i resort nad udzielaną pomocą jest wystarczająca? W tym przypadku mamy do czynienia z gwarancjami, które są składane w bankach? Jeśli podejmowana przez stocznię działalność nie powiedzie się, banki skutecznie zrealizują rządowe gwarancje. Patrząc na Stocznię Gdynia można powiedzieć, że mamy do czynienia z prywatnymi podmiotami. Rozumiem, że Skarb Państwa poręczając kredyt uzyska większy wpływ na jego wydatkowanie. Zastanawiam się jednak, czy ten wpływ będzie wystarczający? Mam na myśli perypetie, które występowały w ostatnim czasie. Można powiedzieć, że kierownictwo Stoczni w Gdyni ociągało się z przyjęciem warunków określonych przez resort. Czy ten problem został już rozwiązany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EkspertKomisjiprofesorMaciejBraltowski">Przygotowując się do dzisiejszego spotkania przeczytałem różne materiały i poddałem je analizie. Zaznaczę, że nigdy nie byłem w stoczni. Może to nawet lepiej. Uważam, że problem jest zbyt poważny, żeby zajmowali się nim stoczniowcy. Tak można sparafrazować znane powiedzenie. Chciałbym przedstawić państwu bardzo obrazoburczy pogląd. Moim zdaniem produkcja statków w Polsce nie ma przyszłości. Trzeba powiedzieć to wprost. Problem polega jedynie na tym, w jaki sposób wycofać się z tej produkcji. Na pewno nie należy tej produkcji podtrzymywać. Chciałbym uzasadnić to twierdzenie. Statek jest najbardziej globalnym produktem, jaki może istnieć. Być może ten sam poziom komplikacji występuje przy budowie dużych samolotów pasażerskich. W każdym razie statek to produkt globalny. Jest w znacznie większym stopniu globalnym produktem niż cukier, samochody i wyroby tekstylne. W przypadku produktów, które przed chwilą wymieniłem, na pewno można znaleźć sobie miejsce na rynku w Europie lub na świecie. Natomiast w przypadku statków - moim zdaniem - w dłuższym okresie takiego miejsca znaleźć sobie nie można. Podstawowym problemem są Chiny, które rozwijają produkcję stoczniową. Sądzę, że za 5-8 lat będą pierwszą potęgą na świecie w produkcji statków. Robią to taniej, lepiej i szybciej niż inni. Istnieje pewien podział wytwórczości w skali świata. Nigdy nie uda nam się wyprodukować tenisówek lepszych i tańszych niż robią Chińczycy. Uwaga ta dotyczy także statków. Moim zdaniem, nigdy nie sprostamy konkurencji ze strony stoczni chińskich i z innych krajów Dalekiego Wschodu. Prawdą jest, że Europa Zachodnia utrzymuje przemysł stoczniowy. Można powiedzieć, że stać ją na to. Na razie podjęto decyzję o utrzymaniu tego przemysłu do końca 2004 r. Nie wiadomo jednak, co będzie po tym terminie. W Polsce starania podejmowane przez rząd są ważne, ale udzielone dopłaty nie są zbyt duże. Mówiono o tym, że na pomoc dla przemysłu stoczniowego przeznaczono 150 mln zł w postaci odnawialnego kredytu. Jest to kropla w morzu istniejących potrzeb. Na pewno pomoc będzie udzielana jeszcze w inny sposób. Jednak już w tej chwili powstaje pytanie o to, co należy robić. Należy rozważyć istniejące możliwości. Uważam, że w tej chwili mamy tylko dwie możliwości. Formułując je posłużę się przykładem stoczni remontowych, które radzą sobie bardzo dobrze. Należy jednak pamiętać o tym, że stocznie remontowe dają inny produkt. Jest to produkt lokalny, a nie globalny. Trzeba przecież remontować statki holenderskie, szwedzkie, norweskie i inne. Nie warto remontować statków na Dalekim Wschodzie, jeśli pływają one po Bałtyku. Wydaje się, że przestawienie wszystkich naszych stoczni w kierunku prowadzenia remontów statków mogłoby być jakimś wyjściem. Przynajmniej niektóre stocznie mogłyby skorzystać z tej możliwości. Oznaczałoby to wygaszenie produkcji i przejście na wysoko zaawansowane remonty statków. Można powiedzieć, że jest to oddzielny przemysł. Remont statku jest oddzielnym produktem. Jest to konstruktywna możliwość wyjścia z obecnego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#EkspertKomisjiprofesorMaciejBraltowski">Należy uznać, że państwowa konsolidacja przemysłu jest dość ryzykowna. W Polsce nie ma dobrych doświadczeń z konsolidacją państwową. Nie wiadomo dlaczego miałoby to się udać w tym przemyśle. Prawdą jest, że udaje się to w Chinach. Proszę jednak zajrzeć do informacji przedstawionej przez rząd. Na stronie 12 napisano: "Restrukturyzacja zarządzania okazała się procesem bardzo trudnym i naruszającym interesy konkretnych osób, także pracowników i związków zawodowych". Ten problem nie jest możliwy do przejścia w Polsce. Przecież te interesy nie znikną. Uważam, że w materiałach podano bardzo niedobrą, a nawet niebezpieczną informację. Napisano, że na niezmienionym poziomie pozostała wydajność mierzona liczbą wyprodukowanych CGT na jednego zatrudnionego. Oznacza to, że w tym zakresie nic się nie poprawiło w sensie wydajności, która jest podstawowym czynnikiem konkurencyjności. Doświadczenia Polski z ostatnich kilkunastu lat pokazują, że jedynie twardy zewnętrzny inwestor branżowy może przeprowadzić realną restrukturyzację. Jeśli są tacy inwestorzy, którzy podjęliby się przeprowadzenia tej restrukturyzacji, byłaby to jakaś szansa. Byłaby to dodatkowa możliwość obok prowadzenia remontów statków. Raz jeszcze podkreślam, że statek jest niezwykle specyficznym produktem. Jest to produkt, przy produkcji którego konkuruje się z całym światem. Nie ma lokalnego rynku statków. Funkcjonowanie na tym rynku jest bardzo trudne. Oczywiście, że można do tej produkcji dopłacać. Powstaje jednak pytanie, czy nas na to stać i czy jest to najbardziej efektywny sposób wykorzystania publicznych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Dziękuję naszemu ekspertowi za obrazoburcze wystąpienie. Wydaje się, że trafił pan w sedno. Ja także, chociaż bardziej delikatnie, zadałem bardzo trudne pytanie. Przez cały czas mówimy o gwarancjach skarbu państwa oraz o obligacjach stoczniowych. Obligacje są w tej chwili w fazie dyskusji. Rząd przygotowuje specjalną emisję obligacji. Pisały o tym gazety. Jeśli nie jest to prawda, jest okazja, żeby to sprostować. Powstaje pytanie o politykę prowadzoną przez Agencję Rozwoju Przemysłu w tym zakresie. Odbywa się dyskusja na temat dokapitalizowania poszczególnych podmiotów. Z przedstawionych przez rząd materiałów wynika, że w przemyśle stoczniowym na działalności operacyjnej powstają straty. W związku z tym nasuwa się następujące pytanie. Jakie warunki gospodarcze niezbędne są do tego, żeby ta działalność była zyskowna? Państwo może także wyspecjalizować się w dokonywaniu dużych transferów finansowych na rzecz przemysłu stoczniowego. Wydaje się jednak, że na dłuższą metę nie będzie nas na to stać. Chciałbym, żebyśmy otrzymali odpowiedź na te ważne pytania. Wtedy moglibyśmy szukać dobrych rozwiązań. W przeciwnym wypadku zawsze będzie nam się wydawało, że za trudności odpowiada jakiś bank, zarząd firmy, albo rząd, który nie udzielił gwarancji. Uważam, że w tych sprawach nie ma złych pytań. Mogą być tylko złe odpowiedzi. Warto zadawać różnego rodzaju pytania, gdyż sytuacja jest dramatyczna. Do dyskusji zgłosiło się wielu posłów. Wiem, że za chwilę przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki oraz Ministerstwa Infrastruktury będą musieli nas opuścić. Mają do wypełnienia ważne obowiązki, o czym uprzedzali mnie wcześniej. Przyznaję, że nie spodziewałem się, że tak długo będziemy pracować nad poprawkami do projektu ustawy. W związku z tym poproszę o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Na wstępie chciałbym państwa przeprosić, gdyż byliśmy przygotowani do dyskusji na całkiem inny temat. Otrzymaliśmy zawiadomienie, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisja będzie dyskutować o przekształceniach własnościowych w sektorze stoczniowym, a nie o produkcji statków. Jednak chętnie weźmiemy udział także w tej dyskusji. Zacznę od kilku sprostowań. Pan profesor sformułował radykalne wnioski. Idąc tym torem myślenia mógłbym zapytać pana profesora, czy uważa, że Polacy powinni być tylko pracownikami sezonowymi? Produkcja samochodów w Polsce nie opłaca się. Nie opłaca się produkcja broni i statków. Idąc tym torem myślenia możemy stwierdzić, że żadna produkcja się nie opłaca. Chcę państwu przypomnieć to, co wcześniej powiedział minister Piotr Czyżewski. Nie ma żadnej innej alternatywy dla 65 tys. miejsc pracy, które w tej chwili funkcjonują w związku z działalnością przemysłu stoczniowego. Jest to podstawowa przesłanka, która powoduje, że tym przemysłem musimy się zajmować. Jest oczywiste, że musimy zająć się nim w taki sposób, żeby do niego nie dopłacać. Dlatego w każdej stoczni powołane zostały zespoły, które monitorują sposób wydawania pieniędzy. Już w tej chwili takie zespoły funkcjonują w Stoczni Szczecińskiej oraz w Stoczni Gdynia. Chcę państwa poinformować, że Stocznia Gdynia została zmuszona do zatrudnienia firmy konsultingowej. Nie obawiam się użyć takiego określenia. Firma zbadała kondycję całej stoczni i przedstawiła propozycję programu, który może się powieść. Nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że nikt nie może konkurować z Japończykami i Chińczykami w przemyśle stoczniowym. Twierdzenie to dotyczy jedynie zwykłych i prostych statków. Jednak nasz przemysł skutecznie konkuruje z Japończykami i Chińczykami produkując tzw. statki niszowe. Są to statki, które w znacznie większym stopniu korzystają z myśli technicznej i potrzebują znacznie więcej urządzeń. W produkcji takich statków jesteśmy znacznie lepsi niż inni producenci. Właśnie z tego powodu nasze dwie stocznie mają stałe portfele korzystnych dla nich zamówień. Na pewno nie zawsze będzie tak, że Koreańczycy i Chińczycy, którzy w tej chwili nie są członkami Światowej Organizacji Handlu, będą poza wszelką konkurencją. Jeśli kraje te wejdą do tej organizacji, będą musiały wstrzymać dofinansowywanie swoich statków. Mogę państwu powiedzieć, że Koreańczycy sprzedają swoje statki o 20 proc. taniej niż wynoszą koszty ich produkcji. Stwierdzenie to dotyczy także Chińczyków. Jednak przyjdzie moment, w którym przestaną otrzymywać dopłaty od swoich rządów. W związku z tym uważamy, że nie możemy pozostawić swojego miejsca na tym rynku. Mówili państwo o państwowej konsolidacji przemysłu. Podam państwu pewien przykład. Stocznia Szczecińska wydała 120 mln zł na budowę pochylni. Działo się to w momencie, gdy za te pieniądze można było kupić całą Stocznię w Gdańsku, która miała 7 takich pochylni. Sądzę, że jest to wystarczająca odpowiedź. Rzeczywistym problemem jest dla nas wydajność pracy. Należy stwierdzić, że jest ona zdecydowanie mniejsza niż w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Jest to duży błąd naszego systemu wytwarzania. Mówiliśmy państwu o trzech etapach pomocy stoczniom. W trzecim etapie będziemy musieli spowodować niesłychany skok jakościowy. Stocznie japońskie i koreańskie budują statki przy pomocy automatów. Są to proste statki, w związku z czym jest to możliwe. Właśnie dlatego zaczęliśmy zastanawiać się nad miejscem ulokowania zamówień Polskiej Żeglugi Morskiej na statki. Jeśli okaże się, że nie jesteśmy w stanie zbudować statku taniej niż robią to Koreańczycy, może będzie lepiej, jeśli Polska Żegluga Morska zbuduje te statki w Korei, Japonii lub w Chinach. W tym samym czasie nasze stocznie będą mogły zbudować i korzystnie sprzedać statki o znacznie lepszej jakości. W tej chwili zaangażowanie państwa w sektor stoczniowy w Polsce sięga 1020 mln zł. Nie jest to tylko 150 mln zł kredytu. Ten kredyt to tylko pomoc doraźna. Jest oczywiste, że będziemy pomagali sektorowi stoczniowemu poprzez stocznie. Wszyscy kooperanci będą musieli uzyskiwać pieniądze poprzez stocznie. Prezes zarządu Stoczni Gdynia powiedział kiedyś, że z każdego dolara, który wpływa do Stoczni Gdynia, aż 70 centów trafia do kooperantów. To pokazuje, w jaki sposób ta pomoc powinna funkcjonować. Istnieją przecież przedsiębiorstwa, których produkcja w 90, a nawet 100 proc. przeznaczona jest dla stoczni. Jeśli nie będzie stoczni, to nie ma żadnego sensu, żeby pomagać tym kooperantom. Nie mogąc sprzedać swojej produkcji i tak wcześniej lub później będą musieli upaść. Mamy świadomość zagrożeń, które wiążą się z próbą przywrócenia polskiemu przemysłowi stoczniowemu miejsca na rynku światowym. Jesteśmy jednak w pełni przekonani, że jest to działalność celowa i korzystna. Mamy nadzieję, że po trzech latach prowadzenia naszego programu sytuacja stoczni poprawi się. Wszystko wskazuje na to, że nastąpi poprawa koniunktury. W przemyśle stoczniowym cykl koniunkturalny trwa przez 10-12 lat. Można mieć nadzieję, że wtedy nasze stocznie wyjdą na prostą. Jeśli stocznie skoncentrują się na produkcji statków, to w przyszłości na pewno nie będziemy do tej produkcji dokładali. Raz jeszcze podkreślam, że intencją rządu nie jest dotowanie jakiegokolwiek przedsiębiorstwa, gdyż po prostu to się nie opłaca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMarekSzymonski">Właściwie wszystkie problemy zostały już omówione. Mogę jedynie dodać, że obecnie przemysł stoczniowy w całej Europie przeżywa taki sam kryzys, jak przemysł stoczniowy w Polsce. Dzieje się tak przede wszystkim z powodu dumpingu stosowanego przez stocznie dalekowschodnie. Wiemy, że Unia Europejska dokładnie monitoruje tę sytuację. Mówiono już o tym, że rynek statków nie jest w pełni opanowany przez producentów z Dalekiego Wschodu. Stocznie dalekowschodnie wyspecjalizowały się w produkcji niektórych typów statków. Natomiast stocznie europejskie produkują statki innego typu, np. statki pasażerskie. Polska ma także swoją specjalizację. Mówiono już o tym, że nasze stocznie mają zawarte umowy na budowę statków. Zasadą jest, że nikt nie zawiera kontraktu, jeśli wiadomo, że ma on przynieść straty. Straty, które zostały ujawnione w sprawozdaniu, zostały spowodowane określonymi czynnikami. Mówiono już o tych czynnikach. Na pewno można je dalej omawiać. Spodziewamy się, że stocznie dalekowschodnie tylko przejściowo są poza wszelką konkurencją. Wszystko wskazuje, że kontrakty zawierane przez nasze stocznie będą rentowne. Budowane przez nas typy statków przynoszą stoczni pewien zysk. Jest oczywiste, że istnieją dodatkowe uwarunkowania. Nie mogą występować opóźnienia w ich finansowaniu. Prace prowadzone w tej chwili przez rząd mają wyeliminować wszystkie czynniki, które do tej pory powodowały brak rentowności przy produkcji statków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Chciałbym kontynuować ten wątek. Poproszę o zabranie głosu prezesa Stoczni Szczecińskiej. Mam wrażenie, że realizując te kontrakty stocznie ponoszą straty. Jeśli prawdą jest, że straty powstają w wyniku realizacji kontraktu, to nie możemy się dziwić, iż banki nie chcą udzielać kredytów na ich realizację. Musimy znaleźć odpowiedź na to pytanie. Jeśli tak jest, musimy znaleźć jakieś rozwiązanie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezeszarzaduStoczniSzczecinskiejNowaAndrzejStachura">Zgadzam się z wcześniejszymi wypowiedziami ministrów. Są jeszcze dwie sprawy, które wymagają wyjaśnienia. Pierwsza z nich dotyczy odsetek, które jesteśmy zobowiązani do zapłacenia bankom. Stocznie dalekowschodnie uzyskują kredyt oprocentowany według stawki LIBOR plus 0,5 proc. Łączne oprocentowanie kredytu wynosi ok. 2,3 proc. Natomiast w Polsce kredyt wraz ze wszystkimi poręczeniami oprocentowany jest na poziomie ok. 10 proc. Mówię w tej chwili o kredycie w złotówkach. Gdybyśmy uzyskali kredytowanie na takich samych warunkach, od razu nastąpi poprawa rentowności o kilka procent. Warto pamiętać o tym, że takiej rentowności nie uzyskują przedsiębiorstwa przemysłu stoczniowego w żadnym z krajów europejskich. Jesteśmy zupełnie nową firmą na rynku. Funkcjonujemy dopiero od 4 miesięcy. W tym czasie podpisaliśmy uprawomocnione kontrakty o wartości 1 mld dolarów. Kontrakty te zapewniają produkcję dla naszej firmy na trzy lata. Pokazuje to, że nasz wyrób jest ceniony. Dodatkowo jest to wyrób, którego realizacji nie podejmie się każda stocznia. Istnieje niewiele stoczni, które mogą realizować takie wyroby. Nasza produkcja może być rentowna, jednak pod pewnym warunkiem. Warunek ten to załatwienie finansowania w 100 proc. już w momencie podpisania kontraktu. Mówiono już o tym, że we wszystkich stoczniach finansowanie nie dotyczy podmiotu, ale przedmiotu. Jeśli od razu nie zostanie zapewnione finansowanie przedmiotu, firma zepchnięta jest na pozycję, na której występuje generowanie strat. W związku z tym uważam, że wszystkie decyzje dotyczące firm muszą obejmować sprawy pełnego finansowania prowadzonej produkcji i to według normalnych standardów, które występują w krajach Europy i Azji. Zapewnienie finansowania daje szansę, że budowa statków będzie rentowna. Tylko wtedy będziemy mogli dotrzymywać terminów i uniknąć płacenia kar. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że w krótkim czasie udało nam się zawrzeć nowe kontrakty, które zapewniają prowadzenie produkcji przez najbliższe 3 lata. W tym czasie zrealizujemy eksport o wartości 1 mld dolarów. To pokazuje, że Polska ma swoje miejsce na rynku budownictwa okrętowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Rozumiem, że problemy finansowania rozwiązane są zawsze w momencie, gdy pojawiają się gwarancje ze strony państwa. Wtedy bankowi jest znacznie łatwiej podjąć decyzję o udzielenie kredytu. Można powiedzieć, że koło się zamyka. Właśnie dlatego pytałem o politykę działania Agencji Rozwoju Przemysłu, która miała się zająć udzielaniem gwarancji. Jej pracownicy mieli prowadzić analizy w celu stwierdzenia, czy firmie można udzielić gwarancji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBronislawDankowski">Muszę powiedzieć, że przedstawione przez rząd materiały są dość szerokie. Nie mieliśmy czasu, żeby się z nimi dokładnie zapoznać przed posiedzeniem Komisji. Jednak nawet z pobieżnej analizy tych materiałów wynika, że warto walczyć o polski przemysł stoczniowy. Nie zgadzam się z opinią pana profesora. W tej chwili Polska zajmuje czwarte miejsce na świcie w produkcji statków. Nasze stocznie specjalizują się w produkcji niektórych typów statków. Z przedstawionych ocen wynika, że nasze przedsiębiorstwa dadzą sobie radę z konkurencją na rynku światowym. Chciałbym zadać pytanie. Wiele mówiono o pomocy finansowej. Czy rząd przewiduje udzielenie naszym stoczniom pomocy strukturalnej i długofalowej? Czy taka pomoc zostanie udzielona w najbliższych latach? W materiałach możemy przeczytać, że Unia Europejska subsydiuje kontrakty zawierane przez stocznie na poziomie 6 proc. ich wartości. Niemcy przeznaczyli 72 mln euro na dofinansowanie budowy kontenerowców. Uważam, że warto to robić, zwłaszcza w sytuacji, gdy aż 90 proc. produkcji przeznacza się na eksport. Nasze statki stanowią 4 proc. polskiego eksportu. Najważniejsze jest jednak zdanie, które sobie podkreśliłem. W materiale napisano, że utrzymanie dotychczasowej pozycji na rynku światowym spełnia również funkcję stabilizacji społecznej. Wydaje się, że należy brać to pod uwagę, gdy mówimy o pomocy dla przemysłu stoczniowego. Chciałbym także zapytać o zakłady, które kooperują ze stoczniami. Co stanie się z firmami, które kooperowały ze Stocznią Szczecińską, w tym z Zakładami Cegielskiego w Poznaniu, czy z firmą MERAMONT z Wrześni? Dzisiaj firma ta jest w upadłości i nie ma żadnych perspektyw. Pracują w niej doświadczeni ludzie, którzy mają znaczny kapitał wiedzy przydatnej w kooperacji z przemysłem stoczniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Najpierw chciałbym odnieść się do przygotowanego przez rząd opracowania. W pkt 4 przedstawiono przyczyny trudnej sytuacji w sektorze stoczniowym. Proponuję, żeby w tym punkcie nie pisać o malejącym popycie na statki oraz o spowolnieniu tempa wzrostu gospodarczego. Uważam, że w tym punkcie należy napisać po prostu prawdę. Najważniejszym powodem trudnej sytuacji jest niekorzystny kurs walutowy oraz wysokie stopy procentowe. Dopiero w dalszej części można napisać o malejącym popycie oraz o spowolnieniu tempa wzrostu gospodarczego. Jednak to są dwie najważniejsze przyczyny trudności. Jestem ogrodnikiem. Uważam, że budowa statków jest taką samą działalnością jak posadzenie sadu lub wybudowanie szklarni. Po posadzeniu sadu przez trzy lata trzeba czekać na owoce. Dzięki polityce prowadzonej przez rząd premiera Leszka Balcerowicza taki sam kredyt udzielany jest na posadzenie sadu, jak na produkcję butów lub szycie ubrań. Taka polityka musiała doprowadzić do załamania w polskim rolnictwie. Tak samo jest ze statkami. Nasz sektor bankowy jest w obcych rękach. Nie ma żadnego powodu, żeby banki sprzyjały budowie statków w Polsce, zwłaszcza w sytuacji, gdy na rynkach światowych istnieje trudna sytuacja. Chciałbym zadać panu prezesowi pytanie. Czy polskie stocznie muszą korzystać z kredytów w obcych bankach, które są ulokowane na terenie Polski? Czy nie można poszukać kredytu np. w bankach amerykańskich? Może te banki udzieliłyby stoczni kredytu pod przyszłe zamówienia i gwarancje rządowe na zupełnie innych zasadach, a zwłaszcza przy niższym oprocentowaniu. Może wtedy kierownictwo banków funkcjonujących w Polsce poszłoby po rozum do głowy. Pamiętam dobrze, że polski przemysł stoczniowy był kiedyś przemysłem państwowym. Wszystkie stocznie należały do państwa. Uważam, że największym nieszczęściem było to, że powstało wiele drobnych spółek. Uważam, że byłoby znacznie lepiej, gdyby udało się zbudować jeden wielki holding. Jeśli się mylę, proszę wyprowadzić mnie z błędu. Nie chodzi jednak o taki holding, jakim był Holding Porta. W jego skład wchodziło wiele różnych spółek, które w żaden sposób nie były związane z produkcją statków. W zasadzie spółki te zajmowały się przede wszystkim wyprowadzaniem kapitału uzyskanego w wyniku produkcji statków. Tak przynajmniej donosiła prasa. W związku z tym zwracam na to uwagę. Słyszeli państwo o tym, że w Gdańsku były niewykorzystane pochylnie, a w Szczecinie wybudowano nową,. Każda ze stoczni utrzymuje własne biuro projektowe. W każdej z nich funkcjonuje zarząd. Każda z nich osobno bierze kosztowny kredyt. W przypadku utworzenia holdingu stoczniowego środki finansowe można będzie przerzucać z jednej firmy do drugiej. Znacznie łatwiej będzie utrzymać płynność finansową. Czy rząd nie myślał o tym, żeby w Polsce zbudować jeden wielki holding stoczniowy, który wykorzystałby wszystkie istniejące możliwości? Stale funkcjonuje taki sposób myślenia, że duże przedsiębiorstwo należy podzielić na mniejsze, a te jakoś sobie dadzą radę. Życie pokazuje, że małe wcale nie jest takie piękne. Dobrym przykładem może być Hortex. Firma została podzielona na małe przedsiębiorstwa, które później upadły. Podzielone, małe firmy nie miały już możliwości prowadzenia reklamy, marketingu i promocji. Zgadzam się z ministrem Maciejem Leśnym, że polski przemysł stoczniowy musi wykorzystywać istniejące nisze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Wydaje się, że w każdej branży trzeba szukać takich możliwości. Na pewno możemy konkurować ze stoczniami w Korei i Chinach, które produkują najprostsze statki. Włosi robią statki pasażerskie i wycieczkowe. Takie statki potrzebne są u nas. Niemcy obsługują linie z Polski na Bornholm. Z tych linii korzystają Polacy. Rozwija się turystyka. Coraz więcej ludzi chce się dostać do Kaliningradu, Sztokholmu lub Helsinek. Istnieje bardzo duże zainteresowanie takimi podróżami. Żeby kupić bilet na katamaran płynący na Bornholm trzeba kilka razy pojechać do Kołobrzegu i stać w kolejce po kilka godzin. To samo dotyczy zresztą rejsów w innych kierunkach. Oznacza to, że w tym zakresie istnieją możliwości, które należałoby wykorzystać. Jeśli państwo ma angażować w ten przemysł środki budżetowe, należy przeprowadzić odpowiednie obliczenia. Musi być jasne, że trzeba dopłacać do budowy statków, gdyż robią to Niemcy i Unia Europejska. Trzeba wziąć pod uwagę to, że w przypadku likwidacji tego przemysłu nastąpią zwolnienia, a załogom trzeba będzie wypłacić odszkodowania. Nie będzie podatków ani składek ZUS. Oznacza to, że państwo będzie musiało łożyć na te cele z budżetu państwa. Trzeba to dokładnie obliczyć. Wtedy będzie dokładnie wiadomo, jaką kwotę państwo będzie mogło zaoferować holdingowi stoczniowemu na dopłaty do budowy statków. Jednak należy to robić na podstawie rzeczywistego rachunku. Jednak w tej chwili liczy się tylko koszty bezpośrednie. Nikt nie przeprowadza rachunku ciągnionego. Nie bierze się pod uwagę efektów mnożnikowych. Nikt nie bierze pod uwagę efektów końcowych, które niesie za sobą każde z rozwiązań. Przecież do budowy statków potrzebna jest stal. Zaangażowany jest transport. Przedsiębiorstwa z różnych branż pracują dla tego przemysłu. Rozumiem, że pan profesor celowo sformułował wnioski, które miały wywołać dyskusję. Uważam, że warto byłoby zastanowić się nad możliwością utworzenia jednego holdingu, który wykorzystałby sprzęt zgromadzony we wszystkich stoczniach. Miałby on znacznie większe możliwości. W razie potrzeby mógłby nawet przerzucić ludzi z jednej stoczni do drugiej. Nie jestem stoczniowcem. Wydaje mi się jednak, że w tej chwili nasze stocznie są zbyt małe, żeby samodzielnie funkcjonować na globalizującym się rynku. Dlatego uważam, że przedstawiciele rządu powinni rozważyć taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Właśnie dlatego zadajemy przedstawicielom rządu różne pytania. Na podstawie przedstawionych materiałów nie mamy wcale pewności, że nasz przemysł stoczniowy ma przed sobą dobre perspektywy. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselGabrielJanowski">Uważam, że nasze nieszczęścia gospodarcze biorą się stąd, że w Polsce nie ma polityki przemysłowej. Wszystko rozpoczęło się od słynnego ministra Tadeusza Syryjczyka, który powiedział, że najlepsza polityka przemysłowa to taka polityka, której nie ma. W podobnym duchu wypowiadali się kolejni ministrowie. Niektórzy z nich próbowali nawet tworzyć jakieś podstawy polityki przemysłowej. Jednak w Polsce dominuje myśl gospodarcza, która polega na sprzedawaniu wszystkiego tzw. strategicznemu inwestorowi. Trzeba jednak powiedzieć, że zazwyczaj nie jest to inwestor, lecz złodziej. Mówiono o tym, że w tej chwili dla stoczni należy znaleźć strategicznego inwestora, który w twardy, a nawet restrykcyjny sposób przeprowadzi restrukturyzację. Mogę sobie wyobrazić, jak będzie wyglądać taka restrukturyzacja w Stoczni Szczecińskiej i Stoczni Gdańskiej. Najpierw przeprowadzone zostaną zwolnienia pracowników. Później wyprowadzona zostanie z firmy gotówka i opróżniony zostanie plac. W Gdańsku do stoczni należy bardzo atrakcyjny teren, który zostanie sprzedany. Składniki polskich przedsiębiorstw zostaną wyprzedane firmom międzynarodowym. Tak wygląda nasza myśl gospodarcza, przemysłowa i rolnicza. Nie oszukujmy się. Jeśli nadal obowiązywać będzie liberalizm w wydaniu realizowanym przez "Solidarność" i SLD, a nie będzie obowiązywała narodowa myśl gospodarcza, biorąca pod uwagę interes narodowy, całe państwo upadnie tak, jak nasze stocznie. Przyjdą do nas rządzić Chińczycy, Żydzi lub Niemcy. Ludziom jest już w tej chwili wszystko jedno. Interesuje ich tylko to, żeby mieli pracę. Do tego Polacy zostali doprowadzeni m.in. przy udziale partii rządzących oraz opozycyjnych. Przepraszam za dość dosadne sformułowania. Uważam, że o tych problemach trzeba mówić w sposób otwarty. To, co dzieje się od kilku miesięcy w Sejmie, zaczyna mnie przerażać. Moja uwaga dotyczy wszystkich dziedzin. Nie tylko przemysłu, ale także energetyki i wspomnianej produkcji cukru. Przemysł cukrowniczy jest kurą, która znosi złote jaja. Tak jest w Niemczech, we Francji i na całym świecie. Tylko w Polsce przemysł ten jest niewydajny. Uważam, że także tu chodzi o grabież majątku. Jest to ostatnia dziedzina przemysłu rolno-spożywczego, która nam pozostała. Prowadzone są także działania, których celem jest rozmontowanie przemysłu stoczniowego. Prezes stoczni ma rację, że nasz przemysł stoczniowy może znaleźć swoje miejsce w globalizującym się świecie. Jest to możliwe, gdyż nasz przemysł produkuje wysokowyspecjalizowane produkty. Chińczycy i Koreańczycy nie zrobią takich statków przez najbliższe 5 lat. Jednak zaczną je robić za 8 lat. Można sądzić, że Chińczycy jako pierwsi założą na księżycu stałe obozowisko. W Chinach nastąpiło niezwykłe przyspieszenie gospodarcze, podobnie jak w Rosji. Natomiast w Niemczech rozpoczęła się recesja. Niemcy chcą pociągnąć za sobą Polskę. Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, jakie są ich zamiary w stosunku do stoczni? Do tej pory nic na ten temat nie usłyszałem. Co rząd robi dla stoczni, żeby utrzymać cały przemysł? Trzeba zaznaczyć, że w tej chwili ten przemysł ma jeszcze pewne szanse. Nie możemy mówić, że w Polsce nie ma możliwości, żeby funkcjonowało rolnictwo, przemysł stoczniowy, przemysł motoryzacyjny i cukrownictwo. Polska może mieć dwie lub trzy dziedziny, w których będzie się specjalizować. Jednak nasze media przejęte przez obcy kapitał po prostu ogłupiają Polaków. W mediach nie prowadzi się dyskusji o naszych problemach. Publikowane są jedynie bezwartościowe materiały rozrywkowe. Nasze media obrazują obecny stan rzeczy oraz umysłowości Polaków.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselGabrielJanowski">Powinniśmy dać temu odpór. Jeśli tak się nie stanie, możemy na tym zakończyć posiedzenie Komisji. Nasza dyskusja do niczego nie doprowadzi. Nic się nie zmieni. Po prostu marnujemy nasz czas na czczą dyskusję. Chciałbym dowiedzieć się, jaka jest obecna sytuacja załogi w Stoczni Szczecińskiej? Jakie są perspektywy dotyczące wypłaty dla pracowników? Dla ludzi ważne jest to, czy otrzymają zarobione pieniądze. Jest to sprawa dość prozaiczna, która ma zasadnicze znaczenie dla pracowników stoczni. Chciałbym także dowiedzieć się, co rząd już zrobił i co zrobi, żeby przemysł stoczniowy stanął na nogi? Trzeba powiedzieć, że przemysł stoczniowy w Polsce ma w tej chwili kłopoty. Uważam jednak, że jego trudna sytuacja wynika przede wszystkim z kombinacji prowadzonych przez prywatnych właścicieli stoczni. Ten przykład pokazuje, że własność prywatna nie zawsze góruje nad państwową. Obowiązujące obecnie teorie mówią, że forma własności nie ma większego znaczenia, gdyż najważniejszy jest sposób zarządzania i nadzoru. Firmy prywatne mogą bankrutować. Ostatnio bankrutowały duże firmy amerykańskie. Z bankructwami spotykamy się także w Polsce. Uważam, że w tej sytuacji nie można mówić o jakiejkolwiek przewadze własności prywatnej. W kraju tak nieustabilizowanym jak Polska własność jest iluzoryczna. Majątek trafia przede wszystkim w ręce cwaniaków nomenklaturowych. Zbankrutuje nawet najlepiej zarządzane przedsiębiorstwo, jeśli nie będzie odpowiedniego nadzoru i nie będą realizowane wszystkie elementy, które składają się na dobre gospodarowanie. Jednak w Polsce nie funkcjonuje pojęcie dobrego gospodarowania. Funkcjonuje jedynie pojęcie inwestora strategicznego, który zniszczy wszystkie składniki polskiej wytwórczości. Bardzo proszę o przedstawienie perspektyw stoczni oraz informację na temat kolejnej wypłaty wynagrodzenia dla pracowników. Pracownicy pytają, czy będą mieli pieniądze na Boże Narodzenie. Martwią się o to, czy będą mieli pieniądze na zapłacenie za czynsz i ogrzewanie. Uważam, że Komisja powinna zająć się także tymi problemami. Co zrobi rząd, żeby przemysł stoczniowy mógł znaleźć dla siebie odpowiednią niszę? Czy stocznie otrzymają potrzebne im gwarancje? W posiedzeniu nie biorą udziału przedstawiciele wszystkich stoczni. Uważam, że Komisja powinna zająć się konkretnymi problemami. Musimy dowiedzieć się, co już rozpatrzono, a czego nie. W tej chwili walczymy o gwarancje dla polskich cukrowni. Sprawa jest oczywista, gdyż jest to przemysł sezonowy, który musi mieć zapewnione bieżące finansowanie. Jednak do tej pory nie ma żadnego chętnego, który podpisałby gwarancje dla cukrowni. Wszystko się przedłuża i nic się nie dzieje. Uważam, że szkoda o tym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Wydaje się, że nie ma pan racji. Mamy o czym dyskutować. Stawka jest wysoka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselGabrielJanowski">W doniesieniach prasowych przeczytałem, że został podpisany kontrakt na sprzedaż akcji Rafinerii Gdańskiej firmie PKN Orlen oraz jednej z firm zagranicznych. Firmy potwierdziły gotowość do zakupu 70 proc. akcji Rafinerii Gdańskiej. Pisała o tym "Rzeczpospolita" oraz "Gazeta Wyborcza". Czy istnieje możliwość przeprowadzenia wizji lokalnej w trakcie wyjazdowego posiedzenia naszej Komisji do Gdańska? Kiedy poważnie zajmiemy się tymi sprawami? Już teraz można sądzić, że będzie to kolejny wielki przekręt po energetyce i przemyśle paliwowym. Jako przewodniczący Komisji Skarbu Państwa już wkrótce będzie pan mógł zgasić światło i powiedzieć, że jest to już koniec majątku Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Komisja może podejmować dezyderaty i opinie. Poza tym Komisja nie ma żadnych możliwości władczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselGabrielJanowski">W takim razie należy rozwiązać Komisję i cały Sejm. Już niedługo to zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Rozumiem, że są to deklaracje o charakterze politycznym. Wróćmy jednak do spraw merytorycznych. Przyjęliśmy w tej sprawie jasny i zrozumiały dla wszystkich dezyderat. Jednak od roku rząd nie jest w stanie udzielić nam odpowiedzi na ten dezyderat. Niedługo minie już rok od momentu rozpoczęcia w rządzie dyskusji o tym, w jaki sposób odpowiedzieć na dezyderat Komisji Skarbu Państwa w sprawie kierunków prywatyzacji sektora naftowego. Przypomnę, że zadaliśmy wtedy również pytanie o wiarygodność finansową firmy, która ma podobno uczestniczyć w zakupie akcji Rafinerii Gdańskiej. Jednak jest to całkiem odrębny temat. Na pewno do tej sprawy jeszcze wrócimy. Chciałbym, żebyśmy w tej chwili wrócili do problemów przemysłu stoczniowego. Intencją dzisiejszego posiedzenia było nie tylko znalezienie odpowiedzi na konkretne pytania. Sądzę, że za chwilę uzyskają państwo takie odpowiedzi. Poproszę, żeby odpowiedź została podzielona na dwie części. Chciałbym, żeby po udzieleniu odpowiedzi na pytania szczegółowe pan minister podjął próbę sformułowania konkluzji o charakterze generalnym. Sens podejmowania wysiłku finansowego przez państwo, a dokładniej mówiąc przez podatników, istnieje tylko wtedy, gdy istnieją do tego racjonalne przesłanki ekonomiczne. Czym jest pomoc państwa dla stoczni, nawet jeśli jest udzielana przez Agencję Rozwoju Przemysłu? Jest to po prostu wysiłek całego społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselGabrielJanowski">Poruszali państwo w swoich wypowiedziach problem wydajności pracy. Dwukrotnie lub nawet trzykrotnie wizytowałem Stocznię Szczecińską. Jestem laikiem w sprawach przemysłu stoczniowego, ale znam się trochę na problemach organizacji pracy. Ostatni raz byłem w stoczni w styczniu bieżącego roku. Muszę stwierdzić, że to, co wtedy tam zobaczyłem, bardzo mnie zaniepokoiło. Nie wyobrażam sobie, że w taki sposób można budować nowoczesne statki. Stoczniowcy biegali po blachach, które ułożone były we wszystkich możliwych kierunkach. Blachy miały ostre brzegi. Wyglądało to okropnie. W tej sytuacji wcale nie dziwi, że przy budowie statków jest wiele wypadków. Zawsze ktoś może spaść z rusztowania lub złamać nogę. Czy przewidują państwo usprawnienie sposobu działania? Muszę powiedzieć, że gdy wyszedłem ze stoczni byłem przerażony. Wydawało mi się, że przy takim sposobie działania firma będzie musiała upaść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Pan poseł wspomniał o osobistych doświadczeniach. Wydaje mi się, że obok prezesa Andrzeja Stachury jestem jedynym stoczniowcem. Pracowałem kiedyś w stoczni jako malarz. Malowałem w Stoczni Gdańskiej dźwigi i statki. Mam w tym zakresie pewne doświadczenia. Mogę powiedzieć, że w sprawie wydajności pracy mam także nie najlepsze wspomnienia. Moja komórka była wydajna, w związku z czym dobrze zarabialiśmy. Jednak moje doświadczenia dotyczą zupełnie innych czasów. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesStoczniAndrzejStachura">W przemyśle stoczniowym pracuję od 34 lat. Mogę powiedzieć, że tę branżę znam dość dokładnie. Pracowałem we wszystkich polskich stoczniach. Mógłbym na ich temat mówić bardzo długo. Mogę zagwarantować, że zarówno w listopadzie, jak i w grudniu pracownicy otrzymują swoje wynagrodzenia w pełnej wysokości. Chcę powiedzieć, że stocznia prowadzi produkcję. Następny statek przekażemy armatorowi włoskiemu w dniu 12 listopada br. Ok. 20 listopada przekażemy następny statek armatorowi duńskiemu. W grudniu przekażemy kolejny statek armatorowi włoskiemu. Jeszcze w roku bieżącym odbędą się dwa wodowania. Taki jest efekt rozruchu firmy działającej pod nazwą Stocznia Szczecińska "Nowa". Zgadzam się z twierdzeniem, że chcąc mieć obraz sytuacji należy dokonać rachunku ciągnionego. Tylko taki rachunek pokaże, jakie koszty trzeba będzie ponieść, jeśli nie będzie realizować się scenariusza, który rząd rozpoczął już wdrażać. Przedstawiciele rządu rekomendowali nas do zarządu przedsiębiorstwa. Jeśli uda się nam zrealizować to, co robi Europa Zachodnia, a więc dopłaty na poziomie 6 proc. oraz uzyskać takie same oprocentowanie kredytów, przemysł stoczniowy będzie branżą rentowną, a nawet kwitnącą. Nie będziemy mieli żadnych problemów. Raz jeszcze powtórzę, że trzeba spełnić tylko jeden warunek. W momencie, gdy podejmuje się decyzje o ratowaniu jakiejkolwiek branży, trzeba podjąć cały pakiet niezbędnych działań. Jeśli rząd będzie się wahał przy podejmowaniu kolejnych decyzji, firma w momencie podpisywania kolejnych kontraktów będzie musiała generować straty. Ciągle mam pewne obawy. W tej chwili mamy portfel zamówień, ale nie mamy zabezpieczonego ich finansowania. W związku z tym mogą wystąpić pewne opóźnienia przy produkcji. Chcę podkreślić, że opóźnienia są mordercze dla firmy. Opóźnienie w produkcji pierwszego statku powoduje lawinę. Dlatego zawsze apeluję o to, żeby wszystko było określone w sposób jasny i czytelny. Dla firmy mobilizujące może być to, że środki na finansowanie dalszej produkcji pojawią się w momencie, gdy zbudowany statek zostanie przekazany. Daje to szansę na ciągłość pewnych zdarzeń. Konieczna jest nam pewność finansowania, gdyż w obecnej sytuacji nastąpiło zerwanie wszystkich więzi, w tym finansowych i kooperacyjnych. Wiele firm utraciło płynność finansową. Odbudowa tych więzi jest bardzo trudna. Jednak jest to możliwe. Apeluję o to, żeby przystąpić do ich odbudowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A co z kredytami w bankach zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrezesStoczniAndrzejStachura">Bez gwarancji rządowych finansowanie produkcji przez banki nie jest możliwe. Mówiono już o tym, że banki, które mają przedstawicielstwa w Polsce, zaangażowały się w przedsięwzięcia Stoczni Szczecińskiej Porta Holding na poziomie 1,4 mld zł. Już w tej chwili wiadomo, że banki nie odzyskają co najmniej 800 mln zł. W tej sytuacji dużym problemem jest przekonanie banków o wiarygodności kolejnego zarządu oraz kolejnych projektów. Patrząc na to, co realizowano w ostatnim okresie można sądzić, że z dużym trudem odbudowujemy naszą wiarygodność. Zależy mi na tym, żeby tej wiarygodności nie utracić i nie zepsuć z mozołem budowanych relacji między bankiem a stocznią. Należy pamiętać o tym, że w przypadku gwarancji rządowych do kosztów obsługi kredytu dochodzi 1 proc. Jest to koszt, który muszę zapłacić, jeśli czas udzielenia gwarancji przekracza 12 miesięcy. Pod uwagę musimy brać wszystkie koszty związane z udzieleniem kredytu, w tym koszty prowizji. Podsumowując mogę stwierdzić, że te wszystkie koszty są bardzo duże w stosunku do rentowności branży w skali globalnej. Koszty finansowe kredytu wynoszą w Polsce ok. 10 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Jak kształtują się w pana firmie wszystkie koszty finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesStoczniAndrzejStachura">Raz jeszcze przypomnę, że w przypadku kredytu w bankach polskich brana jest pod uwagę stawka WIBOR. Obecnie wynosi ona nieco ponad 7 proc. Do tego należy doliczyć tzw. prowizję przygotowawczą, marżę oraz koszt gwarancji. To wszystko daje oprocentowanie kredytu złotówkowego. Pytał pan o możliwość wzięcia kredytu w bankach zachodnich. Jeśli kredyt bralibyśmy w dolarach, potrzebowalibyśmy na realizację kontraktu 20 mln dolarów. Zabezpieczeniem kredytu są gwarancje rządowe. Jeden z banków zażądał ode mnie opłaty związanej ze złożeniem takich gwarancji na poziomie 1,3 mln dolarów. W tej sytuacji odstąpiłem od wzięcia tego kredytu. Nie miało to żadnego sensu. Lepiej było wziąć kredyt w złotówkach. Koszty związane z gwarancją były wyższe niż koszty związane z oprocentowaniem kredytu w złotówkach. Mamy dużo do zrobienia w sprawach dotyczących finansowania całej branży. Problemy te powinny zostać rozstrzygnięte możliwie szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CzlonekzarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluWieslawWeitz">Agencja Rozwoju Przemysłu otrzymała zlecenie wsparcia wznowienia produkcji statków w Szczecinie. W tej chwili Agencja jest w zasadzie 100 proc. właścicielem Stoczni Szczecińskiej "Nowa" wraz ze Skarbem Państwa. W ciągu czterech miesięcy dzięki staraniom prezesa spółki oraz naszemu wsparciu prawnofinansowemu sytuacja uległa zmianie na tyle, że w tej chwili 4500 osób pracuje, a nie oczekuje na pracę. Poseł Grzegorz Gruszka pytał o bezpieczeństwo środków publicznych. Rada nadzorcza spółki oraz zespół finansistów, szczegółowo monitoruje zarządzanie finansami. W zasadzie można powiedzieć, że rada zarządza środkami finansowymi, które wpływają do stoczni. Można powiedzieć, że istnieje pełne bezpieczeństwo prawne i pełna kontrola właścicielska. Armatorzy uważają, że jest to stabilna stocznia, za którą stoi określony właściciel. Świadczy o tym to, że w dość krótkim czasie stocznia uzyskała znaczące zamówienia od armatorów na przyszłość. Nie da się mówić o sytuacji pojedynczych zakładów, jeśli nie spojrzymy na sektor stoczniowy w sposób całościowy. Mówię o najszerzej rozumianym sektorze, który obejmuje Zakłady im. Cegielskiego, Towimor oraz Hutę w Częstochowie, która robi blachy dla stoczni. W rozmowach z bankami zwracają one uwagę na to, że bez kompleksowej wizji i bez kompleksowego programu stoczniowego nie zmienią oceny ryzyka finansowego przy kredytowaniu tego obszaru. Potrzebna jest rzetelna wiedza o obecnym stanie przemysłu stoczniowego. Wiele osób nie przyjmuje do wiadomości tego, że np. w Szczecinie mamy do czynienia z zupełnie nowym podmiotem. Uwaga ta dotyczy m.in. osób, które klasyfikują ryzyko finansowe lub bankowe. Prezes stoczni pracuje w tym przemyśle od ponad 30 lat. Całkowicie ustabilizował się status właścicielski. Spółka pozyskała stabilne zamówienia, które zostały potwierdzone przez armatorów. Trzeba podkreślić, że są to zamówienia rentowne. Należy przypomnieć, że bez względu na to, czy bank ma siedzibę w Warszawie, czy w Krakowie, to jego strategię wobec szeroko rozumianej branży określa właściciel. Czasami udaje nam się przełamywać nieufność i nawiązywać konstruktywne współdziałanie. Taką współpracę nawiązaliśmy z bankiem włoskim, który w Polsce działa pod nazwą PeKaO SA. Pracownicy tego banku zrozumieli, że nie zmniejszy swoich strat, związanych z kredytami zaangażowanymi w stocznię w poprzednim układzie. Natomiast może je zmniejszyć, jeśli sfinansuje dokończenie statków, których budowa została już rozpoczęta. W tej chwili ten bank finansuje działania związane z dokończeniem budowy i sprzedażą czterech statków. Dzięki temu stocznia otrzymuje pieniądze za wykonaną pracę. Nie musi już pilnować armatora ani sposobów sfinansowania całego projektu. Na pewno wina za trudną sytuację leży po części po stronie Stoczni Szczecińskiej Porta Holding. Jednak część winy ponosi także bank, który nie sprawował w odpowiedni sposób kontroli. Właśnie z tego powodu bank ma kłopoty. Muszę obiektywnie stwierdzić, że w tej chwili mamy już do czynienia z tego typu gospodarskim myśleniem. Istnieje jednak problem odbudowy współpracy z całym sektorem bankowym.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#CzlonekzarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluWieslawWeitz">Przypomnę państwu, że w tej chwili mamy tylko dwa banki, które mają wyłącznie polski kapitał. Jednym z nich jest Bank Gospodarstwa Krajowego, który ma niewielki kapitał. Jego zdolność kredytowa wynosi ok. 50 mln zł. Ma niewielką zdolność kredytową ze względu na niewielkie kapitały własne. Drugim bankiem z całkowicie polskim kapitałem jest bank PKO BP. Musimy zrozumieć to, że jeden bank nie będzie w stanie udźwignąć potrzeb całego sektora. W tej sytuacji musimy pójść po pieniądze do całego sektora finansowego, a więc także do innych banków. Pytali państwo, czy istnieje możliwość zaciągania kredytów w innych bankach. W sierpniu zwróciliśmy się do Banku Handlowego o przyznanie dwóch kredytów na budowę statków. W tej chwili mamy już listopad. Jeśli stocznia otrzyma gwarancje rządowe, to być może już wkrótce wnioski zostaną rozpatrzone pozytywnie i podpisana zostanie umowa kredytowa. Przypomnę, że Bank Handlowy wchodzi do City Group. Każdy bank zagraniczny realizuje własne interesy. Musimy przyjąć to do wiadomości. Z tego względu musimy być twardym partnerem i twardym negocjatorem warunków, które muszą zabezpieczać nasze interesy. Trudno jest mówić o perspektywach bez szerokiego podejścia społecznego do tego problemu. Musimy najpierw ocenić, czy ten sektor w ogóle jest nam potrzebny. Mówił o tym poseł Wiesław Walendziak. Musimy także spojrzeć na to, czy jest rentowny. Jeśli sektor jest potrzebny i rentowny, możemy szukać odpowiedzi na pytania operacyjne. Zajmuję się tymi problemami od czterech miesięcy. W tej chwili z przekonaniem mogę powiedzieć, że sektor budowy statków specjalnych, w tym chemikaliowców i kontenerowców może być stabilny. Przy budowie tych statków potrzebny jest odpowiedni wkład myśli technicznej oraz duże doświadczenie. Tylko dzięki budowie statków tego typu ten sektor w Polsce może być stabilny. Uważam, że należy patrzeć na ten problem nie przez wysokość dotacji. Można odwrócić ten problem. Możemy zapytać, czy zależy nam na eksporcie o wartości 1,5 mld dolarów rocznie? Należy pamiętać o tym, że przy budowie statku wykorzystujemy wiele produktów i części, których oddzielnie nie sprzedamy. Trzeba przeprowadzać tzw. rachunek ciągniony. Z tego rachunku musi wynikać, że gospodarka narodowa odniesie z tego jakąś korzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPiotrCzyzewski">Nie chciałbym przedłużać posiedzenia Komisji. Dlatego spróbuję odnieść się tylko do kilku pytań. Mówili państwo m.in. o tym, że dopłaty są przewidziane w regulacjach Unii Europejskiej. Mogę to potwierdzić. Unia dopuszcza dopłaty do produkcji stoczniowej na poziomie 6 proc. Należy jednak pamiętać o tym, że taka możliwość istnieje tylko okresowo. Nie jest to decyzja, która obowiązywać będzie zawsze. Wspominałem już wcześniej, że sytuacja w tym zakresie jest różna w różnych państwach. Państwa w różnych sposób ingerują w ten sektor. Bardzo ciekawe są rozwiązania niemieckie. Zupełnie inne rozwiązania przyjęto w pozostałych krajach Unii Europejskiej. Unia Europejska stworzyła taką możliwość po wzięciu pod uwagę tego, co dzieje się w przemyśle stoczniowym na świecie. Raz jeszcze wrócę do problemu kooperantów. Trzeba pamiętać o tym, że kooperanci tylko wtedy mają pracę i wynagrodzenie, gdy stocznie pracują. Mówiłem już o tym, że wspieramy produkcję statków w Stoczni Szczecińskiej. Przygotowujemy podobne wsparcie dla Stoczni Gdynia. Nasze działania w tym zakresie powodują, że kooperanci także mają zamówienia i za ich realizację otrzymują pieniądze od stoczni. W Polsce mamy dużego państwowego producenta silników okrętowych. Mówię o Zakładach im. Cegielskiego. W tym obszarze działa także wiele innych przedsiębiorstw. Chcę podjąć próbę sformułowania jakiejś konkluzji. Rządowi przyświeca myśl, żeby kompleksowo zajmować się całym sektorem. Nie chcemy doraźnie zająć się zażegnaniem widma upadłości lub przerwania produkcji. Wspominali państwo o rachunku ciągnionym. Jeśli weźmiemy pod uwagę taki rachunek, to sprawa jest jasna. Jeśli stocznie przestaną pracować, koszty Skarbu Państwa będą znacznie wyższe niż pomoc, która w tej chwili udzielana jest stoczniom. Warto pamiętać o tym, że jest to pomoc odnawialna, która nie trafia w próżnię. Rząd podchodzi do tych problemów w sposób kompleksowy. Widzimy problemy kooperantów, a także kwestie dotyczące konsolidacji. Chciałbym zauważyć, że do konsolidacji należy podchodzić w sposób niezwykle ostrożny. Przypomnę państwu, że mamy do czynienia z prywatnym podmiotem, jakim jest Stocznia Gdynia. Mamy w tym podmiocie udziały na poziomie 24 proc. Tylko z takiej pozycji możemy składać różnego rodzaju propozycje. Nie wiemy jeszcze w jaki sposób potoczą się losy tej spółki. Istnieją projekty, które mówią o konieczności dokapitalizowania tej stoczni. Może nie być dla niej innego rozwiązania. W tej chwili nie wykluczamy takiego posunięcia. Uważamy jednak, że będzie miało ono sens jedynie wtedy, jeśli uda się określić w dłuższej perspektywie finansowanie przedmiotowe, związane z produkcją statków. Wtedy taki proces będzie miał sens. Tylko w takim przypadku będziemy mogli podjąć taką próbę. Jeśli nie będzie realizowany scenariusz, w którym Skarb Państwa lub jednostki zależne przejmą kontrolę nad Stocznią Gdynia, także wystąpimy z taką propozycją do innych akcjonariuszy. Zwrócimy się do nich, żeby rozważyli koncepcję konsolidacji. Wydaje się, że obok zwiększenia wydajności i częściowego ograniczenia zatrudnienia jest to jedyna droga, która pozwoli na redukcję kosztów. Wstępne prace analityczne pokazują, że na tej ścieżce można osiągnąć dość istotne oszczędności w kosztach.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPPiotrCzyzewski">Stanowisko rządu jest całkowicie jasne w sprawach strukturalnej strony organizacji finansowania. Już w tej chwili uruchomione zostały poręczenia dla produkcji stoczniowej. Będą to poręczenia odnawialne. Po zdaniu jednego statku poręczenie będzie mogło zostać wykorzystane przy budowie następnego. Zwracam uwagę na to, że poręczenie będzie składało się z dwóch elementów. Poręczenia udzielać będzie Skarb Państwa oraz KUKE. W sposób zdecydowany kłaść będziemy nacisk na to, żeby poręczenia te były organizowane przez KUKE. Muszę zaznaczyć, że takie rozwiązanie jest oczekiwane przez banki, a także przez stocznie. Jest to mechanizm, który po uruchomieniu będzie sprawnie działać. Chcę jasno powiedzieć, że w tej chwili podejmujemy działania, których celem jest przeciwdziałanie obecnej złej sytuacji. Musimy przeciwdziałać temu, że przerwane zostały więzi kooperacyjne, że w tym sektorze już nikt nikomu nie płaci, że stocznie finansowały się w ostatnim czasie z produkcji kooperantów. Jeśli wszystko wróci do normy i zacznie się normalna produkcja, w dalszej perspektywie będzie można odchodzić od udzielania przez Skarb Państwa poręczeń i gwarancji. Zgodnie z przyjętymi zamierzeniami jest to pomoc, która ma uporządkować sektor i dać mu możliwość oddechu. Będziemy także wykorzystywać możliwości działania Agencji Rozwoju Przemysłu. Właśnie do takich działań ta Agencja została powołana. Dobrze się stało, że może ona wypełniać wobec Stoczni Szczecińskiej funkcje właścicielskie. Mówili państwo o potrzebie znalezienia niszy dla naszego przemysłu stoczniowego. Także rząd dostrzega taką potrzebę. Uważamy, że istnieje pewna specjalizacja, w której mamy coś do powiedzenia. Mamy dobrych fachowców i czujemy się w tej produkcji pewnie. Ważne jest także to, że mamy rynek i zamówienia. Mamy także dobry produkt. Jest to produkt bardzo wysokiej jakości. Niektórzy nawet twierdzą, że jakość tego produktu jest zbyt wysoka, co powiększa jego koszty. Jednak mamy ten produkt i mamy rynek na ten produkt. Wydaje się, że w Polsce trudno jest znaleźć jakiś inny sektor, w którym moglibyśmy wykorzystać w tak dużym stopniu naszą myśl techniczną oraz wykwalifikowaną pracę robotników, żeby stworzyć produkt, który bylibyśmy w stanie równie skutecznie sprzedać na rynkach światowych. Wydaje się, że jest to ostateczny argument, który przemawia za tym, że warto to zrobić. Na pewno w dłuższej perspektywie nie ma mowy o tym, żeby prowadzić działalność nieopłacalną pod względem ekonomicznym. To w ogóle nie wchodzi w rachubę. Uważamy jednak, że na skutek okresowo udzielonej pomocy można będzie uzyskać opłacalność ekonomiczną produkcji stoczniowej. Jest to główna przesłanka naszych działań w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Wydaje się, że właśnie taka powinna być konkluzja z dzisiejszego posiedzenia Komisji. Trudno jest sobie wyobrazić uruchamianie pomocy ze środków publicznych bez przekonania, że pomoc ta ma uzasadnienie ekonomiczne. Trzeba to brać pod uwagę w momencie, gdy rząd decyduje się na udzielenie pomocy publicznej w jakiejkolwiek formie. Jeśli pomoc nie będzie służyć odbudowaniu racjonalnych ekonomicznie działań, należałoby ją zdefiniować jako nieodpowiedzialną. Chyba tego nikt sobie nie życzy. Także ja nie życzę tego rządowi, chociaż jestem posłem opozycji. Wydaje się, że gdyby tak się działo, sytuacja byłaby dramatyczna. Sądząc po obecnie istniejących więziach kooperacyjnych konsekwencje takiej pomocy byłyby dramatyczne nie tylko na Pomorzu, ale także w innych częściach całego kraju. Uważam, że na tym możemy zakończyć dyskusję. Intencją dzisiejszych obrad było zapoznanie się z rzetelną informacją o działaniach rządu wobec sektora stoczniowego. Wydaje się, że przedstawiona przez rząd informacja była szczegółowa. Zrealizowany został zamysł, który wiązał się z podjęciem tego tematu. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>