text_structure.xml 248 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - ponowne przesłuchanie pana Marka Dojnowa, prezesa ABN AMRO, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna, - sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma, nie widzę, nie słyszę również. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy pan dr Krzysztof Gibowski oraz przedstawiciele - na razie nie dostrzegam - Biura Legislacyjnego; dojdą na pewno. Na wezwanie komisji stawił się pan Marek Dojnow. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Tak się złożyło, że poprzednio już doszło do zaprzysiężenia świadka. Myślę, że nie ma konieczności ponownie dokonywać tej czynności. Ale by formalności stało się zadość, to musiałbym powtórzyć, że zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Pozostałe kwestie również w poprzednim zaprzysiężeniu były bardzo wnikliwie i jednoznacznie panu odczytane. Czy w sprawie, której dotyczy postępowanie, chciałby pan skorzystać z prawa 171 artykułu i jeszcze oświadczenie jakieś wygłosić tutaj przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, dziękuję, nie skorzystam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Jako że dzisiaj mamy jednego świadka i też świadek już poprzednio przed naszą komisją zeznawał, więc myślę, że możemy przyjąć, że wystarczy nam po 15 minut, jak było to w poprzednim tygodniu. Zatem przechodzimy do pytań i rozpocznę tę turę pytań. Czy dostarczył pan, zgodnie z pismem z 16 czerwca 2005 r., uwierzytelnione kopie dokumentów dotyczące sposobu, treści i formy wykonania przez pana Marka Belkę 25 umów zawartych z ABN AMRO oraz dokumentów potwierdzających odprowadzenie do urzędu skarbowego podatku od kwot wypłaconych tytułem wynagrodzenia za wykonanie wymienionych umów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak, owszem. Wedle mojej najlepszej wiedzy bank przekazał te dokumenty. Pismo było podpisywane zarówno przeze mnie, jako prezesa Corporate Finance, jak i przez prezesa banku, pana Pawła Ziółkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jak się pan pewnikiem zorientował, i z poprzedniego, prawda, przesłuchania, i tutaj z toku postępowania, ta kwestia budzi kontrowersje, budzi poważne wątpliwości. Zatem nie mogę nie spytać: W jakich projektach prywatyzacyjnych, oprócz prywatyzacji PZU SA, ABN AMRO uczestniczyło w okresie od stycznia 1998 r. do 2001 r.? Poza tym projektem dotyczącym właśnie PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Projekty, o których ja wiem, to próby czy zainteresowanie, które nasz bank przejawiał, zakupem prywatyzowanych banków w Polsce. O ile pamięć mnie nie myli, w 1998 r. nasz bank startował w przetargu na zakup banku BPH. Zostaliśmy zakwalifikowani do krótkiej listy. Przeprowadziliśmy badanie tego banku i w ostatecznym rozrachunku oferta wiążąca nie została złożona. To jest jeden z projektów, o którym pamiętam. Bank nasz również interesował się prywatyzacją Banku Zachodniego, tym niemniej w tym postępowaniu prywatyzacyjnym nasz bank nie wystartował. Również interesowaliśmy się prywatyzacją banku PBK i w tym projekcie również nie wystąpiliśmy. Niemniej jednak to były te projekty, gdzie, powiedziałbym, w charakterze potencjalnego nabywcy nasz bank mógł się pojawiać, a w projekcie BPH wręcz się pojawił jako potencjalny nabywca. Oczywiście to jest odpowiedź na pytanie, w jakich projektach prywatyzacyjnych nasz bank uczestniczył, dlatego że nasz bank niekoniecznie musiał uczestniczyć tylko i wyłącznie w projektach doradczych. Jeśli chodzi o projekty doradcze, tymi projektami były obydwa projekty prywatyzacyjne PZU. Natomiast nasz bank - tak, jak powiedziałem - również występował w projektach prywatyzacyjnych, ale jako potencjalny nabywca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">A jeśli chodzi o takie, prawda, prywatyzacje, które doszły do finału z udziałem pańskiej firmy, to poza PZU za wiele ich nie było, prawda? To jest tylko ten bank, o którym pan wcześniej, prawda, tutaj zeznał, BPH, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak, owszem. Natomiast jeżeli dobrze rozumiem pytanie, pytanie nawiązuje do tego, jakiego rodzaju projekty mogły się pojawiać w przedmiocie zlecenia wobec prof. Belki. Chciałbym tu nadmienić, że był szereg projektów prywatyzacyjnych, w których ABN AMRO był zainteresowany, nawet jeżeli w ostatecznym rozrachunku w tych projektach prywatyzacyjnych nie wystąpił. Ja dodam również, że niezależnie od projektów prywatyzacyjnych dotyczących banków, gdzie ABN AMRO był zainteresowany nabyciem banku, były również projekty prywatyzacyjne, którymi nasz bank był zainteresowany jako potencjalny doradca nabywającego. Tu mógłbym spokojnie nadmienić, iż projektami takimi były na przykład przymiarki do prywatyzacji PKP, przymiarki do prywatyzacji Orbisu. Prawdopodobnie były jeszcze inne projekty, w których ABN AMRO był zainteresowany z uwagi na klientów, z którymi nasz bank prowadził interesy, którzy to klienci byli zainteresowani tymi prywatyzacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">A mógłby świadek komisji precyzyjnie powiedzieć, w jakich to prywatyzacjach, w jakich to projektach bezpośrednio doradzał pan premier prof. Belka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">O ile... Nie mam pełnej wiedzy na temat projektu prywatyzacyjnego BPH, albowiem w tym okresie nie byłem w bezpośrednich kontaktach z prof. Belką. Mogę się jedynie domyślać, że prof. Belka mógł być włączony w tenże projekt w charakterze właśnie naszego doradcy; w charakterze osoby, która komentowała kwestie strategiczne, makroekonomiczne, sektorowe, które były dla nas istotne przy analizie nabycia takiego banku. Z kolei to, co już ja bezpośrednio pamiętam, to projekt dotyczący Banku Zachodniego, gdzie była zasięgana opinia profesora. Podobna sytuacja, wydaje mi się, miała miejsce również przy prywatyzacji PBK, gdzie podobna opinia mogła być zasięgana. Pamiętam również, iż przy rozmowach dotyczących planowanej prywatyzacji PKP była również zasięgana opinia profesora. To są te projekty, które w tej chwili przychodzą mi do głowy. Nie chciałbym, żeby traktowane to było w charakterze listy wyczerpującej, iż... tu pamięć moja może być zawodna. Oczywiście jeśli chodzi o PZU - to, co już wspominałem wcześniej - o ile prof. Belka nie uczestniczył w żadnego rodzaju negocjacjach, spotkaniach, rozmowach, pertraktacjach przy analizie wartości PZU, był konsultowany w kwestiach doboru strategii prywatyzacyjnej i oceny jej skutków dla Polski, dla sektora ubezpieczeniowego. Również była zasięgana opinia profesora przy okazji oceny możliwych wpływów fuzji Banku Handlowego z bankiem BRE, albowiem - jak państwo pamiętacie - w tymże okresie PZU posiadał już obligacje zamienne Banku Handlowego i było to przedmiotem naszej oceny dla ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ostatnie to pytanie będę zadawał w tym, że tak powiem... z tego obszaru, bo oczywiście wiele kwestii jest innych, koledzy będą posłowie o tym na pewno mówić i będą pytać. Ale nie mogę nie wrócić do poprzednich pana zeznań. Wtedy na moje pytanie właśnie, czy w czasie negocjacji premier prof. Belka brał udział w jakiejkolwiek formie prywatyzacji, odpowiedział pan, podobnie jak teraz zresztą, że w żadnej formie nie uczestniczył. Natomiast umowy, które firma ABN AMRO dostarczyła komisji... W tych umowach, w umowach-zleceniach, które oczywiście, poza właśnie czystą kartką samej umowy, prawda, bez specyfikacji, bez dodatkowo... na czym ta praca polegała, nie miała charakteru... to doradztwo nie miało charakteru pisemnego, prawda, to dopatrzyliśmy się w kilku umowach właśnie: doradztwo prywatyzacyjne. I to był ten okres, to był właśnie gdzieś październik, listopad roku 1999. I siłą rzeczy nasuwa się komisji domniemanie, że skoro ABN AMRO bardzo mocno, prawda, było zaangażowane w tę opiniotwórczą działalność, jeśli chodzi o prywatyzację PZU, no to nasuwa się samo przez się, że przy tak wielkiej prywatyzacji, najważniejszej dla państwa firmy, no, to doradztwo w sprawach prywatyzacyjnych musiało się o to ocierać. Czy to jest słuszne domniemanie, czy jeszcze raz świadek wyraźnie zeznaje, że nie miało to w żaden sposób znaczenia i nie było związane z prywatyzacją PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Jak najbardziej potwierdzam to, co dotychczas powiedziałem, to znaczy, że prof. Belka nie uczestniczył w żadnych negocjacjach, pertraktacjach, rozmowach z Eureko ani z konsorcjum. Wedle mojej najlepszej wiedzy - oczywiście trudno mi jest świadczyć za sytuację, gdzie ja nie uczestniczyłem - natomiast wedle mojej najlepszej wiedzy, a wydaje mi się, że brałem udział we wszystkich spotkaniach negocjacyjnych, w żadnym z tych spotkań prof. Belka nie uczestniczył. To jak gdyby gwoli stanowczego odpowiedzenia na pytanie. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, jakiego rodzaju umowy w tej chwili opisujemy. Te umowy, które opisujemy, to są umowy podpisywane na standardowych formularzach, z bardzo zdawkowymi wzmiankami odnośnie zakresu pracy. Myślę, że państwo potwierdzicie, iż często trudno się domyśleć, o jakiego rodzaju konkretne zlecenie może chodzić. Charakter współpracy z doradcą takim jak prof. Belka ma to do siebie, iż nie służy on realizacji jednego konkretnego projektu, nawet jeżeli te umowy były rozbite na poszczególne miesiące. Ma to pewien charakter trwały, stały i służy - tak jak wspominałem wcześniej - doradztwu w kwestiach makroekonomicznych, w kwestiach branżowych, w kwestiach prywatyzacyjnych, ale rozumianych szeroko, a nie rozumianych ściśle jako jeden, konkretny projekt. Dlatego nie przywiązywałbym zbytniej wagi do tego, że w jednym formularzu jest sformułowanie "projekt prywatyzacyjny", w innym jest sformułowanie "projekt". Ale nawet gdyby przywiązywać do tego wagę... Ja tu sobie specjalnie wynotowałem na boku, kiedy ta wzmianka występuje. Ta wzmianka występuje, jeżeli chcemy się zbliżyć do terminu pertraktacji, negocjacji, we wrześniu 1999 r. W tymże samym wrześniu 1999 r. nasz bank - a pamiętam to dlatego, że osobiście byłem w to również zaangażowany - poważnie przyglądał się bankowi PBK, który wówczas był rozważany do prywatyzacji. Mówimy tu o pewnej resztówce tego banku, która miała być zaoferowana. Powiem więcej: ABN AMRO był wówczas w prasie wymieniany jako potencjalnie zainteresowany bank. W tymże okresie również, o ile mnie pamięć nie myli, Rada Ministrów oceniała, analizowała ewentualną ścieżkę prywatyzacji banku PKO BP. Tym również był nasz bank zainteresowany, ale nie jako potencjalny nabywca, albowiem wiedzieliśmy, iż PKO BP nie będzie przeznaczony do nabycia przez inwestora branżowego. Ale byliśmy zainteresowani tą ewentualną prywatyzacją pod kątem ewentualnej współpracy z instytucją, która mogłaby wystąpić w roli inwestora instytucjonalnego w PKO BP. Więc tu może istnieć pewna zbieżność czasowa z tym zdawkowym sformułowaniem w umowie-zlecenia i zbieganiem się w czasie przyznawania wyłączności firmie Eureko, natomiast z całą stanowczością stwierdzam, iż prof. Belka nie uczestniczył w negocjacjach z konsorcjum Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Teraz troszeczkę inne pytanie, z innego obszaru. Na moje pytanie w poprzednim przesłuchaniu, czy ABN AMRO interesowała wiarygodność ekonomiczna firmy Eureko, która była przecież tym podstawowym inwestorem przy prywatyzacji PZU, odpowiedział pan, że mieliście państwo i musieliście przecież weryfikować podmiot ten przez swoje własne, że tak powiem, możliwości, na podstawie określonych dokumentów, na podstawie, no, sprawozdań finansowych. Tu podczas postępowania naszego wyszło, że w pewnym momencie Ministerstwo Finansów takich dokumentów, które pokazywałyby wiarygodność tejże firmy, nie posiadało. Na podstawie jakich właśnie przesłanek, na podstawie jakich dokumentów pańska firma twierdziła, że firma Eureko w momencie, kiedy podejmowała się prywatyzacji PZU SA, była wiarygodna finansowo, posiadała własne środki na zakup akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Częścią procedury było otrzymanie informacji od inwestora na temat prowadzonej przez niego działalności, jego kondycji finansowej. I w oparciu o sprawozdania otrzymane od Eureko przeprowadziliśmy ocenę kondycji finansowej Eureko, również przeprowadziliśmy ocenę działalności, jaką prowadzi Eureko, i na tej podstawie uznaliśmy, iż jest to wiarygodny inwestor. Tak jak wspominałem na naszym ostatnim przesłuchaniu, zostało to potwierdzone, w tym samym czasie niemalże, przez najwiarygodniejszą agencję ratingową, iż owszem, Eureko jest bardzo wiarygodną firmą... posiadającym ten sam rating wiarygodności finansowej co polski rząd. Powiem więcej: ten rating został przyznany około połowy listopada. Natomiast gdyby prześledzić proces ratingowy, jest to proces, który zwykle trwa około 2-3 miesięcy. Co to oznacza? To oznacza, że agencja ratingowa badała kondycję Eureko najprawdopodobniej w oparciu o te same dokumenty, które my analizowaliśmy, i doszła do podobnych wniosków jak i my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">I ostatnie pytanie, bo tutaj też w trakcie postępowania te kwestie zaczęły się wyraźnie rozbieżnie, że tak powiem, ukazywać. Podczas zeznań poprzednio zaznaczył świadek, że w żaden sposób podczas prowadzenia negocjacji, podczas wyboru kontrahenta, nie daliście państwo odczuć w żaden sposób Eureko, że za 30% akcji temu konsorcjum - bo to trzeba też patrzeć pod kątem BIG Banku Gdańskiego - za te 30% akcji firma ta uzyska znaczne wpływy, nieproporcjonalne wpływy w stosunku do zakupionych akcji na radę nadzorczą i na zarząd. Zupełnie coś innego zeznaje podczas procesu arbitrażowego pan Jansen. Kto tu się myli z prawdą? Kto tutaj w tym wypadku, no, poświadcza czy zeznaje nieprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Wypowiadając się za doradcę, mogę stwierdzić z całą stanowczością, że nie tylko nie przekazywaliśmy żadnych sygnałów odnośnie tego, iżby więcej uprawnień mogłoby być przyznanych, niż wynikałoby z pakietu... Powiem więcej: projekt umowy prywatyzacyjnej, który został przygotowany z naszym udziałem, który wysłaliśmy do inwestorów przed złożeniem ofert wiążących, który zgodnie z naszą rekomendacją dla ministra Skarbu Państwa miał być skomentowany przez inwestorów, wskazywał wyraźnie uprawienia takie, jakie wynikają z Kodeksu handlowego wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Przyzna świadek, że jest to dla naszych rozważań, dla naszych dociekań sprawa kluczowa, i w tej sprawie jest, no, można powiedzieć... rozbieżność to mało powiedziane: totalna rozbieżność po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Panie przewodniczący, ja dodam jeszcze to, co wspominałem na ostatnim przesłuchaniu. Bodaj od grudnia1998 r., czyli w momencie, gdy pojawił się po raz pierwszy dokument strategii prywatyzacji, bardzo wyraźnie wskazywaliśmy w nim oraz w rozmowach z przedstawicielami Skarbu Państwa, że przy sprzedaży nawet pakietu mniejszościowego, ale przy ścieżce prywatyzacji, która będzie miała prowadzić docelowo do upublicznienia spółki oraz do wniesienia przez inwestora odpowiedniego know-how, wsparcia rozwoju spółki, rzeczą naturalną stanie się, iż każdy z inwestorów branżowych będzie oczekiwał więcej uprawnień operacyjnych, wpływu na działalność operacyjną spółki, aniżeli wynika to z 30% akcji, które miały być sprzedane. Dodatkowo w marcu 1999 r. przygotowaliśmy stosowny dokument, który na pewno jest w posiadaniu Skarbu Państwa, ilustrujący, o ile mnie pamięć nie myli, cztery warianty ładu korporacyjnego, jaki może powstać w wyniku transakcji: od wariantu, który jest wariantem opartym ściśle o Kodeks handlowy, poprzez pośrednie warianty odstępowania pewnych uprawnień i oddawania więcej wpływu na działalność operacyjną inwestorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo o zadawanie pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Gdyby komisja nie była w posiadaniu tego dokumentu, ja tym dokumentem służę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja bym chciał oczywiście zacząć pytania swoje od problemu, który już poruszył pan przewodniczący, a mianowicie roli pana Marka Belki. Dlatego, że dokumenty, którymi dysponuje komisja, wskazują, że pan Marek Belka miał wpływ na koncepcję prywatyzacji jeszcze wówczas, kiedy był ministrem finansów, wicepremierem, w sierpniu 1997 r., potem, będąc członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, czyli spółki ubiegającej się o zakup akcji, był jednocześnie doradcą dla podmiotu, który doradzał Skarbowi Państwa, czyli jakby był po dwóch stronach, a następnie - wiemy już z zeznań innych świadków - bronił interesów Eureko po 2001 r. i broni obecnie. Proszę pana, pytanie jest takie: Od kiedy nawiązaliście państwo współpracę z panem Markiem Belką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Mogę jedynie się opierać na dokumentach, które są w posiadaniu spółki, albowiem dołączyłem do spółki, która miała te umowy, dopiero w grudniu 1998 r. Umowy, w których posiadaniu jestem, datują się od stycznia 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Bo wie pan, tu jest taki bardzo ciekawy zapis na umowie z dnia 14 stycznia 1998 r.: "Rachunek z dnia 23 lutego 1998 r. Marek Belka - nazwa firmy - zgodnie z umową 14 stycznia 1998 r."... ale za okres i przeczytajmy, jaki: "od 15 listopada 1997 r. do 28 lutego 1998 r.". Proszę pana, czy ten zapis świadczy, że pan Marek Belka wykonywał prace na rzecz ABN AMRO w okresie od 15 listopada 1997 r., czyli praktycznie mówiąc, zaraz, jak przestał być ministrem finansów i wicepremierem w rządzie pana Cimoszewicza, praktycznie z dnia na dzień stał się państwa współpracownikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie potrafię, panie pośle, na to pytanie odpowiedzieć, albowiem nie pracowałem wówczas w ABN AMRO Corporate Finance. Należałoby zapytać osobę, która podpisywała tę umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jasne. Ale zawarcie takiego zapisu, że na okres 15 listopad 1997 r. - 28 luty 1998 r., może wskazywać, że on się nieprzypadkowo znalazł w tym dokumencie, że on wskazywał na pewne czynności wykonywane przez pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Rozumiem, że tak dokument stwierdza i prawdopodobnie stwierdza prawdę i prawdopodobnie należy założyć, iż prof. Belka zaczął współpracę już w 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, czy pan premier Belka wspominał panom, że był autorem koncepcji prywatyzacji PZU, która była przedmiotem obrad Rady Ministrów m.in. w sierpniu 1997 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie przypominam sobie takiego faktu, żeby mi o tym wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Rozumiem. A proszę mi powiedzieć, a dlaczego pan Marek Belka został poproszony o współpracę? W Polsce jest tylu ekonomistów, a akurat sięgnęliście państwo do pana Marka Belki, i to zaraz w momencie, kiedy stracił funkcję, w wyniku której wcześniej, pełniąc tę funkcję, przygotował prywatyzację PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Myślę, że należałoby zapytać osób, które tę propozycję prof. Belce złożyły. Ja, niestety, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dobrze. A od kiedy pan był prezesem tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Prezesem byłem od bodaj początku 2000 r., natomiast stałem się pracownikiem i członkiem zarządu bodaj w grudniu 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Rozumiem, że pan teraz ma pewną wiedzę o działalności ABN AMRO, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">...bo był pracownikiem... Proszę pana, co wykonywał w lutym 1999 r. pan Marek Belka, skoro wykonał pracę pod tytułem "współpraca przy projekcie w zakresie przygotowania ofert na wybrane projekty prywatyzacyjne", za co uzyskał wynagrodzenie w granicach między 3,5 a 4 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Jeśli chodzi o luty 1999 r. - i od razu tutaj zastrzegam, jest to próba odtworzenia pewnych zdarzeń sprzed ponad sześciu lat, tak że nie jestem, że tak powiem, 100-procentowo pewien tego - natomiast wydaje mi się, iż w tym okresie omawialiśmy z prof. Belką dwie kwestie. Jedna kwestia to była prywatyzacja Banku Zachodniego, która była wówczas uruchamiana. Tak jak wspomniałem, ABN AMRO było zainteresowane uczestniczeniem w prywatyzacji Banku Zachodniego. Druga sprawa, która była omawiana, to była sprawa, że tak powiem, ostatnich konsultacji związanych ze strategią prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Znaczy, proszę pana, jesteśmy we właściwym momencie, bo ja też miałem na uwadze to, co pan przed chwilą powiedział, że to był moment, kiedy państwo przedłożyliście strategię prywatyzacji PZU, która została przyjęta przez pana ministra Wąsacza i potem zrealizowana. Proszę pana, czy z panem Markiem Belką była omawiana cała strategia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie. Jedynie, powiedziałbym, bardzo, ale to bardzo wybrane elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Elementy takie, jak... Jeżeli państwo sobie przypominacie na podstawie dokumentów, iż dość długo toczyła się dyskusja, czy w pierwszym etapie prywatyzacji zaoferować pakiet 30 czy 40% akcji, o ile pamięć mnie nie myli, był to właśnie ten element, który był omawiany z prof. Belką: Na ile ówczesny rząd, na ile polityka wówczas pozwoli na to, ażeby można było zbyć tenże 40-procentowy pakiet akcji na pierwszym etapie? Dlaczego to było ważne? To było ważne dlatego, że nasza strategia zakładała jako jeden z wariantów podwyższenie kapitału przez nowego inwestora, które to podwyższenie miałoby uzdrowić kondycję finansową PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, bardzo ciekawą rzecz pan przed chwilą powiedział. Pan powiedział, że konsultowaliście, na ile polityka pozwala, na ile oczywiście ci, którzy byli wtedy decydentami. Ale jak sobie przypominam, to pan Marek Belka reprezentował wtedy ugrupowanie opozycyjne, chyba nie był członkiem AWS oraz Unii Wolności. To jaką wiedzę mógł wnieść dla ABN AMRO w zakresie, czy decyzja Rady Ministrów będzie w kierunku 30%, czy 40%? Czy pan Marek Belka był pośrednikiem, który w tym zakresie prowadził jakieś konsultacje, opierał się na jakichś wcześniejszych swoich rozmowach z innymi osobami? No bo dlaczego pan użył tego, że wyraźnie sformułowanie... że pan Marek Belka miał określić polityczną możliwość przeprowadzenia tego czy innego wariantu prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Myślę, że dlatego, że był przede wszystkim autorytetem w kwestiach makroekonomicznych, w kwestiach, powiedziałbym, instytucji finansowych w Polsce. Niewątpliwie, nawet mimo faktu, iż nie uczestniczył wówczas w rządzie w żadnym charakterze, miał doskonałe rozeznanie w tym, jakiego rodzaju zapatrywania polityczne na dane kwestie mogą mieć bądź to poszczególni politycy, bądź to nawet poszczególni członkowie rządu. Nie jest to chyba rzecz niezwykła dla osoby, która jest osobą publiczną, osobą, która funkcjonuje w administracji publicznej od kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Można by powiedzieć: dosyć szczególna sytuacja, żeby pytać się w takich sprawach osoby będącej w opozycji. No ale wróćmy jeszcze do innej sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Panie pośle, ja może powiem w ten sposób: gdyby w ten sposób rozumować - a myślę, że nie jesteśmy odosobnionym przypadkiem banku, który korzysta z doradcy zewnętrznego - oznaczałoby to, że co 4 lata należałoby doradcę zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale, proszę pana, wróćmy do takiej sprawy: pan Marek Belka wziął kwoty w granicach 40 tys. w roku 1998, w 1999 r., ponad 100 tys. w 2000 r., w 2001 r. Ja to przeliczyłem, wie pan, z podziałem na miesiące. To jest kwota 3900 netto w pierwszych dwóch latach i w granicach, proszę pana, 9 tys. w 2000, 2001 r. Proszę pana, bardzo ciekawy fragment jest pisma, który ABN AMRO przesłał nam, że "z uwagi na charakter świadczonych usług przez prof. Belkę nie przygotowywał on żadnych materiałów w formie pisanej". I proszę pana, stałe kwoty pieniędzy, tak wysokie jednak - to jest wynagrodzenie w niektórych przypadkach, w roku 2001, wyższe niż posiada poseł - były tylko za rozmowy? Za takie, można powiedzieć, ogólne konsultacje, rzadkie, które państwo prowadziliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ja myślę, że gdybyście państwo zapoznali się z kwotami, jakie otrzymują renomowani doradcy dużych instytucji finansowych, to myślę, że byście uznali, że te kwoty, które otrzymywał prof. Belka, należały raczej do skromnych kwot. Dla wyjaśnienia powiem, iż za samą gotowość osoby o tej reputacji, o tym znaczeniu dla gospodarki w danym kraju otrzymują większe pieniądze. Prof. Belka był naszym doradcą i charakter tego rodzaju usługi, wedle mojej najlepszej wiedzy, znając co nieco sektor bankowy, zwykle polega na tym, iż są to konsultacje ustne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Rozumiem. Proszę pana, ale zapoznając się z koncepcją prywatyzacji, pan Belka miał orientację, w jakim kierunku proponujecie państwo koncepcję prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ja myślę, że jeżeli pan poseł stara się powiązać fakt tego, iż prof. Belka w 1997 r., jako członek ówczesnego rządu, miał wpływ na omawianą wówczas strategię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Był jej autorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Był jej autorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Dobrze. Ja przyznam się szczerze, że nie pamiętam akurat tej strategii dokładnie, natomiast przypominam sobie, że mimo wszystko strategia 1998 r. i to, co zostało ostatecznie przyjęte, odbiegało od tej strategii, którą chciał przyjąć rząd w 1997 r. Zresztą miała miejsce nieudana próba prywatyzacji wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, czy nie widzi pan konfliktu interesów w takiej sytuacji, w której doradca ABN AMRO Polska, pan Marek Belka, zapoznaje się - tak jak pan przed chwilą to powiedział - z elementami istotnymi koncepcji prywatyzacji w momencie, kiedy ona jest przyjmowana przez ministerstwo, gdzie przecież może dowiedzieć się, że państwo proponujecie proste rozwiązanie, bo ono wynika z waszych dokumentów, że nabywca mniejszościowy ma uzyskać przewagę we władzach tej spółki? Czy to nie jest ważna wiedza dla Marka Belki, członka rady nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, który reprezentuje firmę w tym momencie, która ubiegać się będzie o nabycie akcji, która uzyskuje bardzo istotną wiedzę, kluczową dla procesu prywatyzacji, że w ślad za zakupem 30% akcji może pójść większość władzy w spółce PZU? Nie widzi pan tu konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, dlatego że należy spojrzeć na to w ten sposób, jakiego rodzaju informacje znajdywały się wówczas w posiadaniu szeregu osób, nie tylko prof. Belki. Przede wszystkim należy spojrzeć na to, iż już pod koniec 1998 r. został złożony w Ministerstwie Skarbu projekt strategii i albo od końca listopada 1998 r., albo od początku grudnia 1998 r. - tu mogę się mylić co do konkretnej daty - toczyły się już dyskusje w łonie Ministerstwa Skarbu, również były zasięgane opinie poszczególnych członków KERM w tej sprawie, i te dyskusje toczyły się aż do połowy marca. W tym okresie - myślę, że tu nie uchylam żadnego rąbka tajemnicy - kwestie tego, jakiego rodzaju pakiet akcji ma być zbyty, i to, że będzie nabywcą ewentualnie inwestor branżowy, przestawały być tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale proszę pana, tu chodzi o kluczowy moment, że inwestor branżowy nabędzie większość we władzach spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie było takiego sformułowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, to proszę zobaczyć strategię, która jest w dokumentach Najwyższej Izby Kontroli, którą przekazaliście. Ale wróćmy do innej kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ale ja może wyjaśnię to, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">W strategii było wpisane, iż należy się liczyć z faktem, że inwestor branżowy będzie oczekiwał więcej uprawnień, wpływów na działalność operacyjną, aniżeli może to wynikać z pakietu akcji, który nabędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, bo prywatyzacja PZU jest takim zbiegiem dziwnych wypadków, takich, można powiedzieć, spraw, które powodują, że bardzo często te same podmioty w różnych konstelacjach istnieją. Proszę pana, jaki był powód, że ABN AMRO obsługiwał inwestycje TDA, która została zawarta w tym funduszu, i zostały skierowane środki, jak zeznał Grzegorz Wieczerzak, dlatego, że właśnie był tam Marek Belka wśród znowu doradców w funduszu TDA? Dlaczego państwo podjęliście się obsługi funduszu TDA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Przede wszystkim nie wiem, co pan poseł rozumie przez słowa "obsługa funduszu TDA". Wedle mojej wiedzy zostały zdeponowane w banku pewne środki, którymi dysponowało TDA. Nawet nie wiem, przyznam się szczerze, jakiego rodzaju suma wchodziła w rachubę. Dla mnie, osoby, która pracowała w siostrzanej spółce, objęte to było tajemnicą bankową. Więc na ten temat nie posiadam żadnej konkretnej wiedzy. Niemniej jednak wydaje mi się, że nie stały za tym żadne zakulisowe uwarunkowania. Na normalnych warunkach komercyjnych... podejrzewam, że nasz bank zaoferował atrakcyjne warunki, które następnie zostały przyjęte przez TDA. Ale tak jak mówię, mówię tylko i wyłącznie jako osoba postronna, która nie ma w tej sprawie żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Już kończy się mój czas, więc ja mam jeszcze bardzo krótkie pytanie o te zbiegi okoliczności. Proszę pana, a przecież pana bank obsługiwał również Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny i tam również zostały dokonane pewne czynności w oparciu o pana bank. Czy to też zbieg okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Panie pośle, na ostatnim przesłuchaniu wyjaśniałem, iż ABN AMRO nie obsługiwał stoczniowego funduszu. Nasz bank był doradcą strategicznym Stoczni Gdynia. To jest drobna, aczkolwiek istotna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, ale z dokumentów Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego wynika również, że państwo udzieliliście kredyt temu funduszowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">To tylko potwierdza fakt tego, iż przepływ informacji między bankiem a moją firmą jest, że tak powiem, chroniony tajemnicą bankową na tyle, iż ja o tym fakcie po prostu nawet nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Taki zbieg, proszę pana, przypadków... Jeszcze ostatnie, jeśli pan przewodniczący pozwoli... Proszę pana, wróćmy do tej umowy z maja, bo również pan Marek Belka zawarł umowę w maju 1999 r., i również tam padają bardzo takie charakterystyczne zapisy mówiące o również działaniach na rzecz ofert, oceny ofert. Cóż wówczas pan Marek Belka wykonywał, skoro znowu powtarzają się bardzo istotne zapisy dotyczące tego, że oceniał projekty prywatyzacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Trudno mi jest sobie w tej chwili odtworzyć, co mogło być przedmiotem konsultacji wówczas z prof. Belką. Natomiast z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że nie były to konsultacje w sprawie PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">No, szkoda. Dziwny zbieg okoliczności. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, głos ma pan Ryszard Tomczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Odejdźmy na chwilę od premiera Marka Belki. Ja chciałbym zapytać pana, żeby pan mnie przypomniał, jaką państwo metodą dokonywaliście wyceny wartości Grupy PZU SA? Co to była za metoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Oszacowania wartości dokonywaliśmy trzema metodami: metodą zdyskontowanych przepływów pieniężnych, metodą analizy porównywalnych spółek oraz metodą analizy porównywalnych transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Czyli generalnie jest to też metoda dochodowa, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Znaczy metodą dochodową jest metoda... Tak, w zasadzie każda z nich analizuje zyskowność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dokładnie. Dokładnie, bo tak naprawdę to mówimy generalnie o metodzie dochodowej. No, część naukowców podaje, że to jest tzw. metoda DCF. Generalnie w świecie taką metodą się większość wycen dokonuje. Proszę pana, dla ustalenia wartości właśnie tą metodą DCF zasadnicze znaczenie ma wysokość stopy dyskontowej, prawda? Dlatego niezmiernie ważnym jest odpowiedź na pytanie: Jaka była ustalona ta stopa dyskontowa do wyceny? O ten element praktycznie nikt z członków komisji nie pytał, więc ja bym prosił króciutko... o wypowiedź na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Przypomnę, że robiliśmy wycenę w 1998 r. Ja co prawda wówczas nie byłem częścią zespołu, który przygotowywał wycenę. Następnie wycena została zaktualizowana bodajże w czerwcu lub w lipcu 1999 r. W tychże dwóch wycenach zostały przyjęte różne stopy dyskontowe. Stopa dyskontowa użyta w wycenie z 1998 r. była stopą nieco wyższą, co wiązało się z dwoma elementami, o ile mnie pamięć nie myli, mianowicie ze zmianą realnej stopy procentowej, co było wynikiem obniżenia się realnych stóp procentowych na rynku polskim, co też się wiązało z obniżką inflacji. Dla stopy dyskontowej w 1998 r. pamiętam, że przyjęliśmy 6% ten wskaźnik, na poziomie 6%. W czerwcu lub w lipcu 1999 r. przyjęliśmy ten wskaźnik na poziomie 5,1%, dla obydwu spółek oczywiście. Zmieniła się też beta, która w 1998 r... Tu teraz przyznam się szczerze, nie będę pamiętał konkretnych przedziałów, ale jeżeli jest to istotne, służę zaraz dokumentem i możemy sięgnąć po ten dokument, przytoczyć te bety, które były wykorzystane w obydwu wycenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dlaczego się o to pytam? Otóż część ekonomistów, głównie ekonomistów polskich, stwierdza, że stopa dyskontowa w metodzie, właśnie o której mówimy, tej DCF, praktycznie w sposób progresywny zmniejsza wartość wyceny. Stąd chciałbym, żeby pan rozwiał moją niejasność w tej kwestii, czy prawdą jest, że ta metoda i tutaj zastosowana ta stopa dyskontowa praktycznie szła w kierunku zaniżenia wartości wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Znaczy oczywiście nie mogę tego potwierdzić, dlatego że myślę, że byłoby co najmniej dziwnym, gdybym potwierdzał, iż ABN AMRO świadome zaniżał wycenę PZU. Ja już wspominałem wcześniej, iż w naszym interesie było, ażeby PZU zostało sprzedane jak najdrożej, dlatego że nasze wynagrodzenie było skorelowane z wyceną, jaka będzie osiągnięta przy sprzedaży. Powiem więcej: nawet gdybyśmy mieli zamiar zaniżenia wyceny, przecież na koniec dnia decydowały oferty składane przez inwestorów. Wycena była dokumentem poufnym. Tu rynek na koniec dnia zadecydował, jaka cena została zapłacona za te 30% PZU. I zgadzam się: jeżeli spojrzy się na cenę ostateczną, która została zapłacona, i na naszą wycenę, można odnieść wrażenie, że nasza wycena była zaniżona. Ale jeszcze raz podkreślam: było to wynikiem sukcesu procesu przetargowego, a nie tego, że ABN AMRO świadomie bądź w wyniku braku profesjonalizmu zaniżył wycenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Proszę pana, część ekonomistów również zwraca uwagę na taką kwestię: Właściwie dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa akceptowało dwa razy wyższe wskaźniki ryzyka w Polsce niż te, które obowiązują generalnie w Unii Europejskiej? Bo takie decyzje ministerstwo podjęło i zaakceptowało tę rzecz. A przecież Polska nie jest krajem wojennym ani też krajem tak naprawdę podwyższonego ryzyka ubezpieczeniowego, w ujęciu chociażby statystycznym. Stąd też moje kolejne pytanie: Czy ma pan wiedzę na ten temat, dlaczego w ten sposób państwo, zapewne z ministerstwem, podjęliście taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Jeżeli pan poseł odnosi się do tzw. marginesu wypłacalności i stopy tego marginesu wypłacalności, powiem tyle, że owszem, ta stopa została przyjęta na poziomie wyższym, co było wynikiem przede wszystkim kilku elementów. Po pierwsze, my sobie tej stopy nie wymyśliliśmy sami, tylko zestawiliśmy, jakiego rodzaju stopy występują w spółkach porównywalnych. Przypomnę, że dla oceny PZU porównywaliśmy spółki takie, jak Compensa, takie, jak Warta. Te spółki miały margines wypłacalności powyżej 20%, o ile mnie pamięć nie myli. Dodatkowo sugerowaliśmy się - i tutaj właśnie muszę zaprzeczyć temu, co pan poseł powiedział - stopami wypłacalności, jakie występowały w niektórych krajach Unii Europejskiej. W Wielkiej Brytanii na przykład te stopy były na poziomie 60% i więcej. Stopa czy margines wypłacalności jest bardzo często odzwierciedleniem oferty produktowej danego ubezpieczyciela. W przypadku PZU była ogromna koncentracja działalności, w przypadku PZU SA, na tzw. ubezpieczeniach komunikacyjnych. Duża koncentracja na jednym produkcie ma to do siebie, iż wiąże się zawsze z większym ryzykiem, dlatego że dekoniunktura w tym segmencie może skutkować większymi wypłatami z polis. Jeżeli chodzi zaś o PZU Życie, tam z kolei ogromna koncentracja działalności skupiała się na tzw. polisach grupowych. I należało to odzwierciedlić w marginesie wypłacalności obydwu spółek, ażeby należycie ocenić kondycję finansową obydwu spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie prezesie, ja rozumiem, że pan będzie bronił swojej koncepcji, swojej tezy, że państwo dokonaliście bardzo właściwie wyceny grupy PZU. Niemniej wątpliwości są, i to bardzo poważne. Sam fakt, na który ja zapewne wskazywałem, jak pan sobie przypomina, przy pierwszym przesłuchaniu, że państwo pominęliście wycenę znaku towarowego, no, jakże ważnego. Ja pozwolę sobie zostać przy wątpliwościach i przy protokole, panie przewodniczący, w odpowiednim miejscu te wątpliwości wyłuszczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Panie pośle, gwoli wyjaśnienia. Każda z tych trzech metod ocenia wartość znaku towarowego również. Jest to elementem każdej z tych metod wyceny. Tam nie występuje odrębne wycenienie znaku towarowego, natomiast każda z tych wycen analizuje każdy element aktywów spółki. I twierdzenie, iż nie wyceniliśmy znaku towarowego, oznaczałoby, że żadna z tych metod jest nieadekwatna do wyceny spółki. Sam pan poseł powiedział, iż powszechnie stosowaną metodą jest metoda DCF, czyli zdyskontowanych przypływów pieniężnych. Przy zastosowaniu tej metody ocenia się każdy element aktywów spółki, w tym również znaku towarowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRyszardTomczyk">No, w takim razie zostanę przy swoim zdaniu, że państwo znak towarowy bardzo nisko wyceniliście. Nawiązując do wypowiedzi, do pytań pana przewodniczącego Dobrosza o wiarygodność finansową Eureko i BIG Banku Gdańskiego, zacytuję z protokołu pańską wypowiedź: "Naszym zadaniem było zweryfikować, czy te podmioty, Eureko, BIG Bank Gdański, będą w stanie sfinansować nabycie akcji, i ta weryfikacja nastąpiła". A tak naprawdę prosiłbym o odpowiedź: W jaki sposób państwo, państwa doradcy tego dokonali? I co ważniejsze, czy istnieją w ABN AMRO dokumenty opisujące te czynności weryfikacyjne dotyczące zdolności finansowych konsorcjum, no, które przecież kupiło te 30% akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Odpowiadając na pytanie pana posła... Jest powszechną wiedzą, iż wszystkie dokumenty, w których posiadaniu byliśmy, dotyczące PZU zostały zajęte przez Prokuraturę Apelacyjną w Gdańsku. Tam też zapewne się znajduje dokument, dokumenty sprawozdań finansowych Eureko. Znaczy ja nie potrafię w tej chwili z całą stanowczością stwierdzić, ale wydaje mi się, że jesteśmy w posiadaniu tych dokumentów. I oczywiście kondycja finansowa Eureko była poddawana naszej analizie. Z racji tego, iż jesteśmy bankiem, bankiem inwestycyjnym, jednym z elementów naszej pracy jest ocena kondycji finansowej spółek. No i jeszcze raz podkreślę, że ta ocena się zbiegła, potwierdziła z oceną agencji Standard &amp; Poor's, która w tymże samym czasie dokonywała oceny kondycji finansowej Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Wielokrotnie pytaliśmy na tej sali o taką słynną gwarancję portugalskiego banku BCP. No, pan zapewne sobie przypomina: jedna kartka papieru odręcznie zapisana, z nieczytelnymi podpisami, no, gwarancja na 3 mld zł. Czy państwo wtedy znaliście ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak, znaliśmy ten dokument. Powiem więcej: to my jako doradca wskazywaliśmy w naszej rekomendacji dla ministra skarbu państwa na początku września 1999 r., iż dokument potwierdzający czy uprawdopodobniający możliwość zapłaty ceny przez Eureko, konsorcjum Eureko i BIG, powinien zostać przedłożony jako element procedury. Ten dokument został przedłożony i w naszej ocenie potwierdzał, że Eureko i BIG wywiążą się z zapłaty ceny o czasie, że będą miały na to niezbędne środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie prezesie, ale przecież jest pan bankierem i pan dokładnie wie, jak powinna ta procedura gwarancyjna wyglądać. No, jeżeli w pana przekonaniu właśnie ten dokument był gwarancją, no to ja twierdzę, że pan ma doskonałe samopoczucie, jeżeli chodzi o ocenę dokumentów i kondycji firmy, w tym finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ja myślę, panie pośle, że najlepszym dowodem, że nasza ocena była trafna, jest to, że zapłata ceny nastąpiła o czasie, bez żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Tak, to prawda. Tak, już mam kończyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czepułkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo... Proszę świadka, proszę mi powiedzieć, czy pan zna pana Marka Dochnala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, nie znam pana Marka Dochnala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">I nigdy pan nie miał okazji poznać ani współpracować z panem Markiem Dochnalem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nigdy nie miałem okazji poznać ani współpracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy pan pamięta, że pan zeznaje pod przysięgą, złożoną wprawdzie podczas pierwszego posiedzenia, ale ona jest ciągle obowiązująca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Jak najbardziej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Tak? Dobrze. Proszę mi powiedzieć w takim razie, czy zna pan innego człowieka, inną osobę, która z różnych przyczyn w naszych przesłuchaniach się przewija, w różnych rolach. Pan Marek Kotlarski - czy taka osoba jest panu znana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, nie znam pana Marka Kotlarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jest to dla mnie zadziwiająca informacja, gdyż z innych dokumentów wynika, że pan Marek Kotlarski, organizator spotkania pana Mariana Krzaklewskiego w Portugalii - 1 sierpnia tam się pan Marian Krzaklewski udał, gdzie rzekomo przypadkowo spotkał się przy stole w trakcie kolacji z panem Talone - był organizatorem tego spotkania, a jednocześnie współpracownikiem pana Marka Dochnala. Pan Marek z kolei Dochnal uchodził za lobbystę mającego bardzo szerokie koneksje w firmach konsultingowych i aktywnie uczestniczącego czy próbującego uczestniczyć, czy wpływać na procesy prywatyzacyjne w naszym kraju. Ale przyjmuję, że ani jednej, ani drugiej osoby pan nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Potwierdzam, że nie znałem ani jednej, ani drugiej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Proszę mi powiedzieć: Kim jest osoba pana Adamiuka? Adamiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Pan Dariusz Adamiuk był prezesem ABN AMRO Corporate Finance, zanim ja dołączyłem do tejże spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A kiedy pan dołączył do tejże spółki, jaką rolę w ABN AMRO pełnił pan Adamiuk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Dołączyłem do spółki, gdy już nie było pana Dariusza Adamiuka. Pan Dariusz Adamiuk był prezesem spółki ABN AMRO Corporate Finance...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy prawdą jest... No, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ja zaś - tutaj może być kwestia jednego miesiąca - wydaje mi się, że dołączyłem do tejże spółki w grudniu 1998 r. i zostałem członkiem zarządu tejże spółki, po czym w 2000 r. prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A od kiedy ABN AMRO podjęło prace nad przygotowywaniem procesu prywatyzacji PZU? Myślę o wyborze oferenta i o analizie sytuacji i wyceny PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, albowiem pracowałem wówczas w ABN AMRO Banku. Stąd jedynie mogę się opierać na informacjach publicznie dostępnych, czyli kiedy był rozstrzygnięty przetarg. Mogę sobie ewentualnie przyjąć, ile czasu trwało wyłanianie doradcy, jak długo trwał przetarg, natomiast nie potrafię powiedzieć, od jakiej daty ABN AMRO Corporate Finance pracowało nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pytam o to dlatego, że w innych dokumentach znajdujemy informacje, że pan Adamiuk był kierownikiem czy szefem zespołu osób, czy też przedstawicieli podwykonawców, którzy przygotowywali proces prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak. Znaczy ja to mogę potwierdzić, że pan Dariusz Adamiuk był osobą odpowiedzialną za przygotowanie oferty na doradztwo dla ministra skarbu państwa przy prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Czy pan może również potwierdzić, że po odejściu pana Adamiuka z ABN AMRO podjął on pracę w jednej ze spółek zależnych PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Niestety, nie dysponuję konkretną wiedzą na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A jaką wiedzę pan na ten temat... Jeśli nie konkretną, to jaką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Wydaje mi się, że pan Dariusz Adamiuk pełnił jakiegoś rodzaju funkcje doradcze w ramach grupy PZU. Natomiast nie potrafię bliżej określić gdzie i czy były to faktycznie funkcje doradcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W każdym razie, zdaniem pana, aczkolwiek nie ma pan 100-procentowej pewności, pan Dariusz Adamiuk po zakończeniu pracy w ABN AMRO podjął zajęcie na rzecz grupy PZU, nie określając podmiotu, bo nie jesteśmy tego precyzyjnie... pan nie jest w stanie tego precyzyjnie w tej chwili określić. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy pan nie uważa to za dziwne, że takim dziwnym zbiegiem okoliczności szereg osób biorących udział w procesie prywatyzacji, czy z grona byłych pracowników ABN AMRO, czy też z PZU SA i spółek zależnych, w pewnym momencie, odchodząc z tego miejsca pracy, znajdowały pracę w Eureko - myślę tu o byłych pracownikach PZU - czy w PZU, myśląc o na przykład... o panu Adamiuku, który odszedł z Eureko, doradcy prywatyzacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Znaczy myślę, że to pytanie należałoby zadać osobom, które zatrudniły pana Dariusza Adamiuka. Ja mogę jedynie jako osoba postronna to skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W jaki sposób pan by zatem jako osoba postronna to skomentował? Czy to nie jest zbyt wiele dziwnych zbiegów przypadków? Wprawdzie pan Drozda mówi: "Życie dziełem jest przypadków", ale czy aż tylu na raz i przy jednym procesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Może powiem w ten sposób: gdybym ja był osobą zatrudniającą taką że osobę, myślę żebym wykazał się większą ostrożnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Bardzo cenna jest ta pana opinia jako osoby postronnej, bo znów zbiegiem przypadku komisja dokładnie uważa tak samo. Panie dyrektorze, jeszcze jedno pytanie. Czy pan pamięta skład komisji przetargowej, która przeprowadzała przetarg i dokonała wyboru ABN AMRO jako doradcy prywatyzacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie pamiętam, nie uczestniczyłem w tych pracach, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy pan zna osobę Mirosława Włodarczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, nie myślę, żebym znał tego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A to sympatyk ABN AMRO niewątpliwy, gdyż.... Analizuję protokół komisji przetargowej, i obserwuję, i badam, i porównuję sposób punktacji, jaką prowadzili członkowie komisji przetargowej, i właśnie pan Mirosław Włodarczyk jest tą osobą, która najwyżej punktuje ABN AMRO we wszystkich kategoriach, bo kilka kwestii podlegało punktowaniu, a jednocześnie w jednym przypadku najniżej, a w innym prawie najniżej konkurentów ABN AMRO. I to jest tylko jeden taki przypadek z grupy ośmiu osób stanowiących komisję przetargową. Być może jest to rzeczywiście przypadek, ale chciałem pana zapytać o tą znajomość, czy rzeczywiście działalność wszystkich członków komisji była bezstronna. I jeszcze jedna kwestia, którą chciałbym wyjaśnić, która w między czasie musi być wyjaśniona, bo wzbogaciliśmy się jako komisja o pewną wiedzę w stosunku do dnia przesłuchania pana osoby. Otóż w trakcie przesłuchania w dniu 11 lutego, skądinąd na moje pytania dotyczące źródła środków, jakimi dysponowało Eureko na zakup akcji PZU, pan stwierdził, co następuje: Panie pośle, ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że ja w tej chwili nie wydaję żadnych osądów prawnych. Te kwestie były weryfikowane w dacie realizacji transakcji. Inwestorzy nas zapewniali o tym, że środki, które będą wykorzystane na nabycie, pochodzą z podwyższenia kapitału. Pan to potwierdza, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak. Tu uściślę, że chodzi o podwyższenie kapitału firmy Eureko, albowiem w przypadku BIG zapewniania, które otrzymywaliśmy, dotyczyły emisji obligacji podporządkowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Tak też stoi napisane w protokole, który ABN AMRO przygotował Ministerstwu Skarbu Państwa, proponując trzy podmioty, trzech potencjalnych inwestorów na krótką listę. I ja to pamiętam. Pytam o to, gdyż Eureko to holding kilku innych podmiotów gospodarczych, które dokonały tego podwyższenia kapitału, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak, tak..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy pan, w związku z tamtą wypowiedzią, mógłby udzielić nam odpowiedzi - mógłby, to dlatego, czy pan wie - jakie jest źródło pochodzenia środków tych podmiotów tworzących holding Eureko, którymi dokonano podwyższenia kapitału Eureko, i dzięki czemu Eureko mogło się wykazać, że posiada, jego zdaniem, środki własne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Nie badałem tego odrębnie, skąd pochodziły środki akcjonariuszy Eureko na podwyższenie kapitału Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">I nie miał pan takiej pokusy, jako szef doradcy prywatyzacyjnego, aby tą rzecz zbadać w świetle tego, że tego typu inwestycje na polskim rynku ubezpieczeń winny być dokonywane ze środków własnych? Tak stanowi ustawa w sprawie nadzoru nad systemem ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Panie pośle, w kwestii środków, które należy użyć na nabycie akcji firmy ubezpieczeniowej, myślę, że cały czas się różnimy, albowiem ja wspominałem na naszym ostatnim spotkaniu, że wedle mojej najlepszej wiedzy, w przypadku nabywania pakietu mniejszego niż 25%, tego wymogu nie ma. Jedynie przy nabywaniu pakietu dwudziestopięcioprocentowego lub większego minister finansów bada, czy takie nabycie pochodzi ze środków własnych, czy nie. Ja myślę, że prostym wytłumaczeniem tego jest nawet fakt, że gdyby było inaczej, spółki notowane publicznie, a przypomnę, że wówczas już były notowane takie spółki jak Warta, jak Compensa, nie mogły być po prostu notowane na rynku publicznym, dlatego że każdorazowo musiałaby istnieć procedura weryfikacji, czy nabycie akcji danej spółki, jednej, czy dziesięciu, pochodziło ze środków własnych lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jasne. To jest oczywiście jasne. Ja twierdzę, podobnie jak pan, że jeśli spółki tworzące holding podwyższyły kapitał własny Eureko, to Eureko pokazywało te środki, jako środki własne. Tylko komisja ma tutaj bardzo duże i chyba uzasadnione podejrzenie, że w samym Eureko dokonano pewnej inżynierii finansowej, podobnie jak w BIG Banku Gdańskim, który nie posiadał wystarczającej ilości środków własnych, aby móc wykazać środki własne i dokonać tej transakcji. Nas z kolei interesuje, w jaki sposób ta inżynieria finansowa wyglądała, bo i pan Jansen, zeznając w prokuraturze, unika odpowiedzi, skąd posiadały środki spółki, które dokonały podwyższenia kapitału własnego Eureko. Dla nas to jest bardzo ważne, gdyż chodzi o to, aby ustalić wreszcie, czy Eureko i BIG Bank jako konsorcjum to były wiarygodne podmioty gospodarcze, czy też podmioty, które miały dostęp do określonych środków - nie formułuję nazwy źródła, bo tego jeszcze na tym etapie nie mogę powiedzieć, a nie chcę powtarzać plotek prasowych, że to było kupno PZU za pieniądze PZU - czy też po prostu faktycznie była to wiarygodna firma pod względem finansowym. Nam jawi się obraz, że żadną miarą, aczkolwiek rząd AWS nie był tą wartością bezcenną, a Eureko i BIG Bank Gdański było, jeśli chodzi o ich wartość, porównywalne z wypłacalnością rządu polskiego. Dla mnie takie porównanie jest absolutnie nie do przyjęcia, wiedząc, że Eureko miało kłopoty finansowe na rynku brytyjskim, wiedząc, że miało straty, wiedząc, że funkcjonowało z kredytów dopóki nie uzyskało podwyższenia kapitału, o którym mówimy. Ale tutaj już szerokiej odpowiedzi od pana nie oczekuję, bo ja raczej wypowiedziałem swoje wątpliwości niż pytanie. Pytanie było konkretne: czy zna pan źródło pochodzenia środków, którymi był podwyższony kapitał własny Eureko? Uzyskałem odpowiedź negatywną. To są wszystkie moje wątpliwości w świetle tych pytań, które już zadali moi koledzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Czy mam odpowiedzieć, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">O źródła tutaj pytanie konkretne pana posła było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Pan poseł już powiedział, że odpowiedziałem, że nie znam tych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Wcześniej pan to powiedział, więc jeśli pan się chce jeszcze do tego ustosunkować, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Znaczy, ja mógłbym się ustosunkowywać na zasadzie zdroworozsądkowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">...jako osoba, która dziesięć lat pracowała w sektorze bankowym - wiarygodność firmy bada się w oparciu o kondycję finansową tej firmy, ale również w oparciu o siły akcjonariuszy, którzy, jak widać, na zawołanie byli w stanie dostarczyć duże ilości środków pieniężnych. Natomiast skąd te środki pochodziły, to jest sprawa wtórna. Tak długo jak Eureko się mogło wylegitymować, że to są środki własne, to niewątpliwie potwierdza siłę tego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Marek Pol... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czyli dużą zdolność kredytową miało Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Natomiast może, panie pośle, ja powiem też w ten sposób: agencja ratingowa Standard ( Poor(s jest agencją, która istnieje od wielu, wielu lat, bardzo renomowaną, bardzo wiarygodną, która bada regularnie kondycję wszelakich podmiotów gospodarczych, również krajów całych. Trudno mi podważać ich ocenę wiarygodności kredytowej Eureko w ówczesnym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Wie pan, ja o to zapytałem, dlatego że pan Jansen, znany panu z pewnością, wielokrotnie zabiega o przesłuchanie przed naszą komisją, chcąc ujawnić wszystkie szczegóły i polemizować z zeznaniami wielu świadków. My oczywiście wszystkie materiały nadsyłane przez pana Jansena bardzo wnikliwie analizujemy i w kontekście tego właśnie bardzo się dziwię, dlaczego pan Jansen zeznając w prokuraturze, unika odpowiedzi właśnie o źródło pochodzenia środków, którymi został podwyższony kapitał Eureko. I tyle tylko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Chciałbym potwierdzić, że podobnie ma się sprawa podczas zeznań przed Trybunałem Arbitrażowym, prawda, które toczy się przeciwko Polsce. Też pan Jansen wobec pytań sędziów trybunału o to, skąd te środki się wzięły i czy one miały charakter środków własnych, a jeżeli chodzi o podwyższony kapitał, to skąd właśnie się te pieniądze wzięły na podwyższony kapitał, też nie chce odpowiedzieć. Proszę bardzo, pan poseł Marek Pol, jeszcze raz, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję. Czy w 1999 r., wtedy, kiedy ABN AMRO doradzało Skarbowi Państwa w sprawach prywatyzacji PZU, miał pan świadomość, że ABN AMRO jest udziałowcem BIG Banku Gdańskiego... akcjonariuszem, przepraszam, BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, nie miałem takiej świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMarekPol">Gdyby pan miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nawet dziś, nawet dziś, że tak powiem, mam tę wiedzę jedynie z informacji prasowej, która bodajże ukazała się po przesłuchaniu pana prezesa Kotta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarekPol">Czy gdyby pan miał taką świadomość, wycofałaby się pana firma z doradzania rządowi polskiemu, uznając, że jest klasyczny konflikt interesów, zwłaszcza wtedy, kiedy BIG Bank Gdański złożył już ofertę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Znaczy, zgodnie z zasadami działania banków na międzynarodowych rynkach kapitałowych nie jest to sytuacja konfliktu interesów. Nasz bank poprzez swoją działalność asset management, czyli zarządzanie aktywami klientów, inwestuje środki tychże klientów w różnego rodzaju przedsięwzięcia, w tym również na polskim rynku kapitałowym. Ja nie widzę, w jaki sposób, rozumiem, że marginalna inwestycja w akcje BIG, mogłaby stanowić konflikt interesów z naszą rolą jako doradcy ministra Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMarekPol">Tak. Czy inwestycja była marginalna, trudno powiedzieć. Z dokumentów, którymi dysponujemy, wygląda na to, że ABN AMRO był dość aktywnym udziałowcem, domagał się zwoływania walnych zgromadzeń itd. Krótko mówiąc, to nie był udziałowiec pasywny. Natomiast rozumiem, że nawet gdyby ABN AMRO był bardzo poważnym udziałowcem w BIG, to też byście państwo nie odczuwali konfliktu interesów. Tak to jest w tej chwili na świecie, że to jeden doradza rządowi, jak sprzedać własność państwa bankowi, w którym ten sam jest udziałowcem? To tak normalnie to jest, czy to tylko w krajach takich Trzeciego Świata takie rzeczy się dzieją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Panie przewodniczący, nie, no na pewno nie, dlatego że my raczej jesteśmy bankiem, który, no z ponad stuosiemdziesięcioletnią historią, działa owszem na różnych rynkach, nawet na tych rynkach Trzeciego Świata, ale nasz rodowód jest przede wszystkim na rynkach rozwiniętych i stosujemy się do surowych reguł działania na tychże rynkach. Powiem tak, ale bardziej jako osoba postronna, gdyby ABN AMRO wówczas był na przykład większościowym udziałowcem BIG, na pewno byśmy o tym fakcie wiedzieli, mimo istnienia chińskich murów. Dlatego, że bank wówczas zastosowałby stosowne procedury, które to procedury miałyby umożliwić analizę, ocenę tego, czy nie powstaje konflikt interesów. Jeżeli w wyniku tych analiz doszlibyśmy do wniosku, że nasz udział w akcjonariacie BIG... gdzie jednocześnie BIG jest potencjalnym nabywcą akcji PZU, a my z kolei doradzamy sprzedającemu akcje PZU, wówczas na pewno byśmy się z tą kwestią zwrócili do ministra skarbu państwa informując go o tym fakcie. I w sytuacji, gdybyśmy doszli do daleko idącego wniosku, że uniemożliwia nam to obiektywne, niezależne świadczenie usług doradczych, wycofalibyśmy się z tego doradztwa albo też powstrzymalibyśmy bank od tego, żeby stał się tym większościowym akcjonariuszem BIG. Ale to jest tak naprawdę tylko moja osobista ocena, proszę tego nie traktować jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMarekPol">Tak, tak, być może byłoby inaczej, to znaczy rozumiem, że w pana osobistej ocenie, gdyby ABN AMRO miał 49%, to nie byłby większościowym udziałowcem, to już byście państwo uznawali to za normalne. Czy w Holandii, gdzie ABN AMRO ma swoją centralę, też zdarzają się takie sytuacje, że rządowi holenderskiemu doradza na przykład jakaś niemiecka firma, a po drugiej stronie stoi niemiecki bank, a jednocześnie ten sam niemiecki bank ma potężne udziały w firmie, która chce coś kupić od rządu holenderskiego i w Holandii też uważa się to za rzecz zupełnie normalną? Przypominam, że z Holandii pochodzi i ABN AMRO, i Eureko, dlatego podaję ten kraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Zgadza się. Myślę, że Holandia jest krajem o, no, dużo dłuższej historii wolnego rynku niż Polska i myślę, że są tam zastosowane bardzo ścisłe procedury i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarekPol">Też tak myślę, to już nie pogłębiajmy tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">No ale ja może jeszcze odpowiem, panie przewodniczący, przede wszystkim gwoli uściślenia, że faktycznie może nie należy tu mówić o pakiecie większościowym, gdybyśmy byli znaczącym akcjonariuszem BIG w przypadku jakby nie było banku notowanego publicznie, stawałoby się to wystarczającym powodem do zatroszczenia się o tą kwestię. Natomiast ja myślę, że można zilustrować szereg sytuacji na międzynarodowych rynkach kapitałowych, gdzie banki z jednej strony są doradcami sprzedających, a z drugiej strony ich piony działalności komercyjnej z powodzeniem mogą finansować nabywców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarekPol">Ja znam tego typu sytuacje, oczywiście, podobnie, jak sytuację, gdzie ta sama firma bada sprawozdanie finansowe, a jednocześnie jej koledzy doradzają, jak ewentualnie zadziałać, żeby to sprawozdanie ładnie wyszło. W niektórych krajach jest to już zakazane, w innych prawdopodobnie, po aferach podobnych, jak afera bodajże Enronu, zostanie zakazane. Ale nie pogłębiajmy tego tematu. Ja rozumiem, że pan nie widzi w tym niczego szczególnego i jest to standard międzynarodowy. Przyznam uczciwie, że ja widzę w tym coś dziwnego, nawet jeżeli to jest standard międzynarodowy. Ale przejdźmy do spraw innych. Zgodnie z uchwałą Rady Ministrów, dotyczącą prywatyzacji PZU, akcje miał zakupić inwestor branżowy. Chodziło o to, żeby był po prostu inwestorem doświadczonym na rynku ubezpieczeniowym. Czy sprawdzaliście państwo no w instytucjach, które nadzorują działalność ubezpieczycieli na świecie, który nadzór ubezpieczeniowy śledzi działalność Eureko BV, który miał być tym inwestorem branżowym? Sprawdzaliście, czy on jest gdzieś w ogóle notowany, w jakimkolwiek nadzorze ubezpieczeniowym, bo każda firma ubezpieczeniowa jest notowana, jest nadzorowana przez któryś nadzór w Europie, to jest standard europejski, czy sprawdzaliście państwo w toku waszej działalności, jako doradcy Skarbu Państwa, gdzie jest taki nadzór, który kontroluje, bada Eureko BV, jako ubezpieczyciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Była to spółka zarejestrowana w Holandii, stąd nadzorem właściwym dla tej spółki był nadzór holenderski ubezpieczeniowy. Ja się jedynie mogę domyślać, że pan przewodniczący odnosi się ponownie do tej kwestii, która była omawiana na ostatnim przesłuchaniu moim, że Eureko de facto nie prowadziło działalności ubezpieczeniowej. Ja myślę, że to jest nietrafne stwierdzenie, dlatego że gdyby w ten sposób argumentować wówczas szereg instytucji, w tym na przykład ABN AMRO Holding, który tak naprawdę jest spółką spinającą działalność ABN AMRO, też nie prowadziłby działalności bankowej. W strukturach międzynarodowych grup gospodarczych bardzo często występują podmioty, których zadaniem jest tak naprawdę koordynowanie, zarządzanie i prowadzenie działalności inwestycyjnej, a nie prowadzenie działalności w ściśle określonym sektorze sensu stricte. I myślę, że z powodzeniem znaleźlibyśmy przykłady inwestorów takich w Polsce, którzy inwestowali w Polsce poprzez struktury holdingowe, które to struktury holdingowe nie prowadziły działalności w konkretnej branży, prowadziły jedynie działalność inwestycyjną, natomiast cała grupa jako taka była ewidentnie identyfikowana z jedną konkretną branżą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMarekPol">Oczywiście, bo tak się składa, że Eureko po prostu miało akcje bądź udziały w różnych firmach zajmujących się ubezpieczeniami. Natomiast, jak sądzę, i taka jest zresztą opinia wszystkich, którzy uczestniczyli wówczas w posiedzeniu rządu, który mieliśmy okazję zapytać, Rada Ministrów oczekiwała, że PZU nabędzie ktoś, kto ma doświadczenie w działalności ubezpieczeniowej, a nie akcje ubezpieczycieli. Dlatego zapytałem o nadzór i chcę panu uchylić rąbka tajemnicy: otóż wszystkie nadzory ubezpieczeniowe w Europie odpowiadają negatywnie, one nie mają takiej firmy w nadzorze, jaką jest Eureko BV, czyli ten, który nabywa. Oczywiście Eureko miał akcje bardzo wielu ubezpieczycieli, natomiast sam jako taki nie był z całą pewnością firmą działającą jako ubezpieczyciel, czyli niemającą własnych doświadczeń ubezpieczeniowych. On mógł je kupić tylko, mógł kupić, mógł wynająć je za pieniądze PZU. To sobie wyjaśniliśmy. Teraz jest kwestia następna. Otóż Rada Ministrów podjęła decyzję, że akcje PZU będą sprzedawane na zasadzie publicznego zaproszenia do rokowań. Dokładnie mówiąc, art. 33 ust. 1 bodajże tam pkt 2 ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Jeżeli takie publiczne zaproszenie do rokowań się ogłasza, to, o ile się nie mylę, ogłasza się je w mediach, a oprócz tego zaprasza się najczęściej, tak było chyba w tym przypadku, do tego, żeby ci, którzy chcą kupić, pobrali informację szczegółową, jaki się będzie wyłaniało tego ostatecznego nabywcę. Tu był też taki przypadek, była informacja szczegółowa, zasady, takie zasady równe dla wszystkich, jak wyłaniamy ostatecznego nabywcę z tych, którzy chcą kupić. Państwo przygotowywali, sądzę, te zasady, jako doradca prywatyzacyjny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak jest, wespół z doradcą prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMarekPol">Dobrze. Czy ja wobec tego mogę zacytować fragment tych zasad, które państwo opracowali i które zostały rozdane wszystkim startującym w walce czy w konkursie o nabycie akcji PZU? Dotyczy to złożenia tzw. wiążącej ostatecznej oferty. "Nie będę rozpatrywane wiążące propozycje konsorcjów, w których będą występować inni członkowie konsorcjum niż wskazani we wstępnej propozycji". To jest tekst, który państwo, jak rozumiem, wpisali w te zasady, które zostały wszystkim rozdane. Mam pytanie, czy do drugiego etapu, czyli do składania oferty wiążącej, zgłosiło się to samo konsorcjum, które złożyło ofertę wstępną, mówię o konsorcjum, w którym uczestniczył BIG Bank Gdański i Eureko BV, to samo czy inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Idąc za słowami pana przewodniczącego, powiem tak: w ocenie doradcy prawnego, firmy Weil, Gotshal ( Manges, ta procedura...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMarekPol">Panie dyrektorze, ja przeczytałem bardzo dokładnie pana zeznania wcześniejsze. Otóż pan ma wyjątkową skłonność do odwoływania się do innych instytucji. Otóż państwo byli stroną wobec państwa polskiego, wobec Skarbu Państwa polskiego. My staramy się sprawdzić, też w imieniu państwa polskiego, czy pana firma, niezależnie ile państwo mieliście jeszcze poddostawców swoich usług, wywiązywała się dobrze. W związku z tym ja bym miał prośbę, niech pan odpowiada: tak, nie, ewentualnie może pan powiedzieć, że ma pan na to papiery z jakiś instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Oczywiście, że mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMarekPol">Czyli gdyby pan zechciał ocenić, odpowiedzieć, czy to samo konsorcjum stawało do przetargu, składało ostateczną ofertę, które złożyło ofertę pierwotną - to samo czy nie to samo? Jaki był skład tego konsorcjum pierwotnie i w ostatecznej ofercie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Panie przewodniczący, ten dokument, który pan zacytował i to zdanie, które pan zacytował, nie używa słowa "to samo konsorcjum". Używa, że nie mogą inni członkowie konsorcjum się znaleźć. Co to oznacza? To oznacza, że o ile mogą ubyć członkowie konsorcjum, nie mogą przybyć członkowie konsorcjum, nie mogą wystąpić inni członkowie konsorcjum. Taka była interpretacja naszego doradcy prawnego, do której się przychyliliśmy i takie stanowisko wspólnie zajęliśmy wobec ministra skarbu państwa i minister skarbu państwa się przychylił do naszej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarekPol">To znaczy, ja rozumiem, że gdyby na początku było konsorcjum składające się z pięciu największych banków świata i jednej kulawej dość firmy ubezpieczeniowej i następnie te pięć największych banków świata wycofałoby się z tego - przepraszam, i jeden kiepski bank na przykład - i potem te pięć największych banków świata wycofałoby się z tego konsorcjum, to państwo by uznali, że to wszystko się odbywa zgodnie z regułami i dopuścilibyście państwo do tego, żeby praktycznie to malutkie konsorcjum, pierwotnie takie wielkie, stawało dalej do ostatecznego wyłaniania ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Z punktu widzenia formalnoprawnego - jak najbardziej; z punktu widzenia merytorycznego - poddalibyśmy ocenie wiarygodność tego nowego konsorcjum. Znaczy nowego... tego konsorcjum odchudzonego. I kryterium oceny formalnej byłoby to, czy właśnie uszczuplenie konsorcjum, na przykład uszczuplenie poprzez odejście inwestora branżowego, nie skutkuje z formalno-prawnego punktu widzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMarekPol">Nie, nie, ja nie sugerowałem odejście inwestora branżowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ale świadomie o tym mówię, że z punktu widzenia formalnoprawnego na pewno byśmy takiego konsorcjum nie odrzucili, natomiast z punktu widzenia merytorycznego moglibyśmy dojść do wniosku, że oferta tego konsorcjum, które - bo prawo musielibyśmy dać temu konsorcjum, żeby ofertę złożyło, natomiast ocenie poddalibyśmy merytorycznej innej zapewne niż w sytuacji, gdyby występowało tych pięć dużych banków, o których pan poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMarekPol">Nikt nie ma wątpliwości z wypowiadających się przed komisją, że odejście Bank of America, w jakiej formie by ono tam nie występowało w tym konsorcjum, było poważnym osłabieniem tego konsorcjum. Ja rozumiem, że państwo zasygnalizowali rządowi polskiemu, że konsorcjum zostało bardzo poważnie osłabione przez odejście jednej, najpoważniejszej firmy z tego konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Zasygnalizowaliśmy, że owszem, ubył istotny członek konsorcjum, ważna instytucja finansowa, niemniej jednak z uwagi na to, iż był to bank i był to inwestor finansowy, nie miało to na tyle istotnego uszczerbku, że rekomendowaliśmy, iż z tym konsorcjum, które pozostało, można nadal prowadzić rokowania. Ja myślę, że życie to również zweryfikowało, to znaczy na żadnym z etapów, o ile mnie pamięć nie myli, współdziałania konsorcjum Eureko-BIG z PZU, to konsorcjum nie okazało słabości bądź braku wiarygodności swojej. Więc myślę, że życie to zweryfikowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMarekPol">Część świadków nie jest dokładnie tego samego zdania. Gdyby było tak dobrze, jak pan mówi, to pewno byśmy się tutaj dzisiaj nie spotykali. A jeżeli byśmy się spotykali, to w znacznie sympatyczniejszej atmosferze. Ja rozumiem, że pan nie dostrzega tu niczego nagannego, że do dwójki, do wąskiej grupy właściwie dwóch oferentów, którzy pozostali, dopuściliście państwo, czy namawialiście państwo Skarb Państwa, żeby dopuścił konsorcjum pomimo odejścia z niego najpoważniejszego partnera, jakim był na pewno Bank of America.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">To nie było namawianie, to było zajęcie stanowiska formalnego wobec ministra skarbu państwa, że z formalnego punktu widzenia, to konsorcjum jest zdolne do złożenia oferty. Natomiast poddaliśmy tę ofertę niezależnej, oddzielnej ocenie merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMarekPol">I jeszcze jedna kwestia, też natury formalnej, bo tam mówiliśmy o naruszeniu zasad, co grozi bardo poważnymi konsekwencjami, jeśli narusza się zasady prowadzenia, wyłaniania nabywcy. Ustawa, na którą się powoływaliśmy, o prywatyzacji i komercjalizacji, w przypadku takich prywatyzacji odsyła do rozporządzenia. W tym rozporządzeniu, które mówi o szczegółowych zasadach zbywania akcji Skarbu Państwa w tym trybie, określone są bardzo precyzyjne zasady, jak należy postępować w toku wyłaniania ostatecznego nabywcy. I zanim zadam ostateczne pytanie w tej sprawie, zapytam: ile razy udzielono wyłączności konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański w toku negocjacji z tym partnerem po złożeniu ostatecznej oferty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Minister skarbu państwa zdecydował się w pierwszym roku na przyznanie tzw. wyłączności technicznej, po upływie której została udzielona pełna wyłączność. Naszą rekomendacją było przyznanie wyłączności od samego początku, przy jednoczesnym wymogu spełnienia kilku kryteriów przez tegoż oferenta, ażeby można było kontynuować negocjacje na zasadach wyłączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMarekPol">Czyli ja rozumiem, że państwo sugerowali, aby udzielono wyłączności raz, prowadzono cały czas negocjacje i jeżeli one zakończą się sukcesem, podpisano umowę. Tak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak jest, z jednym drobnym zastrzeżeniem, panie przewodniczący, że wskazaliśmy, ażeby była możliwość odwołania wyłączności na każdym etapie prowadzenia negocjacji, zwłaszcza w sytuacji, gdyby tych kilka kryteriów, które określiliśmy bardzo konkretnie, nie zostało zrealizowanych na początku tejże wyłączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMarekPol">To jest oczywiście zrozumiałe i to jest oczywiście rada, która miała dobrze służyć ministrowi skarbu państwa. Powiedział pan, że minister udzielił dwukrotnie wyłączności w toku negocjacji z Eureko-BIG Bank Gdański. Raz nazwał ją oczywiście wyłącznością techniczną, co niewiele oznacza z punktu widzenia prawnego. Potem nazwał tę drugą wyłączność wyłącznością ostateczną. Między jedną a drugą wyłącznością było pięć dni przerwy. Pozwolę sobie zacytować panu ust. 6 § 16 rozporządzenia o zasadach zbywania akcji Skarbu Państwa, on mówi w ten sposób: "Jeżeli w rokowaniach uczestniczy więcej niż jeden podmiot - a uczestniczyły więcej niż jeden, bo uczestniczyła równolegle AXA - zbywca, w tym wypadku Skarb Państwa, może wyznaczyć dla jednego z nich termin do wyłącznych negocjacji, kierując się treścią złożonych wiążących propozycji warunków umowy z uwzględnieniem kryteriów, o których mowa wcześniej. Bezskuteczny upływ terminu tej wyłączności skutkuje podjęciem rokowań z innymi dopuszczonymi do rokowań podmiotami". Rozumiem, że ten zapis był podstawą państwa rady dla ministra, aby udzielać tylko raz wyłączności Eureko i BIG Gdańskiemu. Dobrze rozumuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Między innymi tak, między innymi, ale również względy, powiedziałbym, praktyczne kierowały nami, że ten sam cel można osiągnąć stawiając bardzo ostre kryteria, które powinny się zrealizować w ciągu kilku dni, pierwszych dni negocjacji na zasadzie wyłączności i ta wyłączność może zostać odwołana. Natomiast teraz, gdy pan przewodniczący zacytował ten przepis, powiedziałbym tak, że ten przepis mówi wyraźnie o bezskutecznym upływie wyłączności. Nie wiem, czy w tej sytuacji można mówić o bezskutecznym upływie wyłączności technicznej. Nie chciałbym się w tej kwestii wypowiadać jako ekspert, bo nie jestem ekspertem od tego. I tyle na ten temat chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMarekPol">Oczywiście każde słowo można interpretować na wiele sposobów. Wyłączność najczęściej, która ma doprowadzić do podpisania umowy bądź wyczerpania jej bezskutecznego, polega na tym, że albo podpisujemy umowę i to jest skuteczne, albo na końcu tej wyłączności nie podpisujemy umowy i to jest bezskuteczne. Czy zdaje pan sobie sprawę z tego, czy potwierdza pan fakt, że prywatyzacja wykonana, prywatyzacja w oparciu o ofertę publiczną wykonana z naruszeniem przepisów określających przebieg tej prywatyzacji jest z mocy prawa bezskuteczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMarekPol">To niestety przewiduje art. 34 bodajże ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Ewa Kantor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoslankaEwaKantor">Proszę świadka, chciałam zapytać, z zeznań świadka wynika, że doradcą prywatyzacyjnym był ABN AMRO Bank Polska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy w realizacji pierwszej umowy na doradztwo brali udział pracownicy ABN AMRO Bank Polska? Wyjaśniam: chodzi mi o pracowników etatowych tego banku, a nie o pracowników z innych firm, z grupy ABN AMRO. Proszę podać nazwiska tych osób i zakresy kompetencji w ramach projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie potrafię w tej chwili odtworzyć sobie, bo była długa lista osób z ramienia ABN AMRO, które uczestniczyły w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoslankaEwaKantor">Proszę świadka, świadek mnie pouczał na ostatniej komisji, że są różne grupy, w związku z tym ja pytam w sposób ścisły o ABN AMRO Bank Polska. Proszę wymienić z imienia i nazwiska pracowników etatowych ABN AMRO Bank Polska, którzy brali udział w projekcie prywatyzacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ja staram się ściśle na pani poseł ścisłe pytania odpowiedzieć, że nie pamiętam. Ta informacja może zostać zweryfikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie pamięta pan nazwisk, czy nie pamięta pan ilości osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie pamiętam nazwisk, ani nie pamiętam, kto z banku, ile osób uczestniczyło w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy jest to liczba zero?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie potrafię powiedzieć, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy jest to liczba... Nie potrafi pan określić liczby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Pani poseł, w tym projekcie z ramienia ABN AMRO brał udział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoslankaEwaKantor">ABN AMRO Bank Polska, bo ta instytucja wygrała projekt prywatyzacyjny, żebym nie musiała powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Przypomnę pani poseł, że w tymże projekcie doradcą była grupa. Nie była doradcą jedna instytucja, działaliśmy w grupie doradczej, niezależnie od tego, iż ABN AMRO uczestniczył poprzez szereg podmiotów powiązanych ze sobą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy pan wie, że pan wprowadza w tej chwili komisję w błąd? Zdaje sobie pan sprawę z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, nie wprowadzam komisji w błąd, tylko staram się właśnie komisji wyjaśnić, jak skonstruowana była grupa doradców, która doradzała Skarbowi Państwa wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie, jedynym podmiotem, który wystartował jako doradca był ABN AMRO Bank Polska. Natomiast chce mi świadek powiedzieć o podwykonawcach, a to jest co innego, na których wyraziło zgodę Ministerstwo Skarbu Państwa. Mówimy o pierwszym etapie prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Zgadza się, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dobrze. Czyli nie wie świadek, jaki procent...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoslankaEwaKantor">Następne pytanie. Jaki był zakres prac ABN AMRO Corporate Finance Polska Spółka z o.o. w ramach pierwszego etapu prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Zakres postaram się określić no w miarę ogólnie, aczkolwiek no nie jestem w stanie w tej chwili przytoczyć szczegółowych zapisów z umowy podwykonawczej. Generalnie, polegał na pomocy przy analizach przedprywatyzacyjnych, następnie na pomocy przy sporządzaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli jakie analizy wykonał? Proszę nazwać to szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Pani poseł, praca przy tego rodzaju projekcie polega na współdziałaniu, to jest praca zespołowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy był pan szefem zespołu doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak, byłem szefem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoslankaEwaKantor">Przewodniczył pan, odpowiadał pan za doradcę... występował pan, więc bardzo proszę o odpowiedzi ścisłe. Mam nadzieję, że się świadek przygotował do dzisiejszych zeznań, tracimy po raz drugi czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Mówimy, pani poseł... Pani poseł, mówimy o doradztwie sprzed sześciu lat. Ja nie jestem w stanie w tej chwili wymienić pani konkretnie, jakie osoby, z jakich firm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja nie pytam o osoby, tylko o zadania w tej chwili, które wykonywała podwykonawca ABN AMRO Corporate Finance Polska Spółka z o.o., której pan jest szefem i powinien pan wiedzieć, co potrafi zrobić, powiem krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Jeszcze raz powiem: nasza firma współdziałała z innymi firmami z Grupy ABN AMRO oraz takimi firmami, jak firma Rothschild, jak Arthur Andersen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoslankaEwaKantor">To o to będę pytać później. Proszę odpowiedzieć na to, co państwo żeście zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ale ja nie mogę odpowiedzieć na pani poseł pytanie, jeżeli tego nie wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoslankaEwaKantor">Kto zlecił prace firmie ABN AMRO Corporate Finance Polska? Kto zlecił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">ABN AMRO Corporate Finance z Londynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoslankaEwaKantor">Z Londynu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak. My byliśmy podwykonawcą podwykonawcy, jeżeli pani poseł do tego zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoslankaEwaKantor">Podwykonawcą podwykonawcy. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak jest. Podwykonawcą banku była spółka ABN AMRO Corporate Finance z Londynu, my byliśmy podwykonawcą tego podwykonawcy i współdziałaliśmy z tymże podwykonawcą przy przygotowaniu analiz przedprywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoslankaEwaKantor">W tym czasie w spółce w Polsce jaką świadek pełnił funkcję, Corporate Finance?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Jak już powiedziałem, dołączyłem do zespołu w grudniu 1998 r., stąd mogę powiedzieć, że zahaczyłem się jedynie o końcówkę prac przedprywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja pytam, jaką w spółce ABN AMRO Corporate Finance Polska świadek pełnił funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Pełniłem funkcję członka zarządu od bodajże grudnia 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoslankaEwaKantor">I tylko członka zarządu? A później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">I pracownika. Później w roku 2000 zostałem prezesem tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoslankaEwaKantor">Prezesem. Kto w latach 1998-2001 był udziałowcem tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Spółki ABN AMRO Corporate Finance Polska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Pierwotnie udziałowcem tej spółki był nasz bank z Londynu. Następnie, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoslankaEwaKantor">Proszę podać dokładną nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">ABN AMRO Corporate Finance CEE Ltd., z tego, co kojarzę. Następnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoslankaEwaKantor">LTD w Londynie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak, w Wielkiej Brytanii. Następnie tenże właściciel zbył wszystkie swoje udziały na rzecz firmy AAFS, czyli ABN AMRO Financial Service... Financial Advice Services.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ten londyński, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, nie, to była firma zarejestrowana... to jest firma zarejestrowana w Polsce. Ta firma pozostaje nadal jedynym udziałowcem spółki ABN AMRO Corporate Finance.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli rozumiem, że jako doradca występowała też firma albo przede wszystkim doradcą była firma ABN AMRO Corporate Finance CEE Ltd. w Londynie, tak, bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Podwykonawcą banku była nasza filia brytyjska, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoslankaEwaKantor">Jakie zadania wykonywała ta firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ta firma wspólnie z nami przeprowadzała szereg analiz przedprywatyzacyjnych, polegających na oszacowaniu wartości kilkoma metodami, na przygotowaniu dokumentu strategii wespół z bankiem Rothschild, a następnie wspólnie z bankiem Rothschild przygotowywaliśmy memorandum informacyjne i prowadziliśmy całą procedurę przetargową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy w tej prywatyzacji brała udział także firma ABN AMRO Securities z Londynu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">O ile mnie pamięć nie myli, podwykonawcą banku było polskie biuro maklerskie, czyli ABN AMRO Securities Polska SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoslankaEwaKantor">Z Londynu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, z Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoslankaEwaKantor">Z Polski. Czy firma ABN AMRO Securites z Londynu jest oddziałem lub filią ABN AMRO Bank BV Holandia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Jeszcze raz mówię, podwykonawcą było polskie biuro maklerskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale ja nie pytam, kto jest podwykonawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ale pani poseł wymieniła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja pytam, czy jest oddziałem lub filią ABN AMRO Bank BV Holandia, ta firma, którą wymieniłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">W ostatecznym rozrachunku wszystkie spółki ABN AMRO działające w Polsce są spółkami córkami spółki matki, która ma swoją główną siedzibę w Holandii i jest spółką BV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoslankaEwaKantor">W wykonaniu umowy na doradztwo w pierwszym etapie uczestniczyła też firma ABN AMRO Rothschild z Londynu. Czy firma ta jest częścią ABN AMRO Bank BV Holandia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ta firma jest nieinkorporowanym joint venture pomiędzy ABN AMRO Bank BV i firmą Rothschild.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoslankaEwaKantor">Proszę wyjaśnić dokładnie, jaki jest stopień zależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak, jak wytłumaczyłem, jest to nieinkorporowane joint venture, czyli nie jest to odrębny byt prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoslankaEwaKantor">Jaki był zakres zadań tego podwykonawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Zgodnie z zapytaniem ofertowym ministra skarbu państwa, jedną ze ścieżek prywatyzacji mogła być oferta publiczna akcji, stąd w naszym zespole doradczym, w naszej grupie doradczej znalazło się biuro maklerskie, które miało stosowne uprawnienia do przeprowadzenia oferty publicznej akcji. Firma ABN AMRO Rothschild jest firmą, która się zajmuje na międzynarodowych rynkach kapitałowych ofertami publicznymi akcji. Stąd znalazła się w gronie doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy bank ABN AMRO Bank Polska zawarł umowę podwykonawstwa z wszystkimi firmami, o których żeśmy mówili z grupy ABN AMRO, które uczestniczyły w wykonaniu umowy z dnia 27 lipca 1998 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak, wedle mojej najlepszej wiedzy, wszystkie stosowne umowy podwykonawcze zostały zawarte, aczkolwiek przypominam, że nie ja byłem osobą, która uczestniczyła przy zawieraniu tych umów, dołączyłem do zespołu doradczego dopiero w grudniu 1998 r. Te sprawy były realizowane zaraz po albo tuż przed wygraniem przetargu na doradcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy Ministerstwo Skarbu Państwa wyraziło pisemną zgodę na powierzenie przez ABN AMRO Bank Polska podwykonawstwa firmie ABN AMRO Corporate Finance Polska oraz pozostałym firmom z grupy ABN AMRO w związku z wykonywaniem umowy z dnia 27 lipca 1998 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Wedle mojej wiedzy, taka zgoda nie była wymagana, jeśli chodzi o wykorzystanie podwykonawców podwykonawców, to znaczy grono podwykonawców było znane ministrowi skarbu państwa i to grono nie uległo zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli państwo nie przedstawialiście tego jako oddzielnych spółek, które podlegają bankowi w Holandii, ABN AMRO Bank Holandia, z którymi podpisaliście umowę na podwykonawstwo, tylko poinformowaliście, że to są tylko i wyłącznie pracownicy ABN AMRO Bank Polska, mam rozumieć, i oni wykonują tę czynność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">O ile mnie pamięć nie myli, częścią umowy regularnie aktualizowaną była lista osób, które były zaangażowane w projekt. I ta lista określała, skąd te osoby się wywodzą. Ta lista zawierała około kilkudziesięciu nazwisk i tak jak powiedziałem, pani poseł, grono podwykonawców było znane Skarbowi Państwa i nie uległo zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja chcę przypomnieć, że zeznał pan w poprzednim swoim oświadczeniu, że Ministerstwo Skarbu rezerwowało sobie prawo wyrażenia zgody na jakiekolwiek zmiany wśród podwykonawców, więc pan nie przedstawił grupy jako podwykonawców, tylko jako wykonawcy głównego, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Powiedziałem, że w gronie podwykonawców nie nastąpiła zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli nie ma takiej zgody ministerstwa, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">W gronie podwykonawców nie nastąpiła zmiana, stąd, wedle mojej wiedzy, nie było potrzeby informowania ministra skarbu o żadnej zmianie, dlatego że tej zmiany nie było po prostu w gronie podwykonawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoslankaEwaKantor">I nie ma listy podwykonawców, są listy nazwisk ABN AMRO Bank Polska, natomiast nie przedstawiliście listy podwykonawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Lista podwykonawców stanowiła integralną część zarówno oferty, jak i, o ile mnie pamięć nie myli, umowy ze Skarbem Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoslankaEwaKantor">A proszę uprzejmie wymienić wszystkich podwykonawców, których przedstawiliście państwo ministrowi skarbu państwa w swoim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ja może sięgnę po prostu do umowy z ministrem skarbu państwa, bo pyta pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoslankaEwaKantor">Bardzo proszę, może pan sięgnąć i wymienić z nazwy podmioty, nie imiona i nazwiska osób, tylko podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Z tego, co widzę, pani poseł, umowa się powołuje jedynie na listę osób, które zostaną wykorzystane do realizacji projektu. Ale w tej chwili na gorąco... no musiałbym całą umowę przejrzeć skrupulatnie, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoslankaEwaKantor">Rozumiem, nawet w przerwie, może świadek nam poda później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoslankaEwaKantor">Powiedział świadek na poprzednim spotkaniu, że w projekcie uczestniczyli ludzie z waszych placówek zagranicznych. Proszę o podanie, gdzie znajdują się te placówki i komu podlegają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Przy projekcie pracowały osoby zatrudnione w ABN AMRO w Wielkiej Brytanii oraz osoby z Polski. I wedle mojej najlepszej wiedzy, to wyczerpywałoby listę osób z ABN AMRO, które były zatrudnione przy tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoslankaEwaKantor">Również powiedział świadek o swoim wielostopniowym podporządkowaniu w ramach ABN AMRO. Proszę powiedzieć, kim byli świadka przełożeni w czasie, gdy pełnił pan funkcję pełnomocnika ABN AMRO Bank Polska do spraw prywatyzacji PZU, proszę o podanie nazwisk tych przełożonych oraz osób, którym oni podlegali, aż do zarządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Osobą, moim bezpośrednim przełożonym był pan Guy Perricone który był szefem ABN AMRO Corporate Finance na Europę Środko-Wschodnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoslankaEwaKantor">I jego przełożonym bezpośrednim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">I jego bezpośrednim przełożonym, o ile pamięć mnie nie myli, był pan HughScott-Barrett.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoslankaEwaKantor">W jakiej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoslankaEwaKantor">W jakiej strukturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Pan HughScott-Barrett był szefem całego ABN AMRO Corporate Finance na cały świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoslankaEwaKantor">A jego przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Jego przełożonym, o ile mnie pamięć nie myli, był już członek Zarządu Grupy ABN AMRO Bank NV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoslankaEwaKantor">W Holandii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">W Holandii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy przełożeni świadka nie mieli dostępu do informacji o przebiegu procesu wyceny i prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Dostęp do informacji sięgał aż do pana HughScott-Barretta, czyli przełożonego, mojego bezpośredniego przełożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoslankaEwaKantor">Taką ma świadek wiedzę, że przekazywał do tego stopnia informacje o prywatyzacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak, znaczy, oczywiście ja wręcz nawet pamiętam kontakty z panem Hughscott-Barrettem w toku prac prywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ponieważ się czas kończy, panie przewodniczący, jeszcze dwa uzupełniające do pana Marka Pola pytania chciałam zadać. W jakich firmach ubezpieczeniowych Eureko miało udziały? Proszę wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">No musiałbym sięgnąć po jakieś informacje źródłowe, no są to informacje, które są powszechnie dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale świadek nimi dysponuje w ramach tych dokumentów, które posiada, rozumiem, i wiedzy, dziesięcioletniego doświadczenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak, znaczy ja mogę sięgnąć po te informacje, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoslankaEwaKantor">W jakich firmach ubezpieczeniowych Eureko miało udziały, a nie które firmy ubezpieczeniowe miały udziały w Eureko? Proszę zwrócić uwagę na... Zwracam uwagę na pytanie. I drugie, jeżeliby był świadek uprzejmy - jakie było zatrudnienie w Eureko, a jakie w PZU i PZU Życie? Żebyśmy wiedzieli, z jakimi potentatami mamy do czynienia i kto kogo kupuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tu oczywiście nie dysponuję takimi informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale jaki rząd wielkości był osób zatrudnionych w Eureko? Miał świadek do czynienia z dokumentami z wypisem z rejestru, ze statutem. Ile osób było zatrudnionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie potrafię powiedzieć, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoslankaEwaKantor">A to 10, 20, 260, 2600, proszę świadka, 2600?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Pani poseł, dlaczego ja mam zgadywać, skoro jestem poważną osobą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja właśnie sprawdzam, czy pan jest poważną osobą, bo skoro pan prowadził prywatyzację PZU, to takie rzeczy trzeba wiedzieć. Ja sprawdzam, czy pan jest poważną osobą. Jeżeli chodzi o umiejętności, proszę, nie wchodzimy w zawodowe, o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Pani poseł, to znaczy, że miałbym znać ilości pracowników wszystkich oferentów, którzy wystąpili w przetargu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie, w tym, który wygrał i którego, pan powiedział, proszę, to jest najlepszy, ja go proponuję do krótkiej listy, a potem, mówię, możecie z całą pewnością państwo z nim podpisać umowę, którą przygotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Kryterium ilości pracowników na pewno nie jest istotnym kryterium dla oceny inwestora, stąd tej wiedzy nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoslankaEwaKantor">To dziwne kryteria. Poinformuję świadka - 26, PZU - ok. 8 tys., PZU Życie - 4 tys. Dziękuję, panie przewodniczący, w tej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie przewodniczący, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie przewodniczący, mam taką uwagę do wszystkich członków komisji, że jeżeli mają już jakąś wiedzę, to żeby nie pytali świadka o potwierdzenie tej wiedzy, bo szkoda czasu. Koncentrujmy się naprawdę na problemach, które mogą popchnąć nasze postępowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka komisjo! Panie prezesie, należy pan do osób wyróżnionych przez komisję i powtórnie zeznaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Dumny jestem z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">...w tej samej sprawie. Ale chyba pewne kwestie w czasie naszego pierwszego spotkania nie zostały w ogóle dotknięte, ponieważ członkowie komisji nie mieli tak bogatej wiedzy, jaką dysponują w dniu dzisiejszym. I do takich niedotkniętych problemów należy kwestia pojawienia się w umowie prywatyzacyjnej podmiotu o nazwie BIG Bank Gdański Inwestycje. Ponieważ firma, którą pan reprezentował, była doradcą prywatyzacyjnym Ministerstwa Skarbu, zapewne posiada pan wiedzę na temat, kiedy po raz pierwszy ten podmiot pojawił się w negocjacjach między późniejszymi stronami umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">O ile mnie pamięć nie myli, tenże podmiot nie pojawił się w negocjacjach. Informacja o tym, że BIG Bank chciałby skorzystać z możliwości, ażeby w ramach grupy BIG Bank akcje mogły zostać przeniesione, pojawiła się pod koniec procesu negocjacji. Tyle pamiętam na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kiedy to mogło być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Koniec października, nie potrafię nic bliżej powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy umowa, projekt umowy początkowo nie zawierał w ogóle wzmianki o możliwości zbycia akcji nabywanych przez BIG Bank Gdański na rzecz podmiotu zależnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Początkowo, zgadza się, projekt umowy nie zawierał tejże spółki, która miała się pojawić jako potencjalny nabywca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na czyj wniosek została dokonana zmiana w projekcie umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">O ile mnie pamięć nie myli, stało się to za sprawą BIG Banku, który poprosił o taką dopuszczalność, ażeby w ramach Grupy BIG Banku mogło nastąpić przeniesienie akcji na wskazany inny podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Komu została złożona ta propozycja zmiany projektu umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie przypominam sobie, niestety, w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A kiedy po raz pierwszy pan dowiedział się o takiej koncepcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Wydaje mi się, że był to koniec października. Natomiast też, panie pośle, nie potrafię powiedzieć bliżej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kiedy pan po raz pierwszy zobaczył w tekście projektu umowy tego rodzaju postanowienia, które pozwalały BIG Bankowi na zbycie nabytych akcji w ciągu kilku dni od ich nabycia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie pamiętam, naprawdę, nie chcę w tej chwili zgadywać, kiedy to mogło być. Proces negocjacji wyglądał w ten sposób, że projekty umów zmieniały się w zasadzie każdego dnia po kolejnej rundzie negocjacji. Stąd no byłoby nieodpowiedzialne gdybym w tej chwili po 6 latach stwierdził konkretnie, kiedy to miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy doradca prywatyzacyjny wypowiadał się w tej kwestii, czy opiniował to projektowane postanowienie umowne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Oczywiście, stanowiło to część naszych zadań, stąd w umowie na przykład znalazły się zapisy o solidarnej odpowiedzialności, ażeby należycie chronić interesy sprzedającego, to znaczy, ażeby przeniesienie akcji pomiędzy BIG Bank a BIG Inwestycje nie skutkowało osłabieniem akcjonariusza, który w ostatecznym rozrachunku będzie w PZU. Tak że chociażby zapis o solidarnej odpowiedzialności był wynikiem naszego doradztwa. Natomiast, cóż mogę powiedzieć, jako osoba, która uczestniczyła w szeregu podobnych transakcji? Nie jest to rzecz niezwykła, że duże instytucje korzystają przy transakcjach nabycia akcji czy udziałów z tzw. spółek specjalnego przeznaczenia, które oczywiście wyglądają daleko skromniej, jeśli chodzi o zakres prowadzonej działalności, jeśli chodzi o wiarygodność finansową, tak długo natomiast, jeżeli taki nabywca odpowiada solidarnie ze swoją spółką matką, wówczas interesy sprzedającego są należycie chronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy była badana wiarygodność finansowa BIG Banku Gdańskiego Inwestycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, tego podmiotu, odrębnie nie badaliśmy jego kondycji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Proszę mi powiedzieć: jak to się stało, że podmiot, który został wpisany do umowy jako potencjalny nabywca 10% akcji największej polskiej firmy ubezpieczeniowej, nie znalazł miejsca w komunikacie w sprawie zawarcia umowy sprzedaży akcji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA z siedzibą w Warszawie, który to komunikat został w dniu podpisania umowy wydany przez Ministerstwo Skarbu Państwa? Dlaczego nie ma tu żadnej wzmianki w informacji przedstawiającej BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Wedle mojej wiedzy, w dacie ogłaszania podpisania umowy nabywcą był BIG Bank Gdański. Nie jest rzeczą niezwykłą, że w umowach sprzedaży akcji z góry się przewiduje, że bądź to nieoznaczone podmioty z grupy danego nabywcy mogą być dalszymi nabywcami tych akcji tak długo, jak ostateczną odpowiedzialność ponosi cała grupa, ten główny nabywca, pierwszy, bądź też wskazuje się konkretnego nabywcę, na którego dozwala się, ażeby przenieść na niego akcje. Tak że powiem tak: nie była to rzecz niezwykła, że taki podmiot został wskazany w umowie. Równie dobrze mogłoby być tak, że Eureko wyznaczyłoby w tej umowie podmiot z własnej grupy, na którego mogłyby przenieść akcje. I tak długo, jak byłby to podmiot prowadzący działalność ubezpieczeniową, a odpowiedzialność ostateczna byłaby solidarna, myślę, że nie byłoby przeszkód, ażeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie prezesie, ale ja nie pytam o niezwykłość tego postanowienia umownego, nie pytam, czy to wyjątkowa praktyka, czy też nie. Pytam: dlaczego w informacji przedstawiającej jednego z inwestorów nie ma żadnej wzmianki, że podmiotem zależnym grupy BIG Bank Gdański jest BIG Bank Gdański Inwestycje. Firma, która wymieniona jest w umowie jako potencjalny nabywca akcji. Zacytuję fragment komunikatu. Przypomnę, ten komunikat był osobiście przez pana opiniowany. Mamy w dokumentach korespondencję między ministerstwem skarbu i ABN AMRO. Bezpośrednio do pana był przesłany komunikat do konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Czy mówimy o komunikacie ministra skarbu państwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tak, mówimy o komunikacie. I jest tutaj informacja: "BIG Bank Gdański SA jest liderem grupy kapitałowej BIG, w skład której wchodzą: BIG Bank Gdański Spółka Akcyjna, uniwersalna działalność banku BEL Leasing spółka z ograniczoną odpowiedzialnością - usługi leasingowe, Dom Maklerski BIG Bank Gdański SA - usługi maklerskie" itd., itd. I nie ma tu podmiotu, który w ciągu trzech dni może stać się beneficjentem umowy prywatyzacyjnej. Może stać się właścicielem 10% akcji. Czemu miało służyć ukrycie tego faktu przed opinią publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Panie pośle, nie można tu mówić o ukryciu. Na pewno nie było intencją ukrycie tego faktu, że akcje nabyte przez BIG Bank Gdański mogą zostać przeniesione na inną spółkę z grupy BIG Banku. Mogę się jedynie domyślać, nawet jako osoba, która opiniowała ten komunikat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To proszę podzielić się domysłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Że była to spółka nieistotna z punktu widzenia bieżącej działalności, którą prowadziła w grupie BIG, ale tak, jak mówię, w tego typu sytuacjach często występują tzw. spółki specjalnego przeznaczenia, które często są wręcz tworzone dla celów danej akwizycji. Jest to podyktowane różnego rodzaju względami. Chociażby na przykład względami podatkowymi, które mogą być korzystne dla nabywcy. I tak długo, jak w ostatecznym rozrachunku sprzedający ma po drugiej stronie tegoż samego kontrahenta, jeśli chodzi o odpowiedzialność, jeśli chodzi o wykonanie zobowiązań, jeśli chodzi o całościową wiarygodność finansową, nie stoi to na przeszkodzie, ażeby taka spółka była formalnym nabywcą tych akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A proszę przypomnieć komisji, opinii publicznej: W jaki sposób opinia publiczna została poinformowana o tym, że w ciągu trzech dni od dnia wykonania umowy BIG Bank Gdański Inwestycje będzie mógł odkupić od BIG Banku Gdańskiego te akcje? W jakim komunikacie opinia publiczna została poinformowana o takim fakcie? Bo ten komunikat wzmianki na ten temat nie zawiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Niestety, panie pośle, nie przypominam sobie. Tak że tutaj się zdaję może na pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A czy opinia publiczna znała treść umowy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Z oczywistych względów nie znała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Z oczywistych względów nie znała. Czy więc nie jest uzasadniona teza, że chodziło o ukrycie tego faktu przed opinią publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ja jedynie mogę się wypowiadać za siebie i mimo upływu sześciu lat mogę z całą stanowczością stwierdzić, że na pewno moją intencją, gdy weryfikowałem treść tej informacji, nie było ukrycie faktu, iż nabywcą akcji PZU mógł być inny podmiot z grupy BIG, który nie został wymieniony w tym komunikacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale takiej informacji w tym komunikacie nie ma. Dlaczego w związku z tym pan, jako reprezentujący doradcę prywatyzacyjnego, nie ostrzegł Ministerstwa Skarbu Państwa, że ta kwestia zostaje ukryta przed opinią publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie patrzyłem na to w kategoriach ukrycia, stąd... No cóż mogę powiedzieć? Na pewno moje intencje nie miały nic wspólnego z ukryciem tego faktu. Nie podejrzewam również, żeby Skarb Państwa też miał na celu ukryć to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Spróbujmy rzucić trochę światła na te intencje związane z ukryciem intencji pewnych podmiotów uczestniczących w procesie prywatyzacji. Istotnym, bardzo istotnym elementem umowy jest dzień wykonania umowy. Czy przypomina pan sobie, jaka data została określona w umowie, gdy chodzi o dzień wykonania umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">O ile sobie przypominam, pierwotnie dniem wyznaczonym na dzień wykonania umowy był 10 listopada, który następnie został zmieniony na 9 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A to jeszcze nowa data, której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ale dlatego mówię: o ile sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">...komisja nie zna. Nie śledzi pan zapewne szczegółowo prac komisji, ale zeznający przed komisją minister Wąsacz wyraził akceptację na zmianę pierwotnie proponowanej daty 10 listopada, na wniosek dyrektora Kierkowskiego, na datę 15 listopada. Było to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Przepraszam, no, myślałem, że był to dzień wcześniejszy. 15 listopada w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Było to związane z wystąpieniem ministra finansów, aby płatność za akcje nie była dokonywana w walucie obcej, tylko w złotych polskich. I 5 listopada, kiedy minister finansów zwrócił się o to, aby płatność została dokonana w złotych, drogą służbową wystąpienie dyrektora Kierkowskiego dotarło do ministra Wąsacza. On zaakceptował tę zmianę. Tak został przygotowany druk umowy. Czy przypomina pan sobie, aby w trakcie podpisywania umowy ktoś korygował tę datę na inną, niż zaakceptowana przez ministra Wąsacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Niestety, nie przypominam sobie tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy w pana obecności była dokonywana zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, w mojej obecności nie była dokonywana zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jak może pan w związku z tym wytłumaczyć fakt, iż dokument podpisany przez przedstawicieli trzech stron został przerobiony i wydrukowana data, na którą wyraził zgodę minister Wąsacz, została przerobiona na datę 10 listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Było to w gestii Ministerstwa Skarbu Państwa. Ja, tak jak powiedziałem, nie uczestniczyłem przy tejże modyfikacji. Uczestniczyłem jedynie przy formalnym uroczystym podpisaniu umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy wie pan, kiedy Ministerstwo Skarbu Państwa otrzymało zapłatę i w jakiej formie za akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">W dacie wykonania umowy, czekiem bankierskim, o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">No, musiałbym zerknąć, jaka jest data, bo widać pomyliłem się. Ale w dacie wykonania umowy, czyli dziesiątego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czyli dziesiątego. A dlaczego w takim razie była to inna data niż ta, na którą wyraził zgodę minister Wąsacz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">A ta data była późniejsza, tak? To był piętnasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A jakie skutki, pana zdaniem, ma fakt, że zapłata nastąpiła wcześniej, przed dniem określonym w umowie jako dzień wykonania umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">W tego typu transakcjach zapłata wcześniej jest raczej postrzegana jako korzyść, jako rozwiązanie korzystniejsze dla sprzedającego. Myślę, że można byłoby mieć obawy gdyby zapłata nastąpiła po czasie. Nie przypominam sobie w tej chwili powodów, dla których ta zapłata nastąpiła dziesiątego, a nie piętnastego i z jakich powodów nastąpiła zmiana daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kiedy zostały wydane zbiorcze odcinki akcji nabywcom akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tu, panie pośle, niestety, no, nie pamiętam tego faktu. To było zdecydowanie w gestii ministerstwa. Ja, tak jak mówię, uczestniczyłem wespół z innymi doradcami w uroczystym podpisaniu umowy. Natomiast fakt samego rozliczenia i przekazania zbiorowych odcinków akcji... O ile mnie pamięć nie myli, nie uczestniczyliśmy już w tej części transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy spotkał się pan z tezą, że celem zaangażowania się w proces prywatyzacji przez BIG Bank Gdański była ochrona BIG Banku Gdańskiego przed przejęciem przez Deutsche Bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Trudno mi jest się zgodzić z taką tezą. Myślę, że jeżeli istniał taki powód, miał on raczej znaczenie marginalne, albowiem w trakcie negocjacji, w trakcie rozmów z tymże inwestorem odniosłem wrażenie, iż BIG Bank istotnie wierzy w model działalności bankowo-ubezpieczeniowej, który mocno propagował w swojej ofercie i że upatruje ogromne szanse dla swojej działalności, dla rozwoju swojej działalności bankowej poprzez silniejsze skojarzenie właścicielskie z PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A czy znane są panu takie fakty, które nastąpiły po słynnym zgromadzeniu akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego wówczas, gdy jednym ze znaczniejszych akcjonariuszy tegoż banku okazał się Deutsche Bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak, owszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zna pan treść pism procesowych, która była przytaczana także w prasie, w których to pismach BIG Bank Gdański i Eureko wskazywały tę właśnie okoliczność jako cel zaangażowania w prywatyzację PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Przypominam sobie te fakty. Oczywiście śledziłem bacznie te wydarzenia, już wtedy bardziej jako obserwator niż osoba zaangażowana w ten proces. Natomiast nie odbierałem nigdy tego jako celu nadrzędnego, jako celu podstawowego, bardziej jako cel towarzyszący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A czy doradca prywatyzacyjny analizował, czy BIG Bank Gdański może nabyć 10% akcji bez naruszenia norm wynikających z Prawa bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak jak już odpowiadałem na ostatnim przesłuchaniu, nie było to w zakresie naszych obowiązków i tej analizy nie przeprowadzaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A gdyby BIG Bank Gdański przekroczył te normy ostrożnościowe, czy nie zagrażałoby to całemu procesowi prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Znaczy, ja myślę, że... Tu też nie chciałbym się wypowiadać w charakterze eksperta od tej kwestii, bo to jest pytanie do prawników. Wydaje mi się, że nie skutkowałoby to nieważnością tejże transakcji. BIG Bank, podejrzewam, podlegałby właściwym karom, sankcjom przewidzianym ustawą Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To proszę wyjaśnić: Dlaczego w takim razie pojawił się BIG Bank Gdański Inwestycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Myślę, że powodem było to, ażeby te wskaźniki ostrożnościowe nie zostały złamane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czyli był to sposób na ominięcie norm ostrożnościowych, wynikających z Prawa bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie chciałbym się wypowiadać, czy jest to ominięcie, albowiem są to przypadki często stosowane gdy stawającym do umowy są spółki specjalnego przeznaczenia. Jest to na pewno sprawa, która powinna być rozstrzygnięta i zapewne była rozstrzygnięta przez GINB wówczas. Przyznam, że nie byłem... nie przysłuchiwałem się przesłuchaniu pana Kwaśniaka, ale... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Jeden z posłów  : Szkoda.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">No, nie wiem, jakie wnioski z tego płyną. Natomiast wiem, że wówczas takie naruszenie nie zostało stwierdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A czy w tej kwestii jakiekolwiek opinie wyrażał konsultant ABN AMRO pan profesor Belka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, absolutnie nie. Profesor Belka w tym okresie prac w ogóle nie uczestniczył w żadnego rodzaju konsultacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Rachunki wskazują na coś zupełnie innego. A dodajmy, że w tym czasie pan profesor Marek Belka był jednocześnie członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, który to BIG Bank Gdański był zainteresowany tym, aby Deutsche Bank nie przejął kontroli nad tym bankiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Panie pośle, z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że pan profesor Belka nie uczestniczył wówczas w żadnych rozmowach i w żadnych konsultacjach ta kwestia nie stawała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję, nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł przewodniczący Jan Bury, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, czy świadek zna w Polsce inną prywatyzację obok PZU, przy której są konflikty wewnątrz spółki; brakuje szefa wyboru... możliwości wyboru szefa rady nadzorczej; toczy się spór przed arbitrażem międzynarodowym; brak jest realizacji zobowiązań zawartych w umowie prywatyzacyjnej; powołana została komisja śledcza; dwa razy prokuratura podejmuje w tej sprawie dochodzenia; no i w konsekwencji jest także wniosek o trybunał dla ministra skarbu, który dokonał tejże prywatyzacji. Czy w kontekście takich informacji prasowych, medialnych, z perspektywy tych paru lat świadek uważa, że ta prywatyzacja była dobra, udana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Myślę, że skala problemów, które się ujawniły w prywatyzacji PZU, jest nieporównywalna do innych znanych mi prywatyzacji. Natomiast myślę, że powody tych problemów nie tkwią w samej prywatyzacji, w strukturze tej prywatyzacji, w tym, kto był nabywcą, w tym, jaka cena została zapłacona. Również wedle mojej wiedzy trudno mi jest się zgodzić z opiniami, że umowa była nie wykonywana, jeżeli weźmie się pod uwagę fakt, że z uwagi na konflikt między głównymi akcjonariuszami, pewne działania inwestora mogły być zawieszane, natomiast nie było to wynikiem - wedle mojej wiedzy - świadomego działania, świadomego niewykonywania umowy. Stąd, no cóż mogę powiedzieć? Ja osobiście nie dopatrywałbym się tych wszystkich problemów w tym, jak została zrealizowana prywatyzacja, w tym, jakie były warunki tej prywatyzacji, w tym, jaka była struktura tej transakcji. Raczej bym się doszukiwał problemów z tą prywatyzacją, które powstały niejako po fakcie prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselJanBury">Proszę powiedzieć... O to już pytał pan poseł Czepułkowski, ale z różnych zeznań wynikają też i nasze informacje, i pytania, które zadajemy. Czy świadek znał albo kiedykolwiek miał możliwość, nawet przypadkowo, spotkać się z panem Markiem Kotlarskim albo z panem Markiem Dochnalem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak, jak odpowiadałem, panie pośle, nie znam tych panów, nie rozmawiałem z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselJanBury">Czy ci panowie nie zabiegali o kontakt z panem lub z kimś z pana pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselJanBury">Nie miał pan takiej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie miałem. Mówiąc za siebie, ze mną na pewno nie. Nie docierały do mnie również informacje, ażeby zabiegali o kontakt z moimi kolegami zaangażowanymi w ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselJanBury">Świadek stwierdził, że nie spotkał się z nabywcami i z Markiem Belką poza okresem negocjacji na etapie wyłączności. Kto z Ministerstwa Skarbu Państwa był partnerem, z którym merytorycznie była uzgadniana większość decyzji? Czy tą osobą był Hubert Kierkowski, czy ktoś inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Powiedziałbym, że tymi osobami - w liczbie mnogiej świadomie tu powiem - były pan Hubert Kierkowski oraz pan Karol Miłkowski. Z tymi dwiema osobami najczęściej kontaktowaliśmy się, najczęściej rozmawialiśmy. Te dwie osoby bądź to razem, bądź to wymiennie, uczestniczyły we wszystkich spotkaniach negocjacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselJanBury">Według świadka organy państwa miały weryfikować, czy konsorcjum Eureko-BIG miało środki własne na zakup 30% akcji PZU. Jakie organy? Czy umowa sprzedaży 30% akcji jest ważna, gdy konsorcjum nie miało zgody na przekroczenie zakupu 25% akcji? Dlaczego nie poczekano na zgodę Ministerstwa Finansów, która została wydana dopiero 19 listopada tego roku. Dlaczego w zestawieniu dokumentów brakujących do podpisania umowy 5 listopada była zgoda ministra finansów na przekroczenie 25% na walnym zgromadzeniu, a następnie podpisano umowę bez tej zgody? Kto podjął decyzję o wyeliminowaniu tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie przypominam sobie, jaki był bieg wydarzeń. Natomiast transakcja była realizowana w ten sposób, że analizowane były wszystkie elementy, które mogłyby wymagać zgody organów administracji państwowej. Nie stwierdzono, ażeby była wymagana zgoda ministra finansów na tym etapie postępowania. Tym niemniej samo Eureko, o ile pamiętam, wskazywało na to, że byłoby zainteresowane możliwością odkupienia całości bądź części akcji, które nabywał BIG Bank i dlatego chciało uzyskać coś w rodzaju poparcia Ministerstwa Skarbu Państwa przy uzyskaniu zgody ministra finansów. Wręcz pamiętam, że były dość mocno sformułowane oczekiwania pod adresem ministra skarbu, ażeby niejako to było wpisane do obowiązku ministra skarbu jako część transakcji, iż ta zgoda ministra finansów zostanie uzyskana. Na co nasza odpowiedź była taka: z oczywistych względów minister skarbu nie może w żaden sposób się zobowiązywać, wręcz nawet deklarować, że Eureko uzyska zgodę ministra finansów. Jak gdyby jest to odrębne postępowanie i minister finansów wystąpi tu jako niezależny organ przy wydawaniu takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselJanBury">Czy nie uważa pan, że warto było wtedy poczekać jednak te dwa tygodnie dłużej, nawet niespełna, i tę zgodę mieć? Czy to by nie było bardziej pewne, gwarantowane, rzetelniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Cóż, nie wydaje mi się, żeby to był warunek konieczny dla tejże transakcji. No oczywiście teraz z perspektywy czasu można sobie na ten temat w ten sposób myśleć, że może lepiej byłoby gdyby poczekać kolejne kilka dni. Ja nie myślę, że cały ten proces odbywał się w jakimś zatrważającym tempie, był jakiś pęd na to, żeby tę transakcję zrealizować możliwie szybko. Z rozmów, które kojarzę z tamtego czasu, owszem, wspominane było to, ażeby środki z prywatyzacji PZU mogły znaleźć się w budżecie państwa jeszcze w tymże roku. I to bodajże był jedyny element, który powodował, że ta transakcja... że był taki cel, żeby ta transakcja mogła zostać zrealizowana, skonsumowana jeszcze w 1999 r. Natomiast nie kojarzę i wręcz nawet powiem więcej, nie myślę, żeby był taki cel, ażeby skrzętnie skorzystać z tego faktu, że przepisy prawa ubezpieczeniowego nie przewidywały, że udziały dwóch oddzielnie działających podmiotów nie są agregowane dla celów wydania zgody przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselJanBury">Świadek stwierdza też w swoich zeznaniach wcześniejszych, iż zweryfikowano, że konsorcjum posiada środki własne na nabycie 30% akcji PZU. Jakie dokumenty zostały doradcy w tej sprawie przedstawione? Przypomnę, iż to, co pytał pan poseł Grabarczyk na temat m.in. możliwości zgodnych z prawem zakupu 10% przez BIG Bank Gdański Inwestycje, w momencie, kiedy zakup był dokonywany, to wydaje się, iż rzeczywiście te przepisy były na tyle jeszcze niekonkretne, iż ta transakcja wydaje się, że mogła być zgodna z prawem. Ale już wtedy... już wtedy były rekomendacje wydawane przez Główny Inspektorat Nadzoru Bankowego, czyli takie zalecenie praktycznie, które banki raczej realizowały, iż trzeba brać pod uwagę przy różnego rodzaju inwestycjach - w tym takie, jak ta między innymi - trzeba brać pod uwagę grupę kapitałową ze względu na wspólne ryzyko gospodarcze. W przypadku BIG, BIG Inwestycje i spółek zależnych od BIG Inwestycje, czyli... przepraszam... i akcjonariuszy BIG Inwestycje, czyli BEL, Forinwestu i BIG Banku Gdańskiego, to była grupa kapitałowa. Późniejsze przepisy, już dwa lata później, przepisy prawne w sposób jednoznaczny sprawiłyby, że ta transakcja... Wcześniej były tylko rekomendacje niejako zalecenia dla banków, a dwa lata później już było prawo w art. 71 i 79, iż tego typu transakcja nie mogłaby być dokonana zgodnie z Prawem bankowym. Czy państwo zwrócili na to uwagę, że jednak BIG Inwestycje czy BIG Bank Gdański pierwotnie, który stanął do konsorcjum, pierwotnie BIG Bank Gdański, stając do konsorcjum, miał świadomość - być może działał w złej wierze - iż nie może zgodnie z Prawem bankowym sam nabyć 10% akcji? A na końcu dopiero doszło do tej podmiany, czyli, że nabywcą będzie nie BIG Bank Gdański, ale BIG Bank Inwestycje. Czy na to państwo uwagi nie zwróciliście wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Odpowiadając na pierwsze pytanie... Dokumentami, na których się oparliśmy przy ocenie, iż nabycie nastąpi ze środków własnych, aczkolwiek tak, jak wcześniej wskazałem, nie był to warunek konieczny, były stosowne dokumenty, które uzyskaliśmy zarówno od Eureko, które powoływało się na to, iż zobowiązania akcjonariuszy Eureko na podwyższenie kapitału zostały zgromadzone, oraz stosowne dokumenty z BIG Banku, w których to dokumentach BIG Bank powoływał się na uzgodnioną emisję obligacji podporządkowanych. Temu dokumentowi towarzyszył dokument bodajże z banku portugalskiego, który potwierdzał, iż jest gotów gwarantować powodzenie emisji tychże obligacji. Co do wskaźników ostrożnościowych... Z racji tego, iż nie było to w zakresie naszych obowiązków i nie skutkowało to w naszej ocenie nieważnością transakcji, no, nie zajęliśmy się tą kwestią odrębnie. BIG Bank sam podsunął rozwiązanie tejże kwestii i w ten sposób transakcja się zrealizowała. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselJanBury">Firma doradcza Weil, Gotshal &amp; Manges według świadka wydała pozytywną opinię, że opuszczenie konsorcjum przez ten podmiot związany z Bankiem of America nie uchybia procedurze przetargowej. Mimo że bez opinii prawnej wydaje się, że - wynika to nawet ze specyfikacji istotnych warunków zaproszenia do rokowania - że konsorcjum powinno być w tym momencie wyeliminowane na etapie oferty wiążącej. Kto w tej sprawie podjął decyzję, iż mimo wycofania się jednego z uczestników konsorcjum jednak pozostałe dwa podmioty dalej są w konsorcjum i są brane dalej pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Otrzymaliśmy stosowną analizę prawną od kancelarii Weil Gotshal &amp; Manges i w oparciu o tę że analizę przekazaliśmy nasze stanowisko Ministerstwu Skarbu Państwa i ministerstwo w oparciu o to stanowisko przyjęło, iż konsorcjum Eureko BIG może nadal kontynuować swój udział w procesie prywatyzacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselJanBury">Przypadkiem nie było tak, że tak poważny inwestor, członek konsorcjum jak inwestor związany z Bankiem of America wycofał się, nie z powodów jakiś tam przypadkowych, tylko może, dlatego iż zobaczył, że pozostali dwaj członkowie konsorcjum, bo ma możliwości, może nawet lepsze jak państwo, sprawdzenia co to są za członkowie konsorcjum Eureko czy BIG Bank, zobaczył, że tak naprawdę te podmioty nie mają środków własnych na zakup tej inwestycji, na zrealizowanie tej inwestycji? Może to właśnie było... A może zobaczył, że są wokół tych instytucji różne nieporozumienia, może jakąś informację miał na temat BIG Banku złą i może to spowodowało, że się wycofał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Informacje, które ja uzyskałem, w wyniku zapytania Bank of America tuż po obwieszczeniu nam tego wycofania się, były takie, że Bank of America doszedł do wniosku, iż cena, która będzie ceną do zapłaty, będzie zbyt wygórowana w stosunku do możliwości, które taki inwestor instytucjonalny finansowy będzie gotów zapłacić. To zostało podane jako jedyny powód wycofania się. Nie mam powodów, żeby sądzić, że zadecydowały inne względy, o których pan poseł wspomniał. Co do zaś, jeszcze raz mówię, faktu, czy takie konsorcjum mogło dalej kontynuować, czy nie. Zostało to poddane dwojakiej ocenie: formalnoprawnej i merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselJanBury">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Z formalnego punktu widzenia zostało z całą stanowczością uznane, że nie uchybia to procedurze. Z punktu widzenia merytorycznego mieliśmy nadal inwestora branżowego, silny podmiot krajowy finansowy i uzyskaliśmy stosowne zapewnienia, że te podmioty dysponują wystarczającymi środkami na sfinansowanie tej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselJanBury">Czy ABN AMRO, jako doradca Ministerstwa Skarbu Państwa, sprawdził, czy według prawa holenderskiego Eureko BV jest zobowiązane do sporządzania jednostkowych sprawozdań finansowych i ich audytowania? Czy były one analizowane pod kątem możliwości zapłaty przez właśnie Eureko BV za 20% akcji PZU ze środków własnych? Dlaczego nie zwrócono uwagi, że w ofertach wstępnych i wiążącej konsorcjum posługuje się ciągle skonsolidowanym sprawozdaniem finansowym, co powoduje, że w aktywach zamiast niepłynnych aktywów, pojawiają się płynne aktywa spółek zależnych, które są przedmiotem analizy wszystkich organów i MSP, i doradcy. Co świadczy o współpracy doradcy - przynajmniej moim zdaniem - w ukryciu rzeczywistego stanu Eureko BV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie przypominam sobie, żebyśmy poddawali jednostkowe sprawozdania Eureko ocenie. Ale mówię, nie przypominam sobie, co nie znaczy, że tego nie robiliśmy. Natomiast to, co Eureko zaprezentowało, no, wynikało niejako z natury tego, czym Eureko było. Był to pewien nowy model prowadzenia działalności na rynku europejskim, gdzie Eureko działało jako pewne konsorcjum firm ubezpieczeniowych. Owszem, w gronie naszym eksperckim rozmawialiśmy na ten temat, że jest to ciekawy model prowadzenia działalności. Tak długo jak stwierdzaliśmy, że jest wystarczająca wiarygodność finansowa, uważaliśmy, że nie ma przesłanek dla dyskwalifikowania tego podmiotu z uwagi na ten szczególny charakter prowadzenia działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselJanBury">Do oferty konsorcjum nie były dostarczone jednostkowe sprawozdania finansowe kupującego, czyli Eureko, a tylko opis główny akcjonariuszy. I na to w paru miejscach już zwracaliśmy uwagę jako komisja i także prokuratura na to uwagę zwracała. Tylko opisano akcjonariuszy, grupę kapitałową skonsolidowaną, pokazywano ciągle, a niestety bardzo rzadko pojawia się - to, co nawet pani Kantor zauważyła - wynik samej firmy Eureko i ich pozycja rynkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie potrafię... znaczy, nie potrafię... Mogę jedynie potwierdzić. No, pan poseł oparł się, rozumiem, na ofercie Eureko. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, że z całą pewnością dostaliśmy sprawozdania jednostkowe. Na pewno w przeważającej mierze opieraliśmy się na sprawozdaniach skonsolidowanych. Natomiast czy byliśmy wówczas w posiadaniu sprawozdań jednostkowych, nie potrafię w tej chwili na to odpowiedzieć, gdyż nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselJanBury">Czy akcjonariusze lub spółki zależne Eureko mogą przekazać know-how dla PZU? Według prawa polskiego, Kodeksu spółek handlowych byłoby to działanie zarządów na szkodę spółek, czyli można powiedzieć, że byłoby to przestępstwo swoistego rodzaju. Dlaczego więc w umowie sprzedaży dopuszczono do takich zapisów, a w rzeczywistości - to wiemy także z zeznań świadków kilka tygodni temu - w rzeczywistości to know-how pochodzi od McKinseya, za które PZU, nie akcjonariusz dodatkowy, ten nowy, tylko PZU zapłaciło 100 tysięcy euro. Czyli oddanie kontroli za know-how jest tutaj, wydaje się, największą taką aferą, bo w tej umowie prywatyzacyjnej mówiło się m.in. o tym, że to Eureko wniesie do firmy know-how. Według zeznań świadków, w tym prezesów PZU, m.in. pana Montkiewicza, wynikało, iż wartość know-how - według jego wiedzy, a myślę, że miał niezłą tę wiedzę - była zero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Jest to stanowisko prezesa Montkiewicza Ja mogę jedynie powiedzieć, że prezesi, z którymi ja miałem okazję współpracować, byli innego zdania. Mam tu na myśli prezesa Kostkiewicza, prezesa Zdrzałkę, ostatnio prezesa Stypułkowskiego i oni takiego stanowiska nie reprezentują, ażeby Eureko tego know-how nie wniosło. Więc jest to stanowisko jednego ze świadków. Ja jestem jedynie obserwatorem tego, albowiem moja wiedza na temat stopnia przekazania know-how Eureko jedynie się opierała na naszej pracy przy drugim etapie prywatyzacji, przy sporządzaniu prospektu emisyjnego. I tak, jak mówię, no z racji współpracy wówczas wcześniej z prezesem Zdrzałką, a następnie z prezesem Kostkiewiczem, spotykałem się z odmiennymi opiniami na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselJanBury">Nie zadam wszystkich pytań, bo czas mi się kończy, tylko jeszcze jedno pytanie. Czy jest logika w takim rozumowaniu, przykład: firma ABN AMRO daje dumpingową cenę na usługi przy prywatyzacji PZU. Daje tę cenę dumpingową, bo może uzyskać wynagrodzenie przy sukcesie znalezienia inwestorów, którzy na przykład podwyższą kapitał Stoczni Gdynia, których zorganizuje Hubert Kierkowski. To były takie podmioty jak: PZU, PZU Życie, Warta, Kredyt Bank, czyli petenci Ministerstwa Skarbu Państwa w owym czasie. Rynkowo nie było szans - przynajmniej zdaniem komisji - nie było szans rynkowo pozyskać kapitał dla Stoczni Gdynia. A jednak te kapitały się znalazły. Taki bank jak państwo, myślę, że wiedział o tym, że ciężko będzie dla Stoczni Gdynia pozyskać w owym czasie kapitały. One się jednak znalazły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Zgadza się. Ja powiem w ten sposób... znaczy, z taką hipotezą się nie zgadzam, albowiem po pierwsze, w dacie składania oferty byliśmy już... A mówię to bardziej z perspektywy osoby, która zna tę sprawę z relacji osób, które pracowały nad tym projektem, dlatego że ja nad tym projektem nie pracowałem, ale w następstwie tego, iż stałem się szefem spółki, oczywiście szereg rzeczy było mi jakoś referowanych. Po pierwsze, w dacie, kiedy była przygotowywana oferta na doradztwo dla ministra skarbu państwa, był już uruchamiany proces pozyskiwania inwestorów i wówczas inwestorami, którymi interesował się ABN AMRO byli przede wszystkim inwestorzy zagraniczni branżowi. I tutaj główne wysiłki były kierowane ze strony ABN AMRO. Dlatego trudno mi jest zauważyć logikę, ażeby przy składaniu oferty myśleć w ten sposób, że nakłoni się PZU do nabycia nowo wyemitowanych akcji Stoczni Gdynia i poprzez wynagrodzenie, które nam się należy od Stoczni Gdynia, skompensuje się niedobór wynagrodzenia, który mógłby powstać w transakcji PZU. Ja powiem więcej. W transakcji Stoczni Gdynia nasze wynagrodzenie zostało w ostatecznym rozrachunku obniżone. Ja wspominałem na ostatnim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselJanBury">To państwo tak trochę żeście pracowali charytatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, no nie charytatywnie, aczkolwiek, no było to elementem negocjacji już po zamknięciu transakcji. Ja uchyliłem tu rąbka tajemnicy handlowej, że ABN AMRO otrzymało wówczas około dziewięciuset tysięcy dolarów za to doradztwo dla Stoczni Gdynia podczas, gdy umowa wspominała o wynagrodzeniu minimalnym w kwocie około miliona trzystu tysięcy. To wynagrodzenie zostało obniżone, dlatego że w wyniku rozmów z Zarządem Stoczni Gdynia, który to zarząd twierdził, iż ABN AMRO nie pozyskało wszystkich inwestorów, a że zarząd się istotnie przyczynił do pozyskania niektórych inwestorów, nasze wynagrodzenie powinno zostać obniżone. Z tych faktów wywodzę, iż nie mogło być takiej logiki, że dajemy dumpingową cenę na doradztwo dla PZU, dlatego że sobie to skompensujemy transakcją na Stoczni Gdynia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselJanBury">Ale przyzna pan, że postać Huberta Kierkowskiego tu była bardzo interesująca w tych transakcjach, obu zresztą. I ostanie absolutnie pytanie. O to pytał pan Gosiewski także. Kilka tygodni temu prasa doniosła, myśmy też to na komisji mieli, te słynne umowy pokazaliśmy, dziennikarze to pokazali opinii publicznej, umowy, które zawarł pan Marek Belka z firmą ABN AMRO. Bodajże w dwóch czy trzech umowach zlecenia było, iż pan Belka doradzał przy prywatyzacji. Z tego, co pamiętam i pan to też mówił w części pierwszej zeznania, nie było w owym czasie prowadzonych przez państwa innych projektów prywatyzacyjnych, niż tylko PZU. Więc pytanie: Przy jakich prywatyzacjach mógł doradzać w takim razie innych, niż PZU, bo nie było innej? I takie jeszcze dodatkowe. Rozmawiał pan kilka razy z panem Markiem Belką telefonicznie. W jakich sprawach pan się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie. Znaczy, ja tego nie powiedziałem, że kilka razy telefonicznie z profesorem Belką rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselJanBury">To pan Marek Belka mówił na zeznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselJanBury">W jakich sprawach pan Marek Belka z panem rozmawiał? Rozmawialiście przez telefon o mikroekonomii na rynku prywatyzacji? No raczej chyba nie. Telefon raczej służy do rozmów konkretnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Panie pośle, ja już odpowiedziałem na to pierwsze pytanie, że nasze zaangażowanie w prywatyzację nie zawsze polegało na doradzaniu w projekcjach prywatyzacyjnych dla Skarbu Państwa, albowiem bywały sytuacje, gdy ABN AMRO występowało w roli potencjalnego nabywcy. ABN AMRO było strategicznie zainteresowane nabyciem dużego banku w Polsce. Uczestniczyliśmy w jednej takiej prywatyzacji Banku Przemysłowo-Handlowego. Natomiast interesowaliśmy się bardzo poważnie również prywatyzacją Banku Zachodniego oraz banku PBK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselJanBury">Czyli taki znany polityk, jak profesor Belka, mógł pełnić funkcję takiego wywiadu gospodarczego dla państwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Znaczy to jest, moim zdaniem, niewłaściwe sformułowanie. Dlatego że to jest takie trochę sformułowanie ubliżające osobie takiego doradcy. To nie jest wywiad gospodarczy. To jest tak naprawdę przekazywanie pewnych treści strategicznych, makroekonomicznych, wynikających z wiedzy, z doświadczenia. Nie jest to wywiad polegający na tym, żeby identyfikować, jakiego rodzaju układy działają: personalne czy inne, w takiej czy innej transakcji. Nie tego rodzaju konsultacje, doradztwo otrzymywaliśmy od profesora Belki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselJanBury">Dziękuję. To jest kwestia nazewnictwa, nawiasem mówiąc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Może nie nazewnictwa, tylko większej i mniejszej delikatności. Nie zawsze musimy być delikatni. Lepiej, żeby w polskim języku określać zjawiska tak, jak one naprawdę wyglądają. Te zdrobnienia nie zawsze nam służyły w historii. Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, proszę powiedzieć dokładnie: Kiedy ABN AMRO zostało doradcą prywatyzacyjnym PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">W lipcu 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W lipcu 1998 r. Ja bym poprosił sekretariat o przedstawienie świadkowi kopii dokumentów. To jest kserokopia: umowa o dzieło zlecenia nr, tu zleca się: Belka Marek. Natomiast podpisał, jako zleceniodawca, pan prezes, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć: Dlaczego nie ma tu numeru tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Myślę, że jest to drobne uchybienie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie takie drobne, panie prezesie. Dobrze. Proszę w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Znaczy, myślę, panie pośle, że akurat numer umowy nie jest tu istotny. Jesteśmy firmą skromnych rozmiarów i nie prowadzimy jakiejś rozbudowanej kancelarii, która tego rodzaju dokumenty bardzo skrupulatnie archiwizuje, aczkolwiek... znaczy na pewno nie uchybia to ani treści tej umowy, ani prawom czy obowiązkom z niej wynikającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, zgodzi się pan ze mną, że taka firma, jak ABN AMRO, no, nie może sobie pozwolić na tego rodzaju uchybienia formalne - brak numeru. Ja myślę, że to jest sprawa poza dyskusją i nie powinniśmy nawet tutaj toczyć żadnego sporu w tej kwestii. Natomiast proszę zwrócić uwagę na tytuł: "Współpraca przy projekcie w zakresie przygotowywania ofert na wybrane projekty prywatyzacyjne". I tu już mamy 24 lutego 1999 r. Właśnie, czy mógłby pan wskazać te oferty na te wybrane projekty prywatyzacyjne? Pan podpisywał tę umowę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Projektem, o którym wspomniałem wcześniej, była prywatyzacja Banku Zachodniego. Nasz bank przymierzał się do uczestniczenia w tym przetargu. Ostatecznie nie wzięliśmy w tym udziału. Natomiast były prowadzone bardzo poważne rozmowy w tej sprawie. Również na początku 1999 r. przyglądaliśmy się jako bank innym prywatyzacjom. Ja bodaj wcześniej, przy dzisiejszych zeznaniach, nie wspomniałem, że również interesowaliśmy się prywatyzacją PKN. Tu bardziej w charakterze możliwości doradczych przy tymże projekcie. To są w tej chwili te projekty, które mi przychodzą do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To była umowa o dzieło czy umowa zlecenia? Bo tu nie wynika z tego, proszę zwrócić uwagę. Powinno być przekreślone. Albo w takim razie dzieło, albo również zlecenie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">To była umowa zlecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Umowa zlecenia to była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak. Ta umowa była zawierana na formularzu, treść umowy się czyta zgodnie z intencją stron, więc jak gdyby myślę, że nie ma żadnych wątpliwości, jakiego rodzaju umowa to była. To nie była umowa na dostarczenie konkretnego dzieła, tylko to była umowa na doradztwo, na konsultacje, więc typowa umowa zlecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy kwestia prywatyzacji PZU była również objęta tą umową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Trudno mi jest w tej chwili to stwierdzić. Ja wcześniej dzisiaj powiedziałem, że mogło tak być, że w lutym 1999 r. profesor Belka mógł być konsultowany w kwestii wybranych aspektów strategii prywatyzacji PZU. O ile mnie pamięć nie myli, takim aspektem była rozmowa na temat sprzedaży w pierwszym etapie prywatyzacji bądź to 30%, bądź to 40% i tego, czy wówczas znajdzie się wola polityczna na poparcie takiej transakcji, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, czy pozostał jakiś ślad tej intelektualnej działalności pana profesora Belki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Charakter usług profesora Belki był taki, że były to konsultacje ustne, a nie doradztwo na piśmie. I myślę, że jest to nic odosobnionego w tego rodzaju sytuacjach, w tego rodzaju doradztwie tego rodzaju osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A z kim jeszcze ABN AMRO zawierało tego rodzaju umowy właśnie, że koncentrowano tu... przyjmowano formę właśnie ustną takiego doradztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Wcześniej nie przypominam sobie, żebyśmy mieli podobnych doradców, ale wedle mojej wiedzy osoby, które były w międzynarodowej radzie doradców działały w podobny sposób. Z tego, co pamiętam, pan profesor Belka sam niektóre z tych osób starał się wymieniać przy okazji przesłuchania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Doskonale pan pamięta, panie prezesie. Rzeczywiście tak było. Odpowiadał właśnie na moje pytania pan premier. Ale z tego, co pan mówi, znowu wynika, że został stworzony, przynajmniej w Polsce, precedens, że wcześniej ABN AMRO nie zawierało nigdy tego rodzaju umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak. No, ale jeżeli spojrzeć od kiedy działa ABN AMRO w Polsce... Zgodę na rozpoczęcie działalności bankowej otrzymaliśmy w 1995 r. Natomiast, o ile mnie pamięć nie myli, formalnie bank zaczął działać operacyjne od 1996 r. Stąd, jeżeli zawierzyć dokumentom, które potwierdzają, iż profesor Belka zaczął współpracę z ABN AMRO pod koniec 1997 r., oznaczałoby to raptem, że przez rok działaliśmy bez takiego doradcy. Nie widzę w tym nic dziwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Następna umowa, którą pan podpisał, jest z 24 marca. I tu już wykonanie: "Współpraca przy projekcie doradztwa w zakresie sytuacji makroekonomicznej". To troszeczkę taka dziwna stylistyka, panie prezesie: współpraca przy projekcie, doradztwo w zakresie sytuacji makroekonomicznej. Przy jakim projekcie współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Panie pośle, no trudno mi jest tej chwili sobie odtworzyć dokładnie, jakiego rodzaju projektu to mogło dotyczyć. Kiedy pan poseł był nieobecny na sali, ja starałem się wyjaśnić sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie, ja pytam o konkretne umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie potrafię powiedzieć. Ja może... Znaczy, powiem to, czego pan poseł mógł nie usłyszeć, żeby zadowolić tutaj ciekawość pana posła, że jak widać są to umowy zawierane na standardowych formularzach. Treść tych umów była wpisywana przez dział kadr i tylko w sytuacji, gdyby - powiedziałbym - zapis zlecenia odbiegał istotnie od intencji stron, wówczas interweniowałbym. Tak że nie zawsze, powiedziałbym, zgrabne sformułowania pojawiały się w tychże umowach. Charakter doradztwa pana profesra Belki był trwały, ciągły. Stąd nie należy przywiązywać zbytniej wagi do tego, że pojawia się konkretne sformułowanie na konkretny miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, mnie chodzi o to, żeby pan spróbował pomóc komisji w odpowiedzi na pytanie: Czego dotyczyła dana umowa? To pan podpisywał. Gdyby to była inna osoba, to nawet rzeczywiście bym rozumiał, że nie jest w stanie pan wiedzieć, no, czego dotyczyła umowa. Ale to właśnie tak się stało, że to pan podpisywał te umowy, panie prezesie. I stąd moje pytanie: O jakim projekcie tutaj była mowa? Bo to jest bardzo ogólnikowy charakter, jeżeli w umowie mamy, no "przy projekcie". No, pan wybaczy, panie prezesie. Mówi pan, że ponieważ rzecz dotyczyła profesora Belki, to można było sobie pozwalać na takie sformułowania. Ale stąd pytania. Gdyby tu było jasno napisane, prawda, jakiego projektu, to takiego pytania tu... takie pytanie by tu nie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Zgadzam się. Powiem tak: Minęło sześć lat od tego czasu. Pamięć jest zawodna. Niestety, nie pamiętam i tak, jak mówię, charakter współpracy z profesorem Belką był taki, iż był ciągły, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze. Przejdźmy do następnej umowy. I tu jest 26 kwietnia 1999 r. Proszę posłuchać: "Wykonanie analizy branży, prezentacje wybranych aspektów ekonomicznych Polski dla potrzeb wybranych projektów". No również nieco zawiła forma tej umowy. Proszę powiedzieć, analiza jakiej branży, czy może pan pamięta do czego dotyczyła ta umowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Myślę, że mogła dotyczyć szeroko rozumianej branży instytucji finansowych w Polsce, a wręcz nawet mogę powiedzieć, że mogła dotyczyć branży bankowej, albowiem mogło się to wiązać z analizami prowadzonymi przez bank pod kątem nabycia banku w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakiego banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Banku. Mogło jeszcze wówczas chodzić o Bank Zachodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W kwietniu 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak, mogło chodzić o Bank Zachodni. Mogło chodzić o Bank Zachodni. Mogło też chodzić o PBK. My prowadziliśmy w zasadzie z regularnością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A PZU, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">W branży ubezpieczeniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Te "potrzeby wybranych projektów"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie. Nie podejrzewam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dlaczego pan nie podejrzewa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Z uwagi na względy ostrożnościowe. Gdyby nasza świadomość faktu, iż profesor Belka zasiadał w Radzie Nadzorczej BIG oraz faktu, że byliśmy doradcą Skarbu Państwa, ograniczała - powiedziałbym - naszą współpracę na tym polu. Nie widzieliśmy żadnego problemu w tym, ażeby konsultować profesora Belkę w kwestiach wybranych aspektów strategii. Zresztą myślę, że w kwestiach makroekonomicznych również, ale w kwestiach makroekonomicznych raczej wcześniej, kiedy ocenialiśmy kondycję PZU, kiedy ocenialiśmy konieczność podwyższenia kapitału w PZU, kiedy ocenialiśmy jak ewentualnie będzie ewoluował polski rynek ubezpieczeniowy. Ja przypominam, że rok 1999 był rokiem przełomowym w polskich ubezpieczeniach, dlatego że następowała liberalizacja rynku ubezpieczeniowego. Więc nie wykluczam, że konsultowaliśmy się z profesorem Belką również i w kwestiach szeroko rozumianego rynku ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Szeroko rozumianego rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A nie wąsko rozumianego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Szeroko, w rozumieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli wszystko oprócz PZU, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, panie pośle. Szeroko rozumianego w ten sposób, że poddawaliśmy ocenie, co zdaniem profesora Belki nastąpi w wyniku liberalizacji rynku. Czy zobaczymy na przykład falę zagranicznych ubezpieczycieli, którzy będą otwierali swoje oddziały, bo to ustawa dopuszczała, czy nadal będą występowali o tworzenie swoich filii. Tak? Czyli niezależnych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze. Panie prezesie, ponieważ czasu mamy niewiele. Umowa z 25 maja 1999 r., wykonanie: "Projekt analizy, współpraca w zakresie przygotowania ofert na wybrane projekty prywatyzacyjne". Proszę powiedzieć: Czego dotyczyła ta umowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Staram się zerknąć do swoich notatek, które starałem się sobie sporządzić, żeby pewne dawne rzeczy sobie odtworzyć. Wydaje mi się, że w tym okresie prowadziliśmy rozmowy z firmą kolejową SNCF z Francji, odpowiednik polskiego PKP, która to firma była zainteresowana prywatyzacją PKP i, o ile mnie pamięć nie myli, w tymże 1999 r. były prowadzone rozległe rozmowy, dywagacje na temat prywatyzacji PKP, restrukturyzacji PKP i ewentualnego dopuszczenia do tejże prywatyzacji inwestorów branżowych. My w tym czasie prowadziliśmy rozmowy z firmą SNCF z Francji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A sprawa PZU była również przedmiotem tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie potrafię na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Natomiast ja myślę, że, panie pośle, jest prosta odpowiedź na to, taka, że ja jeszcze raz mogę podkreślić, że profesor Belka nie uczestniczył w rozmowach, w konsultacjach, które miałyby charakter wrażliwy z punktu widzenia konfliktu interesów. Z punktu widzenia przekazywania profesorowi Belce, dzielenia się z nim informacjami, które, gdyby zostały nawet nieopatrznie przez niego wykorzystane w radzie nadzorczej, mogłyby skutkować konfliktem interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze. Panie prezesie, przejdźmy do umowy z 1 czerwca 1999 r.: "Współpraca przy projekcie, prezentacje wybranych aspektów ekonomicznych Polski dla potrzeb projektu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Mówimy teraz o umowie z czerwca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Umowa z 1 czerwca 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Panie pośle, działalność ABN AMRO polegała na wszelakiego rodzaju doradztwie dla potencjalnych kupujących. Polegała również na, powiedziałbym, analizie niemalże z częstotliwością kilkumiesięczną tego, czy pojawiają się ciekawe banki, które będą prywatyzowane, którymi ABN AMRO mogłoby się zainteresować. Elementem nieodzownym tego typu analiz jest ocena sytuacji makroekonomicznej kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, proszę powiedzieć: Czy sprawy PZU były objęte również tą umową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie potrafię na to odpowiedzieć. Wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Następna umowa to jest 23 lipca 1999 r., to jest wykonanie: "Współpraca przy projektach, doradztwo w zakresie sytuacji makroekonomicznej". Czy ta umowa dotyczyła PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie. Wedle mojej pamięci nie dotyczyła PZU. Ja jeszcze może tutaj wspomnę, panie pośle, że latem 1999 r. - nie potrafię teraz bliżej powiedzieć kiedy - toczyła się burzliwa dyskusja wokół planowanej fuzji Banku Handlowego i BRE. Z uwagi na fakt, że PZU było posiadaczem obligacji zamiennych Banku Handlowego, poddaliśmy analizie ewentualne konsekwencje wynikające z takiej fuzji dla prywatyzacji PZU. Ta kwestia fuzji była w ogóle szeroko dyskutowana wówczas w mediach, w środowisku biznesowym i kojarzę, że w tej sprawie również osobiście rozmawiałem z profesorem Belką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Umowa z 26 sierpnia 1999 r., wykonanie: "Współpraca nad projektem (analiz)". Czego dotyczyła ta umowa, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie potrafię powiedzieć. Ja mogę powiedzieć może taką rzecz, że właśnie w okolicach sierpnia, września 1999 r. poddawaliśmy analizie możliwy udział ABN AMRO w prywatyzacji resztówki banku PBK. Niewykluczone, że to był element tych analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie przypomina pan sobie. Umowa z 24 września 1999 r., wykonanie: "Współpraca przy projekcie w zakresie przygotowania ofert prywatyzacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">We wrześniu, tak jak wspomniałem, z pewnością mogła to być planowana prywatyzacja resztówki PBK. Również w tymże okresie toczyła się dość burzliwa dyskusja na temat ścieżki prywatyzacji banku PKO BP. My byliśmy tym zainteresowani z uwagi na fakt, iż jedną z dopuszczalnych ścieżek mogłoby być wprowadzenie stabilnego akcjonariatu, towarzyszącego ofercie publicznej akcji. Rozmawialiśmy z tego rodzaju podmiotami na międzynarodowych rynkach i stąd byliśmy zainteresowani tym, żeby wiedzieć, jakiego rodzaju ścieżka prywatyzacji dla PKO BP zostanie wybrana przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Moglibyśmy tutaj jeszcze dalej analizować te umowy, ale z tych odpowiedzi pana prezesa wynika, że właściwie dotyczyły one wielu różnych spraw, ale tak najmniej, prawda, koncentrowały się na kwestiach PZU. Wynikałoby z tego, jak byście w ogóle panowie omijali ten problem PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Znaczy, ja chciałem zwrócić na to, panie pośle, uwagę, że mówiłem tutaj parokrotnie o tym, iż w ramach tych umów również i kwestie PZU były omawiane. Natomiast starałem się również zwrócić uwagę na szereg innych projektów, które z oczywistych powodów nie były państwu znane, Ja w tej chwili dzielę się informacjami dość wrażliwymi dla ABN AMRO, mówiąc o tym, jakiego rodzaju na przykład bankami byliśmy zainteresowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A który z tych projektów był najważniejszy, panie prezesie? Czy nie sprawa prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">A tu myślę, że mogę zaskoczyć pana posła, dlatego że wydaje mi się, że co najmniej równorzędnym projektem był projekt prywatyzacji BPH.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselBogdanLewandowski">No co najmniej równorzędnym, pan twierdzi. A tak mało rozmawialiście o PZU? Skoro sam pan w tej chwili przyznał, że co najmniej tutaj inny projekt był równorzędny. Ale to znaczyło, że rzeczywiście była to prywatyzacja o charakterze fundamentalnym. I podpisywane są umowy, i jak pan zeznał, koncentrowaliście się na innych sprawach, a na PZU, no to gdzieś właściwie w tle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Panie pośle, wskazałem przy kilku umowach, że kwestie PZU były bądź mogły być przedmiotem naszych konsultacji. Natomiast zwracam uwagę na to: my naprawdę dbaliśmy o przestrzeganie naszego zobowiązania do nietworzenia sytuacji konfliktu interesów. To jest praktyką naszego banku i wszystkich szanujących się instytucji finansowych. Dlatego też, mimo że pamięć jest zawodna, śmiem twierdzić, że w okresach wrażliwych tej transakcji prywatyzacyjnej PZU omijaliśmy temat prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem. Czyli te wysokie standardy moralne ABN AMRO powodowały, że w rozmowach z panem prof. Belką staraliście się omijać wszystko, co dotyczyło konkretnych spraw związanych z prywatyzacją PZU. Czy tak to można ująć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Konkretnych, wybranych spraw związanych z prywatyzacją PZU. Natomiast nigdy nie rozmawialiśmy właśnie o wycenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Niewątpliwie jest to bardzo szlachetna postawa i godna najwyższej pochwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ja dziwię się, że pan poseł ma takie wrażenie, iż naturalną rzeczą byłoby gderanie na boku z prof. Belką na temat spraw, które mogłyby tworzyć konflikt interesów. Znaczy nie rozumiem, dlaczego jest permanentnie przedstawiany obraz ABN AMRO jako instytucji, która ma jakieś, powiedziałbym, drugorzędne standardy bankowe. To jest instytucja, która istnieje od 180 lat, w ponad 60 krajach na świecie, która dysponuje ogromnymi kapitałami, ogromnymi aktywami i naprawdę szanuje, przestrzega prawa, przestrzega etyki w biznesie na wszystkich tych rynkach, na których działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, proszę powiedzieć: Czy ktoś próbował lobbować ABN AMRO na rzecz jakiegoś podmiotu, który chciał kupić PZU? Czy znane są panu jakieś przypadki, że ktoś - albo panu, albo pańskim współpracownikom - no, że ktoś starał się jednak wpłynąć na to, żebyście wybrali konkretną ofertę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Znaczy, myślę, że słowo "lobbowanie" nie jest tu właściwym słowem. Natomiast mogę powiedzieć, że w toku prac na pewno ujawniły się preferencje różnych osób do różnych ostatecznych rozstrzygnięć. I myślę, że jest to rzecz normalna, że tzw. interesariusze w tego typu transakcji, czyli zarząd, właściciel, różne osoby ze strony właściciela, mogą w miarę postępu prac, w miarę zapoznawania się z oferentami, z ich ofertą, z ich działalnością, z ich planami, przejawiać pewne preferencje wobec tych osób. Natomiast my musieliśmy stać na straży tego, żeby względy merytoryczne, żeby względy rzeczowe zadecydowały o wyborze inwestora. Tak że nie nazwałbym tego lobbing.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Lobbing to nie jest właściwe słowo. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, to nie jest właściwe słowo, dlatego że mówimy o gremium osób, które były bezpośrednio zaangażowane w prywatyzację, to znaczy: zarząd, który zaczął w pewnym momencie artykułować swoje preferencje, mówimy o osobach z Ministerstwa Skarbu Państwa, które w taki czy inny sposób też mogły dawać do zrozumienia, że ich preferencje są przy takim rozstrzygnięciu, a kogoś innego przy innym rozstrzygnięciu. I tego rodzaju zachowania miały miejsce. Natomiast ja bym powiedział tak: nie są to niezwykłe zachowania. Myślę, że to jest normalny element pejzażu prywatyzacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze. W takim razie spróbujmy troszeczkę inaczej spojrzeć na ten pejzaż prywatyzacyjny. Panie prezesie, zeznając w prokuraturze, były prezes Rady Ministrów Leszek Miller oświadczył: "Konkludując, w sprawie Eureko istniał silny lobbing organizacji i instytucji rządowych krajów zachodnioeuropejskich. Osobiście byłem zdumiony siłą lobbingu na rzecz firmy Eureko i tego, jak holenderska firma ubezpieczeniowa potrafiła wypracować swoje wpływy w wielu liczących się instytucjach i organizacjach Unii Europejskiej". Jak to możliwe, że Leszek Miller - mówi oczywiście tutaj o innym już stadium prywatyzacji - ale podkreśla, że jest zdumiony fenomenem tego lobbingu, a w okresie pierwszego etapu prywatyzacji uważa pan, że żadnego lobbingu nie było? Czy mógłby pan wyjaśnić ten zupełnie inny pejzaż, przyzna pan, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Panie pośle, myślę, że pan poczynił bardzo słuszną uwagę, wskazując, iż mówimy tutaj o wypowiedzi z późniejszego okresu. I myślę, że nie jest tu tajemnicą - było to informacją publiczną - że niektóre organy unijne czy przedstawiciele rządu Holandii upominali się o pozytywne załatwienie sprawy sporu z Eureko. I myślę, że do tego okresu pan premier Miller się odnosił. Natomiast jeśli chodzi o okres prywatyzacji z 1999 r., z całą stanowczością mogę stwierdzić, że ja ani moi koledzy z banku nie byli przedmiotem lobbingu, nacisku żadnych struktur unijnych, żadnych struktur, że tak powiem, pozakrajowych. Oczywiście stwierdzam to wedle swojej najlepszej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli Eureko, w świetle zeznań premiera Millera, całkowicie zmieniło swoją strategię - tak - w następnym stadium prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ja myślę, że to nie była kwestia zmiany strategii. To myślę, że była kwestia, powiedziałbym, walki o swoje prawa. Jakkolwiek my nie sądzilibyśmy dzisiaj, czy Eureko słusznie, czy niesłusznie o te swoje prawa zabiegało, czy miało te prawa, czy ich nie miało, wydaje mi się, że to normalna kolej rzeczy, że w sytuacji, gdy stara się Eureko pozbawić ich praw do pakietu akcji, stara się unieważnić umowę, sięga po wszelkie możliwe środki, żeby tych swoich praw bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ostatnie pytanie. Panie prezesie, odpowiadał pan tu na pytania posła Tomczyka dotyczące wyceny PZU. Ja pytałem pana o pewne kwestie, jak pan pamięta, na poprzednim posiedzeniu komisji, w którym pan brał udział, i tam pan, no, właściwie odmówił, znaczy odmówił... nie tyle odmówił odpowiedzi na te pytania, co powiedział, że nie ma pan wiedzy w danej sprawie, że musiałby pan zapoznać się z określonymi materiałami. Tymczasem prawie na identyczne pytania odpowiedział pan wcześniej w prokuraturze. Dlaczego w prokuraturze pan odniósł się do kwestii na przykład współczynnika beta, a tu, na posiedzeniu komisji, jednak uznał pan, że nie może pan w tych sprawach wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie dlatego, żebym... Znaczy może i tak: dlatego, że w danym momencie, kiedy pan poseł mnie o to zapytał, nie wiedziałem. W prokuraturze, gdy zeznawałem, miałem przed sobą dokument naszej wyceny i starałem się opowiedzieć panu prokuratorowi, na czym polega stopa dyskontowa, na czym polega wycena metodą DCF. W odpowiedzi na pana posła pytanie, no, niestety, musiałem się zasłonić niewiedzą czy niepamięcią, dlatego że po prostu nie dysponowałem dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A dlaczego pan tych materiałów z sobą nie przyniósł na posiedzenie komisji, a uznał pan za stosowne mieć je przy sobie podczas zeznań w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Dlatego, że w prokuraturze dostałem bardzo konkretne zapytanie, że będę musiał szczegółowo opowiedzieć, w jaki sposób została przeprowadzona wycena. No, być może pan poseł nie uwierzy, ale po prostu nie przypuszczałem, że wejdziemy w ten stopień szczegółów przy wycenie - najwyżej będziemy rozmawiali o metodach i o pewnych agregatach, ale większych niż sama beta i powoływanie się konkretnie na wartości numeryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Będziemy kończyć przesłuchanie. Z tym że chciałem wyraźnie tutaj, korespondując z tym, co wcześniej mówił poseł Lewandowski, powiedzieć: dla komisji jest rzeczą ważną, istotną, rozwikłanie tej zależności, która miała miejsce wtedy, kiedy obecny premier Belka w tamtym samym okresie przy prywatyzacji był z jednej strony doradcą prywatyzacyjnym ABN AMRO - firmy, która przecież doradzała Skarbowi Państwa, jaką instytucja... jakie instytucje mogą brać udział bezpośrednio w prywatyzacji, wybierała te instytucje - a z drugiej strony był w Radzie Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego. I, siłą rzeczy, jeżeli myślimy o pewnej etyce, nawet jeżeli nie mówimy o kwestiach prawnych, to samej firmie ABN AMRO pewnikiem powinno być niezręcznie przyjmowanie w tamtym czasie doradztwa od osoby premiera Belki, który w jakiś sposób był zainteresowany poprzez to, że w innej, prawda, w innym podmiocie gospodarczym - w tamtym czasie w BIG Banku Gdańskim - pełnił tą funkcję członka rady nadzorczej. Sam ten fakt, sam ten fakt tworzy ewidentny zbieg czy rozbieżność interesów. I to powoduje zainteresowanie komisji, a nie szukanie, szukanie sensacji. Ja chciałem jeszcze tam na sam koniec kilka takich pytań i chciałbym odpowiedzi na pytanie: "tak" czy "nie". Zespół wykonujący prace doradcze ulegał ciągle fluktuacjom, bo tutaj tam pan o tym mówił. Często ten projekt był również analizowany czy przygotowywany przez pracowników - nie bezpośrednio pracowników ABN AMRO Bank Polska, tylko przez ludzi, że tak powiem, wynajętych. Jak w takim razie pańska firma zabezpieczała zachowanie tajemnicy państwowej, tajemnicy służbowej przy dokonaniu analizy wyceny PZU SA? Bo to przecież dla końcowej, prawda, końcowej transakcji miało znaczenie istotne, bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">W przypadku wyceny osoby, które pracowały nad wyceną - to były osoby zarówno z ABN AMRO, jak i z firmy Rothschild - były zobowiązane do przestrzegania tajemnicy. Jeśli chodzi o inne dokumenty, inne materiały, inne analizy, nie zawsze one były objęte tym stopniem klauzuli poufności, natomiast każdy z naszych podwykonawców podpisał stosowne zobowiązanie do zachowania poufności. Dlatego też do naszego gremium doradczego wybraliśmy renomowane firmy, firmy, które mają wieloletnią historię, które mają jak gdyby utwierdzoną, utwierdzone doświadczenie, profesjonalizm w obrocie gospodarczym. I stąd zawierzaliśmy, wręcz nawet zobowiązywaliśmy się wobec Skarbu Państwa, że bierzemy pełną odpowiedzialność za działania i zaniechania tych firm jak za swoje własne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">A jak państwo żeście ten proces kontrolowali? Czy żeście mieli jakąś tutaj komórkę wewnętrzną, która tego mocno przestrzegała? No bo, siłą rzeczy, nasuwa się pytanie, jak to wyglądało potem na zewnątrz. Bo przecież jeżeli osoby z zewnątrz mogły być przy tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Kancelaria tajna była prowadzona w firmie Rothschild - to też żeby jak gdyby uzmysłowić państwu fakt, że wysiłek doradczy nie był tylko wysiłkiem ABN AMRO, to był wysiłek doradczy grupy doradczej. I z przykrością stwierdzam, że wszystkie jakieś gorzkie komentarze padają pod adresem ABN AMRO, podczas gdy nie byliśmy jedynym doradcą, aczkolwiek byliśmy nominalnie głównym doradcą, nominalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">A czy oświadczenia wszyscy złożyli tutaj stosowne, którzy przy tym procesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czyli macie państwo to zabezpieczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Znaczy Ministerstwo Skarbu skrupulatnie tego przestrzegało, że każdorazowo, gdy się pojawiała nowa osoba, musiała być dopisana do listy, musiało być to odpowiednio notyfikowane Skarbowi Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">A kto z Ministerstwa Skarbu Państwa - czy pan sobie to przypomina - wyraził zgodę na wypłacenie przez PZU i PZU Życie wynagrodzenia tej firmie aktuarialnej Tillinghast, które nie było przewidziane w umowie, jeśli chodzi o analizy i wycenę zawartą z 27 lipca, zdaje się, 1998 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Wydaje mi się, że zgoda ministra skarbu państwa nie była wymagana dla wypłaty tego wynagrodzenia dla zaangażowania firmy Tillinghast w ten projekt przez PZU. Natomiast pamiętam, że Skarb Państwa wspierał nasz wysiłek, ażeby firma Tillinghast dodatkowo przeprowadziła pewne analizy aktuarialne w PZU i z korzyścią dla PZU. Akurat te sprawy datują się z okresu, kiedy ja jeszcze nie pracowałem przy projekcie, bo mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">To 1998 r., tak. Czyli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">I wtedy te kwestie stawały. Jedynie znam to z relacji moich kolegów, że Skarb Państwa wstawiał się za nami w rozmowach z PZU, ażeby firma Tillinghast mogła być zaangażowana w ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">To może ten okres to też raczej będzie już pan, będzie... powinien pamiętać. Minister skarbu państwa Emil Wąsacz pismem z dnia 28 stycznia 2000 r. skierowanym na świadka ręce wypowiedział pierwszą umowę prywatyzacyjną, jeszcze przed sporządzeniem prospektu emisyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Zgadza się, to doskonale pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Następnie, następnie minister pismem z 17, zdaje się, lipca zlecił wykonanie prospektu emisyjnego konsorcjum, które zostało wybrane do realizacji drugiego etapu prywatyzacji. Czy wie pan, ile miało kosztować wykonanie projektu emisyjnego zgodnie z drugą umową prywatyzacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">No, teraz nie przytoczę dokładnie kwoty, natomiast ta kwota była znacznie większa aniżeli kwota za doradztwo przy pierwszym etapie prywatyzacji, a to z faktu oferty publicznej akcji - zarówno na rynku krajowym, jak i międzynarodowym - które to oferty zwykle należą do najdroższych z punktu widzenia obsługi doradczej, ilości firm zaangażowanych, ilości dokumentów, które muszą zostać przygotowane dla przeprowadzenia takich ofert publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czy może jeszcze, prawda, jakieś... Pani poseł i pan poseł Czepułkowski. Będziemy kończyć. Takie końcowe pytania, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja chciałam jak gdyby, pytając dalej: To o ile wzrosła cena za przygotowanie prospektu emisyjnego na rynki zagraniczne? Bo na krajowy był w pierwszym projekcie prywatyzacyjnym. O ile ona jest droższa, ta druga część? Jaki, jaki to jest rząd wielkości? Czy to jest tyle samo jeszcze kosztuje, czy 10 razy więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie przytoczę tego w tej chwili, dokładnych kwot czy nawet przybliżonych kwot. Natomiast powodem, dla którego ta umowa nasza została wypowiedziana, było to, iż zbyt wąsko określała ona ofertę publiczną akcji i, wedle mojej pamięci, nie przewidywała właśnie międzynarodowej oferty akcji. To stało się powodem wypowiedzenia naszej umowy i rozpisania nowego przetargu na wybór doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoslankaEwaKantor">Państwo wypowiedzieliście umowę? Państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, minister wypowiedział umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoslankaEwaKantor">Minister wypowiedział umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak. W naszym interesie nie było, ażeby umowa została wypowiedziana, dlatego że byliśmy w komfortowej sytuacji, mogliśmy kontynuować dalej proces doradczy. Minister skarbu uznał, że ten przedmiot zamówienia nie wystarcza na to, co ma być zrealizowane w drugim etapie prywatyzacji, dlatego nam wypowiedział umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoslankaEwaKantor">I czy został poinformowany, jaka jest różnica pomiędzy kosztami wypowiedzenia pierwszej umowy i zawarcia drugiej? Czy państwo żeście poinformowali ministra, jaki to jest rząd wielkości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ja myślę, że trudno jest być adwokatem we własnej sprawie. I cokolwiek byśmy nie powiedzieli wówczas, minister stał na stanowisku, że lepiej jest mu wypowiedzieć umowę, rozpisać nowy przetarg, wybrać doradcę. Zresztą niekoniecznie my musieliśmy być tym doradcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy to państwo uzgadnialiście indywidualnie z... Pan z ministrem uzgadniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoslankaEwaKantor">Kto to, kto to - personalnie - załatwiał te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ja myślę, że minister skarbu. Ale mówię: tutaj myślę bardziej jako, jako osoba postronna. A myślę, że minister skarbu w normalnym trybie skonsultował się u swoich pracowników, którzy przeprowadzili analizę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoslankaEwaKantor">To jest finał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">...merytoryczną. I oczywiście sam przetarg kosztuje, kosztuje również czas, kosztuje pieniądze, również, że tak powiem, rozszerzona, rozszerzony zakres prac też musiał się łączyć z wyższymi kosztami przeprowadzenia tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoslankaEwaKantor">A to, wie pan... Czy pan... Czy wiecie państwo, że naraziliście budżet państwa na 20 mln zł strat? PZU, bo ono wykonywało. 20 mln zł strat wyłudziliście na Skarbie Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Znaczy ja myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoslankaEwaKantor">...poprzez to, żeście... Dlatego się pytam: Jakie były relacje, skoro 20 mln zł więcej kosztowało przygotowanie prospektu emisyjnego na zagranicę plus druga rzecz? Proszę się odnieść, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoslankaEwaKantor">Konsorcjum, wykonując analizę w drugim etapie prywatyzacji, korzystało z materiału z pierwszego. Zgodę na wykorzystanie dostało po wygraniu przetargu. Chciałam zapytać: O ile żeście państwo obniżyli cenę? I czy minister wystąpił o obniżenie ceny za wykonanie tej usługi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Pani poseł, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na, no, bardzo krzywdzące, nieuprawnione sformułowania, że ABN AMRO czy doradca naraził budżet na jakieś straty, dlatego że: po pierwsze, osobą, która zadecydowała o wypowiedzeniu umowy, był minister skarbu państwa; po drugie, zostaliśmy wybrani w przetargu, do którego to przetargu startowały inne firmy, minister skarbu miał możliwość wyboru innej, tańszej oferty. Nie widzę, w jaki sposób można przypisywać zwiększone koszty i niepowodzenie prywatyzacji w drugim etapie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale ja powiem jeszcze dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">...doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoslankaEwaKantor">No, państwu. Teraz... Co przemawiało? Wynagrodzenie w pierwszej umowie na 0,12%, w drugiej umowie wynagrodzenie 0,26, dwa razy większe od wykonanej. To są, to są rzeczy, które powodują, że koszty były 1400% razy większe, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Pani poseł, nikt nie trzymał ministra skarbu za rękę i nie kazał mu podpisać umowy doradczej z ABN AMRO czy z konsorcjum, w którego skład wchodziła ABN AMRO. To była niezależna decyzja ministra skarbu, oparta o szereg ofert, które spłynęły na to doradztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoslankaEwaKantor">A zakończona została drugi etap prywatyzacji? Zakończona została umowa drugiej prywatyzacji czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Prace, które zostały nam zlecone do czasu, do kiedy prywatyzacja była realizowana przez ministra skarbu, zostały wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoslankaEwaKantor">Wzięliście państwo za co pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Za to, co wykonaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoslankaEwaKantor">Jaką kwotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">No, też teraz nie potrafię dokładnie przytoczyć kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoslankaEwaKantor">10 mln? 15? 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Pani poseł, jeszcze raz mówię: to, że prywatyzacja nie doszła do skutku, nie było zawinione przez doradcę. To była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoslankaEwaKantor">A projekt emisyjny nieprzyjęty przez giełdę to była czyja wina? Tych, którzy przygotowywali, czy Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Prospekt emisyjny w ostatecznym rozrachunku został przyjęty przez Komisję Papierów Wartościowych. To, że się pojawił szereg uwag, to jest też normalna praktyka, że prospekty są komentowane przez Komisję Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoslankaEwaKantor">Na szczęście, na szczęście. Proszę podać: Do czego służyło panu to pełnomocnictwo? Kończę. Przepraszam komisję, ale musimy wszystkie aspekty wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">O ile mnie pamięć nie myli, to pełnomocnictwo służyło do tego, ażebym mógł podpisać prospekt emisyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoslankaEwaKantor">W którym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">W drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoslankaEwaKantor">A gdzie jest pełnomocnictwo, które mówi o tym, że może świadek być doradcą... reprezentować doradcę? Nie mamy w dokumentach. Czy dostał świadek takie pełnomocnictwo od ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale tam jest PZU Życie. Proszę przeczytać, to jest pełnomocnictwo dla PZU Życie SA, a nie dla PZU prospektu emisyjnego. Czy miał być oddzielny prospekt emisyjny dla PZU Życie? I czy jest... i gdzie jest prospekt... I gdzie jest pełnomocnictwo na reprezentowanie ABN AMRO w pierwszym etapie prywatyzacji? Nie ma w dokumentach. Czy świadek w ogóle dostał to pełnomocnictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak, byłem należycie umocowany do reprezentowania konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czepułkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Odpowiadając na pytania pana posła Lewandowskiego, dociekliwe, dotyczące lobbingu i lobbystów, odpowiedział pan, że nie było lobbingu, nie było lobbystów, ale byli interesariusze, jak pan się wyraził, którzy na pewnym etapie ujawniali swoje preferencje. I wśród tych interesariuszy wymienił pan zarząd i Ministerstwo Skarbu Państwa. Chcę zapytać: O jaki zarząd chodziło panu w tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Chodziło o przedstawicieli zarówno PZU SA, jak i PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie o Zarząd ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, nie o Zarząd ABN AMRO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chodziło mi o uściślenie. Proszę mi powiedzieć: Czy byli jeszcze inni interesariusze - żeby nie nazywać ich lobbystami - oprócz Zarządu PZU, PZU Życie oraz Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak jak powiedziałem, naturalną koleją rzeczy w tego typu procesie jest to, że w miarę upływu czasu, zapoznawania się z kolejnymi rozwiązaniami, oferentami, zaczynają się pojawiać sympatie, preferencje u poszczególnych osób zaangażowanych w proces. I, powiedziałbym, w takich normalnych rozmowach bardziej o charakterze już towarzyskim niż formalnym, padały głosy, że "Ja osobiście to wolałbym widzieć na przykład AXA jako inwestora", "A ja może firmę Allianz", a ktoś inny może konsorcjum BIG i Eureko. Tak że o tego rodzaju sympatiach mówię. Natomiast one nie znajdowały przełożenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Rozumiem, ja jeszcze o to zapytam, ale mi chodzi o to, czy byli inni interesariusze oprócz tych przez pana dwóch wymienionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ja obcowałem jedynie z przedstawicielami obydwu zarządów, i to też nie wszystkimi, a, powiedziałbym, głównymi przedstawicielami: prezesem Jamrożym, prezesem Wieczerzakiem, panem Jackiem Berdynem. To były te główne osoby, z którymi się komunikowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. I jakie oni preferencje zgłaszali w rozmowach tych prywatnych, nieoficjalnych, wymianie poglądów itd., tak jak to pan przedstawiał? Jakie preferencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ja myślę, że tutaj preferencje ewoluowały w miarę upływu czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">No właśnie. I jak to się kształtowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">To, co może państwa zdziwić: na początku preferencje na przykład były za firmą Swiss Re. Dlaczego? Dlatego, że to była firma reasekuracyjna, główny kontrahent PZU i tu się dopatrywano tego, że są już rozpoznane relacje, są znane osoby i te stosunki w przyszłości z nimi by się ułożyły dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Potem, że tak powiem, głosy różnie się dzieliły, teraz nie potrafię tego przypisać konkretnie do osób może. Były osoby, które, powiedzmy, sympatyzowały nieco bardziej z AXA, osoby, które nieco bardziej może wolałyby właśnie takiego trochę średniego inwestora, tym bardziej jeszcze z polskim bankiem - czyli ten charakter krajowy wtedy by zwyciężał, zabezpieczenie tożsamości PZU - spotykałem się również z głosami, że najlepiej to byłoby sprzedać od razu 51% Amerykanom na przykład, którzy nie stanęli do przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">No, ale oni z jakichś powodów się wycofali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Znaczy z bardzo konkretnych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...i ucięli te wszystkie rozmowy na temat preferencji. Ale to ze strony podmiotów prywatyzowanych. A proszę mi powiedzieć, jakiego typu preferencje zgłaszali przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa. Bo pan również wymienił Ministerstwo Skarbu Państwa jako to środowisko, skąd interesariusze wyrażali, formułowali swoje preferencje. I tutaj będę bardzo prosił o konkretne nazwiska i rodzaje preferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Jeśli chodzi o Skarb Państwa, w rozmowach z ministrem Wąsaczem minister Wąsacz przede wszystkim, rozmawiając ze mną, kierował się tym, co będzie dla PZU lepsze w kategoriach równorzędnego partnera: partnera, który nie zdominuje firmy, partnera, który zabezpieczy tożsamość, partnera, który będzie w stanie dostarczyć know-how, ale zarazem zachowa polskość tej firmy. Nie padały sformułowania konkretne, że to musi być konkretnie ten inwestor czy inny, natomiast były tego rodzaju kryteria stawiane przez ministra Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy to były kryteria sformalizowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...czyli przedstawione w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czyli takie sobie luźne rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, dlatego że częścią naszej roli było przygotowanie w pewnym momencie dokumentu, który by ilustrował Skarbowi Państwa, jakiego rodzaju kryteria powinny być postawione przed inwestorami. I my nie mogliśmy tych kryteriów postawić sami. Te kryteria mogliśmy zaproponować, natomiast w ostatecznym rozrachunku to Ministerstwo Skarbu decydowało o tym, czy to kryterium jest ważne, czy nie jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja rozumiem, że Ministerstwo Skarbu chciało, przynajmniej starało się wiedzieć, co chce i komu chce sprzedać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...lub też jaki efekt chce osiągnąć. Dlatego pytam: Czy są to sformalizowane... Czy w umowie między Skarbem Państwa a ABN AMRO - czy też w trakcie ustalania negocjacyjnych granic czy brzegowych warunków - w sposób formalny wy, jako doradca prywatyzacyjny, otrzymywaliście instrukcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Kwestia kryteriów doboru inwestorów, oceny inwestorów, głównie ujawniła się na etapie przygotowywania informacji o warunkach przetargu, bo tam zostały wyliczone kryteria, które, w odniesieniu do których musi każdy inwestor się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Natomiast pytanie o preferencje innych przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa. Rozumiem, że pan mówił w tej chwili cały czas o preferencjach zgłaszanych przez ministra Wąsacza, czy formalnie, czy też w rozmowach z doradcą, przy wymianie poglądów nad stanem prac doradcy prywatyzacyjnego. Inne osoby czy panu takie preferencje zgłaszały i jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Myślę, że w podobny sposób rozmawialiśmy przy doborze kryteriów z pozostałymi osobami, jak gdyby: czym to może skutkować w ostatecznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja pytam, panie dyrektorze, wprost o preferencje dotyczące wyboru konkretnych potencjalnych inwestorów, zgłaszane przez innych pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa niż minister Wąsacz, bo już o nim mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ja myślę, że nie jest tajemnicą, że pewne różnice poglądów zarysowały się na linii: minister Wąsacz - minister Kornasiewicz, w odniesieniu do tego, kto byłby lepszym inwestorem. Natomiast nie miało to w żaden sposób, powiedziałbym, przejawów narzucania, próby wyegzekwowania, ażeby dany inwestor został ostatecznie wybrany, dlatego że decydowały przede wszystkim kryteria merytoryczne. Jak kojarzę, pani minister Kornasiewicz zeznawała tutaj przed państwem, że próbowała namówić ministra Wąsacza, ażeby dopuścić jeszcze kolejną rundę konkurencji pomiędzy Eureko i AXA. I niewątpliwie - potwierdzam to - takie burzliwe dyskusje na ten temat miały miejsce w pierwszej połowie września 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czyli preferowała AXA pani minister Kornasiewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...a pan minister Wąsacz - Eureko, jak rozumiem, konkludując.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, ja myślę, że... Nie, nie, panie pośle, ja nie chciałbym, żeby tak to spuentować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie, no bo pan robi to wszystko "na okrągło" - tak, żeby powiedzieć dużo i jednocześnie nic nie powiedzieć. Ja pana rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, nie, ale to ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...ale nam chodzi o konkret, a nie o pływanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ja konkretnie nie mogę powiedzieć, że jeden minister preferował jednego inwestora, drugi minister preferował drugiego inwestora. To absolutnie muszę stwierdzić: nie można mówić o tego rodzaju preferencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Pan poseł Cezary Grabarczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Przepraszam, że nadwerężam cierpliwości, ale pytania trochę nawiązują do postawionych przed chwilą. W dokumentach, którymi dysponuje komisja, są takie trzy zdania: "Z częstych kontaktów, jakie miałem w drugiej połowie 2000 r. jako członek Zarządu PZU SA z Markiem Dojnowem z ABN AMRO w zakresie przygotowywania do sprzedaży 21% akcji PZU, wywiodłem, że Władysław Jamroży miał również z nim dobre kontakty, przechodzące wręcz do swoistej kooperacji. Myślę, że skoro Jamroży lobbował w Skarbie na rzecz Eureko, mógł to samo robić w ABN AMRO. Jest to jednak moje przypuszczenie, które wywodzę z rozmów z Dojnowem". I chciałbym zapytać: Jak pan odniesie się do tych stwierdzeń, zarówno gdy chodzi o własne relacje z panem Władysławem Jamrożym? I czy rzeczywiście aktywność pana prezesa Jamrożego dawała podstawy do oceny, iż lobbował na rzecz Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Myślę, że, po pierwsze, nie można mówić o żadnych szczególnych kontaktach, które łączyły moją osobę z prezesem Jamrożym. Myślę, że te kontakty były porównywalne z kontaktami, które służbowo miałem z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czyli zaprzecza pan tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">...swoistej kooperacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Znaczy kooperacja była niejako wymuszona faktem tego, że ja byłem szefem doradców, a pan prezes Jamroży był żywotnie zainteresowany wynikiem prywatyzacji - prawda? - więc jak gdyby byliśmy skazani na współpracę. Ale na taką samą współpracę byliśmy skazani z prezesem Wieczerzakiem czy z prezesem Berdynem, czy nawet z szeregiem innych osób poniżej zarządu, które, no, musiały z nami kooperować, współpracować, ażebyśmy mogli nasze analizy przygotować. Tak że tu słowo "kooperacja" nie mówi o żadnej zażyłości, tylko mówi o normalnym stanie rzeczy przy tego typu projektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kooperacja nie, ale ta swoista...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Swoista... To nie możemy mówić o swoistej kooperacji. Mówimy o służbowych relacjach. I tyle. I one, mówię, nie odbiegały od relacji z prezesem Berdynem czy z prezesem Wieczerzakiem, a w późniejszym nawet okresie z prezesem PTE Złota Jesień panem Jakubem Tropiło. Co zaś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Gdy chodzi o Jamrożego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kiedy chodzi o Jamrożego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Gdy chodzi o prezesa Jamrożego, no, myślę, że jest rzeczą naturalną, że prezes PZU był żywotnie zainteresowany tym, jaka będzie struktura prywatyzacji, ile akcji dostanie akcjonariusz, jakiego rodzaju uprawnienia dostanie, co to oznacza dla jego przyszłej roli w Zarządzie PZU oraz kto będzie inwestorem. I myślę: tak jak każdy prezes w tego typu sytuacji, starał się na bieżąco wiedzieć, jak, że tak powiem, wiatry wieją i tam, gdzie mógł, starał się wyrazić swoje preferencje czy swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale czy rzeczywiście lobbował na rzecz Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Znaczy, myślę, że nie można powiedzieć, żeby, żeby to nazwać lobbingiem. Być może w pewnym momencie ujawniły się takie preferencje u niego, ale na pewno tego nie można nazwać lobbingiem. Tak samo jak wcześniej się ujawniły preferencje za Swiss Re w szerszym gronie kierownictwa Grupy PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy domyśla się, kto mógł takie tezy sformułować... Czy domyśla się pan, kto mógł takie tezy sformułować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Lewandowski jeszcze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, czy znana jest panu osoba pana Rafała Mani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Tak, miałem okazję go poznać w drugim etapie prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Na czym polegały kontakty pana z panem Manią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Były to kontakty czysto służbowe. Był członkiem zarządu, z którym komunikowałem się tak jak i z innymi członkami zarządu. Ja... O ile dobrze pamiętam, pan Rafał Mania miał chyba przypisaną rolę kogoś w rodzaju koordynatora procesu prywatyzacji na drugim etapie, stąd, stąd moje kontakty z panem Rafałem Manią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan Mania opowiadał się za jakimś konkretnym rozwiązaniem w sprawie prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Nie, nie. Pan... Ja przypomnę może, że wówczas rozmawialiśmy na temat oferty publicznej akcji i w zasadzie temu projektowi się głównie poświęcaliśmy. To znaczy oferta publiczna akcji sama w sobie, no, nie rodzi preferencji, kto te akcje nabędzie. Oczywiście jest kwestia... Ja może powiem inaczej: nie było zakazu dokupienia akcji, natomiast nie było zagwarantowania 21% aż do pierwszego aneksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale jaki był, jaki był pogląd pana Mani w sprawie prywatyzacji PZU? Proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Taki, żeby zewrzeć szyki i szybko przygotowywać prywatyzację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zewrzeć szyki? Może pan będzie uprzejmy wyjaśnić, co to znaczy "zewrzeć szyki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Taki, żeby, no, możliwie uciąć wszystkie te kwestie sporów, waśni, polityki, tylko po prostu zabrać się do roboty i przeprowadzić ofertę publiczną akcji, co, wydaje mi się, było rzeczą naturalną dla członka zarządu odpowiedzialnego za prywatyzację czy mającego rolę koordynatora tej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Na tym kończymy nasze przesłuchanie. No, mam wrażenie, że i dla nas, i dla, prawda, świadka to jest chyba ostatnie spotkanie. Na pewno świadek z tego tytułu nie będzie specjalnie...</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Przyzwyczaił się.</u>
          <u xml:id="u-664.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Przyzwyczaił się, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ja... Znaczy już dzisiaj zaczynam się przyzwyczajać, tak że myślę, że już za trzecim razem byłbym zupełnie przyzwyczajony.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Jeden z posłów  : Za trzecim razem już pan zacznie przepytywać komisję, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-665.2" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">No, komisja... Do niedawna się uważałem za osobę, która wie bodaj, no, kto wie, czy nie najwięcej na temat prywatyzacji PZU, przynajmniej od tej strony doradczej. Natomiast tutaj już, że tak powiem, widzę, że komisja, no, daleko mnie przegoniła i mogę ewentualnie tylko sięgać i sprawdzać pewne informacje w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">No, taki już nasz los. Czy świadek chciał coś do swoich zeznań dodać? Bo taka jest formuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrezesABNAMROMarekDojnow">Ja może powiem tylko w ten sposób, że chciałbym, żeby prace komisji doprowadziły do poznania prawdy obiektywnej i trochę żeby odmitologizować prywatyzację PZU. Ja sam jestem, przyznam się szczerze, ciekaw, czy faktycznie tam coś złego się wydarzyło, czy być może ja jestem po prostu naiwny i czegoś nie rozumiem. Dlatego chciałbym, żeby, no, doprowadzić do tego odmitologizowania, po pierwsze. A po drugie, myślę, że oczekiwałbym, ażeby komisja trochę bardziej zważała na sformułowania pod adresem ABN AMRO, bo czasami są one nieuprawnione, są krzywdzące, a ma to jednak ogromny wpływ na to, jak ABN AMRO jest następnie postrzegany. I myślę, że taki rodzaj apelu chciałbym skierować do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Co do protokołu, proszę się skonsultować z sekretariatem. Dzisiaj trochę może być poślizg. Czy są w sprawach formalnych jakieś uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wnoszę o przesłuchanie w charakterze świadka pana Jarosława Pawlika, szefa gabinet politycznego pana ministra Emila Wąsacza. W świetle dokumentów, które ostatnio napłynęły do komisji, należy stwierdzić, iż świadek ten może dysponować licznymi informacjami co do kulis prywatyzacji PZU SA. Z tego, co mi wiadomo, wśród osób przewidzianych do przesłuchania przed zakończeniem prac to nazwisko się nie pojawia. Moim zdaniem jest ten świadek niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pani poseł Kantor. I będziemy rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoslankaEwaKantor">Panie przewodniczący, ja również w odpowiedzi na wniosek świadka chciałam prosić o udostępnienie: wszystkich umów podwykonawstwa zawartych przez ABN AMRO Bank Polska i, ewentualnie, ABN AMRO Coporate Finance Polska w sprawie doradztwa przy wycenie i prywatyzacji PZU w pierwszym i drugim etapie; wszystkich zgód udzielonych przez Ministerstwo Skarbu Państwa podwykonawcom ABN AMRO Bank Polska w procesie prywatyzacji, pierwszy i drugi etap; projekt umowy na sprzedaż akcji w pierwszym etapie prywatyzacji - o ile oczywiście doradca jest w posiadaniu tego dokumentu, ponieważ ministerstwo nie dostarczyło. A to wszystko, panie przewodniczący, w celu, aby po prostu niejasności, które towarzyszą procesowi wyboru doradcy i pracy doradcy przy prywatyzacji, były wyświetlone. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Chyba - myślę - że tutaj, w tej kwestii drugiej, wątpliwości nie ma. W pierwszej w sensie merytorycznym też, tylko jest problem organizacyjny. Otóż my i tak mamy troszeczkę problem z przesłuchaniem tych wszystkich świadków, którzy się na liście znaleźli. I oczywiście my tak dość tutaj musimy tą selekcję większą zastosować i technicznie, prawda, jak to zrobić. Myśmy sobie założyli, że po prostu od... po przesłuchaniach w przyszłym tygodniu będziemy pisać sprawozdanie. Więc może tak to przyjmijmy warunkowo, że rozpoczniemy ten proces pisania sprawozdania i w tygodniu, w którym nie będzie Sejmu - ale żeby to jeszcze było przed posiedzeniem, prawda, ostatnim posiedzeniem Sejmu, lipcowym - żeby może skumulować kilku świadków, jakiś dzień sobie taki zrobić i założyć to, co kiedyś poseł Bogdan Lewandowski proponował, żeby naprawdę przesłuchiwać świadków do dwóch godzin maksymalnie po prostu. Bo inaczej po prostu, no, nie jesteśmy w stanie tego wszystkiego zrobić. Czy taką formułę jesteśmy w stanie przyjąć? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Pod warunkiem, oczywiście, że będziemy pytać o rzeczy, które nas konkretnie, jeśli chodzi o konkretne osoby, interesują, a nie każdy po 20 minut czy po 15. Tylko ustalimy, co chcemy się dowiedzieć, co nas interesuje i przewodniczący w imieniu komisji czy wyznaczony poseł w imieniu komisji po prostu te pytania zada, bo ich wyświetlenie, spraw wyświetlenie, jest niezwykle istotne. Myślę tutaj chociażby o panu Iwanickim czy myślę chociażby o panu Pawliku, o którym mówił pan poseł Grabarczyk. Tam nie ma materii, według naszego stanu wiedzy, o procesie prywatyzacji na przesłuchiwanie w przeciągu całego dnia i przez wszystkich posłów po kolei. Więc uważam, że jest to możliwe tylko i wyłącznie wtedy, aby rozpocząć pisanie protokołu i sporządzić czy przeprowadzić małą dogrywkę, właśnie przesłuchując kilku świadków w kilku konkretnych kwestiach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-672.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na uzasadnienie mojego wniosku chciałbym przytoczyć dwa zdania tylko z dokumentów, na które się powoływałem. Cytuję: "Miałem jednak częste kontakty z Jarkiem Pawlikiem, szefem gabinetu politycznego ministra Wąsacza, i tam do mnie docierała wiedza kuluarowa. Zresztą w gabinecie Pawlika poznałem Władka Jamrożego". To chyba wystarczy na uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeden z posłów  : Dokładnie, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze, dobrze. Ja jeszcze raz powtarzam: technicznie tylko musimy to uzgodnić. Dobrze, przyjmujemy technicznie takie rozstrzygnięcie. I już. Kończymy na tym nasze posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>