text_structure.xml 402 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaprawidlowosciprywatyzacjiPowszechnegoZakladuUbezpieczenSpolkaAkcyjnaobradujacapodprzewodnictwemJanuszaDobrosza">- przesłuchała byłą minister skarbu państwa Aldonę Kamelę-Sowińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dzień dobry państwu, choć to piątek i trzynasty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Trzynastego, nie trzynasty.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Trzynastego wiosna swoje ma imię - kiedyś była taka piosenka. Ale myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : ...każda droga jest prosta.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...że nie każda droga jest prosta. Dzisiaj w porządku mamy tylko jedną osobę, jeśli chodzi o świadka. Otwieram oficjalnie posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje - jeżeli mógłbym prosić, to... - przewiduje: przesłuchanie pani Aldony Kameli-Sowińskiej, byłej minister skarbu państwa, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna; sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę, nie słyszę. Porządek został przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci... Na razie dostrzegam tylko panią dr Monikę Zbrojewską, ale chyba następni panowie idą, więc... No więc właśnie. Na wezwanie komisji stawiła się pani Aldona Kamela-Sowińska. Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Była minister skarbu państwa Aldona Kamela-Sowińska  : Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiała pani treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Aldona Maria Kamela-Sowińska. Lat 55. Jestem nauczycielem akademickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy była pani karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AldonaKamelaSowinska">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AldonaKamelaSowinska">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AldonaKamelaSowinska">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Możemy usiąść. Informuję panią, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pani skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Dziękuję, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. W takim razie tutaj czasowo... troszeczkę mamy więcej czasu na pytania. Myślę, że w tej pierwszej turze zrobimy pytania do 20 minut - tak, tak, dobra propozycja - do 20 minut. Zobaczymy, jak to nam następnie będzie się kształtowało. Chciałbym świadka zapytać: Dlaczego świadek podpisał dwie umowy, to jest umowę pierwszą i drugą, dodatkową do umowy prywatyzacyjnej z 1999 r., na okoliczność jednego zdarzenia gospodarczego? Bo tutaj wchodziło w rachubę jedno zdarzenie gospodarcze, jakim była sprzedaż 21% akcji PZU SA. Podpisanie dwóch umów dodatkowych jest w pewnym sensie niespójne z normami przyjętymi w obrocie gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Szanowni państwo, podpisałam pierwszy aneks, bowiem uznałam, że tylko tą drogą mogę ustabilizować władzę w spółce. Uznałam, że tylko tą drogą można doprowadzić do tego, żeby władza w spółce była proporcjonalna do wielkości kapitału. Po prostu ten aneks dawał tyle władzy Eureko, ile kapitału nabyli. To po pierwsze. Po drugie, chcę zwrócić uwagę, że nie sprzedałam 21% akcji ani w aneksie pierwszym... To jest proste, to była oferta publiczna, zgodna z wszystkimi kanonami oferty publicznej, w której jedynie transza była kierowana do konkretnego inwestora. Na dowód moich słów niech służy prospekt emisyjny, gdzie ta transza w prospekcie emisyjnym, zgodnie z kanonami ustawy o obrocie papierami wartościowymi i przygotowywaniu prospektu emisyjnego, jest przedstawiona. Zatem aneks dawał pełną władzę państwu w spółce. Więcej: zmieniłam siłę państwa we władzach spółki, nigdzie bowiem do tej pory, a przynajmniej bardzo rzadko było tak, że zarząd był desygnowany bezpośrednio przez ministra. Kodeks spółek handlowych zwyczajowo mówi, że władze, czyli zarząd wybierany jest przez radę nadzorczą. To jest klasyka i w większości przypadków spółek Skarbu Państwa tak właśnie było. W tym wypadku wzmocniłam władzę państwa poprzez bezpośrednie desygnowanie prezesa zarządu SA przez ministra skarbu. To silna władza. Zatem oferta publiczna, która była przygotowywana, była decyzją Rady Ministrów z 1999 r. Umowa prywatyzacyjna też była z tego roku. Oba te dokumenty mówiły, że do końca 2001 r. ma być oferta publiczna. W ramach tej oferty zrobiłam to, co należało zrobić z punktu widzenia przychodów Skarbu Państwa - zrobiłam instytucję finansową, która miała zmaksymalizować te przychody. To pierwsza część pytania pana przewodniczącego. Druga część: Dlaczego wzięłam i podpisałam drugi aneks? Wprawdzie ten aneks wyekspirował, był umową warunkową i zawieszającą, warunki nie zostały spełnione, zatem właściwie nie ma dzisiaj przedmiotu rozmowy o drugim aneksie. On był tylko faktem w roku 2001, dzisiaj go nie ma. Ponieważ oferta publiczna nie mogła być zrealizowana do końca 2001 r. - jestem za chwilę gotowa powiedzieć wszelkie przesłanki, czemuż ona nie mogła być zrealizowana - powstał problem przychodów do budżetu. Państwo pamiętają tamten rok - to był rok, w którym najwyższa izba zaplanowała przychody do budżetu na poziomie 18 mld zł. Wśród tych 18 mld zł były zaplanowane przychody z prywatyzacji PZU. Nikt ministra skarbu przez całą kadencję roku 2001 nie zwolnił z obowiązku przeniesienia 18 mld. Minister skarbu miał obowiązek co najmniej podejmować wszelkie możliwe starania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja bardzo proszę państwa o uciszenie rozmów. Naprawdę tutaj staramy się wzajemnie wspierać i tak pracować, żeby jeden drugiemu nie przeszkadzał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Zatem minister skarbu miał obowiązek przenieść 18 mld zł. Skoro oferta nie wyszła, musiałam podjąć działania zmierzające do takiego rozwiązania, iżby te pieniądze do budżetu wpłynęły. One zostały zaakceptowane poprzez dokument, który najwyższa izba przyjęła - tym dokumentem nazywa się ustawa budżetowa i załącznik do tej ustawy, tak zwane kierunki prywatyzacji, stanowiące dodatek do umowy... do ustawy budżetowej, który jasno wskazywał kwoty i źródła przychodów z prywatyzacji. Ponadto ta umowa, ta druga, o której pan przewodniczący pytał, była umową zawieszającą. Miała dwa warunki - one się nie spełniły - była to bowiem zgodna ministra spraw wewnętrznych i administracji. I tej zgody nie było - i ten drugi aneks wyekspirował. Skutek jest taki, że przychody z prywatyzacji w roku 2001 zaledwie były na poziomie 7 mld, a tę lukę, która została zaplanowana, pokryła emisja obligacji, czyli zaciągnięto dług, niestety, który będą spłacały już przyszłe pokolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Właśnie z tym pytaniem chciałem świadkowi zadać jakby, no, uzupełniające pytanie. Pani jako osoba wysoce wykształcona, kompetentna w tym obszarze, musiała sobie zdawać sprawę, że wprowadzenie tej pierwszej czy drugiej umowy przed wprowadzeniem akcji PZU na giełdę spowoduje, że premię giełdową w tym konkretnym przypadku, która jeszcze będzie przed debiutem giełdowym, musi otrzymać Eureko, że Eureko będzie w sytuacji uprzywilejowanej. Jednocześnie prowadziło to do zaniżenia akcji, samych akcji PZU SA, i ostatecznie musiało w konsekwencji przynieść obniżenie wpływów skarbu państwa z prywatyzacji PZU SA. Czy świadek tego nie brał pod uwagę, czy te czynniki nie były tutaj ważne przy podejmowaniu decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Szanowni państwo, powiem wręcz odwrotnie, to były jedne z podstawowych czynników, które brałam pod uwagę. I za chwilę wskażę drogę, w której maksymalizacja przychodów skarbu państwa jest zapisana w umowie, jak i premia, o której pan przewodniczący mówi. Punkt pierwszy, jeszcze raz pragnę podkreślić fakt, że nie sprzedawałam, jako minister skarbu, ani nie zamierzałam, ani nie planowałam, ani nie napisałam w umowie, że sprzedajemy, jako Ministerstwo Skarbu, 21% akcji przed debiutem giełdowym. To po pierwsze. Po drugie, jestem gotowa pokazać, który zapis w aneksie 1. wskazuje na premię prywatyzacyjną. Gdyby państwo byli tak uprzejmi i zechcieli wziąć do ręki aneks 1. - ja go nie mam, ja tylko mam jeden fragment tegoż aneksu - to wskażę na kwoty. Jeśli dobrze pamiętam, jest to art. 5. Ten aneks jest bardzo krótki, ma tylko 3 strony. Szanowni państwo, w aneksie w art. 5 jest zapis. Jest? 2. punkt. Czytam: "Strony uzgadniają, że w ramach IPO - a nie osobno, nie przed, nie po - w ramach pierwszej oferty publicznej, stoi in extenso napisane - akcje PZU będą zaoferowane - a nie od razu sprzedane, zaoferowane - Eureko". A co ma zrobić Eureko? Eureko zobowiązuje się nabyć te akcje bez zastrzeżeń. Zatem to minister skarbu przedstawia ofertę, a Eureko nie ma prawa nawet dyskutować. Zwracam uwagę, że w umowie z 1999 r. nie ma takiego zapisu. Tam jest napisane: minister zobowiązuje się sprzedać, a Eureko obiecuje kupić. To jest zupełnie inny typ prezentacji. Ja zdaję sobie sprawę, szanowni państwo, że przyzwyczajeni jesteśmy w ekonomii, że cena jest w kwocie. Tu jest inna filozofia. Ta cena nie jest w kwocie, ta cena jest opisowa, warunkowa. Czytam dalszą część tego artykułu: "Cena za te akcje będzie ustalona - ustalona, a nie wyznaczona przez giełdę, tak - jako wyższa z dwóch następujących kwot, tej, która była 1999 r., oraz ceny zaoferowanej przez ministra skarbu inwestorom instytucjonalnym". Ten zapis trzeba czytać z projektem prospektu emisyjnego. Państwo mają projekt prospektu emisyjnego złożonego przez Ministerstwo Skarbu w 2001 r. w sierpniu, tam są podstawowe dane oferty, tam jest to dokładnie opisane. Zatem przymknijcie państwo oczy i wyobraźcie sobie sytuację. Dochodzi do oferty - bo do niej nie doszło - ale dochodzi do oferty. Oferta dla instytucjonalnych inwestorów była zaledwie 2%, 2%, tu wszystko było przeliczone. I proszę sobie wyobrazić, że oferuję kwotę, która jest kwotą, która zawiera cenę akcji oraz wielką premię z tytułu sprzedanego większościowego wtedy kapitału. I co ma zrobić Eureko? W zależności od wielkości tej ceny albo płaci - i to była technika maksymalizacji przychodów do budżetu, takich umów prawie się nie spotyka: oferuję kwotę dużą i albo płać, bo w niej jest pełna premia prywatyzacyjna - tam jest dokładnie tak napisane - albo możesz się zniechęcić, wtenczas, przepraszam, nie kupujesz tych akcji. Ogromnie żałuję, że moi następcy nie potrafili tego należycie przeczytać, bowiem dziś nie mielibyśmy tych kłopotów. Podkreślam jeszcze raz, nie sprzedawaliśmy, jako Ministerstwo Skarbu, ani nie zamierzaliśmy sprzedać poza ofertą publiczną owych 21%, co jest expressis verbis napisane.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AldonaKamelaSowinska">Podkreślam ponownie, że w ramach tego zapisu planowałam wielką kwotę premii prywatyzacyjnej - nie mogę powiedzieć kwoty, bo nie wiem, jaka byłaby wycena giełdowa, musiałam to jakoś uwzględnić, na pewno były to szacunki duże - i na pewno takiej ceny jak wtedy, przy tym zapisie, myślę, że już nikt za PZU nie dostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Znaczy, dużo było takich wypowiedzi świadka, w których - zresztą tu przed chwilą świadek o tym mówił - jako pewien sukces umów dodatkowych uważa się uzyskanie kontroli Ministerstwa Skarbu nad Powszechnym Zakładem Ubezpieczeń SA. Ale z kolei w tejże umowie jest ta umowa taka druga, strategiczna tak zwana, pomiędzy PZU SA a Eureko, która de facto wprowadza, sankcjonuje stworzenie, poza tym ogólnie przyjętym ładem wynikającym ze statutu, superzarządu Eureko w PZU SA. Umowa o współpracy strategicznej zakłada, że komitet strategiczny ma uprawnienia ponad zarządem spółki, a na te pięć osób decydentów, chciałem przypomnieć, czterech to reprezentanci Eureko, a piąta to prezes Zygmunt Kostkiewicz, który, jak pamiętamy, po zakończeniu pracy w PZU znalazł zatrudnienie w Eureko. No, to się wyraźnie kłóci z tą ogólną konstatacją, z tą ogólną tezą. Jak świadek chciałby tę sytuację wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Panie przewodniczący, to się nie kłóci z tezą o tym, że aneks porządkował sprawę, że aneks przywracał proporcje władzy do kapitału. W umowie podstawowej z 1999 r. jest zapis o strategicznym działaniu inwestora na rzecz PZU, wprowadzeniu know-how, tam jest bardzo wiele tych elementów. Komitet sterujący był jedynie ciałem wykonawczym tejże idei, czyli pakietu szeroko rozumianego jako pakiet inwestycyjny. Przecież to Eureko miało przynieść te rozwiązania do PZU, a nie odwrotnie. Jeżeli proporcja w tym komitecie byłaby odwrotna, świadczyłoby o tym, że to PZU ma pouczać Eureko, a miało być odwrotnie, to Eureko miało swoją wielką wiedzę, którą deklarowało, swoje know-how, swoje licencje, swoje rozwiązania przynieść. Zatem chyba logiczne jest, że tych osób z Eureko musiało być więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">No, komisja już w dotychczasowej pracy zorientowała się - i mamy tu pełną dokumentację - że Eureko nie było firmą branżową, żadnego doświadczenia w ramach działalności ubezpieczeniowej nie miało, więc to założenie wydaje się nam, no, chybione na samym starcie. Ale to jest nasza ocena, my tutaj nie podejmujemy przesłuchań po to, żeby polemizować. Natomiast wydaje się rzeczą dość logiczną, że takie ciało nie do końca statutowe może mieć olbrzymi wpływ na decyzje strategiczne całej firmy, tym bardziej na to, w jakim interesie tutaj działało samo Eureko, na pewno nie działało w interesie jakimś enigmatycznym, tylko interesie swoim własnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Po pierwsze, chciałabym się odnieść do tego, że Eureko nie było firmą, spółką, instytucją branżową. Otóż, panie pośle, było, było w 1999 r. i jest do dzisiaj. Wystarczy wziąć do ręki umowę z 1999 r. Jestem gotowa wskazać miejsca, gdzie wyraźnie i bez wątpienia, w statucie, a więc w dokumencie kreującym Eureko, jest napisane, czym się zajmują. Ja zdaję sobie sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Przepraszam bardzo. Jeśli chodzi o statut, my posiadamy statut Eureko i w statucie Eureko nie ma działalności ubezpieczeniowej, co jest poza wszelką wątpliwość przez komisję udowodnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ale jako inwestora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jako inwestora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie po prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, nie, ja mówię do dnia prywatyzacji. Gdyby ktoś z państwa spowodował, pan przewodniczący, że dostałabym do ręki umowę z 1999 r., jestem gotowa... ale umowę nie tę, która funkcjonuje w Internecie, tylko z załącznikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze, jeszcze ja bym chciał, bo to możemy uzupełnić w trakcie dalszego dialogu, po przerwie. Natomiast jeszcze taka rzecz, która - bo powoli mi się czas kończy - która tutaj nas, no, w sumie i w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wielce frapowała, jak i teraz. Pani minister jako wiceminister zgłaszała w imieniu Ministerstwa Skarbu Państwa pozew o unieważnienie tej umowy z 1999 r. Ja nawet może zacytuję pani wypowiedź podczas posiedzenia, 91. posiedzenia Sejmu III kadencji. Na pytanie któregoś z posłów - to była tam kwestia też uchwały Sejmu dotyczącej prywatyzacji PKO BP, BGŻ i PZU SA - świadek wypowiada się w ten sposób: "Jest tak, jak pani poseł mówi. Są rozstrzygnięcia, ale bez udowodnionych przesłanek do sądu pójść nie można. Te udowodnione, udokumentowane przesłanki minister miał i dlatego do sądu poszedł. Z czym by poszedł, gdyby nie miał powodów? Trzeba było ten powód mieć, a kto ma rację, rozstrzygnie sąd. Ale bez powodu do sądu się nie chodzi, a my ten powód mamy i tak, proszę państwa, wygląda ta sytuacja z punktu widzenia skarbu. Jeszcze raz z całą mocą chcę podkreślić, że to nie minister zerwał umowę, to nie minister naruszył umowę, to umowa została naruszona przez drugą stronę i tylko tak można postrzegać w świetle faktów, których nikt nie neguje, że minister złożył pozew do sądu". To jest sytuacja, z którą, notabene, duża część komisji się identyfikuje, że w tamtym czasie wszelkie uwarunkowania o tym świadczyły, że była racja przyjęcia tego rodzaju strategii ze strony Ministerstwa Skarbu, z wniesieniem pozwu o unieważnieniu umowy włącznie. Pani minister wtedy ten pozew zgłaszała, następnie, jak już została pani ministrem - bo wcześniej świadek był wiceministrem, sekretarzem stanu - ten pozew wycofała. Więc tu mamy poważne wątpliwości, kiedy i w jakim kontekście ta decyzja jest podjęta. Bo tak różne, że tak powiem, działania, no, budzić mogą wątpliwości. Jeżeli w pewnym momencie Eureko nie jest zupełnie wiarygodnym, prawda, inwestorem, a następnie jest wiarygodnym, to, co spowodowało, że świadek tak diametralnie zmienił w tej sprawie zdanie, a raczej w tych wszystkich: i wypowiedziach, i, prawda, częstych nawet takich arbitralnych wypowiedziach, i opiniach? Wydaje, się, że świadek tutaj w tych kwestiach ma, no, bardzo wysokie kwalifikacje i kompetencje. Ta decyzja czy potem sprzeczność z tą decyzją wydaje się absolutnie niezrozumiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Podzielę odpowiedź na pana przewodniczącego pytanie na dwie części. Pierwsze: dlaczego podpisałam ów pozew? Nie byłam jego autorem, nie byłam jego pomysłodawcą, nie byłam jego inicjatorem, nie byłam jego wykonawcą i nie byłam jego redaktorem. Pomysł owego pozwu powstał jako część strategii działania Skarbu Państwa z Eureko u pana ministra Chronowskiego. Pan minister Chronowski na zeznaniach przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej wielokrotnie na to pytanie odpowiadał. Sytuacja była następująca. Pozew był przygotowany. Jak państwo pamiętają, w tym czasie minister Chronowski był senatorem i jeszcze wicemarszałkiem Senatu. Dzielił swój czas między urząd i Senat. I przyszedł pracownik ministerstwa z prośbą od ministra Chronowskiego, żebym zechciała złożyć swój podpis. Nie złożyłam go od razu, pomijam, że oczywiście go przeczytałam. Pan minister... Poprosiłam o telefon do ministra, to troszkę trwało. Pan minister mówi: weź, proszę, złóż podpis, dlatego że już nie zdążę tego zrobić. Mówiłam o tym na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Złożyłam jako sekretarz stanu, zastępca ministra Chronowskiego. Na pytanie do pana ministra Chronowskiego, czy bierze odpowiedzialność za podpis, przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej wielokrotnie - mam tutaj to zeznanie - jest odpowiedź: biorę pełną odpowiedzialność za podpis pani minister. Potwierdzam to, co zeznałam przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Zrobiłam to na prośbę pana ministra Chronowskiego jako jego zastępca w ramach struktury organizacyjnej. Ta kwestia przed KOK była wyjaśniana i nikt jej nie zaprzeczał, szczególnie minister Chronowski. A, teraz, dlaczego wycofałam pozew. Szanowni państwo, pozew ten, niestety, w mojej ocenie nie był do wygrania. Ten pozew nie był o unieważnienie umowy prywatyzacyjnej, bowiem tytuł tego pozwu był: pozew o stwierdzenie nieważności, a więc mógł lub nie mógł być ważny. Mówię o umowie, mogła być... ten kontrakt prywatyzacyjny, wcale nie znaczy, że minister wnosił o jego unieważnienie, byłyby to inne przesłanki. Po drugie, wraz z upływem czasu, a między dniem złożenia - był to 10 listopada - a moim wycofaniem, to był 4 kwietnia następnego roku, upłynęło sześć miesięcy. Upływ czasu powodował, że pojawiły się nowe argumenty, nowe fakty, nowe dane. A oto te fakty. Pierwszym jest to, że intencja tego pozwu była inna, niż dane w nim zawarte. A oto co powiedział o tym pozwie pan minister Chronowski. Przede wszystkim pytany był, jakie były jego przesłanki. Żeby nie być gołosłowną, po prostu zacytuję to, co mówił sam pomysłodawca. Pytał pan przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, pan marszałek Zych: "Jakimi przesłankami kierował się pan, występując do sądu o unieważnienie tej umowy?" - to też był skrót myślowy, to nie był... Ale krótka odpowiedź jest: "Zasadniczym powodem było odmówienie wykonania uchwały walnego zgromadzenia akcjonariuszy w spółkach zależnych, konkretnie w PZU Życie SA przez prezesa spółki". A przecież odpowiedź powinna być jasna dla każdego prawnika: powodem złożenia pozwu jest złamanie prawa przez Eureko. Zatem ten pozew w swych intencjach nie miał na celu unieważnienie umowy prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AldonaKamelaSowinska">W dalszych zeznaniach pan minister Chronowski podkreśla to jeszcze raz. Gotów był ten pozew sam wycofać, bowiem mówi w następujący sposób pan minister Chronowski: "Zakładałem nawet wycofanie tego wniosku z sądu, jeśli byłbym w stanie wzmocnić pozycję Skarbu Państwa, współpracując z inwestorem". To było już następne spotkanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Zatem objawiły się przesłanki, które nie były przesłankami procesowymi, tylko przesłankami o charakterze nadzoru właścicielskiego i ukształtowania relacji Skarb Państwa - inwestor. Wyraźnie pod przysięgą jest to zeznane. Między dniem złożenia pozwu a objęciem przeze mnie funkcji ministra te rzeczy się działy. Tak jest, na początku wierzyłam, że te przesłanki są tak silne, jak były mówione. Argument następny. Siedemnaście dni po złożeniu pozwu sąd cywilny w Warszawie odrzucił środek zabezpieczający, jakim była prośba ministra w tym pozwie zawarta, mianowicie wstrzymanie wykonywania praw z akcji. To faktycznie na jakiś czas, gdyby sąd zechciał ten argument przyjąć i wstrzymał wykonywanie praw z akcji, minister może miałby szanse uporządkować sprawy personalne i kadrowe, zarządcze w spółce. Niestety, tak się nie stało. Był to dla mnie i dla wszystkich sygnał, że pozew jest słaby. Pan minister Chronowski jako pomysłodawca tak dalece nie wierzył w swój własny pomysł, że - szanowni państwo - Ministerstwo Skarbu nie złożyło zażalenia na decyzję sądu. Nie złożyło zażalenia, czyli w ogóle nie poszło dalej drogą procesową. A to były jeszcze czasy, w których byłam jedynie wiceministrem. A na końcu jest rzecz może najważniejsza, a więc następująca: pan minister Chronowski, o czym już wspominałam, zamierzał sam ten pozew wycofać. 14 lutego 2001 r. z inicjatywy pana ministra Chronowskiego odbyło się spotkanie, w którym uczestniczyli pan DeBeck, Christopher DeBeck, Nol Hoenevaars. Spotkanie odbyło się w Ministerstwie Skarbu. Było kolejną próbą, zainicjowaną przez ministra, załatwienia trudnych problemów w PZU. I na tym spotkaniu pan minister Chronowski oświadczył inwestorom, że ma cztery propozycje rozwiązania problemu. Jedna z tych, pierwsza, polegała na tym, że pan minister Chronowski zaproponował sprzedaż 21% akcji PZU Eureko w ramach oferty publicznej oraz złożył deklarację, że jeżeli dojdzie do porozumienia, to pozew wycofa. Ja mam dowód na to spotkanie, dowód na piśmie, domniemam, że szanowni państwo też mają, dlatego że jest to w dokumentach ministra skarbu. Jeżeli jest sytuacja, w której pozew robi więcej szkody niż pożytku, a ten robił - a w ostateczności Najwyższa Izba Kontroli w swym raporcie, która badała tę sprawę, pisze jasno i pisze wyraźnie: pozew ten zrobił, mniej więcej jest tak napisane, nie inaczej, pozew ten i minister nie osiągnął żadnego skutku, który przy pomocy tego pozwu chciał osiągnąć - to cóż urzędnik państwowy, dla którego organem kontrolnym najwyższym jest owa Najwyższa Izba Kontroli, mówi? Że ten pozew nie był dobry, bo nie osiągnął żadnego rezultatu. Szanowni państwo, trzeba wiedzy i odwagi, i dobrego wzroku, żeby zobaczyć, że droga prowadzi donikąd, umieć to ocenić i mieć odwagę z niej wrócić. To był ślepy zaułek. Miałam odwagę odwrócić się z tego zaułku. A skutek osiągnęłam poprzez aneks: władza w proporcji do kapitału została zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Odzyskana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Znaczy nie zachowana - tu poseł... teoretycznie, poseł Czepułkowski ma rację - jeżeli tak, to odzyskana. Głos ma pan poseł Przemysław Gosiewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, naszym celem jest zbadanie procesu prywatyzacji PZU oraz stwierdzenie powstałych nieprawidłowości, a tym samym określenie odpowiedzialności, zakresu tej odpowiedzialności, w tym odpowiedzialności karnej poszczególnych osób, które podejmowały decyzje w tym procesie. Nie ukrywam, pani minister, że moje pytania będą wiązały się z tą sferą, także ze sferą zbadania przez komisję, czy w działaniach pani zostały przekroczone uprawnienia, a w związku z tym jeżeli zostały przekroczone te uprawnienia, to czy wyczerpuje to znamiona przestępstwa z art. 231 Kodeksu karnego. Proszę pani, chciałbym zacząć od takiej kwestii. W umowie w art. 3 jest określone prawo powoływania członków zarządu i rady nadzorczej przez sprzedającego i kupującego. I pytanie jest takie: Pan Piotr Kowalczewski, określony w załączniku nr 3, przez którego z kupujących został wskazany do Zarządu PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pan poseł mówi o umowie z 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Nie. Ja mówię o 2001, wtedy, kiedy pani podpisywała aneks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pan Piotr Kowalczewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Piotr Kowalczewski, członek zarządu BIG - przypomnę pani - BIG Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wydaje mi się, że przez Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę mi powiedzieć: Czy zna pani Kodeks spółek handlowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wiem, co to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pani, przeczytam pani art. 354. Proszę świadka: "Statut może przyznać indywidualnie oznaczonemu akcjonariuszowi osobiste uprawnienia". Jest tam dalej opisany ten przepis. W załączniku nr 1 do umowy jest następujący fragment: "do czasu pierwszego notowania spółki na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych trzech członków zarządu, włączając w to prezesa, jest powoływanych przez Skarb Państwa, a dwóch pozostałych członków zarządu, włączając w to wiceprezesa, jest powoływanych przez Eureko BV oraz BIG Bank Gdański SA, działających łącznie". Proszę wyjaśnić komisji, ile akcji posiadał podmiot prawny o nazwie BIG Bank Gdański SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Na dzień, kiedy podpisywałam aneks, BIG Bank Gdański SA już nie posiadał akcji. Posiadał BIG Inwestycje, spółka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czy pani by zechciała to powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Według mojej najlepszej wiedzy: w dniu, kiedy podpisywałam aneks, BIG Bank Gdański nie posiadał już żadnych akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czyli nie było akcjonariusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jeszcze raz przeczytam art. 354, żeby pani uzmysłowić: "Statut może przyznać indywidualnie oznaczonemu akcjonariuszowi osobiste uprawnienia". Czyli w tym przypadku jest ewidentne złamanie przez ten zapis umowy art. 354 § 1 Kodeksu spółek handlowych, dlatego, bo pani, wyrażając zgodę poprzez podpisanie umowy na uprawnienia osobiste, przyznała je pani podmiotowi, który nie był akcjonariuszem. Dlaczego to pani zrobiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, panie pośle, nie złamałam Kodeksu spółek handlowych, bowiem proszę zwrócić uwagę na tekst zapisu umowy z 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pani, ja pytam panią...</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jeden z posłów  : Proszę świadka.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę świadka, ja pytam panią o inną sprawę. Wszedł Kodeks spółek handlowych w okresie między zawarciem umowy podstawowej a aneksem. Przeczytałem pani zapis obowiązującego wówczas prawa. Ja myślę, że pani ma świadomość, że w Polsce istnieją takie akty prawne jak konstytucja, jak ustawy i pewne zobowiązania z nich wynikające dla osób pełniących funkcje publiczne. Jest przepis, który jasno zakazuje pani podjęcia takiego działania, które pani podjęła. Podjęła pani umowę, podpisała pani, zgodziła się pani na zapis - to jest ewidentnie sprzeczne z tym prawem. Dlaczego to pani zrobiła? Dlaczego pani przekroczyła uprawnienie w rozumieniu art. 231 § 1 Kodeksu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Panie pośle, nie przekroczyłam uprawnień, bowiem nawiązuję do umowy z 1999 r.: Akcjonariusze - i ten zapis istnieje dotąd, dokąd ta umowa jest ważna, a ona do dzisiaj jest ważna - działają łącznie. Działają łącznie i łącznie ponoszą odpowiedzialność. Mają zatem prawo wynikające z roku 1999, a aneks jest aneksem do tamtej umowy, a nie samoistnym aktem, samoistną umową. Zatem, w moim najlepszym przekonaniu, nie złamałam prawa ani nie przekroczyłam przepisów, o których pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Pani jest profesorem ekonomii. Na pierwszym roku ekonomii jest taki przedmiot jak: wprowadzenie i elementy prawa. Myślę, że pani w tym zakresie zna prawo. Proszę pani, w jaki sposób można podpisać umowę sprzeczną z powszechnie obowiązującym prawem w Polsce? A umowa dodatkowa, czyli ten aneks, jest formą umowy cywilno prawnej, która podlega ocenie z punktu widzenia jej zgodności z obowiązującym prawem. Proszę wyjaśnić wysokiej komisji... aby świadek wyjaśnił, w jaki sposób można podpisać umowę sprzeczną z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Panie pośle, nie można, nie należy. Ja nie podpisałam umowy sprzecznej z prawem. Dodatkowym argumentem na wzmocnienie moich stwierdzeń niech będzie fakt, że aneks ten był parafowany, sprawdzany i analizowany przez Departament Prawny Ministerstwa Skarbu Państwa. I jeżeli byłoby jakiekolwiek niedociągnięcie, nieprawidłowość lub przekroczenie prawa, moi urzędnicy powinni to absolutnie, w sposób bezwątpieniowy, powiedzieć ministrowi. Takiej analizy, takiego ostrzeżenia ani takiego stwierdzenia absolutnie w tym przypadku nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pani, zgodnie z konstytucją odpowiedzialność ponosi minister. I chcę pani przypomnieć, że na dokumencie, którym dysponuje komisja, z dnia 3 kwietnia 2001 r. jest podpis: Skarb Państwa Rzeczypospolitej Polskiej, reprezentowany przez ministra skarbu państwa, panią Aldonę Kamelę-Sowińską To jest pani podpis. Oczywiście, proszę pani, zasłanianie się tym, że panią podwładni nie poinformowali, nie znosi pani odpowiedzialności, bo to pani podejmuje decyzje i pani ponosi odpowiedzialność, też w rozumieniu Kodeksu karnego, za podejmowane działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Panie pośle, ja przecież nie powiedziałam, że nie ponoszę odpowiedzialności. I mam pełną świadomość pozycji, którą wtenczas zajmowałam. Nadal twierdzę, że nie złamałam prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę panią, rozumiem, że będziemy też w obszarze prawnym, że ma pani świadomość ustrojowej pozycji Rady Ministrów wobec ministra konstytucyjnego, którym pani była, i hierarchii aktów prawnych, które w Polsce występują, i znaczenia zapisów konstytucji, które obowiązywały, i ustaw ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tak, proszę panią, w związku z tym zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw w pewnej grupie przedsiębiorstw, do których należała... spółek, do których należało PZU, decyzje w sprawie sprzedaży akcji podejmuje Rada Ministrów - zna pani ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę panią, w związku z tym jest decyzja Rady Ministrów i zgodnie z artykułem bodaj 140, bodaj art. 92 konstytucji jest pani zobowiązana do wykonywania uchwał Rady Ministrów, bo one są między innymi kierowane wobec ministrów, i są tam dwa zapisy, które są niezgodne z tą treścią, którą pani podpisała w umowach. Po pierwsze, jest tak, że pani w artykule, w preambule w pkt. 4 do pkt. d napisała, że przez podpisanie niniejszej umowy dodatkowej strony zamierzają potwierdzić, że Eureko jest, w tym momencie, inwestorem strategicznym, w związku z tym iż Skarb Państwa zobowiązuje sprzedać mu się, a Eureko zobowiązuje się kupić 21% akcji PZU podczas IPO. Proszę panią, ale uchwała Rady Ministrów, czyli zakres pani pełnomocnictwa do działań, mówiła o sprzedaży pakietu inwestorowi branżowemu, inwestorowi, który nie jest inwestorem strategicznym. Pytanie jest takie: na jakiej pani podstawie dokonała przekroczenia swoich uprawnień, że zawarła pani umowę, która była sprzeczna z upoważnieniem, które pani posiadała z uchwały Rady Ministrów z dnia 18 marca 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AldonaKamelaSowinska">18 marca 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Panie pośle, nie przekroczyłam kompetencji wyznaczonej przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ja bym prosił, żeby pani kierowała jednak swoją odpowiedź do komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Do komisji, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dlatego że komisja jest organem działającym kolegialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Dobrze, panie pośle, będę to teraz czynić. Szukam pewnego dokumentu, którym się za chwilę, szukam po prostu treści, szanowni państwo, uchwały Rady Ministrów, bowiem chyba jedno słowo pan, w tym wypadku już pan poseł, raczył powiedzieć za dużo, bowiem w uchwale Rady Ministrów nie ma, że nie może być inwestorem strategicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Bardzo uprzejmie proszę przeczytać, bo nie mam tego, właśnie szukam, jeśli chodzi o inwestora strategicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę panią, tu jest, z tym wiąże się jeszcze jedna sprawa, która jest, o którą pytał pan przewodniczący Dobrosz. Ta uchwała, o której rozmawiamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">...mówi również o sprzedaży w ofercie ogłoszonej publicznie nie później niż w 2001 r. Ta uchwała nie zawiera ograniczenia sprzedaży w ofercie publicznej, a artykuł, który przywołałem, w pkt. 4, oraz art. 5 pkt 2 wyraźnie mówią o ograniczeniu sprzedaży w ofercie publicznej. Na jakiej pani podstawie korzystała, na jakiej pani podstawie podjęła pani decyzję, aby w drodze umowy, która ma w tym przypadku charakter przedwstępny, ograniczyć ofertę publiczną bez zmiany strategii prywatyzacji? Bo pani miała możliwość to zrobienia, ale pod jednym warunkiem: że w międzyczasie Rada Ministrów określiłaby zakres pani upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Odpowiadam systematycznie. Po pierwsze, Rada Ministrów w upoważnieniu z 1999 r. powiedziała jedynie, że - ograniczenie pierwsze - sprzedaż ma nastąpić w dwóch etapach, pierwszy: 30%, drugie: w ofercie publicznej. To było. Element drugi: sprzedaż ma być skierowana w pierwszym etapie do inwestora branżowego lub grupy, w której byłby inwestor branżowy. W uchwale Rady Ministrów nie pojawia się słowo "inwestor strategiczny", nie pojawia się zakaz, pod warunkiem że to nie będzie inwestor strategiczny. Nic takiego w uchwale Rady Ministrów nie ma. Zatem warunki brzegowe były jedne: 30% i inwestor branżowy. O tym, gdzie jest napisane, że jest to inwestor branżowy, za chwilę jestem gotowa udowodnić, bo już ten dokument w postaci umowy z 1999 r. mam. To pierwsze. Czyli nie złamałam uchwały Rady Ministrów. Rada Ministrów każda, z tego, co mi jest wiadomo, pisze uchwały w filozoficznym kształcie pozytywnym, a nie na zasadzie zaprzeczenia, że nie taki inwestor, nie taki, nie taki i jeszcze nie taki. Jest wyznaczona granica: branżowy i 30%. Tego, przyzna pan poseł, przecież nie przekroczyłam. Inwestor strategiczny, inwestor strategiczny jest faktem zapisanym w umowie z 1999 r. - nie mam tutaj umowy, natomiast przeczytam artykuły, które o tym świadczą. 1999 r., tekst umowy, art. 3 § 1 pkt 3, tekst: sprzedający, czyli Skarb Państwa, nie zamierza sprzedać innemu niż kupujący inwestorowi strategicznemu - przecież jest napisane, że Eureko jest strategicznym. Art. 4 § 6 pkt 4, wzmocnienie pozycji Eureko - bardzo mocny. Art. 4 § 9 pkt 1, Eureko musiało wydać zgodę na zbycie aktywów w każdej z firm, jeżeli ta wartość księgowa netto przekraczałaby 10%, a w przypadku PZU Życie nawet 5%. Tylko inwestor strategiczny może mieć taką pozycję, że decyduje lub wyraża zgodę na zbycie aktywów. Art. 4 § 10 pkt 2, działalność konkurencyjna - Eureko zobowiązało się do niedziałania w obszarze konkurencyjnym w Polsce, tylko inwestor strategiczny może być narzucony taki obowiązek i tylko inwestor strategiczny się z tym godzi. Art. 4 § 13 pkt 3: nie wolno robić ruchów majątkowych w PZU Życie i PTE, chodziło o wyraźne ograniczenie. Art. 13 pkt 2: program o rozwoju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dobrze, ale ja mam prośbę, jeżeli świadek pozwoli, to to są bardzo ciekawe artykuły, tym bardziej potwierdzające, że pierwsza umowa też była niezgodna z uchwałą Rady Ministrów, i to, co pani teraz nam przedstawia, co świadek nam przedstawia, jest tym bardziej uzasadnione, o czym komisja wie, że ta umowa prywatyzacyjna, począwszy od dnia 5 listopada, była sprzeczna z uchwałą Rady Ministrów, no to, co świadek podkreśla, to jest tylko kontynuacja, ale podejmowana przez świadka, tego stanu prawnego, który jest sprzeczny z uchwałą Rady Ministrów, która wyraźnie mówiła o sprzedaży 30% akcji. Ja mam kolejne pytanie do świadka, bo mój czas się powoli kończy: mamy tutaj, jest art. 5 pkt 5, który jest niezmiernie ciekawy, i chciałbym, aby świadek jako minister, czyli organ działający wokół, poprzez Kodeks postępowania administracyjnego, wyjaśnił, w jaki sposób miał zamiar przeprowadzić zobowiązanie, do którego się zobowiązał w umowie. Skarb Państwa deklaruje pomoc Eureko w jego staraniach mających na celu otrzymanie zgody na realizację niniejszej umowy dodatkowej i otrzymanie zezwolenia ministra finansów na to, aby Eureko stało się większościowym, 51-procentowym akcjonariuszem w PZU. Moje pytanie jest takie: na czym ta pomoc pani miała polegać? Dlatego że w ostatnich trzech latach mamy różne przypadki pomocy, deklaracji pomocy, była sprawa Rywina, Dochnala, były inne przypadki. Chciałbym, żeby pani wyjaśniła na gruncie swoich uprawnień jako ministra skarbu państwa, w jaki sposób i korzystając z jakich kompetencji, zamierzała pani wypełnić zobowiązanie, które pani złożyła wobec Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Szanowni państwo, skończę poprzednią wypowiedź, głęboko się z panem posłem nie zgadzam w ocenie, że złamałam, ani mój poprzednik, uchwałę Rady Ministrów czy przekroczyłam jej kompetencje. Rada Ministrów życzyła sobie, żeby w ramach inwestora pojawił się inwestor branżowy, nie zakazała, iżby on jednocześnie był inwestorem strategicznym. Mam na to jeszcze kolejne, dalsze dowody, chociażby typ umowy, jak i rodzaj zaproszenia do rokowań, który zgodnie z rozporządzeniem z 1997 r. był jasno formułowany do inwestorów o charakterze strategicznym. Jest jeszcze jeden argument zamykający, to jest Najwyższa Izba Kontroli, która przeprowadziła kontrolę w PZU, i absolutnie badając tę sprawę, nie podniosła kwestii, że mój poprzednik ani ja złamaliśmy uchwałę Rady Ministrów poprzez przekroczenie kompetencji. Panie pośle, nie zgadzam się z taką oceną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ja myślę, że pani nie zna protokołu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Bo ona wykazała szereg nieprawidłowości, ale skoro to nie są nieprawidłowości, które pani czyniła wówczas, to jej teraz nie omawiamy. Omawiamy stan faktyczny, którego kreatorem była pani jako minister skarbu państwa poprzez podpisanie umowy skarbu, umowy w imieniu Skarbu Państwa, i chcemy uzyskać od pani wiedzę o tym, czy pani była wtedy świadoma - chociaż nieświadomość nie zmniejsza pani odpowiedzialności - a jeżeli pani była świadoma, to kto wpływał na panią, aby podjęła pani działania, które były przekroczeniem pani uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Panie pośle, konsekwentnie będę obstawała przy swoim stanowisku. Nie przekroczyłam uprawnień, nie złamałam uchwały Rady Ministrów. Zatem dalsze pytania są po prostu nielogiczne wobec mojej odpowiedzi. A teraz odpowiadam na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Znaczy, ja przepraszam, tutaj jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeśli można, panie pośle, to ja włączę się w tym momencie i świadkowi uzmysłowię, że naprawdę tu nie można polemizować. To nie jest ex cathedra, uniwersytet czy akademia ekonomiczna, to jest komisja śledcza. I jeszcze, żeby tutaj kwestie wyjaśnić. Ja poproszę pana doktora Glibowskiego o przekazanie pani, świadkowi dokumentu KNUiFE, który wyraźnie stwierdza, że Eureko nie było inwestorem branżowym, gdzie wyraźnie się stwierdza, że - nawet tutaj swego czasu takie pytanie zadał, i myśmy potem o dokumenty wystąpili, pan poseł Marek Pol - nie było notowane jako firma ubezpieczeniowa na rynkach europejskich. W żadnym kraju europejskim. I oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : ...w statucie niczego nie...</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ale w statucie nie ma właśnie. W statucie firmy Eureko nie ma działalności ubezpieczeniowej, co jest ponad wszelką miarę już udowodnione. Więc to, co tutaj sugeruje poseł Przemysław Gosiewski, jest zgodne z tą dokumentacją, która jest w posiadaniu Komisji Śledczej. Proszę bardzo, panie doktorze, proszę przekazać świadkowi te dokumenty. My się opieramy nie o jakieś fantasmagorie z sufitu, tylko z dokumentów te wnioski są wyciągane. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tak, dziękuję bardzo. Czy pani zechciałaby mi udzielić informacji na ostatnie z moich pytań, które dotyczyło trybu prawnego, proceduralnego, w którym pani chciała, jako minister skarbu państwa, zrealizować deklarację pomocy Eureko w jego staraniach, mających na celu otrzymanie zgody na realizację niniejszej umowy i otrzymanie zezwolenia ministra finansów na to, aby Eureko stało się większościowym, 51-procentowym akcjonariuszem PZU. I moje pytanie jest takie: Skoro pani złożyła zobowiązania wobec Skarbu Państwa, to na podstawie jakich pani uprawnień, przysługujących ministrowi skarbu państwa, chciała to zrealizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AldonaKamelaSowinska">W polskim systemie prawnym istnieje kompetencyjna rozdzielność funkcji ministrów, zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej. Wobec powyższego umowy prywatyzacyjne w normalnym trybie są niedostępne dla ministra finansów czy ministra spraw wewnętrznych i administracji, o ile przepisy szczególne nie upoważniają ministra do przedłożenia takich umów, na przykład w wypadku wyrażania zgody na nabycie gruntów przez cudzoziemców, co jest warunkiem otrzymania z kolei zgody na zbycie akcji. Ponieważ nie ma takiego przepisu szczegółowego, w którym minister skarbu zobowiązany jest przekazać umowę prywatyzacyjną ministrowi finansów, w ramach dobrej praktyki, w ramach dobrej praktyki, w momencie kiedy taka zgoda byłaby potrzebna, zadeklarowałam chęć pomocy. Szanowni państwo, to nie jest jedyna deklaracja. Takich deklaracji chęci współpracy było wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ja myślę tak, świadek wprowadza w błąd wysoką komisję i wprowadza w błąd opinię publiczną, dlatego że minister finansów, wydając zgodę, prowadzi postępowanie administracyjne, którego elementem, i tak było również w 1999, jest uzyskanie odpowiednich zapisów umów prywatyzacyjnych. Więc tego typu określenie, że ten przepis wypełnia kompetencje do przekazania umowy i dlatego tu się znalazł, jest całkowicie nieprawdziwe. Jest Kodeks postępowania administracyjnego, myślę, że to jest znane świadkowi, który reguluje tryb wydania decyzji administracyjnej i w tym zakresie minister finansów ma stosowne uprawnienia. Natomiast pytanie jest takie. Na czym ta pomoc miała polegać? Czy pani miała nieformalnie wpływać na ministra finansów w sprawie wydania przez niego zgody, aby Eureko mogło objąć pakiet 51% akcji w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Oświadczam, że ani nie miałam, ani nie wpływałam na ministra finansów w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę panią, pani zadaniem, zgodnie z ustawą o komercjalizacji przedsiębiorstw i urzędzie ministra skarbu państwa, było stanie na straży interesów Skarbu Państwa. To jest pani zadanie określone ustawowo. Proszę panią, art. 11 ustawy ubezpieczeniowej mówi, że podmiot nabywający 10% akcji jest zobowiązany poinformować o tym fakcie ministra finansów, a skutkiem niepoinformowania jest niemożliwość wykonywania praw z akcji. W wyniku przesłuchania przez komisję pana ministra Zagórnego komisja uzyskała wiedzę o tym, że prawdopodobnie nie istnieje taki dokument, w którym Eureko poinformowało ministra o nabyciu tych akcji. A mianowicie skutkiem niepoinformowania tego było to, że od 10 listopada wszystkie uchwały walnego zgromadzenia akcjonariuszy były nieważne z mocy prawa. Proszę panią, czy pani sprawdzała, czy Eureko dopełniło, bo to była z kolei pani kompetencja jako podmiotu, który nadzoruje wykonywania interesów Skarbu Państwa, czy pani po prostu tą sprawę nadzorowała, czy pani tą sprawę, która wynika wprost z przepisu prawa, badała? A jeżeli nie wykonała pani stosownych działań, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Sprawa, o której pan poseł mówi, dotyczy roku 1999 i 2000, a dopiero w 2001 byłam ministrem. Rozumiem, że sprawę tę musiał badać pan minister Wąsacz, potem pan minister Chronowski. Skoro dwóch moich poprzedników nie sprawdzało lub sprawdzało i doszło o innych wniosków, nie miałam żadnych dowodów, żadnych przesłanek, żeby kontrolować to, co powinni skontrolować moi dwaj poprzednicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Pani minister, ale pani swoje uprawnienia i kompetencje realizowała z chwilą objęcia urzędu ministra skarbu państwa. I to, co zrobili pani poprzednicy, nie ma żadnego wpływu na te działania, do których pani jest zobowiązana na gruncie ustawy o urzędzie ministra skarbu państwa. W związku z tym pytanie moje jest takie: Czy pani to wyjaśniała, czy Eureko dopełniło wymogi, aby korzystać z prawa akcji, a jeżeli pani nie wyjaśniała tej kwestii, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie wyjaśniałam tych kwestii, nie podejmowałam w tej materii działań i nie miałam wiedzy, że Eureko nie dopełniło tego obowiązku. Podkreślam jeszcze raz, poprzednicy moi ani nie sprawdzili, a jeżeli sprawdzili i doszli do innych przekonań, nie miałam żadnych sygnałów, że Eureko tej informacji, czy tego obowiązku nie dopełniło. Żadnych sygnałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę panią, ostatnia sprawa, bo już czas mój się kończy. 24 sierpnia 2001 r. złożyła pani wniosek o zmianę strategii prywatyzacyjnej i we fragmencie tego wniosku, który dotyczy ABN AMRO i nabycia 4,35% akcji, napisała pani w uzasadnieniu, że jest to kwestia stabilizacji cen akcji PZU i działania na korzyść PZU przez ABN AMRO. Proszę panią, komisja dzisiaj ma szereg wiedzy, informacji, które też pani posiadała, dotyczące wyceny, dotyczące sposobu doradzania przez ABN AMRO. Na jakiej podstawie pani kierowała tą opinię do Rady Ministrów, w której wystawiała pani doradcy prywatyzacyjnemu tego typu pozytywną opinię w zakresie gwarantowania interesów PZU, tym bardziej że pani opinia została potem podważona przez ministra Kaczmarka, który toczył spór z ABN AMRO na temat zapłaty za niektóre źle wykonane czynności? Na jakiej podstawie pani formułowała pozytywną opinię dla ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Doradca prywatyzacyjny do drugiego etapu prywatyzacji, w którym m.in. był ABN AMRO, zwracam szanownej komisji uwagę, że był również Merrill Lynch i inne firmy, to nie był w konsorcjum jedyny wykonawca, był wybrany w 2000 r. za pana ministra Wąsacza. Zatem nie miałam wpływu na tego doradcę. To po pierwsze. Po drugie, w klasycznej, standardowej, opisanej w podręcznikach procedurze lokowania akcji na giełdzie jest zawsze pula tzw. stabilizacyjna. Jej głównym celem, pan poseł to doskonale wie i szanowni państwo też, jest maksymalizacja przychodów. Jeżeli nadpodaż akcji może wystąpić, wtenczas bank inwestycyjny jest gotowy wstrzymać, zakupić tę pulę akcji po to, żeby cena tych, które są zbywane, była najważniejsza. Zwracam uwagę na element, który nie był opisany w projekcie i w uchwale Rady Ministrów i moim wniosku o tym, bowiem był poza tym wnioskiem, występowała bardzo duża nadpodaż akcji pracowniczych, bowiem to już był ten okres, kiedy pracownicy mogli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tak... też komisji są znane, że pani zaniechała działania przy tym, jak uzyskała pani informacje o nieprawidłowościach. Jeden ze świadków zeznał tą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Za chwilę też... Skończę ten wątek, jeśli państwo pozwolą, i powiem ten następny. Zatem była to standardowa, powszechna, stosowana przez wszystkich procedura stabilizacji akcji celem zmaksymalizowania przychodów do budżetu, po prostu do budżetu, nic innego, panie pośle. Natomiast, tyle co słyszałam z zeznań, czytałam w protokole, pan minister Kaczmarek dyskutował z doradcą prywatyzacyjnym o wypłacie wynagrodzenia, ale o ile mi chodzi, to przy lokowaniu akcji, więc to już nie dotyczyło etapu, w którym ja byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ja ten wątek, jeżeli pozwoli pan przewodniczący, będę chciał kontynuować w drugiej turze. Ale chciałbym zgłosić wniosek dotyczący, między innymi związany z działalnością ABN AMRO, a mianowicie komisja w ostatnim czasie uzyskała bardzo istotne dokumenty, które w nowym świetle wskazują rolę pana Marka Belki jako doradcy ABN AMRO i jego udział w prywatyzacji PZU. Chcę przypomnieć, że pan Marek Belka, zeznając przed prokuratorem apelacyjnym w Gdańsku w dniu 4 lutego 2005 r. oraz zeznając przed Komisją Śledczą, stwierdzał, że nie miał wpływu na decyzje, na działania związane z prywatyzacją PZU SA. Komisja uzyskała na wniosek jednego z członków umowy, które zostały zawarte przez ABN AMRO Bank Polska SA a panem Markiem Belką. W umowach o dzieło, między innymi z 24 lutego 1999 r., 25 maja 1999 r., 24 września 1999 r., są zapisy następującej między innymi treści: jak współpraca przy projekcie w zakresie przygotowania ofert na wybrane projekty prywatyzacyjne, jak projekt analizy współpraca w zakresie przygotowania ofert na wybrane projekty prywatyzacyjne, współpraca przy projekcie w zakresie przygotowań ofert prywatyzacyjnych. To wszystko wskazuje, iż pan Marek Belka jako doradca ABN AMRO mógł czynnie uczestniczyć w procesie prywatyzacji PZU w zakresie działania ABN AMRO. I w związku z tym jest niezbędne uzyskanie od niego dodatkowych wyjaśnień przez prokuraturę - dlatego że komisja nie planuje ponownego przesłuchania pana Marka Belki - tych wyjaśnień dotyczących jego rzeczywistego udziału w zakresie prywatyzacji PZU oraz wyjaśnienia tego, czy pan premier Marek Belka, premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej, składając zeznania przed prokuraturą oraz składając zeznania przed Komisją Śledczą, nie dopuścił się przestępstwa z art. 233 Kodeksu karnego polegającego na tym, że złożył fałszywe zeznania, dlatego bo umowy, które uzyskaliśmy, mogą budzić wątpliwość w prawdziwość zeznań złożonych przez pana premiera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Akurat, panie pośle, w sprawach organizacyjnych to zapewne będzie przedmiotem naszych rozważań, choć jest to istotne, bardzo istotny wniosek i po przeglądnięciu tych dokumentów ja miałem takie same wątpliwości. Zresztą to był wniosek o te dokumenty komisji, prawda, wspólnie przyjęty, ale to jest... w tym momencie nie jest bezpośrednio przedmiotem naszej pracy. W tym konkretnym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie przewodniczący, przepraszam, że przedłużyłem swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo. Pani poseł Ewa Kantor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoslankaEwaKantor">Świadek jest ekonomistą, specjalistą od wycen. Podręcznik pani autorstwa pt. "Wartość firmy", wydany w 1996 r., jest do dziś dostępny w bibliotekach akademickich i służy młodemu pokoleniu. Rozumiem, że rozmawiam ze świadkiem, który ma pełną wiedzę o prawie i ekonomii. Pozwolę sobie zacytować przesłanie świadka: Przesłaniem książki jest uczulenie praktyków gospodarczych na prawidłowość stosowania prawa, a prawników na konieczność przewidywania ekonomicznych skutków podejmowanych decyzji. Książka jest przeznaczona przede wszystkim dla naukowców oraz badaczy zarówno z dziedziny rachunkowości, jak i prawa cywilnego, a także polityków, których działania kreują procesy społeczne, prowadzące do powstania wartości firmy. W związku z tym faktem chciałabym zapytać świadka, jako osobę o wysokiej znajomości tematu, w następujących kwestiach. Czy umowa dodatkowa do umowy sprzedaży akcji z dnia 3 kwietnia 2001 r. w wersji posiadanej przez komisję jest zgodna z oryginałem, który podpisała świadek w imieniu Skarbu Państwa? Ja bym poprosiła, żeby sekretariat podał świadkowi umowę prywatyzacyjną z 3 kwietnia 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Patrzę, czy brakuje, bo jest to strona dodatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaEwaKantor">To jest piąta chyba. Piąta i później są następne, bo tam była chyba pomyłka w ksero. Tak, zgadza się świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wizualnie - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoslankaEwaKantor">Wizualnie - tak. I podpis, który jest, to jest podpisem świadka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wszystko na to wskazuje, że ten podpis jest mój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy pani świadek jako minister zapoznała się z umową dodatkową przed jej podpisaniem i czy treść oraz forma nie wzbudziła świadka zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoslankaEwaKantor">Kto jest autorem tej... No właśnie, zapoznała się świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Zapoznałam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tak. I nie wzbudziła świadka zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AldonaKamelaSowinska">I nie wzbudziła zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoslankaEwaKantor">Kto jest autorem tej umowy dodatkowej, czyli kto ją opracowywał pod względem merytorycznym, kto sprawdził jej zgodność z obowiązującym prawem? Czy projekt umowy pochodził od konsorcjum Eureko, czy też był opracowany przez, był z udziałem doradcy ABN AMRO, czy pracownicy ministerstwa, czy ktoś inny? Proszę uprzejmie o podanie albo nazwy firmy, albo z imienia i nazwiska osoby, która przygotowała ten projekt umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Aneks był przygotowany przez pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa. W przygotowaniu tego projektu i aneksu nie uczestniczył doradca. Aneks ten został zweryfikowany od strony formalnoprawnej przez Departament Zastępstwa Procesowego, co na jednej z kopii ma miejsce. Taki podpis musi być. W przygotowaniu tego aneksu nie uczestniczył ani ABN AMRO, ani żaden inny doradca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoslankaEwaKantor">A konsorcjum Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Też nie uczestniczyło. Ono uczestniczyło w momencie, kiedy aneks ten razem z grupą - przedstawiciel Eureko - no był przygotowywany do podpisu. Przecież Eureko musiało go przeczytać i również się z nim zapoznać i wyrazić zgodę. Zatem nie było nieświadome podpisywanie, musiało go znać. Natomiast twórcą - w myśl której, pewnie pani poseł myśli, kto wymyślił koncepcję - było Ministerstwo Skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoslankaEwaKantor">A z nazwiska i z imienia, która osoba, którzy pracownicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie ma konkretnej osoby, bowiem nigdy jedna nad takim procesem nie pracuje. Myślę, że był to dyrektor Departamentu Spółek Strategicznych oraz tzw. kierownik projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoslankaEwaKantor">Kto był dyrektorem Departamentu Spółek Strategicznych w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Dyrektorem, pełniącym obowiązki dyrektora Departamentu Spółek Strategicznych w owym czasie był pan Karol Miłkowski, a kierownikiem projektu pani Anna Karman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy miała świadek zgodę Rady Ministrów i Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, i komisji skarbu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 2001 r. na podpisanie tej umowy, tej umowy tzw. dodatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Podpisanie umowy dodatkowej w kształcie, którą państwo i ja w tej chwili mamy przed sobą, nie wymagała zgody dodatkowej Rady Ministrów, bowiem mieściła ona się i wykonywała kompetencje, które mi przeznaczono jako Rada Ministrów do wykonania ministrowi skarbu w dniu 18 marca 1999 r. Tam bowiem był zapis: oferta publiczna. Konsumowałam ten zapis. Po raz drugi nie musiałam chodzić na Radę Ministrów, nie było takiej potrzeby. Czy konsultowałam lub przekazywał, lub mówiłam o tym aneksie na Komisji Skarbu, Uwłaszczenia i Prywatyzacji? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoslankaEwaKantor">Pragnę zwrócić uwagę świadka na zapis z 5 listopada 1999 r., w preambule jest wymienione zezwolenie, decyzja Rady Ministrów i tam jest napisane, że sprzedający został upoważniony do sprzedaży nie więcej niż 30%, wymieniona jest liczba akcji, które stanowią 30%, nie więcej niż 30%. Dalej: pragnę zwrócić uwagę świadka, że w umowie z 5, z 4 października 2001 r. świadek w preambule wymienia zgodę Rady Ministrów, uchwałę Rady Ministrów na zbycie 21% akcji, wymienia zgodę ministra finansów na nabycie akcji, z którą to pierwszą mieliśmy miejsce dopiero w maju 2001 r. W związku z tym pragnę zwrócić świadkowi uwagę, że umowa, którą świadek podpisał w 2001 r., 3 kwietnia, nie miała niezbędnych zezwoleń wynikających z obowiązującego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Szanowni państwo, umowa, którą podpisałam, rozumiana jako aneks, w kwietniu 2001 r., nie wymagała dodatkowej zgody Rady Ministrów, nie wyczerpywała znamion art. 33 ust. 3 § 3 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, nie wymagała zgody ani akceptacji Komisji Skarbu, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, zatem wykonałam uchwałę i byłam do niej zobowiązana, do wykonania uchwały Rady Ministrów z 19 marca 1999 r., bowiem przepis, na który pani poseł raczyła zwrócić uwagę, dotyczy sprzedaży akcji w wielkości 30%. I tak stanowi umowa z 1999 r. Uchwała Rady Ministrów dotyczy pełnej prywatyzacji i pełnego zakończenia, a to miało nastąpić do końca 2001 r. w trybie oferty publicznej. Dokładnie, precyzyjnie trzymałam się ustaleń Rady Ministrów. Do końca 2001 r. przez giełdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoslankaEwaKantor">W takim razie, jeżeli to jest prawdą, o czym świadek w tej chwili mówi, to po cóż była świadkowi zgoda w umowie z 4 października 2001 r., skoro świadek działała w prawie? Przecież ta wypowiedź - ja tylko komentuję, nie chcę dalszej odpowiedzi... Bo rozumiem, że wypowiedziane przez świadka zdanie jest stanowiskiem i oceną stanu prawnego, który miała świadek na dzień 3...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoslankaEwaKantor">...kwietnia 2001 r. w tej sprawie. I tutaj chciałabym zostawić ten problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ale gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoslankaEwaKantor">...i stwierdzić, że w ocenie komisji świadek dopuściła się złamania obowiązującego prawa i tych artykułów, na które się świadek powoływała, z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Tym bardziej to świadczy o tym, że po prostu miała świadek pełną wiedzę prawną co do podejmowanych czynności. Pozwolę sobie zadać następne pytanie. W umowie dodatkowej strony uzgodniły w art. 5 pkt 5.2 na stronie 5 umowy, że cena 21% akcji PZU, które Eureko nabędzie w ramach pierwszej oferty publicznej, będzie ustalona jako wyższa z następujących kwot: cena zakupu zgodnie z umową sprzedaży z dnia 5 listopada 1999 r. lub cena, po której akcje będą oferowane inwestorom instytucjonalnym w ramach pierwszej oferty publicznej. Powiedziała świadek, że w pełni zabezpieczyła w ten sposób interesy Skarbu Państwa. Ja pragnę zadać następujące pytanie: Jaki był powód, że zgodziła się świadek w umowie, a właściwie to nie była zgoda, tylko zobowiązanie, w imieniu Skarbu Państwa sprzedać Eureko 21% akcji PZU podczas pierwszej oferty publicznej? Czy ta liczba wynikała z jakiegoś założenia? Jakich świadek oczekiwała efektów poprzez ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Szanowni państwo, jeśli tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja mam taką prośbę, żeby jednak używać sformułowania: komisjo, wysoka komisjo, bo wtedy jesteśmy zbiorem ludzi, jak jesteśmy szanownym państwem, a tak to jesteśmy ciałem kolegialnym, jak tutaj zauważył poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Będę przestrzegała tych reguł. Wysoka komisjo, nie chciałabym, żeby w przekonaniu wysokiej komisji, jak i opinii publicznej został wątek, na którym skończyła przed zadaniem pytania myśl pani poseł, że złamałam prawo. Pani poseł, muszę przedstawić - bardzo krótko to powiem - tę istotę. Pani mówiła najpierw i zadała mi pytanie dotyczące aneksu z kwietnia. Podtrzymuję tę wypowiedź. Następnie mówiła pani o drugim aneksie z sierpnia, pani tę datę wymieniła. Otóż aneks drugi, z sierpnia, wymagał zmiany strategii prywatyzacji. Tak, pani poseł, ma pani rację. Ja o tę strategię i o jej zmianę wystąpiłam do Rady Ministrów. I wtenczas po prostu był to drugi aneks, zmiana strategii i zgoda Rady Ministrów, ale to był ten drugi aneks. Na pierwszy nie wymagałam zgody. A teraz odpowiadam na pytanie to istotne. Zabezpieczyłam interesy Skarbu Państwa w następujący sposób. Jak państwu powszechnie wiadomo, żeby rządzić spółką giełdową, nie trzeba mieć 50%, czasem starczy 30, 32 - to jest wiedza powszechna. Różnie to może być, w każdym bądź razie wielkość 51% nie jest niezbędna do rządzenia spółką giełdową przy kapitale rozproszonym. Na potwierdzenie moich słów przytoczę dwie prywatyzacje banków. W 1997 r. był sprywatyzowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoslankaEwaKantor">No ale nie, ja myślę, pani, proszę świadka, że my to rozumiemy, że nie potrzeba 51%, ale dlatego pytam, dlaczego 21, a nie 10 na przykład albo 15, albo 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Taka prosta, najprostsza odpowiedź jest: ze względu na pieniądze do Skarbu Państwa. Na te pieniądze czekali emeryci, renciści, nauczycielki, pielęgniarki. Trzeba było zmaksymalizować przychody. I to jest strategia finansowa. Odpowiedź na proste pytanie: Jak zrobić, żeby kasy z tej prywatyzacji było najwięcej? Nie ja decydowałam o prywatyzacji PZU, nie ja podpisywałam pierwszą umowę, nie ja planowałam 18 miliardów dochodów do Skarbu Państwa. Ja zostałam z pewnym zadaniem do wykonania. Uchwała Rady Ministrów obowiązywała: koniec 2001 r. - podjąć starania o prywatyzacji. Cóż zostało ministrowi skarbu? Wykonać. Jak wykonać? Najlepiej. Co znaczy "najlepiej"? Najwięcej pieniędzy do Skarbu Państwa. I ta strategia temu miała zabezpieczyć. Powtórzę jeszcze raz: inwestor miał zapłacić maksymalną cenę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AldonaKamelaSowinska">...a pozostałe akcje byłyby wycenione zgodnie z regułami rynkowymi. One mogły być tańsze, mogły być nawet dużo tańsze. Zatem te 21% to była gwarantowana duża, z premią, kasa do Skarbu Państwa. Stąd ten zapis jest taki troszkę inny niż we wszystkich innych umowach. Minister zaoferuje, a nie wskaże cenę giełdową, a Eureko zobowiązuje się nabyć bez zastrzeżeń. Takiego zapisu nie ma gdzie indziej. To jest zapis o pieniądzach, po prostu o pieniądzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli, reasumując wypowiedź, chodziło o dochody Skarbu Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Skarbu Państwa. Tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoslankaEwaKantor">...i interesy. Idąc tym tokiem myślenia, powiem, co ja bym zrobiła na świadka miejscu, i zapytam: Dlaczego nie sprzedała pani Eureko 31% akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Dlatego że Eureko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale jeszcze nie skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoslankaEwaKantor">Bo sprzedawałaby pani kontrolę nad spółką wprost, co pozwoliłoby uzyskać premię od Skarbu Państwa za sprzedaną kontrolę. Ja pozwolę sobie kontynuować. Powiem, co uważam. Myślę, pytanie, co znaczy sprzedać tylko 21% akcji. Co spowodowała pani, sprzedając 21% akcji? Spowodował świadek, że pakiet, który był w rękach BIG-u, 10-procentowy, BIG-u Inwestycje, nabrał cech pakietu kontrolnego jako uzupełniający do 51% dla Eureko. W świetle powyższego mojego rozumowania zastanawiam się, czy wygranymi w tej umowie dodatkowej było Eureko i BIG, czy też - tak jak pani deklarowała - Skarb Państwa. Myślę, że wygranymi było Eureko i BIG, a stracił bardzo Skarb Państwa i pracownicy PZU. I teraz wyjaśnię: dlaczego. Eureko kupiło akcje w pierwszej propozycji, miało kupić, po cenie 1165 zł, która to cena nie uwzględnia niepodzielonych zysków za lata 1999-2000, które wynoszą ponad 1 miliard zł, nie uwzględnia możliwego wzrostu wartości rynkowej spółki z powodu osiągania wyników wyższych niż zakładane w 1999 r. Spółka wyraźnie przyspieszała. Widać było, że następne lata będą korzystne, także cena z 1999 r. nie była korzystna dla Skarbu Państwa, bo nie odpowiadała - moim zdaniem - faktycznej wartości spółki. Ja jeszcze sobie pozwolę przedstawić analizę spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeżeli można, pani poseł, to wszystko jest bardzo ważne, ale my raczej musimy się koncentrować na pytaniach, a nie na wywodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy pani świadek uważa, że mam rację w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pani poseł, wysoka komisjo, gdybym tak z chemicznie czystego punktu widzenia zrealizowała uchwałę rządu i wprowadziła 50% akcji na giełdę, to Eureko i tak by to kupiło. Kupiłoby nie 21, tylko może 7 i 10%, i rządziłaby kasą PZU tak, jakby miało większość. Pani poseł to wie i ja też to wiem. Zatem puszczenie akcji bez kontroli, bez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoslankaEwaKantor">Mówimy o pieniądzach Skarbu Państwa ze sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Dokładnie tak. Zatem kupiłoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoslankaEwaKantor">Na razie mówię o pieniądzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AldonaKamelaSowinska">...za mniejszą cenę mniej tych akcji i mniej pieniędzy przyszłoby do budżetu państwa. W książce, na którą się pani poseł - sprawiając mi wielką przyjemność, za co dziękuję - powołała, dokładnie o tym piszę. Właśnie dlatego żeby te pieniądze były dla państwa największe, zdecydowałam się na taką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale w tej chwili pani mówi sprzeczne rzeczy z tym, czego pani dokonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, gdybym puściła akcje na giełdę i taką decyzję podjęła, to Eureko by z giełdy kupiło za cenę taką, jaka byłaby giełda. Jak bym zrealizowała premię prywatyzacyjną? W jakiej formule ona by była? Byłoby tak, jak w PBK, gdzie - państwo pamiętają przypadek - 70% poszło na giełdę. A kto dzisiaj rządzi PBK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoslankaEwaKantor">No, ale przepraszam, w pierwszej cenie świadek nie zabezpieczyła premii prywatyzacyjnej, nie zabezpieczyła, bo były ceny z 1999 r., więc nie ma żadnego zabezpieczenia premii prywatyzacyjnej, nie ma zapłaty za kontrolę nad spółką i tego nie było w cenie z 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pani poseł, ja nie podpisywałam umowy w 1999 r. i nie miałam najmniejszego wpływu na prywatyzację do tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoslankaEwaKantor">No teraz mówimy o szkodach Skarbu Państwa, że zapisując 21% akcji, dawała pani kasę BIG Inwestycje, pieniądze, zysk, narażała pani na straty Skarb Państwa i pracowników PZU. Teraz druga... proszę odpowiednio następne pytanie. Drugie rozwiązanie, które świadek zaproponowała, cena, która również - wydaje mi się - mało korzystna dla Skarbu Państwa. W mojej ocenie cena, jaką mogą zaakceptować inwestorzy instytucjonalni, która to cena miałaby być podstawą do sprzedaży akcji Eureko, ukształtuje się niżej niż w sytuacji, gdyby nie występowało ryzyko opisane w projekcie. Świadek się powoływała na projekt i powiedziała, że się zgadza z projektem, czyli rozumiem, że świadek zgadza się z projektem, który był przygotowany przez doradcę, a doradcy piszą tak... Pani doradcy napisali, że przez oddanie 21% konsorcjum Eureko BIG możliwy będzie konflikt interesów między głównymi akcjonariuszami a pozostałymi akcjonariuszami, a ponadto pozostali akcjonariusze nie będą mieli możliwości sprzedaży akcji na korzystnych warunkach, jakie stwarza wezwanie do sprzedaży akcji. Czy pani podziela zdanie pani doradców zamieszczone w prospekcie emisyjnym, że przekazując 51% akcji w ręce konsorcjum, doprowadziłaby pani do możliwego konfliktu interesów pomiędzy akcjonariuszami, co w konsekwencji mogło spowodować obniżanie popytu na pozostałe akcje Skarbu Państwa i ich niższą cenę? Proszę też zwrócić uwagę, że niższa możliwa cena, jaką zaakceptują inwestorzy instytucjonalni, stanowić ma podstawę do ustalenia ceny za 21% akcji dla Eureko. Reasumując, będzie to cena niższa od tej, którą by akceptowali inwestorzy instytucjonalni, gdyby pani nie wprowadziła ryzyka, o którym pisze prospekt emisyjny, i z oczywistych względów cena dla inwestorów instytucjonalnych nie będzie mogła uwzględniać premii za kontrolę należną Skarbowi Państwa, ponieważ dla inwestorów instytucjonalnych zamierzała pani przeznaczyć od 2 do 7% zaledwie. To są wypisy z prospektu emisyjnego, jeżeli jeszcze trzeba więcej cytować, to bardzo proszę. Proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ja chciałabym usłyszeć pytanie pani poseł, bo to była duża wypowiedź nieskończona pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy proponując cenę z roku... na poziomie pierwszej oferty publicznej, naraziła pani Skarb Państwa na straty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, nie naraziłam Skarbu Państwa na straty, bo do prywatyzacji nie doszło, więc rozmawiajmy o hipotetycznych możliwościach, bowiem o żadnej stracie Skarbu Państwa mowy być nie może, bo prywatyzacja ta nie została dokończona. To po pierwsze. Po drugie, dołożyłam należytej staranności, iżby Skarb Państwa z tej oferty dostał maksymalnie możliwą w danych warunkach kwotę. A teraz, szanowna pani poseł, już bezpośrednio, wysoka komisjo: Dlaczego? Otóż nie do końca analiza przedstawiona przez panią poseł odpowiada rzeczywistości. Jeszcze raz wrócę do tekstu, który byłaby pani uprzejma mi pokazać. Tekst art. 5 pkt 5.2 cena za te akcje będzie ustalona jako wyższa z następujących kwot: cena zakupu z umowy sprzedaży, czyli z pierwszej, jeśli byłaby wyższa, lub cena, po której akcje oferowane będą inwestorom instytucjonalnym, oferowane, a nie wycenione przez giełdę. Decydentem w tej materii miał być minister skarbu. Minister skarbu mówi: Panowie, 300-400, powiem abstrakcyjną kwotę - 500 zł. Inwestorzy instytucjonalni - tak jak pani poseł wskazała - było ich tylko 2%, świadomie tylko 2%, bo to nie zachwiałoby ofertą, 2% jest zamach ryzyka oferty. Panowie, proste, jasne, bierzecie za 500 zł, banki mówią: nie, Eureko albo bierze za owe wielkie pieniądze, albo mówi: odstępuję i zostawia Skarbowi Państwa tę pulę władzy. To było maksymalne, profesjonalne, klasyczne zabezpieczenie finansowych interesów Skarbu Państwa z tej oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale przepraszam, muszę zapytać jeszcze raz świadka. Jeżeliby inwestorzy instytucjonalni odpowiedzieli: Nie bierzemy, nie bierzemy, to za ile świadek sprzedaje Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Za kwotę zaoferowaną, a nie za kwotę sprzedaną. Jeszcze raz zwracam uwagę: Ja piszę: za cenę zaoferowaną, a nie za cenę, za którą bym sprzedała. Wystarczy, że dokonałabym oferty. Tam wyraźnie pisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoslankaEwaKantor">A jeżeliby się nikt nie zgłosił do tej ceny zaoferowanej i nie wyraził zgody na zakup, to za ile by świadek sprzedała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wcale bym nie musiała sprzedawać i to było to rozwiązanie. Akcje te mogły zostać w rękach Skarbu Państwa, to było, pani poseł, to rozwiązanie: albo góra pieniędzy dla Skarbu Państwa, albo akcje w rękach Skarbu Państwa. Ten zapis właśnie ma taką ideę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoslankaEwaKantor">A po jakim czasie świadek do tego doszła? Dzisiaj przed komisją świadek doszła do tej myśli głębokiej? To dlaczego świadek podpisywała drugą umowę 4 października w 2001 r.? Po co była ta umowa, skoro ta była tak doskonała i dobra? Czemu świadek poprawiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pani poseł, ja nie doszłam do myśli dzisiaj, bo inaczej nie zmaterializowałabym jej w umowie, a sama pani powiedziała, że tam jest mój podpis, więc ta myśl zaświeciła mi dużo wcześniej, a podpis złożyłam 4 kwietnia. Pytanie natomiast jest istotne faktycznie i wymaga odpowiedzi bardzo precyzyjnej, dlaczego drugi aneks. Otóż, dlatego że oferta w ogóle nie doszła do skutku, oferta publiczna, w ogóle nie doszło do emisji akcji na giełdzie, a w ramach tej oferty było owe 21%. Więc nie doszła oferta w ogóle, a zatem i całe 21% nie doszło do skutku. Wtenczas, z powodów, o których już wspomniałam, budżetowych, zgłosiłam wniosek na Radę Ministrów o sprzedaż w trybie pozapublicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoslankaEwaKantor">Przepraszam. Proszę wyjaśnić, dlaczego nie doszło do emisji akcji na giełdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Już spieszę odpowiedzieć. Głównym powodem, dla którego nie doszła emisja publiczna, był 11 września, atak terrorystyczny na Centrum Światowego Handlu w Nowym Jorku. Wartość akcji wszystkich spółek ubezpieczeniowych mocno spadła, nawet w tak odległych miejscach, jak Nowy Jork i Warszawa. To powodowało, że inwestorzy, którzy mieli nabyć te akcje na rynkach zagranicznych w postaci GDR, na ten czas, ten krótki czas do ustabilizowania sytuacji, nie byli gotowi, zainteresowani kupowaniem GDR, czyli akcji ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli świadek chce nam powiedzieć, że PZU Życie straciło bardzo znacznie, upadło finansowo w związku z 11 września i że Amerykanie w większości ubezpieczali się w PZU Życie, i straty PZU Życie były bardzo wysokie, w związku z tym nie można było wprowadzić na giełdę, czy też doradca, którym się posługiwała świadek, działał niewłaściwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, pani poseł, nic takiego nie chcę powiedzieć. Jakbym chciała, tobym powiedziała. Ja tylko stwierdzam, że uplasowanie oferty publicznej na rynkach międzynarodowych rządzi się swoistymi regułami i te reguły, pani poseł, trzeba szanować. To pierwsze. Drugie przesłanie, dla którego oferta nie doszła do skutku, mimo że, jak wysoka komisja wie, prospekt emisyjny w pierwszej wersji został złożony. Drugim powodem było aresztowanie prezesa Grzegorza Wieczerzaka. Wtenczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoslankaEwaKantor">No, ale to rząd go... na wniosek, prokuratura, która podlegała rządowi, go aresztowała. Tak samo, jak rząd nie chciał przyjąć uchwały o komisji śledczej. Więc można było różne drogi przyjąć: albo uchwałę o komisji śledczej w sprawie niewłaściwej prywatyzacji PZU, którą zgłosił Sejm, albo aresztować Wieczerzaka. No, to były te same drogi do tego, żeby nie robić dalszej prywatyzacji. To w jakim celu świadek podpisywała umowę, jeżeli warunki były niekorzystne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ja nie powiedziałam, że podpisałam jakąkolwiek umowę w warunkach niekorzystnych - wręcz odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoslankaEwaKantor">4 listopada, 4 października był tak samo niekorzystny, jak 11 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AldonaKamelaSowinska">O ile znam się na kalendarzu, między 4 kwietnia, kiedy podpisałam pierwszy aneks dotyczący emisji akcji i przygotowania spółki na giełdę, a 11 września upłynęło trochę czasu, i to czasu nieliczonego w sekundach ani w dniach, tylko w miesiącach. Ale wracam do odpowiedzi - od kwietnia do września...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale to już się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pani poseł, ale myślę, że opinia publiczna ma, i wysoka komisja... ja mam obowiązek wytłumaczyć pozostałe kwestie. Aresztowanie Grzegorza Wieczerzaka, prezesa spółki PZU Życie, spowodowało nieufność inwestora, który się nazywał i był w konsorcjum Merrill Lynch. On był odpowiedzialny za uplasowanie... Przecież to jest klasyka - no, jeżeli prezes wielkiej spółki jest aresztowany, pani poseł, to niemożliwe, żeby inwestor nie wziął tego pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale nie można komisji wprowadzać w błąd. Przecież Eureko dążyło do zawieszenia i odsunięcia Wieczerzaka już dawno, a że wybrano drogę aresztowania, to jest oddzielna sprawa. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ale o ile ja znam, może się mylę, wysoka komisjo, ale o ile ja wiem, to nie Eureko aresztowało Grzegorza Wieczerzaka, tylko polskie organa ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoslankaEwaKantor">No, po prostu, no, tak jest, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Więc to raczej... natomiast niewątpliwie fakt ten wpłynął na wycenę. Są analizy, które były prezentowane przez Fitch, przez agencje ratingowe, że właśnie aresztowanie Grzegorza Wieczerzaka spowodowało, że w ich ocenie i w szacunkach akcje PZU mogłyby stracić na wartości. Pani poseł, ja dzisiaj też bym siedziała przed komisją śledczą, gdybym wpuściła te akcje na giełdę onegdaj, tylko bym miała inne pytania - dlaczego pani to wtedy zrobiła? Właśnie tego nie zrobiłam w ochronie interesów Skarbu Państwa i nie mogłam w tamtym momencie dopuścić do oferty publicznej, bowiem cena za akcję byłaby za niska. Na dowód moich słów niech posłuży inny przykład. To jest dowód po prostu z klasyki ekonomii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli wniosek jest taki, że nie powinna pani podpisywać umowy z 3 kwietnia już z samych względów, o których tu mówiłam, nie mówiąc o innych błędach, od których się tam roi, i po prostu one dają tylko... ale o nich powiemy pewno później. Dziękuję bardzo pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Jest jeden powód, jeden przesłanka, dla której mogłabym nie podpisać umowy, aneksu z 4 kwietnia: kiedy bin Laden poinformowałby mnie o tym, że 11 września zaatakuje Nowy Jork.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, proszę powiedzieć komisji, w jakich okolicznościach poznała pani prezesa Eureko pana Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Po raz pierwszy z panem prezesem Talone spotkałam się w Ministerstwie Skarbu Państwa w połowie października, kiedy na polecenie ministra Chronowskiego zażyczył sobie, iżbym odbyła spotkanie, którego celem miałoby być, pierwsza rozmowa, jeżeli udałoby się, to załatwienie spraw dotyczących powołania prezesa Rady Nadzorczej PZU SA, którego to prezesa wtenczas nie było. Wtenczas po raz pierwszy spotkałam pana Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy miała pani okazję rozmawiać o prywatyzacji PZU, tej umowie zasadniczej z panem Talone? Czy wymieniła pani jakieś opinie na temat tej umowy, czy tylko ta kwestia, którą pani przedstawiła, była przedmiotem rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Na tym spotkaniu była to jedyna kwestia, dotyczyła personaliów. O umowie prywatyzacyjnej w całości w ogóle nie rozmawiano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, kiedy została pani już ministrem skarbu państwa, ile pani miała wtedy rozmów, ile przeprowadziła pani rozmów z panem Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Cztery. Cztery jestem w stanie zidentyfikować i wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Może, gdyby była pani uprzejma podać daty tych spotkań i co było przedmiotem rozmów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Dat nie jestem w stanie wskazać, natomiast sytuacyjnie je przybliżę. Rozmowę z panem Talone przeprowadziłam tuż przed podpisaniem aneksu z 4 czy z 3 kwietnia - to jest pierwsza rozmowa. Następnie uczestniczyłam - bodajże był to czerwiec, jeśli dobrze pamiętam - jako świadek wtenczas, jako gość podpisania umowy, zawiązania komitetu sterującego, który miał na celu realizację zobowiązań inwestorskich - to drugi raz. Trzeci raz, kiedy, już po 11 września, a przed podpisaniem drugiego aneksu, negocjowaliśmy cenę, i czwarty raz przy podpisaniu tego aneksu. Cztery razy na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak. Pani prezes, zeznając przed Trybunałem Arbitrażowym, pan Talone oświadczył: "Po wystosowaniu przeze mnie pisma odebrałem telefon z sekretariatu Kameli-Sowińskiej. Otrzymałem potwierdzenie, że Kamela-Sowińska jest gotowa się ze mną spotkać. Pojechałem do Warszawy 5 marca 2001 r. i spotkałem się z nią. Na naszym spotkaniu Kamela była bardzo pozytywnie nastawiona do szybkiego rozwiązania sprawy. Wyraziła się w ten sposób, że jeżeli Eureko mogłoby jej, to jest państwu polskiemu, dać bardziej wyważoną reprezentację w organach statutowych PZU, odpowiadającą pozycji Skarbu Państwa jako akcjonariusza, i jeżeli wycofalibyśmy wszystkie sprawy sądowe, wówczas mogłaby nam zagwarantować, że Eureko stanie się strategicznym partnerem w PZU i że Eureko uzyska kontrolę nad PZU, uzyskując 51% w przyszłości. Uzgodniliśmy, że należy stworzyć zespół roboczy. Zespół roboczy był wspólnym zespołem składającym się z przedstawicieli Eureko i Skarbu Państwa". Czy ta relacja pana prezesa Talone jest zgodna również z pani wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, spotkałam się z panem Talone, tak. Również wykonany został telefon z sekretariatu i faktycznie postawiłam proste warunki. Negocjacje mogą odbywać się dalej pod warunkiem, że Eureko zrezygnuje z proporcji we władzach spółki i wyrazi zgodę na - tak, jak pan poseł Czepułkowski powiedział - proporcję władzy do kapitału. To był najtrudniejszy moment, bo przecież nikt z dobrej woli, tak sobie, tej władzy oddać nie chce. Wtenczas powstało pytanie: dlaczego miałbym zrezygnować z czegoś, co już mam? Odpowiedź była równie prosta: ponieważ chcę zrealizować - i mam taki obowiązek - uchwałę Rady Ministrów i wprowadzić PZU na giełdę. Tego nikt nie zmieniał ani nikt nie kwestionował. A wtenczas weszła do gry ekonomia - to, o co pytała pani, również pani poseł Kantor, to: Jak? To wtenczas największą ilość pieniędzy można by było wtenczas dostać, kiedy inwestor zapłaci za nie najwięcej. I to była konsekwencja logiczna, którą w końcu zmaterializowałam w aneksie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Kto wchodził w skład tego zespołu roboczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ze strony Eureko przewodniczył pan Jansen, ze strony Skarbu Państwa - dyrektor spółek strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pan Miłkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan Miłkowski. Zeznając przed trybunałem, pan Talone oświadczył: "Przed podpisaniem pierwszego aneksu odbyliśmy kilka spotkań z Kamelą-Sowińską, podczas których była wobec nas bardzo otwarta. Rozmawiała z nami na temat tego, jak moglibyśmy szybko wdrożyć rozwiązanie, które politycznie zadowoliłoby rząd, a równocześnie byłoby dla nas do zaakceptowania". Czy mogłaby pani wyjaśnić, o co chodzi z tym politycznym zadowoleniem rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Dokładnie o to, co powiedziałam przed chwilą. Z przyjemnością powtórzę. Chodziło o to, że w bardzo trudnej sytuacji, w jakiej było PZU, głównie chodzi o władzę i konflikt między właścicielami - pan poseł te czasy pamięta, były trochę emocjonalne - przywrócenie kodeksowej proporcji władzy do kapitału byłoby tym elementem, które uspokajałoby sytuację wokół PZU, a to jednak spółka zaufania publicznego, które stabilizowałoby władzę, które nareszcie powołałoby przewodniczącego rady nadzorczej. Władze tej spółki były wtenczas niekompletne. Z taką propozycją, ofertą załatwienia sporu po czternastu miesiącach konfliktu mogłabym wyjść do opinii publicznej, przedłożyć rządowi. Ten problem został w najlepszy możliwy na dany moment sposób załatwiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan Talone przed trybunałem oświadczył: "Z moich rozmów z Kamelą-Sowińską zrozumiałem, że jej motywacją do rozwiązania problemu z Eureko była chęć oczyszczenia departamentu skarbu ze wszystkiego, co pachniało korupcją w rządzie. Nawet pamiętam, że powiedziała, że chce być zapamiętana jako osoba, która to zrobiła, bez względu na konsekwencje. Ona była i jest nadal twardą i odważną damą". Proszę wyjaśnić komisji: Co pani miała na myśli, mówiąc o oczyszczeniu departamentu skarbu ze wszystkiego, co pachniało korupcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, ja nie wiem, o jakim organie czy departamencie mówił pan Talone, bowiem departamentu skarbu nigdzie nie ma - nie ma w rządzie, nie ma w Sejmie i nie ma w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AldonaKamelaSowinska">Jeden z posłów  : Ministerstwo, Ministerstwo Skarbu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale nie kwestionuje pani - przynajmniej dotychczas pani tego nie czyniła - tego wszystkiego, co zeznał pan Talone przed trybunałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Co nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ta, czy ta kwestia korupcji była przedmiotem rozmowy pani minister z panem Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, o korupcji z panem Talone nie rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ja jeszcze raz odczytam pani, że: pani motywacją do rozwiązania problemu z Eureko była chęć oczyszczania... oczyszczenia departamentu skarbu - prawdopodobnie jakiegoś innego departamentu, nie wiem, czy Departamentu Spółek Strategicznych, czy... trzeba by było o to zapytać pana Talone - ze wszystkiego, co pachniało korupcją w rządzie. Więc czy chodzi tu o korupcję w rządzie, czy korupcję w ministerstwie, czy w departamencie? Czy mogłaby pani przybliżyć komisji ten obraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Spiskowa teoria dziejów, jaka towarzyszyła tamtym czasom - a i towarzyszy do dzisiaj - kładła się długim cieniem na Ministerstwo Skarbu, a dalej i na inne organa. Bardzo to bolało mnie, to było przykre. Wystarczy obejrzeć wycinki prasowe - ja je mam, to są dwa segregatory. Ja chciałam nawet odciąć nieprzyjemne podejrzenia, do których nie miałam podstaw, że były przekroczeniem prawa. W jednym jedynym przypadku, w którym znalazłam przekroczenie prawa, przynajmniej podejrzenie przekroczenia prawa, dotyczyło prezesa Jamrożego i w tej materii zrobiłam wniosek do prokuratora o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, działania na szkodę spółki. Wystarczy już ten jeden wniosek o przekroczenie prawa. Zatem mnie nie podobał się, panie pośle, klimat tego wszystkiego. Chciałam, żeby to było czyste, jasne, chemiczne, proste: napisane i wyegzekwowane. Bardzo chciałam, i może tak, jak powiedział Talone: załatwić pozytywnie, z podniesionym czołem i przed opinią publiczną, sprawę PZU. I nadal twierdzę, że mnie się udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, to bardzo pięknie, pani minister, ale to w dalszym ciągu nie wyjaśnia tej sprawy korupcji. Kogo miała dotyczyć ta korupcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie wiem. Żadnej konkretnej osoby nie wymieniano. Zresztą pan Talone też o tym nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, ale myślę, że pan Talone - sama pani mówiła wcześniej - dosyć wiernie oddawał treść rozmów z panią. Więc dlaczego akurat w tym przypadku miałby pan Talone mówić, napisać czy, czy zeznać, co nie było przedmiotem rozmów pani z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Jeżeli będę szła tokiem rozumowania pana posła - a czynię to i chcę - to faktycznie mówiliśmy o tym, że może klimat, o którym przed chwilą mówiłam, był tak nieprzyjemny, a ten klimat w pomówieniach, w oszczerstwach mógł również zahaczać o pojęcie korupcji. Natomiast ani ja, ani pan Talone nie mówiliśmy o żadnych nazwiskach, a zeznawał przed odpowiedzialnością, przed Trybunałem Arbitrażowym. Zatem mówiliśmy o klimacie, który temu towarzyszył. Jeszcze raz z całą mocą podkreślam: nikt z nas nie użył żadnego słowa... - ani pan Talone, ani ja - nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani minister, odpowiadając na pytania pani Kantor, pani poseł Kantor, wymieniła pani firmę Merrill Lynch i mówiła pani, że te, te problemy z pierwszym aneksem wiązały się również z reakcją tej firmy na aresztowanie pana prezesa Wieczerzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan Talone zeznał przez arbitrażem, Trybunałem Arbitrażowym: "Kamela-Sowińska również wywierała wiele presji na Komisję Papierów Wartościowych i Giełd, ponieważ popierała IPO. Wywierała również presję na banki inwestycyjne. Kiedy Merrill Lynch odmówił podpisania prospektu, Kamela-Sowińska była wściekła. Zadzwoniła do mnie i zapytała, czy znam kogoś w Merrill Lynch. Powiedziała, że jeżeli Merrill Lynch odmówi podpisania prospektu, nigdy nie zrobią innej transakcji w Polsce. Niemniej jednak Merrill Lynch odmówił podpisania, udzielając następującego wyjaśnienia: "Jesteśmy tylko odpowiedzialni za zewnętrzną część IPO, a nie jej krajową część. Nasza misja polega zatem na znalezieniu zagranicznych inwestorów, więc nie możemy podpisać prospektu".". Czy potwierdza pani ten fakt wywierania nacisku na Merrill Lynch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, tak myślę, ilekroć jest mowa o naciskaniu: Co też musiałoby się zdarzyć w realnym świecie, w relacjach między ludźmi lub instytucjami, żeby można je uznać za naciskanie? Co też minister skarbu, kobieta miałaby zrobić w stosunku do prezesa Merrill Lynch, żeby uznać to za naciskanie? Była dyskusja, dyskusja twarda jak biznesowe, dyskusja, w której wyrażałam swoje niezadowolenie, bowiem uważam i uważałam onegdaj, że Merrill Lynch nie miał przesłanek do tego, żeby nie podpisać prospektu emisyjnego przed 11 września. Przed 11., bo mówimy o tym okresie. Po 11 września, po ataku na Nowy Jork - tak. Ale przedtem - nie. Zatem wydawało mi się, że jest to gra pozorów na... obliczona na skutek, którego nie rozumiałam. Natomiast jeśli chodzi o moje wzburzenie i zdenerwowanie, pewnie wiele osób mnie zna z tego, że jestem osobą dynamiczną, ale na pewno nie nerwową i na pewno w biznesowych rozmowach nie wykazałam niczego, co można by nazwać wściekłością. Rozumiem, że z angielskiego musiałby uznać... użyć słowa "furious", bardzo nieodpowiednie do mojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani minister, proszę powiedzieć: Czy, czy wykonała pani taki telefon, o którym mówi pan prezes Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, telefonu nie wykonałam. Natomiast rozmawiałam z Merrill Lynchem i wtenczas przedstawiciele Merrill Lynch powiedzieli, że powodem, dla którego nie chcą podpisać prospektu emisyjnego, jest aresztowanie Grzegorza Wieczerzaka. To jest w dokumentach, wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pojechała pani również do Londynu, aby odbyć spotkanie z ABN Rothschild i Merrill Lynch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AldonaKamelaSowinska">I... odbyłam spotkanie z Merrill Lynch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W Londynie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Bo to również zeznał pan Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan Talone zeznał również: "Po 11 września 2001 r. - wybory parlamentarne odbyły się 23 września 2001 r. - Kamela-Sowińska powiedziała mi, że jeżeli w uzgodnionym terminie nie będzie możliwe przeprowadzenie IPO, będziemy mogli zrealizować scenariusz zapasowy. Powiedziała, że w ramach takiego zapasowego scenariusza była gotowa na bezpośrednią sprzedaż 21% akcji Eureko. Kamela-Sowińska powiedziała mi, że otrzymała zapewnienie od premiera Buzka, że zostanie to zatwierdzone przez gabinet, jeżeli uda jej się wynegocjować rozsądną cenę". Czy mogłaby pani się odnieść do tego twierdzenia prezesa Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Do pierwszej części, bowiem to stało się już potem faktem. Wracam do przesłanek tego: 18 miliardów zł należało przynieść z procesu prywatyzacji, Sejm nie zweryfikował przychodów z prywatyzacji, Sejm nie zweryfikował ustawy budżetowej. Zatem byłam w niezwykle trudnej sytuacji, w gigantycznie trudnej sytuacji. Odchodząc, rząd zostawił następcom bardzo niedużo czasu. Ci następcy, żeby nie wiem, co robili, to nie mogli zrealizować tych dochodów, było to niewykonalne. Cała odpowiedzialność za przychody z prywatyzacji spadała zatem na odchodzący rząd. Miałam tego świadomość. Stąd też po 11 września, kiedy się okazało, że ta prywatyzacja przez giełdę nie może dojść do skutku, przeprowadziłam taką rozmowę z panem prezesem Talone. Natomiast zaprzeczam - mówiłam to również na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej - iżbym w imieniu pana premiera Buzka składała jakiekolwiek przyrzeczenia. Zaprzeczam - nigdy w mojej całej krótkiej karierze ministerskiej nie powołałam się na żadne oświadczenia pana premiera Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani prezes, ale zgodzi się pani z tezą - zresztą sama pani dała temu wyraz na posiedzeniu komisji - że przecież bez akceptacji premiera nie można było zrealizować tego zapasowego scenariusza, żeby użyć słów pana prezesa Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Owszem, można było zrealizować ten scenariusz, bowiem nie osobiście ani nie instytucjonalnie premier wyrażał taką zgodę, tylko Rada Ministrów jako gremium stanowiące. Zatem tylko zgoda Rady Ministrów mogła przesądzić o tym, że ten scenariusz został zrealizowany czy nie. A znane mi są przypadki, państwo mają też do nich dostęp, że takiej zgody Rady Ministrów nie było, nawet w przypadku PZU, chodzi o wniosek, jaki minister Wąsacz złożył w maju 2000 r. o dodatkową sprzedaż akcji. Więc wskazuje to na to, że ilekroć Rada Ministrów nie chciała takiej zgody wydać, to nie wydała. Sama osoba premiera jako szefa rządu nie mogła składać takich przyrzeczeń i też premier nigdy nic takiego nie oświadczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, ale czy rozmawiała pani z panem premierem Buzkiem na temat tego drugiego scenariusza, drugiego aneksu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, rozmawiałam. Uważałam, że sprawę tak istotną, iżby poinformować pana premiera. Ale to był mój obowiązek przekazania istotnych informacji, według mojej oceny, premierowi, nie wiązało się to z żadnym przyobiecaniem, oświadczeniem premiera. I tak musiałam, panie pośle, i tak pójść na Radę Ministrów, i przejść przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Tutaj procedura była prosta, jasna i ja jej dochowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Co powiedział pani pan premier Buzek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Przyjął do wiadomości i, jak to było zawsze w zwyczaju pana premiera Buzka, zwrócił mi uwagę tylko na jedno: proszę w chemicznie czysty sposób przestrzegać procedur. Ja zawsze tego dotrzymywałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A ten zwrot, którego kilkakrotnie użyła pani tu na komisji: chemiczny, to jest zapożyczony od pana premiera Buzka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, od pana posła Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Aha, bardzo dziękuję, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Obaj panowie są chemikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani minister, pan Talone przed trybunałem arbitrażowym zeznał: "Z Kamelą-Sowińską mieliśmy wielką dyskusję na temat ceny. Jednego dnia, w nocy zerwaliśmy z powodu ceny negocjacje. Nasza oferta była wyższa niż cena z oferty IPO, podczas gdy rynek szedł w dół, i powiedziałem jej, że nie możemy podwyższyć ceny. Kiedy Kamela zrozumiała, że naprawdę jestem gotowy zerwania transakcji, powiedziała: zrobiłam wszystko, co mogłam, aby postawić sprawę PZU z powrotem na dobry tor i wyczyścić cały smród z rządem, a teraz to pan jest nieelastyczny. Potem rozpłakała się. Była pod dużą presją, ponieważ poza sprawą Eureko również zajmowała się sprawą France Telekom i trzecią transakcją dotyczącą węgiersko-austriackiej spółki petrochemicznej. Chciała zamknąć i wyczyścić te trzy transakcje, zanim przestanie być ministrem". Czy mogłaby pani odnieść się do tej wypowiedzi pana Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Po pierwsze, zwrócę uwagę na pewną nielogiczność wywodu: pewnego dnia w nocy, to za dnia czy w nocy. Jeżeli cała logiczność i precyzja wywodów pana Talone są takie, jak to, no to w ogóle można wątpić w jego zarówno dobrą pamięć, jak i precyzję języka. Trudno za dnia, w nocy dyskutować. To po pierwsze. Po drugie, jak już powiedziałam, nie byłam emocjonalna. No, z tym brzydkim słowem mam kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ono było czasami inaczej tłumaczone, zgadzam się z panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ja już wielokrotnie przepraszałam za to, że to słowo zostało upublicznione. Ja nawet w domu mam zakaz używania brzydkich słów i za każde brzydkie słowo płacę złotówkę do świnki. No przepraszam, jeszcze raz publicznie przepraszam. Ale nasza rozmowa nie była publiczna, nie była publiczna, zatem miałam prawo sądzić, jeżeli nawet tak nieeleganckie słowo mi się wyrwało, że ono nigdy nie ujrzy publicznego światła. Jest mi przykro, że tak się stało. Czy płakałam? Wracam znowu do tego samego, wysoka komisjo, proszę mi wybaczyć, ale nie ma innej prawdy, była tylko ta jedna prawda. Jak otwierałam gazetę, dzień w dzień - państwo to pamiętają, szczególnie panowie posłowie, którzy byli w tamtym czasie w Sejmie - owe 18 miliardów, otwierałam, śniły mi się, zamykałam gazetę. 18 miliardów - one były niezbędne. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedno, o czym się bardzo rzadko mówi. W tamtym czasie deficyt na rachunku obrotów bieżących wynosił 40 miliardów zł, to było 6% PKB, prawda, gigantyczna kwota. To tak jak w domu, więcej żeśmy kupili niż sprzedali, kasy nie ma, szczególnie dewiz. Groził kryzys walutowy. Cieszę się, że nie wyeksponowano tego tematu, bo byłby bardzo emocjonalnie potraktowany. W tamtych czasach, państwo pamiętają, stawały takie pytania - czy Polsce grozi Argentyna, pamiętacie państwo. Dzisiaj już nikt o to nie pyta, ten kryzys został zażegnany. Zatem pieniądze do budżetu były bardzo potrzebne. No i tak jak powiadam, mnie, ówczesnego ministra, nikt nie zwolnił, żebym tych pieniędzy nie przyniosła. Zatem moja wojna, walka, a nawet łzy, o każdą złotówkę, a walczyłam o miliony złotówek do skarbu państwa, może spowodowały to, że podniosłam głos i użyłam dalekiego od dyplomacji słowa, ale walczyłam o te pieniądze, bo były one niezbędne. Ponieważ nie zostały zrealizowane, co się stało? Zaciągnięty został dług, zaciągnięte zostały zobowiązania, a miało ich nie być. I to był właśnie moment, w którym walczyłam o każdy milion złotych do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani minister - już tu sygnalizują mi koledzy, że powinienem zakończyć, przynajmniej tę część przesłuchania - ostatnie pytanie. Pani minister, proszę powiedzieć, czy nie wydaje się pani, dzisiaj zwłaszcza, niestosowne, że pani z taką determinacją walczy o pierwszy, drugi aneks w sytuacji, zwłaszcza tego drugiego aneksu, kiedy rzecz dzieje się już po wyborach, prawda, kiedy ma powstać nowy rząd? Czy pani podejmuje takie decyzje, no, konsultując z osobami, które mają w przyszłości przejąć władzę, czy też czyni to pani wszystko na własną rękę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, dla mnie Polska nie kończyła się z dniem wyborów. Wysoka komisjo, dla mnie Polska była zawsze, i nie ma znaczenia, kto akurat sprawował władzę. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że pracowałam do ostatniego dnia mojego urzędowania, bo płacili mi obywatele za to, żebym pracowała, a nie za to, żebym była. Chcę również, tylko dla kompletności wywodu powiedzieć, że ja nie kandydowałam ani na posła, ani na senatora. Ja oświadczyłam publicznie: po skończonej mojej misji w rządzie wracam, skąd przyszłam, do wspaniałej Akademii Ekonomicznej, którą kiedyś kończyłam, w Poznaniu, a dziś mam zaszczyt i honor być jej profesorem. Zatem ja patrzyłam nie jako polityk. A też dla kompletności wywodu muszę powiedzieć - pan poseł akurat to wie - że nie byłam członkiem RS, nie byłam członkiem AWS, tak się złożyło, że nie byłam nawet członkiem Solidarności. Ja po prostu byłam fachowcem, który przyszedł do rządu. Zatem dla mnie wybory zupełnie nie miały znaczenia. Miałam zadanie do spełnienia. Tym zadaniem było: uchwała Rady Ministrów nakazująca mi dokończenie prywatyzacji do końca 2001 r. i 18 miliardów zł do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani minister, czyli pani uważa, że to jest dobra praktyka, że nawet po wyborach, kiedy ma przejąć władzę inne ugrupowanie, można podpisywać ważne umowy prywatyzacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ja podpisałam jedynie aneks do istniejącej umowy prywatyzacyjnej. A decyzję o prywatyzacji podjęto w 1999 r., a więc trzy lata przed wyborami czy dwa lata przed wyborami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli w takich sytuacjach, uważa pani minister, wybory nie mają żadnego znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Dla mnie wybory były tylko dniem w kalendarzu, dla mnie wybory nie zwalniały mnie z żadnych obowiązków, dla mnie wybory nie były dniem, w którym mogłabym patrzeć jako na moment, w którym przestaję pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Z tego, co jest wiadome komisji, to świadek oczywiście w wyborach parlamentarnych i do Senatu czy do Sejmu nie kandydował...</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Ale wcześniej dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...ale pani kandydowała potem do samorządu i do Parlamentu Europejskiego, z tego, co dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, panie pośle, nie kandydowałam do Parlamentu Europejskiego, jedynie kandydowałam na prezydenta miasta Poznania jako kandydat niezależny, nie poparty przez żadne ugrupowanie polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Przepraszam za ten wtręt. Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, w aneksie nr 1 znajdujemy zapis o zrzeczeniu się przez strony wzajemnych roszczeń związanych z przeszłymi zdarzeniami. Ten sam zapis znajdziemy w podpisanym przez panią aneksie nr 2. Jakie roszczenia wysuwało w przeszłości Eureko wobec rządu polskiego? Bo wiadomo, minister Chronowski chciał unieważnić umowę i to dla komisji jest jasne. A tak naprawdę, czego chciało konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański, jeżeli chodzi o właśnie te dotychczasowe roszczenia przed aneksem nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AldonaKamelaSowinska">W okresie do kwietnia 2001 r. - o ile pamiętam - pozwów wzajemnych dotyczących uchwał walnego zgromadzenia i z tego tytułu wynikających skutków oraz uchwał podważających ważność, a nie tylko treść uchwał walnych zgromadzeń dotyczących obsady zarządów, zarówno w PZU Życie, jak i w PZU, według mojej najlepszej wiedzy było osiem. Skutki tychże uchwał walnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Ale jakie to były pozwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Jakie to były pozwy? O co chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AldonaKamelaSowinska">To były pozwy unieważniające uchwały walnego zgromadzenia. Podam przykład jednego z nich, bo ten pamiętam. W styczniu była kolejna odsłona, kolejna część walnego zgromadzenia. Przewrotnie dziennikarze nazywali to walne najdłuższym walnym w Środkowej Europie, bowiem ono miało kilka odsłon. Wtenczas pan minister Chronowski zdecydował się dać taką instrukcję na walne, które łamało umowę prywatyzacyjną 1999 r. Ona była ważna jeszcze wtenczas i z tego tytułu mogły być konsekwencje. Chciałam, żeby ich nie było. Więc dotyczyło to walnego z... jeśli dobrze pamiętam, to był 8 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dobrze, dziękuję bardzo. Podpisanie aneksu nr 1 zaowocowało praktycznie rozpoczęciem szybkich przygotowań do wprowadzenia na giełdę PZU SA. Ówczesny zarząd spółki z prezesem Zygmuntem Kostkiewiczem podpisał wówczas serię niezwykle kosztownych umów na doradztwo i przygotowanie prywatyzacji. No, tymczasem akcje PZU nie zadebiutowały na parkiecie. Proszę o krótką odpowiedź: czy prezes PZU SA pan Zygmunt Kostkiewicz właściwie wywiązywał się ze swoich, wówczas ze swoich obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AldonaKamelaSowinska">W mojej ocenie wywiązywał się należycie. Ponieważ była decyzja o wprowadzeniu spółki na giełdę, te czynności, o których pan poseł mówi, musiały być podjęte i mieściły się w normalnej działalności zmierzającej do uplasowania akcji na giełdzie publicznej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselRyszardTomczyk">A proszę powiedzieć: czy latem 2001 r. na trzy miesiące, na dwa miesiące przed wyborami parlamentarnymi PZU miało gotowy i przyjęty przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd prospekt emisyjny czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Miało przygotowany i przedłożony prospekt emisyjny, który - o ile pamiętam - podpisałam 25 sierpnia. Prospekt ten zatem został sformalizowany i zmaterializowany, a jedynie niesfinalizowany, bowiem Komisja Papierów Wartościowych i Giełd do czasu, kiedy pełniłam funkcję ministra, nie wydała jeszcze zgody na dopuszczenie akcji do publicznego obrotu. Ale prospekt został przedłożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Pani minister, otóż miesiąc sierpień, miesiąc wrzesień 2000 r. w kwestii próby finalizowania sprzedaży akcji PZU był bardzo gorącym okresem. Wynika to z dokumentów, bo jeżeli w pierwszym okresie pierwszych miesięcy pani rządów niewiele tychże dokumentów w sprawie PZU powstawało, tak w końcówce pani rządu powstało tych dokumentów bardzo dużo. Stąd wysuwam wniosek, że państwo dążyliście na przełomie sierpnia i września do jak najszybszego zakończenia procesu prywatyzacji. Mówię to dlatego, gdyż jestem po lekturze dokumentów. I praktycznie 3 kwietnia 2000 r. podpisuje pani aneks, 15 maja 2001 r. Eureko składa wniosek do ministra finansów o wydanie zezwolenia na nabycie akcji PZU, zapewniając, że chce uzyskać więcej niż 50% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, więc... Następnie 21 września, sierpnia, przepraszam, Ministerstwo Skarbu Państwa składa do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd prospekt emisyjny PZU i planuje pani sprzedaż tego, właśnie tychże akcji, pakietu akcji temu konsorcjum. Wówczas analitycy szacują wartość oferty na co najmniej 5 mln zł, 5 mld zł, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Miliardów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselRyszardTomczyk">5 mld zł. I co się dzieje dalej? Następnie jest Rada Ministrów. Składa pani wniosek do Rady Ministrów, Rada Ministrów 20 września 2001 r. zajmuje się problemem, wcześniej występuje pani z pismem do ministra finansów. Proszę mi powiedzieć: jakie było stanowisko ministra finansów w tamtym czasie, jeżeli chodzi o zakup pakietu akcji PZU przez konsorcjum? Jakie było stanowisko, bo pani przecież wysyłała pisma w tej sprawie do ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Zgodę na przekroczenie pułapu ustawowego nabycia akcji wydaje minister finansów inwestorowi, nie ministrowi skarbu. Minister skarbu nie składał takiego wniosku o wyrażenie zgody, to Eureko taki wniosek składało. Również w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Czy ja mogę pani przerwać od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Otóż komisja ma w posiadaniu dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Jest taki dokument - Departament Instytucji Finansowych go przygotował - jest to notatka służbowa dla ministra finansów, gdzie się mówi wyraźnie, że w dniu 18 września roku 2001 wpłynął wniosek ministra skarbu państwa w sprawie wyrażenia zgody przez Radę Ministrów na niepubliczny tryb zbycia do 21% akcji PZU. A więc Ministerstwo Finansów musiało zająć stanowisko wobec państwa wniosków. I chodzi mi o to, żeby pani sprecyzowała, jakie było stanowisko ministra finansów wobec tych działań, które pani podejmowała w owym okresie, czyli próby zbycia tychże 21% akcji na rzecz konsorcjum BIG Bank Gdański-Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Panie pośle, jeśli dobrze zrozumiałam lub zapamiętałam ten fragment, który pan był uprzejmy zacytować, to ta notatka mówi o tym, że minister skarbu złożył wniosek na Radę Ministrów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Proszę panią, pani jako minister skarbu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AldonaKamelaSowinska">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselRyszardTomczyk">...składa wniosek do Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, tak, to się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselRyszardTomczyk">...prosząc o przyjęcie tego wniosku, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Do tego wniosku musi być opinia Ministerstwa Finansów. To jest warunek niejako, gdyż państwo chcieli zbyć powyżej 50% akcji PZU. I w tym momencie interesuje mnie, jakie jest stanowisko ministra finansów do tej działalności, którą pani chce przeprowadzić, no, bo przecież tutaj chodzi o pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Po podpisaniu aneksu 4 czy 3 kwietnia 2001 r. Eureko dostało zgodę czasową na przekroczenie pułapu 21%. Ta zgoda, według mojej najlepszej wiedzy, wyekspirowała z końcem roku 2001 i nigdy już nie została odnowiona. Jeśli chodzi o aneks drugi, ten, na którego realizację wyraziła zgodę Rada Ministrów - to był, jeśli dobrze pamiętam, 25 czy 26 sierpień 2000 lub 4 wrzesień 2001 r. - ta zgoda wymagana była... realizacja tego aneksu wymagała zgody również Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i tej zgody też nie było. Z tego powodu ten aneks też upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Pani minister, ja to wszystko rozumiem, tylko problem polega na tym, że składając wniosek do Rady Ministrów w tej sprawie, musiała mieć pani w miarę pozytywną opinię ministra finansów. Ministerstwo Finansów w owym czasie - jesteśmy w dniu 18, 19, 20 września 2001 r. - wysunęło szereg wątpliwości co do zbycia tychże 21% akcji. Wskazało... wręcz wskazało - wynika to z tego pisma - na niczym nieuzasadniony pośpiech przy zmianie koncepcji prywatyzacji... sprzedaży akcji PZU SA inwestorowi Eureko. Wskazało jeszcze na szereg innych elementów, które w opinii ministra finansów, no, mówiły o tym, że ten proces nie jest do końca przygotowywany, a wręcz na końcu wskazano moment, iż to działanie pani budzi szereg wątpliwości, chociażby z racji tego, że pani nie miała jeszcze opinii komitetu, przepraszam, Komisji Papierów Wartościowych i Giełd co do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Prospektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselRyszardTomczyk">...prospektu, który pani złożyła. Stąd to moje zdziwienie i moje pytanie. Pani nagle bardzo mocno przyśpieszyła ten proces, nie mając opinii Komisji Papierów Wartościowych i Giełd o prospekcie, nie mając praktycznie pozytywnego do końca stanowiska ministra finansów. Bo we wniosku opisanym przez ministra finansów jest wyraźny dualizm. Skoro twierdzą specjaliści... Wówczas twierdzili specjaliści od rynku, że, no, może i 5 mld zł. Minister bardzo delikatnie mówi o... finansów... minister finansów mówi o 2 mld zł. A więc tutaj wokół tego procesu w Ministerstwie Finansów budziło się szereg wątpliwości. Stąd też to stwierdzenie pani, że 11 wrzesień 2001 r. to jednak był powód, że nie doszło do zakupu tych akcji, to tak nie do końca jest miarodajny, bo skoro... Pani po 11 września prowadziła szereg bardzo intensywnych działań, chcąc zbyć te akcje. Ale wróćmy do innych pytań, bo - w moim przekonaniu - to, co pani robiła, to było działanie właśnie pod... no, chyba jednak szybkimi kroki zbliżającymi się... przed szybkimi kroki zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi. Kiedy zaczęła pani negocjacje w sprawie aneksu nr 2 umowy prywatyzacyjnej i z czyjej to było inicjatywy? Czy Eureko wystąpiło z tym pomysłem, czy pani? Bo tutaj pan poseł Lewandowski pytał o to, więc prosiłbym o uszczegółowienie tychże pani działań w tym zakresie. Czy to Eureko, czy pani była inicjatorem podpisania drugiego aneksu i kiedy pani zaczęła negocjacje w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Szukam stosownego pisma, jak go znajdę, to go zacytuję. 14 lutego, kiedy jeszcze pan minister Chronowski pełnił swój urząd, jak wspominałam, było spotkanie, w którym uczestniczył przedstawiciel banku BCP Christopher DeBeck i Nol Hoenevaars. To na tym spotkaniu padła propozycja, która jest zaprotokołowana, że jednym ze sposobów zakończenia trudnego konfliktu właścicielskiego będzie propozycja w ramach IPO: 21% akcji dla Eureko, wycofanie wszystkich pozwów, no i oczywiście przygotowanie oferty publicznej. Kiedy zostałam ministrem, wpłynęło na moje ręce pismo od Eureko, że podtrzymują chęć dalszego toczenia rozmów na ten temat i była to pewnego rodzaju kontynuacja tego, co rozpoczął 14 lutego pan minister Chronowski. Potem Eureko napisało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Czyli ja rozumiem, że... Pani minister, ja bardzo przepraszam. Czyli ja rozumiem, że już 14 lutego 2001 r. państwo myśleli o drugim wariancie, o podpisaniu ewentualnie gdyby nie udało się zrealizować pierwszego aneksu, o drugim aneksie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie. To była cały czas rozmowa o realizacji ulokowania 50% akcji na giełdzie w ramach oferty publicznej. To była ta propozycja. Otrzymałam to pismo od Eureko, bardzo krótkie, 7 linijek: "W nawiązaniu do spotkania panów Nol Hoenevaars i Christopher DeBeck w Ministerstwie Skarbu Państwa 14 lutego 2001 r. Zarząd Eureko dokonał szczegółowej analizy obecnej sytuacji. W szczególności witamy z zadowoleniem koncepcję, która była dyskutowana w trakcie spotkania, nabycia przez konsorcjum dodatkowego pakietu akcji 21% PZU jako integralnego elementu tego rozwiązania". I potem jest propozycja spotkania, harmonogramu. Zatem była to kontynuacja już rozmów prowadzonych 14 lutego z inicjatyw - ten drugi krok - Eureko. Odpowiedziałam pozytywnie i to wtenczas pan prezes Talone powiedział w zeznaniu, o co pytał pan poseł Lewandowski, że został wykonany z mojego sekretariatu telefon, był odpowiedzią na to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Pani minister, jakich argumentów używali Holendrzy, żeby przekonać panią do podpisania drugiego aneksu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Dlaczego pan poseł uważa, że musieli używać jakichś szczególnych argumentów? Siadło dwóch ludzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Czas był szczególny. Było już po wyborach parlamentarnych, wiadomo było, kto przejmie władzę w tym kraju, państwo kończyliście swoją misję jako rząd, pani jako minister. I podpisuje pani dodatkowy aneks. Więc pytam się: Czy były jakieś argumenty, które wybitnie panią przekonały, że pani podpisuje ten aneks? Bo przecież naturalnym jest, przynajmniej ja bym się tak zachował, że bym zostawił już następcy, przekazując mu cały pakiet spraw, które miałbym na biurku, tę sprawę również bym do jego decyzji zostawił. Bo przecież następca pani brał odpowiedzialność za to, co do tej pory pani robiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Panie pośle, taka postawa jest mi obca. Taka postawa jest mi wroga, bo to tak, jakbym się czegoś bała. Taka postawa wskazywałaby na to, że jestem nieprzekonana do własnych działań i półrocznej pracy. Ja ponoszę pełną odpowiedzialność za oba te podpisy. Ja nie byłam ani strachliwa, ani bojąca się, ani ta, która nie wiedziała, co zrobić. Jeżeli pyta pan o argumenty, to były: zdrowy rozsądek i poczucie odpowiedzialności, i 18 mld do budżetu państwa. I świadomość, że mój następca nie zdąży tego zrobić. Kimkolwiek by nie był, nie zdąży. I to było poczucie odpowiedzialności. My możemy się różnić w ocenie, ale ja tak to rozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Pani minister, no, nie do końca mnie to przekonuje. Ale wróćmy do kwestii. Powiedziała pani, że miała pani zgodę pana premiera Buzka na takie działanie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie. Powiedziałam, że miałam zgodę Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Miała pani zgodę Rady Ministrów. Proszę panią, proszę mi powiedzieć: Kto od strony ministra skarbu państwa był przy negocjacjach, jeżeli chodzi o obsługę prawną? Czy to byli prawnicy resortu, czy to byli prawnicy zewnętrzni, firma, z którą państwo... kancelaria prawna, z którą państwo podpisaliście umowę? Kto prowadził te wszystkie rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pan poseł mówi o aneksach, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Oczywiście, cały czas jesteśmy wokół aneksów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Przy podpisywaniu aneksów nie miałam żadnego doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Nie miała pani żadnego...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Rozumiem, że pani posługiwała się prawnikami zatrudnionymi we własnym ministerstwie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, panie pośle. Uważam, że kadra ministerska jest naprawdę kadrą świetnych fachowców. Trzeba tylko ich talenty i wiedzę umieć wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Rozumiem. Więc prosiłbym o odpowiedź na ostatnie już pytanie: Czy w pani ocenie te aneksy, które pani podpisała - zarówno pierwszy aneks, jak i ten aneks drugi, już po wyborach parlamentarnych - były korzystne dla państwa polskiego z perspektywy czasu, kiedy wiemy, że jesteśmy w arbitrażu, kiedy wiemy, że jest Komisja Śledcza, kiedy wiemy, że media tym się ogromnie interesują, a prokuratury prowadzą dochodzenia w tych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, jeszcze raz pozwolę sobie na takie stwierdzenie. Proszę przymknąć oczy i puścić wodze wyobraźni i wyobrazić sobie rzeczywistość PZU bez owych aneksów. Dwa zarządy, dwie rady nadzorcze, nieustabilizowana sytuacja w spółce, konflikt właścicielski, spadek zaufania do firmy, brak szefa rady nadzorczej w spółce, największym ubezpieczycielu w kraju, PZU SA, brak rady nadzorczej w PZU Życie - przypominam, że czterech członków rady nadzorczej złożyło swój mandat 9 marca - totalna rozwałka organizacyjna. I ja miałam na ten bałagan patrzeć? Na moim podwórku taki bałagan? Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselRyszardTomczyk">No, tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselMarekPol">Oboje ze świadkiem pochodzimy z Poznania i rozumiemy, że ordnung muss sein, w związku z tym w tym rozumiem ostatnią wypowiedź. Wracając do zeznań pani: wyjaśniała pani kilkakrotnie, co było powodem wycofania pozwu, który złożył minister Chronowski tak naprawdę za pani podpisem w sądzie przeciwko Eureko. Dzisiaj mówiła pani z dużą stanowczością, że powód był, powody były bardzo konkretne, zmieniły się okoliczności, zmieniała się sytuacja, minęło sześć miesięcy, można było osiągnąć efekty, które się chciało osiągnąć, innymi metodami. To jest argumentacja możliwa do zaakceptowania. Pozwoliłem sobie sięgnąć do zeznań pani z Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, gdzie na pytanie pana posła Lewandowskiego, co się stało, że wycofała pani pozew, powiedziała pani: Kiedy zostałam ministrem skarbu państwa, poddałam ten wniosek bardzo szczegółowej analizie. Przez pół roku wniosek ten leżał w sądzie. Prawnicy ocenili, że nie ma szans na wygranie. Który z powodów jest prawdziwy: stwierdzenie prawników, że nie ma szans na wygranie czy też to, co dzisiaj pani przedstawiła przed naszą komisją, a mianowicie, że, no, zmieniliśmy filozofię, czasy się zmieniły, okoliczności się zmieniły, to był powód wycofania tego pozwu? Która z tych wersji jest prawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Obie, panie pośle. Zarówno pozew nie spełniał warunków, które rokowały nadzieję na wygranie, jak i upływ czasu, który te elementy uwypuklił, pokazał lub przyniósł nowe. Oba te argumenty przez pół roku dały znać o sobie. Zatem i ten, który przytoczyłam przed komisją śledczą, nie zaprzecza temu, co powiedziałam teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselMarekPol">Oczywiście, nie zaprzecza, ale zgodzimy się chyba co do tego, że stwierdzenie "prawnicy ocenili, że nie ma szans na wygranie" jest stwierdzeniem bardzo twardym i właściwie przesądzającym o tym, że nie ma się sensu dalej procesować. Zadam pani pytanie: którzy to prawnicy ocenili, że nie ma szans na wygranie procesu z Eureko z pozwu, który złożył minister Chronowski za pani podpisem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Dwa argumenty... Podzielę tę odpowiedź na dwie części: najpierw argumenty z pozwu, a potem którzy prawnicy. Argumenty z pozwu. Jednym z fundamentalnych zarzutów było niezapłacenie przez Eureko 90 mln zł tak zwanej premii za wynik finansowy. Jak zostałam ministrem, to ta premia już dawno była wpłacona, bowiem minister Chronowski rozpoczął korespondencję i Eureko tę kwotę wpłaciło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselMarekPol">Ale ja nie kwestionuję tej odpowiedzi pani w sprawie tego, że były okoliczności. Ja już w tej chwili zmierzam konkretnie: Były opinie prawne, powiedziała pani, że były. Pytam, którzy prawnicy stwierdzili, że nie ma szans na wygranie. To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, już mówię. Przeprowadziłam rozmowę z doradcą prywatyzacyjnym, który był podwykonawcą, podwykonawcą, to jest firma Weil &amp; Gotshal, taka była w konsorcjum doradcy prywatyzacyjnego, oraz z Departamentem Zastępstwa Procesowego Ministerstwa Skarbu Państwa, gdzie są kwalifikowani dyplomowani radcy prawni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselMarekPol">Czy istnieją jakieś dowody na taką ocenę prawników, że nie ma szans na wygranie procesu w sprawie toczącej się o miliardy, w której stroną pozywającą jest Skarb Państwa? Czy była to tylko rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AldonaKamelaSowinska">O ile pamiętam, ekspertyzy na piśmie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselMarekPol">Rozumiem, że w oparciu o rozmowę z prawnikiem doszła pani do wniosku, iż prawnicy oceniają, że nie ma szans na wygranie - żadnej ekspertyzy w tej sprawie nie zleciła pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, nie zleciłam żadnej ekspertyzy, a argumentem dodatkowym, acz po czasie, jest opinia NIK w tej materii, że pozew był nierzetelny i nie przyniósł żadnych skutków, które miał przynieść. Czyli moja opinia w tamtym czasie już szła w takim samym kierunku, co prawie rok potem potwierdziła Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselMarekPol">Rozumiem, że była to suwerenna decyzja. Ja chciałem zacytować pewien fragment listu, który skierował do komisji 19 kwietnia tego roku pan Ernst Jansen, wiceprezes Eureko. Pan wiceprezes Eureko, komentując kwestię objęcia przez panią urzędu ministra skarbu państwa, stwierdza: Nie widzimy innej możliwości jak tylko poprosić - w cudzysłowie - Europę o pomoc. To wtedy formalnie zaapelowaliśmy do Unii Europejskiej i jestem przekonany, że polityczne zainteresowanie wykazane przez pana Prodiego, Verheugena oraz rząd holenderski doprowadziły do rezygnacji pana Chronowskiego. Bardzo szybko doszliśmy do porozumienia z panią Kamelą-Sowińską, która została wyznaczona na jego następczynię. Jak skomentuje pani takie stwierdzenie wiceprezesa Eureko, który odwołuje się do faktów wpływu rządów obcych i instytucji międzynarodowych na obsadę ministra? Czy uważa pani, że ten tekst stawia panią w dobrym świetle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Mogę odpowiadać, wysoka komisjo, tylko za słowa i czyny, które sama zrobiłam lub sama wypowiedziałam. Za słowa, które wypowiadają inni, ponosić odpowiedzialności nie mogę. Byłam skromnym ministrem końcówki rządu, który kończył swoją misję. I nigdy nie było mi dane nawet uścisnąć ręki pana Prodiego lub innego wysokiego urzędnika Unii Europejskiej. Zatem nie mam najmniejszego rozeznania, że takie rozmowy lub inne stwierdzenia były. Ja takiej wiedzy nie mam, a odpowiedzialność za swoje słowa może ponieść tylko pan Jansen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselMarekPol">Ja się absolutnie z tym zgadzam. I może powinienem sformułować pytanie inaczej: czy nie było u pani w świadomości, iż postawa podobna do postawy reprezentowanej przez pana Chronowskiego, a więc wojna z Eureko, kończy się dla ministra odejściem ze stanowiska, czy może się kończyć dla ministra odejściem ze stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wyjątkowo nie, panie pośle. Wysoka komisjo, powodem, w moim najgłębszym przekonaniu, a to już powiem swoje zdanie, odejścia pana ministra Chronowskiego i złożenia przez niego dymisji był nadmierny gościnny pobyt pana posła Gabriela Janowskiego w jego gabinecie. Państwo pamiętają te czasy: pan Gabriel Janowski złożył wizytę w Ministerstwie Skarbu, ta wizyta przedłużyła się do dni około dziesięciu. Pan minister Chronowski nie podjął żadnych kroków, iżby tę wizytę skrócić, i wtenczas powiedział, że nie może formalnie dalej pełnić urzędu, powiedział to publicznie i złożył dymisję. Powiedział to publicznie na konferencji prasowej: Gabriel Janowski, pan poseł, nie umożliwia mi prowadzenia urzędu, składam dymisję. To jest do wyczytania we wszystkich notatkach prasowych. Nie łączyłam zatem dymisji pana ministra Chronowskiego z żadnym innym faktem, jak tylko z panem Gabrielem Janowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselMarekPol">No, to dość ciekawe, bo ja pamiętam, że z innych ministerstw bez większych problemów usuwano okupantów. Ale dobrze, ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ja też się, panie pośle, dziwiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselMarekPol">Ja przyznam, że jest to raczej dość zaskakujący powód dymisji, dymisji ministra. Mówiła pani, że umowa dodatkowa, którą pani podpisała w kwietniu, jak pani twierdzi, zgodna z uchwałą Rady Ministrów - co do tego komisja ma wątpliwości - miała dwa cele: ustabilizować władzę w spółce... Ja mam serdeczną prośbę, panowie. Po pierwsze, ustabilizować władzę w spółce i przywrócić państwu kontrolę nad tą spółką, krótko mówiąc, podział władzy odpowiedni do podziałów akcji. I drugi powód, zapewnienie wpływu pieniędzy do budżetu państwa. Rzeczywiście, budżet przewidywał 18 mld zł. To są rzeczywiste powody tego, co pani uczyniła. Mam pytanie, czy zna pani zeznania pana ministra Emila Wąsacza, złożone przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, który twierdzi, że wcale nie trzeba było obiecywać Eureko kolejnych 21% akcji PZU, aby uzyskać, w każdym bądź razie w sprawie kontroli nad PZU, dokładnie ten sam efekt? Pozwolę sobie zacytować fragment zeznań pana ministra Wąsacza przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej: "Umowa ponadto posiadała furtki, które pozwalały w przypadku, gdyby Skarb Państwa uznał za celowe, na zdecydowane ograniczenie roli Eureko i BIG Banku Gdańskiego w zakresie uprawnień korporacyjnych. Wynika to z zapisów art. 4 o pierwszej emisji publicznej w podpisanej umowie. Oznacza to, że gdyby Skarb Państwa chciał ograniczyć Eureko i BIG, to należało przeprowadzić małą emisję publiczną, na przykład 3% akcji, wówczas Eureko i BIG Bank Gdański posiadałyby w 9-osobowej radzie nadzorczej mniejszość w postaci 4 osób, a wybór pozostałych 5 osób należałby praktycznie do Skarbu Państwa. Ale, co ważniejsze, powoływanie, zawieszanie i odwoływanie członków zarządu następowałoby przez radę nadzorczą zwykłą większością głosów, a to oznacza, że te 5 osób Skarbu Państwa mogłoby odwołać również przedstawicieli Eureko będących w zarządzie, oczywiście gdyby taka potrzeba była". Czy zgadza się pani z takim sposobem spojrzenia na umowę, którą podpisał pan minister Wąsacz, i możliwości z niej płynące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, nie zgadzam się. Nie zgadzam się z jednego powodu. Mówienie, że umowa prywatyzacyjna zawiera furtki, wyjścia, bodajże tak to jest powiedziane...</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AldonaKamelaSowinska">Jeden z posłów  : Dokładnie: furtki.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, furtki, no, furtka jest raczej do wyjścia i wejścia. ...powoduje, że byłoby to myśleniem szukającym obejścia prostych, uczciwych relacji z inwestorem. Takie myślenie przez furtkę jest mi obce. Takie myślenie przez furtkę jest mi w ogóle kulturowo obce. Jesteśmy z Poznania, ordnung must sein, zatem myślenie furtkowe było mi obce i należało problem rozwiązać prosto. Ale zwracam również uwagę na element 3%. Państwo doskonale wiedzą, wszyscy wiedzą, że przygotowanie emisji jest bardzo drogie, panowie posłowie pytali o to, o pana prezesa Kostkiewicza. Jak można byłoby narazić spółkę, narazić Skarb Państwa na przygotowanie z natury rzeczy kosztownego procesu emisji akcji i sprzedać 3%? Te 3% nie pokryłoby nawet kosztów przygotowania prospektu emisyjnego, prospektu międzynarodowego ofertowego. Przecież to byłoby myślenie sprzeczne z ekonomią. Nie mogłabym się po takiej decyzji pokazać moim studentom na oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselMarekPol">Ja gratuluję przekonania co do tego, że tego nie można było zrobić. Ja nie zgadzam się, pomimo że, jak pani to powiedziała, jesteśmy wspólnie z tego samego miasta, z tą tezą, ponieważ mówimy tak naprawdę o konsekwencjach, które dotyczą władzy nad spółką obracającą kilkudziesięcioma miliardami złotych i wówczas kalkulacja, że prospekt emisyjny kosztowałby nieco więcej, jest kalkulacją dość płytką. Ale ja się cieszę, że pani, czy świadek, powiedziała nam tutaj, że się brzydzi wszelkiego rodzaju obejściami, czy wykorzystywaniem w sposób cyniczny umów i zadam wobec tego pytanie. Czy podpisała pani umowę 4 kwietnia 2001 r. z Eureko w dobrej wierze, czy w złej wierze, z przekonaniem, że ją chce pani literalnie zrealizować, czy też po prostu z przekonaniem, że można jej nie realizować, odwlekać, no, grać, krótko mówiąc? W dobrej, czy w złej wierze podpisywała pani tę umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Podpisałam tę umowę w dobrej wierze. Zobowiązanie, które wzięło zgodnie z tą umową na siebie Ministerstwo Skarbu, było zobowiązaniem miękkim. Dawało bowiem zarówno mnie, ówczesnemu ministrowi skarbu, jak i moim następcom możliwość podjęcia ostatecznej decyzji, kiedy wypuścić akcje na giełdzie. Zwracam bowiem uwagę, że zapis jest: do 2001 r. A jeżeli nie, to... I co? Tam nie ma już żadnej daty. Zatem tę sytuację moi następcy mogli wykorzystać i powiem, że ilekroć patrzę na proces arbitrażowy, czytam o nim w mediach, to tak się zastanawiam, trzeba strasznie się starać, żeby ten arbitraż przegrać. I to bardzo trzeba się starać, żeby ten arbitraż przegrać. Przecież w tej umowie z 4, z kwietnia nie ma kwot, dat, kar, niczego, odszkodowań, nic. Jest tylko miękkie zobowiązanie, które pisze tak: Jeżeli kiedykolwiek którykolwiek z rządów legalnie wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej - kiedykolwiek - zdecyduje się na prywatyzację, to w ramach oferty publicznej 21% ma skierować do tego konkretnego inwestora. Tam nie ma daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselMarekPol">Ja jestem w lepszej sytuacji w tej chwili od świadka, ponieważ mam przed sobą treść umowy. I to, co pani w tej chwili prezentuje opinii publicznej, komisji, odbiega od treści umowy. Wydaje mi się, że w tej chwili pani próbuje traktować umowę, którą pani podpisała, w złej wierze. Bo gdyby pani podpisała ją rzeczywiście w dobrej wierze i chciała ją realizować, tak jak ją pani podpisała, to zapisy były bardzo jednoznaczne. Strony bezwarunkowo zobowiązują się, że po IPO, czyli po pierwszej ofercie publicznej, dołożą należytej staranności, aby ustalić harmonogram oferty publicznej pozostałych akcji będących własnością Skarbu Państwa. Strony i ich należycie powołani przedstawiciele w odpowiednich zarządach i radach nadzorczych oraz spółkach dołożą należytej staranności w celu zrealizowania tej pierwszej oferty publicznej przed 31 grudnia. Chciała pani to zrealizować? Działała pani w dobrej wierze, czy chciała pani ograć Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Działałam w dobrej wierze. Nie chciałam ograć Eureko, a na dowód niech świadczą słowa pytań pana posła dotyczące mojej osoby. Bowiem padło stwierdzenie: "Pani bardzo przyspieszała". Ja takiej... Stwierdzenie: "bardzo przyspieszała" ... pan poseł Tomczak pytał, bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselMarekPol">Ja nie... Ale to ja nie używałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, nie, pan poseł pytał... "bardzo przyspieszała", prawda, "bardzo zintensyfikowała działania". Czy nie jest to argument dobrej wiary i chęci wykonania tej umowy? A ponieważ miałam świadomość oto faktów, że rzeczywistość może przerosnąć możliwości zrealizowania to do końca grudnia, napisałam miękko: Jeśli do końca grudnia nie uda się tego zrobić, niech to zrobią następcy, jeśli taką decyzją podejmą. Zatem są to koronne dowody na to, że miałam zarówno dobrą wolę, jasność działania, jak i akty, które podejmowałam i kroki świadczyły o tym, że chciałam to zrobić, ale rozum i doświadczenie gospodarcze wskazywało, że takie bezwzględne napisanie: Ja się zobowiązuję, to dopiero byłoby trudne do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMarekPol">A ja tak konkretnie zapytam panią, chciała pani do 31 grudnia wprowadzić na giełdę PZU i zapewnić możliwość zakupu Eureko 21%, czy pani nie chciała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Chciałam wprowadzić PZU na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie skończyłam odpowiedzi, panie pośle. Chciałam wprowadzić Eureko... chciałam wprowadzić PZU na giełdę i zapewnić budżetowi państwa należne mu pieniądze z tej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselMarekPol">Ze sprzedaży oczywiście 21%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AldonaKamelaSowinska">W tym ze sprzedaży 21%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselMarekPol">Czyli ja rozumiem, że pani chciała to zrobić. Wobec tego zacytuję może pani wypowiedź, którą pani miesiąc później przedstawiła na Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji na temat swoich intencji związanych z umową, którą pani miesiąc temu przedstawiła: "Inwestor nie ma gwarancji, kiedy nim zostanie, a może następny po mnie minister podejmie decyzję, że sprywatyzuje PZU za rok, dwa, albo pozostawi 50% w rękach Skarbu Państwa. Proszę zwrócić uwagę, najważniejszą rzecz zrobiłam, wróciłam władzę do Skarbu według proporcji kapitału. To mój następca zadecyduje o tym, czy prywatyzować, czy nie. Dzisiaj w ręku państwa jest kapitał i władza w spółce i to jest najważniejsze". Czy nadal pani podtrzymuje twierdzenie, że podpisując umowę, że wprowadzi pani na giełdę spółkę do końca roku, no, dołoży pani należytej staranności, działała pani w dobrej wierze? Czy pani chciała kogoś ograć? Komisję Skarbu Państwa, czy Eureko, bo kogoś na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Absolutnie nikogo nie chciałam nabrać, absolutnie jest to koherentne, czyli łączy się jedno z drugim, ja dokładałam należytych starań i chciałam. A to, że rzeczywistość mogła nie być zrealizowana, świadczy o mojej wiedzy i przezorności. Stąd też powiedziałam to, co powiedziałam. Panie pośle, przecież to się składa, jak dwa klocki od puzzli. To jest logiczne i konsekwentne to, co powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselMarekPol">Tak się składa, że chyba puzzle z dwóch różnych kompletów, bo odnoszę wrażenie, że w zależności od tego, w którą zmierza pytanie, formułowana jest odpowiedź. Jeżeli pytanie zmierza w kierunku tego, że przekazano władzę Eureko, to się okazuje, że można było odroczyć prywatyzację o rok, dwa lub o sto lat. Można było postawić taką cenę Eureko, której Eureko by na pewno nie zaakceptowało i by tego nie kupiło. Jeżeli natomiast staramy się udowodnić, że minister, podpisując, miał dobrą wiarę, to mówimy, że chodziło o zarobienie pieniędzy do budżetu - w Komisji Skarbu Państwa słowa nie ma o budżecie - że staraliśmy się wejść na giełdę, bo przygotowaliśmy prospekt emisyjny, że interweniowała pani w Komisji Papierów Wartościowych, wreszcie, że jak nie udała się ta droga, no to poszła inna droga - próba sprzedaży z wolnej ręki. Więc tak naprawdę chciała pani Eureko sprzedać te 21% akcji przed końcem roku, czy pani nie chciała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Chciałam wyemitować akcje PZU na giełdzie zgodnie z decyzją Rady Ministrów z 1999 r. i chciałam, żeby dokonało się to do końca 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselMarekPol">No widzę, że... Dziękuję bardzo za odpowiedź na to pytanie. W sprawie zgodności pani postępowania z uchwałą Rady Ministrów będziemy z pewnością jeszcze pytaniami panią trochę męczyć, ale jeszcze na koniec zadam jedno pytanie. Czy zgadza się pani z twierdzeniem, że podpisując umowę w kwietniu 2001 r., umocniła pani zdecydowanie pozycję Eureko w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, ponieważ umowa ta nie weszła w życie, zatem o żadnym umocnieniu pozycji Eureko w spółce nie może być mowy. Wręcz odwrotnie, umocniłam tym aneksem na pewno pozycję Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselMarekPol">Ja rozumiem, że pani nie chciała zrealizować zobowiązania, które w tej umowie jest zawarte, a zobowiązanie brzmi: sprzedam wam w najbliższym możliwym terminie kolejne 21%. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że następni ministrowie rzeczywiście i rządy dokładały wszelkich starań, żeby nie zrealizować tej umowy - czym się skończy arbitraż, zobaczymy - ale zobowiązanie takie zostało podpisane, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, piszę: zobowiązuję się zaoferować Eureko, a Eureko zobowiązuje się nabyć, a nie pisze, że zobowiązuję się sprzedać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselMarekPol">To jest nawet rozszerzona opcja put, o ile pamiętam, tak, czyli zobowiązanie obu stron. Otóż ja pytałem, czy pani się czuje, czy pani zgadza się z tezą o tym, że umocniła pani rolę Eureko w PZU, ponieważ odwołuję się również do oficjalnego dokumentu komisji, pisma wiceprezesa Eureko, który w tej sprawie pisze następująco, opisuje sytuację po podpisaniu umowy: Byliśmy szczególnie zadowoleni z tego, że - w tej umowie - otrzymaliśmy zapewnienie uzyskania kontroli nad PZU. Potwierdzony też został nasz status akcjonariusza strategicznego, co było krokiem dalej w porównaniu do inwestora branżowego. Uzyskaliśmy też pewność, że Eureko może uzyskać kontrolę bezpośrednio, bez pomocy BIG Bank Gdański i w pierwszej umowie dodatkowej uzyskaliśmy pozwolenie na zakup akcji będących w posiadaniu BBG - czyli Banku Gdańskiego. Ja rozumiem, że Eureko uważało, było przekonane, że podpisana przez panią umowa daje im zdecydowanie lepszą pozycję i daje im prawo przejęcia bez większych problemów PZU. Pani, podpisując tę umowę, była przekonana, że tego nie da im?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka Komisjo! Ja nie tylko, że nie byłam o tym przekonana, ale i fakty temu przeczą, że Eureko w tym momencie dostaje jakąkolwiek większą władzę. Za tę władzę w postaci 51% musiało zapłacić gigantyczne pieniądze i do tego nie doszło. Do tego nie doszło i do dzisiaj 55% akcji jest w rękach państwa. To do dzisiaj państwo rządzi tą spółką. To do dzisiaj minister skarbu, nie ma znaczenia, kim on jest, wyznacza: ty idziesz na prezesa. To do dzisiaj władzę w tym podmiocie gospodarczym ma państwo. Gdzie jest ta władza Eureko? Na poziomie 30% i dwóch na pięciu członków zarządu. Ale zwrócę uwagę jeszcze na jeden trudny moment. Ja może się mylę, ale o ile wiem, to dzisiaj nie ma prezesa Rady Nadzorczej PZU SA, prawda?</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AldonaKamelaSowinska">Jeden z posłów  : Przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#AldonaKamelaSowinska">Przewodniczącego rady nadzorczej. Szanowna Wysoka Komisjo! Był to jedyny moment, poza pierwszym podpisaniem umowy, kiedy za moich czasów tak się złożyło, był przewodniczący rady nadzorczej. To był jedynym moment, w którym wszystkie władze w tej spółce były. W momencie kiedy pan prezes Sablik zmarł, w tym momencie po prostu żadna ze stron się nie dorozumiała. Tak wygląda ten ład korporacyjny? Trzeba było wielkiej siły przekonywania i faktycznie biznesowych rozmów: siądźmy, przecież to jest firma, duża firma, z szacunku do tej firmy, do ludzi tam ubezpieczonych, załatwmy ten deal. Ale ja nic nie dałam, ja jeszcze nic nie sprzedałam. Przecież władza jest w rękach państwa i wszyscy o tym wiedzą. Dlaczego zatem miałabym potwierdzić coś, co nie jest stanem faktycznym, że Eureko się wzmocniło. Gdzież się wzmocniło? Jakby się wzmocniło, to nie poszłoby do arbitrażu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselMarekPol">Właśnie chciałem do tego nawiązać. Pani jest zadowolona i dumna z tego, co pani zrobiła i widzę, że nic nie jest pani w stanie wybić z tego przekonania. Ten minister skarbu państwa nie tylko wyznacza członków zarządu PZU, ale również wyznacza i płaci za prawników, którzy procesują się w Londynie, a Polsce grożą miliardowe odszkodowania z powodu właśnie niestety tej umowy. Być może jest to łyżka dziegciu w beczce miodu, którą nam pani tu zaprezentowała. Być może mamy do czynienia z beczką dziegciu, do której pani nam łyżkę miodu chce włożyć. Ale to ja jestem przekonany, że wyjdzie z postępowania Komisji Śledczej. Dziękuję bardzo, mój czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Zawsze jednak, panie pośle, łyżka, czy dziegć miodu był po mojej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja myślę, że przed przerwą poproszę o pytania pana posła Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Chciałbym wrócić w swoim zapytaniu do kilku stwierdzeń będących odpowiedziami świadka na zapytania dotyczące motywacji przyspieszania procesu prywatyzacji czy zakończenia procesu prywatyzacji PZU, gdzie tak właściwie tym głównym motywem był motyw polegający na tym, że w ustawie budżetowej było zadanie dla Ministerstwa Skarbu Państwa polegające na 18 mld przychodów z prywatyzacji w roku 2001 i to wykonanie tego zadania praktycznie było bardzo to poważnie zagrożone. Ja mam akurat przed sobą informację dotyczącą właśnie roku 2001. Przychody z prywatyzacji - około 6,5 mld zł. Otóż chciałem się zapytać, bo dla mnie nie są to wiarygodne motywacje, nie uważam, że należało za wszelką cenę, byle jak, byle komu, za jakąkolwiek cenę sprzedawać tak właściwie perełki w naszej gospodarce - taką perełką niewątpliwie jest PZU - bo w kolejnym roku, w roku 2002, przychody z prywatyzacji nie osiągnęły kwoty nawet 2 mld zł, a powiem, że sytuacja budżetowa była jeszcze bardziej dramatyczna niż w roku 2001, bowiem dziura budżetowa sięgała kwoty 80 mld zł. A więc na ile rzeczywiste są argumentacje uzasadniające potrzeby prywatyzacji poprzez pryzmat przychodów budżetowych? Szczególnie chodzi o przypadek PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka Komisjo! Z przykrością, no nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że byle jak, byle komu, byle szybciej. Tak nie było. Pan poseł nie godzi się z moimi stwierdzeniami i ich motywacją, przyjmuję to, natomiast nie mogę powiedzieć, że to było byle jak, byle komu, bo proces trwał długo. Najlepszym dowodem na to, że nie było to byle jak, jest fakt, że jednak do tej prywatyzacji nie doszło. Ale żeby wzmocnić moją argumentację finansową, że nie postępowałam byle jak, niech świadczy inny przykład, nie PZU. W tym samym czasie przygotowywana była emisja publiczna, czyli spółka na giełdę, Zakłady Chemiczne "Azoty" w Puławach. Był ten moment, prospekt emisyjny skończony, cena wyznaczona i do ministra skarbu onegdaj należało podjąć decyzję: puszczam tę emisję, czy nie. I wysoka komisjo, cena, która wyszła jako cena giełdowa, była mniej więcej 1/3 niższa od wyceny, mimo że pieniądze były zapłacone, bo prospekt został zrobiony. Podjęłam bardzo, w mojej ocenie odważną jednak decyzję - za nisko. Odwołałam tę prywatyzację. Zatem nigdy byle jaka cena nie była determinatem. Niech ten przykład świadczy o tym, że ja potrafiłam podjąć decyzję również odwrotną. Zatem potrzeby budżetowe były istotne, ale problem, który pan poseł poruszył, jest fundamentalnie ważny - czy i kiedy sprywatyzować. Z tym się w pełni zgadzam. Szanowni państwo, jest tak, że brak jest doktryny prywatyzacyjnej w Polsce. W odpowiedzi na fundamentalne pytanie: po co prywatyzować, kto ma z tego skorzystać, jakie firmy winny zostać w rękach państwa i po co, jakie firmy powinny być sprywatyzowane i dlaczego? Brak tego pytania, a właściwie odpowiedzi na pytanie, z którym nie poradziły sobie niestety żadne rządy i żaden minister skarbu, powoduje, że każda prywatyzacja rozpatrywana jest jednostkowo, a jeżeli jednostkowo, to również budżetowo. Niech tu przykładem będzie prywatyzacja PKO BP, no, tylko budżetowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ale może wróćmy do okresu, o którym dzisiaj tutaj rozmawiamy w sensie funkcjonowania Komisji Śledczej. Więc ja chciałem w tym momencie zacytować pani wypowiedź z 2 lutego 2001 r. - była pani wtedy sekretarzem stanu jeszcze w Ministerstwie Skarbu Państwa - na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, na którym to był omawiany raport NIK z kontroli procesu prywatyzacji PZU. Był prokurator krajowy, był Urząd Ochrony Państwa, którzy wszczęli postępowania wyjaśniające i śledcze w sprawach właśnie okoliczności związanych z prywatyzacją, i stwierdza pani w jednej ze swoich wypowiedzi, że przy zawieraniu umowy prywatyzacyjnej nie zadbano należycie o interes Skarbu Państwa. Dalej - to jest kolejny wątek z pani wypowiedzi - nawet jeśli dotyczy PZU umowa prywatyzacyjna, dotycząca PZU umowa prywatyzacyjna jest oceniana jako niekorzystna, to można powiedzieć: zdarzyło się, decydentom to się po prostu zdarza. A więc jak gdyby pani pomniejszała negatywne skutki, negatywne konsekwencje źle sformułowanej, niekorzystnie sformułowanej, jeśli chodzi o interes Skarbu Państwa, umowy prywatyzacyjnej z listopada 1999 r. Czy pani podtrzymuje swoją ocenę, że nie zadbano należycie o interes Skarbu Państwa, wtedy wyrażaną jeszcze jako sekretarz stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Było to zapewne w kontekście pozwu, a nie pamiętam kontekstu, więc nie mogę się do tego ustosunkować, natomiast ma pan poseł rację w jednym, ja się z tym w pełni identyfikuję: bardzo trudno jest ocenić prywatyzację. Jeżeli mierzymy odległość, mamy linijkę lub metr, jeżeli mierzymy czas, mamy zegarek. Jaką miarę mamy przyłożyć do stwierdzenia: korzystne, niekorzystne, tak, żeby i pan poseł, i ja, żebyśmy byli uczciwi wobec siebie i powiedzieli: tak lub nie. To nie ma znaczenia opcja polityczna, to jest po prostu odpowiedź na pytanie i bardzo trudno jest odpowiedzieć na pytanie: korzystne czy nie, bo jest bardzo wiele parametrów. Jeżeli popatrzymy na przychody budżetowe, to prywatyzacja PZU, tak jak prywatyzacja PKO BP, jest korzystna, bowiem - to, co pan poseł poruszył - skutki niesprywatyzowania PZU - ma pan rację - powodowały to, że deficyt budżetowy, który był wtenczas około 45 mld zł, powiększył się. Co zostało zrobione? Wyemitowane obligacje. Co to spowodowało? Powiększenie długu publicznego. O te kilka miliardów z prywatyzacji PZU, skoro już decyzja zapadła w 1999 r., dług publiczny byłby mniejszy. No i ten deficyt na rachunku bieżącym. Szanowni państwo, uciekamy od tematu, który był wtenczas fundamentalnie trudny: 40 mld deficytu na rachunku obrotów bieżących, strasznie trudna sytuacja w kraju. W tak wielkich, kłopotliwych warunkach makroekonomicznych ta prywatyzacja naprawdę dla Skarbu Państwa byłaby korzystna. O tych makroekonomicznych warunkach też trzeba powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ja myślę, że to jest efekt nie schłodzenia, ale zamrożenia polskiej gospodarki, bo na rok 2001 przyrost produktu krajowego brutto był praktycznie zerowy. Ale wracając do przedmiotu sprawy: ja chciałbym jeszcze wrócić, bo chociaż wielokrotnie już o tym mówiliśmy, do aneksów, a więc pierwszej i drugiej umowy dodatkowej do umowy prywatyzacyjnej. Jak traktować kwestię zapisu z preambuły pkt d ppkt 1? Cytuję: Przy podpisaniu niniejszej umowy dodatkowej strony zamierzają spowodować zakończenie - i teraz w nawiasie: bez prawa do powtórnego podnoszenia roszczeń - wszystkich istniejących rozbieżności, sporów, spraw sądowych, które powstały pomiędzy nimi w związku z umową. Jak traktować tą deklarację stron? Bo ja uważam, że zapis ten spowodował, że rozgrzeszamy poprzedników czy rozgrzeszyła pani poprzedników, którzy tak niekorzystną umowę prywatyzacyjną dla Skarbu Państwa podpisali, i tak właściwie otworzyła pani nowy rozdział w procesie prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Panie pośle, nie taka była intencja tego zapisu. Postaram się w części co najmniej powtórzyć to, bo pan poseł Tomczyk był łaskaw o to samo spytać. Mnie chodziło o pozwy wzajemne, dotyczące zastrzeżenia, a właściwie podważenia ważności uchwał walnych zgromadzeń. To były te pozwy, które skutkowały tym, że były dwa zarządy, bowiem nikt nie wiedział do końca, który z zarządów PZU i PZU Życie jest ważny. Nie było organów statutowych typu kompletu rady nadzorczej. To były skutki tych pozwów, o te pozwy mnie chodziło, żeby raz zamknąć sprawę procesową z punktu widzenia Kodeksu spółek handlowych, bo te pozwy były. W dokumentach ministra skarbu są one wszystkie wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ja chciałbym powiedzieć, że w tym momencie rozpoczęły się postępowania prokuratorskie z inicjatywy Urzędu Ochrony Państwa - to był luty roku 2001 - kontrole, kolejne kontrole NIK-owskie, które oczywiście formułowały określone wnioski. I myślę, że zgodzimy się z tym, że takie zapisy co do zrzeczenia się wzajemnych roszczeń osłabiają możliwość wyegzekwowania jakichkolwiek praw z tego tytułu, gdyby pojawiły się stosowne wnioski ze strony tych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, nie, dlatego że minister skarbu działa w przypadku umowy prywatyzacyjnej na podstawie dwóch aktów prawnych: Kodeksu spółek handlowych i Kodeksu cywilnego, natomiast sytuacja, o której pan poseł wspominał, dotyczy z prawa karnego i organów ścigania. One nie miały nic wspólnego ani z umową prywatyzacyjną główną, ani z moim aneksem i w żaden sposób ze sobą nie kolidowały, zatem to stwierdzenie w żaden sposób ani nie uniemożliwiało, ani nie przerywało działań organów ścigania państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W takim razie, kontynuując, chciałem powiedzieć, na ile pani świadek była konsekwentna w swoich działaniach w kontakcie z Eureko, podpisując drugą umowę dodatkową, w której wbrew temu, co wcześniej pani oświadczyła i co ma oczywiście swoje miejsce w pierwszej umowie dodatkowej, przyjęła pani inną formułę związaną ceny za akcje PZU, bowiem pierwsza formuła, zapisana w pierwszej umowie dodatkowej, jest bardzo luźna i być może korzystna, tak jak pani to wcześniej określiła, ale drugi zapis jest bardzo ścisły: bez względu na to, jaka byłaby sytuacja rynkowa, jest określona konkretna kwota za jedną akcję z pakietu 21% akcji PZU. A więc na ile pani była konsekwentna? Bo ja uważam, że w ogóle nie widzę tu żadnej konsekwencji. Odnoszę wrażenie, że bardzo pani zależało na tym, żeby transakcja kupna-sprzedaży bardzo szybko nastąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Konsekwencja jest widoczna, wysoka komisjo, bowiem aneks drugi powstał dopiero wtenczas, kiedy aneks pierwszy nie mógł być zrealizowany, wtenczas, kiedy nie można było już ulokować akcji na giełdzie, bo Komisja Papierów Wartościowych i Giełd jeszcze prospektu nie przyjęła, a szacunek ceny ze względu na atak 11 września na Nowy Jork spowodował, że w analizach, które posiadam - pewnie wysoka komisja też je posiada - cena szacunkowa była na poziomie około 90 zł. No przecież niemożliwe, żeby... A giełda mogła tak wycenić, bo giełda jest bezlitosna, giełda jest beznamiętna: jak 90, to 90. Co miałabym wtenczas zrobić? Nie mogłam tej decyzji podjąć. Stąd też z czysto ekonomicznego punktu widzenia i z formalnoprawnego ta emisja nie doszła do skutku i wtenczas powstał element, o którym pan poseł powiedział. Trzeba było, przynajmniej w jakiejś części, uchronić finanse publiczne przed kryzysem walutowym i wtenczas powstała cena. Proszę zwrócić uwagę, że to jest inny tryb: tamto była uchwała Rady Ministrów o emisji publicznej, natomiast aneks drugi był zmianą strategii prywatyzacji, zgodą Rady Ministrów i przejście pod ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w trybie art. 33 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dobrze. Ja, kontynuując ten wątek, chciałem zapytać: A dlaczegoż to tak bardzo trudno, bo jednym z warunków zawarcia tej umowy i realizacji tej umowy był warunek uzyskania zgody ministra finansów, której konsekwencje premier uzyskał, a więc dlaczego było tak trudno tę zgodę uzyskać, że potrzebna była tutaj indywidualna, osobista interwencja ze strony pana premiera Buzka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ale ja nie znam przypadku, żeby pan premier Buzek gdzieś interweniował u mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Mamy takie dowody i mamy takie informacje z zeznań innych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ale proszę mi wybaczyć, nie wiem. Nigdy o czymś takim nie słyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dobrze. Nie sądzi pani, że nie jest pani zasługą fakt, że nie doszła do skutku druga umowa dodatkowa? Bowiem nie doszła ona do skutku z bardzo prozaicznej przyczyny, bowiem warunkiem wejścia jej w życie było uzyskanie zgody czy zezwolenia ówczesnego ministra spraw wewnętrznych i administracji na nabycie akcji PZU oczywiście poza tym obiegiem, poza obiegiem publicznym - a więc takiej zgody do końca roku 2001, a więc do czasu, kiedy oddał władzę pan minister spraw wewnętrznych i administracji, zresztą następny też, do końca roku 2001 nie było... A więc jak gdyby ta umowa, druga umowa dodatkowa na szczęście wygasła, a więc nie było to pani zasługą, jak pani próbowała wcześniej w swoich odpowiedziach mówić, że nie zrealizowano zapowiedzi sprzedaży pakietu 21% akcji Eureko poza ofertą publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ale, panie pośle, drugi aneks i zgoda dwóch organów niezależnych od ministra skarbu świadczy w sposób niepodważalny, że umowa druga, czyli aneks, była warunkowa, warunki się nie ziściły, umowa nie doszła do skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">No i całe szczęście, że minister spraw wewnętrznych i administracji nie uległ naciskom pana premiera Buzka, bo minister finansów uległ, nad czym ubolewam. Nic pani... Nie chce pani tego komentować? W takim razie chciałem się zapytać: Dlaczego Komisja Papierów Wartościowych i Giełd nie przyjęła prospektu emisyjnego w sensie oczywiście wyrażenia zgody na wejście na giełdę PZU, skoro ten prospekt zdaniem pani był tak dobrze przygotowany, bo ja odnoszę wrażenie, że on był przygotowany na kolanie w wyniku tego wielkiego pośpiechu przed zbliżającymi się wyborami we wrześniu roku 2001? Przypomnę, że prospekt był złożony w sierpniu roku 2001, a więc na parę tygodni przed wyborami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, prospekt emisyjny - wszyscy z państwa mają go przed sobą - jest kilkasetstronicowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ja myślę, że nie objętość świadczy o jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ale zatem chcę tylko stwierdzić, że przygotowanie go na kolanie jest niemożliwe. On był przygotowany na biurku, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">No to zależy, kto jakie ma biurka, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Zatem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ale mówmy o przedmiocie sprawy. Tu nie jest ważna technologia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Zatem nie powiedziałam, a i pan poseł nie użył stwierdzenia, że prospekt został odrzucony, on został zwrócony do poprawek. Nie jest to pierwsza i, domyślam się, ostatnia procedura, w której pierwsza wersja projektu prospektu emisyjnego po uwagach Komisji Papierów Wartościowych i Giełd zostaje zwrócona. Inaczej, gdyby komisja nie była organem niezależnym od ministerstwa i podpisywała z automatu takie projekty, to po cóż by była, po cóż mielibyśmy jej płacić. Jej zadaniem było inne spojrzenie, spojrzenie z punktu widzenia ustawy o papierach wartościowych i obrocie papierami wartościowymi na ten projekt. Jej zadaniem było znalezienie wszelkich niedociągnięć po to, żeby emisja, której ufają inwestorzy i obywatele, była absolutnie wiarygodna, zatem nie wzbudziło mojego zdziwienia, że w pierwszej wersji został zwrócony. I to wszystko. Na tym etapie skończyłam moją funkcję ministra, dalszych losów tego projektu nie znam. Ja na tym etapie skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A czy pani minister, czy pani świadek pamięta, jakie były zastrzeżenia do treści prospektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Część pamiętam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Tak. A czy nie było prawdą, że nie były uregulowane kwestie własnościowe około tysiąca nieruchomości należących do PZU - a więc ten prospekt nie był prospektem, który można było potraktować poważnie w kontekście oferty publicznej, bowiem tak de facto nie było żadnej podstawy prawnej, żeby w sposób racjonalny, w sposób odpowiedzialny i zgodny z rzeczywistością dokonać wyceny tej spółki, kiedy nie było wiadomo, jak są regulowane kwestie własnościowe - jak powiedziałem, około tysiąca nieruchomości - a więc jak traktować taki prospekt emisyjny zrobiony na kolanie i w pośpiechu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Sprawy gruntów i nieruchomości były przedmiotem analizy przed prywatyzacją w 1999 r. Jest to obligatoryjny obowiązek firmy doradczej w pierwszym etapie. Reguluje to rozporządzenie Rady Ministrów o wykonywaniu analiz przedprywatyzacyjnych. Zatem, o ile dobrze wiem, te analizy stanu gruntów i nieruchomości w każdym, a więc i w tym przypadku zostały wykonane. O tym, żeby aż tysiąc nieruchomości, rozumiem tysiąc jednostek gruntowych - bo tak można rozumieć zgodne z prawem cywilnym pojęcie nieruchomość - było nieuregulowanych, nieudokumentowanych i nieudowodnionych, nie jest mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W takim razie, czy znane jest świadkowi... znany jest fakt świadkowi o sfałszowaniu pod prospektem podpisu członka zarządu Krzysztofa Kluzka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie. Oczywiście, panie pośle, znam to jako fakt prasowy, nie byłam już wtenczas ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałem zapytać także, czy pani zna efekt prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jeśli chodzi o przesłuchania ministra Wąsacza na okoliczność procesu prywatyzacji między innymi PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Znam ten postulat czy wniosek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Oczywiście wniosek już przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej został przyjęty jednogłośnie, co świadczy o rzetelności prac i ocen, które zostały sformułowane podczas finalizowania prac przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Wniosek jest jednoznaczny: postawienie przed Trybunał Stanu pana ministra Wąsacza. Oczywiście decyzję ostateczną podejmie tutaj Sejm, pewnie niebawem to nastąpi. Ja oświadczam, że - w związku z tym, że pani w aneksach, które podpisała do umowy głównej podpisanej w roku 1999 - pogorszyła pani sytuację Skarbu Państwa w spółce PZU SA i tak właściwie pogorszyła możliwości roszczeń ze strony Skarbu Państwa w stosunku do strony tejże transakcji. Oświadczam, że na posiedzeniu komisji złożę wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej także pani minister Aldonę Kamelę-Sowińską. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Otwieram drugą część naszego posiedzenia. Ja, zanim głos zabierze pan poseł Cezary Grabarczyk, chciałem jeszcze raz tutaj, wobec tych przeróżnych informacji, wyjaśnić, iż komisja jest w posiadaniu i statutu firmy Eureko, i opinii KNUiFE, które wyraźnie stwierdzają, że Eureko, a tym bardziej BIG Bank Gdański nie były inwestorami branżowymi - tak żeby tutaj tę kwestię już zamknąć. I mam informację w tym momencie, też taką nie do końca, jak to się mówi, oficjalną, ale że przewodniczącym Rady Nadzorczej Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń 6 maja został wybrany pan profesor Chłopecki, zdaje się - jeśli się nie mylę. Tak że to zostało już zmienione. Przechodzimy do pytań. Proszę bardzo, pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, ponieważ nie złożyła pani wstępnego oświadczenia, być może dobrze byłoby, aby komisja poznała okres pani pracy w Ministerstwie Skarbu. Gdyby była pani łaskawa przybliżyć daty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pracę w Ministerstwie Skarbu Państwa rozpoczęłam w lutym 1998 r. Powołana zostałam na funkcję podsekretarza stanu, nadzorowałam wtenczas jeden Departament Ewidencji i Gospodarowania Mieniem Skarbu Państwa. Moim głównym zadaniem wtenczas było przygotowanie ewidencji i wyceny majątku Skarbu Państwa, pierwszej po 72 latach. Taką wycenę przygotowałam. Następnie, będąc nadal podsekretarzem stanu, otrzymałam do nadzoru Departament Finansów Ministerstwa Skarbu, to takie małe ministerstwo finansów w Ministerstwie Skarbu, następnie Departament Analiz, a na końcu, nadal będąc podsekretarzem stanu - Departament Nadzoru nad Delegaturami Terenowymi Skarbu Państwa i Prywatyzacją Bezpośrednią. 14 września 2000 r., a więc dwa i pół roku po rozpoczęciu pracy w Ministerstwie Skarbu, zostałam powołana na sekretarza stanu. Ministrem był już wtenczas pan minister Chronowski, to było więcej niż miesiąc po objęciu przez niego funkcji. Pan minister Chronowski przydzielił mi jeden departament więcej, to był Departament Spraw Obronnych. Zajmowałam się sektorem zbrojeniowym. I dopiero 7 listopada 2000 r., niemalże po trzech, ponad trzech miesiącach urzędowania pana ministra Chronowskiego dostałam do nadzoru Departament Spółek Strategicznych, w którego nadzorze było PZU. Do końca kadencji pana ministra Chronowskiego byłam sekretarzem stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czyli w Ministerstwie Skarbu pracowała pani praktycznie przez cały okres procesu prywatyzacji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pracowałam w ministerstwie przez cały okres prywatyzacji PZU SA, jednakże z tym procesem, będąc podsekretarzem stanu, a potem przez trzy miesiące jeszcze sekretarzem stanu, nie miałam nic do czynienia. Po raz pierwszy zetknęłam się wtenczas, kiedy minister Chronowski przydzielił mi ten departament...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To oczywiste. Proszę powiedzieć, jak wyglądał styl pracy w Ministerstwie Skarbu Państwa. Czy kierownictwo ministerstwa spotykało się na ogólnych jakichś spotkaniach, wymieniało wówczas poglądy na temat najważniejszych decyzji podejmowanych w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Zarówno za pana ministra Wąsacza, jak i pana ministra Chronowskiego odbywały się tak zwane kolegia. Było to zebranie wszystkich wiceministrów, dyrektora generalnego i, w zależności od omawianego tematu, również dyrektorów wybranych departamentów. Przedmiotem takich zebrań najczęściej były sprawy dotyczące całego resortu, na przykład analiz przedprywatyzacyjnych i sposobu ich finansowania, na przykład przydzielania akcji pracowniczych w ramach prywatyzacji, na przykład kooperacji z wojewodami. Konkretne, poszczególne prywatyzacje ani za ministra Wąsacza, ani za ministra Chronowskiego przedmiotem obrad takiego dużego gremium nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czyli w momencie, gdy obejmowała pani funkcję ministra skarbu państwa, pani wiedza na temat prywatyzacji PZU SA była raczej znikoma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Była wiedzą czteromiesięczną. Mniej więcej tyle czasu, od 7 listopada do końca lutego - należy uznać, że to są mniej więcej cztery miesiące - zajmowałam się faktycznie i formalnie PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jaki był stan tej wiedzy? Co wynikało z faktów, na okoliczność których wiedzę pani posiadała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ocena PZU Życie, zgodnie z dokumentami i według mojej wiedzy, była następująca. Stan konfliktu między właścicielami był znaczny, proces przybliżania się do rozwiązań, ustabilizowania i spokoju w spółce był daleki, była bardzo rozwichrzona sytuacja wokół spółki PZU Życie, do apogeum doszły konflikty między prezesami. To w tym czasie zarówno pan prezes Zdrzałka, pan prezes Wieczerzak byli w takim konflikcie, że prasa donosiła, mam te notatki, iż mamy stan: dwa zarządy, dwie rady nadzorcze, i pytanie mediów - kto rządzi w PZU. To w tym okresie było najdłuższe walne, jakie kiedykolwiek, mówią pracownicy Ministerstwa Skarbu, się odbywało, bowiem, o ile dobrze pamiętam, było to walne 7-krotnie przerywane. Zatem można ocenić, że stan spraw PZU był zły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Skoncentrowała pani swoją wypowiedź głównie na PZU Życie. A gdy chodzi o prywatyzację, skutki prywatyzacji dla Skarbu Państwa, dla interesów państwa, jak pani oceni tę sferę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Był to okres, w którym była zrealizowana umowa z 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy była zrealizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Była realizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A jakie elementy tej umowy zostały zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Jeżeli... Rozumiem, że pan poseł pyta o zobowiązania wynikające z tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pytam o stan pani wiedzy, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Dobrze. Więc po kolei. Środki finansowe z tytułu tej prywatyzacji wpłynęły - ten element został zrealizowany. Uchwała Rada Ministrów w części pierwszej została zrealizowana. Przygotowania do drugiej części prywatyzacji, czyli wyboru, czyli wprowadzenia spółki na giełdzie - realizowany, bowiem jeszcze za pana ministra Wąsacza doradca prywatyzacyjny do drugiego etapu został wybrany. Część zobowiązań inwestorskich - realizowana. Taki był stan mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Które zobowiązania inwestorskie były realizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AldonaKamelaSowinska">To niezwykle szczegółowe i trudne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To jest trudne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ale też spieszę na nie odpowiedzieć. Było to przedmiotem mojego szczególnego zainteresowania i troski, już jako sekretarza stanu. 9 lutego 2001 r. Departament Ewidencji i Gospodarki Mieniem Skarbu Państwa skierował do Eureko list z żądaniem przedstawienia wykonania zobowiązań inwestorskich - punktów w tym piśmie jest 19 - powołując się na konkretne paragrafy i artykuły umowy. Po pewnym okresie czasu, 6 marca 2001 r., czyli już w okresie, kiedy dopiero byłam tydzień ministrem, Eureko odpowiedziało na to pismo. To pismo ma 17 stron i punkt po punkcie odpowiada na wszystkie zrealizowane zobowiązania, w jakim etapie one są. Dalej: ministerstwo zażądało dodatkowych informacji. Te informacje zostały skierowane do Eureko i Eureko na to pismo dalej odpowiedziało. W ocenie departamentu, który był zobowiązany do oceny realizacji zobowiązań inwestorskich, większość tych zobowiązań została zrealizowana lub nie naruszała umowy. Nie zostały w pełni, w ocenie ministerstwa, zrealizowane te części zobowiązań inwestorskich, które dotyczyły wprowadzenia know-how. Ale zwracam też uwagę na jedną rzecz. Zawsze troszkę nad tym bolałam, bowiem jak wspomniałam, w pierwszym etapie, jako podsekretarz stanu, nadzorowałam departament ewidencji. W ramach tego departamentu jest wydział zobowiązań inwestorskich. Zobowiązania inwestorskie w tej umowie są niezwykle na okrągło napisane - bardzo trudno je wyegzekwować. To była cecha, przepraszam, wszystkich prawie umów prywatyzacyjnych. Stąd też z taką skrupulatnością dążyłam do tego, żeby Eureko się opowiedziało precyzyjnie na piśmie i z podpisem, czy i jakie zobowiązania wykonało. Te dokumenty są w Ministerstwie Skarbu, myślę, że wysoka komisja też je posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy fakt, że nierealizowane były zobowiązania w ramach know-how, zdaniem i w ocenie pani minister miało znaczenie istotne czy nieistotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Szczególnie tej części zobowiązań inwestorskich się bardzo przyjrzałam, również w kontekście protokołu Najwyższej Izby Kontroli z pierwszego etapu prywatyzacji, bo tam właśnie to jest również podniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tam także na to zwrócono uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, na to zwrócono uwagę. Otóż inwestor w tej części, w której oświadcza, że nie wszystkie zobowiązania - lub w ocenie ministerstwa - były zrealizowane, podaje również powody, dlaczego nie mógł tego zrobić. A powód był tylko jeden. Niektóre zobowiązania muszą być wykonane w bardzo dobrej współpracy inwestora z zarządem, bo to zarząd implementuje, wprowadza te rozwiązania. Wobec wielkiego konfliktu personalnego, o którym wspominałam, niektóre z nich po prostu nie mogły być zrealizowane. Ale jak objęłam urząd ministra i podpisałam aneks w kwietniu, natychmiast powołano ów komitet sterujący, który miał za zadanie zrealizować te zobowiązania. Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz: że te zobowiązania miały być realizowane w ciągu dwóch lat, a ja podjęłam starania, żeby dokładnie zbadać sprawę dużo wcześniej, niż upłynął tenże termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pani minister jest nie tylko profesorem ekonomii, ale ma także wykształcenie prawnicze. Czy dobrze wyczytałem z noty biograficznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, skończyłam również studia prawnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Proszę mi powiedzieć: Dlaczego przez cały czas, gdy pełniła pani funkcję sekretarza stanu nadzorującego Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych, a także w okresie, gdy pełniła pani funkcję ministra skarbu państwa, statut spółki, w którym wciąż Skarb Państwa zachowywał większość akcji, nie został dostosowany do stanu wynikającego z faktu, iż jeden z inwestorów, a mianowicie BIG Bank Gdański, zbył wszystkie nabyte przez siebie akcje na rzecz spółki zależnej BIG Bank Gdański Inwestycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AldonaKamelaSowinska">W umowach prywatyzacyjnych z 1999 r. w kilku miejscach jest napisane, że BIG Bank Gdański i BIG Inwestycje odpowiadają wzajemnie. Zatem w kontrakcie prywatyzacyjnym stroną jest BIG Bank. Podjął zobowiązanie, że wespół z tym, któremu akcje zbędzie - bo tak jest napisane - będzie odpowiadał łącznie. Zatem tak to rozumiałam ze względu na umowę, a umowa prywatyzacyjna ma charakter cywilnoprawny i ten zapis jest ze wszech miar dopuszczalny przez prawo. Takie rozwiązanie zostało przyjęte ze względu na łączną odpowiedzialność obu tych podmiotów, które są zawarte w kontrakcie podstawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale do końca okresu, w którym pełniła pani urząd ministra skarbu państwa, pozostawał w statucie przepis, który dawał BIG-owi, Bankowi Gdańskiemu, prawo do wskazywania, wespół z drugim z inwestorów z Eureko, czterech członków rady nadzorczej, podczas gdy już w pierwszym dniu, czyli w dniu, w którym możliwe stało się zbycie akcji na rzecz spółki zależnej, te akcje zostały zbyte, a postanowienia art. 5 § 2 pkt 3 umowy prywatyzacyjnej stanowiły, iż uprawnia związane z wskazywaniem członków rady nadzorczej wygasają w stosunku do każdej ze stron w momencie zbycia przez taką stronę wszystkich posiadanych przez nią akcji spółki. I ten fakt nastąpił w przypadku inwestora, którym był BIG Bank Gdański, już 10 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ten zapis, który pan poseł wskazał, w moim najgłębszym przekonaniu trzeba czytać z innymi zapisami umowy z 1999 r., w którym jasno jest wskazane, że to BIG Inwestycje nabędą te akcje i będzie BIG Bank z BIG Inwestycje występował łącznie. Więc obie te strony plus Eureko nie były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Proszę wskazać ten przepis...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AldonaKamelaSowinska">...nie były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">...w którym będą występowały łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Bardzo uprzejmie proszę, tylko... Bo nie mam umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tak? Czy została odebrana umowa pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, oddałam. Tak, oddałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Udostępnię własny egzemplarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AldonaKamelaSowinska">A ja zaraz, jeśli państwo pozwolą, znajdę właśnie ten, ten moment. Pozew... Już, już, ja muszę... Tak, bardzo proszę, ja zaraz znajdę też ten fragment. Ja mam tylko... Art. 4 § 6 pkt 2 chyba to o to chodzi. Wysoka komisjo, w kontekście § 2 art. 5 pkt. 3 cytuję część - o, pan poseł też ma to zaznaczone - art. 4 § 6 pkt 2i. On jest w tekście, tylko muszę znaleźć to "i". "Rozporządzanie akcjami podlega następującym ograniczeniom - i tu są wymienione - nie sprzeda ani w żaden inny sposób nie zbędzie akcji, ani nie obciąży itd. z zastrzeżeniem - to jest właśnie to, co pan poseł ma na różowo - że BIG Bank Gdański może dokonać zbycia wszystkich kupionych przez siebie akcji na rzecz BIG Inwestycje, podmiotu zależnego w 100% kapitałowo od BBG, o ile takie zbycie nastąpi w ciągu 3 dni od dnia wykonania umowy". Rozumienie moje, a więc osoby, która dostała tęże umowę po swoich poprzednikach, było jasne: stronami kontraktu jest Eureko, BIG Gdański, BIG Inwestycje, i to nie jest zbycie na rzecz osoby trzeciej, bo ta jest wymieniona w kontrakcie. Zatem osoba trzecia to jest ta, która po tej transakcji zbywa. I rozumiem, że ten zapis obowiązywał właśnie wtenczas, on był podstawą mojej interpretacji jednoznacznej: stronami kontraktu w tym momencie jest jednocześnie Eureko, BIG Bank Gdański i BIG Inwestycje, które występują wzajemnie. To jest właśnie ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A to proszę zwrócić uwagę na pierwszą stronę umowy - z reguły to w tym miejscu określa się strony umowy - i proszę wskazać BIG Bank Gdański Inwestycje określone jako strona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Strona, na której zapisana jest konkretna treść, nie musi być stroną pierwszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Twierdzę, że właśnie w tej materii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To proszę spojrzeć na ostatnią stronę umowy, gdzie znajdują się podpisy, i proszę wskazać podpis przedstawiciela BIG Banku Gdańskiego Inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie musiało być tam podpisu BIG Inwestycje, dlatego że zbycie tych akcji mogło nastąpić w ciągu 3 dni od daty wykonania umowy, i domyślam się, że tak właśnie nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale to nie znaczy, że przez ten fakt, który został zapisany w umowie, BIG Bank Gdański Inwestycje stał się stroną tej umowy. Wymagana była czynność przejęcia wszystkich zobowiązań wynikających z umowy, co wynika z postanowień. Ale nie tego dotyczyły moje pytania, pani minister. Ja pytałem, dlaczego przez cały czas, w którym sprawowała pani funkcje nadzorcze nad tą spółką, w której Skarb Państwa posiadał 70% akcji, nie został dostosowany statut spółki do stanu zgodnego z faktem wynikającym ze zbycia wszystkich akcji, które w wyniku umowy prywatyzacyjnej nabył BIG Bank Gdański? BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AldonaKamelaSowinska">W moim najgłębszym przekonaniu i dobrej wierze, czytając zapis umowy nie przeze mnie sporządzonej, zrozumiałam w sposób dla mnie bezwątpieniowy, że BIG Bank Inwestycje działa łącznie, co jest napisane w tym dokumencie, z BIG Bank Gdańskim. Zatem były to podmioty, które występowały, przyjęły na siebie zobowiązania łącznie i łącznie za nie odpowiadały. Tak to rozumiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ja dlatego pytałem o pani znajomość prawa, aby mieć pewność, że wszystkie skutki, które wynikają z umowy prywatyzacyjnej, rozumiemy w sposób podobny. Stwierdzam, że różnimy się, ponieważ moim zdaniem stroną umowy może być tylko taki podmiot, który wprost w umowie jest jako strona wskazany. Tymczasem BIG Bank Gdański Inwestycje w taki sposób w umowie prywatyzacyjnej, podpisanej 5 listopada 1999 r., nie został... Odmiennie stało się w aneksach, które zostały podpisane już przez panią minister. Jeżeli dysponuje pani minister tekstem - chyba na końcu powinien być tego zbioru - tekstem umowy, która została podpisana przez panią minister, zarówno z 4 października, jak i 3 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na pierwszej stronie umowy BIG Bank Gdański Inwestycje jest już wskazany jako strona. I to jest ta istotna różnica, która tę pierwszą umowę odróżnia od dwóch kolejnych. Pytam, bo chciałbym wiedzieć, jak głęboko weszła pani w problematykę związaną z prywatyzacją tej jakże ważnej instytucji finansowej, w której ciągle większość akcji pozostawała w rękach Skarbu Państwa. Pytam, bo pani podpisała pozew o ustalenie nieważności umowy. Z tym pozwem - ja chcę dobrze, szczegółowo odczytać dokumenty - wiąże się pewna zagadka. Pani wyjaśniła, dlaczego to pani podpisała ten pozew. Ale na pozwie znajduje się także podpis pana ministra Chronowskiego. W związku z tym, czy to wyjaśnienie, które przedstawiła publicznie pani minister, jest wyjaśnieniem rzeczywistym? Po co dwa podpisy na pozwie? I pani jako sekretarza stanu, było to już w czasie, w którym sprawowała pani nadzór nad Departamentem Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych, i jest jeszcze akceptacja pana ministra Chronowskiego. To chyba nie jest tak, że pan minister nie był w stanie sam podpisać tego pozwu, skoro mamy prezentatę sądu z datą 10 listopada 2000 r. i jednocześnie datę sporządzenia pozwu, również 10 listopada? I w tym samym dniu, w którym został pozew złożony, jest podpisany na pierwszej stronie z akceptacją pana ministra Chronowskiego, a na ostatniej z pani podpisem. Proszę wyjaśnić tę zagadkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie widzę, wysoka komisjo, zagadki. Powtórzę jeszcze raz to, co powiedziałam. Rzeczywistość była taka, jaka była. Dostałam pozew, przyniósł go fizycznie dyrektor gabinetu politycznego pana ministra Chronowskiego, pan Ludomir Hanzel, i poprosił, żebym zechciała pozew, już opieczętowany, przygotowany do wysłania, podpisać. Powtórzę jeszcze raz, nie podpisałam od razu. Poprosiłam o połączenie mnie z panem ministrem. Dość długo to trwało. Pan minister był w Senacie, powiedział: wszystko sprawdziłem, zaakceptowałem, proszę, jest piątek, chcielibyśmy dotrzymać, w każdym razie pospieszyć sprawę - bowiem sytuacja była trudna w PZU - proszę podpisz. Jak pan poseł zauważył, podpisałam się pod pieczątką ministra skarbu. Wniosków, czyli kopii, może być więcej. Na jednej z nich pan minister, dla celów dokumentacyjnych, złożył podpis "akceptuję". Potwierdził to również w zeznaniach przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, że bierze pełną odpowiedzialność za ten podpis. Był to raczej z mojej strony akt techniczny, akt wykonania pewnego polecenia ministra, któremu on nigdy nie zaprzeczał. Tak to po prostu wyglądało, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy pamięta pani, jaka była główna teza uzasadnienia tego pozwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Były dwie główne tezy. Pierwszą - niezapłacenie przez Eureko 90 mln zł za tzw. premię za wynik finansowy. Drugą tezą było niespełnianie przez BIG Bank Gdański czy naruszenie normy art. 6 prawa bankowego, jeśli dobrze pamiętam. To były te chyba dwie główne tezy. Trzecia, o ile dobrze pamiętam, dotyczyła akcjonariatu, zachowania akcjonariatu BIG-u gdańskiego jako motywu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AldonaKamelaSowinska">To były te trzy fundamentalne, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ta pierwsza, znaczy ta, którą pani minister wymieniła jako ostatnią, w uzasadnieniu pozwu jest wskazana jako pierwsza. Ja zacytuję fragment z uzasadnienia: "We wniosku o zabezpieczenie powództwa - chodziło o zabezpieczenie powództwa, jakie zostało wytoczone przez BIG Bank Gdański działający wspólnie z Eureko, przeciwko PZU w związku z konfliktem na tle walnego BIG Banku Gdańskiego - głównym motywem zaangażowania się banku - chodzi o BIG Bank Gdański i Eureko BV - w proces prywatyzacji PZU było leżące u podstaw umowy prywatyzacyjnej założenie, że nabycie akcji PZU przez bank i znaczącego akcjonariusza banku Eureko BV będzie gwarancją zachowania dotychczasowej proporcji akcjonariatu banku. Warunkiem włączenia się banku i Eureko w prywatyzację PZU było utrzymanie co najmniej na dotychczasowym poziomie udziału PZU i jego spółki zależnej PZU Życie w kapitale akcyjnym banku". Ten fragment został zaczerpnięty z uzasadnienia, jakie pełnomocnicy BIG Banku Gdańskiego i Eureko zawarli w swoim pozwie. Czy zgadza się pani z tą tezą, którą pani podpisała, podpisując pozew?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AldonaKamelaSowinska">W czasie upływu czasu, jaki nastąpił od momentu podpisania, ale nie zainicjowania, nie stworzenia i nie będąc pomysłodawcą tego pozwu, do momentu, kiedy go wycofałam, a było to sześć miesięcy, nie znalazłam przesłanek potwierdzających zasadność tego stwierdzenia. Sześć miesięcy to dużo czasu, żeby się przekonać - w każdym procesie - czy argumenty są silne i dadzą się obronić, czy nie. Nie znalazłam przesłanek, że te argumenty można obronić. Na to samo pytanie, wysoka komisjo, przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej dokładnie powiedziałam: nie znalazłam przesłanek, żeby można tę tezę po pół roku potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy w ciągu tych sześciu miesięcy znalazła pani czas, żeby zwrócić się do ministra finansów o informację, czy Eureko BV powiadomiło o nabyciu akcji zapewniających przekroczenie 10% głosów na walnym zebraniu akcjonariuszy PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Eureko, bo Eureko nabyło 20%,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Zgodnie z przepisami z 1990...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy znalazła pani minister czas w ciągu tych sześciu miesięcy, żeby zapytać ministra finansów, czy takie zawiadomienie wpłynęło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, pytanie pana posła nie dotyczy czasu, tylko przesłanek prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dotyczy czasu. Stwierdziła pani przed chwilą przed komisją, że w ciągu sześciu miesięcy nabrała pani przekonania, że argumentacja zawarta w pozwie jest zbyt słaba, żeby wygrać proces. Jednocześnie wcześniej zeznając, stwierdziła pani, że wniosek o zabezpieczenie powództwa, który dotyczył zabezpieczenia polegającego na wstrzymaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wstrzymaniu transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">...wykonania prawa głosu z posiadanych akcji, nie został przez sąd uwzględniony. Nie byłoby w ogóle problemu, gdyby uzyskała pani z Ministerstwa Finansów informację, że zawiadomienie w trybie art. 11d ust. 1 pkt 1 ustawy o działalności ubezpieczeniowej nie został przez Eureko dokonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ale artykuł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Bo taki sam skutek, taki sam skutek zakazu wykonywania praw z akcji przewiduje ustawa w przypadku niezawiadomienia, o którym mówiłem. Czy znalazła pani czas na to, żeby tę kwestię, fundamentalną, sprawdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Jeśli pan pyta, panie pośle, o czas, to, wysoka komisjo, znalazłam. Przesłanka artykułu, o której pan wspomniał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jaką odpowiedź uzyskała pani od ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie pytałam ministra finansów, bowiem przepis, który pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To ja dziękuję, nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ale ja nie skończyłam, panie pośle, bowiem w protokole zostanie moja wypowiedź i chciałabym bardzo, bo jest ona niezwykle istotna - i z tym się zgadzam - została w pełni uwzględniona. Otóż przepis ten mówi wyraźnie o przekroczeniu 20%. Z mojej wiedzy i z wiedzy z dokumentów, którą również wysoka komisja ma, Eureko nie przekroczyło 20%. Dopiero po przekroczeniu 20% taka informacja byłaby informacją obligatoryjną. W tym przepisie pisze: przekracza... żeby miał chociaż jedną akcję powyżej 20%, nie miało. Poza tym ten przepis nie obowiązywał w roku 1999 ani potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Podtrzymuję swoje oświadczenie: nie mam więcej pytań. Przepis mówi o przekroczeniu 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Świadek była uprzejma poinformować o swojej pracy w Ministerstwie Skarbu, ale zanim to nastąpiło, musiały mieć miejsce inne wydarzenia. Proszę poinformować komisję, kto zarekomendował osobę pani na stanowisko ministra skarbu państwa premierowi Buzkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pan premier Buzek zarekomendował mnie na to stanowisko osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Sam sobie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Przecież był premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Więc jeśli był premierem, to nie musiał rekomendować sam sobie, wystarczy, że powziął taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Toteż powziął taką decyzję, złożył taką propozycję i spytał się, czy jestem gotowa przez te pół roku, do końca kadencji, poprowadzić Ministerstwo Skarbu Państwa. W momencie, kiedy powiedziałam tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Kto, przepraszam, pana premiera Buzka prosił o to, żeby pan premier Buzek taką decyzję właśnie powziął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie wiem, nigdy w żadnej z rozmowy na ten temat z premierem Buzkiem nie było mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pan Marian Krzaklewski, zeznając przed komisją, zeznał, że pani promotorami byli posłowie: Tomasz Wójcik i Adam Biela. Czy pani się zgadza z tym twierdzeniem Mariana Krzaklewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Jeżeli byśmy na potrzeby moich zeznań przed wysoką komisją zdefiniowali pojęcie "promotorów", to tak. Ale jeżeli chce pan poseł i ja chcę to powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Wysoka komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Przepraszam, wysoka komisjo, kto był, kto rekomendował mnie na podsekretarza stanu, to faktycznie był to pan poseł Wójcik i pan poseł Biela, głównie pan poseł Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pan poseł Biela. Czy w procesie rekomendowania świadka na funkcję podsekretarza, sekretarza czy następnie sekretarza stanu brał udział Janusz Pałubicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jak to się stało, że rekomendowali panią na kolejne funkcje pan Tomasz Wójcik i Adam Biela, całkowicie z innego regionu kraju, a pan Janusz Pałubicki z Poznania, z tego samego okręgu wyborczego, nie uczestniczył w tym procesie? Czy dlatego, że panią znał, czy dlatego, że pani nie znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, pan poseł powiedział: rekomendowali mnie na poszczególne stanowiska. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy polecili premierowi Buzkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Jeszcze chcę sprostować pierwsze: tylko na podsekretarza stanu. Jeśli chodzi o funkcję sekretarza stanu, tę rekomendację premierowi przedłożył minister Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Jeśli chodzi o ministra - to już powiedziałam - była to autonomiczna decyzja pana premiera. Teraz druga część, topograficzno-geograficzna. Gdybyśmy patrzyli na rekomendację topograficzną, to na ministra skarbu powinien mnie rekomendować pan premier Pol, też jest z Poznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. O panu Januszu Pałubickim mówię nie przez przypadek...</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeden z posłów  : Nie byłem wtedy posłem, nie byłem posłem wtedy.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli świadek byłaby uprzejma zauważyć, bo... myślałem tutaj o panu Januszu Pałubickim jako szefie, koordynatorze służb specjalnych, który jeśli pani nie rekomendował, to mógł na przykład wyrażać swoją opinię z własnej nieprzymuszonej woli na temat pani działalności gospodarczej w okresie lat 90. prowadzonych na terenie Poznania i Wielkopolski. Pani, przepraszam, świadek była uprzejma pochwalić się inicjatywą założenia szkoły wyższej, ale pominęła kwestię, np.: powołania firmy konsultingowej BUKOK czy fundacji nomen omen "Sami swoi" i różnego rodzaju...</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeden z posłów  : "Sami sobie".</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">"Sami sobie", przepraszam, i różnego rodzaju wspólnych przedsięwzięciach typu: wycenę dokonuje BUKOK, a nabywa fundacja "Sami sobie". Pani minister, proszę świadka, w roku 1993 świadek habilitowała się z wyceny majątku przedsiębiorstw w warunkach inflacji i była to - jak czytamy w pani biografii - jedna z pierwszych prac na ten temat w przemianach gospodarczych w Polsce. Czy, zdaniem świadka, wycena PZU w 1999 r. w warunkach dość dużej inflacji, wysokich stóp procentowych, spadającego tempa wzrostu gospodarczego, wzrostu bezrobocia, a zatem w warunkach wysokiego ryzyka inwestycyjnego, została - świadka zdaniem - sporządzona profesjonalnie i zabezpieczała właściwie interes państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AldonaKamelaSowinska">W pierwszej części krótko odpowiem wysokiej komisji na moją działalność, przed tym, jak zostałam wiceministrem skarbu, podsekretarzem stanu i relacji z panem Pałubickim. Ja w każdym życiorysie - i tym, który jest na stronach internetowych, i na jaskółkach książek - piszę wyraźnie o tym, że działałam, założyłam firmę BUKOK. To, to było źródło mojej wiedzy. Stąd wzięła się wiedza również do książek, zatem było to raczej powodem do mojej chluby i publicznego prestiżu - te książki, ta działalność - a nie do schowania, panie pośle, więc ja nic takiego nie zrobiłam. Druga sprawa, fundacja. Ogromnie się cieszę, że raczył pan po 15 latach jej działania wspomnieć o niej publicznie. Dobra instytucja życia publicznego, była przedmiotem wielu kontroli, wszystkie skończyły się dla Fundacji Własności Prywatnej "Sami sobie" absolutnie pozytywnie, a jej - że tak powiem - nowym dzieckiem jest właśnie Wyższa Szkoła Handlu i Rachunkowości założona wespół ze Stowarzyszeniem Księgowych w Polsce. Ta szkoła będzie już miała 7 lat. Zatem to były te dokonania, źródło moich doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Druga część teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Oczywiście powołanie tej szkoły nie było wykorzystywaniem luk prawnych, tylko zgodnie z prawem, w odróżnieniu od przyjmowania wpłat od prywatyzowanych przedsiębiorstw na konto fundacji, co kontrole wskazywały, że następowało w wyniku wykorzystywania luk w prawie, notabene zmienionego prawa właśnie na tym przykładzie w roku 1995, ale to jest inna sprawa. Wracam do głównego pytania: Czy świadek pokusiła się, chociażby mając doświadczenia z prowadzenia firmy BUKOK, do oceny, wyceny PZU w procesie prywatyzacji w roku 1999? Czy była to korzystna dla Skarbu Państwa wycena, czy też, tak jak donoszą media, sugeruje szereg ekspertów, że ona była zdecydowanie wyraźnie zaniżona? Nikt się nie pokusił o jej zweryfikowanie, zlecając drugą wycenę. Wiem, że czyni to teraz prokuratura apelacyjna na potrzeby śledztwa, ale mi chodzi o to, aby wypowiedział się o tym fachowiec, minister skarbu państwa, który kontynuował proces prywatyzacji, którego podstawą była ta rzeczona właśnie umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Jeśli wysoka komisja pozwoli, tylko jedno zdanie zamykające temat Fundacji Własności Prywatnej: nie omijała prawa, nie wykorzystywała prawa i nie łamała prawa. I mam na to dowody na piśmie. A teraz owa wycena. Wycena, która miała być dokonana na potrzeby emisji akcji w trybie publicznym, była dokonana ponownie. Zatem pierwsza informacja : nie bazowałam na wycenie zrobionej z 1999 r. Ta wycena miała być zrobiona ponownie i była zrobiona. To pierwsze, to jest bardzo ważne, więc nie stara wycena. Słusznie, zgadzam się z panem posłem w stu procentach, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jest tu nieporozumienie pewne, ja bardzo przepraszam. Mi chodzi o to, czy była robiona powtórnie wycena tych samych 30% akcji. Mnie nie chodzi o wycenę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Emisyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...emisyjną, o której jest w pierwszym i drugim aneksie do umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Chciałam... Ponieważ żeby - to będzie w protokole, a ja zeznaję pod przysięgą - żeby właśnie była ta precyzja, iż nie kontynuowałam prywatyzacji na bazie poprzedniej wyceny. Ten wątek kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie wyceny, ja powiedziałem: umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Że nie. Zamkniemy temat tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...że aneks do umowy jest kontynuacją pierwszej umowy, a zatem nie można było podpisać umowy 3 kwietnia, nie znając umowy z 5 listopada 1999 r. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ale można było podpisać aneks, nie kontynuując wyceny i zlecając nową. I to właśnie uczyniłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AldonaKamelaSowinska">To właśnie uczyniłam. Zatem na potrzeby drugiego aneksu była wycena, która była ewidentną, immanentną częścią procesu ulokowania spółki na giełdzie. Ta wycena jest państwu znana, bo jest w aktach. Teraz pytanie pana posła... wysokiej komisji: Czy zdecydowałam się zrobić kontrwycenę, poprawkę wyceny?. Nie miałam takich powodów ani takich przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czyli świadek nie może się odnieść, czy ona była rzetelna, czy nie, w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie mogę się do tego odnieść, a powód jest prosty. Gdybym zleciła taką wycenę przeszłego procesu, procesu, który się dokonał, na podstawie nieznanych przesłanek, to wydanie tych pieniędzy byłoby naruszeniem ustawy o finansach publicznych, bowiem nie było powodu, żeby organ Ministerstwa Skarbu zlecał ponownie tę wycenę samoistnie z siebie na potrzeby owych 30%, nie nowej. To pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja też nie pytam o zlecenie, tylko o to, czy świadek interesowała się wyceną, mając doświadczenia w tej dziedzinie, i jak z punktu widzenia ewentualnego zainteresowania ocenia tą wycenę. Tu nie chodzi o zlecenie powtórnej wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tylko bowiem powtórna wycena, dokonana przez niezależnych profesjonalistów, mogłaby być podstawą dalszych działań. Ja natomiast zainteresowałam się skutkiem tej wyceny, czyli ceną. Tak. I teraz, panie... wysoka komisjo, jest taki moment, na który pan zwrócił uwagę, trudny moment dla wszystkich. Tu już bez znaczenia opcja polityczna była, bowiem problem był. Był problem, mianowicie owej wyceny. Wczorajsze zeznanie pana posła Wójcika, wysłuchałam go wieczorem... mówi się... pan poseł Wójcik zeznając przed wysoką komisją, mówi tak: w ocenie ekspertów wysłałem 200 pism sygnalizujących, poszedłem do ministra sprawiedliwości. I to właśnie pan poseł z chirurgiczną precyzją zadał pytanie, na które nie dostał odpowiedzi: Dlaczegóż to pan poseł Wójcik, jak inne osoby, które takie pismo dostały, nie wszczęły kroków formalnych i nie złożyły doniesienia do prokuratora o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, działanie na szkodę Skarbu Państwa? Otóż na to jest odpowiedź: bo nie było innej wyceny, która mogłaby być przedłożona jako ta, która byłaby co najmniej podstawą do dyskusji. To był ten moment. Przecież nie można pójść z doniesieniem do prokuratora i jako załącznik dołączyć wyciąg z gazety czy wycinek z gazety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ależ oczywiście - ja dziękuję bardzo - z tym że świadek niezbyt uważnie słuchała wypowiedzi pana Wójcika, ponieważ on nie z tego powodu zarzucał łamanie prawa, tylko zarzucał złamanie prawa poprzez przekroczenie uprawnień, jakie Rada Ministrów określiła dla przyszłego procesu prywatyzacji, m.in. tą kwestię pojęcia inwestora strategicznego i oddania w umowie z 5 listopada 1999 r. większej władzy, niż to wynikało z pozycji w akcjonariacie, większej władzy Eureko. Proszę świadka, czy umowa prywatyzacyjna, ta właśnie pierwsza, zdaniem świadka, została sporządzona prawidłowo? Nie chodzi mi o jej zgodność z przepisami prawa. Chodzi mi o to, czy właściwie został w niej zabezpieczony interes państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AldonaKamelaSowinska">I znowu, jeśli wysoka komisja pozwoli, to podzielę odpowiedź na dwie części, bo i pytanie było dwuczłonowe. Wrócę do skończenia krótko myśli poprzedniej, dotyczącej wyceny. Tak, panie pośle, pan poseł Wójcik mówił o w jego pojęciu - przekroczeniu prawa, ale mówił też o wycenie. Ja tylko się skoncentrowałam na tym wątku i przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej mówiłam o tych wartościach. Wysoka komisjo, jeżeli czytam w czasopiśmie, z pozoru fachowym, że PZU jest warte 100 mld - a przecież właśnie byłam tą osobą, pod kierunkiem której przygotowano pierwszą w Polsce wycenę majątku państwa, bez względu na to, jak się ją ocenia, pierwszą - i cały majątek gospodarczy jest 140 mld, to jak PZU może być warte 100? Ja bym chciała po prostu jedno, myślę, że wszystkim nam, wszystkim obywatelom potrzebne jest to, żeby ktoś tej wyceny dokonał. A wtenczas, gdyby ktoś się pokusił, chociażby jedną kartkę przyniósł ministrowi skarbu, natychmiast bym powołała zespół i powiedziała: siadajcie i powiedzcie, który z parametrów wyceny jest źle zrobiony, czy stopa dyskontowa, czy ocena wartości ryzyka, czy przychody, czy cash flow, czy zdyskontowane przepływy? No co jest źle? I tego nikt nie zrobił, tego mi zabrakło, panie pośle, i dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ale też i nie pytam o 100 mld zł i jak się ma wartość PZU w relacji do wartości całego majątku narodowego. Świadek ciągle - nie wiem, czy w sposób zamierzony, czy też niezamierzony, ale celowo moim zdaniem - unika tematu, który jest, że tak powiem, przede wszystkim obiektem zainteresowania komisji. Odnoszę wrażenie, że świadek odpowiada to, co chce, i wtedy, kiedy chce. Zatem bardzo proszę o odpowiadanie na pytania, bo my chcemy uzyskać określoną wiedzę po to, żeby chociażby skonfrontować ją z wypowiedziami innych uczestników procesu prywatyzacji po to, żeby wyciągnąć wnioski, i to wnioski słuszne, a nie jakiekolwiek inne. Czy w umowie z 1999 r. świadka zdaniem interes Skarbu Państwa został zabezpieczony właściwie? Tak, nie, a jeśli nie, to dlaczego, lub jeśli tak, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo i panie pośle, ja nie unikam odpowiedzi. Są tylko odpowiedzi, których wprost, mówiąc tak albo nie, nie da się zrealizować. Ale będę odpowiadała w bardziej zdyscyplinowany sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pierwsze, inwestor branżowy, czyli zabezpieczenie interesu Skarbu Państwa od tej istotnej strony, branżowy czy jakikolwiek. Otóż branżowy. Znalazłam, dzięki uprzejmości państwa mam tę umowę i załączniki, które wskażę, że był to inwestor branżowy. Załącznik, statut Eureko BV, art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proszę przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Jest to artykuł, który dotyczy walnych zgromadzeń akcjonariuszy. Na pierwszej stronie, bo to jest ważne, ale tylko dla celów porządkowych, jest napisane grupa - jest to art. 1 grupa w odniesieniu do wszystkich podmiotów tego podmiotu i jego wszystkich przedsięwzięć. Więc zależy nie tylko Eureko, ale wszystkie jego przedsięwzięcia. A teraz art. 18 pkt 3: uchwały dotyczące wprowadzenia poprawek co pewien czas do listy podstawowej grupy, która - ta lista grup podstawy działalności - w dniu upełnomocnienia niniejszego dokumentu, czyli w dniu podpisywania umowy prywatyzacyjnej, dotyczy ubezpieczeń na życie bezpośrednich i ogólnych, zarządzania aktywami, które zasadniczo łączy się z ubezpieczeniami oraz które łączą się z zarządzaniem innymi aktywami. Takie uchwały mogą być podejmowane przez walne zgromadzenie na nie mniej niż, nie mniej niż 90% głosów. A więc mamy przesądzone. W zapisie statutowym Eureko BV, że do działalności podstawowej grupy, pisze, należy działalność na ubezpieczeniach ogólnych, bezpośrednich i zarządzanie aktywami, które zasadniczo łączą się z ubezpieczeniami i że tego typu działanie może być zmienione aż 90% głosów walnego zgromadzenia, czyli szalenie mocne wsparcie. Nie miałam powodów, żeby nie uznać statutu spółki Eureko BV potwierdzonego przez legalne organa władzy państwowej w Holandii, przedłożonego i ostemplowanego przez radcę handlowego Rzeczpospolitej Polskiej w Holandii za nieprawidłowy. A tu jest napisane, że działalność podstawowa grupy to ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A proszę powiedzieć, czy zapisanie w statucie tego rodzaju działalności oznacza, że taka działalność jest prowadzona, czy to jest możliwa, prawdopodobna, potencjalna dziedzina działalności. I jeszcze jedno pytanie: czy świadek widziała zezwolenie na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej? Wszak w Holandii jest to, tak samo jak w Polsce, działalność koncesjonowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dla firmy Eureko, żeby była jasna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, tak. Wysoka komisjo, są dwa terminy: "ubezpieczyciel", i na pojęcie "ubezpieczyciel" i prowadzenie działalności ubezpieczeniowej jest, tak jak pan poseł powiedział, wymagana zgoda. Natomiast Eureko BV nie było ubezpieczycielem, tylko było inwestorem branżowym i uchwała Rady Ministrów dotyczyła inwestora branżowego, a nie ubezpieczyciela. A inwestorem branżowym, czyli działającym w branży ubezpieczeniowej, Eureko BV z całą pewnością było. Świadczy o tym również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Po zakupieniu PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, również przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Jednym z pierwszych annałów, których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ale za to odpowiada pan minister Wąsacz. Zostawmy tę całą sprawę, bo to nie wnosi nic do wiedzy komisji o działalności świadka w tej dziedzinie. Ja chcę tylko zapytać, wcześniej pytając, czy ta umowa była zdaniem świadka prawidłowo sformułowana i zgodnie z interesem Skarbu Państwa po to, by zadać następne pytanie, czy świadek zgadza się, że niektóre nieprecyzyjne zapisy, oddanie współdecydowania o działalności PZU w równych częściach pomiędzy Skarbem Państwa, a Eureko doprowadziło w konsekwencji do szeregu konfliktów w całej grupie kapitałowej PZU, pomiędzy akcjonariuszami wprowadzały klincz decyzyjny, niemożność podejmowania uchwał, niemożność dokonywania wyborów władz; że umożliwiały prowadzenie różnego rodzaju intryg przez ówczesnych prezesów spółek tworzących grupę PZU, że mogły sprzyjać zachowaniom korupcyjnym i sprzyjały podejmowaniu działalności sprzecznej z interesem spółek, chociażby jeśli chodzi o sprzedaż akcji BIG Banku Gdańsku Deutsche Bankowi czy też wydatkowanie, co świadek sama stwierdzała w innych dokumentach, wydatkowanie kwot na różne niestatutowe cele tych spółek, przekraczając normy zdrowego rozsądku, co się skończyło skądinąd skierowaniem sprawy do prokuratora. Czy upatruje świadek przyczyn właśnie w zapisach tej umowy tej sytuacji w PZU, które doprowadziły do tego, że świadek zdecydowała o konieczności sprzedaży PZU, jak się - o ile przypominam - Marian Krzaklewski wyraził, po to, żeby się pozbyć tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Konfliktów, które narosły między właścicielami, nie upatruję w zapisach umowy, tylko w ułomnościach ludzi. Konflikt zawsze jest konfliktem człowieka, nie zapisu. Natomiast umiejętność i możliwość rozwiązania konfliktu zależała również, ale podkreślam, również od tego, jak łatwo można było przy pomocy takiego czy innego zapisu konflikt rozwiązać. Nie może nikt, absolutnie nikt założyć, że mój poprzednik, pan minister Wąsacz, mógł i powinien zakładać złą wolę kogokolwiek. Gdyby bowiem założył złą wolę, nigdy nie powinien podpisać umowy prywatyzacyjnej ani tej, ani żadnej. Istoty konfliktu upatruję w ludziach, możliwości rozwiązania - w narzędziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W jaki sposób zatem świadek rozwiązała problem na przykład Władysława Jamrożego, który w ówczesnym czasie był prezesem Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Odwołałam pana prezesa Jamrożego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jaki zabieg musi być wykonany żeby świadek mogła go skutecznie odwołać? Mówię o zabiegu natury prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Uchwała walnego zgromadzenia - bodajże to jest spółka z o.o. - udziałowców, którym z formalnoprawnego punktu widzenia, którym z formalnoprawnego punktu widzenia jest minister skarbu. Taka uchwała walnego zgromadzenia została podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A czy przypadkiem, aby odwołać skutecznie Władysława Jamrożego nie było koniecznym dokonanie skreślenia Totalizatora Sportowego z listy spółek strategicznych Skarbu Państwa z oficjalną przyczyną, że przyczyną odwołania jest sprawa umowy dotyczącej systemu informatycznego? Czy taki zabieg musiał być wcześniej wykonany natury prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Można było odwołać prezesa Jamrożego również poprzez układ właścicielki, czyli przez radę nadzorczą. To był zabieg bardzo trudny, bowiem wymagał zwołania walnego zgromadzenia, zmiany statutu, zmiany rady nadzorczej - zbyt długi proces. Dlaczego tak uczyniłam? Wtenczas już byłam ministrem skarbu, miałam już wiedzę z czasów podsekretarza stanu i ministra, jeśli o działalność Władysława Jamrożego jako prezesa PZU SA. To właśnie wtedy sformułowałam wniosek do prokuratora o podejrzeniu popełnienia przestępstwa działania na szkodę spółki z Kodeksu spółek handlowych, z art. 585. Nie mogłam zatem akceptować osoby, w stosunku do której składam wniosek o podejrzenie popełnienia przestępstwa niegospodarności, żeby był prezesem innej dużej, liczącej się spółki. No przecież to by była paranoja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ależ oczywiście, ja się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Po prostu musiałam doprowadzić do tego, żeby osoba Władysława Jamrożego nie zasiadała w żadnych gremiach spółek skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ależ oczywiście, jest to rzecz oczywista. Chodzi mi tylko o to, czy świadek musiała zastosować ten sam, czy podobny mechanizm do złudzenia przypominający kwestię Andrzeja Modrzejewskiego w Orlenie? Tam również się pod innym pretekstem pozbywało człowieka i w wyniku tego funkcjonuje komisja Orlenu. Skojarzenie nasuwa się samo. Po to, żeby pozbyć się człowieka, który na to zasługiwał w pełni, dokonuje się zabiegu prawnego, polegającego na skreśleniu Totalizatora z listy spółek strategicznych i podaje się inny powód odwołania, niż ten powód rzeczywisty. To nam coś przypomina. Może to było nawet pierwowzorem tego, co stało się potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Panie pośle, wysoka komisjo, ja ten powód podałam na Komisji Skarbu, zgodny z rzeczywistością, a oto dowody. Jako walne zgromadzenie akcjonariuszy w przypadku Totalizatora Sportowego miałam obowiązek ze względu na kwotę kontraktu wyrazić na to zgodę. Ja najpierw tej zgody nie wyraziłam i podjęłam procedurę sprawdzającą, powołałam specjalną komisję - bowiem łatwo kogoś oskarżyć bezpodstawnie - przeprowadziłam całe badanie. Komisja specjalnie na ten cel powołana w Ministerstwie Skarbu przejrzała wszystkie dokumenty. Wraz z członkami tej komisji stawałam przed Komisją Skarbu, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Kiedy stwierdziłam, jakie są nieprawidłowości, poleciłam przeprowadzić ten przetarg jeszcze raz. To ta skrupulatność spowodowała, że chciałam, żeby to naprawdę w dokumentach było do dzisiaj czysto. I jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Inni przesłuchujący zarzucali świadkowi pośpiech w realizowaniu niektórych przedsięwzięć, w tym podpisania umowy 4 października 2005 r., 2001 r., przepraszam, już po wyborach. Świadek stwierdziła, że ten zabieg nie miał innych, innych celów, niż danie następcom szansy doprowadzenia do wpływu środków do budżetu państwa w określonej wysokości. Natomiast ja chciałbym zapytać, czy świadek miała świadomość, że zarówno pierwsza, jak i druga umowa nie będzie mogła być zrealizowana, ponieważ decyzje w sprawie skonsumowania tej umowy blokowało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a wedle posiadanej wiedzy przez naszą komisję, mając ku temu bardzo poważne podstawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie miałam żadnej świadomości, iżby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji - ani nie za czasów, kiedy byłam ministrem, ani w następnym rządzie - blokowało tę prywatyzację. Pojęcie: blokowało, jest pojęciem negatywnym, to znaczy: nie chciało. Ja nie mogę, nie ośmielę się takiej cenzurki wystawić Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji bez względu na to, kto był jego szefem. Domyślam się i domniemam, że jeżeli takiej zgody, ani za czasów, kiedy byłam ministrem, ani następnego rządu i następnej opcji, nie było, to znaczy, że musiały być ku temu stosowne przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Były takie przesłanki i zapytuję, czy służby specjalne, czy też MSWiA informowało panią minister o zagrożeniach płynących z faktu potencjalnego zawarcia umowy, czy tej 3 kwietnia, czy tej 4 października? Wszak to był czas, kiedy minister Biernacki dostarczył Komendzie Głównej Policji i Centralnemu Biuru Śledczemu komplet dokumentów dotyczących tego problemu z sugestią i zaleceniem rozpracowania wiarygodności i potencjalnych konsekwencji dla PZU i Skarbu Państwa właśnie dalszego udziału Eureko w prywatyzacji PZU. Czy ta wiedza była dostępna pani minister, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie była dostępna, ani nikt z pojęcia służby specjalne takiej wiedzy mi nie przedstawił, nie przedłożył, ani nie napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Czyli świadek działała w warunkach całkowitej niewiedzy o tym, co się wokół tego problemu działo, pomimo że świadek w tym resorcie przepracowała od 1998 r. aż do końca kadencji? Wszak osoby przeze mnie wymieniane oświadczały już niejednokrotnie, w tym również publicznie, że informowały rząd. Więc zapytam, kogo informowały, skoro nie informowały ministra skarbu o takich zagrożeniach? Jeśli informowały premiera, to dlaczego premier nie informował ministra skarbu, przestrzegając przed popełnieniem kolosalnego błędu, jakim było podpisanie umowy, zarówno 3 kwietnia, jak też i umowy z 4 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, nie można przypisać ministrowi skarbu, a w tym wypadku mojej osobie, że działałam w całkowitej niewiedzy. Nie można również skrajnie przypisać, że musiałam mieć wiedzę ze służb specjalnych, skoro tej wiedzy nie miałam. Ale tyle co śledzę prasę i oświadczenia osób, to nigdy nikt nie powiedział, że mnie informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dlatego pytam, czy była świadek informowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Toteż oświadczam, że nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł, przewodniczący Jan Bury. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, mam pytanie. Od dość długiego okresu czasu Polska jest pozwana przez Eureko przed arbitraż. Czy świadek czuje się współodpowiedzialna za to, że nasz kraj jest przed arbitrażem w Londynie, pozwany przez Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AldonaKamelaSowinska">W 2001 r. SLD i Unia Pracy wygrała wybory. Wraz z PSL-em utworzyła rząd. Miała zatem pełen, legalny mandat społeczny w demokratycznych wyborach wygrany, żeby zastanowić się i przedłożyć swoją koncepcję prywatyzacji. Miała do tego prawo. I uczyniła to. Zatem zmieniła strategię prywatyzacji z 1999 r., uczyniła to w 2002 r., co wiemy z przekazów i z informacji. Miała do tego prawo. Ale też musi na siebie wziąć skutki tej decyzji, musi. Zatem to, że Polska znalazła się w arbitrażu, nie jest ani winą, ani zasługą rządu premiera Buzka, ani żadnego z jego ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselJanBury">Czy świadek czuje się odpowiedzialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AldonaKamelaSowinska">To zmiana koncepcji prywatyzacji musiała w gremium decyzyjnym postawić pytanie, jakie będą tego skutki, bez względu na to, kto te skutki ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselJanBury">Czy świadek czuje się odpowiedzialny za to, że Polska jest przed arbitrażem w Londynie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, nie czuję się odpowiedzialna za to, że jest przed arbitrażem w Londynie. I uważam, że trzeba się bardzo starać, żeby ten arbitraż przegrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselJanBury">Rozumiem, że dedykuje to pani pani następcy, panu ministrowi Sosze, który w tej sprawie ma odmienne zdanie. Nie tylko on zresztą, także kancelaria prawna, firma Salans także uważa, iż sprawa jest niezmiernie trudna i trzeba się bardzo starać, żeby tego nie przegrać. Bardzo się trzeba też starać, żeby odszkodowanie ewentualne było niewielkie, które może zapłacić Skarb Państwa. Zgoła mają odmienne zdanie w tej sprawie, niż pani. Mało to, twierdzą przedstawiciele resortu skarbu, minister Socha jak i kancelaria prawna, iż tak naprawdę to głównym powodem i przyczyną tego, iż przed arbitrażem musimy w tej chwili jako Polska stanąć, są aneksy, które pani właśnie podpisała. Proszę świadka, tak z reguły bywa, kiedy na koniec kadencji parlamentu, w ostatnich miesiącach rząd, premier, ministrowie zamiast tylko i wyłącznie administrować albo czyścić szuflady z ostatecznych dokumentów załatwiają jeszcze duże sprawy, w tym duże prywatyzacje. Dzisiaj jest atmosfera taka sama, jak wtedy była. Tak samo dzisiaj politycy z prawa i z lewa mówią, że rząd powinien tylko administrować, a nie już dokonywać wielkich decyzyjnych, wielkich prywatyzacji. Tak samo było i wtedy. A wtedy w 2001 r. posłowie opozycji, ale posłowie także koalicji, która panią wspierała, posłowie AWS w dużej mierze, byli, po pierwsze, od początku zwolennikami tego - tak wczoraj zeznawał między innymi pan Wójcik Tomasz - żeby tylko i wyłącznie PZU sprzedać, wielkość nie większa jak 15%. Stało się inaczej oczywiście, na początku tak Komisja Skarbu wnioskowała, ale oni już wtedy protestowali przeciwko takiej formie sprzedaży PZU i tych 30% i potem pani aneksom. Mało to, jak pani zapewne pamięta, atmosfera była także zła dla tej prywatyzacji, jak pani była ministrem. To także wtedy, jak pani była ministrem, pojawił się pierwszy wniosek w Sejmie, który poparła część posłów AWS, w tym także ci, którzy panią rekomendowali na podsekretarza stanu, którzy powoływali wtedy Komisję Śledczą w sprawie prywatyzacji PZU. I pani w takiej atmosferze podpisuje dwa aneksy de facto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Trybunał arbitrażowy, umowa prywatyzacyjna z 1999 r. art. 11 § 3 pkt 3: Postępowanie egzekucyjne przeciwko sprzedającemu - czyli ministrowi skarbu - może być prowadzone wyłącznie w Polsce zgodnie z przepisami prawa polskiego. Pan poseł Czepułkowski pytał o zabezpieczenia - jest to jedno właśnie z takich zabezpieczeń: tylko w Polsce, tylko przed polskim sądem i tylko według prawa polskiego. Zatem, wysoka komisjo, postępowanie arbitrażowe nie dotyczy umowy prywatyzacyjnej, postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselJanBury">My wiemy, czego dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Właśnie, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, my wiemy, proszę nie pouczać, wiemy, czego dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Przepraszam, nie miałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselJanBury">Ale jest faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie miałam cienia intencji pouczania wysokiej komisji, natomiast jest to zarzut w stosunku do mnie, że spowodowałam, iż znalazła się ta sprawa w arbitrażu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselJanBury">To świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AldonaKamelaSowinska">...a to już jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, to świadek w umowie dodatkowej z 3 kwietnia między innymi w preambule zawarł w pkt., po pkt. d pkt 1: przez podpisanie niniejszej umowy dodatkowej strony zamierzają spowodować zakończenie wszystkich istniejących rozbieżności, sporów, spraw sądowych, które powstały między innymi w związku z umową. Dalej, w art. 1 ppkt 1, 2: strony niezwłocznie przerwą i zakończą wszystkie sprawy sądowe będące w toku, oświadczenia publiczne, a także inne szkodliwe działania medialne w Polsce, a także o charakterze międzynarodowym. To między innymi poprzez taką umowę, jak ta, jak ta dzisiaj, dzisiaj niewiele może zrobić strona polska. Powiem więcej, ta umowa z 3 kwietnia w opinii wielu - świadek jest tu może odmiennego zdania, ma świadek prawo oczywiście - w opinii wielu ekspertów, fachowców, w opinii polityków także jest pogorszeniem sytuacji polskiej. O ile minister skarbu Emil Wąsacz sprzedał 30% akcji, większość członków komisji uważa, iż za zbyt niską ceną, a sprzedał, a przekazał więcej władzy, niż de facto sprzedał akcji firmie, o tyle ta umowa, ta umowa dodatkowa, jeszcze bardziej pogorszyła stronę polską. Ta umowa nie ma nic wspólnego ze wzajemnością, bo tak naprawdę to ona tylko i wyłącznie daje przywileje drugiej stronie, czyli Eureko. Taka jest opinia większości, świadek może w tej sprawie mieć inne zdanie i my to szanujemy oczywiście, ale opinia polityków, ekonomistów jest inna w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, w mojej najlepszej wiedzy i wierze nie zamierzałam zrobić nic, co by naraziło na jakąkolwiek szkodę, nie mówię nawet o stracie, tylko o szkodzie dla Skarbu Państwa. Jestem w niezwykle niezręcznej sytuacji, bowiem nie chcę powtarzać argumentów, które już wielokrotnie przytaczałam, typu: decyzja Rady Ministrów, która nie została zmieniona, budżet, który nie zwalniał ministra skarbu z dochodów. To wszystko było powiedziane, zatem moje działanie w zakresie podpisania owego aneksu miało zrealizować to, do czego byłam wtedy zobowiązana, a wiązały mnie te też akty prawne, jak ustawa i decyzja rządu. Przecież ja nie byłam samoistnym decydentem, samoistnym nie byłam, i pan, i wysoka komisja o tym wie. Ja z najlepszą wolą i wiarą realizowałam zadania, które ze mną zostały postawione i dlatego absolutnie nie mogę przyjąć do wiadomości faktu, że akurat aneks spowodował ten arbitraż. Wysoka komisja wie, mówiliśmy o tym, że nie można według tej umowy zmusić rządu polskiego do sprywatyzowania PZU, nie można. I to jest właśnie problem, z którym musi sobie arbitraż poradzić. Druga rzecz, nie można nie uwzględnić faktu, że przepis § 5 aneksu z 4 kwietnia mówił o tym, że można tę sprawę rozwiązać inaczej - zaproponować tak wysoką cenę, że może Eureko nie zechciałoby tego kupić. Trzeba było spróbować pomyśleć, co zostało tam napisane. Potem mleko się rozlało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselJanBury">Mógł świadek także to zrobić, świadek dzisiaj mówił dość dużo na temat wyceny. Proszę świadka, między innymi ABN AMRO, wyceniając PZU, zrobiło prognozę zysków w PZU w najbliższych latach. Czy świadek może pamięta, jaka była prognoza ABN AMRO za rok 2004 zysków skonsolidowanych PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie pamiętam, natomiast pamiętam wycenę wykonaną na potrzeby drugiego etapu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselJanBury">To ja może świadkowi podpowiem. Proszę świadka, prognoza ABN AMRO była taka, iż zyski PZU za 2004 r. będą wynosić około 0,5 mld nowych złotych, a faktyczne zyski PZU za ten rok wynoszą prawie 2 mld nowych złotych. Czterokrotnie się pomyliła ta firma, zresztą nie tylko w tym miejscu, pomyliła także się w innych miejscach, nawiasem mówiąc. Jeszcze pytanie następne do świadka W tej umowie świadek także, to tak w ramach tej wzajemności oddając Eureko pole do popisu duże, jest w załączniku nr 1 do tej umowy na temat członków zarządu, w zdaniu drugim po zmianie pierwszym słowa: "rekomendacja", "rekomendacji", "rekomendowany" zastępuje się odpowiednio słowami "powołanie", "powołania", "powołany". Ja rozumiem, że świadek wie, co znaczy, jaka jest różnica pomiędzy słowem rekomendacja a powołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselJanBury">Ma świadek świadomość, iż w tym momencie, jeśli w statucie nastąpiły takie zmiany i zastąpiono jedno, jeden wyraz drugim wyrazem, to to oznacza, iż Eureko - załóżmy to hipotetycznie - nawet jeśli będziemy mieć tylko jedną akcję, to de facto w ten sposób nabyła indywidualnie uprawnienia do powoływania rady nadzorczej i członków praktycznie bezterminowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tylko do momentu, w którym akcje nie zostaną sprzedane, bowiem w umowie zasadniczej któryś z panów posłów już cytował ten zapis umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselJanBury">Tak, pan poseł Gosiewski o tym mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, cytował ten zapis umowy, że w momencie, kiedy akcje zostaną zbyte, krótko mówiąc prostym językiem, przywracają się władzy według zasad kodeksowych, więc nie można powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselJanBury">Ale jeśli jedna akcja zostanie nie będzie zbyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Będzie, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselJanBury">Jeśli jedna akcja zostanie, nie będzie zbyta do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nadal będzie obowiązywał Kodeks handlowy, bowiem wchodzi przepis z roku 1999 z umowy, a rekomendacja wymaga tego, żeby zatwierdziły organy statutowe - rada nadzorcza lub walne, w zależności rozwiązań. Natomiast powołanie następuje poprzez pismo ministra, w tym wypadku właściciela, to jest osoba wskazana przez ministra, taka jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselJanBury">I także następuje powołanie ze strony Eureko i BIG Banku w taki sam sposób jak ze strony ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselJanBury">Dotychczas było tak, że rekomendowany był, ale walne mogło danej osoby nie wybrać. W tej sytuacji, kiedy jest powołanie, to de facto druga strona, czyli minister skarbu, nie ma nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AldonaKamelaSowinska">I rozwiązanie, które funkcjonowało doprowadziło do patu i paraliżu decyzyjnego. Rozwiązanie doprowadziło, które istniało, do tego, że były dwa zarządy, dwa walne, firmy ochroniarskie i brak rady nadzorczej w PZU Życie przed zatwierdzeniem walnego zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselJanBury">Pani minister, ale w statucie weszły te rozwiązania, że jest nominowanie i właśnie pat trwa półtorej roku, przewodniczący rady nadzorczej jest półtora roku niepowołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tu się zgadzam z panem posłem. Tutaj przyznaję się do winy. Trzeba było to też zmienić i powiedzieć inaczej. To był jedyny przepis, który został z umowy z 1999 r., że rekomendują po cztery osoby, a wspólnie... To były jedyne, które zostawiłam z 1999 r. Jest to dla mnie koronny dowód, że to też trzeba było po prostu zmienić, żeby wyczyścić tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, proszę powiedzieć na pytanie, czy według świadka inwestor, jakim jest Eureko i BIG Bank Gdański, to są dobrzy inwestorzy dla polskiego największego ubezpieczyciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, takie pytanie już usłyszałam na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i odpowiem w ten sam sposób. Gdyby była miara oceny inwestora i ich podział na dobrych i złych i można by było jakąś miarkę, jakąś cenzurkę przyłożyć do inwestora, to miałabym odwagę powiedzieć: tak lub nie, ale takiej miary nie ma. To jedna z niewielu przegranych polskiej prywatyzacji, Żaden rząd, żaden minister, żadna opcja polityczna nie wypracowała odpowiedzi na pytanie, jak zmierzyć efekt prywatyzacji. To jest jedna z wielkich przegranych w ogóle prywatyzacji, stąd nie ma odpowiedzi, którą zeznając pod przysięgą, bo mogłabym powiedzieć: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, mam w związku z tym kolejne pytanie. 21 czerwca 1999 r. wstępną ofertę złożyło konsorcjum trzech firm - Eureko, BIG-u i Banku of America - jako oferta trzech podmiotów w jednym konsorcjum, ale już 6 września 1999 r. ofertę wiążącą złożyło konsorcjum składające się tylko z dwóch oferentów, mianowicie Eureko i BIG. W informacji o zaproszeniu do rokowań dotyczących sprzedaży PZU, czyli procedurze sprzedaży, którą minister skarbu jak gdyby uchwalił i sam zatwierdził, było zawarte, że w etapie trzecim nie będą rozpatrywane oferty wiążące konsorcjum, w którym nie będą występować ci sami oferenci, którzy byli w ofercie wstępnej. Mam pytanie: Czy w związku z tym, iż w kolejnym jak gdyby etapie po ofercie wstępnej pojawia się już trzy podmioty, dwa podmioty, a nie trzy, jak było w ofercie wstępnej, czy w związku z tym zdaniem świadka minister skarbu złamał prawo, dopuszczając to konsorcjum dalej do dalszego etapu rokowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, dla mnie umowa prywatyzacyjna z 1999 r., którą pierwszy raz do ręki wzięłam w listopadzie roku 2000, była faktem. Ja nie miałam nic wspólnego z tamtym etapem prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselJanBury">Ja świadka pytam o opinię w tej sprawie, a nie o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AldonaKamelaSowinska">...zatem ja tego nie analizowałam ani od strony prawnej, ani od strony formalnej. Proszę mi wybaczyć, dla mnie ta umowa była już faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselJanBury">Nie pytam o umowę, pytam teraz o opinię w tej sprawie konkretnej. Świadek był ministrem skarbu także. Czy w takiej sytuacji, którą ja przytoczyłem, czy minister skarbu złamał prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AldonaKamelaSowinska">W mojej ocenie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselJanBury">W pani ocenie nie złamał prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Jeszcze raz podkreślam: nie było to przedmiotem mojej analizy dokumentów, dyskusji z prawnikami. Nie analizowałam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, mam kolejne pytanie: Czy uważa świadek, iż w sposób wystarczający resort Skarbu Państwa sprawdził, czy inwestorzy Eureko BV i BIG Bank Gdański posiadają środki własne udokumentowane w sposób wiarygodny na nabycie 30% akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AldonaKamelaSowinska">O ile wiem, znowu, wysoka komisjo, muszę wrócić do tego, nie byłam na tym etapie w żaden sposób zaangażowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselJanBury">To wiemy, oświadczenie to już nie wnosi niczego nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Mnie ciężko jest odpowiedzieć na pytanie za okres i za działania, w których nie miałam nic wspólnego, bo to jest pytanie dotyczące działań moich poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselJanBury">Świadek jest profesorem ekonomii, dzisiaj fachowo się wypowiadał w wielu kwestiach, pełnił funkcję ministra skarbu, więc może chyba wydać opinię w sprawie takiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Może, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselJanBury">Dlatego pytam się o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AldonaKamelaSowinska">...taką opinię analizował, czytał, dyskutował i ma zdanie, a ja kolejny raz mówię: po prostu nie analizowałam tych spraw. Przejęłam PZU z dobrodziejstwem inwentarza w listopadzie 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselJanBury">Czy świadek uważa, iż BIG Bank Gdański, mając kapitały własne na poziomie 1400 mln zł, mógł nabyć 10% akcji, nie łamiąc Prawa bankowego? Miał zdolność do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Z zeznań świadków przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a głównie przed wysoką komisją, dowiedziałam się, że było to przedmiotem badań resortu finansów oraz badań Narodowego Banku Polskiego, dwóch niezależnych od resortu skarbu organów państwowych, zatem te opinie były wiążące i rozumiem, że na etapie prywatyzacji, w których nie uczestniczyłam, te opinie zostały dołączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselJanBury">A zdaniem świadka, słuchając tych różnych opinii, informacji prasowych, mówił świadek, że ma dwa segregatory artykułów prasowych, czy uważa świadek, że BIG Bank Gdański - świadek jest naprawdę fachowcem, jak sam zresztą o sobie mówił w tej sprawie - czy BIG Bank Gdański mógł, nie łamiąc Prawa bankowego, nabyć 10% akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Żaden podmiot gospodarczy nie może nabywać akcji, łamiąc prawo, zatem powstaje pytanie, czy akurat w tym konkretnym przypadku BIG Bank Gdański to prawo złamał, czy nie. Odpowiedź na to pytanie mógł dać tylko Narodowy Bank Polski i minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselJanBury">Czy świadek wie, iż w dniu 5 listopada 1999 r. ostateczny nabywca akcji PZU BIG Bank Inwestycje w dniu listopada w wyciągu rejestrowym tej spółki, BIG Bank Inwestycje SA, ta spółka miała kapitał założycielski 3 mln nowych złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, nie wiem. Ja w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselJanBury">A słyszał świadek o tym z prasy, z radia, z telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Chyba prasa o kapitale, o tym nie pisała. Nie przypominam sobie, żeby podawano publicznie wartość kapitału BIG Inwestycje, ale składam to na szwankowanie mojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselJanBury">A jak świadek obserwował czasem prace Komisji Śledczej lub Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, nie zauważył świadek takiego momentu, że 5 listopada 1999 BIG Bank Inwestycje miał kapitały własne w rejestrze sądowym na poziomie 3 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ale gdybym nawet taką informację miała lub posiadła, to jeszcze nie widzę ciągu logicznego do jakiejś tutaj konkluzji. To...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselJanBury">Ja na razie pytam świadka, zadaję pytanie. Konkluzję można na końcu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, nie miałam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselJanBury">Świadek w aneksie z 3 kwietnia w art. 6 w postanowieniach końcowych także podpisał tą umowę z takim artykułem. Art. 6 pkt 6.2: Sprzedający wyraża niniejszym zgodę na zbycie przez BIG Bank Gdański Inwestycje SA wszystkich lub części akcji spółki na rzecz Eureko przed wejściem na giełdę. Chcę świadkowi oznajmić, iż dla mnie i dla większości członków komisji to jest między innymi element taki, iż pokazuje, iż tak naprawdę BIG Bank Gdański, a w konsekwencji BIG Bank Inwestycje, był tylko takim przejściowym, obrotowym pośrednikiem, geszefciarzem, który miał doprowadzić do politycznych różnego rodzaju koneksji, rozwiązań, żeby Eureko w konsekwencji stało się finalnym właścicielem wszystkich akcji. De facto stało się, bo w ubiegłym roku w grudniu Eureko BV nabyło od BIG Banku Inwestycje te 10% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, nigdy bym się nie ośmieliła żaden podmiot gospodarczy nazwać geszefciarzem. Proszę zwolnić mnie z oceny tego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselJanBury">Czy świadek, jak świadek ocenia pracę prezesów Zarządu PZU i PZU Życie panów Jamrożego i Wieczerzaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselJanBury">Źle. A jak świadek ocenia pracę pozostałych prezesów: panów Zdrzałki, Muraszki, Kostkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pana Kostkiewicza dobrze. Pan prezes Zdrzałka chyba nie był prezesem za czasów, kiedy ja nadzorowałam PZU, on był już odwołany. Za czasów, kiedy byłam ministrem skarbu - myślę, żebym się nie pomyliła - prezesem był przez jakiś czas pan Muraszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselJanBury">Był, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AldonaKamelaSowinska">To był prezes powołany za czasów pana ministra Chronowskiego do czasów pana, do czasów pana prezesa Kostkiewicza, zatem nigdy nie miałam szansy ocenienia pracy pana prezesa Zdrzałki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselJanBury">Czy świadek jako były minister skarbu państwa chciałby mieć taką informację? Bo mówimy dzisiaj o uczciwości, obowiązkowości, odpowiedzialności, o tym, iż dbamy o interes Skarbu Państwa. Rozumiem, że świadek mówił w dużej mierze też o sobie, nie mamy podstaw sądzić inaczej. Zygmunt Kostkiewicz znalazł pracę po tym, jak był prezesem PZU, w Eureko. Jarosław Bauc, minister finansów, znalazł w pracę w TFI Skarbiec, Rafał Mania, członek zarządu PZU, w Eureko, Jerzy Zdrzałka w BCP i BIG Bank Gdański. Czy świadek uważa, że to jest normalne rynkowe zachowanie, iż tacy fachowcy potem znajdują pracę przypadkowo, no, w takim jednym źródle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, panie pośle, proszę dokończyć tę myśl i powiedzieć: a profesor Aldona Kamela-Sowińska wróciła do Akademii Ekonomicznej. To będzie komplet tych osób. Jestem jedyną osobą, która nigdzie nie podjęła żadnej pracy poza macierzystą jednostką. Zatem ja dopiero z prasy dowiedziałam się o faktach, o których pan wspomina. To jest ocena moralna, a zeznając przed komisją, przed wysoką komisją, trudno mi wystawiać moralne cenzurki. Mam zdanie, ale to jest ocena personalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselJanBury">Nie, proszę świadka, to jest także kwestia odpowiedzialności właściciela, jakim był minister skarbu państwa, za osoby... Ministra skarbu - to nie mówię tylko o pani, ministrów było kilku, pani też zresztą. To jest kwestia odpowiedzialności właściciela za fakt rekomendowania różnych osób do rad nadzorczych, zarządów spółek skarbu państwa, a te osoby w konsekwencji potem pełniły różne funkcje, o dziwo, w tym przypadku w większości pełniły funkcje u potencjalnej strony, może konkurencji, a może dzisiaj jakiegoś tam wroga, który chce ograbić Skarb Państwa być może odszkodowaniem z paru miliardów nowych złotych. A ci ludzie, ci ludzie pełnili w imieniu Skarbu Państwa wysokie funkcje w zarządach jednych z największych firm państwowych, polskich firm państwowych, czyli pracując potem u konkurencji czy u inwestora potencjalnego... Pytam się: to co oni robili? Spłacali długi czy im odpłacano w ten sposób za lojalność wobec działania niestety nie na rzecz Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisji, w okresie, kiedy byłam ministrem skarbu, osoby przez pana wymienione pracowały w strukturach gospodarczych Skarbu Państwa. Odeszłam z Ministerstwa Skarbu, wróciłam do uczelni, nie miałam cienia wpływu ani cienia wiedzy, gdzie te osoby poszły. Ja po prostu tego nie wiedziałam. Dopiero prace wysokiej komisji uświadomiły mi o tym fakcie. Zatem to nie można przypisywać żadnemu ministrowi, żadnemu ministrowi, opcja polityczna jest bez znaczenia, jakiejkolwiek winy czy zasług w stosunku do osób, które podjęły taką czy inną pracę, kiedy już dany minister nie pracował, a one już nie pracowały tu. To bardzo trudne rozumowanie. Ja wiem, że mogę odpowiadać tylko za okres, w którym byłam ministrem, a te osoby sprawowały funkcje. Tak, to jest moja odpowiedź. Ale potem już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselJanBury">Niektóre z tych osób, które wymieniłem, sprawowały funkcje także w momencie, kiedy pani była ministrem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Ja też prosiłbym, żeby świadek tego nie odbierał bezpośrednio do siebie. Przecież my tutaj nie przesłuchujemy świadka w charakterze oskarżonego, a poseł Bury chciał tylko wszystkim nam unaocznić, że był mechanizm bardzo nieciekawy w Ministerstwie Skarbu Państwa - i też obojętnie, kto by tam tych funkcji nie pełnił - który stanowił swoistą trampolinę do robienia wielkich karier finansowych. Bo oczywiście w stosunku do zarobków, jakie są w ministerstwach, jakie są w parlamencie, te zarobki, które potem przyszło tym osobom pobierać, były nieporównywalnie wyższe. I domniemanie istnieje po prostu, że tego zjawiska przecież nie można inaczej określić jak tylko... zjawisko naganne, prawda. I tutaj o to posłowi Buremu zapewne chodziło. Ja chciałem... bo przyjmijmy teraz, że w tej drugiej turze gdzieś 6, 5, 7 minut maksymalnie, bo po prostu nie zdążymy też tych kwestii do 16. Żebyśmy zdążyli też kwestie organizacyjne dzisiaj podjąć. Ja chciałem wrócić do zeznań wczorajszych posła Wójcika i spytać się na podstawie jakich regulacji, i czy też to są jakieś praktyki gospodarcze, było w tamtym czasie, kiedy te umowy były podejmowane - te umowy dodatkowe -utajnienie tych umów. Bo tutaj poseł Wójcik tak zeznał, że nie mógł, nie można było do tych umów dotrzeć, że one miały charakter właśnie tajny. I przed kim one miały charakter tajny? Przed walnym zgromadzeniem akcjonariuszy? Przed Sejmem? Przecież w parlamencie ściśle tajne informacje... posłowie muszą uzyskać określony status, określone na to uprawnienia. Natomiast generalnie do tajemnicy państwowej posłowie dostęp mają. Czy ta umowa mogła stanowić tajemnicę państwową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ta, jak i inne umowy prywatyzacyjne stanowią tajemnicę handlową. Nie zgadzam się z zeznaniami pana posła przewodniczącego Tomasza Wójcika, że były to umowy tajne. Przecież pan poseł Tomasz Wójcik nie miałby takiej wiedzy, którą prezentował wczoraj przed komisją, gdyby tych umów nie czytał. On po prostu te umowy czytał. Jedno, na co nie chciałam wyrazić zgody i nie wyraziłam, żeby pełne umowy były przedłożone wszystkim posłom komisji, bowiem, jak potem były w częściach powielane, uznałam to za niesłuszne. Natomiast posłowie, którzy byli zainteresowani przeczytaniem i zapoznaniem się z umową, bardzo proszę, przychodzili - kawa - dostawali, siedzieli, czytali. Pan poseł Wójcik dał wczoraj wyraz temu, że te umowy zna. Zatem nie były tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ale pan poseł Wójcik właśnie nam tutaj obrazowo przekazywał, jak trudno mu było te umowy uzyskać, że nie było praktyki, żeby posłowie, bądź co bądź przewodniczący komisji resortowej, która współpracowała bezpośrednio z Ministerstwem Skarbu Państwa, aż tylu zabiegów używali, żeby do tych umów dotrzeć. Ale nie wracajmy do tego, choć mówię - teraz praktyka się pod tym względem znacznie poprawiła. Czy, bo takie dotarły do nas informacje, do komisji... Kto prowadził z ramienia Skarbu Państwa nadzór właścicielski nad PZU? Czy prawdą jest, że do tych zadań została oddelegowana osoba spoza Warszawy, która praktycznie nie była w stanie realizować tego nadzoru. A przecież wiadomo, jak ważkie, jak wielkie to było zadanie nie tylko w skali samego resortu, ale w ogóle całej prywatyzacji i pewnego precedensu, jeśli chodzi o tak wielki rynek ubezpieczeniowy, jaki w Polsce wchodził w rachubę wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, nic nie wiem na ten temat, iżby ktokolwiek spoza urzędu i spoza Warszawy nadzór właścicielski nad PZU sprawował. Absolutnie zaprzeczam, nic takiego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">A Ciechanów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AldonaKamelaSowinska">A, pan poseł pyta: Ciechanów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak. Zaraz to spieszę wytłumaczyć. Rozdzielamy nadzór właścicielski od ewidencji monitorowania zobowiązań inwestycyjnych. Nadzór właścicielski sprawował Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych, odkąd ten departament powstał, jeszcze za poprzedniego ministra. Tu się nic nie zmieniło. Natomiast zobowiązania inwestorskie są, zgodnie z ustawą, która sankcjonuje ustawowy byt delegatur Ministerstwa Skarbu Państwa, terytorialnie podzielone. Nie ma delegatury w Warszawie, nie ma czegoś takiego. Dla woj. mazowieckiego delegatura ma fizyczną siedzibę w Ciechanowie i stąd ten Ciechanów. Zatem tylko w tym obszarze, w tym wąskim zakresie monitorowania zobowiązań inwestycyjnych prowadzi to formalnie delegatura w Ciechanowie. Ale to nie jest nadzór właścicielski. I stąd ten Ciechanów się pojawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czy świadek nie uważa, że jednak przy tak ważnej prywatyzacji, nawet jeżeli to dotyczyło wąskiego zakresu tego nadzoru, to nie była to jednak troszeczkę nieopaczna decyzja, że można to było zostawić centrali i pilnować tego tutaj? Bezpośrednio w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, można też tak spojrzeć na to zagadnienie, ale, z drugiej strony, minister skarbu - i też nie ma znaczenia który, ponieważ struktura funkcjonowała przede mną i po mnie - mógł być posądzony o specyficzny rasizm, że pracownicy ministerstwa skarbu w Ciechanowie są gorsi, mniej przygotowani i mniej inteligentni od tych, którzy pracują w Warszawie. Taka była struktura terytorialna delegatur i ja się do niej dostosowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">No, rasizm to chyba za mocne słowo. Jeszcze w Polsce aż tylu mniejszości nie mamy, wobec których ktokolwiek by śmiał jakieś rasistowskie tendencje prezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja jeszcze jedną rzecz chciałem wyjaśnić. Nie wiem, jakie my mamy różne tłumaczenia statutu firmy Eureko. W naszym tłumaczeniu w art. 3, który wyraźnie określa zakres działalności firmy, nie ma w ogóle działalności ubezpieczeniowej, natomiast w 18 artykule, który dotyczy notabene działalności rady nadzorczej czy zgromadzenia akcjonariuszy, jest część dotycząca ubezpieczeń, ale to trzeba odczytywać w kontekście decyzji podejmowanych wewnątrz firmy, a nie na zewnątrz. Więc tutaj jest ta zasadnicza różnica, która powoduje, że inaczej patrzymy na tę kwestię. Oczywiście jest też zapis dotyczący 90%, ale on dotyczy jakby już decyzji samego zgromadzenia akcjonariuszy. Dobrze. Mój czas się kończy. Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Tomczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo. Pani minister, ja zacznę od takiego wątku. Otóż wiosną 2001 r. grupa posłów wniosła projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania przebiegu procesu prywatyzacji PZU. W uzasadnieniu do tej uchwały czytamy: "Okazało się, że mimo bardzo krytycznego wyniku kontroli NIK nie uwzględniła szeregu dokumentów, które powstały w czasie prywatyzacji PZU SA, a które to dokumenty wskazują na niekorzystne dla Skarbu Państwa działania ministra skarbu państwa" Jest to znana rzecz, pani dokładnie zapewne pamięta. Ale uderza mnie jedna rzecz. Mianowicie to pani podjęła kroki w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów co do ustosunkowania negatywnego się tegoż komitetu wobec tejże uchwały, tej inicjatywy. I to pani przygotowała stanowisko, które Rada Ministrów, rząd przyjął wówczas wobec tejże uchwały. Zaskakujące jest to, i zadaję pytanie również, nawiązując do tego, o czym przed chwilą mówił pan przewodniczący Dobrosz, mianowicie o tym, że nie wszystkie dokumenty trafiały do posłów. Pani sama dzisiaj powiedziała, że części umów - tę, którą pani uznawała za tajemnicę handlową, pani nie udostępniała tym posłom, którzy chcieli te umowy czytać. Wczoraj pan poseł Tomasz Wójcik mówił, że był słaby kontakt między komisją a resortem skarbu. A w tym dokumencie czytam tutaj, jest zapis, że była wspaniała praca pomiędzy resortem a komisją. Dalej, z zaskoczeniem czytam, że pani pisze do rządu, iż co prawda są prowadzone śledztwa w tej sprawie, ale generalnie wszystko jest OK, że uprawnione organy zajęły się zbadaniem przebiegu procesu prywatyzacji PZU. I konstatuje pani to, że rząd powinien odrzucić tę uchwałę, że ta uchwała jest niecelowa. Czy tak naprawdę pani wtedy, pisząc te dokumenty, uznawała, że ta grupa posłów się myli, że to państwo macie patent na wiedzę, że to państwo najlepiej robiliście tę prywatyzację w tym okresie? Bo dla mnie są tu różnego rodzaju sytuacje bardzo niejasne, akurat w tym aspekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka Komisjo! Pan poseł zadał kilka pytań, ja po kolei będę na nie odpowiadała. Pytanie pierwsze, o współpracę z Komisją Skarbu. To jest kwestia ocenna. W mojej ocenie współpraca z Komisją Skarbu układała się wyśmienicie. Na wszystkich posiedzeniach Komisji Skarbu, na które minister był zapraszany, był lub wydelegowywał pełny komplet swoich zastępców lub dyrektorów. Czyli nigdy zaproszenie komisji nie zostało zignorowane. Jak zostałam sekretarzem stanu, do tego stopnia, uznaję, poprawiła się współpraca, że posiedzenia, dwa, komisji - dotyczyły sektora zbrojeniowego - wtenczas zrobiłam w Ministerstwie Skarbu, i zaproszenie to zostało przyjęte. Skąd się wzięło przekonanie pana posła Wójcika o takiej nie najlepszej współpracy? Z rozbieżności zdań, a nie z rodzaju współpracy. Współpraca była wyśmienita - byliśmy zawsze, przedkładaliśmy dokumenty - ale faktem jest, żeśmy się często różnili. Pan poseł Wójcik jako szef Komisji Skarbu, Uwłaszczenia i Prywatyzacji był wręcz rozedrgany potrzebą posiadania racji. Niestety nie zawsze mogłam mu tę rację przyznać. Najlepszym przykładem rozbieżności jest wcale nie PZU, tylko Polski Cukier. Ci z państwa, którzy zasiadali w Sejmie poprzedniej kadencji, pamiętają, że ten słodki temat zgorzkniał nam do zera. I najczęściej w Komisji Skarbu rozmawialiśmy o Polskim Cukrze, wcale nie o PZU. Zatem rozbieżność zdań jest rozbieżnością w ocenie, a nie rozbieżnością o współpracy jako takiej. Tak to widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselRyszardTomczyk">No, ale musi pani przyznać, że po czterech miesiącach urzędowania to i panią spotkało to nieszczęście, że postawiono wniosek o wotum nieufności, prawda? A więc ta współpraca jednak nie była w opinii wielu posłów, nie tylko posła Wójcika, tą dobrą współpracą. Z innych kwestii, które jeszcze chciałbym, aby pani wyjaśniła. Otóż nie uzyskała pani zgody ministra spraw wewnętrznych na... bo taki był warunek przecież przy drugim aneksie. Proszę mi powiedzieć, czy pani rozmawiała wówczas z ministrem spraw wewnętrznych, z panem premierem Buzkiem, aby taką zgodę uzyskać? Bo ja rozumiem, że minister finansów, mimo tych bardzo wyraźnych spostrzeżeń, o których mówiłem w pierwszej części pytań, w konsekwencji po siedmiu dniach, bo pani wystąpiła 18, zdaje się, września, o zgodę, minister odpowiedział i podzielił się wątpliwościami 19, a 25 września już pani tę zgodę na Radzie Ministrów miała. A dlaczego z kolei minister spraw wewnętrznych postąpił tak, jak postąpił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pan poseł ma rację, nie dostałam takiej zgody od ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo też wcale o nią nie występowałam. Rola ministra skarbu kończy się w tym procesie prywatyzacji bazującym na art. 33, żeby zapisał obowiązek uzyskania takiej zgody przez inwestora. I taki obowiązek jest zapisany. Aplikującym do ministra spraw wewnętrznych i administracji jest inwestor, czyli Eureko. Zadaniem ministra było tylko napisać umowę warunkową, zgodnie z przepisami prawa, że nie będzie prywatyzacji, jeśli inwestor tej zgody nie otrzyma. Ja w części obowiązku prawnego... które ciążyły na ministrze skarbu, akurat ten obowiązek dopełniłam, a Eureko tej zgody nie dostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselRyszardTomczyk">I już ostatnie pytanie. O panu Wieczerzaku mówiła pani w mediach, cytuję: "Ilość emocji, jaka zgromadziła się wokół tej osoby, nie pozwala na stabilne funkcjonowanie struktur gospodarczych reprezentowanych przez państwo". No, w efekcie doprowadziła pani do odwołania go ze stanowiska. Proszę mi powiedzieć, co było takim oficjalnym powodem do odwołania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie zyskał aprobaty prezes Wieczerzak przez swoje zachowania ze względu na to, że uprawiał kapitalizm menedżerski w formie i w rodzaju, który nigdy nie mógł być zaakceptowany przez żadnego ministra skarbu, a już na pewno nie przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, powróćmy do tych kwestii relacji między panią minister a Komisją Skarbu Państwa. Mówiła pani o tych dokumentach, które na miejscu chciała udostępniać członkom komisji. Czy pan Wójcik pił tę kawę u pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, ponieważ nie czytał tego dokumentu u mnie, tylko w departamencie, a tam tę kawę pił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AldonaKamelaSowinska">A tam, w departamencie, tę kawę pił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Aha, ale u pani minister nie pił w każdym razie kawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie smakowała mu. Proszę powiedzieć, pani minister - kwestia tego pozwu o ustalenie nieważności tej umowy prywatyzacyjnej. Czy to było jakieś takie, to była taka idea fiks pana ministra Chronowskiego, czy też za tym pozwem stały też jakieś grupy czy osoby? Jaka jest pani wiedza, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pan minister Chronowski dążył do tego, żeby wzmocnić władzę Skarbu Państwa w spółce ze względu na konflikty personalne, które powstały. Mówił o tym wielokrotnie i zeznawał, to jest rzecz już znana. Zatem nie uznałam tego za ideę fiks, bo dla mnie idea fiks to jest rzecz nierealna, niewyobrażalna. Uważał to za narzędzie realizacji celu, narzędzie jak nóż, jak wszystko inne. Niestety to narzędzie, ta droga nie doprowadziła go do celu. Najlepszym dowodem jest to, że pan minister Chronowski sam miał odwagę i powiedział to przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, że gdyby w inny sposób załatwił problem PZU, to pozew by wycofał. On to zeznał. Zatem to była jedna z możliwych dróg, droga, która nie doprowadziła do skutku. Próbował - i dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jak zeznała pani przed komisją, było to jednak kiepskie narzędzie. Natomiast, pani minister, proszę powiedzieć, jaki był stosunek do tego pozwu panów prezesów Wieczerzaka, Jamrożego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Najmniejszego pojęcia nie mam. Nigdy o to nie pytałam ani obu panów prezesów, ani pana ministra Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A dlaczego pani nie pytała? Z delikatności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AldonaKamelaSowinska">No, ale z jakiego tytułu sekretarz stanu albo minister skarbu miałby zasięgać opinii u prezesa firmy? To byłby przykład dopiero prawdziwej akceptacji kapitalizmu menedżerskiego. To była jedna z idei, która przyświecała prezesom wielkich spółek. Nigdy się na to nie godziłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Gdyby pani zapytała się tylko o zdanie, a ja również pytałem panią, czy doszły do pani minister informacje o zainteresowaniu tym pozwem ze strony prezesów PZU i PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tylko w jednym momencie. Było to w czasie przesłuchań przed wysoką komisją, kiedy dowiedziałam się z mediów - z mediów się dowiedziałam, nigdy przedtem o tym nie wiedziałam - że, jeśli dobrze pamiętam, w 1999 r. pan prezes Wieczerzak, PZU Życie formalnie zleciło ekspertyzę którejś z kancelarii prawnych dotyczącą faktu, czy BIG Bank mógł, czy nie mógł nabyć owych akcji, bowiem ten wątek przewijał się w czasie zeznań pani prezes Gronkiewicz-Waltz. I stąd się dowiedziałam o tym, że takie zainteresowanie było - ani jak byłam sekretarzem stanu, ani jak byłam ministrem nigdy o niczym takim nie wiedziałam. To jest wątek, który pojawił się dopiero przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani minister, a proszę powiedzieć, czy przed drugim aneksem i trzecim aneksem do umowy prywatyzacyjnej miała pani jakieś rozmowy z koordynatorem służb specjalnych panem Pałubickim czy szefem Urzędu Ochrony Państwa panem Nowkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, miałam. Przecież pan koordynator służb specjalnych Janusz Pałubicki był członkiem Rady Ministrów, więc widzieliśmy się prawie na każdej Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselBogdanLewandowski">No i co oni mówili o tej sprawie tego aneksu, jakie wypowiadali poglądy? Czy ostrzegali panią, czy też uważali, że nie ma w tym nic złego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AldonaKamelaSowinska">A, pan poseł pyta, czy ja na ten konkretny temat też rozmawiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak. Czy właśnie w tej sprawie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, na ten temat nigdy nie rozmawiałam z panem ministrem Pałubickim ani z panem Nowkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy otrzymywała pani jakieś materiały od pana Pałubickiego czy pana Nowka w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I ostatnia... aha, jeszcze jedna sprawa, pani minister. A kiedy dowiedziała się pani, że toczą się postępowania prokuratorskie w sprawie prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Z dokumentu, który przyszedł z... od ministra sprawiedliwości. Pan Lech Kaczyński był wtenczas - dobrze pamiętam? - ministrem sprawiedliwości. I przyszedł dokument oficjalny, że prokuratura wszczęła postępowanie dotyczące prywatyzacji i prosi o to była chyba prokuratura warszawska, jest w dokumentach - prosi o wyznaczenie osoby, która mogłaby podjąć współpracę z prokuraturą i przygotowała stosowne dokumenty. Jasno poleciłam: proszę wyznaczyć stosowną osobę i proszę współdziałać z prokuraturą. I takie dokumenty są w Ministerstwie Skarbu. I wiem, że ta współpraca szła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Kogo wyznaczyła pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wyznaczyłam panią - jeśli dobrze pamiętam nazwisko, już jego dzisiaj... to nazwisko cytowałam - panią Annę Karman, koordynatora projektu, czyli bezpośrednio nadzorującą spółkę, pod pieczą której były dokumenty dotyczące PZU, zresztą od bardzo dawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy odbyła pani jakąś rozmowę z panem ministrem Kaczyńskim w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tylko w czasie Rady Ministrów wymienialiśmy poglądy dwukrotnie, ponieważ mówiłam, że szukuję pozew o działanie na szkodę spółki, pozew podejrzenia takiego działania w stosunku do Władysława Jamrożego. I taką informację złożyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan minister Kaczyński wyraził jakąś opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pan minister Kaczyński był bardzo powściągliwy, bowiem sam fakt, że przyjął informację, do niczego jeszcze nie mogło go zobowiązywać. Natomiast uważałam, że w ramach dobrej współpracy ministrów konstytucyjnych o tak istotnym fakcie należało powiedzieć panu ministrowi. Oczywiście, wszystkie formalności typu pozew został złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani minister, ostatnia kwestia. Ja troszeczkę byłem rozczarowany pani wypowiedzią na moje pytanie, które dotyczyło zeznań pana Talone, kiedy powołał się na pani motywację, że chodziło o wyczyszczenie tego wszystkiego, co pachniało korupcją w rządzie. Proszę powiedzieć: Czy, pełniąc wysokie funkcje w rządzie, spotkała się pani z jakimiś informacjami, pogłoskami, nawet plotkami, które dotyczyłyby korupcji, wątku korupcyjnego w sprawie prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nigdy, nigdy ani słowa? Nigdy nic do pani minister nie dotarło, że w tej sprawie mogło dojść do korupcji, że chociażby w świetle tych informacji, których udzielił przed chwilą pan poseł Bury, że... jakichś dziwnych awansów ludzi gdzieś powiązanych szeroko z prywatyzacją PZU? Czy, czy to nie budzi jakiegoś sygnału pani minister, że rzeczywiście coś mogło być do rzeczy? A zresztą, no, powstaje ta kwestia: Dlaczego pani sama powołała się na tą korupcję, rozmawiając z panem prezesem Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Dwie rzeczy. Wysoka komisjo, to przecież są zeznania pana Talone, a nie moja, więc trzeba też wziąć pod uwagę, że to on mówi, nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale nie podważała, nie podważała pani wiarygodności pana Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AldonaKamelaSowinska">A w jaki sposób miałabym podważyć, poza tym, że odpowiadam na pytanie pana posła? Więc podkreślam jeszcze raz: nigdy w... żadne nazwisko nie dotarło do mnie w sposób, który chociażbym mogła identyfikować. Ale też zwracam uwagę na jedną rzecz, która może w tym toku wypowiedzi umyka. Ja nie byłam posłem, ja nie byłam senatorem, ja nie byłam członkiem partii RS AWS ani "Solidarności", zatem ja - pan poseł pamięta - niezwykle rzadko byłam w Sejmie, tylko wtenczas, kiedy byłam zapraszana na komisje. Więc to, o czym państwo mówią, co się potocznie, w cudzysłowie mówi: "w kuluarach"... Ja nie byłam w tych kuluarach, bo ja w tym życiu nie uczestniczyłam. Stąd jeśli nawet były jakieś plotki - bo mogły być - jeśli było cokolwiek, to nigdy do mnie nie docierało, bo ja przychodziłam jako zaproszona na Komisję Skarbu i wychodziłam. Nie żyłam życiem politycznym, bo politykiem nie byłam. Nie żyłam życiem sejmowym, bo posłem nie byłam. I byłam ministrem skarbu zaledwie pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Pan poseł Czepułkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Proszę świadka, czytam zeznania pana Jansena, znanego pani, i pan Jansen zeznaje, że w pierwszym aneksie gwarancji... Eureko posiada... gwarancji... Przepraszam, Ministerstwo Skarbu miało w pierwszym aneksie gwarancję cenową mówiącą, że zapłacimy cenę z 1999 r., której nie udałoby się mu uzyskać na rynkach finansowych. Świadek twierdzi, że warunki finansowe wynegocjowane, zapisane w umowie, były świetne. Czy w 2001 r. świetnymi mogły być warunki cenowe, te porównywalne z ceną akcji z 1999 r., z pierwszej umowy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AldonaKamelaSowinska">W tym samym zeznaniu, wysoka komisjo, pytany pan Jansen przez reprezentanta prawnika strony polskiej, a pytanie było mniej więcej tak, z głowy mówię: Czy ma pan świadomość, że cena mogła być większa? - tam jest takie pytanie - odpowiada: Tak, miałem taką świadomość. Jeśli pan poseł pozwoli, to tę akurat, tę jedną, jedyną stronę też gdzieś mam i byłabym gotowa zacytować dokładnie. Zatem w tym samym zeznaniu, dostępnym w Internecie, pan Jansen miał - i oświadczył to pod przysięgą - świadomość, że mogła być inna, większa cena za te akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Dalej w zeznaniu czytamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...że drugi aneks nigdy nie został zrealizowany. A zatem wracamy do scenariusza z pierwszego aneksu: jesteśmy zobowiązani do uiszczenia ceny z 1999 r. W związku z tym, że drugi aneks nigdy nie wszedł w życie, go nie ma, bo był miękkim i niebezwarunkowym aneksem, natomiast pierwszy aneks jest aneksem bezwarunkowym, chociaż nie ma określonych dat - i to jest przedmiotem sporu, przedmiotem arbitrażu. I czy świadek nie uważa, że w sytuacji wyegzekwowania przez Eureko jego praw zawartych w pierwszym aneksie będziemy zmuszeni - pomijając kwestię kar i prestiżu na arenie międzynarodowej - zmuszeni odsprzedać te 21% akcji w 2005 czy 2006 r. po cenach z 1999 r., gdzie za 2004 r. PZU Grupa miała 2,2 mld zł zysku netto? I czy nie sprawdzi się dotychczas absurdalnie brzmiący zarzut czy informacja, czy teza ministra Chronowskiego, że Eureko kupi PZU za pieniądze PZU? Czy takiego efektu swojej pracy świadek się spodziewał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie spodziewałam się takiego afektu... efektu, bowiem zakładałam, że prywatyzacja odbędzie się do końca 2001 r. I na pytanie pana posła Pola, czy działałam w dobrej wierze, potwierdzam to jeszcze raz. Ale, panie pośle, tak między nami mówiąc, to jest jeszcze jedna rzecz: w ogóle nie byłoby tego problemu, może nawet nie byłoby Komisji Śledczej, gdyby fakt, że w 2002 r. Eureko złożyło propozycję rządowi i premierowi Millerowi, że jest gotowe te akcje odsprzedać ze względu na to, że strategia prywatyzacji się zmieniła - rząd miał do tego prawo - więc gdyby wtenczas pan premier Miller zdecydował się na krok i chociaż postawił kawę temu inwestorowi i zaczął rozmawiać, byłoby może inaczej. Panie pośle, prosty zabieg można było zrobić, prościutki: kupić od Eureko akcje PZU. Kupuje akcje PZU, po czym umarza kapitał - i nagle w rękach państwa mamy 89% akcji i 11% akcji pracowniczych. Nie byłoby sprawy! Zatem była możliwość. Jeżeli ktoś deklaruje politycznie, że chce utrzymać akcje Skarbu Państwa w rękach państwa, proszę bardzo, trzeba było to zrobić. A tak między deklaracjami utrzymania akcji Skarbu Państwa a niezrealizowaniem, kiedy była taka możliwość, powstał szpagat intelektualno-polityczny. I gdyby premier Miller to zrealizował, i pan, i ja może nie siedzielibyśmy tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo, ale cechą dobrego profesora jest mówić prosto o rzeczach zawiłych, a nie zawile o rzeczach prostych. Dlatego panią zapytam: Czy nie prostszą metodą było niepodpisanie po prostu tych aneksów i nie byłoby tych problemów? Natomiast... To jest pytanie retoryczne, bo to się stało. Natomiast pokłosiem tejże działalności, pokłosiem podpisania tych umów, jest arbitraż. Czy świadek może poinformować komisję, czy są jeszcze jakieś inne prywatyzacyjne porażki świadka z okresu pracy jej jako ministra skarbu państwa? Na przykład jeśli chodzi o cukier, bo o tym świadek informowała komisję, że często to absorbowało i resort skarbu, i Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, szanowny panie pośle, pytanie z tezą jest pytaniem, które często występuje. Jest pułapką, taką pułapką psychologiczną. Proszę nie oczekiwać, że ja się na nią złapię. Nie potwierdzam, że miałam jakieś porażki prywatyzacyjne. Działałam jako minister w najtrudniejszych warunkach tamtego rządu, na końcówce tamtego rządu, przy stresie - 18 mld dochodów do budżetu i 42-miliardowym deficycie na rachunku bieżącym. Próbowałam najlepiej, jak potrafię, rozwiązać sprawę. Dałam miękkie rozwiązanie, które mogli wykorzystać moi następcy. Nie zrobili tego. Nie chcieli, nie umieli, mieli inną wizję. Absolutnie do nich to należało. I dlaczego... Jak się mówi, że mój poprzednik, pan minister Wąsacz, dał im te proporcje władzy do kapitału, to był zły. Ja przywróciłam władzę do kapitału i też jestem niedobrym ministrem. To który był pośrodku dobry? Ten, który nie robił nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Ja doceniam wysiłki świadka w dziele ratowania budżetu państwa. Z kolei w sytuacji, kiedy ten budżet państwa wyglądał tak a nie inaczej, w wyniku na przykład procesu schładzania gospodarki... Natomiast ja, myśląc o tej tzw. pułapce, myślałem o umowie sprzedaży cukrowni Zbiersk, Gniezno, Gosławice, Witaszyce i Zduny, i to w przeddzień, że tak powiem, wejścia w życie ustawy... spółki cukrowej, o co się w tej chwili Skarb Państwa również sądzi z tym inwestorem. A zatem to nie jest proces w sprawie nietrafionej prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Pani poseł Ewa Kantor ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja chciałam wrócić do treści umowy i poprawności merytorycznej umowy. Chciałam zapytać, w jakim czasie była ta umowa zrobiona. W ciągu dnia, tygodnia, miesiąca? Ile trwało przygotowanie tej umowy w Ministerstwie Skarbu? Na czyj wniosek, na czyje działania została podjęta decyzja o tym, że jednak strony podpiszą umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pani poseł pyta o aneks?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tak, tak, ten z 3 kwietnia 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Rozmowy rozpoczęły się w granicach 9-10 marca. Aneks został podpisany miesiąc potem. Ten aneks ma stron 3 i 5 artykułów czy 6. Jest niezwykle krótki w swej treści. Jest wynikiem negocjacji i dojścia do porozumienia stron. Zatem nie wymagało jakiegoś nadzwyczajnego wysiłku intelektualnego ani prawnego resortu skarbu, żeby te trzy strony napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dobrze. Bardzo się cieszę z tej odpowiedzi. Chciałam tylko zapytać. Te wstępne rozmowy, które zostały podjęte od 9 do 10 marca, były podjęte na czyj wniosek? Bo pani tu wspomniała, że BCP, przedstawiciele banku portugalskiego interweniowali w okolicach 14 lutego? Czy ja dobrze zrozumiałam, czy to było troszeczkę... Kto jak gdyby sugerował podpisanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Prawie dobrze. Powtórzę tylko w skrócie. 14 marca było spotkanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PoslankaEwaKantor">Lutego czy marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Lutego, sorry, przepraszam. 14 lutego było spotkanie z inicjatywy pana ministra Chronowskiego i wtenczas te dwie osoby na nim były. Propozycja została złożona. Potem były wypadki z panem posłem Gabrielem Janowskim, urząd prawie nie pracował i potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli pan Chronowski był... jednak szedł też w kierunku podpisania umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, podpisania i sprzedaży 21%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PoslankaEwaKantor">A skąd wynikała ta decyzja pana Chronowskiego, jeżeli mogę prosić świadka o wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Zadała mi pani trudne pytanie. Z czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ponieważ on zupełnie inny wniosek złożył na Radę Ministrów i decyzja Rady Ministrów była jednoznaczna, że się podtrzymuje poprzedni sposób prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, nie, ale to było w ramach tego samego procesu prywatyzacji, czyli oferty publicznej, w której jedna z transz była do inwestora strategicznego. Tak że to się nie zmieniało. W tej materii pan minister Chronowski i ja działaliśmy tak samo. Pytała się pani dlaczego? Powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PoslankaEwaKantor">Jeszcze raz zapytam świadka. Czy świadek twierdzi, że pan minister Chronowski też podejmował decyzje, był na etapie rozmów w sprawie przekazania Eureko 21% akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie przekazania, tylko sprzedania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PoslankaEwaKantor">Sprzedania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AldonaKamelaSowinska">...w ofercie publicznej, w transzy kierowanej. Jest na to dokument. Jeśli wysoka komisja sobie życzy, go przedłożę. Jest to odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PoslankaEwaKantor">Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, dokładnie mam go ze sobą, za chwilę go... Tak, były takie rozmowy 14 lutego, w którym ta oferta ze strony ministra Chronowskiego padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy były te sprawy uzgadniane wstępnie z premierem, takiego rozwiązania sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie wiem, nigdy nie uczestniczyłam w rozmowie jednocześnie z panem premierem i z panem ministrem Chronowskim. To minister konstytucyjny zwyczajowo chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale w momencie, kiedy pani minister już... świadek był ministrem, czy były takie uzgodnienia z premierem, co do tego sposobu rozwiązania i ugody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Poinformowałam pana premiera. Uważałam to za rzecz bardzo ważną. Pan premier tę informację przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ustna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, ustna. Spytał o to, co wysoka komisja, czy to jest w ramach podjętej uchwały przez Radę Ministrów. Potwierdziłam, że jest to w ramach uchwały podjętej w 1999 r. przez Radę Ministrów, oferta publiczna z transzą kierowaną, i dopiero 25 sierpnia złożyłam na Radę Ministrów projekt pełnej struktury kapitału, tak zgodnie z regułami, jak to się zwykle przy ofercie publicznej robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dziękuję. Chciałam, odnosząc się do tego prostego dokumentu, jak pani minister przed chwilą mówiła, zapytać. W art. 1 umowy dodatkowej, pkt 1-3, str. 4 zobowiązał się świadek w imieniu Skarbu Państwa, a także pozostałe strony umowy, do skutecznego cofnięcia wszystkich wniosków i pozwów wniesionych przez strony umowy oraz osoby trzecie, w tym Bogusława Kotta, Rafała Manię, Jerzego Zdrzałkę, Ernesta Jansena i innych. To jest w umowie zapisane. Czy Skarb Państwa, reprezentowany przez świadka, posiadał upoważnienie tych osób trzecich do działania w ich imieniu, czy też może roszczenia tych osób zostały przejęte i zaspokojone przez Skarb Państwa? Ile nas to kosztowało? Czy może pani przekazać komisji dowody wykonanych czynności, które zgodnie z umową pkt 1-3 miały sobie strony dostarczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie było żadnych zobowiązań ministra czy Ministerstwa Skarbu w stosunku do tych osób. Nie zostały poniesione żadne wydatki, nie zostały poniesione żadne koszty, nie było też roszczeń. W ramach pojęcia "pozwy wzajemne" i wyczyszczenia sytuacji personalnych, o których tak dużo żeśmy dziś mówili, była ta sytuacja, w której były to pozwy dotyczące, o co pytali panowie posłowie, wzajemnych zastrzeżeń do uchwał walnego zgromadzenia - to była ta jedna sprawa - no i było ich 8, jeśli dobrze pamiętam, oraz pozwy wzajemne między organami spółki, jakim byli prezesi i jej pracownicy. Działając w najlepszej, dobrej wierze uznałam, i zgodził się z tym Talone, oboje żeśmy przecież dochodzili do tych rozwiązań, żeby zamknąć sprawę personalną. Żeby nie ekscytowały się media kolejnymi procesami z pozwów o naruszenie dóbr osobistych między członkami zarządów spółek. Przecież to było żenujące. To była najlepsza dobra wola, żeby wyczyścić i zamknąć sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale koszty tego są, rozumiem, gdzieś zewidencjonowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie ma żadnych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PoslankaEwaKantor">Finansowych nie ma żadnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Żadnych. Absolutnie żadnych w złotówkach. To nie był proces, w którym w ogóle wydano jakiekolwiek pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PoslankaEwaKantor">I tutaj świadek nie widzi żadnych, przy tym zapisie umowy, nie widzi świadek dwuznaczności, że mogło nastąpić przejęcie przez Skarb Państwa zobowiązań tamtych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie było takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie było i chcę powiedzieć, że też i nie nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PoslankaEwaKantor">Pozwolę sobie wymienić. Na str. 5 pkt 4: BIG Bank Inwestycje oświadcza, że jako jeden z kupujących... oświadczenie... To już było mówione Czy jest stroną? Pani uważa, że jest stroną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Mówimy o aneksie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AldonaKamelaSowinska">BIG Bank Gdański tak, zgodnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PoslankaEwaKantor">Inwestycje. Jest stroną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Też jest stroną, jest napisane, tak. Taka była moja interpretacja i tak zostało to zmaterializowane w zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PoslankaEwaKantor">Chciałam zapytać, jaką, dlaczego jest w umowie, skoro jest ona tak solidnie i rzetelnie zrobiona, jest wymienione nazwisko członka zarządu Zbigniewa Warchoła, który w statucie BIG Banku Inwestycje nie jest wymieniony. Co robi to nazwisko Zbigniewa Warchoła, którego w żadnym statucie, ani wcześniejszych, ani późniejszych, BIG Banku Inwestycje nie ma? Kto przygotowywał tą część umowy, że akurat taka osoba mu przyszła do głowy? Czy BIG Bank Inwestycje przygotowywał tą umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie. Na pewno był to zespół, w którym byli reprezentanci Ministerstwa Skarbu, departamentu spółek strategicznych i reprezentanci inwestora. W tym wypadku przewodniczył tej grupie pan Jansen. Zapewne chodziło o to, że wszystkie pozwy wzajemne w stosunku do członków zarządu lub władz kolegialnych, żeby były wyczyszczone. Osobiście nigdy nie widziałam i nie znam pana Warchoła. To była sytuacja, w której chciałam zamknąć sprawę i mieć czyste podwórko. Tak to wygląda. Pana Warchoła nie znam, zresztą większości z nich osobiście nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PoslankaEwaKantor">Myślę, że jednym zdaniem, panie przewodniczący, bo nie chcę przedłużać. Nie wiem, czy pani, świadek, zauważyła, że pewne artykuły mają tytuły, inne nie mają. Treść artykułów, tytuł artykułu nie zgadza się z treścią, że nie są wymienione załączniki do umowy pod koniec, więc naprawdę... a w innych punktach są wymienione, powołanie jest się na inne punkty niż te przedstawione w umowie z 5 listopada. W związku z tym chcę powiedzieć, że w mojej ocenie ta umowa dodatkowa jest z wielką niestarannością zrobiona i z wieloma błędami. Dlatego pytałam, czy pani minister widziała ją wcześniej, czy miała czas na sprawdzenie tej umowy pod względem merytorycznym i prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wszystko, co jest w tej umowie zawarte, tak od strony merytorycznej, formalnej, jak i redakcyjnej, jest i spoczywa na mnie, czyli odpowiedzialność za wszystko, co jest zrobione, jest bez względu na to, jak pani poseł tę jakość tego aktu ocenia... Tak, czytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Dziękuję. Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, jeszcze kilka krótkich pytań. W gruncie rzeczy była dzisiaj już mowa także o wycenie spółki PZU SA. Czy przypomina pani sobie, jak zmieniała się ta wycena?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AldonaKamelaSowinska">W pierwszym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W pierwszym okresie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tylko z protokołu NIK-u, który bardzo starannie przeczytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czyli pierwsza cena kształtowała się na poziomie do 2 mld 200 mln, kolejna wycena, już po aktualizacji, sięgała 3 mld 700 mln, a ostatecznie cena uzyskana w wyniku prywatyzacji kształtowała się na poziomie 10 mld. Czy próbowała pani minister wyjaśnić ten fenomen takiego szybkiego wzrostu wartości spółki PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">No, w sumie wartości, bo ta ostateczna cena została ukształtowana w wyniku procesu prywatyzacji, a nie wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, nie analizowałam tego, nie poddawałam weryfikacji, nie przyglądałam się procesowi, nie weryfikowałam tego, co mówił doradca, bowiem dla mnie to była przeszłość, której fakty były zawarte w umowie. Nie znalazłam przesłanek do takiej weryfikacji, a powód był jeden: i tak na potrzebę emisji publicznej trzeba było zrobić nową wycenę. Zatem przyjrzałam się temu z punktu widzenia efektu finalnego, ile na tamtym etapie ostatecznie Skarb Państwa wziął pieniędzy, żeby dojść do następnych kwot. Oczywiście, gdyby te kwoty z następnej wyceny były dużo mniejsze, tobym zauważyła coś, natomiast one były większe i to mi starczyło. Tak czy inaczej nie było przesłanek, żebym w tym trudnym okresie absorbowała czas pracowników i mój własny do dociekań z przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A czy fakt, że inwestorzy ostatecznie zdecydowali się zapłacić wielokrotnie wyższą cenę za akcje, niż to wynikało z pierwszej, w szczególności z pierwszej, ale także tej drugiej, zaktualizowanej wyceny, nie stanowi zdaniem pani minister potwierdzenia tezy, która została zawarta w uzasadnieniu pozwu o ustalenie nieważności umowy, że inwestorzy byli zainteresowani bardzo nabyciem akcji PZU SA, bo w tym upatrywali szansy zachowania swoich wpływów w BIG Banku Gdańskim? Czy ten fakt, że od wyceny do ceny rzeczywiście zapłaconej nastąpiła tak wielka różnica, nie potwierdza tej tezy, która została wyrażona w tym uzasadnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Potwierdza część tej tezy, o której pan poseł powiedział, mianowicie, że chęć nabycia akcji PZU SA przez Eureko było istotne. Gdyby tak nie było, to dziś nie byłoby również tego arbitrażu, czyli chęci kupienia tego. Tak, determinacja i stąd chęć współpracy z ministrem skarbu przy tych dwóch pozostałych aneksach była ewidentna i jest ewidentna do dzisiaj. Natomiast nie połączyłam tego, tej chęci nabycia akcji PZU z chęcią utrzymania struktury akcjonariatu BIG banku, bowiem ten wątek nigdy - zeznaję pod przysięgą przed Komisją Śledczą Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej - nigdy nie wystąpił w rozmowie Eureko ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale w piśmie procesowym ten wątek się pojawił w odpowiedzi na uzasadnienie, w uzasadnieniu powództw wniesionych przez inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ale też kilkakrotnie, powołując się na moje słowa przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej i ministra Chronowskiego, dowodziłam - z faktami się nie dyskutuje - że istota tego pozwu, jego idea i przesłanie nie było takie, jak jego treść. Gdyby bowiem treść miała być zrealizowana, to na pytanie: po cóż, panie ministrze Chronowski, pisałżeś pan ten pozew, powinien powiedzieć prosto i jasno: bo oni złamali prawo. A odpowiada pan minister Chronowski: bo chciałem przywrócić i wzmocnić pozycję Skarbu Państwa. Więc istota zapisu merytorycznego i idea, której to towarzyszyło, była różna. I stąd nie znalazłam przesłanek, żeby właśnie tak myśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tym większe zdumienie budzi uzasadnienie pism procesowych inwestorów. Ale niezależnie od różnic w ocenach faktów, od pewnych niuansów w postrzeganiu całego procesu prywatyzacji przez komisję, przez panią minister, wszystkich nas niewątpliwie łączy chęć zabezpieczenia interesów państwa, chęć zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa w szczególności. Ostatnie pytanie, jakie chciałem skierować do pani minister, dotyczy sugestii, które mogłaby pani zaadresować do obecnie działającego ministra skarbu państwa. Co powinien wziąć pod uwagę, żeby w sposób najlepszy zabezpieczyć interes Skarbu Państwa w związku z toczącym się postępowaniem arbitrażowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Niezwykle trudne pytanie, niezwykle trudne pytanie. Pierwszą sugestię, jaką bym złożyła każdemu następnemu ministrowi skarbu, jeśli taki się znajdzie bez łapanki, to, szanowna komisjo, żeby nie prywatyzować cząstkowo, kawałkami, żeby nie chcieć mieć ciastka i zjeść ciastka, żeby nie doprowadzać do sytuacji, w której trochę akcji jest w państwie, a trochę u inwestora. To jest zła prywatyzacja. Doświadczenia 15 lat powodują - i wracam do doktryny prywatyzacyjnej - że trzeba jasno powiedzieć: to prywatyzuję, a tego po prostu nie. Odciąć filozofię prywatyzacji po kawałku od jej skutków, bo kapitalizm menedżerski kwitnie, kapitalizm polityczny w takich przypadkach. To jest generalna sugestia. Takiej prywatyzacji już nie można robić. A jeśli chodzi o arbitraż, dla pana ministra Sochy mam tylko jedno przesłanie: panie ministrze, nie wolno zrezygnować z wojny o wygranie tej sprawy, bo ta sprawa jest do wygrania. A dla mnie Eureko tylko straszy i wymachuje szabelką, bowiem zapis, który został zrobiony jest zapisem miękkim. Jeżeli rząd Rzeczypospolitej Polskiej jutro, pojutrze, w następnej kadencji, za siedem lat zdecyduje sprywatyzować się przez giełdę, to... to zrobi, ale dokąd takiej decyzji legalnie funkcjonujący rząd - nieważne jakiej opcji - nie podejmie, to prywatyzacja drugiego etapu się nie odbędzie. Zatem, panie ministrze Socha, trzymać się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. No, ten apel to nawet mnie odpowiada. Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Przemysław Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, może Eureko dlatego macha tą szabelką, że interesy Polski reprezentuje Marek Belka i pan minister Socha. Też trzeba sobie czasami na takie... zadać pytanie i udzielić odpowiedzi. Ale nie o to pytam panią minister. Chciałbym, wstępem do mojego pytania, zadedykować pani fragment pisma, które było stanowiskiem rządu przez panią podpisanym, a ono brzmi tak: "Postulowane w projekcie uchwały Sejmu powołanie Komisji Śledczej na nowo rozbudzi zainteresowanie opinii publicznej, może też grozić nasileniem kampanii negatywnej, co w efekcie może utrudnić zrealizowanie drugiego etapu prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA. W związku z powyższym Rada Ministrów stoi na stanowisku, że powołanie Komisji Śledczej do zbadania przebiegu procesów prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń jest niecelowe". Oto jest takie zdanie w kontekście naszych prac. Ale ja mam inny dokument, na który się pani powoływała. To jest informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli i stanu procesu prywatyzacji PZU. I chcę powiedzieć, że to jest bardzo smutny dla pani dokument. I chciałbym zacząć od fragmentu na stronie 50: "NIK ocenia jako działanie niegospodarne zaniechanie przez ministra skarbu państwa dochodzenia od Eureko BV i BIG Banku odsetek z tytułu opóźnienia zapłaty premii za wyniki". I dalej: "Minister skarbu państwa przysługuje prawo żądania ustawowych odsetek na czas opóźnienia w zapłacie premii, które w tym przypadku powinny wynieść 3,2 miliony zł". Dlaczego pani zaniechała dochodzenia odsetek od Eureko za opóźnienie zapłaty premii? Skoro zawiera pani umowę dodatkową, miała pani pełną podstawę prawną wyegzekwowania tych 3,2 miliona zł. Czy w pani rozumieniu był to swoisty prezent, podarunek, który pani dała Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, nie zaniechałam takich działań. A oto cytuję odpowiedź, którą dostałam z Ministerstwa Skarbu: "W świetle opinii wydanych przez departament budżetu i finansów Ministerstwa Skarbu Państwa 12 czerwca 2003 r. zwrócił się do dyrektora generalnego MSP o wyrażenie zgody na zakończenie postępowania w sprawie zapłaty przez Eureko BV i BIG Bank Gdański odsetek ustawowych". I konkluzja: "W dniu 13 czerwca 2003 r. dyrektor generalny Ministerstwa Skarbu Państwa wyraził zgodę na zakończenie przedmiotowego postępowania". Zatem, wysoka komisjo, nie ja zaniechałam. W 2003 r. umorzono postępowanie o dochodzenie odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Pani minister, tylko szkoda, że pani jednej rzeczy nie powiedziała, że dopiero jak pani przestała być ministrem, na wniosek Najwyższej Izby Kontroli - to wynika z tego protokołu - ministerstwo podjęło działania. Czyli proszę się nie szczycić postępowaniem pani następców. Ale wyjdźmy do dalszych fragmentów tego raportu: "W ocenie NIK z realizacji powyższej umowy - to jest ocena drugiej umowy, dodatkowej - korzyść odniosłoby przede wszystkim Eureko, ponieważ poprzez osiągnięcie pozycji akcjonariusza większościowego zabezpieczyłoby swoją inwestycję w PZU SA. Ponadto wykonanie umowy nie gwarantowało realizacji wskazanych przez doradców celów, takich jak maksymalizacja przychodów, uplasowanie oferty wśród szerokiej grupy inwestorów i stworzeniu uporządkowanego rynku wtórnego akcji spółki". Moje pytanie jest bardzo proste. Proszę panią, dlaczego - co potwierdza Najwyższa Izba Kontroli - działała pani przede wszystkim w interesie Eureko? Co było powodem, że zamiast realizować interesy Skarbu Państwa, zgodnie z raportem Najwyżej Izby Kontroli, realizowała pani interesy innego podmiotu? Czy to, że pani była osobą realizującą interesy Eureko, tak jak wynika z tego raportu, wynikało to z pani przeświadczenia o takiej konieczności działań, czy być może z innych motywów, załóżmy, motywów polegających na osiągnięciu korzyści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Panie pośle, ja ani razu nie dałam dowodu tego, że działałam na rzecz Eureko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ja myślę, że to stwierdza Najwyższa Izba Kontroli, przecież zacytowałem pani. Strona 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie mam tekstu, ale to nie ma znaczenia. Oczywiście wierzę, że przeczytał pan tak, jak pisze. Panie pośle, nie zgadzam się z tą opinią, że działałam na rzecz Eureko. W tym samym protokole NIK jest również kawałek, nie za duży, ale laurki dla mnie. Zechciałby pan tę laurkę przeczytać też dla równowagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę panią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Dla równowagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Bardzo chętnie, gdybym ją znalazł. Natomiast niestety ta informacja zawiera raczej więcej krytyki, a laurek nie zawiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ale nie samą krytykę. Wyciągnął pan tylko jeden fragment, w którym jest ocena Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast wyraźnie jest w tym protokole również napisane, że uporządkowałam strukturę, że zakończyłam spór czternastomiesięczny, tam również jest napisane, że została przywrócona proporcja władzy do kapitału, w tym samym protokole. Panie pośle, to nie jest tak i nigdy tak nie było, wysoka komisjo, że w przypadku prywatyzacji przez giełdę preferuje się kogoś. Przecież prywatyzacja PBK, taki ładny przykład, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ja myślę, że pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ale skończę tę myśl, jeśli tylko pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Prywatyzacja PBK: 70% poszło na giełdzie, maksymalnie rozproszony kapitał. Kto dziś jest jego właścicielem? Creditanstalt. Prywatyzacja Banku Handlowego: też 70% na giełdę. Klasyka, nie będzie jednego dominującego. Kto dziś jest właścicielem? CitiBank. Wracam do tego, co było niemalże pierwszym pytaniem szanownej komisji. Ja po prostu maksymalizowałam dochody Skarbu Państwa. To była droga do tej maksymalizacji i tak naprawdę gdyby spojrzeć na tamte czasy, to nie wiem, kto siadłby - jako ekspert, fachowiec, minister - z drugiej strony i znalazł lepszą drogę do zmaksymalizowania przychodu Skarbu Państwa. Ja po prostu takiej drogi szukałam i taką drogę ośmieliłam się zaproponować i za tę drogę ponoszę odpowiedzialność. Ale to nie była preferencja Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Rozumiem. Tylko ja cieszę się, że pani te laurki co do pierwszej umowy dodatkowej cytuje, bo ja mam taką kolejną: "Należy jednak zwrócić uwagę, że w przypadającej dekoniunkturze na rynku papierów wartościowych mogłoby dojść do sytuacji - to jest ocena tej umowy z 3 kwietnia - w której konsorcjum przyjąłby pakiet większościowy akcji PZU SA po cenie, jaką zapłaciło w listopadzie 1999 r. Tym samym Skarb Państwa nie uzyskałby dodatkowej premii za przekazanie kontroli nad spółką". To tak, jeżeli chodzi o te laurki. Ale jeżeli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Spełni się... przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jeżeli pani pozwoli, jeszcze ostatnie pytanie, bo mój czas się kończy. Jeden ze świadków zeznał, że informował panią o nieprawidłowościach przy przydziale akcji pracowniczych, że rozmawiał z panią na ten temat i pani minister zabroniła mu w ogóle mówić o tym, twierdząc, że będzie to pokrzywdzenie pracowników. W tej sprawie, sprzedaży akcji przez pracowników, toczy się już obecnie kilka postępowań karnych, co wynika z dokumentów, które uzyskaliśmy z prokuratury. Proszę panią, dlaczego pani - tu chodzi o Grzegorza Wieczerzaka - zabroniła mu mówić o nieprawidłowościach przy sprzedaży tych akcji? Co było powodem pani żądania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Po pierwsze, nie zabraniałam panu prezesowi Grzegorzowi Wieczerzakowi rozmowy na ten temat. Po drugie, przytaczam fakty, bo ten protokół mi jest znany. Wydanie i udostępnienie akcji nastąpiło między 3 lipca 2000 r. a 10 lutym 2001 r. Nie nadzorowałam departamentu, który się nazywał Biuro Udostępniania Akcji, z tym procesem nie miałam nic wspólnego, w ogóle był poza zasięgiem. W momencie, kiedy zostałam ministrem skarbu, akcje wydawania akcji pracowniczych się już skończyły. Kontrole NIK - to właśnie ta od tej laurki - kontrola NIK, ale ta pierwsza z 2000 r., ma taką konkluzję. W trakcie procesu prywatyzacji zdaniem NIK, zgodnie z obowiązującymi przepisami, minister skarbu nie mógł podjąć decyzji o ograniczeniu ilości akcji pracowniczych. Problem bowiem polegał na tej puli akcji, która powstała w kapitale poprzez dokapitalizowanie spółki. Sugestia NIK: należy rozważyć wniosek o zmianę przepisów prawa w tej materii. Taki wniosek został zrealizowany i wydanie akcji w prywatyzacji PKO BP już nie obejmowało akcji z dokapitalizowania. Zatem nie mógł minister skarbu, w tym momencie był pan minister Wąsacz, wydać akcji inaczej, jak przewidywało to prawo. A o nieścisłościach, jestem bardzo elegancka, nieścisłościach w wypowiedziach pana Wieczerzaka powiem. Protokół 9. posiedzenia Komisji Śledczej z 17 marca 2005 r. str. 8. Właśnie było pytanie o nieprawidłowościach, czy któraś z osób, ministrów lub wiceministrów, wiedziała o nieprawidłowościach przy pierwszym etapie prywatyzacji. Odpowiedź pana Wieczerzaka: Nie wiem, czy wiedziała. O nieprawidłowościach nie wiedział pan minister Wąsacz. Nie wiem, czy nie wiedziała o tym pani minister Kornasiewicz. Nieprawidłowości sprowadzają się do stopnia przydziału akcji pracowniczych z wytłumaczeniem. Tak. I pisze to: O tym rozmawiałem z panią minister Kamelą-Sowińską itd. Ta sama wypowiedź, bez przerywania, na drugiej stronie: I między innymi na spotkaniach - a więc musiało ich być więcej - a pani minister Kornasiewicz podnosiłem ten problem i wstępnie było ustalone, że pracownikom będzie przysługiwać od 8 do 9% akcji. Później w 2000 r. okazało się, że decyzją ministra Wąsacza pracownicy jednak dostaną 15% akcji. Zatem nie ze mną, tylko z panią minister Kornasiewicz, nie ze mną tylko z ministrem Wąsaczem, nie ze mną, tylko wtenczas, kiedy ministrem nie byłam. Jedyna konkluzja, jaka mi się nasuwa, to to, że panu prezesowi Wieczerzakowi panie minister się pomyliły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, bo nie starczy czasu dla reszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Chciałem jeszcze pani zadać pytanie, ale już pan przewodniczący mówi, że mój czas się skończył, więc dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Pol, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PoselMarekPol">Czy PZU było spółką o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa w momencie, kiedy przystępowało do prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AldonaKamelaSowinska">O ile pamiętam, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów, było na wykazie takich spółek w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PoselMarekPol">Tak, to prawda. Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych bodajże w art. 1 ust. 2 mówi, że na prywatyzację spółki o szczególnym znaczeniu dla gospodarki zgodę musi wydać Rada Ministrów. Bodajże takie jest sformułowanie. Przypomina pani sobie tę regułę? Czy wobec tego Rada Ministrów ma wydać zgodę na określony sposób prywatyzacji, czy też listę zakazów, tego co ministrowi zrobić nie można? Jeśli w przepisie mówi się, że to Rada Ministrów wydaje zgodę na jakąś prywatyzację, jak pani to rozumie? Czy rozumie pani, że Rada Ministrów powinna wydać zgodę na konkretne kroki prywatyzacyjne, czy wynik prywatyzacyjny, czy też określić listę tego, czego ministrowi zrobić nie wolno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AldonaKamelaSowinska">W literalnym brzmieniu tego przepisu jest, że Rada Ministrów wyraża zgodę na prywatyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PoselMarekPol">Co to znaczy, konkretnie? Jak pani to rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AldonaKamelaSowinska">To jest, właśnie chcę kontynuować. To jest w rozumieniu art. 1 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a ten artykuł głosi, że jest to udostępnienie akcji osobom trzecim lub mienia przedsiębiorstw państwowych, przekazanie własności według trybu określonego w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji. Zatem zgoda polega na tym, tak, minister skarbu może podjąć procesy prywatyzacyjne. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PoselMarekPol">Określone, rozumiem. Czy dowolne? Rada Ministrów powinna określić, jakie procesy może podjąć, czy też ma powiedzieć, a teraz niech pan sobie PZU sprywatyzuje. Rozumiem, że nie. Chodzi o określoną strategię danej prywatyzacji. To ma zatwierdzić Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Mówimy o podmiocie gospodarczym, więc Rada Ministrów nie mogła powiedzieć, a tam dzisiaj PZU. Dotyczyło PZU, a potem dalej, w jakim trybie, ile. I to właśnie Rada Ministrów określiła. Ale przepis nie zobowiązuje Rady Ministrów do szczegółowej drogi prywatyzacji. I jest jeszcze jedna uwaga: żaden minister nie poszaleje w prywatyzacji, jeśli chodzi o procedury, bo są one bardzo sformalizowane i pod wielkim oglądem kontrolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PoselMarekPol">Pani minister, ja też tak sądzę, chociaż ostatnie działania, i komisji śledczych, i prokuratur wskazują, że niektórzy ministrowi poszaleli przy prywatyzacjach albo w każdym razie próbowali. O co mi chodzi w tych pytaniach? O to, żeby mi pani odpowiedziała, czy od Rady Ministrów, w przypadku konieczności wydania zgody na prywatyzację PZU, minister powinien dostać zgodę na zakup określonej ilości, na sprzedaż określonej ilości, czy też powinien dostać listę zakazów, czego mu nie wolno. Wyobraża pani sobie taką decyzję rządu? Ministrowi nie wolno tego, tego, tego. Ja sobie nie wyobrażam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AldonaKamelaSowinska">To już jest nas dwoje, panie pośle, bo też mojej wyobraźni nie staje, żeby Rada Ministrów pisała uchwałę w trybie negacji, czyli zakazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselMarekPol">To dlaczego pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Mogłaby wtenczas napisać, że i zielonym nie, i fioletowym nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselMarekPol">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AldonaKamelaSowinska">To byłoby po prostu, to byłoby poza czasem i przestrzenią, byłoby tak dalece nieraz nierozsądne, że żadna Rada Ministrów na takie rozwiązania nie pójdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselMarekPol">I tu jesteśmy zgodni. To dlaczego pani mówi, że mogła pani zgodnie z uchwałą, którą rząd podjął, zaoferować nieodwołalnie, czyli właściwie zobowiązać się do sprzedaży Eureko kolejnych 21% akcji, w określonym trybie oczywiście, jeśli Rada Ministrów zezwalała tylko na sprzedaż inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów z udziałem inwestora branżowego 30%? Powiedziała pani w poprzedniej części zeznań, że mogła pani to zrobić, bo Rada Ministrów tego nie zakazała. Teraz zgodziliśmy się co do tego, że raczej trudno sobie wyobrazić, aby Rada Ministrów mogła przewidzieć wszystkie pomysły ministrów i sformułować listę zakazów. Dlaczego wobec tego pani sprzedała, zobowiązała się do sprzedaży kolejnych 21% Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Dlatego że realizowałam i konsumowałam w aneksie drugim drugą część uchwały Rady Ministrów. Pierwsza dotyczyła 30% inwestora branżowego lub takiego, takiej grupy, w której inwestor branżowy jest. A druga część wyraźnie mówiła: nie później niż do końca 2001 r. poprzez giełdę. Dokładnie, precyzyjnie zrealizowałam drugą część uchwały Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PoselMarekPol">Tylko że w tej uchwale Rady Ministrów nie mówiło się, że w tej ofercie publicznej ma się pojawić zobowiązanie, że jeden z inwestorów kupi tyle, żeby mógł być inwestorem większościowym. Bo gdybyśmy w ten sposób szli, pani minister, moglibyśmy wspólnie dojść do bardzo niebezpiecznego miejsca. Otóż mogłaby pani udowodnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AldonaKamelaSowinska">To też mogłoby być atrakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PoselMarekPol">Mogłaby pani udowodnić, że mogłaby pani sprzedać na przykład kolejne 22% albo 50% Deutsche Bankowi, czy tak? Mając tą uchwałę Rady Ministrów, mogłaby pani zobowiązać się do sprzedaży w ramach oferty publicznej 50% czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Panie pośle, żeśmy już ustalili, że uchwały Rady Ministrów nie były przez negacje i przez zakazy. I ta też nie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PoselMarekPol">Czyli mogła pani Deutsche Bankowi sprzedać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ale nie zamierzałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselMarekPol">Rozumiem, że tylko, że tak powiem, wiedza ministra powoduje, że wykonuje pewnych rzeczy. Mogła pani robić, co pani chciała, ale zrobiła tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AldonaKamelaSowinska">W ramach kompetencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselMarekPol">A sprzedała pani tylko Eureko pakiet większościowy. Znaczy zobowiązała się pani do sprzedaży. Ja poprawiam się stale, bo pani powtarza, że nie sprzedaliśmy jeszcze tych 21%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, żaden minister skarbu, bez względu na opcję polityczną, z której pochodzi, nie ma wolnej ręki w ogóle. Minister skarbu to jest jeden z najbardziej sformalizowanie działających urzędów. Ogromna ilość przepisów go obowiązuje właśnie ze względu na proces przekazywania własności w ręce prywatne. Zatem ustawa o komercjalizacji, obrocie papierami wartościowymi, o wykonywaniu uprawnień przez ministra itd. itd. Nie, minister skarbu musiał działać na podstawie upoważnienia Rady Ministrów i zgodnie z przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PoselMarekPol">Krótko mówiąc, jeżeli Rada Ministrów pisze, że może, że minister skarbu państwa może sprzedać 30% inwestorowi branżowemu bądź grupie inwestorów branżowych, a następnie uczynić z reszty akcji ofertę publiczną, pani rozumie to w ten sposób, że może pani w ramach tej drugiej części temu samemu inwestorowi dorzucić jeszcze 21%, jako minister, i nie łamie to przepisów uchwały, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak to rozumiałam. Tak skonstruowałam również prospekt emisyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselMarekPol">OK. Tu się różnimy w ocenach, ale... I teraz jeszcze tak trochę retrospektywnie. Otóż dzisiaj padło takie sformułowanie: Nie rozumiem moich następców, dlaczego nie wykorzystali tak prostego sposobu osłabienia pozycji Eureko. Wbrew temu, co przypuszczam, że pani w tej chwili sądzi, to nie są pani słowa. To są słowa ministra Wąsacza, które ja cytowałem z zeznań przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, i on mówił to o pani. Że on nie rozumie, dlaczego jego następcy, do których pani należy, nie wykorzystali prostego mechanizmu oferty publicznej niewielkiej ilości akcji po to, żeby osłabić pozycję Eureko. Dzisiaj słyszeliśmy od pani: Nie rozumiem moich następców, dlaczego nie wykorzystali tak prostego mechanizmu osłabienia pozycji Eureko, jakim było na przykład zaoferowanie bardzo wysokiej ceny dla inwestorów instytucjonalnych i w ten sposób - przepraszam - odstraszenie Eureko od zakupu albo wyciągnięcie od nich - jak to pani powiedziała - gigantycznych pieniędzy do budżetu państwa. Powiedziała pani, że nie rozumie pani zupełnie, tu nie powiedziała pani o swoich następcach, tylko rządu Leszka Millera, dlaczego tak prostej sprawy, jaką było odkupienie akcji od Eureko, nie zrealizował, nie bacząc na to, że w piśmie, które zapewne pani też zna, bo w gazetach ono było cytowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselMarekPol">...był tam drobny szczegół: za stosownym odszkodowaniem. Czyli Eureko liczyło, że dostanie stosowne odszkodowanie. Czy radzi pani ministrowi Sosze, żeby tak dotrwał do października i ledwo tylko skończy mu się kadencja, ogłosił, że nie rozumie swoich następców, dlaczego nie wykorzystali tak prostych mechanizmów, jakie są możliwe do zastosowania, żeby osłabić pozycję Eureko? Na razie trzech ministrów to, dwóch ministrów to powtarza. Czekamy na trzeciego, który powie: To koledzy, to nie ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie potrafię przewidzieć przyszłości, która będzie po wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PoselMarekPol">Ale radzi to pani panu ministrowi Sosze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Jak wysoka komisja wie, jestem ekonomistą, a nie wróżką i do tak dalekich wniosków nie posunę się. Ale zwrócę uwagę na coś, co pan poseł bardzo słusznie dotknął. Na stwierdzenie pana ministra Wąsacza, czemu następcy nie chcieli osłabić pozycji Eureko. To stawiam pytanie retoryczne, pytanie w próżnię: To po co minister Wąsacz podpisywał umowę, w której następcy mieli... osłabiać inwestora? To byłoby nielogiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PoselMarekPol">No, pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AldonaKamelaSowinska">To albo działamy w dobrej wierze i kończymy prywatyzację zgodnie z uchwałą Rady Ministrów, może to wychodzi jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PoselMarekPol">No, my się sami zastanawiamy, po co pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Właśnie zamiast to skończyć... Osłabianie inwestora? Przecież niedługo inwestorzy zaczną uciekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PoselMarekPol">Ja się oczywiście też zastanawiam, po co minister podpisał tę umowę, po co nastąpiły następne aneksy. Ale ja pytałem panią, co pani radzi ministrowi Sosze, bo pani już jedną radę tu przedłożyła panu ministrowi. Nie ma wątpliwości - i tu nie mamy sporu, nie spieramy się chyba - Eureko w Londynie głównie oskarża Skarb Państwa dzisiaj o to, że rząd, Skarb Państwa nie wywiązuje się z aneksu, czy umowy dodatkowej, którą pani podpisała. Co do tego nie ma wątpliwości. Oni się domagają oferty publicznej i dostarczenia im możliwości nabycia tych 21%, oczywiście do tego dorabiając argumentację, że państwo polskie utrudnia im inwestowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ironizuje pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PoselMarekPol">Teraz tak. Dzisiaj pani powiedziała, nawoływała nawet tak, apelowała głośno do pana ministra Sochy: Socha trzymaj się, jesteśmy z tobą, masz szanse to wygrać. Wcześniej pani powiedziała: Trzeba wyjątkowej nieudolności, żeby przegrać arbitraż z Eureko w Londynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Trzeba się bardzo starać, żeby przegrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PoselMarekPol">Czy jeżeli Socha przegra, przepraszam, a taki pobudzany przez panią będzie dalej walczył i przegra ten arbitraż, to będzie wina Sochy, czy może ewentualnie to kogoś, kto podpisał wcześniej umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Myślę, że zawsze jest wina tego, kto przegrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PoselMarekPol">No i tego się właśnie obawiałem. Dziękuję. Więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł przewodniczący Bury. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PoselJanBury">Grunt to mieć dobre samopoczucie. Jak wyglądała świadka współpraca z ówczesną Komisją Skarbu Państwa i Uwłaszczeń, tak chyba to brzmiała nazwa?</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#PoselJanBury">Jeden z posłów  : Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-811.2" who="#PoselJanBury">I prywatyzacji jeszcze, o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AldonaKamelaSowinska">W mojej ocenie, bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PoselJanBury">W ocenie pana Tomasza Wójcika wyglądała źle, a nawet bardzo źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, znam tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PoselJanBury">Zna pani tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PoselJanBury">Czyli to są dwie różne opinie, czyli są dwie prawdy, tak? Pani prawda, że bardzo dobrze, i pana Tomasza Wójcika, że bardzo źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, wysoka komisjo. To są dwie prawdy, bo to są dwie różne oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PoselJanBury">A jak pani myśli, skąd taka opinia, tak bardzo negatywna, pana Tomasza Wójcika, zresztą wczoraj złożona na tej samej sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pozwolę sobie powtórzyć, co powiedziałam. Znam, przynajmniej wydaje mi się, że znam, źródło tej oceny. Jeśli chodzi o współpracę z komisją, to ona była dobra. Natomiast myśmy z panem posłem Wójcikiem często różnili się zdaniem. Pan poseł Wójcik z tego wynosi, że współpraca była zła. Przecież bardzo często między ludźmi jest wiele iskier intelektualnych, czasami różnią się skrajnie. Co wcale nie znaczy, że ze sobą nie współpracują. I to jest tylko kwestia oceny. Współpraca z komisją była dobra, ale różniliśmy się w wielu przypadkach oceną. Jeden z takich przykładów podawałam, Polski Cukier. I to wynikało... No, jest jeszcze jedna rzecz, o której chciałabym wspomnieć. Któryś z panów posłów przypomniał wotum nieufności do mojej osoby. To był trudny moment, prawda, jeszcze nie zdążyłam wiele zrobić, już miałam wotum, a to z powodu właśnie wykreowania sytuacji na Komisji Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Tak na marginesie, proszę zajrzeć do tego uzasadnienia, tam prawie o PZU nic nie ma. Tam są zupełnie inne argumenty. Ale jednym z argumentów, i takiej laurki chyba żaden minister skarbu nie ma na piśmie, taka laurka polegała na tym, że jednym z argumentów odwołania mnie jako ministra skarbu było to, że nie konsultuję obsady zarządów ani rad nadzorczych z posłami. Tak jest napisane. I ja tę laurkę mogę nad łóżkiem przywiesić. Zatem nie ulegałam wpływom. Również chcę zwrócić uwagę na fakt, że jak byłam ministrem skarbu, nie było sekretarza stanu. Chcę również powiedzieć, że jak byłam ministrem skarbu, nie miałam gabinetu politycznego. Byłam jedynym ministrem w rządzie pana premiera Buzka, który gabinetu politycznego nie miał. Moja elastyczność na zbawienne rady, świetlane propozycje i powalające sugestie była znikoma. I to właśnie było powodem oceny, że współpraca może nie była najlepsza. Podkreślam, współpraca była dobra, różniliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, mam takie pytanie. Podpisując aneks 3 kwietnia w 2001 r., ten właśnie, zapewne, dając tyle tutaj uprawnień Eureko, zapewne świadek analizował, przynajmniej w części, umowę pierwszą z 1999 r., a szczególnie mnie interesuje ten, ta część, która mówi o programie rozwoju PZU. Czy świadek analizował, co z programu rozwoju PZU, które było stroną jak gdyby inwestora, zobowiązującą do programu rozwoju, do technologii różnego rodzaju, innowacji, szkoleń, kadry, know-how itd., technologii różnego rodzaju informatycznych wprowadzenie, czy w tym okresie prawie dwóch lat świadek analizował, ile z tego programu Eureko wykonało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak, analizowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PoselJanBury">Proszę powiedzieć, jak dużo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Było to, jak mówiłam, przedmiotem mojej szczególnej troski. Już cytowałam daty pism, które były do inwestora kierowane, mam pełen komplet oceny zobowiązań inwestorskich. I żeby podsumować tę wypowiedź w skrócie: nie wszystkie były zrealizowane. Te, które dotyczyły współpracy z zarządem, trochę szwankowały. Podkreśla to również protokół NIK. I jednym z elementów współpracy po podpisaniu aneksu - nie musiałam w aneksie pisać zobowiązań inwestorskich, bo były w umowie głównej - było założenie, czy podpisanie porozumienia zwanego komitetem sterującym, w którym bardzo szybko te prace z zobowiązań inwestorskich zostały realizowane. Zwrócę jeszcze uwagę na jeden fakt, który jest faktem, może który umyka na co dzień. Otóż w latach 1999-2002, czyli w roku 2003, Ministerstwo Skarbu Państwa, nie wiem już, który tam kolejny minister był wtedy, wykonało zobowiązanie, które się nazywało raport o wykonaniu zobowiązań inwestorskich, jest taki raport. Eureko wśród 50 inwestorów umieszczony został na 20 pozycji. Jest również pełna paleta ocen. Do Eureko w 2003 r., w momencie, gdzie się pisze zastrzeżenia, nie ma nic. Nic, ani jednego zastrzeżenia. Polecam dokument, raport o wykonaniu zobowiązań inwestorskich za lata do 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, ja może zacytuję takie pismo Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń z 10 września 2001 r. kierowane do pana Przemysława Morysiaka, dyrektora Departamentu Inwestycji Finansowych w Ministerstwie Finansów. W piśmie tym Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń pisze między innymi: Z informacji będących w posiadaniu Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń nie wynika, aby w okresie, od kiedy akcjonariuszem spółki PZU jest Eureko BV, w działalności spółki zaszły istotne zmiany. Inaczej mówiąc, Państwowy Urząd Nadzoru pokazuje, iż tak naprawdę w tym okresie dwóch lat nie zaszły większe zmiany w zarządzeniu, nie było większych inwestycji poczynionych przez inwestora, które były zawarte w umowie wstępnej, w umowie pierwszej, jako zobowiązanie inwestora Eureko BV i BIG Banku Gdańskiego. Ale to tak na marginesie już ta opinia. Mam następne pytanie. Czy świadek analizował - był wtedy sekretarzem stanu, potem ministrem - analizował transakcję dokonaną przez PZU SA w tak zwany Fundusz Inwestycyjny Skarbiec Kasa 2? To znana bardzo transakcja, 2 mld nowych złotych, która to transakcja w części także posłużyła w konsekwencji potem do przepływu pieniążków do BIG Banku Gdańskiego. Nie Kasza, tylko Kasa. Kasza to był wczoraj dość znanym nazwiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Problem, który poruszył pan poseł, był przedmiotem zainteresowania pana ministra Chronowskiego. To on wszczął, jeśli dobrze pamiętam w grudniu, proces zapytania Narodowego Banku Polskiego o tę sprawę. Do dokumentów w Ministerstwie Skarbu Państwa dotarły informacje, że nie naruszono prawa i nie ma żadnych przesłanek, które wskazywałyby na proces, o którym tak głośno była mowa. Minister skarbu państwa pan Andrzej Chronowski w moim przekonaniu dokonał należytej staranności, żeby ten proces sprawdzić. Dostał jednoznaczną odpowiedź od organów niezależnych od ministra skarbu, a więc od ministra finansów i od Narodowego Banku Polskiego, jeśli dobrze pamiętam, że nie ma żadnego naruszenia prawa. Uważam, że wielką staranność dołożył i wszelkie dokumenty w tej materii zebrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PoselJanBury">Dziękuję. Mam do świadka jeszcze trzy krótkie pytania, proszę też o krótkie odpowiedzi. Kto był według świadka inspiratorem raportu "Kobra"? Są opinie, które mówią, iż świadek był inspiratorem napisania tego raportu przez firmę Deloitte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie wiem, kto był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PoselJanBury">Mówię: inspiratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie wiem, kto był inspiratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PoselJanBury">Świadek się nie czuje tutaj osobą, która inspirowała i była matką chrzestną tegoż raportu "Kobra"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie, nie jestem inspiratorem raportu "Kobra".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PoselJanBury">Jeden ze świadków u nas na komisji zeznał, iż właśnie świadek był inspiratorem, matką i ojcem chrzestnym tegoż raportu "Kobra", a zlecenie de facto wykonało Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Ale jeszcze byłam w różnych rolach w życiu, w różnych krajach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PoselJanBury">Ale ojcem i matką nie był świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AldonaKamelaSowinska">...ale ojcem i matką jednocześnie nie byłam nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PoselJanBury">O właśnie, bo to jest taka specyficzna rola być ojcem i matką chrzestną zarazem. Nie był świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PoselJanBury">Dobrze. Następne pytanie. Czy świadek, podpisując te dwa aneksy, ten z kwietnia i ten z października 2001 r., działał w interesie Skarbu Państwa, czy też, tak jak można by domniemywać, na polecenie niektórych polityków z AWS-u, może z Pałacu Prezydenckiego, działał trochę w interesie Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka komisjo, część z panów posłów mnie zna z poprzedniej kadencji. Nie działałam na żadne ani na czyje, na niczyje polecenie. Nie byłam inspirowana w swoich działaniach przez żadnych posłów. Zresztą oni nie mieli specjalnej odwagi tak do mnie przychodzić z tymi światłymi radami, poleceniami i propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PoselJanBury">Bali się pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Tak. Zatem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PoselJanBury">Pani tak groźnie wcale nie wygląda przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Potraktuję to jako komplement. Proszę Panów! Wysoka Komisjo! Pani i Panowie Posłowie! Nie było żadnej inspiracji, była czysta wiedza ekonomiczna, był interes Skarbu Państwa i te miliardy, które miałam przynieść do budżetu, i deficyt, który był, i może któryś raz, jak to powtórzę, państwo w tej ocenie bez względu na to, jaka ona będzie, dojdą do wniosku, że tak naprawdę było, bo tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, i na koniec taka moja konkluzja, już kończąc - jestem ostatnim przesłuchującym dzisiaj - świadek dzisiaj wielokrotnie podkreślał, iż miał przed oczami tylko ten deficyt 40-miliarodwy, te przychody 18 mld po nocach się śniły świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PoselJanBury">Mam taki apel do świadka dziś i na przyszłość, bo może być tak - świadek mówi, że ministrów skarbu będzie ciężko znaleźć - może być tak, że świadek znów będzie ministrem skarbu, proszę nie kierować się w przyszłości już nigdy więcej takim myśleniem. Bo to jest trochę tak, jak w gospodarstwie własnym - najgorzej sprzedaje się srebro rodowe wtedy, kiedy wszyscy wiedzą wokół, że ma się nóż na gardle, że jest deficyt, że przychody trzeba zrealizować. Wtedy na rynku niestety cena, jaką się oferuje za sprzedaż przedsiębiorstw, akcji, spółek, jest po prostu marna. A świadek był ministrem, konstytucyjnym członkiem Rady Ministrów i dobrze wie, że poza sprzedażą majątku Skarbu Państwa, majątku narodowego, którą niestety wielu ministrów robiło w różny sposób, mamy także inne możliwości. To jest słynna szara strefa paliwowa, która za świadka była także jako ministra w rządzie pana Buzka. Dzisiaj pokazują niektórzy, jak wielka jest szara strefa na rynku paliw, jakie miliardy złotych przeciekają, pieniędzy podatnika, między palcami. To mógł być także podatek graniczny, którego rząd państwa także nie wprowadził. To mogły być także reformy podatków. To mogło być także ożywienie gospodarki, a nie schłodzenie jej. Można było znaleźć pieniądze gdzie indziej, w innym miejscu, a nie wyprzedając w różny dziwny sposób, czasem poniżej wyceny. A przede wszystkim jest ważne jedno, rynek także widział to, jaka jest sytuacja Skarbu Państwa, widział to. I to, niestety, niestety, w takim momencie ma, niestety, bardzo zły negatywny wpływ na cenę akcji, także w przypadku tym akcji PZU. Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Pośle! Wezmę tę uwagę pod szczególną, że tak powiem, uwagę, ale też będę oczekiwała od posłów i polityków, że nie będą ministrowi skarbu stawiali nierealnych oczekiwań finansowych, bo to jest gra na cztery ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PoselJanBury">Minister skarbu zawsze może nie przyjąć takiej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jeszcze pytanie jest takie, czy jedną rzecz, bo świadek powołał, powiedział o swoich współpracownikach, a jeden ze współpracowników świadka był również świadkiem w naszej komisji. Czy można poprosić, żeby pan przewodniczący wyraził zgodę zadania jednego pytania właśnie dotyczącego tego współpracownika pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Pani minister, chodzi o współpracownika bardzo istotnego w ministerstwie wtedy i obecnie, pani minister. Chodzi o pana Karola Miłkowskiego. Pan prezes Bogusław Kot zeznał, że pan Karol Miłkowski uczestniczył w procedurze przerobienia daty na umowie z dnia 5 listopada i przerobił ją w taki sposób, że datę 15 zmienił na 10 listopada jako datę wykonania umowy. W tej sprawie komisja zwracała się już do prokuratury o zbadanie tego wątku. Jaka jest pani wiedza na temat tego działania, które może mieć charakter przestępczy, polegający na zmianie nieuprawnionej daty na umowie z dnia 5 listopada? Pytam o to dlatego, bo to był jeden z najbliższych pani współpracowników. Ma pani rację, nie miała pani gabinetu politycznego, tę funkcję pełnił pan Karol Miłkowski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pan Karol Miłkowski nie pełnił funkcji gabinetu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Był najbliższym pani współpracownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Pan Karol Miłkowski był jedynie dyrektorem Departamentu Spółek Strategicznych i współpracę z panem dyrektorem bardzo sobie ceniłam, bowiem był siedem lat w urzędzie i jego wiedza była duża. Co wiem na temat daty? Nic. Nie uczestniczyłam w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale pytanie nie było o pani uczestnictwo, tylko pana Miłkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#AldonaKamelaSowinska">A co też miałabym jeszcze powiedzieć o panu Miłkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze. Jeżeli można, kończymy dzisiaj to przesłuchanie. Mam wrażenie, że nauka jakaś z tego przesłuchania jest taka, że w wielu kwestiach komisja miała rozbieżne zupełnie zdanie ze świadkiem. Może to trochę humorystycznie zabrzmi, ale na następne posiedzenie chyba któryś z kolejnych posłów zawsze będzie musiał być wyposażony oprócz pytań w laurki dla następnego świadka, bo dzisiaj to żeśmy tutaj pod tym względem specjalnie się nie spisali. Oczywiście żartuję. Ale pani minister cały czas mówiła o tym, jak mocno działała na rzecz takiej pozycji Skarbu Państwa. I w moim przekonaniu no nie da się tej tezy pogodzić z tą umową z 2001 r., kiedy miał ten komitet strategiczny funkcjonować, gdzie w jego łonie miało być czterech przedstawicieli Eureko, jeden przedstawiciel PZU. I potem i tak się okazało, że ten przedstawiciel PZU okazał się zawodnikiem Eureko i mecz został przegrany, czy zostałby przegrany 0 do 5. Nie jest to najlepszy wynik, nawet w hokeju, nie mówiąc o piłce nożnej. Czy świadek chciałby jeszcze coś dodać, bo taką procedurę tutaj na zakończenie mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#AldonaKamelaSowinska">Chciałam tylko oświadczyć, że bez względu na to, jaka opinia jest wysokiej komisji o moich działaniach, przyświecało mi zawsze tylko i wyłącznie dobro Skarbu Państwa. Całą swoją wiedzę i umiejętności postawiłam do tego, żeby załatwić pozytywnie problem, który wtenczas nazywał się PZU. Bez względu na to, jak państwo to ocenią, zrobiłam wszystko, co umiałam i potrafiłam, żeby wyrównać i przywrócić władzę państwa proporcjonalną do kapitału - i to zrobiłam, ażeby zabezpieczyć interesy majątkowe Skarbu Państwa w odpowiednich zapisach - i to też zrobiłam. Chciałabym bardzo, żeby wysoka komisja o tym pamiętała. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-860.1" who="#AldonaKamelaSowinska">Jeden z posłów  : Chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, dziękujemy świadkowi. Przechodzimy do kwestii... Protokół pani prof. świadek może tutaj uzgodnić, jego podpisanie z sekretariatem w stosownym momencie i tutaj ta kwestia formalna jest do uzgodnienia, tak jak będzie świadkowi wygodnie. Przechodząc do kwestii organizacyjnych, w zasadzie mamy jedną sprawę. Przypominam, że podczas przesłuchań prezesa Rady Ministrów prof. Marka Belki zadawaliśmy pytania, komisja zadawała pytania, ja osobiście zadawałem pytania związane z tą niezręcznością zatrudnienia premiera w momencie prywatyzowania firmy pod tytułem Eureko, zatrudnienia pana profesora w firmie ABN AMRO, i to polskim oddziale tejże firmy, i zarazem funkcjonowania w kupującej firmie pod tytułem BIG Bank Gdański. Komisja jest w posiadaniu dokumentów, które, no, jak się w nie wczytać, stoją w sprzeczności z zeznaniami świadka, i dlatego musimy coś z tym fantem zrobić. Tutaj został przedstawiony przez pana posła Gosiewskiego wniosek dowodowy o to, żeby w oparciu o materiały zgromadzone przez Komisję Śledczą do zbadania prawidłowości, a w szczególności kserokopie umów zawartych w ABN AMRO Bank Polska z panem Markiem Belką w okresie 1999-2001, wnoszę o zobowiązanie przez Komisję Śledczą prokuratora generalnego, aby ten zlecił prokuratorowi apelacyjnemu w Gdańsku ponowne wezwanie w charakterze świadka prezesa Rady Ministrów pana Marka Belki w celu złożenia przez niego dodatkowych zeznań w postępowaniu przygotowawczym. Uzasadnienie, tak jak tutaj mniej więcej powiedziałem, o co tu chodzi. Komisja może, że tak powiem, zrobić dwie rzeczy: albo przychylić się do wniosku pana posła Przemysława Gosiewskiego, albo ponownie wezwać przed Komisję Śledczą w trybie też dość pilnym premiera Belkę i wyjaśnienie tej kwestii. Proszę bardzo, czy w tej sprawie są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeszcze jest trzecia możliwość, zwracam uwagę: można nie przyjąć ani wniosku pana posła Gosiewskiego, ani wniosku pana posła Dobrosza, przewodniczącego komisji. Pan premier Marek Belka, zeznając przed komisją, nie ukrywał, że pracował na umowę-zlecenie jako ekspert w ABN AMRO...</u>
          <u xml:id="u-862.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeden z posłów  : Umowę o dzieło.</u>
          <u xml:id="u-862.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...umowę o dzieło, nie ukrywał też, jaki miał zakres obowiązków. Te kserokopie umów, które posiadają członkowie komisji, potwierdzają tylko zeznania pana premiera Belki. Również od pewnego czasu mamy te kserokopie, od kilku co najmniej dni, dlatego też odbieram wniosek pana posła Gosiewskiego jako retorsje za fakt podjęcia decyzji o powołaniu pana Lecha Kaczyńskiego jako świadka przed oblicze komisji. Dlatego zgłaszam sprzeciw wobec tego wniosku jako wniosku politycznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pani poseł Ewa Kantor ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PoslankaEwaKantor">Panie przewodniczący, pragnę się wypowiedzieć w tej sprawie i poprzeć w pełni wniosek pana posła Gosiewskiego, ponieważ sprawa podpisanych umów jest bardziej poważna, niż by nam się wydawało. Otóż pan Marek Dojnow zeznał, że pan Marek Belka był zatrudnionych przez ABN AMRO Bank Polska, natomiast umowy nie są wcale podpisane przez ABN AMRO Bank Polska, tylko umowy są podpisane przez ABN AMRO Corporate Finance, czyli tą spółkę zagraniczną, która dokonywała prywatyzacji. Z dat, które były przedstawione w umowach, i z czynności, które dokonywał doradca, wprost wynika, że pan Marek Belka został wynajęty jako ten, który ma pomóc w projekcie prywatyzacyjnym. Następna rzecz, na którą pragnę zwrócić uwagę, to jest sprawa tzw. rozminięcia się z faktami. Pan Marek Belka zeznał na komisji, że nic nie wiedział o tym, aby była podjęta decyzja przez rząd, którego był wicepremierem, o prywatyzacji, natomiast dnia - chyba się nie mylę - albo 17 lipca, chyba 17 lipca, albo sierpnia w protokołach Rady Ministrów, które są dostępne komisji, jest przedstawiony przez wicepremiera ówczesnego Marka Belkę wniosek o przyjęcie i przedstawienie sposobu prywatyzacji PZU. Więc odchodząc ze stanowiska w sierpniu 1997 r., pan Marek Belka miał wiedzę o tym i dał zalecenie, że prywatyzacja PZU powinna się odbyć w 1998 r., i to były ustalenia Rady Ministrów. W związku z tym proszę komisję, żeby nie próbować tych faktów łączyć jako działania polityczne, bo myślę, że nikt tu z nas, ani prosząc pana Lecha Kaczyńskiego wczoraj, bo za tym wnioskowałam, ani pana Marka Belkę, nie miał na myśli działań politycznych, tylko myślę, że wszyscy działamy w duchu wyjaśnienia dokładnego działań i powiązania osób, które dokonały bardzo złej dla Polski prywatyzacji. I tyle na ten moment. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Wniosek był taki, żeby po prostu poprzeć wniosek pana posła Gosiewskiego. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-865.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Proszę głosowanie i już.</u>
          <u xml:id="u-865.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, jeszcze pan Marek Pol, pan poseł Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PoselMarekPol">Ja właściwie chciałem wrócić do tego, powiedzieć dokładnie to, o czym mówiła pani poseł w ostatniej części. Apelowałbym, abyśmy w odróżnieniu od innej komisji starali się unikać przypisywania intencji politycznych. Mamy sytuację niezręczną i niedobrą, i taką, która wymaga wyjaśnienia. Z jednej strony mamy zeznania świadka - abstrahuję, akurat premiera w tym wypadku, to nie jest bez znaczenia, ale jest to świadek - i mamy dokumenty. Z tych dokumentów nie wynika wprost, że pan premier Marek Belka doradzał przy akurat projektach dotyczących prywatyzacji PZU, natomiast wynika, że doradzał przy jakichś projektach. Wydaje się, że to musi być sprawdzone, bo jak nie zostanie sprawdzone, to będzie po prostu powodem dalszych dyskusji, domysłów i dociekań. Wydaje mi się, że wniosek pana posła Przemysława Gosiewskiego jest sensowny. No niech prokuratura po prostu przesłucha pana premiera jeszcze raz w tej sprawie i wyjaśni, czy nie zachodzi podejrzenie rozbieżności pomiędzy zeznaniami a dokumentami, które są we władaniu komisji i prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł Cezary Grabarczyk jeszcze chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka komisjo, nie jest prawdą, iż dokumenty, na podstawie których pan poseł Gosiewski zdecydował się złożyć wniosek dowodowy, członkowie komisji posiadają już od kilku dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">To od środy jest, od środy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Większość otrzymała je dopiero wczoraj. Być może w uprzywilejowanej sytuacji byli członkowie prezydium komisji.</u>
          <u xml:id="u-870.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeden z posłów  : Nie byli.</u>
          <u xml:id="u-870.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie byli, to tym bardziej wczoraj dopiero mogliśmy zapoznać się z treścią tych dokumentów. W kilku z nich jest określony zakres zlecenia: współpraca przy projekcie w zakresie przygotowania ofert prywatyzacji. Nie są te projekty prywatyzacyjne dookreślone. Żeby wyjaśnić, czy przypadkiem nie miały one związku z prywatyzacją PZU SA, potrzebne jest wyjaśnienie tej sprawy. Ja optuję za poparciem wniosku, aby sprawę przekazać w trybie pomocy prokuraturze, aby prokuratura w tym zakresie przeprowadziła stosowne czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Tak jest, możemy głosować. Ja jeszcze też chciałem wyjaśnić, że prezydium jest w posiadaniu tych dokumentów od środy, po prostu od popołudnia, od prezydium, na którym żeśmy się spotkali, i też chciałem wyraźnie zaprotestować przeciwko tezie, że to jest jakieś działanie polityczne. No jeżeli w umowie znajduje się takie zdanie, że współpraca w zakresie przygotowywania ofert prywatyzacyjnych, prywatyzacji, to też trzeba zobaczyć, jakich to ofert dotyczy, tym bardziej że ta firma... I to jest wrzesień 1999 r.. No zbieżność dat jest jednoznaczna. Więc ja w takim razie też wycofuję kwestię swojego własnego wniosku, żeby ponownie przesłuchiwać pana premiera Belkę. Widać, że większość zdecydowanie się opiera, proponuję więc rozwiązanie, które proponował pan poseł Gosiewski. Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo za wycofanie przez pana przewodniczącego Dobrosza wniosku o wezwanie pana premiera Marka Belkę przed oblicze komisji. Ja z kolei wycofuję swój sprzeciw wobec wniosku pana posła Gosiewskiego. Jeśli nasz wniosek prokuratura zechce zastosować w praktyce, uczyni to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie ma. Przyjmujemy jednogłośnie procedurę, którą zaproponowano we wniosku. Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne kwestie? Proszę bardzo, pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym prosić, aby prezydium naszej Komisji ponagliło ministra finansów w związku z naszym wystąpieniem o przekazanie zawiadomienia wystosowanego przez Eureko BV o nabyciu akcji, zapewniających przekroczenie 10% głosów na walnym zebraniu akcjonariuszy PZU SA. Mimo iż tego rodzaju wystąpienie w imieniu komisji pan przewodniczący skierował do pana ministra już dwa tygodnie temu, do dnia dzisiejszego nie mamy odpowiedzi. Sprawa ta także w świetle dzisiejszego przesłuchania pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej wymaga pilnego wyjaśnienia, a może być także orężem w walce przed Trybunałem Abitrażowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Tym bardziej że jest to temat, który komisja, i pan poseł osobiście, drąży. Będziemy jeszcze bardziej starali się "przycisnąć" ministerstwo, mówiąc kolokwialnym językiem, Proszę bardzo, pan poseł Gosiewski jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W świetle tego, co przed chwilą powiedział pan poseł Grabarczyk, jest jeszcze jedna ważna kwestia. Pan minister Mirosław Gronicki potwierdził komisji, iż zaginęły akta, część akt złożonych przez Eureko w 1999 r. w związku z wydaniem wniosku o nabycie, przekroczenie progu 25% akcji. W tym piśmie pan minister Gronicki informuje, że uzyskał ponownie od Eureko dokumenty, które przedłożył komisji, ale nie informuje nas, czy zostały podjęte stosowne działania - także o charakterze prokuratorskim - zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Jeżeli pan minister potwierdził informacje, które miała wcześniej komisja o tym, że zaginęły akta, to jest to przestępstwo przeciw dokumentom. I w tym zakresie pan minister Gronicki powinien podjąć takie działania, które polegają na złożeniu do prokuratury zawiadomienia informującego, że te dokumenty zginęły. W związku z tym, skoro pan minister Gronicki nie podjął tych działań, a my jako członkowie komisji, jako posłowie jesteśmy zobowiązani do zareagowania, kiedy mamy uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa - a w tym przypadku podejrzenie to jest potwierdzone - to proponuję, aby komisja zobowiązała pana ministra Gronickiego do wystąpienia do prokuratury z zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa w związku z zaginięciem akt przedłożonych przez Eureko w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Wezwiemy go po prostu w tej kwestii. Proszę bardzo, zgłaszała się pani poseł Ewa Kantor, nie zauważyłem, przepraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PoslankaEwaKantor">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wiem, że w tej chwili wystąpię z dosyć trudną sprawą, panie przewodniczący, ale chciałabym prosić o dokonanie ekspertyz w dwóch sprawach. Wynikło to z dzisiejszego przesłuchania byłej minister, pani Kamelii-Sowińskiej. Pierwsza: czy minister może podjąć zobowiązanie sprzedania akcji z pominięciem art. 33 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, ponieważ umowa z 3 kwietnia 2001 r. nie miała zgody ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-878.1" who="#PoslankaEwaKantor">Jeden z posłów  : Zgody Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-878.2" who="#PoslankaEwaKantor">Przepraszam, z pominięciem zgody Rady Ministrów, bardzo przepraszam. I druga kwestia jest może bardziej kontrowersyjną, ale myślę, że dla wyjaśnienia wszystkich spraw i zdobycia pewności konieczna. Jak wynika z art. 1 § 1 ust. 1 umowy sprzedaży akcji PZU z 5 listopada 1999 r., na stronie 6, sprzedający zobowiązał się sprzedać - jest takie sformułowanie - a kupujący zobowiązali się kupić przedmiotowe akcje PZU w dniu wykonania umowy. W dniu wykonania umowy, którym zgodnie z art. 2 ust. 2 miał być 10 listopada 1999 r. W świetle powyższego należy, moim zdaniem, sprawdzić od strony prawnej, czy umowa, o której mowa, była rzeczywiście umową sprzedaży akcji, czy też stanowiła jedynie zobowiązanie. Bo ona została podpisana 5 listopada. A w dalszej części jest napisane, że umowa sprzedaży będzie zawarta 10 listopada. Czy też stanowi to jedynie zobowiązanie stron do zawarcia takiej umowy w dniu 10 listopada 1999 r.? Proszę o ekspertyzę, panie przewodniczący, w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Myślę, że jak zwykle, zgodnie z naszym trybem, trzeba przygotować to na piśmie. Chciałbym też powiedzieć, przekazać komisji, że ja również przygotowuję zespół pytań i jakby taką dużą ekspertyzę, takie zapytanie do marszałka Sejmu Włodzimierza Cimoszewicza. Bo, jak widać, wielokrotnie jesteśmy w sytuacji, w której z jednej strony jest wielki oręż, ekonomiczny czy prawny, a my nie jesteśmy wyposażeni właśnie w oręż dokumentacyjny i dowody, które możemy w ten sposób przedstawić. Zatem wybieram się na taką rozmowę i w tej sprawie będę szerzej rozmawiał. Faktycznie wiadomo, że tego rodzaju ekspertyzy kosztują, ale żeby mieć w tej sprawie jednoznaczne argumenty, to musimy być w takie ekspertyzy wyposażeni, bo potem trudno jest w tych kwestiach prowadzić normalną polemikę. Nie ma więcej pytań, nie ma więcej uwag? Dziękuję serdecznie. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>