text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRobertSmolen">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam serdecznie wszystkich członków Komisji i przedstawicieli rządu, ale przede wszystkim bardzo serdecznie witam naszych gospodarzy - przedstawicieli miasta Raciborza - pana prezydenta Jana Osuchowskiego oraz przedstawicieli społeczności lokalnej tego regionu. Nasze dzisiejsze posiedzenie chyba po raz pierwszy odbywa się poza gmachem Sejmu. Jest nam bardzo miło, że możemy być w Raciborzu, aby zapoznać się ze sprawami współpracy transgranicznej na pograniczu polsko-czeskim, ale również aby rozpatrzyć wszystkie dokumenty, które powinniśmy rozpatrzyć w normalnym trybie. Porządek obrad otrzymaliście państwo w zawiadomieniu. Czy są uwagi do projektu porządku obrad, który został przedłożony przez prezydium? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten projekt i według niego będziemy pracować. Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, poproszę pana prezydenta Jana Osuchowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezydentMiastaRaciborzJanOsuchowski">Jestem wielce rad, że mogę, jako gospodarz dzisiejszego spotkania, powitać serdecznie i gorąco członków Sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej z jej przewodniczącym panem posłem Robertem Smoleniem. Witam serdecznie dyrektora Departamentu w Ministerstwie Środowiska, pana Piotra Rutkiewicza. Witam bardzo serdecznie dyrektora Departamentu Inicjatyw INTERREG w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, panią Bogusławę Skomską. Równie serdecznie witam konsula generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Ostravie, pana Andrzeja Kaczorowskiego, oraz pozostałych gości dzisiejszego spotkania. Jest dla mnie, jako prezydenta Miasta Racibórz, jest wielką nobilitacją gościć członków sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Myślę, że wybór Raciborza na posiedzenie Komisji to dobry wybór i zaszczyt dla mieszkańców naszego sześćdziesięciotysięcznego miasta - miasta pogranicza polsko-czeskiego, najstarszego na Górnym Śląsku. Miasta, które w województwie śląskim najlepiej sobie radzi z problemami bezrobocia (mamy najniższy wojewódzki wskaźnik - poniżej 13 proc.). Miasta najbardziej zielonego i posiadającego w ochronie środowiska certyfikat 14001 oraz najbardziej proeuropejskiego (88 proc. głosów poparcia w referendum dotyczącym wejścia Polski do UE). Racibórz współpracuje w ramach miast partnerskich z Opavą w Republice Czeskiej, Leverkusen i Roth w Niemczech, Tysmenicą w Okręgu Iwanofrankowskim na Ukrainie i Kaliningradem w Rosji. Ostatnio podjęliśmy decyzję o współpracy samorządowej z władzami Kędzierzyna-Koźla w województwie opolskim. To tyle w telegraficznym skrócie, aby nie przedłużać i nie zabierać państwu cennego czasu. Obrady Komisji będą dotyczyły współpracy transgranicznej na pograniczu polsko-czeskim, a w szczególności swobody przepływu osób na granicy polsko-czeskiej oraz omówienia barier i perspektyw poprawy, a także finansowania polsko-czeskiej współpracy transgranicznej - Inicjatywa Wspólnotowa INTERREG III A, czym jesteśmy, jako samorządowcy, mocno zainteresowani. Życzę państwu owocnych obrad i jak najlepszego samopoczucia, a także miłych wspomnień z pobytu w Raciborzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRobertSmolen">Dziękuję panu prezydentowi za te miłe słowa i za dobre rozpoczęcie dyskusji. Zanim przejdziemy do rozpatrzenia pkt I porządku obrad, poproszę jeszcze pana posła Andrzeja Markowiaka o zabranie głosu. To jest poseł, który spowodował to, że nasze posiedzenie odbywa się w Raciborzu. Przypominam, że inicjatywa zorganizowania takiego posiedzenia wyjazdowego została pierwszy raz sformułowana właśnie przez pana posła. Dziękuję za to, że pan poseł z taką inicjatywą wystąpił i chciałbym, aby pan poseł mógł na początku powiedzieć kilka słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Przede wszystkim chcę podziękować za przyjęcie zaproszenia. Myślę, że dziękując za to, że polsko-czeskie pogranicze zostało nobilitowane obecnością sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej, będę wyrazicielem odczuć wszystkich moich kolegów z euroregionów polsko-czeskich, którzy dzisiaj są na sali. To potwierdza, że warto czerpać z naszych doświadczeń i przekazywać nam swoje spostrzeżenia z pozycji polskiego parlamentu. Dlatego jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Chciałbym podzielić się pewną refleksją, ponieważ historia lubi czasem zataczać koło i to koło zatoczyła dzisiaj kilka razy, dlatego że w tym miejscu przynajmniej kilku z członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej występowało w innych rolach: pan przewodniczący Robert Smoleń był tu w 1998 r. jako minister Kancelarii Prezydenta. Siedział na tym miejscu, o ile dobrze pamiętam ze zdjęcia. Na tym spotkaniu był też pan poseł Andrzej Gałażewski jako wicewojewoda śląski. Pan poseł Jacek Wojciechowicz był przez cztery lata wiceprezydentem Raciborza - jeszcze wtedy ta sala nie wyglądała tak jak teraz. Dzisiaj losy rzuciły go do Warszawy i jest burmistrzem dzielnicy Wesoła. Tak że, proszę zwrócić uwagę, jak czasami historia zatacza koło. Chcę państwa poinformować, że oprócz wymienionych przez pana prezydenta Jana Osuchowskiego uczestników naszego posiedzenia są również z nami, w roli już typowo gości, ale będą pewnie aktywnie uczestniczyć, osoby, które mają na temat współpracy transgranicznej polsko-czeskiej bardzo wiele do powiedzenia. Jest wśród nas wieloletni Primator Miasta Opavy, które jest naszym partnerskim miastem, pan Jan Mrázek. Obecnie pełni funkcję zastępcy primatora miasta Opavy. Jest również dyrektor Sekretariatu Euroregionu Silesia w Opavie po czeskiej stronie, pani Jana Novotná Galuszková. Chcę się podzielić z państwem informacją, że są przedstawiciele wszystkich sześciu polsko-czeskich i jednego polsko-słowackiego euroregionów z pogranicza polsko-czeskiego, a więc: Nysa, Glacensis, Pradziad, Śląsk Cieszyński, Beskidy i Silesia. Mam zaszczyt, z moim zespołem, reprezentować Euroregion Silesia, na terenie którego odbywa się to spotkanie. Bardzo dziękuję, że państwo jesteście, bo myślę, że możecie dużo wnieść do dzisiejszego spotkania. Witam przedstawicieli gmin członkowskich Stowarzyszenia Gmin Dorzecza Górnej Odry, które współtworzy Euroregion Silesia naszego pogranicza. Tych gmin członkowskich jest 19. Prawie wszyscy koledzy są. Dziękuję wam za przybycie. Pozwólcie państwo, żeby już nie wymieniać wszystkich z imienia i nazwiska, bo myślę, że te nazwiska w czasie debaty zostaną wymienione przy waszym udziale. Chciałbym serdecznie, w imieniu tej wspólnoty, powitać osobiście pana Wilhelma Wolnika - posła X kadencji na Sejm, przez 27 lat najpierw naczelnika gminy Krzyżanowice, potem wójta tej gminy. Myślę, że jego obecność jest dla nas pewnym wskazaniem, że mimo iż czasem odchodzi się od aktywnej służby publicznej, to jest się z nami w najważniejszych momentach, za co dziękuję i myślę, że głos pana Wilhelma Wolnika w tej debacie będzie bardzo ważny. Witam też starostę raciborskiego, pana Henryka Siedlaczka oraz pana pułkownika Wiesława Świętosławskiego - komendanta Śląskiego Oddziału Straży Granicznej, który w Raciborzu ma swoją siedzibę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Myślę, że będziemy obradować w żywy i dynamiczny sposób i kiedy stąd wyjedziemy, będziemy mieli poczucie dobrze wykonanego obowiązku i zadania. Dlatego życzę panu przewodniczącemu i naszej wspólnocie i parlamentarnej, i samorządowej, i wszystkim gościom aktywnego uczestnictwa i miłych wrażeń z pobytu w Raciborzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRobertSmolen">Atmosfera jest podniosła i bardzo elegancka, ale mimo to muszę rozpocząć od informacji o projektach aktów prawnych UE i odnoszących się do nich stanowiskach rządu, skierowanych w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r., w stosunku do których prezydium zgodnie z jednomyślną opinią posłów koreferentów wnosi o niezgłaszanie uwag. Na tej liście mamy dzisiaj dwa dokumenty. Po pierwsze, jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie zarządzania ograniczeniami ilościowymi w imporcie niektórych wyrobów stalowych z Federacji Rosyjskiej (COM(2005) 128 końcowy) i, po drugie, wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie zawarcia umowy pomiędzy Wspólnotą Europejską i Federacją Rosyjską w sprawie handlu niektórymi wyrobami stalowymi (COM(2005) 129 końcowy). W obu tych przypadkach jako posłów koreferentów wyznaczyliśmy pana posła Andrzeja Gałażewskiego i pana posła Andrzeja Namysło i obaj panowie posłowie wnieśli, aby tych dokumentów nie rozpatrywać na posiedzeniu Komisji i uznać, że Komisja nie wnosi uwag to tych projektów. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja taką decyzję podjęła. Przechodzimy pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie podpisania w imieniu Wspólnoty Europejskiej Protokołu w sprawie odpowiedzialności cywilnej i odszkodowania za szkody wynikłe z transgranicznych skutków awarii przemysłowych na wodach transgranicznych (COM(2003) 263). Rząd jest reprezentowany przez pana Piotra Rutkiewicza, pełnomocnika ministra środowiska do spraw wód granicznych, a jako posłów koreferentów wyznaczyliśmy pana posła Stanisława Gorczycę i pana posła Bogdana Derwicha. Poseł Stanisław Gorczyca jest, niestety, nieobecny. Proszę więc najpierw o zabranie głosu pana Piotra Rutkiewicza, potem pana posła koreferenta, a potem otworzę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuZasobowWodnychwMinisterstwieSrodowiskaPiotrRutkiewicz">Informacja rządu do propozycji decyzji Rady w sprawie podpisania w imieniu WE Protokołu odpowiedzialności cywilnej i odszkodowania za szkody wraz ze stanowiskiem rządu do tego projektu decyzji wynika z faktu, że Polska od 2000 do 2003 r. brała czynny udział w Grupie Roboczej, która w 2003 r. stworzyła Protokół i w tym też roku Polska ten Protokół podpisała. Jest to pierwsza przesłanka do tego, aby stanowisko rządu było pozytywne do projektu decyzji Rady, a następną przesłanką jest fakt, który wynika z tego, że RP w swoich granicach hydrograficznych jest narażona na skutki awarii przemysłowych u sąsiadów. Z układu rzecznego wynika, że awarie przemysłowe, czy to na dopływach Odry, czy na dopływach międzynarodowej zlewni Wisły powodują skutki na terytorium RP. Uregulowania zapisane w tym Protokole pozwalają na to, aby osoby fizyczne i osoby prawne mogły dochodzić odszkodowań za straty spowodowane przez operatorów krajów sąsiednich tych instalacji przemysłowych, które spowodowały awarię. Ale nie tylko, bo pozwalają również na wystąpienie o odszkodowanie tzw. strat ekologicznych, środowiskowych. Zawsze było bardzo trudne do sprecyzowania, jak do tego dojść. Straty wynikające z produkcji, śmierci czy choroby można definiować w formie finansowej, natomiast bardzo trudno jest finansować straty ekologiczne. Jeżeli propozycja decyzji Rady podpisania tego Protokołu zapadnie i Rada w imieniu WE podpisze, to wtedy jest szansa, że Protokół w najbliższej przyszłości, niestety kilkuletniej, wejdzie w życie i nabierze mocy prawnej, to znaczy, że będzie można z niego korzystać. Na razie bowiem, dopóki nie zostanie ratyfikowany przez 16 krajów, które podpisały Protokół, pozostaje on tylko propozycją. Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na to, że nasze wschodnie kraje sąsiednie, które nie są w UE, czyli Ukraina, Białoruś, Federacja Rosyjska, są stronami Konwencji EKG ONZ o wodach transgranicznych i jeziorach międzynarodowych i drugiej Konwencji o transgranicznych skutkach awarii przemysłowych i też podpisały ten Protokół. Jeżeli Protokół wejdzie w życie, automatycznie te kraje byłyby prawnie zmuszone do stosowania się do jego zapisów. To jest bardzo istotne, ponieważ praktycznie ratyfikowanie Protokołu byłoby przez UE, czyli każdy kraj członkowski by ratyfikował, ale już samo podpisanie przez Radę Europy by nas obligowało. Co jest bardzo istotne w tym Protokole? Mówię o tym, ponieważ chyba Protokół nie został zamieszczony w materiałach, które państwo otrzymaliście, a tylko informacja o stanowisku rządu. Protokół wprowadza zabezpieczenie finansowe, czyli operator tych instalacji czy obiektów przemysłowych, które są zresztą podzielone na bardzo i mniej groźne, musi się zabezpieczyć przed ewentualnością awarii. Jest więc wypłacalny w przypadku zaistnienia awarii i spowodowanych przez nią szkód. Wracając do układu hydrograficznego, wiemy przecież, że wody transgraniczne zlewni Wisły, San i Bug, wpływają na terytorium RP. Na granicy z Litwą mamy odwrotną sytuację. Jest tam kilka rzeczek, które są dopływami z Litwy. Tak samo jest z Federacją Rosyjską. Natomiast Odra jest rzeką graniczną wspólną, Nysa Łużycka jest rzeką wspólną z Republiką Federalną Niemiec, natomiast dopływ górny, czyli Olza i Odra, to jest dopływ z Republiki Czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuZasobowWodnychwMinisterstwieSrodowiskaPiotrRutkiewicz">Jeszcze raz podkreślam, że dla Polski jest to bardzo istotny Protokół, który pozwoli w najbliższej przyszłości, gdyby wystąpiły awarie, dochodzić naszych praw i odszkodowań zarówno dla osób fizycznych, jak i dla jednostek gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRobertSmolen">Zanim poproszę pana posła Bogdana Derwicha o wypowiedź, chciałbym skierować kilka słów komentarza do naszych gości. Otóż Komisja do Spraw Unii Europejskiej, która opiniuje każdy projekt aktu UE po tym, jak zostaje on Polsce przedstawiony, oraz każdy projekt stanowiska rządu, zanim rząd to stanowisko zajmie na koniec negocjacji w Brukseli, otrzymuje, jak z tego wynika, wiele setek dokumentów. W związku z tym stosujemy taką procedurę, że do każdego dokumentu wyznaczamy dwóch posłów koreferentów - jeden reprezentuje opozycję, drugi obóz wspierający rząd. Jeżeli oboje z państwa posłów jednomyślnie stwierdzają, że dokument nie wymaga przedyskutowania, czyli wyrażają opinie, że Komisja może nie zajmować stanowiska odrębnego od tego, które proponuje rząd, to wówczas taki dokument trafia na taką krótką listę, którą zawsze na początku posiedzenia Komisji odczytuję i jeśli nie ma sprzeciwu, automatycznie uznajemy, że Komisja nie wyraża sprzeciwu wobec stanowiska rządu do tego dokumentu. Natomiast jeżeli któryś z posłów koreferentów zgłasza zastrzeżenia bądź zgłasza konieczność rozpatrzenia tego dokumentu na posiedzeniu Komisji, to tak właśnie czynimy. Wówczas przedstawiciel rządu, którym zwykle jest minister - dzisiaj zrobiliśmy odstępstwo, ponieważ pan minister Andrzej Mizgajski miał poważne powody, żeby być nieobecnym; właśnie wrócił z zagranicy, w związku z tym jest jego pełnomocnik - prezentuje dokument i stanowisko rządu. Następnie posłowie koreferenci wyrażają swoje opinie, potem odbywa się dyskusja i na koniec Komisja podejmuje decyzję. W tym przypadku posłem koreferentem, który wniósł o rozpatrzenie tego dokumentu, był pan poseł Stanisław Gorczyca, który dzisiaj jest niestety nieobecny, ale swoje uwagi przekazał na piśmie. W ramach tych uwag między innymi stwierdził, że popiera stanowisko Rady Ministrów bez zastrzeżeń, ale widocznie chciał o jakieś sprawy dopytać i uzyskać dodatkowe wyjaśnienia od rządu. Nie wiem, jakie, więc nie mogę tego uczynić w imieniu pana posła Stanisława Gorczycy. Ale proszę pana posła Bogdana Derwicha, jako drugiego z posłów koreferentów, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBogdanDerwich">Ja też jestem jednym z tych koreferentów, którzy przyjmują celowość takiego Protokołu oraz celowość przystąpienia Polski do tych prac i popieranie ich. Są jednak przynajmniej dwa pytania. Po pierwsze, jaka jest szansa, że to rzeczywiście w przewidywanym okresie będzie skonsumowane, czyli że odpowiednia liczba państw ratyfikuje te umowy? Dlatego że jest oczywiste, że szczególnie Polska i podobne do niej państwa, na które wpływają skutki różnych potencjalnych awarii, a które tak naprawdę nie mają na to wpływu, przynajmniej poprzez uczestnictwo w tego typu porozumieniach zyskują jakiś straszak, czy jakąś formę możliwości egzekwowania odszkodowań za to, co się w nieprzewidziany sposób może wydarzyć. O tym, że nie są to byle jakie sprawy, może świadczyć przykład sprzed 2-3 lat awarii ze zbiornikami, w których była gromadzona woda z cyjankiem potasu w rejonie kopalń złota w Rumunii, która zniszczyła całą Cisę i w tej chwili trwają przepychanki, kto ma za to zapłacić i w jaki sposób uregulować odszkodowanie. Tego typu zabezpieczenie spowodowałoby, że twórca technologii, która jest technologią niebezpieczną, musiałby przewidywać i zabezpieczyć chociażby przez listy zastawne, czy jakieś inne formy, by była większa odpowiedzialność za potencjalne skutki w skali globalnej. Oczywiste jest, że im większe państwo, mające większy potencjał, dotychczas niewiele sobie ze środowiska robiło, a przecież to też powoduje, że to środowisko zaczyna się globalizować. Okazuje się na przykład, że Skandynawia narzeka na Polskę, która generalnie w swoich ciekach nie ma niebezpiecznych technologii, ale zbyt mała ilość oczyszczonych cieków powoduje taki stan zanieczyszczenia Bałtyku, że to dla niej jest już problem ekologiczny. Jest więc oczywistą sprawą, że Polska powinna ratyfikować Protokół i próbować egzekwować od swoich najbliższych sąsiadów również tego typu prawne rozstrzygnięcia. Z doświadczeń negocjacyjnych wiemy, co się dzieje - okres od podpisania Konwencji ONZ jest już długi, a przecież rozmowy ciągle trwają. Wygląda na to, że do tej szesnastki jest jeszcze daleko. Jaka jest szansa, że to rzeczywiście w przewidywanej perspektywie czasu może być prawnie uregulowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRobertSmolen">Otwieram dyskusję. Wyjaśnię naszym gościom, że zgodnie ze zwyczajem panującym w Komisji rząd odpowiada na zakończenie dyskusji po wysłuchaniu wszystkich opinii i pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCezaryStryjak">Mam pytanie do pana dyrektora. Wiadomo, że wejdziemy być może z tym porozumieniem, z tą ratyfikacją za kilka lat, natomiast jak w tej chwili wygląda praktyka międzynarodowa w tym zakresie? Czy państwa regulują między sobą na zasadzie bilateralnej tego typu sprawy? Czy jest praktyka wypłacania odszkodowań między państwami lub operatorami lub winowajcami, którzy dokonali zanieczyszczenia? Jeśli tak, to jaka to jest skala? Czy to są wielkie sumy? Kolejne pytanie - jaka jest skala zabezpieczeń, o których jest tutaj mowa? Czy to zależy od tego, jakiej wielkości jest instalacja, czy jakie jest potencjalne zagrożenie, czy też jakiś ryczałt? Proszę o odpowiedź na takie podstawowe pytania dotyczące obecnej praktyki i tego, jaka jest skala potencjalnych zabezpieczeń finansowych na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Rozumiem, że te przepisy dotyczą tak samo wód granicznych, w związku z tym stwierdzenie, że Polska na ogół jest zagrożona skutkami awarii, jest nie do końca prawdziwe, bo równie dobrze my na wodach granicznych możemy spowodować awarię, a skutki mogą być po drugiej stronie. W przypadku wód granicznych na pewno by tak było. Dotyczy to np. Zalewu Szczecińskiego. Natomiast chcę zapytać, kto określa tzw. Operatora. Bo poszkodowana osoba fizyczna może żądać odszkodowania od operatora. Mamy pojęcie "właściciela prowadzącego" - nie wiem, co to znaczy "prowadzący". Czy to chodzi o zarządzającego przedsiębiorstwem, czy też na przykład o kogoś prowadzącego ruch przedsiębiorstwa, czyli np. tego, kto dokonał zrzutu niekontrolowanego? W jaki sposób osoba poszkodowana będzie mogła dotrzeć do osoby bezpośrednio odpowiedzialnej za powstałą awarię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAleksanderCzuz">Wydaje mi się, że wymaga wyjaśnienia - a przynajmniej ja widzę taką potrzebę - sprawa współpracy między poszczególnymi krajami, jeśli chodzi o ochronę rzek transgranicznych i zlewni. Pan dyrektor powiedział tu o Bugu. Jeśli chodzi o stopień zanieczyszczeń - jaka jest moc prawna tych komisji międzyrządowych, które współpracują, bo sądzę, że jest taka wspólna komisja Białorusi i Polski oraz Litwy i Polski? Nie wiem, jak jest po stronie czeskiej czy słowackiej. Kto ustala potencjalne źródło zagrożenia? Bo to przecież nie jest sprawa tylko czekania na awarię, ale ustalenia potencjalnych źródeł zagrożeń, które mogą powstać, i stopnia ich zabezpieczenia. Czy to się odbywa w jakimś zakresie? Druga sprawa, która jest niezmiernie istotna. Czy ten Protokół, czy inne umowy międzynarodowe regulują sprawy zbiorników retencyjnych i stopnia regulacji poziomu wód zarówno pojemności tych zbiorników, jak i okresu przetrzymywania i spuszczania wody? Bo to często również może powodować nieobliczalne szkody powodziowe. Czy to jest w sposób dostateczny regulowane i jakim paktem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Kontynuując to, co powiedział pan poseł Aleksander Czuż, chciałbym zacząć od uzyskania odpowiedzi na pytanie, czy rzeczywiście w ramach tego Protokołu - ponieważ nie mam go załączonego, mam tylko projekt decyzji Rady i dlatego nasze pytania idą w tym kierunku - reguluje się szkody powodziowe spowodowane zrzutem nadmiarów wód retencyjnie zatrzymywanych w zbiornikach. Pytam o to, bo na pograniczu polsko-czeskim mamy taki problem. W przypadkach powodziowych, kiedy zagrożenie jest i po polskiej, i po czeskiej stronie, czeskie zbiorniki retencyjne, które są również zbiornikami na wodę pitną, muszą być co jakiś czas spuszczane. Czy jest to regulowane w tym Protokole? Druga sprawa - nie wiem, czy pan dyrektor będzie w stanie mówić o tym dzisiaj, ale jeżeli tak, to byłbym wdzięczny - czy wejście w życie Protokołu nie wiąże się ze zmianą pewnych przepisów naszego prawa krajowego, żeby było możliwe egzekwowanie odszkodowań na rzecz obywateli i instytucji krajów ościennych w przypadku, kiedy przyczyny są po polskiej stronie i czy niezależnie od tego Protokołu prowadzi się współpracę polsko-czeską? Pytam o polsko-czeską, bo jesteśmy tutaj. My akurat w Raciborzu mamy dość przykre doświadczenia z awarii w szpitalu w Bohuminie, kiedy w latach 80. z tego szpitala w sposób niekontrolowany wyciekło kilkanaście ton azotu i ten azot dopłynął tutaj Odrą, tu był zbierany i spowodował pewne szkody. Czy niezależnie od tego, że ten Protokół jest przygotowany i będzie kilka lat czekał na ratyfikację, w układzie bilateralnym polsko-czeskim prowadzi się działania o charakterze umowy międzynarodowej czy porozumień, które by rozstrzygały sposób zabezpieczenia i ewentualnie egzekwowania odszkodowań za szkody spowodowane niekontrolowanymi rzutami substancji szkodliwych do środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejNamyslo">Tak się składa, że podobnie jak poseł Andrzej Markowiak jestem mieszkańcem obszaru zlewni Odry. Mieszkam w Opolu. Doświadczyliśmy między innymi nieszczęścia powodzi z 1997 r. Poseł Andrzej Markowiak zapytał o to, co mnie także nurtowało, ponieważ w Protokóle określa się rodzaj szkód, podmioty uprawnione do roszczeń, mamy tam także definicję katastrofy wypadku. Chcę zapytać, czy w tej definicji mieszczą się takie zdarzenia katastroficzne jak powódź. Ale mowa jest także o pewnych wyłączeniach spod odpowiedzialności. Interesuje mnie, co z tych odpowiedzialności podlega wyłączeniom. Następna kwestia - w Opolu mamy już Odrę mocno zanieczyszczoną. Pewnie w sposób nieuprawniony powiada się, że to jest efekt zanieczyszczeń, które płyną do nas z Czech. Chcę zapytać, czy obecne pomiary dają wyniki poniżej norm, które będą w tym Protokole przyjęte, a przy okazji, jaka jest kompatybilność tych norm z polskimi normami. Bo być może nasze warunki są mniej rygorystyczne, a może bardziej? Mam świadomość, że to, co do Opola dopływa, jest efektem zanieczyszczeń już z obszaru Polski. Bardzo mnie interesuje to zagadnienie. Kwestia zabezpieczeń finansowych na ewentualne roszczenia odszkodowawcze - jaki to ma być rodzaj zabezpieczeń i czy podmiot gospodarczy będzie w stanie podołać tym wymogom, jakie Protokół będzie przyjmował? Bo te zabezpieczenia, biorąc pod uwagę skalę zjawiska, mogą być bardzo wysokie i kosztowne i niektóre podmioty gospodarcze działające w dorzeczach rzek transgranicznych mogą temu nie podołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRobertSmolen">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie słyszę. Poproszę więc pana dyrektora Piotra Rutkiewicza o udzielenie odpowiedzi i złożenie wyjaśnień odnośnie do tych kwestii, które zostały podniesione w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuwMSPiotrRutkiewicz">Niektóre pytania były bardzo szczegółowe, więc nie wiem, czy będę w stanie na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRobertSmolen">Mamy taką nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuwMSPiotrRutkiewicz">Ja też. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, jaka jest szansa, że Protokół jak najszybciej wejdzie w życie. Jeżeli będzie kwalifikowana liczba państw, które go ratyfikują. Chyba jest ich szesnaście. Myślę, że zrobią to państwa uczestniczące w Grupie Roboczej, które tworzyły przez trzy lata ten Protokół i go podpisały, a szczególnie te, które są w UE. Chociażby to spotkanie i nasze udzielenie Radzie zgody na podpisanie Protokółu w imieniu WE to jest krok do przodu i myślę, że strona polska będzie na wszelkich forach usiłowała dopingować inne kraje europejskie, żeby ten Protokół podpisały. Innej formy przymusu nie widzę. Na pewno jesteśmy w grupie krajów, jak państwo wspominali, którym zależy na wejściu w życie tego Protokołu. Od razu, ? propos następnych pytań wspomniałbym, że oczywiście można uważać, że przepisy tego Protokołu nie są doskonałe, ale wypełnia on lukę, która dotąd była. Nie było możliwości uregulowania tych spraw na forum międzynarodowym w sposób kompleksowy, w zgodzie ze wszystkimi uczestnikami tej umowy międzynarodowej. Negocjacje trwały trzy lata, każdy miał swoje interesy i taka forma powstała. Lepsze to niż to, co było dotąd. Tak uważam. Następne pytanie dotyczyło właśnie tego, jaka do tej pory była praktyka. Była taka jak chociażby po awarii na Cisie i Dunaju, kiedy do rzeki dostały się cyjanki, żadnych odszkodowań nie było, a przynajmniej ja nie słyszałem, żeby Rumunia czy właściciele tych zanieczyszczeń płacili. Trzeba dążyć do takich międzynarodowych uregulowań prawnych, które spowodują, że nie będzie zastoju, bo straty były ewidentne, udokumentowane i wiadomo było, kto je spowodował. Jest luka prawna. Nie wiem, jakie są możliwości regulacji, jeśli chodzi o awarie. Czym innym jest wykorzystywanie gospodarcze wspólnych wód, chociażby takie, jakie mamy z Niemcami na Odrze, gdzie w ramach umowy doszliśmy do odszkodowań dla elektrowni polskich, ponieważ w pewnych okresach czasu zmniejszył się przepływ. Elektrownie wykazały, że mają mniejszą moc produkcyjną energii. To jest do wyliczenia, jest podpisana umowa cywilnoprawna z pewnymi zabezpieczeniami i Niemcy zobowiązały się, że będą elektrowniom płaciły za straty za niewyprodukowanie energii, którą mogły wyprodukować. Ale to nie jest awaria, tylko planowane działanie, przewidziane i wyliczone na kilka lat do przodu. Natomiast awaria to pojęcie dotyczące wydarzenia nieprzewidzianego, losowego, więc stąd te zabezpieczenia. Było pytanie, czy podmioty gospodarcze będą w stanie płacić odszkodowania. W Grupie Roboczej pracującej przez trzy lata brali udział nie tylko przedstawiciele rządów, ale również członkowie organizacji gospodarczych, i te wynegocjowane wartości są dla nich do przyjęcia. Była taka konwencja, chyba Konwencja z Lugano, w której propozycje były restrykcyjne i ta umowa nie weszła w życie, ponieważ żaden z krajów jej nie ratyfikował. Przecież podmioty gospodarcze nie pozwolą na to, żeby rząd w danym państwie ratyfikował coś, co położy je gospodarczo, bo to one przecież stanowią o wartości państwa. Uważam, że udział podmiotów gospodarczych i organizacji w sektorze chemii, najbardziej zagrażającym awariom, spowodował, że Protokół ma szanse wejść w życie i, wbrew obawom, które jeden z panów posłów wyrażał, nie spowoduje upadku jakichś podmiotów gospodarczych i stworzenie zabezpieczeń też będzie możliwe. Jest tam mowa o różnych zabezpieczeniach, ale nie przytoczę szczegółów, bo nie znam się na tym tak dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektordepartamentuwMSPiotrRutkiewicz">Któryś z panów posłów wspomniał o wodach granicznych. Sformułowałem to tak, że do nas napływają ewentualne ścieki po awariach przemysłowych i zagrożenie jest na naszym terytorium. Woda graniczna to jest woda, którą przebiega granica, więc jest wspólna. Nie jest ani polska, ani niemiecka, tylko wspólna i razem decydujemy. Chodzi mi o to, że obie zlewnie międzynarodowe - takie jest określenie w ramach dyrektywy wodnej - Wisła i Odra w swoim odcinku ujściowym są na terytorium Polski, więc jakby nie było, zawsze na końcu wszystko dopływa do nas. Oczywiście Wisła w odcinku środkowym cała jest na naszym terytorium, tylko dochodzą dopływy, natomiast Odra jest odcinkiem granicznym i dopływy mamy i ze strony polskiej, i niemieckiej, i czeskiej, ale na odcinku granicznym to jest nasza wspólna woda. Tak że uregulowania naszych działań wynikają z umów międzypaństwowych i międzyrządowych poszczególnych krajów. Z RFN mamy umowę międzypaństwową. W czerwcu odbędzie się już trzynaste posiedzenie Komisji Polsko-Niemieckiej. Z Czechami negocjujemy nową umowę, natomiast w ramach sukcesji umowy PRL i Czechosłowacji co roku odbywają się spotkania pełnomocników rządów. Ze Słowacją mamy nową umowę, odbyło się już piąte czy szóste posiedzenie Komisji Polsko-Słowackiej. Z Ukrainą też mamy nową umowę i też już cztery posiedzenia Polsko-Ukraińskiej Komisji Wód Granicznych się odbyły. Z Białorusią nie mamy ani sukcesji po ZSRR, ani nowej umowy. W legislacji międzyresortowej jest ta umowa wynegocjowana, ale zanim przejdzie całą procedurę i zostanie podpisana, to podejrzewam, że minie pół roku. Z Litwą mamy nową umowę, która będzie podpisana w czerwcu w Białowieży na spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej. Z Federacją Rosyjską, czyli obwodem kaliningradzkim, jest tzw. pat, który wynika z wahań lepszych i gorszych stosunków ze stroną rosyjską. Raz jest dobrze, raz jest źle i to tak chimerycznie trwa. Natomiast chcę podkreślić, że z Federacją Rosyjską nasz interes jest niewielki, ponieważ wszystkie dopływy idą do nich. Zawsze dążyliśmy do uregulowania stosunków przede wszystkim tam, gdzie nasz interes jest duży, bo ktoś wysyła wodami do nas różne niepożądane rzeczy, jak jest choćby w przypadku Białorusi. W takich sytuacjach dążymy do jak najszybszego zawarcia umowy. Każda umowa wymaga negocjacji, ustalenia wspólnych terminów itp. Mniej więcej chyba odpowiedziałem na pytania dotyczące współpracy z poszczególnymi krajami. Pan poseł pytał o zbiorniki retencyjne, rozumiem, że o te, które są na terenie kraju sąsiedniego. To są bardzo zbliżone regulacje prawne. Z rozmów z fachowcami z dziedziny gospodarki wodnej czy z Czech, czy ze Słowacji, czy z Ukrainy, czy z Białorusi wynika, że są to te same zasady gospodarowania wodą i zrzucania wody, kiedy następuje przekroczenie pewnego poziomu napełnienia i idą sygnały, że w najbliższym czasie będzie dopływać kilkaset metrów sześciennych. Zasady są podobne, natomiast rozumiem, że w podtekście chodziło o przypadek z 1997 r., kiedy strona czeska opróżniała zbiorniki. Jest to wąskie gardło i trzeba przyznać, że Czesi nie mieli za bardzo innego wyjścia według naszej oceny. To znaczy, trochę za późno zaczęli zrzucać tę wodę, mogli to zrobić wcześniej, zanim przyszła druga fala opadów. Tak z analizy hydrologiczno-meteorologicznej wynikało. Natomiast oczywiście w ramach państwowej służby hydrologiczno-meteorologicznej nasz Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, jak i instytuty krajów sąsiednich ściśle ze sobą współpracują.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektordepartamentuwMSPiotrRutkiewicz">Szczególnie po powodzi w 1997 r. mamy on-line informacje o sytuacji hydrologicznej, nawet na ścianie wschodniej, mimo że tam potencjalnie nie ma takich niebezpiecznych sytuacji, jak właśnie na granicy z Czechami, gdzie te zbiorniki są tuż obok. To jest oczywiście regulowane w ramach umów międzynarodowych dotyczących służby w Europie, jak i w ramach umów bilateralnych dotyczących współpracy na wodach granicznych. Mamy te wszystkie dane. Są specjalne Grupy Robocze, które informują się wzajemnie o zdarzeniach, a później przekładane jest to przez Centra Kryzysowe na tzw. działania operacyjne. Wtedy działania są już na obszarze przy Urzędach Wojewódzkich i później centralne przy MSWiA. Straty powodziowe - ten Protokół dotyczy awaryjnych strat wynikających z dwóch Konwencji: o ochronie użytkowania cieków transgranicznych i jezior międzynarodowych i drugiej o transgranicznych skutkach awarii przemysłowych. Te Konwencje wyraźnie mówią o tych zagrożeniach. Powódź jako taka jest zjawiskiem losowym, ale nie wynikającym z awarii instalacji. Według mnie nie można tak interpretować, że możliwe jest wystąpienie strony polskiej o odszkodowanie z powodu powodzi na naszym terytorium, ponieważ z tamtej strony przyszła fala powodziowa. Nie bardzo to widzę. Trzeba by było to przedyskutować na konkretnym, potencjalnym przypadku. Padło pytanie, kto to jest operator. Jest to właściciel, jednak nie tylko jako sam podmiot, który zarządza instalacją, ale łącznie ze wszystkimi służbami. Inną sprawą jest odpowiedzialność cywilna wewnątrz organizacji operatora, a inną międzynarodowa. Właściciel odpowiada za prawidłową gospodarkę na terenie swojego zakładu, natomiast służby, które jemu podlegają, to już jest inna kolejność prawna. Tak to rozumiem. Na pewno później, kiedy to już będzie wchodziło w życie, będzie musiało być rozpisane na szczegółowe głosy. Będą zaliczki, ubezpieczenia. Kto się będzie ubezpieczał od ewentualnych awarii i ich skutków? Chyba podmiot gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Czyli roszczenia trzeba będzie kierować do właściciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuwMSPiotrRutkiewicz">Tak to rozumiem. Bo oczywiście to pracownik może popełnić błąd, ale to jest odpowiedzialność na innym poziomie. Zresztą pracownik też może się ubezpieczyć od swojej odpowiedzialności. Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania. Czy panowie posłowie chcieliby, aby jeszcze coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRobertSmolen">Nie słyszę głosów ze strony posłów, wszystkie wątpliwości zostały rozwiane. W związku z tym stwierdzam, że Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację rządu na temat procedury przyjmowania wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie podpisania w imieniu Wspólnoty Europejskiej Protokołu w sprawie odpowiedzialności cywilnej i odszkodowania za szkody wynikłe z transgranicznych skutków awarii przemysłowych na wodach transgranicznych (COM(2003) 263) oraz o stanowisku, jakie Rada Ministrów zamierza zająć wobec tego projektu aktu prawnego UE. Zamykam rozpatrywanie pkt II. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt III - swoboda przepływu osób na granicy polsko-czeskiej - bariery i perspektywy poprawy. O wprowadzenie do dyskusji w tym temacie poprosiliśmy konsula generalnego RP w Ostravie, pana Andrzeja Kaczorowskiego, oraz komendanta Śląskiego Oddziału Straży Granicznej, pana pułkownika Wiesława Świętosławskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KonsulgeneralnyRzeczypospolitejPolskiejwOstravieAndrzejKaczorowski">Ja również się cieszę, że możemy państwa gościć w Raciborzu, ale z trochę innego względu. Mianowicie po stronie czeskiej panuje takie przekonanie, że droga z Ostravy do Pragi i z Pragi do Ostravy to nie jest to samo. Czyli - jedzie się do władzy. Okazuje się, że w Polsce jest zupełnie inaczej. Państwo przyjeżdżacie do nas, na granicę. Znajdujemy się w szczególnym miejscu, ponieważ ta granica, która jest niedaleko stąd, nie zawsze tutaj była, w związku z tym gdy mówimy o przekraczaniu tej granicy, to musimy pamiętać, że ta granica kiedyś nie dzieliła, więc nie mamy do czynienia z typowymi rozwiązaniami, które znamy z granicy wschodniej - pas zaorany, drut kolczasty. Ta granica gdzieś się łączy. Przywołam przykład Silheoovic, gdzie jeszcze do niedawna gracze w golfa mieli problem, czy piłka wystrzelona z boiska golfowego nie wleci do Polski, bo ta granica była dokładnie po drugiej stronie muru, a pola znajdują się po jednej i po drugiej stronie. Przyjąłem sobie taką sytuację, tak ? propos, jak to się mogło zmienić, ale do tej konkluzji za moment. Niestety się nie zmieniło. Wiele dróg łączących Polskę i Czechy zostało zablokowanych poprzez ustawienie dwóch pięknych kwietników. Jeden z wójtów gminy czeskiej mówił: "Jak wejdziemy 1 maja do UE, to razem te kwietniki usuniemy". Doszło do bardzo ciekawego zdarzenia, mianowicie okazało się, że na granicy rośnie śliwka, a właściwie nie tak całkiem na granicy, bo jednak po stronie polskiej, ale jest na tyle duża, że śliwki padają po stronie czeskiej. Powstał problem, co z tymi śliwkami? Czyje one są? Wójt to rozwiązał bardzo praktycznie - poszedł do domu i przyniósł butelkę śliwowicy. Chcę powiedzieć, że 1 maja 2004 r., jeżeli chodzi o przekraczanie granicy państwowej pomiędzy Polską a Czechami, nie zmienił nic. Czyli to wszystko, co rozumiemy pod pojęciami "integracja", "otwarcie granic", nie zostało wprowadzone w życie. 1 maja nie wprowadził absolutnie żadnych zmian. Pozostały przejścia graniczne, kategorie przejść granicznych i kategorie osób, które mogą te przejścia przekraczać. To, co się zmieniło, nie ma nic wspólnego z przekraczaniem granicy. Odniosę się do kilku kategorii przejść granicznych, wskazując na kłopoty, które w tym obszarze istnieją. Przejścia małego ruchu granicznego są przeznaczone, tak jak wcześniej, dla mieszkańców danego regionu. Jest to zapisane w umowie polsko-czeskiej. W związku z tym pojawiający się obywatel UE, np. z Niemiec, tego przejścia teoretycznie nie może przekroczyć. Ale tylko teoretycznie, dlatego że to przejście kiedyś było silnie obsadzone po obu stronach, natomiast dzisiaj jest obsadzone tylko czasowo. W związku z tym może je przekroczyć nielegalnie i po drugiej stronie przebywać już legalnie, ale jak będzie wracał, a to przejście będzie akurat przypadkowo obsadzone, to okaże się, że naruszył prawo. Znam takie przypadki, że czeska straż graniczna takich obywateli zatrzymała. Przytoczę przykład, który dotyczy nie obcokrajowca, ale Polaka z Warszawy, który ze znajomymi poszedł w Silheoovicach na obiad i gdy wracał, został zatrzymany. Miał zapłacić mandat w wysokości 2 tys. koron, których nie miał. Obniżono mandat do tysiąca, ale tyle też nie miał. W związku z tym, ponieważ się awanturował, że jesteśmy w UE, wezwano polską straż graniczną, która przyjechała po kilkudziesięciu minutach, spisała trzystronicowy protokół. Przekazano obywatela polskiej straży granicznej. Wystraszony już w końcu obywatel polski zapytał funkcjonariusza: "A co teraz ze mną?". Funkcjonariusz odpowiedział: "Panie, idź pan do domu, nie zawracaj pan głowy". To pokazuje pewien bezsens. Powinno się to zmienić. Zresztą, jak państwo zwróciliście uwagę, mały ruch graniczny to są normalne drogi, nadające się do normalnego transportu, które łączą Polskę i Czechy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KonsulgeneralnyRzeczypospolitejPolskiejwOstravieAndrzejKaczorowski">Natomiast przepisami w sposób sztuczny są ograniczone do tak zwanego małego ruchu granicznego opisanego w starej umowie z 1996 r., czyli na długo przed wejściem naszych krajów do UE. Kategorie przejść. Co się zmieniło? Nic się nie zmieniło. Co się z tym wiąże? Wiąże się z tym to, że droga, która normalnie nadaje się do transportu towarowego, nie może być wykorzystana w tym celu, ponieważ jest inna kategoria przejścia. Czyli tego, co rozumiemy pod szeroko pojętą integracją europejską, swobodnego przepływu osób i towarów - nie ma. Jesteśmy zainteresowani i inwestycjami, i rozwojem usług po obu stronach granicy, ale nie można tego realizować. Myślę, że pan pułkownik Wiesław Świętosławski to potwierdzi. Drogi jak najbardziej się nadają do transportu, bariera jest wyłącznie administracyjna. Obowiązujące procedury. Zaskoczę państwa. To są dane z ubiegłego roku, ale w ramach Polsko-Czeskiej Komisji Międzyrządowej działa Grupa Robocza ds. granicy, która w ubiegłym roku pracowała nad prawie osiemdziesięcioma wnioskami o otwarcie nowych przejść granicznych. Zgadnijcie państwo, ile w ciągu roku otworzyła? Jedno. Przytoczę taki sztandarowy przykład, którego z chęcią bym się pozbył już dwa lata temu. Mianowicie, od trzech i pół roku ta Komisja pracuje nad otwarciem przejścia granicznego Petrovice-Skrbeńsko. Od trzech i pół roku władze gminne po jednej i po drugiej stronie przygotowywały pełną infrastrukturę. Ostatnio, we wrześniu, tym przejściem zajmowali się premierzy Polski i Czech. Spisaliśmy to i przedstawię państwu zgłoszone przez nas propozycje wskazujące, co się powinno na granicy zmienić. Byłem przekonany, że następne posiedzenie tej Grupy Roboczej to będzie rewolucja. Powiem państwu, co ustalono. Jest postęp - jest numer przejścia! To pokazuje, że procedury, które obowiązują w zakresie tworzenia nowych przejść, absolutnie nie przystają do rzeczywistości ani do potrzeb, do tego, co się na tej granicy dzieje, do zapotrzebowania społeczeństwa, władzy samorządowej, która na tej granicy jest i której te wszystkie problemy dotyczą wprost. Okazuje się, że droga i do Pragi, i do Warszawy jest taka sama. Powiem, bo podjąłem badania naukowe, dlaczego ta droga jest taka byle jaka. Do Pragi jest zdecydowanie bardziej wyboista niż do Warszawy. Możemy się zastanawiać, dlaczego tak jest, dlaczego oni nie chcą tej granicy otwierać. Pamiętam dyskusje przed 1 maja 2004 r., kiedy dużo się mówiło o tym, że jak zostaną otwarte granice po wejściu do UE, to ci dynamiczni Polacy zasypią Czechy swoimi towarami, swoimi usługami, będą podejmować pracę. Tak do końca nie jest, chociażby z tego powodu, że Czesi podejmują pracę w Polsce, a Polacy w Czechach. Mamy dzisiaj w czeskich kopalniach ponad 2 tys. polskich górników. Z chęcią Czesi zatrudniliby więcej, ale więcej już w Polsce nie ma. Zatrudniają więc teraz Ukraińców. W każdym razie procedury po stronie czeskiej są dosyć złożone i nawiązując do wspomnianego już tutaj spotkania premierów Stanislava Grossa i Marka Belki we wrześniu ubiegłego roku, przygotowaliśmy kompleksowy materiał pokazujący stan aktualny, co uważamy, że się powinno zmienić i jakie przepisy należy zmienić. Z tego pakietu propozycji jedna została podniesiona przez pana premiera Marka Belkę w trakcie rozmów plenarnych i skierowana do ministrów spraw wewnętrznych, a ministrowie spraw wewnętrznych skierowali do Grupy Roboczej i koniec. I tak to się skończyło, a dotyczyło właśnie przejść małego ruchu granicznego. A nasz wniosek był bardzo prosty - zlikwidować przejścia małego ruchu granicznego. Na to Czesi stwierdzili, że nie są pewni, czy to jest zgodne z prawem unijnym. To już zakrawa na żart. Przecież nawet jeżeli mówimy, że będziemy członkami Układu z Schengen w 2007 r., i oby tak było, to nie możemy zakładać, że przyjdzie cudowny rok 2007 i granica zniknie. Musimy do tego dojść, musimy się nauczyć funkcjonowania bez granic.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KonsulgeneralnyRzeczypospolitejPolskiejwOstravieAndrzejKaczorowski">Jest to droga, a same zapisy traktatu unijnego zakładają, że ta granica będzie się otwierać. Jest jeszcze słynny pociąg, który jeździ z Jeseników przez Głuchołazy na stronę czeską do Krnova i od dwunastu lat wojujemy, żeby ten pociąg zachować. A wszyscy mówią "zlikwidujemy". Z panem burmistrzem Jesenika mówiliśmy tak: "Przeczekamy do 1 maja, wszystko się zmieni". Wiecie już państwo, że nic się nie zmieniło. W dalszym ciągu walczymy o utrzymanie tego pociągu. Przejaskrawiłem trochę ten obraz, ale chciałem państwu uzmysłowić, że te problemy na granicy są i czasami istnieje duże rozczarowanie po obu stronach granicy, że rządy nie chcą widzieć tych małych problemów lokalnych. Piękne pojęcie integracji europejskiej będzie możliwe do realizacji w momencie, kiedy naprawdę będziemy chcieli, kiedy naprawdę tę granicę będziemy likwidować. Co zaproponowaliśmy w naszym piśmie skierowanym do właściwego departamentu MSZ, a następnie do pana premiera, aby obniżyć procedury? To władze wojewódzkie wiedzą, gdzie danemu regionowi potrzebne są przejścia. Zaproponowaliśmy więc, aby województwa czeskie i polskie upoważnić do formułowania wniosków, żeby ułatwić im życie, pod warunkiem oczywiście, że zabezpieczają dojazd, czyli drogi. Wniosek taki mógłby być odrzucony przez Warszawę czy Pragę z uzasadnieniem, dlaczego. Bo jeżeli oni stwierdzają, że jest to potrzebne i zapewniają, że zabezpieczą całą niezbędną infrastrukturę, to dlaczego nie otworzyć takiego przejścia? Proponujemy ograniczenie roli ministerstw właściwych, czyli w tym przypadku MSWiA i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Republiki Czeskiej do zatwierdzania tych wniosków, a nie do prowadzenia procedury. Dzisiaj wygląda to tak, że jest Grupa Robocza, która się spotyka dwa razy w roku, czyli raz na pół roku, i, jak widzimy na przykładzie Skrbeńska - pół roku i już jest numer przejścia. Coś tu nie gra. Coś trzeba by zmienić. Postępowanie, jeśli chodzi o aktualne przejścia graniczne, gdzie droga odpowiada transportowi, czy też poruszaniu się pojazdów powyżej 3,5 tony, powinno być proste - jeżeli droga pozwala, to przejście powinno zmienić kategorię na dopuszczającą przekraczanie granicy przez pojazdy powyżej 3,5 tony. Mam tu przygotowany przez mojego konsula handlowego taki wykaz, w którym jest siedem takich przejść, gdzie można to zrobić bez problemu. Jedno znajduje się tu obok. Pan prezydent pewnie przez nie jechał do Raciborza - to jest droga łącząca te dwa współpracujące ze sobą miasta. 3,5 tony nie przejeżdża. Co jeszcze proponujemy? Oczywiście umożliwienie przekraczania wszystkich przejść małego ruchu granicznego przez wszystkich obywateli UE. W tym przypadku zmieniło się o tyle, że obchodząc obowiązujące prawo, zaliczyliśmy je do przejść turystycznych. A więc jest to możliwe, ale jest to obchodzenie prawa, a nie rozwiązanie. Co zrobić, żeby z tego wybrnąć? Co mi się wydaje ważne? Przejrzenie umów, które łączą Republikę Czeską i Polskę jeżeli chodzi o zasady tworzenia przejść granicznych i przekraczania granicy. Są dwie umowy, które łączą Polskę i Czechy. Jedna dotyczy przejść małego ruchu granicznego, a druga jest to umowa między rządami polskim i czeskim o przejściach granicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KonsulgeneralnyRzeczypospolitejPolskiejwOstravieAndrzejKaczorowski">Jedna jest z 1996 r., druga z 1995 r., czyli jak państwo posłowie widzicie, od tego czasu już rok jesteśmy w UE i w dalszym ciągu one obowiązują i w dalszym ciągu tam jest napisane o służbach celnych i wielu innych sprawach, które od dawna nie obowiązują. Warto by się również przyjrzeć, jak działa Polsko-Czeska Komisja Międzyrządowa ds. Współpracy Transgranicznej, ponieważ ona też była pomyślana jako komisja, która ma sprzyjać przygotowaniu do wejścia do UE. Czyli wiele zapisów tej Komisji, że będziemy wspierać, będziemy ułatwiać, będziemy tworzyć klimat - to już jest przeszłość. Dzisiaj musimy patrzeć, gdzie są kłopoty, utrudnienia i w jaki sposób je likwidować. Sprzyjanie już było. Jesteśmy już na innym etapie. Proszę mi wybaczyć to trochę przydługie wystąpienie, ale nie chciałem mówić państwu tylko o tym, że przejścia małego ruchu trzeba zlikwidować, ale też o tym, jak to wygląda - że obywatel z Warszawy jest zatrzymywany, że ciężarówka nie może przejechać przez drogę, którą mogą jechać samochody mające nośność 10 ton, bo jest ograniczenie do 3,5 tony, że to utrudnia współpracę gospodarczą. Jesteśmy bardzo zainteresowani rozwojem współpracy. Dynamika współpracy gospodarczej Polska-Czechy wynosi prawie 50 proc. A obroty są wyższe niż z Rosją, dlatego warto robić wszystko, aby ta dynamika, ten rozwój współpracy naukowej, gospodarczej i kulturalnej mógł dalej się rozwijać. Przepraszam, że tak długo mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRobertSmolen">Dziękujemy. Chodziło o to, by ze sprawą zapoznać się wnikliwie i szczegółowo. Proszę o zabranie głosu komendanta Śląskiego Oddziału Straży Granicznej, pana pułkownika Wiesława Świętosławskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KomendantSlaskiegoOddzialuStrazyGranicznejWieslawSwietoslawski">Pozwolę sobie swoje wystąpienie przedstawić w postaci krótkiej prezentacji. Minął rok od momentu, kiedy obywatele Polski mogą swobodnie podróżować po krajach UE bez paszportu, a do przekroczenia granicy wystarczy tylko dowód osobisty. Jednakże kontrole graniczne na granicy z Republiką Czeską, ale również na granicy z Niemcami i ze Słowacją znikną dopiero wtedy, kiedy będziemy korzystać ze wszystkich udogodnień, które niesie Układ z Schengen. Pozwólcie zatem państwo, że prezentując sprawę swobodnego przepływu osób na granicy z Republiką Czeską, przedstawię właśnie ten akt, bo układ zawarty w Schengen 14 czerwca 1985 r. przez państwa Beneluxu, Niemcy i Francję stanowi o największej korzyści dla obywateli Wspólnoty - podróżowania bez paszportu po Europie. Układ ten stopniowo znosił kontrolę graniczną na granicach wewnętrznych, obostrzając kontrolę na granicach zewnętrznych. Układ ten wchodził stopniowo, w latach 90. do pięciu państw. W 1997 r. przystąpiły również Hiszpania, Portugalia, następnie Włochy, Grecja, a potem Szwecja, Finlandia i Dania. Układ z Schengen z jednej strony dawał swobody przekraczania granic między jego sygnatariuszami, a z drugiej wprowadzał obostrzenia na granicach zewnętrznych. Nie było to łatwe, wobec tego do tego Układu, który się składał tylko z 35 krótkich artykułów, opracowano i podpisano w 1990 r. Konwencję Wykonawczą do Układu z Schengen. I ta właśnie Konwencja z 1990 r. w swoich 150 szerokich artykułach mówi o swobodzie przepływu osób i o obostrzeniach, które muszą być na granicach zewnętrznych, o polityce wizowej państw Wspólnoty, o współpracy policyjnej, o współpracy w ramach postępowań karnych. Konwencja została ratyfikowana i weszła w życie dopiero w 1995 r. i od tego roku możemy mówić o zupełnie swobodnym podróżowaniu obywateli UE po całej Wspólnocie. Konwencja Wykonawcza ustalała jednakowy reżim przekraczania granic zewnętrznych, współpracę w ramach służb policyjnych, ale również jednolitą politykę azylową i migracyjną. Między innymi wprowadzała stworzenie i funkcjonowanie Systemu Informacyjnego Schengen. System ten jest potrzebny na przykład po to, żeby funkcjonariusz na granicy zewnętrznej wpuszczał na teren całej Wspólnoty cudzoziemca na podstawie informacji, że może on tę granicę przekroczyć. W tym systemie ujęte są między innymi osoby - cudzoziemcy - które na obszar Schengen wjechać nie mogą. System ten zaznaczony jest na ekranie kolorem żółtym. Każdy punkt kontrolny na granicach zewnętrznych, ale również wewnątrz, połączony jest z tym systemem teleinformatycznym, z komputerem centralnym pod Strasburgiem. Eksperci UE twierdzą, że aby ten system móc rozwinąć na nowe państwa członkowskie, trzeba stworzyć nowy system, ponieważ ten stary jest niewydolny. I przewiduje się, że nowe państwa członkowskie zostaną objęte nowym systemem SIS II w 2007 r. Do tego czasu nasz funkcjonariusz na zewnętrznej granicy wschodniej nie będzie miał końcówki systemu Schengen, a więc nie będzie mógł zdecydować, czy dany cudzoziemiec jest pożądany w UE, czy nie. Kluczowym aktem, jeśli chodzi o dorobek i przepisy Schengen, jest traktat amsterdamski, który wszedł w życie w 1999 r. Ten traktat włączał całość przepisów Schengen do UE i Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KomendantSlaskiegoOddzialuStrazyGranicznejWieslawSwietoslawski">Pojawia się wobec tego słuszne pytanie: jeżeli Polska w ubiegłym roku stała się członkiem UE, to dlaczego nie przyjęliśmy całości dorobku Schengen? Otóż Polska z dniem przystąpienia do UE artykułem 3 Traktatu o Przystąpieniu przyjęła dorobek Schengen, tzn. Układ z 1985 r., jak również Konwencję Wykonawczą do Układu z Schengen, ale tylko w niektórych artykułach. Nie zostaliśmy objęci art. 2 Porozumienia Wykonawczego do Układu z Schengen, które mówi w pkt 1, że granice wewnętrzne mogą być przekraczane w każdym miejscu, bez jakiejkolwiek kontroli przekraczających je osób. Wobec tego przekraczanie granicy państwowej odbywa się na podstawie przepisów umów międzynarodowych. I tu kluczową umową jest umowa między RP a Republiką Czeską o przejściach granicznych, przekraczaniu granicy państwowej poza przejściami z 22 listopada 1996 r. oraz wspomniana wcześniej przez pana konsula umowa o małym ruchu granicznym 17 stycznia 1995 r. Generalnie, przekraczanie granicy z Republiką Czeską odbywa się w miejscach do tego przeznaczonych i czasie do tego przeznaczonym, a przekraczanie poza tymi miejscami może być tylko w ściśle określonych, jednostkowych przypadkach. Jeśli mówimy o zmianach, o swobodzie, która nastąpiła po 1 maja 2004 r., musimy wspomnieć o ustawie o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli państw UE i członków ich rodzin na terytorium RP i Republiki Czeskiej. To ustawa z dnia 27 lipca 2002 r. w swojej treści wskazuje, że granice może przekraczać obywatel UE na podstawie dowodu osobistego, musi się poddać kontroli granicznej, ale ta kontrola jest uproszczona i odmowa wjazdu do Polski obywatela UE może odbywać się tylko w ściśle określonych trzech warunkach: jeżeli zagraża bezpieczeństwu, porządkowi publicznemu lub ze względów sanitarnych. Tak więc ta ustawa wprowadziła swobodę przekraczania granicy, jednakże nie zniosła kwestii kontroli granicznej. Na blisko 800-kilometrowej granicy z Republiką Czeską funkcjonują 103 przejścia graniczne, w tym jedna trzecia to są przejścia ogólnodostępne dla obywateli wszystkich państw, jedna trzecia to przedstawione wcześniej przejścia małego ruchu granicznego dla mieszkańców pogranicza oraz osób, które zameldowały się na pobyt czasowy na pograniczu, a również dla obywateli UE, i jedna trzecia to przejścia turystyczne, które mogą przekraczać obywatele UE. Oddział, którym kieruję, to 350 km na obszarze województwa śląskiego i opolskiego. Jest to jeden z 11 oddziałów straży granicznej. Siedzibę mamy w Raciborzu. Na obszarze tych dwóch województw jest 12 ogólnodostępnych przejść granicznych, 3 przejścia przeznaczone tylko dla obywateli UE, 27 przejść małego ruchu granicznego, 10 przejść na szlakach turystycznych, 3 przejścia osobowo-towarowe, kolejowe i jedno lotnisko w Katowicach-Pyrzowicach. Statystycznie co kilka kilometrów jest przejście, ale zdajemy sobie sprawę, że w jednych rejonach może być tych przejść mniej, a potrzeby są, a w innych ich nasycenie jest większe, np. na odcinku śląskim. Pozwolę sobie w ramach przerywnika przedstawić przejścia graniczne na odcinku województwa opolskiego i śląskiego. Obsługujemy port lotniczy Katowice-Pyrzowice. Statystycznie w tej chwili, po Okęciu i Krakowie, mieliśmy najwięcej odprawionych podróżnych. Paczków w województwie opolskim. Kompleks Głuchołazy, Trzebinia, niedawno otwarte pełnotowarowe przejście, Konradów pod Prudnikiem, Pietrowice Głubczyckie w powiecie Głubczyckim - przejście ograniczone tonażem, Pietraszyn - dzisiaj państwo będziecie przejeżdżać do Opavy przez to przejście, Chałupki, największe kolejowe przejście na południu - Zebrzydowice. A to jest jedno z przejść małego ruchu granicznego, które obywatele mogą przekraczać samochodami osobowymi - Marklovice.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KomendantSlaskiegoOddzialuStrazyGranicznejWieslawSwietoslawski">To również jest przejście małego ruchu granicznego i tu akurat jest kontrola, natomiast w przejściach małego ruchu granicznego ta kontrola jest doraźna. Nie mamy na tyle sił i środków, żeby ruch graniczny na przejściach małego ruchu granicznego bądź turystycznych kontrolować. Tak że mieszkańcy pogranicza swobodnie, bez poddawania się kontroli, przechodzą do Republiki Czeskiej i z powrotem i nie mamy z tym problemów. A to kompleks przejść w Cieszynie, przejście w mieście, wjazdowe do Polski i wyjazdowe. A to już największe przejście na południu - Cieszyn-Boguszowice, platforma tylko po stronie polskiej. Kompleks tych przejść w Cieszynie odprawia w roku 28 mln podróżnych, a na dobę przejeżdża 2,5 tys. tirów. W Beskidach - Leszna Górna i Jasnowice. Przepraszam za ten przerywnik, ale myślę, że takie urozmaicenie w tych ciężkich obradach sejmowych spotka się z państwa zrozumieniem. Chciałbym jeszcze odnieść się do przemian, które nastąpiły przed wejściem do UE, obecnie i które planujemy po wejściu do Układu z Schengen, jeśli chodzi o straż graniczną na przykładzie mojego oddziału. Jeszcze do niedawna, w 2002 r., na tym odcinku województwa śląskiego i opolskiego było 27 jednostek granicznych. Przygotowując się do ułatwień związanych z przekraczaniem granicy po 1 maja 2004 r., z tych 27 jednostek pozostało 16. Jednostki połączyliśmy w większe, bardziej mobilne, z zadaniami nie tylko na przejściach i granicy, ale również w głębi kraju. Na 1 maja 2004 r. struktura była już mniejsza, ale nie trzeba było w ramach tej reorganizacji zwalniać z pracy funkcjonariuszy. Stan aktualny jest również analizowany i przewidujemy, że w październiku 2007 r., kiedy zejdziemy z przejść granicznych, jednostki straży granicznej będą musiały być przesunięte do innych zadań, szczególnie związanych z kontrolą legalności pobytu cudzoziemców, rozpoznaniem dróg wiodących i kontrolą osób podróżujących ze wschodu na zachód. Jednostki, które pozostaną, będą musiały w każdej chwili być w gotowości do podjęcia kontroli granicznej, jeżeli taka konieczność w przyszłości nastąpi. Jeśli spojrzymy na cały ruch graniczny - mamy w ubiegłym roku 190 mln podróżnych na wszystkich przejściach w Polsce. Na granicy z Czechami granicę przekroczyło 53 mln podróżnych. Na odcinku naszego oddziału - 38 mln. Jest to duży ruch i układa się on tak samo od kilku lat. Po 1 maja 2004 r. specjalnie nie wzrósł. Chciałbym się jeszcze odnieść do jednej kwestii, mianowicie przejść nowo powstających. Tutaj straż graniczna ma ograniczone możliwości wypowiedzi, bo jest Komisja Międzyrządowa i kwestia umów. Natomiast na przykładzie pociągu, który cyklicznie jeździ z Głuchołazów do Czech, żeby uprościć sprawę i już uruchomić taką możliwość, jest zgoda doraźna na przejazd tego pociągu raz czy dwa razy w miesiącu. Tak to na razie realizujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRobertSmolen">Wysłuchaliśmy dwóch bardzo szczegółowych i o dużej zawartości treściowej wystąpień. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejNamyslo">Z dużą uwagą wysłuchałem tych informacji. Ponieważ mieszkam, jak wspomniałem, w strefie przygranicznej, często korzystam z przejść granicznych w rejonie Jeseników. Interesuje mnie to z tego względu, że mnóstwo opolan korzysta z tego rejonu jako rejonu rekreacyjnego i w ramach wyjazdów weekendowych przemieszcza się tam i z powrotem. Prawdą jest, o czym mówił pan konsul, że formalnie rzecz biorąc, niewiele się zmieniło od 1 maja 2004 r., bo dopiero nasze wejście do tego układu wynikającego z traktatu z Schengen rzecz całą ostatecznie uprości. Ale obserwuję jednak pewnego rodzaju pozytywne zmiany, ponieważ mam wrażenie, że wiele zależy od ludzi, którzy dokonują odpraw. Poza formalną stroną liczy się także pozytywny stosunek do obywateli przekraczających granicę i nietraktowanie ich jak przestępców. Chciałbym nawiązać do tego, o czym wspomniał pan konsul, mówiąc, że są pewnego rodzaju propozycje, które zgłaszał Konsulat RP w Ostravie. Gdy słuchałem wypowiedzi pana konsula, to wydawały mi się one racjonalne. Chcę zaproponować, abyśmy jako Komisja podjęli pewnego rodzaju uchwałę wspierającą starania Konsulatu, jeśli mają one formę pisemną, by sprawę uprościć. Bo oprócz formalnej strony liczy się praktyka i można by tu, jak sądzę, wiele zmienić. Rozumiałem, że Układ z Schengen nakłada na nas szczególne zobowiązania, jeśli chodzi o granice zewnętrzne, natomiast wewnątrz UE moglibyśmy już potraktować nasze wspólne członkostwo jako uprawniające do likwidacji granic. Nie wiem, czy nie moglibyśmy także postulować, by w ramach prac zespołów bilateralnych wnioskować o to, by prace szły w kierunku likwidacji przejść wewnętrznych, bo nie widzę powodu, dla którego obywatel polski lub czeski na przejściu granicznym miałby podlegać normalnej kontroli. Można by ją stosować w odniesieniu do obywateli państw spoza UE. Sformułowałbym taki postulat, abyśmy się zwrócili do Komisji Międzyrządowej o to, by to uwzględniła jeszcze przed wejściem Układu z Schengen. Ma to znaczenie kapitalne dla wymiany osób w ramach procesu inwestowania. Sądzę, że mamy tu dzisiaj dobre przykłady wymiany towarów i usług i warto sprzyjać temu procesowi, właśnie poprzez likwidowanie barier, jakie dzisiaj ciągle jeszcze są na granicy. Jestem tym zainteresowany także w związku z okolicznościami, o których wspominał pan komendant. Otóż na opolszczyźnie uruchamiamy w tej chwili, za sprawą samorządu wojewódzkiego, lokalny pociąg, który ma łączyć większe miasta Opolszczyzny z rejonem Jeseników i te ułatwienia byłyby bardzo korzystne dla możliwości swobodnego przemieszczania się turystów w ten piękny obszar, jakim są góry Jesenik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRobertSmolen">Propozycja pana posła, aby Komisja przyjęła jakąś uchwałę, dezyderat lub opinię, jest oczywiście dobrą propozycją, ale proszę pana posła o przygotowanie tekstu, który moglibyśmy omówić i ewentualnie zaakceptować. W tej chwili poproszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gałażewskiego, zachęcając jednocześnie następnych z państwa do zgłaszania się, nie tylko spośród grona członków Komisji, ale spośród zaproszonych gości. Chętnie wysłuchamy państwa uwag odnoszących się do praktycznych aspektów ruchu granicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Chcę podziękować zarówno panu konsulowi, jak i panu pułkownikowi za pokazanie problemu i mimo że pan konsul się sumitował, to bardzo zwięzłego przedstawienia problematyki. Akurat tą problematyką się zajmowałem, gdy byłem wicewojewodą. Teraz jestem w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i chętnie bym się zapoznał z materiałem, o którym mówił pan konsul, usprawnieniami niektórych przepisów, a także zmianami np. sposobu funkcjonowania Komisji Międzyrządowej. Można powiedzieć, że w przepisach idzie nam łatwiej niż w zmianie mentalności. Ale to na marginesie. To, co pan poseł Andrzej Namysło zaproponował jest istotne, dlatego że gdybyśmy nie byli powiązani koniecznością odpraw wewnętrznych, to być może inaczej byśmy inwestowali w przejścia graniczne. W tej chwili związani jesteśmy umowami międzynarodowymi odnośnie do tego, co musimy zapewnić nowym przejściom granicznym. Kończy się na przykład długotrwałą inwestycję w Zwardoniu (chodzi o Słowację), będziemy budować nowe przejście w Bohuminie. Jeżeli obowiązuje nas prawo i przejścia graniczne muszą być poddane kontroli, to są to inne potrzeby inwestycyjne niż wtedy, gdyby takiego wymogu nie było. Więc to jest bardzo istotne dla naszej gospodarki. Pracując w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, mogę zrozumieć pewną niechęć MSWiA do otwierania kolejnych przejść granicznych. Mianowicie, pamiętacie państwo, że część straży granicznej została przeniesiona na wschodnią granicę. Obsada granicy południowej i zachodniej znacznie się zmniejszyła i otwieranie nowych przejść, na których kontrola jest jednak obowiązkiem, jest już fizycznie w tej chwili niemożliwe. I to też jest jeden z powodów, którym można zobrazować skrępowanie gospodarki poprzez niewłaściwe przepisy dotyczące ruchu międzynarodowego. Ostatnia sprawa - krótka refleksja na temat zakończenia systemu informacyjnego SIS II, który ma być wdrożony w 2007 r. przez następne 10 państw unijnych. Refleksja jest taka, że jeżeli zaplanowano rozszerzenie o dwa następne państwa, to można było budować system SIS II, który by obejmował 27 państw, a nie 25, bo znowu trzeba będzie go przebudowywać na bardzo długich granicach bułgarskiej i rumuńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAleksanderCzuz">Co prawda nie ma konsula ze Słowacji, ale chcę powiedzieć o Zwardoniu. Potężne przejście osobowo-towarowe. Jaki jest na dzisiaj stan przygotowania do otwarcia tego przejścia i puszczenia masowego ruchu? Były tam problemy, jeśli chodzi o układ drogowy, zarówno po stronie słowackiej, jak i po stronie polskiej. Zresztą zabrakło chyba wyobraźni na przyszłość, bo to przejście to potężny program, zupełnie niepotrzebny. Po co taka mnogość pasów ruchu, kiedy to będzie wewnętrzna granica UE? Ale stało się. Potem zredukowano trochę ten program. Jak sprawa wygląda obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertSmolen">Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu prezydiów Komisji do Spraw Unii Europejskiej parlamentów Polski, Czech, Słowacji i Węgier delegacja polska podniosła, z inicjatywy pana posła Andrzeja Markowiaka, aby we wspólnym oświadczeniu zwrócić uwagę na konieczność uwzględnienia we wszelkich działaniach tych czterech państw, jak też UE, utrzymania i zintensyfikowania małego ruchu granicznego i współpracy granicznej na wewnętrznych granicach UE. Jeżeli pan poseł Andrzej Namysło jakiś projekt będzie miał, to sugerowałbym, aby się zastanowić również nad uwzględnieniem takiego szerszego kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejNamyslo">Zaplanowaliśmy, aby na wieczornym spotkaniu podsumowującym obrady to przedstawić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRobertSmolen">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejNamyslo">Przygotuję materiały potrzebne do tego, by treść tego dokumentu była pełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRobertSmolen">Dobrze. Postanawiamy, że na wieczornym posiedzeniu rozważymy przyjęcie dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRobertSmolen">Poseł Gabriel Janowski /niez./  : Zarówno panu konsulowi, jak i panu pułkownikowi piękne podziękowanie za te bardzo interesujące wystąpienia. Dla mnie są też bardzo pouczające i dziękujemy panom za to. Pan konsul stwierdził, że procedury nie przystają do rzeczywistości i wyraził jeszcze kilka innych dosyć krytycznych uwag. Czy mógłby pan jednak nam, jako parlamentarzystom, wskazać bardzo dokładnie, co my, jako posłowie, moglibyśmy zmienić, żeby przyspieszyć to otwarcie granic, ponieważ rzeczywiście w obecnych warunkach ono jest zupełnie bez sensu? Mam na myśli te rozmaite bariery. Naszą powinnością, jako posłów, jest czynić wszystko, aby te obowiązujące bariery i przeszkody zarówno od strony legislacyjnej, jak i organizacyjnej, a nawet finansowej, bo można w budżecie przewidzieć pewne środki, usuwać. To pierwsza uwaga. Druga sprawa dotyczy wszystkich działań inwestycyjnych, bo one są z dość dużym rozmachem realizowane, ale też wydaje mi się, że nie przystają do nadchodzącej rzeczywistości otwarcia i przyjęcia Układu z Schengen. Poseł Aleksander Czuż wskazał przykład Zwardonia, gdzie projektowano wiele pasów odpraw, kiedy wiadomo, że to będzie ruch ciągły. Inaczej mówiąc - gdzie można zaoszczędzić środki i skierować je tam, gdzie ten ruch byłby faktycznie usprawniony i strony, zarówno Czechy, jak i Polska, miałyby wymierne korzyści? Jeżeli jeszcze można prosić pana pułkownika, aby wskazał nam pan przykłady negatywne, bo z tego, co pan powiedział wynika, że ten ruch jest rzeczywiście imponujący - tyle milionów ludzi to są rzeczywiście olbrzymie liczby. W strefie pańskiego oddziaływania 38 mln, to znaczy, że praktycznie cała ludność Polski, można sobie tak wyobrazić, tędy przechodzi. Ale czy mógłby pan wskazać negatywne przykłady, z czym, jako straż graniczna, jako służby specjalne, musicie walczyć. Czy obserwuje się jakieś niekorzystne tendencje, które można by ograniczyć, jeżeli się ma wiedzę na ten temat? Mówię tu o nas, o posłach.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselRobertSmolen">Zastępca primatora miasta Opavy Jan Mrázek  : Będę mówił tak po "czesko-polsku". Dziękuję. Witam panów posłów. To dla mnie zaszczyt, ale chciałbym teraz mówić w interesie polskich i czeskich dzieci. One są przy przekraczaniu granicy w najgorszej sytuacji, ponieważ nie mają dowodów osobistych. Słyszałem tutaj, że po 1 maja 2004 roku nic się nie zmieniło i chciałbym się dowiedzieć, kiedy w takim razie ten problem zostanie rozwiązany. Kiedy nauczyciel idzie z dziećmi, albo rodzice idą z dziećmi, albo kiedy harcerze idą z dziećmi i idą zygzakiem przez granicę, może się zdarzyć, że te dzieci nie będą mogły iść, a dorośli mogą. Rozwiązujemy ten problem już 10 lat. Chciałbym wiedzieć, czy został rozwiązany, czy pan pułkownik [o tym] wie, albo czy już w najbliższym czasie zostanie rozwiązany. To naprawdę dość kuriozalna sytuacja, sam jej doświadczyłem, kiedy jechała ze mną córka i wnuk. Problem właściwie powstał tak, że wnuk by miał zostać w Czechach, a tylko ja z córką jako dorosłą miałem jechać do Raciborza. Wierzę zatem, że taka sytuacja w Unii Europejskiej na naszej granicy nie powinna mieć miejsca i wierzę, że już została rozwiązana. Ale [tego] nie wiem, więc jeśli mogę uzyskać odpowiedź - czy problem dotyczy strony polskiej czy czeskiej, nieważne - ale to błąd, mianowicie kiedy sytuacja dzieci jest jeszcze gorsza od naszej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojtGminyKrzyzanowiceLeonardFulneczek">Jako wójt gminy zupełnie przygranicznej chcę też w tej dyskusji zabrać głos. Przede wszystkim chcę podziękować za możliwość uczestniczenia w tym posiedzeniu Komisji i przedstawić kilka problemów z samego dołu, z którymi mamy tutaj do czynienia. Na konkretnych przykładach, bo o to również prosił pan poseł. Najpierw kwestia ogólna - mamy 36 km granicy i tak naprawdę jedno miejsce, w którym granica może być wykorzystana w sposób gospodarczy, czyli pełnotowarowe przejście. Na pozostałych sześciu przejściach małego ruchu granicznego rozwoju gospodarczego nie ma, bo w zasadzie nie można nic przewieźć i nic zrobić. Czyli ta imponująca liczba przejść granicznych, która została przedstawiona w trakcie prezentacji, praktycznie jest tylko liczbowo duża, natomiast nie pozwala na pogłębianie rozwoju gospodarczego, a jest święty czas na to, aby to następowało. Chcę szczególnie podziękować panu konsulowi, który w sposób dobitny i wyraźny powiedział o tym, co jest przeszkodą. Mamy przejścia małego ruchu granicznego, rzeczywiście 30 kwietnia ubiegłego roku wspólnie obcinaliśmy grzybek, pod którym ten biedny żołnierz stał. Teraz ma on kontener, grzybka nie ma, ale wiele się nie zmieniło. Natomiast w czym jest problem? Mówił o tym też pan primator. Przejścia małego ruchu granicznego pozwalają na "swobodne" przekraczanie granicy przez mieszkańców, ale nie do końca. Podam przykłady: gmina Krzyżanowice ma podpisane umowy partnerskie z trzema sąsiednimi gminami czeskimi. To, że ma podpisane umowy, to jest mało ważne. Te umowy partnerskie są realizowane w sposób pełny. Imprez wspólnych między gminami jest w skali roku kilkadziesiąt. Ale musimy, biorąc pod uwagę współpracę, patrzeć na to, jaka jest rzeczywistość. Prosty przykład - jeżeli dzieci z jednej szkoły chcą przejść do drugiej szkoły, to jest to wielki problem. Mało tego, jeżeli orkiestra, zespół z Tworkowa chce przejść do sąsiedniej Hat'i, to ze skrzypcami przejść nie może, bo przez mały ruch graniczny nie można przenieść skrzypiec, bo to już jest towar. Już nie mówię o wiolonczeli, bo skrzypce to się jeszcze ukryje. Mówiąc poważnie, gdyby nie bardzo dobra współpraca ze strażą graniczną, to byśmy się nie znali. Czasami prowokujemy straż graniczną i oni się zgadzają, ale mamy świadomość, że nie powinno tak być. Nie powinniśmy tego obchodzić. Powinno być normalne, swobodne przejście, żeby również konie mogły przejechać. To są problemy może śmieszne, ale one są na co dzień. I to, co mówił pan konsul - przejścia małego ruchu granicznego powinny zostać otwarte. U nas jest sześć przejść małego ruchu granicznego, a tak naprawdę tylko przez Chałupki można w sposób swobodny przejechać. Druga sprawa - chciałbym zwrócić uwagę Komisji na nierówność prawa po obu stronach granicy, jeśli chodzi o przekraczanie granicy. Jest umowa między Polską a Czechami, jest to ustalone, ale jedni mają wkładki, a drudzy muszą mieć dowody. Mówię skrótowo, bo to jest oczywiste. Znowu posłużę się przykładem. Anegdota, ale prawdziwa. Przepraszam, ale tak dla rozweselenia opowiem: kiedy mój ojciec pojechał z moim synem na rowerze na wycieczkę do Czech, przejechał przez przejście małego ruchu granicznego, a potem gdy wracał, trafił akurat na kontrolę czeskiego pogranicznika, który nie chciał ich przepuścić. Dlaczego? Bo nielegalnie przekroczyli granicę. Ojciec miał dowód, wnuk legitymację i paszport. Strażnik odesłał ich do przejścia w Chałupkach, a to aż 40 km. Poczekali w lesie aż pogranicznik odszedł i szybko przejechali, ale dziecko trzęsło się do wieczora, wystraszone, że do domu nie wróci. Prozaiczny, ale prawdziwy przykład. To powinno zupełnie zniknąć, już nawet nie tylko ze względu na to, że jesteśmy w UE, ale dlatego, o czym mówił pan konsul, że my zupełnie inaczej traktujemy granicę, bo jej tu nie było.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojtGminyKrzyzanowiceLeonardFulneczek">Ludzie mają rodziny, mają pola po obu stronach granicy, znają się, są spokrewnieni. Jest to więc i sztuczne, i czasami śmieszne. Chcę jeszcze na koniec zwrócić uwagę na jedną rzecz. Padały tu słowa na temat Zwardonia i przejścia granicznego w Chałupkach. Podaję to jako sygnał dla Komisji. W Zwardoniu zostało wybudowane, z tego co słyszę, potężne przejście graniczne, gigantyczne i tego już nie cofniemy. W Chałupkach też taki potężny terminal był planowany. Oczywiście decyzja o niebudowaniu terminalu jest słuszna. Budowana jest obwodnica Chałupek i nowy most graniczny, który rozszerzy ograniczenie w Chałupkach do 15 ton. Natomiast dostrzegamy na dole problem, który jest nie do końca dostrzegany przez kolejny szczebel. Oczywiście nie ma potrzeby budowania wielkiego przejścia granicznego, ale by wejść do Układu z Schengen musi być minimum. Co to jest minimum? To jest kontener, ale również media, woda, prąd, sieć - podstawowe wyposażenie. Na dzień dzisiejszy nie ma żadnej decyzji w tej sprawie. Jest maj. Obwodnica pomału będzie asfaltowana, droga będzie zrobiona. Monitujemy, zgłaszamy, piszemy, wiem, że krążą jakieś pisma pomiędzy wojewodą a Warszawą w tej kwestii, co z tym zrobić. Obawiam się, że może zaistnieć taka sytuacja, i będzie to bardzo ucieszne dla mediów, że w grudniu zostanie otwarty piękny most, obwodnica, a potem przez pół roku albo rok nikt po tym nie przejedzie, bo nie będzie podstawowego miejsca do pracy dla pograniczników. Pozostało jeszcze pół roku. Korzystając z obecności Komisji, zgłaszam ten problem. Wiem, że straż graniczna też to czyni swoimi kanałami. Na razie bezskutecznie. Jeszcze raz dziękuję za możliwość uczestniczenia w tym spotkaniu. Zapraszam panów posłów częściej na ziemię raciborską, krzyżanowicką, na pogranicze, bo warto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRobertSmolen">Proszę panią o zabranie głosu, z taką nieśmiałą prośbą, aby uwzględnić, że mamy jeszcze sporo spraw do omówienia, a czas mamy ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselRobertSmolen">Dyrektor Sekretariatu Euroregionu Silesia Jana Novotná Galuszková  : Dziękuję za przedstawienie mnie. Chciałabym tylko zareagować na niektóre wystąpienia. Najpierw chciałabym zareagować na wystąpienie pana konsula Kaczorowskiego. Pan konsul wspominał o polsko-czeskiej komisji międzyrządowej ds. współpracy transgranicznej, a zwłaszcza o grupie roboczej ds. transportu i przekraczania granicy. Status quo jest takie, że ta grupa robocza w tej chwili nie pracuje. Jestem członkiem tej grupy i niestety grupa robocza, która jest najważniejszą grupą roboczą komisji międzyrządowej, nie pracuje. Pan poseł pytał, co byście państwo - posłowie - mogli zrobić. W tej chwili zaproponowałabym, żebyście państwo - nie wiem, czy posiadacie informacje o działalności wszystkich 12 grup roboczych - może moglibyście nam pomóc wznowić działalność i odzyskać prestiż tej komisji międzyrządowej w ten sposób, że będziecie interesować się wynikami jej działalności: jak komisja pracuje, co robi, czy wszystkie grupy robocze pracują. Dzięki temu mogliby nam państwo bardzo pomóc. Oczywiście bardzo ważne jest wznowienie działalności grupy roboczej ds. transportu, ponieważ w tej chwili chcemy skupić uwagę nie tyle na samym przekraczaniu granicy, bynajmniej nie na przejściach granicznych, gdyż w tej chwili uważamy to już za przeszłość, za historię, ale zwłaszcza na tej części transportu, to znaczy na drogach transgranicznych. Pan poseł chciał także jakieś negatywne przykłady - myślę, że już tutaj zostały wymienione. Pan prezydent Mrázek zidentyfikował ten największy problem - a mianowicie przekraczanie granicy przez dzieci do lat piętnastu, które nie mają dowodów osobistych - a zatem jest to jedno z podstawowych negatywnych zjawisk. Myślę, że za chwilkę czeka nas wystąpienie pani Skąpskiej z Ministerstwa Gospodarki i Pracy na temat inicjatywy Interreg IIIA, która między innymi zapewnia wsparcie finansowe właśnie dla współpracy szkół, i brak możliwości przekraczania granicy przez dzieci do lat piętnastu jest właściwie absurdalny w związku z tą pomocą finansową. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselRobertSmolen">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie słyszę. W takim razie zamykam rozpatrywanie pkt III. Przypominam, że ustaliliśmy, że na wieczornym posiedzeniu rozpatrzymy projekt uchwały Komisji w tej sprawie. Zwracam się do pana konsula Andrzeja Kaczorowskiego i pana pułkownika Wiesława Świętosławskiego z prośbą o obecność na tym posiedzeniu, jeśli to możliwe, bo nie chcielibyśmy podejmować uchwały bez konsultacji z panami, w razie gdyby była taka potrzeba. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt IV - finansowanie polsko-czeskiej współpracy transgranicznej. Mamy dwa podpunkty. Najpierw poproszę panią dyrektor Bogusławę Skomską o przedstawienie w imieniu rządu inicjatywy wspólnotowej INTERREG III A, a później poproszę panów Arkadiusza Godlewskiego i Marcina Michalika o wystąpienie na temat Europejskiego Ugrupowania ds. Współpracy Transgranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuInicjatywyINTERREGwMinisterstwieGospodarkiiPracyBoguslawaSkomska">Chcę zacząć od podziękowania za zaproszenie na to posiedzenie i uprzejmie proszę nie traktować tego jako standardowego, grzecznościowego gestu z mojej strony. Ta sytuacja jest ewenementem i jest dla mnie bardzo ważne, że mogę mówić o inicjatywie INTERREG nie tylko do tak szacownego audytorium, ale do audytorium, które bezpośrednio nie jest w żaden sposób związane z realizacją programów inicjatywy. Dzieje się tak, jak przypuszczam, dlatego, że na tle innych programów operacyjnych, w których alokowane są ogromne środki z funduszy strukturalnych, programy inicjatywy wspólnotowej INTERREG III stanowią margines. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że na całość inicjatywy wspólnotowej Polska na lata 2004-2006 otrzymała 221 mln euro, a w ramach tej inicjatywy uczestniczymy w trzynastu programach, to łatwo sobie wyobrazić, że środki przeznaczone na każdy z tych programów nie są wielkie. Za chwilę powiem więcej szczegółów na temat podziału tych środków. Niemniej jednak chcę podkreślić, że ta niewielka wartość finansowa tych programów nie oznacza wcale, że są one mniej istotne, co widać już w momencie realizacji, jak ogromne znaczenie mają dla społeczności lokalnych i dla regionu, zwłaszcza w obszarach przygranicznych. I nie znaczy to, że są prostsze w przygotowaniu i zarządzaniu. Powiedziałabym, że przeciwnie, są to programy dużo bardziej skomplikowane, a na dodatek dość kosztowne. I trzeci element - cały czas borykamy się z nadrabianiem straconego czasu, ponieważ w stosunku do innych programów operacyjnych programy inicjatywy wspólnotowej INTERREG w nowych krajach członkowskich wystartowały z blisko rocznym opóźnieniem w stosunku do innych programów realizowanych z funduszy strukturalnych. Stało się tak dlatego że wszystkie dokumenty i wytyczne, które przygotowywała dla nas Komisja Europejska, zostały opublikowane dopiero późną wiosną 2003 r., a one umożliwiały nam nawiązywanie kontaktów z naszymi partnerami i przystępowanie do opracowywania wspólnych programów, a w następstwie ich realizacji. Krótko, dla informacji powiem, jakie programy realizujemy obecnie z tych 221 mln euro. Otóż w ramach inicjatywy wspólnotowej INTERREG III realizowane są tak zwane trzy komponenty: A. współpraca transgraniczna, czyli z najbliższymi sąsiadami, współpraca o charakterze regionalnym i lokalnym, B. współpraca transnarodowa, która obejmuje duże subregiony europejskie, i C. współpraca międzyregionalna, sieciowa. Środki w ramach inicjatywy wspólnotowej zgodnie z Narodowym Planem Rozwoju na lata 2004-2006 zostały podzielone w Polsce w ten sposób, że na komponent A przeznaczono 80 proc. środków, 14 proc. na komponent B i pozostałe 6 proc. na sieciową współpracę regionów. W ramach tych środków uczestniczymy w realizacji siedmiu programów współpracy transgranicznej. Ze względu na federacyjny ustrój RFN są to trzy programy z landami niemieckimi, na granicy południowej program z Republiką Czeską i drugi program z Republiką Słowacką. Na granicy wschodniej mamy dwa programy trójstronne - jeden z Białorusią i Ukrainą, drugi z Litwą i obwodem kaliningradzkim.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorDepartamentuInicjatywyINTERREGwMinisterstwieGospodarkiiPracyBoguslawaSkomska">Mamy ogromną różnorodność zarówno co do charakteru tych programów, jak i założeń podstawowych. Programy z Niemcami to są programy nazywane przez Komisję Europejską programami kontynuowanymi, ponieważ po niemieckiej stronie inicjatywa INTERREG była już realizowana. Myśmy dołączyli niejako w połowie okresu programowania. Po stronie południowej są to programy realizowane wspólnie przez dwa nowe kraje członkowskie. Natomiast po stronie wschodniej mamy dwa typy programów - jeden wyłącznie z krajami zewnętrznymi, drugi mieszany, bo mamy i kraj członkowski, i kraj zewnętrzny. Jeśli chodzi o programy komponentu B, Polska uczestniczy w dwóch dość dużych i ważnych programach. Pierwszy z nich to program obejmujący obszar Morza Bałtyckiego. Do tego programu należy kilkanaście państw zgrupowanych wokół morza, przy czym cały obszar Polski, to udało nam się wynegocjować, jest objęty tym programem, co oznacza, że projektodawca z Polski może mieć swoją siedzibę czy może realizować projekt chociażby na obszarze województwa śląskiego, o ile tylko projekt ten spełnia założenia programu i wpisuje się w jego priorytety. Drugi program to tzw. program CADSES, który obejmuje z kolei Europę środkowowschodnią, południową, adriatycką i naddunajską. Mamy tu też kilkanaście państw od Grecji, Włoch, poprzez Bałkany, Austrię, Niemcy, Polskę, aż po Ukrainę. Obszar całej Polski włączony jest do tego programu. W ramach komponentu C mamy dwie strefy: strefę wschodnią i strefę północną. Każdy z tych programów obejmuje obszar całej Polski. Pozwolę sobie teraz wrócić do tego, co jest dla państwa, dla przedmiotu dzisiejszego posiedzenia najbardziej interesujące, czyli do programu realizowanego wspólnie z Republiką Czeską. Jest jeszcze jedna istotna kwestia charakteryzująca programy inicjatywy wspólnotowej INTERREG, ta, że programy te są programami wspólnymi, mającymi wspólną strukturę zarządzania, czyli wspólne instytucje i projekty realizowane w ich ramach powinny być projektami wspólnymi. Jeśli chodzi o program Polska-Czechy, to struktury zarządzające ulokowane są w tym programie po stronie czeskiej. Wspólną instytucją zarządzającą jest Ministerstwo Rozwoju Regionalnego Republiki Czeskiej, wspólny sekretariat techniczny, czyli techniczne zaplecze dla wdrażania tego programu, ulokowany jest w Centrum Rozwoju Regionalnego Republiki Czeskiej w Ołomuńcu. MGiP w Polsce jest tak zwaną instytucją krajową odpowiedzialną za koordynację całości programu po stronie polskiej. W każdym z trzech województw: śląskim, opolskim i dolnośląskim uczestniczącym w tym programie zlokalizowane są regionalne punkty kontaktowe. Są to struktury ujęte również w zasadach programu i finansowane ze środków pomocy technicznej. Są to jednostki, które mają nieść pomoc polskim beneficjentom po naszej stronie. Jeżeli chodzi o kwestie finansowe tego programu, to mamy po stronie czeskiej instytucję płatniczą, która będzie realizować wszystkie płatności programu, ale po stronie polskiej nasze Ministerstwo Finansów pełni funkcję instytucji subpłatniczej, co jest niezbędne przynajmniej w tym pierwszym okresie programowania, kiedy jeszcze bardzo wiele naszych przepisów ogranicza możliwości wspólnego finansowania projektu, jak choćby przepisy uniemożliwiające przekazywanie przez beneficjenta środków publicznych za granicę. Te przepisy będą musiały się zmienić, natomiast w tej chwili przyjęto takie zasady, zresztą we wszystkich programach, które realizujemy z naszymi sąsiadami, że w tym pierwszym okresie nie ma mowy o wspólnym finansowaniu projektów. Jest to z woli obu stron. Finansowanie odbywa się za pośrednictwem instytucji subpłatniczej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorDepartamentuInicjatywyINTERREGwMinisterstwieGospodarkiiPracyBoguslawaSkomska">W sytuacjach, kiedy to my jesteśmy instytucją zarządzającą, nasze MF pełni funkcję instytucji płatniczej. W sytuacji, kiedy jest to nasz partner, nasze ministerstwo pełni funkcję instytucji subpłatniczej, tak więc pieniądze do beneficjenta trafiają z polskiej strony. Jeśli chodzi o środki alokowane w programie Polska-Czechy, to łączny budżet tego programu wynosi 34,5 mln euro, przy czym wkład strony polskiej jest 18 mln euro, a więc nieco ponad 10 proc. całej polskiej alokacji na programy współpracy transgranicznej. Strona czeska alokowała w ramach tego programu 16,5 mln euro. Jeśli chodzi o obszar objęty tym programem, to po stronie polskiej obejmuje on następujące podregiony graniczne na poziomie NUTS 3, czyli od strony zachodniej: jeleniogórsko-wałbrzyski, opolski, rybnicko-jastrzębski i bielsko-bialski. Po stronie czeskiej obejmuje pięć województw, od strony zachodniej są to: Liberecky, Kralovehradecky, Pardubicky, Olomucky, Moravskoslezsky. Te obszary są porównywalne, znajduje się na nich dużo dużych aglomeracji miejskich, więc jest to obszar silnie zurbanizowany i zaludniony. Jakie są nasze priorytety? Oczywiście nadrzędnym celem programu jest poprawa warunków życia i standardów na obszarach przygranicznych, które przez wiele lat były strefą buforową, czy też sanitarną, w związku z tym te zaniedbania na znacznych obszarach, zwłaszcza jeśli chodzi o wyposażenie w infrastrukturę, są w dalszym ciągu widoczne i tutaj ten dystans do pokonania jest dość znaczący. Tak więc jeden z naszych priorytetów to rozwój i modernizacja infrastruktury dla zwiększenia przede wszystkim gospodarczej konkurencyjności regionów przygranicznych. Drugi priorytet to rozwój społeczności lokalnej na obszarze pogranicza i tutaj, poza rozwojem turystyki, chcemy przede wszystkim wspierać rozwój więzi społeczności lokalnych zamieszkujących obie strony granicy. Chciałabym zwrócić uwagę, że na tym obszarze, o czym już pan poseł Andrzej Markowiak powiedział, działa sześć eurororegionów. Euroregiony w ramach tego programu będą odgrywać rolę szczególną, mianowicie będą zarządzać tzw. Funduszem Małych Projektów. Ten Fundusz Małych Projektów ma na celu realizację i promowanie inicjatyw integrujących społeczności po obydwu stronach granicy. Wartość jednego projektu, jaki będzie realizowany w ramach tego programu w Funduszu Małych Projektu, wahać się będzie od 2 do maksimum 20 tys. euro, przy czym przypuszczam, że tych projektów o wartości 20 tys. euro nie będzie dużo. Głównie będą to projekty o mniejszej wartości, natomiast będzie ich bardzo dużo. Na to działanie związane z realizacją Funduszu Małych Projektów w ramach programu przeznaczone jest ponad 5 mln euro, to jest 15 proc. całej alokacji środków na ten program. Do dyspozycji naszych polskich Euroregionów jest 2,7 mln euro. To jest 75 proc. wartości tych projektów. Te liczby, które podaję, to jest wartość środków z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Znaczenie, jakie przypisujemy temu komponentowi w ramach współpracy transgranicznej, potwierdzone jest faktem, że są to właściwie jedyne projekty, które po stronie polskiej będą mogły ubiegać się o dofinansowanie z budżetu centralnego w ramach inicjatywy INTERREG. Poza projektami pomocy technicznej, które z natury rzeczy muszą być dofinansowane z budżetu centralnego, spośród projektów realizowanych w obszarze przygranicza i zgłaszanych przez beneficjentów, wyłącznie projekty w ramach Funduszu Małych Projektów uzyskają dofinansowanie z budżetu centralnego w wysokości do 10 proc. wartości projektu. Środki na ten cel zagwarantowane są obecnie w rezerwie celowej budżetu państwa, tej, która przeznaczona jest na realizowanie kontraktów wojewódzkich i Programów Rozwoju Regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MamyprojektyrozporzadzenKomisjiEuropejskiej">rozporządzenia ogólnego dotyczącego funduszy strukturalnych w ogóle i rozporządzenia dotyczącego Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i założeń Nowej Polityki Spójności na lata 2007-2013. Ta problematyka zostaje wyodrębniona jako osobny cel Polityki Spójności - współpraca terytorialna w Europie. Komisja Europejska jednocześnie w sposób znaczący zwiększyła środki przeznaczone na tę współpracę. Jest to wzrost ponaddwuipółkrotny. W tej chwili z 5,2 mld euro, jakie w ogóle były przeznaczone na inicjatywę wspólnotową INTERREG w okresie 2000-2006, urasta to do ponad 13,3 mld euro na lata 2007-2013. W tej sytuacji my, jako departament odpowiedzialny za wdrażanie inicjatywy INTERREG i przygotowanie założeń na NPF, stoimy na stanowisku, aby utrzymać współpracę na tym samym poziomie finansowania, jaki mamy w tej chwili, a już nie mówię o tym, że ten poziom jest dalece niedoszacowany - weszliśmy do programu w połowie okresu programowania. Jak to się mówi - Komisja dała, co miała.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MamyprojektyrozporzadzenKomisjiEuropejskiej">Więcej nie miała, więc nie dała. Pomijam już ten aspekt. Nasze stanowisko bierze się stąd, że w pierwszym, wstępnym projekcie NPR na lata 2007-2013 pojawiła się taka tabela, do autorstwa której nikt się nie chce przyznać, w której na współpracę w ramach celu trzeciego zapisano 352 mln euro, co nieco nas rozbawiło, ale również oburzyło. Myślę, że walka o tę kwestię jest już za nami. W tej chwili mamy średnio 74 mln euro rocznie, przy dwuipółkrotnym wzroście finansowania i przy siedmioletnim okresie, na jaki te środki mamy. Jest to absolutne minimum, aby się utrzymać na tym samym poziomie, to jest 1,3 mld euro. Mam nadzieję, że przynajmniej takie środki uda się wywalczyć na tę współpracę transgraniczną. Jeśli chodzi o program realizowany z Republiką Czeską w przyszłym okresie programowym, a wszystko wskazuje na to, że taki program będziemy realizować, trudno jeszcze mówić o konkretach, bo wciąż czekamy na kolejne dokumenty Komisji Europejskiej w tej sprawie, natomiast z pewnością program będziemy wspólnie realizować. Myślę, że te kwoty także proporcjonalnie ulegną zwiększeniu. Zrobiliśmy szereg symulacji dotyczących podziału środków na poszczególne programy i granice w NPF i w zależności od rangi przyjętych kryteriów udział granicy polsko-czeskiej w alokacji środków będzie się wahał między 10 a 11,5 proc. całości środków. Będzie to więc poziom procentowo zbliżony do obecnego. Może nieco wyższy. Kwotowo tych środków powinno być więcej, a potrzeby naprawdę są duże. To tyle. Jeśli państwo będziecie mieli jakieś pytania, to spróbuję na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRobertSmolen">Zgodnie z zapowiedzią proszę teraz pana Arkadiusza Godlewskiego i pana Marcina Michalika o wprowadzenie do tematu dotyczącego Europejskiego Ugrupowania ds. Współpracy Transgranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DoradcaposladoParlamentuEuropejskiegoJanaOlbrychtaArkadiuszGodlewski">Jestem sam, więc mam nadzieję, że mniej czasu mi to zajmie. Na wstępie chcę przekazać w imieniu pana posła Jana Olbrychta, którego jestem współpracownikiem, podziękowania za zaproszenie na to posiedzenie, a jednocześnie prośbę o wybaczenie, że nie mógł się z państwem spotkać, ponieważ dzisiaj jest sesja w Strasburgu. Pan poseł Andrzej Markowiak mówił, że państwo już pracowali nad tym projektem rozporządzenia Komisji i Rady, dlatego postaram się tylko w skrócie odnieść się do tego, na jakim etapie są teraz prace i jakie są propozycje pana posła Jana Olbrychta, który jest posłem sprawozdawcą tego rozporządzenia w Komisji Rozwoju Regionalnego. W ramach krótkiego wprowadzenia chcę powiedzieć, o czym mówiła już pani dyrektor, że zmienia się trochę podejście do Polityki Spójności, zmieniają się cele. Celem trzecim będzie współpraca terytorialna. Równocześnie Komisja zaproponowała likwidację wszystkich inicjatyw wspólnotowych poprzez włączenie ich do głównego nurtu Polityki Funduszy Strukturalnych. W ten sposób cały dorobek INTERREG trzech okresów programowania inicjatywy wspólnotowej INTERREG zostaje przeniesiony do celu trzeciego funduszy strukturalnych, dostępny dla wszystkich państw, wspólnot regionalnych i lokalnych UE. Będzie realizowany, podobnie jak inicjatywa INTERREG, w trzech wymiarach: współpracy transgranicznej - tu będą programy operacyjne dla całej granicy, bądź grupy granic, jak w przypadku Polski i Niemiec, gdzie mamy grupę granic na poziomie jednostek NUTS 3, współpracy międzyregionalnej i współpracy transnarodowej, które będą się odbywały również poprzez tzw. sieci. Komisja sugeruje parlamentowi, aby się zastanowił, czy dotychczas obowiązująca liczba sieci, czyli cztery w INTERREG B i trzynaście w INTERREG C, jest liczbą adekwatną w dużo większej Europie. 21 kwietnia 2005 r. odbyło się posiedzenie Komisji Rozwoju Regionalnego PE, na którym został przedstawiony wstępny projekt sprawozdania na temat rozporządzenia o Europejskim Ugrupowaniu ds. Współpracy Transgranicznej. Do 10 maja posłowie mieli czas na zgłaszanie poprawek, 15 czerwca odbędzie się debata, głosowanie poprawek i w lipcu ten projekt rozporządzenia będzie czytany, a następnie głosowany po raz pierwszy w PE i trafi do Rady. W swoich poprawkach do rozporządzenia pan poseł Jan Olbrycht skupił się na kilku grupach zagadnień. Po pierwsze, ponieważ rozporządzenie ogólne jako o celu trzecim mówi o współpracy terytorialnej realizowanej w trzech wymiarach: transgranicznym, transnarodowym i międzyregionalnym, zaproponował, żeby zarówno tytuł rozporządzenia, nazwę EUWT, jak również w całym tekście rozporządzenia dokonać korekty, aby mówić o Europejskim Ugrupowaniu Współpracy Terytorialnej - o współpracy terytorialnej i o tych trzech jej poziomach, żeby zachować pełną spójność terminologiczną. Komisja Europejska w sposób dosyć ogólny, chaotyczny i mało spójny zaproponowała system nadzoru nad funkcjonowaniem tych ugrupowań. Nie zaproponowała w ogóle systemu rejestracji. Zaproponowała taki model, w którym umawiające się strony, a dla przypomnienia - mogą to być zarówno państwa członkowskie, jak i regiony, władze lokalne i inne podmioty publiczne, zawierają konwencję, tworzą europejskie ugrupowanie i to ugrupowanie rozpoczyna swoją działalność po publikacji w dzienniku UE, bez żadnej procedury rejestracji, tak że można sobie wyobrazić, że dwie gminy zawrą jakieś abstrakcyjne porozumienie w sposób niespójny z Polityką Spójności.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DoradcaposladoParlamentuEuropejskiegoJanaOlbrychtaArkadiuszGodlewski">W związku z tym pan poseł Jan Olbrycht proponuje dokonanie kilku korekt. Po pierwsze, wprowadzenie jednolitego systemu kontroli i nadzoru nad działalnością EUWT w ten sposób, że członkowie ugrupowania mają swobodę w wyborze prawa właściwego, czyli prawa danego państwa członkowskiego, którym się posługują, z jednoczesnym zastrzeżeniem, że mogą sobie swobodnie wybrać ten system prawa krajowego, jednakże musi to być porządek prawny kraju, w którym to ugrupowanie będzie miało siedzibę. W związku z tym działalność EUWT będzie podlegała kontroli państwa członkowskiego, w którym ma swoją siedzibę w zakresie, w jakim EUWT dysponuje środkami publicznymi zarówno krajowymi, jak i wspólnotowymi pochodzącymi z funduszy strukturalnych. Równocześnie państwo członkowskie, które dokonuje kontroli, prowadzi nadzór nad działalnością EUWT i o wynikach kontroli powiadamia pozostałe państwa członkowskie, z których podmioty w tym ugrupowaniu funkcjonują, żeby nie doprowadzać do takich sytuacji, jak proponowała Komisja, że mamy EUWT, które funkcjonuje w jednym państwie, zgodnie z jednym porządkiem prawnym, a kontroli mogą dokonywać różne instytucje kontrolujące z wszystkich państw, które mają swoich członków w tym europejskim ugrupowaniu. Zaproponowaliśmy również pewne uściślenie metody działania. Komisja trochę się plątała w rozporządzeniu, używając w niektórych momentach sformułowania, że EUWT posiada osobowość prawną, a w innych, że posiada zdolność prawną. To jest trochę co innego. Zaproponowaliśmy, żeby zostać przy zapisie, że EUWT posiada zdolność prawną, czyli posiada zdolność działania w swoim imieniu, na swoją rzecz. Może działać bądź jako osoba prawna wprost, tworząc całą strukturę niezbędną do tego, żeby działać bezpośrednio, bądź może działać poprzez delegowanie swoich kompetencji, czyli strony w konwencji o utworzeniu EUWT określają, jakie zadania to ugrupowanie będzie tworzyło. Mogą postanowić, że tych zadań nie będzie wykonywało bezpośrednio to ugrupowanie, ale jeden z jego członków. Czyli nie ma takiego ryzyka, że nastąpi wzrost biurokracji, środki i siły pójdą na stworzenie nowego tworu biurokratycznego, tylko jednej z istniejących instytucji można powierzyć wykonywanie zadań wspólnych dla tego przedsięwzięcia. Co ważne, zaproponowaliśmy pewne uściślenie zapisów dotyczących kompetencji, jakie może mieć EUWT. Członkowie w konwencji mogą, po pierwsze, przekazać tylko takie uprawnienia, jakie mają. Podobnie, jak funkcjonują związki komunalne w Polsce, że można przekazać tylko takie kompetencje, jakimi się dysponuje. Po drugie, w żaden sposób nie można przekazać uprawnień władzy publicznej. To znaczy, nie można przekazać przede wszystkim uprawnień wynikających z funkcji reglamentacyjnych i z funkcji policyjnych. Zapis rozporządzenia jest więc nie do końca zgodny z polskim prawem, ale to już jest kolejna kwestia. Komisja w ogóle nie zaproponowała procedury rejestracji tego tworu, twierdząc, że EUWT jest podmiotem, który ma osobowość prawną. Czasami twierdzi, że ma zdolność prawną, natomiast nie ma potrzeby rejestracji. Pan poseł Jan Olbrycht w swojej poprawce zaproponował, żeby jednak wprowadzić procedurę rejestracji, ponieważ EUWT korzysta z dorobku prawa krajowego, w którym ma siedzibę. Zaproponowaliśmy, aby tę osobę prawną rejestrować w systemie, w którym rejestrowane są stowarzyszenia w danym państwie członkowskim. Oczywiście mogą to być różne procedury i różne regulacje, niemniej jednak w każdym państwie członkowskim istnieją odpowiednie regulacje dotyczące funkcjonowania i rejestrowania tych stowarzyszeń. Zaproponowaliśmy, aby oprzeć się właśnie na tym porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DoradcaposladoParlamentuEuropejskiegoJanaOlbrychtaArkadiuszGodlewski">W ten sposób rozporządzenie, które jest krótkie w treści, a bogate w formie, będzie miało jasne, czytelne odniesienie do krajowego porządku prawnego, który rozstrzyga, któremu organowi należy złożyć wniosek o jaką procedurę rejestracji. I następnie, po zarejestrowaniu w danym państwie członkowskim statut, a nie konwencja, jak proponuje Komisja, będzie przedmiotem publikacji w dzienniku oficjalnym UE. Jednocześnie zaproponowaliśmy, żeby stworzyć elektroniczną bazę danych wszystkich zarejestrowanych i działających EUWT na terenie całej UE, z informacjami, czym się zajmują i jaki jest ich skład członkowski. Wykonywanie tego zadania zostałoby powierzone Komitetowi Regionu. Zresztą Komitet Regionu sam był autorem tej propozycji, aby mu przypisać taką kompetencję. Zaproponowaliśmy również pewną zmianę, jeśli chodzi o zawartość statutu. Komisja zaproponowała, oprócz podstawowych elementów związanych z kreowaniem statutu osoby prawnej, żeby stworzyć jakąś niczym nieuzasadnioną funkcję dyrektora tego podmiotu, który ma wykonywać określone czynności. Uznaliśmy, że ta regulacja jest zbyt szczegółowa i za daleko idąca, nie mieszcząca się w duchu art. 5 Traktatu o Pomocniczości. Według nas każde EUWT samo powinno sobie stworzyć system organów, niemniej jednak zawsze musi posiadać zgromadzenie członków i zarząd. Ale już do członków tworzących dane ugrupowanie będzie należała decyzja, czy ten zarząd ma być wieloosobowy, czy jednoosobowy, jaka będzie formuła reprezentacji, czy będzie jednoosobowa, czy też będzie konieczna wieloosobowa. Chciałbym jeszcze w wielkim skrócie, bo te informacje zapewne są państwu znane, powiedzieć, że dwa tygodnie temu odbyło się posiedzenie Komisji Rady Europejskiej pracującej nad tym rozporządzeniem, które pracowało na tak zwanej wersji kompromisowej zaproponowanej przez prezydencję. I również zaproponowano zmianę terminologii na taką, jak proponuje pan poseł Jan Olbrycht. Zasugerowano konieczność wprowadzenia regulacji dotyczącej kontroli przed utworzeniem, czyli można powiedzieć, że byłoby to coś pomiędzy rejestracją stowarzyszenia, a jakąś inną formą kontroli. Komisja zaproponowała również, aby dołączyć do rozporządzenia załącznik, który będzie zawierał listę aktów prawnych z wszystkich państw członkowskich, do których będzie się odnosiła działalność EUWT, czyli np. zbiór wszystkich aktów prawnych regulujących działalność stowarzyszeń mających znaczenie dla działania EUWT. W szerszym kontekście funduszy strukturalnych ważne jest to, że na to rozporządzenie trzeba patrzeć, uwzględniając tak zwane rozporządzenie ogólne, które ustanawia fundusze strukturalne i rozporządzenie o Europejskim Funduszu Rozwoju Regionalnego, ponieważ państwa członkowskie mogą powierzyć EUWT niektóre funkcje zarządzania programami operacyjnymi. Może to być powierzenie funkcji instytucji zarządzającej i wspólnego sekretariatu technicznego. To jest niezwykle ważne, bo dzięki temu na granicy mogą powstać podmioty, które będą w sposób jednorodny wspólnie zarządzały programem operacyjnym. Spójrzmy teraz z zupełnie innej strony. Być może EUWT stanowi pewnego rodzaju szansę wobec zagrożenia, przed którym obecnie stoimy, ponieważ Komisja zaproponowała w rozporządzeniu o EFRR, aby podatek VAT nie był kosztem kwalifikowanym.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DoradcaposladoParlamentuEuropejskiegoJanaOlbrychtaArkadiuszGodlewski">W zasadzie zarówno w parlamencie, jak i w Radzie poza Polską nikt się takiemu rozwiązaniu nie sprzeciwia. Zatem można się spodziewać, że w projektach infrastrukturalnych VAT nie będzie kosztem kwalifikowanym, zatem przede wszystkim dla jednostek publicznych oznacza to wzrost kosztów wkładu własnego, jaki będą musiały ponieść. Być może stworzenie takich podmiotów, jak EUWT, które będzie miało możliwość odliczania sobie podatku VAT, jest próbą ucieczki od zwiększenia kosztów funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRobertSmolen">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z posłów lub gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselRobertSmolen">Dyrektor Sekretariatu Euroregionu Silesia Jana Novotná Galuszková  : Czy jest jakaś szansa, że to rozporządzenie w przyszłości wejdzie w życie?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselRobertSmolen">Czy są jakieś inne zgłoszenia do dyskusji? Nie tylko o projekcie odnoszącym się do EUWT, ale też odnośnie do wypowiedzi pani dyrektor Bogusławy Skomskiej. Nie ma pani dyrektor. Czy można prosić, aby ktoś z sekretariatu odszukał panią dyrektor i poprosił o przyjście na posiedzenie? Rozumiem, że pan poseł Andrzej Gałażewski ma pytanie do pani dyrektor. Może w oczekiwaniu na panią dyrektor poproszę pana Arkadiusza Godlewskiego o wyjaśnienie dotyczące terminu, kiedy możemy się spodziewać przyjęcia dokumentu o EUWT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DoradcaposladoPEJanaOlbrychtaArkadiuszGodlewski">Ten projekt rozporządzenia znajduje się w pakiecie rozporządzeń regulujących działanie funduszy strukturalnych w latach 2007-2013, dlatego należy oczekiwać, że będzie to uchwalone lub ostatecznie odrzucone przed 1 stycznia 2007 r. Założenia Komisji były takie, aby zakończyć jak najszybciej, najlepiej do jesieni tego roku, wszystkie prace związane z rozporządzeniami, tak żeby Komisja mogła przedstawić swój dokument programowy, czyli wspólnotowe ramy odniesienia, jesienią. Wówczas państwa członkowskie mogłyby na nie odpowiedzieć w ciągu kolejnych trzech miesięcy, a rok 2006 można by było wykorzystać na negocjacje programów operacyjnych. Wszystko to jednak zależy, po pierwsze, od tego, czy szczyt Rady w czerwcu uchwali Perspektywę Finansową. Jeżeli nie, to wszystko się przesuwa w czasie. Po drugie, zależy, jak długa będzie procedura uchwalania rozporządzeń. Dzisiaj mamy taki etap, że w lipcu na sesji plenarnej PE odbędzie się pierwsze czytanie i głosowanie, następnie dokument trafi do Rady i jeżeli w Radzie nie będzie sprzeciwu, to procedura zostanie szybko zakończona. Obecnie, według mojej wiedzy, 4 państwa mówią, że się zgadzają, a 21 mówi "nie" lub ma wątpliwości. Konieczne jest więc wytłumaczenie, że to nie jest tworzenie podmiotu związanego z pewnym terytorium, czyli czegoś na kształt np. powiatu transgranicznego. Jest to tworzenie narzędzia, które ma ułatwiać, a nie być pewnego rodzaju władzą łamiącą granice państw. Tak więc wszystko zależy, po pierwsze, od Perspektywy Finansowej, a po drugie od negocjacji w Radzie dotyczących sposobu budowania porządku tego rozporządzenia, żeby nie było obaw państw członkowskich, że to zagraża ich suwerenności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejNamyslo">Chcę zapytać być może o kwestię zasadniczą. Pogubiłem się trochę, ale czy te EUWT mają zastępować dzisiejsze euroregiony, czy to jest to samo? Bo sprawa jest dla mnie niejasna. A jeśli są to twory tożsame, to czy euroregiony uczestniczyły w procesie konsultowania tego ważnego dokumentu, który ma się wkrótce ukazać w formie rozporządzenia? To są kwestie, które chciałbym wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DoradcaposladoPEJanaOlbrychtaArkadiuszGodlewski">Dzisiaj, formalnie rzecz ujmując, nie ma takiego podmiotu prawnego jak euroregion. Mamy dwa stowarzyszenia, które wspólnie ze sobą pracują, mają odrębne administracje, dwa konta bankowe, co, chociażby przy projektach, jest znaczącą przeszkodą. EUWT jest narzędziem, które może pomóc. Stowarzyszenia nadal mogą istnieć, mogą funkcjonować jako euroregiony, jako ciało opierające się na Konwencji Madryckiej, a równocześnie członkowie tych stowarzyszeń wprost albo poprzez te stowarzyszenia mogą stworzyć EUWT. To jest odpowiedź na pierwszą część pytania. Jeżeli chodzi o drugą część, to jednym z inicjatorów tego rozporządzenia było Europejskie Forum Regionów Granicznych, którego członkami są polskie euroregiony, chyba nawet wszystkie, jeśli dobrze pamiętam. W imieniu pana posła Jana Olbrychta kilkakrotnie prowadziliśmy rozmowy z Euroregionami. Za tydzień również się spotykamy na Forum Regionów Granicznych w Wigrach, żeby na ten temat rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Mam pytanie do pani dyrektor Bogusławy Skomskiej. Poinformowała nas pani, że są pewne ograniczenia finansowe dotyczące bardzo ładnych projektów miękkich - od 2 do 20 tys. euro. Jakie ograniczenia dotyczą projektów infrastrukturalnych, bo na pewno są takie, i czego się perspektywicznie oczekuje po realizacji projektów infrastrukturalnych, które z natury rzeczy są kapitałochłonne i wymagają znacznie większych pieniędzy niż na przykład projekty miękkie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRobertSmolen">Poczekamy jeszcze, czy ktoś z państwa posłów nie ma innych pytań do pani dyrektor, żeby pani dyrektor mogła odpowiedzieć zbiorczo. Nie słyszę. Bardzo proszę więc o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuwMGiPBoguslawaSkomska">Może najpierw tytułem sprostowania. Ograniczenie wartości projektu do 20 tys. euro dotyczy projektów realizowanych w ramach Funduszu Małych Projektów, natomiast nie oznacza to, że w ramach innych działań i priorytetów nie mogą być realizowane projekty miękkie o wyższej wartości. Formalnie rzecz biorąc, mogą. Jeśli natomiast chodzi o projekty infrastrukturalne, to oczywiście przy tej wartości programów nie ma mowy o jakichś ogromnych projektach inwestycyjnych, bo braknie na to środków. Nie ograniczamy w sposób formalny wartości tych projektów, natomiast zakładamy, że nie powinny to być projekty o wartości wyższej niż średnio 1-1,5 mln euro. Natomiast proszę pamiętać o tym, że właściwie każdy projekt, zwłaszcza projekt infrastrukturalny, który będzie realizowany w ramach INTERREG jest projektem, który się kwalifikuje z racji swojego charakteru do finansowania na przykład ze Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego (ZPORR). Odwrotna sytuacja jest już dużo trudniejsza, ponieważ projekty dla INTERREG muszą się charakteryzować tą wartością dodaną, jaką jest ich charakter transgraniczny. W związku z tym nie przewidujemy, żeby miały tu być zgłaszane jakieś ogromne projekty infrastrukturalne, choćby z uwagi na tę szczupłość środków. Poza tym wartością dodaną całego naszego programu nie są np. kilometry rur czy asfaltu, tylko fakt, że robi się coś wspólnie. Na razie, jak mówiłam, w okresie planowania tę wspólność realizacji projektów po części trochę markujemy. Będziemy się uciekać do takich środków, jak projekty lustrzane, projekty powiązane, bo właściwie wszystko będzie się odbywać oddzielnie. Ale na następny okres planowania takie sztuki już nie będą możliwe, ponieważ w projektach rozporządzeń Komisja mówi wyraźnie, że finansowanie w ramach celu trzeciego mogą uzyskać tylko te projekty, które spełnią jednocześnie przynajmniej dwa z czterech warunków, którymi są: wspólne przygotowanie projektu, wspólne zarządzanie projektem, wspólny zespół realizujący projekt i wspólne finansowanie. Dwa z tych czterech warunków łącznie stanowią warunek sine qua non dla uzyskania finansowania. Czyli to już będą naprawdę wspólne projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRobertSmolen">Więcej zgłoszeń do dyskusji nie widzę. Nie ma też żadnych wniosków odnoszących się do jakichś reakcji, zajęcia stanowiska przez Komisję. Jeżeli państwo posłowie, a właściwie panowie posłowie - właśnie stwierdziłem z zaskoczeniem, że jesteśmy wyłącznie w męskim gronie - podczas późniejszych przemyśleń na kanwie tego, o czym rozmawialiśmy, bądź podczas praktycznego zapoznawania się z przejawami współpracy na granicy polsko-czeskiej dojdą do wniosku, że Komisja powinna jakieś stanowisko w tych sprawach zająć, to oczywiście na wieczornym posiedzeniu będzie można to uczynić. Na razie stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji o finansowaniu polsko-czeskiej współpracy transgranicznej w ramach inicjatywy wspólnotowej INTERREG III A oraz o planach odnoszących się do przyjęcia rozporządzenia o EUWT. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>