PPC / ppc

text_structure.xml 265 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaprawidlowosciprywatyzacjiPowszechnegoZakladuUbezpieczenSpolkaAkcyjnaobradujacapodprzewodnictwemJanuszaDobrosza">- kontynuowała przesłuchanie Wojciecha Kwaśniaka, generalnego inspektora nadzoru bankowego,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaprawidlowosciprywatyzacjiPowszechnegoZakladuUbezpieczenSpolkaAkcyjnaobradujacapodprzewodnictwemJanuszaDobrosza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu Sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - przesłuchanie pana Wojciecha Kwaśniaka - ponowne przesłuchanie - generalnego inspektora nadzoru bankowego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. - Sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę, nie słyszę. W dniu dzisiejszym uczestniczą z nami eksperci oraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego, na czele z panem dr. Krzysztofem Glibowskim. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego posiedzenia. Na wezwanie komisji stawił się pan Wojciech Kwaśniak. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Generalny inspektor nadzoru bankowego Wojciech Kwaśniak  : Nie, nie ustanowiłem, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Tak się złożyło, że na poprzednim posiedzeniu Komisji Śledczej, której tam pan też był świadkiem, dokonaliśmy zaprzysiężenia - to było 28 kwietnia 2005 r. Ja mam jeszcze takie pytanie, prawda, porządkowe, formalne do naszych tutaj ekspertów: nie ma konieczności ponownego zaprzysiężenia świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Jeżeli żaden z członków komisji nie będzie podnosił takiej potrzeby, to myślę, że nie ma takiej konieczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Nie widzę w takim razie, tak że uznajemy, że tamto przyrzeczenie i tamto było w pełni, że tak powiem, prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Zachowuje moc prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Zachowuje moc prawną. Ale tytułem jeszcze pewnych kwestii formalnoprawnych, to jeszcze musiałbym przeczytać to co należy przeczytać. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wiadomo, że wymogi proceduralne mnie do takiego pouczenia zobowiązują. Jeśli chodzi o dane, to miejsce zamieszkania - znane są komisji, tak jak tutaj było poprzednio. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wojciech Kwaśniak, lat 43, generalny inspektor nadzoru bankowego, a oprócz tego, z mocy przepisów ustawy, jestem członkiem Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz pełnię funkcję z głosem doradczym w komisji nadzoru nad funduszami emerytalnymi i instytucjami ubezpieczeniowymi. Pełnię również funkcję członka rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Teraz przystępujemy już do samego przesłuchania. Czy chce pan skorzystać, zgodnie z art. 171 § 1, ze złożenia takiego wstępnego oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tak, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Odnosząc się do pierwszej części mojego przesłuchania, które odbywało się w trybie zamkniętym, a które jest w dniu dzisiejszym kontynuowane, na tle wyrażanych przez wybranych członków komisji opiniami, iż w pierwszej części przesłuchania nie podawałem informacji, które objęte byłyby tajemnicą służbową, chciałbym nie zgodzić się z powyższymi opiniami. Oświadczenie, które wygłosiłem na posiedzeniu zamkniętym wysokiej komisji w dniu 28 kwietnia, nie zawierało informacji objętych ochroną na podstawie art. 55 w części dotyczącej tajemnicy bankowej, gdyż jest to szczególny rodzaj tajemnicy bankowej, w specjalny sposób chroniony, zaś zawierało szereg informacji, co do których wszedłem w posiadanie w związku z pełnioną funkcją. Między innymi były to informacje dotyczące: liczby przekroczeń norm koncentracji kredytowej w bankach generalnie w 2000 r., liczby czynności kontrolnych przeprowadzanych w Banku Millennium, działań nadzorczych podejmowanych wobec łódzkiego Banku Rozwoju, którego restrukturyzację prowadził Bank Millennium, danych finansowych, dotyczących Banku Millennium, w tym między innymi dokonanych przez bank odliczeń funduszy własnych, również danych obrazujących bezpieczeństwo tego banku i efektywność na tle banków porównywalnej wielkości w systemie bankowym, działań wyjaśniających, podjętych przez nadzór bankowy w tym banku, danych dotyczących spółki BIG BG Inwestycje, korespondencji z ministrem skarbu państwa oraz szczegółowych informacji, dotyczących transakcji nabycia akcji przez prywatyzowane firmy PZU przez BIG Bank Gdański. Z informacjami we wskazanych zakresach zapoznałem się w trakcie wykonywania swoich obowiązków, tak jak powiedziałem na początku. I jako pracownik Narodowego Banku Polskiego, członek Komisji Nadzoru Bankowego na mocy wcześniej przywołanego przeze mnie art. 55 ustawy o Narodowym Banku Polskim jestem zobowiązany do nieujawniania osobom nieupoważnionym, do których w sposób oczywisty, co zastrzegałem, nie należy wysoka komisja, ale z uwagi na udział mediów, inne osoby postronne, w moim przekonaniu, pełną informację mogłem przekazać wyłącznie na posiedzeniu zamkniętym. Stąd też w ostatnich dniach przekazałem wysokiej komisji przygotowaną opinię przez wysoki autorytet prawa karnego - kierownika katedry prawa karnego na Uniwersytecie Jagiellońskim prof. Hofmańskiego, który odnosi się do wspomnianego problemu, a który sygnalizowałem przed pierwszym przesłuchaniem wysokiej komisji. Chcę również dodać, iż zgodnie z wolą ustawodawcy, którego państwo jesteście reprezentantami, w ustawie o NBP zapisano, iż pracownicy nadzoru bankowego nie mogą opowiadać publicznie o tym, czego się dowiedzieli, wykonując swoje obowiązki. Jeśli państwo uważacie, że jest to złe prawo, to tylko od państwa decyzji zależy, czy można je zmienić. Ale dopóki to nie nastąpi, zwracam się z prośbą do wysokiej komisji, aby nie zmuszać mnie do łamania prawa, za co grozi sankcja określona art. 266 Kodeksu karnego, w przypadku tajemnicy służbowej i art. 171 Prawa bankowego w przypadku tajemnicy bankowej. Proszę, aby podczas publicznego przesłuchania miałbym możliwość odpowiadania na pytania w takim zakresie, w którym nie naruszy to tajemnic ustawowo chronionych i nie narazi, zarówno mnie, jak i ewentualnie wysokiej komisji w dalszym postępowaniu na ewentualne problemy, wynikające z procedury prawnej. Chciałbym powtórzyć jeszcze raz, że moją intencją jest przekazanie komisji pełnej wiedzy, jaką posiadam w zakresie spraw będących przedmiotem badania komisji. Do wysokiej komisji pozostaje rozstrzygnięcie, czy zależy jej na uzyskaniu pełnych informacji, otrzymanych zgodnie z prawem, z wykorzystaniem posiedzenia zamkniętego, czy też na przesłuchaniu z udziałem mediów, które siłą rzeczy niektórych informacji nie będę mógł w pełni państwu podać. Jeśli państwo taką decyzję podejmiecie, oczywiście w przypadku odpowiedzi na poszczególne pytania będę zastrzegał, że moja wypowiedź jest ograniczona. Oczywiście to powoduje znaczne utrudnienie dla mnie w składaniu zeznań, gdyż muszę dokonywać każdorazowo analizy pytania i zakresu odpowiedzi z punktu widzenia tych ograniczeń ustawowych, ale decyzja w tej mierze należy oczywiście do państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja nie chciałbym powtarzać tamtego poprzedniego posiedzenia i tego samego scenariusza i myślę, że najrozsądniejsze rozwiązanie to jest takie, żeby już tutaj dywagacji proceduralnych, interpretacji wykładni prawa bankowego nie prowadzić - one są takie, jak tutaj świadek nam przekazał, ale są też trochę inne. I my praktycznie mamy do zaproponowania taką formułę, w której pytania oczywiście będziemy zadawali, jeżeli one - moim zdaniem z reguły będzie chodziło w tych pytaniach o procedury, o kwestie prawne - ale jeżeli one będą zahaczały o kwestie, które w niewątpliwy sposób są tutaj obwarowane tajemnicą bankową, to wtedy zaproponujemy uchylenie takiego pytania. My je w jakiś sposób tam do jakiegoś wspólnego, przepraszam za kolokwializm, bankowego układu pytań wprowadzimy. I wtedy może przyjdzie, że tak powiem, konieczność i my możemy taką ewentualność brać pod uwagę, do przeniesienia tych pytań w formie takiego zamkniętego posiedzenia. I myślę, że to jest najrozsądniejsze. Bo jeżeli byśmy się teraz wdali w kolejne, właśnie mówię, tutaj spory i wykładnie prawa bankowego, to mielibyśmy tutaj niepotrzebną stratę czasu, a tego czasu komisji coraz więcej tego czasu... Dużo tego czasu nie mamy, a coraz więcej kwestii mamy do rozstrzygnięcia. Więc nie byłoby to z naszej strony rozsądne. Taką proponuję... Proszę bardzo, pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W pełni popieram stanowisko pana przewodniczącego, ja miałbym tylko taką prośbę, że jeżeliby świadek zasłaniał się kwestią tajemnicy, to aby podawał podstawę prawną zasłonięcia oraz krótkie uzasadnienie. Dlatego że doświadczenie komisji jest takie, iż świadek oraz inni przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego traktowali przepisy o tajemnicy chronionej bankowej w sposób rozszerzający. A z racji tego, że świadek zeznaje pod przysięgą - to będzie zaprotokołowane - więc warto by było, aby w każdym przypadku było przywołanie podstawy prawnej i chociaż jednozdaniowe uzasadnienie, dlaczego świadek korzysta z tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, przyjmiemy chyba formułę 15-minutowych pytań. Mnie się wydaje, że w naszym przypadku w tejże kwestii to chyba wystarczy. W takim razie, rozpoczynając tą serię pytań: jakimi dokumentami, dotyczącymi kondycji finansowej z zakresu działalności ubezpieczeniowej oraz bilansu z lat 1996-1998 konsorcjum Eureko, które było nabywcą akcji, konsorcjum Eureko i BIG Bank Gdański dysponował nadzór bankowy w okresie, gdy prywatyzowano PZU SA? Na podstawie jakich dokumentów potem żeście państwo podejmowali decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wydaje mi się, że jest wadliwa teza zawarta w pana przewodniczącego pytaniu, iż nadzór bankowy jest właściwym nadzorem, do którego powinno być to pytanie skierowane. Nadzór nad firmami ubezpieczeniowymi w owych czasie w Polsce, jak i dzisiaj, wcześniej pełnił państwowy urząd nadzoru nad firmami ubezpieczeniowymi- w skrócie PUNU, Komisja Nadzoru Bankowego zaś nadzoruje działalność banków. W tej sytuacji nadzór bankowy nie był w żaden sposób zaangażowany w sposób formalny w kwestię prywatyzacji firmy PZU, gdyż nadzór bankowy nie wydawał żadnych zezwoleń, nadzór bankowy nadzoruje po prostu działalność banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Tak. Ale czy w takim razie BIG Bank jako inwestor nie był bankiem? A jaką to instytucją BIG Bank był? No proszę odpowiadać. Ja wiem, że tutaj jest dla świadka trochę problem z Eureko, ale my tutaj też mamy wewnętrznie w komisji zgryz, kto w zasadzie kupował akcje PZU SA i w umowie prywatyzacyjnej występowały odrębne podmioty, a wcześnie konsorcjum Eureko. Więc oczywiście chodzi nam o BIG Bank Gdański. Więc ja myślę, że chyba inteligentni ludzie nie muszą sobie tutaj pewnych rzeczy wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Rozumiem, panie przewodniczący, że pytanie o Eureko miało tak naprawdę na myśli bank, który uczestniczył w tej transakcji. Tak, Komisja Nadzoru Bankowego nadzoruje banki w oparciu o zakres przepisami Prawa bankowego określony, w oparciu o sprawozdawczość, którą składają banki w ujęciu miesięcznym i kwartalnym do Narodowego Banku Polskiego oraz okresowo poprzez wykonywane badania, bezpośrednio na miejscu w bankach. I trzeci filar, to jest filar wykorzystywania opinii biegłych rewidentów, poddających sprawozdania finansowe banków badaniu, w przypadku wszystkich banków jest to badanie roczne, a w przypadku banków notowanych na giełdzie jest to dodatkowe badanie na półrocze - przegląd sprawozdań finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ale czy te dokumenty BIG Banku Gdańskiego, które by świadczyły o jego kondycji, czy osobiście świadek, czy nadzór bankowy miał przed oczyma i je analizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Bank, który uczestniczył w transakcji zakupu akcji PZU, na mocy przepisów prawa swój zamiar nie musiał zgłaszać przed podjęciem decyzji Komisji Nadzoru Bankowego. Jak rozumiem, cały przebieg procesu prywatyzacji jest szczególnie chroniony i objęty jest stosownymi tajemnicami. W związku z tym wiedzę o fakcie, iż konsorcjum z udziałem banku wygrało przetarg, Komisja Nadzoru Bankowego zaczerpnęła z informacji publicznie dostępnej, zaś stopień zaangażowania banku w tą transakcję, finansowy, mógł być odzwierciedlony wyłącznie w oparciu o sprawozdania finansowe, które bank okresowo składał do Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Nadzór bankowy badał, wiedział, miał taką informację, jaki podmiot udzielił tym spółkom, a zwłaszcza - mówię w tym wypadku: samemu BIG Bankowi Gdańskiego - no w sumie kredytu w wysokości 455 mln zł, który posłużył na sfinansowanie podwyższenia kapitału BIG Banku Inwestycje, bo to było jakby - można powiedzieć z dotychczasowego tutaj naszego postępowania - dość istotne dla rozstrzygnięcia prawidłowości procesu prywatyzacyjnego. Czy państwo żeście taką wiedzę posiadali i czy w ogóle żeście o taką wiedzę zabiegali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Chcę powiedzieć, iż nadzór bankowy przeprowadził postępowanie wyjaśniające, w trakcie którego bank złożył szereg dokumentów i informacji, które po analizie prawnej stwierdziły, iż bank, dokonując transakcji, nie naruszył przepisów prawa, i w pełni pozwalały, w ocenie nadzoru bankowego, wyjaśnić wspomnianą sprawę. Chcę również dodać, iż kwestia ewentualnego zaangażowania kredytowego banku bądź poprzez inne instrumenty finansowe wymagałaby ode mnie ujawnienia informacji objętych wprost tajemnicą bankową, o których mowa w art. 171 ust. 5 ustawy Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Z tym że my tutaj, jeszcze raz powtarzam - jak powiedziałem na samym wstępie - my nie wchodzimy w szczegóły operacji, tylko my chcemy się dowiedzieć, czy zgodnie z prawem bankowym, bo o to tutaj chodzi w istocie, a zgodnie z ówcześnie obowiązującym prawem bankowym podmiot nie mógł nabywać akcji PZU za pieniądze pożyczone, można stwierdzić - i pan to autorytatywnie stwierdza przed Komisją Śledczą - że środki, za które między innymi BIG Bank Gdański kupował akcje PZU, a uzyskał to poprzez podwyższenie kapitału BIG Bank Inwestycje, nie pochodziły ze środków pożyczonych, a środków własnych, również jeśli chodzi o podwyższenie kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Pragnę panie przewodniczący, wysoka komisjo, zwrócić uwagę, że ograniczenie, o którym pan przewodniczący powiedział, nie wynika z ustawy Prawo bankowe - jest to raczej domena przepisów, dotyczących działalności firm ubezpieczeniowych, niemniej chcę Wysoką Komisję zapewnić, że sposób przeprowadzenia transakcji przez bank z udziałem swoich podmiotów zależnych, przeprowadzony był w taki sposób, iż ostateczny nabywca, czyli spółka BIG BG Inwestycje dysponowała swoimi funduszami własnymi, które były na poziomie objętej płatnością z tytułu zapłaty wspomnianych akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja dalej nie mam pewności co do tego, bo jak mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nikt nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Właśnie, o to chodzi. Czy to na pewno było z środków własnych, a czy było z środków pożyczonych. Bo to jest kluczowa sprawa dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Jeszcze raz pragnę powiedzieć, że spółka, która nabyła akcje, czyli spółka BG Inwestycje, w świetle wiedzy, którą posiadam, posiadała środki w wysokości określonej płatnością na swoich funduszach własnych, płacone na poczet swoich funduszy własnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jaką rolę przy zakupie akcji PZU SA przez BIG Bank Gdański odegrały firmy BEL Leasing oraz Forinwest. Czy taką informację, taką wiedzę na ten temat świadek posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tak, panie przewodniczący, tą wiedzą mogę się podzielić. Te dwie firmy wspólnie z bankiem utworzyły spółkę BIG BG Inwestycje i wyposażyły ją w stosowny kapitał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">No właśnie, to może teraz jakoś powoli dojdziemy do tego, o co nam chodzi. Czy zgodzi się świadek z takim poglądem, że uczestniczące w transakcji zakupu akcji PZU SA spółki właśnie wymienione wyżej, BEL Leasing i Forinwest oraz BBG Inwestycje, żeby mówić tutaj dokładnie, jak się instytucje nazywały, ponosiły wspólne ryzyko gospodarcze, związane z inwestycją środków w akcje jednego podmiotu PZU SA? Bo ono było jakby prawda tutaj tą inwestycją wspólną z uwagi na to, że wszystkie te spółki były całkowicie kontrolowane kapitałowo i organizacyjnie przez bank macierzysty, BIG Bank Gdański. To ostatecznie ryzyko kto ponosił? No ponosił BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, tą kwestię w sposób szczegółowy przekazywałem na posiedzeniu zamkniętym, jak to wyglądało z punktu widzenia regulacyjnego. Niemniej, ja przekazałem wysokiej komisji ekspertyzę prawną wykonaną w 2000 r., jak i nową ekspertyzę, która została wykonana specjalnie na życzenie komisji skarbu sejmowej, w której jeszcze raz potwierdzono, iż dokonując wspomnianej transakcji, bank nie naruszył przepisów prawa. Dokonał to w taki sposób, iż na gruncie ówcześnie obowiązującego prawa nie naruszył przepisów prawa. Chcę również wysokiej komisji powiedzieć, iż w ostatnim okresie, w odniesieniu do wspomnianego problemu w sposób dwukrotny w wywiadach, których udzielił dyrektor Departamentu Prawnego, czyli jednostki, która obsługuje prawnie i obsługiwała Komisję Nadzoru Bankowego i Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego, w sposób jednoznaczny wyjaśnił wszystkie kwestie dotyczące problemu, czy bank naruszył prawo przy prywatyzacji. Chcę również dodać, iż w ostatnim czasie kolejne autorytety z dziedziny prawa finansowego, prawa bankowego odniosły się do wspomnianego problemu. I tak, w dniu 7 czerwca jeden ze współautorów, a w zasadzie główny autor komentarza do ustawy Prawo bankowe z okresu, w którym ówcześnie to prawo obowiązywało, czyli pan Góralczyk, stwierdził po analizie wspomnianego problemu, po konsultacjach, których dokonał z osobami, które na zlecenie wysokiego parlamentu przygotowywały tą dodatkową ekspertyzę, w której - w skrócie może państwu zacytuję: Stwierdzam, że mój pogląd prawny w tej sprawie jest całkowicie zgodny z poglądem wyrażonym, sporządzonym w Departamencie Prawnym NBP opinii prawnej. Zgadzam się także z tokiem rozumowania przeprowadzonego w powyższej opinii. Stanowisko to wyrażam na podstawie przepisów obowiązujących w czasie przeprowadzenia wspomnianej transakcji, to jest w listopadzie 1999 r. - art. 6 ust. 1 pkt 1 i ust. 3 do 5 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Prawo bankowe. W szczególności uważam, że w wyniku tej transakcji nie doszło do naruszenia nadzorczej normy ostrożnościowej zawartej w powołanym przepisie. Normy takie, zgodnie z obowiązującymi przepisami, stosuje się do stanu istniejącego w chwili zamknięcia dnia. Odmienne podejście byłoby zresztą praktycznie niemożliwe. I dalej, dlatego próba stwierdzenia naruszenia normy ostrożnościowej w ciągu dnia musiałaby mieć w znacznym stopniu charakter przypadkowy. Uważam ponadto, że przekroczenie normy ostrożnościowej przez bank nie ma wpływu na ważność umowy banku z konkretnym kontrahentem. W przypadku tym nie zachodzi bowiem stan, o którym mowa w art. 58 § 1 K.c. Pełną treść opinii, oczywiście na życzenie wysokiej komisji, prześlę na ręce komisji. Chcę również dodać, iż w dniu wczorajszym Związek Banków Polskich przekazał na ręce nadzoru bankowego opinię prawną sporządzoną 20 czerwca br. przez prof. zwyczajnego dr. hab. Andrzeja Kidybę prodziekana Wydziału Prawa i Administracji Katedry Prawa Gospodarczego i Handlowego UMCS w Lublinie, w której również nie stwierdza on także omawianych przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekPol">Przepraszam bardzo świadka, nie zwróciłem się do przewodniczącego: gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">I chcę ostatnią rzecz dodać: że również bank przesłał nam opinię prawną sporządzoną przez prof. Pyzioła z Uniwersytetu Jagiellońskiego, eksperta Sejmu w momencie gdy przepisy Prawa bankowego były uchwalane w 1997 r., który również po analizie dochodzi do wniosku, że nie zaszły okoliczności skutkujące naruszeniem przepisów prawa. Te dokumenty oczywiście przekażę wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, tu pan poseł Pol chciał pytanie korespondujące, pomocnicze w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekPol">Panie inspektorze, ja chciałbym, żeby pan bardzo wyraźnie do kamer i do wszystkich, którzy słuchają tego, powtórzył nazwisko eksperta, którego pan jako pierwszego cytował i który uznał, że jeżeli w banku na koniec dnia wszystko w księgach się zgadza, to w ciągu dnia można z pieniędzmi tych, którzy te pieniądze tam złożyli, robić, co się chce. Niech pan powtórzy nazwisko, żeby opinia publiczna oraz środowisko prawnicze poznało osobę, która takie wnioski wywiodła z ekspertyzy, którą jej zlecono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Bardzo proszę, wysoka komisjo. Autorem tej ekspertyzy jest pan dr hab. Wojciech Góralczyk, pod redakcją którego powstał ten komentarz do ustawy Prawo bankowe, który był wydany w roku 1999, czyli pod rządami przepisów ustawy Prawo bankowe, które dotyczą okresu, w którym transakcja została dokonywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekPol">Czy dr Góralczyk to jest ta sama osoba, która pełniła ważne funkcje w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych swego czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Nie posiadam tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Komisja to sprawdzi. I ostatnie pytanie, bo też nie chcę tutaj blokować czasu, który sam ustaliłem. Czy w świetle prawa BIG Bank Gdański, konkretnie ten bank główny, nabył od Skarbu Państwa akcje w dniu 10 listopada te 10%, czy nie? Bo to jest kluczowa sprawa, wynikająca z umowy prywatyzacyjnej. Umowa prywatyzacyjna wyraźnie formułowała, że instytucją kupującą akcje nie jest jakakolwiek inna instytucja, tylko Eureko i BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie przewodniczący i wysoka komisjo, chcę powiedzieć, przechodząc do sedna tej odpowiedzi, iż jako generalny inspektor nadzoru bankowego, jeden z członków Komisji Nadzoru Bankowego, która nadzoruje działalność banków, to działamy jako urzędnicy publiczni w ramach porządku prawnego i w ramach konstytucyjnej zasady legalności. W świetle znanych nam opinii i ekspertyz prawnych nie da się stwierdzić, że bank naruszył przepisy prawa, przeprowadzając wspomnianą transakcję. Nie jest znana nam żadna alternatywna opinia bądź ekspertyza, która by twierdziła, że jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ale wprost świadek nam nie może stwierdzić, nie może zakomunikować, nie może zeznać, iż 10 listopada roku pańskiego 1999 10% akcji kupił bezpośrednio BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Jeszcze raz, panie przewodniczący, wysoka komisjo, stwierdzam w świetle analizy dokumentów, które były podstawą ekspertyz prawnych przeprowadzonych w owym czasie, jak i obecnie, nie można stwierdzić, że przy sposobie przeprowadzania transakcji przez bank w jednym dniu nastąpiło naruszenie ówcześnie obowiązujących przepisów prawa. Nie jestem prawnikiem - w swojej działalności, tak jak i cała Komisja Nadzoru Bankowego, musimy się opierać na ekspertyzach prawnych. Chcę tutaj dodać, iż te ekspertyzy prawne, które wtedy dokonane były, jak i teraz, wydaje się, że zostały przygotowane przez osoby specjalizujące się w dziedzinie prawa finansowego i posiadające stosowne publikacje. Chcę również dodać, iż ekspertyza, którą przekazałem do Sejmu, a która była przygotowana przez dwóch ekspertów Narodowego Banku Polskiego, między innymi została podpisana przez autora tego komentarza do ustawy Prawo bankowe aktualnie obowiązującej. I proszę mi wierzyć, to wydawnictwo posiadające bardzo prestiżową radę programową, nie publikowałoby komentarzy osób, które rzeczywiście nie specjalizują się w tej dziedzinie, a ich komentarze bądź artykuły naukowe nie były przedmiotem powoływania się w orzecznictwie sądowym na ekspertyzy, które oni przygotowywali. Chcę również powiedzieć, iż w dotychczasowej wieloletniej działalności, jeśli chodzi o obsługę prawną Komisji Nadzoru Bankowego, nie spotkaliśmy się w nadzorze z sytuacją, w której nadzór bankowy na drodze sądowej przegrałby jakiekolwiek postępowanie, łącznie z postępowaniem, które było prowadzone przed sądem w Strasburgu na tle skargi grupy właścicieli jednego z banków, który był przedmiotem restrukturyzacji. Stąd też biorąc pod uwagę, iż niektóre precedensowe sprawy, które w ostatnich 15 latach były prowadzone przez nadzór bankowy, a które były przedmiotem rozstrzygnięć między innymi Sądu Najwyższego czy Trybunału Konstytucyjnego - wszystkie były zgodne z ekspertyzami, które przygotowywał tenże departament prawny i eksperci tego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Marek Pol. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekPol">Ja tak z pewną nieśmiałością zaczynam, bo boję się zapytać pana o coś, co nie jest absolutnie chronione tajemnicą bankową, służbową i wszelką inną. Przestraszył nas pan tu okropnie tymi swoimi ekspertyzami i że pan nic nie może powiedzieć, więc zadam takie pytania, które byłyby chyba bezpieczne. Kto był prezesem Komisji Nadzoru Bankowego, przewodniczącym Komisji Nadzoru Bankowego w chwili, gdy sprzedawano akcje PZU SA, a więc w listopadzie 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Zanim przejdę do odpowiedzi, wysoka komisja pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekPol">Ja bym bardzo prosił, abyśmy odpowiadali na pytania, to są proste pytania, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Moje odpowiedzi nie wynikają z tego, że ja jestem, w cudzysłowie, obstawiony jakimiś ekspertyzami prawnymi, tylko wynikają z mojego przeświadczenia, że ja jestem ostatnią osobą, która nadzoruje banki z punktu widzenia bezpieczeństwa i przestrzegania przepisów prawa, który mógłby, nie mając ekspertyz innych prawnych, działać inaczej, niż te ekspertyzy prawne wskazują. I proszę przyjąć to wyjaśnienie, iż to kieruje moimi intencjami. Odpowiadając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekPol">Ja chcę powiedzieć, że pan te banki nadzoruje z ramienia państwa i społeczeństwa, które panu za to płaci, i pan je nadzoruje między innymi po to, by pieniądze ulokowane w tych instytucjach nie były w poszczególnych transakcjach narażane na ich utratę. I zwracam tylko uwagę, że w tej chwili zeznaje pan przed Komisją Śledczą powołaną w imieniu społeczeństwa polskiego, w imieniu parlamentu. I z tego powodu bardzo się martwimy, gdy pan tłumaczy nam rzeczy, które wydają nam się dziwne, choć zdaję sobie sprawę, że być może ma pan do tego podstawy. I gdy pan tłumaczy nam, że nie można pewnych rzeczy wyjaśnić w trybie jawnym, następnie spotykamy się w trybie niejawnym, i powiem jawnie: też pan nic nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Nie mogę podzielić przekonania pana posła, gdyż jeszcze raz powiem, iż wydaje mi się, że parlament jest miejscem tworzenia prawa i ostatnim miejscem, w którym prawo mogło być łamane. W związku z tym, działając jako funkcjonariusz publiczny, ja tylko zwracam uwagę na te przepisy prawa, które w sposób bezwzględny wiążą zarówno mnie, jak i wysoką komisję. Niemniej proszę mi wierzyć, co wielokrotnie zapewniałem, zarówno ja, jak i cały Komisja Nadzoru Bankowego jest żywotnie zainteresowana pełnym wyjaśnieniem tej sprawy, gdyż uprawnienia wysokiej komisji są dalece szersze niż uprawnienia Komisji Nadzoru Bankowego. Niemniej, przechodząc do pytania, które było w pierwszej części zadane, chcę stwierdzić, iż przewodniczącym Komisji Nadzoru Bankowego w owym czasie był prezes Narodowego Banku Polskiego, co wynika z mocy ustawy - pani Hanna Gronkiewicz-Waltz. I chcę również odpowiedzieć na drugą część...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo. To jest odpowiedź na pytanie wystarczająca zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...na drugą część pańskiego pytania, a które odnosiło się do kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekPol">Pytanie miało tylko jedną część, panie inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...oglądają nas miliony obywateli, to miliony obywateli muszą wiedzieć, że polski sektor bankowy dzisiaj należy do jednego z dwóch najbardziej efektywnych w całym obszarze Unii Europejskiej. Wszystkie banki są bezpieczne i depozyty również są bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę świadka, ja muszę interweniować. Świadek mógł te kwestie poruszać w oświadczeniu. Tu się też dziwna maniera zaczyna po prostu realizować od pewnego czasu, że poza bezpośrednimi pytaniami, które zadają posłowie, pojawiają się elementy poboczne. I jakaś taka dziwna jest właśnie sytuacja, że jak komisja pyta o rzeczy, które są związane z prywatyzacją PZU SA, ale nie zawsze bezpośrednio można powiedzieć, że jest to związane z tym konkretnym momentem samej prywatyzacji, to świadkowie unikają odpowiedzi i twierdzą, że to jest przekroczenie kompetencji, jakie nam tutaj zakreślił Sejm. A odwrotnie, wtedy kiedy, prawda, odpowiadają na pytania nie zawsze precyzyjnie, starają się pewne treści tutaj artykułować, które nie dotyczą i nie są bezpośrednio związane z pytaniem. Więc proponowałbym, żeby i z jednej strony, i z drugiej strony, że tak powiem, pewien umiar utrzymać. Pan poseł Pol będzie miał dodatkowe 3 minuty, bo tak się nie da inaczej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo. Kto był wówczas głównym inspektorem nadzoru bankowego, gdzie dokonywano transakcji zakupu akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">W owym czasie, generalnym inspektorem nadzoru bankowego była pani Ewa Śleszyńska-Charewicz. Przepraszam, że udzieliłem wcześniej szerszej odpowiedzi, ale moim dążeniem było pełna odpowiedź na problemy, które pan poseł poruszył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekPol">Panie przewodniczący, poproszę o kolejne 15 sekund, bo obawiam się, że przy każdej odpowiedzi będziemy mieli tego samego rodzaju kłopoty. Czym pan się w tamtym czasie zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Byłem jednym z 5 dyrektorów biur, które funkcjonują w strukturze Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekPol">Czyli rozumiem, że pan w owym czasie w nadzorze bankowym funkcjonował i był pan czynnym, aktywnym, no jednym z menedżerów tego zespołu, który wówczas stanowił nadzór bankowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Byłem jednym z dyrektorów jednego z biur, które funkcjonują w generalnym inspektoracie, jako że jest to jednostka licząca około 500 osób w owym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarekPol">A które to było biuro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...i byłem dyrektorem biura inspekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekPol">Dyrektorem biura inspekcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekPol">Czyli dokładnie rozumiem, że było to biuro, które w przypadku, gdy pojawiała się w prasie informacja, że zostało zagrożone bezpieczeństwo obrotu bankowego w którymś miejsc, albo w inny sposób docierało to do nadzoru bankowego, wówczas, rozumiem, w grę na pole walki wkraczało Biuro Inspekcji, czyli krótko mówiąc, pana podwładni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Nie, panie pośle. Jeśli chodzi o działalność nadzoru bankowego, to nadzór bankowy działa w myśl pewnych międzynarodowych uznanych metodologii, to znaczy, że swoje badania w bankach prowadzi w oparciu o plany inspekcji, które wynikają ze ściśle określonych harmonogramów i ściśle określonego czasu trwania, w myśl ściśle określonych procedur, które są znane bankom, bo jest specjalny bardzo obszerny podręcznik inspekcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekPol">Ale rozumiem, że te inspekcje to pana pracownicy robili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">I żeby wejść do banku z jakąkolwiek inspekcją, to musi być to postanowione albo w planie inspekcji, zatwierdzonym przez generalnego inspektora nadzoru bankowego, albo na mocy odrębnego specjalnego zlecenia, które do Biura Inspekcji jest skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekPol">A kto to zlecenie może wydać Biuru Inspekcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Może to zrobić z własnej inicjatywy bądź na wniosek któregokolwiek z innych biur, jeśli są podniesione istotne powody, generalny inspektor nadzoru bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarekPol">Ja rozumiem, że wówczas generalny inspektor nadzoru bankowego pomimo informacji o tym, że bank, który ma kapitały, fundusze własne około 1 mld 600 mln, zaangażował 1 mld zł w jedną transakcję - to była tajemnica poliszynela, to była informacja publiczna - generalny inspektor nie wydał panu i pana podwładnym polecenia wejścia z inspekcją do banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">W procedurze, która została zastosowana, kierując się racjonalnością, gdyż koszty inspekcji obciążają środki publiczne, wykorzystano instrument, który przewidziało prawo bankowe, to jest wyraz żądania przedstawienia określonych dokumentów przez bank, które mogły być podstawą analizy. Bank niezwłocznie przedstawił dokumenty, które zostały poddane analizie prawnej, i w oparciu o tą analizę, która stwierdzała, iż bank nie naruszył przepisów prawa, zostało w pełni wyjaśnione zachowanie banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarekPol">Ja wobec tego rozumiem, że odpowiedź pana brzmi: nie, nie dostaliśmy polecenia ze strony generalnego inspektora nadzoru bankowego wejścia z inspekcją do BIG Banku Gdańskiego, a oparliśmy swe badania wyłącznie o materiały, które przesłał nam BIG Bank Gdański SA, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Bank przekazał dokumenty w procedurze wynikającej z Prawa bankowego i w toku dokonanych analiz stwierdzono, że są w pełni wystarczające i wyjaśniają wspomniany problem. Z dokumentów, które przedstawił bank, przekazałem wysokiej komisji 18 lub 17, jak pamiętam z dokumentów, za wyjątkiem 2 dokumentów, które zawierają bezpośrednio informacje objęte tajemnicą bankową w związku z czynnością nabycia akcji, która sama w sobie nie jest objęta tajemnicą bankową. Stąd te wszystkie inne dokumenty mogłem państwu przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję. Rozumiem z odpowiedzi pana dotyczących tego, czym pan zajmował się w czasie prywatyzacji PZU SA i udziału w nim BIG Banku Gdańskiego, że gdyby się okazało, że wówczas nadzór bankowy, a w szczególności jego pion inspekcyjny, badał coś źle bądź coś przeoczył, bądź coś - no nie chcę ciągnąć dalej - to rozumiem, że odpowiedzialność spadałaby na pana i na pana podwładnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Badania w bankach prowadzą w oparciu o stosowny system próbkowania, licencjonowani inspektorzy nadzoru bankowego. Robią według najlepszej swojej wiedzy, są to wysokiej klasy specjaliści. Nie robią tego w sposób, który można by powiedzieć, iż jest to badanie śledcze. Tak jak biegły rewident, który w sposób standardowo przeprowadza badanie w bankach, bada według określonej metodologii. W wyjątkowych sytuacjach biegły rewident przygotowuje specjalny raport i badanie śledcze i, jak rozumiem, w przypadku problemu, którym państwo się zajmujecie, taki raport w odniesieniu do firmy PZU przygotowywała firma Deloitte &amp; Touche. Ale jest to coś specjalnego, coś ponad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekPol">Ale pan nie odpowiada w tej chwili na moje pytanie. Pan nie odpowiedział na moje pytanie. Gdyby się okazało, że nadzór bankowy - to się może zdarzyć przecież, każdy z nas wykonywał jakąś pracę i zdarzały się różne pomyłki - gdyby się okazało, że nadzór bankowy się w tamtym czasie pomylił, nie dostrzegł złamania prawa, nie dostrzegł obejścia prawa, to tak naprawdę odpowiedzialność spadłaby na pana i na pana podwładnych. Dobrze myślę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Myślę, że źle pan myśli. Bo w świetle dokumentów, które państwu przedstawiłem, i dokonanych ekspertyz nie widzę żadnych przesłanek, które by mówiły, iż generalnie nadzór bankowy sam w sobie jakiejkolwiek procedury nie dopełnił, mało tego, na tle szeregu inspekcji dotyczących różnych obszarów tematycznych, prowadzonych w banku, moi inspektorzy nie stwierdzili zdarzeń, które by odbiegały w sposób zasadniczy od opinii biegłego rewidenta firmy Coopers &amp; Lybrand, która badała dwa razy do roku sprawozdania finansowe tego banku. Przypomnę: sprawozdania finansowe wykazujące zyski, wysoki współczynnik wypłacalności i stabilną sytuację banku. Chcę również dodać, iż na biegłym rewidencie ciążą z mocy prawa obowiązki, iż w przypadku badania, jeśli stwierdzi, nie tylko istotne naruszenie prawa skutkujące ewentualnym zastrzeżeniem w opinii, którą następnie wydaje, ale działanie banku odbiegające od dobrych praktyk, obowiązany jest poinformować Komisję Nadzoru Bankowego. W owym czasie ten biegły rewident, należący do grupy pięciu największych międzynarodowych firm, takiego doniesienia, czy informacji, do Komisji Nadzoru Bankowego według mojej wiedzy nie złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarekPol">To nie była zupełnie odpowiedź na moje pytanie. Ale ja jestem w stanie zrozumieć, dlaczego pan odpowiedzi na to pytanie unika. Wobec tego może trochę z innej strony, też z pewną nieśmiałością, czy aby nie naruszę jakichś tajemnic: ile procent bank mógł kupić w 1999 r. przepraszam, za jaki procent swoich kapitałów własnych mógł kupić w 1999 r. bank akcje jakiejś jednej firmy, by nie naruszyć norm ostrożnościowych, wynikających z art. 6 Prawa bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Dokładnie tyle, ile ten artykuł wymieniał, to jest łącznie 60% funduszy własnych, w jednej transakcji 15%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMarekPol">To ja może powtórzę, bo chyba niedosłyszeliśmy: 15% jednej firmy mógł kupić bank, aby nie naruszyć norm koncentracji, albo inaczej: norm bezpieczeństwa, które zostały stworzone, jak nam powiedziała pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, po to, by zabezpieczyć wkłady tych, którzy bankowi pieniądze powierzyli. Jeżeli wobec tego przeprowadziłbym następujące rozumowanie, zupełnie abstrakcyjne: mamy bank, który ma fundusze własne w wysokości 1 mld 600 mln zł, to akcje jakiej wartości jednej firmy ten bank mógłby kupić, by nie naruszyć prawa bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...panie pośle, o czysto hipotetycznej sytuacji, a nie odnoszącej się do wspomnianego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarekPol">Nie, to jest czysto hipotetyczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tutaj bank dokonał transakcji w taki sposób, że w ocenie prawników nie naruszył ówcześnie obowiązujących przepisów prawa, dokonując transakcji. W jednym dniu przenosząc, zgodnie z umową, którą miał z ministrem skarbu, na inny podmiot. Sposób dokonania transakcji determinuje fakt, czy naruszył, czy nie naruszył. Inną kwestią jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekPol">Ale ja pana pytałem o coś zupełnie innego, tak prostego, że na pewno ja nie chciałem się dowiedzieć w ogóle o żadnym konkretnym banku. Pan jest specjalistą z tej dziedziny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarekPol">Gdyby pan pozwolił, już ja kończę, już kończę - 1600 mln funduszy własnych ma bank jak powiedzieliśmy tutaj, może kupić akcje jednej firmy za 15%. Ja może panu pomogę, tak na moje oko jest to w granicach 250 mln, za tyle może kupić, 250 mln, za tyle może kupić bank, który ma fundusze własne 1 mld 600 mln akcji jednej firmy. Dobrze policzyłem? 15% z 1600 mln?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tak by było, gdyby bank dokonał transakcji w sposób, który pan wymienił. Niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarekPol">Ale ja nie wymieniałem żadnej formy transakcji. Ja pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Bank dokonał transakcji w taki sposób, że na koniec dnia, gdzie zgodnie z przepisami prawa w księgach się rejestruje wszystkie transakcje, które bank dokonuje nie posiadał wspomnianego zaangażowania, bo już je posiadała spółka zależna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarekPol">Ja oczywiście pytałem o czysto hipotetyczny bank. Ja zupełnie nie rozumiem, czemu pan to pytanie chciał natychmiast przypisać do BIG Banku Gdańskiego. Ale jak już pan przypisał, no to brnijmy dalej. Ja rozumiem, że pan zaprzecza, iż BIG Bank Gdański zakupił akcje PZU SA, czy też takie zaprzeczenie nie padło z pana strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wedle posiadanej wiedzy, bank działając w trybie umowy, którą miał z ministrem skarbu państwa, zakupił wspomniane akcje z prawem przeniesienia na spółkę specjalnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję. To jest wystarczająca odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">I dokonał tej operacji w ciągu jednego dnia bilansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarekPol">Ja rozumiem, że zakupił te akcje BIG Bank Gdański, i pan oczywiście argumentuje, że to kupił przed południem, po południu sprzedał, a wieczorem wszystko w papierach było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wcale tak nie argumentuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarekPol">Krótko mówiąc, zdążył w ciągu tego samego dnia dokonać transakcji zakupu i odsprzedania BIG Bank Inwestycje w taki sposób, iż na koniec dnia naruszenie norm ostrożnościowych nie wystąpiło. Zadam wobec tego pytanie, które jest moim zdaniem istotne dla wszystkich, którzy nas słuchają: czy jeżeli banki w Polsce z pieniędzy, które im powierzyli obywatele czy firmy, od razu zaczynają transakcje, które przekraczają prawo, wydają po parę miliardów na jedną transakcję, na drugą i uda im się pod koniec dnia, grając tymi pieniędzmi w różny sposób, naruszający prawo, tak zagrać, że na koniec dnia będzie wszystko OK, to ja rozumiem, że nadzór bankowy uznaje, że prawo nie zostało złamane? Czy dobrze rozumiem? Bo mieliśmy tak do czynienia z BIG Bankiem Gdańskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja doszukuję się jasnej tezy, którą pan zawiera w swoim pytaniu, co jest niedopuszczalne z punktu widzenia art. 171 ustawy Kodeks karny. I chcę jednocześnie powiedzieć, po raz kolejny, iż nadzór bankowy działa nie w oparciu o jakieś własne przekonania, ale w oparciu o reżim prawny, w ramach którego musi się poruszać, gdyż każda jego decyzja podlega kontroli sądowej. W tym przypadku na gruncie ówcześnie obowiązujących przepisów prawa bank dokonał transakcji w taki sposób, że ekspertyzy prawne wszystkie wskazują, że nie naruszył przepisów prawa. Bez względu na to, czy nadzór bankowy uważa, że ta transakcja miała większy bądź niższy poziom ryzyka. Ale jeśli mówimy o ryzyku, bo ono jest istotne w działalności bankowej, która ze swej istoty jest bardzo złożona i skomplikowana, to chcę powiedzieć, że bank zainwestował w dobrą firmę, którą jak czas pokazał, na transakcji osiągnął wysoki zysk. Za to, gdyby była sytuacja, że bank zainwestował kwoty w firmę, nawet nie naruszając przepisów prawa, która jest w swej sytuacji, w niestabilnej sytuacji, to nadzór bankowy by interweniował. I gdyby PZU przed prywatyzacją nie było dokapitalizowane przez Skarb Państwa, to bez względu na to, czy bank w ocenie prawnej naruszył czy nie naruszył przepisów prawa, nadzór bankowy interweniowałby w tej sytuacji, że bank angażuje się w firmę o niestabilnej sytuacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarekPol">Już ostatnie pytanie. Czy wobec pana wcześniejszych zeznań mam zrozumieć, że nadzór bankowy, a szczególnie jego pion inspekcyjny, nie stosuje w swojej praktyce kontroli na miejscu, w banku, która nie polega wyłącznie na kontroli dokumentów nadesłanych przez bank i kontroli tego, co było na koniec dnia, tylko nadzór kontroluje również czasami bank z operacji, które następowały w ciągu dnia, czy nie kontroluje? Kontroluje operacje w ciągu dnia czy nie kontroluje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Zgodnie z zasadą wynikają z przepisów prawa. Wysoka komisjo, jeśli jedynym stanem, nie tylko zgodnie z przepisami polskimi, ale również standardami międzynarodowymi, a jestem członkiem prestiżowej grupy Komitetu Bazylejskiego, która określa standardy dobrych praktyk i ostrożnego działania banków, nie tylko w obszarze Unii Europejskiej, ale generalnie całego świata, ustala się wszystkie stany na koniec dnia, czyli wtedy gdy zgodnie ze standardami rachunkowymi wszystkie operacje dokonywane przez bank znajdują odzwierciedlenie w jego księgach rachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarekPol">Badacie w ciągu dnia czasami operacje czy nie badacie ich w ciągu dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Jedyną możliwością techniczną badania to są stany, które są ujawnione w księgach, a które ujawnia się na koniec dnia. Tak było i tak nadal jest, jeśli chodzi o standardy bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarekPol">Gdyby tak było byłbym znacznie bardziej niespokojny o pieniądze moje i wszystkich moich znajomych, ale chyba tak dokładnie nie jest. Ale jak pan tak twierdzi, to mi pozostaje tylko podziękować panu za zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Pan poseł Czepułkowski. I przygotuje się pani poseł Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Proszę świadka, czy nabywanie akcji lub udziałów innej osoby prawnej, w tym wypadku PZU, czy to są czynności stricte bankowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Mówiłem to już podczas posiedzenia kwietniowego, jak i w korespondencji skierowanej do wysokiej komisji: samo nabycie nie jest oczywiście czynnością bankową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Właśnie, trzeba było jednym zdaniem, a nie przywoływać kwietnia, bo rozpoczynamy przesłuchanie praktycznie od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Przepraszam, jak rozumiem, jest to kontynuacja poprzedniego posiedzenia, w kategoriach formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Powinienem zatem zacząć od 15. pytania, a ja zaczynam od pierwszego. Mam taką koncepcję przesłuchania i nie jest to pańska sprawa, z której strony zaczynam. W związku z tym kieruję kolejne pytanie. Czy w związku z tym, że nabywanie akcji przez bank nie jest podstawową formą działalności banku, powinna ona podlegać szczególnym ustawowym ograniczeniom, czy też szczególnym przepisami, powiedzmy sobie... Może inaczej: czy powinny podlegać szczególnym ustawowym ograniczeniom, czy też szczególnej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wysoka komisjo, kwestie standardów, które są zapisane w przepisach prawa, odnoszą się generalnie do standardów zapisanych w dyrektywach Unii Europejskiej bądź dobrych praktykach zapisanych w standardach rekomendowanych przez Komitet Bazylejski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy dobrą praktyką jest kontrolowanie banków, jeśli zajmują się innymi sprawami niż te podstawowe, zastrzeżone dla banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Zakres innych aktywności banku wynika właśnie ze stosownych dyrektyw Unii Europejskiej i tych standardów międzynarodowych, w której taka działalność, jak pan poseł wymienił, również się mieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Pol pytał pana o limity ostrożnościowe, o pierwszy i drugi stopień normy koncentracji kapitału funduszy własnych, co wynika z art. 6 ust. 1 i 3 ustawy Prawo bankowe. Ja chcę się zwrócić do pana z następującym zapytaniem, jeśli nie jest to tajemnica bankowa, jeśli jest - proszę odmówić odpowiedzi. Czy BIG Bank Gdański posiadał zaangażowane środki w inne podmioty niż PZU w momencie, kiedy zakupywał akcje PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tak, panie przewodniczący, to wynika chociażby z raportów banku jako spółki giełdowej, gdyż posiadał podmioty zależne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Rozumiem. W związku z tym, że norma ostrożnościowa, pierwsza norma określona w art. 6 ust. 1 Prawa bankowego stanowi o tym, że nie wolno zaangażować więcej niż 15% środków własnych w jedno przedsięwzięcie, w jednym podmiocie, a BIG Bank Gdański inwestował w więcej niż jeden podmiot, a w przypadku inwestycji w akcje PZU przekroczył nawet drugi poziom dla tego jednego podmiotu ostrożnościowy, bo zainwestował aż 62% środków własnych. Czy tutaj zagrożenie interesów wszelkich depozytariuszy tego banku, nie było wielokrotnie wyższe niż to by wynikało nawet z tego czterokrotnego przekroczenia norm ostrożnościowych dla jednego podmiotu, którego akcje mogły być, zgodnie z prawem bankowym, kupione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wysoka komisjo, w pytaniu pana posła jest zawarta teza, iż bank naruszył przepisy prawa, a co ekspertyzy prawne stwierdzają, że nie naruszył. Dodatkowo zainwestował w firmę o uznanej pozycji rynkowej i w pełni stabilną finansowo po dokapitalizowaniu przez Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Ja wiem o tym, że istnieją przepisy prawne, które nakazują dokonywanie oceny przez pana osobiście i pański zespół, pańskich współpracowników, na koniec dnia roboczego. Ale czy pan i Główny Inspektorat Nadzoru Bankowego nie bagatelizuje problemu, problemu, który mógłby polegać na tym, o czym mówił pan poseł Marek Pol, że w ciągu dnia można dokonywać wszelkich przewałów finansowych, byle saldo na koniec dnia było tak jak należy. I wszystko jest w porządku. I moje pytanie konkretne: Jeśli wszystko było zgodnie z prawem - czego nie neguję, bo czytam te ekspertyzy i czytam prawo - czy to prawo jest dobre, czy właściwie chroni interes depozytariuszy, wszystkich obywateli państwa polskiego, którzy mają konta i lokaty w jakimkolwiek banku na terenie Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wysoka komisjo, transakcja, która dokonywana była w 1999 r., dotyczyła innego stanu prawnego. W roku 2001 parlament dokonał istotnych zmian przepisów prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W którym roku? Proszę jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...w 2001 r. - które obowiązywały od 1 stycznia 2002 r., w którym kwestie norm ostrożnościowych zostały rozszerzone na całą grupę, której podmiotem dominującym jest bank. Wprowadzono tzw. nadzór skonsolidowany, jednocześnie dostosowując polskie prawo do rozwiązań zapisanych w dyrektywach, zmniejszono restrykcyjność podejścia w relacji limitów, które obowiązywały w 1999 r. przy inwestycjach banków w firmy ubezpieczeniowe, gdzie z zaangażowań banków wyłączono inwestycje banków w firmy ubezpieczeniowe, co było zgodne ze stosowną dyrektywą Unii Europejskiej. Po prostu w Polsce, zanim został wprowadzony nadzór skonsolidowany, przepisy, które obowiązywały na bazie solo, w niektórych obszarach były znacznie bardziej restrykcyjne niż te, które obowiązywały w obszarze Unii Europejskiej w oparciu o funkcjonujące dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli chodzi o dyrektywy Unii Europejskiej, ja mam odrębne zdanie na ten temat, ponieważ dostosowanie do prawa wspólnotowego nie polega na obniżaniu standardów, tylko na zachowaniu minimalnych standardów, a wyższe standardy mogą być jak najbardziej, i są, sprawą prawa i państwa członkowskiego. Tak że nie może tutaj być hasło "dostosowanie do prawa wspólnotowego" kluczem do obniżenia standardów, a jedynie wskazówką dla norm minimalnych, które koniecznie trzeba przestrzegać. I pytam: Czy to prawo bankowe, zmienione w 2001 r., zapobiega sytuacji, w której bank w okresie od godziny otwarcia do zamknięcia banku może dokonywać operacji, o której nadzór bankowy nie wie, że były w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wysoka komisjo, w pierwszej części chciałbym powiedzieć, iż problem regulacyjny, tutaj wymieniony, dotyczył nie wyłącznie Polski, ale wszystkich państw, które razem z Polską w ubiegłym roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Też tego nie negowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...przystąpiły do Unii Europejskiej. Ale myślę, że warto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Tu nie chodzi o unifikację prawa, tylko o minimalne standardy. Na tym polega implementacja europejskiego prawa do systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">W pełni podzielam pogląd pana posła, ale nie jest też obojętne dla działalności banków - na co państwo zawsze nam wskazywali w parlamencie, gdy dyskutowaliśmy nad tempem wprowadzania pewnych przepisów, które limitują działalność banku - kwestii konkurencyjności polskiego sektora bankowego. Chcę również dodać tutaj, przechodząc już do pańskiego pytania, iż Węgry wprowadziły wspomniane przepisy rok po Polsce, w tym samym roku wprowadziła między innymi Słowacja czy Łotwa. To pokazuje, że ten problem nie jest problemem, i nie był, odosobnionym Polski. I chcę zapewnić, że te przepisy, które obowiązują nadal, a które zostały jeszcze w ubiegłym roku znowelizowane w związku z nową dyrektywą, którą Unia Europejska uchwaliła, dotyczącą działalności tzw. konglomeratów finansowych, co parlament przyjął niedawno całą ustawę w tej sprawie, wprowadzają pewne dodatkowe limity w zakresie zaangażowań firm finansowych wewnątrz siebie, czyli banków w firmy ubezpieczeniowe i odwrotnie. I chcę powiedzieć, iż w pełni te przepisy, na tle stopnia rozwoju sektora bankowego, w moim przekonaniu, przy dobrych właścicielach, przy odpowiedzialnych ludziach, którzy pełnią funkcje w kierownictwie, pozwalają racjonalnie i bezpiecznie prowadzić działalność bankową, ale również efektywnie i konkurencyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Proszę mi powiedzieć: Czy obowiązuje nadal, w związku z tym, że zmieniły się przepisy prawa bankowego w 2001 r. i 2004 r., czy obowiązuje nadal uchwała nr 11 z 1998 r., z 14 października, Komisji Nadzoru Bankowego w sprawie norm dopuszczalnego ryzyka walutowego w działalności banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ta uchwała była nowelizowana w związku z nowelizacjami ustawy Prawo bankowe, ale w innej formie oczywiście obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy obowiązuje również uchwała nr 15/99 Narodowego Banku Polskiego z 23 kwietnia 1999 r. dotycząca praktycznie tej samej materii i problematyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Dotyczy to systemu sprawozdawczego. W znowelizowanych, w innych formach również oczywiście obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy obie uchwały nowelizowane w dalszym ciągu utrzymują zasadę, że bank jest zobowiązany przedstawić w sprawozdawczości stan wszelkiego rodzaju operacji na koniec dnia, nie ujawniając konkretnych operacji w ciągu dnia roboczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wspomniane uchwały nawiązują do przepisów ustawy o rachunkowości, która nadal obowiązuje, która w swoim art. 24 ust. 5 wyraźnie określa sposób prowadzenia ksiąg i sporządzania informacji, która również mówi o końcu dnia, jak również do obowiązującego rozporządzenia ministra finansów, które określa działalność banków w obszarze rachunkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Czy pan jest zadowolony z tego prawa? Czy ono daje panu wszystkie niezbędne narzędzia, żeby w świetle doświadczeń, chociażby tych z naszą komisją i z prywatyzacją PZU, uniknąć sytuacji, w której banki będą ukrywały swoje transakcje przed głównym inspektorem nadzoru bankowego lub nie da się na przykład skontrolować? Bo z tego, co ja wnioskuję, w związku z tym, że na koniec dnia bank dawał informacje, nie było podstaw do wszczęcia jakichkolwiek inspekcji, media wymusiły dokonanie analizy tych dokumentów, które wpłynęły, nie dokonano inspekcji na miejscu i tak na dobrą sprawę, gdyby media sprawy nie wyciągnęły na światło dzienne, wy byście, teoretyzując zupełnie, nie wiedzieli nawet, że BIG Bank Gdański jest, czy był, właścicielem 10% akcji PZU, giganta finansowego na rynku ubezpieczeniowym Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, wysoka komisjo, nadzór bankowy działa w oparciu o zasadę legalizmu, to znaczy, że nie zastępuje banków w swojej działalności, ale ocenia ich działalność w oparciu o dokumenty przedkładane przez bank, nie prowadzi przesłuchań, nie zabezpiecza dokumentów, nasz zakres uprawnień jest zupełnie inny. Każdego dnia w bankach są przeprowadzane dziesiątki tysięcy operacji. Jeśli założymy, że złą wolę jakiejkolwiek osoby, która pełni funkcję kierowniczą w banku i niezadziałanie efektywne systemów kontroli wewnątrz banku, to oczywiście jedną decyzją w ciągu jednego dnia można doprowadzić bank do kłopotów. Za to chcę powiedzieć - i wydaje mi się, że jako generalnego inspektora, który od pięciu lat kieruje organem wykonawczym komisji - że w świetle liczby zagrożonych banków niewypłacalnością, które były w ostatnich pięciu latach, w tym banków niewypłacalnych, działania prowadzone przez nadzór bankowy polski doprowadziły do tego, iż te banki zostały przejęte przez inne banki, klienci nie ponieśli strat, środki ich są bezpieczne, zaś polski sektor - tak jak powiedziałem na początku - należy do jednych z najbardziej bezpiecznych i efektywnych w Unii Europejskiej. Z polskiego modelu nadzoru bankowego korzysta ponad 20 państw regionu i nie tylko, w tym takie państwa jak Rosja czy Chiny, gdzie polski nadzór świadczy specjalną pomoc. Dotyczy to również nadzoru ukraińskiego. Polski nadzór bankowy przeprowadził restrukturyzację polskiego systemu bankowego w sposób, który jest rekomendacją Banku Światowego i Funduszu Walutowego dla wszystkich państw, których systemy bankowe przeżywają jakieś trudności w związku z tym, iż zrobiono to bardzo tanio w relacji kosztów do produktu narodowego brutto i w sposób krótki i bardzo efektywny. Stąd też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...korzysta wiele państw z naszego doradztwa i szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Co nie znaczy, że uniknęliśmy błędów i porażek. Mam pytanie: Czy BIG Bank Gdański, dokonując zakupu akcji i zbywając je tego samego dnia dla podmiotu będącego, dla podmiotu zależnego, dla spółki córki, przeprowadził tę operację, powołał tę spółkę córkę po to, żeby ominąć prawo bankowe? Czy jest to normalna praktyka w sektorze bankowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">W świetle dostępnych mi analiz prawnych, w tych analizach prawnych nie stwierdzono żadnego powodu, który mógłby sugerować, iż to było intencją banku. Nie znam żadnej ekspertyzy, która taką sugestię, którą pan wyraził, mogłaby potwierdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Dokonał operacji zgodnie z ówcześnie obowiązującym prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Pan deklaruje gotowość i pilne przestrzeganie prawa, bardzo dobrze, chwali się to panu i zespołowi pracowników, z którymi pan pracuje. Tak powinno być w państwie prawa. Ale czy to prawo jest dobre i czy jest wystarczające? Bo ja rozumiem, że nie tylko życie należy naginać do prawa, ale też prawo powinno być kształtowane przez określone zjawiska, w tym wypadku w sektorze bankowym. I czy prawdą jest, proszę mi powiedzieć, że do zadań generalnego inspektora nadzoru bankowego jest przygotowywanie regulacji ostrożnościowych dla systemu bankowego, określających dozwolone lub zalecane parametry działania banków w zakresie adekwatności kapitału oraz wielkości ryzyk bankowych, między innymi kredytowego, walutowego, płynności? Czyli nie tylko nadzór nad przestrzeganiem prawa przez banki, ale i inspirowanie zmian w prawie, które wam pozwolą skutecznie ten nadzór sprawować. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, oczywiście, tak. Wszystkie te akty zostały wydane. Oprócz tego polski nadzór, jako jeden z nielicznych w Europie, wydaje szereg rekomendacji, które są dokumentem nawiązującym do dobrych praktyk, jak bank powinien w danym obszarze działań, żeby działał nie tylko zgodnie z prawem, ale zgodnie z najlepszymi praktykami. I w szeregu obszarów dotyczących działalności banków Komisja Nadzoru Bankowego od szeregu lat wydaje takie dokumenty. Również współpracuje z ministrem finansów jako ministrem właściwym do spraw finansów w sprawie aktów, które wydaje tenże minister i bierze, co panowie posłowie, mam nadzieję, potwierdzają, aktywny udział w pracach komisji sejmowych celem jak najlepszego zapisania, najbardziej precyzyjnego zapisania tych przepisów, które dotyczą działalności finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja, analizując dokumenty, którymi dysponuje komisja, opierałem się na zeznaniach zarówno pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, pana Leszka Balcerowicza, jak też pana Kwaśniaka, głównego inspektora nadzoru bankowego, nie mogę stwierdzić, że zostało złamane prawo w trakcie procedury zakupu akcji przez BIG Bank Gdański. Ale twierdzę, że prawo, w oparciu o które ta transakcja została dokonana, jest wielce niedoskonałe; prawo, które pozwala na dokonanie operacji, wszelkiego rodzaju operacji za środki, których źródło pochodzenia nie musi być znane głównemu inspektorowi nadzoru bankowego, byle na koniec dnia saldo było właściwe, jest niedoskonałe, jest wadliwe. I uważam, że nasza komisja w swoim raporcie końcowym winna zamieścić postulat adresowany do ministra finansów o podjęcie czynności mających uszczelnienie polskiego systemu prawnego w taki sposób, żeby transakcje, operacje bankowe, które nie są czy nie polegają, czy nie są wykonaniem operacji stricte bankowych zapisanych w prawie bankowym, podlegały szczególnemu nadzorowi i żeby te operacje były odnotowywane nie tylko w czasie dnia roboczego, ale w konkretnych operacjach czasowych, godzinowych, odnotowywanych w banku. I nie chodzi tutaj o operacje złotówkowe czy dotyczących tysiąca złotych, ale jeśli to jest operacja miliarda złotych, to przepraszam, dobrze by było, żeby główny inspektor nadzoru bankowego o takiej operacji wiedział i mógł ocenić chociażby źródło pochodzenia środków na taką operację. Przecież mamy tyle rozstrzygnięć i prawnych przepisów dotyczących zapobiegania czy zapobieganiu na przykład prania brudnych pieniędzy. To też są również europejskie uregulowania dotyczące Polskę i inne państwa Unii Europejskiej. I brakuje tutaj, w tych przepisach, takiego zapisu, takich unormowań, które by tego typu potężne operacje mogły kontrolować przez urząd, którym pan kieruje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, z tym że myślę, że tego rodzaju oświadczenia to raczej jak będziemy kończyli posiedzenie naszego dzisiejszego przesłuchania. Nie chciałbym też ja przedłużać jakichś wypowiedzi, ale oczywiście kwestie związane z raportem i z pewnymi tutaj uwagami, które wynikają nie tylko z rozstrzygnięcia... Bo tutaj kwestia, czy prawo zostało przekroczone, naruszone, czy było obejście prawa, to jest jeszcze kwestia ustalenia komisji. Natomiast co do postulatu zmiany prawa w tej materii - jest on jak najbardziej słuszny i powinniśmy, już tutaj wiele właśnie takich kwestii żeśmy znaleźli, w których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie tylko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Tak, nie tylko w tej sprawie i chyba należałoby zmienić prawo. Nawet zresztą ta ostatnio dyskutowana ustawa o lobbystach też może nas tutaj wielu rzeczy nauczyć. Proszę bardzo, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Pan przewodniczący pozwoli, na tle tego postulatu, jeśli on by został przez państwa przyjęty, to Polska byłaby ewenementem w skali międzynarodowej, bo są to ogromne problemy natury technicznej, i obawiam się, że biorąc pod uwagę stopień zależności polskiego sektora bankowego od międzynarodowych banków, to może wpływać na zachowania banków względem klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Do dzisiaj świadek tutaj nie ma jeszcze statusu lobbysty, a ustawa o lobbingu to przewiduje i po prostu póki prawo nie weszło w życie, to oczywiście możemy tu tytułem żartu mówić, natomiast pan poseł też nie sprecyzował bardzo dokładnie tego, o co nam tutaj chodzi. I myślę, że polemika z tym nie ma najmniejszego sensu, ona będzie dopiero...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pan inspektor, nie wiedząc o jaki przepis chodzi, już go krytykuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Protestuję przeciwko określaniu mnie lobbystą. Moim obowiązkiem jest wskazywać na ewentualne skutki, które ewentualne rozwiązanie może nieść dla klientów polskich banków, gdyż w ślad za tym może się pojawić chęć banków naliczania odsetek od kredytów, również w ujęciu minutowym czy godzinowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja mówiłem, że to chodzi o szczegóły, a pan poseł Czepułkowski widzę, że nie... Nie prowadźmy tej debaty. Proszę bardzo, pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Kontrolę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...oczywiście zgodnie, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dziękuję. Ja pragnę świadkowi zadać następujące pytania: Czy główny inspektor nadzoru bankowego badał poprawność księgowej transakcji nabycia akcji PZU od Skarbu Państwa, nabywanych przez BIG i Eureko BV, to jest zgodności z ustawą o rachunkowości, księgowań obciążeń rachunków bieżących wyżej wymienioną kwotą, należną za nabycie akcji w dniu 10-11 listopada 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wysoka komisjo, udzielenie pełnej odpowiedzi na to pytanie wymagałoby przekazania przeze mnie informacji zarówno służbowych oraz jak informacji objętych tajemnicą bankową, które zawarte są w tych załącznikach, a których nie mogłem udostępnić wysokiej komisji. Niemniej mogę odnieść się do pewnych kwestii natury generalnej, które panią poseł interesują w tej kwestii. Na podstawie ogólnej wiedzy, w tym na podstawie ujawnionych w trakcie prac wysokiej komisji oraz jednego z dokumentów, którym też państwo dysponujecie - chodzi mi o pismo banku z lutego bieżącego roku przekazane wysokiej komisji - mogę powiedzieć, iż zasada rachunkowa podwójnego księgowania nie została złamana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Bank zaksięgował nabycie akcji PZU, następnie przekazał je do BIG BG Inwestycje w zamian za zwolnienie z zobowiązania do zapłaty za akcje Skarbowi Państwa, a BIG BG Inwestycje dokonał zapłaty ze środków własnych. Trzeba zaznaczyć, że nie jest możliwe ze względów technicznych nawet, aby bank dokonał księgowań tylko po jednej stronie bilansu, gdyż w przeciwnym wypadku bilans banku nie mógłby się zamknąć w ogóle na koniec dnia. Oczywiście tego rodzaju nieprawidłowość wychwyciłby biegły rewident, który badał wspomniany bank i niewątpliwie natychmiast by to podniósł, i zgłosił do Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoslankaEwaKantor">Bardzo proszę sekretariat komisji o przekazanie pisma do pana inspektora. W takim razie po tym oświadczeniu zadam pytanie: Czy na koniec dnia 9 listopada 1999 r. BIG Bank Gdański posiadał na rachunku bieżącym środki, to znaczy rachunku bieżącym w oddziale okręgowym Narodowego Banku Polskiego? Gdyż 10 listopada 1999 r., był 10 listopada 1999 r., był dniem zakupu akcji i BIG Banki Gdański miał wręczyć czek rozrachunkowy, gwarantowany, potwierdzający istnienie środków na rachunku BIG Banku Gdańskiego. Dlaczego 10 listopada 1999 r. nie został obciążony rachunek bieżący BIG Banku Gdańskiego w oddziale okręgowym Narodowego Banku Polskiego kwotą należną za nabycie akcji od Skarbu Państwa? Obciążenie winno było nastąpić zgodnie z zasadą podwójnego księgowania, to o czym pan wcześniej powiedział i cieszę się, że wreszcie weszliśmy na właściwy temat. Jeżeli zaksięgowano nabycie aktywów w BBG, a to wynika z załącznika nr 1, przedostatni akapit, pan ma do dyspozycji załącznik nr 1, to jest ostatni, jakby pan był uprzejmy odwrócić, tak, i trzecia strona, trzecia strona załącznika, tak, jeszcze i tutaj, tak, ta strona. Oto pismo, które pan miał przed... Obciążenie winno nastąpić zgodnie z zasadą podwójnego księgowania. Jeżeli zaksięgowano nabycie aktywów BBG, a to jest zapisane, to należało zaksięgować zmniejszenie środków pieniężnych w BBG przeznaczonych na to nabycie. Tego w strukturze nie ma. Nie ma tego. Państwo mówicie, że jest dobre księgowanie, a tej informacji nie ma. Jest zaksięgowanie akcji, nie ma zaksięgowania zapłaty za akcje. A dopiero potem - to, o czym pan mówił przed chwilą - można było zaksięgować zbycie akcji na rzecz BBG Inwestycje i wpływ, czyli uznanie rachunku bieżącego BBG z tytułu zbycia akcji. Czy główny inspektor nadzoru bankowego uznaje obowiązujące zasady rachunkowości - ale to już wiem, że uznaje, bo wypowiedział, że uznaje - i czy sprawdzał księgowanie wyżej wymienionych - księgowanie nabycia akcji w dniu 10.11.1999 r. przez BBG i jednocześnie zaksięgowanie zbycia na rzecz innego podmiotu BBG Inwestycje, bez zaksięgowania zapłaty? O tym mówimy. Nie ma zaksięgowanej zapłaty przez obciążenie konta bieżącego BBG w dniu 10.11.1999 r., było obejściem, złamaniem obowiązującego prawa, czyli ustawy o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wysoka komisjo, dokument, który pani poseł poleciła mi dostarczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoslankaEwaKantor">Na który się pan powoływał, z 16 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...na który się powoływam, zawiera załączniki, które nie są dokumentami, które państwo żeście ode mnie otrzymali, bo to są jakieś inne dokumenty, które są dołączone do pisma, które ja przesłałem, i chcę powiedzieć, że sposób rozliczenia tej transakcji, rozliczenie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoslankaEwaKantor">Przepraszam jeszcze, panie inspektorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...ewidentnie związane z kwestiami tajemnicy bankowej i dokumentami, które są w tych załącznikach, których, siłą rzeczy, nie mogłem przekazać wysokiej komisji. Za to chcę stwierdzić, na podstawie dostępnej mi wiedzy, że analiza tych dokumentów nie stwierdziła, iż nastąpiło jakiekolwiek naruszenie przepisów prawa, jak również biegły rewident, który badał księgi banku, również nie zasygnalizował stwierdzenia jakiegokolwiek naruszenia praktyki bankowej. Niemniej sposób rozliczenia transakcji między bankiem a ministrem skarbu państwa, jak ja rozumiem, był przedmiotem uzgodnień co do formy zapłaty obydwu stron. Chcę za to powiedzieć, że kwestia wyboru formy determinowała w owym czasie czas potrzebny, w jakim środki fizycznie mogły znaleźć się na rachunku ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoslankaEwaKantor">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">W owym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoslankaEwaKantor">Panie inspektorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...realizacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoslankaEwaKantor">...zadałam... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ale proszę pozwolić mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...w sposób swobodny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...wypowiedzieć się. Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoslankaEwaKantor">Pan miał czas, oświadczenie wstępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie przewodniczący, art. 171 Kodeksu karnego nakazuje nie tylko w oświadczeniu, ale odpowiadając na pytania, bym miał możliwość swobodnej wypowiedzi. Proszę, żeby komisja mi to umożliwiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoslankaEwaKantor">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...proszę świadka, swobodna wypowiedź odnosi się do meritum pytania i nie może dotyczyć jakiejś innej, że tak powiem, kwestii. Pani poseł bardzo precyzyjnie zadała pytanie i prosi o odpowiedź w tym zakresie. Oczywiście, jeżeli trzeba będzie uzupełnić, a dotyczyć to będzie tegoż pytania, to oczywiście. Ale pierw trzeba odpowiedzieć wyraźnie na pytanie zadane przez panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ja dosyć uważnie słucham i uważnie odpowiedziałem. Powiedziałem: w świetle dokumentów, w tym również tych, w których zawarta jest tajemnica bankowa, które są w tych dwóch załącznikach, gdzie między innymi są również informacje wymienione w piśmie dotyczącym not księgowych i dokonywanych księgowań, eksperci prawni nie stwierdzili naruszenia przepisów prawa. Również biegły rewident, który badał bank, nie zasygnalizował, iż prawo zostało naruszone. Również w okresach późniejszych jakakolwiek z inspekcji prowadzonych przez inspektorów mi podległych nie zasygnalizowała, iż nastąpiły jakiekolwiek nieprawidłowości przy dokonywanych przez bank księgowań jego operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoslankaEwaKantor">W takim razie proszę odpowiedzieć: tak czy nie? Czy zostało zaksięgowane zmniejszenie środków pieniężnych w BBG przeznaczonych na nabycie akcji od Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Kwestia rozliczenia jest w sposób immanentny związana z kwestiami tajemnicy bankowej określonej w art. 5 ustawy, stąd siłą rzeczy nie mogę szczegółową wiedzą się z państwem podzielić. Niemniej jeszcze raz powiem, że w świetle posiadanej wiedzy nie mam żadnej informacji, która mogłaby wskazywać, iż bank dokonał tu jakiegokolwiek naruszenia przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja mam taką propozycję dla całej komisji, dla świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoslankaEwaKantor">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...że w tej sprawie - tu chodzi o te dwa załączniki, pani poseł - my poprosimy o odtajnienie tych załączników i my je oba po prostu przestudiujemy, jeżeli będzie nawet taka konieczność, w określonej kancelarii. A jeszcze raz prosiłbym świadka o precyzyjną odpowiedź na pytanie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ja odpowiedziałem w sposób bardzo precyzyjny w reżimie prawnym, który obowiązuje, że nie mam żadnych informacji, które, po dokonanych analizach, potwierdzałyby sugestię, iż bank naruszył przepisy prawa. Chcę również dodać, iż kwestia tajemnicy bankowej, co ewidentnie wynika z opinii profesora Hofmańskiego, nie może być przedmiotem innego trybu ujawnienia niż zapisany w ustawie. I oczywiście my jesteśmy przygotowani, żeby w każdej chwili państwu przekazać te dokumenty, jeśli tylko będzie zapisany tryb w ustawie, gdyż w innym przypadku oczywiście narażałoby to nas na odpowiedzialność zapisaną w ustawie z tytułu naruszenia kwestii dotyczących tajemnicy bankowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja chcę, panie przewodniczący stwierdzić, że świadek w sposób celowy dezinformuje komisję. Na jakiej podstawie świadek ujawnił, że BIG Bank Gdański nabył akcje? Skąd świadek miał tę wiedzę? I że sprzedał je BIG Bank Inwestycje? A nie potrafi świadek odpowiedzieć na podstawowe pytanie, które pozwoliło zrobić kombinację finansową: Czy zapłacił BIG Bank Gdański 10 listopada 1999 r. Skarbowi Państwa za akcje? To znaczy, czy zostało obciążone jego konto w Narodowym Banku Polskim? Na to świadek nie potrafi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Potrafię odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoslankaEwaKantor">To proszę powiedzieć: tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...i przekazałem państwu stosowne w tej mierze ekspertyzy prawne, które jednoznacznie wskazują, iż wiedza dotycząca szczegółów tej operacji chroniona jest tajemnicą bankową. Za to eksperci, którzy analizowali te dokumenty, nie doszukali się naruszenia przepisów prawa na tle sposobu przeprowadzenia transakcji przez bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dokument, który panu przekazałam jako załącznik nr 2, posiada pieczątkę naczelnika wydziału banków krajowych, pochodzi z pana instytucji. Ja rozumiem, że są wyspecyfikowane wszystkie operacje, które miały miejsce i nie ma tam operacji zapłaty za akcje. Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ja rozumiem, że wysoka komisja nie kwestionuje, że Skarb Państwa otrzymał pieniądze. Bo tak to jest....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...z powszechnie dostępnej wiedzy wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale, panie przewodniczący, to jest niedopuszczalne. My mówimy w tej chwili o złamaniu ustawy o rachunkowości, proszę świadka, a świadek nad tym czuwa i za to odpowiadał w określonym czasie. I nie przechodźmy na temat prawa bankowego, i nie przechodźmy na temat pieniędzy, tylko na temat przestrzegania ustawy o rachunkowości przez BIG Bank Gdański. I nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie, tylko zwracam uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Pani poseł, przepraszam, to jest komentarz, który słuchają obywatele. Jestem ostatnią osobą, który mógłby tolerować naruszenie przepisów prawa przez bank, ale muszę mieć podstawy w oparciu o obowiązujące prawo i dostępne ekspertyzy, żeby dokonywać zarzutu jakiemukolwiek bankowi, bez względu na jego wielkość, iż naruszył przepisy prawa, gdyż moje decyzje i Komisji Nadzoru Bankowego podlegają kontroli sądowej. Dotychczas w 15-letniej działalności żaden sąd polski, w tym również Trybunał w Strasburgu, nie zakwestionował decyzji polskiego nadzoru bankowego. Proszę nie suponować mi, iż nadzór bankowy ma jakikolwiek interes w tym, aby oceniać, że bank mógł nie naruszyć przepisów prawa w tym przypadku. Nadzór jest ostatnią instytucją, podobnie jak, rozumiem, państwo, aby sprawę wyjaśnić. Wedle naszej wiedzy i dokonanych analiz prawnych nie można było postawić i nie można postawić bankowi wspomnianego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja chcę zwrócić uwagę, że ja nie zarzucam nadzorowi, tylko świadkowi. I to jest, taka jest różnica, że ja nie, ja pytam świadka i nie zarzucam nic nadzorowi bankowemu, i uważam, że to są bardzo dobrzy specjaliści. Ale nad nimi są ci, którzy nie potrafią na podstawowe pytania odpowiedzieć. I w tym jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ja bardzo przepraszam, wysoka komisjo, ale proszę pana przewodniczącego o interwencję. Cała moja kariera zawodowa, od 15 lat, po ukończeniu uczelni, jest w Narodowym Banku Polskim, od najniższego stanowiska do aktualnie zajmowanego. I w swojej działalności byłem zawsze pozytywnie oceniany. I supozycji pani poseł absolutnie nie przyjmuję i odrzucam. Są niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja jeszcze raz prosiłbym o coś takiego, żeby faktycznie nastroje osobiste jakieś tutaj, może nie wycieczki, ale takie czy inne opinie gdzieś na bok odłożyć w tym momencie. Ale prosiłbym też o odpowiedź bardzo precyzyjną co do tego pytania, które też moim zdaniem jest precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Kluczowe. Jest to pytanie dotyczące ustawy o rachunkowości. Myślę, że też nie powinniśmy właśnie emocjonalnie do tego podchodzić. Pani poseł wyciągnęła spośród wielu dokumentów, i dziękuję za wnikliwość w tej sprawie, kwestię bardzo ważną, bardzo istotną. I prosiłbym bez emocji, i może pani poseł też wtedy te emocje stemperuje, a dama ma prawo nieraz, że tak powiem, mieć, emocjonalnie się zachowywać, kiedy, no, druga strona też się emocjonalnie zachowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoslankaEwaKantor">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Odpowiedzieć na pytanie precyzyjnie, które pani poseł zadała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoslankaEwaKantor">Panie przewodniczący, ja tylko jeden komentarz krótki. Ja pytam o fakty, a świadek mi opowiada o ekspertyzach. Ja pytam o fakty i chcę odpowiedzieć... Dostałam odpowiedź, że były kontrolowane dokumenty i pytam, nie pytam o to, kto, rzeczy z tajemnicy, tylko pytam o fakty, czy zaistniały. Dalej: Czy wystawienie czeku przez BBG w dniu 9.11.1999 r. jako czeku wzorcowego, rozrachunkowego, gwarantowanego stanowiło dla adresata, to jest czeku, tego czeku, Skarbu Państwa, wystarczającą gwarancję pokrycia za zbywane przez Skarb Państwa akcje PZU w dniu 10.11.1999 r.? Proszę o spojrzenie na załącznik nr 2 i ocenienie w kontekście wiedzy posiadanej przez świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pragnę zwrócić uwagę, że występuję jako świadek, nie jako ekspert i chcę powiedzieć, iż kwestia szczegółów rozliczenia czekowego również jest objęta tajemnicą bankową. Operacje czekowe są wprost wymienione we wspomnianym art. 5, co wynika również z przesłanej państwu ekspertyzy prawnej. Co do szczegółów nie mogę się w tej kwestii odnosić. Pani poseł pyta mnie o opinię ekspercką co do tego, jak dana transakcja powinna wyglądać z punktu widzenia Skarbu Państwa. W sposób oczywisty, występując jako świadek, nie mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">No, ale z zeznań wcześniejszych świadka wyszło, że świadek był wtedy szefem, jak by można powiedzieć, zespołu tych inspektorów, którzy tą kwestią się zajmowali. I nie chodzi o to, żeby oceniać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie przewodniczący, prostuję. Nigdy tak nie powiedziałem, że byłem szefem zespołu inspektorów, którzy tę sprawę weryfikowali. Weryfikowali tę sprawę zupełnie inni ludzie, z innego biura, z udziałem ekspertów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">A czy świadek w tamtym czasie nadzorował, że tak powiem, tę operację, precyzyjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Absolutnie nie. Operacja była wyjaśniania w pełni przez Biuro Analiz Systemu Bankowego z udziałem prawników obsługujących nadzór bankowy z Departamentu Prawnego Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czyli mam rozumieć, że to pytanie, które tutaj zadała pani poseł Ewa Kantor, a dotyczyło kwestii szczegółowych związanych z prawem czekowym, wyjaśnienie tego otrzymamy drogą poufną, niejawną, drogą pisemną. Tak mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie przewodniczący, jeszcze raz mówię i co zostało zawarte w przesłanej opinii. Szczegóły wyjaśnień dotyczących sposobu rozliczenia transakcji, w tym obrotu czekowego, nawiązują wprost do tajemnicy bankowej, którą, siłą rzeczy, nadzór bankowy nie może komisji ujawnić w innym trybie niż wskazanym w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">A więc dlatego też to proponuję. I w tym momencie nie ciśniemy, że tak powiem, na odpowiedzenie na to konkretne pytanie, w tym obszarze tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tak jest, panie przewodniczący. Ten tryb, przy wykorzystaniu drogi, którą wskazuje ustawa, czyli po stosownym postanowieniu sądu na wniosek prokuratora generalnego, jest oczywiście możliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">No, i też taki tryb...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoslankaEwaKantor">I kolejny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...prawda, komisja... I prosiłbym, pani poseł, ostatnie, bo już troszeczkę czas przeminął, prawda, i następny poseł chciał pytanie zadać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoslankaEwaKantor">W takim razie: Czy główny inspektor nadzoru bankowego jest w posiadaniu kserokopii drugiego czeku, który został zgłoszony do, złożony do inkasa, do oddziału Narodowego Banku Polskiego w dniu 10 listopada 1999 r. i czy sprawdził, jakie konto było wskazane na tym czeku? Proszę o podanie nazwy i właściciela konta, gdyż nie zostało zrealizowane obciążenie rachunku bieżącego BBG w oddziale okręgowym Narodowego Banku Polskiego w dniu 10 listopada 1999 r. W związku z tym, że czek wzorcowy ze wskazanym kontem depozytowym BBG Inwestycje nie został zgłoszony do inkasa, stąd moje pytanie. Czyje konto było wskazane na drugim czeku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wysoka komisjo, pani poseł kolejne pytanie zadaje, które wprost dotyczy istoty tajemnicy bankowej i to w zupełnych szczegółach. Chcę powiedzieć, że z uwagi na ograniczenia prawne oczywiście nie mogę przekazać szczegółów tej operacji. Za to dokumenty dotyczące tej operacji znajdują się oczywiście w tych załącznikach, których nie mogłem, z uwagi na ograniczenia ustawowe, przekazać wysokiej komisji. Chcę jednakowoż powiedzieć, że kwestia rozliczenia czekowego w owym czasie, biorąc pod uwagę techniczne aspekty istniejące w systemie bankowym z rozliczeniem czeków, sprowadzała się do przekazu środków w ciągu 3 dni roboczych. To oznaczało, że płatność czekiem, który byłby złożony do inkasa w dniu przyjęcia zapłaty, trwałaby około 3 dni roboczych. Jak rozumiem, w świetle tych dokumentów, które mogłem przekazać państwu, zostały dokonane pewne ustalenia między płatnikiem - bankiem a ministrem skarbu państwa co do sposobu zapłaty tak, aby środki Skarb Państwa jak najszybciej posiadał na swoim rachunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoslankaEwaKantor">W takim razie ostatnie pytanie: Czy BBG mógł, w świetle obowiązującego prawa, to jest ustawy o rachunkowości i ustawy o obrocie papierami wartościowymi, regulować zobowiązania za zakup akcji w dniu 10 listopada 1999 r. w ciężar środków depozytowych innego podmiotu, to jest BBG Inwestycje, i jak winien to zaksięgować? Czy te środki depozytowe winny być przelane na rachunek bieżący BBG i wtedy uznane konto Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Co do zasady, jeśli chodzi o bank, bank, kierując się powszechnie dostępnymi informacjami, czyli publikowanymi przez bank na giełdzie, na koniec września 1999 r. posiadał w sumie 2700 mln zł środków w płynnych instrumentach finansowych, tj. środków gotówkowych w kasie, na rachunkach bieżących w innych bankach, w obligacjach skarbowych Skarbu Państwa, w bonach skarbowych i w papierach emitowanych przez NBP. To chodzi o kwestię płynności samego banku, jakimi środkami sam bank dysponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale ja zadałam inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Jeśli chodzi o kwestie, które pani wskazała, to w świetle - tak jak powiedziałem - dokonanej analizy prawnej, nie stwierdzono, iż prawo zostało tutaj naruszone. Kwestie jakiś specjalnych ekspertyz dotyczących operacji na czekach, to wydaje się, że powinna być dokonana odrębna ekspertyza. W prawie czekowym największym ekspertem, wydaje się, w kraju jest pani Heropolitańska, autor stosownych komentarzy do prawa czekowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie generalny inspektorze nadzoru bankowego, kto na koniec dnia 10 listopada 1999 r. był właścicielem 10% akcji nabywanych przez BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">W świetle przeprowadzonych ekspertyz prawnych nie stwierdzono, że był to bank. Bo gdyby był to bank na koniec dnia, to oczywiście bank musiałby wykazać to zaangażowanie w swoich księgach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy nadzór bankowy zna treść umowy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Nadzór bankowy nie zna pełnej umowy, szczegółów wspomnianej umowy, z uwagi na obowiązujące klauzule tajności. Nadzór bankowy w swoich działaniach opiera się, co już mówiłem wcześniej, na dokumentach i oświadczeniach składanych przez bank. Bez względu na to, czy jest to żądane przez inspektorów, którzy są obecni w banku, czy też w drodze korespondencyjnej na stosowne wezwanie w oparciu o przywołany przepis prawa, który daje taką podstawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy nadzór bankowy wiedział, że kluczową datą w umowie prywatyzacyjnej był dzień wykonania umowy, który strony określiły na dzień 15 listopada? Czy taki fakt był znany nadzorowi bankowemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tak jak powiedziałem, wysoka komisjo, wcześniej, nadzorowi bankowemu nie są znane szczegóły umowy, które wiążą ministra skarbu z partnerami umowy prywatyzacyjnej. Za to kwestie, które były przedmiotem ujawnień przez bank, między innymi zostały zapisane w prospekcie emisyjnym tego banku w 2001 r., w momencie, gdy bank dokonywał emisji, gdzie bank szczegółowo przedstawił sposób dokonania inwestycji w akcje PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeszcze raz wrócę do dnia wykonania umowy. W tym dniu jedna ze stron miała przekazać czek, w zamian miała otrzymać odcinek zbiorowy akcji. W ten sposób miała być sfinalizowana transakcja zakupu akcji. Ja przywołałem datę 15 listopada, bowiem ta data zawarta jest w wydrukowanym tekście umowy prywatyzacyjnej, która to data została przerobiona następnie na datę 10 listopada. Zeznający przed komisją prezes Narodowego Banku Polskiego, który w dacie prywatyzacji pełnił funkcję ministra finansów i wicepremiera, zeznał, zacytuję: W związku z postępowaniem prywatyzacyjnym zwróciłem się 5 listopada do ministerstwa skarbu z prośbą, aby zapłata za sprzedaż 30% akcji PZU była dokonana w złotych. W tym samym dniu, 5 listopada, została podpisana umowa prywatyzacyjna, która stała się przyczyną także postępowania, które prowadzi Komisja Śledcza. To wystąpienie ministra finansów spowodowało list do ministra Wąsacza, list sporządzony przez dyrektora Departamentu Spółek Strategicznych Instytucji Finansowych Ministerstwa Skarbu Państwa z prośbą o wyrażenie zgody na dokonanie zmian w projekcie umowy daty dnia wykonania umowy, z początkowo planowanej na dzień 10 listopada na dzień 15 listopada, tak jak to zostało następnie wydrukowane. Argumentacja w tym liście została przytoczona zgodnie z prośbą prezesa Balcerowicza, wówczas ministra finansów. Potrzebny był czas na zebranie odpowiedniej kwoty w złotych. Zeznający przed Komisją Śledczą minister, ówczesny minister skarbu państwa, którego podpis znajduje się pod umową prywatyzacyjną, pan minister Emil Wąsacz, stwierdził, iż nie przypomina sobie przerobienia daty dnia wykonania umowy z 15 na 10. Na egzemplarzu, który został mu okazany, nie odnalazł swojej parafki przy tej przeróbce. Stwierdził, zacytuję: Gdyby była moja, to bez problemu bym ją rozpoznał, bo raczej nie zmieniłem w ostatnim okresie czasu... tu jest urwany tekst - prawdopodobnie charakteru pisma. Na pytanie zadane - czy w takim razie taka zmiana daty bez pana parafy byłaby prawnie wiążąca - pan minister odpowiedział: Według mnie, nie. Dalej odpowiadając, powiedział, iż ponieważ trzy osoby, trzej przedstawiciele trzech instytucji składali podpisy pod umową, winny być trzy parafy. Muszą być, to znaczy, nie trzy parafy, ale tyle, ile podpisuje końcową umowę. W tej sytuacji rodzi się pytanie, czy data dnia wykonania umowy, którą także Narodowy Bank Polski przyjął jako dzień 10 listopada 1990 r., nie została sfałszowana. To jest odrębny wątek, którym zajmuje się Komisja Śledcza, ale także prokuratura. Natomiast moje pytanie jest takie: Czy gdyby potwierdziła się teza o sfałszowaniu daty dnia wykonania umowy w umowie prywatyzacyjnej, czy nadzór bankowy widziałby potrzebę zweryfikowania swoich ustaleń dotyczących prawidłowości operacji, które zostały wykonane? Okazałoby się bowiem, iż BIG Bank Gdański sprzedałby akcje, których jeszcze formalnie nie mógł nabyć, bowiem całej operacji dokonano by pięć dni przed dniem wykonania umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wysoka komisjo, pytanie dotyczy obszarów, które są poza zakresem wiedzy nadzoru bankowego, bo dotyczą stron wspomnianej umowy. Jak ja rozumiem, wszystkie strony korzystały z pośrednictwa stosownych kancelarii prawnych, które ich reprezentowały przy zawarciu wspomnianej umowy. Zaś w kategoriach rozliczenia finansowego, tak jak ja dobrze zrozumiałem wypowiedź pana posła, Skarb Państwa otrzymał pieniądze wcześniej niż pierwotnie założono. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Być może tak. Być może tak. Tylko pytanie, czy rzeczywiście założono datę 10, czy 15. Na to pytanie odpowie postępowanie prokuratorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ja rozumiem zaniepokojenie pana posła, ale to jest pytanie do stron raczej transakcji niż do nadzoru bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pytanie: Czy gdyby okazało się, że właściwą datą jest data 15 listopada, to czy nadzór bankowy podejmie ponownie kontrolę tej operacji, która została wykonana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wysoka komisjo, pragnę zwrócić uwagę, że w kategoriach formalnoprawnych bank nie posiada już wspomnianych akcji. On tę transakcję zakończył i zakończył ją zyskiem. Prokuratura oczywiście jest uprawniona, z udziałem biegłych, jak rozumiem, prokuratura zabezpieczyła stosowne dokumenty, które będą przedmiotem stosownych analiz i one mogą być wykorzystane dalej w postępowaniu. Chcę za to zwrócić uwagę wysokiej komisji, odnosząc się do korespondencji, która miała miejsce między ministrem Chronowskim a przewodniczącym Komisji Nadzoru Bankowego w 2000 r. - gdyby minister Chronowski, do czego był uprawniony, poprosił, żeby zbadać w sposób szczególny przebieg całości operacji, to oczywiście nadzór bankowy by dokonał to na jego zlecenie. Był do tego uprawniony. I nie wystąpił z prośbą o tego rodzaju badanie. Uznał wyjaśnienie, które otrzymał - w naszym przekonaniu - jako satysfakcjonujące, nie kontynuował żadnej korespondencji, nie przedstawił żadnych ekspertyz nawet własnego departamentu prawnego dotyczących tej sytuacji. Stąd byliśmy w przekonaniu, że sprawa po odpowiedzi na tle postępowania wyjaśniającego, które było prowadzone, w pełni usatysfakcjonowała ministra Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kiedy dokonano zapłaty za akcje, które zostały nabyte w wyniku umowy prywatyzacyjnej? Kiedy dokonano zapłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Jak ja rozumiem, jest to pytanie do eksperta, a nie do świadka. Rozumiem, że dokonano w dacie wykonania umowy i wtedy, gdy Skarb Państwa przyjął płatność i wydał odcinki zbiorowe akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To jest pytanie dotyczące faktów, natomiast fakty generalnemu inspektorowi nadzoru bankowego muszą być znane, ponieważ ta sprawa była przez generalnego inspektora nadzoru bankowego badana, o czym świadczy korespondencja także ta, którą posiada Komisja Śledcza. Jeszcze raz zadam pytanie: Kiedy została dokonana zapłata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Zapłata została dokonana w trybie, który, jak rozumiem, przypisany był umową co do sposobu płatności. Jak rozumiem, umowa przewidywała płatność czekiem, co bank dokonał i za co otrzymał wspomniane akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy to znaczy, że płacił podmiot, który przekazywał czek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Pytanie pana posła dotyczy szczegółów transakcji związanych z rozliczeniem i tymi między innymi dokumentami, które są w tym załączniku, o którym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie, nie. Ja pytam znowu o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Niemniej chcę powiedzieć, iż w przekonaniu ekspertów prawnych, którzy analizowali całość operacji związanych z nabyciem i przeniesieniem na spółkę specjalnego znaczenia, nastąpiła w dniu dziesiątym, czyli w dniu, w którym wszystkie operacje zostały dokonane, a inną zupełnie jest kwestią czas związany z fizycznym dotarciem środków na rachunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">O tym będziemy mówić prawdopodobnie na niejawnej części posiedzenia, które w mojej ocenie będzie musiało nastąpić. Natomiast jeszcze raz pytam: Czy moment przekazania czeku był tym momentem, w którym dokonano zapłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">To pytanie z dziedziny prawa czekowego i, jak rozumiem, pan poseł jako praktykujący prawnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Niepraktykujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...wie, iż prawo czekowe przewiduje taki tryb płatności. A inną jest kwestią, jak strony w umowie się umówiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy to znaczy, że w chwili przekazania przez przedstawiciela BIG Banku Gdańskiego czeku nastąpiła zapłata za akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Jak rozumiem, jeżeli czek został wystawiony w sposób prawidłowy i przekazany sprzedającemu, a ten sprawdził wspomniany czek i go przyjął, i wydał odcinki, no, to płatność została dokonana. Tak należy rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To bardzo ważne stwierdzenie. I teraz poproszę, aby sekretarz komisji przekazał ten czek, którym dysponuje komisja. On nie jest tajny, panie inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Chciałem zwrócić uwagę, że to nie jest czek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Bardzo słuszne spostrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Nie, bo to jest kserokopia, jak zapewne pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To jest, ściślej rzecz biorąc, kserokopia i chyba też nie do końca prawidłowo wystawionego czeku. Brakuje pewnych elementów, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ja myślę, że żeby mówić o czeku, to czek musi być podpisany. Pan tu przedstawił jakiś dokument, który jest kserokopią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Myślimy w ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...i nie jest podpisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">...sam sposób. Nie będę pytał o to, co mogłoby stanowić tajemnicę bankową. Zapytam o jeden element tego czeku, a ściślej rzecz biorąc, o stempel bankowy z datownikiem. Prosiłbym, żeby pan inspektor przyjrzał się, mimo iż to jest kserokopia, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">To bardzo niedoskonała, nieczytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale proszę zwrócić uwagę na ten stempel na dole. Data, która została uwidoczniona na tym stemplu, to data 10 listopada 1999 r. To w zasadzie nie budzi wątpliwości. I moje pytanie będzie dotyczyło zasad posługiwania się tego rodzaju stemplami. Czy obowiązują w polskim systemie bankowym reguły dotyczące tego rodzaju stempli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Kwestie procedur związanych z wystawieniem czeków wynikają z prawa czekowego, szczegóły są określone wewnętrznymi regulacjami każdego z banków. Bank wewnętrznie określa poprzez regulaminy tryb postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy możliwe jest przystawienie stempla z datownikiem w dacie innej niż rzeczywista?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Jest to pytanie do eksperta z dziedziny prawa czekowego, a nie do świadka. Za to ja zwracam uwagę: żebyśmy mogli mówić o czeku, czek przede wszystkim musi być podpisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Oczywiście. Czy możliwe jest użycie stempla z datownikiem w dacie innej niż rzeczywista? Pytanie kieruję do osoby, która sprawuje szalenie ważną funkcję w systemie nadzoru bankowego i słuchają tego wszyscy obywatele, ale także wszyscy klienci banków. I muszą mieć pewność, że odpowiedź, którą usłyszą, gwarantuje bezpieczeństwo także operacjom bankowym przez nich przeprowadzanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">W związku z tym pragnę zapewnić, biorąc pod uwagę, iż nie jestem ekspertem prawnym w tej dziedzinie, że na osobie przyjmującej czek, zgodnie z prawem czekowym, jest na, leży obowiązek dokonania sprawdzenia, czy wszystkie elementy, które czek powinien zawierać, są w nim zawarte, aby można było uznać, iż czek jest prawidłowo wystawiony. Wśród tych elementów są między innymi pieczęcie, jak i podpisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale czy można użyć takiej pieczęci w dacie innej niż rzeczywista?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, proszę nie oczekiwać ode mnie odpowiedzi, w sprawie której musiałby się wypowiedzieć ekspert z dziedziny prawa czekowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na to pytanie oczekuje odpowiedzi opinia publiczna, ponieważ ta sprawa przez Komisję Śledczą, badającą proces prywatyzacji PZU SA, jest badana prawie od początku toczącego się przed komisją postępowania. Sprawa ta wielokrotnie była podnoszona na posiedzeniach komisji i w końcu od generalnego inspektora nadzoru bankowego możemy oczekiwać w tej sprawie jasnej, nie pokrętnej odpowiedzi, bo nie ma tu żadnej tajemnicy. Czy jest elementem pewności obrotu użycie stempla bankowego z datownikiem, czy też nie, czy też można nim, dowolnie manipulując datami, przestawiać, kiedy się chce? To jest ważna okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Nie jestem ekspertem z prawa czekowego, panie pośle, za to chcę powiedzieć, żebyśmy mogli mówić o czeku, niewątpliwie powinien być dokument podpisany. Ta kserokopia nie jest podpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy jeżeli do generalnego inspektora ochrony danych osobowych zgłosi się klient banku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Za to chcę powiedzieć - jeśli pan poseł pozwoli - że w dokumentach, które bank przedłożył, znajdują się takie dokumenty, które nie budziły wątpliwości ekspertów prawnych analizujących sposób dokonania rozliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale te dokumenty budzą wątpliwości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ja podzielam pogląd... Ale tu jest jakiś dokument, który ja nie wiem, czy jest po prostu prawdziwy, bo on jest kserokopią i nie jest podpisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Będziemy rozmawiali także posługując się oryginałami, o ile zostaną one udostępnione przez Narodowy Bank Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Rozumiem pytanie posła Grabarczyka wprost: hipotetycznie, jeżeli jest to kserokopia dokumentu właściwego, to świadek... kolega Grabarczyk, poseł Grabarczyk, pyta, czy to jest zgodne z prawem czekowym. Takie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie takie jest pytanie, panie przewodniczący. Poradzę sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Poradzi pan sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeszcze raz pytam: Czy gdyby do generalnego inspektora nadzoru bankowego zgłosił się klient banku, przyniósł tego rodzaju dokument, jak ten, który został pokazany, z informacją, że stempel z tym datownikiem został w banku przystawiony w dacie innej niż rzeczywista, to czy generalny inspektor nadzoru bankowego podjąłby czynności kontrolne sprawdzające tę okoliczność, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, wysoka komisjo, pierwszą rzeczą, którą w takim przypadku generalny inspektor i każda osoba sprawująca... kierownicza podejmowałaby, to byłoby zlecenie stosownym ekspertom wypowiedzenia się w tej sprawie. Jak rozumiem, czas, w którym komisja pracuje, był na tyle wystarczający, że być może w tej sprawie już są ekspertyzy dokonane, za to chcę powiedzieć, iż tak długo jak dany dokument nazywany czekiem nie ma wszystkich elementów wymaganych prawem czekowym, nie możemy mówić, że jest to czek. Jest to co najwyżej wzór jakiegoś dokumentu, który ostatecznie może się ziścić w prawidłowo wydanym czeku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dlatego moje pytanie nie dotyczy czeku, tylko pytanie dotyczy stempla, bankowego stempla z datownikiem. I proszę tutaj o jednoznaczną odpowiedź. Czy jeżeli ja zawiadamiam pana, że wiem, iż tego rodzaju stempel został przystawiony na tym dokumencie, którego nie nazywam czekiem, mogę go nazwać projektem czeku, dzień przed dniem wynikającym z datownika, czy to pana zainteresuje? Czy podejmie pan czynności sprawdzające, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Oczywiście, wszystkie dokumenty, które są istotne dla banku, a które ostatecznie rzutują na sposób rozliczenia transakcji banku, są przedmiotem stosownej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To ja pana informuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">W tym przypadku bank te dokumenty, które przedłożył, które skutkowały rozliczeniem wspomnianej transakcji, a które są zawarte w tych załącznikach, które są objęte tajemnicą bankową, w świetle dostępnej mi wiedzy, na podstawie dokonanych ekspertyz prawnych, nie powodowały, abym jakiekolwiek miał wątpliwości co do sposobu rozliczenia tej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To ja pana informuję publicznie, że komisja ponad wszelką wątpliwość ustaliła, iż ten stempel bankowy został użyty dzień przed dniem wynikającym z datownika. I oczekuję, że podejmie pan stosowne działania. Dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Pan poseł Bury, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Mogę pana zapewnić, że zwrócę się do banku, żeby się oficjalnie ustosunkował do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, mam takie pytanie: Czy świadek wie, czym różniła się oferta konsorcjum, w którym na początku, składając ofertę zakupu PZU, występował podmiot amerykański - w konsorcjum, czyli był to podmiot Bank of America, International Investment Corporation - czym się różniła oferta tego podmiotu amerykańskiego od oferty, którą w konsorcjum złożył BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Oczywiście nie wiem, bo jak rozumiem, jest to kwestia stosownych tajnych dokumentów, które były w posiadaniu ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJanBury">Pytając... Za chwileczkę w różnych pytaniach, które pana będą dotyczyć... To ja panu powiem, czym się różniła. Otóż różniła się tym, że Bank of America, wtedy, kiedy składał ofertę razem z konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański, dysponował wystarczającą ilością kapitałów własnych, żeby nabyć 10%, minimum 10% udziałów w PZU. A BIG Bank Gdański SA, który składał wtedy ofertę pierwotną - razem z tym konsorcjum Eureko, Bank of America i BIG Bank Gdański - kiedy składał tą ofertę, to w moim przekonaniu działał już wtedy w złej wierze, bo zgodnie z polskim prawem bankowym, składając ofertę, nie mógł nabyć 10% akcji PZU, nie łamiąc art. 6 i jeszcze kilku innych Prawa bankowego, jeśli chodzi o normy ostrożnościowe, o przestrzeganie tych norm, które są zawarte w Prawie bankowym, jeśli chodzi o zaangażowanie banku w podmiot większe niż do 15%. Nie mógł tego zrobić, ale złożył taką ofertę, choć wiedział... A może nie wiedział, że składając taką ofertę wtedy, łamie Prawo bankowe. I mam do świadka pytania teraz, które będę chciał też powiązać właśnie mocno z Prawem bankowym. W każdym banku powinny istnieć - i na pewno istnieją - wewnętrzne regulaminy określające poziom zaangażowania kapitałowego czy kredytowego. Czy w BIG Banku istniały takie wewnętrzne regulaminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Nie posiadam wiedzy, która by przeczyła tezie, iż bank nie posiadał wspomnianych regulaminów. Wszystkie banki posiadają szereg regulacji, dotyczących wspomnianych obszarów. W tym, przypuszczam, w tak ważnej sprawie również bank posiadał stosowne regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJanBury">Czy państwo sprawdzaliście, badając BIG Bank Gdański, czy bank ten posiada strategię polityki inwestycyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tu dotykamy obszaru, który wiąże się z posiadanymi przeze mnie informacjami objętymi tajemnicą służbową, nie bankową, dotyczącą działalności banku. I chcę powiedzieć, że wszystkie banki, w tym w szczególności te, które w istotny sposób angażują się w działalność inwestycyjną... Wymagamy od nich, aby posiadały nie tylko regulacje, ale wypracowały stosowną politykę zarządzania swoim portfelem papierów wartościowych bądź udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJanBury">Dobrze. Czy badając sprawę inwestycji BIG Banku Gdańskiego w PZU, GINB, stosownie do pisma z dnia 3 marca 1997 r. - to jest pismo głównego inspektora nadzoru bankowego z 3 marca 1997 r., skierowane do wszystkich prezesów banków, podpisane przez głównego inspektora bankowego, przez panią Ewę Śleszyńską-Charewicz - analizował przestrzeganie przez BIG Bank Gdański rekomendacji zawartych w tym piśmie? Szczególnie chodzi mi o rekomendacje B i C chodzi o rekomendacje w zakresie ograniczania ryzyka inwestycji kapitałowych. Czy panu jest znane to pismo i czy państwo, badając zaangażowanie BIG Banku w PZU, także badaliście te kwestie związane z ryzykiem inwestycji kapitałowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, pan dotyka kwestii określonych w rekomendacjach, czyli w tym, co ja wcześniej przywoływałem, określane mianem dobrych praktyk bankowych. W owym czasie wydawane dokumenty przez komisję odnośnie dobrych praktyk były wyłącznie rekomendacjami, a nie obowiązującym prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJanBury">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Zmiana stanu prawnego nastąpiła po noweli ustawy - Prawo bankowe, dokonanej w ubiegłym roku, gdzie wspomniane rekomendacje znalazły oparcie wprost w przepisach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJanBury">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">To, że one były rekomendacjami dotyczącymi dobrych praktyk, wcale nie oznacza, że inspektorzy, którzy okresowo badają działalność banków, czy też biegli rewidenci - z uwagi na to, iż są to dokumenty powszechnie dostępne - nie odnoszą się przy ocenach działalności banków do właśnie dobrych praktyk zawartych w tych dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselJanBury">Dobrze, dziękuję. Następne pytanie: Czy badaliście państwo, czy portfel inwestycyjny BIG Banku Gdańskiego był właściwie zdywersyfikowany? A jeśli tak, to w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, to pytanie wprost dotyczy zakresu mojej wiedzy wynikającej z pełnionej funkcji i objętych tajemnicą służbową. Generalnie mogę powiedzieć, że tak - ten obszar działalności banku i inwestycje kapitałowe oczywiście były w sferze zainteresowania nadzoru, gdyż należy to do typowych działań nadzoru bankowego w odniesieniu do wszystkich banków, bez względu na wielkość - czy jest to duży bank komercyjny, czy też mniejszy bank spółdzielczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJanBury">Rozumiem, że czytając często - z racji pana funkcji - Prawo bankowe, rozumie pan, co znaczy "wspólne ryzyko gospodarcze"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Jest to materia, która w dziedzinie finansów jest skomplikowana i może być bardzo szeroko interpretowana, przy uwzględnieniu wielu czynników i zdarzeń gospodarczych. W związku z tym inspektorzy czy biegły rewident, który bada działalność banku, bada tę kwestię, biorąc pod uwagę szereg czynników, powiązań, na podstawie których ostatecznie przedstawia swój pogląd. Bo tak naprawdę on jest związany z poziomem ryzyka. Za to pragnę pana posła zapewnić, że te działania, które były prowadzone przez nadzór bankowy w odniesieniu do tego banku, powodują, iż ten bank jest bankiem zyskownym i jego sytuacja jest nadal stabilna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJanBury">Więc ja teraz zacytuję panu art. 71 pkt 1 Prawa bankowego. Cytuję: "Suma udzielanych kredytów, pożyczek pieniężnych, nabytych obligacji i innych niż akcje papierów wartościowych, wierzytelności z tytułu gwarancji bankowych, poręczeń i akredytyw oraz innych wierzytelności banku w stosunku do jednego podmiotu lub podmiotów powiązanych kapitałowo i organizacyjnie ponoszących wspólne ryzyko gospodarcze, nie może przekraczać 25% funduszy własnych banku". Teraz do tego zadam panu pytanie. Jeśli potraktujemy - a tak dyktuje logika i wiedza, którą przynajmniej mnie się udało zdobyć - iż BIG Bank Gdański SA, BIG Bank Gdański Inwestycje SA, BEL Leasing sp. z o.o. i Forinwest sp. z o.o. są to tylko niektóre ze spółek powiązanych z sobą kapitałowo i organizacyjnie, i jeśli do tego dołożę jeszcze fakt, iż BIG Bank Gdański, na kilka dni przed transakcją sprzedaży akcji PZU BIG Bankowi Gdańskiemu, tych 10%, dokonuje różnych transakcji, w tym między innymi BIG Bank Gdański udziela kredytu spółce zależnej, zależnej kapitałowo i organizacyjnie, udziela kredytu w wysokości 450 mln zł, dalej, ten sam bank udziela kredytu drugiej spółce zależnej kapitałowo i organizacyjnie, Forinwest sp. z o.o., kredytu w wysokości 399 mln zł - łącznie daje to sumę 850 mln zł - poza tym jeszcze BIG Bank Gdański podnosi kapitał w BIG Bank Inwestycje SA, zależnej kapitałowo i organizacyjnie wprost, a pośrednio także przez te dwie wymienione wcześniej firmy, udziela... zakupuje akcje za wartość około 160 mln zł, to pytanie moje brzmi: Czy w związku z tym, dokonując tej transakcji w taki sposób, na kilka dni przed nabyciem akcji PZU, i budując w ten sposób BIG Bank Inwestycje SA, taki ten słup czy wehikuł, różnie o tym mówimy, która w dniu 5 listopada 1999 r... tenże słup miał kapitałów własnych, zarejestrowanych w sądzie rejestrowym, na ówczesny czas i na ówczesny dzień, 3 mln zł, a dopiero po 20 listopada sąd zarejestrował podwyższenie kapitału, z tych przepływów kredytowych w dużej mierze i podniesienia kapitału, nie uważa pan, że w tym przypadku istnieje ewidentne naruszenie norm art. 71, mówiących właśnie o wspólnym ryzyku gospodarczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, początkowo pan cytował przepis, który, jak dobrze zrozumiałem, dotyczy obecnie obowiązującej ustawy - Prawo bankowe i normy w niej zawartej. Tak jak mówiłem wcześniej, między innymi jednym z działań, które prowadziłem po objęciu swojej funkcji, było przygotowanie i wprowadzenie przez parlament przepisów dotyczących nadzoru skonsolidowanego. I w związku z tym dzisiaj stan prawny jest inny, inny istniał w owym czasie. Dzisiaj kwestie zaangażowań banków w podmioty powiązane bądź zależne oczywiście wyliczane są w ujęciu skonsolidowanym. W owym czasie inaczej prawo stanowiło. I to, co mówiłem wcześniej: nadzór bankowy, działając w relacji do banków na zasadzie legalizmu, może tylko stwierdzać, czy prawo zostało naruszone bądź nie, co w tym przypadku... analizy wskazały, iż nie naruszono prawa. Za to w każdym przypadku może dokonywać oceny, czy istnieje ryzyko w związku z tymi zaangażowaniami. I w przypadku wysoką komisję interesującym zaangażowanie banku w dobrą, silną firmę spowodowało, iż osiągnęła zysk. Również bank, nawet do dzisiaj, posiadając firmy zależne, które na koniec 2004 r. wyceniane były metodą praw własności, czyli jedną z najbardziej restrykcyjnych metod rachunkowych, wykazał zysk i w pełni stabilną sytuację w tej mierze. Oczywiście, kwestie zaangażowań banków - i w owym czasie, i dzisiaj, bez względu na to, czy były w limicie, czy nie były w limicie - były w obszarze zainteresowania nadzoru bankowego, biorąc pod uwagę poziom ryzyka, które może to zaangażowanie generować dla banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJanBury">Czyli, biorąc pod uwagę rekomendacje, które wtedy nadzór bankowy bankom udzielał, tzw. dobre praktyki, które dobrze by było, jak by banki stosowały... A prawda jest taka, brutalna, że wiele banków, obawiając się różnego rodzaju zachowań z GINB, najczęściej takie dobre praktyki czy rekomendacje raczej starało się w swoich praktykach realizować w sposób właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Potwierdzam, panie pośle. Te banki, które dobrze zarządzają ryzykiem, do tych praktyk się stosowały i stosują, a te, które się nie stosowały... Dzisiaj nie ma ich na rynku, zostały już przejęte przez inne banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJanBury">Ja rozumiem, że BIG Bank Gdański był tym bankiem, który takie dobre praktyki realizował i zalecenia GINB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Fakt, że ten bank dzisiaj działa, wykazuje zyski i w pełni stabilną sytuację finansową, potwierdzoną opiniami biegłych rewidentów, nowego biegłego rewidenta, firmy międzynarodowej KPMG, agencji ratingowych i ocenami nadzoru bankowego, nie daje żadnych podstaw do twierdzenia, iż działalność tego banku jest prowadzona z nadmiernym poziomem ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJanBury">Proszę powiedzieć, czy BIG Bank Gdański posiadał odrębne zasady udzielania kredytów podmiotom zależnym kapitałowo lub organizacyjnie? A jeśli tak, czy badaliście to państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wszystkie obszary działalności banków, w tym również transakcje z tzw. stronami powiązanymi, podczas inspekcji kompleksowej, w której... Zwracałem uwagę państwu na zamkniętym posiedzeniu komisji, w oparciu o jakie kryteria i jakie cykle nadzorcze jest dokonywana, biorąc pod uwagę skalę zaangażowanych środków i dostępnych ludzi, którymi nadzór bankowy dysponuje, w aspekcie liczby banków działających w Polsce. Oczywiście, jest dokonywana i jest to obszar podręcznika inspekcji, o którym mówiłem, który jest dostępny bankom i jest udostępniany uczelniom polskim, gdzie jest opisana procedura, jak inspektor bada nawet ten obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJanBury">Czy wie pan, jak dzisiaj ciężko jest - i tak samo myślę, że lat temu pięć - jak ciężko było firmie, podmiotowi uzyskać kredyt, na przykład wielkości 400 mln zł, jak długo procedury trwają sprawdzania, kontroli, badania zdolności kredytowej, zabezpieczeń? Wie pan, jak ciężko w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wysoka komisjo, na tle moich obserwacji działalności banków przez szereg ostatnich lat i biorąc pod uwagę wykazywane przez banki w owym czasie, jak i dzisiaj, nadal, poziom należności zagrożonych, to muszę powiedzieć, iż ostrożność banków w zakresie zaangażowań kredytowych - nie tylko w przekonaniu nadzoru - nie zawsze była na poziomie takim, który nie skutkowałby następnie poziomem należności zagrożonych i ewentualnymi stratami na portfelu kredytowym czy inwestycji kapitałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJanBury">Wie pan, w jakim terminie spółki zależne BEL Leasing... Nawiasem mówiąc, parę lat później ta spółka upadła. Nie wiem, czy pan wie o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Przypuszczam, że pan poseł myli nazwy spółek i ta spółka może czuć się obruszona, jako istotny uczestnik rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJanBury">BG Leasing, to była jedna z pierwszych, która upadła, też zależna od BIG Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Inna spółka, gdzie w istocie bank ten był akcjonariuszem i podmiotem dominującym, ale z udziałem też innych akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJanBury">Też upadła, nawiasem mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tak, ta firma upadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJanBury">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">I w tej mierze... Znowuż tajemnica służbowa tu ogranicza zakres informacji, które państwu bym mógł podać, ale mogę powiedzieć, że nadzór nie był bezczynny, jeśli chodzi o sposób oddziaływania na wszystkie banki zaangażowane we wspomniany podmiot, który upadł, jak i w bank, który był właścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJanBury">Czy wie pan, w jakim terminie BEL Leasing i Forinwest uzyskały kredyty od BIG Banku Gdańskiego na podniesienie kapitału w następnej firmie zależnej od BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Oczywiście, w chwili obecnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJanBury">Ile dni? Jakby tak pan chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...nie dysponuję taką wiedzą, ale rozumiem, że w świetle dokumentów, które są dostępne w banku, łatwo zweryfikować, jak długo trwała analiza i w oparciu o jaki zakres informacji dostępnych w banku oraz ostatecznie jak przebiegał proces monitorowania zaangażowania takiego bądź innego banku w daną firmę i czy to na koniec przyniosło zysk czy stratę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJanBury">Zapewniam pana, że to było kilka dni. Nie znajdzie pan na rynku szybszej transakcji udzielenia kredytu podmiotowi zależnemu. I pytanie następne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ale rozumiem, że pan poseł nie kwestionuje, że bank też zarobił na tej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselJanBury">Po transakcji? Nie kwestionuję tego. Jeszcze trzy pytania, takie szybkie, bo mi się czas kończy. Art. 71 pkt 6, cytuję: "Zarząd banku jest obowiązany zgłaszać każdorazowo do Komisji Nadzoru Bankowego fakt udzielenia kredytu w wysokości przekraczającej 10% funduszy własnych banku". Czy zgłoszono do Komisji Nadzoru Bankowego - a pan jest członkiem - taki fakt, iż BIG Bank Gdański udzielał takich kredytów podmiotom zależnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Pan tutaj, jak rozumiem, przeczytał zapis ustawy, o którym ja mówiłem, a który dotyczy aktualnie obowiązującego przepisu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselJanBury">To były wtedy dobre praktyki już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ale dzisiaj obowiązujący przepis prawa, który został wprowadzony w maju ubiegłego roku. I chcę powiedzieć, iż ten przepis jest bardziej restrykcyjny niż dyrektywa Unii Europejskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselJanBury">Ale rekomendacje GINB już wtedy były takie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tak. Ten przepis, który został wprowadzony za zgodą parlamentu rok temu do ustawy, jest bardziej restrykcyjny niż dyrektywa Unii Europejskiej i nawiązuje do jednej z zasad odnoszących się do praktyk efektywnego nadzoru, opublikowanej przez Komitet Bazylejski - przez tę grupę, o której mówiłem, której uczestnikiem między innymi ja jestem, reprezentując Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJanBury">Ostatnie już stwierdzenie. Panie przewodniczący, rozumiem, że my nie posiadamy, jako komisja, raportu z kontroli, którą GINB przeprowadził w BIG Banku Gdańskim. Będę wnioskował w końcowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, ja jeszcze raz przypomnę: w zakresie sprawy objętej badaniem komisji, czyli transakcji z PZU, przekazaliśmy całość dokumentacji, która była przeprowadzana w trybie postępowania wyjaśniającego, w oparciu o żądanie przedłożenia dokumentów. W tej sprawie, tak jak powiedziałem wcześniej, nie przeprowadzano jakiejkolwiek nadzwyczajnej inspekcji w banku, bo wyjaśnienia złożone przez bank i dokumenty były wystarczającą podstawą do analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselJanBury">Czyli nie ma żadnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">I te dokumenty, z wyjątkiem tych dwóch załączników, o których powiedziałem, ja wysokiej komisji udostępniłem, bo to są dokumenty, które w związku z prośbą i żądaniem wysokiej komisji, na podstawie weryfikacji archiwum, zostały odnalezione i komisji przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJanBury">Czyli żadnego raportu końcowego nie ma, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Nie. Tam jest ten dokument, który stwierdza, że postępowanie wyjaśniające pokazało, iż bank, dokonując transakcji, nie naruszył przepisów prawa. Dodatkowo wskazuję, że w świetle ówcześnie obowiązujących przepisów prawa bank zaangażowania w akcje, poprzez spółkę zależną specjalnego rodzaju, nie wykazywał w ogóle w swoich sprawozdaniach, które były na bazie solo. Sprawozdania na bazie skonsolidowanej zaczęły obowiązywać, zgodnie ze zmianą ustawy - Prawo bankowe, od stycznia 2002 r., o czym mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ryszard Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie inspektorze, dzisiaj bardzo często pan powołuje się na ekspertyzy, między innymi usłyszeliśmy dzisiaj o ekspertyzie wykonanej przez pana prof. Wojciecha Góralczyka, w której, mówiąc skrótowo, powiedziano, iż na koniec dnia wszystko się zgadzało. Czy pan ma świadomość, że tak do końca pan prof. Góralczyk nie jest osobą niezależną od pewnych działań, które miały miejsce w roku 1999? Że tak naprawdę jest powiązany z ludźmi, którzy w procesie prywatyzacji odgrywali dość poważną rolę, między innymi byli również świadkami tej komisji? Bo przecież pan prof. Góralczyk, z tego co ustaliliśmy tutaj, w komisji, był doradcą w Banku Handlowym SA, którego poważny pakiet przecież akcji miało PZU. Czy inny fakt z życiorysu pana prof. Góralczyka, a mianowicie, że był i jest członkiem Fundacji CASE. Jest to fundacja, którą prowadzi żona pana profesora, byłego wicepremiera i ministra finansów, Leszka Balcerowicza. Tak że... Mówię o tym w tym kontekście, bo pan zdecydowanie stwierdzał, iż są to ekspertyzy doskonałe, z którymi pan do końca się zgadza. Tylko tyle chciałem w tym temacie powiedzieć na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ale panie pośle, jeśli pan pozwoli, to chcę tylko jedną rzecz powiedzieć. Nadzór w swoim działaniu opiera się na własnych prawnikach, którzy go obsługują, czyli na prawnikach i radcach prawnych z Departamentu Prawnego Narodowego Banku Polskiego. W owym czasie oni dokonywali stosownej analizy przepisów. Nie stwierdzili naruszenia przepisów prawa. W momencie gdy problem związany z prywatyzacją - w takim nasileniu, jak to obserwowaliśmy w ostatnich miesiącach - wystąpił, została dokonana ponowna weryfikacja i została dokonana analiza prawna, o którą poprosił minister skarbu w związku z wystąpieniem sejmowej komisji skarbu. Została przygotowana przez dyrektora Departamentu Prawnego oraz radcę prawnego o ogromnym doświadczeniu, który napisał ten komentarz. Okazało się, że być może one są niewystarczające. W związku z tym weszliśmy również w posiadanie ekspertyzy profesora, pod redakcją którego powstał ten komentarz. Dodatkowo, o czym powiedziałem, Związek Banków Polskich zlecił własną ekspertyzę, którą przygotował prof. Kidyba z UMCS, zaś bank - oprócz opinii, które ja państwu przekazałem, które posiadał, renomowanej kancelarii międzynarodowej - przesłał mi kilka dni temu opinię prof. Pyzioła z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Proszę mi wierzyć, w swojej działalności muszę się opierać na dostępnej mi wiedzy, którą przekazują eksperci prawni. Sam nie jestem ekspertem prawnym. Za to chcę powiedzieć, iż w działalności przede wszystkim opieramy się na wiedzy i doświadczeniu, dużym doświadczeniu prawników Narodowego Banku Polskiego, o których mówiłem wcześniej, którzy w praktyce... w trudnych sytuacjach, w wielu precedensowych orzeczeniach ich stanowisko uznane zostało za racjonalne. Proszę mi wierzyć, nadzór bankowy, Komisja Nadzoru Bankowego jest ostatnią instytucją, która chciałaby w sposób mniej restrykcyjny bądź naruszając przepisy prawa podchodzić do banków. Nie. Komisja twardo... To jest powszechna opinia na rynku polskim i międzynarodowym, że polski nadzór bankowy jest konserwatywny i twardy w relacjach do banków. I do tej pory również w parlamencie spotykaliśmy się z takimi opiniami od posłów, że polski nadzór jest zbyt restrykcyjny dla polskich banków. Pragnę powiedzieć, że gdyby się okazało, że bank naruszył przepisy prawa, to z całą bezwzględnością wobec tego banku egzekwowano by prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dobrze. Panie inspektorze, ja rozumiem, że te wszystkie ekspertyzy powstały w ostatnim okresie. A proszę mi powiedzieć o ekspertyzach z roku 1999, właściwie 2000, kiedy państwo ten problem tak do końca, dogłębnie zaczęliście badać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Państwo dysponujecie opinią, którą przygotował Departament Prawny w oparciu o pakiet dokumentów, który został przekazany na żądanie nadzoru bankowego, a te opinie, tylko w sposób znacznie jeszcze bardziej kompleksowy, odnosząc się do szeregu dodatkowych zagadnień, odnoszą się cały czas do tego problemu, nie kwestionując tamtej pierwotnej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dobrze. Wróćmy do wątku, który bardzo szeroko omówił przed chwilą pan poseł Bury. Otóż prezes Kott, zeznając przed komisją, powiedział, że to nie BIG Bank Gdański zapłacił za akcje PZU, ale jego spółka zależna BIG Bank Gdański Inwestycje, na co oczywiście bank miał zgodę ministra skarbu, zawartą w umowie prywatyzacyjnej z 5 listopada 1999 r. Wiemy, że BIG Bank Gdański udzielał znacznych pożyczek - jak tu przed chwilą padła kwota, 850 mln zł te kredyty wynosiły - wspomnianej spółce BIG Bank Gdański Inwestycje. Moje pytanie jest niejako pytaniem uzupełniającym ten wątek, bo powiedział pan, że wszystkie - zapisałem sobie - że wszystkie operacje ze spółkami, z tymi wehikułami finansowymi, były badane. No, pytanie jest takie: Czy sprawdzaliście państwo, na przykład, jakie zabezpieczenia były owych kredytów, na jakich warunkach te kredyty były udzielane w ramach tej grupy kapitałowej BIG Banku Gdańskiego? Czy tego typu rzeczy państwo również kontrolowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, pytanie pańskie dotyczy dwóch sfer i zarówno tych, które dotykają sprawy związanej z tajemnicą służbową i działań nadzoru bankowego w zakresie operacji tego banku, jak i kwestii związanych z tajemnicą bankową. Za to chcę powiedzieć - to w tym zakresie, w którym mogę - że oczywiście, wszystkie duże zaangażowania banku, kredytowe i jakiekolwiek inne, z tytułu innych instrumentów finansowych, są przedmiotem badania, jak również oceny sposobu zabezpieczenia i poziomu ryzyka, które generuje dla banku. I są również - poprzez okresową analizę na tle zaleceń wydawanych bankowi i raportów, które bank składa - przedmiotem monitorowania, tak aby nadzorować bank w tym, czy bank właściwie monitoruje ryzyko i czy na transakcji odniesie stratę czy odniesie zysk. W tym przypadku bank odniósł zysk, dlatego że zainwestował w dobrą firmę. Gdyby to była inwestycja w PZU, przed dokapitalizowaniem przez Skarb Państwa, proszę mi wierzyć: bez względu na to, że bank nie naruszył przepisów prawa, nadzór bankowy wnosiłby uwagi co do zaangażowania i podejmował działania, żądając stosownych dodatkowych zabezpieczeń oczywiście, które skutkowałyby wpływem na wynik finansowy banku albo koniecznością dokapitalizowania banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie inspektorze, ale... Ja rozumiem, że są pewne tajemnice służbowe, bankowe, ale proszę mi powiedzieć: Czy kwestia tego typu, o której mówiliśmy, była badana? Tak lub nie - króciutko. Ja rozumiem, że państwo posiadacie w swoich zbiorach dokumenty z kontroli. A więc tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Muszę powiedzieć, że w zakresie kontroli kompleksowych, które były przeprowadzane w banku, wszystkie duże zaangażowania są przedmiotem badania i stosownej oceny inspektorów nadzoru bankowego. Za to chcę również powiedzieć, że jak wynika z upływu czasu, bank osiągał dochody ze wspomnianego zaangażowania w akcje PZU i wychodząc z inwestycji, osiągnął zysk na tej transakcji. W ocenie banku nie taki, jaki oczekiwał w momencie, gdy transakcję rozpoczął...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie inspektorze, Narodowy Bank Polski, bodajże w lutym tego roku, stwierdził, że według danych posiadanych, BIG Bank Gdański, jak i BIG Bank Gdański Inwestycje dysponowały środkami własnymi wystarczającymi do nabycia PZU, akcji PZU. A skoro tak, no to jaki był cel tak naprawdę powołania takiego wehikułu finansowego, spółek zależnych w postaci BIG Banku Gdańskiego Inwestycje, skoro - jak państwo twierdzicie - BIG Bank Gdański dysponował środkami własnymi na zakup akcji PZU? Mamy w dokumentach... Prześledziliśmy cały tok operacji pomiędzy 4 listopada a 10 listopada. Tych operacji było bardzo dużo. Jak mógłby pan to nam wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Bank, zarówno w odniesieniu do nadzoru bankowego, jak i przypominając sobie zeznania prezesa tego banku złożone przed komisją, w sposób racjonalny, podobnie jak i szereg innych banków, wyjaśnia, iż jego inwestycje kapitałowe czy też w działalność maklerską, czy w działalność w zakresie funduszy inwestycyjnych, czy w działalność leasingową, powinny być prowadzone przez wyodrębnione, wyspecjalizowane spółki. Stąd też bank, argumentując, iż zaangażowanie jego w firmę PZU ma charakter strategiczny i jest związane ze współpracą w zakresie usług zarówno ubezpieczeniowych, jak i bankowych, kierowanych do swoich klientów, w uzgodnieniu ze sprzedającym postanowił te akcje utrzymywać w specjalnym podmiocie. W tym nie ma nic nadzwyczajnego, bo chcę powiedzieć, że cały szereg inwestorów, którzy kontrolują polskie banki, również kontroluje za pośrednictwem spółek zależnych, żeby tylko wymienić tu grupę Rabobanku, grupę banków, które kontroluje Fiat Bank, albo bank, który jest kontrolowany przez grupę AIB, irlandzką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselRyszardTomczyk">No, jednak będę uparty i próbuję uporządkować fakty. Fundusze własne BIG na 31 październik 1999 r. to 1638 milionów zł. Wyobraźmy sobie, że bank pięć dni później podpisuje umowę prywatyzacyjną i 10 listopada z własnego rachunku przelewa 1 miliard zł na rachunek Ministerstwa Skarbu Państwa. Wyobraźmy sobie, że bank nie korzysta z tych spółek zależnych, z tego wehikułu finansowego, który stworzył. Czy w takiej sytuacji nie naruszyłby art. 6 Prawa bankowego, dotyczącego norm koncentracji kapitałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle i wysoka komisjo, tak jak mówiłem wcześniej, z punktu widzenia funduszy własnych banków mamy do czynienia co najmniej z dwoma rodzajami funduszy: pierwsze, funduszami bilansowymi w wysokości, które pan poseł wymienił, oraz funduszami regulacyjnymi, które są w specjalnym trybie wyliczane, z uwzględnieniem pewnych powiększeń i pomniejszeń. Nie zmienia to faktu, iż sposób, w jaki bank przeprowadził daną transakcję, na gruncie ówcześnie obowiązującego prawa, nie naruszył przepisów prawa. Za to chcę powiedzieć, że w świetle przepisów prawa, które obowiązywały od początku 2002 r., fakt przeprowadzenia transakcji z udziałem podmiotów zależnych byłby neutralny. Nie miałby wpływu na ocenę banku. Za to inna kwestia, którą omówiłem już wcześniej, miałaby wpływ, bo zmniejszono restrykcyjność zapisów ustawy w odniesieniu do inwestycji banków w instytucje ubezpieczeniowe, dostosowując do zapisów dyrektywy unijnej, gdzie takie zaangażowania są wyłączone spod limitów. Czyli działanie poprzez spółki byłoby w limicie, ale byłoby wyłączone zaangażowanie poprzez fakt, że jest to zaangażowanie w firmę ubezpieczeniową. I byłoby obojętne, czy przez spółki, czy przez bank. W świetle przepisów obowiązujących w 1999 r. miało to charakter zasadniczy, czy bank inwestował bezpośrednio i w swoim portfelu, czyli w swoim bilansie utrzymywał, czy było to za pośrednictwem podmiotów zależnych, z uwagi na obowiązujące ówcześnie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselRyszardTomczyk">No dobrze, nie będę kontynuował tego wątku, bo komisja ma wiele wątpliwości, czy to działanie nie było próbą obejścia właśnie art. 6 Prawa bankowego, mówiącego o normach koncentracji kapitałowej. Czy transakcja nabycia akcji PZU przez spółkę BIG Bank Gdański została ujęta w ówczesnej sprawozdawczości, obowiązującej ówcześnie, składanej do NBP przez BIG?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tak jak już zeznawałem na posiedzeniu zamkniętym, obowiązująca w owym czasie sprawozdawczość bankowa była sprawozdawczością na bazie solo. Stąd też zaangażowania podmiotów zależnych w ich inwestycje kapitałowe nie były wykazywane w sprawozdawczości. Za to wszelkie inne zaangażowania, jak na przykład kredytowe, oczywiście były wykazywane przez bank w stosownym sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie inspektorze, mamy świadomość, że w 1999 r. inwestycje kapitałowe banków nie podlegały obowiązkowi zgłaszania. To prawo tak naprawdę obowiązuje od 1 maja roku 2004. Ale przyzna pan, że jest to komfortowa sytuacja, ówcześnie była to komfortowa sytuacja dla banków. Jeżeli któryś z nich chciałby udzielać znacznej pożyczki i nie wejść w konflikt z ustawą... No, to dawało mu szerokie możliwości ówcześnie działania. Czy to nie oznacza, że zapisy dotyczące norm ostrożnościowych, zapisane w 1999 r., bo o tym okresie cały czas mówimy, w ustawie - Prawo bankowe, łatwo było obejść przy pomocy tego typu działań? Mówię o tych spółkach zależnych, o wehikułach finansowych. Czy pan ma wiedzę - wspomniał pan o grupie Rabobank - czy tego typu działania na polskim rynku kapitałowym miały miejsce częściej w owym okresie? No, bo przecież państwo, zdaje się, czterysta osób zatrudnialiście w tamtym okresie lub... Obecnie też mniej więcej tyle osób zatrudniacie. Czy pańscy pracownicy wyłapywali w owym okresie tego typu działania, czy to był jakiś szczególny wyjątek na rynku kapitałowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Chcę powiedzieć, iż jeśli chodzi o kwestię efektywności nadzoru bankowego, to zarówno metodologia, którą polski nadzór bankowy stosuje, jest stosowana wyłącznie przez nieliczne i najbardziej zaawansowane państwa w świecie, między innymi Stany Zjednoczone, i nieliczne państwa Unii Europejskiej, łącznie... uwzględniając państwa, które są starymi członkami Unii. Ten nadzór jest powszechnie oceniany jako bardzo intensywny i konserwatywny. Chcę powiedzieć, że przepis, który pan zacytował, jest przykładem na to, że kierując Generalnym Inspektoratem Nadzoru Bankowego i uczestnicząc w pracach bardzo prestiżowej grupy międzynarodowej, która określa standardy, staram się wprowadzać do polskiego porządku prawnego najlepsze praktyki w dziedzinie nadzoru bankowego, nawet jeśli one przez banki są odbierane jako restrykcyjne. I chcę tutaj dodać, iż wszystkie obszary działalności banku, bez względu na to, czy banki miały swobodę w zakresie zaangażowań większą bądź mniejszą, były i są przedmiotem oceny nadzoru bankowego z punktu widzenia ryzyka, bo to jest główny cel nadzoru bankowego. Ale też państwo widzicie, na tle transformacji gospodarczej, od początku 1990 r., z jakimi problemami musiał borykać się nadzór bankowy, w jakim reżimie też prawnym działał, żeby reagować wystarczająco efektywnie na ryzyko podejmowane przez banki, które kierowały się w szczególności oczekiwanym zyskiem od transakcji, które mogły być przez nie zrealizowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie inspektorze, ja to wszystko rozumiem, ale pytanie było wręcz proste i banalne: no, czy tego typu działania w owym czasie były na szeroką skalę, czy to była jakaś wyjątkowa rzecz? Mówimy o roku 1999.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Były prowadzone, przez szereg banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Był pan przecież dyrektorem w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Były prowadzone, a najbardziej jaskrawym przykładem działalności w zakresie rozlicznych transakcji kapitałowych, kredytowych i innych były działania prowadzone przez upadły Bank Staropolski, jak i przez szereg innych banków, które ostatecznie były przedmiotem przejęcia przez inne banki. W tym samym 1999 r. Komisja Nadzoru Bankowego uratowała przed upadłością dwa duże banki, w tym bank giełdowy, jakim był BWR, bank z Krakowa, który został przejęty wraz z drugim bankiem zależnym przez grupę Deutsche Bank, zapewniła stabilność InvestBankowi oraz podjęła decyzję, trudną decyzję, o upadłości Banku Staropolskiego, biorąc pod uwagę poziom ryzyka występujący w tym banku. Tak że proszę mi wierzyć, że komisja w swoim działaniu w owym czasie, jak i teraz jest bardzo restrykcyjna i zdeterminowana w tym, żeby eliminować banki nieefektywne, banki stanowiące zagrożenie dla środków deponentów, głównie poprzez przejęcia tych banków przez banki silniejsze, które zapewnią bezpieczeństwo klientom, i eliminować tych, którzy kierując się nieodpowiedzialnością, w świetle przepisów prawa doprowadzają banki do stanu upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dobrze. I praktycznie już ostatnie pytanie. Część opinii publicznej, obserwatorów, część mediów twierdzi, że BIG Bank Gdański cieszył się w owym okresie szczególnymi względami w Narodowym Banku Polskim. Czy pan podzieli tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Pragnę powiedzieć, że jako nadzór bankowy się wyłącznie kierujemy kwestią legalizmu, no i poziomu ryzyka, w odniesieniu do wszystkich banków, również w odniesieniu do tego. Jego decyzje wynikały właśnie z tych dwóch kryteriów. I nie zawsze wnioski banku kierowane do Komisji Nadzoru Bankowego uzyskiwały akceptację ze strony tej komisji. Komisja zawsze kierowała się tymi dwoma kryteriami: zasadą legalizmu i kwestią poziomu ryzyka. Dzięki temu między innymi ten bank jest bankiem działającym i w pełni stabilnym. I to, co państwo otrzymaliście od nas, a co jest zawarte w powszechnie dostępnych opiniach biegłych rewidentów, badających sprawozdania tego banku, wyraźnie potwierdzają. Dążymy do tego, żeby bezpieczeństwo środków klientów lokujących w bankach środki było zapewnione. Wydaje mi się, że to, co państwo obserwowaliście na przestrzeni nie tylko ostatnich pięciu lat, gdy ja kierowałem Generalnym Inspektoratem Nadzoru Bankowego, ale i wcześniej, pokazuje - i takie są międzynarodowe opinie - iż polski nadzór bankowy jest wzorem, dla innych nadzorów bankowych, efektywnego działania w zakresie nadzoru nad bankami, w tym bankami przeżywającymi kłopoty, wynikające często ze stanu gospodarki i z trudnej sytuacji ich klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie inspektorze, pan pozwoli, że nie będę komentował tej pańskiej ostatniej laudacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Ja jestem pod wrażeniem pańskiego takiego dobrego samopoczucia, jeśli chodzi o ocenę nadzoru bankowego - ja myślę o okresie, o którym mówimy, a więc okresie prywatyzacji PZU - i dobrego samopoczucia, jeśli chodzi o ocenę polskiego systemu bankowego. Może "polskiego" to za mocno powiedziane - systemu bankowego w Polsce, bo czy on jest polski, to za chwilę. Ja chciałem także zapytać się, dlaczego pan w swoich odpowiedziach tak bardzo broni pozycji BIG Banku Gdańskiego? Chciałem zapytać, czym jest urząd w sensie interesów państwa, urząd, w którym pan jest zatrudniony? Czy jest adwokatem prywatnego banku, czy też strażnikiem interesów Rzeczypospolitej, strażnikiem interesów państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wysoka komisjo, ja w sposób jednoznaczny wielokrotnie już dzisiaj się wypowiadałem. Nadzór bankowy jest ostatnią instytucją, który mógłby występować jako adwokat banku. Ale jest instytucją przejrzystą dla wszystkich i rzetelną w wykonywaniu tego, co robi. W związku z tym, jeśli analizujemy i dokonujemy oceny, w której stwierdzamy, iż bank nie narusza przepisów prawa, to nie możemy wbrew tym przepisom, wbrew zasadzie legalizmu mówić, że jest inaczej. Wiąże nas, jako instytucję publiczną, której wszystkie działania podlegają kontroli sądowej, rzetelne podchodzenie do obowiązków, które na nas są nałożone. Gdyby ten bank naruszył przepisy prawa, proszę mi wierzyć - i myślę, że jest to powszechna opinia, która dotyczy instytucji, którą kieruję, i działań Komisji Nadzoru Bankowego - stosowne działania byłyby podjęte, które by dyscyplinowały tę instytucję i prowadziły do zmniejszenia poziomu ryzyka, tym samym zwiększenia bezpieczeństwa dla środków, które w tej instytucji są ulokowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W takim razie chciałbym zapytać: czy ma pan stuprocentową pewność, że w okresie transakcji kupna-sprzedaży, zawartej między PZU, a właściwie Ministerstwem Skarbu Państwa, a BIG Bankiem Gdańskim, polskie prawo zostało... od początku do końca było przestrzegane? Stuprocentową ma pan pewność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, pan odnosi się do procentów. Ja mogę odnosić się, jako świadek, do dostępnej mi wiedzy. A wiedza, w świetle wszystkich dokumentów i analiz prawnych, nie pozwala mi twierdzić, iż teza stawiana, iż bank naruszył przepisy prawa, jest prawdziwa. Nie znam żadnej opinii ani ekspertyzy prawnej, która mówiłaby co innego. Chcę zwrócić tylko uwagę, że opinia - w cudzysłowie - na którą wielokrotnie się media powoływały, została zakwestionowana przez szefa kancelarii prawnej, w której ona była wyprodukowana. Została przygotowana przez osobę nieuprawnioną, w krótkim czasie, w oparciu o uproszczoną analizę. W związku z tym, działając jako urzędnik publiczny, gdzie muszę się odnosić do uznanych autorytetów i ich doświadczenia w dziedzinie prawnej, chcę powiedzieć, że w świetle dostępnej mi wiedzy nie znam innej opinii bądź ekspertyzy prawnej przygotowanej przez osobę uprawnioną do przygotowania takiej opinii, która by twierdziła, że jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W takim razie do tego jeszcze wrócimy. Chciałem zapytać: Czy znana była panu struktura własnościowa BIG Banku Gdańskiego z okresu prywatyzacji PZU, a więc z początku roku 2000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wysoka komisjo, ja przypomnę: na posiedzeniu zamkniętym ja państwu podałem szczegółowe informacje, dotyczące struktury własności tego banku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ale to nie jest tajemnica, myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...jako banku giełdowego, przed okresem prywatyzacji. To są informacje powszechnie dostępne, w związku z tym, jeśli pan poseł prosi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">To znaczy na pewno się to zmieniło do dnia dzisiejszego. Ja mówię o okresie 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">W owym czasie - żebym przywołał - to jako że wszystkie informacje o akcjonariuszach posiadających powyżej 5% w spółkach giełdowych są ujawniane, to mogę podać, że byli to: Banco Comercial Portuguese - na poziomie około 15%; Eureko BV - na poziomie około 9%; fundusz Raiffeisen Zentralbanku - na poziomie 9,99%; Deutsche Bank - na poziomie 9,9%; i PZU - na poziomie około 7%. Pozostały akcjonariat był rozdrobniony. Z tego, jak widać, struktura własności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">To rozumiem, że Skarb Państwa w ogóle nie był zaangażowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Struktura własności tego banku w zakresie silnych pakietów wskazuje, że de facto mieliśmy do czynienia z instytucją kontrolowaną przez międzynarodowych inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Właśnie do tego zmierzam. W takim razie chciałem zapytać pana o to dobre samopoczucie, jeśli chodzi o ocenę polskiego systemu bankowego. Ja na początku powiedziałem, że "polski" to jest tylko z nazwy, bowiem w większości są to banki albo kontrolowane przez banki zagraniczne w sensie oddziałów, spółek córek czy organizacji zrzeszonych w danym systemie bankowym... A więc czy ten polski, tak chwalony przez pana polskojęzyczny system bankowy - tak to nazwijmy - tak chwalony przez pana, jest tak wydolny, że dzisiaj, w dobie ogromnych potrzeb inwestycyjnych polskiej gospodarki, oferuje polskiej gospodarce najwyższe stopy procentowe w Unii Europejskiej? Czy to jest ten sukces, który osiągnęliśmy w restrukturyzacji polskiego systemu bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, wysoka komisjo, tym, czym się zajmuję w zakresie przypisanych mi obowiązków, jest kwestia bezpieczeństwa środków klientów, polskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Przedsiębiorców też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...ciułaczy, przedsiębiorców, którzy utrzymują w bankach środki i przez nie się rozliczają. I chcę tutaj powiedzieć, iż w kategoriach wypłacalności polski sektor bankowy jest bardziej wypłacalny niż przeciętny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ale ja pan proszę o... Ja pytam o kategorię dostępności, kategorię dostępności do tanich kredytów inwestycyjnych, o tę kategorię chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Jest również bardziej efektywny, co pokazują dane. Chcę również powiedzieć, że na tle badań Pentora odnośnie oceny, jak banki wyglądają z punktu widzenia poziomu korupcji, też kształtuje się bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ja akurat o te kategorie pana nie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Chcę również powiedzieć, że w świetle badań ankietowych przedsiębiorców polskie banki - i to również Pentor przeprowadzał, i to jest na tle międzynarodowych ocen klientów banków pokazane, te dane są dostępne na stronach Związku Banków Polskich - polscy klienci są zadowoleni z obsługi, którą oferują im polskie banki. A co do kwestii efektywności nadzoru bankowego, to chcę powiedzieć tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie inspektorze, ja rozumiem, że to są krzepiące dla pana informacje, ale ja zupełnie nie o to pytam. I bym prosił o odpowiadanie na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ja rozumiem, iż teza zawarta w pana pytaniu, która odnosi się do struktury własności, ma się przekładać na moją ocenę stopnia bezpieczeństwa depozytów zgromadzonych w bankach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Nie, to są pana insynuacje. Ja pana pytam konkretnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tak ja zrozumiałem pana wypowiedź, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Nie, nie, to są pana insynuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">W związku z tym, wysoka komisjo, chcę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dobrze, to jak pan skończy, to proszę powiedzieć, ja poczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">W polskim sektorze bankowym mamy renomowanych inwestorów, którzy są zdolni wspierać te banki. Polskie banki posiadają dobre ratingi, posiadają uznanej klasy międzynarodowych audytorów. Również polskie mniejsze banki, banki spółdzielcze, po restrukturyzacji, od kilku lat rozwijają się dwukrotnie szybciej niż cały rynek komercyjny. W związku z tym mogę powiedzieć, że środki klientów zgromadzone w bankach, które mają zróżnicowaną formę własności, poczynając od struktury spółdzielczej, poprzez banków działających w formie akcyjnej i banków, w których państwo znaczący wywiera udział, są w pełni stabilne i te środki nie są zagrożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">To w takim razie dziękuję. Rozumiem, że to było pańskie oświadczenie, bo nie była to odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, była to moja odpowiedź na pana oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Nie, pan nie odpowiedział mi na pytanie dotyczące wysokości stóp procentowych kredytów inwestycyjnych w polskim systemie bankowym i czy prawdą jest, że to jest najwyższy poziom w Unii Europejskiej, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, odnosząc się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Takie było pytanie bardzo proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ale to nie jest żaden...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Bardzo proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">To nie jest żaden problem dla mnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A okazuje się, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Bo, jak wiadomo, działamy w wolnym obszarze unijnym i firmy mają nieograniczoną możliwość finansowania się nie tylko bezpośrednio w polskim systemie bankowym, jak również poza polskim systemem bankowym, z czego cała masa firm czyni. I chcę panu powiedzieć, że oczekiwania firm odnośnie wysokości stopy oprocentowania są funkcją między innymi stopy oprocentowania depozytów, które banki płacą swoim klientom, stopnia strat, które ponoszą na portfelu kredytowym w związku z dotychczasowymi zaangażowaniami, i szeregu barier, które hamują działalność bankową i zawyżają koszt pieniądza dla banków. Główną barierą jest niewydolność polskiego sądownictwa, co rzutuje na relacje banków z klientami, które to ryzyko uwzględniają w wymaganych zabezpieczeniach, jak i w efektywnym czasie odzyskiwania swoich należności z tych zabezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję panu. Przejdziemy do innego wątku, bo widzę, że pana dobre samopoczucie w tej kwestii jest znakomite, znaczy się niepodważalne. I wracając teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Samopoczucie, panie pośle, przepraszam, bierze się z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ja mam inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...iż nadzoruję - po okresie różnych perturbacji - system bankowy, który jest bezpieczny i jest jednym z najbardziej efektywnych w obszarze Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Może za długo, panie inspektorze. I myślę, że być może trzeba byłoby zrobić jakieś zmiany personalne, byłoby zdrowiej dla systemu bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Jak pan poseł wie, nadzór wykonuje Komisja Nadzoru Bankowego. Ja jestem jednym z siedmiu jej członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję. W takim razie chciałbym się pana zapytać: Czy ma pan wiedzę na temat tego, kiedy panowie Wieczerzak i Jamroży podpisali umowę sprzedaży akcji BIG Banku Gdańskiego Deutsche Bankowi, i czy ta wiedza, którą ewentualnie pan posiadł, miała jakikolwiek wpływ na działania instytucji, w której pan funkcjonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Nie mam takiej wiedzy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Tak. W takim razie chciałem zapytać się o ekspertyzę. Bo rzekomo, zdaniem pana, nie ma innej wiarygodnej ekspertyzy, która by podważała tezy, które pan wcześniej wygłosił, że transakcja kupna-sprzedaży akcji PZU przez BIG Bank Gdański była transakcją zgodną z obowiązującym w Polsce wówczas prawem. Ale czy jest panu znana ekspertyza, nieżyjącego już co prawda, mecenasa Falandysza, ekspertyza, która kończy się stwierdzeniami o rażącym naruszeniu prawa bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, wysoka komisjo, ja pierwszy raz słyszę, iż pan Falandysz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">To jest kancelaria...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...przygotował jakąkolwiek ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">To jest kancelaria, to jest skrót myślowy - kancelaria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">A, panie pośle, nie, tu musimy być bardzo precyzyjni, ja bardzo protestuję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dobrze. Czy znana jest panu ta ekspertyza, o której pan myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">To nie jest żadna ekspertyza, bo ja przypomnę tylko, że szef tej kancelarii, pan Smoktunowicz, powiedział przed wysoką komisją, że została przygotowana przez osobę nieposiadającą uprawnień do wystawiania jakichkolwiek opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Bardzo przepraszam, świadek tutaj niestety w tej kwestii mija się z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">To ja bardzo proszę, jeśli komisja dysponuje stenogramem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Mecenas Smoktunowicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...o odczytanie ze stenogramu oświadczenia pana Smoktunowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ale może by pan raz zachował troszeczkę wewnętrznego spokoju, bo pan jest wyjątkowo dzisiaj impulsywny, a my się staramy tutaj być mniej impulsywni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">W tym jesteśmy zgodni, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Otóż ja... No widzi pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoslankaEwaKantor">My prosimy o zmianę zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę sobie komentarze zostawić na potem, a myślę, że wnioski komisja na sam koniec przesłuchania wyciągnie. Otóż pan Smoktunowicz zeznał tu przed komisją, że oczywiście w sensie nazwy, w sensie zakresu tego, co uczyniła kancelaria prawna Smoktunowicz &amp; Falandysz, nie była to ekspertyza, nie był to w jakiś sposób takiej rangi, że tak powiem, dokument. Ale też zeznał i powiedział, że przy danych, jakie otrzymał z nadzoru bankowego, i nie tylko, i z tych wszystkich instytucji, które wokół prywatyzacji istniały, to przy tych przepisach prawa bankowego, to, co powiedział, jest o wiele bardziej takie, prawda, uderzające, niż gdyby to podpisał profesor. To student zwykłej powszechnej uczelni, prawda - z reguły teraz te państwowe mają wyższy poziom jak prywatne, choć nie chcę tutaj dyskredytować prywatnych - podpisałby wyraźnie, że to jest przekroczenie prawa, student, na podstawie tych danych. Więc takie było tutaj zeznanie pana Smoktunowicza. A pan, jak można by powiedzieć, w drugim kierunku, że tak powiem, to zeznanie ustawia. Co, jeszcze raz powtarzam, nie znaczy, że to była ekspertyza. Ale my się o taką ekspertyzę postaramy i będzie ona. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tak, ale jeśli pan poseł pozwoli, bo muszę się odnieść do tej wypowiedzi. Po pierwsze, to wstępne stanowisko, tak jak nazwał pan Smoktunowicz, było przygotowywane nie w oparciu o jakiekolwiek materiały nadzoru bankowego. W tym dokumencie już na samym początku jest napisane, że: "W nawiązaniu do dzisiejszego faksu pragnę poinformować, iż zgodnie z informacjami otrzymanymi w dniu dzisiejszym od pana Żurka". Nie wiem, kim jest pan Żurek i jakimi informacjami dysponował pan Żurek. Za to wiem, że ten dokument został wystawiony przez osoby nieposiadających stosownych uprawnień. I też pamiętam, iż pan Smoktunowicz zastrzegał się, że przygotowanie opinii bądź ekspertyzy wymagałoby szeregu analiz. Za to wiem również, że osoby posiadające tytuły profesorskie zarówno Uniwersytetu Jagiellońskiego, UMCS w Lublinie, jak i Uniwersytetu Warszawskiego, jak i inni eksperci, którzy specjalizują się w tej dziedzinie, nie mieli wątpliwości. W związku z tym na tym tle mam prawo wyrażać co najmniej zdziwienie, że te ekspertyzy, wystawione przez osoby o ogromnym autorytecie w świecie prawniczym, mogą być poddawane w wątpliwość, zaś inne nie. I to jest tylko moja uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dobrze, zapytam pana o inną rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeżeli można jeszcze, kolego pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Przy tej kwestii ja też tu muszę wyraźnie powiedzieć - my, jeszcze raz powtarzam, my arbitralnie nie określamy takiej czy innej w tym momencie pozycji czy takiej innej opinii. Natomiast jeżeli łaskaw świadek był powiedzieć i opierać się o pewne profesorskie czy doktorskie opinie, to my też w komisji zaskakiwani jesteśmy tym, że wielu tych ludzi było powiązanych z prywatyzacją PZU, i w tym samym momencie wszystkie kwestie, które się z tym wiążą, dla nas są sygnałem, że nie zawsze możemy za wiarygodne tego rodzaju opinie przyjmować. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ja wiem, ale proszę mi wierzyć, ja nie posiadam wiedzy, którą może posiadać komisja, i muszę racjonalnie odnosić się do dokumentów, którymi dysponuję, a, tak jak państwo widzicie, są to osoby, co do których mogę mieć przeświadczenie w pełni odpowiedzialne, że dokumenty czy opinie przygotowują rzetelnie. I tylko tyle chciałbym w tej sprawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">No to w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Bardzo przepraszam, panie pośle, że wtrąciłem się, ale myślałem, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Proszę bardzo. W takim razie zapytam o inną ekspertyzę. Myślę, że panu jest znana ekspertyza firmy White &amp; Case z 29 października 1999 r., zrobiona na zamówienie BIG Banku Gdańskiego. I przypomnę, że to jest okres, kiedy złożona już jest przez konsorcjum Eureko oferta prywatyzacyjna, a więc kiedy tak właściwie wszystko jest rozstrzygnięte i zostaje do podpisania za pięć dni umowa, pełna umowa prywatyzacyjna. A więc, czy znana jest panu ta ekspertyza i po co BIG Bank Gdański tę ekspertyzę zlecił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ja myślę, że to jest pytanie do banku. Przypuszczam, że analizował wszystkie ryzyka związane ze wspomnianą transakcją. Opinia jest mi znana, bo państwo ode mnie otrzymaliście w dokumentacji wspomnianą opinię, którą otrzymałem w związku z moim żądaniem na początku bieżącego roku, którą bank mi przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A więc już wtedy bank miał poważne wątpliwości, czy transakcja zakupu 10% akcji PZU jest transakcją zgodną z obowiązującym prawem bankowym. I powiem, że po tym dniu, po 29 października, rozpoczyna się wyścig z czasem, polegający na tym, że uruchomiona jest spółka córka, BIG Inwestycje. I chciałem pana zapytać o pewien fakt, który myślę, że powinien być do odnotowania i do reakcji ze strony nadzoru. A mianowicie transakcja między BIG Bankiem Gdańskim a Ministerstwem Skarbu Państwa nastąpiła 10 listopada, a podwyższenie kapitału w BIG Inwestycje, niezbędnego do przeprowadzenia tej transakcji, nastąpiło dopiero 26 listopada. A więc pytanie: Kto 10 listopada był właścicielem 10% akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ja myślę, że pan poseł, wysoka komisjo, dotknął zagadnienia, w jakiej dacie spółka dysponowała środkami na podwyższenie kapitału, a w jakiej w sposób formalny sąd rejestrowy zarejestrował podwyższenie kapitału. W świetle dokumentów, które złożył bank, nie budzi wątpliwości, iż spółka dysponowała środkami na poczet kapitału, który był później przedmiotem zarejestrowania w sądzie. W związku z tym w świetle uwagi pana posła chcę powiedzieć, iż ta analiza prawna, która została przeprowadzona, wspomnianych dokumentów nie doszukała się tutaj w żadnej mierze, iż któryś przepis prawa mógł być naruszony. Za to, jak rozumiem, środki te w określonej dacie znalazły się na rachunku Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dobrze, w takim razie dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja bym chciał zacząć od przytoczenia dwóch fragmentów zeznania pana Roberta Smoktunowicza, który zeznawał przed komisją. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to je odczytam, bo prosiłbym, aby świadek odniósł się do nich. A mianowicie świadek Smoktunowicz zeznał: "Odpowiadam tak - bo było pytanie dotyczące o naruszenie norm ostrożnościowych - to nie może być tak, że bank między godziną 8 a 11 przestrzega prawa, a między 11 a 12 tego prawa nie przestrzega tylko dlatego, żeby na koniec dnia, po pozbyciu się tych udziałów, mógł powiedzieć - okej, wszystko jest w porządku". I drugi fragment: "Natomiast transakcja nabycia jakichś akcji, udziałów, czegokolwiek, nieruchomości to nie jest czynność bankowa i w tym wypadku bank stosować się winien do, po pierwsze, ogólnych przepisów prawa i szczególnych restrykcji nałożonych przez bank, i tłumaczenie, że po szesnastej to już było wszystko okej, jest nie tylko śmieszne, ale w mojej ocenie potwierdza, że to prawo zostało przez bank naruszone". I w związku z tym - koniec cytatu - mam pytanie. Proszę przywołać przepis. Na jakiej podstawie, gdyby pan to mógł powiedzieć, jakiego przepisu, twierdzi pan w następujący sposób, bo tak dzisiaj się pan wypowiadał, że jeżeli po prostu prawo byłoby naruszone w zakresie norm ostrożnościowych na koniec dnia, to to naruszenie byłoby, a w ciągu dnia, jeżeli wystąpił taki fakt to takie naruszenie nie nastąpiło? Gdyby pan zechciał - wie pan, ja jestem akurat prawnikiem - przywołać przepis, nie wiem, prawa cywilnego, prawa karnego i gdyby pan nam zechciał powiedzieć, w jaki sposób prawo reguluje czasokres naruszenia prawa, aby było to stwierdzone, że to prawo jest naruszone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, wysoka komisjo, no właśnie w taki sposób, jak przytaczałem, co wynika z ekspertyz prawnych ludzi specjalizujących się w dziedzinie finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale nie, ale proszę pana, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Bankowość ma to do siebie, że wszelkie transakcje znajdują odzwierciedlenie w księgach banku, ustala się ją na koniec dnia. Ja się cieszę, że pan senator Smoktunowicz ma bardzo dobre samopoczucie, przedstawiając swój pogląd w sposób publiczny. Ale też wiem, że podczas wielu lat wykonywania funkcji nadzoru bankowego w żadnym postępowaniu, które bank - czy licencyjnym, czy innym - prowadził przed komisją, kancelaria, którą reprezentuje, nie występowała. Również w ogłoszonym przez "Rzeczpospolitą" rankingu kancelarii prawniczych, w tym również specjalizujących się w określonych dziedzinach, nie odnalazłem wymienionej tutaj kancelarii prawnej. Za to występuje między innymi kancelaria White &amp; Case.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dobrze. Panie przewodniczący, ja mam taką wielką prośbę. Czy można by było pouczyć świadka? Bo oczywiście świadek ma prawo do swobodnej wypowiedzi, ale świadek jest zobowiązany mówić na temat. A moje pytanie było bardzo proste. Świadek jest urzędnikiem państwowym, wiele lat pełni swoją funkcję i myślę, że nawet chyba jako nie prawnik, ale jako urzędnik z takim doświadczeniem jest w stanie przytoczyć przepis dotyczący naruszenia norm ostrożnościowych, który jest jednym z elementów dotyczących częstych kontroli, i stwierdzenia, czy te przepisy są naruszane czy nie. Czy świadek mógłby przytoczyć ten przepis? Myślę, że świadek ma pewną, przynajmniej niewielką, wiedzę na temat tego, co robi pion, którym kieruje. Jeżeli świadek ma chociaż niewielką wiedzę w tym zakresie, to przytoczenie przepisu nie jest problemem, bo świadek ma długoletnie doświadczenie w pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, wysoka komisjo, jeszcze raz twierdzę, że w zakresie odnoszącym się do transakcji, w której uczestniczył bank w 1999 r., a eksperci prawni nie stwierdzili naruszenia przepisów prawa... Sam nie jestem prawnikiem, za to, jak rozumiem, pan jest prawnikiem i jest pan w stanie, dokonując analizy czy ówcześnie, czy obowiązujących przepisów prawa znaleźć przepis prawa, który odnosi się do norm określonych ustawą. Dzisiaj obowiązujące prawo mówi, że jeśli norma, o której tutaj mówimy, zostaje przekroczona, bo może być przekroczona, skutkuje dodatkowym wymogiem kapitałowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ja myślę, panie przewodniczący, że pan inspektor będzie miał być może po komisji czas, aby zapoznać się, który to jest przepis. Dlatego że jestem zaskoczony, no, nieumiejętnością przywołania prostej podstawy prawnej do swoich stwierdzeń, które tu pan podnosi. Ale mam inne pytanie, bo to dotyczy pisma, które Departament Prawny wystosował do pana wtedy przełożonej, pani Ewy Śleszyńskiej-Charewicz, z 22 marca 2000 r. I tam jest fragment właśnie dotyczący sprawy, o której rozmawiamy. I cytuję: "W ocenie Departamentu Prawnego, w sprawie, o której mowa, można rozważyć zbadanie źródła finansowania transakcji przez BIG Bank Inwestycje SA pod kątem ewentualnego pośredniego zaangażowania finansowego BIG Banku Gdańskiego, na przykład poprzez jedną z form działalności kredytowej". I dalej, że potwierdzenie tego zaangażowania może mieć znaczenie z punktu widzenia spełnienia przez kierownictwo banku wymogu dawania rękojmi. No, pewnie pan zna prawo bankowe, więc wie pan, że jest taki element rękojmiościowy w art. 30 ust. 1 pkt 2 prawa bankowego. I w świetle tej opinii chciałbym, proszę pana, zapytać, bo państwo dysponowaliście dokumentami, którymi my też dysponujemy, czy państwo badaliście, skąd BEL Leasing uzyskał 115 milionów na kredyt długoterminowy, skąd Forinwest uzyskał kwotę 340 milionów na kredyt inwestycyjny, bo te środki pozwoliły spółce BIG Bank Gdański Inwestycje na zakupienie akcji PZU, i czy państwo badaliście tę sprawę podnoszoną przez Departament Prawny państwa instytucji - czy nie było w tym zakresie ominięcia prawa, bo tak naprawdę o to tu chodzi, polegającego na tym, że zostały przelane pieniądze z BIG Banku Gdańskiego do BIG Bank Inwestycje, aby ominąć przepisy zawarte, dotyczące norm ostrożnościowych, i jeżeli państwo to badaliście, to jaki był wynik tego badania. Myślę, że to nie jest objęte tajemnicą żadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, tak jak już mówiłem, wspomniany aspekt, co zresztą prawnicy zastrzegli w swojej opinii, co najwyżej mógłby mieć znaczenie z punktu widzenia ocen jakości kierownictwa - czy mniej lub bardziej ryzykownie postępuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale proszę pana, pytanie moje jest takie: Czy to było badane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ale proszę mi pozwolić udzielić odpowiedzi. I chcę powiedzieć, że pierwszym elementem z tym związanym to jest ocena, czy bank miał środki własne na to, na udział we wspomnianej transakcji, z punktu widzenia posiadanych środków pieniężnych, płynności, temu podobnych. I chcę powiedzieć, iż analiza sprawozdań tego banku wskazała, o czym już mówiłem wcześniej, że bank przed dokonaniem tej transakcji dysponował zarówno w gotówce, jak i w łatwo zbywalnych instrumentach finansowych kwotą na poziomie 2 miliardy około 700 milionów zł. Oczywiście to powodowało, iż z punktu widzenia, jakich środków użył lub mógł użyć, było wiadomo, iż bank dysponuje bazą środków, które mogą zabezpieczać transakcję. Chcę panu również powiedzieć, iż w ramach okresowych badań tego banku, które były prowadzone w kolejnych okresach, inspektorzy nadzoru bankowego odnosili się do wszystkich ryzyk, w tym również tych związanych z zaangażowaniami banku w finansowanie tej transakcji. I w tym zakresie dokonali oceny, czy wspomniane transakcje rodzą wyższy bądź niższy poziom ryzyka dla banku. I dlatego między innymi też bank podpisał umowę, która przekazana jest państwu w pliku dokumentów, ze swoim partnerem, gdzie zabezpieczył sobie pewne opcje w sytuacji, gdyby jakiekolwiek czynniki wystąpiły, których nie mógł zidentyfikować wcześniej, a które mogłyby grozić wzrostem ryzyka dla jego działalności, i na żądanie banku mógł wykorzystać te opcje po to, żeby natychmiast zmniejszyć poziom ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, chciałem zadać takie pytanie trochę dotyczące sytuacji świadka, a niedotyczące sprawy, którą badamy. Kim pan jest z wykształcenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">To nie jest żadną tajemnicą, bo jest to podawane na stronach internetowych, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Jestem magistrem zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego, a uczelnię tę skończyłem z wyróżnieniem. Pracę magisterską pisałem u profesora Domańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">I drugie pytanie. Czy pan zna i rozumie język polski? Dlatego zadaję pytanie, bo ja zadałem panu zupełnie inne pytanie, a pan mi na zupełnie inne pytanie udzielił po prostu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie przewodniczący, proszę poprosić pana posła Gosiewskiego, żeby złośliwości nie prawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale nie, bo chodzi mi o co. Ja zadałem pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ale ja odpowiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ja odpowiadam tak, jak rozumiem wypowiedzi. Nie jestem prawnikiem, być może język, którym pan się posługuje, jest nadmiernie dla mnie skomplikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, jeszcze raz powtórzę pytanie. Według dokumentów przedłożonych przez BIG Bank Gdański wynika, że BEL Leasing środki, które potem wykorzystał na zakup akcji spółki BIG Bank Gdański Inwestycje, użył z kredytu długoterminowego w kwocie 115 milionów zł, a spółka Forinwest miała kredyt inwestycyjny w wysokości 340 milionów zł. Departament Prawny Narodowego Banku Polskiego stwierdził, że badając sposób finansowania transakcji, gdyby okazało się, że gdyby były zaangażowane środki BIG Banku Gdańskiego w tę inwestycję, stanowiłoby to naruszenie zasady rękojmi, czyli, no, de facto potwierdził, że byłoby to ominięcie prawa. Czy w tym przypadku, proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Pan poseł jako prawnik nadużywa w wyraźny sposób tego, co zapisane jest w tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, więc w związku z tym mam pytanie. Czy państwo, badając tą transakcję, o czym pan przed chwilą powiedział, zbadaliście, kto udzielił kredytu BEL Leasing w wysokości 115 milionów zł i kto udzielił kredytu Forinwest w wysokości 340 milionów zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Pragnę pana zapewnić, że w ramach inspekcji, która była prowadzona w 2000 r., a dotyczyła działalności banku i kwestii wpływu czynników na jego wynik finansowy, wszystkie zaangażowania, w tym również, które pan wymienia, iż mogły wystąpić, a których ja nie mogę potwierdzić z uwagi na to, że zaangażowania kredytowe i inne są objęte tajemnicą bankową, były badane i w związku z tym nadzór bankowy zna źródła sfinansowania transakcji przez bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, żebyśmy wiedzieli, w której jesteśmy stronie, w którym momencie formalnym jesteśmy. Czy pan nie jest w stanie nam udzielić tej wiedzy, bo pan jej nie zna, czy nie jest pan nam w stanie jej udzielić z innych przyczyn? Bo moje pytanie jest proste. Kto udzielił tego kredytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Odpowiedź też jest prosta, panie pośle - z przyczyn, które pan zna jako prawnik. Działalność w zakresie zaangażowań banku kredytowych i innych jest sferą tajemnicy bankowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">W związku z tym bez naruszenia zapisu ustawy, który rodziłby po mojej stronie odpowiedzialność przez sądem w trybie karnym w wysokości 1 miliona zł grzywny i trzech lat pozbawienia wolności, bez trybu zachowanego w ustawie, oczywiście nie mogę komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, w związku z tym mam pytanie. Proszę przywołać przepis, który pan powołuje. Mówię o tym dlatego, bo musi on pozostać w protokole i potem my musimy wiedzieć jako komisja, czy pan słusznie wyłączył możliwość odpowiedzi ze względu na zachowanie tajemnicy bankowej w tej sprawie. A muszę panu przypomnieć, że zeznaje pan pod przysięgą i złożenie fałszywych oświadczeń jest zagrożone karą pozbawienia wolności do lat trzech. Więc bardzo proszę, żeby pan przywołał przepis, żebyśmy mieli dowód, który będzie w protokole, i abyśmy mogli się potem zastanowić, czy składając to oświadczenie, zeznał pan prawdę czy zeznał pan nieprawdę, i oczywiście ewentualnie ocenę prawnokarną pana zachowania. Więc proszę przytoczyć przepis, żeby ta sfera była precyzyjnie określona, proszę przytoczyć podstawę, żebyśmy mieli zapisane w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, pan dysponuje dokumentem, który skierowałem do komisji, gdzie w sposób precyzyjny opisałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...który przepis. Ale jak pan jako prawnik nie wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jasne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...to ja panu powiem. Art. 104 i następne prawa bankowego dotyczą tajemnicy bankowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">104, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">A art. 5 dotyczy czynności bankowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dobrze, ale proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Oprócz tego państwu przekazałem stosowne opinie prawne, które dotyczą wspomnianej tej kwestii, jak i trybu, w jakim komisja może uzyskać dokumenty. I proszę mnie nie namawiać, panie pośle - i bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby pan zwrócił panu posłowi uwagę - do tego, co w świetle dokumentów dostarczonych do komisji narażałoby mnie na ewidentne złamanie przepisów ustawy, której złamanie jest zagrożone sankcją karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Namawianie do złamania przepisów prawa - jako prawnikowi panu też jest wiadomo - też jest karane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale, proszę pana, ja nie namawiam pana do złamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Nie, ja tak odbieram pana wypowiedzi. Pan mnie namawia do tego, żebym ja naruszył bezwzględnie obowiązujące przepisy prawa, art. 55 ustawy o Narodowym Banku Polskim, w zakresie dwóch tajemnic, jednej - tajemnicy bankowej, ustawowo chronionej, i drugiej - tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, ja jeszcze raz to powtórzę - nie namawiam pana do złamania żadnej tajemnicy. Ja tylko chcę - bo pan odmówił udzielenia odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie - aby pan powołał się na podstawę prawną i ją przytoczył dokładnie, dlaczego pan odmawia mi udzielenia odpowiedzi dotyczącej, skąd firma BEL Leasing i firma Forinwest posiadały środki z kredytu, kto udzielił tego kredytu, i chodzi o to. Pan ma prawo odmówić udzielenia mi odpowiedzi. Tylko proszę, aby pan zrobił to precyzyjnie, powołując się na podstawę, w oparciu o którą pan odmawia komisji, wbrew temu, że pan złożył ślubowanie przed komisją, udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Po raz kolejny powiem, panie pośle, że treść ograniczeń prawnych wynika z art. 55 ustawy o Narodowym Banku Polskim. Jeśli pan pragnie, to ja panu odczytam ten artykuł po raz kolejny: "Pracownicy Narodowego Banku Polskiego, członkowie rady, komisji i organów opiniodawczo-doradczych przy Zarządzie NBP są obowiązani do nieujawniania osobom nieupoważnionym informacji, z którymi zapoznali się w trakcie wykonywania swoich obowiązków, w tym informacji objętych tajemnicą bankową, na podstawie ustawy, o której mowa w art. 25 ust. 3, informacji objętych ochroną na podstawie przepisów dotyczących ochrony informacji niejawnych, jak również innych informacji chronionych ustawowo. Obowiązek ten trwa również po rozwiązaniu stosunku pracy, a także po ustaniu członkostwa w radzie, komisji lub wspomnianych wyżej organach". Ja państwu przesłałem opinię profesora Hofmańskiego - mam nadzieję, że pan nie kwestionuje autorytetu tego eksperta - w której wyraźnie jest powiedziane w konkluzji: "Zwolnienie przez komisję nie może dotyczyć informacji objętych tajemnicą bankową, zaś w częściach dotyczących przesłuchania świadka odnoszących się tylko do tajemnicy służbowej przesłuchanie świadka może następować przy drzwiach zamkniętych. Wyłączenie jawności nie wymaga decyzji sejmowej komisji śledczej, ponieważ posiedzenie w tej części jest niejawne z mocy prawa". Pan dysponuje tym dokumentem, a pomimo tego publicznie pan namawia mnie do tego, żebym ja naruszył przepis rangi ustawowej. Ja tego nie zrobię, panie pośle, poprzez szacunek do miejsca, gdzie się znajdujemy, czyli parlamentu, który stanowi prawo, do funkcji, którą pełnię, i do faktu takiego, że ja od swoich pracowników oczekuję tego, że będą egzekwowali prawo i przestrzegali prawo, i ostatnią osobą, którą mogę być, to tą, która naruszy ustawę, przekazując w trybie publicznym określone informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ja jeszcze raz chcę stwierdzić - nie namawiam pana do jakichkolwiek działań sprzecznych z prawem. Ale cieszę się, że pan złożył oświadczenie w sprawie podstawy prawnej. My zbadamy, czy ona tu w pełni zachodzi. Rozumiem, że pan przedłożył tę informację, mając świadomość swojej odpowiedzialności karnej. No i tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, jeszcze raz powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, chcę zadać kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Swoje działanie opieram na ekspertyzach prawnych uznanych autorytetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Jeśli pan poseł zapozna mnie z jakąkolwiek inną ekspertyzą, będę mógł się wtedy do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie przewodniczący, mogę zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">I proszę nie nadużywać stwierdzeń pod moim adresem, które nie są żadną intencją z mojej strony, która by mogła to powodować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja też bym prosił właśnie, panie pośle, żeby tutaj jednak pewnej struny nie przeciągać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Nie, ale wyjaśniliśmy już te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Zadać konkretne pytanie. Na samym początku posiedzenia przyjęliśmy pewną formułę, że jeżeli są wątpliwości natury prawnej, to tutaj wspólnie dojdziemy do takiego właśnie formułowania naszego działania, żeby, no, jak można by powiedzieć, w przyszłości przenieść to na inną formę naszego dzisiejszego przesłuchania, i tyle. Mam wrażenie, że lepiej będzie po prostu zadawać pytania z tego obszaru w stosunku do konkretnych czynności, prawda, a nie do informacji, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dobrze. Rozumiem. Ja chciałbym zapytać się w związku z pana oświadczeniem, które pan złożył na komisji w dniu 28 kwietnia. Oświadczył pan, cytuję: "W ciągu 2000 r. przekroczenie limitu koncentracji ówczesnego prawa bankowego wystąpiło ogółem w 21 bankach komercyjnych i 70 bankach spółdzielczych. Nie były stosowane sankcje administracyjne z tytułu samego przekroczenia limitu w żadnym ze stwierdzonych przypadków". Moje pytanie jest takie. Proszę pana, dlaczego nadzór bankowy w tak dużej liczbie przypadków, no bo łącznie mamy blisko sto przypadków, nie zastosował żadnego z uprawnień, które posiada, uprawnień nadzorczych i sankcjonujących wobec podmiotu bankowego, który naruszył przepisy dotyczące norm ostrożnościowych? I w świetle tego: Czy w ogóle przepisy te traktowane są przez nadzór bankowy jako przepisy martwe? Czy to nie jest dowód taki, że nadzór bankowy tej kwestii nie bada? Znaczy, nie wyciąga konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, mieliśmy do czynienia tu z faktem, iż pan poseł odczytuje z posiedzenia zamkniętego fragment, który w sposób ewidentny jest objęty tajemnicą służbową i w świetle art. 55 powinien być chroniony. Tu opinia profesora Hofmańskiego jest jednoznaczna, bo wynika wprost z przepisów ustawy. Niemniej, panie pośle, ja odpowiem na to pytanie. Kwestie przekroczeń norm koncentracji w różnych bankach, w tej mierze większość zdecydowaną stanowiły banki spółdzielcze, stanowią operacje, które biorąc pod uwagę złożoność problematyki bankowej, mogą wystąpić również bez aktywnej woli banku - na skutek tego, iż kupując akcje firmy giełdowej, zmienił się kurs, kredyt walutowy bądź denominowany w walucie na skutek zmiany kursu może skutkować przekroczeniem normy. I jest istotne, jakiej wysokości jest to przekroczenie i jakie działania niezwłocznie bank podjął celem usunięcia wspomnianego przekroczenia, i czy one są efektywne i eliminują poziom ryzyka płynący dla działalności bankowej. I tak, jak przywoływane było tu wcześniej, w świetle dyrektyw unijnych, obecnie obowiązującego prawa, przekroczenie normy jest dopuszczalne, zaś w kategoriach prawnych i ekonomicznych skutkuje dodatkowym wymogiem kapitałowym dla banku, zaraportowaniem dla nadzoru bankowego, obowiązkiem poinformowania, jakie działania bank podejmuje, a następnie rozliczenia z banku z tego, czy rzeczywiście dokonał tego rodzaju działań. Chcę również powiedzieć, że przekroczenie normy przez bank może dokonane być poza jego wiedzą na skutek szeregu operacji, które są dokonywane przez jego różne jednostki, a które mogą dotyczyć różnych instrumentów finansowych, i dopiero podliczone na koniec dnia mogą okazywać się, że bank przekroczył normę koncentracji o 0,5% bądź o 1%, zaś sposób niwelowania tego przekroczenia jest bardzo krótki, albo jest rozłożony w czasie. To wszystko jest przedmiotem oceny banku. Komisja Nadzoru Bankowego kieruje się racjonalnością, kwestią ryzyka związane z działalnością banku, a nie wyłącznie nakładaniem sankcji za każde przekroczenie jakiegokolwiek przepisu prawa bez względu na to, jaki poziom ryzyka powoduje dla banku i nie oceniając, czy jest to zawinione przez bank czy jest to z przyczyn niezależnych przez bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale nie chcę pan nam chyba wyjaśnić, że wszystkie z 96 przypadków były niezawinione przez bank. Ale w związku z tym, proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Było analizowane, panie pośle, tak jak są dzisiaj analizowane, i w kontekście sytuacji banku, w kwestii obszaru, którego to dotyczy, podmiotu i instrumentu finansowego dopiero jest podejmowana decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, jesienią 2003 r. w tym aspekcie złożył pan bardzo ciekawe wyjaśnienia. Pan pozwoli, że je przytoczę. To dotyczyło kwestii wówczas połączenia PKO, znaczy zakupu akcji PKO BP, zakupu akcji PZU SA przez PKO BP. I wypowiedział się pan w "Gazecie Wyborczej" z dnia 2 października 2003 r. w artykule "Połączenie to pomysł dobry czy zły?", i cytuję: "Przy dokonywaniu oceny kupna 20-30% akcji PZU przez PKO BP należałoby brać pod uwagę przepisy ostrożnościowe regulujące działalność banków w Polsce. Kupno przez PKO BP udziałów w PZU byłoby obciążone bardzo wysokim ryzykiem i prawdopodobieństwo dawałoby niedotrzymanie przez ten bank minimalnych wymogów kapitałowych, chodzi tu o ryzyko działalności bankowej i spadek współczynnika wypłacalności poniżej minimum wymaganego przez prawo. PKO BP przeszło właśnie program naprawczy i tym bardziej wydaje się oczywiste, że nadzór bankowy nie może poprzeć rozwiązań negatywnie wpływających na bezpieczeństwo tej instytucji". Jak ja rozumiem, to 30% akcji zakupiono, proszę pana, za kwotę - w 1999 r. - 3 miliardów zł, a bank PKO BP odpowiednio posiadał kapitały własne w wielkości 5,5 miliarda zł do 6,4 miliarda zł, więc był w innej sytuacji niż BIG Bank Gdański, który kupował, mając 1 miliard 600. Coś za 1 miliard zł ten bank chciał kupić, mając 6,4 miliarda aktywów, coś co było warte między 2 a 3 miliardy. I moje pytanie jest bardzo proste. Dlaczego nadzór bankowy, którym pan kieruje, w przypadku podobnej sytuacji, kiedy nabywcą akcji PZU był BIG Bank Gdański i gdzie te różnice między posiadanymi aktywami a kosztem, który należy, który wynika z nabycia akcji, był niewielki, zgodził się, nie zauważył naruszenia norm ostrożnościowych, a w przypadku wielkiego banku, którym jest PKO BP, gdzie te różnice były zupełnie inne, zauważył, że może być to naruszenie normy ostrożnościowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, wysoka komisjo, no, to pytanie wskazuje, jak złożona materia jest bankowa, iż czasami trudno jest w sposób jednoznaczny dokonać oceny pewnych zjawisk. Po pierwsze, mamy do czynienia z innym czasem, którego dotyczyłaby inwestycja, po drugie, z innym pakietem akcji, który ewentualnie dyskutowano, że miałby wchodzić w grę, o innej wartości, jak również przepisami prawa, które miały wejść w życie, a które dotknęłyby ten bank czy każdy inny w związku z uchwaloną w grudniu 2002 r. nową dyrektywą unijną, którą obowiązek był wprowadzenia do porządku prawnego wszystkich państw unijnych do połowy ubiegłego roku. Jak wiadomo, Polska wprowadziła to z początkiem maja, zaś przepis obowiązuje od 1 stycznia bieżącego roku. I właśnie dyrektywa mówiła, że ma obowiązywać od 1 stycznia dzisiejszego roku. Ale żeby nie być gołosłownym, to ja nie wiem, dlaczego pan poseł nie cytuje opinii samego banku, który odnosił się do wspomnianej kwestii i mówił, przy jakich warunkach ewentualna inwestycja mogłaby być brana przez niego pod uwagę. Ten problem jest znakomicie bardziej złożony, niż wynika z wyrwanego z kontekstu fragmentu mojej wypowiedzi. Chcę za to powiedzieć, iż relacje banków z firmami ubezpieczeniowymi, o czym zresztą mówił prezes Banku Millennium, po zachłyśnięciu się związkami, nie tylko w Polsce, ale na międzynarodowym rynku, związkami między bankami a firmami ubezpieczeniowymi i pewnego trendu, żeby to robić, po okresie pięciu lat, dzisiaj, banki na poziomie międzynarodowym w większości przypadków mocno weryfikują swoją strategię w tej mierze, na skutek tego, gdyż efekty, które uzyskane zostały przez większość firm, które w takich powiązaniach występowały, były znacznie niższe od oczekiwanych. I można powiedzieć: Czy kwestia udziału kapitałowego determinuje współpracę w zakresie oferowania usług? Inaczej rzecz mówiąc, czy, panie pośle, jeśli ktoś lubi mleko, to musi sobie kupić krowę, żeby skorzystać właśnie z tego mleka na śniadanie? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">I szereg banków jest w aliansach z firmami ubezpieczeniowymi, wcale nie kupując znacznych pakietów w firmach ubezpieczeniowych, i odwrotnie firmy ubezpieczeniowe w bankach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale, proszę pana, wracając do tego porównania poetyckiego, które pan użył, to taką krowę BIG Bank Gdański kupił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">To jest porównanie marszałka Piłsudskiego, jak pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Natomiast, proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...tylko trochę w innym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">...pytanie moje jest jedno. Którą normę miało, mogło naruszyć PKO BP, ostrożnościową, nabywając akcje PZU?</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jeden z posłów  : Gdyby nabyło.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Gdyby nabyło. Którą normę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Pan poseł zadaje pytanie, w sposób świadomy nie wypełniając go pewną treścią, a ja zadaję pytanie: A o jakim pakiecie akcji mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A ja mam pytanie, proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">I o jakiej wartości, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">O której pan się wypowiadał przed chwilą. A poza tym to na komisji członkowie komisji zadają świadkom pytanie, a nie świadkowie członkom komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ale ja, żeby odpowiedzieć na pytanie, muszę odnosić się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, jeszcze raz pana wypowiedź przytoczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dokonywanie potencjalnej możliwości oceny kupna 20-30% akcji PZU przez PKO BP. Pan wtedy odmówił tego nabycia. I pytanie jest następujące, proszę pana, bo to wynika z treści pana wypowiedzi. Jaką normę naruszyło PKO BP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tą, którą Komisja Europejska i Parlament Europejski przyjął w grudniu 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A proszę mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">I którą należało wprowadzić do porządku prawnego w Polsce, jak w innych krajach, która powodowałaby, że zaangażowanie banku w firmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoslankaEwaKantor">Od kiedy to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Obowiązuje od 1 stycznia tego roku, wprowadzone w ubiegłym roku. Która mówi, panie pośle, która mówi, że zaangażowanie ponad 20% funduszy własnych bądź udział ponad 20-procentowy w firmie ubezpieczeniowej powoduje konieczność odliczania z funduszy własnych banku takiego zaangażowania. Proszę zwrócić uwagę na fakt, iż do tego okresu dyrektywa unijna mówiła, iż zaangażowania banki w firmy ubezpieczeniowe były wyłączone spod limitu. To jest duża dolegliwość nałożona na wszystkie banki działające w obszarze Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale, proszę pana, jeszcze raz proszę mi dokładnie wyjaśnić, bo w październiku 2003 r. nie byliśmy członkiem Unii Europejskiej, w związku z tym w jakikolwiek sposób dyrektywy Unii Europejskiej - i dzisiaj nie są - ale wówczas też nie były prawnie wiążące. Mamy ustawę, proszę pana, z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Prawo bankowe. Proszę powiedzieć, który przepis był naruszany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, pan w sposób świadomy manipuluje moją wypowiedzią dla prasy. Pytanie dziennikarza wprost się odnosiło do problemu, co by się stało, gdyby w jakiejś perspektywie bank PKO BP, który ileś miesięcy wcześniej zakończył swoją głęboką restrukturyzację, zaangażował się poprzez odkup akcji PZU od jego dotychczasowych właścicieli. I w związku z tym odnosimy się do czysto hipotetycznej sytuacji, która mogłaby nastąpić w jakimś czasie, w czasie, o którym wiadomo, i banki wiedzą, bo dyrektywy są publikowane, że trzeba się będzie do nich zastosować. Jak rozumiem, ta inwestycja miałaby charakter długoterminowy, lokacyjny, a nie spekulacyjny, niewątpliwie związana byłaby z ceną, którą by pewnie ten bank jakoś musiał zapłacić, i miałaby określony wpływ na jego pozycję. Stąd też, odnosząc się czysto do tej hipotetycznej sytuacji, powiedziałem, iż w ocenie nadzoru bankowego taka transakcja mogłaby rodzić określone ryzyka. I było to zgodne - proszę odszukać sobie stanowisko banku w tej mierze - co do opinii samego banku, jakich środków ten bank by potrzebował z nowej emisji, które musiałby wcześniej uzyskać, żeby w jego ocenie w ogóle mógł rozważać tego rodzaju transakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ja mam tylko jedną prośbę do świadka. Ja bym prosił o nieokreślanie tego słowami typu "manipulacyjne", bo pan jest na przesłuchaniu, pan nie jest na rozmowie towarzyskiej, proszę pamiętać o tym. Tu obowiązuje też Kodeks postępowania karnego. Jednak bardzo proszę, aby pan się do tego dostosował. Pan sobie tego typu wypowiedzi może prowadzić w rozmowach prywatnych, a tutaj pan jest, po pierwsze, świadkiem przed komisją śledczą, po drugie, pan jest urzędnikiem państwowym w tym zakresie i obowiązuje również pana pewna etyka wykonywanego zawodu, więc jednak proszę, aby pan się umiejętnie też wypowiadał. Teraz, jeżeli proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle i wysoka komisjo, ja się do tego stosuję, ale proszę, żeby pan poseł, cytując jakieś wypowiedzi prasowe, podawał ich pełny kontekst, a nie zdania wyrwane z kontekstu. I chcę jeszcze dodać, że oddzielnym tematem jest to, czy ta wypowiedź była przeze mnie autoryzowana, czy została w jakimś kontekście przez samego dziennikarza podana. W związku z tym, jeśli pan prosi, żebym się odniósł, to ja w sposób pełny, odpowiadając jako świadek, staram się wyjaśnić kontekst ewentualnego powołania się dziennikarza na jakiś fragment mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, tak, jeżeli pan mówi o kontekście, tak, był tam pewien kontekst - że pan Cezary Stypułkowski oraz przedstawiciele Eureko byli przeciwni tej transakcji. Ja rozumiem, że ten kontekst z tego może wynikać, pana wypowiedzi. Proszę pana, pytanie jest następujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ale, panie pośle, byłoby uczciwie, gdyby pan zacytował też publikowane opinie samego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, mam do pana pytanie związane z pana funkcją. Proszę pana, jeden ze świadków w trakcie posiedzenia komisji zeznał, iż pan Peter Thelen wyjaśnił mu, iż jednym z powodów ostatecznego odstąpienia Deutsche Banku od zakupu akcji BIG Banku Gdańskiego była ukryta strata finansowa w wysokości 300-800 milionów, która była stratą za rok 1999 lub nastąpiła nie później niż w roku 1999. Pytanie jest takie. Czy nadzór bankowy badał kondycję finansową BIG Banku Gdańskiego właśnie pod kątem możliwości zaistnienia ukrytej straty finansowej w roku 1999? Odpowiedź na to pytanie jest ważna, bo chcemy uzyskać wiedzę, czy BIG Bank Gdański posiadał zdolność do sfinansowania zakupu akcji wartości 1 miliarda zł i 6 milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, cytuje pan jakąś wypowiedź, której nie znam. Za to znam raport biegłego rewidenta międzynarodowej firmy Coopers &amp; Lybrand, który odnosi się do wyniku finansowego banku na koniec września 1999 r., a był to koniec roku obrachunkowego, był w pełni zaudytowany, w której bank wykazywał zysk, wszystkie utrzymywał współczynniki bezpieczeństwa. I ja rozumiem, że ten biegły rewident nie doszukał się tego, o czym w tej wypowiedzi, co mogło być sugerowane. W świetle również posiadanej wiedzy nie mam żadnych informacji, które mogłyby wskazywać, iż sytuacja tego banku w 1999 r. mogła być inna niż ta, którą potwierdził biegły rewident. I chcę również powiedzieć, iż nie mam żadnych informacji w świetle stanowiska Deutsche Banku, oficjalnie przekazanego komisji, iż mogło być inaczej. Najlepszą drogą do wyjaśnienia stanowiska Deutsche Banku jest ewentualne wprost zapytanie Deutsche Banku, ale wydaje mi się, że w świetle dostępnych bankowi, Deutsche Bankowi, danych, który opierał się jako akcjonariusz na sprawozdaniu finansowym weryfikowanym przez firmę Coopers &amp; Lybrand, stwierdzenie to jest mało prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, pytanie następne. Rok 2000, sierpień tego roku, proszę pana, i stanowisko Głównego Inspektoratu Nadzoru Bankowego wobec kredytów, które udzielił BIG Bank Gdański i które były to kredyty zagrożone, a chodzi o dwa kredyty, które wtedy udzielono. Czy państwo w tym zakresie podejmowaliście działania i jakie? I czy w tym zakresie BIG Bank Gdański był zobowiązany do stworzenia stosownych rezerw w związku z faktem, iż kredyty, których udzielił, dwa, w wysokości łącznie blisko 300 milionów zł, były po prostu uważane za kredyty zagrożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, stopień wyrezerwowania banku w aspekcie posiadanych zabezpieczeń, które też bank posiada, jest właśnie przedmiotem badań nie tylko nadzoru bankowego, ale biegłego rewidenta przy weryfikacji sprawozdania finansowego. I chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o bank w tym okresie, stanowisko nadzoru bankowego, a mówimy o roku 1999...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">O 2000 r. teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ale ja najpierw 1999 r. skończę. ...było zgodne z raportem biegłego rewidenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Jeśli chodzi o rok 2000, nadzór bankowy podejmował pewne działania w odniesieniu do banku, których szczegółów nie mogę oczywiście przekazać z uwagi na obowiązek zachowania tajemnicy służbowej, wynikający z art. 55. Ale te działania ostatecznie zostały zakończone tym, iż bank tworzył dodatkowe rezerwy, co widać z jego sprawozdania giełdowego, przyjmował dodatkowe zabezpieczenia i jego wynik finansowy, weryfikowany jako spółki giełdowej znowuż dwukrotnie w dwóch okresach, został potwierdzony przez biegłego rewidenta, za to był niższy niż bank oczywiście wstępnie je planował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, czy w tym kontekście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękujemy, panie pośle, już czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Chwileczkę. Czy w tym kontekście lokata dokonana przez fundusz Kasa II w BIG Banku Gdańskim miała związek - to jest ta słynna sprawa, która była przedmiotem prac Komisji Skarbu Państwa w styczniu tego roku - czy w tym kontekście ta lokata była związana z koniecznością tworzenia rezerw, które wiązały się z zagrożonymi kredytami, które posiadał, które udzielił wówczas BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Pan poseł, wysoka komisjo, dotyka kwestii jakiejś lokaty, o której ja nie mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">PZU, to były środki PZU, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...o której ja nie mam wiedzy. A gdybym miał, to jest kwestia, która jest wprost objęta tajemnicą bankową. Ale za to wprost z raportu biegłego rewidenta wynika, że bank bez względu na to, że miał niższe wyniki niż w poprzednich okresach, z naddatkiem utrzymywał wszystkie normy bezpieczeństwa określone prawem bankowym. I pan poseł, jak i wysoka komisja, dysponuje danymi, w tym stosownymi wykresami, które ja wysokiej komisji przekazałem na posiedzeniu zamkniętym, gdzie jest pokazany wskaźnik wypłacalności tego banku, który jest podstawową miarą bezpieczeństwa i stabilności na tle normy ustawowej oraz tego poziomu, który występował w innych bankach podobnej wielkości w systemie bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, ostatnie pytanie, bo jak pan mówi o opiniach biegłych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie pośle, już minęło pół godziny, niech się pan kończy pastwić nad świadkiem, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ja się nie pastwię, proszę pana. Raport biegłego rewidenta z badania skonsolidowanego... sprawozdania finansowego BIG Banku Gdańskiego. Jest to raport w posiadaniu komisji, sporządzony przez firmę audytorską. I w tym zakresie, proszę pana, jest zarzut ukrytej straty finansowej, która została...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, gdyby pan powiedział, jakiego to okresu dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">2001 r., proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">No to mówimy o okresie dwa lata później, po transakcji prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">I nie dotyczy ukrytej straty, tylko sposobu rozliczenia przez bank określonych swoich inwestycji w sposób jednorazowy, z wykorzystaniem funduszy własnych, a z pominięciem rachunku wyników. Bank, zanim to zrobił, ogłosił to, było to dostępne, wszyscy wiedzieli, zrobił to zgodnie z zapisem statutowym, walne zgromadzenie skwitowało zarząd i radę nadzorczą z tego postępowania, fundusze, które zostały zmniejszone w wyniku tego działania, zostały odbudowane z naddatkiem, czyli o kwotę 1 miliarda zł dodatkowych funduszy własnych. Za to chcę powiedzieć - nie tylko bank dokonał takiej operacji w tym czasie. Na skutek tego, iż obowiązująca ustawa o rachunkowości w owym czasie nie stwarzała bariery takiemu zachowaniu. I właśnie od początku 2002 r... I ustawa o rachunkowości została zmieniona. I takie działanie po 2000... już od 2002 r. nie jest dopuszczalne, i wszystkie banki, łącznie z tym bankiem, zostały przeze mnie poinformowane, iż gdyby tego rodzaju działanie któryś z banków podjął po tej dacie, zakończy się to działanie surowymi sankcjami ze strony Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale tu nie było żadnych sankcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Dlatego że, jeszcze raz panu mówię, bank zrobił operację, którą nie tylko on dokonywał, w której był upoważniony przez właścicieli statutem banku, fundusze odbudował, o wszystkim, zanim zrobił, poinformował, nie zrobił tego w tajemnicy, żaden z akcjonariuszy nie zaskarżył uchwały kwitującej z tego działania zarząd i radę nadzorczą banku, zaś przepis w tym momencie się zmieniał i od początku 2002 r. wchodził inny. Istotne z punktu widzenia nadzoru bankowego jest to, że ryzyka, które jeśli bank je zidentyfikował, zostały w pełni zabezpieczone kapitałem, że bank natychmiast podniósł fundusze własne do wysokości wyższej, niż posiadał przed operacją. I chcę powiedzieć, że do dokonania tej transakcji bank posiadał dwie ekspertyzy prawne, w tym międzynarodowej kancelarii, wskazujące, iż w pełni działa zgodnie z reżimem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tylko, że audytor stwierdził inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ale audytor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">...panie pośle, jeśli biorąc normy wykonywania zawodu, w swojej opinii stwierdza, że jest wszystko w porządku albo wskazuje na istotne operacje mające wpływ na obraz banku, albo jeśli bank źle przygotował sprawozdanie, to wtedy audytor odstępuje od wydania opinii. I z takim przypadkiem mieliśmy do czynienia, że ja tylko przypomnę, w odniesieniu do banku giełdowego, jakim był BWR bank, który został przejęty przez Deutsche Bank na skutek działania Komisji Nadzoru Bankowego i zarządu komisarycznego, gdzie firma Deloitte &amp; Touche podczas badania sprawozdania finansowego odstąpiła od wydania opinii odnośnie przygotowanego sprawozdania finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie przewodniczący, ja już dziękuję. Te odpowiedzi świadka wskazują o szczególnym traktowaniu przez nadzór bankowy BIG Banku Gdańskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie przewodniczący, panie pośle, ja protestuję przeciwko takiemu stwierdzeniu, iż działania Komisji Nadzoru Bankowego, które wynikają z upoważnienia ustawy i mają się mieścić w przepisach ustawy, i podlegają kontroli sądowej, w jakimkolwiek stopniu którykolwiek z banków uprzywilejowują. Mało tego, na posiedzeniu zamkniętym wskazałem, że ten bank z punktu widzenia nadzoru bankowego zarówno pod względem inspekcyjnym, jak i każdym innym traktowany był nawet może bardziej restrykcyjnie, bardziej większa intensywność w stosunku do niego była niż innych banków, między innymi dlatego że prowadził restrukturyzację niewypłacalnego głęboko w przeszłości Łódzkiego Banku Rozwoju, i z tego to tytułu, między innymi, podlegał dodatkowemu monitorowaniu Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Na tym kończymy pytania. Może tak tytułem pewnego podsumowania. No, mamy tutaj w komisji poważne wątpliwości, dlatego też te pytania były wnikliwe. Tam, gdzie faktycznie zachodził zbieg takich okoliczności, które uzasadniały uchylenie pytania, myśmy przecież do tych pytań nie wracali. Ale ciśnie się na usta taka ogólna konstatacja, że skoro tak było wszystko w porządku w momencie, w którym BIG Bank przygotowywał się do zakupu akcji PZU, to po co to, w jakim celu dokonywał tak dziwnych wewnętrznych transakcji i w zasadzie posługiwał się wieloszczeblowo spółkami zależnymi. To budzi komisji poważne wątpliwości. Jak weźmiemy dokument, popatrzymy dni, które były przed transakcją, no to to faktycznie budzi nasze wątpliwości. Nawet jeżeli one nie są formalnoprawne, to na pewno z punktu widzenia moralnego budzą potworne wątpliwości. Następna kwestia to jest taka, że chciałem świadkowi powiedzieć, że mogą być takie sytuacje, w których do nas docierają określone inne, że tak powiem, zeznania i dokumenty. I na przykład sytuacja, w której na przykład Deutsche Bank, myśmy to już o tym tutaj mówili wstępnie, ale oferował akcje po wyższej cenie niż cena giełdowa i zgody na zakup akcji nie otrzymał. To też powoduje pewne wątpliwości u nas wewnętrzne, bo oczywiście przy takiej a nie innej decyzji nadzoru bankowego w przypadku BIG Banku to po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie pośle, otrzymał zgodę od Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Otrzymał, ale był taki moment, w którym takiej zgody nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Otrzymał zgodę. Zaś na wyższy próg, który wystąpił, na skutek całego tego zamieszania, które wystąpiło, wycofał wniosek. Dlatego że poinformowały obydwie strony, że prowadzą rozmowy i po prostu osiągnięto porozumienie między stronami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Rozumiem. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">W tym przypadku były to dyskusje poza granicami Polski, a nie w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Cofam, cofam w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Ale to tylko uwaga porządkowa, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Tak jest. Dlatego jeżeli jest to uwaga słuszna, więc ja tutaj w ogóle nie kwestionuję tej uwagi. No i oczywiście też w naszym posiadaniu są też tego rodzaju informacje, że były audyty dokonywane BIG Banku, który wyraźnie - to chyba firma KPMG takiego audytu dokonywała - że za rok 2000 w zasadzie BIG Bank miał straty na poziomie 820 milionów, a wykazywał zysk na poziomie, prawda, 44 milionów. Oczywiście my nie jesteśmy w stanie stwierdzić, prawda, czy to jest do końca wiarygodna informacja. Ale dlatego te pytania są tak wnikliwe, bo przy tej kwocie od razu zaczyna być domniemanie, że ta kwota to jest właśnie ta kwota, którą BIG Bank, prawda, musiał użyć, czyli na tyle się zadłużyć, żeby kupić akcje PZU. To wszystko powoduje nasze wątpliwości. Dlatego pytania są tutaj kierowane do nadzoru bankowego po prostu takie a nie inne. Ja chciałem też powiedzieć, że tutaj pani poseł Kantor zgłosiła przed chwilą taką, prawda, wolę i też się do tego przychylam, żeby bardzo szczegółowe pytania również do nadzoru bankowego złożyć te, które tutaj dzisiaj nie mogły paść, i po prostu ja coś takiego tutaj w sensie pisma wystosuję do nadzoru bankowego. I na sam koniec, też proszę się nie dziwić posłowi Zbrzyznemu, że obok tych kwestii, które dotyczą bezpieczeństwa polskiego systemu bankowego... Możemy się tylko cieszyć, że w pewnych obszarach nasz system bankowy na zewnątrz wygląda dobrze i to bezpieczeństwo bankowe jest. Ale też prawdą jest absolutnie bezsprzeczną, że my mamy najdroższe kredyty, prawda, w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : No właśnie, czy pazerność banków, czy brak bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">No więc właśnie. A z drugiej strony też mamy, no, najdroższe usługi bankowe. I to, jeśli chodzi o kwestie naszego systemu bankowego, budzi wątpliwości, a u obywateli tworzy wrażenie, że jedyną świątynią i oazą spokoju dobrych zysków są w polskiej gospodarce banki, a wszyscy inni, prawda, funkcjonują na zupełnie innych zasadach. I to jest społecznie odczuwalne. Do nas, do posłów, takie informacje dochodzą i to proszę tego nie odczytywać jako atak na pańską osobę czy na pańską instytucję, ale to są po prostu fakty. I teraz pytanie tutaj słusznie też podpowiada poseł Czepułkowski, gdzie jest ten złoty środek, żeby z jednej strony utrzymać system bankowy w ryzach i żeby on bezpiecznie funkcjonował, a z drugiej strony, no, żeby te kredyty nie były najdroższe i żeby z reguły nie było tak, co tutaj też wynikało z, prawda, pytań posła Gosiewskiego, że odnosi się nieraz wrażenie, że bardziej restrykcyjnie traktuje się, prawda, banki, które gdzieś tam swego czasu były bankami państwowymi czy mają ten bardzo mocny polski, że tak powiem, korzeń udziałowców, a inaczej banki o kapitale zachodnim. Często są to mity. Ale po prostu taka sytuacja jest. I tutaj my na te rzeczy musimy reagować. I również w naszym sprawozdaniu o tym na pewno będzie - pewien fragment w tym sprawozdaniu ujęty. Czy świadek jeszcze ma coś do dodania jeśli chodzi o dzisiejsze przesłuchanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tak, panie pośle, chcę tu powiedzieć, iż gotów jestem przekazać komisji wykres, który obrazuje koniunkturę na tle wyniku finansowego i jakości aktywów banków w okresie od 1997 r. do końca 2004 r. Na tym wykresie w sposób wyraźny widać okresy, w których system bankowy w związku ze zmianą koniunktury zaczął tworzyć wysokie rezerwy celowe. One dotyczą tego okresu, w którym i również ten bank tworzył rezerwy celowe. Jak państwo wiecie na tle dostępnej szeroko wiedzy, niektóre z banków rozłożyły ten okres na okres dwóch lub nawet trzech lat obciążania swoich wyników rezerwami, inne często w sposób radykalny robiły to jednorazowo. Dla nadzoru bankowego jest istotne w kontekście bezpieczeństwa środków klientów, którzy lokują w bankach środki, żeby banki możliwie szybko identyfikowały ryzyko i szybko zabezpieczały rezerwami, a te rezerwy oznaczają ni mniej, ni więcej, że zamiast ryzyko przenosić się na środki deponentów, to w pierwszym rzędzie koszty tego ponoszą właściciele banków, czyli im obniża wynik finansowy. Jeśli bank pokrył funduszami własnymi, to dotknęło to właścicieli, to ich kapitał poszedł na pokrycie ryzykownych aktywów, które wymagały stosownych zabezpieczeń, a nie obciążono tym ryzykiem ludzi, którzy w banku lokowali pieniądze. I na koniec chcę panu przewodniczącemu na tle materii trudnej - i ja się nie obrażam, proszę mi wierzyć, o nawet trudne pytania, które są do mnie kierowane, bo rozumiem intencje Komisji Nadzoru Bankowego i staram się maksymalnie odpowiadać - iż pan przewodniczący stworzył warunki na tym posiedzeniu do możliwości odpowiadania w sposób możliwie pełny, i mam nadzieję, że przez większość członków wysokiej komisji satysfakcjonujące, na tle posiadanej przez mnie wiedzy i zakresu informacji, które mogłem zgodnie z prawem udostępnić wysokiej komisji. W mojej ocenie interes nadzoru bankowego jest tożsamy z interesem komisji. My również chcemy mieć przeświadczenie, że banki działają zgodnie z przepisami prawa i na tyle ostrożnie, żeby nie powodować zagrożenia dla bezpieczeństwa depozytów, kierując się wyłącznie kwestią maksymalizowania zysku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Kantor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja na tle świadka wypowiedzi, ostatniego zdania, w którym świadek stwierdził, że odpowiedział komisji na pytania w ramach możliwych i zachowania tajemnicy, chcę powiedzieć, że wypowiedzi świadka były dzisiaj... nie odpowiadały na żadne z naszych pytań i nie pozwoliły społeczeństwu pozostać w przekonaniu, że transakcja BIG Banku Gdańskiego została zrobiona w sposób rzeczowy, uczciwy, przejrzysty i czytelny, ponieważ świadek... Myśmy nie pytali o sprawy będące tajemnicą państwową. Myśmy pytali o czynności i o fakty, czy został dokonany fakt, czy nie. I świadek na te tematy nam nie odpowie. Nie pytaliśmy o numery kont, o rodzaje rachunków. I świadek nie odpowiedział. Więc chcę powiedzieć, że zostaję w głębokim przeświadczeniu, że dzisiejsza wypowiedź świadka jest... nie odpowiada na żadne z naszych pytań rzeczowych, żadnej sprawy nie wyjaśniła ani nie posunęła do przodu. I jesteśmy zmuszeni - myślę, panie przewodniczący, to pan powie - do dalszych działań mających na celu odtajnienie dokumentów i zobowiązania świadka do udzielenia pełnych wyjaśnień. Dziękuję. Bo takich dzisiaj nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie przewodniczący, mam nadzieję, że zdanie pani poseł jest odosobnione. I tak jak powiedziałem, w trybie przewidzianym prawem nie stoi nic na przeszkodzie... Tak jak przekazałem szereg dokumentów, gdzie zgodnie z komisją uważamy, iż nie są objęte tajemnicą bankową, a wybranych tylko kilku dokumentów, gdzie ekspertyzy, które przedstawiłem, mówią, że nie mogę przekazać, bo natychmiast naruszę ustawę. W związku z tym, oczywiście jeśli tryb zostanie zachowany, nic nie stoi na przeszkodzie dostępu komisji do tych dokumentów. Proszę mi wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Zgodnie z wnioskiem pani poseł tutaj Ewy Kantor taką formułę przyjmiemy po prostu, tak żeby do końca z jednej strony tutaj świadek nie musiał się, że tak powiem, zasłaniać przepisami prawa, bo mówię, to jest kwestia uznaniowa, jedni mogą uznawać tak, inni inaczej, a z drugiej strony, żeby komisja otrzymała pełną odpowiedź. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ja mam pytanie do pana przewodniczącego, bo komisja po przesłuchaniu pani prezes Hanny Gronkiewicz-Waltz wystąpiła poprzez pana przewodniczącego o przekazanie nam dokumentów związanych z nabyciem akcji Banku Gdańskiego przez BIG, dlatego że w tym sposobie nabycia tych akcji uczestniczyły podobne spółki, jak w przypadku dotyczącym nabycia akcji PZU przez BIG Bank Gdański. Z tego, co, panie przewodniczący, przeglądam bardzo szczegółowo dokumentację, którą uzyskujemy jako komisja, nie otrzymaliśmy żadnych materiałów od pana inspektora dotyczących tej transakcji. A uzyskanie tych materiałów jest niezmiernie ważne, aby móc prześledzić, czy mechanizm, który został zastosowany 10 listopada 1999 r. polegający, jak sądzę, na ominięciu prawa bankowego poprzez BIG za pomocą użycia spółek zależnych, był również stosowany dwa lata wcześniej i czy było tak, że BIG Bank Gdański miał pewną praktykę czy recydywę stosowania tego typu mechanizmu w celu ominięcia norm ostrożnościowych. Stąd uzyskanie dokumentów, które by mogły jasno stwierdzić, jaki był wynik badań tamtej transakcji z 1997 r. przez Komisję Nadzoru Bankowego i głównego inspektora nadzoru bankowego, byłby nam pomocny przy ocenie tej transakcji, która została dokonana w dniu 10 listopada 1999 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja chcę zwrócić uwagę, że komisja jak dotychczas nie występowała do nadzoru bankowego z prośbą w tym zakresie. A na tle wypowiedzi pana posła ja mam znaczną wątpliwość, czy informacja ta ma jakikolwiek związek z transakcją, która jest przedmiotem pracy komisji. I chcę tylko dodać, iż dotychczas wystąpienia w tej sprawie ze strony komisji do nadzoru bankowego nie było. Wystąpienia dotyczą wyłącznie zakresu pracy komisji, czyli udziału banku w transakcji nabycia akcji PZU. A pan poseł wymienia transakcję z połowy lat dziewięćdziesiątych, która nie dotyczy PZU, a dotyczy kwestii nabycia przez ten bank akcji Banku Gdańskiego, a następnie uchwał obydwóch banków w zakresie połączenia w jedną jednostkę. Te informacje, z uwagi na to, że obydwa banki były giełdowe, przecież są powszechnie dostępne i można do nich też sięgać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Dziękujemy świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Dziękuję bardzo wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę uzgodnić tutaj z sekretariatem stosowny termin wygodny, prawda, dla świadka, do podpisania protokołu. Czy w sprawach różnych są jakieś wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Nie ma. Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Spotykamy się jutro w takim razie. Zamykam posiedzenie. Jutro o godzinie 15, tak? O 15.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>