text_structure.xml 81.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRobertSmolen">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam serdecznie wszystkich członków Komisji, pana ministra Piotra Świtalskiego reprezentującego rząd, przedstawicieli biur Kancelarii Sejmu, a przede wszystkim naszych gości reprezentujących Komisję Spraw Konstytucyjnych PE, przewodniczącego tej Komisji pana Jo Leinena, pana posła Jacka Protasiewicza - członka tej Komisji. Delegacja Komisji przyjechała na nasze zaproszenie po to, żeby odbyć serię rozmów poświęconych perspektywom traktatu konstytucyjnego UE po tym, jak się okazało, że UE jest w głębokim kryzysie, jak to określił premier Luksemburga Jean-Claude Juncker. Wczoraj odbyliśmy spotkanie z delegacją PE w gronie prezydium, dzisiaj delegacja odbywała serię spotkań z rządem, parlamentem, komisją senacką i marszałkiem Włodzimierzem Cimoszewiczem. Parlamentarzyści z PE byli również obecni na zakończeniu roku akademickiego na Wydziale Prawa i Administracji UW, gdzie przewodniczący Jo Leinen zwrócił się do studentów, abiturientów i profesorów tego wydziału z płomiennym, mogę powiedzieć, wystąpieniem. Temat dzisiejszego spotkania odnosi się oczywiście do perspektyw wejścia w życie Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy, tego, co wynika z konkluzji Rady Europejskiej, procedur, które będą zastosowane w różnych krajach, które jeszcze do tej pory nie ratyfikowały traktatu konstytucyjnego. Przypomnę, że Rada Europejska zaleciła okres debat i refleksji na ten temat, co nie oznacza jednak wstrzymania procedur ratyfikacyjnych. Jak wiadomo, 10 lipca 2005 r. odbędzie się referendum w Luksemburgu, trwają procedury parlamentarne w niektórych krajach. Po tych dwóch nieudanych referendach traktat został już ratyfikowany przez Łotwę. Ale wiadomo również, że w niektórych innych krajach decyzje zostały przełożone na późniejszy czas. To w pewnym sensie dotyczy też Polski. Przypomnę, że po spotkaniu z grupą refleksyjną prezydent Aleksander Kwaśniewski zapowiedział, że nie zarządzi referendum w tej sprawie na dzień 9 października, tak jak to było pierwotnie planowane, ale też przypomnę, że marszałek Włodzimierz Cimoszewicz zapowiedział, że na przyszłym posiedzeniu Sejmu podda pod głosowanie uchwałę wybierającą referendum jako drogę ratyfikacji traktatu konstytucyjnego. Jeśli więc ugrupowania polityczne podtrzymają swoje stanowisko mówiące o tym, że to obywatele powinni zadecydować, to będzie okazja, aby to stanowisko wyrazić również w głosowaniu. Myślę, że oprócz rozważań na temat procedur i traktatu konstytucyjnego potrzebna jest również głębsza refleksja, która powinna prowadzić nas do nowych myśli i nowych idei europejskich. Wydaje się, że odrzucenie traktatu konstytucyjnego przez Francuzów i Holendrów nie było przypadkowe. Wynikało ono z jakiegoś kłopotu komunikacyjnego między elitami politycznymi tych dwóch krajów a obywatelami. Jeśli by więc ten wynik ekstrapolować, to pewnie można by było dojść do wniosku, że obywatele nie do końca rozumieją UE i nie do końca wiedzą, jaka ta UE ma być. A może obywatele wiedzą, ale elity polityczne nie wiedzą. Wydaje się więc, że jest potrzeba, aby odbyć taką pogłębioną refleksję i zorganizować debatę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselRobertSmolen">Chcę powiedzieć, że na następnym posiedzeniu przewodniczących komisji zajmujących się sprawami europejskimi parlamentów narodowych, które odbędzie się w dniach 17-18 lipca w Londynie, zamierzamy zaproponować wspólnie z panem przewodniczącym, aby zorganizować takie forum, debatę z udziałem PE, parlamentarzystów z parlamentów narodowych, ale również autorytetów europejskich i przedstawicieli społeczeństw obywatelskich z krajów UE po to, żeby w takim szerokim i możliwie reprezentatywnym gronie rozpocząć myślenie o nowej idei europejskiej, która mogłaby integrować UE, a jednocześnie byłaby atrakcyjna i zrozumiała dla obywateli. To jeden z konkretnych efektów wizyty delegacji PE w Warszawie. Chciałbym, abyśmy odbyli to posiedzenie naszej Komisji jako początek takiej dyskusji. Ale zanim poproszę państwa - członków Komisji - o zabieranie głosu, proszę przewodniczącego Komisji Spraw Konstytucyjnych PE pana Jo Leinena o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawKonstytucyjnychPEJoLeinen">Jest dla nas wielkim zaszczytem i przyjemnością, że możemy spotkać się tu, w Sejmie i wymienić opinie i poglądy. W ostatnich latach naszym celem i tradycją jest zbliżanie do siebie parlamentów. Robimy to między innymi teraz tutaj, w Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ale również w Komisji Spraw Zagranicznych, tak aby ci, którzy są przedstawicielami obywateli UE, wspólnie ze sobą pracowali. Cieszę się, że jest z nami obecny pan poseł Jacek Protasiewicz. Niektórzy z członków naszej delegacji musieli się już udać na lotnisko, ponieważ mają inne spotkania w Brukseli. Są z nami jednak przedstawiciele Sekretariatu Komisji pan Wolfgang Leonhardt i pani Fabienne van der Elst. Jest też pani Daniela Von Bethlenfalvy, która reprezentuje chrześcijańskich demokratów oraz pan Wim Vanden Broucke, który reprezentuje liberałów. Jest tu również z nami przedstawiciel PE w Warszawie. W PE przeprowadziliśmy debatę na temat konstytucji. Uważamy, że jest ona nadal żywa i tę sytuację trzeba utrzymać, ponieważ nie widzimy lepszej alternatywy dla konstytucji. W tym przekonaniu utwierdziła nas decyzja Rady Europejskiej w Brukseli. Dwudziestu pięciu przywódców państw zgodziło się, że proces ratyfikacji powinien być kontynuowany, ale potrzeba nam więcej czasu. I słusznie, ponieważ tak naprawdę nie ma presji czasowej. Mówi się często o protokole nr 30. W tym protokole jest mowa o tym, że jeżeli w ciągu dwóch lat od podpisania konstytucji, co nastąpiło w październiku 2004 r. w Rzymie, 20 państw z 25 ratyfikuje ją, to powinien się odbyć specjalny szczyt. W niektórych z tych 25 państw będą problemy z tym związane. Mamy czas do 2009 r., czyli do następnych wyborów do PE, aby osiągnąć sukces w tym procesie ratyfikacji. Rada Europejska stwierdziła, że nie ma planu B, ale jest plan D. Plan D polegałby na zatrzymaniu procesu po jednym głosie na "nie", a mieliśmy głosy dwóch krajów na "nie". Następnie miałaby się odbyć dalsza debata na temat zmian. Ale jednak tego planu D nie ma, ponieważ renegocjacje, które przewidywał, nie wchodzą w rachubę. Teraz już nie można negocjować nad tym, co jest kompromisem i wynikiem długotrwałych i wieloletnich negocjacji. Próbowanie dokonania zmian w tekście jest nierealistyczne. Plan D oznacza debatę, demokrację, dyskusję i ogólnie zaangażowanie jak największej liczby obywateli w dialogu na temat UE i konstytucji. Chcemy, aby przez najbliższe 12 miesięcy, a więc do końca prezydencji austriackiej był realizowany plan D. Rada Europejska nie sprecyzowała, jak zrealizować ten plan D. Nie przedstawiła żadnej struktury debaty, która ma się toczyć, nie przedstawiła tematów, na których powinniśmy się skupiać i nie określiła też, jakie powinny być wyniki tego rocznego okresu refleksji. Myślę, że tutaj parlamenty narodowe będą miały dużą rolę do odegrania. Jeżeli chcemy zbliżyć ten ideał europejski do obywateli, to parlamentarzyści wybrani przez obywateli powinni stworzyć platformę do takiej debaty, i to na wszystkich szczeblach. Powinny być również zaangażowane rady miejskie na szczeblu lokalnym, zgromadzenia regionalne na szczeblu regionalnym, parlamenty krajowe na szczeblu krajowym. Jest taki pomysł, aby parlamenty narodowe oraz PE stworzyły wspólną platformę na szczeblu europejskim. Można by to nazwać Platformą Obywateli Europy albo Kongresem i byłaby to platforma, która skupiałaby uczestników wszystkich debat w poszczególnych krajach, tak aby wspólnie znaleźć pomysł na Europę. Chodzi o to, aby wyjść z kręgu debat wewnątrzkrajowych na poziom ogólnoeuropejski. Jeśli okaże się, że jakieś pomysły są popierane, to można by je realizować. Nie chciałem używać słowa "konwent" na określenie takiego kongresu czy platformy, ponieważ dotychczas konwenty pracowały nad konkretnymi tekstami, a my nie zamierzamy pracować nad tekstem, ale nad kontekstem. Kontekst wiąże się ogólnie z obawami i niepokojami obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawKonstytucyjnychPEJoLeinen">Są tu dwie zasadnicze kategorie pytań. Pierwsza dotyczy modelu społeczno-ekonomicznego UE, czyli czy chodzi nam tylko o jednolity rynek, czy też mamy mieć wspólne normy dotyczące ochrony społecznej i socjalnej. Interesuje to głównie Francuzów. Mamy również kwestie tożsamości i suwerenności. To interesowało w szczególności Holendrów, którzy mieli wrażenie, że jako państwo niewielkie, coś tracą. Aby więc wyjaśnić, na czym polega ten projekt europejski, musimy wszystkim uświadomić, że wszyscy korzystają na tym, że działamy wspólnie. Jeżeli chodzi o kwestię rozszerzenia UE, to obywatele starych państw są trochę zaniepokojeni tempem i dynamiką rozszerzania, więc musimy wyjaśnić, jak wygląda sytuacja dotycząca Turcji, Bałkanów i Ukrainy. Nie można już dłużej unikać debaty na te tematy. Tylko demokratyczna debata może jaśniej określić, jak mają wyglądać kolejne etapy rozszerzenia. I mamy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy zakończyć rozszerzanie na Bułgarii i Rumunii, czy też nie. Ponadto jesteśmy teraz w erze globalizacji. We Francji mówiłem niejednokrotnie, że to nie polski pracownik, ale chiński czy indyjski powinien budzić obawy wszystkich Europejczyków. My, Europejczycy konkurujemy z Ameryką i z Azją, a zatem jaka ma być pozycja i polityka UE właśnie w dobie globalizacji? Myślę, że debata na ten temat również powinna się toczyć na forum publicznym. A zatem trzeba prowadzić te debaty. Mamy nadzieję, że z Luksemburga otrzymamy sygnał, który da nam nadzieję, jeżeli to będzie głos pozytywny. Liczę, że jesienią może dwa kraje przeprowadzą ratyfikację, a kolejne zrobią to w dalszej przyszłości podczas trwania debaty. Podjęto zobowiązanie, aby przyjąć nowy traktat. Nie możemy opierać się tylko na Traktacie nicejskim, ponieważ ma za dużo wad i nie byłby funkcjonalny po kolejnym rozszerzeniu. Widzę tu duże problemy dla nowych państw członkowskich, jeśli nie doszłoby do modernizacji tej struktury poprzez wprowadzenie konstytucji. Mam więc nadzieję, że właśnie szczególnie nowe państwa członkowskie dadzą nam impuls energii i nadziei, ponieważ stare myślą być może za bardzo o sobie, a nie o innych, a nowe powinny być motorem i dążyć do realizacji tego marzenia europejskiego. Nam tutaj, czy też w PE łatwo o tym mówić, ale jest to marzenie wielu ludzi i nie można dopuścić do tego, aby ta praca, którą włożyły dwa-trzy pokolenia po wojnie, została zniweczona. Bo to, co robimy, robimy przecież dla przyszłych pokoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRobertSmolen">Już się zgłaszają nasi najbardziej aktywni dyskutanci, ale zanim poproszę panów posłów Marka Kotlinowskiego i Aleksandra Szczygło, to chciałbym poprosić pana Jacka Protasiewicza jako gościa, ale takiego nie całkiem, bo ta sala jest panu posłowi dobrze znana z czasów, kiedy pan pracował w Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekKomisjiSprawKonstytucyjnychPEposelJacekProtasiewicz">Nie tylko sala, ale i osoby, które serdecznie pozdrawiam. Mam dwie uwagi. Pierwsza dotyczy tego opisu sytuacji w UE, który przedstawił pan przewodniczący Jo Leinen. Może to będzie zaskoczenie dla pana przewodniczącego, ale wyraża on pewną nadzieję i wolę pozytywnego wyjścia z tego zakrętu, na którym UE z racji ratyfikacji traktatu się znalazła, ale dodałbym tu szczyptę - jedni powiedzą pesymizmu, inni - realizmu, że ten protokół nr 30, o którym mówił przewodniczący, był skrojony na ewentualność, jeśli pięć krajów odrzuci referendum, ale raczej nie przewidywano, że decyzje zapadną w takich dwóch krajach, jak Francja i Holandia, w takiej większości i przy takiej frekwencji w referendach. Więc to jest problem, z którym pewnie trzeba będzie się zmierzyć za kilka lat, pod koniec tego przedłużonego procesu ratyfikacji. Aczkolwiek dziś wielu, w tym również i ja, wyraża pewną wątpliwość co do możliwości - poprzez powtórzenie referendum w tych dwóch krajach - odwrócenia rezultatów, które na przełomie maja i czerwca zapadły. Druga uwaga dotyczy już naszych krajowych spraw. To państwo oczywiście będziecie w przyszłym tygodniu decydować nad wnioskiem o przeprowadzenie referendum, ale w trakcie naszych spotkań porannych mieliśmy takie wrażenie, że Polska może być jednym z tych niewielu krajów w Europie, w którym dyskusja w trakcie kampanii referendalnej może się koncentrować na zawartości traktatu, a nie na kontekście. Bo w naszym kraju proporcje oceny uczestnictwa w UE, korzyści dla naszego kraju i obywateli wynikające z członkostwa w UE raczej są jasne i oczywiste. Jest oczywiście grupa oponentów czy wątpiących, ale ona nie budzi aż takich kontrowersji. To, co budzi kontrowersje, to zawartość traktatu konstytucyjnego, niektóre jego zapisy - zwłaszcza te, które dotyczą sposobu podejmowania decyzji w Radzie Europejskiej. Ale jeśli to referendum miałoby być w jakikolwiek sposób połączone z jakimikolwiek wyborami, a zwłaszcza, jeśli powróci ten pomysł, tak jak wiele pomysłów w Polsce powraca mimo wcześniejszego postanowienia, żeby referendum konstytucyjne połączyć z wyborami prezydenckimi i de facto kampanię prezydencką połączyć z dwoma bardzo wewnętrznymi i bardzo gorącymi kampaniami, które nas czekają - parlamentarną i prezydencką - to nikt nie będzie pamiętał o referendum, nikt się nie będzie tekstem traktatu konstytucyjnego i UE przejmował, tylko decyzja w dużym stopniu będzie podejmowana w cieniu ocen polityków poszczególnych formacji politycznych i to zaszkodzi - po pierwsze - debacie, ale też, moim zdaniem, może zaszkodzić wynikowi tego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Witam serdecznie naszych gości z Komisji Spraw Konstytucyjnych PE. Taka dyskusja, w której powinniśmy sobie odpowiedzieć na kilka pytań w szerszym gronie, nie tylko polskim, jest dyskusją ze wszech miar wskazaną i słuszną. To, co się wydarzyło w dwóch istotnych krajach członkowskich UE, czyli we Francji i w Holandii, pokazuje przede wszystkim, że po roku członkostwa dziesięciu nowych krajów członkowskich UE społeczeństwa niektórych krajów członkowskich starej UE przestraszyły się dynamizmu nowych krajów członkowskich i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Bo wcale nie jest tak, to trzeba sobie jasno powiedzieć, że społeczeństwo francuskie czy holenderskie znało w szczegółach zapisy projektu traktatu konstytucyjnego. Nie znało i tak z reguły jest we wszystkich krajach, które przeprowadzają głosowania ludowe. Ale pytanie, które powinniśmy sobie postawić w takiej sytuacji, jest pytaniem, czy traktat konstytucyjny w takim kształcie, jaki został zaproponowany przez pewną grupę ludzi o poglądach liberalno-lewicowych - nie bójmy się tego nazwać - jest potrzebny UE? Naszym zdaniem, mówię o stanowisku partii Prawo i Sprawiedliwość, w takim kształcie nie jest potrzebny, dlatego że petryfikuje pewien układ, który jest w UE i nie powoduje tego, aby UE stała się poważnym graczem na rynku gospodarczym na świecie. Przecież ten opór ze strony środowisk we Francji, który spowodował odrzucenie projektu traktatu konstytucyjnego, jest oporem przed wolną gospodarką, wolnym rynkiem. A wolny rynek, jak pokazują inne centra rozwoju gospodarczego na świecie - USA, Ameryka Północna, Daleki Wschód - to jest to, co nas czeka. Oczywiście można się obawiać i można wmawiać swoim społeczeństwom, że przesunięcie zakładów pracy z krajów, które mają bardzo wysokie koszty produkcji do krajów, które mają niższe koszty produkcji, jest niewłaściwe, tylko tego się administracyjnie nie da zatrzymać, bez względu na to, jak mocno przedstawiciele niektórych krajów starej UE chcieliby to zrobić. Jeżeli to zatrzymamy, to wszyscy za 10-15 lat będziemy mieć problem. Już mamy problem jeśli chodzi o konkurencyjność w stosunku do tych centrów rozwoju gospodarczego, o których wspomniałem. Europa przegrywa. Dlaczego? Bo jest zbyt mocno obciążona wszelkiego rodzaju świadczeniami, które obniżają naszą konkurencyjność na świecie. I musimy o tym pamiętać. I o przyszłości UE musimy pomyśleć odważniej. Bo czy projekt traktatu konstytucyjnego w ogóle jest potrzebny? Można się nad tym zastanawiać, ale na pewno nie jest potrzebny w takim kształcie, w jakim został zaproponowany przez pewną grupę elit, niemających żadnego związku ze społeczeństwem. Nie jest potrzebny taki projekt traktatu konstytucyjnego. Pan przewodniczący mówił o planie, który polega na tym, że przesuwamy ratyfikację. Chciałbym tylko powiedzieć, że do 2009 r. obowiązuje Traktat nicejski, i co? Będziemy tak przesuwać i czekać na ostatnią chwilę, aż uda się kolanem dopchnąć przyjęcie traktatu konstytucyjnego przez kraje, które odrzuciły go w pierwszym referendum? A jeżeli się nie uda, to co? Zdaniem PiS trzeba powiedzieć, że ten projekt traktatu konstytucyjnego nie istnieje. Trzeba usiąść i zacząć pracować, i to bardzo szybko, nad nowym projektem dokumentu, który będzie przejrzystszy, krótszy i będzie zawierał pewne ogólne zapisy właściwe dla funkcjonowania tak dużej i ważnej organizacji, jaką jest UE. I to jest rozwiązanie. Nie możemy czekać w nieskończoność, że jak za pierwszym razem się nie udało we Francji i w Holandii, to może za drugim razem, a może za trzecim. To jest niepoważne, nie można w ten sposób traktować swojego społeczeństwa. Społeczeństwo podjęło decyzję. Można się z nią zgadzać lub nie, ale trzeba przyjąć do wiadomości, że na tym polega demokracja.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Wiem, że są takie głosy, że społeczeństwo nie zrozumiało światłych idei, które zostały zapisane w projekcie traktatu konstytucyjnego. W Polsce też są takie wypowiedzi. Nie zrozumiało, w związku z tym trudno. Tak nie jest. Jeżeli decydujemy się na rozwiązania, że to społeczeństwo podejmuje decyzję, w tym przypadku podczas referendum, to musimy być konsekwentni. Traktat nie został przyjęty przez dwa istotne państwa UE i w związku z tym można sięgać do formalizmu prawniczego, że to nie są tylko dwa kraje, bo jeszcze brakuje trzech, żeby było pięć itd., ale należałoby bardziej realnie patrzeć na rzeczywistość. Te dwa "nie" z Francji i Holandii są tak ważne, że tego projektu traktatu konstytucyjnego nie ma i im szybciej wszyscy zgodzimy się z tym, że tak jest, tym łatwiej będzie w przyszłości bardzo szybko przygotować krótszy, bardziej zrozumiały i sensowny dla UE dokument, który będzie zastępował to, co i tak się stanie w 2009 r. I ostatnia sprawa, która z punktu widzenia interesów Polski jest bardzo istotna. Chodzi o przystąpienie Ukrainy do UE. Dla nas jest to priorytetem w polskiej polityce zagranicznej, bez względu na to, czy rząd jest taki, czy inny. Większość sił politycznych w Polsce zdaje sobie sprawę, że Ukraina będąc w UE, wcześniej w NATO, albo może najpierw w UE, później w NATO, jest punktem, który powoduje, że Europa staje się bezpieczniejsza, rozsądniejsza i bardziej przewidywalna. Zauważcie państwo, że tam, gdzie nie ma silnych wpływów demokratycznych - mówię o kraju, który sąsiaduje z Polską, czyli Białorusi - tam jest problem. Problem nie tylko dla Polski, ale dla całej Europy. Jeżeli chcemy, aby się utrwaliły te przemiany na Ukrainie, które w ubiegłym roku udało się przeprowadzić dzięki poparciu całej UE, po długim okresie namyślania się przez niektóre państwa członkowskie UE, to musimy postawić na priorytet. Teraz jest Bułgaria i Rumunia, pewnie w niedalekiej przyszłości Chorwacja, ale następna zdecydowanie powinna być Ukraina. Oczywiście to wymaga dużo pracy od samych Ukraińców i nikt nie mówi, że to będzie prosta droga, ale Polska zawsze musi to jasno stawiać w ramach UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRobertSmolen">Chcę tylko w odniesieniu do jednej z części tej wypowiedzi przypomnieć, że Polskę obowiązuje Konwencja wiedeńska o prawie traktatów, która zobowiązuje każde państwo do działania w dobrej wierze w odniesieniu do podpisanego traktatu międzynarodowego. Traktat konstytucyjny jest takim traktatem i Polska musi uruchomić i zakończyć procedurę odnoszącą się do ratyfikacji tego dokumentu. Nie jest przesądzone, czy ta procedura się zakończy ratyfikacją, czy też odmową ratyfikacji, ale wydaje się, że niepodejmowanie jakiegokolwiek działania, niewszczynanie jakiejkolwiek procedury byłoby działaniem w złej wierze. Jak wiadomo, przypominam nie tyle państwu, co naszym gościom, polska konstytucja stanowi, że traktat tego typu może być ratyfikowany w dwóch procedurach: albo na drodze referendum ogólnokrajowego, albo dwoma trzecimi głosów Sejmu i dwoma trzecimi głosów Senatu. I jedną z tych dróg trzeba wybrać. Głosowanie, które się odbędzie według zapowiedzi marszałka Włodzimierza Cimoszewicza w przyszłym tygodniu, odnosi się tylko do wyboru tej drogi - czy będzie to procedura poprzez parlament (dwie trzecie Sejmu, dwie trzecie Senatu), czy poprzez referendum ogólnokrajowe. To tylko tytułem uściślenia, a teraz proszę o zabranie głosu wiceprzewodniczącego Komisji Marka Kotlinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Z niezwykłą uwagą słuchałem wystąpienia przewodniczącego Komisji Spraw Konstytucyjnych PE Jo Leinena. Zacznę od tego, że przed panem przewodniczącym stoi naprawdę wielkie zadanie, bo tak patrząc realnie, to tylko PE ma mandat demokratyczny, aby nad przyszłością UE odpowiedzialnie dyskutować. W kwestii tego, co się stało, jeśli chodzi o pracę Konwentu, środowisko, które reprezentuję, podnosiło dwie sprawy: po pierwsze, Polska nie była członkiem UE, kiedy prace Konwentu się toczyły. Jedni mówią, że to przypadek, ja uważam, że to było zaplanowane, aby nowe kraje nie mogły pełnym głosem przemówić na temat przyszłości UE. Przypomnę tylko, bo nas - eurosceptyków - to nurtuje, że mówiono o słabszych warunkach ekonomicznych, ale o mocnej pozycji politycznej. Tak nas zapewniano, jeśli chodzi o akcesję. Mówiono również, że traktat konstytucyjny UE rozwiąże wszystkie bolączki UE, że jest konieczny. Nie jest konieczny. Odpowiedź padła we Francji, w Holandii, a także z ust premiera Wielkiej Brytanii. To było ważne wystąpienie, które sytuuje nas wszystkich w nowej rzeczywistości politycznej. Myślę, że dzisiaj potrzeba odwagi, żeby jasno powiedzieć. W sensie formalnym oczywiście pan przewodniczący Robert Smoleń ma rację, obowiązują nas traktaty, jeśli chodzi o procesy ratyfikacji, ale w sensie politycznym, w sensie społecznym ta konstytucja jest aktem martwym. Trzeba to jasno powiedzieć. Zachęcam gorąco do tego, aby sprostać temu wyzwaniu. Co się może stać? Może na przykład paść propozycja z frakcji w PE po pewnej dyskusji. Jakie są propozycje z tych frakcji? Niepodległość i demokracja - frakcja, do której należą posłowie Ligi Polskich Rodzin proponuje rzecz oczywistą, czyli uproszczenie traktatów na dzień dzisiejszy. UE nie musi być tworem nieprzyjaznym, traktat nie musi być pisany językiem zawiłym jako pierwszy akt wyjściowy do następnej debaty. A później następuje doprowadzenie do jasnych podziałów kompetencji: co należy do kompetencji państw narodowych, co do kompetencji PE i struktur UE. To jest ważne i potrzebne. Taka odpowiedź na dzisiaj nie padła. Myślę, że jest potrzeba, aby sformułowanie pana przewodniczącego, że nie ma alternatywy dla traktatu konstytucyjnego, było sformułowaniem, którego nie będziemy wszyscy podzielać. To prawda, na dzień dzisiejszy nie ma alternatywy, co nie znaczy, że ona bardzo szybko nie powstanie. Powstała dzisiaj inicjatywa pana przewodniczącego Roberta Smolenia. Pan przewodniczący zna realia UE i myślę, że to jest inicjatywa, która się wpisuje w koleiny, które są do tej pory. Stać pana na więcej. Stać pana na odwagę, na nową inicjatywę, która rzeczywiście może zmienić UE w dobrym kierunku - w kierunku ograniczenia biurokracji i wprowdzenia jasnego podziału uprawnień wszystkich organów UE. Co jest ważne, jeśli chodzi o środowisko, które reprezentuję? Ważne są równoprawne warunki członkostwa w UE. Po raz pierwszy w historii UE nastąpił taki fakt, że kraje nowo przyjęte nie uzyskały równych praw z krajami członkowskimi. Na to nie może być zgody i jest to sprawa priorytetowa dla nas - LPR - i na ten temat zawsze jestem gotów rozmawiać. Projekt konstytucji UE pogłębia te nierówności. W związku z tym uważam, że w PE powinna się odbyć odważna debata na temat przyszłości UE, wychodząca naprzeciw oczekiwaniom obywateli i myślę, że UE na to odpowie pozytywnie. Natomiast należy wymyślić formułę, jak szybko zapomnieć o projekcie traktatu konstytucyjnego, oczywiście zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaGrazynaCiemniak">Chcę wyrazić pogląd, że Traktat ustanawiający konstytucję dla UE jest potrzebny i UE, i Polsce, i Polakom przede wszystkim dlatego, że porządkuje funkcjonowanie UE. Ze zdziwieniem słucham, że trzeba stworzyć nowy dokument, który by określał jasno kompetencje wszystkich instytucji UE, bo traktat konstytucyjny właśnie określa, które kompetencje UE są wyłączne, które dzielone, a które koordynujące, ale i także, co dla nas - dla parlamentu narodowego - jest bardzo ważne, że jest większa rola parlamentów narodowych według zapisów kompetencji w Traktacie ustanawiającym Konstytucję dla Europy. Myślę, że źle się stało, że zabrakło tej pogłębionej dyskusji. Zgadzam się z panem przewodniczącym Jo Leinenem, że musi jednak być ta platforma dyskusji w parlamencie narodowym, również na poziomie lokalnym, ale przede wszystkim myślę, że parlamentarzyści, ci, którzy tę dyskusję chcieliby prowadzić, muszą się wyzbyć tego subiektywizmu i przede wszystkim przekazywać treści, które są faktycznie zawarte w traktacie. Bo ze zdumieniem słucham po raz kolejny z trybuny sejmowej i tu na posiedzeniu Komisji, że traktat konstytucyjny to wolny rynek. A przecież w traktacie jest zapis popierający społeczną gospodarkę rynkową, wcale nie wolny rynek. I to traktat określa bodajże najszerszy katalog praw i obowiązków obywateli UE. Być może nie wszyscy z określonymi prawami i obowiązkami zapisanymi w Karcie Praw Podstawowych UE się zgadzają, ale po to ta dyskusja merytoryczna na temat konkretnych zapisów jest potrzebna. Sojusz Lewicy Demokratycznej, którego jestem członkiem, wyraził zaniepokojenie tym kryzysem w UE związanym z niezdecydowaniem w sprawie traktatu konstytucyjnego UE. Za dużo chyba pokazało się egoizmu, a za mało zwykłej solidarności europejskiej, która powinna być podstawą funkcjonowania UE. Uważam, że to, że Francja i Holandia nie ratyfikowały traktatu, jeszcze nie oznacza, że inne kraje nie mogą się wypowiedzieć. Właśnie gdybyśmy przerwali procedury ratyfikacyjne, to okazałoby się, że Francja i Holandia zdecydowały o tym, że nie ma traktatu konstytucyjnego, a nam przecież zależy na tym, żeby wszystkie 25 krajów miało możliwość wypowiedzenia się i dopiero wtedy można ocenić, czy większość, czy mniejszość krajów i reprezentujących te kraje obywateli wypowiedziała się za przyjęciem dokumentu, czy też nie. Wcale nie wykluczałabym ponownego przystąpienia do referendum we Francji i w tych krajach, które kolejno będą miały referenda, być może rozstrzygnięte pozytywnie, być może negatywnie. Ale na pewno potrzebna jest bardzo merytoryczna dyskusja, bo niestety to polityczne względy, obawy przed liberalizacją usług spowodowały, że traktat nie został przez Francję ratyfikowany. Przed referendum we Francji poparcie dla traktatu w Polsce wynosiło ponad 64 proc. I nic się przecież nie stało przez ten okres od czasu nieratyfikowania przez Francję, a presja polityczna i właśnie ten przekaz tylko politycznych, a nie merytorycznych treści traktatu spowodował, że dzisiaj w sondażach trochę ponad 40 proc. Polaków popiera traktat konstytucyjny. I to jest bardzo zastanawiające i myślę, że dużo pracy nas wszystkich czeka, aby zapoznać społeczeństwo, a myślę, że niektórzy sami powinni się zapoznać z treścią traktatu. Mam pytanie do pana przewodniczącego, czy widzi pan szansę i co trzeba by było zrobić, żeby faktycznie ta rzetelna debata nad traktatem mogła się odbyć zarówno w PE, jak i w krajach członkowskich? Jakie przyjąć procedury, na co szczególnie zwrócić uwagę, bo uważam, że traktat jest i trzeba zrobić wszystko, aby w stosownym czasie poszczególne kraje go ratyfikowały. Uważam, że my, jako parlament, powinniśmy przyjąć ustawę wyrażającą zgodę na ratyfikację w trybie referendum. Natomiast od tego, czy Polacy będą przygotowani i czy potrafimy zainteresować społeczeństwo traktatem, powinien zależeć termin tej ratyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Trochę o traktacie, trochę o UE. Europa przeżywa największe rozszerzenie w swojej historii. Można powiedzieć, że od czasu powstania UE tak dużego szoku jeszcze nie było. Na to się nałożył proces ratyfikacji traktatu. Szok spowodował racjonalne i irracjonalne obawy przed zbyt gwałtowną zmianą w sytuacji społeczeństw sytych. Wiele tych obaw nie było racjonalnych, niemniej politycy podchwycili ten ton i niestety natrafiliśmy na dość źle grających polityków dwóch największych państw w UE, mianowicie Francji i Niemiec. Wydaje mi się, że to pewne wykorzystanie obaw społeczeństw własnych, a szczególnie we Francji, spowodowało, że politycy zamiast śmiało propagować zalety poszerzenia, zaczęli podsycać obawy przed polskim hydraulikiem. Nam mówiono, że mamy być cicho zaraz po wejściu do UE, nie podobało się, że prowadzimy trochę niezależną politykę dotyczącą USA. Niedawno z kolei w innej stolicy, w Moskwie, mówiono nam, że niesłusznie prowadzimy niezależną politykę w stosunku do Ukrainy. To wszystko spowodowało, zamiast budowania wspólnego pozytywnego frontu dla akceptacji rozszerzenia, pewne rozwarstwienie i narastanie egoizmów narodowych. Na to oczywiście się nałożyły specyficzne problemy w stosunkach polsko-niemieckich związane trochę z aktywnością grup ekstremalnych. Wszystko razem stworzyło atmosferę obaw i to była jedna z przyczyn odrzucenia traktatu konstytucyjnego we Francji. Obawiam się, że gdyby było referendum w Niemczech, byłoby podobnie. Zresztą jeden z publicystów polskich napisał, że gdybyśmy organizowali referenda w sprawie utworzenia UE, to ta UE nigdy by nie powstała. Wydaje mi się, że dzisiaj w UE brakuje polityków z pewną wizją i przekonaniem do budowy wspólnoty. Politycy są zapatrzeni na krótki dystans i to - niestety - ci najważniejsi. Zobaczymy, jak będzie z Tonym Blairem, czy będzie mu bardziej przyświecał rabat brytyjski, czy raczej scalenie UE. U nas z kolei są nie wiem skąd wzięte oczekiwania, że jeżeli usiądziemy ponownie do stołu negocjacyjnego, to wszyscy pójdziemy w tym samym kierunku. Społeczeństwa zachodnie mają oczekiwania odmienne od nas, jeśli chodzi o kształt UE. My w każdym razie jesteśmy tą grupą, która chciałaby większej swobody gospodarczej, żeby można było się rozwinąć. Natomiast społeczeństwa zachodnie są pełne obaw, że ten rozwój będzie ich kosztem. W związku z tym ponowne rozpoczęcie negocjacji będzie się wiązało z dużym ryzykiem, że jeszcze trudniej niż dotychczas będzie osiągnąć kompromis. Byłbym rad, gdybyśmy w naszych gremiach rozmawiali nie językiem recenzji, tylko językiem propozycji. Bo jeżeli rzeczywiście mamy jakieś propozycje, które miałyby szansę na akceptację zarówno różnych struktur politycznych, jak i różnych społeczeństw narodowych, to wtedy może warto by było dyskutować, ale jeżeli tylko recenzujemy to, co zostało zrobione, to jest za mało. Jako Platforma Obywatelska mieliśmy i mamy nadal krytyczny stosunek do niektórych zapisów. Mówił już o tym pan Jacek Protasiewicz. Jest problem, czy w danej sytuacji da się coś więcej wynegocjować, ale to już jest do naszej wewnętrznej dyskusji. Natomiast byłbym pełen obaw co do rozpoczynania procesu od nowa. I UE jako struktura, instytucja, nie może zakładać, że nie ma tego najbardziej ryzykownego wariantu, czyli nie może zakładać, że wszystko tak czy inaczej się ułoży. Ja zresztą wierzę, że politycy mają gdzieś w zanadrzu rozwiązania na wypadek sytuacji, o której mówił pan poseł Aleksander Szczygło, że zbliżymy się do 2009 r i nie będzie traktatu konstytucyjnego, a kończyć się będzie żywot Traktatu nicejskiego i prawdopodobnie trzeba będzie coś zaproponować, bo struktury instytucjonalne UE są niedostosowane do tak dużego organizmu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Chcemy, żeby można było prowadzić wspólną politykę zagraniczną i obronną. Mam przynajmniej takie wrażenie. W związku z tym jakąś odpowiedź trzeba będzie przygotować. Mam nadzieję, że politycy innych państw, a także my, będziemy mieć na ten wariant awaryjny jakieś propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Nawiązując do wypowiedzi posła Andrzeja Gałażewskiego, który wskazał na dwie główne przyczyny zakłóceń procesu ratyfikacji traktatu chciałbym dodać, że oprócz splotu tych niedobrych okoliczności, a więc i tego największego w historii UE poszerzenia, które zbiegło się z dość szybką próbą wdrożenia Traktatu wprowadzającego Konstytucję dla UE, nałożyły się jeszcze problemy gospodarcze krajów starej UE. I te problemy prawdopodobnie wymusiły w tych krajach pewną retorykę polityczną, o której mówił poseł Andrzej Gałażewski, która na użytek pewnego uzysku politycznego przywódców tych krajów, takich przede wszystkim jak Francja czy Niemcy, wykreowała dość negatywny wizerunek nowych krajów członkowskich. Ten polski hydraulik jest jednym z przykładów, ale więcej jest takich, w których z jednej strony zachęcało się do integracji, a z drugiej wprowadzało się do tej retoryki politycznej takie akcenty, które teraz prawdopodobnie okazały się decydujące. Ale nie oceniajmy może przyczyn tych pierwszych niepowodzeń, aczkolwiek trzeba je dokładnie zidentyfikować, ponieważ rzeczywiście mamy do czynienia z pewną fizjologią. Sam proces poszerzenia, wyjątkowy, kojarzy mi się np. z fizjologią węża, który połknie duże stworzenie i przez tydzień czy dwa jest bezbronny, bo musi je strawić. I podobnie z UE. Połknęła ona 10 krajów, mniejszych lub większych, ale mimo wszystko to dużo, i niestety to się zbiegło z momentem, kiedy musiała być na tyle wydolna, żeby się uporać z traktatem konstytucyjnym. I to prawdopodobnie spowodowało, że nie mogąc sobie poradzić z tą fizjologią trawienia tego poszerzenia natrafiliśmy na duże przeszkody, jeżeli chodzi o wdrożenie traktatu. Zresztą, co tu dużo mówić, wprawdzie samo przygotowanie do napisania, a potem ratyfikacji traktatu trwało wiele lat, ale ostatnia faza została mocno przyspieszona. Pewnie za mocno, a dodatkowo trafiła na dość wyjątkowy moment w historii UE i prawdopodobnie będzie trzeba ten proces zdecydowanie spowolnić, ponieważ okazuje się, że nie jesteśmy w stanie połknąć tego problemu, jakim jest uporządkowanie ustroju czy wprowadzenie nowego, przystosowanego do nowej rzeczywistości ustroju UE, między innymi wynikającego z wchłonięcia 10 nowych krajów. Natomiast sądzę, że nie powinniśmy się za mocno spierać co do samej potrzeby wprowadzenia Konstytucji dla Europy, ponieważ tak jak każdy kraj ma konstytucję, tak i UE powinna mieć jakiś zasadniczy akt prawny, który reguluje stosunki panujące w tym wielkim tworze 25 państw, reguluje kompetencje. Mówiliśmy tutaj, że traktat nie określa kompetencji. Nieprawda, określa dokładnie kompetencje, które są przypisane agendom UE, PE i parlamentom krajowym. Rodzi się pytanie, co dalej? Jesteśmy w pewnej fazie, natrafiliśmy na dwie poważne przeszkody, zareagowaliśmy dopiero po drugiej, chociaż zakładano, że zareaguje się po pierwszej i jest pytanie, na które trzeba sobie spróbować odpowiedzieć językiem propozycji, a nie biadolenia, mając świadomość i godząc się z tym, że nie możemy się spodziewać pozytywnej akceptacji z tych środowisk politycznych, które raczej do UE były nastawione sceptycznie. Trzeba jednak te głosy szanować i starać się w nie wsłuchiwać, bo to nie są głosy do końca pozbawione sensu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Jeśli mogę sobie pozwolić na swój osobisty punkt widzenia z racji może skromnych doświadczeń, ale jednak już jakichś, to nie wierzę, że jesteśmy w stanie napisać nowy traktat. Możemy mówić, że możemy napisać lepszy, bardziej przejrzysty, krótszy itd. Osobiście w to nie wierzę. Jest on wynikiem pewnego kompromisu, osiągniętego wprawdzie szybko, ale nie wierzę w napisanie nowego, bo co to znaczy napisać nowy traktat? To znaczy spróbować przesunąć pewien pakiet przywilejów od jednych krajów członkowskich na rzecz drugich. Można na przykład wyrzucić z traktatu zapis dotyczący wschodnich landów niemieckich, a więc uszczuplić beneficja płynące z tego traktatu dla Republiki Federalnej Niemiec, ale nie sądzę, żeby Republika Federalna nie oczekiwała czegoś w zamian. Takie jest moje wyobrażenie, więc nie wierzę w to, że jesteśmy w stanie napisać nowy traktat lepszy i przejrzystszy. A jeżeli nie, to teraz musimy rozważyć, co zrobić z tym procesem ratyfikacji, który został wstrzymany. Nie możemy bagatelizować, zresztą myślę, że prawo europejskie nas i wszystkie kraje obliguje do zakończenia procesu ratyfikacji i do uzyskania pewnego wyniku. Jakiego? Jeszcze nie wiadomo. Na razie, gdybyśmy się zatrzymali w obecnym miejscu, to byłyby 23 kraje do 2. Ale oczywiście nie można przewidzieć, jak będzie dalej, niemniej jednak ten proces trzeba zakończyć i uzyskać jakiś wynik. Jako eurozwolennik, bo może nie euroentuzjasta, uważam, że powinniśmy jednak doprowadzić do jak najlepszego wyniku, jeśli chodzi o ratyfikację, a jeżeli chcemy to osiągnąć, to powinniśmy proces wstrzymać, tak jak się wstrzymuje mecz siatkówki po trzech, czasami po dwóch, przegranych zagrywkach. Prosi się wtedy o przerwę techniczną, trener na ogół coś zmienia i zwykle to przynosi efekt. Powinniśmy taką "przerwę techniczną" sobie zafundować. Diagnoza co do podłoża odrzucenia francuskiego i holenderskiego mniej więcej nam się jawi i możemy się spodziewać takich samych przyczyn w innych krajach, które chciałyby podobnie zareagować. Należy więc proces wstrzymać, ale absolutnie nie zaniechać, i spróbować już dziś w tych krajach, które czeka ratyfikacja, bez względu na to, czy przez parlament, czy przez społeczeństwo, uprzedzająco przeprowadzić akcję edukacyjną czy debatę polityczną szeroką w różnych środowiskach, ale taką, która pozwoli odpowiedzieć na te pytania, które już dzisiaj zostały postawione i te wątpliwości, które zostały zasiane, które mogą być zasiane i które politycy są w stanie zidentyfikować. Jeszcze jedno, co wydaje mi się ważne. Jeżeli chcemy osiągnąć ratyfikację traktatu, to politycy unijni, politycy krajów wiodących w UE, nie powinni wysyłać negatywnych sygnałów, które by zaprzeczały idei solidarności i integracji. Dla mnie sygnałem zaprzeczającym idei integracji są np. rozwiązania niemiecko-rosyjskie ponad interesami Polski. Jak słyszę o gazociągu pod dnem Bałtyku, to jest to dla mnie klasyczny przykład, że z jednej strony mówimy, że się powinniśmy integrować i mówić jednym głosem w imieniu całej Wspólnoty, a więc w imieniu również mojego kraju, a z drugiej strony podejrzewam, że jest przyzwolenie polityczne, żeby niektóre kraje członkowskie dogadywały się ponad drugimi krajami członkowskimi z naszymi sąsiadami, i to wbrew naszym interesom.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Zresztą myślę, że głos prezydenta Richarda von Weizsäckera był sygnałem dla polityków niemieckich przestrzegającym przed dogadywaniem się z Moskwą ponad Warszawą. Takie sygnały mogą spowodować negatywne nastawienie w kolejnych krajach i wtedy byłaby to plajta. Musielibyśmy wówczas doczekać rzeczywiście do 2009 r. i doprowadzić nie wiem już do jakiego rozwiązania. Być może jest jakieś rozwiązanie, jak mówił poseł Andrzej Gałażewski, gdzieś tam zakodowane jako wariant awaryjny, ale za bardzo w taki wariant nie wierzę, jeśli nastawienie będzie dość gremialnie negatywne do samej idei integracji, a więc i do traktatu. Dlatego wydaje mi się, że teraz powinniśmy trochę złapać oddech, zafundować sobie przerwę techniczną i spróbować zidentyfikować wszystkie przyczyny, które już są do identyfikacji i te, które nas czekają, które mogłyby być przeszkodą. Traktat trzeba przyjąć, ponieważ funkcjonowanie organizmu, takiego jak organizm 25, a niedługo już 27 krajów, jeżeli ma być wydolny, konkurencyjny z Indiami czy Chinami, bo o Stanach Zjednoczonych raczej możemy zapomnieć, to musi działać według jasno określonych zasad i temu miał służyć traktat Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawKalemba">Rozpocznę od stwierdzenia, że już w zasadniczych sprawach mamy różne zdania, nawet gdy mówimy, że nowe państwa członkowskie zostały wchłonięte, proszę zwrócić na to uwagę, że mamy inne porównania, że wąż połknął… Jako poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego uważam jednak, że Polska i w ogóle 10 nowych państw przystąpiło do UE i stało się jej członkami, ale na nierównych, dyskryminujących warunkach i nie będę tego tematu rozwijał. Uważam, że mamy pewne problemy, bo kraje "piętnastki" liczyły na to, że będzie większa ekspansja gospodarcza, rozwój, rynek, miejsca pracy i może te oczekiwania były zbyt duże, ale na co nowe państwa i Polska liczyły? Że będzie konsekwencja finansowa, będą inwestycje, a tu jeszcze dobrze nie usadowiliśmy się w tym domu UE, a już cięcia budżetowe, straszenie, mniejsze wydatki. Ale dostęp do rynku stuprocentowy i proszę się nie dziwić, że obywatele bardzo rozsądnie na to reagują. Przede wszystkim chyba nie da się ukryć, że sposób prac nad traktatem konstytucyjnym nie był demokratyczny, ani u nas, ani w samym Konwencie. Jest to chyba czytelne. Ciekawi mnie zdanie pana przewodniczącego na ten temat. Mała grupa usiadła i pisała. Nie było konsultacji ze społeczeństwem. Trzeba wrócić do dialogu ze społeczeństwami w poszczególnych państwach. Tego po prostu nie było. Trzeba zacząć rozmawiać. Potrzebny jest demokratyczny wpływ, otwarcie i nie takie przedmiotowe traktowanie obywateli, jak to się odbywało. Trzeba wrócić do normalnych rozmów. Uważam, że łatwiej by się było porozumieć w kwestiach wspólnot gospodarczych i to jest temat, czy mamy budować ścisłą unię polityczną superpaństw. Uważam, że społeczeństwa w zdecydowanej większości państw chcą mieć suwerenne państwa, duże kompetencje i łatwiej się porozumiewać w sprawach gospodarczych na równoprawnych, nie dyskryminujących warunkach, nie, żeby jedno państwo kiwało drugie, bo to też jest widoczne w Europie. Gdy coś jest niekorzystne, to głowy państw mówią: my w tym temacie nie ustąpimy. Bronimy swojego. Czyli widać, że nawet ten duch europejski jest zagrożony. I proszę mi wierzyć, że zwykli obywatele coraz bardziej to widzą i tu nie zawsze chodzi o fundusze, tylko nawet nie pozwala się wykorzystać tego potencjału limitów produkcyjnych. A mocne stare państwa UE mówią: nie. Chcemy mieć pięć razy tyle limitów do produkcji, a wam trzeba ciąć i ciąć. Czyli nie tylko finanse. Równe prawa, równe obowiązki, poszanowanie, niedyskryminowanie itd. Uważam, że trzeba budować zaufanie i wiarygodność. Zgadzam się z tym, o czym mówił mój przedmówca w związku z Polską i Niemcami. Nie będę już rozwijał tematu. Trzeba budować ten most. Ale jak budować most, kiedy społeczeństwo się dowiaduje, że kanclerz Gerhard Schröder z prezydentem Władimirem Putinem ponad naszymi głowami budują rurociąg. Tak nie będziemy budowali Europy. I trzeba wiedzieć, że społeczeństwo nie tylko głosuje za traktatem, ale patrzy, co się dzieje z bezrobociem, jak się kraj rozwija, na ile UE jest wiarygodna. Jak szli na referendum odnośnie do członkostwa, to Traktat nicejski był dobry, chwalono go, a jak już przegłosowali, powiedzieli, że jest niedobry.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawKalemba">Polska traci na tym. Tak się nie buduje wiarygodności. Wydaje mi się, że najważniejsze decyzje nie zapadają w sposób demokratyczny, tylko wąskie grupy ludzi, nie zawsze wybierane w sposób demokratyczny, coś piszą i naiwnie wierzą, że społeczeństwa bezkrytycznie to przyjmą. A społeczeństwa zaczynają się budzić i słusznie chcą być traktowane jako podmiot w tej budującej się i jednoczącej się Europie. Ale nie ma przyzwolenia na takie superpaństwo i jeszcze niedokładnie się społeczeństwu o tym mówi. Jest pytanie i prosiłbym, aby pan przewodniczący odpowiedział, bo na pewno są robione badania, jaki procent tych, którzy poszli na głosowanie we Francji i w Holandii, znał treść traktatu konstytucyjnego? Nasze zadanie jest, aby dotrzeć z informacjami, żeby ludzie nie tylko poszli głosować, ale żeby wiedzieli, za czym głosują. Nie, że ktoś każe i tylko informacje medialne są podawane, kto "za" i kto "przeciw". Nie na tym to polega. Nie można traktować przedmiotowo społeczeństw i elity muszą sobie z tego zdawać sprawę. Proszę zobaczyć - główny architekt Valery Giscard d'Estaing, a Francja i społeczeństwo mówią "nie". Przecież miał największy wpływ. Coś jest nie tak z tą wiarygodnością i zaufaniem. I trzeba wrócić do zdrowych zasad budowania Wspólnoty Europejskiej, a nie tego, że tu nie ustąpimy, tu chcemy mieć 100 proc. do rynku, ale kasy coraz mniej i blokuje się rozwój inwestycji w nowych państwach ku szkodzie całej WE. Coś tu jest z duchem europejskim nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawGorczyca">Oczywiście, wszyscy się zgadzamy i nikt nie ma wątpliwości, że należy zakończyć procedurę ratyfikacyjną traktatu, ale do tego wszystkiego, o czym mówili moi poprzednicy, chciałbym dodać jeszcze jedno. Chcę powiedzieć, że mamy czas, żeby ratyfikować traktat i jest czas na refleksję. Zgadzam się z propozycją przewodniczącego Komisji Spraw Konstytucyjnych PE pana Jo Leinena, który mówił o tym, żeby stworzyć Platformę Obywateli Europy czy Kongres, żeby uruchomić debatę zewnętrzną. Ona naprawdę jest potrzebna, ponieważ te wizje Europy w tej chwili się ścierają. Niepokoję się jednym. Niedawno pan prezydent Polski powiedział, że nie ma potrzeby organizacji referendum na jesieni. Przyjąłem to ze spokojem i zadowoleniem, ponieważ uważam, że to referendum nie powinno być na jesieni, ale usłyszałem wczoraj, że pan marszałek Włodzimierz Cimoszewicz chce zorganizować debatę w Sejmie, żeby określić drogę, jak powinniśmy zakończyć ten proces ratyfikacyjny ze strony Polski i spodziewam się, że to może pójść w kierunku takim, że będzie próba organizacji referendum na jesieni wraz z wyborami prezydenckimi. Wydaje mi się, mówił o tym też pan poseł Jacek Protasiewicz, że konstytucja w takim przypadku może zostać potraktowana instrumentalnie. To znaczy, w sposób taki, że wypaczymy samą ideę konstytucji, którą chcielibyśmy zauważyć w całej tej kampanii przedreferendalnej. Miałbym taką propozycję, aby Komisja do Spraw Unii Europejskiej zajęła takie stanowiska, czy ewentualnie wystosowała postulat, żeby jednak nie organizować tego referendum w czasie wyborów prezydenckich. Nie miałoby to bowiem chyba większego sensu, a byłoby ze szkodą dla konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRobertSmolen">W tej sprawie chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, trochę roszcząc sobie prawo do takich wyraźnych wypowiedzi, ponieważ brałem udział w posiedzeniu grupy refleksyjnej, na której ta sprawa była omawiana, że odnoszę wrażenie, że to, co powiedział publicznie Prezydent RP, jest bardzo twardą deklaracją. Prezydent powiedział, że nie zarządzi tego referendum 9 października. Jak wiadomo, przypominam jeszcze raz, najpierw Sejm poprzez uchwałę podjętą bezwzględną większością głosów rozstrzyga, czy traktat tego typu będzie ratyfikowany poprzez referendum, czy na drodze parlamentarnej. Dopiero po przyjęciu takiej uchwały przez Sejm może zostać zarządzone referendum, albo przez prezydenta za zgodą Senatu, albo przez Sejm, gdzie również jest niezbędna bezwzględna większość głosów. Ta druga sytuacja jest niemożliwa w obecnym układzie sił w Sejmie i to jest jasne, więc jedynie prezydent mógłby taką inicjatywę zainicjować, ale, jak mówię, publicznie złożył deklarację, że tego nie uczyni i to zamyka wszelkie rozważania na ten temat. Myślę, że nie powinno być żadnej wątpliwości co do tego, że 9 października referendum się nie odbędzie. Ale z drugiej strony, myślę, że jest obowiązkiem Sejmu, aby zadecydować, w jakiej procedurze decyzja w sprawie traktatu zostanie podjęta. Uchwała w tej sprawie, byłem jej wnioskodawcą, jest bardzo zwięzła i lakoniczna. Mówi tylko o tym, że Sejm postanawia, że traktat zostanie ratyfikowany w drodze referendum, a nie mówi nic o terminie. Taka jest procedura. Być może można to jakoś obwarować. Oczywiście, możemy się nad tym zastanawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejGawlowski">Przysłuchując się tej dyskusji zadałem sobie pytanie, jaki jest cel tego spotkania. Staram się na to pytanie odpowiedzieć tak, że nasi goście z panem przewodniczącym Komisji Spraw Konstytucyjnych PE zapewne chcieliby wiedzieć, jakie są nasze poglądy na aktualny kryzys w UE i jak widzimy w Polsce możliwość dalszego budowania przyszłości UE. Mamy w tej sali różne zdania, bo też reprezentujemy różne ugrupowania polityczne i jest to oczywiste, że się w niektórych kwestiach różnimy, ale w moim przekonaniu nie powinno to być przeszkodą dopóty, dopóki wyrażamy pewną gotowość poszukiwania kompromisu. Jeśli w niektórych wypowiedziach słyszę, może nie wprost, formułowane opinie, że możemy ten proces poszerzania UE, unifikowania pewnych procesów gospodarczych robić po spełnieniu pewnych warunków brzegowych, to skóra mi cierpnie, bo to oznacza, że będzie bardzo trudno poszukiwać jakiegoś kompromisu, a bez niego w tych sprawach do niczego nie dojdziemy, bo UE liczy na dzień dzisiejszy 25 członków i każde z państw członkowskich stoi na nieco innych pozycjach gospodarczych czy politycznych. Ale wracając do zasadniczej kwestii i próbując odpowiedzieć naszym gościom, chciałbym poruszyć trzy kwestie - jakie są przyczyny tego kryzysu, jakie z tego wnioski można wyciągnąć i wreszcie co konkretnie w najbliższym czasie w moim przekonaniu należałoby zrobić. Jeśli chodzi o przyczyny kryzysu, z moich obserwacji, także jako obserwatora w PE i członka Komisji Spraw Konstytucyjnych PE, myślę, że taką podstawową, pierwotną przyczyną tego kryzysu jest coś, co nazwałbym arogancją europolityków, taką przemożną wiarą w to, że kompromis, jaki został w Konwencie zawarty, jest jedynym i najlepszym z możliwych kompromisów i że żadne inne rozwiązania na tym polu nie mogą zaistnieć. Towarzyszyła temu wiara, że ten projekt traktatu konstytucyjnego będzie przez wszystkie państwa członkowskie przyjęty i nikt chyba nie spodziewał się i nie zakładał tego, że w którymś z państw nastąpi negacja tego dokumentu, a w szczególności, że to wystąpi akurat jakby w mateczniku UE, czyli we Francji, a w ślad za tym także w Holandii. Po drugie, co podkreślamy także w Polsce, brak szerokiego dotarcia z treściami traktatu konstytucyjnego do społeczeństw, przełożenie tego grubaśnego dokumentu na bardziej zrozumiały i akceptowalny przez społeczeństwa język. Po trzecie, w moim przekonaniu, to niestety w przypadku Francji i Holandii z całą pewnością problemy wewnętrzne tych państw, a w szczególności coś, co można - z pewną przesadą, być może - nazwać kryzysami gospodarczymi czy słabościami gospodarki Francji i Holandii - podkreślanie słabości waluty euro i jej niedoskonałości oraz wszystko to, co się wiąże z imigracją i faktem, że imigranci nie mają swojego udziału we współfinansowaniu określonych systemów zabezpieczeń socjalnych, natomiast pełną garścią z tych zabezpieczeń korzystają. Na to nałożyło się, o czym po części mówili już poprzednicy, lawinowe poszerzenie UE aż o 10 państw, co również wywołało pewien strach i obawy w świadomości społeczeństw państw piętnastki. I wreszcie ostatnia sprawa, o której chciałbym wspomnieć, mówiąc o przyczynach obecnego kryzysu, na co wskazywano również w Holandii, to sposób pozyskania i redystrybucji środków finansowych w ramach UE. A więc to, kto płaci, ile płaci, dlaczego tyle płaci i na co te środki są przeznaczane. Wiem, że między innymi wśród Holendrów panuje takie przekonanie, że nie zawsze, a wręcz rzadko, środki unijne są rzeczywiście przeznaczane na realizację celów wspólnotowych. Jakie z tego można wyciągnąć wnioski? Pierwszy wniosek, próbując to jakoś relatywizować do tych przyczyn kryzysu, to jest apel o to, aby europolitycy wykazywali więcej pokory, wszystko jedno, jak byśmy to słowo "pokora" w tym kontekście rozumieli.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejGawlowski">Pokory wobec parlamentów narodowych, pokory wobec społeczeństw 25 państw, ale także tych państw, które pukają do bram UE i czekają na przyjęcie do tej wspólnej rodziny. To oczywiście konieczność rozszerzenia tego dialogu ze społeczeństwem, konieczność przekładania treści czy raczej przesłania traktatu konstytucyjnego na język zrozumiały dla poszczególnych społeczeństw. To jest, w kontekście tych przyczyn wymienionych przeze mnie, podjęcie wszelkich możliwych działań dla zahamowania kryzysów gospodarczych w poszczególnych państwach UE, zwłaszcza tych, które dzisiaj są także największymi płatnikami netto - w Niemczech, we Francji, w Anglii, w Holandii itd. Wyciągam z tego także taki wniosek, że powinniśmy w większym zakresie zacząć budować wspólne pomysły na rozwiązywanie w skali europejskiej problemów socjalnych. Oczywiście problemy socjalne, najszerzej rozumiane, są przede wszystkim problemami poszczególnych państw, ale w coraz większym stopniu stają się także problemem UE. I tu, moim zdaniem, powinny się pojawiać nowe pomysły, jak w tej skali globalnej je rozwiązywać. Wyciągam z tego także taki wniosek, że generalnie należy zreformować wspólnotową politykę gospodarczą w kierunku realizowania ze wspólnych środków wspólnych programów, a odchodzić od narodowego rozdawnictwa środków finansowych, bo to w części społeczeństw Francji i Holandii budziło pewien niepokój. I wreszcie na koniec, skoro wymieniłem jako quasi-przyczynę lawinowe poszerzenie UE, to trzeba się zastanowić, może niekoniecznie nad spowolnieniem, bo nie chciałbym używać tego słowa, ale procesem rozszerzania, ponieważ, jak widać z praktyki, jest to kwestia, która działa w obie strony. I teraz, przechodząc już do konkretów, jak to zrobić? Po pierwsze, opowiadam się jednoznacznie za kontynuacją procesu ratyfikowania traktatu konstytucyjnego przy zastosowaniu czegoś, co w teorii negocjacji nazywa się wyjściem na balkon i co w tej chwili jest nam proponowane, czyli odłożenia na pewien czas dyskusji na temat traktatu konstytucyjnego i powrotu do tego po pewnym czasie, kiedy ochłoniemy. I rzeczywiście, taką metodę często się stosuje w negocjacjach. Przerywa się negocjacje, wychodzi się na papierosa czy na drinka i po przemyśleniu pewnych aspektów wraca się do stołu negocjacyjnego. Myślę, że dobrze będzie i w tym przypadku to zastosować. Opierając się na tym dokończonym procesie ratyfikowania - wyciągnąć z tego procesu, z tych debat narodowych określone wnioski i zaproponować, ale na spokojnie, nie na wariata i nie pod presją czasu, ewentualne modyfikacje treści traktatu konstytucyjnego, bo nie zgadzam się z tymi politykami europejskimi, którzy mówią: traktat konstytucyjny wygląda tak i albo go przyjmiecie, albo fora ze dwora. Tak nie powinniśmy sprawy stawiać. I ta ewentualna modyfikacja powinna się odbyć w atmosferze debaty publicznej, z zaangażowaniem społeczeństw, z zaangażowaniem wszelkich możliwych struktur unijnych, z zaangażowaniem także parlamentów narodowych członków UE. Uważam, że kwestią niezwykle istotną po ostatnim fiasku debaty gospodarczej jest zawarcie mimo wszystko, i to jak najszybciej, w najbliższym półroczu, pod prezydencją brytyjską kompromisu wokół tzw.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAndrzejGawlowski">perspektywy finansowej 2007-2013, ponieważ niezależnie od tego, na co te środki mają być przeznaczone, musimy stworzyć w poszczególnych państwach warunki do tego, żeby mogły być we właściwy sposób skonsumowane i to także dotyczy Polski, a więc ten kompromis wokół Perspektywy Finansowej jest nam wszystkim niezwykle potrzebny. Patrząc na ostatnie 2-3 lata potrzebne jest zaostrzenie polityki finansowej UE. Nie może być pobłażania dla państw-członków UE nie spełniających określonych warunków, które powinny być spełnione w tym zakresie. Myślę o deficycie budżetowym czy innych elementach. Wydaje mi się ważne, pilne i istotne wprowadzenie tych rozwiązań zawartych w projekcie traktatu konstytucyjnego, które nie budziły do tej pory szczególnych kontrowersji na arenie międzynarodowej czy na arenie poszczególnych państw członkowskich. Mam na myśli zarówno politykę zagraniczną, która UE jest bardzo potrzebna, oczywiście budowana stopniowo i nie pod czyjekolwiek dyktando, ale w toku zawierania jakichś kompromisów i budowania wspólnych wartości w tym zakresie. I po drugie także tego, co jest przez wiele społeczeństw oczekiwane, mianowicie wspólnej polityki bezpieczeństwa, i to rozumianego we wszelki możliwy sposób, a więc bezpieczeństwa zarówno wewnętrznego - kłania się Schengen - jak i zewnętrznego, w tym także budowania pewnej zdolności militarnej UE, rozważenie potrzeby funkcjonowania Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej, która to organizacja jest dosyć kosztochłonna, a na dzisiaj nie przynosi szczególnych efektów. Kolejnym elementem, który przecież nie budzi chyba wątpliwości, jest kwestia Karty Praw Podstawowych UE, która oczywiście że dobrze, żeby była elementem traktatu konstytucyjnego, ale myślę, że można znaleźć inne ścieżki zgodzenia się wokół tego dokumentu i przyjęcia go jako obowiązujący. I wreszcie na koniec, ostatni element, nawiązuję tutaj do kwestii dalszego rozszerzania UE. Nie wiem, czy nie byłoby warto zastanowić się nad pewnymi wskaźnikami ekonomicznymi, jakie powinna spełnić UE, zanim kogoś nowego do siebie przyjmie. Do tej pory to był proces jednostronny, to znaczy UE ustalała pewne warunki, ścieżki dojścia, jakie państwo kandydujące ma spełnić, natomiast nie patrzono, co jest po tej drugiej stronie, czyli czy UE jest zdolna do poszerzenia. Myślę, że można by znaleźć takie wskaźniki ekonomiczne, gospodarcze, które byłyby dobrym warunkiem do spełnienia, zanim będziemy mówili o przyjęciu kolejnych członków, zwłaszcza tych, którzy w przyszłości z różnych względów - ekonomicznych, religijnych, politycznych, militarnych - jawią się dosyć kontrowersyjnymi partnerami dla UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRobertSmolen">Chcę powiedzieć, że mamy jeszcze około 15 minut, bo delegacja PE wyjeżdża prosto po naszym posiedzeniu na lotnisko. Jeszcze dwóch posłów jest zapisanych do zabrania głosu, później chciałbym prosić o zabranie głosu pana ministra Piotra Świtalskiego, który jest nie tylko ministrem reprezentującym rząd, ale też wnikliwym analitykiem i oczywiście chciałbym, aby pan przewodniczący Jo Leinen mógł odpowiedzieć na pytania i wątpliwości, więc to jest dość duże wyzwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Po przegranych referendach w Holandii i we Francji UE znalazła się na ostrym zakręcie i nie bardzo wie, co ma dalej zrobić, to widać. Jak również po klęsce szczytu europejskiego, kiedy praktycznie rozleciała się koncepcja budowy budżetu na lata 2007-2013, politycy krajów UE szukają jakby pociechy i pewnej analizy do swoich dotychczasowych działań, czy ta UE to jest ten stwór, który należy w takim kształcie poszerzać, wstępować do niego, funkcjonować itd. Ale trzeba sobie zadać kilka podstawowych pytań. Obserwując bycie Polski już ponad rok w UE zadajemy sobie pytanie, dla kogo w ogóle był przygotowany ten traktat konstytucyjny? Dla kogo w ogóle jest taki kształt UE? Czy godzimy się na likwidację państw narodowych? Czy w systemie unijnym panuje naprawdę demokracja i solidaryzm krajów i narodów europejskich? Jak również, czy potrzeba było likwidacji w niektórych państwach walut narodowych i dążenia do całkowitego wyeliminowania tych walut w pozostałych państwach? To są takie podstawowe sprawy, które rzutują na to, jak w przyszłości ma funkcjonować UE. Wiem, że jest mało czasu, chcę tylko kilka hasłowych spraw poruszyć, między innymi odnośnie do konstytucji europejskiej. Nie można narzucać czegoś, co jest w ogóle nie do strawienia przez narody. Nie może być tak, że niektóre narody mają się zgodzić na likwidację własnych praw, żeby się zgodzić na jakieś wirtualne prawa, które de facto nie służą i nie mają służyć narodom suwerennym w UE. Nie można budować domu bez fundamentu, zaczynając od dachu. A tak wygląda właśnie przedstawianie, budowanie i tworzenie traktatu konstytucyjnego. Nie ma odniesienia do wartości, które narody Europy kształtowały, jak chrześcijaństwo, odwołanie do dekalogu i życie zgodnie z nim, z zasadami moralnymi. Tego nie widzimy, bo dla części elit tak zwanej lewicy liberalnej takie wartości nie istnieją. A są narody, jak naród Polski, dla którego te wartości są nadrzędne, przynajmniej dla większości ludzi w tym narodzie. I to trzeba wziąć pod uwagę, jak różne są te państwa. Już nie mówię o języku, w którym ta konstytucja jest napisana. To jest język kompletnie niepasujący do normalności tego czasu, w którym żyjemy. To jest język księżycowy, pomijając już zwykłe błędy. Sama UE - politycy, którzy funkcjonują w Komisji Europejskiej, całej tej machinie biurokratycznej, nie chcą uwierzyć, że żyją i funkcjonują w wielkim kołchozie socjalistycznym, gdzie jest biurokracja, nepotyzm, korupcja, czego dowodem są liczne wystąpienia samych posłów i dziennikarzy. Każdy taki system, który jest tworzony poza kontrolą społeczną doprowadza właśnie do takich sytuacji. UE musi się zmienić do takiego tworu, jaki był przed Traktatem z Maastricht, czyli współpracy gospodarczej, wymiany technologii, wymiany usług itd. Ale nie wolno zmuszać narodów, aby się pozbywały kapitału. Tak to zrobiono z Polską, kiedy 80 proc. banków zostało przejętych w większości przez kraje starej UE, już nie mówiąc o wpływie na politykę naszego państwa i zmuszanie nas poprzez różne rozporządzenia i Traktat z Maastricht do dostosowania się do europejskiego systemu bankowego, czyli do likwidacji polskiego złotego, który ewidentnie wskazuje w Niemczech, w Holandii, we Francji, że wymiana walut narodowych na euro doprowadziła do bezrobocia, do zapaści gospodarczej, do braku wzrostu gospodarki itd.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Zrobiono majstersztyk - zawyżono kurs euro w stosunku do takich walut narodowych jak gulden, frank, marka i są efekty. Ludzie w starej UE są wyjątkowo niezadowoleni. Na pewno doskonale o tym wiecie. Myślę, że należy również przypomnieć o tym, że od chwili podpisania traktatu stowarzyszeniowego Polski z UE stare kraje UE zarobiły na Polsce 80 mld dolarów na wymianie handlowej. To Polska ponosiła konsekwencje napływu towarów unijnych, tam zostawały miejsca pracy. Polska w latach 1997-2002 przyczyniła się do utworzenia w starej UE półtora miliona miejsc pracy. Stara UE zyskała na wchłonięciu Polski w ramach UE. Polacy nie widzą efektów. Proszę wskazać, ile jest w Polsce utworzonych nowych miejsc pracy? Żadnych. Gdzie jest infrastruktura, gdzie jest rozbudowa dróg? Gdzie są w ogóle pieniądze? My nie możemy odzyskać tych pieniędzy, które wpłacamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejNamyslo">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, jest gdzieś granica bredni, które możemy wytrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Myślę, człowieku, że twój rozum jest tak zalany komunizmem, że służyłeś najpierw Związkowi Sowieckiemu, a teraz służysz następnej strukturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRobertSmolen">Bardzo proszę państwa posłów o skoncentrowanie się na temacie i przypominam o prośbie o zwięzłość wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Tak, tylko proszę powiedzieć towarzyszom komunistom, żeby nie przerywali. Ja cierpliwie wysłuchałem bardzo rozsądnej wypowiedzi pana posła Andrzeja Gawłowskiego, a jak pan poseł nie może wytrzymać i prawda w oczy kole, to proszę wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejNamyslo">Właśnie chciałbym, aby prawda była mówiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertSmolen">Przypominam, że za kilka minut będziemy musieli zakończyć, a chciałbym, aby jeszcze była możliwość do choćby zwięzłej odpowiedzi pana przewodniczącego Jo Leinena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Proszę zwrócić uwagę posłowi Andrzejowi Namysło. Ja mam prawo do tego, żeby mówić to, co mi się podoba i co jest oparte na moich przeliczeniach i również mam doradców takich, a nie innych, i ekspertów, którzy się różnią od ekspertów posła Andrzeja Namysło. I mam prawo o tym mówić. Nie będzie mi pan w bezczelny sposób odbierał głosu, bo nie chcę już panu wypominać tej pana przeszłości. Reasumując, nowa polityka, nowe rozdanie w UE musi prowadzić do tego, że trzeba odejść od systemu biurokracji, nepotyzmu, socjalizmu, wrócić do koncepcji gospodarczych, które były przed Traktatem z Maastricht, nie zawracać sobie głowy jakimiś traktatami konstytucyjnymi, bo nie chcemy likwidacji państw narodowych. Chcemy żyć w ramach Europy w kraju niepodległym, z suwerennym narodem podlegającym pod prawa, które sobie sami wypracujemy, a nie narzucone nam z góry. Rozwiązanie, które nam proponuje Wielka Brytania, które przedstawił Tony Blair w Komisji Europejskiej, wydaje się do rozważenia, bo oś Wielka Brytania-Stany Zjednoczone-nowe kraje UE może wnieść coś nowego do skostniałej, biurokratycznej starej UE. To trzeba zrozumieć. Idziecie na ścianę, budujecie dom na ruchomych piaskach - to musi się zawalić. Dlatego widzimy kres tego. Bo to nie tylko przegrane referendum w Holandii i we Francji, ale również klęska szczytu europejskiego dotyczącego budżetu. Widać, że trzeba bardzo głębokich, nie powierzchownych zmian, bo te powierzchowne nic nie dają. Trzeba nowego myślenia, nowego rozdania w ramach Europy z suwerennymi narodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Wydaje mi się, że bardzo dużo się nauczyliśmy od momentu, kiedy traktat został przedłożony jako projekt do dnia dzisiejszego. To jest nauka, która dotyka wszystkich, zarówno konstruktorów tego dokumentu, jak również obecnych tutaj w tej sali. Myślę, że również wszystkich przedstawicieli, jeśli chodzi o PE. To, co zawiodło, to - jak się wydaje - język komunikacji oraz poczucie barku alternatywy, bo gdyby wtedy, kiedy traktat był konstruowany, przewidziano, że jednak mogą być alternatywy i mogą się pojawić w wyniku oceny tego dokumentu, to pewnie nie bylibyśmy w chwili obecnej tak zaskoczeni efektami negatywnych referendów, które się odbyły we Francji i w Holandii. Po trzecie - terminologia. Ten dokument przecież nie jest konstytucją, a bardzo często używa się tego terminu. W odczuciu poszczególnych społeczeństw, narodów, to też wywoływało daleko idące reakcje, nawet dezaprobaty, że oto oprócz konstytucji narodowych buduje się jakąś superkonstytucję, a de facto jest to przecież traktat prawnomiędzynarodowy, który wymaga ratyfikacji wszystkich stron i dopiero wtedy będzie mógł funkcjonować. Wydaje mi się, że powodzenie ewentualnej dalszej debaty - mówię do pana przewodniczącego Jo Leinena - będzie wynikało również z tego, czy uda się wrócić do rzeczywistych kroków związanych z tym, co określamy mianem solidarności europejskiej. Decyzje szczytu w Luksemburgu, który nie zakończył się powodzeniem w sprawach finansowych, budują duży sceptycyzm w krajach takich jak Polska. Z jednej strony chcemy budować dokumenty mówiące o przyszłości, a nie jesteśmy w stanie na bieżąco skonstruować tego, co powoduje, że możemy egzystować jako Wspólnota. Nam i nowym krajom członkowskim jest to potrzebne w szczególności po to, żeby się przygotować do ewentualnej absorpcji tych środków. W chwili obecnej stoimy tu w miejscu. I ostatnia sprawa, którą chciałbym z całą mocą podkreślić, mimo że ona już tu była powtarzana. Z dużym niepokojem patrzymy na poczynania, które tworzą oprócz współpracy w ramach UE osie typu Paryż-Berlin-Moskwa, łącznie z projektami gospodarczymi. A już ostatni taki casus, że na obchody 750-lecia Kaliningradu przedstawiciele tych krajów zostali zaproszeni, a z Polski nikogo nie zaproszono, dodaje pewnego smaczku temu, że sąsiedzi są poza nurtem zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSwitalski">Bardzo krótko. Dziękuję za możliwość przysłuchiwania się tej debacie, bo to ważna debata nie tylko dla naszych gości, ale również wszystkich uczestników i obserwatorów, bo to jest plan D w akcji, to jest właśnie ta debata, która jest potrzebna. Dyskusja jest potrzebna, ponieważ tylko w dyskusji można znaleźć rozwiązanie i drogę wyjścia z obecnego kryzysu, w jakim znalazła się UE, kryzysu związanego z losami traktatu konstytucyjnego, ale pogłębionego przez fiasko budżetowe. I to musi być dyskusja, która zarówno rozgrywa się pomiędzy establishmentami politycznymi i społeczeństwami w każdym z państw członkowskich, ale też dyskusja, która łączy poszczególne państwa. Wiemy już z doświadczeń Rady Europejskiej, że nie ma cudownych rozwiązań, magicznych słów, które wyprowadziłyby UE z kryzysu. Trzeba szukać rozmawiając, bo na tym ma polegać refleksja. Nie na zamknięciu się, odizolowaniu, bo wtedy odżywają nacjonalizmy, partykularyzmy, ale na szukaniu odpowiedzi europejskiej, bo tylko odpowiedź europejska może wyprowadzić UE z kryzysu. Oczywiście obecny rząd jest zobligowany przez prawo do rozpoczęcia procedury ratyfikacyjnej, ponieważ jego przedstawiciele złożyli podpis pod tym traktatem w dobrej wierze, ale i do końca swoich dni obecny rząd będzie przekonany o politycznych racjach, które przemawiały za ratyfikacją traktatu konstytucyjnego. Natomiast myślę, że jednym z wniosków, który powinniśmy wyciągnąć, jest to, że społeczeństwo powinno mieć szansę wypowiedzenia się o treści traktatu konstytucyjnego. Zarzucamy innym, że wypowiadali się o traktacie nie znając jego treści. Powinniśmy uniknąć tego błędu, dać społeczeństwu czas i możliwość zapoznania się z traktatem i przeprowadzenia bardzo uczciwej debaty o nim. Myślę, że to był główny powód, że pan prezydent zdecydował, że 9 października jest jeszcze za wcześnie, bo będzie za mało czasu, aby społeczeństwo mogło przeanalizować i wypowiedzieć się o tym traktacie. Traktat konstytucyjny w naszym rozumieniu nie jest wartością samą w sobie. Wartością nadrzędną jest pewna wizja unii solidarnej, otwartej na nowych członków i traktującej ich niedyskryminacyjnie, unii mówiącej wspólnym językiem w sprawach polityki zagranicznej i unii sprawnej, konkurencyjnej, która może sprostać wyzwaniom globalizacyjnym. I to jest ta polska wizja UE, przynajmniej w widzeniu obecnego rządu, która powinna prowadzić nas poprzez obecny kryzys. Pan minister Adam Rotfeld uważa, że powinniśmy okazywać naszą otwartość na różne pomysły i pokazywać również naszą gotowość do kompromisów. I to jest ten wkład Polski jako nowego członka, który możemy zaoferować innym. Tak myślę po przysłuchaniu się tej debacie, bo ta debata, przy wszystkich swoich niedoskonałościach, pokazuje, że Polska może uczestniczyć w szukaniu tego rozwiązania i Polska powinna być wysłuchana. Jak powiedziałem, tego rozwiązania nie znajdą tylko ci najwięksi członkowie UE. Myślę, że bez Polski dobrej drogi nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertSmolen">W ten sposób dotarliśmy prawie do końca naszego posiedzenia. Oczywiście zapytam pana przewodniczącego Jo Leinena, czy zechce w tej chwili zareagować? Notatki pana przewodniczącego są bardzo obfite. To jest na pewno poważny materiał do przemyśleń i to wszystko zapewne zostanie spożytkowane. Czy jakąś krótką refleksją zechce się pan podzielić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawKonstytucyjnychPEJoLeinen">Dziękuję za tę bardzo ciekawą debatę. Była to dla nas bardzo dobra lekcja. Zawieziemy tę bogatą gamę argumentów do Brukseli. Niestety, Polskie Linie Lotnicze LOT nie będą chciały na nas poczekać, więc moja odpowiedź będzie znacznie krótsza, niż bym chciał, a szkoda, bo bardzo mi się podobała państwa dyskusja. Była bardzo merytoryczna i naprawdę był to rodzaj dyskusji, na które warto mieć więcej czasu. Może więc tylko kilka refleksji. Kilkoro z państwa powiedziało, że może byłoby najlepiej cofnąć się do czasów sprzed Traktatu z Maastricht, a więc do czasów unii gospodarczej, a nie politycznej. Ale trzeba też być świadomym konsekwencji tego rodzaju filozofii. Rynek oznacza wzajemne konkurowanie. Sam rynek nie ma czegoś takiego jak dusza czy serce. Nie zbliża ludzi, a w czasach kryzysu politycznego nawet i dzieli. Może właśnie to zagrało w przypadku referendum we Francji i w Holandii, że nie nastąpiło zbliżenie ludzi w czasach kryzysu politycznego. I dlatego oni wyrazili swoje wątpliwości. Trudno by mi się było tutaj zgodzić na rozdział rynku, a więc gospodarki, od ludzi. Jeżeli powiedzieliśmy "a", czyli "tak" dla wspólnego rynku, to musimy powiedzieć też "b", a więc utworzyć elementy unii politycznej. Potrzebne są przepisy w zakresie ochrony środowiska czy ochrony konsumentów. Nie można integrować rynku rolnictwa dla produktów rolnych bez unifikacji przepisów np. w zakresie bezpieczeństwa żywności. Więc nie mogę się zgodzić z taką filozofią UE, która miałaby być tylko wspólnym rynkiem, bądź też unią, która nie wyraża potrzeb społeczeństw czy obywateli. Chciałbym również powiedzieć, że teraz jesteśmy rodziną 25 państw. W czasach euforii mówiono nawet o 30 państwach członkowskich, jeszcze mamy 5 państw w kolejce. Nawet można by pomyśleć o 32 państwach członkowskich. Nie byłoby demokratyczne, gdyby wola polityczna jednego czy dwóch krajów była rzucana jako przeciwwaga dla woli politycznej innych krajów. Weźmy Traktat z Maastricht. Duńczycy w referendum wypowiedzieli się na "nie", ale to nie zatrzymało całego procesu z Maastricht. To było nieakceptowalne. I powiem państwu, że Duńczycy głosowali w niedzielę, natomiast już w poniedziałek prezydent Francois Mitterand natychmiast obwołał we Francji potrzebę referendum, żeby Francja zagłosowała za Traktatem z Maastricht, bo przecież Duńczycy nie będą dyktować Europie, czy traktat ma być przyjęty czy nie. To samo dotyczyło Irlandii w przypadku Traktatu nicejskiego i tak samo jest teraz - 78 proc. uczestniczących w referendum w Hiszpanii wypowiedziało się za konstytucją. Dlaczego to "tak" w Hiszpanii ma mieć mniejszą wagę, niż "nie" we Francji, gdzie pan Jean-Marie Le Pen jest właściwie przeciwny każdemu traktatowi, a socjaliści z drugiej strony chcą więcej Europy, a lewica mówiła, że przecież musimy głosować za Jacquesem Chiraciem, ale przecież nie możemy mu dać drugiego "tak". Więc zagłosowali, pojawili się w wyborach jako głos za prezydentem Jacquesem Chiraciem, ale odpowiedź, jaką dali, to była odpowiedź "nie". Tak więc postępowałbym bardzo ostrożnie w przypadku nawoływań do wypracowania nowego tekstu, dlatego że wynik tych renegocjacji, moim zdaniem, wcale nie byłby lepszy, a może nawet gorszy, bo bardziej skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawKonstytucyjnychPEJoLeinen">Traktat konstytucyjny nie został napisany przez kilka osób, jak to zostało tutaj ujęte. W Konwencie reprezentowane były wszystkie parlamenty i wszystkie rządy. Niektóre z tych stron brały sprawę bardzo poważnie, inne mniej, ale tak to się odbyło. Po raz pierwszy traktat europejski nie został wynegocjowany za zamkniętymi drzwiami na tzw. konferencji międzyrządowej. Po raz pierwszy uzgodniono tekst tej konstytucji w pełnej otwartości. Ale nie można wszystkich zmusić, żeby słuchali i współpracowali. To też jest część procesu demokratycznego. Ale nie zmienia to faktu, że były to otwarte dla wszystkich negocjacje trwające 16 miesięcy. Przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego też byli zaproszeni. 6 miesięcy trwały spotkania ze związkami zawodowymi, przedstawicielami biznesu, organizacjami kobiecymi i innymi. Oczywiście, można mówić, że ten proces można było jeszcze lepiej przeprowadzić, ale nie można też mu zarzucić, że nie wyraża woli społeczeństw. Rzeczywiście, nadszedł czas refleksji. Bardzo mi się podobała państwa dyskusja. Mam nadzieję, że będę mógł jeszcze raz się z państwem spotkać i kontynuować tę debatę. Ale zobaczmy, co się wydarzy za rok. Może za rok będzie dla nas wszystko bardziej jasne, będziemy lepiej rozumieć potrzeby pojawiające się w świecie ulegającym globalizacji. Przecież nie chodzi o kolejne poszerzenie o Rumunię czy Bułgarię, raczej w nowym stuleciu będziemy musieli stawić czoła Chinom z liczbą ludności 1,2 mld i Indiom, w których liczba ludności niedługo przekroczy 1 mld. Jeżeli Europa się nie zintegruje, nie będzie w stanie stawić czoła tej konkurencji. Tylko współpracując razem w UE jesteśmy wystarczająco silni, by bronić naszych wartości i konstytucja od początku bardzo wyraźnie mówi o ochronie wartości naszej cywilizacji i o ochronie interesów Europy. A Europa ma własne interesy, choćby bronienie naszego modelu społeczeństw. Wszakże to jest nasza historia ponad tysiąca lat. Jeszcze raz bardzo dziękuję państwu za możliwość tego spotkania. Teraz musimy się zanurzyć w warszawskie korki uliczne, żeby dotrzeć na lotnisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertSmolen">Dziękuję i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>