text_structure.xml 265 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich serdecznie. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Jerzego Zdrzałki, byłego prezesa Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania nieprawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna, oraz przesłuchanie pana Roberta Muraszki, byłego prezesa Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń, jak wyżej, również wezwanego w tymże samym celu. Z tym że chciałem uprzedzić, że i sekretariat, i tutaj my wszyscy mieliśmy problemy z dotarciem naszego zawiadomienia, nie mamy potwierdzenia odwrotnego. Mamy nadzieję jeszcze, że się świadek stawi, ale jeszcze to po prostu zapowiadam, że coś takiego może się zdarzyć i proszę tego nie traktować jako szczególną sensację. Sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Adres zamieszkania świadka Muraszko jest znany komisji, jest znany również telefon. Czy to znaczy, że nie było kontaktu ze świadkiem Muraszko, czy też komisja nie uzyskała potwierdzenia, że skutecznie wezwanie zostało doręczone? O ile mi wiadomo, były prezes PZU pan Muraszko stawił się na przesłuchanie w prokuraturze. Zatem nie wiem, dlaczego miałby nie stawić się lub nie potwierdzić swojej obecności przed Komisją Śledczą do spraw badania prawidłowości prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Sprawa jest tutaj znana, myśmy wczoraj na ten temat w sekretariacie rozmawiali. Były dwie możliwości, dwie formy dostarczenia zawiadomienia, żadne nie było skuteczne, łącznie z trzema wyjazdami przedstawicieli komisji. Zobaczymy może, z czego to wynika. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska oraz pan doktor Krzysztof Glibowski, oraz nasi przedstawiciele służb sejmowych. Serdecznie ich witamy. Na wezwanie komisji stawił się pan Jerzy Zdrzałka. Czy pan ustanowił pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BylyprezesPowszechnegoZakladuUbezpieczenSpolkaAkcyjnaJerzyZdrzalka">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nazywam się Jerzy Zdrzałka. Mam 52 lata. Obecnie nie jestem nigdzie na stałe zatrudniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Szanowna Komisjo! W moim oświadczeniu chciałbym przedstawić te fakty, o których mam wiedzę i które mogą okazać się przydatne z punktu widzenia prac komisji oraz odnieść się do niektórych - może mniej ważnych, ale istotnych dla mnie - wątków poruszonych w trakcie prac komisji. Zacznę może od przedstawienia podstawowych dat dotyczących mojej pracy w PZU. Zostałem powołany w skład Zarządu PZU SA w dniu 30 czerwca 2000 r. jako prezes zarządu. Do powołania mnie doprowadził cykl spotkań, które odbyłem z przedstawicielami głównych akcjonariuszy PZU SA, to jest Skarbu Państwa i Eureko, jako jeden z kandydatów do objęcia tej funkcji. Bezpośrednio przed powołaniem mnie na stanowisko prezesa PZU SA byłem od kilku miesięcy prezesem spółki Epic, a jeszcze przed tym wiceprezesem Banku Pekao SA. Pełniłem również wówczas funkcję przewodniczącego Rady Nadzorczej KGHM Polska Miedź SA. Propozycję powołania otrzymałem od pana ministra Wąsacza prawdopodobnie w czerwcu, ponieważ przypominam sobie, iż 12 czerwca 2000 r. telefonowano do mnie z Ministerstwa Skarbu Państwa z prośbą o przesłanie mojego życiorysu. W dniu 19 czerwca, w godzinach rannych, spotkałem się z panią minister Kornasiewicz. Pamiętam to spotkanie, ponieważ tego samego dnia odbywało się posiedzenie Rady Nadzorczej KGHM. Ministerstwo prosiło mnie o spotkanie z przedstawicielami inwestora. Spotkałem się z panem Jansenem w dniu 19 czerwca, a następnego dnia z panem da Costa, który był wówczas członkiem zarządu PZU SA. 29 czerwca spotkałem się z panem Talone w Paryżu. Był to jednodniowy wyjazd, w czasie którego pan Talone przedstawił mi Eureko, cele działania Eureko w Polsce. Rozmowa miała charakter prezentacyjno-strategiczny. Rozumiałem, iż spotkania z inwestorem miały również na celu ocenę mojej osoby jako kandydata na prezesa PZU SA. Wraz ze mną powołani zostali do Zarządu PZU SA panowie Antonio Martins da Costa, Piotr Kowalczewski, Rafał Mania, Marcin Moskalewicz i Janusz Zawiła-Niedźwiedzki. Nie znałem wcześniej nowo powołanych członków zarządu, z wyjątkiem pana Rafała Mani, którego raz bądź dwa razy spotkałem przelotnie w Ministerstwie Skarbu, lecz nie była to bliższa znajomość. Pragnę podkreślić, iż nie miałem żadnego wpływu na skład zarządu i rozumiałem, że skład ten został uzgodniony przez głównych akcjonariuszy spółki, to jest Skarb Państwa, Eureko i BIG Bank Gdański. Dowodzi tego zresztą treść notatki, która została sporządzona w dniu 29 czerwca 2000 r. i która została podpisana przez pana ministra Wąsacza, panów Jansena i pana Kotta, w której to notatce były wymienione wszystkie nazwiska uzgodnionych członków zarządu. Chciałbym przypomnieć wysokiej komisji, iż obowiązywał wówczas zapis umowy prywatyzacyjnej, który przewidywał, iż odwołanie i powołanie prezesa zarządu przez radę nadzorczą wymaga równoczesnej zgody Ministerstwa Skarbu Państwa oraz inwestorów. Umowa przewidywała ponadto, iż nowi członkowie zarządu będą wyznaczani przez radę nadzorczą po konsultacji z Ministerstwem Skarbu Państwa oraz inwestorami. Dopiero w podpisanym w kwietniu 2001 r. aneksie zmieniono ten zapis w ten sposób, że trzech członków zarządu, włączając w to prezesa, miało być powoływanych bezpośrednio przez Ministerstwo Skarbu Państwa, a dwóch członków zarządu, w tym wiceprezes zarządu, miało być powoływanych przez inwestorów. Wiedziałem ponadto, iż panowie da Costa i Kowalczewski byli osobami proponowanymi do zarządu przez akcjonariuszy prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Pragnę dodać, iż rozpoczynając pracę z nowym zarządem, wyraziłem oczekiwanie, że wspólnie pracować będziemy na rzecz spółki i bardzo wyraźnie podkreśliłem, że nie dopuszczam działań podejmowanych w interesie któregokolwiek z akcjonariuszy sprzecznych z interesem spółki. Funkcję prezesa zarządu pełniłem do 8 stycznia 2001 r., kiedy to wraz z pozostałymi członkami zarządu zostaliśmy odwołani głosami Skarbu Państwa przez walne zgromadzenie akcjonariuszy. Ministrem skarbu państwa był w owym czasie pan Andrzej Chronowski. Pragnę ponadto dodać, iż mój zarząd w trakcie trwania kadencji został odwołany przez Radę Nadzorczą PZU SA, powołaną przez Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy PZU SA w dniu 12 listopada 2000 r. Tego samego dnia nastąpiło odwołanie dotychczasowego zarządu i powołanie zarządu, którego prezesem został wspomniany tu przez pana przewodniczącego pan Robert Muraszko. Na skutek protestu złożonego zarówno przez akcjonariuszy mniejszościowych, jak i odwołany zarząd decyzja ta została zakwestionowana przez sąd. W wyniku decyzji sądu zarząd pod moim kierownictwem powrócił do PZU w dniu 25 listopada 2000 r. Czyli mieliśmy w tej naszej dosyć krótkiej kadencji przerwę, która trwała od 12 do 25 listopada. Pragnę oświadczyć wysokiej komisji, iż nie miałem żadnego związku z pierwszym etapem prywatyzacji, zakończonym podpisaniem umowy prywatyzacyjnej w dniu 5 listopada 1999 r. Nie uczestniczyłem także w wydarzeniach związanych z próbą przejęcia BIG Banku Gdańskiego. W owym czasie miałem inne zajęcia i sprawę znam wyłącznie z relacji medialnych. W związku z powyższym nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie, którą mógłbym podzielić się z wysoką komisją. Z uwagi na to, iż moje odejście z PZU miało miejsce w styczniu 2001 r., gdy ministrem skarbu był jeszcze pan Andrzej Chronowski, a podpisanie aneksów do umowy prywatyzacyjnej miało miejsce w kwietniu 2001 r., pragnę poinformować, że nie uczestniczyłem w wydarzeniach prowadzących do podpisania tych aneksów i również nie mam żadnej wiedzy w tym przedmiocie. I teraz chciałbym opowiedzieć o mojej działalności w PZU SA. Okres mojej pracy w PZU SA można podzielić na dwa podokresy, do odejścia z rządu pana ministra Wąsacza, co nastąpiło, o ile pamiętam, 18 sierpnia, oraz drugi podokres, gdy ministrem skarbu był pan Andrzej Chronowski. Pierwszy okres cechowała współpraca między głównymi akcjonariuszami, co tworzyło dobry klimat dla realizacji zadań zarządu. W drugim okresie stopniowo pogarszał się klimat między akcjonariuszami aż do okresu otwartej wojny, prowadzonej przy użyciu jakby serialu walnych zgromadzeń akcjonariuszy, odwołań zarządu, złożenia wniosku o unieważnienie umowy prywatyzacyjnej, jakiejś tam wojny medialnej. W tych warunkach praca zarządu była niezwykle utrudniona. Pragnę jednak podkreślić, iż nie wnikałem w przyczyny tego sporu i starałem się pozostać neutralny wobec sporu akcjonariuszy. W pierwszym okresie prace zarządu, oprócz bieżącego kierowania spółką, koncentrowały się na przygotowaniach do wprowadzenia PZU na giełdę. Jeśli chodzi o tę sprawę, to w owym czasie Skarb Państwa oraz akcjonariusze prywatni byli zdeterminowani do wznowienia działań mających na celu wprowadzenie spółki na giełdę w możliwie najszybszym terminie. Potwierdzone to zostało na posiedzeniach rady nadzorczej w dniu 7 lipca i 17 sierpnia 2000 r. Pragnę dodać, iż sytuacja w PZU SA po trwającym blisko 4 miesiące sporze o zawieszonych członków zarządu była bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Zawieszone były prace dotyczące realizacji planu rozwoju, brak było współpracy między zarządami PZU i PZU Życie. W owym czasie pan Grzegorz Wieczerzak, będąc zawieszonym członkiem Zarządu PZU SA, pozostawał prezesem Zarządu PZU Życie SA. Z punktu widzenia przygotowania spółki do upublicznienia kluczową sprawą jest pełny dostęp do dokumentów, tak aby możliwe było przygotowanie prospektu. Zarząd spółki wprowadzanej na giełdę ponosi współodpowiedzialność za rzetelność danych zawartych w prospekcie emisyjnym. Pragnę tu przypomnieć treść art. 174 ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, który mówi: "Kto będąc odpowiedzialnym za informacje zawarte w prospekcie lub inne informacje związane z wprowadzeniem papierów wartościowych do publicznego obrotu lub informacje, o których mowa w art. 81 ust. 1, podaje nieprawdziwe lub zataja prawdziwe dane, w istotny sposób wpływając na treść informacji, podlega grzywnie do 5 mln zł i karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 5 lat". W istniejącym stanie rzeczy miałem daleko idące wątpliwości co do możliwości współpracy i pozyskania rzetelnych informacji od ówczesnego Zarządu PZU Życie z panem prezesem Wieczerzakiem, co zostało potwierdzone zresztą odkrytymi w 2001 r. faktami dotyczącymi możliwości wystąpienia nieprawidłowości w PZU Życie. Dlatego właśnie Zarząd PZU SA podjął działania mające na celu zmianę władz PZU Życie, Rady Nadzorczej oraz Zarządu. Działania te omówię szczegółowo w dalszej części mojego oświadczenia. W tym miejscu chcę dobitnie podkreślić, iż działania te, zmierzające do odzyskania kontroli nad PZU Życie, miały dwa cele. Po pierwsze, stworzenie warunków dla przygotowania PZU do oferty publicznej. I po drugie, doprowadzenie do odzyskania kontroli nad znaczącą z punktu widzenia PZU SA częścią majątku PZU SA. W owym czasie PZU SA, przypomnę, posiadało ponad 99,99% akcji PZU Życie, nie mając nad tą spółką kontroli. O ile po objęciu funkcji przez ministra Chronowskiego i narastającym konflikcie między akcjonariuszami stawało się dla mnie coraz bardziej jasne, że oferta publiczna odsuwa się w czasie, to nadal dążyłem do odzyskania kontroli nad PZU Życie z uwagi na wymogi zarządzania grupą. I teraz chciałbym na temat tych działań zmierzających do przywrócenia kontroli właścicielskiej nad PZU Życie przytoczyć pewne fakty. W moim przekonaniu kontrola została utracona w następstwie sprzedania czterech akcji PZU SA Życie przez PZU Development na rzecz firmy CL Agent Transferowy, która to transakcja została sfinalizowana w dniu 28 stycznia 2000 r., a więc w dniu odbywania się Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego. Pragnę dodać, że decyzja ta, w moim przekonaniu, nie miała żadnego ekonomicznego uzasadnienia, a jej jedynym celem było wyprowadzenie czterech akcji PZU Życie w celu utrudnienia sprawowania kontroli właścicielskiej przez PZU SA. Celem działania PZU SA było doprowadzenie do zwołania Nadzwyczajnego Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy PZU Życie w celu dokonania zmian w Radzie Nadzorczej, a następnie w Zarządzie PZU Życie, które miały zapewnić pełną kontrolę PZU SA nad jej spółką. W celu zwołania nadzwyczajnego walnego zgromadzenia PZU SA wykorzystała wszelkie dopuszczalne przez prawo ścieżki działania. Pierwszą z nich była próba doprowadzenia do odbycia walnego zgromadzenia bez tzw. formalnego zwołania, co wymagało uzyskania zgody pozostałych akcjonariuszy. W dniu 19 lipca zarząd wystąpił z wnioskiem do akcjonariuszy mniejszościowych o odbycie nadzwyczajnego walnego zgromadzenia w trybie nieformalnego zwołania w dniu 31 lipca lub o upoważnienie PZU do reprezentowania akcjonariusza na takim zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Oczywiście pełnomocnictwa nie uzyskaliśmy jedynie od posiadającego cztery akcje CL Agenta Transferowego. Wskutek stanowiska tej firmy odbycie bez formalnego zwołania okazało się oczywiście niemożliwe. Wobec wyraźnego bojkotowania przez ówczesny Zarząd PZU Życie prób zwołania zgromadzenia tej spółki, co omówię szerzej w dalszej części oświadczenia, podjęto próbę uzyskania pomocy od Rady Nadzorczej PZU Życie. Zwołanie WZA przez radę nadzorczą dopuszczał zarówno Kodeks handlowy, jak i statut PZU Życie. I teraz krótka, że tak powiem, informacja na temat naszych kontaktów z Radą Nadzorczą PZU Życie, które okazały się, niestety, bezowocne. I tak: w dniu 19 lipca Zarząd PZU zwrócił się do wszystkich członków Rady Nadzorczej PZU Życie, aby wobec uchylania się Zarządu PZU Życie od zwołania walnego zgromadzenia, rada skorzystała z uprawnień zapisanych w statucie i wezwała zarząd do zwołania nadzwyczajnego walnego zgromadzenia. Na posiedzeniu rady nadzorczej w dniu 24 lipca stosunkiem głosów 4:3 rada nadzorcza odrzuciła projekt uchwały w sprawie zwołania nadzwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy. W dniu 25 lipca owa rada została poinformowana przez pana Wieczerzaka o zwołaniu tego walnego zgromadzenia akcjonariuszy. W piśmie tym prezes Wieczerzak nie poinformował jednak rady o tym, że termin zwołania został ustalony na 30 października, a więc niezgodnie z wnioskiem pierwotnym Zarządu PZU SA. W związku z tym 22 sierpnia PZU SA ponownie zwraca się do członków rady nadzorczej o skorzystanie z uprawnień przyznanych przez statut spółki i zwołanie nadzwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy, odwołanie zarządu spółki ze względu na rażące naruszenie prawa oraz oddelegowanie członków rady nadzorczej do wykonywania czynności nadzorczych. W dniu 4 września trzech członków rady nadzorczej PZU Życie, którzy reprezentowali PZU, zwraca się do przewodniczącego rady o zwołanie w trybie natychmiastowym rady nadzorczej i rozpatrzenie spraw zgłoszonych przez akcjonariusza. Przewodniczący dopiero w dniu 13 września zwołuje posiedzenie rady nadzorczej i wyznacza jego termin na 25 września, i w porządku obrad umieszcza punkt: dyskusja w sprawie trybu rozpatrzenia przez radę wniosków trzech członków rady z dnia 4 września 2000 r. Jest to niezgodne z wnioskiem członków rady i ostatecznie jakby, że tak powiem, nie prowadzi do pożądanego efektu. Z opisu powyższych działań wynika dobitnie, iż Zarząd PZU SA w działaniach zmierzających do odzyskania kontroli nad PZU Życie nie mógł liczyć na wsparcie ze strony Rady Nadzorczej PZU Życie SA. Podejmowaliśmy również inne działania dopuszczalne przez prawo. Wymienię tu możliwość zwołania walnego przez sąd oraz przez Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń. Działania te nie dały jednak pożądanych rezultatów. Podjęliśmy również działania zmierzające do odkupienia od pozostałych akcjonariuszy tych śladowych ilości akcji w celu uzyskania stuprocentowego akcjonariatu. O ile pamiętam, działania te zakończyły się odkupieniem akcji od PZU Development oraz od Banku Handlowego. Nie można było w żaden sposób odkupić czterech akcji posiadanych przez agenta transferowego, a dokumentacja wszystkich tych działań znajduje się w aktach spółki. Oczywiście, wobec nieposiadania własności 100% akcji zmuszeni byliśmy do zwrócenia się do Zarządu PZU Życie z wnioskiem o zwołanie walnego zgromadzenia akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Zarówno Kodeks handlowy, jak i zwyczaje nakazują zwołanie walnego na wniosek akcjonariusza reprezentującego znaczącą część kapitału bez zbędnej zwłoki. W tym przypadku mieliśmy jednak do czynienia z oczywistą obstrukcją stosowaną przez ówczesny Zarząd PZU Życie, wspieraną w późniejszym okresie przez ministra Chronowskiego, o czym świadczą następujące fakty: 4 lipca 2000 r. Zarząd PZU SA zwraca się do Zarządu PZU Życie z formalnym wnioskiem o zwołanie nadzwyczajnego walnego zgromadzenia. Zarząd PZU Życie prowadzi korespondencję zmierzającą do opóźnienia w podjęciu uchwały o zwołaniu walnego. 1 sierpnia Zarząd PZU Życie informuje PZU, że w dniu 24 lipca podjął decyzję o zwołaniu, odmawia jednak podania daty zwołania. 11 sierpnia zostaliśmy poinformowani przez prezesa PUNU o zwołaniu walnego na 30 października 2000 r. Czyli wniosek był 4 lipca, a wyznaczenie walnego 30 października, co jest w ogóle niespotykane, tego się nigdzie nie praktykuje. Warto podkreślić, iż Zarząd PZU Życie podjął decyzję o zwołaniu nadzwyczajnego walnego na wniosek akcjonariusza większościowego po upływie 20 dni od daty zgłoszenia wniosku, łamiąc statut PZU Życie. Zwołał nadzwyczajne na 30 października, mimo iż Zarząd PZU domagał się niezwłocznego zwołania, nie później jednak, niż 16 sierpnia 2000 r. I teraz przejdę do roli Ministerstwa Skarbu Państwa i pana Chronowskiego. W dniu 27 października, a więc na trzy dni przed planowanym i tak długo oczekiwanym walnym zgromadzeniem akcjonariuszy PZU Życie, na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy PZU SA, głosami przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, podjęta została uchwała nakazująca wybór do Rady Nadzorczej PZU Życie na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, które miało odbyć się w dniu 30 października, konkretnych, wymienionych w uchwale osób. Do składu rady nadzorczej zaproponowane zostały m.in. osoby, które uchylały się od współpracy z Zarządem PZU, tym samym faktycznie blokując podejmowanie przez radę nadzorczą działań mających na celu odzyskanie kontroli przez PZU SA nad PZU Życie SA. Wobec wątpliwości prawnych, jakie wzbudziła wspomniana uchwała, Zarząd PZU zwrócił się do dwóch kancelarii prawnych z prośbą o wydanie opinii w przedmiocie tej uchwały. Z opinii tych wynikało, iż uchwała ta została podjęta z naruszeniem Kodeksu handlowego i statutu spółki, a jej realizacja przez zarząd mogłaby grozić postawieniem zarządowi zarzutu działania na szkodę spółki. W tej sytuacji Zarząd PZU SA postanowił o wskazaniu do Rady Nadzorczej PZU Życie SA innych osób, które w opinii zarządu gwarantowały odzyskanie kontroli nad PZU Życie SA. I otóż w dniu 30 października odbyło się to walne zgromadzenie PZU Życie, na którym odwołano starą radę nadzorczą i powołano nową radę nadzorczą w składzie proponowanym przez Zarząd PZU SA. Nowa rada jeszcze tego samego dnia odwołała Zarząd PZU Życie z Grzegorzem Wieczerzakiem oraz powołała nowy zarząd w składzie prawie tożsamym ze składem Zarządu PZU SA. W dniu 31 października CL Agent Transferowy złożył do sądu wniosek o unieważnienie uchwały walnego zgromadzenia PZU Życie oraz o wydanie zarządzenia tymczasowego w przedmiocie zabezpieczenia powództwa.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tego samego dnia nowy Zarząd PZU Życie składa wniosek o wpisanie zmian w składzie zarządu do rejestru handlowego. Wskutek odmowy przez sąd wpisania zmian w składzie Zarządu PZU Życie do rejestru handlowego, pan Grzegorz Wieczerzak wraz z innymi członkami odwołanego zarządu powrócili do wykonywania swoich funkcji w PZU Życie. To był okres, nie wiem, po tygodniu, po ośmiu dniach. Ta odmowa sądu została zaskarżona i w kolejnych miesiącach, aż do podpisania aneksu kwietniowego do umowy prywatyzacyjnej, toczyły się postępowania sądowe dotyczące uchwał podjętych na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy PZU Życie w dniu 30 października 2000 r. Generalnie chodziło o to, aby kontynuować działania zmierzające do odzyskania kontroli nad PZU Życie. Działania te kontynuowano również po moim odejściu z PZU, a odzyskanie kontroli nastąpiło dopiero wraz z odwołaniem zarządu Grzegorza Wieczerzaka, co nastąpiło, jeśli dobrze pamiętam, w kwietniu lub maju 2001 r. Pragnę dodać, iż Zarząd PZU informował o podejmowanych działaniach zarówno radę nadzorczą, jak i Ministerstwo Skarbu Państwa, przekazując wszelką dokumentację ilustrującą działania zarządu w przedmiocie odzyskiwania kontroli nad PZU Życie. Dowody powinny znajdować się zarówno w archiwach PZU SA, jak i Ministerstwa Skarbu Państwa. W szczególności chcę powiedzieć, że informacja radzie nadzorczej została przekazana na posiedzeniach m.in. w dniu 17 sierpnia oraz kolejnym, którego daty już nie pamiętam. Jeśli chodzi o Ministerstwo Skarbu Państwa, odbywały się spotkania z przedstawicielami ministerstwa, były kierowane pisma, m.in. 21 sierpnia skierowałem pismo do ministra skarbu państwa informujące o podjętych działaniach zmierzających do odzyskania kontroli nad PZU Życie, trudnościach w odzyskaniu tej kontroli, skutkujących opóźnieniem oferty publicznej, konsekwencjach finansowych takiego opóźnienia dla budżetu, wraz z prośbą o interwencję. Podobne w treści pismo skierowałem do ministra finansów. W dniu 20 września skierowałem pismo do ministra skarbu informujące o odmowie udostępnienia informacji w procesie przygotowywania oferty publicznej przez PTE PZU. Było skierowane również pismo w dniu 4 października. W dniu 30 października, czyli w dniu nadzwyczajnego walnego zgromadzenia, skierowałem do ministra Chronowskiego pismo wyjaśniające, dlaczego zarząd PZU SA podjął decyzję o wskazaniu do Rady Nadzorczej PZU Życie innych osób, niż proponowane przez Ministerstwo Skarbu Państwa. W konkluzji mogę stwierdzić, iż Ministerstwo Skarbu Państwa, w czasie kiedy ministrem był pan Andrzej Chronowski, wiedziało o trudnościach w odzyskiwaniu kontroli nad PZU Życie, trudnościach w pozyskaniu współpracy, w przygotowywaniu prospektu emisyjnego, a mimo to nie wspomagało Zarządu PZU SA w podejmowanych działaniach. I teraz przejdę do następnej sprawy, która swego czasu wywołała dosyć duże emocje - chodzi o sprawy inwestycji w fundusz Skarbiec. W tej sprawie wypowiadałem się publicznie już bezpośrednio po wypowiedzi byłego ministra skarbu Andrzeja Chronowskiego, która miała miejsce podczas posiedzenia sejmowej komisji skarbu, w dniu 19 stycznia 2005 r. Stwierdził on wówczas, że dokonana w drugiej połowie 2000 r., a więc wówczas, gdy pełniłem funkcję prezesa PZU SA, inwestycja w fundusz Kasa II miała służyć - i tutaj cytat: "kupieniu PZU za pieniądze PZU." Pragnę ponownie oświadczyć przed wysoką komisją, że inwestycja ta była normalną operacją handlową, która przyniosła wymierne korzyści PZU SA i która nie miała absolutnie nic wspólnego z procesem prywatyzacji, a w szczególności nie miała na celu kupienia PZU za pieniądze PZU. Pozwolę sobie przytoczyć fakty, które to potwierdzają. Po pierwsze, decyzja o zainwestowaniu środków w fundusz została podjęta uchwałą zarządu w dniu 9 sierpnia 2000 r. Po drugie, zarząd wystąpił do rady nadzorczej o wyrażenie zgody na dokonanie lokaty środków poprzez nabycie jednostek uczestnictwa w funduszu. Rada nadzorcza w dniu 17 sierpnia 2000 r. podjęła uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na tę lokatę.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Uchwała rady nadzorczej podpisana jest przez wiceprzewodniczącego rady nadzorczej, pana Karola Miłkowskiego, który reprezentował w radzie Skarb Państwa. Po trzecie, spółka wystąpiła również do Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeniowego z wnioskiem o wyrażenie zgody na lokowanie środków, stanowiących pokrycie Funduszu Ubezpieczeniowego w funduszu. PUNU wydał pozytywną decyzję w dniu 29 października 2000 r. Ekonomicznym uzasadnieniem inwestycji w fundusze dywidendowe było uprzywilejowane traktowanie w owym czasie dochodów wypłaconych przez fundusze tego typu. Dochody te dla celów podatkowych traktowane były jak dywidendy i podlegały ryczałtowemu podatkowi o stawce 20%, podczas gdy stawka podatku od osób prawnych wynosiła w owym czasie 30%. Dochód uzyskiwany z lokaty w fundusz dywidendowy był zatem atrakcyjniejszy, z uwagi na uwarunkowania podatkowe, niż dochód, jaki mógłby być uzyskany przy bezpośrednim lokowaniu środków na rynku pieniężnym przez PZU SA. Oceniam, że dzięki tej inwestycji dodatkowy dochód uzyskany z lokaty środków wyniósł około 40 mln zł. Należy dodać, iż dochód ten został osiągnięty przy niezwiększaniu ryzyka, albowiem polityka inwestycyjna funduszu Skarbiec zakładała inwestowanie środków głównie w skarbowe papiery wartościowe. Z uwagi na zmiany w przepisach podatkowych, likwidujące od początku 2001 r. uprzywilejowane traktowanie dochodów uzyskiwanych z inwestycji, zakładaliśmy stopniowe, do końca stycznia 2001 r., umarzanie jednostek uczestnictwa w funduszu. Walne zgromadzenie akcjonariuszy w dniu 7 grudnia 2000 r., na wniosek przedstawiciela Skarbu Państwa, zleciło zbadanie tej transakcji przez firmę Arthur Andersen, która była wówczas audytorem spółek Grupy PZU SA, zobowiązując ją do przedstawienia pisemnej opinii walnemu zgromadzeniu akcjonariuszy do dnia 6 stycznia 2001 r. Wykonanie tej uchwały powierzono przedstawicielowi Skarbu Państwa, panu Karolowi Miłkowskiemu. Firma Arthur Andersen przeprowadziła stosowne badanie i przedstawiła je walnemu zgromadzeniu akcjonariuszy w dniu 8 stycznia 2001 r. Opinia ta została udostępniona akcjonariuszom. We wnioskach audytor stwierdza między innymi, iż, po pierwsze, decyzja dotycząca inwestycji została podjęta zgodnie z formalnymi wymogami prawa w tym zakresie nałożonymi na PZU przez Kodeks handlowy oraz ustawę ubezpieczeniową. Po drugie, zaangażowanie w proces inwestycji profesjonalnego pośrednika finansowego w formie funduszu dywidendowego dało możliwość uzyskania przez spółkę w 2000 r. wyższej stopy zwrotu zainwestowanego kapitału niż inwestowanie dokonywane bezpośrednio. Po trzecie, nie można nie dostrzec wagi argumentów spółki, które wskazują, iż oferta funduszu była najlepsza z dostępnych na rynku, bowiem pozwalała oczekiwać najwyższej stopy zwrotu przy najniższych kosztach obsługi. Po czwarte, transakcja została zawarta zgodnie z obowiązującymi w Polsce przepisami prawa i spełnia wymogi dotyczące koncentracji ryzyka, określone tymi przepisami prawa. Po piąte, nie stwierdziliśmy faktów, które mogłyby wskazywać, że transakcja ta została zawarta w innym celu niż normalna działalność inwestycyjna. Ministerstwo Skarbu Państwa, za pośrednictwem pana Karola Miłkowskiego, zwróciło się do audytora z prośbą o dodatkowe wyjaśnienia, które zostały udzielone. Działo się to już po moim odejściu z PZU SA. O ile mi wiadomo, po wyjaśnieniach audytora sprawa tej transakcji została definitywnie zamknięta. Na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy w dniu 3 kwietnia 2001 r. przedstawiciel Skarbu Państwa oświadczył, iż w kwestii prawidłowości przeprowadzenia transakcji finansowej oraz dbałości o interesy spółki, cytuję: "przedstawiony audyt w pełni rozwiał wątpliwości akcjonariusza Skarbu Państwa" - koniec cytatu - oraz przeprosił członków zarządu za powstałą sytuację. Następny argument: również proste porównanie w czasie prywatyzacji PZU i omawianej transakcji nie daje podstaw do twierdzenia pana Chronowskiego, iż transakcja ta miała służyć do sfinansowania ze środków PZU zakupu przez Eureko akcji PZU. Przypomnę, że podpisanie umowy prywatyzacyjnej z konsorcjum miało miejsce w listopadzie 1999 r. O ile mi wiadomo, umowa ta nie przewidywała odroczenia płatności za akcje. Umowa przewidywała także możliwość dokupienia przez Eureko akcji w ofercie publicznej, która w czasie przeprowadzania omawianej transakcji była sprawą odległą z uwagi na konflikt między akcjonariuszami oraz podjęte przez pana Chronowskiego działania mające na celu unieważnienie umowy prywatyzacyjnej. Przypomnę, że transakcja ulokowania środków w fundusz Skarbiec była przeprowadzona w ostatnich miesiącach 2000 r. i miała się zakończyć, z uwagi na zmianę przepisów podatkowych, w styczniu 2001 r. A zatem również z tego powodu należy uznać rewelacje pana Chronowskiego za kompletnie niewiarygodne. Z tego, co wiem, fundusz nie był powiązany kapitałowo i osobowo ani z Eureko, ani z BIG Bankiem Gdańskim.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Jego działalność podlegała ustawie o funduszach inwestycyjnych, a polityka przewidywała głównie inwestowanie środków w rządowe papiery wartościowe. Nie wiadomo zatem, w jaki sposób fundusz mógłby przekazać Eureko środki na zakup akcji PZU. Pragnę dodać, iż sprawa inwestycji w fundusz Skarbiec została przywołana na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy przez ministerstwo skarbu, którym wówczas kierował pan Chronowski, w okresie ostrego sporu między akcjonariuszami. Jednym z elementów tego sporu była kwestia kontroli nad PZU Życie, nad którym akcjonariusz PZU SA, posiadający ponad 99,99% akcji, utracił kontrolę na skutek wyprowadzenia przez poprzedni zarząd, działający pod przewodnictwem Jamrożego Władysława Jamrożego, czterech akcji PZU Życie poza grupę, co znacznie utrudniło wymianę rady nadzorczej oraz zarządu z prezesem Grzegorzem Wieczerzakiem na czele. W wysiłkach zmierzających do odwołania pana Wieczerzaka ówczesny zarząd nie uzyskiwał wsparcia ze strony ministra Chronowskiego - wręcz przeciwnie, działałania te były... przez niego podejmowane mogły być interpretowane jako próba oceny pozycji w PZU Życie pana Grzegorza Wieczerzaka. I w tym kontekście należy rozpatrywać całą sprawę inwestycji w fundusz Skarbiec. To tyle, co chciałem przedstawić z mojej strony. Jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ustalimy pytania na mniej więcej do 15 minut. Jeżeli będzie potrzeba jakaś, to będziemy jeszcze dopytywać. Rozpoczniemy zatem serię pytań. Kto rekomendował świadka w 2001 r...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : W 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Poczekajcie panowie. ...do Banku Commercial Portugues, będącego członkiem konsorcjum Eureko BIG Bank, oraz kto rekomendował świadka w marcu 2003 r. do Zarządu Banku Millennium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie wiem, kto mnie rekomendował do pracy w Banku BCP. Otrzymałem propozycję od pana Christophera DeBecka, który podówczas był wiceprezesem Zarządu Banku Commercial Portugues i jednocześnie członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, aktualnie Banku Millennium. O ile pamiętam, propozycja została mi przedstawiona w maju przez pana DeBecka. Kto rekomendował, trudno powiedzieć. Natomiast jeśli chodzi o sprawę powołania mnie do zarządu Banku Millennium, odbyłem rozmowę... będąc pracownikiem BCP, odbyłem rozmowę z panem prezesem ówczesnym BCP, panem Jardimem Goncalvesem, który zapytał, czy byłbym gotów, w związku z planowaną restrukturyzacją Zarządu Banku Millennium, powrócić do Polski i objąć funkcję członka Zarządu Banku Millennium, odpowiedzialnego za bankowość tzw. korporacyjną. Ponieważ ja z góry zakładałem, że będę pracował około dwóch lat w BCP, jakkolwiek nie miałem takiej obietnicy, natomiast nosiłem się z zamiarem powrotu do Polski, ponieważ byłem tam sam, bez rodziny, przyjąłem tę propozycję i rozpocząłem pracę w zarządzie. Zostałem powołany w marcu 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Mnie interesuje ta problematyka, dlatego że, no, jest elementarna zbieżność, podstawowa zbieżność pomiędzy funkcjonowaniem świadka w okresie, kiedy właśnie był w zarządzie PZU SA, a z kolei wiemy, że BIG Bank był udziałowcem tej prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń, potem oczywiście było to bardzo mocno związane z Banco Comercial Portugues i to jest określone tutaj - zależność, która w komisji budzi określoną ciekawość, prawda, dlatego chcemy się dowiedzieć, bo, zeznając przed prokuraturą gdańską, pan jakby tutaj starał się przekazać taką myśl, że to się wiązało właśnie z tym, że w okresie, kiedy pan funkcjonował w PZU w tamtym czasie, te osoby ze sobą współpracy i z BIG Banku, i Banco Comercial Portugues i, że tak powiem, pana dostrzegły po prostu. Według jakich kryteriów i procedur, proszę mi konkretnie wskazać, bo tutaj w tym oświadczeniu dokładnie tego nie zostało... to nie zostało dokładnie wyartykułowane, wybrano fundusz inwestycyjny Skarbiec Kasa II na lokaty o skali dużej, bo skali 2 miliardów zł, czyli 20% wszystkich lokat PZU SA w stosunku do bądź co bądź nie największego banku BRE, i gdzie trafiły te pieniądze z lokaty po jej zakończeniu? Czy przypadkiem, no właśnie, nie korzystał z tych środków... zarówno nie korzystało Eureko jak i sam BIG Bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Wysoka Komisjo! PZU, grupa PZU - jakkolwiek zarządzanie powiedzmy aktywami finansowymi nie jest zintegrowane, więc mówimy tutaj o zarządzaniu środkami PZU SA - dysponuje pewnymi płynnymi środkami, które zgodnie z ustawą ubezpieczeniową, jest zobowiązane do lokowania bezpiecznie w określonych typach jakby aktywów zgodnie z zasadami koncentracji ryzyka, no i jednocześnie tak, ażeby te lokaty o charakterze krótkoterminowym dawały jak największy dochód. W owym czasie taką możliwością uzyskania dodatkowego dochodu było zainwestowanie środków z użyciem funduszu dywidendowego, zresztą to nie był pomysł PZU SA, nie była to jedyna firma, która inwestowała swoje środki w ten sposób, wszystkie znaczące podmioty, które dysponowały wolnymi środkami, które normalnie lokowały na tak zwanym rynku pieniężnym, czyli kupowały skarbowe papiery wartościowe lokowały te środki w funduszach dywidendowych, po to, ażeby zaoszczędzić na podatku. Natomiast, odpowiadając już na pytanie pana przewodniczącego, były prowadzone rozmowy i były zbierane oferty od różnych funduszy, które wówczas proponowały tego typu usługę, głównym kryterium wyboru była tak zwana opłata za zarządzanie, ponieważ każdy fundusz pobiera opłatę za zarządzanie, która normalnie stanowi pewną część, procent czy promil, wartości zarządzanych aktywów i po prostu fundusz Skarbiec był funduszem, który zaoferował najkorzystniejsze warunki w zakresie opłaty za zarządzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">A personalnie, kto konkretnie spośród, jak tutaj świadek zeznał, wielu ofert akurat tą ofertę Skarbca Kasa II przyjął i zaakceptował? Cały zarząd in corpore czy konkretne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, to znaczy myśmy mieli zgodę rady nadzorczej na zainwestowanie środków w dwóch funduszach, z którymi prowadzono cały czas rozmowy i negocjacje, i rada, podejmując tego typu decyzje, rada nadzorcza PZU miała świadomość, iż toczą się negocjacje i że kryterium wyboru będzie... właśnie koszty tego typu usługi i decyzja została podjęta przez służby finansowe. Nie przypominam sobie, żebyśmy decydowali jako zarząd o lokowaniu tych środków, tym bardziej, że to nie była decyzja jednorazowa, proszę pamiętać, że myśmy stopniowo... że tak powiem, te środki nigdy nie wpływają jednorazowo, to jest kwestia jakby zarządzania płynnością, czyli są to środki, które w pewnym momencie napływają i one były lokowane w sposób jakby strumieniowy w zależności od tego, kiedy te środki się zwalniały, czyli to nie była kwestia jednorazowej, bym powiedział, decyzji o ulokowaniu bardzo dużej ilości środki i egzekucji tej decyzji. Natomiast tymi sprawami zajmowało się Biuro Inwestycji Finansowych, które było odpowiedzialne również za inwestycje na rynku pieniężnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czy zgodę na tę operację wydał świadkowi w czerwcu 2000 r. ówczesny przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd pan Jacek Socha, obecny minister skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Czy ja mógłbym prosić o doprecyzowanie pytania, bo o jaką decyzję w czerwcu chodzi, bo w czerwcu zdaje się żadnej decyzji nie było. Ja jestem w firmie od 30 czerwca 2000 r. Pierwsza decyzja, jaką podejmowaliśmy w związku z inwestycjami Fundusz Skarbiec miała miejsce, jak tutaj mówiłem, chyba 9 sierpnia czy 7 sierpnia 2000 r. Pamiętam, że myśmy się wstrzymywali z lokowaniem środków z uwagi na, po pierwsze, oczekiwanie na decyzję PUN-u, po drugie, ze względu na, że tak powiem, kwestie spływu tych środków do firmy i po trzecie, ze względu... znaczy podjęliśmy tą decyzję dopiero wtedy, jak uzyskaliśmy... jak fundusz przedstawił nam interpretację Ministerstwa Finansów, z której to interpretacji wynikało, że rzeczywiście fundusze dywidendowe do końca roku są zwolnione jakby z tego reżimu podatku dochodowego od osób prawnych płaconego według stawki 30%. Czyli mieliśmy, że tak powiem, na piśmie tego typu interpretację dotyczącą tego konkretnego funduszu i dopiero wtedy mogliśmy taką decyzję podjąć. Natomiast nie przypominam sobie decyzji, która by dotyczyła PZU i która by była podejmowana przez pana Sochę. Natomiast oczywiście Fundusz Skarbiec jako fundusz inwestycyjny kierowany do większej liczby inwestorów niż trzystu, czyli kierowany jakby w ofercie publicznej, musi uzyskać zgodę Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, ale ta sprawa, że tak powiem, nie dotyczyła PZU, ponieważ PZU nie miało w tym żadnego jakby udziału. Czyli to była decyzja, którą musiał uzyskać każdy fundusz, który, że tak powiem, ubiegał się o zbycie jednostek uczestnictwa w trybie oferty publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Świadek potwierdza, że w tamtym czasie taką zgodę Skarbiec musiał otrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, musiał otrzymać i z całą pewnością otrzymał. Na tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czy świadek wiedział o tym, że na przełomie listopada i grudnia 2000 r. Fundusz Skarbiec Kasa II ulokował w BIG Banku miliard złotych, czyli dokładnie tyle, ile zapłacił BIG Bank za 10% akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie wiedziałem o tym, chciałbym podkreślić, że zgodnie z przepisami, lokując środki w funduszu inwestycyjnym wszyscy lokujący jakby tracą możliwość oddziaływania na inwestowanie środków funduszu, ale co jest też istotne, fundusz, oferując jednostki uczestnictwa do sprzedaży, musi zdefiniować swoją politykę inwestycyjną, czyli każdy, kto chce nabyć jednostki uczestnictwa wie z góry, czy te jednostki uczestnictwa będą inwestowane na przykład w akcje na giełdzie, prawda, co oferują fundusze tak zwanego agresywnego inwestowania czy też fundusze rynku pieniężnego. I rolą, że tak powiem, funduszu jest tak zarządzać aktywami, ażeby wygenerować dla uczestników funduszu jak najwyższą stopę zwrotu. Ta stopa zwrotu... ja nie pamiętam, czy akurat w tym przypadku tego funduszu to miało miejsce, ale najczęściej jest tak, że codziennie jest publikowana wartość tak zwanych jednostek uczestnictwa, która, z jednej strony, odzwierciedla efektywność polityki inwestycyjnej funduszu, z drugiej strony, konkretne warunki rynkowe i koszty, jakie są ponoszone przy zarządzaniu tymi środkami. I jednocześnie każdy z uczestników funduszu ma w każdym momencie w dniu, kiedy jest opublikowana wycena... wycofania swoich środków w funduszu i to wycofanie odbywa się w ten sposób, że likwiduje się jednostki uczestnictwa i w zamian za jednostki uczestnictwa uzyskuje się z powrotem zainwestowane środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czy świadek orientuje się, no powinien się przynajmniej teoretycznie orientować, kto personalnie w PZU SA tą lokatę obsługiwał, pilnował tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Kto personalnie? No sprawy były prowadzone przez Biuro Inwestycji Finansowych. W zarządzie za tę część działalności był odpowiedzialny członek zarządu, wiceprezes zarządu pan Rafał Mania. On był jakby osobą odpowiedzialną. Oczywiście każda, bym powiedział, decyzja... Bo to jest tak, proszę państwa, że, że tak powiem, w każdej spółce istnieje system, no, podwójnego sprawdzania. To znaczy te dokumenty, które są wystawiane przez wykonawców, jednocześnie mają drugą stronę, czyli stronę księgową, prawda. Czyli ta strona księgowa też jest istotna tutaj. Czyli jest sprawdzana przez działy księgowe prawidłowość wykonanych operacji, zgodność z przepisami itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czas mój się w tym momencie skończył, jeśli chodzi o zadawanie pytań. Głos ma pan poseł Jerzy Czepułkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, proszę świadka, zeznając w prokuraturze, w części pańskich zeznań dotyczących funduszu inwestycyjnego Kasa II zeznał pan następujące słowa: "Tak, w okresie, kiedy byłem prezesem PZU SA, podjęto decyzję o inwestycji w specjalistycznie otwarty fundusz inwestycyjny Kasa II. Dokonano tego zgodnie z uchwałą zarządu zatwierdzoną uchwałą rady nadzorczej i w odniesieniu do części inwestycji po uzyskaniu zgody PUNU". Mówi pan: podjęto, dokonano. Czy to znaczy, że pana przy tym nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, oczywiście, że byłem przy tym, jako, że tak powiem, ówczesny statut przewidywał, że decyzje dotyczące tego typu inwestycji są podejmowane przez radę nadzorczą na wniosek zarządu. Była podjęta uchwała zarządu o wystąpieniu do rady nadzorczej o uzyskanie zgody. Ja taką decyzję... jako członek zarządu głosowałem za podjęciem takiej uchwały. I, że tak powiem, uważam do dzisiaj, że ta decyzja była słuszna, korzystna dla spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pytam dlatego, bo używa pan form bezosobowych, tak jakby pan był nieobecny, jakby pana rzecz nie dotyczyła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, nie, jak najbardziej byłem obecny. Całkowicie się podpisuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...jakby nie ponosił pan żadnej odpowiedzialności za tą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, nie, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dobrze. Proszę świadka, zeznał pan w dalszej części przesłuchania, że w okresie kiedy, przepraszam, że Grupa PZU inwestuje wolne środki na rynku pieniężnym, kupując bony skarbowe, bony pieniężne, obligacje skarbowe i inne instrumenty rynku pieniężnego. Z kolei Skarbiec II czyni to samo. Zatem w jakim celu dokonano takiej inwestycji w funduszu inwestycyjnym Skarbiec II, który nie dość, że nie wiedział - jak wynika z dokumentów - gdzie te pieniądze zainwestować, to głównym jego celem były inwestycje w tym samym rynku kapitałowym. Po licha wam był pośrednik w tej sytuacji, z którym trzeba było się podzielić zyskiem i nawet niezapłacenie podatku - co pan twierdzi, że było głównym motywem tej decyzji - nie było w stanie doprowadzić do spodziewanych zysków? Po co ten pośrednik, skoro mogliście sami ulokować te pieniądze na rynku kapitałowym, bezpośrednio kupując papiery wartościowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Jeśli mogę zażartować, to gdybym wiedział, że będzie taka awantura i będę zeznawał na tę okoliczność przed wysoką komisją, to może bym się zastanowił, czy podejmować taką decyzję. Ale to był tylko żart. Potwierdzam, że w ówczesnych warunkach na pewno bym taką decyzję podjął. Wytłumaczę dlaczego. Jest bardzo proste uzasadnienie. Ówczesne przepisy, potwierdzone interpretacją Ministerstwa Finansów, do końca 2000 r. dawały możliwość zapłacenia podatku od dochodów uzyskanych z Funduszu Dywidendowego w wysokości 20%. Podczas gdybyśmy te same środki zainwestowali bezpośrednio na rynku pieniężnym, wówczas dochody byłyby rozliczane podatkiem, normalnym podatkiem od dochodów osób prawnych. Byśmy byli obciążeni, jeśli chodzi o te dochody, stawką 30-procentową. Więc przy dużych kwotach inwestycji te dziesięć punktów procentowych stanowiło bardzo istotną różnicę. Ja sobie przypominam jakieś wyliczenie, które było robione przez PZU, przez BIF, że ta inwestycja per saldo dała nam oszczędność rzędu 40 mln zł. No, to jest duża kwota. Warto było podjąć taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Proszę świadka, czy były inne inwestycje tego typu, jak ta Skarbiec II, czynione przez PZU SA? Czy to była jedyna tego typu inwestycja finansowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Jak powiedziałem wcześniej, PZU stale musi inwestować w wolne środki, w instrumenty rynku pieniężnego. Zainwestował fundusz Skarbiec dużą kwotę, wycofując część środków z innych instrumentów po to, żeby skorzystać wówczas z tego zwolnienia czy z tej ulgi podatkowej. Przy czym chciałbym dodać, że polityka w zakresie opłat za zarządzanie funduszy jest tak skalkulowana, że im większą kwotę się inwestuje, tym ta opłata jest niższa. W związku z tym najbardziej racjonalne z punktu widzenia oszczędności dla nas było zainwestowanie dużej kwoty w jeden fundusz, bo wtedy mieliśmy znacznie większą siłę negocjacyjną, niż gdybyśmy inwestowali te środki w podziale na kilka różnych funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Pan dzisiaj zeznał, że lokaty tworzone były zgodnie z zasadami koncentracji ryzyka. To znaczy zamierzaliście skoncentrować całe ryzyko i zainwestować środki w tak wielkiej kwocie w jeden fundusz inwestycyjny, najmniejszy, najmłodszy, jeden z trzech, funkcjonujący od kilku miesięcy po to, żeby zyskać to, o czym pan mówi, czyli dodatkowe środki z tytułu niezapłacenia Skarbowi Państwa określonego podatku. Czy to jest działalność finansowa, nazwijmy to, godna byłego wiceministra finansów, skoncentrowanie ryzyka, o którym pan mówi, niepłacenie podatku na rzecz Skarbu Państwa, czyli wybranie takiej drogi, która pozwoli uniknąć zapłacenia podatku? Czy w tym się przejawia lojalność skierowanego przez Skarb Państwa, powołanego przez Ministerstwo Skarbu Państwa prezesa wobec Skarbu Państwa większościowego akcjonariusza PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Wysoka komisjo, no, ja muszę się do kilku tez jakby tutaj odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Właśnie o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Zacznę od końca. Ponieważ tu jest taka supozycja, że ja byłem powołany przez Ministerstwo Skarbu Państwa i byłem w Zarządzie PZU...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Desygnowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Reprezentowałem jakby interes Skarbu Państwa, a być może ze względu na to, że byłem kiedyś ministrem finansów, to poszedłem tam, żeby zobaczyć, co by tu jeszcze można w postaci podatków wyciągnąć z PZU. Chcę, że tak powiem, tu się sprzeciwić takiemu punktowi widzenia. Ja - tak jak powiedziałem dzisiaj w oświadczeniu - zostałem zaproponowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa jako osoba, która funkcjonowała na rynku finansowym. Ja nie byłem urzędnikiem Ministerstwa Skarbu Państwa, zostałem powołany za zgodą obydwu głównych akcjonariuszy i w momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ale na wniosek ministra Wąsacza, więc pan niech nie odwraca, no, kota ogonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Minister Wąsacz zaproponował mnie, tak jak mógł zaproponować każdą inną osobę, która miała pewną, że tak powiem, nie wiem, funkcjonowała na rynku pracy przez jakiś czas, miała określone doświadczenia. Ja zostałem powołany wspólnie przez obydwu akcjonariuszy i, co ważne, nawet gdybym był powołany wyłącznie przez ministra skarbu, to ja w momencie przyjścia do PZU jestem zobowiązany do tego, ażeby bronić interesu PZU. Jeżeli ja widziałem możliwość uczynienia korzystnej transakcji, zarobienia na płaceniu niższych podatków, to z ciężkim sercem jako były wiceminister finansów musiałem to zrobić, bo ktoś inny mógłby mi zarzucić, że, wiedząc o istnieniu takiej możliwości, ja z tej możliwości nie skorzystałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Ale ciągle pana pytam o ten brak dywersyfikacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...jeśli chodzi o tą lokatę w najmłodszym funduszu inwestycyjnym, istniejącym od kilku miesięcy na rynku, i tak potężna kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">To były... znaczy fundusze dywidendowe to były fundusze tworzone, można powiedzieć, specjalnie na tę okoliczność, uzyskania tego uprzywilejowania w traktowaniu podatkowym. Wszyscy mieli świadomość tego, że to się kończy z końcem 2000 r. W związku z tym, no, trudno mi tutaj podzielić pogląd, że akurat fundusz Kasa był funduszem najmłodszym, niedoświadczonym, małym itd., ponieważ doświadczenie Skarbca i doświadczenie Banku BRE i jego akcjonariuszy w prowadzeniu rozmaitych funduszy inwestycyjnych jest... było bardzo duże. Natomiast jeśli chodzi o zasadę dywersyfikacji ryzyka, to ta zasada była i jest realizowana przez zapisy w statucie funduszu, który określa, w jakiego typu papiery wartościowe, w jakiego typu instrumenty fundusz lokuje środki. Czyli fundusz ogłaszając i realizując politykę inwestycyjną, dywersyfikuje ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jasne. Tylko że jeśli dywersyfikacja ryzyka dokonywana przez fundusz inwestycyjny nic nie da, to cała inwestycja kapitałowa tego, kto jej dokonał w tym funduszu, po prostu przepada. Czy nie obowiązuje przedstawiciela firmy tak wielkiej jak PZU troska o tak potężne pieniądze choćby po to, żeby je zainwestować w różne instrumenty rynku finansowego, a nie tylko ulokowanie całości w jednym funduszu inwestycyjnym. Czy pan, dysponując prywatnie taką kwotą, powierzyłby pan jednemu bankowi czy też jednemu funduszowi inwestycyjnemu? Czy na wszelki wypadek nie chciałby pan to rozłożyć na różne instrumenty finansowe czy też różne banki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Wysoka komisjo, fundusze inwestycyjne z natury rzeczą są instytucjami wspólnego inwestowania, mają określoną polityką inwestycyjną i mają także zapisane zarówno w przepisach ustawy o funduszach inwestycyjnych, jak i w swoich statutach zasady dywersyfikacji ryzyka, które między innymi mówią, że nie wolno zainwestować więcej niż ileś tam procent w papier wartościowy określonego typu. Czyli fundusze z natury rzeczy dywersyfikują swoje ryzyko. I proszę, jeśli chodzi o ten konkretny fundusz, proszę zwrócić uwagę, że chodzi tutaj o fundusz, który lokuje środki na rynku tzw. pieniężnym. Gros obrotów na tym rynku dotyczy rządowych papierów wartościowych, czyli mówimy tutaj o ryzyku związanym z emitentem, czyli Ministerstwem Finansów. I tutaj dywersyfikacja może dotyczyć na przykład tego, czy fundusz lokuje środki w obligacje pięcioletnie czy w bony skarbowe, nie wiem, trzymiesięczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. I zatoczyliśmy kółeczko i znów wróciliśmy do momentu, w którym PZU mogło samo zainwestować w papiery wartościowe Skarbu Państwa, a posłużyło się pośrednikiem po to, żeby się podzielić zyskiem. Proszę świadka, czy przypadkiem w tej sytuacji nie chodziło o zatoczenie kółka w calu założenia lokaty w BIG Banku Gdańskim, aby pieniądze te posłużyły do zakupu drugiej transzy akcji PZU. Wracam do oświadczenia pana Chronowskiego, a być może, do wcześniejszej akcji, którą pan pominął w swoim oświadczeniu - zamiaru sprzedania 25% akcji PZU Eureko poza ofertą publiczną. To wniosek ministra Wąsacza, który nie został przyjęty przez rząd, ale wszak przygotowania do tego trwały. Jak pan skomentuje te oczywiste fakty z historii prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nic mi nie wiadomo o takich faktach i ponownie zapewniam komisję, że inwestycja miała wyłącznie wymiar handlowy. Nic mi nie wiadomo o żadnych działaniach zmierzających do gromadzenia środków przez fundusz, które miały służyć na zakup akcji PZU. Absolutnie nic mi nie wiadomo. Natomiast jeśli chodzi o ten wątek, który pan przewodniczący poruszył, zdaje się, że ta propozycja była 20 któregoś tam maja, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przed oczywiście pańskim przyjściem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">...czyli w maju została odrzucona. Czyli, krótko mówiąc jakby, ja przyszedłem do firmy pod koniec 30 czerwca i stan wówczas był taki, że nie było mowy o tym, żeby tutaj te 25%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jasne, ale Wąsacz i następcy nigdy nie zrezygnowali z doprowadzenia do przekazania Eureko pakietu większościowego akcji. Był szereg prób, na szczęście nieudanych, i mechanizmem do sfinansowania - wedle zeznającego Chronowskiego - było między innymi ulokowanie pieniędzy w kasie Skarbiec II. Natomiast mam pytanie kolejne: czy znany był świadkowi fakt albo czy znana jest świadkowi umowa trójstronna zawarta pomiędzy BIG Bankiem Gdańskim, Funduszem Inwestycyjnym Skarbiec Kasa II i PZU SA na temat lokaty tych środków zdeponowanych w Skarbcu II w BIG Banku Gdańskim w kwocie 1 mld, przypadkiem zupełnie równej cenie, jaką BIG Bank Gdański zapłacił za 10% akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja w tej chwili nie przypominam sobie tej umowy. Być może było tego typu porozumienie i ono mogło wynikać z następującego faktu. BIG Bank Gdański był wówczas i jest, o ile się orientuję, do dzisiaj bardzo ważnym uczestnikiem rynku pieniężnego. Czyli jest jakby pośrednikiem upoważnionym do handlu na rynku instrumentów skarbowych. I zarówno przed moim, że tak powiem, funkcjonowaniem w PZU, jak i później były liczne transakcje zawierane z bankiem, z BIG, liczne transakcje, które dotyczyły obrotu na rynku instrumentów dłużnych. To były, że tak powiem, warunkowe zakupy papierów skarbowych, to były odsprzedania tych papierów skarbowych. Chcę powiedzieć, że rynek papierów skarbowych jest rynkiem, do którego mają dostęp tylko banki. To są banki, które, zgodnie z zaleceniami Narodowego Banku Polskiego, są tzw. dealerami rynku pieniężnego. I w związku z tym podmiot, który nie jest bankiem, musi, chcąc kupić, sprzedać większe ilości papierów wartościowych, musi się zgłosić do któregoś z banków i z którymś z tych banków wykonać transakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jasne. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">BIG Bank Gdański nie był jedynym bankiem, z którym tego typu transakcje były wykonywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję. A zatem pan potwierdził, że chodziło o zatoczenie kółka po to, żeby złożyć lokatę w BIG Banku Gdańskim. Ja pytając, czy jest pan przedstawicielem Skarbu czy też jest pan desygnowany czy też rekomendowany przez Skarb Państwa do Zarządu PZU, miałem konkretny cel. Dlatego że w materiałach prasowych tamtego czasu wyszukałem takie stwierdzenie: "Ministerstwo Skarbu Państwa miało przy Zdrzałce związane ręce". Skąd taka teza, jak pan myśli - Skarb Państwa, właściciel 56% akcji PZU, nie miał w firmie nic do gadania. To listopad 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie mogę się zgodzić z taką tezą, dlatego że w spółce, w której jest wielu akcjonariuszy, a przypominam, że w spółce oprócz Skarbu Państwa, akcjonariuszy dużych, prywatnych, czyli Eureko i BIG, była również dosyć istotna partycypacja pracowników, którzy mieli około 15% kapitału akcyjnego. Spółka podlega przepisom, wówczas, za moich czasów był to Kodeks handlowy, dzisiaj jest to Kodeks spółek handlowych, który wyraźnie określa, jakie są kompetencje poszczególnych akcjonariuszy i w jaki sposób te kompetencje mogą być egzekwowane. Wydaje mi się, że tu jest pewien błąd logiczny, że tak powiem, wynikający z takiego, bym powiedział, administracyjnego czy biurokratycznego podejścia do spółek, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">No oczywiście, pan był znany z niekonwencjonalnych podejść niebiurokratycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">...Nie, ja nie byłem urzędnikiem Ministerstwa Skarbu, ja nie byłem nominowany przez Ministerstwo Skarbu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ale Skarb Państwa miał 56% akcji w PZU...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Okay. I bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...i jego interes powinien być proporcjonalnie, że tak powiem, zabezpieczony w najwyższym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja przepraszam, ja nie wnikam tutaj w meandry umowy prywatyzacyjnej, bo nie ja ją negocjowałem, nie ja podpisywałem umowę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie mówię o umowie, tylko o akcjonariacie, a ta jest bezwzględna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Okay. Akcjonariat, jeśli chodzi o uprawnienia poszczególnych akcjonariuszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Z akcji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">...to one są uregulowane w Kodeksie handlowym i są one egzekwowane poprzez walne zgromadzenie akcjonariuszy i poprzez radę nadzorczą. I zaprzecza temu, że tak powiem, twierdzeniu fakt, że 8 stycznia walne zgromadzenie akcjonariuszy głosami Skarbu Państwa po prostu odwołało cały zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Ale wcześniej, w październiku 2000 r. w Dzienniku Ubezpieczeniowym czytamy: "Prezes PZU Jerzy Zdrzałka, który na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy PZU Życie miał wykonać instrukcje resortu skarbu, postąpił wbrew woli ministerstwa. Zamiast dziesięcioosobowej rady nadzorczej, jak wskazał w instrukcji resort, walne zgromadzenie akcjonariuszy PZU Życie wybrało pięcioosobowy skład. Do rady nie weszła ani jedna osoba wskazana przez Skarb Państwa. Jak pan skomentuje to wydarzenie i pańskie twierdzenie, że pańska działalność była nakierowana na reprezentowanie interesów wszystkich akcjonariuszy proporcjonalnie do ich siły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak jest. Więc ja starałem się to wytłumaczyć w moim oświadczeniu. Powiem to teraz jeszcze raz, może, że tak powiem, w sposób taki mniej szczegółowy. Ale zacznę od stwierdzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Wie pan, myśmy zrozumieli to z oświadczenia. Ja tutaj wręcz panu stawiam zarzut, że pan nie reprezentował interesów Skarbu Państwa będąc prezesem, gdzie 56% akcji Skarb Państwa posiadał. I pytanie może konkretne: Czy to nie przypadek, że po odwołaniu pana z funkcji prezesa PZU otrzymuje pan propozycję pracy w BCP w Portugalii, gdzie bank ten jest udziałowcem i uczestnikiem holdingu Eureko, głównego inwestora w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Więc tak. Przede wszystkim zacznę od stwierdzenia, że w owym czasie toczyła się jednak pewna wojna medialna. I jak państwo sobie zdają doskonale sprawę, w różnych czasopismach się ukazywały różne teksty. I w związku z tym ja osobiście wykazuję dużą tutaj ostrożność w posługiwaniu się cytatami. To po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">My też. Dlatego weryfikujemy te informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...które znajdujemy w różnych źródłach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">To po pierwsze. Po drugie, ponawiam moje stwierdzenie, że w odróżnieniu od sytuacji, która zaistniała po podpisaniu pierwszego aneksu, ja nie byłem delegowany do zarządu przez ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Rekomendowany. Używałem kilkakrotnie tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Byłem proponowany jako specjalista z rynku finansowego. I dla, zgodnie z zapisami ówczesnego statutu i porozumienia, konieczne było uzyskanie zgody obydwu stron na powołanie i odwołanie. Natomiast to, co zostało zrobione 30 października na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, było absolutnie zgodne z interesem spółki. Nie było to, bym powiedział, działanie przeciwko jakiemukolwiek akcjonariuszowi. Ja postrzegałem interes spółki w taki sposób, ażeby w dniu 30 października na walnym zgromadzeniu PZU Życie faktycznie odzyskać kontrolę nad tą spółką, ponieważ PZU SA był za tę spółkę odpowiedzialny. Ówczesne działania ministra skarbu oceniałem jako próbę storpedowania tych działań, dlatego że narzucenie konkretnych osób nie dość, że nie było zgodne z Kodeksem handlowym, ale także, ponieważ były to osoby, które permanentnie z Zarządem PZU SA nie współpracowały, było to potwierdzeniem, że tak naprawdę Ministerstwo Skarbu nie chce zmiany Zarządu PZU Życie. Ja uważałem, że skoro 4 lipca, to od 4 lipca udało mi się zwołać walne zgromadzenie PZU Życie, po wielu zabiegach, na 30 października, to ja jestem zobligowany do tego, ażeby zrobić wszystko, ażeby ta kontrola została faktycznie odzyskana. I do rady nadzorczej zostali powołani niezależni, w większości niezależni prawnicy, nad którymi mieliśmy w pewnym sensie kontrolę i którzy tego samego dnia odwołali zarząd pana Grzegorza Wieczerzaka, czyli kontrola nad spółką została odzyskana. Późniejsze działania Ministerstwa Skarbu wskazywały na to, że, że tak powiem, stałem się wrogiem numer jeden dla Ministerstwa Skarbu, ponieważ odwołałem zarząd pana Wieczerzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bardzo proszę o odjęcie z drugiej tury tego czasu, o który przekroczyłem swoje pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan Ryszard Tomczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, w sumie kierował pan PZU pół roku, pomiędzy 30 czerwcem 2000 a początkiem stycznia 2001. Patrząc w pana życiorys, jest tam dość dużo stanowisk publicznych, które pan pełnił: był pan wiceministrem budownictwa, wiceministrem finansów, prezesem, wiceprezesem kilku banków, szefem Rady Nadzorczej KGHM. I nagle zostaje pan prezesem PZU. Wspomniał pan dzisiaj, że przed faktem objęcia funkcji prezesa PZU rozmawiał pan z panem ministrem Wąsaczem, rozmawiał pan z panią wiceminister Kornasiewicz, rozmawiał pan z przedstawicielami Eureko, między innymi panem da Costą. Proszę mi powiedzieć, z jaką misją - ja już abstrahuję od tych dywagacji, które przed chwilą pan prowadził z posłem Czepułkowskim - proszę mi powiedzieć, z jaką misją pan przyszedł do PZU, skoro te konsultacje, jak pan sam twierdzi, były dość szerokie i tak nie do końca reprezentował pan tylko Skarb Państwa, mimo że Skarb Państwa miał 56% udziału w PZU? I jaką główną misję pan miał do spełnienia w tym czasie w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Znaczy, moja, przychodząc do tego typu spółki, która w owym czasie miała problem wynikający z tego, że był konflikt między akcjonariuszami. On został w owym czasie zażegnany, ale brak było, że tak powiem, kontroli nad PZU Życie. Czyli, z punktu widzenia zarządzania całą grupą, no, to był bardzo, bym powiedział, istotny problem. Czyli moja misja przede wszystkim to było uporządkowanie stosunków wewnętrznych w grupie, doprowadzenie do odzyskania kontroli nad PZU Życie, wznowienie tych programów restrukturyzacyjnych, strategicznych, które były zawieszone w tym czasie, kiedy był okres tego zawieszenia i była ta walka o to, co dalej z tymi dwoma zawieszonymi członkami zarządu. No i istotny był w momencie obejmowania funkcji, dla mnie, znaczy, istotnym zadaniem, postawionym przez obydwu jakby akcjonariuszy głównych, było przygotowanie spółki do wejścia na giełdę. Oczywiście, decyzja jest zawsze w rękach akcjonariuszy, prawda, którzy poprzez walne zgromadzenie taką uchwałę podejmują, natomiast obowiązkiem spółki było wykonanie wszelkich niezbędnych prac technicznych, przygotowanie informacji, danych itd., itd. Na tym jakby nasza rola polegała. No i w dłuższej perspektywie obrona pozycji rynkowej, no bo wtedy PZU miało około 60% rynku. Wiadomo było, że wobec tego, że rynek się stał rynkiem otwartym, że będziemy przystępowali do Unii Europejskiej, że inni inwestorzy, inni ubezpieczyciele wchodzą na rynek, zwłaszcza jeśli chodzi o ubezpieczenie na życie. Chodziło o to, żeby tę spółkę uczynić bardziej, bym powiedział, przyjazną dla klienta, funkcjonującą z niższymi kosztami. Czyli realizacja po prostu programów restrukturyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dzisiaj pan powiedział, że okres ten, krótki okres pracy w PZU dzieli pan niejako na dwa podokresy: pierwszy, to, w pana ocenie, dobra współpraca z ministrem Wąsaczem - tak pan dzisiaj powiedział - drugi, to pogarszające się warunki pracy w czasach pana ministra Chronowskiego. Aczkolwiek to, co przed chwilą pan mówi, to wynika z tego, iż kilka ścieżek było takich bardzo różnych, bo raz i konflikt z PZU Życie i z panem Wieczerzakiem, dwa, próby wprowadzenia PZU na giełdę itd., itd. Ja chciałbym zapytać o inną kwestię, bo wczoraj ukazało się medialnie pismo pana Jansena do szefa naszej komisji, pana Janusza Dobrosza. Znamy to pismo już wcześniej. Ale, czy w czasie, gdy był pan prezesem PZU, konsorcjum, bo pan sam podkreśla, dwóch akcjonariuszy: Eureko, BIG Bank Gdański, a więc używamy pojęcia konsorcjum, realizowało zapisane w umowie prywatyzacyjnej zobowiązanie dotyczące wprowadzania w PZU nowoczesnych technologii? Bo wczorajszy głos medialny pana prezesa Jansena był niejako zaprzeczeniem dotychczasowych zeznań niektórych świadków przed tą komisją. Więc prosiłbym o ustosunkowanie się, jak to wyglądało w pana półrocznym okresie pracy w PZU właśnie z tymi nowymi technologiami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja nie znam oświadczenia pana Jansena, więc nie mogę się ustosunkować do tego, co tam jest napisane. Natomiast chcę powiedzieć, że klimat jakby dla spokojnej pracy, długofalowej no był bardzo trudny, niemniej podejmowaliśmy działania. 22 lipca - pamiętam - było takie spotkanie, 2000 r., w którym zarząd dokonał przeglądu tego, co zostało - że tak powiem - do tej pory zrobione w spółce i jakiego typu projekty istnieją, jak je należałoby kontynuować. I to odbyło się - można powiedzieć - z taką organizatorską i trochę ekspercką rolą firmy McKinsey, ale jednocześnie również analizowaliśmy, w jaki sposób firmy, które tworzą Eureko, mogą się przyczynić do transferu know-how i pomocy. W sierpniu zostało utworzone tzw. biuro projektowe. W ramach tego biura projektowego zostały utworzone specjalne programy i w ramach tych programów eksperci Eureko byli dopraszani po prostu do przekazywania wiedzy, a jednocześnie nasi ludzie wizytowali spółki, które należały do Grupy Eureko. Pamiętam, że 14 grudnia była bardzo duża - że tak powiem - konferencja w PZU organizowana przez Eureko, gdzie m.in. dyskutowano o ubezpieczeniach morskich, o ubezpieczeniach finansowych itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRyszardTomczyk">I Eureko miało doświadczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Eureko miało doświadczenie w tego typu ubezpieczeniach morskich, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, Eureko stanowiło w owym czasie - bym powiedział - takie luźne - bym powiedział - to była forma jakby porozumienia firm ubezpieczeniowych z kilku krajów - jeśli dobrze pamiętam - z ośmiu krajów. Były to firmy ubezpieczeniowe, które prowadziły normalną działalność ubezpieczeniową i nigdy nie było żadnego - że tak powiem - problemu. I wielokrotnie pracownicy PZU korzystali z możliwości wyjazdu do tych firm celem zbadania tego, co tam w tych firmach się dzieje, jakie są procedury, jakie są produkty, jakiego typu wiedzę można by w PZU zaimplementować, także no to były firmy typu właśnie Achmea, to była firma w Portugalii, grupa firm ubezpieczeniowych z różnych obszarów Seguros e Pensöes. To ten przykład trochę bardziej znam, no bo byłem w Portugalii, więc tam była firma, która się zajmowała ubezpieczeniami motoryzacyjnymi, była firma, która się zajmowała wyłącznie kwestią likwidacji szkód, była firma, która się nazywała Médis, która zajmowała się sprzedażą ubezpieczeń zdrowotnych. I w tych wszystkich firmach była również firma, która zajmowała się... w tej grupie firma, która sprzedawała polisy ubezpieczeniowe przez Internet, czyli takie rzeczy, których u nas się wtedy jeszcze nie robiło i których do dzisiaj się w zasadzie nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie prezesie, ale no jednak pan pół roku rządził w tym PZU. Proszę podać chociaż jeden przykład, który państwo przejęli z tych technologii, nowoczesnych technologii z Eureko no do konsorcjum PZU, bo ja nie mówię tylko o samym PZU, ale o PZU Życie i innych spółkach zależnych, które wówczas państwo mieliście. Jeden chociaż przykład takiego transferu technologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja podam może trzy przykłady, jakkolwiek nie chciałbym tutaj wchodzić za bardzo w szczegóły, ponieważ te prace były prowadzone po prostu na bardzo specjalistycznym poziomie. Pierwszy z tych przykładów to jest kwestia działań zmierzających do bardziej ekonomicznego traktowania likwidacji szkód komunikacyjnych. Była tzw. koncepcja: centrum likwidacji szkód, która już funkcjono... ten koncept - że tak powiem - był wcześniej, przede mną jeszcze opracowywany i w trakcie naszej kadencji był w dalszym ciągu rozwijany i o ile wiem - został wdrożony w życie. Druga sprawa to jest kwestia reasekuracji, tj. zmian zasad reasekuracji. Dzięki pomocy ekspertów Eureko po prostu znacznie obniżyły się koszty związane z reasekuracją, zwłaszcza jeśli chodzi o ubezpieczenia komunikacyjne. I po trzecie, przy udziale ekspertów Eureko... m.in. te prace nadzorował pan da Costa i jego praca no też - można powiedzieć - była transferem know-how, bo przecież to był człowiek o... specjalista z rynku ubezpieczeniowego, dzięki m.in. jego pracy nastąpiła dosyć znacząca zmiana polityki w zakresie wysokości stawek ubezpieczenia komunikacyjnego, gdzie myśmy uwzględnili znacznie więcej czynników ryzyka, m.in. uwzględniliśmy zróżnicowanie terytorialne, prawda, jeżeli chodzi o wysokość, tak że to jest bardzo konkretny przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie prezesie, pan prezes Montkiewicz, zeznając przed tą komisją, stwierdził, iż z PZU współpracowało 28 kancelarii prawnych, zaś sama firma zatrudniała swoich 600 prawników. Słuchając pana, ja odnoszę wrażenie, że widocznie panu byli potrzebni ci... 600 prawników w ramach firmy i te 28 firm, które działały z zewnątrz, były na usługach... te wszystkie kancelarie prawne, które były na usługach PZU. No w tym zakresie zarówno za pana prezesury, jak i pana następcy, aż do prezesa Montkiewicza niejako nic się nie zmieniło. Te firmy nadal działały. Czy państwo myśleliście już w owym okresie o zmianach, które można byłoby dokonać, żeby zmniejszyć koszty działalności zakładu PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Jak najbardziej. Jednym z tych projektów, który był w ramach tego biura projektowego, dokumentacja dotycząca tego biura projektowego znajduje się, tak że tam są w PZU opracowania i pewne koncepcje m.in. dotyczące sposobu zarządzania grupą. Ostatecznym efektem tych działań musiało być obniżenie kosztów funkcjonowania, to znaczy przede wszystkim no takim bardzo drażliwym problemem to była kwestia kosztów likwidacji szkód, że te koszty są - że tak powiem - u nas bardzo wysokie i były wówczas, i myśmy zawsze podejrzewali, że tutaj jest pewien - że tak powiem - margines szarej strefy, którą trzeba po prostu zlikwidować poprzez zmianę sposobu likwidacji szkód. I drugim obszarem no to jest oczywiście wyszczuplenie organizacji, tzn. uproszczenie struktury organizacyjnej, likwidację - ja bym powiedział - niektórych działów czy obszarów działalności. Ale to oczywiście można było zrobić w ograniczonym zakresie, dlatego że to jest działanie, które powinno obejmować całą grupę. Natomiast nowością jest dla mnie informacja, że spółka zatrudniała 600 prawników. Ja w centrali miałem kilka osób, ani jednego prawnika nie zatrudniłem. Był dyrektor i były pewne bardziej skomplikowane oczywiście zagadnienia z prawa handlowego, no gdzie trzeba było takich prawników wynająć, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie prezesie, pan kierował firmą w dość trudnym okresie, chociażby pod względem politycznym, bo przecież w owym okresie miała miejsce kampania wyborcza... przepraszam, kampania na prezydenta Rzeczypospolitej i złośliwi twierdzą - chciałbym się upewnić - że w owym okresie kierował pan środki promocyjne PZU na kampanię jednego z kandydatów, że ponoć przekazał pan 2 mln zł na billboardy. Tak twierdzą przynajmniej osoby powiązane ze służbami PR-owskimi w tym kraju, że tę kampanię jednego z kandydatów prowadziły firmy z Poznania, ze Szczecina. Jak pan by to skomentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Oczywiście zaprzeczam. I całkowicie - że tak powiem - zdając sobie sprawę z odpowiedzialności, jaka tutaj za słowo obowiązuje, absolutnie żadna moja decyzja nie była podyktowana względami politycznymi, co więcej, ja się najczęściej - bym powiedział - odcinałem od samego procesu wyboru jakiejkolwiek - bym powiedział - firmy, czyli nie prowadziłem jako prezes zarządu czy jako zarząd nie prowadziliśmy - że tak powiem - aktywnej polityki marketingowej. Był dyrektor, był departament, który miał określone procedury działania, w trybie przetargowym musiał określać, na jakie cele - że tak powiem - idą środki. I absolutnie dementuję wszelkie spekulacje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Ale politycznie jest pan uwikłany w jedną opcję polityczną dzisiaj, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie jestem uwikłany w żadną opcję polityczną. Skończyłem z polityką w 1993 r. wraz z zakończeniem pracy w administracji. Mam określone sympatie polityczne, ale każdy z nas ma prawo do tych sympatii. Nie prowadzę żadnej aktywnej działalności politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja tylko tytułem uzupełnienia, bo chciałem świadka poinformować, że komisja prowadziła wnikliwe badania, czy w ogóle Eureko jako instytucja, jako firma, nie jakieś tam jej podległe instytucje, z którymi funkcjonowała wspólnie, czy podmioty od niej zależne, ale bezpośrednio Eureko działalności ubezpieczeniowej nie prowadziło. Ja sobie nie przypominam, żeby również prowadziło bezpośrednio jakiekolwiek działanie na polu na przykład polis morskich, o czym tutaj przed chwilą żeśmy usłyszeli. Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, wspomniał pan tu o kontaktach pracowników PZU z różnymi spółkami związanymi z Eureko, jak Achmea. Czy te kontakty były przed prywatyzacją PZU, czy po prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Jeśli chodzi o kontakty przed prywatyzacją, ja nie mam wiedzy w tym przedmiocie. Mogę domyślać się, ponieważ rynek ubezpieczeniowy, co dotyczy w szczególności dużych firm, jest rynkiem o charakterze międzynarodowym. Jest to związane przede wszystkim z tym, że duże firmy reasekurują część swojego ryzyka za granicą. W Polsce nie ma dużej firmy, która mogłaby przejąć jakby część ryzyka, które jakby bierze na siebie PZU. W związku z tym PZU i firmy tego typu w sposób naturalny mają kontakty z innymi dużymi firmami ubezpieczeniowymi. Raz do roku na przykład odbywa się w Monte Carlo taki zjazd, zlot największych firm ubezpieczeniowych i reasekuracyjnych. I to jest pole do rozmaitych spotkań. Natomiast te spotkania, o których ja mówiłem, odbywały się w ramach regularnych jakby kontaktów i miały na celu przede wszystkim właśnie przekazywanie wiedzy, zapoznawanie się z doświadczeniami firm, które tworzyły Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Który z pracowników PZU najczęściej kontaktował się z Achmeą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tego nie mogę powiedzieć, dlatego że to są, to były kontakty o charakterze roboczym, to znaczy wyjeżdżali, nie wiem, dyrektorzy departamentów, wyjeżdżali specjaliści po to, ażeby, no, przede wszystkim rozmawiać o produktach, o technologiach, o rynku. Tak że ja takiej statystyki jakby nie prowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I żadne nazwisko nie przychodzi w tej chwili panu do głowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, mówił pan tu o swoich rozmowach, które poprzedzały desygnowanie pana na prezesa zarządu PZU SA. Proszę powiedzieć, co było przedmiotem pańskich rozmów z panem Jansenem, panem da Costą, panem Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Przed powołaniem na stanowisko, tutaj formalnie powołanie następowało drogą uchwały rady nadzorczej, prawda, w której byli reprezentowani przedstawiciele Skarbu Państwa i inwestorów prywatnych. Przed każdym powołaniem, no, jest, bym powiedział, taka rozmowa badawcza. To znaczy, no, ktoś, kto ma głosować za tym, żebym ja czy ktokolwiek inny został członkiem zarządu jakiejś spółki, przeprowadza tzw. rozmowę kwalifikacyjną. No, ci ludzie chcieli mnie poznać, więc ja im musiałem powiedzieć, kim ja jestem, czym się zajmowałem w życiu, jakie są moje jakby doświadczenia, co myślę o PZU, co wiem o tej prywatyzacji. A z drugiej strony, no, ja też chciałem wiedzieć, z kim ja będę miał do czynienia, prawda. To znaczy, co to jest za firma, dlaczego zainwestowała na rynku polskim, jakie są plany strategiczne względem PZU itd., itd. To jest, to był obszar, że tak powiem, i ja zdawałem sobie sprawę w trakcie tych rozmów, że jestem jednym z kandydatów, że to są rozmowy, które być może są prowadzone również z innymi osobami. Z jakimi? - nie wiem. No, był to po prostu konkurs piękności, jak to się mówi. Zupełnie normalna procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, czy pańscy rozmówcy wskazywali na jakieś trudności, z którymi spotyka się Eureko w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Na pewno wskazywali, chociaż nie pamiętam oczywiście konkretnych sformułowań, ale na pewno nakreślali mi sytuację, jaka powstała w momencie zawieszenia dwóch członków zarządu PZU SA. I na pewno informowali mnie o tym, że po takim okresie właśnie bardzo ostrego konfliktu jest możliwość, czy jest szansa rozwiązania tego poprzez powołanie nowego zarządu, ponieważ kadencja poprzedniego zarządu się kończyła, w związku z tym Ministerstwo Skarbu Państwa i inwestorzy byli zmuszeni niejako Kodeksem handlowym do tego, żeby od 30 czerwca powołać nowy zarząd na nową kadencję. I informowali mnie o tym, że były tego typu, powiedzmy, problemy, no i oni tego nie rozumieli, nie wiedzieli, że mają podpisaną umowę, no, ale tutaj powstały na tle, powiedzmy, politycznym prawdopodobnie jakieś spory, że pozycja zawieszonych wice... prezesów jest tak silna, że oni nie są w stanie zmusić Ministerstwa Skarbu Państwa do ich odwołania, mimo że uważają, że się zachowali nielojalnie itd., itd. Tego typu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Kogo pańscy rozmówcy obciążali odpowiedzialnością za ten stan rzeczy imiennie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja sobie nie przypominam w tej chwili. No, na pewno była, że tak powiem, musieli się powoływać na jakieś rozmowy z ministrem Wąsaczem, prawda, bo on był partnerem do rozmów z nimi. Natomiast ja nie jestem w stanie w tej chwili sobie przypomnieć nazwisk osób wymienionych. Ale pamiętam ogólne takie wrażenie, że oni wiązali to po prostu z polityką, nie z interesem, powiedzmy, spółki, nie z konkretną sytuacją, nie z umową tylko po prostu, no, z jakimiś naciskami i grami politycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A gdyby pan mógł spersonifikować tę politykę. Przecież niewątpliwie nie mówili tak abstrakcyjnie "polityka", tylko mieli na myśli konkretną osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, nie, oni mówili, że prawdopodobnie chodzi o jakieś tarcia wewnątrz, no, ówcześnie rządzącej koalicji czy AWS, no, prawda. Że po prostu pozycja tych dwóch zawieszonych prezesów jest tak silna w parlamencie czy wewnątrz AWS, że oni są w stanie, że tak powiem, przeciągać sprawę, blokować do ostatniej chwili, moim zdaniem, znaczy, tak sądzę, bo takie miałem informacje zakulisowe. Sprawa mojego powołania nie była przesądzona, dlatego ja się w ogóle nie przywiązywałem do tej idei. Ja się dowiedziałem 30, że tak naprawdę zostałem rzeczywiście powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A skąd pan czerpał te pozakulisowe informacje? Kto pana informował o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Różni ludzie do mnie, że tak powiem, nie wiem, dzwonili, dzwonili i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, ale umówmy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">...natomiast ja nie pamiętam w tej chwili szczegółów, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale przecież to była bardzo ważna sprawa z pańskiego punktu widzenia, czy pan będzie powołany, czy nie. Jeżeli ktoś do pana dzwoni, no, trudno mi uwierzyć, że pan dzisiaj nie pamięta nazwiska tego informatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Znaczy, ja pamiętam, że w tej sprawie dzwonił do mnie na pewno - nawet pamiętam okoliczność, kiedy dzwoniono do mnie w tej sprawie, akurat byłem w pociągu, wracałem z Kielc, pracując jakby gdzie indziej nad jakimś innym projektem - dzwonił do mnie pan Osiecki, który był takim, nie wiem, dyrektorem czy asystentem pani minister Kornasiewicz i mnie po prostu informował, że są pewne trudności, że sprawy trwają itd., itd., prawda. Ja się, wysoka komisjo, nie przywiązywałem za bardzo do tego tematu, dlatego że, no, miałem już pewne doświadczenia związane z procesem powoływania na określone stanowiska z udziałem Ministerstwa Skarbu Państwa, w związku z tym tak jakby traktowałem to trochę, szczerze powiedziawszy, z przymrużeniem oka, bo nie wierzyłem jakby w skuteczność tych działań i znając sytuację dosyć trudną i konfliktową, dopuszczałem również taką możliwość, że po prostu z tego projektu nic nie wyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie prezesie, czy pańscy rozmówcy też podejmowali problem Telewizji Familijnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ten problem był w jakichś tam rozmowach podejmowany, ale był raczej podejmowany w kontekście informacyjnym. To znaczy, że był taki temat, że był rozpatrywany przez radę nadzorczą, no i że rada nadzorcza ostatecznie nie podjęła decyzji; mówię tutaj o PZU SA. Jeżeli chodzi o, że tak powiem, o bardziej, bym powiedział, postulatywne rozmowy w tym względzie, to ja, pracując w PZU SA, z żadnej strony nie miałem ani żadnych nacisków, ani żadnych rozmów, ani żadnego przypominania tego tematu. Po prostu dla mnie ten temat istniał jako temat historyczny z punktu widzenia PZU SA. Oczywiście wiedziałem, że PZU Życie zainwestowało środki, natomiast, no, jak przedstawiłem to poprzednio, ja nie bardzo miałem wpływ, zarząd PZU SA na to, co się działo w PZU Życie SA. Tak że temat Telewizji Familijnej, jeśli chodzi o PZU SA, nie istniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, mówił pan, że konflikt w PZU wybuchł od czasu objęcia funkcji ministra przez pana Andrzeja Chronowskiego. Czy mógłby pan rozwinąć powyższą tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Znaczy, wydaje mi się, że, no, ten konflikt miał kilka faz. To znaczy w momencie, kiedy ja przychodziłem do PZU 30 czerwca, to miałem świadomość, że kilka miesięcy po tym słynnym walnym PZU..., BIG-u, był okres, no, bardzo ostrych spięć pomiędzy inwestorami a Ministerstwem Skarbu Państwa. W momencie, kiedy uzgodniono jakby skład nowego zarządu, no, stało się coś, co, nie wiem co, prawda, ale w pewnym momencie akcjonariusze i Skarb Państwa doszli do wniosku, że trzeba uzgodnić skład nowego zarządu. I w tym momencie ten spór się jakby załagodził. I w momencie, kiedy ja rozpocząłem funkcjonowanie w PZU SA, miałem wrażenie, że przynajmniej jeśli chodzi o główne cele - czyli przygotowanie spółki do wejścia na giełdę, odzyskanie kontroli nad PZU Życie - jest zgodność akcjonariuszy. Spór zaczął się zaostrzać ponownie z chwilą rzeczywiście objęcia stanowiska przez pana Chronowskiego i były, że tak powiem, rozmaite symptomy. Pierwszym takim symptomem było to, że na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, które się odbyło, nie wiem, już po powołaniu pana Chronowskiego, to prawdopodobnie był koniec sierpnia, gdzie jedynym punktem porządku obrad był wybór przewodniczącego rady nadzorczej, nagle - i były poczynione pewne ustalenia pomiędzy akcjonariuszami, jeszcze prawdopodobnie za czasów pana ministra Wąsacza - nagle pan minister Chronowski się wycofał z tych ustaleń. Tam, pamiętam, chodziło o wyznaczenie na przewodniczącego rady nadzorczej pana Wyżnikiewicza. I nagle, że tak powiem, nagle Ministerstwo Skarbu z niewiadomych, że tak powiem, powodów, nie wiem, czy to, zawiesiło podjęcie decyzji w tej sprawie. I to był taki pierwszy symptom. No, potem się zaczęły kolejne, bym powiedział, już cięższego kalibru działania, które znalazły swój finał w tym słynnym wniosku, który był do sądu złożony, prawda, o unieważnienie umowy. Tak że była, no, naprawdę była wojna pomiędzy akcjonariuszami, gdzie zarząd się po prostu znalazł w kleszczach, no, myśmy nie chcieli wchodzić w to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Co było źródłem takiej postawy pana ministra Chronowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tu mogę mieć tylko, bym powiedział, jakby jakieś takie, nie wiem, spekulacje, ponieważ ja nigdy z panem ministrem Chronowskim bardzo szczegółowo tego nie omawiałem, ale wydaje mi się, że on miał inny pogląd w zakresie jakby dalszej realizacji tejże umowy. Być może chciał podważyć całkowicie tą umowę i chciał zmusić akcjonariuszy do wycofania się - nie wiem, nie wiem. Ale w każdym razie prawdopodobnie u podłoża tego, no, tkwiły inne interpretacje czy chęć zrobienia coś z tą umową prywatyzacyjną, czy z tymi inwestorami. Natomiast opieram to po prostu na jakichś bardziej obserwacjach, a nie na rozmowach z panem Chronowskim, bo kontakty miałem dosyć ograniczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy znał pan pana Mirosława Borkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pana Mirosława Borkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak. Poznałem pana Borkowskiego w związku z naszymi zabiegami dotyczącymi agenta transferowego. Pan Borkowski był prezesem agenta transferowego. W związku z tym, no, jak się ten agent transferowy z tymi 4 akcjami pojawił w grze, kiedy ja sobie uświadomiłem, jak ważny jest to gracz, ja się dwukrotnie chyba z panem Borkowskim spotkałem i po prostu starałem się go przekonywać, no, że po co im te 4 akcje, że nich nam te 4 akcje odsprzedadzą z powrotem, że niech nam dadzą pełnomocnictwo, to my z tymi 4 akcjami już będziemy wiedzieli co zrobić, akcjami PZU Życie. Natomiast to było kompletnie, że tak powiem, te rozmowy do niczego nie doprowadziły. I to cała moja znajomość z panem Borkowskim, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dlaczego te rozmowy okazały się bezskuteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">No, dlatego, że prawdopodobnie te 4 akcje, no, nie zostały sprzedane do agenta transferowego zupełnie przypadkowo, tylko tam, żeby one były, żeby tymi 4 akcjami ktoś w sposób rozsądny z jego punktu widzenia zarządzał. No, jeżeli PZU Development sprzedaje z 29 posiadanych akcji PZU Życie, sprzedaje do agenta transferowego 4 akcje, a 25 zostaje w PZU Development, no, to ja się pytam, po co jest w ogóle taka transakcja. Ja bym jeszcze mógł zrozumieć, że PZU Development chce wyczyścić swój portfel, bo nie są mu potrzebne w ogóle akcje PZU Życie, ale jeżeli sprzedaje 4 z 25 akcji, i to sprzedaje do spółki, gdzie nie ma żadnej jakby kontroli nad tymi akcjami i gdzie prezesem rady nadzorczej jest pan Wieczerzak, a członkiem pan Jamroży, i gdzie ta spółka wykonuje na rzecz PTE funkcję agenta transferowego, no, to można sobie wyobrazić, że, powiedzmy, te 4 akcje na pewno nie mogą być, że tak powiem, wykorzystywane przez PZU SA po to, żeby odzyskać kontrolę nad PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, dlaczego w styczniu 2004 r. zrezygnował pan z członka Zarządu Millennium Bank SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Znaczy, ja w tej sprawie, jest to spółka publiczna i ja dawałem komunikat, to były względy osobiste. One nie miały, zapewniam państwa, żadnych związków ze sprawą, którą się zajmuje komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, czy znany jest panu dokument, nowe fakty na temat prywatyzacji PZU, analiza holdingu Eureko BV na tle prywatyzacji PZU, Warszawa, czerwiec 2000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Prawdopodobnie ten dokument widziałem i interpretowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W prokuraturze powiedział pan twierdząco, że widział pan ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, że widziałem ten dokument. Natomiast nie pamiętam w tej chwili jego treści. Nie przykładałem do tego, do faktów zawartych w tym dokumencie, nadmiernej wagi, ponieważ w moim przekonaniu był to jeden z dokumentów, które zostały wyprodukowane i upublicznione w ramach kampanii medialnej, wojny medialnej, która wówczas trwała. Nie jestem autorem tego dokumentu, nie zlecałem wykonania tego dokumentu. I tak jak mówię: uważałem ten dokument jako dokument wyprodukowany pod potrzeby jakby, no, piarowskie tak zwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W jaki sposób ten dokument znalazł się w pańskich rękach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie przypominam sobie. Wiem, że część tych dokumentów była kolportowana w Sejmie po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli co, źródłem był Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ktoś mógł mi ten dokument pokazać, przynieść. Ja miałem też regularne kontakty z prasą, dziennikarze mnie informowali, że co jakiś czas otrzymują po prostu plik dokumentów, analiz, to była dosyć regularna... I prawdopodobnie od któregoś z dziennikarzy po prostu, ktoś mi pokazał, że coś takiego właśnie dostali i co ja o tym sądzę. Także były różne źródła możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo panu posłowi za dużą dyscyplinę. Proszę bardzo pana posła Jana Burego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, świadek w swojej historii był doradcą ekonomicznym prezesa NIK, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki i Budownictwa i sekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów. Poza tą pierwszą pracą, pozostałe na funkcjach ministerialnych to raczej były związane z jakąś formą rekomendacji partyjnych. Jaka partia wtedy pana rekomendowała na te dwie zaszczytne funkcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja zostałem, chcę powiedzieć, to był początek lat 90., czyli ja przestałem pełnić funkcje ministerialne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanBury">Tak, tak, to już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">...w 1993 r., w 1992 nawet, w 1992 r., i wówczas jakby ta scena polityczna, no, nie była, tak bym powiedział, uporządkowana i klarowna jak dzisiaj. Chociaż można mieć też pewne wątpliwości, czy ta klarowność już jest taka pełna. Ja zostałem poproszony, ponieważ ja byłem pracownikiem naukowym SGPiS, mam doktorat z ekonomii i po prostu zostałem przez jedną z partii poproszony o współudział przy przygotowywaniu programu gospodarczego. Tą partią była partia Porozumienie Centrum i ja jestem jednym ze współautorów programu gospodarczego ówczesnego Porozumienia Centrum. Natomiast ja nigdy nie byłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanBury">Został pan przez tą partię, niejako został pan wskazany na te funkcje ministerialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak. Z tym że, tak jak mówię, nawet będąc na tych funkcjach ministerialnych, ja właśnie nie prowadziłem działalności politycznej, nie miałem żadnych funkcji partyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanBury">Czy dzisiaj pan w jakiejś partii angażuje się lub doradza jakiejś partii dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie jestem w żadnej partii. Jeśli chodzi o doradztwo, to zostałem poproszony o zrobienie takiej ekspertyzy dotyczącej rynku mieszkaniowego i potencjalnych możliwości finansowania programu pomocy przez państwo na rynku mieszkaniowym. I tutaj po prostu na potrzeby PiS taką ekspertyzę sporządziłem. Ale to, że tak powiem, no, to było wyliczenie czyste. Tak że ja nie jestem jakoś specjalnie zaangażowany w żadną partię polityczną w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanBury">Czyli ja rozumiem, że aktywnym członkiem pan nie jest, ale program "Rodzina na swoim", który opracował zespół: Andrzej Diakonow, Cezary Mech, Paweł Pelc, Mirosław Styczeń, Jerzy Zdrzałka, to jest także współautorstwa pana, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak. To znaczy, ja byłem odpowiedzialny za przygotowanie pewnych projekcji finansowych. I chcę powiedzieć, że mój udział też w tym zespole częściowo wynika z tego, że po prostu pan Andrzej Diakonow jest moim kolegą z uczelni, którego znam od trzydziestu lat, pracował w tej samej katedrze ekonomii politycznej, i po prostu, no, na zasadzie koleżeńskiej znajomości, podobnie jak przy tworzeniu, współtworzeniu programu PC w określonych obszarach, gdzie czuję, że mógłbym coś wnieść, po prostu to robię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanBury">Czyli wnosi pan teraz jak gdyby swoje know-how...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Know-how, tak można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanBury">...na przykład dla PiS-u, tak, w jakiej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie pozyskane od Eureko, tylko z innych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanBury">No tak, ale to własne know-how, naukowe doświadczenia pan wnosi do PiS-u trochę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanBury">Tak jak wówczas do PC, tak, trochę pan dzisiaj dla PiS-u wnosi to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja bym powiedział, że jeśli chodzi o PC, to ten mój wkład był chyba znacznie większy w owym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanBury">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Natomiast jeśli chodzi o PiS, no, to ma charakter bardziej, bym powiedział, przyczynkarski i dotyczy, można powiedzieć, tylko pewnych projekcji finansowych. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanBury">Pan teraz na żadną funkcję nie liczy ministerialną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanBury">Pan teraz na żadną funkcję nie liczy ministerialną za parę miesięcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanBury">...w związku z tą pracą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanBury">Nie. Bo już myślałem, że może to ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, nie liczę, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">To jest funkcja o bardzo podwyższonym ryzyku dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJanBury">To teraz do rzeczy, mianowicie do spraw PZU. Prezesi PZU, którzy stanęli u nas przed komisją jako świadkowie, nie wszyscy jeszcze, ale będą niebawem pozostali także przesłuchiwani jako świadkowie, dzielą się na dwie grupy. Jedni to są ci, którzy tworzyli dobry klimat dla Eureko i BIG Banku, a inni, którzy tego klimatu zbyt dobrego nie tworzyli, nawet ostatnio zeznawali, że inwestor, jakim było Eureko-BIG Bank, nie wnosił żadnych know-how, nie wnosił de facto żadnych zobowiązań, które się jak gdyby w umowie zobowiązał, że będzie wnosił po wejściu do PZU. Pan ma raczej opinię tego prezesa, który, można by powiedzieć, że jest w towarzystwie przyjaciół Eureko. Taką opinię pan uzyskał przez media, tytuły prasowe raczej na to by wskazywały. Zresztą nie ukrywam, że jeśli patrzę na pana doświadczenia późniejsze po PZU i pana pracę, o tym już koledzy zresztą mówili w BCP czy BIG-u, Millennium w konsekwencji po przekształceniu, zmianie nazwy, no nie ukrywam, że na pewno pozostawia to wiele wątpliwości, czy jest to zachowanie etyczne pracować potem w powiązanych z inwestorem akcjonariuszy typu czy BCP, czy Eureko, czy BIG Bank. No oczywiście zakładam, że mogły być to wielkie przypadki, bo w Polsce ostatnio wiele przypadków się dzieje i pan też tak przypadkowo, podejrzewam, że trafił, z rynku po prostu, firma znalazła pana jako menedżera i pan tam trafił. Ja mam na ten temat inne zdanie i uważam, że to niestety, no, jest trochę niezgodne z etyką biznesu, jaki pan uprawiał, na tej funkcji będąc. No jest to zbyt jaskrawy przykład na to, iż być może, być może, ja mówię, może być taki odbiór zewnętrzny, medialny, społeczny, że jest to forma, no, rekompensaty, nagrody wypłacanej w inny sposób, po prostu dając komuś pracę na rok, dwa, trzy za dobre pieniądze w instytucjach podległych sobie. I można by odczytać, że niektóre opinie takie są. One mogą być nieprawdziwe, ale na pewno one rzucają jak gdyby takie światło, że obiektywizm tutaj pana na funkcję prezesa PZU może być brany... Ja tak przynajmniej na to patrzę, dość mocno patrzę, że on mógł być rzeczywiście sprzyjający bardziej jednej stronie akcjonariusza. Mówił pan dzisiaj na temat inwestycji w fundusz Kasa Skarbiec II. Mówił pan o tym, że zarobiliśmy na tym, dzięki temu, jakieś 40 milionów zł więcej, jako PZU, jako grupa PZU, ta inwestycja była dla was opłacalna. Ale o tym za chwileczkę będę pytał. Natomiast zapytam jeszcze przedtem o inwestycję, jaką dokonał Zarząd PZU i PZU Życie, a mianowicie, jak pan zapewne pamięta, w styczniu 2000 r. ówczesny prezes PZU Życie i PZU podpisał umowę z Deutsche Bankiem o sprzedaż akcji BIG-u do Deutsche Banku. Kiedy podpisywano tę umowę o sprzedaży akcji, to był gdzieś styczeń, luty, cena wtedy, za jaką można było sprzedać te akcje do Deutsche Banku, BIG-u, była około 14 zł za akcję. Wtedy PZU Życie mogło zarobić na tej transakcji około 140 milionów zł, PZU podobnie, bo mniej więcej zaangażowanie było podobne. No ale niestety okazało się, że akcjonariuszom niektórym, wbrew interesowi spółki, jakim było PZU, nie zależało na tej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselJanBury">W konsekwencji PZU Życie tą transakcję dopiero wykonało 5 października 2000 r., ale już za cenę nie 140, ale za wartość 68 milionów zł, a PZU Spółka Akcyjna tej umowy nie wykonało w konsekwencji w ogóle. Z grubsza patrząc na to, to jeśli patrzy się na interes teraz znów PZU - bo pan też mówił o interesie PZU, a nie akcjonariuszy poszczególnych - mogę powiedzieć tak, że PZU, nie wykonując w grupie, czyli PZU Życie w czasie, a PZU w ogóle, tej transakcji, razem jako grupa, na okrągło można powiedzieć, straciło około 200 milionów nowych złotych. Czy to była działalność zgodna z prawem, czy to czasem nie była działalność na szkodę PZU i PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">O ile chodzi o decyzje podejmowane przez PZU Życie, to starałem się państwu uzmysłowić, że ja nie miałem na te decyzje żadnego wpływu. To była samodzielna decyzja podejmowana przez władze PZU Życie, nad którą właściciel PZU SA nie miał żadnego wpływu i żadnej kontroli. Jeżeli chodzi o możliwość sprzedania tych akcji przez PZU SA, to ja osobiście nie miałem żadnych, że tak powiem, nacisków, żeby sprzedawać czy nie sprzedawać, ja nie pamiętam wtedy, jaka była sytuacja i czy rzeczywiście PZU SA w momencie, kiedy ja byłem prezesem, taką opcję sprzedaży rzeczywiście posiadał. A jeśli chodzi o okres przed moim funkcjonowaniem w PZU SA, to ja nie jestem w stanie się w tej sprawie wypowiadać. Jeżeli chodzi o, tak powiem, sam przebieg jakby tej transakcji, nieujawnienie tej transakcji, zatajenie jakby tej transakcji zarówno przed spółką, jak i przed akcjonariuszami, to moje zdanie zawsze było i dzisiaj jest bardzo negatywne, to była nierzetelność, to zostało potwierdzone zresztą przez badanie NIK-u, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanBury">Ale zna pan tę transakcję? Z dokumentów zna pan tę transakcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Wiem, że była podpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanBury">Umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, tego typu umowa, która dawała możliwość sprzedania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanBury">Czy PZU i PZU Życie mogło zarobić na tej transakcji na okrągło około 200 milionów zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie mogę się w tej sprawie wypowiedzieć, ponieważ nie wiem, jakie były umowy podpisywane przez PZU Życie, i nie wiem, jakie były ceny i jakie były, że tak powiem, warunki rynkowe. Tak że ja nie wiem, skąd pan poseł ma tego typu wyliczenia. Być może w skrajnych wypadkach tak, ale ja nie wiem, nie mogę tego potwierdzić ani zaprzeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJanBury">Jak pan sobie takie wyliczenia zrobi w domu po przesłuchaniu, też pan do takich wniosków dojdzie. Następne pytanie mam do pana. Nie wykonał pan uchwały Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy PZU SA z 27 października, które zobowiązało Zarząd PZU do powołania Rady Nadzorczej PZU Życie. Nie wykonał pan tej uchwały. Komu pan służył, będąc w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Służyłem PZU. Uważałem, że niewykonanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJanBury">Dlaczego pan nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Uważałem, że niewykonanie tej uchwały jest moim podstawowym obowiązkiem jako prezesa PZU SA, bo tylko doprowadzenie skuteczne do zmian we władzach PZU Życie dawało gwarancję odzyskania kontroli nad PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanBury">Czyli nie powołując do rady nadzorczej wskazanych przez ministra skarbu członków, służył pan PZU, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJanBury">Ale nie wykonał pan instrukcji ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">To była, precyzyjnie mówiąc, uchwała walnego zgromadzenia akcjonariuszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanBury">Czy to była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">...której zgodnie z opiniami prawnymi, które miałem, nie musiałem wykonywać, bo to była zbyt daleko idąca jakby ingerencja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanBury">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">...walnego zgromadzenia akcjonariuszy. Po drugie, fundamentalnie z tą uchwałą się nie zgadzałem. Uważałem, że ona ma na celu konserwowanie istniejącej Rady Nadzorczej i istniejącego Zarządu PZU Życie, czyli konserwowanie sytuacji, że PZU SA nadal nie ma kontroli nad PZU Życie. A przypominam, że to nie minister skarbu był właścicielem PZU Życie, tylko PZU SA było właścicielem 99,99% akcji PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJanBury">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">I odpowiedzialność prezesa i Zarządu PZU polegała na tym, ażeby uczynić wszystko, co jest możliwe, ażeby skutecznie odzyskać kontrolę nad tymi aktywami. W moim przekonaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanBury">Dobrze, nawet jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">...propozycja ministerstwa skarbu nie gwarantowała absolutnie osiągnięcia tego celu. A ponieważ ja zabiegałem o to walne zgromadzenie od 4 lipca do 30 października, nie mogłem sobie pozwolić na to, żeby czekać z tym jeszcze do lutego przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanBury">Dobrze. Powołuje pan jako walne PZU Życie Radę Nadzorczą, w składzie której pan sobie de facto wyselekcjonował, nie realizując decyzji ministra, instrukcji ministra skarbu państwa nie realizując, powołał pan w konsekwencji, jako walne, siebie i swoich kolegów z Zarządu PZU do PZU Życie, do zarządu, niezgodnie z prawem, co oczywiście sąd potem potwierdził. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie mogę się zgodzić, że sąd to potwierdził, dlatego że myśmy się fundamentalnie z decyzją sądu... Ta decyzja sądu dotyczyła wydania tzw. środka, to znaczy środka zapobiegawczego. Ja nie jestem prawnikiem, więc trudno mi... W każdym razie odmówiono wpisania nas do rejestru, posługując się argumentacją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJanBury">Ustawą antykorupcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak jest, ale ustawa antykorupcyjna jakby zabrania pracownikom spółek z przeważającym udziałem Skarbu Państwa zasiadania w organach innych spółek. Ale chcę przypomnieć - sąd o tym nie wiedział, bo nie dopuścił jakby dowodu z naszej strony - że zarówno ja, jak i pozostali pracownicy, pozostali członkowie zarządu, nie byli pracownikami PZU SA. My byliśmy mianowani uchwałą rady nadzorczej i łączył nas ze spółką stosunek korporacyjny, a nie stosunek umowny. My nie byliśmy pracownikami. Wedle naszej interpretacji nas nie obejmowała ustawa antykorupcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJanBury">Dobrze. Ostatnie pytania, bo czas mija, a są bardzo ważne te pytania, które mam do pana jeszcze w tej chwili. Ten słynny fundusz Skarbiec Kasa II. Dziwny zbieg okoliczności znów: powstaje fundusz Kasa II i równocześnie, w tym samym czasie, Zarząd PZU SA, kierowany przez pana, równolegle... 9 sierpnia 2000 r. rejestrowany jest w sądzie fundusz Skarbiec Kasa II i tego samego dnia także pojawia się uchwała zarządu i wniosek rady nadzorczej o zainwestowanie środków w tenże fundusz. Przypadkowa zbieżność, podejrzewam, dat, ale tak się dzieje. Dalej. W konsekwencji... Pan dzisiaj zeznał, powiedział pan: "czekaliśmy na decyzję PUNU, żeby zainwestować środki w fundusz Kasa II". Decyzja PUNU o zgodzie na zainwestowanie kwoty 1 miliarda 450 mln zł w jednostki uczestnictwa została wydana 29 września 2000 r. Pismo do PZU wpłynęło 3 października tego samego roku. W tym czasie najlepsze fundusze dywidendowe - końcówka sierpnia, początek września 2000 r. - to były: Arka Bieżący Dochód, Arka Bieżący Dochód 2, no i ten najmłodszy Skarbiec Kasa II. Miesięczna stopa zwrotu na przykład w Arce Bieżący Dochód była 1,58%; stopa zwrotu Arka Bieżący Dochód 2 1,72%; Skarbiec Kasa II, ten znany panu fundusz - miesięczna stopa zwrotu była 1,27%. No, nawet o pół procenta mniej niż w tych dwóch funduszach. Mimo to zarząd podejmuje decyzję o zainwestowaniu w Skarbiec Kasę II, najmłodszy i najmniej rentowny, jeśli chodzi o te trzy fundusze. Oczywiście, znów przypadek prawdopodobnie sprawił, że właśnie to wybrano. Ale jeszcze nie koniec. Zgoda PUNU, 29 września wydana, do państwa wpływa 3 października 2000 r., czyli wtedy u was na piśmie ją macie. A PZU inwestuje już w Skarbiec Kasa II, po kolei. Jak pan mówił dzisiaj też, to nie było od razu, tylko było to w transzach. I tak: pierwsza transza, 1 wrzesień - 335 mln zł; druga transza, 4 wrzesień - 219 mln; trzecia transza - 5 wrzesień; czwarta transza - 21 wrzesień; piąta transza - 21 wrzesień. Razem zainwestowano 830 mln zł, zanim PUNU wydał taką decyzję. Proszę powiedzieć... Powiedział pan dzisiaj panu Dobroszowi... na pytanie posła Dobrosza: czekaliśmy na decyzję PUNU. Skąd ten pośpiech? Dlaczego inwestowaliście, zanim była zgoda PUNU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Zgoda PUNU musiała dotyczyć zainwestowania części środków płynnych, które stanowią pokrycie tzw. funduszu ubezpieczeniowego. Natomiast wolne środki, które nie stanowią pokrycia, mogły być bez tej zgody inwestowane. Oczywiście, pośpiech jest bardzo wskazany przy łapaniu pcheł, ale też i na rynku finansowym. To znaczy, im wcześniej te środki są zainwestowane, tym większe możliwości zarobku. I dlatego w miarę ujawniania się, uwalniania się środków, te środki były lokowane w funduszu Skarbiec. Natomiast, panie pośle, no, oczywiście, różne tam zbieżności można znaleźć, prawda, dat, itd., ale tutaj żadnej spiskowej historii nie ma. To po prostu były prowadzone negocjacje z kilkoma funduszami. Wybrano również - co potwierdza opinia audytora - fundusz, który oferował najniższe koszty zarządzania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJanBury">I najniższą stopę zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJanBury">I najniższą stopę zwrotu. Najniższą stopę zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Znaczy, ja bym z tym polemizował, dlatego że nie można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJanBury">Może pan, może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">...nie można porównywać stopy zwrotu, która została osiągnięta za poprzedni miesiąc, ze stopą zwrotu prognozowaną, która może być osiągnięta w najbliższych miesiącach. Tak że nie podejmuje się na rynku finansowym decyzji tylko pod wpływem krótkoterminowych wielkości. Jeśli pan spojrzy, nawet w Internecie, prawda, jakie są rentowności poszczególnych funduszy, i uszereguje pan te fundusze według stopy zwrotu w okresie 1 miesiąc, 3 miesiące, 6 miesięcy, 12 miesięcy, to za każdym razem pan dostanie inną tabelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJanBury">To była pierwsza transakcja, jaką PZU dokonało w kupno jednostek uczestnictwa. Wcześniej PZU nie miało tego typu doświadczeń, wykonało taką transakcję po raz pierwszy, na tak dużą skalę, nie mówiąc o tym, że dywersyfikacja czasem może by wskazywała, żeby jednak trochę zdywersyfikować tego typu inwestycje. Zrobiliście państwo inaczej. Niekoniecznie była to inwestycja najlepsza, jak okazuje się, na rynku finansowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie zgadzam się z tą opinią fundamentalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJanBury">Ma pan prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję,panie przewodniczący. Panie prezesie, powiedział pan dzisiaj, iż tak właściwie konflikt pomiędzy akcjonariuszami i Ministerstwem Skarbu Państwa powstał wraz z objęciem stanowiska ministra skarbu przez pana senatora Andrzeja Chronowskiego. I zastanawiam się, czy ta teza jest prawdziwa. Komisja posiada pismo, które minister skarbu państwa pan Emil Wąsacz skierował jeszcze w marcu 2000 r. do pana Joao Talone, w którym są następujące stwierdzenia, cytuję: "Państwa wystąpienie do sądu z wnioskiem, którego uzasadnienie nie jest zgodne z zapisami umowy prywatyzacyjnej, a ma na celu jedynie ochronę partykularnych interesów jednego z akcjonariuszy PZU SA, utrudnia taką współpracę i stanowi zaprzeczenie deklarowanej przez Eureko BV woli współdziałania. Pragnę zauważyć, że wniosek do sądu, wymieniający utrzymanie stabilności akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego SA jako główną przyczynę udziału Eureko BV w prywatyzacji PZU SA, jest dokumentem oficjalnym. W związku z powyższym w mojej opinii należy go interpretować jako oficjalne stanowisko Eureko BV, m.in. w sprawie motywów podpisania przez konsorcjum Eureko BV i BIG Banku Gdańskiego SA umowy z ministrem skarbu państwa dotyczącej nabycia 30% akcji PZU SA". Dalej w tym liście minister skarbu Emil Wąsacz domaga się wycofania tego stwierdzenia przez akcjonariusza głównego w ramach konsorcjum, czyli przez Eureko. Czy znane były panu te fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Te fakty nie były mi znane. Wiedziałem, że na tle sporu o zawieszonych dwóch członków zarządu jest... występuje, że tak powiem, pewne napięcie pomiędzy akcjonariuszami. Ale znałem to głównie z relacji medialnych, bo ja wówczas nie byłem zaangażowany w sprawy PZU i w momencie kiedy otrzymałem tą propozycję i taka opcja się jakby pojawiła, odniosłem wrażenie, że pomiędzy akcjonariuszami, przynajmniej w ważnych sprawach, istnieje zgodność. Zresztą tylko w takich warunkach byłem gotów podjąć się realizacji tej misji, bo w sytuacji, prawda, konfliktu, gdybym ja wiedział, że ten konflikt jest i jest nierozwiązywalny, prawda, to prawdopodobnie bym się nie podjął wykonania tego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale czy zna pan treść pozwu Skarbu Państwa o stwierdzenie nieważności umowy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, zapoznałem się z tym pozwem. To był pozew złożony przez pana ministra Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A ściślej rzecz biorąc, podpisany przez panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską. Teza, którą zacytowałem z pisma datowanego 3 marca 2000 r., jest główną tezą pozwu skierowanego dopiero jesienią, już po objęciu funkcji ministra przez pana Chronowskiego. To potwierdza, że konflikt między akcjonariuszami a Skarbem Państwa w zasadzie opierał się o to samo stwierdzenie i trwał przynajmniej od zimy 2000 r. Czy właściwie interpretuję tę okoliczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Wysoka Komisjo! Ja bym nie chciał się odnosić do sporu pomiędzy akcjonariuszami, do konkretnych zapisów, dlatego że - tak jak powiedziałem wcześniej - my, jako zarząd, nie chcieliśmy włączać się w ten spór, nie chcieliśmy się opowiadać po stronie któregokolwiek z akcjonariuszy, dlatego że to nie jest rola zarządu. Dla nas było to tylko, bym powiedział, stworzenie mniej komfortowych, a wręcz tragicznych warunków działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie prezesie, ale komisja bada przebieg procesu prywatyzacji PZU SA. Dzisiaj nie pełni pan już tej funkcji i nie ma w związku z tym zagrożenia, że opowiada się pan po którejkolwiek ze stron konfliktu. Dla nas jest istotne, żeby ustalić, czy stan konfliktu między akcjonariuszami a Skarbem Państwa pojawił się dopiero - zgodnie z pana tezą - po objęciu funkcji ministra skarbu państwa przez pana senatora Andrzeja Chronowskiego, czy też trwał wcześniej, ale nie był uzewnętrzniony w postaci pism procesowych. To jest ważna okoliczność, bo ważna jest, bardzo ważna jest teza, którą sformułowali akcjonariusze w okresie zaostrzenia sporu w związku z kryzysem akcjonariuszy w BIG Banku Gdańskim, która została następnie wskazana w piśmie pana ministra Emila Wąsacza. Jeżeli prawdą jest, że ta okoliczność, to znaczy chęć zagwarantowania stabilności akcjonariatu w BIG Banku Gdańskim, była przyczyną udziału w prywatyzacji Eureko i BIG Banku Gdańskiego, to obliguje komisję do określonych ustaleń w prowadzonym postępowaniu w ramach Komisji Śledczej, a także do wyciągnięcia stosownych wniosków. Dlatego proszę, aby odpowiedział pan, dlaczego, na jakich podstawach pan stwierdził dzisiaj, iż konflikt między akcjonariuszami i Skarbem Państwa dopiero powstał po powołaniu pana ministra Chronowskiego. Na jakich podstawach pan opiera taką tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Na podstawie rozmów, które były prowadzone w trakcie i tuż po powołaniu mnie na stanowisko prezesa Zarządu PZU SA. Z tych rozmów wynikało, że - jeżeli chodzi o kluczowe sprawy dla PZU - istnieje zgodność poglądów akcjonariuszy. To znaczy, że jest zarówno po stronie Skarbu Państwa, jak i po stronie akcjonariuszy, wola realizowania istniejącej wówczas umowy prywatyzacyjnej, że jest zgoda co do powołania na kadencję nowego zarządu w odmienionym składzie, że jest zgoda dotycząca również realizacji programów pomocowych, transferu know-how itd. Czyli ja nie miałem żadnych sygnałów ze strony akcjonariuszy, że jest pewien konflikt, że są sprawy nierozstrzygnięte, które mogą w pewnym momencie wybuchnąć. Gdyby tak było, to z całą pewnością bardzo bym się głęboko zastanawiał nad tym, czy taką misję podjąć. Tak że na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale powiedział pan także dzisiaj, że znał pan pozew o stwierdzenie nieważności umowy prywatyzacyjnej, a w tej umowie ta teza, którą przytoczyłem w piśmie Emila Wąsacza, także była wyrażona. To znaczy, że musiał pan wiedzieć, iż ten konflikt może mieć swoje źródło w pismach procesowych, które Eureko i BIG Bank Gdański formułowały zimą 2000 r., w okresie kryzysu na walnym zgromadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ale ja nie miałem dostępu do tych pism. Moja wiedza w tej sprawie się, można powiedzieć, ukształtowała w momencie, kiedy zapoznałem się z treścią tego pisma, skierowanego już przez pana ministra Chronowskiego. Ponadto były wcześniej rozmaite sygnały, o których też wspominałem, na przykład to walne, które zostało zawieszone i nie powołano przewodniczącego rady nadzorczej, które wskazywały na to, że ten stan jakby konfliktu powraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A jak pan prezes dzisiaj ocenia, już z perspektywy, już wolny od związków jakichkolwiek z PZU czy też z akcjonariuszami PZU... Czy dobrze sformułowałem pytanie? Nie ma pan już związków z akcjonariuszami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Z akcjonariuszami PZU - nie. Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie. To jak pan dzisiaj ocenia: Czy teza, którą Eureko sformułowało w piśmie procesowym - teza, która została przywołana przez ministra Wąsacza w marcu w piśmie kierowanym do Joao Talone, teza, która została później przejęta przez ministra Chronowskiego i panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską - że celem prywatyzacji PZU SA i zaangażowania w tę prywatyzację Eureko i BIG Banku Gdańskiego była ochrona akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego? Czy ta teza była prawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, jak mówię, nie jestem w stanie ocenić intencji piszących, natomiast gdybym ja chciał ten cel zrealizować, to bym to zrobił zupełnie inaczej. Po prostu... Po co bym kupował akcje PZU, skoro... Jeśli mnie interesuje stabilizacja akcjonariatu BIG, to po prostu kupuję od akcjonariuszy BIG akcje BIG. No to by była po prostu jakaś dziwaczna transakcja, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W dokumentach, które posiada Komisja Śledcza, znajduje się pismo sporządzone przez pana prezesa Bogusława Kotta, datowane 20 kwietnia 1999 r., skierowane do przewodniczącego i prezesa Banco Commercial Portugues. I w piśmie tym chciałbym przytoczyć dwa zdania: "Jak panu zapewne wiadomo, od kilku dni omawiamy szereg możliwości wzmocnienia naszego partnerstwa w kontekście stron trzecich, próbujących uzyskać silną pozycję w BBG - BIG Banku Gdańskim. Jak do tej pory jesteśmy bardzo zadowoleni z naszych relacji z BCP, opartych na porozumieniu wzajemnych celów i potrzeb. Dlatego, kiedy oczywistym stało się, że banki niemieckie zamierzały przejąć BIG Bank Gdański, zwróciliśmy się do BCP o przyjęcie wspólnego stanowiska". Przypominam, ta teza została sformułowana 20 kwietnia 1999 r., już po podjęciu decyzji przez rząd o prywatyzacji PZU SA, a jeszcze przed formalnym ogłoszeniem zaproszenia do składania ofert prywatyzacyjnych przez inwestorów. I w piśmie tym została wyrażona teza, która później została zawarta w przytoczonych przeze mnie pismach procesowych, a także w piśmie ministra Emila Wąsacza. Czy ta okoliczność pozwoli panu na bardziej jednoznaczne stwierdzenia dotyczące oceny przyczyn zaangażowania BIG Banku Gdańskiego i Eureko w prywatyzację PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Panie pośle, bardzo bym chciał pomóc panu i komisji, ale w tej sprawie ja naprawdę nie mam nic do powiedzenia. Nie znam ani faktów, ani intencji, ani nie brałem udziału w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zapytam o inną kwestię, która wiąże się z zaangażowaniem BIG Banku Gdańskiego w konsorcjum prywatyzujące PZU SA. Zacznę od pytania: Czy zna pan treść umowy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy zna pan te postanowienia, które rozstrzygały o sposobie konstruowania rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy może pan przypomnieć komisji, jakie to były reguły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Te reguły, że tak powiem, były... odnosiły się jakby do dwóch sytuacji, to znaczy, pierwsza sytuacja, to była przed wprowadzeniem spółki na giełdę, przed upublicznieniem, a druga po. Przed upublicznieniem umowa zakładała, że inwestorzy powołują czterech członków rady nadzorczej, czterech...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Wspólnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czyli Eureko i BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">BIG Bank Gdański. Tak, tak. Wiem, do czego pan poseł zmierza, ale zdaje się, że nie będę mógł tutaj zaspokoić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To zaraz do tego dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, czterech członków powołuje Skarb Państwa, jeden jest wspólnie jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przewodniczący wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">...uzgodniony. Przewodniczący jest wspólny, niepowiązany z żadnym z akcjonariuszy, będący, nie wiem, autorytetem, osobą niezależną, itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A teraz zapytam: Kto był inwestorem? Kto był akcjonariuszem w okresie, chodzi oczywiście o spółkę PZU SA, w okresie, w którym pan pełnił funkcję prezesa zarządu? Skarb Państwa to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja wiedziałem, kto jest w radzie nadzorczej i kogo reprezentuje. Dla mnie, że tak powiem, oczywiste było, że tak jakby... bo jeśli chodzi o Eureko, to sprawa tutaj nie ulega wątpliwości, natomiast domyślam się, że chodzi tutaj o ten wątek, prawda, tego BIG Bank Inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Oczywiście, chodzi o ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Dla mnie partnerem i w pewnym sensie inwestorem, który wyłożył pieniądze i który, że tak powiem, stał za tą transakcją, to był BIG Bank Gdański. Natomiast BIG Bank Inwestycje była spółką celową, którą się często dla tego typu, że tak powiem, transakcji powołuje. I w związku z tym faktycznym jakby inwestorem, w moim przekonaniu, co znajdowało zresztą wyraz w składzie rady nadzorczej, gdzie był pan prezes Kott i pan Bednarkiewicz, obaj związani z BIG-iem, a nie z Inwestycjami, prawda... To odzwierciedlało, że tak powiem, stan... faktyczny stan rzeczy, w moim przekonaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Natomiast BIG Bank Inwestycje był, że tak powiem, inwestorem, był wehikułem, który został wykorzystany właśnie dla przeprowadzenia tej transakcji. Natomiast, jakie były motywy, ja w to nie wnikałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wehikułem, czyli figurantem w istocie rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, to ja bym nie oceniał tego słowa pejoratywnie. Jest to bezpośrednie tłumaczenie z angielskiego vehicle, prawda, gdzie to jest używane jako słowo neutralne, to jest po prostu specjalnie stworzona spółka celowa dla przeprowadzenia określonej transakcji. I to nie jest ani źle, ani dobrze. To się robi czasem z powodów podatkowych, czasem z innych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tylko, jak pojawia się pytanie, panie prezesie, czy zgodnie z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja nie jestem w stanie w tym wypadku pomóc tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy w sposób naruszający prawo? A muszę zadać w takim razie pytanie: Czy w okresie, gdy pan był prezesem zarządu PZU SA, to zarząd prowadził księgę akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">No, jak najbardziej, musiał prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy - wracam do pytania o znajomość umowy prywatyzacyjnej - znany był panu ten element umowy, to postanowienie, w którym stwierdzono, iż uprawnienia stron dotyczące powoływania członków rady nadzorczej wygasają w stosunku do każdej ze stron w momencie zbycia przez taką stronę wszystkich posiadanych przez nią akcji spółki? I taka okoliczność miała miejsce w stosunku do BIG Banku Gdańskiego już 10 listopada 1999 roku, a więc na dobre pół roku przed objęciem przez pana funkcji prezesa zarządu. To znaczy, że z tym dniem w stosunku do BIG Banku Gdańskiego uprawnienia do współkreowania razem z Eureko połowy składu rady nadzorczej i udziału w powoływaniu przewodniczącego rady nadzorczej wygasły. Czy zarząd pod pana przewodnictwem podejmował jakieś działania w celu doprowadzenia tego stanu rzeczywistego do stanu zgodnego z obowiązującą strony umową, ale także prawem, bo przepisy przewidywały, podobnie jak postanowienia umowy, że osobiste uprawnienia akcjonariuszy wygasały z chwilą zbycia przez akcjonariuszy wszystkich posiadanych akcji. Czy zarząd podejmował jakieś działania w tym celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja jestem przekonany, że zarząd tutaj działał zgodnie z istniejącymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To, jakie działania podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Podam, że tak powiem... na dowód tego podam, iż na walnych zgromadzeniach akcjonariuszy głosy w imieniu akcjonariuszy mniejszościowych były oddawane przez pełnomocników Eureko i BIG Bank Inwestycje. Czyli inwestor na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy był reprezentowany przez przedstawiciela, który posiada pełnomocnictwo, bo inaczej, że tak powiem, nie mógłby głosować, czyli w księdze akcyjnej funkcjonowała spółka celowa. Ponadto nie wykluczam, chociaż wiedzy w tej sprawie nie ma, że spółka celowa, czyli ostateczny jakby inwestor, przecież mógł delegować do rady kogokolwiek, mógł delegować do rady pana Kotta i pana... czyli oni mogli występować jako reprezentanci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Mógł, tylko pytanie, czy delegował, czy też uczestniczył w uzgodnieniu członków rady nadzorczej BIG Bank Gdański Inwestycje czy też BIG Bank Gdański, który utracił prawo do tego na mocy postanowień umowy i przepisów ustawy. I ja nie mogę kontynuować tego wątku, bo mój czas się kończy. Mam nadzieję, że koledzy rozwiną ten wątek, bo jednak sprawa wymaga bardzo dokładnego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Jedno zdanie, jeśli mogę, które może pomóc, jakkolwiek zastrzegam się, że ja, że tak powiem, w moim jakby... w zakresie kompetencji tego typu sprawy się nie mieściły. Ja w tej sprawie nie mam wiele wiedzy. Natomiast powołanie przecież rady nadzorczej odbywa się na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, prawda. Na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy reprezentowani są jakby ostateczni posiadacze, czyli BIG Bank Inwestycje. I BIG Bank Inwestycje swoimi głosami powołał do rady nadzorczej reprezentantów jakby tej strony BIG-owskiej, czyli pana Bednarkiewicza i pana Kotta. Czyli moim zdaniem, od strony prawnej, jakkolwiek nie jestem prawnikiem, nie widzę tutaj żadnego naruszenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A czy nastąpiły zmiany w statucie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeżeli by tak było, jak pan prezes powiedział, to byłoby to zgodne przy... niezgodne przynajmniej z obowiązującym po dziś dzień statutem PZU SA, który przewiduje, iż członków rady nadzorczej wskazują wspólnie Eureko i BIG Bank Gdański, a nie BIG Bank Gdański Inwestycje. Dziękuję. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja oczywiście chętnie pociągnę wątek, bo miałem podobne pytania jak pan poseł Grabarczyk, bo to jest sprawa niezmiernie ważna. Bo ja rozumiem, że pan prezes przyzna, że zna Kodeks spółek handlowych. Czy pan nie znał Kodeksu spółek handlowych, jak pan pełnił funkcję prezesa zarządu PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Znam, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">O, to ułatwi nam rozmowę. Art. 354 § 1 mówi właśnie o tym indywidualnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Przepraszam, jeśli mogę przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ponieważ akurat moja kadencja zbiegła się w czasie ze zmianą reżimu prawnego, to znaczy ja do końca 2000 roku funkcjonowałem, że tak powiem, pod władzą Kodeksu handlowego, natomiast od 1 stycznia 2001 roku wszedł w życie Kodeks spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jasne, proszę pana, ale właśnie też, bo pan też troszeczkę funkcjonował już w nowym reżimie prawnym, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak jest, 8 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ta sprawa... Więc, proszę pana, chodzi mi o taką sprawę, czy, proszę pana, jeżeli art. 17 statutu mówił, że prawo desygnowania kandydatów do rady nadzorczej ma BIG Bank Gdański i Eureko, to dlaczego państwo zaniechaliście doprowadzenia stanu związanego ze składem rady nadzorczej do prawa wtedy obowiązującego? Proste pytanie: Dlaczego zaniechaliście, bo ja rozumiem, że państwo wiedzieliście, był długi vacatio legis wejścia Kodeksu spółek handlowych i pana obowiązkiem jako prezesa zarządu było to podjęcie działań w kierunku wyrugowania niezgodności statutu z Kodeksem spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Czy... jeżeli chodzi o dostosowanie składu rady nadzorczej do, nie wiem, zapisów, które się tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Nie, proszę pana, do zmian w statucie. W pytaniu chodziło mi o zmiany w statucie, proszę pana, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Jeśli chodzi o zmiany w statucie, ja nie pamiętam, czy były takie zmiany proponowane przez zarząd, nie pamiętam w tej chwili, nie jestem w stanie tego określić. Natomiast, no, chcę przypomnieć, że zmiany w statucie ostatecznie zatwierdza walne zgromadzenie akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">No tak, ale pana obowiązkiem wynikającym też z Kodeksu spółek handlowych była kwestia sygnalizowania takiej niezgodności oraz oczywiście wnioskowania w tej sytuacji o zmianę w statucie spółki PZU SA. To pytam o pana obowiązek, to jest pana obowiązek, panu za to płacą, no, pan ponosi obowiązek prawny. Pytanie jest takie: czy nie dopełnił pan obowiązków, więc dlaczego tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie jestem w stanie się odnieść do tego pytania. Musiałbym, no, sięgnąć jakoś pamięcią, czy rzeczywiście nie było inicjatywy z naszej strony, czy była inicjatywa, to należałoby sięgnąć do dokumentacji walnych zgromadzeń akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czyli nie jest nam pan w stanie udzielić, dlaczego pan zaniechał swojego obowiązku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi i nie jestem pewien, czy rzeczywiście te obowiązki zostały zaniechane. To pan poseł ma taką pewność, ja tej pewności nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, no, myślałem, że pan nam rozwieje tą sprawę. To nie jest po raz pierwszy ten wątek poruszany w trakcie prac komisji i myślałem, że pan, obserwując prace komisji, przynajmniej nam wyjaśni, bo przecież zarzut dotyczy pana osoby, a mieliśmy przynajmniej taką świadomość, że pan tą sprawę nam będzie mógł wyjaśnić, ale szkoda. Proszę pana, w piśmie, którym dysponuje komisja z 2002 r. - fakt, że już później - sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa stwierdza, że BIG Bank Gdański naruszył art. 4 § 10 umowy prywatyzacyjnej przez podjęcie działalności konkurencyjnej wobec działalności, którą prowadziło PZU SA. Chodzi o to, że powołane zostało towarzystwo inwestycyjne, pomimo że takowe towarzystwo inwestycyjne prowadziło również PZU, proszę pana. Moje pytanie do pana jest w tym zakresie również sformułowane dlatego, bo był pan członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego i w związku z tym z jednej strony pan reprezentował jedną i drugą instytucję. I pytanie jest takie: jakie pan podjął działania, aby przeciwdziałać naruszeniom przez BIG Bank Gdański umowy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ale kiedy miał miejsce ten fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">No, wtedy, kiedy pan był i członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Pan cytuje pismo z 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale, proszę pana, to jest odpowiedź wtedy już dla Najwyższej Izby Kontroli, bo to zostało też stwierdzone przez NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja po prostu nie mam świadomości, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czy nie ma pan świadomości, że...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie miałem świadomości i na pewno ta sprawa na posiedzeniu rady nadzorczej nigdy nie stawała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czyli, proszę pana, skonkludujmy. Jako prezes PZU, którego obowiązkiem było chronić interesy PZU, nie miał pan świadomości, że organ... że spółka, w której pan był w radzie nadzorczej, narusza umowę prywatyzacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Gratuluję. Proszę pana, kolejna sprawa. Za pana czasu... Bo pan w dniu 12 grudnia był prezesem Zarządu PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">12 grudnia 2000 r., tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Był, tak? Proszę pana, chodzi mi o tą słynną inwestycję w TDA, która została dokonana w dniu 12 grudnia. Ja przypomnę, chodzi o to, że kwotę 225 mln zł PZU zainwestowało w zamknięty fundusz inwestycyjny, który podlegał Towarzystwu Funduszy Inwestycyjnych SA TDA. Proszę pana, jeden ze świadków w dniu 5 marca, który podpisywał umowę, stwierdził, że wtedy umowa przedwstępna, która to zapowiadała, została podpisana, bo otóż ta osoba zabiegała o wpływy w tzw. Krakowskim Przedmieściu, i że udział takich osób, jak pana Marka Belki, pana Marka Cytryckiego, obecnego szefa kancelarii premiera, pana Leszka Millera juniora, był tym czynnikiem, który spowodował zaangażowanie tych pieniędzy. Ja bym chciał, proszę pana, zapytać pana, jakie były powody zrealizowania tej inwestycji, inwestycji, która była niekorzystna dla PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Jak już powiedziałem, w owym czasie PZU SA nie miało kontroli nad PZU Życie, w związku z tym ani nie podejmowaliśmy decyzji o tej inwestycji, ani nie wiedzieliśmy, jakimi przesłankami Zarząd PZU Życie się kierował, podejmując decyzję o tej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, pytanie następne. Fundusz TDA był współfinansującym czy współ... projektu, który polegał na budowie 35 rozgłośni radiowych, które... Za tym projektem lobbował pan Czarzasty. Jaka jest pana wiedza na temat wykorzystania środków przez fundusz TDA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Rozumiem. Proszę pana, kolejna sprawa, bo widzę, że tak coś pan ma małą wiedzę na temat różnych spraw, ale wróćmy do tego styku BIG Banku Gdańskiego i PZU, no, bo pan ten styk reprezentował. Proszę pana, chodzi mi o ukrytą stratę finansową. Ta sprawa została stwierdzona przez jednego z audytorów, dysponujemy tą opinią. Pan był wówczas w Radzie Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego. I pytanie jest takie, proszę pana: czy strata w wysokości 765 mln, bo tak została ona określona, powstała w 2001 r., czy była, proszę pana, elementem kumulacji strat z lat wcześniejszych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Czy mówimy tutaj o zagadnieniach związanych z rachunkowością i z przepisami w tym zakresie. Znaczy - o ile pamiętam tą sytuację - to był spór pomiędzy audytorem a spółką na temat tego, czy możliwe jest zaliczenie w ciężar funduszy straty, która powstała wskutek, no, konieczności utworzenia rezerw na rozmaite inwestycje. I pamiętam, że był publicznie dostępny raport, w którym audytor uczynił tego typu zastrzeżenie, iż zgodnie z polskimi przepisami o rachunkowości tego typu strata powinna być odnoszona do rachunku wyników, a nie do funduszy. Natomiast, jakie są źródła, że tak powiem, tej straty, gdyby ona rzeczywiście została ujawniona - tak jak chciałby tego w owym czasie audytor - to jest mi trudno powiedzieć. Najczęściej to jest tak, że to nie jest efekt jednorazowego działania, jednorazowej transakcji, tylko jest to pewna, że tak powiem, kumulacja, np. związana ze zmianą przepisów w zakresie tworzenia rezerw. Wystarczy, że te przepisy zostają zaostrzone, firmy, banki muszą tworzyć zwiększone odpisy na rezerwy i to wpływa na obniżenie wyniku finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, czyli ta strata mogła powstać w drodze pewnej kumulacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Teoretycznie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, jeden ze świadków, który stwierdził przed prokuraturą, potwierdził przed komisją, że jednym z powodów wycofania się Deutsche Bank z inwestycji w BIG Bank Gdański była strata wówczas, na przełomie 1999 i 2000 r., w wysokości od 300 do 800 mln zł. Czy jest to możliwe według pana wiedzy, że ta strata mogła już powstać w tamtym okresie? No, bo stwierdził pan przed chwilą, że ona była elementem kumulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja wówczas, przed 1999 r., nie byłem członkiem Rady Nadzorczej BIG, w związku z tym, no, historycznie trudno jest mi się odnieść do tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, ale skoro był pan członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego i prezesem PZU, to pewnie pan ma wiedzę na temat, czy BIG Bank Gdański, zakupując akcje PZU, miał środki własne, nieobciążone? Bo tak prawo wymaga, proszę pana, w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">No tak, ale BIG Bank Gdański zakupywał te akcje w listopadzie 1999 r., kiedy nie byłem ani prezesem PZU, ani nie byłem członkiem Rady Nadzorczej BIG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">No tak, ale jeżeli mamy do czynienia z sytuacją ukrytej straty finansowej, mamy, proszę pana, powód pokazujący w słabej kondycji BIG Banku Gdańskiego, to, proszę pana, pewnie wiedza, czy bank ten posiadał wolnych środków w wysokości miliard złotych, to powinna istnieć wśród członków rady nadzorczej, bo za tyle zostały zakupione, proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja mogę tylko krótko odpowiedzieć, że skoro zapłacił, to znaczy, że wolne środki miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Rozumiem. Proszę pana, z dokumentów, które mamy w okresie, kiedy pan już był członkiem rady nadzorczej, wynika, że BIG Bank Gdański dokonał dwóch nietrafionych inwestycji - w Daewoo i w pewne przedsięwzięcie z biznesmenem tureckim - i że te zagrożone kredyty były w wysokości do 600 mln. Mamy odpowiednie dokumenty, które to stwierdzają. Proszę pana, jaka jest pana wiedza na temat kondycji finansowej BIG Banku Gdańskiego w połowie 2000 r., kiedy pan był członkiem rady nadzorczej, kiedy właśnie te fakty wyszły na jaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Żadnej wiedzy na temat tych transakcji nie posiadam, natomiast no są publikowane raporty dostępne dla inwestorów i także dostępne - to są takie raporty, informacje, które od zarządu otrzymuje również rada nadzorcza tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale pan był członkiem rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Byłem członkiem rady nadzorczej i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A pan przychodził na posiedzenia, czy może pan nie przychodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">No przychodziłem na posiedzenia, z tym że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A uważnie pan uczestniczył w obradach rady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Z uwagą pan uczestniczył w obradach rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Jak najbardziej, z tak nasiloną, jak w obradach Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Cieszę się. Ale proszę pana, w tej sytuacji myślę, że będziemy mogli uzyskać kolejną informację od pana, bo w okresie, kiedy mamy do czynienia z tą sytuacją, o której wspomniałem, złą kondycją finansową BIG Banku Gdańskiego, następuje inwestycja poprzez fundusz Kasa II do BIG Banku Gdańskiego w wysokości miliarda złotych. Proszę pana, z dokumentów, które przedstawił audytor, Artur Andersen, jasno wynika, że kwota została wycofana najpierw z BIG Banku Gdańskiego, potem ponownie skierowana do BIG Banku Gdańskiego. Czy, proszę pana, celem tej inwestycji było kontynuowanie wsparcia dla BIG Banku Gdańskiego w jego trudnej sytuacji, co też mogło wynikać z faktu pana uczestnictwa w radzie nadzorczej Banku Gdańskiego i łączenia to z funkcją prezesa zarządu PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ani jedno, ani drugie twierdzenie nie jest prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">No szkoda, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Szkoda, bo by się inaczej uwaga... Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">...bo audytor to uważa inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Proszę uważnie przeczytać to, co pisze audytor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, jeżeli jesteśmy przy tym... Audytor stwierdził, że aby zostały zainwestowane środki w fundusz inwestycyjny, jest wymagana zgoda PUNU - tutaj jest takie rozważanie w tej opinii, którą pewnie pan też dysponował - i jest różnica między funduszami powierniczymi i inwestycyjnymi. Pan przed chwilą, odpowiadając na pytanie pana posła Burego stwierdził, że część środków zostało zainwestowane bez zgody PUNU. Dlaczego państwo podjęliście takie decyzje, nie mając zgody, pomimo że prawo wymagało od państwa, aby uzyskać wcześniejszą zgodę PUNU, aby inwestować w fundusz inwestycyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak jak wyjaśniałem poprzednio, wcześniejsza zgoda PUNU jest konieczna dla zainwestowania środków stanowiących pokrycie funduszu ubezpieczeniowego. I taka zgoda została udzielona. Natomiast inne środki nie były poddane takim ograniczeniom, w związku z tym mogliśmy je inwestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, ale Artur Andersen w swojej opinii stwierdza, że to dotyczy wszystkich środków spółki. Nie rozdziela ich proszę pana w tym przypadku, jeżeli chodzi o inwestowanie, funduszy inwestycyjnych, ani o poziom inwestowania. Bo to, co przed chwilą pan przytoczył, to jest kwestia dotycząca poziomu inwestowania ze środków ubezpieczonych. Natomiast tu chodzi o podmiot, do którego ta inwestycja jest kierowana, czyli o fundusz inwestycyjny. I Artur Andersen twierdzi, iż, zacytuję: "Innym wymogiem formalnym związanym z inwestowaniem środków spółki są ograniczenia przewidziane w ustawie ubezpieczeniowej, dotyczące lokowania przez zakłady ubezpieczeń środków stanowiących pokrycie funduszu ubezpieczeniowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">No dobrze, panie pośle, jeżeli pan cytuje Artura Andersena - ja za chwilę się do tego odniosę - no to proszę zacytować ostateczne konkluzje, gdzie jest wyraźnie napisane, że przy wykonywaniu tej transakcji zostały zrealizowane wszelkie zapisy prawne i nie naruszono prawa. No więc... A jeśli ja dobrze pamiętam ten fragment analizy audytora, to głównie chodziło o to, że wówczas było bardzo nieprecyzyjne, bym powiedział, ustawa ubezpieczeniowa była niedopasowana do istniejących rozwiązań w zakresie funduszy inwestycyjnych i po prostu w ustawie ubezpieczeniowej funkcjonowały tzw. fundusze powiernicze, które w innych przepisach jakby już nie istniały, prawda, ponieważ zostały zmienione na fundusze inwestycyjne, które co do, że tak powiem istoty funkcjonowania, ich zakres jest dokładnie taki sam. Myśmy wystąpili do PUNU, że tak powiem, z ostrożności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, kończy mi się czas, ale jest jedna kwestia, która jest ważna... aby pan mógł się do niej odnieść. Jeden ze świadków odnosił się do raportów czy audytów dokonanych przez firmę Artura Andersen. I mam tu takie wstępne pytanie do pana w tym zakresie, kto płacił Artur Andersenowi za przygotowanie audytów, kiedy dokonywany był audyt spółki, badania sprawozdania bilansu. Kto płacił? Spółka? Inny podmiot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Płaciła spółka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Spółka, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Zawsze płaci spółka audytorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czyli, proszę pana, doprecyzujemy to - jeżeli PZU zleca dokonanie badania sprawozdania firmie audytorskiej, to płaci zarząd spółki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak. Zawsze tak jest, w przypadku każdego badania i każdej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, jeden ze świadków stwierdził, że były wykonywane podwójne audyty, które zawierały sprzeczne informacje: informacje pozytywne dotyczące działalności spółki, które były przedmiotem obrad rady nadzorczej. oraz te prawdziwe informacje, które były kierowane do ministra skarbu państwa i wiceministra skarbu państwa. Pytanie moje jest następujące, proszę pana: kto pozwalał na taką praktykę, że były wykonywane różne wersje oceny kondycji finansowej spółki, w zależności od odbiorcy, pomimo tego, że zarząd spółki płacił za przygotowanie tych ocen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nic mi nie wiadomo o przygotowywaniu takich podwójnych czy różnych zupełnie raportów. Nigdy się w mojej praktyce z tym nie spotkałem, nie tylko w PZU, i uważam, że robienie tego typu, że tak powiem, wykonywanie tego typu prac po prostu nie licuje z renomą firmy audytorskiej; tego się po prostu nie robi. Tak że mam bardzo daleko idące wątpliwości co do zeznań tego świadka i proponowałbym, żeby państwo nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">To zeznał pana następca, prezes zarządu PZU, pan Montkiewicz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">To niech to udowodni. Ja nie widziałem, że tak powiem, żadnych podwójnych raportów, które by zawierały zupełnie inne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana i ostatnia sprawa. Stwierdził pan, że zna pan Rafała Manię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, na czyj wniosek Rafał Mania został członkiem zarządu PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tego nie wiem, dlatego że, jak stwierdziłem w swoim oświadczeniu, skład zarządu został ustalony pomiędzy akcjonariuszami. Ja zostałem po prostu zaproponowany jako prezes zarządu i pozostali członkowie zarządu również zostali uzgodnieni między akcjonariuszami. Tak że ja nie wiem, kto proponował, jakie były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">No ale formalnie resort reprezentował minister chyba, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja widziałem taką notatkę, która była podpisana 29 czerwca, czyli tuż przed naszym powołaniem, i w tej notatce są wymienione nasze nazwiska i pod notatką są podpisy pana ministra Wąsacza, pana Kotta i pana Jansena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, pytania są o tyle istotne, bo komisja dysponuje dokumentem wskazującym o związkach pana Rafała Mani ze zorganizowaną grupą przestępczą. Proszę pana, chciałbym zapytać pana, czy fakt, że osobą, która odpowiada za inwestycje była osoba, która była związana ze zorganizowaną grupą przestępczą, był normalnym zjawiskiem w PZU, czy w innych spółkach z udziałem Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Oczywiście, że nie był normalnym. Ja mam daleko idące wątpliwości. Ja nie... bym powiedział, nie wiem, jaka jest siła dowodowa tego, co państwo wiedzą, natomiast pamiętam, że w ramach tej wojny medialnej, która była toczona przeciwko całemu zarządowi, ja również też, padały rozmaite oszczerstwa pod moim adresem, jest... że tak powiem w dokumentacji prasowej, można to odszukać. Ja miałem głuche telefony, z pogróżkami, miałem założone podsłuchy, i w ramach tej wojny medialnej pamiętam, że były również publikowane w niektórych czasopismach tego typu informacje dotyczące pana Mani. Zakładam, że gdyby te informacje były prawdziwe i obserwując sprawność naszego wymiaru sprawiedliwości, to od 2000 r., jeżeli rzeczywiście te informacje byłyby prawdziwe... O ile wiem, pan Mania normalnie funkcjonuje, że tak powiem, nie ma żadnych problemów z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, a gdzie podjął pracę pan Mania, jak przestał być członkiem Zarządu PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Proszę pana, nie wiem, gdzie pracował. Wiem, że tej chwili pracuje w jednej ze spółek CA IB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tam, gdzie prezesem jest pani Kornasiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Osoba, która decydowała o składzie Zarządu PZU. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Ewa Kantor ma głos.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Ostatnia?</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Nie, jeszcze kolega Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoslankaEwaKantor">Proszę świadka, ja chciałabym zapytać, świadek ma oczywiście doświadczenie jako bankowiec, rozumiem, że praca w poprzednim okresie dawała pełne kwalifikacje do tego, żeby można było stwierdzić, że posiada świadek wiedzę na temat, jak inwestować środki finansowe, aby otrzymać jak najlepsze zyski, by one były bezpieczne. Tu chciałam ustalić, czy w czasie, kiedy był prezesem świadek PZU, był również członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, byłem, w krótkim czasie byłem członkiem Rady Nadzorczej BIG-u, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoslankaEwaKantor">A w jak krótkim czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Dlatego zostałem powołany jako, można powiedzieć, ponieważ PZU od dawien dawna był udziałowcem BIG-u, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoslankaEwaKantor">To my to wiemy. Ale proszę podać terminy, w jakim czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">To było od sierpnia 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoslankaEwaKantor">Do?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Do marca 2003 r., jakkolwiek mój status w radzie nadzorczej się zmienił, ponieważ ja zostałem w 2001 r., w połowie, pracownikiem inwestora strategicznego w BIG-u, czyli w Banco Comercial Portugues.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli miał świadek pełną wiedzę na temat inwestycji finansowych BIG Banku Gdańskiego jako członek rady nadzorczej i środków, jakimi dysponuje PZU, jako prezes PZU, tak? Można dokonać takiego stwierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja bym powiedział, że ta wiedza była trochę inna, była na innym poziomie. Ponieważ jako prezes Zarządu PZU SA miałem wiedzę o charakterze bardziej zarządczym, to znaczy ta wiedza była bardziej szczegółowa i dotyczyła sytuacji finansowej PZU SA, wolnych środków, co miesiąc analizowaliśmy sprawozdanie, wykonanie planu itd., itd. Natomiast z punktu widzenia Rady Nadzorczej BIG moja wiedza była bardziej ogólna. Rada nadzorcza się spotyka raz na kwartał, dostaje od zarządu sprawozdanie, prawda, z wykonania planu finansowego i sprawozdanie to ma charakter bardzo ogólny. Tam się nie mówi o tym, gdzie te środki są lokowane. Ja tylko wiem, że tak powiem, ile środków jest na depozytach takich, śmakich i ile jest depozytów osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale bilans świadek znał, bilans banku to wiedział, znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, bilans w takiej postaci, w jakiej jest publikowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoslankaEwaKantor">A środki płynne na koniec roku, taką informację też świadek miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak jest. Jest to część elementu sprawozdania finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoslankaEwaKantor">W takim razie poproszę o odpowiedź. Kto był szefem Biura Inwestycji Finansowych w PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tak. W PZU, przepraszam, w PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie pamiętam nazwiska w tej chwili. Nie pamiętam nazwiska tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli nie wie świadek, komu, kto zarządzał pieniędzmi PZU, kto przygotowywał inwestycje finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, nie, no zaraz, chwileczkę. No, był członek zarządu, z którym ja, można powiedzieć, na szczeblu zarządu współpracowałem, był pomiędzy nami określony podział kompetencji. I w związku z tym, no, to był dyrektor, który, że tak powiem, współpracował z członkiem zarządu odpowiedzialnym za te sprawy, ale nie pamiętam... uciekło mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dobrze. Ale powiedział świadek, że w PZU w centrali pracowało kilka osób. Czy Biuro Inwestycji Finansowych należało do centrali PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Oczywiście, należało... jednym z departamentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoslankaEwaKantor">To nie zna świadek tej osoby, czy po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Znam, po prostu wypadło mi w tej chwili nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy to był pan Skrzypek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja z tą osobą się nie... Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy to był pan Skrzypek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, nie, na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie był. Dobrze. Chciałam zapytać dalej. Jaka była historia Skarbiec Kasa II, kto jest obecnie właścicielem tego funduszu Skarbiec Kasa II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">O ile mi wiadomo, fundusz został zlikwidowany, jako fundusz dywidendowy. Cel istnienia jakby tych funduszy i zasadność skończyła się z końcem 2000 r. W związku z tym te fundusze zostały zlikwidowane. Ci, którzy zainwestowali, po prostu wykupili jednostki uczestnictwa i wycofali środki, które tam zostały zaangażowane. Także te fundusze już nie istnieją, ale oczywiście nazwa handlowa: Skarbiec to jest nazwa grupy funduszy, które funkcjonują do dzisiaj i które są zarządzane i tworzone przez BRE Bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoslankaEwaKantor">I Skarbiec Kasa II nie przeszedł w niczyje inne ręce, tylko pozostał w rękach BRE Banku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">O ile mi wiadomo, tak. Nie istnieje już ten fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoslankaEwaKantor">I nigdy nie należał do BIG Banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nigdy BIG Bank nie korzystał, nie wykupywał akcji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoslankaEwaKantor">Teraz chciałam zapytać, jaka była stopa przeciętna NBP-u, jaka przeciętna stopa NBP-u kształtowała wysokość stóp procentowych rynku pieniężnego w roku 2000, wtedy, kiedy ten doskonały fundusz inwestycyjny, który został utworzony przez określoną grupę na 6 miesięcy, w którym PZU Życie zyskało 8% efektywnie w skali roku, czyli... Czy świadek miał wiedzę w tym momencie, jaką dobrą inwestycję finansową robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, miałem wiedzę, na pewno. I na pewno gdyby to była inwestycja niekorzystna, to ona by nie została zmaterializowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoslankaEwaKantor">No to jaka była przeciętna stopa NBP-u, jak się kształtowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja nie jestem w tej chwili, nie pamiętam w tej chwili, jaka była konkretnie stopa. No, ona była na pewno dużo wyższa, jak dzisiaj. I z całą pewnością rentowność inwestycji w ten fundusz była dodatnia. Na pewno żeśmy na tym nie stracili, dlatego że fundusz inwestował w skarbowe papiery wartościowe, które po prostu są w obrocie na rynku. I to jest pewien rodzaj instrumentu finansowego, gdzie cena jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dobrze, to nam pan nie musi tłumaczyć, raczej to wiemy i to nawet już wszyscy wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Więc ja nie wiem, skąd się może brać supozycja na przykład, że ktoś zainwestował w środki w jakiś fundusz po to, żeby stracić na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoslankaEwaKantor">A ile Skarb Państwa płacił za obligacje w tym czasie, kiedy pan miał 8-procentową efektywną stopę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja nie pamiętam, ile Skarb Państwa płacił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoslankaEwaKantor">15%, 15% Skarb Państwa płacił za obligacje w tym czasie. Więc pytanie jest takie, czy to była zmowa zarządu dla osiągnięcia korzyści i przekazania środków do BIG Banku Gdańskiego i wzmocnienia BIG Banku Gdańskiego? Czy też była to inwestycja, która przyniosła rzeczywistą korzyść PZU i korzyść dla Skarbu Państwa, poprzez odprowadzenie należnego podatku, ponieważ kierował pan instytucją, która w 70% była własnością Skarbu Państwa, a nie własnością Eureko i BIG-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak jest, pani poseł. Ale gdybym się jakby kierował tą logiką, to gdyby PZU było w stu procentach własnością Skarbu Państwa, no to można by teoretycznie założyć, że to jest nieistotne, jak te środki są inwestowane. Znaczy, czy one byłyby zainwestowane w fundusz dywidendowy, czy nie, to by było przekładanie z jednej kieszeni do drugiej. Natomiast ponieważ był udziałowiec inny, niż Skarb Państwa, to miało kolosalne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoslankaEwaKantor">A dla kogo miało kolosalne znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja chcę powiedzieć, że ta inwestycja była z całą pewnością korzystna, z całą pewnością PZU na tym zarobiło, nie było tutaj żadnej zmowy. Była to normalna operacja handlowa. Jeżeli państwo mają jakieś wątpliwości, dotyczące opinii niezależnego audytora, to wydaje mi się, że najlepszą drogą jest zwrócenie się przez komisję do innego audytora, niech zrobi to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoslankaEwaKantor">My już mamy ślady działalności tego audytora i opinia jest raczej, powiedziałabym, że nie każdy byłby audytor z takiej opinii na ten temat zadowolony. Natomiast proszę odpowiedzieć dalej, ponieważ pan był w BIG-u, to czy zna pan bilans BIG-u na koniec roku 1998, ile miał środków, ile miał środków BIG na koniec roku, 30 października 1998 r., kiedy robił sprawozdanie bilansowe? Ilość środków była 600 milionów, a na koniec 2000 r. była 400 milionów. To pytanie jest: Co się stało z BIG i jak mógł kupić akcje, jeżeli je nie zaksięgował? Pan powiedział, że kupił BIG Bank Gdański. Nie kupił, tylko zaksięgował akcje, natomiast akcje kupił BIG Bank Inwestycje i takie jest księgowanie, poprzez BIG Bank Inwestycje, czyli BIG nie miał środków finansowych na to, żeby kupić, i państwa transakcja Skarbiec Kasa II po tym, co pan w tej chwili już powiedział do komisji, że pan nie reprezentował Skarbu Państwa, tylko inwestorów również innych, stawia pana w bardzo, świadka, w bardzo jasnej sytuacji, co do celów działania świadka. W takim razie pragnę zapytać: Ile razy się świadek spotkał z prezesami Eureko i BIG Banku w trakcie, kiedy był świadek prezesem PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Zanim odpowiem na to pytanie, nie mogę się nie odnieść do tego, co pani poseł powiedziała poprzednio. Absolutnie się nie zgadzam ze stawianymi tak niby mimochodem tezami. To nie ma tu nic mimochodem, proszę pani. Powiedziałem wyraźnie, i to jest zapisane w sprawozdaniu, że ja nie prezentowałem ani Skarbu Państwa, ani inwestorów. Zostałem uzgodniony pomiędzy inwestorami a Skarbem Państwa jako kandydat z rynku. I proszę nie wkładać w moje usta słów, których nie powiedziałem. To po pierwsze. Po drugie, w swoich działaniach zawsze kierowałem się interesem PZU. I również transakcja, która została dokonana fundusz - Skarbiec nie miała żadnych tajnych celów, nie była związana z sytuacją w BIG, BIG na tej transakcji nic nie skorzystał. W ogóle była niezwiązana z sytuacją finansową BIG. Została zrobiona pod kątem bieżącego interesu PZU SA, który byłem zobligowany realizować jako prezes zarządu. I tyle mam w tej sprawie do powiedzenia, i bardzo proszę przyjąć do wiadomości to, co już wcześniej powiedziałem, a nie próbować, że tak powiem, inaczej interpretować moje słowa. Natomiast, odpowiadając konkretnie na pani pytanie, ile razy się spotykałem z prezesami... Eureko czy BIG-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tak, Eureko i BIG-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Odrębnych spotkań wyłącznie z prezesami, nie wiem, miałem dwa bądź trzy, natomiast moje spotkania ograniczały się do spotkań Rady Nadzorczej PZU SA, gdzie zarząd był zobligowany do obecności, gdzie był reprezentowany pan Jansen i pan Kott, spotkania rady nadzorczej BIG-u, które były, nie wiem, dwa czy trzy w trakcie mojej kadencji jako prezes PZU SA. Nie miałem... I spotkania w trakcie posiedzeń walnego zgromadzenia akcjonariuszy, tak że nie miałem ani szczególnych stosunków i kontaktów, ani spotkań z jednym akcjonariuszem, ani z drugim, ani z trzecim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli wyklucza pan spotkania z prezesem Eureko i z prezesem BIG Banku poza posiedzeniami rady nadzorczej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie wykluczam, tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoslankaEwaKantor">I zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoslankaEwaKantor">No, ja o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Powiedziałem, że takie spotkania mogły się odbyć, nie wiem, dwa, może trzy, nie pamiętam w tej chwili. Jedno z tych spotkań na pewno odbyło się w Lizbonie, gdzie byliśmy szerszą grupą zarządu w takim, można powiedzieć, w wyjeździe studialnym, gdzie po prostu spotykaliśmy się ze spółkami grupy Seguros y Pensiones, to jest grupa ubezpieczeniowa, kontrolowana wówczas przez BCP, i wówczas spotkałem się z prezesem Talone na kolacji wspólnie z innymi kolegami. Natomiast spotkań w cztery oczy, prawda, że my tam po cichu sobie coś gadamy, uzgadniamy, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoslankaEwaKantor">Propozycję prezesowania dostał pan od pani Alicji Kornasiewicz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, tą propozycję otrzymałem od pana ministra Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoslankaEwaKantor">Od kiedy pan zna pana ministra Wąsacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Pana ministra Wąsacza poznałem jeszcze w trakcie sprawowania funkcji w Ministerstwie Finansów, wówczas on był albo, był chyba prezesem Huty Katowice, jeśli dobrze pamiętam. I wtedy miałem, nie wiem, jakieś dwa, trzy spotkania, potem była bardzo długa przerwa i nie spotykałem się z panem Wąsaczem, i ponownie spotkałem się z nim, jak objął stanowisko ministra Skarbu Państwa, i to było spotkanie w 1998 r. bądź 1999 r. W sumie w czasie jego kadencji spotkałem się z nim może cztery, może pięć razy. Nie spotykamy się i nie znamy się na stopie towarzyskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoslankaEwaKantor">W jakich okolicznościach poznał pan pana Rafała Manię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Pana Rafała Manię poznałem w Ministerstwie Skarbu, gdzie bywałem od czasu do czasu, byłem kilka razy, w związku z jakimiś uzgodnieniami dotyczącymi rady nadzorczej KGHM. I tam, prawdopodobnie w gabinecie pana Pawlika, który był szefem gabinetu politycznego, poznałem pana Manię. Z tym że to była znajomość bardzo przelotna, ponownie żeśmy się spotkali przy okazji PZU SA. Tak że to jest znajomość czy była to znajomość bardzo taka, no, przelotna. No, więcej znałem pana Manię niż innych członków Zarządu przyszłego PZU SA, których w ogóle nie znałem i w ogóle nie spotkałem ani razu. Ale to się wiąże z tym, że pan Mania był przez jakiś czas pracownikiem Ministerstwa Skarbu Państwa, w związku z tym to nasze spotkanie miało charakter przypadkowy raczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoslankaEwaKantor">Powiedział pan, że został pan: ja i moi koledzy zostaliśmy odwołani przez Ministerstwo Skarbu. Proszę wymienić pana kolegów z Zarządu PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">No, wówczas został cały Zarząd odwołany PZU SA, to znaczy, tak jak podaję to w moim oświadczeniu, tymi osobami był pan Mania, pan Kowalczewski, pan Zawiła-Niedźwiecki, pan Da Costa i pan Moskalewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale ja pytam o pana kolegów. Bo pan powiedział, że moi koledzy zostali odwołani razem ze mną i pytam, kto był kolegą pana w zarządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Koledzy, czyli... Nie, no, koledzy w sensie służbowym, no, zarząd, po prostu został odwołany zarząd, cały zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoslankaEwaKantor">Aha, czyli wszyscy koledzy, cały zarząd był, to było koleżeństwo po prostu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">W sensie zawodowym to było koleżeństwo, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoslankaEwaKantor">Proszę wyjaśnić: Jakie pana kwalifikacje mogły się przydać w BCP? Bo pan tak zeznał, że: być może uznano, że moje kwalifikacje mogą się przydać w BCP. Które pana kwalifikacje i jakim postępowaniem, które pana kwalifikacje przekonały BCP do zatrudnienia pana w tym banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">No, ja od, ja mam, że tak powiem, pewne wykształcenie teoretyczne i od 1993 r. praktycznie funkcjonuję w polskim sektorze bankowym, w różnych zarządach różnych spółek. W związku z tym ja w BCP, po krótkim szkoleniu, po prostu powierzono mi funkcje dyrektorskie związane z nadzorem nad siecią sprzedaży i ja po prostu te funkcje wykonywałem tam, pracując normalnie, tak, jakbym pracował w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoslankaEwaKantor">I ostatnie pytanie. W przesłuchaniu odpowiedział pan, że, na pytanie, co to był za konflikt i z kim w banku, w BIG Banku, oświadczył pan, że: Mogę tylko powiedzieć, że były to względy osobiste i odmawiam odpowiedzi na to pytanie. Przy czym został pan pouczony również o tym, że: pouczono mnie o możliwości odmowy odpowiedzi na pytanie, na które odpowiedź mogłaby mnie lub osobę mi najbliższą narazić na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Czy to się mieści w tych, odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoslankaEwaKantor">...na to pytanie jest zawarta w tych granicach? Brak odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, absolutnie nie i jak rozumiem... Nie, nie, absolutnie nie i jak rozumiem to było ogólne, że tak powiem, ostrzeżenie, takie, które również pan przewodniczący tutaj wygłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale tylko w takich okolicznościach może pan odmówić odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, ja odpowiedziałem, nie, ja odpowiedziałem konkretnie, że względy osobiste zadecydowały o moim odejściu z banku i to był komunikat również opublikowany dla inwestorów, jest to spółka giełdowa, która, no, opublikowała taką informację. Ja w tej sprawie po prostu tyle mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoslankaEwaKantor">A gdzie pan jest teraz zatrudniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nigdzie nie jestem zatrudniony na stałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy jest pan zarejestrowany jako bezrobotny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, nie zarejestrowałem się jako bezrobotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Zadaniem naszej komisji jest zbadanie wszystkich okoliczności związanych z prywatyzacją PZU SA i ewentualnie wykazanie poziomu strat materialnych, moralnych i wszelkich możliwych z tego tytułu dla Skarbu Państwa. I chciałbym właśnie obracać się w swoich zapytaniach w stosunku do pana właśnie wokół tych spraw. I w tym momencie chciałbym powiedzieć, że z wielu zeznań świadków, których do tej pory przesłuchiwaliśmy, a także z wielu znanych publikacji znanych mediów w kraju wynika, że istnieją poszlaki o popełnieniu przestępstwa korupcji przez funkcjonariuszy publicznych w procesie prywatyzacji PZU. I takie tutaj poszlaki są zidentyfikowane. Ja chciałbym właśnie, mając na względzie fakt, że pan był i pracownikiem BCP, oczywiście pełnił pan funkcję prezesa Zarządu PZU SA, co prawda w okresie już po prywatyzacji, ale w bardzo gorącym okresie tuż po prywatyzacji, pełnił pan funkcję także członka Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, a więc firmy, która brała udział w procesie prywatyzacji, miał pan bezpośrednie kontakty z prezesem, ówczesnym prezesem Eureko, panem - Jansenem czy Talone? - Talone, a więc mając na względzie te okoliczności, śmiem twierdzić, że pańska wiedza w sprawach, o których za chwilę zapytam, może być duża. Chciałem zapytać, czy dotarła do pana informacja pośrednio, bezpośrednio albo był pan świadkiem takich rozmów, że firma Eureko miała numer kontrolny, z którego konta dysponował na przykład Marian Krzaklewski. Wynika to z notatki służbowej jednego z urzędników wydziału śledczego Centralnego Biura Śledczego. Oczywiście jest to temat, jest to wątek, który, sugerował ten pracownik, należy bardzo gruntownie i dogłębnie zbadać. I to jest to pierwsze pytanie. Kolejne pytanie. Tutaj zacytuję "Rzeczpospolitą", która mówi, że od października 2003 wspólnie z anglojęzycznym miesięcznikiem "Poland Monthly" ujawnia dokumenty dotyczące kont w rajach podatkowych, na których trzymają pieniądze główni bohaterowie spraw PZU. Nie będę tych nazwisk tutaj wymieniał, bo ci bohaterowie są znani powszechnie. Czy posiadł taką wiedzę na temat zjawisk towarzyszących rzekomo procesowi prywatyzacji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nic mi na ten temat nie wiadomo. A jeśli pan poseł chciał zapytać, czy ja mam jakieś konta w rajach podatkowych, to odpowiadam, że nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Akurat pana o to nie pytam, bo pan bezpośrednio udziału w tym procesie nie brał. Ja pytałem tylko o osoby, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, nie mam żadnej wiedzy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W takim razie przejdziemy do innego wątku, wątku, który pewnie już był tutaj zresztą sygnalizowany podczas zapytań ze strony innych posłów, a mianowicie wątku Telewizji Familijnej, ale nie pod kątem pańskiej roli w PZU jako prezesa PZU, bo to rzeczywiście już było praktycznie po Telewizji Familijnej, w sensie formalnym, ale chciałem pana zapytać jako byłego przewodniczącego Rady Nadzorczej KGHM Polska Miedź SA, bowiem ta Telewizja Familijna powstawała w okresie 1999-2000, a więc w tym okresie kiedy pan przewodniczył tej radzie nadzorczej. A więc chciałem zapytać, czy wywierano na pana naciski, bo wiem, że przedmiotem obrad rady nadzorczej była Telewizja Familijna także i ewentualna inwestycja w Telewizję Familijną ze strony KGHM. Chciałem zapytać pana: gdzie pan po raz pierwszy z tym problemem, problemem Telewizji Familijnej jako potencjalnym przedsięwzięciem gospodarczym, się spotkał, czy pan uczestniczył w jakiejkolwiek prezentacji tego projektu i kto lobbował na rzecz tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Panie pośle, wysoka komisjo, więc pierwsze moje informacje pochodzą z prasy, która na ten temat pisała. Kilkakrotnie, ja już w tej chwili dat nie pamiętam, ale sprawa była przedmiotem obrad Rady Nadzorczej KGHM. Chcę powiedzieć, że był przygotowany wniosek ze strony Zarządu KGHM uzasadniający jakby tę inwestycję. Jednocześnie na tym posiedzeniu rady nadzorczej - to wszystko można sprawdzić w protokołach z posiedzeń rady nadzorczej - był prezentowany biznesplan. Pamiętam, że pan Gasper z jakąś jeszcze inną osobą prezentował jakby ten biznesplan. Następna, bym powiedział, następna tura pracy rady nadzorczej polegała na tym, że myśmy po prostu zlecili wykonanie niezależnej jakby ekspertyzy dotyczącej rynku medialnego. Ta ekspertyza została wykonana chyba przez firmę OBOP, jeśli dobrze pamiętam. No, sprawa się dosyć długo ciągnęła, bo był to przedmiot, bym powiedział, takich rozbieżności i, bym powiedział, sporów w radzie nadzorczej. Był też taki moment, kiedy na przykład część członków rady nadzorczej, jak pamiętam, wyszła w ogóle z posiedzenia, czyli nie można było podejmować w ogóle decyzji w tej sprawie przez uchwałę. I ostatecznie zarząd zadecydował, że inwestycja zostanie dokonywana przez spółkę zależną KGHM Metale. Czyli rada nadzorcza w tej sprawie nie podejmowała, KGHM-u, decyzji, tylko podjął decyzję zarząd jakby na odpowiedzialność zarządu, licząc się z tym, że rada nadzorcza, dokonując przeglądu projektów inwestycyjnych, ich efektywności itd., na tej podstawie również oceniając zarząd, po prostu wyciągnie wnioski z tego faktu. Wiem, że była dosyć ostra, bym powiedział, tutaj polemika i dosyć gorąco, że tak powiem, się niektórzy wypowiadali. Ja starałem się jakby tą sprawę tonować, bo dla mnie był to zawsze projekt przede wszystkim biznesowy. Tak samo jak Polkomtel był projektem biznesowym, gdzie były też spory wewnątrz KGHM, jak pan przewodniczący pewnie pamięta, okazał się dobrą inwestycją. Tak samo to starałem się, żeby było traktowane jako inwestycja, bym powiedział, jako projekt o charakterze biznesowym, czyli plusy, minusy, rynek, efektywność itd., itd. Czy byłem świadkiem jakichś nacisków? Muszę powiedzieć, że nie. Muszę powiedzieć, że nie. To znaczy, ja brałem udział, spotkałem się z panem Gasperem i jeszcze z jedną osobą, ale prosiłem o to spotkanie z uwagi na to, żeby taką oni mi naświetlili... czy oni prosili nawet o to spotkanie. I to była jedyna jakby formuła nacisku. Natomiast nacisk ze strony, bym powiedział, osób z pierwszych stron gazet, nie było tego. Ja przynajmniej nie doświadczałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Czy poza tymi oficjalnymi posiedzeniami rady nadzorczej, która omawiała problem wejścia w te inwestycje, odbywał pan jakiekolwiek już indywidualne spotkania z osobami, które lobbowały na rzecz tego przedsięwzięcia gospodarczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, nie. Takich spotkań nie miałem. Oczywiście ja prowadziłem rozmowy w Ministerstwie Skarbu Państwa, bo to był jakiś, powiedzmy, temat tam. Ale, no, tam było kilka osób, które reprezentowały Skarb Państwa, i stąd były tego typu rozmowy. Przypominam sobie, że były rozmowy z panem Pawlikiem. Ale nie odbierałem tych rozmów jako próby lobbowania, bo raczej przyjmował do wiadomości jakby mój punkt widzenia, że po prostu traktujmy to jako projekt biznesowy, zobaczmy, czy na tym można zarobić, ile można stracić i czy w ogóle, jaki jest ten rynek itd. Tak że na spokojnie żeśmy jakby do sprawy podchodzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dobrze. Zatem dlaczego, mimo tego, że rada nadzorcza całej grupy kapitałowej, bo to jest rada nadzorcza całej grupy kapitałowej KGHM, nie podejmuje decyzji w tej sprawie, a wręcz nawet gra na zwłokę, bo to tak należałoby odebrać, a równocześnie w tym czasie, kiedy jeszcze nie ma żadnej decyzji ze strony rady nadzorczej grupy kapitałowej, taką decyzję podejmuje spółka córka i wchodzi w to przedsięwzięcie gospodarcze, wykładając w pierwszej transzy 26 mln zł, później kolejnych 26 mln zł? Jaką decyzję w tej sprawie podjęła, i czy w ogóle podjęła, rada nadzorcza całej grupy kapitałowej? Bo to nie można bezkarnie inwestować tak ogromnych pieniędzy, narażając całą grupę kapitałową na pogorszenie wyników kapitałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Rada nadzorcza, po pierwsze, poprosiła o wyjaśnienie motywów podjęcia jakby tej decyzji. I zarząd, że tak powiem, był zobligowany do rozliczania się po prostu z pewnych bieżących decyzji. Ale było to, jeśli decyzje były podejmowane przez spółkę zależną od KGHM, to kompetencje w zakresie wydania instrukcji tej spółce, no, należały do Zarządu KGHM. My mogliśmy rozliczać tylko Zarząd KGHM, prawda. I takie rozliczenie było dokonane. No, ja w pewnym momencie przestałem być również przewodniczącym rady nadzorczej, bo to było w grudniu 2000 r. W ramach retorsji przez ministra skarbu też zostałem jakby odwołany z funkcji przewodniczącego Rady Nadzorczej KGHM. W związku z tym ta sprawa z całą pewnością byłaby rozliczana przez radę nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Tak. Tym bardziej że rada nadzorcza akurat w tej spółce ma uprawnienia do dokonywania zmian w zarządzie spółki. A więc takich zmian i takich wniosków akurat w tej sprawie nie było, nad czym ubolewam, bowiem historia wskazała na to, że nie było to przedsięwzięcie gospodarcze, tylko przedsięwzięcie stricte polityczne i Telewizja Familijna miała być narzędziem w kampanii wyborczej, w tym okresie powstawała. I bezpowrotnie Skarb Państwa, w sensie pośrednim, poprzez spółki, w których kontrolę sprawuje, właścicielską kontrolę sprawuje, stracił ok. 180-200 mln zł. Taka jest konsekwencja braku konsekwencji ze strony nadzorujących w spółkach. Ale teraz bym poprosił o inne kwestie, w innej sprawie. A mianowicie 3 października 2000 r. minister skarbu państwa wycofał swoje poparcie dla Bohdana Wyżnikiewicza na przewodniczącego Rady Nadzorczej PZU SA, gdzie pan był wówczas prezesem. Oczywiście pan Wyżnikiewicz był popierany przez Eureko. Czy zna pan okoliczności związane z taką, a nie inną decyzją? Co tu zadecydowało o takim stanowisku ze strony ministra Chronowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tutaj się mogę opierać, bym powiedział, na jakiejś takiej mojej niepełnej pamięci. To znaczy ja pamiętam, iż pan Wyżnikiewicz był uzgodniony jako przewodniczący rady nadzorczej jeszcze za czasów kadencji pana Wąsacza. Tak że trudno mi się byłoby zgodzić jakby z tezą, że pan Wyżnikiewicz, nie wiem, był w jakiś sposób szczególnie akceptowany przez Eureko. No, statut przewidywał wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">...że musiała być zgoda, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, że musiała być zgoda. I ta zgoda dotycząca pana Wyżnikiewicza była. I pamiętam, że pan Chronowski używał następującej argumentacji: że pan Wyżnikiewicz był wówczas w spółce, w jakiejś innej, w radzie nadzorczej, i w związku z tym nie mógł być przewodniczącym Rady Nadzorczej PZU SA. Jaka to była spółka, to ja nie bardzo pamiętam. Pamiętam, że pan Wyżnikiewicz jakby oferował swoją osobę jako przewodniczącego Rady Nadzorczej PZU SA, bym powiedział, biorąc pod uwagę, no, wszelkie jakby konsekwencje. To znaczy wyrażał również gotowość ustąpienia z tamtej spółki, jeżeli to miałoby być jakąś przeszkodą, prawda, w sprawowaniu przez niego funkcji przewodniczącego Rady Nadzorczej PZU SA. Chcę dodać, że ten temat był niezwykle jakby ważny, dlatego że rada nadzorcza w składzie cztery na cztery jest w bardzo trudnej sytuacji, prawda, i nie może podejmować niektórych decyzji. Nasz zarząd na przykład 30 czerwca został powołany tylko przez dokooptowanie jednej osoby na 30 czerwca do rady nadzorczej, prawda, za zgodą obydwu akcjonariuszy. I potem ta osoba się jakby wycofała z rady nadzorczej. Czyli spółka pozostawała bez przewodniczącego rady nadzorczej, który odgrywał niezwykle istotną funkcję jako, bym powiedział, ten taki neutralny członek, prawda, wyważający interesy, praktycznie... Nie wiem, od kiedy. Od kwietnia czy od marca, bardzo długo w tym czasie. Tak że niewyrażenie zgody na pana Wyżnikiewicza, który jest uznanym autorytetem, osobą ze środowiska naukowego, z całą pewnością, bym powiedział, osobą, która ma określony prestiż, prawda, która nadawała się na to stanowisko i była uzgodniona, było krokiem niezrozumiałym, prawda? I ja tego kroku też nie rozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Czy nie sądzi pan, że konsekwencją takiej sytuacji, a więc tego pata, nazwijmy to, w sensie możliwości obsady funkcji przewodniczącego rady... jest to konsekwencja umowy prywatyzacyjnej z 1999 r., tej, która miała być tak bardzo korzystna dla Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Mnie jest trudno odnosić się do samej umowy prywatyzacyjnej. Znane są przypadki spółek, gdzie jest, bym powiedział, jakiś tam podział władzy w umowie spółki określony, gdzie obaj, bym powiedział, partnerzy mają w miarę równe siły, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ale nie przy zaangażowaniu kapitałowym 30:70. Ja rozumiem, że mamy po 50% i musimy jakoś tę władzę podzielić, ustanowić, ale przy mniejszościowym akcjonariacie ma się tak właściwie 50% możliwości wpływania na składy osobowe organów spółki. Ale to zostawmy ten wątek. Chciałbym w tym momencie zapytać, dlaczego pan aż tak bardzo był zdeterminowany w tym, żeby obalić organy spółki PZU Życie, a więc zarząd i... może radę nadzorczą w trochę mniejszym zakresie, ale przede wszystkim zarząd, z panem Wieczerzakiem na czele? I nawet posunął się pan tak daleko, że w listopadzie roku 2000 złamał pan prawo, co sąd oczywiście orzekł prawomocnym wyrokiem, przywracając zarząd, który został obalony dzięki pańskim działaniom. Skąd ta tak wielka determinacja? Czy chodziło tu przede wszystkim o to, żeby przywrócić PZU Życie wpływom Eureko? Bo powiem, że w tym okresie wycena spółki PZU Życie sięgała kwoty 8-9 mld zł, co tak właściwie, przy 30% zaangażowaniu Eureko, to była akurat wartość całej grupy kapitałowej PZU SA z okresu prywatyzacji, a więc z okresu 1999 r. A więc skąd ta determinacja, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, ja starałem się to wyjaśniać. To znaczy przede wszystkim nie zgadzam się z zarzutem, że zostało złamane prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">No, tak sąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, sąd tylko odmówił wpisu, wskazując na określone, bym powiedział, problemy czy na możliwe niezgodności z przepisami prawa. Natomiast my, jako zarząd, żeśmy zakwestionowali tę decyzję i ta decyzja, że tak powiem, nie znalazła - o ile mi wiadomo - swojego finału. Tak że nie było ostatecznego rozstrzygnięcia, w związku z tym nie można na tym etapie takich zarzutów ferować. Druga uwaga. Nie jest słuszna, że tak powiem, taka supozycja, że chciałem odzyskać jakby kontrolę nad PZU, żeby PZU Życie było kontrolowane przez Eureko. Eureko, że tak powiem, nie miało większych wpływów w PZU SA jak te, które były przyznawane przez umowę prywatyzacyjną, przez aktualnie obowiązujący Kodeks handlowy. Nie miało żadnych... Jedyne wpływy, jakie mogło wywierać, to poprzez walne zgromadzenie akcjonariuszy i poprzez radę nadzorczą. Natomiast, że tak powiem, zarządzanie spółką należało do zarządu, który był oceniany przez radę nadzorczą. Tak że, bym powiedział, Eureko nie miało jakichś wpływów w PZU SA. Ja tłumaczyłem, że nie do pogodzenia z zarządzaniem tak wielkim majątkiem i grupą jest sytuacja, kiedy spółka, która ma blisko 100% akcji swojej spółki córki, nie ma w tej spółce nic do powiedzenia, ma trudności w pozyskaniu rzetelnych informacji finansowych. No, przecież czy byłaby prywatyzacja, czy nie byłaby prywatyzacja, czy byłoby Eureko, czy nie było, to zadaniem zarządu w tej sytuacji jest zrobienie wszystkiego, żeby tę spółkę odzyskać. Bo to znaczy, że ktoś tę spółkę jakby zawłaszczył wbrew interesom właściciela. I dlatego te działania energiczne żeśmy podejmowali i dlatego wbrew walnemu zgromadzeniu akcjonariuszy, ponieważ uznaliśmy, że to walne, po pierwsze, nie ma takich kompetencji, a po drugie, sugeruje nam rozwiązania, które są niekorzystne dla PZU. Dlatego taką decyzję podjęliśmy. I dowodem na to jest, żeśmy odwołali ten zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W takim razie... Chciałem na koniec zapytać: W takim razie po co ten cały manewr na kapitale akcyjnym PZU Życie pana prezesa Wieczerzaka? Oczywiście on sam, jako prezes zarządu tej firmy, tego manewru nie mógł przeprowadzić, bo na to musiał mieć przecież zgodę właściciela. A więc, jeżeli właściciel wyzbywa się 1‰ czy 0,1% swojej własności na rzecz jakiejś osoby trzeciej, no to przecież musi być to działanie o charakterze właścicielskim, a nie o charakterze decyzji administracyjnej czy operacyjnej zarządu czy prezesa zarządu firmy. A więc pytanie: Kto na to pozwolił i czemu miało to służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Z mojej wiedzy wynika, co następuje. Ponieważ te cztery akcje to nie było coś, czym ja bym się szczególnie pasjonował w momencie obejmowania spółki, ale bardzo szybko się okazało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">...o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">...że te cztery akcje mają kluczowe znaczenie, więc ja się wtedy zainteresowałem historią tej transakcji. I między innymi rozmawiałem wówczas z prezesem PZU Development, niejakim panem Dylakiem, który mi przedstawił - i ja pamiętam tę rozmowę - przedstawił mi, jak ta transakcja wyglądała. Że to on otrzymał polecenie od pana prezesa Jamrożego, chyba na początku stycznia, że ma przygotować papiery, dokumenty na sprzedaż czterech akcji do spółki, której nazwę on potem uzyska, prawda. No i on takie dokumenty przygotował, została podpisana wstępna umowa sprzedaży tych czterech akcji na rzecz Agenta Transferowego. Ta umowa musiała... ona była warunkowa i wchodziła w życie dopiero po uzyskaniu zgody Rady Nadzorczej PZU Życie. Taka zgoda została udzielona w dniu 28 stycznia i 28 stycznia, czyli w dniu walnego BIG, ta transakcja została sfinalizowana. Czyli od 28 stycznia te cztery akcje są jakby w Agencie Transferowym, który, że tak powiem, jest... był poza kontrolą PZU SA. A jaka była, że tak powiem, koncepcja? No, ja już mówiłem. To znaczy wydaje mi się, że jedynym argumentem uzasadniającym handlowo jakby tego typu transakcję to jest po prostu właśnie wyprowadzenie tych akcji, żeby trudniej było się jakby dobrać do PZU Życie SA. To dla mnie... Bo żadnego ekonomicznego jakby interesu w takiej transakcji nie było. Ale tu panowie musicie czy państwo muszą pytać inne osoby, bo ja tej transakcji nie przeprowadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Na tym kończymy główną część pytań. Jeszcze na pojedyncze pytania zgłosił się poseł Tomczyk. Jeszcze pan poseł Gosiewski, ale pojedyncze, jedno pytanie. I tylko może niezłożone. I może tak jeszcze, jeśli można, to ja mam takie pytanie do świadka: Kto był właścicielem tego słynnego funduszu Kasa II w tamtym czasie, kiedy pan był prezesem PZU i potem? Kto był w radzie nadzorczej tejże instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Właścicielem były spółki z grupy BRE, czyli... Ja nie pamiętam w tej chwili, czy bezpośrednio BRE, czy być może bank, który... czy jakiś fundusz inwestycyjny związany z BRE, kontrolujący BRE. To są informacje publicznie dostępne, ponieważ prospekt emisyjny po prostu musiał być udostępniony do publicznej wiadomości. Tak że tam są wymienione i skład akcjonariatu, i osoby, które zarządzają, i osoby, które, że tak powiem, mają licencję doradców, itd., itd. Jest tam polityka funduszu, tam wszystko jest. Ja nie pamiętam, bo ja z tymi osobami nie prowadziłem żadnych negocjacji ani rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">A czy to jest prawda, że obecnie jeszcze świadek pełni funkcję członka Rady Nadzorczej PZU Fundusz Emerytalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, jestem niezależnym, tak zwanym niezależnym członkiem Rady Nadzorczej PTE Fundusz Emerytalny. I jestem również członkiem rady nadzorczej spółki giełdowej Ster Projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">A czy, jeśli chodzi o PZU, to kto desygnował do tej spółki córki Fundusz Emerytalny pańską osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Jestem osobą, że tak powiem... Ponieważ ustawa o funduszach ubezpieczeniowych przewiduje udział w radzie nadzorczej osób, które są, że tak powiem, niezależne, czyli niepowiązane z żadnym z akcjonariuszy, tak że ja zostałem po prostu wybrany przez radę nadzorczą czy przez walne zgromadzenie tego funduszu na wniosek PZU Życie. Kto mnie tam rekomendował, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jedno pytanie, pan poseł Tomczyk. Potem pan poseł Gosiewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, z dzisiejszego przesłuchania wynika, że pan rządził w bardzo burzliwym okresie. Dotyczy to wszelkiego rodzaju zmian w zarządach PZU, PZU Życie, odwoływania, powoływania, sądy, itd., itd. Ale ja mam pytanie inne. Mianowicie we wrześniu 2000 r. wybuchła afera w pańskiej firmie, związana z podsłuchami w gabinetach członków zarządu. Pan wówczas powiadał, iż te podsłuchy to na pewno sprawa pana Jamrożego. Ponoć pan jakieś faktury pokazywał wówczas w owym okresie, jakoby rok wcześniej PZU zakupiło te podsłuchy. Prokuratura wdrożyła śledztwo. Proszę mi powiedzieć dzisiaj, czy pan równie tak emocjonalnie podchodzi do tego, bo wiem, że prokuratura prowadziła w tej sprawie śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Znaczy, ja ani wtedy, ani dzisiaj nie podchodzę do sprawy emocjonalnie. Co więcej, jakby ta sprawa miała dwa etapy. Pierwszy to był, że tak powiem, wykrycie podsłuchu w moim gabinecie, gdzie po prostu uznaliśmy, że to może być jakiś, nie wiem... To był budynek na ulicy Witosa, więc po prostu ja nie chciałem, ze względu na to, żeby nie było wydźwięku negatywnego dla PZU, nie chciałem tej sprawie nadawać, że tak powiem, biegu i rozgłosu. Po prostu to zostało zlikwidowane. Natomiast jak po jakimś czasie, nie wiem, czy to był miesiąc mniej więcej, wykryto podobne urządzenia w gabinetach dwóch innych członków zarządu, to sprawie nadaliśmy wtedy bieg i zaczęliśmy się interesować. Sprawa została formalnie zgłoszona do prokuratury, a jednocześnie zaczęliśmy prowadzić nasze wewnętrzne, że tak powiem, śledztwo, badając dokumenty. I ja nie pamiętam, czy ja zdecydowanie powiedziałem, że to obciąża pana Jamrożego, ale faktem jest, że zostały znalezione w dokumentacji spółki faktury dowodzące, że urządzenia tego typu mogły być kupione ze środków PZU. A co było dalej, prawda, kto odpowiadał... Ci ludzie, którzy, że tak powiem, to podpisywali, decydowali, oni już nie pracowali w PZU, ja nie miałem możliwości z nimi nawet rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselRyszardTomczyk">To kto pana podsłuchiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Przemysław Gosiewski. I pan poseł potem Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja mam bardzo takie proste pytania do świadka. Świadek, podobnie jak pan Rafał Mania, czyli kluczowe osoby, które decydowały o inwestycji w Skarbiec Kasa II, były reprezentantami Skarbu Państwa, zostały wyznaczone przez ministra Wąsacza. Po ukończeniu swojej misji w PZU - jak świadek zeznał - podjął pracę w BCP. A w komisji, z tego, co jest wiadome, że pan Mania pracował na rzecz Eureko w Londynie i Amsterdamie. Proszę pana, chciałbym prosić pana o komentarz do tych wydarzeń. Czy fakt, że panowie, kiedy był spór między Eureko a Skarbem Państwa, z tego co panowie tu mówicie, reprezentowaliście bardziej interes Eureko niż Skarbu Państwa w sporze czasami w Skarbie Państwa, ze skarbem, z interesami Skarbu Państwa, traktowaliście te dalsze nominacje jako nagrodę za to, że byliście panowie, pomimo tego, że desygnował was minister skarbu państwa, bardziej oddani interesom firmy Eureko, a w szczególności w kontekście inwestycji w Kasa II? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Dziękuję za to pytanie, bo ten wątek się oczywiście pojawia tutaj w wypowiedziach niektórych z panów. Ja byłem - można powiedzieć, i powtarzam to po raz kolejny - ja byłem proponowany jako osoba znana ministerstwu z rynku, podobnie jak pan Mania, podobnie jak pan Zawiła-Niedźwiedzki, podobnie jak pan Moskalewicz, do zarządu, który został uzgodniony wspólnie z inwestorem. Ja nie byłem desygnowany przez ministra skarbu państwa. Zwracam uwagę państwu, że sytuacja w kwietniu 2001 się radykalnie zmieniła, został podpisany aneks. I aneks wyraźnie przewiduje, że ministerstwo bezpośrednio do zarządu desygnuje swoich przedstawicieli. Czyli moja... mój status był inny od statusu prezesów powoływanych od kwietnia 2001 r. Ja reprezentowałem... Ja byłem powołany za zgodą wszystkich akcjonariuszy i nie reprezentowałem ani Skarbu Państwa, ani Eureko, ani żadnego innego akcjonariusza. I tak, jak podkreślam, starałem się zawsze działać w interesie spółki. I to dotyczy zarówno mojego zachowania względem PZU Życie, jak i zachowania, jeśli chodzi o inwestycje w PZU Skarbiec. Jeśli chodzi o zachowanie w PZU Życie, uważałem i uważam do dzisiaj, że w interesie PZU i akcjonariuszy PZU, również Skarbu Państwa, była jak najszybsza zmiana zarządu z panem Grzegorzem Wieczerzakiem z PZU Życie. I ja to zrobiłem, poniekąd wbrew Skarbowi Państwa, poniekąd. I uważam, że to było korzystne dla spółki. A że to przy okazji znalazło uznanie Eureko czy BIG w owym czasie, to dla mnie... Proszę państwa, państwo też głosują różnie w Sejmie, prawda? To nie znaczy, że te głosowania są uzgadniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A propos, my nie pracujemy w podmiotach, na rzecz których takie głosowania mogłyby być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Chwileczkę, ja zaraz do tego dojdę. Za chwileczkę do tego dojdę, momencik. Jeśli chodzi o inwestycję Skarbiec, chciałem państwu przekazać taki komunikat - i potwierdzam to, i wydaje mi się, że na to istnieją bardzo silne dowody, że inwestycja ta nie była związana z prywatyzacją, nie była związana z BIG, nie była związana z sytuacją finansową BIG. Była to normalna operacja handlowa, którą bym dzisiaj dokładnie tak samo powtórzył, jeżeli byłaby tego typu okazja. Natomiast jeśli chodzi o moją późniejszą pracę, znaczy, krótko mówiąc, trudno jest znaleźć, w moim przekonaniu - ja tutaj się nie czuję w żaden sposób, że tak powiem, winien - trudno znaleźć dowody, że ja sprzyjałem konkretnie jakiemuś akcjonariuszowi. Ja działałem w interesie spółki. W momencie rozstania się ze spółką, ja byłem wolnym człowiekiem, który był na rynku pracy. Ponieważ BCP dostrzegało moją działalność... I to normalna jest jakby procedura w biznesie, prawda, ludzie się wzajemnie oceniają. Widocznie uznano, że zarówno moje kompetencje z rynku polskiego, jak i moje, bym powiedział, pewne standardy, których staram się trzymać jednak w mojej, że tak powiem, karierze menedżerskiej, powodują, że mogę być przydatny w grupie. Być może myślano o tym, żeby mnie potem z BCP z Portugalii, po zdobyciu pewnych doświadczeń, po sprawdzeniu, przenieść z powrotem do Polski. I tak się rzeczywiście stało. Ale PZU to jest zamknięty rozdział. I ja nie wiążę, że tak powiem, jednej rzeczy z drugą. Mogę wiązać tylko w tym sensie, że ja po prostu wykazałem, pracując w PZU, określoną postawę, określone zachowanie i być może to znalazło uznanie, ale ja nie miałem żadnych umów, żadnej obietnicy, ja wiedziałem, że pracuję w określonym reżimie prawnym wówczas, i ja nie wiedziałem, co się ze mną stanie. Ja równie dobrze mogłem po PZU po prostu nie znaleźć pracy i szukać pracy gdzie indziej. Może lepiej by było nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, zeznał pan przed komisją o czarnym piarze, który był stosowany wobec pana i innych członków Zarządu PZU. Kto realizował ten czarny piar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Trudno mi jest powiedzieć, kto realizował ten czarny piar...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Skoro był, to musiał ktoś realizować, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">No tak, no były - powiedzmy - pewne agencje medialne, które były wynajmowane chyba przez PZU Życie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Które to były agencje, proszę wskazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja w tej chwili nie przypominam sobie nazw tych, jakby agencji, natomiast jeżeli są publikowane pewne informacje, które w sposób jawny, oczywisty są niezgodne - że tak powiem - z prawdą, jeżeli one są publikowane w określonych - że tak powiem - czasopismach i tylko w tych, a nie w innych, prawda, to wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A proszę w takim razie wskazać nazwy tych czasopism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Bardzo proszę i tutaj pana posła mogę trochę rozczarować albo zaskoczyć, bo to było zarówno "Życie" prawicowe jak i "Trybuna" lewicowa jak i tzw. czasopismo finansowe "Nowe...", jak to się nazywało... nie, nie "Prawo i Gospodarka". Nota bene potem, jak pisała prasa, były znalezione po prostu umowy, nie wiem, czy z dziennikarzami, czy z redakcjami na przykład na publikowanie jakiś materiałów marketingowych i po prostu te dwie rzeczy się... Ja przypominam sobie, że w "Życiu", w tzw. "Życiu" z kropką była, że tak powiem... w jednym egzemplarzu był jakiś artykuł oczerniający mnie czy któregoś członka zarządu w tym samym wydaniu, a na następnej stronie była ogromna reklama produktów PZU Życie. To już o lepszy dowód, jakby no trudno, trudno szukać lepszego dowodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, a proszę powiedzieć, kiedy pan utracił czasowo funkcję prezesa? Tak to było z dniem 12 listopada 2000 roku, tak jak pan to zeznał. Czy pan prowadził wtedy jakieś rozmowy z panem Marianem Krzaklewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, żadnych rozmów nie prowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A z panem Mirosławem Kaszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Też nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Z całą pewnością może pan to oświadczyć komisji, że nie prowadził pan w tym okresie czasu, kiedy przestał pełnić funkcję prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, nie, nie, na pewno nie, ja po prostu stosowałem taką zasadę, że ani przy powoływaniu, ani przy odwoływaniu, ani przy tego typu - że tak powiem - zajęciach nie starałem się i nie angażowałem w poparcie mojej kandydatury nikogo, to znaczy zarówno - że tak powiem - do KGHM jak i do PZU po prostu trafiłem no niejako z rynku, nie dlatego że ja specjalnie zabiegałem o to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy wspierał pan finansowo kampanię prezydencką Mariana Krzaklewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Pan poseł Czepułkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. A czy zlecał pan różnego rodzaju usługi na rzecz PZU w takich firmach piarowskich, które realizowały równocześnie usługi na rzecz kampanii Mariana Krzaklewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nigdy osobiście nie zajmowałem się zlecaniem, nigdy osobiście nie wydawałem dyrektorowi odpowiedzialnemu za - bym powiedział - za ten obszar pracy poleceń dotyczących zatrudnienia czy nie zatrudnienia tej czy innej agencji. I nigdy - o ile mi wiadomo - nie interesowaliśmy się tym, która spółka medialna na rzecz, jakiej kampanii pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ale nie wyklucza pan takiej sytuacji, w której mogły się znaleźć zarówno zlecenia PZU równocześnie i zlecenia komitetu wyborczego Mariana Krzaklewskiego, nie może pan wykluczyć takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ja nie mogę oczywiście wykluczyć takiej sytuacji, bo spółki medialne realizują różne zadania. Ja tylko chcę wykluczyć taką sytuację, kiedy - że tak powiem - zlecenie określonej pracy na rzecz danej spółki wiązało się jakoś z tym, że ona wykonuje na rzecz konkretnego kandydata jakąkolwiek pracę. Takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ale przed chwilą sam pan powiedział, że pan tym się nie interesował. Mam przed sobą pewien materiał publicystyczny z tamtego okresu, ja go odczytam, to bardzo krótki materiał i zadam następnie pytanie. "Krzaklewski po przegranych wyborach traci wpływy. Buzek czuje szansę budowy wpływów, buduje swoje wpływy poprzez nominację swoich ludzi w poszczególnych sferach gospodarki, w tym w PZU. Aby zbudować zaplecze polityczne w PZU i spółkach zależnych należało usunąć stojącego na przeszkodzie Jerzego Zdrzałkę, który był bardzo lojalny wobec Mariana Krzaklewskiego i wspierany przez Mirosława Kaszę" - przywołanego już tu przez pana posła Lewandowskiego. Moje pytanie brzmi: Czy pana odwołanie było efektem sytuacji politycznej w AWS, to jest walki wewnętrznej pomiędzy zwolennikami Wąsacza i tracącego po wyborach wpływy Krzaklewskiego a Chronowskim i Jerzym Buzkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie wiem, czy ja jestem aż tak ważny. Nie uczestniczyłem w tych grach, nic na ten temat nie wiem. Nie wiem, czy takie gry się rzeczywiście toczyły. No wiem na pewno, że był konflikt między akcjonariuszami, wiem, kto był wtedy ministrem, spodziewałem się, że zostanę jakby odwołany. Wydawało mi się - że tak powiem - że ówczesne władze PZU Życie mają jakieś silne wsparcie polityczne gdzieś tam - powiedzmy - w kręgach. Być może za mną też ktoś się - że tak powiem - opowiadał i w jakiś sposób starał się bronić mojej pozycji, ale powtarzam, ja nie zabiegałem o żadne wsparcie. Moje kontakty z politykami dotyczyły przede wszystkim wyjaśnienia tego, co się dzieje w PZU SA, dotyczyły wyjaśnienia różnych publikacji, które - że tak powiem - się pojawiały, dotyczyły również wyjaśnienia tego, co trafiało również do skrytek poselskich, prawda. Był taki okres w tej kadencji poprzedniej, prawda, kiedy nie wiem, jakoś na skalę masową do skrytek pocztowych - pamiętam - trafiły jakieś materiały dotyczące sprawy PZU SA. Tak że czułem się w obowiązku spotkania się z różnymi politykami, po prostu wyjaśnienia, co się dzieje, jaka jest sytuacja itd., itd. Natomiast nigdy to nie było lobbowanie za czy przeciw mojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ale mam wrażenie, że świadek mimo wszystko aż tak nieistotną osobą w PZU i wokół PZU nie był, tak że tutaj ja bym tak nie zaryzykował taką tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czyli umniejszać swojej roli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoslankaEwaKantor">Chciałam prosić świadka o odpowiedź na pytanie. Kto wręczył świadkowi powołanie na prezesa PZU i kto był podpisany pod tym powołaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Powołanie, nie pamiętam, czy to był moment jakiegoś oficjalnego wręczania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale tak sobie przyszedł świadek bez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Ale momencik, jeśli... tak, tak, ja po postu otrzymałem uchwałę podpisaną przez przewodniczącego czy wiceprzewodniczącego rady nadzorczej pana Miłkowskiego i ta uchwała po prostu stwierdzała, że rada nadzorcza z dniem takim to a takim powołuje mnie na stanowisko prezesa zarządu itd. Tak że... i zdaje się, jeśli dobrze pamiętam, że ja po prostu tą uchwałę otrzymałem od pana Miłkowskiego, który był wiceprzewodniczącym wówczas rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoslankaEwaKantor">I nie czuje się świadek w żaden sposób przedstawicielem Skarbu Państwa i odpowiedzialny za interesy Skarbu Państwa, jako prezes PZU, tylko odpowiedzialny za interesy inwestorów spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Czuję się odpowiedzialny za interesy wszystkich akcjonariuszy Spółki PZU SA, w tym Skarbu Państwa, Eureko, BIG i pracowników. Po prostu moim obowiązkiem, jako prezesa zarządu, nie było uczestniczenie w jakiś grach pomiędzy inwestorami, tylko pilnowanie, ażeby PZU funkcjonowało najbardziej racjonalnie, ekonomicznie i przynosiło dochód dla wszystkich akcjonariuszy, bo spółka prawa handlowego nie jest polem do uprawiania gier politycznych, tylko jest spółką handlową, gdzie określone władze, akcjonariusze mają określone kompetencje. Akcjonariusz ma określone kompetencje, walne zgromadzenie, zarząd i rada nadzorcza... I ja działałem zgodnie z moimi kompetencjami, w jak najlepiej pojętym interesie PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoslankaEwaKantor">Mhm. W związku z tym nie wykonywał świadek poleceń nawet Ministerstwa Skarbu. Przekazałam poprzez sekretariat ustawę o działalności ubezpieczeniowej, w art. 63 i 64, który mówi o lokatach, jakie mogą być dokonywane. Proszę podać na podstawie, którego przepisu dokonana została lokata w tym Skarbcu II, Skarbiec Kasa II, proszę uprzejmie zacytować podstawę prawną do dokonania tak wysokiej lokaty w stosunku do funduszy, którymi dysponowało w tym momencie PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie jestem w stanie się w tej chwili precyzyjnie odnieść, natomiast chcę powiedzieć, że w piśmie PUNU ten, że tak powiem, aspekt sprawy jest podnoszony i PUNU, który jest organem, który rozstrzyga w tego typu sprawach, czy dana inwestycja jest dopuszczalna, czy też nie, nie zgłosił żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale w jakich okolicznościach może wystąpić zakład ubezpieczeniowy do PUNU o zgodę, w jakich okolicznościach? Wtedy, jeżeli przekracza ustawę, rozumiem. Czyli w momencie lokaty została złamana ustawa o ubezpieczeniach i należało zabezpieczyć się pozwoleniem PUNU, tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie została złamana ustawa. I jak potwierdzają badania audytora, i badania PUNU, i także analiza tego przez Ministerstwo Skarbu Państwa, ustawa nie została złamana i transakcja została wykonana zgodnie z przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoslankaEwaKantor">Proszę powiedzieć, jakie środki były - przepraszam, panie przewodniczący, ale to dla pełnej wiedzy powtarzam to pytanie - jakie środki były lokowane w BIG Banku Gdańskim przez PZU Życie, średnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Jeśli chodzi o PZU Życie, to nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoslankaEwaKantor">PZU, przepraszam, PZU. Przepraszam, PZU, którym pan zarządzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Proszę pani, były lokowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoslankaEwaKantor">Jakiego rzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">...od dawna środki zmieniające się w zależności od potrzeb płynności, w zależności od sytuacji na rynku. No, to były środki rzędu, nie wiem, kilkuset milionów, miliarda, półtora miliarda były to środki lokowane. Znaczy lokowane, to były raczej... To nie były środki, ja przepraszam, źle... Bo jeśli mówimy o lokatach, proszę państwa, to mamy na myśli lokaty bankowe. Lokata bankowa jest najmniej efektywnym sposobem zagospodarowania płynności. Najczęściej na rynku pieniężnym dokonuje się obrotu transakcjami, papierami skarbowymi i kupuje się na przykład na określony okres. I efektem tego typu transakcji jest to, że w momencie, kiedy się sprzedaje czy kupuje, po prostu na rachunku bankowym może jakaś kwota osiąść. Ale ona jest natychmiast inwestowana w inne papiery skarbowe. To jest pewien proces. To nie jest tak, że ma się, nie wiem, miliard i ten miliard się wkłada na rachunek bankowy, i żeby sobie jakiś bank czy jakaś instytucja tym obracała. Tak się na rynku instrumentów dłużnych, na rynku pieniężnym nie pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie było lokat długoterminowych w okresie, kiedy był świadek prezesem w BIG Banku Gdańskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie było lokat długoterminowych z całą pewnością. O ile pamiętam historycznie, to kiedyś tam przy zakładaniu BIG taka lokata długoterminowa była. Natomiast myśmy takiej lokaty długoterminowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoslankaEwaKantor">To jakie lokaty z tych, które są wymienione w ustawie, były dokonywane w BIG Banku Gdańskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Nie, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoslankaEwaKantor">Według punktów. No, proszę odpowiedzieć precyzyjnie. Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale świadek unika odpowiedzi na elementarne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Tak, ale sytuacja była taka, żeśmy się umówili na jedno pytanie...</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Od samego rana, ale to nie jest powód, żeby przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...i kolega tylko poseł Tomczyk się tego trzymał. I teraz, na tej zasadzie mogliśmy po prostu zrobić przerwę i przenieść dalsze pytania na... I inni posłowie będą w sytuacji niekomfortowej w stosunku do pani poseł po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Proszę pani, z tego, co widzę, to tak, na pewno były jakieś środki na depozytach bankowych, bo to są tak jakby wynikowe środki. Każda firma musi posiadać, że tak powiem, pewną płynność. I PZU wówczas posiadał kilka rachunków w różnych bankach, gdzie, bym powiedział, prowadził transakcje papierami wartościowymi i rezultatem tego typu transakcji było to, że na te rachunki lokat bankowych na jeden dzień, tzw. overnighty, się po prostu jakieś kwoty pojawiały. Natomiast generalnie PZU stara się, tak jak każda dobrze zarządzana finansowo instytucja, lokować środki w papiery wartościowe za pośrednictwem banków. Tak że nie było tu mowy o, że tak powiem, inwestowaniu środków na lokaty dla konkretnego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Pan poseł Cezary Grabarczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, dużo czasu poświęciliśmy dziś inwestycji w fundusz Skarbiec Kasa II. Zeznał pan, że decyzja została podjęta przez zarząd w formie uchwały, ale nie wyjaśnił pan, kto w obrębie zarządu był inicjatorem tego projektu inwestycji właśnie w ten wskazany fundusz w Skarbiec Kasa II. Czy mógłby pan to uczynić teraz? Czy to ta osoba złożyła wniosek? Czy ona także referowała projekt uchwały na zarządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Znaczy generalnie w PZU, tak jak w każdej innej spółce, istnieje pewien podział kompetencji. Są decyzje zastrzeżone dla zarządu, ale z reguły decyzje są przygotowywane przez właściwy merytorycznie departament i dopuszczane na posiedzenie zarządu przez osobę z zarządu, która ten departament, ten obszar działalności nadzoruje. Ja w tej chwili nie pamiętam już szczegółów, ale mogę domyślać się, że sam projekt całej tej koncepcji powstał w Biurze Inwestycji Finansowych, które na co dzień jakby zarządza płynnością i które jest jakby odpowiedzialne za osiągnięcie określonych wyników finansowych na lokowaniu wolnych środków, bo to jest jakby dosyć znacząca część dochodowości PZU. I w związku z tym BIF przygotował materiały, przygotował całą koncepcję, dostał aprobatę dopuszczającą na posiedzenie zarządu od członka zarządu, który był odpowiedzialny jakby za ten obszar, czyli od pana Mani, i potem było to prezentowane na posiedzeniu zarządu, nie pamiętam przez kogo, i zarząd podjął uchwałę - doprecyzuję tutaj - o skierowaniu do zatwierdzenia przez radę nadzorczą. O skierowaniu, dlatego że kompetencje w zakresie tej lokaty posiadała rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy komisja ma szanse dotrzeć do pierwszego pisma, które dotyczy tej właśnie inwestycji, które by określało osobę inicjującą cały projekt? Czy jest taka szansa? Gdzie szukać takich dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">No, wydaje mi się, że tak, bo, że tak powiem, każda duża firma, szanująca się firma, posiada biuro zarządu. W biurze zarządu są przechowywane protokoły, kopie wszystkich uchwał i być może są przechowywane oryginalne wnioski, prawda, dotyczące każdej podjętej uchwały. Ale jeżeli nie ma tego w dokumentacji biura zarządu, to w dokumentacji Biura Inwestycji Finansowych taki wniosek czy taka dokumentacja powinna się znaleźć. Tak że, no, to w dokumentach spółki na pewno jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Kończymy na tym pytania. A, jeszcze pan poseł Ryszard Zbrzyzny, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pan przewodniczący mnie dzisiaj na końcu ustawił kolejki i zapomniał na koniec. Ale chciałem się zapytać tak kompleksowo. Czy w świetle zdarzeń, w których pan uczestniczył już jako prezes PZU, i w świetle tego, z czym mamy do czynienia w dniu dzisiejszym, a więc znakomitych wyników finansowych PZU, zdaniem pana ta prywatyzacja, prywatyzacja roku 1999, miała sens i była w interesie Skarbu Państwa, i w interesie samego PZU SA, i czy był pan zwolennikiem projektu, który tak mocno lansował na posiedzeniach Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów - zresztą tu pozytywną opinię uzyskał - i na posiedzeniach Rady Ministrów pan Emil Wąsacz, o potrzebie natychmiastowej sprzedaży kolejnego pakietu, już nie w ofercie publicznej, ale bezpośrednio, kolejnego pakietu 25% akcji Eureko, żeby dać jej, tej firmie, bezwzględną większość w kapitale akcyjnym PZU? Czy w świetle tych zdarzeń, w których pan, jak powiedziałem, bezpośrednio uczestniczył, i tego, z czym mamy do czynienia w dniu dzisiejszym, pan pozytywnie ocenia te zjawiska i te decyzje, które wówczas były podejmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Znaczy zastrzegam, że mogę się wypowiedzieć tutaj, nie wiem, jako ekonomista, jako, no, osoba, która, bym powiedział, która, no, obserwowała to, ma jakąś tam, powiedzmy, wiedzę. Generalnie bym powiedział tak, że dzisiaj jest bardzo trudno dokonywać tej oceny wstecz, dlatego że trzeba się postawić w sytuacji osób, które wówczas, przy ówczesnym stanie wiedzy, podejmowały taką decyzję. Ja się powołam na moje doświadczenie bankowe. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Przypomnę, rok 2000, a więc całe otoczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, ale od roku 2000 się bardzo wiele zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ale mówmy o roku 2000, bo wtedy nie było atmosfery ku temu, żeby prywatyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Tak, w 2000, panie przewodniczący, w 2000 r. PZU ledwo, że tak powiem, stanęło na nogi dzięki dokapitalizowaniu obligacjami Banku Handlowego, ledwo stanęło na nogi i po raz pierwszy wykazało, że tak powiem zysk...</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Jeden z posłów  : W 1999.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">...czy w 1999 r. Tak że to kwestia wyceny. Wycena jest, że tak powiem, zawsze rzeczą bardzo kontrowersyjną, prawda. Dzisiaj nam się wydaje, że PZU jest, że tak powiem, gigantem, że dużo waży, ma dużą wartość, ale wtedy takie przekonanie nie było uniwersalne. Tak że ja generalnie jestem zwolennikiem prywatyzacji. Nie uważam, żeby spółka ubezpieczeniowa typu PZU musiała koniecznie być spółką państwową, wprost przeciwnie, uważam, że lepiej by funkcjonowała, gdyby miała inwestora prywatnego, bo rząd nie musi sprzedawać polis ubezpieczeniowych na samochody, nie musi. A jeżeli spółka ma wolne środki, je inwestuje w obligacje rządowe, to nie bójmy się tego, że jak przyjdzie inwestor prywatny, to przestanie inwestować. Są pewne przepisy, które zobowiązują ją do lokowania środków w określone instrumenty, a poza tym robi to we własnym interesie. Tak że, jeśli chodzi o argumentację tych dodatkowych 25%, to mnie jest trudno powiedzieć, bo ja nie znam podłoża. Natomiast pójście w kierunku pełnej prywatyzacji i dokończenie tego procesu uważam, że jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Tak się też złożyło, proszę państwa, że poza naszym przesłuchaniem, obecny miał być... jeszcze przesłuchanie pana prezesa Muraszko, ale nie stawił się. Ja chciałem to skomentować w ten sposób, że użyjemy innych środków, które przewiduje ustawa, jeżeli będą trudności z wezwaniem świadka. I tutaj, to nie podlega wszelkiej dyskusji, doprowadzimy tutaj do stawiennictwa w komisji, to nie ma tutaj żadnych wątpliwości, ale no też trzeba jeszcze zbadać, jakie są przyczyny, bo nieraz się pojawiają przyczyny zupełnie życiowe. Ja chciałem na sam koniec jeszcze takie podsumowujące pytanie zadać świadkowi: czy jeżeli przez lata, prawda, jest jakiś okres na taki dystans, to czy nie uważa, że cała ta sytuacja prywatyzacji PZU SA i to co tutaj dzisiaj było szczególnie zainteresowaniem dużym tutaj naszych posłów, pytane, kwestia tego Skarbca II, no nie była mimo wszystko taką, która budzić musi, jeżeli nie z formalnego punktu widzenia, to z moralnego, poważne wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Znaczy, absolutnie się nie zgadzam z tym punktem widzenia. Operacja Skarbiec była no zupełnie niezależna jakby od procesu prywatyzacji. Nie służyła żadnym niecnym celom, tylko służyła możliwości wykorzystania, przejściowej możliwości wykorzystania istnienia takiej a nie innej interpretacji przepisów podatkowych. I każdy odpowiedzialny menedżer taką decyzję powinien podjąć, zarządzający dużą kwotą środków. Nie było możliwości, ani od strony formalnej, ani od strony, bym powiedział, harmonogramu, wykorzystania tych środków na inne cele niż takie, jak po prostu inwestycje na rynku pieniężnym. Tak że tu wszelkie łączenie tej inwestycji z prywatyzacją, z inwestorami, jest całkowicie, moim zdaniem, nieuzasadnione. Natomiast jeśli chodzi o moją późniejszą pracę w BCP, byłem człowiekiem wolnym, dostałem propozycję, wydała mi się interesująca, ponieważ mam doświadczenie zawodowe, skorzystałem z tej propozycji, pracowałem, nie obijałem się, robiłem konkretne rzeczy, wróciłem tutaj, pracowałem w banku. W tej chwili jestem poza. Nie ma tu żadnych... ja nie byłem zobowiązany, ja nie byłem urzędnikiem Ministerstwa Skarbu, ja nie miałem, że tak powiem, ustawowych ograniczeń, ani też... W moim przekonaniu z moralnego punktu widzenia, sytuacja jest całkowicie klarowna, dlatego że nie działałem w żadnym okresie mojej pracy na rzecz któregokolwiek z akcjonariuszy. Była to działalność na rzecz spółki. I to, co robiłem, zarówno inwestycje w Skarbiec, jak sprawa PZU Życie, było z korzyścią dla spółki i było podyktowane właśnie tym motywem, a żadnym innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja rozumiem ten wywód. Ale pozostaniemy, co do oceny, że tak powiem, na różnych pozycjach. Jest tylko też no taka konstatacja, że mimo tego, co świadek tutaj powiedział, to jednak tak nie jest, że świadek całkowicie został, że tak powiem, przepraszam za kolokwializm, na lodzie, bo jednak będąc w spółce córce pt. Fundusz Emerytalny PZU, to tak całkiem nie jest. I ja nie bez przypadku zadałem pytanie, dotyczące, jaka osoba pana tam desygnowała, czy jaki układ polityczny, bo z tego, co do nas dochodzi, to obecny przewodniczący komisji skarbu, czyli pan poseł Marcinkiewicz. Ale dlatego o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Dziękuję za informację, pierwszy raz słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czyli była to informacja nieprawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nic mi nie wiadomo na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Chciałbym poinformować świadka, że może tutaj uzgodnić termin, kiedy podpisać będzie można oświadczenie i protokół, może jeszcze ogłosić oświadczenie. Ja myślę, że ze swojej strony świadek tutaj przez skromność akurat, jeśli chodzi o bank portugalski się nie pochwalił, a z przesłuchania wynika, że posiada rzadką w Polsce umiejętność, znajomość języka portugalskiego i to jest w jakiś sposób naprawdę argument. O tym świadek nie powiedział. Tak że my bardzo wnikliwie badamy dokumenty i nie tylko pod kątem negatywnym, jeśli chodzi o świadków, ale również pozytywnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Chociaż ten jeden element pozytywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Chociaż ten jeden. Czy świadek chciał jeszcze coś dodać do swojego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PZUSAJerzyZdrzalka">Nie, dziękuję bardzo. Dziękuję za łagodne potraktowanie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Dziękuję serdecznie. W takim razie na tym kończymy tą część. Czy jeżeli z okazji korzystamy, jeszcze w sprawach organizacyjnych są jakieś wnioski? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałbym zgłosić wniosek i poprosić o przyjęcie przez komisję sprawy, który już była troszeczkę omawiana na naszym posiedzeniu, a myślę, że byłoby istotne, abyśmy mieli kontynuację pewnych ważnych informacji. Chodzi o kwestię zatrudnienia pana Marka Belki na rzecz ABN AMRO. Przypomnę, że otrzymaliśmy umowy zlecenia i rachunki potwierdzające, że pan Marek Belka mógł wykonywać czynności, które mogły mieć związek z prywatyzacją PZU. I w związku z tym wnoszę o to, aby komisja poprosiła od zarządu spółki ABN AMRO dokumenty potwierdzające wykonanie pracy, bo jeżeli pan Marek Belka wykonywał pewne zlecenia, to być może dostarczał odpowiednie dokumenty, materiały, które by w tym zakresie mogły pozwolić komisji ocenić, jaki był rzeczywisty wkład pana Marka Belki w sprawę prywatyzacji PZU w zakresie współdziałania ze spółką ABN AMRO. Chciałbym przedłożyć na pana ręce odpowiedni wniosek. To jest odniesienie do tych umów, które zostały nam przesłane wcześniej przez zarząd ABN AMRO. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Rozpatrzymy tutaj w Prezydium i myślę, że pozytywnie się do tego ustosunkujemy. Dziękuję bardzo. Kończymy posiedzenie. Zamykamy to dzisiejsze. Zapraszamy na jutrzejsze o godz. 9 rano.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>