text_structure.xml 401 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaprawidlowosciprywatyzacjiPowszechnegoZakladuUbezpieczenSpolkaAkcyjnaobradujacapodprzewodnictwemJanuszaDobrosza">- przesłuchiwała byłego prezesa Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń na Życie SA Grzegorza Wieczerzaka,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaprawidlowosciprywatyzacjiPowszechnegoZakladuUbezpieczenSpolkaAkcyjnaobradujacapodprzewodnictwemJanuszaDobrosza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Grzegorza Wieczerzaka, byłego prezesa Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna, w drugim punkcie sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma. Zatem porządek mamy zatwierdzony. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy ekspert pan dr Krzysztof Glibowski - serdecznie witam i przedstawiciele naszego Biura Legislacyjnego i Biura Studiów i Ekspertyz. Na wezwanie komisji stawił się pan Grzegorz Wieczerzak. Czy ustanowił pan pełnomocnika? Nawet dwóch, jak widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BylyprezesPowszechnegoZakladuUbezpieczenZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak. Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Moimi pełnomocnikami są: pan adwokat Brzykcy i pan adwokat Zawadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo o przedstawienie pełnomocnictw. Dziękuję bardzo. Proszę sekretariat o... Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedstawionych pełnomocnictw. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nazywam się Grzegorz Wieczerzak - jedno imię, wiek 39 lat obecnie. Zajmuję się doradztwem finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie, nie byłem karany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznania mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan w tym pierwszym punkcie skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Szanowny przewodniczący pozwoli i komisja, tak, to chciałbym skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo. Oddaję w takim razie panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka Komisjo! Nie chciałbym się rozwodzić za długo. Chciałbym poruszyć w sumie pięć spraw, jeśli chodzi o tematy. Po pierwsze, szeroko rozpisywany, opisywany jest mój życiorys w mediach. Niewiele on się różni od rzeczywistości. Chciałem tylko podkreślić, że swoją pracę - z wykształcenia jestem lekarzem medycyny i absolwentem Wydziału Organizacji i Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego, a także uniwersytetów za granicą - pracę w sektorze finansowym podjąłem na początku lat 90., gdzie miałem przyjemność poznać m.in. osoby, które obecnie czy kilka lat temu sięgnęły szczytów kariery politycznej i zawodowej. Od 1998 r., konkretnie od połowy kwietnia 1998 r. kierowałem Powszechnym Zakładem Ubezpieczeń na Życie do końca kwietnia 2001 r. W 1999 r., po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej pomiędzy Skarbem Państwa a Eureko-BIG-iem czy BIG Inwestycje, trudno mi w tej chwili powiedzieć, jak ta umowa wyglądała, co w dalszej części będę zeznawał, zostałem powołany na członka Zarządu PZU SA, w którym pozostawałem niespełna półtora miesiąca, gdyż w styczniu 2000 r., po walnym BIG-u, zostałem zawieszony w pełnieniu obowiązków, m.in. za to, że w imieniu PZU Życie nie wykonałem polecenia ministra skarbu pana Emila Wąsacza, to znaczy nie broniłem prywatnych akcjonariuszy i pana prezesa Kotta na walnym zgromadzeniu BIG-u przed odwołaniem. Krótko mówiąc, odmówiłem wykonywania praw z głosu akcji, które posiadało PZU Życie, uznając, że firma państwowa w sytuacji konfliktu interesów, a szczególnie jeśli dotyczy to jej akcjonariusza, nie powinna w ogóle wykonywać prawa głosu. Chciałem podkreślić, że kwintesencją sporu pomiędzy panem Emilem Wąsaczem a Zarządem PZU, reprezentowanym przeze mnie i pana Władysława Jamrożego w styczniu 2000 r., było to, że podjęliśmy decyzję niewykonywania prawa głosu, nie głosowaliśmy. Natomiast pan Emil Wąsacz ze wszech miar chciał, żebyśmy głosowali z akcji posiadanych przez PZU i PZU Życie w obronie pana Bogusława Kotta. I tu możemy przejść do następnej sprawy, otóż tej, o której mówią wiewiórki i inni przedstawiciele władzy politycznej. Otóż mam nieodparte wrażenie, że duża część kłopotów, które mnie spotkały, jest związane z istnieniem tzw. biznesowego - nazwijmy to - klubu Krakowskiego Przedmieścia czy pałacu prezydenckiego odpowiedzialnego za kilka prywatyzacji w tym kraju. Pierwszą z nich, którą możemy wymienić, to jest chociażby Bank Handlowy czy własność, czy władanie instytucją, jaką jest BIG Bank Gdański, czy chociażby prywatyzację PZU SA. Dlaczego taki klub istnieje, to myślę, że nie muszę opowiadać. Jakie są korzenie BIG Banku również, bo państwo na pewno dysponujecie aktem założycielskim, gdzie wymienione są bardzo nobliwe nazwiska i nobliwe osoby, które obecnie są postrzegane w zupełnie innym świetle, niż były postrzegane kilkanaście lat temu. Jeśli chodzi o Bank Handlowy, chciałem tylko zwrócić uwagę, że klub ten, czy chociażby pan prezes Stypułkowski, doradzający mu doradcy, jest odpowiedzialny m.in. za jedną z lepszych prywatyzacji. Dla mnie, jako specjalisty, który zajmował się w tych latach prywatyzacjami instytucji różnego typu bądź wchodzeniem na giełdę, otóż zwrócę uwagę, że prywatyzacja Banku Handlowego była to pierwsza prywatyzacja, gdzie Skarb Państwa zachował ponad 30% udziałów w tej instytucji bankowej, a miał tylko 6% głosów. Po raz pierwszy tak cudownie przeprowadzona prywatyzacja, w wyniku której Skarb Państwa sprzedał 60% udziałów, a zachował mniejszość głosów. Ja myślę, że to jest doskonała szkoła i przyczynek do tego, że PZU stało się następną instytucją, która miała być sprywatyzowana w podobny sposób, tylko po prostu znaleziono gorsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie było pana prezesa Stypułkowskiego, nie było jego doradców. Ogólnie sytuacja była bardziej skomplikowana. Chciałem również zwrócić uwagę, że wielokrotnie w mediach, państwo również wiecie, byłem uczestnikiem i jestem uczestnikiem bardzo skomplikowanej sprawy karnej, o której chciałem parę słów powiedzieć. Jeśli państwa, wysoką komisję, będzie to interesowało, dysponuję również dokumentami, które przed, myślę, zadawaniem pytań mogę udostępnić do powielenia w ilości wystarczającej dla wszystkich. Otóż zostałem zatrzymany 17 lipca 2001 r., ale tak naprawdę całość zatrzymania czy całość sprawy została wyreżyserowana już w roku 2000 poprzez kontakty czy relacje prezesów PZU SA, pana Zdrzałki i pana prezesa BIG-u, pana Bogusława Kotta z nieżyjącym obecnie prezesem Deloitte &amp; Touche Lesławem Pagą, wówczas bliskim znajomym pana premiera Buzka, osoby, która miała praktycznie otwarty wstęp do jego gabinetu, spotykała się z nim w niedzielę na obiadach i była ogólnie uznanym przez pana premiera Buzka autorytetem w dziedzinie finansów i doradztwa prywatyzacyjnego. Otóż pokłosiem tych spotkań było to, że 23 marca 2001 r. firma Eureko podpisała umowę z firmą Deloitte &amp; Touche, w skrócie, na znalezienie dowodów i doprowadzenie do realizacji sprawy karnej przeciwko Grzegorzowi Wieczerzakowi, Władysławowi Jamrożemu i, ogólnie rzecz biorąc, w sprawie PZU SA. Sprawa była ochrzczona czy nazwana - nazwijmy to - szpiegowskim kryptonimem "Kobra". Tak że jeśli chodzi o raport "Kobra" - tutaj spieszę wyjaśnić - nie powstał on z kontraktu pomiędzy PZU Życie a Deloitte &amp; Touche, tylko cała sprawa raportu Kobry, czy projektu Kobra wywodzi się z kontraktu pomiędzy Eureko i panem Ernstem Jansenem a firmą Deloitte &amp; Touche i reprezentującymi ją menedżerami. Umowa określa chociażby tak szczegółowe sprawy, jak znalezienie dowodów w sprawie karnej, doprowadzenie do przeprowadzenia sprawy karnej, zarówno karnej, jak i cywilnej, posługuje się kryptonimami szpiegowskim, i nie tylko nazywając się Kobra, ale i, między innymi, chciałem komisji powiedzieć, nie będę zdradzał innych pseudonimów, ale ja w tej sprawie miałem pseudonim "Guziec". Guziec to jest takie zwierzę, które kiedyś uciekło z ogrodu zoologicznego w Warszawie i się błąkało po lasach kabackich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Afrykańska świnka, no, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak. Projekt rozpoczął się w marcu, kiedy byłem jeszcze prezesem PZU Życie, o czym doskonale wiedzieli reprezentujący Eureko przedstawiciele w zarządzie PZU SA. Jeśli chodzi o PZU Życie, projekt wszedł w fazę realizacji kilka dni po odwołaniu mnie ze stanowiska, a dokładnie dnia 3 maja, który, wydawałoby się, że powinien być dniem wolnym od pracy. Natomiast, jak wynika z dokumentów i zeznań pracowników Deloitte &amp; Touche, w tym dniu odbyło się poszukiwanie i demontaż urządzeń podsłuchowych w siedzibie PZU Życie. Specjalnie wynajęci specjaliści z Deloitte &amp; Touche z Londynu przyjechali i demontowali urządzenia podsłuchowe w biurach PZU Życie, co w zderzeniu z poprzednio ujawnionymi zdarzeniami przez przedstawicieli Eureko, że znaleźli w gabinetach po prezesie Jamrożym i prezesie Wieczerzaku i innych urządzenia podsłuchowe, nasuwa mniej więcej stwierdzenie tylko takie, że odnoszę nieodparte wrażenie, że krótko mówiąc, ktoś wiedział, że w moim gabinecie czy gabinetach zajmowanych przez kierownictwo PZU Życie znajdują się podsłuchy i przed wprowadzeniem się nowych osób chciał je po prostu usunąć czy zdemontować. Innych powodów tak szybkiego działania nie widzę, natomiast intensywnie od pierwszych dni maja, po tzw. długim weekendzie, Deloitte &amp; Touche przystąpił do prac analitycznych w PZU Życie. Dla dbałości archiwistycznej chciałem tylko podkreślić, że jakakolwiek umowa pomiędzy Deloitte &amp; Touche a PZU Życie została nawiązana dopiero 24 maja 2001 r., czyli trzy tygodnie po rozpoczęciu formalnie badania dokumentacji PZU Życie. Wkrótce potem został opracowany, pod koniec czerwca, kilkunastostronicowy raport firmy Deloitte &amp; Touche, odbyły się spotkania, które są podpisywane m.in. przez pracowników Deloitte &amp; Touche i pracowników Policji, pomiędzy panem gen. Rapackim, szefem Deloitte &amp; Touche Lesławem Pagą. Miała miejsce wymiana korespondencji i spotkania pomiędzy panem Biernackim a panem Pagą, w wyniku czego w bardzo krótkim czasie od udostępnienia raportu Policji, czyli praktycznie w ciągu tygodnia, co jest niespotykane w innych sprawach karnych, Policja nabrała przekonania, że raport Deloitte &amp; Touche zawierający, powiedzmy, ogólne wskazania, kierunki - myślę, że wysoka komisja, jeśli zechce tylko, to będzie tym raportem dysponować - kierunki mniej więcej prowadzenia śledztwa... Policja zweryfikowała ten raport, stwierdziła, że do czynów przestępczych doszło i pan gen. Rapacki podjął decyzję o moim zatrzymaniu. O tym, że głównym motywem mojego zatrzymania była inicjatywa firmy Eureko, świadczy m.in. fakt taki, że po raz pierwszy sprawy obywatelstwa, mojego rzekomego obywatelstwa francuskiego, jak również wyjazdu za granicę, posiadania rodziny za granicą, we Francji, bliskich związków moich z Francją pojawiają się w notatce z rozmowy między panem Dereckiem Daveyem a panem Ernstem Jansenem, który 23 marca sugeruje mu, że być może podstawą do zatrzymania Wieczerzaka i ułatwienia wszystkich spraw będzie ujawnienie, że Wieczerzak posiada paszport francuski. Jak wiemy, to było później podstawowym motywem, na podstawie którego pan gen. Rapacki podjął decyzję o tym, żeby mnie zatrzymywać, w sytuacji kiedy wszyscy świadkowie czy część świadków z Policji, prowadzących wówczas tę sprawę, zeznaje, że nawet prokuratura nie była powiadomiona o tym, że moje zatrzymanie w ogóle nastąpi, a wręcz była - nazwijmy to - ostrożna w podejmowaniu takiej decyzji ze względu na szczupłość materiałów dowodowych. Z zeznań pracowników Policji wynika między innymi to, że na etapie mojego zatrzymywania w dniu 17 lipca 2001 r. podstawowym dowodem w materiałach policyjnych był raport firmy Deloitte &amp; Touche, którzy...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">sami pracownicy firmy Deloitte &amp; Touche zeznają, że był określonej wątpliwej jakości materiałem dowodowym, a z drugiej strony w sposób cudowny przedostał się do mediów. Otóż nie wypada tutaj pominąć pewnych aspektów szczegółowej współpracy "Gazety Wyborczej" z firmą Deloitte &amp; Touche na różnych etapach prowadzenia projektu "Kobra" i tego, że w sposób cudowny materiały, czy dokumenty, które były ściśle tajne, były ściśle jawne dla dziennikarzy "Gazety Wyborczej". Jedna z firm lobbingowych później dostała nawet kilka laurek od pana prezesa PZU Życie późniejszego - pana prezesa Nawrockiego, dotyczącej tejże współpracy czy możliwości publikowania danych w "Gazecie Wyborczej". Tym niemniej na ścisłe kontakty dziennikarze "Gazety Wyborczej" z pracownikami Deloitte wskazują już notatki robocze pracowników Deloitte &amp; Touche z czerwca 2001 r., którymi dysponuje prokuratura. Więc powiem tak, że jeśli chodzi o moje zatrzymanie, niewątpliwie jest to sukces marketingowo-medialny, natomiast jeśli chodzi o sukces dowodowy - po moim zatrzymaniu w dniu 17 lipca, wysoka komisjo, o godz. 18.30 do godz. 22.50 przebywałem w siedzibie Komendy Głównej Policji i nie przedstawiono mi żadnego zarzutu. W protokole mojego zatrzymania w rubryce "zatrzymania dokonano z następujących przyczyn" widnieje zapis nie artykułu Kodeksu karnego ani żadnego innego przepisu, tylko "z polecenia zastępcy komendanta głównego Policji inspektora Adama Rapackiego". To jest zarzut, który postawiono mi 17 lipca w momencie zatrzymania. Następnie byłem przetrzymywany przez prawie dwa dni w policji na tzw. dołku, czy w izbie zatrzymań, i dopiero 17 lipca pod koniec upływu, czyli o godz. 16, pod koniec upływu maksymalnego terminu możliwości zatrzymania mnie przez policję zostały mi przedstawione zarzuty w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie przez panią prokurator Annę Baranowską. Następnego dnia zostałem zwolniony przez sąd rejonowy, postanowieniem sądu rejonowego z nakazem wpłacenia kaucji w wysokości 300 tys. zł w ciągu tygodnia, bez żadnego warunku, który wskazywałby na to, że moje zwolnienie jest uwarunkowane wpłaceniem kaucji. Sąd uznał, że istnieje na tyle mocny materiał dowodowy, że wskazuje jedynie na to, że dalsze śledztwo może być prowadzone, natomiast nie na to, że może dowody znajdujące się w aktach sprawy mogą być podstawą do zatrzymania kogokolwiek. Wręcz w aktach sprawy znajdowały się dwie opinie biegłych, pań biegłych z Urzędu Kontroli Skarbowej w Warszawie, które stwierdzały, że jeśli chodzi o zarzucane mi przestępstwa, w chwili obecnej, czyli na moment zatrzymania mnie, nie można stwierdzić, czy w ogóle doszło do strat w mieniu instytucji finansowej, którą kierowałem, jaką było PZU Życie. Oczywiście na to wniosła zażalenie prokuratura, sąd rejonowy odpowiednio przygotowany z prowadzącym sędzią sądu okręgowego panem Piotrem Niedzielakiem podjął decyzję o moim aresztowaniu, między innymi stwierdzając, że sąd rejonowy przywiązał zbyt duże znaczenie faktyczne do znaczenia przedmiotowego dowodu, czyli opinii biegłych, do prawidłowej oceny, czy wystąpiła faktyczna przesłanka tymczasowego aresztowania. Krótko mówiąc, sąd okręgowy dokonał własnej oceny materiału dowodowego i uznał, że jest mądrzejszy niż powołani w sprawie biegli, i stwierdził, że przestępstwo na pewno nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Przez kilka następnych lat mamy do czynienia z sytuacją, w której praktycznie ani jeden mój wniosek dowodowy nie został zrealizowany, włącznie z podstawowym wnioskiem dowodowym, którym było zabezpieczenie dokumentów PZU Życie w postaci książek, dokumentów, dysków twardych moich, mojej sekretarki, moich doradców. Po trzech latach śledztwa, wysoka komisjo, okazało się, że te wszystkie dokumenty zostały zabezpieczone, tylko że nie przez Policję, a przed firmę Deloitte &amp; Touche. I nie były dostępne mimo wielu wniosków obrony dla materiału dowodowego w mojej sprawie karnej. Dopiero w tej chwili prokuratura apelacyjna w trybie szczególnym być może ma nadzieję, że uda jej się dotrzeć do tego, co rzeczywiście na tych dyskach się znajdowało. Pani prokurator Karlińska dokonała po czterech latach próby zatrzymania tego, co podobno jest dyskami z komputera mojego, komputerów moich sekretarek, łącznie z księgami wejść, wyjść, korespondencji, tym, na co zwracał uwagę sąd rejonowy, że nie da się stwierdzić w mojej sprawie karnej chociażby zakresu uczestnictwa poszczególnych członków zarządu w poszczególnych sprawach bez kopii korespondencji mailowej. Bo w dzisiejszych czasach jest, niestety, tak, że również część informacji do członków zarządu, część decyzji jest podejmowana chociażby na podstawie korespondencji przekazywanej drogą elektroniczną czy kopii wejść i wyjść dokumentów do sekretariatu gabinetu prezesa czy poszczególnych członków zarządu. Okazało się, że tymi dokumentami... Wręcz istnieją protokoły z zabezpieczenia twardych dysków, z badania twardych dysków przez pracowników Deloitte'a na początku maja 2001 r. Natomiast prokuratura do tych dokumentów w lipcu i sierpniu 2001 r. po moim zatrzymaniu nie była już w stanie dotrzeć bądź, według mnie, istnieje drugi wariant. Otóż dostęp do tych materiałów źródłowych był po prostu niewygodny dla pewnych osób czy w pewnych aspektach badania sprawy przez prokuraturę. W 2002 r., wysoka komisjo, złożyłem m.in. w swojej sprawie karnej zawiadomienie, że biegła popełniła przestępstwo, fałszując opinię, biegła Młynarczyk, ta, która się skompromitowała przed sądem. Już w 2002 r. po jej pierwszym... po zapoznaniu się z jej opinią stwierdziłem, że po prostu jest to czyste i ohydne fałszerstwo, że nawet pani biegła nie pokusiła się o to, żeby zbadać dokumenty źródłowe; nie pokusiła się o to, żeby nie popełniać błędów matematycznych; nie pokusiła się o to, że sprawdzić, czy rzeczywiście jej dywagacje są prawdziwe; nie pokusiła się o to, żeby sprawdzić, czy kursy walutowe, które przyjęła w opinii, są prawidłowe. Na złożone zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa sąd rejonowy, m.in. stwierdził, że nie da się na tym etapie tego stwierdzić, biegły generalnie ma rację z założenia, a priori, co skutkowało dalszym, praktycznie półtorarocznym okresem tymczasowego aresztowania do czasu, kiedy, przed sędzią Petryną w obliczu mediów, biegła, krótko mówiąc, się skompromitowała. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że z posiadanych przeze mnie decyzji sądu wynika, że już w 2002 r. sąd rejonowy zwracał uwagę, że powinna podlegać weryfikacji opinia wszystkich biegłych powołanych w sprawie przez prokuraturę, co, tak jak mówiłem, zostało dokonane po dwóch latach tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">W międzyczasie, wysoka komisjo, miały rzeczy, miały miejsce rzeczy przedziwne. Otóż nie chcę już wspominać o kwestii kłopotów moich rodzinnych, że zmarła moja mama i wbrew wszelkim konwencjom podpisanym przez Polskę prokuratura apelacyjna nie zgodziła się na moje uczestnictwo w pogrzebie, to kilka tygodni później pan prokurator Kapusta publicznie stwierdził, że moja rodzina oferowała mu 6 mln zł bądź dolarów łapówki, w zależności od gazety było to 5 mln dolarów bądź 5 mln zł łapówki za moje wyjście z aresztu. Jako uczciwy obywatel złożyłem w tym zakresie doniesienie o popełnieniu przestępstwa, bo jeśli ktoś oferuje łapówkę, to powinien pójść do więzienia, szczególnie jeśli oferuje ją prokuratorowi apelacyjnemu Zygmuntowi Kapuście, który jest urzędnikiem państwowym. Niestety, Prokuratura Apelacyjna w Białymstoku odmówiła prowadzenia śledztwa w tej sprawie ze względu na fakt, że nie było wiadomo, czy to jest łapówka, czy to była propozycja kaucji, a tak generalnie to już nie było wiadomo później, z wypowiedzi pana Kapusty, o co chodzi. W związku z tym złożyłem drugie zawiadomienie, że pan Kapusta być może pomówił mnie bądź członków mojej rodziny o to, że w ogóle mu oferowano tego typu sumy. Tutaj również śledztwo nie było w żaden sposób prowadzone. Po rozpoczęciu mojej sprawy sądowej okazało się, że sędzia przez przypadek wyznaczył kaucję w wysokości dokładnie odpowiadającej rzekomej łapówce, którą nagłośnił pan prokurator Kapusta w mediach, czyli w kwocie 6 mln zł, która niestety była kwotą abstrakcyjną dla mnie i dla mojej rodziny. W związku z tym wyznaczono sędziego, nazwijmy to, z nadania, z urzędu, pana sędziego Petrynę, który podówczas był świeżo zwolnionym przewodniczącym wydziału sądu rejonowego za tzw. bałagan w aktach i zagubienie akt w kilku istotnych sprawach karnych. Został zwolniony z funkcji przewodniczącego i następnie bardzo szybko delegowany do mojej sprawy. Pierwszą decyzją sędziego Petryny było to, że do wydanej decyzji o możliwości zwolnienia mnie z aresztu zawarł dodatkowy warunek, otóż konieczność złożenia mojego paszportu w depozycie sądowym. Tutaj muszę powiedzieć jedną rzecz. Otóż w sposób też przedziwny dla mnie w momencie mojego zatrzymania, pierwszego i drugiego, zginęły takie dokumenty moje, jak dowód i paszport. Mimo tego, że zostałem zatrzymany na podstawie dowodu osobistego, ten dowód osobisty nigdy się później nie odnalazł. W protokóle zatrzymania jest wpisany numer dowodu: wylegitymowany itd. Ten dowód osobisty nigdy nie został mi zwrócony. Paszport zaginął. Po latach okazało się, że paszport mój był w dyspozycji jednego z bohaterów czy osób, które doniosły w tej chwili na mnie w innej sprawie karnej, czyli pana mecenasa Andrzeja Wyglądały. Trudno mi powiedzieć, czy to był przypadek, czy nie. Natomiast wtedy pan Andrzej Wyglądała reprezentował mnie w kilku sprawach cywilnych i na pewno nie powinien był posiadać mojego paszportu, bo nawet jeśli był obecny przy przeszukaniu u mnie w mieszkaniu, co mi nie było dane, to ten paszport powinna zatrzymać policja, a nie radca prawny. Jedną ze spraw, które, odnoszę wrażenie, w mojej sprawie karnej są symptomatyczne...</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Otóż, wysoki sądzie, po zatrzymaniu moim, wysoka komisjo, przepraszam, po zatrzymaniu, to z przyzwyczajenia - wysoka komisjo, po zatrzymaniu mnie zabezpieczono u mnie określoną ilość gotówki i sąd rejonowy prawomocnym nakazem nakazał prokuraturze wpłacenie tej kwoty na moje konto bankowe i zabezpieczenie tego na poczet postępowania karnego, tak abym mógł uzyskiwać odsetki. Otóż to prawomocne orzeczenie sądowe zostało następnie decyzją pana prokuratora Kapusty zmienione w taki sposób, że pan prokurator Kapusta uznał, że będzie kłopot: może nie chcę wykonywać prawomocnych orzeczeń sądu albo czegokolwiek innego, w każdym razie zdeponował te pieniądze na koncie prokuratury. Podobnie postąpił sędzia Petryna. Również nie wykonał prawomocnego postanowienia swojego własnego sądu. W związku z tym odnoszę wrażenie, że w mojej sprawie karnej można wszystko, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Czyli krótko mówiąc, nawet prokuratura apelacyjna jest w stanie nie wykonywać prawomocnych postanowień sądu rejonowego, jak również sam sąd jest w stanie nie wykonywać swoich własnych prawomocnych postanowień, byleby tylko, nazwijmy to ordynarnie, dokopać Wieczerzakowi, bo taki jest cel polityczny. Jedną z rzeczy, których zapomniałem powiedzieć, wysoka komisjo, wracając jeszcze do początków mojego zatrzymania... A myślę, że jeśli wysoka komisja zechce to badać, to chciałem przekazać, tu akurat dysponuję kopią, wykazem dokumentów, który jest zabezpieczony w firmie Deloitte &amp; Touche dotyczących współpracy firmy Deloitte &amp; Touche z PZU Życie, Eureko i innymi podmiotami, które znajduje się w aktach śledztwa, w którym jestem podejrzanym, czyli AP 2DS 7/02, i które, jeśli wysoka komisja zechce, to oczywiście może uzyskać. Dla mnie jest to kłopot, dlatego że jestem podejrzanym i dostałem częściowy tylko wgląd do akt, bez prawa ich kopiowania. W związku z tym po prostu sporządziłem wykaz dokumentów i jeśli wysoka komisja zechce, na pewno ułatwi on uzyskanie, włącznie z sygnaturą dokładną akt, i umowy, jak i notatek pana Derecka Daveya ze spotkania z panem Jansenem. Otóż w dokumentach tych znajduje się kontrakt pomiędzy firmą Konsalnet i firmą Deloitte &amp; Touche na tzw. usługi detektywistyczne. Otóż okazuje się, że w 2001 r. firma Deloitte &amp; Touche, działając na zlecenie Eureko, zleciła śledzenie członków zarządu i niektórych dyrektorów PZU Życie. Rozumiem, że jest to standardowe działanie inwestora, który wkracza do Polski do zatrudniania firm detektywistycznych celem wykrycia nieprawidłowości, że... W 2001 r. w ramach projektu "Kobra" firma Konsalnet wykonywała zlecenia związane ze śledzeniem członków zarządu i pracowników firmy PZU Życie. Tak przynajmniej wynika z zeznań pracowników firmy Deloitte &amp; Touche, złożonych w innych śledztwach, które w tej chwili prowadzi Prokuratura Rejonowa Warszawa - Ochota czy Prokuratura Okręgowa w Warszawie. Wracając jeszcze do jednego, Wysoki Sądzie... Wysoka Komisjo - otóż firma Deloitte &amp; Touche okazało się, że była powołana nawet na biegłego w mojej sprawie, co było jasne dla pracowników firmy Deloitte &amp; Touche, zanim w ogóle zostało wszczęte śledztwo w mojej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Włącznie z tym, że pracownicy firmy Deloitte &amp; Touche dysponowali nazwiskiem prokurator, która będzie prowadziła moją sprawę, zanim sprawa została w ogóle wszczęta przez tę panią prokurator. Firma Deloitte &amp; Touche powołana na biegłego nigdy nie wykonała swojego zadania. Natomiast istnieje w aktach sprawy projekt umowy, na podstawie której miał otrzymać wynagrodzenie za pełnienie funkcji biegłego od firmy PZU Życie. Do końca nie wiadomo, dlaczego ta umowa nie została podpisana. Albo powiem inaczej: wiadomo, dlaczego ta umowa nie została podpisana - bo była sprzeczna z polskim prawem - natomiast nie wiadomo, czy faktycznego wynagrodzenia firma Deloitte &amp; Touche nie uzyskała z PZU Życie na podstawie innych umów. Faktem jest, że opinia prawna, opinia jako biegłego w sprawie nigdy nie powstała, mimo tego że sąd rejonowy miał prezentowane przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie ponad dwukrotnie raporty firmy Deloitte &amp; Touche jako opinie biegłego w sprawie, na co istnieją ślady w postaci decyzji sądu rejonowego o przedłużeniu mojego tymczasowego aresztowania. Oczywiście Prokuratura Apelacyjna po pewnym czasie, czyli 27 maja 2002 r., przysyła mi pismo, że raport firmy Deloitte &amp; Touche nie jest opinią biegłego. W związku z tym złożyłem wniosek, że skoro nie jest opinią biegłego, to albo należy biegłego przymusić do wydania opinii, albo z niego zrezygnować. Prawie rok po powołaniu firmy Deloitte &amp; Touche na biegłego Prokuratura Apelacyjna w Warszawie rezygnuje w ogóle ze sporządzenia opinii przez firmę Deloitte &amp; Touche, natomiast po szczegółowym zbadaniu opinii biegłej Młynarczyk i raportu firmy Deloitte &amp; Touche okazuje się, że opinia biegłej Młynarczyk jest w kilkudziesięciu procentach przepisana z raportu firmy Deloitte &amp; Touche. I na tej podstawie odnoszę nieodparte wrażenie, że po prostu renomowana światowa firma, która wzięła pieniądze za swoją pracę, nie była w stanie podpisać się pod tym, co chciała insynuować jako opinię biegłego, dlatego że... Być może obawiała się poniesienia odpowiedzialności za to, co robi. Dlatego że powołanie pani biegłej Młynarczyk na biegłego w sprawie wyszacowania strat, jakie moja działalność miała przynieść PZU Życie, po powołaniu firmy Deloitte &amp; Touche na biegłego, mniej więcej z takim zakresem działania, albo powiedzmy firma Deloitte &amp; Touche miała szerszy zakres działania niż biegła Młynarczyk, kłóci się cokolwiek z logiką procesową, bo w tej samej sprawie przed wydaniem opinii przez jednego biegłego... Czyli 26 września została powołana firma Deloitte &amp; Touche i nie wydała opinii, natomiast w październiku Prokuratura Apelacyjna powołuje drugiego biegłego, czyli biegłą Młynarczyk. Natomiast chciałbym tutaj jakby skończyć kwestię, jeśli chodzi o moją sprawę karną. O ile państwo będziecie mieli pytania, to zapraszam. W dzisiejszym wydaniu dzienników pokazała się natomiast informacja, że zostałem oskarżony przez prokuraturę o to, że usiłowałem szantażować kilku biznesmenów i ewentualnie mojego byłego przedstawiciela prawnego, pana Wyglądałę o jakiekolwiek rekompensaty finansowe. Otóż chciałem zwrócić uwagę tylko na jedno, że w takim układzie prokuratura podjęła bardzo szybkie kroki, żeby na podstawie pomówień kilku osób doprowadzić do przedstawienia mi zarzutów, natomiast... Nieodparcie nasuwa mi się artykuł z czerwca 2004 r., z gazety "Rzeczpospolita", gdzie jest cytowane nagranie pana Janusza Lazarowicza, który, jak pisze gazeta, używając wulgarnego języka, stwierdza na spotkaniu z nieżyjącym panem Głowalą: ja mogę pójść i zameldować, że zostałem szantażowany i on pójdzie do pierdla z powrotem. To dotyczy mnie. Z mojego punktu widzenia... Nietrudno odnieść wrażenie, że prokuratura, zamiast prowadzić śledztwo w sprawie defraudacji kilkudziesięciu milionów złotych przez zorganizowaną grupę przestępczą, w której jest między innymi były wiceminister Sitarski, pan Lazarowicz i pan Wyglądała, z trzech NFI, skoncentrowała się na przedstawieniu mi zarzutu rzekomego szantażu tych osób, dlatego że w śledztwie dotyczącym defraudacji pieniędzy z tych trzech NFI od roku nie zostało zrobione nic, natomiast wiele zostało zrobione w śledztwie, tak jak powiedziałem, rzekomego szantażu. Kończąc sprawę wątku karnego, chciałbym powiedzieć, że pod doświadczeniach, które przeżyłem, jakby między innymi to rzutuje na moje stanowisko wobec... tutaj, w chwili, w której jestem obecny, i wobec Komisji Skarbu Państwa i prokuratury. Otóż uznałem, wysoka komisjo, że z mojego punktu widzenia nie ma sensu ukrywanie czegokolwiek czy liczenie, jak niektórzy z menedżerów bądź osób związanych z polityką, którzy zeznawali wcześniej przed komisją, że - nazwijmy to - wrócą do gry i określone osoby będą im wdzięczne bądź... poprzez fakt zatajenia pewnych rzeczy bądź niedopowiedzenia uzyskają wdzięczność określonych osób. Uważam, że sprawa prywatyzacji PZU i rzeczy związanych z tak zwanym, nazwijmy to, układem klubu Krakowskiego Przedmieścia jest tak istotna dla Polski i tak szeroko sięgają powiązania tych ludzi, że w tej chwili niewyjaśnienie tej sprawy może wręcz zemścić się na osobach, które posiadają wiedzę o niektórych rzeczach czy zakresie działalności.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Już nie mówiąc o tym, że niektóre z wypowiedzi publicznych, chociażby pana prokuratora Olejnika, jako osoba fizyczna mógłbym potraktować jako groźby karalne. Bo trudno mi powiedzieć, jak traktować stwierdzenia zastępcy prokuratora generalnego, że on i tak doprowadzi do tego, że zniknie uśmiech z twarzy pana Wieczerzaka, czy to mówił jako osoba fizyczna, czy jako prokurator, który będzie używał wszelkich możliwych instrumentów do tego, żeby się na mnie zemścić. Z drugiej strony chciałbym zwrócić uwagę, że doradcami niektórych znamienitych polityków, którzy uważają mnie nawet nie tyle za przestępcę, co za gangstera, stają się doradcy tej klasy, jak pan minister Kawalec, który, nie ukrywam, z mojej wiedzy i mojego doświadczenia, mojej wiedzy w Banku Handlowym, pracy w Banku Handlowym, jest autorem koncepcji prywatyzacji tegoż banku i autorem koncepcji tak zwanych specjalnych obligacji zamiennych, w wyniku emisji których Skarb Państwa, tak jak wspomniałem, będąc prawie czterdziestoprocentowym właścicielem banku, zachował 5% praw głosu. Wskazuje to tylko na to, że, nazwijmy to, klub Krakowskiego Przedmieścia w sposób idealny przechodzi na inne ugrupowania polityczne. I za chwilę ze swojej bazy, z ugrupowania politycznego - nazwijmy to z lekka skompromitowanym ugrupowaniem lewicowym - przesiądzie się na najbardziej, nazwijmy to, świeże ugrupowania centrowe czy inne, gdyż okazuje się, że te same osoby zaczynają być odpowiedzialne za opracowanie programów gospodarczych tych partii. Wysoka komisjo, chciałbym tyle... na tym skończyć ze swoją sprawą karną. Natomiast chciałbym przejść do innej rzeczy - sprawy prywatyzacji PZU. Chciałbym zacząć od sprawy najważniejszej, otóż tak zwanej, jak dla mnie... Otóż byłem autorem, również pozwoliłem sobie wysłać maila do członków szanownej komisji, stwierdzającego, że tak naprawdę zawarcie ugody w tej chwili z Eureko jest legitymizacją uprawnień Eureko, których ona już nie posiada. Ja wiem, że rząd polski zatrudnia wysoko kwalifikowanych prawników do arbitrażu w Londynie, chciałem tylko zwrócić uwagę, że jednym z tych prawników jest prof. Marek Wierzbowski, który był autorem m.in. umowy prywatyzacyjnej, umowy, którą za chwilę opiszę. Natomiast jeśli wysoka komisja pozwoli, chciałem przekazać przykład pozwu o ustalenie nieważności umowy pomiędzy Skarbem Państwa a konsorcjum Eureko-BIG, dotyczącej prywatyzacji PZU SA, umowy... pozwu, który w tej chwili, moim zdaniem, może złożyć każdy akcjonariusz. I dlatego traktuję go jako przykład pozwu, co do którego nie wykluczam, że będzie bądź jest złożony. Dlatego polecam ostrożność, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji... czy zalecenie ostrożności panu ministrowi Sosze, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji dotyczących dalszego arbitrażu z firmą Eureko. Ten pozew przekazuję komisji, niestety, w jednym egzemplarzu, drugi sobie zachowam. I chciałem omówić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Przepraszam bardzo, czy to jest ten sam pozew, który minister Chronowski zgłosił, czy to jest?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Niestety, wysoka komisjo, jest to pozew, który dla przykładu datowałem na 28 luty 2005, równie dobrze może być datowany z datą 5 marca 2005 r. Otóż, wysoka komisjo, co jest założeniem tego pozwu, który, mam nadzieję, członkowie komisji dostaną, jeśli zostanie skopiowany? Otóż, jak wszyscy wiemy, 5 listopada 1999 r. została zawiązana umowa między Skarbem Państwa a Eureko BV oraz BIG Bankiem Gdańskim. Skarb Państwa zobowiązał się sprzedać 1 milion 727 tys. 46 akcji spółce BIG... spółce Eureko i ponad 800 tys. spółce BIG Bank Gdański, uzyskując za to określone... nakładając określone obowiązki na konsorcjum i uzyskując określone zobowiązania. Otóż jednym... w jednym z akapitów umowy czy w jednym z paragrafów umowy znajdujemy zapis mówiący o tym, że BIG Bank Gdański może dokonać zbycia wszystkich kupionych przez siebie akcji na rzecz spółki działającej pod firmą BIG BG Inwestycje - jak to określono: podmiotu pośrednio w 100% zależnego kapitału od BIG Bank Gdański SA - o ile zbycie takie nastąpi w ciągu 3 dni od wykonania umowy, pod warunkiem podpisania przez powyższy podmiot bezwarunkowego zobowiązania przystąpienia do niniejszej umowy, zgodnie z art. 11 § 7 umowy, którego nie będę tutaj cytował. Jednocześnie w art. 5 § 1 i 2 tejże umowy Skarb Państwa zobowiązał się do dokonania zmian w statucie PZU SA w taki sposób... zmian, które są opisane w załączniku 7. i 8., to jest zmian statutowych dających prawo do powoływania członków rady nadzorczej, członków zarządu. Zmiany w tym załączniku zostały następnie, ponieważ załącznik nosi symptomatyczne słowa "rekomendowania"... Otóż w świetle rozpatrywania całości spraw związanych z problemem prywatyzacji PZU nie bez wpływu na całość stosunków pomiędzy Eureko a Skarbem Państwa jest działalność pani Aldony Kameli-Sowińskiej, która słowa "rekomendowania" w aneksie z 2001 r. zmieniła na słowo "powoływania", nadając określone... nadając w sposób określone uprawnienia dodatkowe tym podmiotom. Nie sposób traktować uprawnień przyznanych Eureko i BIG Bankowi Gdańskiemu jako indywidualnych uprawnień akcjonariuszy firmy PZU. Skoro one są zapisane statutowo, to zostały przyznane, jak należy mniemać, indywidualnym akcjonariuszom firmy PZU. Chciałem zwrócić uwagę również, że w umowie jest zapis, w art. 11 w § 6, że umowa sporządzona jest zgodnie z prawem polskim, podlega interpretacji zgodnie z tym prawem - art. 11 § 6. I tu pozwolę sobie na gruncie tego cofnąć się troszeczkę do dywagacji na temat prawa polskiego w ogóle. Otóż jak państwo wiecie, Powszechny Zakład Ubezpieczeń został powołany w oparciu o przepisy ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Była to pierwsza ustawa o działalności ubezpieczeniowej, która wprowadziła możliwość istnienia Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń jako spółki akcyjnej, a nie części Ministerstwa Finansów. Rada Ministrów uchwałą z 11... Natomiast zgodnie z ustawą o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych i rozporządzeniem Rady Ministrów z 25 września 1997 r. PZU SA zostało zakwalifikowane do spółek o szczególnym znaczeniu dla gospodarki Skarbu Państwa, co też jest, myślę, nie bez znaczenia, i w związku z tym Rada Ministrów uchwałą z dnia 18 marca 1999 r. wyraziła zgodę na prywatyzację. W dniu 10 maja 1999 r. w dzienniku "Rzeczpospolita" minister skarbu państwa zamieścił ogłoszenie o publicznym zaproszeniu do rokowań dla wszystkich podmiotów zainteresowanych zakupem 30% akcji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Określone podmioty złożyły oferty w dniu 21 czerwca. Było to 7 podmiotów, spośród których 3 zostały wybrane, dopuszczone do rokowań w dniu 8 lipca, natomiast 6 września 1999 r. wiążące propozycje zakupu złożyło konsorcjum Eureko BV i BIG Bank Gdański oraz firma AXA. Chciałem zwrócić uwagę na jedną tylko rzecz. Otóż propozycje zakupu akcji PZU SA 21 czerwca 1999 r. złożyło konsorcjum Eureko Bank of America i BIG Bank Gdański SA. A więc ostateczną ofertę zakupu złożyło konsorcjum Eureko i BIG Bank Gdański. Trzecią sprawą jest tak naprawdę to, że ostatecznymi nabywcami akcji w dniu 10 listopada 1999 r. zostały podmioty Eureko BV i BIG BG Inwestycje. Ja wiem, że to jest niewielka różnica między Jasiem Kowalskim a Andrzejem Kowalskim, ale mimo wszystko jest drobna różnica. Mamy do czynienia z cudownym ubywaniem z konsorcjum, które złożyło ofertę, podmiotów wiarygodnych finansowo, a jednocześnie zastępowaniem ich przez zupełnie inne firmy. Tak jak powiedziałem, rzutuje to na cały proces prywatyzacji. I jednocześnie chciałem zwrócić uwagę, że minister skarbu 22 września 1999 r. przyznał tzw. techniczną wyłączność konsorcjum Eureko BIG Bank Gdański na okres od 22 września do 30 września 1999 r. Natomiast w dniu 4 października 1999 r. przyznał po raz drugi konsorcjum Eureko wyłączność negocjacyjną na okres czterech tygodni. Uchwała Rady Ministrów z 18 marca 1999 r. zobowiązała Skarb Państwa do postępowania w procesie prywatyzacji zgodnie z przepisami rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 29 lipca 1999 r. W § 5 tego rozporządzenia znajdujemy obowiązkową treść zaproszenia do rokowań, który w pkt. 7 wskazuje określenie przedmiotu rokowań. Ten przedmiot został wskazany i w tym przedmiocie rokowań... To zaproszenie do rokowań, które zostało ogłoszone przez Skarb Państwa było, krótko mówiąc, już od samego początku sprzeczne z treścią rozporządzenia Rady Ministrów, ale to nie jest najważniejsze. Otóż jedną z ważniejszych spraw jest przepis § 5 ust. 6 rozporządzenia, który mówi wyraźnie, że po udzieleniu wyłączności negocjacyjnej jednemu podmiotowi Skarb Państwa powinien udzielić wyłączności negocjacyjnej - po upływie tego terminu powinien udzielić wyłączności negocjacyjnej innemu podmiotowi, innemu oferentowi. Zgodnie z rozporządzeniem nie jest możliwe udzielenie dwukrotnie wyłączności negocjacyjnej temu samemu podmiotowi, o ile w pierwszym terminie wyłączności nie doszło do uzgodnienia pomiędzy Skarbem Państwa a oferentem. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że pomiędzy 4 października 1999 r. a 5 listopada miały miejsce zdarzenia, które de facto wskazują na to, że Skarb Państwa w okresie tzw. drugiej wyłączności dla Eureko bardzo intensywnie negocjował umowę prywatyzacyjną w ten sposób, że pomiędzy pierwotnym projektem umowy przesłanej oferentom a ostatecznym znajduje się cała masa zapisów, ale nie ma ani jednego zapisu, który byłby wskazywał na to, że przedstawiciele Skarbu Państwa wynegocjowali cokolwiek. W tym drugim okresie negocjacji wszelkie zapisy czy zmiany umowy prowadzą do jednego wniosku: otóż Skarb Państwa w okresie od 4 listopada... od 4 października do 5 listopada ustępował konsorcjum Eureko-Big Bank Gdański we wszystkim, co to konsorcjum oczekiwało od Skarbu Państwa. Nie uparł się nawet na tym, że po prostu obowiązujący jest wzór umowy, który przesłało oferentom we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Chciałem zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz. Otóż, zgodnie z treścią art. 34 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zbycie akcji z naruszeniem art. 33 tejże ustawy, czyli z naruszeniem procedury, jest nieważne, a umowa jest napisana zgodnie z prawem polskim, a nie prawem arbitrażu w Holandii. Więc jeśli doszło do jakichkolwiek naruszeń ze strony procedury w świetle cytowanego rozporządzenia Rady Ministrów bądź ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji Skarbu Państwa, to umowa jest z punktu widzenia prawa polskiego i zapisu ustawy nieważna. Ja wiem, że w rządzie polskim istnieje poczucie, że ustawy obowiązują obywateli, ale nie rząd. Ale zdaje się, że wysoka komisja nie podziela tego zdania i po to tworzy ustawy, żeby część z nich również obowiązywała członków rządu. Tym bardziej, że rząd nałożył na siebie ograniczenia... szczególne ograniczenia cytowanym rozporządzeniem Rady Ministrów w zakresie procedur prywatyzacyjnych. Nie będę omawiał szczegółowo wad tej umowy, natomiast zwrócę uwagę na jeden aspekt na gruncie prawa cywilnego. Otóż w umowie wpisano zapis, który... § 7 art. 11, który daje BIG Bankowi Gdańskiemu uprawnienie do zbycia praw na rzecz BIG BG Inwestycje. Żebyśmy byli świadomi, po co się to stało. Otóż, nie stało się to dlatego, że tak komuś przyszło do głowy, że będzie lepiej. Stało się to w celu jasnym i oczywistym, który zgodnie z art. 58 § 1 Kodeksu cywilnego powoduje, że czynność prawna i wszelkie oświadczenia składane przez zarząd BIG Banku Gdańskiego przy okazji umowy prywatyzacyjnej są nieważne. Otóż, zbycie akcji na rzecz BIG BG Inwestycje nastąpiło tylko i wyłącznie w celu ominięcia przepisów Prawa bankowego. Otóż, nabywca akcji, jakim był BIG Bank Gdański, nie mógł nabyć bezpośrednio, mając kapitały własne na poziomie 1 600 mln zł, nie mógł nabyć bezpośrednio akcji innej instytucji finansowej za kwotę 1 mld zł. Naruszyłby tym wszystkie bezwzględnie obowiązujące przepisy Prawa bankowego, o czym mówi zapewne znana państwu opinia kancelarii prawnej pana Lecha Falandysza, jak również odpowiedź NBP na moje zapytanie do NBP, którą można zamknąć w jednym stwierdzeniu, że owszem, BIG Bank naruszył Prawo bankowe, ale skoro naruszył na 10 minut, bo w tym samym momencie sprzedał spółce zależnej, to to nie jest symptomatyczne naruszenie. Ale z drugiej strony BIG Bank Gdański, przystępując do procesu negocjacji ze Skarbem Państwa umowy prywatyzacyjnej, składając ofertę, wiedział, że nie będzie mógł nabyć akcji PZU SA w zakresie objętym ofertą. Krótko mówiąc, negocjował ze skarbem państwa w złej wierze, wiedząc, że będzie musiał podjąć działania celem ominięcia przepisów prawa, co czyni, tak jak powiedziałem, na gruncie cytowanych przepisów Kodeksu cywilnego wszelkie działania zarządu BIG Banku Gdańskiego nieważnymi, bo działanie prawne w celu ominięcia prawa bądź przepisu prawnego bezwzględnie obowiązującego jest z gruntu rzeczy nieważne. Art. 6 ust. 1 pkt 1 Prawa bankowego, w sytuacji kiedy Big Bank Gdański zainwestowałby miliard złotych w akcje PZU SA, zobowiązywał NBP do natychmiastowego zawieszenia działalności tego banku i wprowadzenia zarządu komisarycznego. Nic takiego się nie stało, natomiast co doprowadziło do tego ominięcia prawa, informacje na ten temat znajdujemy już nawet w raporcie finansowym BIG Banku Gdańskiego zbadanym przez PricewaterhouseCoopers na dzień 30 września 1999 r. Otóż BIG Bank Gdański w spółce BIG BG Inwestycje objął 30% głosów za kwotę maksymalną dopuszczaną dla niego do inwestycji w jeden podmiot finansowy 300 mln zł. Jednocześnie z nim objęły udziały dwie inne firmy 100-procentowo zależne od BIG Banku Gdańskiego, tj.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Bell Leasing i Forinwest. Każda z tych instytucji zainwestowała około 300 mln zł, z tym że BIG Bank Gdański sprawował kontrolę nad tą inwestycją z tego powodu, że objęte przez niego akcje w ilości 37,5% kapitału banku były uprzywilejowane co do głosu pięć razy, czyli dawało mu 73,6% praw głosu na walnym zgromadzeniu, co czyniło podmiot BIG BG Inwestycje podmiotem zależnym od BIG Banku. Natomiast już na stronie następnej znajdujemy źródło finansowania dla tych podmiotów, które weszły do kapitału. Otóż BIG Bank Gdański informuje, że w dniu 9.11.1999 r., czyli dzień przed objęciem udziałów przez Forinwest w podwyższonym kapitale w spółce BIG BG Inwestycje i zapłaceniu skarbowi państwa udzielił kredytu inwestycyjnego w wysokości 340 mln zł spółce For Invest na okres do końca 2004 r., co, wysoka komisjo, moim zdaniem, jest również w tej chwili symptomatyczne i wysoce zbieżne z umową, która została zawarta, jak pamiętamy i podano to do publicznej wiadomości, w grudniu 2004 r. pomiędzy Eureko BV a Big BG Inwestycje i BIG Bankiem Gdańskim. Krótko mówiąc, BIG Bank Gdański wydał faktycznie swoje własne pieniądze. Poprzez sieć skomplikowanych... Poprzez sieć spółek i kredytowanie tych spółek przetransferował swoje pieniądze na zakup akcji PZU, czyli, krótko mówiąc, wykonał czyn - faktycznie akcje zostały nabyte za pieniądze BIG Banku Gdańskiego, które o ile by pochodziły z jego kapitału własnego, spowodowałyby konieczność zawieszenia działalności banku. Ta działalność nie została zawieszona li tylko i wyłącznie, że BG tak ułożył umowy pomiędzy swoimi spółkami zależnymi i skarbem państwa, żeby ominąć przepisy Prawa bankowego. Rodzi to określone skutki, moim zdaniem, zarówno karne, jak i określone skutki cywilne dla zarządu banku i ważności umów zawieranych w imieniu banku. Oczywiście nie od dzisiaj wiadomo, że zarząd BIG Banku Gdańskiego jest bankiem nietykalnym i nawet kwestia zabezpieczenia dokumentów banku wiąże się z głębokim oburzeniem i głęboką obawą co do legalności działania prokuratury, która chce te dokumenty z banku uzyskać. Chciałem nadmienić tutaj, że jednym z doniesień do prokuratury, które złożyłem, jest fakt taki, że w 2001 r. nowy audytor banku KPMG ujawnił jego wysokie straty, które bank w kwocie ponad 800 mln zł nie rozliczył przez rachunek wyników, tylko przez tzw. fundusz rezerwowy, fundusz ryzyka, fundusz rozwoju. Moim zdaniem strat w wysokości 800 mln zł, które zostały pokryte z nowej emisji akcji, bank nie był w stanie wypracować w 2001 r., co sygnalizuje chociażby sam KPMG, zwracając uwagę, że być może straty banku w kwocie co najmniej 120 mln zł powstały w latach wcześniejszych, więc... Moim zdaniem, jeśli chodzi o BIG Bank Gdański mamy do czynienia nie tylko z drobnym oszustwem na etapie - powiedzmy, jak to komisja oceni to jest kwestia oceny komisji bądź sądu, ale mogę to śmiało nazwać jako osoba prywatna oszustwem negocjacyjnym wobec Skarbu Państwa - na etapie rozmowy na temat zakupu akcji PZU SA, ale również z kreatywną księgowością, i to od wielu lat w tym banku, prowadzącym do ukrycia strat. Bank był zaangażowany w wiele inwestycji realizowanych przez osoby, które w tej chwili są stawiane zarzuty prokuratorskie, bądź są przedmiotem badania prokuratorskiego czy takie jak spółki chociażby SPBP czy inne, na których notorycznie tracił pieniądze. Ja twierdzę, że bank ten nigdy nie prowadził normalnej komercyjnej działalności i nie dawał kredytów, na których zarabiał.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">I tak jak wspomniałem, wypracowanie 800 mln strat w jednym roku, bez względu na to, czy to jest zgodnie z prawem czy niezgodnie z prawem, rozliczone przez fundusz rozwoju, ale... Krótko mówiąc, w 2001 r. mieliśmy do czynienia z sytuacją, że bank podniósł kapitały własne o prawie miliard złotych, ale w wyniku tej nowej emisji kapitały zostały dalej na tym samym poziomie, bo okazało się, że trzeba było tworzyć rezerwy, zaliczyć określone inwestycje w straty itd., czyli krótko mówiąc, nie rozliczono ich wbrew temu, co audytor napisał, bank powinien zrobić przez rachunek wyników, tylko przez fundusz rezerwowy. W każdym razie pieniądze zostały stracone, tak czy inaczej. I nie wierzę, że pod okiem Narodowego Banku Polskiego może istnieć bank, który de facto straci kilkaset milionów złotych w ciągu jednego roku i będzie dalej istniał. Te straty musiały być księgowane wcześniej, o czym chociażby czy podstawę do myślenia o tym dają mi rozmowy z panem Thelenem z Deutsche Banku, który negocjował ze mną i z panem prezesem Jamrożym, chociażby zakup akcji BIG Banku Gdańskiego i szczerze powiem tutaj przed tą komisją, to był jeden z powodów, z których Deutsche Bank wycofał się z awantury o BIG Bank Gdański w 2000 r., m.in. fakt taki, że po gruntownej analizie sytuacji stwierdził, że być może nie warto się angażować z dużym ryzykiem politycznym i dużym ryzykiem finansowym w bank, który ukryte 200 bądź 300 mln zł straty. Tak wtedy oceniał to Deutsche Bank. Aczkolwiek zostawmy to, bo to może, znaczy... Aczkolwiek chciałbym zostawić tutaj ten temat, chyba że będą dalsze pytania dotyczące wypłacalności BIG Banku Gdańskiego, gdyż uważam, że tutaj jest dalszy przejaw symptomu działania pewnego układu klubowego, a związany, krótko mówiąc, z byłym i obecnym prezesem Narodowego Banku Polskiego, gdyż nie bez kozery na pewno czy nie pozostaną tajemnicą dla członków komisji, którzy zechcą to badać związki, pewne związki personalne pomiędzy byłą panią prezes Narodowego Banku Polskiego a niektórymi członkami Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, jak również postawa obecnego prezesa Narodowego Banku Polskiego wobec BIG Banku Gdańskiego. Jeśli chodzi o... Tu już słyszę... Jeśli chodzi o nazwiska, proszę bardzo, ja myślę, że przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego zasiadali w Radzie Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeden z posłów  : Konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja nie zasiadałem. W tej chwili nie potrafię podać nazwisk. To jest w publicznie dostępnych raportach, natomiast powszechnie znana jest znajomość, przynajmniej z mojego uczestnictwa, w spółce zależnej BIG Banku Gdańskiego, czyli BIG Banku, dawnym Łódzkim Banku Rozwoju, w wielu rozmowach przewijała się znajomość osobista pana prezesa Bednarkiewicza czy pana Bednarkiewicza z panią Gronkiewicz-Waltz. I myślę, że to również legło...</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeden z posłów  : Pan mówi o pani Hannie Gronkiewicz-Waltz?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, o pani Hannie Gronkiewicz-Waltz - szefowej Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeden z posłów  : ... w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Natomiast chciałbym przejść do ostatniej sprawy, na podstawie której, ostatniej sprawy, która - uważam - w tej chwili powoduje czy wyjaśnia kwestię konieczności zawarcia ugody między Eureko a rządem polskim. Otóż, wysoka komisjo, konieczność zawarcia ugody nie wynika z konieczności takiej uregulowania czegokolwiek po stronie rządu polskiego. Konieczność zawarcia ugody wynika, li tylko i wyłącznie, z interesów firmy Eureko BV. Chciałem zwrócić uwagę, że w § 17 statutu PZU przyznane są określone uprawnienia osobiste firmie Eureko BV i BIG Bankowi Gdańskiemu, w tym prawo powoływania członków rady nadzorczej, prawo rekomendowania członków rady nadzorczej po wejściu na giełdę i prawo powoływania członków zarządu. Zwrócę uwagę wysokiej komisji na obecny art. 354 § 4 Kodeksu spółek handlowych, który mówi, że uprawnienia osobiste akcjonariuszy wygasają z momentem zbycia przez nich akcji. Bezsprzecznie wypada zwrócić uwagę, że z własnej i nieprzymuszonej woli Skarb Państwa nie zmuszał BIG Banku Gdańskiego do sprzedaży akcji na rzecz BIG BG Inwestycje. I nie zmuszał BIG BG Inwestycje do sprzedaży akcji na rzecz Eureko. Akcjonariusze związani z BIG Bankiem Gdańskim przestali być akcjonariuszami PZU, czyli krótko mówiąc, w obecnym stanie prawnym ich uprawnienia osobiste wygasły. Co poruszę dalej, o ile kiedykolwiek istniały, ale w obecnym stanie prawnym wygasły. Jakie to rodzi konsekwencje? Otóż, wysoka komisjo, zwrócę uwagę na brzmienie art. 17, w którym w ust. 2 czytamy: "Eureko BV oraz BIG Bank Gdański mają łącznie prawo do powoływania 4 członków rady nadzorczej." Łącznie. Z tym, że skreślmy w tej chwili "oraz BIG Bank Gdański", bo on już nie jest akcjonariuszem. Jeśli pewne uprawnienie jest przyznane łącznie dwóm akcjonariuszom firmy, a jeden z nich przestał być akcjonariuszem, to, zgodnie z wszelkimi dopuszczalnymi interpretacjami, uprawnienie to wygasło w stosunku do drugiego akcjonariusza również. Skarb Państwa, reprezentowany przez pana ministra Sochę, powinien w chwili obecnej wystąpić o sprostowanie statutu PZU SA i wykreślenie wszelkich przywilejów Eureko BV i BIG Banku Gdańskiego z tegoż statutu, a nie negocjować zawarcie ugody z Eureko BV. W wyniku transakcji, które miały miejsce pod koniec ubiegłego roku, Eureko BV dobrowolnie - podkreślę jeszcze raz - zrezygnowało, mając wszelką świadomość konsekwencji prawnych, zrezygnowało z nadanych mu statutem uprawnień osobistych. I nie ma w tym żadnej roli Skarbu Państwa, bo nie sądzę, chyba że pan premier Belka stwierdzi, że przymuszał Eureko BV do takiego rozwiązania. Ale to jest sprawa i rola państwa komisji, natomiast nie sądzę, żeby było jakiekolwiek oficjalne przymuszanie Eureko BV do nabycia akcji od drugiego akcjonariusza, z którym łącznie ma określone przywileje. Te przywileje funkcjonowały tak długo, jak długo, w sensie umowy pomiędzy Skarbem Państwa a konsorcjum, oba podmioty były zobowiązane z tejże umowy. W sytuacji, kiedy wygasły zobowiązania inwestycyjne, wygasły zobowiązania do posiadani akcji, określeni akcjonariusze przestali być akcjonariuszami, zgodnie z Kodeksem spółek handlowych wygasły również te zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Powiem, co dalej. Ktoś może powiedzieć: Ale w starym kodeksie nie było tego i przepis art. 613 Kodeksu handlowego odnosi się do tego, że byłe uprawnienia akcjonariuszy się zachowują. Ale akcjonariuszy - chciałem zwrócić uwagę - nie byłych akcjonariuszy. Czyli, krótko mówiąc, BIG BG Inwestycje, skoro już nie jest akcjonariuszem, to nie może zachowywać, nawet na podstawie przepisów przejściowych, jakichkolwiek uprawnień. A ponadto, co wymaga dodatkowego wzmocnienia, zwrócę uwagę na art. 5 § 2 ust. 3 umowy, który mówi, że uprawnienia stron, zawarte w załączniku 7, wygasają z momentem zbycia przez stronę akcji. To jest zapis analogiczny do obecnego zapisu Kodeksu spółek handlowych. Czyli nawet na gruncie umowy ze Skarbem Państwa Eureko było świadome, że w momencie zbycia akcji przez BIG Bank Gdański wygasną uprawnienia przyznane BIG Bankowi Gdańskiemu. Z drugiej strony nigdzie nie widzimy uprawnień przyznanych spółce BIG BG Inwestycje. Więc ja pokusiłbym się, jako jeden z akcjonariuszy spółki PZU, o stwierdzenie, że uprawnienia do powoływania członków Zarządu i Rady Nadzorczej PZU SA, przyznane Eureko BV i BIG Bankowi Gdańskiemu, wygasły już w dniu 10 listopada 1999 r., bo BIG Bank Gdański sprzedał akcje tego samego dnia, którego kupił, i też nie dlatego, że Skarb Państwa go do tego zmusił. Skarb Państwa dał mu tylko taką możliwość. Oczywiście, powoduje to w konsekwencji nieważność powołania faktyczną wszelkich władz PZU SA członków zarządu ze strony Eureko BV i rady nadzorczej przez ostatnie cztery lata. Ale to jest raczej zmartwienie dla prawników Skarbu Państwa i sądu rejestrowego, a nie dla mnie. Ja myślę tylko, że wysoka komisja powinna mieć świadomość konsekwencji płynących z tych zapisów i tego, co jest przedmiotem ugody, obecnie proponowanej ugody, pomiędzy Skarbem Państwa a Eureko BV. Przedmiotem obecnie proponowanej ugody przez rząd polski jest przywrócenie stanu sprzed zaistnienia pewnych faktów, które de facto, które pozbawiły Eureko BV przywilejów w PZU SA. Czyli, moim zdaniem, nie wychodząc ponad nic więcej, ponad treść umowy, można stwierdzić, że w tej chwili Eureko jest po prostu 30-procentowym akcjonariuszem PZU SA i nic więcej. I Skarb Państwa, i minister Socha powinien podjąć działania w celu uregulowania tej sytuacji prawnej nie w sądzie, nie w arbitrażu międzynarodowym, tylko przede wszystkim w Sądzie Rejestrowym w Warszawie, bo istnieje tryb dostosowania statutu do przepisów prawa. I chciałem zwrócić uwagę, że przepis prawa zobowiązywał do końca 2003 r. - art. 623 - do dostosowania przepisów statutu do brzmienia Kodeksu spółek handlowych. W związku z tym mam pytanie do wysokiej komisji: Dlaczego w ogóle zapis: BIG Bank Gdański, istnieje w statucie PZU SA, skoro z obecnym brzmieniem Kodeksu spółek handlowych nieakcjonariusz nie może mieć przywilejów osobistych albo jego przywileje wygasły? Nieakcjonariusz rozumiany inaczej jako władza państwowa i władza samorządowa, bo tutaj w te niuanse nie chciałbym się wdawać, ale to są szczególne przywileje szczególnych podmiotów, wynikające z określonych przepisów. Według mojej wiedzy BIG Bank Gdański nie jest jeszcze władzą ani samorządową, ani państwową.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To, wysoka komisjo, tyle, jeśli chodzi o dywagacje dotyczące mojego pojęcia o obecnym stanie prawnym sporu pomiędzy Skarbem Państwa i sytuacji prawnej w PZU SA w chwili obecnej. Stąd przepraszam za mój mail, być może dosyć wątpliwy i nagły, ale chciałem podkreślić jeszcze raz, że w chwili obecnej, moim zdaniem, jakiekolwiek działanie rządu polskiego celem przywrócenia czy nadania przywilejów Eureko BV będzie podobnym działaniem, jak działanie pana ministra skarbu w okresie drugiej wyłączności negocjacyjnej bądź działaniem ministra Aldony Kameli Sowińskiej w zakresie aneksu. Tak samo, moim zdaniem, rząd pana premiera Belki chce nam fundnąć trzeci czy drugi, czy kolejny aneks do umowy z Eureko BV, po raz kolejny nadający przywileje tej spółce, nieuzasadnione niczym, bo jeśli wynikałoby to z jakichkolwiek innych działań, to miałoby to racjonalny sens. Chciałbym, wysoka komisjo, opowiedzieć mniej więcej, żeby ułatwić może, przyśpieszyć procedowanie, moją wiedzę na temat prywatyzacji PZU SA, czyli tego, co jest przedmiotem obrad wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...są wypowiedzi ze strony świadka i nikt tutaj nie przerywa, to znaczy, że jesteśmy zainteresowani, i naturalną koleją rzeczy, jeżeli pan dużo rzeczy wyjaśni, no to tych pytań będzie po prostu mniej, taka jest logika. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Dlatego, wysoka komisjo, ponieważ wszyscy się spodziewamy, czego powinny dotyczyć moje zeznania, w związku z tym po przemyśleniach całej sprawy wydaje mi się, że najprościej będzie, jeśli całą sprawę zacznę przedstawiać chronologicznie. Otóż w 1998 roku doszło do pierwszego etapu, czy pierwszego aktu, przedstawienia, jakim była prywatyzacja PZU SA, to jest wyboru doradcy prywatyzacyjnego. Doradca prywatyzacyjny został wybrany w 1998 roku i został nim ABN AMRO. W czasie, kiedy była składana oferta na doradcę prywatyzacyjnego, działalnością firmy ABN AMRO kierował pan Dariusz Adamiuk, nie pan Marek Dojnow. W tej sprawie składałem część zeznań przed Prokuraturą Apelacyjną w Gdańsku, natomiast... co na pewno jest dostępne komisji. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, otóż od pana Adamiuka m.in. dowiedziałem się, że wytłumaczeniem dużej rozbieżności cenowej pomiędzy innymi oferentami a firmą ABN AMRO w zakresie tzw. opłat za doradztwo było to, że firma ABN AMRO przyjęła w swojej strategii, że jeśli chodzi o przetarg na prywatyzację PZU SA, będzie pracowała po kosztach. Czyli krótko mówiąc, nie da narzutu, dużego narzutu, albo jak to pan Adamiuk stwierdził, żadnego narzutu na koszty podwykonawców. Podwykonawcami oczywiście miały być firmy audytorskie, firmy prawne i jeden z problemów, który później nastąpił - firma aktuarialna. Otóż okazało się, że składając oferty i szacując koszty doradzania przy prywatyzacji PZU SA, pan Dariusz Adamiuk nie wyszacował, że do sporządzenia wyceny firmy ubezpieczeniowej będzie potrzebny... czyli nie doliczył kosztów renomowanej firmy aktuarialnej, i to zarówno w firmie majątkowej, jak i w firmie życiowej. Pana Adamiuka poznałem wcześniej w okresie mojej pracy w Société Générale, więc powiedzmy, miałem z nim bliższy kontakt niż z nazwijmy to - koleżeński kontakt z rynku kapitałowego, jak również z innymi ludźmi pracującymi wtedy w ABN AMRO. Może nie na wysokich szczeblach, ale powiedzmy, na tym niższym szczeblu operacyjnym. I jednym z pierwszych problemów poruszanych po wyborze ABN AMRO na doradcę prywatyzacyjnego, poruszanych na spotkaniach w ministerstwie skarbu, które odbywały się chociażby w październiku i listopadzie 1998 roku, a nawet wcześniej, była kwestia sfinansowania przez PZU i PZU Życie prac firmy aktuarialnej. Okazało się, że ABN AMRO tego nie uwzględnił, natomiast jest to konieczne do tego, żeby wycenić prawidłowo firmę. Pojawiły się wtedy naciski na pierwszym spotkaniu chociażby, które pamiętam z okresu prywatyzacji PZU SA z udziałem doradcy prywatyzacyjnego właśnie ABN AMRO i jego prezentacją, z udziałem pani Kornasiewicz, z udziałem pana ministra Zagórnego w ministerstwie skarbu, gdzie poinformowano nas, co mogę odtworzyć w tej chwili na podstawie notatek, bo jeden z niewielu zeszytów, który nie zaginął po okresie, kiedy został zabezpieczony u mnie w domu przez policję, znalazłem takie strony, m.in. jak fakt, że na pierwszym spotkaniu z panią Kornasiewicz podniosłem wątpliwości co do braku dokumentów czy braku zobowiązania ABN AMRO do zachowania poufności prac w PZU Życie. Bo, owszem, podpisał list dotyczący poufności w PZU SA, ale zwracałem uwagę pani Kornasiewicz, że PZU Życie jest firmą, co prawda, zależną, ale nie mniej ważną dla całej grupy, jak firma PZU, czy innymi kwestiami, czyli wypłynięciem kwestii finansowania firmy Tillinghast, czyli doradcy aktuarialnego. To spotkanie było poświęcone, m.in. tym, że pani Kornasiewicz Zarząd PZU i PZU Życie poinformowała o tym, że będzie powołany komitet sterujący ds. prywatyzacji; poinformowała o roli tego komitetu sterującego; za pośrednictwem doradcy poinformowała, że PZU oprócz standardowej umowy o podziale kosztów pomiędzy Skarbem Państwa a firmą prywatyzowaną będzie musiało dopisać po stronie swoich kosztów raport firmy audytorskiej Tillinghast, i to zarówno w firmie PZU, jak i PZU Życie. Firma Tillinghast śmiem, znaczy jakby wyjaśniam, jest to firma audytorska w zakresie audytu aktuarialnego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Audyt aktuarialny to jest po prostu szacowanie ryzyka ubezpieczeniowego w okresach kilku bądź wieloletnich. Ma to bardzo duże znaczenie w firmach ubezpieczeń na życie, aczkolwiek również ma duże znaczenie w firmach ubezpieczeń majątkowych, w których ryzyka rozciągane są na wiele lat. Takim jednym z wieloletnich ryzyk w firmie PZU SA jest chociażby ryzyko leczenia ofiar wypadków komunikacyjnych. W tej chwili w Polsce to dzieje się na koszt Skarbu Państwa, natomiast w większości krajów europejskich, niestety, za leczenie ofiar wypadków samochodowych płacą firmy ubezpieczeniowe i które również to muszą wkalkulować w wysokość pobieranej składki. Stąd raport firmy aktuarialnej jest bardzo ważny w wycenie firmy ubezpieczeniowej, szczególnie, tak jak powiedziałem, życiowej, dlatego że koszt wieloletnich ryzyk bardzo mocno rzutuje na wartość firmy ubezpieczeniowej. No i wtedy zostaliśmy też poinformowani - to było jakoś na początku lata 1998 - że pani Kornasiewicz i pan minister Zagórny będą przewodniczącymi tegoż komitetu sterującego w sprawie prywatyzacji PZU SA, co wówczas wydawało się dosyć naturalne, bo nie wyobrażałem sobie, pełniąc funkcję prezesa PZU Życie, że prywatyzacja PZU SA będzie się odbywała bez udziału ministra finansów, ze względu chociażby na nadzór nad rynkiem i rolę, i znaczenie tej firmy dla rynku finansowego w Polsce. Ja to sobie zapisałem takie chociażby głupie pytania, które raczyłem wtedy zadać pani minister Kornasiewicz. Jedno z nich, dlaczego ABN nie uwzględniło we wstępnej ofercie cenowej właśnie firmy aktuarialnej, mimo tego, że uwzględniło, że taki raport będzie sporządzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chyba niegłupie, a raczej niewinne na pozór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy to wywołało, powiedzmy, pewną niechęć pani minister później do mnie w dalszych relacjach. Natomiast, panie przewodniczący, jeśli chodzi o dalsze prace, wszystko było nakierowane jakby na dwie... Jeszcze jedno, co chciałem podkreślić. Otóż jednym z uczestników konsorcjum prywatyzacyjnego była firma doradcza, którą również zatrudniało w tym czasie PZU Życie, do doradzania na rynku ubezpieczeń emerytalnych i restrukturyzacji działalności PZU Życie. Czyli, krótko mówiąc, w ogóle przed zaistnieniem problemu prywatyzacji PZU SA jako Zarząd PZU Życie zatrudniliśmy firmę McKinsey do utworzenia naszego towarzystwa emerytalnego i restrukturyzacji PZU Życie w zakresie ubezpieczeń jednostkowych. Z pierwszego spotkania z panią minister zrozumiałem, że PZU Życie będzie musiało w 1998 r. czy 1999 nie tylko po raz drugi zapłacić za raport aktuarialny. Po pierwsze, nie tylko dlatego że żeśmy tego raportu nie sporządzali, ale tak jak powiedziałem, po raz drugi, dlatego że w 1998 r., zaraz po przyjściu mnie do pracy, zamówiliśmy raport aktuarialny w firmie konkurencyjnej do firmy Tillinghast, w firmie Bacon &amp; Woodrow. Jak wiadomo, na każdym rynku jest konkurencja. Żeby prawidłowo wyszacować tzw. stary portfel PZU Życie, czyli ryzyka związane z ubezpieczeniami zawartymi w latach 80. i na początku lat 90., zatrudniliśmy renomowanego audytora, żeby w końcu wyprostować i oszacować, jakie to ryzyka ciążą na PZU Życie, jakie rezerwy trzeba stworzyć w związku z tym. Zresztą istnieje obowiązek w firmie ubezpieczeń życiowych nie rzadziej niż raz na 3 lata zasięgnięcia właśnie opinii audytu aktuarialnego. I to był ten rok 1998, kiedy już ta konieczność była: zbadania raportu za rok 1997. Więc moje wątpliwości wzbudzała, po pierwsze, konieczność zapłacenia przez PZU Życie po raz drugi za raport aktuarialny, i to tego, na czym się uparł pan Tilman, przedstawiciel ABN AMRO, że to ma nie być jakaś tam firma Bacon &amp; Woodrow, tylko Tillinghast, czyli krótko mówiąc: ten sam zakres prac, tylko innej firmie mieliśmy zapłacić, co wywołało... Na początku nawet spotkania się ucieszyłem, że myśmy już coś zrobili wcześniej, co doradca prywatyzacyjny by chciał, czyli że jesteśmy jako Zarząd PZU Życie trochę do przodu, i byłoby fajnie. Okazało się, że nie jest tak prosto. Pan Tilman stwierdził, że - który pracował wtedy w ABN - że to trzeba po raz drugi zapłacić. Druga rzecz, była kwestia dosyć kontrowersyjnych kosztów firmy McKinsey. Bo też uważałem, że w związku z tym należałby się co najmniej jakiś discount albo rabat ze strony firmy McKinsey na temat przygotowania strategii PZU SA bądź wyceny, jeśli ma być doradcą prywatyzacyjnym. Z tego, co ja pamiętam, spotkania pomiędzy panem prezesem Jamrożym a panem premierem Belką dotyczyły nie tylko picia herbaty, ponieważ panowie na co dzień spotykali się w Radzie Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego i tam mieli możliwość picia herbaty. Ale z tego, co mi wiadomo, jedno z tych spotkań przynajmniej, na które nie udało mi się dojechać, bo stanąłem w dosyć dużym korku, była między innymi próba polubownego wynegocjowania, żeby zarząd PZU SA i PZU Życie nie stawiał żadnych problemów w zakresie podpisania umowy o podziale kosztów i sfinansowania właśnie dodatkowych prac, których ABN AMRO przez pomyłkę nie ujął w ofercie. Zresztą z prywatnych moich relacji z panem Adamiukiem muszę powiedzieć - co opisywałem zresztą w prokuraturze apelacyjnej - że powodem właśnie odejścia pana Adamiuka z pracy w ABN AMRO i zastąpienia go przez jego zastępcę, pana Marka Dojnowa, w 1998 r. był fakt taki, że właśnie to była tylko i wyłącznie, jak to pan Adamiuk określał, jego pomyłka czy nieujęcie tych około 150 tys. funtów w zakresie kosztu audytu aktuarialnego i prawnego w ofercie ABN AMRO, to była jego wina i z tego powodu musiał się pożegnać ze stanowiskiem w firmie ABN AMRO. Ostatecznie ABN AMRO za to nie zapłacił, bo zapłaciły firmy ubezpieczeniowe na podstawie umowy z ministrem skarbu państwa. Z tym że, tak jak powiedziałem, ze strony PZU Życie była to dosyć istotna batalia, żebyśmy również mieli podstawę prawną do tego, żeby Zarząd PZU Życie nie działał na szkodę firmy, po raz kolejny zlecając Judyt, tylko żeby był wymieniony w umowie o podziale kosztów. Tak jak powiedziałem, ta sprawa wywołała, była odbierana przez panią minister Kornasiewicz jako niepotrzebna komplikacja ze strony zarządu PZU Życie, co wywołało określone nastawienie pani minister później. Tym niemniej z moich notatek wynika, że w październiku i listopadzie odbyły się spotkania w ministerstwie skarbu, na których byliśmy kolejno informowani o etapach pracy i strategii prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Między innymi na spotkaniu 24 listopada 1998 r. pan Kierkowski poinformował nas, że prace doradcy zmierzają w kierunku takim, że Skarb Państwa będzie sprzedawał około 20% akcji, natomiast część pozostałych przekształceń własnościowych będzie się odbywała poprzez podniesienie kapitału PZU SA, dlatego że PZU SA między innymi po powodzi i głębokich stratach było niedokapitalizowane i miało, nazwijmy to, zbyt małe kapitały własne, miało je nawet ujemne, prowadziło działalność troszkę na gębę. Tak naprawdę to skutkowało tym, że PZU SA, żeby działać, musiało mieć bardzo wysoką reasekurację. Było to dosyć niekorzystne dla firmy. Otóż reasekuracja w przypadku firmy majątkowej jest po prostu czymś takim, co sprowadza firmę ubezpieczeń majątkowych do roli akwizytora, czyli PZU SA do roku 1998 pełniło funkcję podmiotu technicznie zbierającego składki za ubezpieczenia samochodowe na rynku polskim i transferującego je do firmy... wtedy firm francuskich bądź firm szwajcarskich, które brały na siebie ryzyko ubezpieczeniowe rynku polskiego, mając odpowiednie kapitały własne. Wszystko po to, żeby PZU działało zgodnie z przepisami prawa polskiego. Oczywiście firmy te zagraniczne, czyli wtedy UAP bądź Swiss Re, zatrzymywały, nazwijmy to, 90% zysku z tytułu ubezpieczania polskiego rynku samochodowego. Oczywiście prywatyzacja i podniesienie kapitału miały prowadzić do tego, że stopniowo duża część składki będzie została w polskiej firmie ubezpieczeniowej, będzie lokowana w Polsce i zyski z tytułu lokat finansowych będą powiększały zyski PZU SA. W trakcie prywatyzacji... tych wszystkich spotkań jedną z osób, która uczestniczyła w tych spotkaniach był pan, między innymi pan prezes Bartosiewicz, mój zastępca w PZU SA, natomiast w przeszłości przeszedł do PZU Życie z firmy, w której ja też pracowałem, czyli z Banku Handlowego. I między innymi po właśnie spotkaniu 28 listopada 1998 r., w którym uczestniczył również pan prezes Bartosiewicz, w Ministerstwie Skarbu, rzucił następujący pomysł. Otóż stwierdził, że być może najlepiej będzie, nie oglądając się na prywatyzację, żeby Skarb Państwa z punktu widzenia analizy zysków i przepływów finansowych, które robił wtedy zarząd również PZU SA i PZU Życie na własne potrzeby przy okazji prywatyzacji... będzie ze wszech miar lepiej, żeby Skarb Państwa podniósł kapitał w firmie PZU i dopiero później ja sprzedawał. Otóż możliwość zakumulowania składki była jak 1:5 mniej więcej, czyli krótko mówiąc, podniesienie kapitału o miliard złotych dawało możliwość zatrzymania składki rzędu prawie ponad 4 mld zł w kraju plus przy wysokich stopach procentowych, rzędu 20% w tym okresie... Państwo możecie sobie wyliczyć, że podniesienie kapitału o 800 mld dawało możliwość wygenerowania zysku prawie że, powiedzmy, nie 800 mln zł, ale... Znaczy 800 mln dawałoby możliwość generowania zysku rzędu kilkuset milionów złotych firmie ubezpieczeniowej, który to zysk po opłaceniu podatków w Polsce mógł być zatrzymany w firmie ubezpieczeniowej. No i mówię, z czysto takiej ludzkiej i polskiej perspektywy było to ze wszech miar wskazane. No i, nazwijmy to, z racji być może tradycji przyszedł do głowy nam - w tej chwili ciężko mi będzie wrócić pamięcią, ale ja to zawsze kojarzę powiedzmy z działalnością dwóch osób, czyli pana prezesa Bartosiewicza i pana Mirosława Panka - taki pomysł, że co by było, gdyby skłonić ministra skarbu, żeby nie... przed prywatyzacją, powiedzmy, podniósł kapitał w formie jakiegokolwiek dowolnego instrumentu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Dyskutowaliśmy ten problem z panem Misiągiem, który był przewodniczącym Rady Nadzorczej PZU Życie, który nam objaśnił szczegółowo, że żeby Skarb Państwa podniósł kapitał gotówką, no to musi to być zapisane w ustawie budżetowej. Nie jest możliwe wydatkowanie pieniędzy Skarbu Państwa bez wcześniejszego zapisania w ustawie budżetowej, aczkolwiek podkreślił możliwość, że jeśliby Skarb Państwa chciał przeznaczyć jakiekolwiek inne aktywo, którym dysponuje w swoim zakresie, na podniesienie kapitału, chociażby aportem, to może to w sposób dowolny zrobić. Z tym, że wskazał na problemy takie, że aport powinien być płynny, możliwy do wykorzystania przez firmę ubezpieczeniową itd., itd., czyli wszystkie aspekty prawa ubezpieczeniowego. Tu oczywiście pojawiał się problem, że najbardziej dobre by były aktywa związane z rynkiem publicznym, czyli akcje spółek publicznych, ale te były związane, powiedzmy, z tzw. cienkim problemem prywatyzacji. No i wtedy pojawił się pomysł obligacji Banku Handlowego, które wydawały się kompletnie neutralne, jeśli chodzi o, po pierwsze, wykonywanie prawa głosu, bo Skarb Państwa i tak nie wykonywał praw głosu z tych obligacji - bank był formalnie sprywatyzowany - a z drugiej strony przedstawiały określoną, istotną wartość, która pozwoliłaby uniknąć kłopotów z nadzorem ubezpieczeniowym i możliwością rozwiązania kwestii wysokiej reasekuracji PZU SA. Taki problem przedstawiony został prezesowi Jamrożemu, panu ministrowi Wąsaczowi na jednym ze spotkań. Całość sprawy uległa dużemu przyspieszeniu w sytuacji, kiedy na skutek negocjacji akcesji Polski do struktur europejskich zaczął się odzywać nadzór ubezpieczeniowy z opcją wprowadzenia zarządu komisarycznego w PZU SA, ponieważ... Pojawiła się swoista schizofrenia. Otóż Skarb Państwa w 1998 r. zaczął przygotowywać PZU SA do prywatyzacji, a nadzór ubezpieczeniowy zaczął się przygotowywać do wprowadzenia zarządu komisarycznego, oświadczając w jakichś tam pismach - co do których, nazwijmy to, dysponuję nikłą wiedzą, tylko, nazwijmy to, z trzeciej ręki czy ze spotkań, w których uczestniczyłem - że ówczesna pani prezes Waltz rozważa wprowadzenie zarządu komisarycznego w PZU SA z dniem 1 stycznia 1999 r., kiedy Polska musi zaadaptować w pełni przepisy Unii Europejskiej w zakresie zasad prowadzenia rachunkowości ubezpieczycieli i banków. Szczerze powiedziawszy, nie uczestniczyłem wtedy w wielu spotkaniach, więc nie potrafię powiedzieć, w jaki sposób doszło do uzgodnień negocjacyjnych. Sam osobiście uczestniczyłem w jednym ze spotkań przygotowawczych do spotkania z panem premierem Belką... z panem premierem Buzkiem i w spotkaniu z samym premierem Buzkiem w kancelarii premiera, gdzie zostałem wzięty jako, nazwijmy to, siła fachowa przez pana prezesa Jamrożego, żebym wyjaśnił, jakie skutki ma podniesienie kapitału zarówno ze strony Banku Handlowego, jak i ze strony PZU SA. Powiem tak: troszeczkę żeśmy wtedy nie doczytali czegoś, co wywołało konflikt, nieoczekiwany przeze mnie konflikt z klubem z Krakowskiego Przedmieścia, otóż warunków emisji specjalnych obligacji zamiennych, opracowanych przez pana ministra Kawalca, wtedy doradcę pana prezesa Stypułkowskiego, pana Grzegorza Kawalca. Otóż nie doczytaliśmy punktu, że w przypadku wniesienia aportem nowy podmiot będzie mógł żądać zamiany tych obligacji na akcje. Tego, szczerze powiem, żeśmy nie doczytali. Natomiast wracając do spotkań. W pierwszym ze spotkań, w których uczestniczyłem w kancelarii premiera, uczestniczył również pan Walendziak, pan Wąsacz.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">I widać było dosyć intensywne działania pana Walendziaka, żeby przekonać zarówno pana Wąsacza, jak i pana Buzka do tego, do pomysłu podniesienia kapitału w PZU SA. W drugim spotkaniu, które odbyło się, nazwijmy to, z trzygodzinnym oczekiwaniem na pana premiera Buzka i towarzyską rozmową z panem Walendziakiem - którego wtedy min. tak bliżej poznałem, na zasadzie, że była to pierwsza moja trzygodzinna obecność z nim w jednym pomieszczeniu - i pięciominutową rozmową z panem Buzkiem, który po wysłuchaniu mojej trzyminutowej przemowy, po wstępie dwuminutowym pana Walendziaka, przerwał mi i stwierdził, że jak to jest tak dobre, to decyzja jest w rękach pana Wąsacza, niech ją podejmuje. Ja rozumiem, że pan Wąsacz odebrał to pozytywnie, bo wkrótce później doszło do działań, że Rada Ministrów zatwierdziła podniesienie kapitału w PZU SA poprzez aport od specjalnych obligacji zamiennych Banku Handlowego. Tak jak powiedziałem, wywołało to pewne obawy czy pewne retorsje ze strony określonych osób, tzw. klubowiczów i samego zarządu PZU SA... Banku Handlowego, przepraszam, który zaczął poszukiwać rozwiązania chroniącego zarząd banku przed, nazwijmy to, wpływem Skarbu Państwa, ponieważ było to, zostało to odebrane, że za chwilę pan minister Wąsacz i AWS wyrzuci pana Stypułkowskiego ze swojej funkcji. Doszło wtedy do takiego, nazwijmy to, kontrowersji czy pierwszego spotkania, bo zostałem zaproszony do pana prezesa Stypułkowskiego, który zapytał się mnie wręcz, z racji znajomości - bo oczywiście doskonale mnie identyfikował, że pracowałem w Banku Handlowym, byłem zastępcą dyrektora Centrum Operacji Kapitałowych i osobą, która się dosyć często spotykała z zarządem banku w okresie mojej pracy w Banku Handlowym - zapytał mnie wręcz, jakie mamy zamiary jako grupa PZU, czy wiem cokolwiek, jakie zamiary ma minister, PZU, w zakresie zamiany obligacji na akcje Banku Handlowego i dalszego postępowania. Prawdę powiedziawszy, to po raz pierwszy stwierdziłem mu, że wtedy dowiedziałem się, że istnieje taka opcja, że możemy zamienić coś na coś. No, ale jakby powiedziałem, że sam nie wiem, bo, szczerze powiedziawszy, nie traktowaliśmy wtedy tego instrumentu jako instrumentu do władania Bankiem Handlowym, tylko jako instrumentu poprawiającego strukturę i wycenę PZU SA. I tutaj chciałem, chciałem uczynić jedną dygresję dotyczącą jakby tego, co wspominał... co podkreślała pani minister Kornasiewicz, otóż - na wszelkich spotkaniach - że zarząd jest od wykonywania poleceń i jest przedmiotem prywatyzacji, a nie podmiotem. Otóż pan, pan prezes Jamroży bez przerwy czynił próby, żeby przedstawić własną koncepcję prywatyzacji PZU SA, natomiast napotykały one mniej więcej na takie stanowisko pani minister Kornasiewicz. Z tym że dla mnie było jedno niezrozumiałe postępowanie z całej perspektywy, już w roku 1999: otóż po podniesieniu kapitału PZU SA nie nastąpiła, nazwijmy to, formalnie ani rewizja opracowanej strategii prywatyzacji, ani rewizja, ani dogłębna rewizja wyceny PZU SA. Dlatego że owszem, nazwijmy to, doradca przygotował parę kartek papieru na temat nowej wyceny PZU SA, powiększając ją o aport i jakieś tam rzeczy związane z funduszem emerytalnym, natomiast nie została opracowana jedna podstawowa rzecz, otóż nie został opracowany raport aktuarialny z długoterminowego wpływu na wyniki finansowe PZU SA, jaki miał ów raport i jakie miało... miała możliwość zmniejszenia, stopniowego zmniejszania reasekuracji, czyli zatrzymania zysków w spółce. Ta część zupełnie nie została uwzględniona przez doradcę prywatyzacyjnego, jak również nie została uwzględniona zmiana, w związku z tym, możliwa zmiana koncepcji prywatyzacji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jakby wszystko się toczyło w pewnym sensie tak, jakby nic specjalnego w międzyczasie nie zaistniało. Czyli, krótko mówiąc, podniesienie kapitału PZU SA było tak sobie, mimochodem - niespecjalne zmiany nastąpiły w zakresie procesu prywatyzacji. Ja bym chciał może skończyć wątek Banku Handlowego. Otóż jeśli szanowna komisja będzie miała pytania w tym zakresie, to owszem, mogę udzielić odpowiedzi, natomiast moim zdaniem nie ma to dużego wpływu na proces prywatyzacji PZU SA jako taki. Natomiast na pewno ma duży wpływ na, nazwijmy to, na późniejsze dzieje, jeśli chodzi o kwestię zachowania, moim zdaniem, Kancelarii Prezydenta i osób z tym związanych, jeśli chodzi o bezpieczeństwo finansowe, bezpieczeństwo ich zaplecza finansowego. Chciałem zwrócić uwagę tylko, że po moim spotkaniu z panem prezesem Stypułkowskim w jakiś czas przekazałem panu Jamrożemu treść mojej rozmowy i fakt taki, że PZU tak faktycznie może, zdaje się, zamienić te obligacje na akcje, co skutkowało tym, że z upoważnienia rady nadzorczej Zarząd PZU SA wystąpił do Komisji Nadzoru Bankowego z prośbą o wyrażenie zgody, żeby PZU SA mogło przekroczyć 10% udziałów w Banku Handlowym. Tak naprawdę to ja nie uczestniczyłem w tym, tylko wydawało mi się szokujące, że do końca, praktycznie do końca PZU SA nigdy nie dostało zgody Komisji Nadzoru Bankowego na przekroczenie 10% udziałów w Banku Handlowym. Ja rozumiem, że Komisja Nadzoru Bankowego zawsze traktowała PZU SA jako zbyt mało wiarygodną instytucję do uczestniczenia w walnym zgromadzeniu Banku Handlowego, bo to jest jedyny powód praktycznie, na podstawie którego Komisja Nadzoru Bankowego może odmówić przyznania określonemu akcjonariuszowi prawa do posiadania więcej niż 10% praw głosu na walnym zgromadzeniu. A z tego punktu widzenia po prostu w obliczu braku zgody Komisji Nadzoru Bankowego i posiadania kilkuprocentowego i tak udziału w akcjonariacie Banku Handlowego bez sensu było przystępowanie do jakiejkolwiek wymiany obligacji Banku Handlowego na akcje, gdyż po prostu nie byłoby wykonywane z nich prawo głosu. Natomiast wracając do samego problemu prywatyzacji, tak jak powiedziałem, odniosłem wrażenie, że nie wpłynęło to absolutnie na strategię prywatyzacji czy przyjętą drogę prywatyzacji. W każdym razie ukazało się ogłoszenie na początku, w drugim kwartale 1999 r., dotyczące zaproszenia do rokowań podmiotów w związku z prywatyzacją PZU SA. Mniej więcej równolegle - w tej chwili tak naprawdę nie potrafię powiedzieć, kiedy - toczyły się sprawy związane już z próbą przejęcia przez Deutsche Bank BIG Banku Gdańskiego. Naszym pierwszym udziałem jako PZU SA w walnym zgromadzeniu pod koniec kwietnia 1999 r., gdzie po raz pierwszy poparliśmy, ponieważ nie ukrywam, że wcześniej PZU SA i PZU Życie podpisało porozumienie z Deutsche Bankiem umowy opcyjnej sprzedaży posiadanego pakietu akcji w BIG Banku Gdańskim na rzecz Deutsche Banku, części posiadanych akcji, poparcia dla Deutsche Banku w zakresie walnego zgromadzenia, to miało miejsce, zdaje się, w kwietniu 1999 r., w zakresie ograniczenia praw głosu w zakresie zarządu - ograniczenia Zarządu BIG Banku Gdańskiego w zakresie wykonywania praw głosu z akcji posiadanych przez spółki zależne BIG Banku Gdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Chodziło o to, żeby o tym decydowało walne zgromadzenie bądź rada nadzorcza, a nie pan prezes Kott, jak będą głosowały spółki zależne, które są finansowane z pieniędzy de facto akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego i głosują za podtrzymaniem określonego układu. Ja myślę, że po raz pierwszy wtedy do pana prezesa Kotta dotarła informacja, że PZU niekoniecznie musi się zachowywać tak, jak do tej pory, czyli bezwzględnie popierać Zarząd BIG Banku Gdańskiego. Mimo to, że PZU było jedną z organizacji, na której, że tak powiem, BIG Bank Gdański wyrósł historycznie, włącznie z tym, że pierwszym, kapitał PZU Życie w momencie założenia składał się praktycznie z aportów w postaci lokaty w BIG Banku Gdańskim, czyli, historycznie rzecz biorąc, instytucja, którą ja kierowałem, została założona poprzez aport lokaty w BIG Banku Gdańskim. W każdym razie po zaproszeniu do rokowań i złożeniu wstępnych ofert zostaliśmy zaproszeni na spotkanie w Ministerstwie Skarbu Państwa, gdzie zostało nam przedstawione podsumowanie siedmiu oferentów, którzy złożyli oferty na zakup akcji w PZU SA ze słynną - powiedzmy, słynną - z notatką pana Kierkowskiego i tabelą zawierającą podsumowanie wszystkich siedmiu podmiotów oraz akapitem dotyczącym ich oceny. W trakcie tego spotkania tam były rozważane cztery podmioty, z tego co pamiętam, do tak zwanej krótkiej listy czy następnych negocjacji. To była AXA, konsorcjum Eureko, BIG Bank Gdański, Bank of America, Allianz i podmiot szwajcarski. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że już we wstępnej tej ofercie istnieją, powiedzmy, zapisy co do pewnej wątpliwości wypłacalności konsorcjum Eureko, Big Bank Gdański, Bank of America. Otóż, jak zwrócicie państwo uwagę, w samej tabeli i w opisie jest zawarte, że BIG Bank Gdański sfinansuje zakup akcji PZU SA z pożyczki podporządkowanej, którą otrzyma w przyszłości, jak rozumiem, a Eureko sfinansuje z podniesienia kapitału, które nastąpi. No ale tam jest zapis pana Kierkowskiego, że - tak ja przynajmniej odbierałem wtedy pana Kierkowskiego - że to niekoniecznie świadczy o słabości finansowej konsorcjum, bo jest Bank of America, który jest jednym z największych instytucji finansowych tego świata, aczkolwiek działał tam w jego imieniu jakiś fundusz, który tam miał pewne ograniczenie inwestycyjne, które też były wyrażone jako wątpliwości w tej notatce. I tu chciałem podkreślić, że praktycznie kontakt Zarządu PZU Życie z ministerstwem skarbu skończył się... oficjalny kontakt z ministerstwem skarbu skończył się mniej więcej na etapie czerwiec 1999 r., czyli na tym, kiedy zostaliśmy poinformowani, że o wyborze oferentów na tą krótką listę i sposobie przeprowadzenia tzw. due diligence, czyli badania przez nich spółki PZU i PZU Życie, dlatego że każdy z tych oferentów spędził dwa lub trzy tygodnie - w tej chwili też dokładnie nie pamiętam - na badaniu spółki PZU i PZU Życie. Ja bliżej mogę wyrażać się tylko o badaniu przez te podmioty spółki PZU Życie, bo w tym jako Zarząd PZU Życie uczestniczyłem. W trakcie tego spotkania bliżej poznałem pana Wojciecha Goca, przedstawiciela Bank of America, który m.in. przekazał mi projekt porozumienia między... konsorcjalnego, pomiędzy Bank of America a BIG Bankiem Gdańskim i Eureko BV, więc jeśli wysoka komisja zechce, to kopią takiego e-maila i przekazanego mi dokumentu dysponuję, więc jeśli...</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">to jest oczywiście projekt, to nie jest dokument sformalizowany, ale taki został mi przekazany. Wkrótce potem, jeszcze przed spotkaniem z Bank of America, odbyło się spotkanie z nazwijmy to: dla mnie z inicjatywy pana prezesa Jamrożego, ale jak on twierdził, z inicjatywy pana ministra Wąsacza - z przedstawicielami konsorcjum Eureko, BCP i BIG Banku Gdańskiego - nazwijmy to - na zasadzie pogodzenia się po tym walnym zgromadzeniu w kwietniu, w którym pan prezes Kott raczył dzwonić nawet podczas mojej bytności w Paryżu do mnie, co my robimy i dlaczego pan prezes Bartosiewicz, który poszedł na to walne, głosuje przeciwko... razem z Deutsche Bankiem przeciwko Zarządowi BIG Banku Gdańskiego, przypominam, to był kwiecień 1999 r. I odbyło się takie spotkanie pierwsze w Londynie, następne w Warszawie pomiędzy Eureko BV, później Eureko BV, BCP, znaczy w pierwszym spotkaniu uczestniczył przedstawiciel Eureko, przedstawiciele BIG Banku Gdańskiego i ja z prezesem Jamrożym. Tu mam notatki odręczne ówczesnego prezesa Eureko dotyczące... nazwijmy to - kopie tych notatek, draftu, co powinno być zawarte w tym porozumieniu. W następnych spotkaniach uczestniczył już pan Goc, przedstawiciel Bank of America, które również miało być stroną tego porozumienia. Jak to mi przekazał pan prezes Jamroży, prośbę pana Wąsacza o stabilizację akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego. Faktyczną treścią porozumienia miało być to, że BIG Bank Gdański, BCP, Eureko i Bank of America zobowiązują się do określonych działań w zakresie - nazwijmy to - stabilizacji akcjonariatu w BIG Banku Gdańskim po tym, kiedy konsorcjum wygra przetarg na prywatyzację PZU SA, bądź PZU i PZU Życie zobowiązują się do sprzedaży wszystkich posiadanych akcji BIG Banku Gdańskiego na rzecz BCP i Eureko, o ile konsorcjum przetargu nie wygra. W tym zakresie odbyło się kilka spotkań i dysponuję jakby kolejnymi draftami czy wersjami tych umów, łącznie z powiedzmy - nawet adnotacjami pana prezesa Kotta, że to jest do mnie adresowane i jest poufne, więc też, jeśli wysoka komisja zechce, to kopie mogę udostępnić, jak również...</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeden z posłów  : Oczywiście prosimy.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...jako źródło dowodowe mogę wskazać coś, co w tej chwili bada Prokuratura Apelacyjna w Warszawie, czyli mój twardy dysk z laptopa, który do tej pory nie został zbadany, a mam nadzieję, z tego, co dostałem informację od pani prokurator i osób współpracujących z nią, znajdują się tam zapisy również dotyczące korespondencji pomiędzy mną a panią Rapacką w zakresie właśnie tegoż porozumienia. Tak że jeśli chodzi o moje wrażenie ze spotkań w lecie, bo to jest lato 1999 r., odniosłem nieodparte wrażenie, że konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański i wtedy jeszcze Bank of America jest, nazwijmy to, jednym z poważnych oferentów, jeśli chodzi o prywatyzację PZU. I tutaj nie będę ukrywał, że jeśli chodzi o spotkania z podmiotami, które oferowały wtedy czy przystępowały do przetargu, to spotkałem się praktycznie z przedstawicielami wszystkich trzech oferentów, którzy zostali dopuszczeni do ostatecznych rokowań, z tym że z dwoma z nich, nazwijmy to, na stopie prywatnej. Jeśli chodzi o przedstawicieli firmy AXA, to jest to związane m.in. z tym, że przedstawicieli tej firmy znałem wcześniej, jeśli chodzi o... prywatnie poznałem ich podczas mojej współpracy z Bankiem Société Générale w Paryżu. Tak że tutaj nie mogę zaprzeczyć temu, że w tym czasie kontaktowałem się z nimi, tak jak powiedziałem, również na podłożu prywatnym. Jak również odnalazłem w swoich notatkach, tak jak powiedziałem, bo moje kalendarze zabezpieczone przez policję w sposób cudowny zniknęły z tego okresu, znalazłem notatkę mojej sekretarki, że 23 lipca 1999 r., będąc w Lizbonie, miałem spotkanie z panem... wspólnie z panem prezesem Jamrożym miałem spotkanie z panem Talone i panem Toscano z BCP. Myśmy wtedy nocowali w hotelu Melia Confort Lizboa w Lizbonie. Byliśmy na konferencji, w trakcie wyjazdu związanego z konferencją bankową i tzw. konferencji bank insurance, czyli współpracy firm ubezpieczeniowych i banków. Jedną z osób m.in., które ze strony delegacji polskiej uczestniczyły, to był na przykład pan prezes BGŻ pan Machlejd. Tak że nie był to wyjazd tak, nazwijmy to, celowo dla poznania konsorcjum BCP i Eureko, natomiast przy okazji spotkaliśmy się z panem Talonem i panem Toscano i innymi osobami wieczorem 23 lipca w willi pana Talone na kolacji, gdzie m.in. był obecny jeden z reprezentantów, nazwijmy to, Portugalii w Parlamencie Europejskim, wtedy osoba odpowiedzialna za finanse Europejskiej Partii Demokratycznej, czy jak to jest zwane, tak zwane, były członek zarządu BCP. Natomiast 24 lipca spotkaliśmy się w banku BCP i poznawaliśmy, czy zapoznawani byliśmy z działalnością BCP i firmy ubezpieczeniowej. Z tego czasu m.in. mam taką wizytówkę pana Talone jako prezesa portugalskiej firmy ubezpieczeniowej, w której udziały ma Eureko i Bank Atlantico, to jest część grupy BCP, i jako wiceprezesa firmy BCP. Wtedy pan Talone był nam przedstawiony jako kandydat na prezesa Eureko, a nie osoba szefująca Eureko. Tak że to spotkanie się odbyło... Drugie spotkanie odbyło się już z inicjatywy pana Talone w okresie, we wrześniu 1999 r., kiedy już spędzałem wakacje w Portugalii, znaczy byłem na wakacjach, krótko mówiąc, w Portugalii. W przeddzień mojego wyjazdu z Portugalii się spotkałem z panem Talone w kwestii, jak to on określił, ich przygotowań do określenia ceny i uzyskania informacji o tym, kto jest osobami decydującymi w procesie prywatyzacji, jeśli chodzi o... podejmującymi decyzje co do procesu prywatyzacji. M.in. osobami, z którymi pan Talone wymienił wtedy, że się spotkał, to jest we wrześniu, bo... Jeszcze jedno chciałem podkreślić. Otóż niewiele w tej chwili pamiętam ze spotkania z lipca 1999 r., dlatego że zajmowałem się dosyć niewdzięczną funkcją.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Byliśmy tam z moją małżonką, małżonką pana prezesa Jamrożego i zajmowałem się dosyć niewdzięczną funkcją pośredniczenia w tłumaczeniu trzech czy czterech rozmów na raz, bo pan prezes Jamroży włada biegle językiem niemieckim, jego małżonka również, jak również moja małżonka ówczesna, natomiast w tej chwili, wtedy towarzystwo władało głównie językiem portugalskim i angielskim, więc zajmowałem się tłumaczeniem, co być może będzie dla szanownej komisji symptomatyczne w kwestii chociażby spotkań późniejszych opisywanych przez pana Talone z zarządem PZU i PZU Życie. Więc tak już jakoś się utrwaliło, że jeśli chodzi o rozmowy z panem Talone, to ja pełniłem zwykle funkcję tłumacza. W związku z tym niewiele pamiętam i z tego, co mi się wydaje, w lipcu 1999 r. nie było jakichś specjalnych ustaleń konkretnych poza, nazwijmy to, też rozmowami ogólnie politycznymi, jaka jest sytuacja polityczna w Polsce, jakie są kontakty i tak naprawdę mnie z ciekawości interesowało, skąd w ogóle BCP się wzięło w BIG-u, ale na to pytanie nigdy nie dostałem odpowiedzi. Czyli takie moje prywatne pytanie, skąd BCP przyleciało na drugą stronę Europy i się znalazło w BIG-u, nigdy odpowiedzi nie znalazłem. W każdym razie podczas wrześniowego spotkania z panem Talone dowiedziałem się, że odbył spotkanie m.in. z przedstawicielami Episkopatu Polskiego i... Aha. W lipcu, jak również pan Talone... Ponieważ zwiedzaliśmy rezydencję pana Talone w lipcu, gdzie poza, powiedzmy, komfortowym domem znajduje się kaplica, dowiedzieliśmy się, że żona pana Talone jest aktywną uczestniczką ruchu katolickiego Opus Dei, jak również że ma rodzinne powiązania z przedstawicielem Episkopatu Portugalskiego. Znaczy było to naturalne pytanie, które wyniknęło jako, powiedzmy, dla nas. Mimo wszystko, mimo tego, że wychowany w kraju katolickim, to jednak nieczęsto zdarza się, że osoba prywatna na swojej posiadłości posiada po prostu kaplicę, w której modli się, więc jakby stąd moje pytanie i pana prezesa Jamrożego i nie było jakby tutaj oporu ze strony pana Talone czy jego żony w ukrywaniu tego, że są związani zarówno rodzinnie, jak i przekonaniowo z ruchem katolickim czy z Kościołem katolickim. Natomiast we wrześniu dowiedziałem się, że pan Talone na skutek właśnie rekomendacji osoby z rodziny i z Episkopatu Portugalskiego spotkał się z biskupem w Polsce czy z Episkopatem w Polsce, jak i z panem Krzaklewskim. Ponieważ konkretnie we wrześniu rozmawialiśmy na temat osób, które mogą wpłynąć na decyzję pana ministra Wąsacza, dotyczące wyboru podmiotów z krótkiej listy, dlatego że rozmawialiśmy, również dla pana Talone było jasne, czy jakby, nie wiem, z jakich źródeł, ale podejrzewam, że jakby nie było trudne nawet z oficjalnej strony internetowej bądź informacji z Société Générale odkryć moje związki z osobami, które pracowały wtedy w AXA, szczególnie w dziale akwizycji międzynarodowych. Były to osoby, z którymi współpracowałem wcześniej w Société Générale. Stąd jakby troszeczkę, powiem tak, pan Talone traktował mnie z pewną rezerwą do czasu, powiedzmy, wyboru na krótką listę, ale jednocześnie deklarował jakby, czy w zakresie, nie wiem, mając nadzieję, że przekażę to przedstawicielom AXA, czego też nie robiłem, że będą...</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">na pewno dadzą słuszną i wysoką cenę, jeśli chodzi o prywatyzację PZU SA, ale jednocześnie starał się dowiedzieć, kto jest osobami wpływającymi na decyzje. I tak naprawdę jedyną rozsądną rzeczą, którą na okrągło byłem w stanie powiedzieć i przekazać, to jest, że to jest pan Wąsacz plus, po linii partyjnej, pan przewodniczący Krzaklewski oraz wiadomym wszystkim było o dosyć dużych wpływach Episkopatu Polski na... osobiście na pana Krzaklewskiego i sposób podejmowania przez niego decyzji, jak również na pana Buzka i pana Walendziaka, chociażby na całe środowisko związane z panem Walendziakiem, panem Gawłem czy osobami wtedy blisko współpracującymi, jeszcze na początku 1999 r., z panem premierem Buzkiem.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeden z posłów  : Pana Walendziaka to tak, ale pan Gaweł to jaki polityk?</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja myślę, że jeśli chodzi o polityka, to nie, natomiast myślę, wysoka komisjo, że nie można rozpatrywać pewnych rzeczy bez pomijania znajomości osobistych niektórych panów. I myślę, że w tym kontekście, jeśli pan poseł by sięgnął, pan przewodniczący, do okresu, do tej historii Polski związanej z okresem, kiedy pan Walendziak szefował Telewizji Polskiej, myślę, że będzie to dosyć jasne. Natomiast pan Gaweł jest bez... znaczy, z tego, co mi wiadomo, są dosyć bliskimi znajomymi, mimo tego, że w pewnych okresach odniosłem wrażenie, że byli pokłóceni. Natomiast z tego, co wiem, to pan Gaweł jest inicjatorem, nie wiem, czy nie szefem, przedsięwzięcia, jakie się nazywa Fundacja "Dzieło Nowego Tysiąclecia", zdaje się, która powstała z inicjatywy i pod patronatem, i de facto finansuje działania charytatywne Episkopatu Polski. Jeśli chodzi o moje relacje dalej z procesem prywatyzacji, to powiem szczerze, że po powrocie z wakacji miałem trochę innych, natłok innych zajęć, natomiast pod koniec września, na prośbę pana prezesa Jamrożego, spotkałem się z panem Kierkowskim i podjęliśmy decyzję dotyczącą inwestycji w Stoczni Gdynia i w Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny. Powiem tak, wysoka komisjo: Nie chciałbym się rozwodzić na ten temat bez dodatkowych pytań, dlatego że sprawa jest o tyle delikatna, że na różnym szczeblu były i w różnym terminie podejmowane decyzje zarówno w PZU SA, jak i w PZU Życie. Rozumiem niezręczność pana prezesa Jamrożego, dlatego że u niego rada nadzorcza nie zatwierdzała tak zwanego porozumienia dodatkowego do kontraktów objęcia akcji w Stoczni Gdynia, czyli porozumienia ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym. Wydaje mi się, że clou problemu działalności pana Kierkowskiego w tym czasie, jeśli chodzi... czy zaangażowania pana Kierkowskiego w to, to jest kwestia doboru podmiotów, które w tym czasie uczestniczyły w podniesieniu kapitału w Stoczni Gdynia, jak również kwintesencji umowy, która została zawarta między Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym, PZU Życie, PZU SA, Wartą i Kredyt Bankiem. Tak jak zeznałem przed Prokuraturą Apelacyjną w Warszawie i w Gdańsku, umowa, która została zawarta ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym, była faktycznie umową kredytową, jeśli miałbym... byłbym pracownikiem banku, umową kredytową pod zastaw akcji Stoczni Gdynia, dlatego że umowa ta przewidywała, że w przypadku, kiedy akcje Stoczni Gdynia będą przedsięwzięciem zakończonym powodzeniem, to benefity z tytułu posiadania tych akcji przejmie Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, ponad pewien zwrot inwestycji, czyli WIBOR plus coś tam. W przypadku, kiedy inwestycja zakończy się fiaskiem, oczywiście ryzyko ponosiły firmy inwestujące, a jednocześnie w okresie zainwestowania ponad dwóch lat całość władzy czy prawa wykonywania prawa głosu, powoływania Rady Nadzorczej w Stoczni Gdynia zostały scedowane na Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny. Ja rozumiem obawy dyskusji ludzi na ten temat, natomiast chciałem zwrócić uwagę tylko wysokiej komisji na to, że w tym czasie w ten kontrakt - podniesienie kapitału w Stoczni Gdynia - zaangażowały się dwa przedmioty prywatyzacji, że tak to nazwę. Dwie grupy albo, nazwijmy, trzy przedmioty prywatyzacji i jeden podmiot bankowy. Otóż tymi przedmiotami prywatyzacji to było PZU Życie pośrednio i PZU SA bezpośrednio oraz Warta.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Oba przedmioty prywatyzacji były sprywatyzowane i sprzedane w III i IV kwartale 1999 r., czyli zarówno Warta, jak i PZU SA... Do podpisania kontraktów doszło za czasów, kiedy departamentem kierował pan Hubert Kierkowski. W dodatku oba, zdaje się, zostały sfinalizowane październik-listopad 1999, czyli zarówno sprzedaż Warty panu Kulczykowi, jak i sprzedaż PZU SA. I nie ukrywam, że oba podmioty były w zainteresowaniu czy w gestii departamentu spółek strategicznych Skarbu Państwa, którym kierował pan Kierkowski. Dosyć ciężko będzie mi, powiedzmy, wygrać, z racji negatywnego PR-u, spór z panem Kierkowskim: czy doszło do spotkania w hotelu Grand, czy nie doszło do spotkania z panem Kierkowskim w hotelu Grand i o czym żeśmy rozmawiali. Natomiast rozmawialiśmy na temat zaangażowania w stoczniowy, w akcje Stoczni Gdynia. I rozmawialiśmy o podpisaniu umowy dodatkowej do tego ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym. Tak jak powiedziałem, dosyć ciężko będzie, gdyż jest to po prostu słowo przeciwko słowu, a pan prokurator nawet raczył mnie wypytywać, jak wyglądał pan Kierkowski w tym czasie, nie wierząc nawet temu, czy jestem w stanie pana Kierkowskiego zapamiętać, bo pan Kierkowski deklarował, że on w ogóle nigdy mnie nawet na oczy nie widział. Chyba zapomniał o spotkaniach prywatyzacyjnych, w których żeśmy wspólnie uczestniczyli. Tym niemniej, tak jak powiedziałem, wysoka komisjo, są, nazwijmy to, inne pośrednie rzeczy, na które, wydaje mi się, warto zwrócić uwagę przy okazji tego przesłuchania, a jeśli szczegóły będą potrzebne to proszę bardzo, jestem do dyspozycji...</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeden z posłów  : Prosimy, chętnie słuchamy.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...w zakresie pytań. Znaczy, wysoka komisjo, tak jak powiedziałem: Państwo dysponujecie protokołami z mojego przesłuchania przed prokuraturą gdańską, więc myślę, że nie ma sensu powtarzania pewnych rzeczy li tylko i wyłącznie dla publiczności, poza faktem takim, że spotkałem się z inicjatywą pana prezesa Jamrożego z panem Kierkowskim i pan Kierkowski omawiał ze mną kwestie zaangażowania w akcje Stoczni Gdynia czy proponował mi tą inwestycję, sugerował, że jest to ze wszech miar dobre dla współpracy zarówno na płaszczyźnie prywatyzacyjnej, zarówno dla pozycji mojej jako członka zarządu przyszłego prywatyzowanej firmy, na co, powiedzmy, do czego podchodziłem z pewną rezerwą, bo nie liczyłem wtedy na żadne stanowisko inne niż w PZU Życie. I niczego innego tak naprawdę pan prezes, pan dyrektor Kierkowski nie ofiarowywał nam, jak to, że po prostu będzie załatwiony stabilny Zarząd w PZU SA z uzgodnieniem takim, że, powiedzmy, pan prezes Jamroży, a skoro my razem współpracujemy, na pewno będzie dalej prezesem, długo będzie panem prezesem po prywatyzacji PZU SA. Dopiero de facto później od pana Talone dowiedziałem się, że faktycznie z inicjatywy Eureko i na gruncie jakby podejścia Eureko do całej sprawy zostałem kandydatem na członka Zarządu PZU SA. Pan Hubert Kierkowski sugerował wyraźnie, że, powiedzmy, ma dosyć istotny wpływ na sposób prywatyzacji czy na prywatyzację PZU SA. Chciałem zwrócić uwagę, że nasze rozmowy, nazwijmy to, odbywały się w okresie, kiedy była podejmowana, nazwijmy to, decyzja o przyznaniu tej długoterminowej wyłączności dla konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański. Również o zaangażowaniu w kwestię, w akcje Stoczni Gdynia rozmawiałem wcześniej; znaczy wcześniej - to był ten sam okres, dlatego że to wszystko się odbywało, wysoka komisjo, w ciągu dwóch tygodni, ostatnich dwóch tygodni września, po moim powrocie z urlopu w Portugalii. Z panem prezesem Kottem w trakcie jednego z ostatnich spotkań dotyczących tego przedstawionego komisji porozumienia, najpierw pięciostronnego, później... przepraszam, sześciostronnego najpierw, później pięcio , tak że koncepcja i układ stron porozumienia się zmieniały, natomiast odbywały się w tym zakresie spotkania. W każdym razie ewidentnie, znaczy sygnał, który odebrałem od pana prezesa Kotta, był taki, że zależy mu również na uzyskaniu wpływu na konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański. Faktycznym efektem spotkania z panem Kierkowskim było to, że PZU Życie w ciągu chyba tygodnia czy około tygodnia podjęło decyzje zarówno na forum rady nadzorczej, jak i zarządu o zainwestowaniu w akcje Stoczni Gdynia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Przepraszam, ja tylko mam pytanie do świadka. Świadek zeznał w prokuraturze, że inicjatorem tych spotkań był pan Bogusław Kott, a przed chwilą padło nazwisko, jako inicjatora, pana Jamrożego. To kto był inicjatorem dalszych spotkań z panem Kierkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy, nazwijmy to tak: jeśli chodzi o nakłonienie do współpracy z panem Kierkowskim czy zaadresowanie tego, że trzeba przekonać pana Kierkowskiego do tego, żeby był przychylny dla konsorcjum Eureko-BIG, to mogę potwierdzić, znaczy mogę podtrzymać i potwierdzić, że rozmowa w tym zakresie odbyła się podczas mojego spotkania, mojej rozmowy z panem Bogusławem Kottem. Natomiast nie został umówiony na konkretną godzinę i konkretne spotkanie przez pana prezesa Kotta z panem Kierkowskim. Czyli moja rozmowa z panem Kottem była na zasadzie sygnalizacji, że rola pana Kierkowskiego jest bardzo istotna w zakresie akceptacji, nazwijmy to, wypłacalności i akceptacji dla wiarygodności konsorcjum Eureko-BIG. Chodziło o to, że pan Kierkowski... Ja się poruszam w tym zakresie, w zakresie relacji strony trzeciej, bo nie uczestniczyłem w tych spotkaniach. Pan Kierkowski podobno podnosił, nazwijmy to, daleką hipotetyczność posiadania kapitałów przez konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański. I tak ja z rozmowy z panem prezesem Kottem wysnułem jakby informację, że jeśli chodzi o kapitały konsorcjum, to oni sobie poradzą. Natomiast chodzi o to, żeby pan, o przekonanie pana Kierkowskiego, żeby tego fałszywego z gruntu - jak to prezentował pan Kott - argumentu nie podnosił. Natomiast konkretne spotkanie z panem Kierkowskim zostało umówione przez pana prezesa Jamrożego. Spotkanie odbyło się już bez udziału pana prezesa Jamrożego, który musiał nas opuścić z racji czasowej, bo pan Kierkowski się spóźnił. Po wyborze, po przyznaniu drugiej wyłączności, tej technicznej, czyli w dniu 4 października 1999 r., moje spotkania czy styczność z procesem prywatyzacji jest, nazwijmy to, bardziej historyczna, bo dowiadywałem się o pewnych faktach później, poza jakby kilkoma faktami. Otóż pod koniec października pan prezes Jamroży, z tego, co pamiętam, w trakcie spotkania z panem Tomaszewskim, który już został zwolniony wtedy z funkcji wicepremiera, natomiast odbyło się takie, nazwijmy to, spotkanie trochę towarzysko kończące czy, powiedzmy, nawiązujące do tego, że pan premier Tomaszewski w innej roli będzie występował i też chciałby dalej, nazwijmy to, popierać czy współpracować, czy przyjaźnić się z Zarządem PZU i PZU Życie. W trakcie jednego z takich spotkań pan Jamroży przyniósł dokument, jak rozumiem, negocjacyjny - tak to w tej chwili odbieram - natomiast co do którego ja wyraziłem swoje zdanie. Wysoka komisjo, to był dokument mniej więcej wyglądający tak, czyli - ja go przekażę - niemający żadnych nagłówków w sobie. Natomiast później, mogę stwierdzić, że duża część z tych zapisów znalazła się w umowie prywatyzacyjnej. Za chwilę, tylko omówię. Dla swojej potrzeby ja po prostu zakreśliłem tam pewne takie wątpliwe dla mnie przywileje, które Skarb Państwa negocjował wtedy z Eureko, i omówiłem jakby, jakie może być stanowisko Zarządu PZU i PZU Życie w tym zakresie. I to jest właśnie moja notatka czy opinia, którą dałem na szybko panu prezesowi Jamrożemu, zdaje się, następnego dnia, czyli to, co wyraziłem. Czyli, krótko mówiąc, pierwsza strona jest mojego autorstwa, natomiast druga strona to jest po prostu kopia tego, co dostałem i na czym nanosiłem notatki, z końca października 1999, przekazana mi przez pana prezesa Jamrożego nawet bez, tak jak mówię - dokument bez żadnych sygnatur, natomiast mówiący o tym, że... Znaczy dla mnie wtedy mający związek z prywatyzacją, bo pan prezes Jamroży wydawał mi się wiarygodną osobą, mającą kontakt z tym, co się dzieje w procesie negocjacji w ministerstwie skarbu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">I później, po czasie mogę stwierdzić, że rzeczywiście ten dokument znalazł odzwierciedlenie, być może był dokumentem negocjacyjnym z procesu prywatyzacji. Tak, tak. Tak że pierwsza strona pochodzi ode mnie, natomiast tam dalej - nie wiem, na ile wyjdą - są na zielono nawet zakreślone moje ówczesne uwagi. Po tym takim pierwszym szoku, nazwijmy to, z tego, co będzie w umowie, i moich zastrzeżeniach odbyło się spotkanie z panem prezesem Talone w hotelu Marriott, na które też zostałem poproszony przez pana prezesa Jamrożego i razem żeśmy poszli do hotelu Marriott - był tam obecny pan Bogusław Kott - na temat ustalenia Zarządu PZU SA i PZU Życie. Otóż ja po tej notatce wskazałem panu prezesowi Jamrożemu, że tak naprawdę, to za chwilę - jak panowie, państwo przeczytacie sobie - że tak za chwilę to BIG i Eureko będą decydowali o wszystkim i całość władztwa nad spółką zostało przekazane, będzie przekazane, jeśli rzeczywiście z tej kartki te zapisy będą prawdziwe, to będzie przekazane przez Skarb Państwa, szczególnie po wejściu na giełdę, będzie przekazane ze Skarbu Państwa na rzecz Eureko i BIG-u. Jakby ze wszystkimi konsekwencjami powiedziałem panu prezesowi, że skoro mamy spór z Bankiem Handlowym i tu trwają, nazwijmy to, dosyć ostre dywagacje z panem prezesem Stypułkowskim na temat możliwości połączenia z BRE czy nie... Bo to już wtedy był - musicie państwo, panowie, zrozumieć - jakby równolegle dziejący się proces naszego oficjalnego protestu jako Zarządu PZU SA i PZU Życie przeciwko fuzji BRE Banku z Bankiem Handlowym, czyli jakby wzrastania napięcia na linii klub Krakowskiego Przedmieścia z, powiedzmy, Zarządem PZU i coraz bardziej, powiedzmy, coraz bardziej dyplomatycznych stosunków z panem Bogusławem Kottem. Ja powiem, że w tym czasie nawet, będąc członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku, czyli podmiotu zależnego od BIG-u, przestałem na te rady, w tych radach, na te rady uczęszczać, bo robiła się, nazwijmy, coraz bardziej stęchła atmosfera w zakresie mojego uczestnictwa tam, więc przestałem chodzić, bo stwierdziłem, że to szkoda czasu, skoro nie jestem specjalnie mile widzianą osobą, to nie będę uczestniczył. Tym bardziej że negocjacje... że pan Bogusław Kott nie jest osobą nieinteligentną i doskonale się zorientował, że nasze negocjacje czy moje negocjacje, bo ja faktycznie je prowadziłem, z panią Anną Rapacką w zakresie podpisania tego dokumentu, dotyczącego umowy gwarantującej w przypadku niewygrania przez konsorcjum Eureko-BIG przetargu prywatyzacyjnego, jest technicznym przeciąganiem czasu. Czyli, krótko mówiąc, ja jak najdłużej odpowiadałem na wszelkie zmiany i na wszelką korespondencję ze strony pani Anny Rapackiej, a z drugiej strony też odczuwałem, znaczy nie odbierałem tego, myślałem, że to jakoś tak się rozejdzie. Ale w tej chwili to traktuję, że, powiedzmy, wzrastała również pewność pana prezesa Kotta w trakcie tych negocjacji, czyli, powiedzmy, od czerwca do sierpnia, pewność tego, że jednak konsorcjum wygra przetarg. Czyli to tak jakby była zbieżność dwóch linii: z mojej strony jakby nie spieszyło mi się do podpisania umowy, w której będę gwarantował BIG-owi odsprzedaż jego akcji na rzecz BCP i Eureko w przypadku przegrania konsorcjum, z drugiej strony pan prezes Kott nie naciskał, bo wydaje mi się, że jednak miał wzrastającą pewność wygrania przetargu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Szczególnie, nazwijmy to, we wrześniu nasze spotkanie w ramach tej umowy, które odbyło się, to jest zdaje się ulica Francuska, gdzie była willa towarzystwa, znaczy willa wynajmowana przez Towarzystwo Emerytalne Epoka... Ego, przepraszam, należące do BIG Banku Gdańskiego i Eureko - że już panu prezesowi Kottowi raczej nie zależało na tej umowie, tylko właśnie na tym załatwieniu ze mną czy zasygnalizowaniu, żebym jednak z Kierkowskim w kwestii Stoczni Gdynia był w miarę elastyczny. Więc ja to odbieram w ten sposób, że... Bo ostatnie spotkanie tak naprawdę odbyło się, jeśli chodzi o to towarzystwo Ego i tą rozmowę, to odbyło się praktycznie z panią Anną Rapacką i kilkuminutowym uczestnictwem pana Bogusława Kotta. Podczas kiedy wcześniej to były, w czerwcu jeszcze, to były pełne szykany typu: pan Talone reprezentujący BCP, przedstawiciel Eureko - w tej chwili nie pamiętam, ale to był poprzedni prezes, zdaje się, Eureko, w tej chwili nie pamiętam nazwiska, starszy człowiek - była jeszcze jedna osoba z BCP, dwie osoby z Zarządu BIG-u, czyli krótko mówiąc, była pełna reprezentacja, chodził pan Jamroży ze mną, czyli dużo osób w tym uczestniczyło. I jak ja mówię, malała ranga tych spotkań do tego momentu, że na koniec to ja siedziałem z panią Anną Rapacką i żeśmy coś tam sobie ustalali, co by można było w tym zakresie wprowadzić. W każdym razie wrócę do spotkania, które miało miejsce w hotelu Marriott. Otóż rzeczywiście muszę potwierdzić słowa pana Talone, które przeczytałem w gazecie, że takie spotkanie miało miejsce, aczkolwiek nie wychodziliśmy nigdzie z sali konferencyjnej ani nie chowaliśmy się przed podsłuchami i spotkanie w istocie nie miało miejsca w żadnej sali konferencyjnej, tylko po prostu w pokoju, który wynajmował pan Talone, na którymś piętrze. Ja podejrzewam, że to był apartament, bo ja nie znam na tyle hotelu Marriott, ale była po prostu część ta, nazwijmy, taka wizytowa, bez łóżka, gdzie żeśmy siedzieli sobie spokojnie na kanapach. Obecny był pan prezes Kott i była dyskusja na temat ustalenia Zarządu PZU SA. Jak przekazał mi pan prezes Jamroży, dostał on upoważnienie od ministra skarbu, pana Wąsacza, do rozmów z panem Talone na temat ustalenia składu osobowego Zarządu PZU SA, i że to była gwarancja, którą pan Jamroży uzyskał od pana Wąsacza, że on ma prawo wynegocjowania i ustalenia Zarządu PZU SA. Z tego, co pamiętam, panu Jamrożemu zależało na tym, żeby z całego starego Zarządu PZU SA w nowym zarządzie po prywatyzacji znalazł się on i pan wiceprezes Berdyn. Pewnym kompromisem pomiędzy panem Talone a... Znaczy, były dwa kompromisy. Pierwszym był Jacek Mejzner. Otóż pan Talone chciał, żeby ze strony sprzedaży ubezpieczeń to była nowa, rzutka osoba z jakimś tam, powiedzmy, świeżym spojrzeniem na sprzedaż ubezpieczeń. Kandydatem pana Jamrożego był pan Jacek Mejzner. To był dyrektor PZU Życie za czasów, kiedy pracował, kiedy szefował tą instytucją pan prezes Jamroży, osoba, którą promował wcześniej w funduszu emerytalnym i którą wypromował ostatecznie do członka Zarządu PZU SA. Tak że z tego, co pamiętam, to pan Talone postawił warunek, że od sprzedaży muszą być po prostu nowe osoby, nowa, świeża krew, może być ze spółki, natomiast to muszą być osoby w okolicach trzydziestki, takie, które będą dzień i noc wgryzały zęby w ścianę, ale że będą sprzedawały te ubezpieczenia. Więc jeśli chodzi o PZU SA zostało ustalone, że będzie to pan Jacek Mejzner. W PZU Życie również były wstępne ustalenia, że w styczniu dojdzie do wymiany członka zarządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pan prezes Talone stwierdził, że z jego punktu widzenia, zarządzania korporacyjnego, to musi być tak, że albo pan prezes Jamroży będzie prezesem PZU Życie, albo ja będę prezesem PZU SA. Jakby wariant tego typu, że pan prezes Jamroży będzie, już w tej chwili dokładnie nie pamiętam, ale został odrzucony, czy na gruncie ustawowym, czy na gruncie oporu pana ministra Wąsacza, że pan prezes Jamroży będzie prezesem dwóch spółek ubezpieczeniowych. W związku z tym Talone przeforsował wariant taki, że ja zostanę członkiem zarządu PZU SA. I to zostało uzgodnione. Z drugiej strony, ze strony Eureko i BIG zostali wskazani dwaj członkowie zarządu, to jest pan da Costa i pan Kowalczewski. Tak jak powiedziałem, w trakcie tego spotkania w czwórkę, które odbyło się pod koniec października, a dotyczyło ustalenia zarządu, gdzie był obecny pan Talone, pan prezes Kott, ja i pan prezes Jamroży... Ja pełniłem funkcję tłumacza tradycyjnie, mimo tego że pan prezes Kott też posługiwał się w pewnym stopniu angielskim, ale, nazwijmy to, z takiego dowcipu, którym posługiwał się też pan Talone: Jaki jest najpopularniejszy język świata? No to najpopularniejszy to jest podobno bad English, czyli zły angielski. No ja byłem tym najlepszym angielskim z tego złego. Tym niemniej pan Talone miał, że tak powiem... W trakcie tego spotkania pamiętam, że były takie przerwy i m.in. pan Talone się pytał, dlaczego ja mówię bez przerwy: pan Talon, pan Talon, co po angielsku oznacza część męskiej garderoby, określaną również jako szorty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">W portugalskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak. A więc wyjaśnił mu pan prezes Kott, że to jest... Krótko mówiąc, mister po polsku no to jest pan, więc nie da się inaczej powiedzieć z szacunkiem dla kogoś. Jeżeli pan Talone się mówi, to wychodzi pantalone. To tak w kwestii dowcipu. Na tym spotkaniu został ustalony skład zarządu, który później był załącznikiem do umowy prywatyzacyjnej. Również zostało ustalone, że jeśli chodzi o sprzedaż, jeśli chodzi o pion sprzedaży Zarządu PZU Życie, to dotychczasowy członek zarządu zostanie wymieniony na osobę młodszą i aktywniejszą, jak również w skład zarządu PZU Życie wejdzie osoba delegowana przez Eureko. Tutaj ze strony pana prezesa Kotta, jeśli chodzi o zarząd PZU Życie, nie było jakichś specjalnych oczekiwań, żeby BIG Bank Gdański był reprezentowany w zarządzie PZU Życie. Po podpisaniu umowy... Jeszcze co jedno chciałem powiedzieć, stwierdzić - otóż po zapoznaniu się z tą moją notatką i naszej rozmowie pan prezes Jamroży jakby nieoczekiwanie stwierdził, że jeśli chcemy, to możemy powrócić z Deutsche Bankiem na temat sprzedaży posiadanego pakietu akcji BIG Banku Gdańskiego. No ja tylko zapytałem, czy w związku z tym on przewiduje jakiekolwiek ograniczenia w umowie prywatyzacyjnej. Mówiłem, że to może skutkować tym, że po prostu będziemy mieli inną kontrolę, a jednocześnie jeśli kontrolę nad BIG przejmie Deutsche Bank, to z racji tego, że zapisy dotyczące podejmowania decyzji mówią o łącznym rekomendowaniu, może się w ogóle zmienić układ sił dotyczących konsorcjum prywatyzacyjnego. Jakby po części również taki zamysł był. Natomiast z drugiej strony wydaje mi się, że chodziło panu Jamrożemu o pewne rozegranie polityczne sprawy. W każdym razie pod koniec października i na początku listopada odbyło się kilka spotkań z przedstawicielami Deutsche Banku i sfinalizowaliśmy umowę sprzedaży akcji z tym, że Deutsche Bankowi w październiku 1999 r. nie zależało już na całym pakiecie akcji posiadanym przez grupę. Znaczy, okazało się w ich wyliczeniach matematycznych, że tak naprawdę jeśli przejmą 2/3 z akcji posiadanych wtedy przez grupę, to będzie świat i ludzie z ich punktu widzenia. W związku z tym skłonni byli podnieść cenę w stosunku do tej, która była zawarta w umowach opcyjnych zawartych między PZU i PZU Życie i Deutsche Bankiem w pierwszej połowie 1999 r., bo ta cena wzrosła chyba z 6 zł do 10, więc skłonni byli tę cenę podnieść, aczkolwiek chcieli ograniczyć ilość akcji, która była przedmiotem zbycia. I ustaliliśmy wtedy z panem prezesem Jamrożym, żeby było sprawiedliwie, to mniej więcej równą ilość akcji sprzeda PZU i PZU Życie. Wtedy była taka sytuacja, że PZU Życie posiadało prawie dwa razy tyle, co PZU SA, czyli na ręku PZU Życie pozostawałoby tam około 10 mln akcji BIG Banku Gdańskiego, z tym że i tak mieliśmy na tym bardzo duży zarobek, bo średnia cena skupu akcji czy zakupu akcji przez PZU Życie to było około 3,50. Sprzedaż po 10 zł pozwalała zrealizować gigantyczne zyski. I powiem szczerze, tak jak w tej chwili, uprzedzając pytania... Termin podpisania umowy z Deutsche Bankiem był terminem ściśle przypadkowym.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To znaczy ja go w żaden sposób nie postrzegam w kontekście takim, czy był podpisany dzień przed, czy dzień po umowie prywatyzacyjnej, cokolwiek by to zmieniło. Był to po prostu termin, w którym przedstawiciele Deutsche Banku byli akurat w Polsce, na zasadzie rozpoznania wstępnej propozycji Narodowego Banku Polskiego przejęcia Banku Współpracy Regionalnej w Krakowie, bo jeden z przedstawicieli Deutsche Banku po prostu tego dnia wieczorem wracał z Krakowa, bo spotkanie celem podpisania umowy zostało ustalone na godziny wieczorne. No tak się złożyło, że po prostu wszystkie cztery osoby, które miały podpisać te porozumienia, znalazły wspólny termin tego dnia. Jedną z kontrowersji było to, że przedstawiciele Deutsche Banku bardzo chcieli, żeby te umowy były bezwarunkowe i nazwijmy to, in statu nascendi, czyli, krótko mówiąc, żeby podpisaniu umów towarzyszyło przeniesienie własności akcji nawet dzień po. Przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej prezes Jamroży to argumentował tym, że może to być niezręcznie w kwestii właśnie ustaleń zarządu itd. z Talone, bo to się jakby toczyło równolegle. Czyli, krótko mówiąc, ustalenia z panem Talone, dotyczące kwestii zarządu były mniej więcej w tym samym czasie, co rozmowy z przedstawicielami Deutsche Banku na temat sprzedaży akcji. Co chciałem powiedzieć... No, po podpisaniu tej umowy dalsze losy. To styczeń 2000 r. to jest następne spotkanie z przedstawicielami Deutsche Banku, którzy jeszcze przed walnym chcieli, żeby stać się właścicielem tych akcji, a następnie słynne walne BIG Banku Gdańskiego, w trakcie którego miałem uprzejmo... przyjemność otrzymać najpierw telefon od pana Kierkowskiego, a później dwa telefony od pana Wąsacza, na prywatny telefon komórkowy, z żądaniem, żebym w trakcie walnego głosował za radą nadzorczą, na czele z panem prezesem Bednarkiewiczem i zarządem z panem Bogusławem Kottem, a nie sobie robił jakieś numery w postaci wychodzenia z walnego albo niegłosowania w ogóle. Moja odpowiedź była wtedy dosyć prosta. Otóż jakby nie bardzo... Panu Wąsaczowi podczas drugiej rozmowy wytłumaczyłem, że po pierwsze, już jestem w domu i nie bardzo mi się chce wracać, bo jest późna pora - to było po dziewiątej wieczorem czy gdzieś koło dziesiątej - po drugie, BIG Bank Gdański jest bankiem prywatnym, w związku z tym dziwi mnie zainteresowanie Skarbu Państwa w tym podmiocie akurat. Po trzecie, żeśmy sprzedali te akcje, i to bardzo korzystnie, a po czwarte, mamy mniej niż 10%, w związku z tym nie jest to żaden strategiczny udział Grupy PZU w tym walnym, więc... Szczerze powiedziawszy, zachowałem się wtedy mało dyplomatycznie. Ale wracając jeszcze chronologicznie do pewnych spotkań i przedmiotu zainteresowania, jak się spodziewam, komisji... Po całej prywatyzacji... Powiem tak, wysoka komisjo: Nie odnoszę wrażenia, że w prywatyzacji nie brała udziału pani minister Kornasiewicz. Wręcz przeciwnie, po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej, zdaje się, następnego dnia, odbyła się kolacja w restauracji na Starówce, w której miałem przyjemność wziąć udział ja, pan prezes Jamroży, przedstawiciele Eureko, BIG Banku Gdańskiego; ze strony Ministerstwa Skarbu był z pewnością pan Kierkowski i pani Kornasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">I powiem tak, że relacji pana Talone z panią Kornasiewicz nie określałbym w ramach tylko czystej, zwykłej kurtuazji damsko-męskiej. Wydaje mi się, że jednak nie znali... Znaczy, że ich relacje były dosyć bliskie i... Chyba że, powiedzmy - czego nie mogę stwierdzić na gruncie europejskim - nie wiem, relacje w kulturze portugalskiej damsko-męskie są bardziej, nazwijmy to, szarmanckie niż w polskiej, dlatego że panu Talone bardzo zależało na bezpośredniej rozmowie, tym, żeby siedział bezpośrednio z panią Kornasiewicz. Po raz pierwszy widziałem menedżera europejskiej firmy finansowej, który tyle razy całował towarzyszącą... znaczy kobietę na spotkaniu w rękę, więc powiem szczerze, że zachowywał się bardzo szarmancko z męsko-damskiego punktu widzenia, więc... Być może taki styl bycia miał. To była jedna z nielicznych okazji, kiedy... znaczy praktycznie jedyna okazja, kiedy widziałem pana Talone w towarzystwie pani Kornasiewicz. Natomiast nic nie wskazywało na to, że decyzja dotycząca prywatyzacji została podjęta poza... w trakcie tego spotkania nic nie wskazywało na to, że decyzja poza... o prywatyzacji PZU czy udziału Eureko w prywatyzacji została podjęta poza panią Kornasiewicz, dlatego że, tak jak mówię, no... Znaczy odbyło się to na zasadzie takiej, że motto tej kolacji to było: spotkajmy się w gronie osób, które będą teraz dalej współpracowały w ramach wspólnego przedsięwzięcia, prowadzenia dalej prywatyzacji firmy, i tego, żeby firma zarabiała pieniądze ku satysfakcji akcjonariuszy. W związku z tym myślę, że dobór osób był nieprzypadkowy. I, tak jak mówię, nic nie sprawiało wrażenia, atmosfery... Ja po prostu nie uczestniczyłem, wysoka komisjo... Po raz pierwszy... Powiem szczerze, doradzałem w kilku prywatyzacjach i po raz pierwszy... byłem też zszokowany czymś takim, że inwestor zapraszał przedstawicieli ministra skarbu państwa na kolację po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej. Bo doradzałem przy prywatyzacji, pracując w Banku Handlowym czy w Société Générale, ale, szczerze powiedziawszy, nigdy nie miałem śmiałości sięgnięcia po to, żeby, żeby doradzać w ogóle spotkanie z urzędnikami skarbu państwa po prywatyzacji. Więc, więc... Być może to był zwyczaj, który został wprowadzony w okresie, kiedy ja już przestałem mieć kontakt z tego typu procesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">To miał być dowód na aktywny udział pani minister Kornasiewicz w procesie prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To znaczy tak jak powiedziałem, od pierwszej informacji takiej, że na etapie spotkań z doradcą prywatyzacyjnym, po pierwsze, między innymi pani Kornasiewicz poinformowała nas, że jesteśmy przedmiotem prywatyzacji, a nie podmiotem, czyli zarząd ma określoną kategorię decyzyjną w tym zakresie. Między innymi dowiedziałem się na tym, że jeśli chodzi o wycenę PZU SA, to zarząd się oczywiście nic nie dowie, bo: po pierwsze, to jest informacja... tajna informacja państwowa, a po drugie, jesteśmy podmiotem prywatyzacji, więc jeśli chodzi o wysokość wyceny, to się dowiemy po wyborze oferenta i po sprywatyzowaniu firmy, a po trzecie, na przykład wtedy też został, tak jak już wspomniałem, ustalony komitet sterujący - składający się z ministra Zagórnego... którym kierował minister Zagórny i pani Kornasiewicz albo, nazwijmy, odwrotnie: pani Kornasiewicz, minister Kornasiewicz i pan minister Zagórny - decydujący o akceptacji tej bądź innej strategii prywatyzacji przed rekomendacją dla... przed wnioskiem pana ministra skarbu do Rady Ministrów, dotyczącym ścieżki prywatyzacji PZU. Jak również, tak jak powiedziałem, wnoszę z tego spotkania po prywatyzacji, że - nie mam oczywiście na to dowodów, ale wydaje mi się - że pani minister Kornasiewicz uczestniczyła przynajmniej w części negocjacji czy części spotkań dotyczących prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pytam dlatego, że może pan Talone wolał po rękach całować panią Kornasiewicz, a nie pana Kierkowskiego i Wąsacza, w podziękowaniu za transakcję. Ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pana Wąsacza nie było wtedy, więc... A mówię, ja nie tyle byłem zszokowany może zachowaniem pana Talone, co faktem, że w ogóle do takiego spotkania doszło w tym składzie, bo, tak jak mówię, nie było w zwyczaju - za czasów, kiedy ja współpracowałem z ministerstwem skarbu - organizowanie spotkań z urzędnikami. Na pewno przedmiotem pytań będzie, będzie - państwa - nasze spotkanie 11 stycznia 2000 r. z panem Talone w Paryżu. Aha, i jeszcze jedna rzecz, którą muszę nadmienić, wysoka komisjo - przepraszam - zanim do tego przejdę. Otóż jest jedna rzecz, którą muszę potwierdzić, a pewnie gdzieś tam być może wyjdzie. Otóż w przeddzień praktycznie złożenia ofert czy w trakcie składania ofert prywatyzacyjnych przez konsorcja, przez AXA i Eureko z BIG, miałem kontakt z firmą AXA - to powiem szczerze - jak również dzwonili do mnie przedstawiciele AXA w kwestii wysokości ceny. Po całym procesie prywatyzacji przed świętami, będąc w Paryżu, dowiedziałem się od nich, że doszło do czegoś takiego, jak wymiana stron pod pozorem, powiedzmy, błędów w tłumaczeniu, wymiana stron w tej ostatecznej ofercie dotyczącej ceny. AXA dała widełki w dół, czyli, krótko mówiąc, na skutek sugestii osób związanych z Ministerstwem Skarbu Państwa za pośrednictwem doradcy - ich doradcy - prawnego, no, dostali taką sugestię, że skoro można dać w dół, no to może będzie taniej i lepiej, jeśli dadzą widełki w dół. Nie wiem, tak szczerze powiedziawszy, jaki to miało wpływ na treść czy na sam sposób wyboru, natomiast o takim fakcie, powiedzmy, lojalnie muszę poinformować, że doradzająca im firma... po prostu podobno wymieniła strony w ich tam ofercie. Jak również omawiałem całą sprawę z przedstawicielami AXA i powiem szczerze, że stanowisko AXA w grudniu było takie, że oni dali się trochę wpuścić w maliny. Szczerze powiedziawszy, mieli trochę pretensji, że negocjowali co innego, a co innego było przedmiotem negocjacji. Otóż oni traktowali, że w trakcie negocjacji nie jest, znaczy, nie jest przedmiotem negocjacji treść umowy czy wpływ na zarządzane spółką PZU, czyli ich oferta cenowa odnosiła się li tylko i wyłącznie do 30% akcji PZU, za co i tak, się zgadzam, że, powiedzmy, dali wysoką cenę. I tu też nie będę ukrywał, że po części to było z mojej namowy, dlatego że nie ujawniając im szczegółów, natomiast wszystkim oferentom żeśmy przedstawiali bardzo atrakcyjne wyceny PZU Życie, jeśli chodzi o wartość firmy, szczególnie pod względem zdyskontowanych przepływów pieniężnych z tzw. ubezpieczenia typu P. I o ile Eureko i Winterthur podchodzili do tych prezentacji dosyć ostrożnie, o tyle, przypominam sobie, że w trakcie tych prezentacji, bo to samo żeśmy prezentowali wszystkim trzem oferentom, to miałem bezpośrednie pytanie od ówczesnego wiceprezesa AXA, czy jestem pewien przedstawianych prognoz i wycen. Później dowiedziałem się, że moje potwierdzenie brzmiało dla nich bardzo wiarygodnie i byli gotowi dać w związku z tym wysoką cenę. To jest, wysoka komisjo, tak jak zacząłem już pokazywać, agenda spotkania, którą otrzymałem od pana Talone, dostał również pan Jamroży i pan Kott, ze spotkania z 11 stycznia 2000 r. To jest taki dokument, też przekażę go komisji do odbicia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">W agendzie spotkania są w kolejności, w takiej kolejności, muszę niestety stwierdzić czy potwierdzić, że były omawiane. To jest management contracts, czyli kontrakty menedżerskie, corporate governance, czyli struktura zarządzania PZU Życie i restrukturyzacja zarządów i rady nadzorczej, sprawa Banku Handlowego, sprawa IPO, czyli, żeby ten skrót rozszyfrować, to jest pierwsza oferta publiczna PZU SA. IPO to jest po prostu wejście na giełdę i pierwsza oferta publiczna, no i pkt 5: Family TV. Te wszystkie punkty zostały omówione. Nie został omówiony pkt 6 na prośbę - który został dodany de facto w trakcie spotkania - na prośbę pana Kotta, czyli jego walne zgromadzenie, które zostało, że tak powiem, zrzucone na później. Do pkt. 1, wysoka komisjo, tu mam projekt kontraktu, który dostaliśmy wtedy. I to jest kontrakt na zatrudnienie President of the Management Board Joint-Stock Company, czyli prezydenta spółki. Jest to wykropkowane. Ktoś by powiedział, że, znaczy tak, po pierwsze, zacznę od tego, że w art. 5 pkt 2a stałe roczne wynagrodzenie wynosi 250 tys. dolarów amerykańskich rocznie. Do tego dochodzi 30 tys. dolarów, tam, zwrotu kosztów i ekwiwalentu za, powiedzmy, wydatki. Natomiast jest pkt 4 tegoż artykułu, który mówi, że prezesowi spółki przysługuje roczny bonus, który będzie wartością 1% skonsolidowanego zysku netto firmy, wskazanego w rocznym sprawozdaniu finansowym. Taki kontrakt dostaliśmy jako propozycję dla pana prezesa Jamrożego, że to też... co ponadto, znaczy, szczerze powiedziawszy, jest to kontrakt, nazwijmy to, który ktoś może określić, że jest dużo kropek. I się zastanawiałem, szczerze powiedziawszy, wczoraj, w jaki sposób udowodnić komuś, że to jest... dotyczy PZU, aczkolwiek myślę, że art. 6 pkt 7 i cena zakupu wskazana w opcji menedżerskiej, ponieważ umowa wskazuje również, że prezesowi będzie przysługiwało prawo zakupu akcji spółki od inwestora po cenie 1165 zł, jest symptomatyczny dla tej umowy. I w trakcie tego spotkania, nazwijmy to... ja jestem matematykiem, więc sobie wyliczyłem, ile to jest procent od każdego kwartału zysku skonsolidowanego. To dało dokładnie milion dolarów - PZU SA za rok 1999 przewidywało. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekPol">Za rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Za rok. 1% dawał mniej więcej milion dolarów łącznego wynagrodzenia czy milion euro łącznego wynagrodzenia dla prezesa. I jednym, tak jak powiedziałem... tak, że to była propozycja przedstawiona w formie propozycji umowy przez pana Talone, ja tylko zwróciłem uwagę, że, szczerze powiedziawszy, propozycja jest cenna i daleko idąca, aczkolwiek w życie miała wejść wtedy ustawa o... czy była głosowana, przewidywana ustawa o... kominowa. I umowa jest bardzo fajna, tylko pytanie: Czy będzie mogła być zrealizowana? Na co stwierdzenie pana Talone było, że jeśli ewentualnie nie będzie można, to przecież było obiecane, że pan prezes Jamroży będzie członkiem Zarządu Eureko no i tam może ekwiwalentnie pewne zapisy mogą być przeniesione. Natomiast ja mogę dostawać swoje wynagrodzenie... Znaczy oczywiście ten kontrakt jako prezesa zarządu miał mieć odniesienie również do kontraktu jako członków zarządu w pewnej... znaczy w mniejszych kwotach, aczkolwiek ekwiwalentnych. W trakcie tego spotkania, żebyście państwo zrozumieli jeszcze atmosferę tego spotkania, otóż pan Talone stwierdzał, że ma do... to jest spotkanie w gronie jego "most valuable friends", to znaczy najbardziej cennych przyjaciół nie tylko z punktu widzenia może cenności przyjaciół, ale też największych inwestycji Eureko. Co było, że tak powiem, w sposób dorozumiany i jasne, że to są największe inwestycje BCP i Eureko, czyli BIG Bank Gdański i PZU SA. W trakcie tego spotkania był omawiany też nie tylko kontrakt dla Zarządu PZU SA, ale również dla Zarządu BIG-u. Więc tutaj muszę stwierdzić, że w trakcie tego spotkania straciliśmy również pewną część czasu na omawianie kontraktu, który miał być zawarty między panem prezesem Kottem a Radą Nadzorczą BIG Banku Gdańskiego i który - jak rozumiem - został zawarty finalnie, bo pan prezes Kott, jak rozumiem, mniej więcej postanowienia tego kontraktu, jak ktoś też spojrzy w umowę, posiada. Punktem drugim... ja to za chwilę dam, patrzę na program tego, to była kwestia zarządzania spółką i restrukturyzacja zarządów. Chodziło o to, że w tym czasie jeszcze nie było zmian w Zarządzie PZU Życie, w związku z tym było pytanie do mnie, kiedy to nastąpi - ja tu stwierdzam: rada nadzorcza itd., Walne Zgromadzenie PZU Życie - i czy mam kandydatów. Zmiany były planowane na koniec stycznia w zarządzie PZU Życie. Trzecim tematem była kwestia Banku Handlowego i tego, czy PZU, posiadając obligacje Banku Handlowego i oprotestowując fuzję Banku Handlowego z BRE, doprowadzi do fuzji ewentualnie, bo jako alternatywny pojawił się projekt, żeby doprowadzić do fuzji pomiędzy Bankiem Handlowym a BIG Bankiem Gdańskim. Z tym że po tym spotkaniu został ten projekt jakby odrzucony i zostało stwierdzenie, że nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby zarząd PZU i PZU Życie sprzedał swoje udziały w Banku Handlowym. Były omawiane kwestie wejścia na giełdę PZU SA, w jakim terminie może się to odbyć, to było planowane, że w 2000 roku, do końca 2000, PZU będzie spółką publiczną. I piąta rzecz to była omawiana kwestia Telewizji Familijnej i późniejszej rady nadzorczej, która też odbyła się w styczniu już w Warszawie, stanowiska pana Talone i Eureko w kwestii Telewizji Familijnej. Tak że to jest ta agenda spotkania. Chciałbym podkreślić również, jeśli już jesteśmy przy Telewizji Familijnej, że Eureko nie miało nigdy negatywnego stosunku do całego projektu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Natomiast wskazaniem pana Talone i, jak rozumiem, wskazaniem rady nadzorczej PZU SA ze stycznia 2000 była restrukturyzacja projektu i urealnienie projekcji finansowych przedstawionych przez Dom Maklerski BMT i doradców, to była chyba firma BTW bądź BMT, w tej chwili nie pamiętam, i doradców Telewizji Familijnej w zakresie prognoz finansowych, wydatków itd., czyli, krótko mówiąc, jakby nie sam fakt, czy Telewizja Familijna w ogóle zaistnieje, czy nie, tylko kwestia biznesplanu, ograniczenia inwestycji i wydatków związanych z Telewizją Familijną. Chciałbym tu sprostować bądź przedstawić trochę inny pogląd na twierdzenie pana prezesa Jamrożego, które usłyszałem czy przeczytałem w gazecie, a usłyszałem po przesłuchaniu przed komisją. Otóż moje spotkanie z panem Krzaklewskim w sprawie Telewizji Familijnej odbyło się nie w 1999 roku, tylko w roku 2000, już po zawieszeniu funkcji członka zarządu PZU SA. Cała inwestycja w ogóle miała miejsce, jak dla mnie, w roku 2000, dlatego że tak naprawdę to spotkanie z panem Talone w styczniu w Paryżu było takim wstępem do rozmów na łonie, na forum Rady Nadzorczej PZU SA na temat inwestycji w Telewizję Familijną, która wcześniej była projektem inwestycyjnym rozważanym tylko w biurach. Czyli, krótko mówiąc, to była jakby pierwsza nieformalna dyskusja na temat poznania stanowiska członka rady nadzorczej, jakim był pan Talone i pan Kott, w zakresie inwestycji w Telewizję Familijną. Spotkanie natomiast, jeśli chodzi o pana Krzaklewskiego, miało miejsce w hotelu sejmowym i odbyło się w roku 2000. Z tego, co pamiętam, to był marzec 2000 roku, wtedy panu Krzaklewskiemu strasznie zależało, żeby w jakiś sposób jeszcze PZU SA i PZU Życie zainwestowało w Telewizję Familijną. A jeśli nawet nie PZU SA samo, to chociaż może PZU Życie, ponieważ cały projekt zaczął się sypać na tle sporu pomiędzy Eureko a Skarbem Państwa, który zaistniał po walnym BIG Banku Gdańskiego. Wysoka komisjo, na tym spotkaniu nie został dokończony temat jeden, tj. kwestia akcji własnych BIG-u. Otóż pan prezes Kott chciał, żeby PZU Życie i PZU SA przejęło na siebie część udziałów w spółkach INEC Services i TBM Leasing, które były posiadaczami około 10% akcji BIG-u, w cenie odpowiadającej cenie akcji po mniej więcej 12 zł. Czyli, krótko mówiąc, żebyśmy zapłacili BIG-owi za jego własne akcje mniej więcej po 12 zł, jednocześnie w strukturze niemającej jakby, niedającej PZU i PZU Życie kontroli nad tymi spółkami, czyli mieliśmy mieć mniej niż 50%, tak żeby pan prezes Kott mógł dalej sprawować kontrolę nad tymi firmami. Łącznie PZU Życie i PZU SA miało wyłożyć ok. 600 mln na zakup udziałów w tych firmach i ich dofinansowanie. Podczas spotkania w Paryżu już nie starczyło czasu na szczegółowe omówienie, tym bardziej że to była bardziej inicjatywa pana prezesa Kotta, żeby ten problem uregulować, żeby on nie szedł na walne swoje jako BIG-u z nieuregulowanym tym problemem akcji własnych. Odnoszę takie wrażenie, że pan prezes Kott nigdy wyraźnie nie artykułował przedstawicielom BCP bądź Eureko, w tym panu Talone, swoich kłopotów z akcjami własnymi, to znaczy oni traktowali to, że ten problem jest rozwiązany wewnętrznie przez pana prezesa Kotta i nie jest problemem, że oni mają po prostu większość.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">W związku z tym Talone to konsekwentnie zrzucił na koniec spotkania i na koniec nie było już czasu, żeby to omawiać, zostało to ustalone, że panowie to ustalą w Warszawie. W Warszawie dostaliśmy propozycję objęcia udziałów w tych dwóch spółkach, która niestety, no, nie mogła być inaczej potraktowana przez Zarząd PZU Życie jak po prostu jeden drobny żart, bo o ile jeszcze byśmy zyskali kontrolę nad tymi dwoma firmami, to mogliśmy zapłacić po sto kilkadziesiąt milionów za 40% udziałów w każdej firmie i udzielić im wsparcia finansowego w formie pożyczek, natomiast ponieważ nie mieliśmy nad tym wszystkim kontroli, to jakby projekt był z punktu widzenia naszego nieopłacalny. Cena 12 zł wyniknęła z tego, że w tym czasie Deutsche Bank wysłał ofertę do Zarządu BIG-u, że po prostu odkupi te spółki po 12 zł i Zarząd BIG-u był w drobnym kłopocie, bo po prostu... Znaczy po ekwiwalencie 12 zł za akcję BIG-u był w drobnym kłopocie, bo sprzedając komukolwiek taniej, o czym żeśmy rozmawiali i z panem prezesem Betlejem i panem prezesem Kottem, to by się narażał na zarzut taki, że skoro nie skorzystał z nieodwołalnej oferty Deutsche Banku po 12 zł, no to działał na szkodę spółki, więc ta cena 12 zł była jakby bardzo istotna z punktu widzenia BIG-u. Z tym, że z oferty żeśmy nie skorzystali. Później natomiast spotkaliśmy się jeszcze przed samym walnym BIG-u z przedstawicielami Deutsche Banku, którzy chcieli sfinalizowania umowy sprzedaży akcji BIG-u, tak żeby przenieść własność, wtedy zostało też ustalone, że PZU i PZU Życie co prawda nie będzie głosowało na wskazanych członków rady nadzorczej i zarządu, ale na skutek podpisanych umów po prostu po wyborze przewodniczącego walnego zgromadzenia powstrzymamy się od dalszego głosowania, co faktycznie oznaczało, że Deutsche Bank będzie miało z podmiotami wspierającymi go, będzie miało przewagę na walnym. Tak że na tym etapie rozgrywki o kontrolę nad BIG, jeszcze raz muszę podkreślić, nie było już ważne, czy PZU będzie, sprzeda akcje Deutsche Bankowi. Deutsche Bankowi nie tak zależało na sprzedaży tych akcji, jak na tym, żeby PZU i PZU Życie nie wspierało pana prezesa Kotta, bo wystarczyło, że po prostu PZU i PZU Życie nie przyjdzie na walne, nie zamelduje się, walne się nie odbędzie, znaczy walne odbędzie się po myśli Deutsche Banku. Oczywiście walne odbyło się z pewną awanturą, która była opisywana w prasie i powszechnie jest znana. Myśmy nie głosowali, ja i prezes Jamroży zarówno bezpośrednio, jak i przez reprezentantów. Po walnym pod koniec stycznia, w dniu 29 stycznia 2000 r., odbyło się posiedzenie rady nadzorczej pod kierownictwem pana Krzysztofa Obłója, przewodniczącego rady, ówczesnego przewodniczącego rady PZU SA, w trakcie którego zostałem z panem prezesem Jamrożym zawieszony w prawach członka zarządu, a pan prezes Jamroży w prawach prezesa Zarządu PZU SA. Wyniknęło to z inicjatywy Eureko i BIG Banku Gdańskiego w związku z takim a nie innym sposobem głosowania na walnym, a de facto, jak mi się wydaje, z chęcią uzyskania przez te podmioty kontroli nad PZU SA i PZU Życie w trakcie przerwanego walnego zgromadzenia BIG, ponieważ cudownie się okazało, że wręcz wbrew przewadze, którą Deutsche Bank miało, to tak jakoś automat zliczył głosy, że po wyborze rady nadzorczej doszło do przerwania obrad walnego zgromadzenia i ono nie zostało zakończone. W każdym razie, ponieważ pana... Zostaliśmy na tej radzie nadzorczej zawieszeni i poproszeni po radzie nadzorczej przez pana prezesa, pana przewodniczącego prof. Krzysztofa Obłója o ustosunkowanie się do zarzutów podniesionych w trakcie rady. Ja dostałem faxem, e-mailem... W tej chwili nie dysponuję swoją korespondencją twardego dysku, natomiast to jest fragment e-mailu, który mi się zachował, od pana prezesa Obłója, dotyczący zarzutów, iż zostałem poproszony po tej radzie nadzorczej o ustosunkowanie się do zarzutów, które były podniesione w trakcie rady. Pan profesor uznał, że skoro zostaliśmy zawieszeni, zostały przedstawione określone zarzuty, to jako zawieszonym członkom zarządu do następnej rady nadzorczej, no, być może na której, nie wiem, będzie, miała być decyzja, nie wiem, odwieszająca, zwalniająca bądź jakakolwiek inna, chciał, żebyśmy ustosunkowali się piśmiennie do zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja w tej chwili nie posiadam swojej odpowiedzi, natomiast posiadam fragment tego, co pisał do mnie pan prof. Obłój w zakresie zarzutów, które zostały przedstawione członkom zarządu, zawieszonym członkom zarządu. Tak że to też ewentualnie komisji mogę przekazać. Nie wiem na ile to jest istotne, bo tu już odbiegamy powoli od prywatyzacji PZU SA, nazwijmy, na tło sporu, który zaistniał później, ale który jak również, rozumiem, jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Można? Ja chciałem, bo tutaj mamy określony tryb pracy, zaproponować przerwę do godz. 13 i od godz. 13, jak świadek uzna za stosowne, czy dalej będzie po prostu udzielał tych szerokich wyjaśnień, czy przejdziemy już od razu do pytań. Dziękuję bardzo, bo to i tak w sumie jest dość długo, 3 godziny 15 minut, a też, jest określona kondycja każdego z nas, a zwłaszcza świadka. A więc tutaj ogłaszamy przerwę do godz. 13. Poprzerwie:</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Rozpoczynamy drugą część pierwszej części naszych przesłuchań. Teraz przejdziemy do pytań. Ustaliliśmy tutaj w gronie prezydialnym, że pytania będziemy mniej więcej formułować do 15 minut, odpowiedzi i pytania. Zobaczymy jeszcze potem, co w międzyczasie jeszcze się zdarzy. Zatem czy już świadek jest przygotowany? Może, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czy świadek spotkał się z taką opinią, że przy prywatyzacji PZU SA i tak wygra, bez względu na to, jakie będą przedstawione oferty, Eureko-Big Bank? Czy pan podziela ten pogląd, że to już wcześniej gdzieś zostało przy zielonym stoliku ustalone? I z czego to wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, nie spotkałem się ze stwierdzeniem ze strony kogokolwiek, że i tak wygra Eureko z Big Bankiem. Natomiast, jak powiedziałem, zastanawiająca dla mnie była wzrastająca pewność pana prezesa Kotta w trakcie przetargu o tym, że w trakcie tych letnich negocjacji czy letnich spotkań i trwania procedury w lecie 1999 r. o tym, że nie jest konieczne już podpisywanie tego porozumienia, na którym bardzo mu zależało w czerwcu 1999 r., tzw. stabilizacji akcjonariatu w BIG-u. To jest pierwsza rzecz. Natomiast drugą rzeczą zastanawiającą być może w całym tym procesie jest to, że z perspektywy wszystko wskazuje na to, że BIG jakby wszystkie problemy pokonywał, mimo tego, że były największe wątpliwości co do składu tego konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Idąc za tym tokiem pańskiej wypowiedzi: Czy prezes Bogusław Kott, prezes Big Banku, miał według pana jakieś szczególne poparcie w środowiskach i politycznych, i rządowych? I czy pan mógłby te osoby tutaj nam przedstawić? Czy pan taką wiedzę posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, to jest, należy kojarzyć z innymi troszeczkę działaniami. Otóż, w trakcie na przykład spotkania mojego z panem prezesem Kottem, mimochodem poinformował mnie na przykład, że ze względu na własną osobę nie będzie on brał udziału w negocjacjach ze Skarbem Państwa, tylko będzie brał udział, ze strony BIG-u będzie brał pan Andrzej Betlej, ale że on ma już wystarczająco dużo siwych włosów, żeby wiedzieć, że to będzie niepolityczne. Natomiast ze strony innych działań, tak jak usiłowałem wspomnieć wysokiej komisji, czuć w wielu działaniach związanych z prywatyzacją PZU i zdarzeniach z tym związanych, jest, nazwijmy to, czuć ducha klubu z Krakowskiego Przedmieścia i pewnego kręgu osób, które na tą prywatyzację miały wpływ. Już wspomniałem o chociażby nieżyjącym już panu Lesławie Padze, który miał, nazwijmy to, istotny wpływ na fakt mojego zatrzymania, aresztowania i przedstawienia mi zarzutów, czy w ogóle na sprawę karną, jak również fakt taki, że to, czego, wydaje mi się, że nie wspomniałem, a wynikać będzie z dokumentów, które znajdują się w prokuraturze, i notatek, zabezpieczonych przez prokuraturę, Deloitte &amp; Touche, że można dojść do wniosku, że cała sprawa Wieczerzaka czy wszczęcie sprawy karnej przeciwko zarządowi PZU Życie i PZU SA mogło być elementem planu Eureko, żeby skłonić rząd polski do szybszej prywatyzacji PZU, a jednocześnie obniżenia ceny za tą prywatyzację w obliczu tego, że... czy w obliczu takiej oto, nazwijmy to, metodologii, że trzeba sprywatyzować tę spółkę jak najszybciej, bo jest tam tyle nieprawidłowości i wpływów politycznych, że jak się szybko od tego odetniemy, to będzie to najprostsze i najlepsze. A z drugiej strony chciałem zwrócić uwagę wysokiej komisji na zdarzenia, które miały miejsce z okazji walnego BIG-u. Otóż tego ducha klubu Krakowskiego Przedmieścia postrzegałbym również poprzez działania nie tylko Narodowego Banku Polskiego, ale Komisji Papierów Wartościowych i Giełdy Papierów Wartościowych. Otóż po raz pierwszy spotkałem się z czymś takim, że po walnym BIG-u byłem przesłuchiwany w Komisji Papierów Wartościowych, i Komisja Papierów Wartościowych wszczęła z urzędu postępowanie w sprawie wyjaśnienia zdarzeń na walnym zgromadzeniu, de facto zastraszając uczestników tego walnego zgromadzenia. A jednocześnie zarząd giełdy w sobotę bądź niedzielę podjął decyzję przed rozpoczęciem notowań BIG Banku, podjął decyzję o zawieszeniu notowań, co uniemożliwiło de facto PZU i PZU Życie sprzedaż akcji na rzecz Deutsche Banku, realizacji umówionej umowy, a jednocześnie były bardzo duże naciski, żeby wymienić w tym czasie zarząd i nie realizować tej umowy. Tak że jakby z tego punktu widzenia widziałbym dosyć istotny wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Zatem idźmy dalej, bo wiadomo, przesłuchanie odbywa się publicznie. Świadek używa takiego kolejnego sensacyjnego określenia, tu mieliśmy już swego czasu określenie "wehikuł", tym razem jest to tzw. klub Krakowskiego Przedmieścia. Kto w pana mniemaniu ten klub stanowił? Jakie to osoby, jakie to urzędy stały za tym określeniem i stoją za tym określeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, nie można określić, że stoją za tym urzędy, dlatego że musimy mieć świadomość wszyscy naszego życia publicznego: urzędy piastują ludzie, dlatego nie chciałbym określać tego, powtarzać, nie wiem, stwierdzenia "grupa gdziekolwiek trzymająca władzę", tylko "klub czy grupa osób nawzajem się znających i popierających w określonych biznesach"; i tu nie będę ukrywał, że niesie to czy jest przekładalne na decyzje określonych urzędów, które są mniej lub bardziej przychylne dla określonych osób. Tak jak powiedziałem, wysoka komisjo, wydaje mi się, że żaden inny prywatny bank w Polsce, mając 1 600 mln zł kapitałów własnych, jeśli nadzór bankowy wiedziałby, że wydał miliard złotych, bank czy grupa finansowa wydawała miliard złotych na inwestycje w akcje innego podmiotu, nie zachowałby się inaczej, niż wprowadził zarząd komisaryczny. To było możliwe tylko i wyłącznie w przypadku tego jedynego podmiotu. Jak również chciałem zwrócić uwagę wysokiej komisji, że moim zdaniem jest to po prostu grupa osób skojarzonych czy wywodzących się z określonej historycznie grupy ludzi, związanych ze Szkołą Główną Handlową, jeśli chodzi o wykształcenie, znajomością, jeśli chodzi o działalność w strukturach - nazwijmy to - osób młodych, natomiast związanych z działalnością w strukturach wtedy, nie wiem, umierającego czy padającego, PZPR czy organizacji młodzieżowych z nią związanych, która w sposób naturalny w tej chwili przez ostatnie dziesięć lat była skupiona wokół Kancelarii Prezydenta i z którą, wydaje mi się, że to nie jest pierwsza...</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeden z posłów  : Ona prywatyzowała PZU pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeśli można, ja bym chciał dokończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy miała wpływ na prywatyzację PZU, dlatego że, wysoka komisjo, PZU prywatyzował układ AWS, i wydaje mi się, że prawda o prywatyzacji realizowanej przez AWS, prywatyzacji PZU, jest taka, że należy postrzegać pewne cele strategiczne i cele krótkoterminowe; i jeśli chodzi o polityków AWS zamieszanych w prywatyzację PZU, podejrzewam, że skoncentrowali się oni na krótkoterminowych celach bądź korzyściach własnych. Natomiast jeśli chodzi o grupę, która miała osiągnąć z tego tytułu długoterminowe cele związane z prywatyzacją PZU i która realizuje pewne działania konsekwentnie od ponad 5 lat, to w tej chwili widzimy to w kwestii chociażby dalej dążenia tego rządu do zawarcia ugody z firmą Eureko wbrew, tak jak powiedziałem, wszelkiej logice prawnej. I mój kontakt nie jest z prywatyzacją, dlatego, wysoka komisjo, pozwoliłem sobie poruszyć zarówno sprawę prywatyzacji Banku Handlowego przy tej okazji, jak i walnego BIG-u, jak i kwestie chociażby udziału firmy Deloitte &amp; Touche czy pewnych powiązań personalnych. Dlatego że, wysoka komisjo, chciałem zwrócić uwagę, że tzw. układ, nazwijmy to, związany z Kancelarią Prezydenta czy pewnej grupy osób, którą można określić niepejoratywnie nazwą "klubu", piastuje urzędy, które, począwszy od Komisji Papierów Wartościowych, poprzez Kancelarię Prezydenta, skończywszy na Narodowym Banku Polskim, ministerstwie, pewnych urzędnikach Ministerstwa Finansów, których się sięga zawsze po zaplecze, poprzez urzędy nadzoru ubezpieczeniowego. I może wysoka komisja tego nie dostrzegać, ale jeśli chodzi o np. Komisję Papierów Wartościowych, od kilkunastu ładnych lat istnieje pewien układ stabilnego związku personalnego Komisji Papierów Wartościowych z określonymi osobami, niezależne od układu politycznego. Natomiast jeśli chodzi o sympatie tych osób, one są jednoznacznie wyrażone przez udział, moim zdaniem, pana przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych, a obecnie pana ministra Sochy w obecnym rządzie. Pan minister Socha nie dostał propozycji uczestniczenia w żadnym z rządów AWS, natomiast dostał propozycję uczestniczenia w rządzie tworzonym przez pana Marka Belkę, z którym również miałem przyjemność kilka razy się spotkać, m.in. nawet w tak mało miłych dla mnie okolicznościach, jak spotkanie po walnym zgromadzeniu BIG Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Rozumiem. Czy w takim razie możemy się dowiedzieć dokładnie, kto był szefem tego klubu Krakowskiego Przedmieścia, bo każdy klub ma swojego szefa, i jakie osoby były, że tak powiem, najbliższe temu szefowi? Czy to jest kancelaria - bo pan powiedział: nie urząd, nie osoba - Kancelaria Prezydenta, sam pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, czy konkretna osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, to jest zdaje się pytanie do śledczych obecnej komisji, bo ja nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy szefem tego klubu i ten klub jest na tyle zorganizowany, że odbywają się cotygodniowe czy comiesięczne jego spotkania, są wytyczane cele, dokąd idziemy, gdzie dążymy, i są określane zadania poszczególnych osób, czy to jest po prostu klub nawzajem wspierających się osób na zasadzie takiej, że jeśli problem ma pan prezes Kott na walnym zgromadzeniu, to dzwoni do wybranej osoby z Kancelarii Prezydenta, która powiadamia prezydenta, wraca doradca prezydenta z Davos, wypowiada się publicznie, a jednocześnie pokazuje się artykuł na temat prezesa Wieczerzaka wraz z komentarzem prezydenta o menedżerach aferzystach w dzienniku "Rzeczpospolita". Więc trudno mi jest w tej chwili określić, czy ten klub działa w sposób zorganizowany, czy na zasadzie luźnego związku znających się osób, natomiast popierających się nawzajem w biznesie. Ja mogę mniej więcej wskazać biznesy czy, powiedzmy, krąg osób zainteresowanych w popieranie prywatyzacji PZU bądź określone działania związane z określonymi zdarzeniami gospodarczymi. Natomiast nie jestem w stanie wysokiej komisji odpowiedzieć na pytanie, czy ten klub ma szefa i działa w sposób zorganizowany. To nie jest, wydaje mi się, również zadanie, pytanie, na które jest moim zadaniem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Podczas składania zeznań, tej pierwszej części, świadek mówił, że za określone działania w mediach, zwłaszcza w "Gazecie Wyborczej", osoby, które te, że tak powiem, czynności dokonywały, otrzymywały określone laurki. Ja rozumiem gratyfikację finansową, tak? Laurki czy jakąś właśnie inną nagrodę za pisanie w określonym kontekście, czyli w interesie ówczesnego Zarządu PZU i Eureko - tak to mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, jeśli chodzi o laurki, w mojej sprawie karnej za prezentację wyników raportu "Kobra" i firmy Deloitte &amp; Touche, i firmy PZU Życie odpowiedzialna była Grupa Doradztwa Strategicznego pana Nowakowskiego. Z akt sprawy karnej wynika, że Grupa Doradztwa Strategicznego pobierała pieniądze od mniej więcej wszystkich firm, które są zaangażowane czy stoją w tle mojej sprawy karnej. I mogę tak wymienić: PZU Życie, Eureko, jeśli chodzi o wątek narodowych funduszy inwestycyjnych, od dwóch narodowych funduszy inwestycyjnych, firmy zarządzającej funduszami inwestycyjnymi, której rzekomo, według mediów, byłem właścicielem, otrzymywała wynagrodzenie od PZU. W związku z tym są to określone działania, co do których albo, nazwijmy to, muszę założyć, że firmy, na rzecz których, jak to szumnie powiedziano, wyprowadzałem pieniądze, finansowały kampanię prasową wymierzoną w prezesa Wieczerzaka, co by było totalną schizofrenią, wydaje mi się, od firm, które ucierpiały na mojej działalności. Więc wydaje mi się, że tutaj mamy do czynienia z pewnym celowym działaniem marketingowym. I chciałem jednocześnie zwrócić uwagę wysokiej komisji, że - na pewno część członków wysokiej komisji podejdzie do tego z szacunkiem - jeśli potraficie państwo z pewnym dystansem obserwować życie polityczne w kraju, jest pewien styl rozpracowywania przeciwników politycznych: z użyciem mediów, wymiaru sprawiedliwości i kompromitacji, nazwijmy to, medialno-politycznej, za którą, jeśli sięgamy po ten styl, tak naprawdę okazuje się, że gdzieś na końcu beneficjentem tego w mniejszym lub większym stopniu, nawet jeśli za tym nie stoi... ale jeśli zapytamy się, kto na tym zyskał, to nazwijmy, są osoby zbliżone definicyjnie czy zaprzyjaźnione z Kancelarią Prezydenta. To jest pewien styl politycznego załatwiania sprawy, typu: artykuł, określone media, włączenie się określonych urzędów administracyjnych do poparcia w mniejszym lub większym stopniu i w końcu eliminacja pewnej osoby z życia politycznego w ten czy w inny sposób. Więc możecie państwo to oceniać w różnej formie. Ja tylko mówię o pewnym zjawisku, które moim zdaniem występuje, natomiast nie jestem w stanie fizycznie tego w tej chwili udowodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeszcze jedno, ostatnie pytanie, czas mój się kończy. Pan stwierdził też w tej pierwszej części, że nie tylko na jednej herbatce kończyły się pańskie spotkania z premierem profesorem Belką. Czy w latach 1999-2000, kiedy profesor Belka był zarazem sprzedającym jak i kupującym, czyli był w firmie ABN AMRO doradcą, a zarazem w BIG Banku był członkiem Rady Nadzorczej, czy w tym czasie konkretnym spotykał się z panem i czy rozmawialiście o prywatyzacji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jedyne spotkanie, jakie miałem z panem Belką, zostało opisane szeroko w prasie, jak również w moich wyjaśnieniach. Miało miejsce z inicjatywy pana Leszka Millera juniora i dotyczyło sprawy walnego BIG Banku Gdańskiego. Na jedno ze spotkań wcześniejszych, na które byłem poproszony przez pana prezesa Jamrożego, a miało dotyczyć podpisania umowy dotyczącej wsparcia doradcy prywatyzacyjnego... Bo chciałbym być tutaj precyzyjny. Pan Belka nie spotykał się, z tego, co ja wiem, z panem prezesem Jamrożym, żeby dyskutować na temat prywatyzacji PZU, tylko rozwiązań dotyczących umowy pomiędzy PZU, PZU Życie i Skarbem Państwa w zakresie podziału kosztów prywatyzacji. I na to spotkanie nie dotarłem, bo się po prostu spóźniłem. Zostałem poinformowany w trakcie tego spotkania i nie zdążyłem dojechać, ponieważ spotkanie zakończyło się przed moim przyjazdem. Natomiast z tego, co mi wiadomo, celem tego spotkania miało być przekonanie Zarządu PZU i PZU Życie do pokrycia części kosztów związanych z prywatyzacją, które nie zostały wymienione w ofercie doradcy prywatyzacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">I jeśli chodzi o pana profesora Belkę, to w hotelu Bristol panowie się nie spotykali, tak? Te słynne spotkania, opisywane też przez media, no i ten spacer po ulicy Belwederskiej, to też niczego takiego nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Panie przewodniczący, to było właśnie to słynne spotkanie, które miało miejsce w lutym 2000 r. Z panem Leszkiem Millerem spotkałem się w, nazwijmy to, lobby czy, jak to się nazywa, holu hotelu Bristol. Ustaliliśmy, że przejdziemy do Kancelarii Prezydenta. Zadzwoniliśmy do drzwi, które są, do Kancelarii Prezydenta, od strony pomnika Mickiewicza. Tam za chwilę pojawił się pan premier Belka i przeszliśmy na spacer wzdłuż ulicy Bednarskiej, dołem ogrodów prezydenckich na Powiślu, mniej więcej aż do... Ja w tej chwili nie pamiętam, no ale ta ulica spiralami do, tak jak powiedzmy, skrzyżowanie ulicy Dobrej z Karową, i wróciliśmy z powrotem pod Kancelarię Prezydenta. Nasze spotkanie czy spacer trwał trochę ponad godzinę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Mój czas się zakończył. Głos ma poseł Ryszard Tomczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo. Ja może w mniejszym stopniu będę pytał o te związki personalne, które występowały w pana działalności. Mam świadomość, po trzech godzinach pana oracji, iż te związki są różnorodne. Zdaję sobie sprawę też z tego faktu, że pan, osoba dość wpływowa, jeżeli chodzi o rozdawnictwo finansowe w latach 1998-2001, siłą rzeczy miał wielu przyjaciół, wielu kolegów, którzy zabiegali o wsparcie finansowe w różnego rodzaju sytuacjach. Podejrzewam, że teraz ma pan mniej kolegów, zdecydowanie mniej. No ale taka jest na dzisiaj pańska sytuacja, że jest pan oskarżany, staje pan niebawem przed sądem. Proszę pana, mam tutaj taki dokument napisany odręcznie przez pana ministra Wąsacza. Ja poproszę może sekretariat, aby panu to pokazano. Jest to zgoda na pańskie odwołanie. Proszę zwrócić uwagę szczególnie na datę. I prosiłbym jednocześnie o odpowiedź na pytanie: czy zna pan okoliczności powstania tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, to jest, z tego co przeczytałem, zgoda na odwołanie pana prezesa Jamrożego i mnie z Zarządu PZU SA, datowana 29 stycznia 2000. W tym czasie czy tego samego dnia, w tej chwili dokładnie nie pamiętam kalendarza, ale to jest różnica może dnia, dwóch dni, wcześniej miało miejsce walne zgromadzenie BIG, a potem odbyła się w sobotę wieczorem Rada Nadzorcza PZU SA, która zawiesiła mnie i prezesa Jamrożego w pełnieniu funkcji w Zarządzie PZU SA. Okoliczności powstania tego dokumentu nie znam. Natomiast znam jednego z członków rady nadzorczej, a konkretnie studiowałem u pana profesora Obłoja, który później, kilka lat po tym, a konkretnie w 2001 r., przekazał mi kulisy głosowania nad naszym zawieszeniem. Otóż okazało się, że finalnie nikt nie był pewien, czy nas zdoła rada nadzorcza, mimo tego że czterech członków ze strony Eureko i BIG chciało głosować za naszym odwołaniem, czy rada nadzorcza zdoła nas odwołać, czy zawiesić, bo do odwołania potrzebne było 2/3 głosów, do zawieszenia zwykła większość. W związku z tym przeszedł w radzie nadzorczej wariant zawieszenia nas. Natomiast kulisów powstania dokumentu zgody pisemnej pana ministra nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Ale ja będę kontynuował ten wątek, bo rzeczywiście w mojej ocenie ten dokument powstał 29 stycznia 2000 r., podejrzewam, że przed posiedzeniem rady. Czy nie ma pan takiego przekonania, że ten dokument mógł powstać na wniosek, na prośbę, pana Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja powiem tak, że z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Bo podejrzewam, że ktoś skłonił pana Wąsacza do napisania odręcznie takiego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, podczas pierwszej rozmowy z panem Emilem Wąsaczem w trakcie walnego BIG odniosłem nieodparte wrażenie, że jest instruowany przez pana Talone w tle rozmowy do tego, co ma mi przekazać - że mam wrócić na walne i głosować za wsparciem pana prezesa Kotta, czyli za przerwą w walnym. To było jeszcze przed wyborem rady nadzorczej, ale w sytuacji, kiedy było wiadomo, że Deutsche Bank ma przewagę. Pan Emil Wąsacz domagał się ode mnie głosowania nad przerwą w radzie nadzorczej. I tak jak powiedziałem, odniosłem wtedy wrażenie... Przez telefon, ponieważ zostałem poproszony do recepcji, to nie był telefon... Pierwszy telefon pana ministra Wąsacza, po telefonie pana Kierkowskiego, nie był telefonem do mnie na mój telefon komórkowy, tylko był telefonem do recepcji walnego zgromadzenia w hotelu Grand. Pan Emil Wąsacz zadzwonił do recepcji hotelu... nie do recepcji, tylko do pań, które obsługiwały walne zgromadzenie, na telefon stacjonarny, które miały... poprosiły mnie do telefonu. I pan Wąsacz poprosił, żebym ja nie wstrzymywał się od głosu, tylko... będzie za chwilę głosowanie nad... zgłoszony wniosek o przerwę na walnym i żebym głosował za tą przerwą. I w tym... W trakcie odniosłem wrażenie, że pan minister nie miał, nazwijmy to, według mnie pojęcia, co się dzieje na walnym. I ja usiłowałem z nim rozmawiać, że taki wniosek jeszcze nie został zgłoszony. Bo kazał mi głosować za przerwą, a ja mówię: jeszcze nie ma w ogóle takiego punktu, nie jest zgłoszony wniosek. To wtedy usłyszałem komentarz - ja odniosłem wrażenie, że to był pan Talone - i to w dodatku po angielsku, że pan Wąsacz się skomunikował w Niemczech czy... Powiedzmy, słyszeli mnie na speaker phone. I słyszałem zdanie, że za chwilę będzie zgłoszony wniosek, po angielsku. Słyszałem i wydawało mi się, że to mówił pan Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dobrze. Proszę pana, 11 lutego 2000 r. w czasie drugiej części Walnego Zgromadzenia akcjonariuszy BIG Banku przedstawiciele Deutsche Banku informują Portugalczyków... informują Portugalczyków o tym, że - ja tutaj zacytuję fragment listu wysłanego przez pana Ernsta Jansena do ministra Wąsacza - już otrzymali wsparcie ze strony ministra skarbu dla posiadania akcji kupionych od PZU SA. Zgodzi się pan z tym, iż jest to bardzo ważna deklaracja, z której wynika, iż Niemcy pod koniec 2000 r. działali w dobrej wierze. Ja sądzę, iż nawet cieszyli się poparciem ministra skarbu. Proszę mi wyjaśnić: czy panów generalnie zawieszono za współdziałanie z Deutsche Bankiem? Czy minister Wąsacz po cichu układał się w tej sytuacji? Bo w liście pan Ernst Jansen domaga się od niego wyjaśnień. Pyta, cytuję: "Czy to prawda, czy nieprawda, że wspiera pan Deutsche Bank, zgodnie z tym, co ujawnili jego przedstawiciele?". O co tutaj tak naprawdę chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, panie pośle, wydaje mi się, że chodzi o normalne życie. Odnoszę nieodparte wrażenie, że jeśli chodzi o bezpośrednie związki, nazwijmy to, biznesowe, czy bezpośredni interes pana ministra Wąsacza jako osoby piastującej urząd ministra skarbu, pan minister Wąsacz był osobiście zainteresowany we wspieraniu konsorcjum Eureko-BIG, w tym BIG Banku. Problem natomiast zaistniał dla pana ministra Wąsacza taki, kiedy musiał oficjalnie zdeklarować po walnym BIG-u, że wspierał będzie bank oficjalnie kojarzony z ugrupowaniem prezydenckim, czyli wrogiem AWS-u. I tu się rozpoczęła schizofrenia, w pewnym sensie, pana ministra Wąsacza, za którą, ja przepraszam bardzo, ale nie mogę ponosić odpowiedzialności. I nie odpowiadam. Dokumenty mówią w ten sposób... Bo ja mogę panu przewodniczącemu przedstawić list z 21 lutego pana ministra skarbu, oficjalny tym razem, nie jakieś nieoficjalne notatki do pana Talone, mówiący, że... zupełnie coś przeciwnego niż odręczna notatka. Więc wie pan, ja odnoszę nieodparte wrażenie, że pan Wąsacz, spotykając się prywatnie bądź z panem Kottem, bądź z panem Talone, pisał różnego typu oświadczenia: "odwołajcie Jamrożego", "wyrażam zgodę na oddanie wam PZU za darmo". Wręcz do tego doszło, że... Nie wiem, czym państwo dysponujecie, ale przecież oświadczenie o zgodzie na odwołanie nosi datę nie tylko ze stycznia, ale również są dokumenty z czerwca, dotyczące spotkań pana Wąsacza, nieoficjalnych, z panem Talone i z panem Kottem, gdzie dokonywano ustaleń nowego zarządu i nowej rady nadzorczej, z czerwca 2000 r. Więc odnoszę wrażenie, że jeśli chodzi o wszelkie nieoficjalne spotkania, to pan Wąsacz był dostępny dla pana Talone i pana Kotta na każdy gwizdek, natomiast jeśli chodzi o oficjalne wystąpienia w Sejmie wobec własnego klubu czy własnego ugrupowania, usiłował odgrywać jakikolwiek... jakieś sprawiać pozory zupełnie innej gry. Ale tak jak powiedziałem, moim zdaniem to wynika tylko i wyłącznie z tego, że osobiście, jako człowiek, był zainteresowany w powodzeniu prywatyzacyjnym, żeby PZU trafiło w ręce konsorcjum... PZU w ręce konsorcjum Eureko i BIG. Natomiast jako członek ugrupowania, jakim było AWS, mające wypisane na sztandarach hasła antyeseldowskie i antyprezydenckie, po prostu w pewnych sytuacjach nie mógł otwarcie wyjść na mównicę w Sejmie i powiedzieć: Wiecie państwo co, ja was przepraszam bardzo, ale to ten... to PZU oddajemy w ręce BIG Banku i pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Ja przypomnę panu tylko, że to jest minister rządu Rzeczypospolitej. Zapewne znany jest panu pozew, który Eureko i BIG Bank Gdański skierowały 15 lutego 2000 r. do Sądu Okręgowego w Warszawie o zabezpieczenie powództwa w związku z wnioskiem o unieważnienie transakcji sprzedaży akcji BIG Banku Gdańskiego przez PZU. W owym pozwie pełnomocnik Eureko i BIG Banku pisze, cytuję: "Głównym motywem zaangażowania się banku i Eureko w proces prywatyzacji PZU było leżące u podstaw umowy prywatyzacyjnej założenie, że nabycie akcji PZU przez bank i znaczącego akcjonariusza banku, Eureko, będzie gwarancją zachowania dotychczasowej proporcji akcjonariatu banku". Czy pana zdaniem jest to prawda? Czy zgadza się pan z tym pozwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy, po pierwsze, to był pozew o ustalenie nieważności umów pomiędzy PZU i PZU Życie a Deutsche Bankiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...dotyczących sprzedaży akcji BIG. To jest następny przykład dosyć częstej w tej sprawie prywatyzacji PZU schizofrenii, dlatego że nigdzie na całych dokumentach prywatyzacyjnych oraz w trakcie całego postępowania nie znajdziecie państwo warunku stawianego przez konsorcjum Eureko-BIG o konieczności zachowania przez PZU i PZU Życie w całości i niesprzedawania akcji BIG Banku Gdańskiego. Takiego warunku po prostu nie ma. On się pojawia dopiero po raz pierwszy w pozwie o unieważnienie umów. W związku z tym można dojść do wniosku jeszcze jednego: że tak naprawdę być może cała umowa prywatyzacyjna PZU miała na celu zachowanie stabilności akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego. Ale to jest chyba już dywagacja zbyt daleko idąca. Tak jak mówię, takich przykładów schizofrenii jest kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRyszardTomczyk">No to jeszcze jeden dokument. Panie przewodniczący, ja staram się pracować na dokumentach, więc pozwolę sobie jeszcze jeden dokument zacytować. To pismo Emila Wąsacza skierowane właśnie 21 lutego 2000 r. na ręce prezesa Talone. Zdaje się, że pan ma to pismo. A zwłaszcza tę część chciałbym zacytować, w której pełnomocnik pisze o motywach udziału konsorcjum w prywatyzacji PZU SA. Cytuję: "Może to świadczyć o celowym wprowadzeniu w błąd Ministerstwa Skarbu Państwa przez konsorcjum, gdyż przy takim przedstawieniu celu przystąpienia do prywatyzacji oferta konsorcjum zostałaby odrzucona a priori". Czy pan wiedział o tej wymianie korespondencji? O czym może to świadczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy ja o tej wymianie czy tej korespondencji dowiedziałem się pod koniec 2000 r., tak naprawdę z kwestii historycznych. Bo jeśli pan poseł zwróci uwagę, to jest to załącznik do pozwu pana ministra Chronowskiego o unieważnienie umowy, kładącego właśnie akcent na ten aspekt sprawy, w jakim celu była ta umowa zawarta. Tak jak powiedziałem, to wskazuje tylko na to, co, wydaje mi się, że komisja wyjaśni - na swoistą schizofrenię w zachowaniach pana ministra Wąsacza: z jednej strony dąży do tego czy zdaje sobie sprawę, że być może nie o to chodziło konsorcjum Eureko i BIG, a z drugiej strony działa na ich korzyść. Więc ja po prostu tego nie rozumiem, a skoro czegoś nie rozumiem, to... W inny sposób sobie w tej chwili nie potrafię tego wyjaśnić jak tylko w taki sposób, że, tak jak powiedziałem, panu ministrowi Wąsaczowi z przyczyn osobistych czy jakichkolwiek innych bardzo zależało na tym, żeby tę prywatyzację w ten czy w inny sposób poprowadzić, na co wskazują jego konsekwentne, jednostkowe decyzje, podejmowane nawet po tym piśmie. Bo chciałem zwrócić uwagę, że nawet po tym piśmie pan minister Wąsacz w czerwcu zdecydował o tym, że w Zarządzie PZU SA wymieni go kompletnie i zasiądzie... prezesem zostanie pan Zdrzałka, który, jak mi wiadomo - zdaje się w tydzień po powołaniu - spotkał się osobiście na godzinnym czy dłuższym spotkaniu z panem Krzaklewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Ta teza o schizofrenii to jest dość ciekawa teza, jeżeli dotyczy to ministra, ale odejdźmy od tej kwestii. Od kiedy był pan członkiem Zarządu PZU? Od którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Zostałem powołany na walnym, które zmieniło statut, czyli to było 5... Jeśli wysoka komisja sobie życzy precyzyjnie, to muszę tu zerknąć do statutu. To był akt notarialny 9.11.1999 r., czyli PZU S.A...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRyszardTomczyk">9 listopada 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">9 listopada 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Proszę pana, z komunikatów giełdowych wiemy, że w tym czasie w cieniu prywatyzacji PZU miała miejsce próba fuzji Banku Handlowego z BRE Bankiem, o czym dzisiaj pan był łaskaw wspomnieć. Zeznając przed komisją, pan Jamroży powiedział, że gdyby do niej doszło - gdyby do niej doszło - PZU straciłoby 0,5 mld zł. Jak to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy, jeśli chodzi o fuzję, jeśli chodzi o fuzję Banku Handlowego z BRE Bankiem, no, tu też muszę niestety, mnie się wydaje, że sprostować czy wyrazić inne zdanie niż mój szanowny przedmówca świadek. Otóż jeśli chodzi o fuzję BRE Banku z Bankiem Handlowym, w grę wchodziły dwa aspekty sprawy. Otóż PZU i PZU Życie straciłoby, ale nie kilkaset milionów, tylko to była kwota rzędu kilkudziesięciu, około 90 do 100 mln zł strat, bo lepszą ofertę dał Citibank w zakresie ceny. Drugą, nie mniej ważną, sprawą było to, że nie było oferty odkupienia obligacji zamiennych od PZU SA wniesionych aportem. A z trzeciej strony było, nazwijmy to, widoczne aż zanadto gołym okiem blokowanie PZU SA przed uzyskaniem zgody nadzoru bankowego na posiadanie powyżej 10% praw głosu w Banku Handlowym. I mogłaby zaistnieć taka sytuacja - i ja myślę, że taką sytuację miał pan prezes Jamroży na myśli, mówiąc o tych stratach - że PZU byłoby właścicielem akcji Banku Handlowego i BRE Banku po fuzji o wartości kilkuset milionów złotych i nie mogłoby z tych akcji wykonywać praw głosu właśnie li tylko i wyłącznie dlatego, że zostałoby uznane przez Komisję Nadzoru Bankowego, której szefowała pani Gronkiewicz-Waltz, za mało wiarygodną instytucję finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Ja jeszcze króciutko kilka pytań. Prezes Jamroży mówił komisji o potężnych wrogach, którym naraził się, agresywnie zarządzając PZU. Czy pan podziela taki pogląd? Czy pan czuł tych wrogów w owym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka Komisjo! Starałem się wykazać na faktach nie fakt moich odczuć, tylko fakt istnienia realnych wrogów czy realnej manipulacji, począwszy od tego, że tak jak usiłowałem udowodnić, a co w tej chwili muszę powiedzieć wprost, moim zdaniem spędziłem prawie 3 lata w areszcie tylko i wyłącznie dlatego, że ktoś wydał zlecenie, zatrudnił firmę Deloitte &amp; Touche tylko i wyłącznie po to, żeby - nazwijmy to w cudzysłowie - znalazła haki na Wieczerzaka. Z zeznań pracowników Policji wynika, że prokuratura w czasie, kiedy byłem zatrzymany, absolutnie nie rozważała wydania postanowienia o zatrzymaniu mnie ani przedstawieniu zarzutów. Natomiast większość pracowników Policji wiąże moje zatrzymanie z osobistą znajomością pomiędzy panem Pagą a panem Rapackim - przypomnę, panem Pagą, szefem Deloitte pracującym na zlecenie Eureko - włącznie z tym, że jeden z pracowników Policji zeznaje, że jego zdaniem nawet pan prokurator Kapusta był zaskoczony moim zatrzymaniem, po fakt taki, że chociażby sama opinia biegłych w mojej sprawie została w sposób bezczelny sfałszowana. W związku z tym powstaje poważna wątpliwość, w jaki sposób skończy się moja sprawa karna. Więc jeśli chodzi o tych potężnych wrogów, tak jak wspomniałem, ja nie tylko czuję ich obecność, ale uważam, że oni fizycznie istnieją. I to jest określone ugrupowanie czy związek osób, włącznie z tym, wysoka komisjo, że w pewnym wątku sprawy uważam, że dodatkowy rok w areszcie spędziłem tylko i wyłącznie dlatego, że dysponuję wiedzą o istnieniu pewnej zorganizowanej grupy przestępczej, która w ciągu ostatniego roku, na przełomie roku 2003/2004, musiała się uwłaszczyć na trzech narodowych funduszach inwestycyjnych, a doskonale wiedziała o tym, że ja dysponuję pełną wiedzą na temat strategii i ich zamiarów działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja sobie wysoko cenię dyscyplinę czasową, więc króciutkie ostatnie pytanie do pana. Czy pan uważa, że w przypadku sprzedaży spółki doszło do korupcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka Komisjo! Ja nie mam dowodów na to żadnych, że doszło do korupcji przy sprzedaży PZU SA. I swój duży fragment wystąpienia poświęciłem temu, że abstrahując od jakiejkolwiek korupcji w tej chwili, uważam, przedstawiłem wysokiej komisji dowód, że zapomnijmy o tym, co było wcześniej, jeśli wysoka komisja zechce, możemy się skupić na faktach bieżących. W tej chwili rząd polski nie ma żadnych podstaw do negocjowania ugody z firmą Eureko, wręcz przeciwnie, powinien minister sprawiedliwości zapytać Sąd Rejestrowy w Warszawie, dlaczego nie dostosował statutu PZU SA do wymogów polskiego Kodeksu spółek handlowych, co było nakazane i było z obowiązkiem do końca roku 2003, i dlaczego na walnych zgromadzeniach ostatnich Eureko z BIG korzystają w ogóle jeszcze z jakichkolwiek przywilejów. To nie jest pytanie o to, czy jest korupcja, tylko jest pytanie: Dlaczego nie jest przestrzegane prawo, wysoka komisjo? Ja nie mam... nie zarzucam nikomu, że wziął przy tym pieniądze, tylko ja mam pytanie proste: Dlaczego od kilku ładnych lat wszyscy przechodzimy nad... wszyscy przechodzą do porządku dziennego nad faktem nieprzestrzegania prawa przy prywatyzacji PZU SA i nieprzestrzegania prawa przy stosowaniu, kształtowaniu stosunków wewnętrznych w tej spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselRyszardTomczyk">To pytanie zadałem dlatego, że wcześniej pan powiedział... dwie godziny wcześniej pan powiedział, że nastąpiły tutaj pewne korzyści własne lub mogły nastąpić korzyści własne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...przekroczył pan czas pięć minut, a czeka kobieta. Pani Ewa Kantor teraz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja chciałam prosić świadka o odpowiedź na następujące pytania, ponieważ pewne rzeczy jak gdyby się powtarzają, żeby pan wyjaśnił dokładnie tą rzecz, o której pan mówił: Jakie kontakty pana łączyły - i czy były to biznesowe - z kimś z kierownictwa ówczesnych ugrupowań politycznych AWS, SKL, Unii Wolności lub innych formacji politycznych? Czy łączyły pana jakieś stosunki z panem Rokitą, z panem Frasyniukiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy konkretnie, jeśli chodzi o nazwiska, myślę, że nie jest dla nikogo tajemnicą, jest to powszechnie... było dyskutowane, jeśli chodzi o kontakty z klubami parlamentarnymi bądź partiami ówczesnego okresu, więc byłem wiceprzewodniczącym regionu małopolskiego SKL, co jest powszechnie znane. Zastępcą... znaczy przewodniczącym regionu był pan poseł Berdychowski, natomiast nie da się ukryć, że prezesem partii był pan Rokita, tak. Więc jeśli chodzi o powiązania biznesowe mnie osobiście z panem Rokitą, nazwijmy to, jeśli rozumiemy to wprost na zasadzie, czy byliśmy wspólnikami spółki, czy wystawialiśmy sobie faktury, to ja w tym czasie nie prowadziłem żadnych działań, nazwijmy to, biznesowych, czy nie funkcjonowałem w żadnej innej firmie poza PZU Życie, natomiast nie zaprzeczam - i to jest fakt, który również istnieje w dokumentach spółki - że PZU Życie dotowało organizacje, w których władzach zasiadali członkowie władz wojewódzkich bądź krajowych SKL. Były to fundacje bądź stowarzyszenia, które prowadziły działalność charytatywną, między innymi wspierając działania bądź w zakresie ochrony przeciwpożarowej czy fundując stypendia dzieciom z regionu Małopolski, czy chociażby finansując inwestycje w środki trwałe w szpitalach. I oczywiście jest kwestia... nie miało to miejsca tylko i wyłącznie w przypadku tego jednego ugrupowania, tylko również, powiedzmy, organizacji czy ugrupowań, w których władzach organizacji zasiadają również inni członkowie partii bądź parlamentu. Ale to nie ja, pani poseł, jakby wymyśliłem czy, powiedzmy, spowodowałem, że istnieje pewien symptom posła czy działacza partyjnego, który pokazuje się lokalnie przy okazji ofiarowania szpitalowi tomografu komputerowego czy uroczystości wręczania, nie wiem, tych stypendiów czy deklaracji o wręczaniu stypendiów. Natomiast wiem, że do działalności politycznej wielu państwa kolegów wykorzystywało tego typu okazje, zasiadając właśnie we władzach stowarzyszeń bądź fundacji. I pojawiały się w mniej lub bardziej zawoalowanej formie prośby pisemne, ustne o dotowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja może uszczegółowię w tym momencie, żebyśmy nie stracili czasu. Kto z polityków kwestował u pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy, kwestowanie należy rozumieć chodzenie z puszką na datki na szlachetny cel, przysłowiową puszką, co nie jest, uważam, w żaden sposób negatywne i robiło to bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dobrze, rozumiemy, tylko pytamy, kto to robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Robiło to bardzo wielu polityków. Pełen wykaz organizacji, które PZU kwestowało i osób zasiadających we władzach, przepraszam, dotowało, a w związku z tym osoby zasiadające we władzach kwestowały bądź mogły kwestować, jest naprawdę bardzo szeroka lista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoslankaEwaKantor">A najczęściej, może, bo jeżeli tak jest trudno, to najczęściej właśnie i najwięcej może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy, powiedziałbym tak, nie ma podmiotów, które, powiedziałbym, były najwięcej czy najmniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoslankaEwaKantor">Za SKL-em oczywiście, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Natomiast oczywiście, powiem tak, najbardziej w pamięci tkwi mi okres pracy w SKL, czyli politycy związani z panem Berdychowskim i panem Rokitą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaEwaKantor">W swoich wypowiedziach w prokuraturze i w tym, co dzisiaj pan świadek zeznawał jest takie przekonanie, że pan wiedział, kto wygra, że konsorcjum Eureko i BIG Bank Gdański wygra tą prywatyzację. Skąd pan miał taką opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jak powiedziałem, z nieodpartego wrażenia zachowania pana prezesa Kotta, któremu w czerwcu strasznie zależało na tym, żeby podpisać porozumienie, żebym podpisał, że sprzedam akcje posiadane przez PZU Życie na rzecz BCP. A szczerze powiem, w lipcu, przed urlopem moim, czyli ja wyjechałem na urlop, to był ostatni tydzień lipca, przestało mu praktycznie zależeć na tym. I tak nie zachowuje się normalny prezes firmy, któremu zależy i traktuje przetarg jako rzecz daleko nieokreśloną. Musi pani zrozumieć, że dla pana prezesa Kotta, czy PZU 20 posiadanych milionów akcji, czyli około 5%, sprzeda w ręce Deutsche Banku, czy sprzeda do BCP to była kwestia zachowania stanowiska. I w czerwcu pan prezes Kott był w stanie zaprosić czy skłonić, znaleźć wszystko, żebyśmy się spotkali z przedstawicielami Eureko nawet w Londynie w trakcie jakiejś tam oficjalnej wizyty z okazji spotkań instytucji finansowych, żeby ci państwo znaleźli specjalnie czas, wynajmował salę konferencyjną w hotelu, itd. itd., spotykał się z nami o dowolnej porze, dla nas dogodnej. I ewolucję tego stanowiska w ciągu czerwca i lipca do sytuacji, kiedy praktycznie, no, zacząłem negocjować z panią wiceprezes, a nie z panem prezesem, czyli pan prezes Kott jakby przestał w ogóle mieć czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli pan kontynuował te negocjacje, a nie BIG Bank Gdański, tak? Rozumiem z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie, nie, chodzi o kwestię spotkań. Negocjacje były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoslankaEwaKantor">Kto utrzymywał te spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Niech pani zrozumie, że pierwsze spotkania to były, odbywały się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoslankaEwaKantor">Może mi pan powie, to może wtedy zrozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pani poseł, pierwsze spotkanie w Londynie, z którego m.in. tam są odręczne notatki, państwu przekazałem, na papierze firmowym Eureko, to było dwóch członków Zarządu BCP, ówczesny prezes Eureko, trzech członków Zarządu BIG-u i ja z prezesem Jamrożym. Żeby umówić taką grupę, nazwijmy, osób, które mają ważne zadania zawodowe, nawet biorąc pod uwagę rangę instytucji, to jest ciężko, z zarządów. Wszystkie te osoby się spotkały i ustaliły mniej więcej dokąd idziemy. Zostało to odręcznie zapisane przez przewodniczącego, późniejszego przewodniczącego Rady Nadzorczej BCP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoslankaEwaKantor">I tak ogólnie, dokąd żeście państwo mieli dojść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">I później spotkania na przykład odbywały się w Warszawie, gdzie jeździłem ja z panem prezesem Jamrożym, była pani Anna Rapacka, był pan prezes Kott w czasie całego spotkania, był pan Jansen, był też przedstawiciel BCP. Do czasu... I te spotkania odbywały się, powiedzmy, tak mniej więcej co dwa tygodnie, do spotkania, które zapamiętałem, w lipcu, gdzie ze strony drugich, jakby przeciwnika, znaczy ze strony Eureko i BIG-u, obecna była pani Rapacka i pan Kott, a nikt nie zgłaszał na przykład problemu, że nie ma pana Jamrożego, no nie? Ja zwracam uwagę po prostu na obniżającą się rangę spotkań w trakcie procesu prywatyzacji, mimo tego że sprawa tak naprawdę powinna być coraz bardziej paląca, tak naprawdę, bo jeśliby BIG-owi zależało na rozstrzygnięciu tej sprawy i wiedział, że nie jest pewien wyniku przetargu, no to wie pani, to ja bym powiedział szczerze, to miałbym naciski bez przerwy, żeby tę umowę za chwilę skończyć negocjować. A nie na zasadzie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dobrze. W takim razie, żeby pomóc Kottowi, toście państwo kupili te akcje tego Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego i Stoczni Gdańskiej, ponieważ się obniżyła ranga negocjacji. Co was skłoniło do tego, skoroście mieli inne zamiary i jeszcze wspomagaliście BIG Bank Gdański tym, że kupujecie akcje Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego? Jak rozumieć to zachowanie pana? Czym żeście się panowie wtedy kierowali? Wiedząc, że spółka jest prywatyzowana, jak można wytłumaczyć takie działanie pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pani poseł, sytuacja była taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja bardzo przepraszam świadka. Pani poseł zadaje pytania w imieniu komisji, a zatem proszę nie dyskutować z panią poseł, tylko odpowiadać komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Tak jak w sądzie się świadek zwraca "wysoki sądzie", a nie "panie sędzio", w ten sam sposób proszę się zwracać do całej komisji, a nie pojedynczych posłów. Nie musi pan tu mówić "wysoka komisjo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Proszę państwa, nie można iść pod prąd, to jest jakby jedna też z zasad ogólnie przyjętych i powiem, wysoka komisjo, że tak jak zeznałem w prokuraturze, we wrześniu 1999 r., po powrocie z urlopu, po rozmowie z panem prezesem Talone, po rozmowie z panem prezesem Kottem miałem nieodparte wrażenie, że kwestia wyboru, ewentualnego wyboru Eureko na krótką listę, jest kwestią, nazwijmy to, technicznej wyłączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale niech pan odpowie na to pytanie, dlaczego w takim razie żeście pomogli Stoczniowemu Funduszowi Inwestycyjnemu, skoro wiedzieliście, że jest wszystko umówione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Dlatego że jedynym z przeciwników, według pana prezesa Kotta, wyboru Eureko i BIG Banku na krótką listę do technicznej wyłączności, był pan dyrektor Kierkowski, który od początku, według pana prezesa Kotta, podnosił wątpliwość wypłacalności konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli mam rozumieć, że panowie, pan i pan Jamroży, współdziałali z BIG Bankiem i Eureko w zakupie przez tych inwestorów PZU? Na rzecz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Powiem inaczej, że wyjątkowo zależało na tym zarówno panu ministrowi Wąsaczowi jak i panu prezesowi Jamrożemu, żebyśmy sprzyjali temu inwestorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoslankaEwaKantor">I państwo wykonywaliście ich polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy to były państwa niezależne decyzje? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoslankaEwaKantor">Teraz poproszę o odpowiedź na następujące pytanie. Czy według... Czy z wiedzy, którą nam pan przedstawił dzisiaj, wynikało, że był pan, że jest pan świadomy tego, że i wybór doradcy, i umowa prywatyzacyjna były podpisane niewłaściwie? Proszę powiedzieć, czy ta wiedza była dostępna panu w momencie przed 5 listopada 1999 r. Czy ta wiedza była panu dostępna w tym czasie? I czy komuś przekazał pan tę wiedzę, na przykład premierowi Buzkowi czy posłom, z którymi pan wcześniej współpracował, że dochodzi do wielkiego, no, przestępstwa gospodarczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka Komisjo! Podzieliłbym to na dwa okresy i to, co chciałem zwrócić uwagę. Przekazałem wysokiej komisji swoją jedyną wiedzę przed 5 listopada na temat umowy prywatyzacyjnej. Po 5 listopada, m. in. na skutek prac Komisji Skarbu Państwa, zeznając przed tą komisją, dowiedziałem się dużo więcej, łącznie z dostaniem do wiadomości projektów umów, korespondencji wewnętrznej z panem, ministerstwa skarbu, która została odpoufniona. Przepytywano mnie na okoliczności tej korespondencji, przepytywano mnie na okoliczności różnic zawartych w umowie, zaprezentowanej AXA i Eureko BV przez doradcę prywatyzacyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoslankaEwaKantor">To pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...a finalnie podpisanej umowy, natomiast do 5 listopada jedynym fragmentem umowy, który był mi dostępny, to był fragment umowy udostępniony mi - i, szczerze powiedziawszy, nie wiem, skąd posiadał ten fragment umowy pan prezes Jamroży. Po prywatyzacji oficjalnie członkom Zarządu PZU została rozdana umowa prywatyzacyjna, która była zbieżna, jest w pewnym sensie zbieżna z tymi fragmentami dotyczącymi kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli miał pan wiedzę, czy nie miał pan wiedzy o nieprawidłowościach, jeżeli chodzi o wybór doradcy i jeżeli chodzi o prywatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, jeśli chodzi o wybór doradcy, to wiedziałem o tym, że doradca zastosował dumpingową cenę, bo doradcy bardzo zależało na tym, żeby zostać doradcą. I tak jak powiedziałem, utrzymywałem nawet wcześniej i później prywatne stosunki z panem Dariuszem Adamiukiem, czego się nie mogę wypierać. Po zwolnieniu z ABN AMRO zatrudniłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoslankaEwaKantor">W jakim celu pan to robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoslankaEwaKantor">W jakim celu pan to robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Dlatego że pana Dariusza Adamiuka znałem, wysoka komisjo, wcześniej jeszcze z pracy w Société Générale. Krótko mówiąc, on był moim kolegą, który był, pracował w konkurencyjnej firmie, dokładnie w podobnym biznesie, w jakim ja pracowałem. I pracował w banku ABN AMRO, który był, powiedzmy, bardziej bankiem korporacyjnym niż bankiem inwestycyjnym. I, krótko mówiąc, znaliśmy się poprzez ludzi i znaliśmy się osobiście z rynku. W związku z tym pewne fakty czy informacje na ten temat, że pomylił się, składając ofertę, dostał polecenie od szefów z Londynu, że ma złożyć ofertę po kosztach. Później sam mi się przyznał, że pomylił się, bo nie uwzględnił w ofercie kosztów dodatkowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoslankaEwaKantor">A wymienił tych szefów z Londynu nazwiska? Wie pan, o jakich szefów chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Proszę, wysoka komisjo, jeśli to jest istotne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...to ja mogę odszukać, więc nie ma sprawy, bo to mam nawet zanotowane. Ale z tego, co wiem, to jeden z nich to jest pan Tillman, po prostu szefowie w strukturze korporacyjnej ABN, czyli osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale której grupy? Inwestycyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoslankaEwaKantor">Której grupy ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">W grupie ABN AMRO, w sektorze bankowości korporacyjnej. Czyli, krótko mówiąc, nie wiem, każdy ma swojego szefa w takiej firmie, więc... Już odszukuję. Jednym z szefów odpowiedzialnym za projekt prywatyzacji w ABN Corporate Finance był pan Tillman. I o nim mówił pan Adamiuk. Pan Tillman między innymi był odpowiedzialny, znaczy prowadził wcześniej udostępnienie akcji jednej z firm francuskich w imieniu ABN AMRO, której też ABN AMRO doradzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy według... Czyli nie zgłaszał pan nikomu z rządu polskiego o tym, że... Bo ja rozumiem z pana wypowiedzi i pana Jamrożego wcześniejszych, że na bieżąco państwo, jak gdyby z boku, obserwowaliście negocjacje i prywatyzację PZU. Czy mam właściwą wiedzę, ocenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, starałem się, jeśli mogę, były pewne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoslankaEwaKantor">Pani Kornasiewicz powiedziała, że jesteście panowie przedmiotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale wy czuliście się podmiotem i obserwowaliście z boku. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie, nie. Wysoka komisjo, sytuacja była taka, że po pierwszych spotkaniach z panią minister Kornasiewicz, z panem ministrem Zagórnym, ja wyszedłem troszeczkę na osobę, która zadaje za dużo pytań albo za dobrze zna prywatyzację, jak na współpracę z panią Kornasiewicz. W związku z tym powiem tak: wolałem nie uczestniczyć w wielu spotkaniach tak zwanego komitetu sterującego, omawiającego strategię prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoslankaEwaKantor">A kto był w tym komitecie sterującym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pan prezes Jamroży starał się, żeby PZU przygotowało własną koncepcję prywatyzacji. Między innymi odbyło się spotkanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoslankaEwaKantor">To wiem, to wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Między innymi odbyło się spotkanie komisji, posłów z Komisji Skarbu Państwa w siedzibie PZU SA, omawiającej propozycje zarządu w zakresie strategii prywatyzacji. Ja powiem tak: mój istotny wpływ na strategię prywatyzacji, to jest... czy mojego zespołu pracującego w PZU Życie, to powiem szczerze, i tu zeznałem przed komisją, to był pomysł z podniesieniem kapitału PZU SA w formie aportu obligacji Banku Handlowego. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale on został zrealizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Został ten pomysł zrealizowany. Natomiast istnieje, ja mam w notatkach, chociażby z 23.10, które mogę cytować, notatki: Ocena pracy firmy Arthur Andersen. Dokumenty do opinii. Draft opinii, ocena zarządu. Tillinghast, raport bez wyceny. Czyli, krótko mówiąc, kiedy firma audytorska, aktuarialna sporządzi raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoslankaEwaKantor">Mówimy o roku 1999?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoslankaEwaKantor">1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">23 listopad, przepraszam, październik 1998 r., na etapie prac przedprywatyzacyjnych. Prognozy kierownictwa: Ustalić spotkanie z Tillinghast, Arthur Andersen i ABN AMRO. Takie dostawałem wskazania chociażby od pani minister Kornasiewicz, że mam przygotować prognozy kierownictwa PZU Życie do wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoslankaEwaKantor">Teraz pozwoli pan, ten czas mi mija. Czy w takim razie... Rozumiem, że miał pan wiedzę, że było niewłaściwe działanie doradcy i niemerytoryczne. A czy wiedział o tym, czy powiadomił pan na przykład premiera Buzka, ministra Wąsacza? Czy po prostu to było tylko pozorne działanie, aby przeszły pewne elementy i prywatyzacja się dokonała ze złamaniem obowiązującego prawa, jak to pan dzisiaj nam wyjaśnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, otóż to trzeba postrzegać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy zgłosił pan do premiera Buzka? Pierwsze pytanie. Czy wiedział o tym premier Buzek i inne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka Komisjo! Prosiłbym, żeby wysoka komisja pamiętała o czymś, co, być może, umyka po 5 latach od pewnych zdarzeń. Że pewne zdarzenia dzieją się w pewnym harmonogramie czasowym. Ja uczestniczyłem w zdarzeniach dotyczących prywatyzacji bardzo intensywnie do zakończenia etapu badania spółki PZU Życie przez wszystkich trzech oferentów z krótkiej listy, tak to nazwijmy, czyli zarówno przez firmę AXA, przez firmę ze Szwajcarii i przez konsorcjum Eureko-BIG. Spotkałem się ze wszystkimi trzema oferentami, zarówno na stopie bardzo oficjalnej, jak i na stopie mniej oficjalnej. Oferenci dostali wszelkie możliwe informacje na temat spółki. Natomiast, jeśli chodzi o negocjacje Skarbu Państwa w okresie od końca września do początku listopada, czyli tego, jak wyglądała umowa prywatyzacyjna, nie uczestniczyłem w ogóle i to w żadnym stopniu. Natomiast moja ocena tego, co się zdarzyło, to jest po prostu taka, że zupełnie inna umowa prywatyzacyjna została zaoferowana jako propozycja do zawarcia umowy wszystkim trzem oferentom pod koniec września 1999 r., a zupełnie inna umowa została podpisana 5 listopada 1999 r. I moja ocena mogła być tylko ex post, na zasadzie, mogłem wyrazić swoje zdanie, bo wpływu na to zjawisko miałem na zasadzie takiej, że mogłem je zaakceptować albo się obrazić na PZU Życie i odejść. Więc... Natomiast chciałem, wysoka komisjo, jeszcze podkreślić jeden fakt, który być może tutaj nie padł, że w momencie, kiedy funkcję swoją objął pan minister Chronowski, na pierwszym spotkaniu z udziałem pani minister Kornasiewicz, znaczy, przepraszam, pani minister Sowińskiej, pan minister Chronowski dostał do ręki moją rezygnację jako prezesa PZU Życie. Powiedziałem mu, że ze względu na fakt tego, w jaki sposób się ta prywatyzacja odbyła i tego, co jest związane z tą prywatyzacją, nie widzę swojej dalszej pracy w spółce. Wtedy pan minister poprosił mnie o to, żebym został w spółce, a on prosi mnie, żebym został w firmie, a on przyjmie tą rezygnację w dogodnym dla ministerstwa momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, podczas swoich zeznań wielokrotnie posługiwał się pan pojęciem "klub Krakowskie Przedmieście", ale na dużym stopniu ogólności. Nie wymienił pan członków tego klubu. Ja tego od pana nie wymagam, ale gdyby pan był uprzejmy wskazać chociażby nazwisko prezesa tego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak jak powiedziałem, wysoka komisjo, nie jestem w stanie wskazać nazwiska prezesa klubu, mogę wskazać działania, które w imieniu klubu były, nazwijmy to, podejmowane czy wskazują na fakt istnienia pewnych porozumień między członkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, czy był pan prześladowany przez ten klub?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak. Uważam, że fakt mojego aresztowania był ściśle i dokładnie zaplanowaną intrygą ze strony członków tego klubu, wręcz osób związanych z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, i tak jak motorem, czy inicjatywą, powstania komisji śledczej ds. Orlenu był fakt zatrzymania pana prezesa Modrzejewskiego, to... Powiem inaczej, wysoka komisjo: w fakcie mojego aresztowania nie ma przypuszczeń. W fakcie mojego aresztowania, wysoka komisjo, na tym etapie postępowania są dowody, że zostałem zatrzymany i aresztowany bez najmniejszego powodu i bez posiadania jakichkolwiek dowodów przez prokuraturę i policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, czy "Gazeta Wyborcza" również pana prześladuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja nie wiem, czy mam to traktować w kategoriach prześladowania, czy nie. "Gazeta Wyborcza", jak wszyscy doskonale pewnie sobie zdają sprawę, nie jest medium, które zachowuje się 100-procentowo obiektywnie, o czym świadczy chociażby jej udział w aferze Rywina. I powiedziałbym, że jako jedyna Agora i "Gazeta Wyborcza" osiągnęła swój cel na skutek pracy komisji śledczej w sprawie Rywina. Czyli krótko mówiąc, ustawa nie została uchwalona i zdanie pani Rapackiej, pani prezes Rapackiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...pani prezes Rapaczyńskiej, przepraszam, o tym, że zrobi wszystko, a nawet więcej niż wszystko, żeby ustawa nie była uchwalona, w pełni się sprawdziło. Czyli zrobiła wszystko, a nawet więcej, i ustawa nigdy w życie nie weszła. Czyli tak naprawdę, z punktu widzenia spiskowej teorii dziejów, mogę powiedzieć, że jedynym beneficjentem sprawy Rywina jest Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBogdanLewandowski">No ale dzisiaj mówimy o sprawie PZU, panie prezesie. Czy pani Rapaczyńska jakiś tu, wywierała jakiś wpływ na pańską pozycję, pańską...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, "Gazeta Wyborcza" była dysponentem, okazuje się, że "Gazeta Wyborcza" była dysponentem raportu Deloitte &amp; Touche chyba nawet wcześniej, niż został udostępniony Zarządowi PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale jaki interes miałaby "Gazeta Wyborcza", żeby panu szkodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja myślę, że to nie jest kwestia "Gazety Wyborczej". "Gazeta Wyborcza" jest medium, w którym pojawiają się różne artykuły i prezentują swoje zdanie różni dziennikarze, i daleki byłbym od tego, że "Gazeta Wyborcza" i pani Rapaczyńska żelazną ręką trzyma i czyta wszystkie artykuły, które są publikowane w "Gazecie Wyborczej". Natomiast nie od dzisiaj wiadomo, że w ten czy w inny sposób można uzyskać wpływ na określonych dziennikarzy. I wysoka komisjo, polecę tylko uwadze - jeśli wysoka komisja zechce, to dostarczę - artykuł na mój temat bezpośrednio po walnym BIG Banku Gdańskiego, gdzie artykuł na temat moich rzekomych posiadłości jest skojarzony z wypowiedzą pana prezydenta Kwaśniewskiego, opublikowany w dzienniku "Rzeczpospolita". Więc śmiem zauważyć, wysoka komisjo, że nie cieszę się sympatią zarówno "Gazety Wyborczej", jak i "Rzeczpospolitej", jak i większości mediów elektronicznych w tym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Z lektury tygodnika "Wprost" z 17 stycznia 2005 r. wynika, że nie cieszy się pan również sympatią pana Mariana Krzaklewskiego. Cytuję fragment artykułu: Wieczerzak opowiadał w śledztwie, że jego kłopoty zaczęły się wówczas, gdy odmówił Marianowi Krzaklewskiemu sfinansowania kampanii prezydenckiej. Twierdzi, że nie zgodził się, by poznańska spółka reklamowa przygotowała plakaty Krzaklewskiego (w ramach zlecenia reklamowego PZU Życie). Jednocześnie Wieczerzak podkreśla, że gdy on odmówił, zrobiły to dwa inne wielkie koncerny z udziałem Skarbu Państwa, w tym PZU SA. Czy pan potwierdza prawdziwość tych słów, które zostały tutaj zawarte w artykule w tygodniku "Wprost"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, jaki w ogóle jest udział pana Mariana Krzaklewskiego w prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wydaje mi się, że jest bardzo wysoki, natomiast nie jestem w stanie tego bezpośrednio stwierdzić, bo nie byłem świadkiem spotkania pana Krzaklewskiego chociażby z uczestnikami konsorcjum, które zainwestowało w akcje PZU. Natomiast ze swoich spotkań, czy ze spotkań z panem prezesem Talone wynoszę wrażenie i wiedzę taką, że osoba pana Mariana Krzaklewskiego nie była osobą mu obcą i osobą, z którą nie wiązał żadnego znaczenia, jeśli chodzi o proces prywatyzacji. Świadczy o tym chociażby fakt taki, na który zwróciłem państwu uwagę, jeśli chodzi o agendę spotkania 11 stycznia 2000 r. w Paryżu w prywatnym mieszkaniu pana Talone, że jednym z podstawowych elementów negocjacji z inwestorem była kwestia Telewizji Familijnej. Przepraszam bardzo, nie były ani kwestie korporacyjne związane z McKinseyem, ani kwestie funduszu emerytalnego, ani przyszłości PZU Życie, tylko istotna była dla pana prezesa Talone kwestia Telewizji Familijnej na równi z kwestią Banku Handlowego. A to - co jeden z członków szanownej komisji zwrócił uwagę - było to właśnie bezpośrednio po walnym Banku Handlowego, które było szeroko bardzo komentowane w mediach w Polsce, i bardzo ważnym wydarzeniem, nazwijmy to, gospodarczo-politycznym była fuzja BRE Banku z Bankiem Handlowym. Więc dla pana Talone kwestia Telewizji Familijnej była równie istotna, jak biznesowa kwestia Banku Handlowego, czyli to, czy PZU zarobi sto kilkadziesiąt milionów, czy nie zarobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, co panu wiadomo na temat spotkania pana Mariana Krzaklewskiego z panem Talone w Portugalii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wiem tylko tyle, że ono się odbyło. Pan Talone stwierdził w trakcie naszego wrześniowego spotkania, że spotkał się z panem Krzaklewskim, jest optymistycznie nastawiony co do jego poparcia w sprawie prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan wie, kto był organizatorem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nic nie wiem, wysoka komisjo, kto był organizatorem. Z tego, co tylko mniej więcej kojarzę, odbyło się ono w północnej części Portugalii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, czy pan premier Buzek spotykał się również z panem Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, nie wiem, czy pan premier Buzek się spotykał z panem Talone. Wiem, że w trakcie na przykład awantury dotyczącej przejęcia BIG Banku Gdańskiego umówił się z panem prezesem Deutsche Banku na spotkanie. W momencie, kiedy pan prezes Deutsche Banku przyjechał do Polski i do kancelarii premiera, spędził półtorej godziny w kancelarii premiera, oczekując na pana premiera Buzka. W tym czasie pan Buzek spotkał się z panem Pagą, który wyperswadował mu kwestię spotkania z panem prezesem Deutsche Banku. Natomiast jeśli chodzi o spotkania pana premiera Buzka z panem Talone, ja byłem uczestnikiem praktycznie jednego, nazwijmy to, niepublicznego spotkania z panem Buzkiem, które dotyczyło podniesienia kapitału Spółki PZU SA aport. Oczywiście uczestniczyłem w spotkaniach, nazwijmy to, oficjalnych, w których pan Buzek występował przy okazji różnych koncertów charytatywnych czy innych okoliczności związanych z działalnością organizacji, które sponsorowało m.in. PZU Życie, ale wtedy nie prowadziłem z nim indywidualnych rozmów na jakikolwiek temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale w prokuraturze zeznał pan, że słyszał pan o jakimś spotkaniu pana premiera Buzka z panem Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Słyszałem, że takie spotkanie miało miejsce. Natomiast to jest wiadomość, tak jak powiedziałem, z drugiej ręki. Nie jestem w stanie wskazać nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Od kogo pan słyszał, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To było w trakcie spotkania, w którym komentowano czy przekazano mi wiedzę na temat m.in. spotkania pana Krzaklewskiego i Chronowskiego z ministrem Wąsaczem i panem Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale kto konkretnie panu mówił, że takie spotkanie pana premiera Buzka z panem Talone miało mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To, z tego, co pamiętam, padło ze strony pana ministra Chronowskiego w trakcie spotkania, w którym m.in. chciałem złożyć rezygnację z funkcji... PZU Życie. Wtedy posiadłem wiedzę na temat jego spotkania z panem Talone, jeszcze kiedy był marszałkiem Senatu, jak również faktem takim, że pan Talone rozmawiał z panem premierem Buzkiem w sprawie prywatyzacji PZU. Ale miało to, moim zdaniem, miejsce, czyli wiedza jedyną, którą mam, to dotyczy okresu po, już po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej, natomiast okresu zamieszania, jeśli chodzi o ustanawianie władz PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Trochę inaczej, panie prezesie, zeznał pan w prokuraturze. Otóż powiedział pan tam tak: Słyszałem, że w 2000 r. w Portugalii był Jerzy Buzek. Nie mam bliższych informacji na ten temat. Powiedział mi o tym redaktor Jacewicz w kategoriach pewnej anegdoty, którą zasłyszał od przyjaciela z ambasady polskiej w Portugalii. Otóż zgodnie z tym przekazem Polacy starali się, aby podczas kolacji premier nie siedział obok Talone, natomiast Portugalczycy starali się, aby było odwrotnie. Czy mógłby pan odnieść się do właśnie tych słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy, chciałem to potwierdzić, z tym że to dotyczyło nie prywatnego spotkania pana premiera Buzka, tylko oficjalnej wizyty rządowej premiera Polski w Portugalii, która odbyła się po całej awanturze z BIG Bankiem, zawieszeniu mnie w funkcji członka zarządu i, z tego, co pamiętam, zdaje się, również po odwołaniu czy w okolicach odwołania pana ministra Wąsacza. I pan redaktor Jacewicz, który pracował ze spółką Sigma, powiedzmy, w zakresie wsparcia PR-owskiego PZU Życie, w trakcie okresowych spotkań ze mną przekazał mi po prostu taką wiedzę, że Portugalczycy bardzo się chcieli spotkać z panem premierem Buzkiem, nawet do tego stopnia, że podobno kilka razy w trakcie oficjalnej wizyty państwowej przestawiali wizytówki na stole, przy którym miał się odbyć obiad w trakcie wizyty, oficjalnej wizyty państwowej, w ten sposób, żeby pana Talone ulokować w trakcie obiadu w pobliżu pana premiera Buzka. Jaki to miało skutek, nie wiem. Natomiast to jest oficjalne spotkanie państwowe. W związku z tym... To słyszałem w ramach anegdoty. Wydaje mi się, że nawet jest do sprawdzenia, czy pan premier Polski był w tym czasie w Portugalii i kto uczestniczył w trakcie spotkania, w protokole dyplomatycznym, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, dlaczego pani minister Aldona Kamela-Sowińska wycofała pozew o unieważnienie umowy z Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja w tym czasie już nie rozmawiałem z panią Kamelą-Sowińską, więc nie jestem w stanie powiedzieć, jakie motywy nią kierowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, udzielił pan wywiadu. To jest czasopismo "Parkiet", to jest 17-19 lipca 2004 r. I otóż w tym wywiadzie powiedział tak: W listopadzie 2000 r. Sowińska negocjowała z Eureko, że jednym z warunków, przy spełnieniu których Skarb Państwa zgodzi się na kompromis z inwestorem w sprawie PZU, jest to, że odda w dobre ręce NFI kontrolowane przez PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak wysoki sądzie, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli co? To było tym powodem, że pani minister zdecydowała się na wycofanie tego pozwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, przypomnę tylko... Ale i bym prosił, wysoka komisjo, żebyśmy rozważali wszystko w kategoriach osi czasu. Pani minister Sowińska wycofała pozew z sądu w momencie, jak sobie dobrze przypominam, kiedy objęła funkcję ministra, to był rok 2001. Na fakt taki, że pani Aldona Kamela-Sowińska negocjowała z panem Talone czy z panem Jansenem, to w tej chwili to z panem Jansenem, kwestię NFI, dysponuję listem z tak zwanej białej księgi, a datowanym na 23 października 2000 r., jak również projektami uchwał wcześniej Rady Nadzorczej PZU SA, na którym jest... To jest fragment listu. Pozwolę sobie odczytać. Jeśli wysoka komisja tego nie ma, to oczywiście zostawię w kopii to, bo ja też mam tylko kopię, notabene z moich akt sprawy karnej, wysoka komisjo. Natomiast pan Jansen pisze: "Jak jest pani minister wiadome, aktualnie w grupie PZU rozważana jest transakcja, w wyniku której nastąpiłaby zmiany kontroli nad pewnymi aktywami grupy włącznie z PZU Życie oraz spółką zarządzającą. Przedstawiciele ministra bardzo dobrze znają wszelkie szczegóły dotyczące tej transakcji. W związku z faktem, iż wykonanie tej transakcji obciążone jest pewnym ryzykiem, głównie związanym z uczestnictwem w niej spółki PZU Życie, jako że transakcja ta może dojść do skutku jedynie wtedy, gdy stanie się absolutnie pewnym, że PZU SA praktycznie przejmie kontrolę nad całą grupą". Natomiast tłem tego listu, wysoka komisjo, jest fakt taki, że chodziło o sprzedaż spółki PZU NFI Management i funduszu II, IV i IX, które zostało zrealizowane w 2004 r. Wtedy Rada Nadzorcza PZU SA, co też mam potwierdzenie w formie projektu uchwały, nie podjęła decyzji, ale wyraźnie z projektu uchwał... projekt protokołu wskazuje na to, że przedstawicielom ministerstwa bardzo zależało na tym, żeby PZU sprzedało te trzy NFI. Natomiast wtedy również odbywały się moje spotkania z panem ministrem Chronowskim i panią Sowińską dotyczące zupełnie innego kierunku, który pan minister Chronowski wytyczył dla NFI. Czyli znowu była, moim zdaniem, pewna rozbieżność w strategii, w podejściu do strategii między wiceministrem a ministrem Chronowskim. Czyli, krótko mówiąc, rozgrywki wewnętrzne, wewnątrz ministerstw. Natomiast ministrowi skarbu bardzo zależało na tym, żeby PZU jako podmiot państwowy przejęło kontrolę nad jak największą liczbą NFI, co było, co również zeznawałem w swojej sprawie karnej, pewnym, nazwijmy to, konikiem działaczy AWS, żeby firmy państwowe kontrolowały NFI. Związane to było z ich naturalnym... nazwijmy to, historią polityczną. Wywodzili się w większości ze związków zawodowych. Tu nie ma co ukrywać, że duża część kariery politycznej, chociażby pana ministra Chronowskiego, jest związana z działalnością w związkach zawodowych, m.in. spółki Zakłady Naprawy Taboru Kolejowego w Nowym Sączu, która była wniesiona aportem do programu NFI, konkretnie do X NFI. I panu ministrowi Chronowskiemu bardzo zależało na tym, żeby PZU SA, PZU Życie przejęło kontrolę nad tymże NFI, żeby chociażby być może pośrednio zyskać kontrolę nad jego dawnym pracodawcą czy spółkami z regionu małopolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, zgodzi się pan jednak z tym, że pani minister Aldona Kamela-Sowińska nie była działaczem związkowym. Na pytanie Parkietu, czy sugeruje pan, że pani Sowińska bądź ktoś z wysoko postanowionych urzędników obiecał E. Jansenowi, że Eureko dostanie PZU, jeżeli grupa osób z polskiej strony przejmie kontrolę nad trzema NFI będącymi w posiadaniu PZU, pan odpowiedział: Tak. Same NFI, czyli II, IV, IX, miały na tyle gotówki, że... skupienie akcji tych funduszy z rynku czy przejęcie kontroli nie stwarzało żadnego problemu. Sytuacja była tak paradoksalna, że w 2000 r. IX NFI miał więcej gotówki na rachunku niż wynosiła jego kapitalizacja. W związku z tym wartością reszty firm, zresztą skądinąd bardzo dobrych, można było zejść do zera. Przejmując kontrolę nad IX NFI można było dorwać się do kasy, która równała się kapitalizacji tego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, nie pozostaje mi nic innego jak potwierdzić. Rozszerzenie tego tematu wymaga zapoznania wysokiej komisji jeszcze z jednym faktem. Otóż w 2003 r., zeznając w swojej sprawie karnej - przypomnę, że mam zarzut, miałem zarzut postawiony w związku z niekorzystnym rozporządzeniem mieniem na skutek kupienia drogo i sprzedania taniej akcji X NFI - wskazywałem na to, że cały kontekst sprawy nie sprowadzał się tylko do jednej transakcji, którą oceniała prokuratura, ale szeregu, bardziej skomplikowanego przedsięwzięcia. Wskazałem również wtedy prokuraturze, na co jest dowód w zeznaniach pisemnych, przypomnę, w 2003 r., bo za chwilę będę posądzony o schizofrenię bądź paranoję, że dotarły do mnie wiadomości czy informacje w 2000 r., że pani minister Kornasiewicz zobowiązała się popierać Eureko w zamian za to, że odda w dobre ręce PZU NFI Management wraz z trzema zarządzanymi NFI i że takie ustalenie gdzieś tam zapadło. Tylko, mówię, słyszałem to. Natomiast zeznałem to w prokuraturze. Faktem jest natomiast, wysoka komisjo, że okazało się w 2004 r., w ubiegłym roku, że stało się to faktem. Firma CAIB, którą zarządza pani Kornasiewicz, przejęła kontrolę nad tymi funduszami. Ja mówię: za chwilę zostanę posądzony o paranoję, bo żeby nie ten zapis w protokole, to zostałbym posądzony o konfabulację. Takie plotki chodziły na rynku, że Eureko zobowiązało się, że pani minister Kornasiewicz będzie miała prawo zakupu PZU NFI Management i współpracujących z nią NFI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ostatnie tylko, krótkie pytanie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Panie prezesie, czy zna pan jakiegokolwiek doradcę prywatyzacyjnego, który by się zgodził pracować poniżej kosztów, jak pan to określił, na warunkach dumpingowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jest to bardzo ciężka sytuacja do wyobrażenia sobie, szczególnie w sytuacji takiej, że z tego, co wiem od pana Adamiuka, ABN AMRO miało perspektywę dołożenia do pierwszego etapu prywatyzacji. Mogło odrobić na drugim etapie prywatyzacji. Natomiast z tego co ja znam pracę w bankach inwestycyjnych, to się równało wyrzuceniu zarządu albo osób odpowiedzialnych za tą transakcję, ponieważ nie ma tam miejsca i myślenia o tym, że stracimy na pierwszej części transakcji, zarobimy na drugiej. Każda z części transakcji musi się zamknąć co najmniej na zero. W związku z tym powiem tak: Jeśli chodzi o ABN AMRO, to musiała być decyzja podjęta na bardzo wysokim szczeblu. I z moich rozmów z panem Adamiukiem... To była decyzja kompletnie podjęta poza nim, natomiast on się okazał złym wykonawcą tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Głos ma poseł przewodniczący Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo. Najpierw może takie standardowe pytanie, panie prezesie. Czy przed zeznaniami przed Komisją Śledczą - poza, oczywiście, swoimi obrońcami - rozmawiał pan z kimś na temat dzisiejszego przesłuchania? I czy spotkał się pan z jakimiś sugestiami co do przebiegu dzisiejszego pana przesłuchania, sugestiami co do tego, w jakim kierunku powinny pana zeznania iść, czy też po prostu takiej sytuacji nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, muszę szczerze powiedzieć: rozmawiałem z moim przyjacielem, który polecił mi, żebym nie był zbyt szczegółowy i skomplikowany, bo nikt nic nie zrozumie, jak będę mówił o cyferkach, paragrafach i nie mówił obrazowo. W związku z tym poradził mi tylko, żebym nie... wysokiej komisji nie zeznawał w sposób... znaczy na przykład, żebym mówiąc o sprawie BIG-u i jego zaangażowania w finansowanie PZU i możliwości zakupu przez niego akcji, nie odwoływał się co chwila do sprawozdań finansowych i nie opisywał dokładnie sytuacji tak, jakbym pisał pracę magisterską, tylko starał się opowiedzieć to w miarę obrazowo. Tak że tylko tego dotyczyło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo. Ja rozumiem, że świadczy to o tym, że to, co się dzieje dzisiaj, jest w pełni swobodne i zeznaje pan zgodnie ze swoimi wyłącznie przekonaniami, a nie zgodnie z jakimikolwiek sugestiami. Ale wracając do tego BIG-u, może w tej sytuacji takich kilka pytań uzupełniających. Bo jak to tam przebiegało, to my mniej więcej już wiemy i z dokumentów, i z pana wypowiedzi, i wcześniejszych zeznań. Ale ja takich kilka pytań pomocniczych... Czy ktokolwiek z Ministerstwa Skarbu Państwa lub polityków rządzących w tamtym okresie czasu, kiedy zbliżało się czy trwało to Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego w styczniu 2000 r., miał świadomość tego czy wiedział o tym, jak zachowają się przedstawiciele PZU i PZU Życie na walnym zgromadzeniu? Czy też była to państwa zupełnie samodzielna akcja, bez jakiejkolwiek wiedzy ministra skarbu państwa i jego współpracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka Komisjo, to był pierwszy fakt... Znaczy, nikt nie wiedział, natomiast muszę dodać, że to był pierwszy fakt - a było to trzecie Walne Zgromadzenie BIG-u za czasów mojej bytności w PZU Życie - że ktokolwiek z ministerstwa się zainteresował. Na poprzednich walnych BIG-u nikt się nie interesował z ministerstwa sposobem naszego głosowania. BIG nigdy nie był traktowany jako inwestycja strategiczna PZU i PZU Życie. Owszem, minister skarbu - z tego, co mi wiadomo - rozmawiał z panem prezesem Jamrożym na temat obsady stanowisk w firmie PZU Życie, w Powszechnym Towarzystwie Emerytalnym PZU Życie, ale nic do mnie nie dotarło nigdy, żebyśmy uzgadniali z ministrem skarbu sposób głosowania w takich spółkach jak KGHM, BIG Bank Gdański czy inne spółki publiczne. Nigdy nie było takich sugestii, łącznie z tym, że z tego, co pamiętam, to PZU Życie do czasu 2000 r. - powtórzę, to PZU SA - zabiegało na przykład o wspólne głosowanie z przedstawicielem skarbu na walnym Jelfy. Zupełnie inna sprawa była w sytuacji, kiedy sprawa dotyczyła X, VII i XIV NFI we wrześniu 2000 r., kiedy głosowaliśmy wyraźnie w porozumieniu z panem ministrem Chronowskim i w porozumieniu z pracownikami ministra skarbu. Ale to jest zupełnie inna sytuacja. Wtedy chodziło o przejęcie kontroli nad X NFI, czego życzył sobie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję. Mieliście państwo instrukcję Zarządu PZU SA co do zachowania się na Walnym Zgromadzeniu BIG Banku Gdańskiego. Czego ta instrukcja dotyczyła i czy członkowie zarządu - mówię tu o członkach reprezentujących Eureko i BIG Bank Gdański, bo tam tacy byli również - mieli pełną świadomość alternatywności panów zachowań? Czy mieli świadomość tego, jak panowie możecie zachować się, uczestnicząc w posiedzeniu BIG Bank Gdański... Walnego Zgromadzenia BIG-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, instrukcja dla pana prezesa Jamrożego - bo to pan prezes Jamroży był przedstawicielem PZU SA, ja byłem przedstawicielem PZU Życie - była dyskutowana na zarządzie. I nie było oczekiwań ze strony członków, ze strony Eureko i BIG-u, żeby na przykład wymienić konkretne nazwiska. Bo czasami się zdarzało tak, że jeśli Zarząd PZU Życie wysyłał na przykład swojego przedstawiciela na walne w spółce publicznej, to pisaliśmy: proszę głosować na pana Jacka w zakresie wyboru do rady nadzorczej. Tak? Jeśli będzie zgłoszony, to proszę głosować na X, Y no nie? - albo proszę zgłosić tego i tego i na niego głosować. No nie? Takie instrukcje dla przedstawicieli też bywają. W tym zakresie - z tego, co wiem - to instrukcje pozostawiono do uznania pana prezesa Jamrożego, zakładając, że ustali z władzami Eureko czy BIG. Trudno mi powiedzieć... Zostało to pozostawione, moim zdaniem, na zasadzie zaufania bądź tego, że oczywiste jest to, co zrobi PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję. Powiedział pan w czasie swojego wystąpienia, iż jedna z firm lobbingowych w zamian za organizację - tak zrozumiałem - czarnego PR-u przeciwko panu dostała po aresztowaniu pana laurkę od - z tego, co zrozumiałem - późniejszych szefów PZU. O jaką firmę konkretnie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja wspominam... wspomniałem tutaj o firmie Grupie Doradztwa Strategicznego, która na swojej stronie internetowej, zdaje się, do połowy 2004 r. miała zamieszczone podziękowania ze strony pana prezesa Nawrockiego za prawidłową prezentację raportu "Kobra" i pomoc PZU Życie w rozwiązaniu skomplikowanego problemu medialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMarekPol">Ja rozumiem, że z tego, co pan powiedział, wynika, iż zapłaciły za to PZU i PZU Życie, za ten lobbing?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Grupa Doradztwa Strategicznego, tak jak już wspomniałem, pracowała - przynajmniej tak wynika z ich listy referencyjnej - zarówno na rzecz PZU Życie, jak i Eureko, jak i innych podmiotów zaangażowanych w inne wątki mojej sprawy karnej. Ale to... Jeśli to państwa interesuje, to pracowała również na rzecz Raiffeisen Investment Polska, pracowała na rzecz XIV NFI, pracowała na rzecz spółki Private Equity Poland, czyli wszystkich trzech podmiotów, co do których na przykład pan Lazarowicz oskarża mnie, że chciałbym przejąć kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselMarekPol">Dobrze. PZU Życie - w każdym razie tak wynika z raportu "Kobra", co do którego... stosunek do niego pan swój określił mniej więcej w swojej wypowiedzi. Natomiast zakładam, że nie wszystkie liczby czy nie wszystkie informacje w nim zawarte są nieprawdziwe. W tym dokumencie jest informacja o tym, że od 1998 r. do połowy gdzieś 2001 r. na promocję i reklamę PZU Życie wydatkowało prawie 18 mln zł, z czego nastąpiła ogromna koncentracja wydatków - tak w każdym razie piszą autorzy tego dokumentu - w pierwszym półroczu 2001 r. W tym pierwszym półroczu 2001 r., jak wynika z dokumentów - zaraz zapytam, czy pan uważa, że on jest prawdziwy w tym miejscu - wydano, z tych 18 mln, 12, no, znaczącą część kwoty. Dokument też podaje firmy, które były głównymi beneficjantami. Są trzy firmy: jedna nazywa się Press Net spółka z o.o. - i ta miała okazję, no, z tych 18 mln zgarnąć mniej więcej 13 mln; potem Grupa 21 spółka z o.o. i grupa DIM czy forma DIM 5 spółka z o.o. - one tam po 2 mln z drobiazgiem. Pytanie brzmi: Czy to są nieprawdziwe informacje co do kwot? I drugie pytanie: Czy prawdą jest to, co zarzuca się w tym dokumencie, że pan sam dokonał wyboru tych spółek? I jeśli można, to trzecie pytanie: No, jakie kryterium... czy za tym stali jacyś politycy, media? To są tego typu spółki, tego typu instytucje, które mają ogromny kontakt i z jednym światem polityków, i z drugim - światem mediów. Czy aby w tym momencie, w tym przypadku tak nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, jeśli chodzi o prawdziwość tej części, co zacytował... Ja... ciężko mi jest się odnieść do raportu i bazuję na tym, co zacytował pan przewodniczący. Po kolei. Jeśli chodzi o spółkę Press Net i kontrakt na 13 mln zł, to jest on faktem. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na dwa aspekty, które nie wynikają wprost z raportu "Kobra", a być może są istotne. Te 13 mln to jest kontrakt trójstronny. Jest to kontrakt na realizację przedsięwzięcia marketingowo-prewencyjnego w imieniu grupy, podpisany przez Zarząd PZU SA, PZU Życie i Zarząd Press Netu, po podjęciu uchwał przez Zarząd PZU SA i Zarząd PZU Życie - w takiej kolejności, wysoka komisjo. I owszem, jest prawdą, że jest na 13, niespełna 13 mln zł. Natomiast zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt, że kontrakt został podpisany w kwietniu, mniej więcej na dwa tygodnie przed opuszczeniem przeze mnie stanowiska, i nie miałem żadnej możliwości kontroli faktu realizacji tego kontraktu. Jeśli chodzi o spółkę Grupa 21, wydaje mi się, że jest to firma, która jest odpowiedzialna za publikacje, nazwijmy to, papierowe. I większa część tego kontraktu dotyczy tzw. druków komputerowych i firmowych, natomiast nie działalności reklamowo-marketingowej, dlatego że został zawarty z tą firmą w 2000 r. kontrakt na druk samokopiujących papierów i dokumentów. I zdaje się tego dotyczy kontrakt z tą firmą. Jeśli chodzi o spółkę DIM 5, to jest to jedna kampania marketingowa, zdaje się, związana ze świętami Wielkiej Nocy, przeprowadzona w kwietniu 2001 r., więc owszem, tak jak podkreślałem, raport "Kobra" jest bardzo cennym i ścisłym dokumentem, aczkolwiek nie do końca odpowiadającym w wielu aspektach prawdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselMarekPol">Ale ja rozumiem, że... Znaczy, nie podważyliśmy kwot, które tutaj padły, a jest to 18 mln zł. Ja dlaczego pytam, skąd się te firmy wzięły? Bo z tego dokumentu również wynika, iż, po pierwsze, no, co najmniej dwóch z nich, w tym jednej z największych, największej, ani pod adresem swojej siedziby, którą ma, ujawnionej w rejestrze, nie można było znaleźć, ani w książce telefonicznej. Jedyny kontakt z tą firmą był przez telefon komórkowy byłego prezesa czy prezesa, który, akurat tak się składa, był przez jakiś czas, o ile pamiętam, rzecznikiem prasowym wicepremiera Tomaszewskiego, a mianowicie pana Ciacha. Dlatego pytanie, jak to się stało, bo z dokumentów wynika, że pan wybierał to samodzielnie. Rozumiem, że pan kwestionuje, że były to decyzje zarządu, i to jest rzecz oczywiście do sprawdzenia. Natomiast pytanie brzmi, czy wybór tych firm przypadkiem nie był związany z tym, że za tymi firmami stały określone osoby, osoby polityczne, osoby medialne. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka Komisjo! Nie da się ukryć, że z tego, co mi wiadomo, a między innymi po śledztwie prokuratury i z akt śledztwa prokuratury, bo w wielu przypadkach to jest dla mnie, nie ukrywam, dalej zaskoczenie, to, co się okazuje z akt prokuratury, czyli stopień powiązania niektórych firm marketingowych między sobą i z niektórymi politykami, i ja myślę, że do dużo ciekawszych dywagacji byśmy doszli, jeśliby tego dotyczyły prace komisji, ale myślę, że to, znaczy, jeśli będą o to pytania, to tak, natomiast konkretnie nic mi nie wiadomo na ten temat, żeby Grupa 21 była związana z jakimkolwiek politykiem i prowadziła działalność PR-owsko-marketingową. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz. Oczywiście spółka Pressnet była prowadzona przez pana Ciacha i oczywiście dostawała zlecenia. Nie mogę się wypowiadać na temat tego, czy miała siedzibę, czy nie miała siedziby, bo nigdy w niej nie byłem. Kontaktowała się tylko i wyłącznie z pracownikami PZU i PZU Życie i nie wiem, czy to było tylko przez telefon komórkowy czy faksem. Z mojego punktu widzenia kontrakty z tą firmą zostały podpisane - tak jak powiedziałem - w 2001 r. po podjęciu uchwał przez zarządy, przez dwa zarządy obu firm ubezpieczeniowych, w tym jeden zarząd, na który absolutnie nie miałem wpływu najmniejszego. Jeśli chodzi o raport "Kobra", chciałem tylko zwrócić uwagę, że robi on chociażby takie błędy, jak obciąża mnie działalnością spółki PZU Development i zakupu nieruchomości na rzecz PZU SA. Więc - jeszcze raz powtórzę - jest to dokument cenny niewątpliwie, natomiast w wielu aspektach nie dotyczący mojej działalności w PZU Życie. Jeśli chodzi o spółkę DIM 5, to z tego, co mi wiadomo, to są to osoby również powiązane z panem Minkiewiczem w jakiś tam sposób, czyli asystentem pana premiera Tomaszewskiego. Natomiast jest to spółka, która w ciągu 3 lat zrealizowała kontraktów chyba na sumę 3-4 mln zł na rzecz PZU Życie; w ciągu 3 lat. W tej chwili nie pamiętam akurat tego specjalnego z 2001 r., ale wydaje mi się, że jeśli chodzi o firmy marketingowe, to możemy, panie przewodniczący, wymienić też je, kilka innych, bo PZU Życie współpracowało nawet z taką firmą, jak Discau Advertising, której zleciliśmy również kilkanaście milionów złotych w 2000 r., czy spółką Anon, która zrealizowała zleceń również za kilkanaście milionów złotych w latach 2000-2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym poprosić, abyśmy podjęli decyzję o tym... czy zwrócili się do prokuratury o zabezpieczenie dokumentów w co najmniej tych trzech spółkach, ale sądzę, że również w grupie doradztwa strategicznego, którą wymienił tutaj świadek, zabezpieczenie dokumentów, które dotyczą spraw związanych z PZU, z Eureko, z BIG Bank Gdański. Krótko mówiąc, tych wszystkich spraw, które mogą być przedmiotem przepływu pieniędzy i finansowania, czarnego PR, działalności lobbingowej, przepływu pieniędzy od PZU, PZU Życie w tym wypadku, do polityków. To mój wniosek formalny. Natomiast chciałbym jeszcze dosłownie dwa pytania, panie przewodniczący - proszę o wyrozumiałość - w sprawie innej, a mianowicie pierwszego etapu prywatyzacji PZU. Pan prezes powiedział, że jednym z właściwie czterech ważnych tematów pierwszego spotkania po prywatyzacji, gdzie właściwie decydują się główne strategiczne kwestie w Paryżu z panem Talone, w którym uczestniczył pan, pan Jamroży, pan Kott, oprócz wynagrodzenia, sposobu zarządzania, były dwie kwestie: Bank Handlowy, rzecz zrozumiała, obligacje 800 mln zł formalnie warte, warte pewnie dużo więcej, i sprawa Telewizji Familijnej. Czy nie uważa pan, że sam fakt postawienia tego przez Eureko na pierwszym już spotkaniu wskazuje, że cud, który wydarzył się między wrześniem a listopadem, cud polegający na tym, że nagle za pewną określoną kwotę Eureko dostało nie tylko 30% akcji, ale oprócz tego dostało ogromny wpływ na zarządzanie spółką, czy ten cud przypadkiem nie wynikał z faktu uzgodnień politycznych co do Telewizji Familijnej? Wyklucza pan taką możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka Komisjo! Nie mogę tego wykluczyć. Ja już wspomniałem, że w sprawie Telewizji Familijnej spotkałem się z panem przewodniczącym Krzaklewskim zdaje się w marcu 2000 r. i z panem Kaszą, i panem Wójcikiem w tejże kwestii. Pan Talone wspominał w trakcie tego spotkania, że sprawa była dyskutowana Telewizji Familijnej z panem Krzaklewskim. Czyli krótko mówiąc, pośrednio mogę wnioskować, że pan Talone rozmawiał na temat Telewizji Familijnej z panem Krzaklewskim przed styczniem 2000 r. Po naszym spotkaniu w Paryżu miało miejsce spotkanie Rady Nadzorczej PZU SA w sprawie Telewizji Familijnej. Na tymże spotkaniu rady nadzorczej nie doszło do żadnej konkluzji. Projekt został odesłany do poprawek. Po poprawkach tychże PZU Życie i PZU SA, które dalej uczestniczyło w pracach, zredukowało poziom inwestycji w Telewizję Familijną i rozłożyło tę inwestycję na raty tak, żeby bardziej kontrolować Zarząd Telewizji Familijnej. Ja zwrócę uwagę... nie wiem, czy to dla szanownej komisji wątek ten jest interesujący, czy nie, natomiast decyzja o tym zaangażowaniu w Telewizję Familijną została podjęta, zdaje się, w marcu bądź kwietniu 2000 r. - w tej chwili dokładnie nie pamiętam - ale w atmosferze, wysoka komisjo, takiej, że PZU Życie wcale nie było kluczowym inwestorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselMarekPol">To ja wiem. Ja tylko pytałem o związek decyzji, przepraszam, no wyjątkowo życzliwych dla Eureko i BIG, które kupowały PZU, a no dosyć natychmiastowym po prywatyzacji zajęciu się tą sprawą właśnie nabywcy, Eureko. Bo ja odnoszę wrażenie... pan tutaj zwracał uwagę na to, iż przypuszczalnie w całej tej grze brał udział taki klub biznesowy... nazwał pan go klubem biznesowym Krakowskiego Przedmieścia. A nie odnosi pan wrażenia, że tam co najmniej dwa kluby grały? Jeden może Krakowskiego Przedmieścia, a drugi, nazwijmy go, klub familijny, do którego należeli politycy, tacy jak: Krzaklewski, Wąsacz, Kasza, no może Walendziak, może Tomaszewski. Krótko mówiąc, na tym boisku były co najmniej dwa kluby, które próbowały ugrać coś dla siebie, bo - bądźmy szczerzy - jeżeli buduje się korporację prywatną na 700 mln zł, a tyle miało być pieniędzy w grupie multimedialnej prywatnej, pochodzących z państwowych firm, to trzeba mieć ogromny i wpływowy klub, żeby namówić państwowe firmy, żeby wpakowały takie pieniądze w ten interes. Nie odnosi pan wrażenia, że na tym boisku grały dwa kluby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Panie przewodniczący, ja poproszę o możliwość dłuższej wypowiedzi w tej sprawie. Otóż nie da się na to pytanie odpowiedzieć wprost. Natomiast wprost krótko mogę odpowiedzieć, że nie tylko mam wrażenie, ale wiem, że grały dwa kluby. I tak jak wspomniałem, jeden klub długoterminowo w zakresie prywatyzacji PZU i powiązań instytucji finansowych, a drugi celem załatwienia krótkoterminowych interesów i nie mogę wykluczyć, że to był klub Telewizji Familijnej. Wysoka komisjo, jeden fakt, który, żeby to uzasadnić, bo nie mogę tak tego pozostawić, muszę jakby rozwinąć. Otóż wysoka komisja musi zwrócić uwagę pośród wszystkich komentarzy na okoliczności powstania Telewizji Familijnej w ogóle. Telewizja Familijna powstała w marcu, jeśli dobrze pamiętam, bądź kwietniu 2000 r. Zostało podpisane porozumienie akcjonariuszy tejże telewizji, spośród których PZU Życie było najmniejszym akcjonariuszem. Oprócz telewizji... Oprócz PZU Życie w skład akcjonariatu Telewizji Familijnej, co wszyscy wiedzą, wszedł KGHM, za pośrednictwem Spółki KGHM Metale chyba, wszedł PKN Orlen, weszły Polskie Sieci Energetyczne i firma Prokom. Z tych wszystkich firm PZU Życie zainwestowało najmniej. Ale pomijając to, wysoka komisjo, nie mogę oprzeć się jednemu i myślę, że kroniki to opiszą, państwo to skomentujecie. Otóż porozumienie Telewizji Familijnej miało być podpisane, z tego jak pamiętam, pewnego dnia, na który zostałem zaproszony do Kancelarii Prawnej Weil, Gotshal &amp; Manages, ulokowanej przy ul. Emilii Plater w Warszawie. Okazało się, że tego dnia nie będzie podpisane porozumienie akcjonariuszy o zawiązaniu spółki. Otóż z jakiego powodu? Bo część członków Zarządu bądź Rady Nadzorczej Polskich Sieci Elektroenergetycznych się sprzeciwiła temu i ta spółka nie podjęła uchwały w tym zakresie. Ale wie pan, o czym zapewnił mnie przedstawiciel, nazwijmy to konsorcjum zakładającego spółkę i bliski znajomy pana Gaspara i Walendziaka? Żebym się nie martwił, za dwa dni będzie podpisane nowe, bo minister Wąsacz wymieni zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo, to jest dobra odpowiedź na pytanie, ile klubów grało w tej grze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">I zarząd został wymieniony. W związku z tym, skoro determinacja pana ministra Wąsacza sięgała tego, że był w stanie wymienić zarząd PSE celem podpisania umowy konsorcjalnej Telewizji Familijnej, to nie wiem, czego mogła sięgać w przypadku PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Czepułkowski. Wielka prośba o dyscyplinowanie się, tak żeby każdy z posłów miał szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie prezesie, w słowie wstępnym kilkugodzinnym, w trakcie którego wykazał się pan fotograficzną wręcz pamięcią, poruszył pan bardzo wiele różnorodnych, w większości znanych komisji wątków. Wspomniał pan również o swojej wizycie, swojej i pana prezesa Jamrożego, w Portugalii w lipcu 1999 r. Stwierdził pan, że był to prywatny wyjazd, urlop rodzinny pana i pana Jamrożego. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, to był wyjazd na konferencję bankowo-ubezpieczeniową w zakresie bank insurance. Uczestnikiem z tego wyjazdu między innymi ze strony oficjalnej polskiej był na przykład pan prezes BGŻ pan Machlejd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy on również uczestniczył w tym spotkaniu z panem Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie, nie uczestniczył w tym spotkaniu, i tak jak zresztą mam kartkę mojej sekretarki, ale już, jeśli wysoka komisja zechce, to ją udostępnię, po prostu zostaliśmy odebrani z hotelu na wieczorne spotkanie prywatne u pana Talone, a później cały skład delegacji polskiej wrócił do Hiszpanii, do Madrytu, natomiast myśmy zostali dzień dłużej w Lizbonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Żeby się spotkać z BCP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Żeby się spotkać z BCP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A proszę mi powiedzieć, czy byliście na tej konferencji na zaproszenie pana Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie, to nie była konferencja na zaproszenie pana Talone, to była konferencja zdaje się zorganizowana przez Związek Banków Polskich czy tego typu organizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W związku z tym, w jaki sposób doszło do spotkania i do wizyty w prywatnej willi pana Talone, pana i pana Jamrożego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pan Talone dowiedział się od mojej sekretarki, że jesteśmy w Portugalii i Hiszpanii i po prostu nalegał bardzo na spotkanie ze mną i z panem prezesem Jamrożym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Rozumiem. W swoich zeznaniach z kolei twierdzi, że zaprosił panów po to, żebyście zapoznali się z działaniem podmiotów ubezpieczeniowych na rynku portugalskim, a zatem tutaj jest rozbieżność informacji, jakie posiada komisja. W swoich zeznaniach w prokuraturze był uprzejmy pan stwierdzić, że w trakcie rozmowy pan Talone badał uwarunkowania polityczne w Polsce. Czy to, zdaniem pana, miałoby decydować o przyjęciu kierunków działań, zabiegów Eureko o to, by właśnie ten inwestor stał się inwestorem w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, wydaje mi się, że to nie było, nasza rozmowa nie miała charakteru takiego, na podstawie której pan Talone podejmował decyzje. Zresztą zwrócę uwagę, że w imieniu BCP i Eureko decyzje podejmował nie tylko pan Talone, ale moim zdaniem również pan Medloc i pan DeBeck, którzy są w znacznie bliższych relacjach z niektórymi osobami z Polski, mają inne relacje również, zasiadali w radzie nadzorczej zarówno Eureko jak i BCP. W związku z tym moim zdaniem to po prostu byliśmy jednym z dodatkowych źródeł wiedzy dla pana Talone. Szukał w nas po prostu poparcia czy potwierdzenia pewnych tez. Ja bym tego nie charakteryzował w ten sposób, że od nas się dowiedział jakichś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...szczególnych rewelacji, tylko oczekiwał potwierdzenia posiadanej już wcześniej wiedzy, rozumiem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Również informował pan przesłuchującego pana prokuratora, że przedstawialiście w rozmowie relacje czy informacje o związkach AWS z Kościołem w Polsce. W jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak jak wspomniałem, wyniknęło to w trakcie rozmowy prywatnej, jako to, co starałem się jakby... Może źle oddałem charakter tej wizyty, znaczy nie było to tak, wysoka komisjo, że siedliśmy przy stole i byliśmy przesłuchiwani od razu na temat relacji politycznych. Natomiast spotkanie się odbyło tak, że pan Talone przysłał po nas samochód do hotelu, który dowiózł nas do jego prywatnej willi, nie wiem, posiadłości, to paręnaście ładnych kilometrów za Lizboną, na wsi, i jednym z pierwszych etapów wizyty była wycieczka po ogrodzie i w okolicach domu. No, jakby Portugalia w tym czasie jest dosyć ciepłym klimatem, ta godzina 21, to nawet nie wiem, czy było, znaczy było na pewno jeszcze w miarę jasno i dosyć ciepło. I tak jak mówię, mówiłem, wzbudził nasze zainteresowanie fakt taki, że na posiadłości pana Talone jako osobny budynek znajdowała się kaplica, którą on przerobił z jakiegoś pomieszczenia gospodarczego, nie wiem, stajni czy tego typu rzeczy i rozmawialiśmy między innymi na temat związków, nazwijmy, to narodu polskiego z Kościołem katolickim i narodu portugalskiego z Kościołem katolickim. Na tym tle wyniknęła informacja taka, że, to, czym się podzieliłem, że pani... żona pana Talone działa dosyć aktywnie w ruchu Opus Dei, pan Talone również się nie wypierał tego, jak również stwierdził, że z tego, jak ja zrozumiałem, że brat żony pana Talone jest jednym z eminencji Episkopatu Portugalii, krótko mówiąc, jednym z kardynałów, pracujących w Episkopacie Portugalii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. To już ta informacja mi wystarcza. Proszę poinformować wysoką komisję ponadto, czy nie odniósł pan wrażenia, że zaproszenie pana Talone adresowane do pana i pana Wieczerzaka, osób de facto w żaden sposób niezwiązanych wówczas z Eureko, bo to był czas negocjacji o tą inwestycję czy spotkanie późniejsze, o którym pan, o którego organizacji pan nie miał pojęcia i w nim nie uczestniczył, z panem Marianem Krzaklewskim i z panem premierem Buzkiem, czy następnie wizyta w Portugalii i w posiadłości pana Talone przedstawiciela Episkopatu Polski, czy to nie były lobbingowe zabiegi przyszłego inwestora, który w ten sposób chciał uzyskać przychylność tych, którzy decydują o najważniejszych sprawach w państwie, w procesie prywatyzacji. Oczywiście z tego decydowania w najważniejszych sprawach w państwie wyłączam oczywiście osobę pana i pana prezesa Jamrożego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja bym poprosił znowu o pamiętanie o pewnych zdarzeniach w osi czasu. Otóż pana Talone poznałem na początku czerwca 1999 r. w Londynie przy okazji rozmowy na temat kilkustronnego porozumienia, tzw. stabilizacji akcjonariatu BIG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A zatem czego oczekiwaliście panowie po spotkaniu z panem Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Bo jakiś musiał być cel przyjęcia zaproszenia. Z pewnością nie podziwianie pięknego zachodu słońca i kaplicy, o której pan tak barwie opowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, później konsorcjum Eureko-BIG jako pierwsze przystąpiło do badania spółki. To było w pierwszej połowie, z tego, co pamiętam, lipca 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">I w trakcie, po tym... Tak że to nie było już tak, że ja pana Talone widziałem w trakcie tego spotkania po raz pierwszy, czy żeśmy się zapoznawali. Natomiast pan Talone, ja nie wiem w tej chwili, wydaje mi się, że to było nawet w ten sposób, że się kontaktował z PZU Życie w ramach normalnego badania due diligence. I chciał się skontaktować czy ze mną, czy z panem prezesem Jamrożym, i dostał informację, że jesteśmy w Hiszpanii i Portugalii na zapoznawaniu się ze współpracą rynku bank assurance, czyli banków z firmami ubezpieczeniowymi. I inicjatywą pana Talone było to, żeby nas zaprosić, ugościć prywatnie, a jednocześnie... Wysoka komisjo, jakby, nazwijmy to, formalne zaproszenie dotyczyło tego: no, panowie przyjechaliście na komisję współpracy banków z firmami ubezpieczeniowymi, a patrzcie, ja jestem prezesem firmy ubezpieczeniowej, która należy do banku, no nie? I my wam pokażemy, jak my tu współpracujemy w praktyce. I my będziemy w przyszłości w was inwestować. Czyli, krótko mówiąc, ja nie mogę zaprzeczyć stanowisku pana przewodniczącego, że w pewnym sensie moje spotkanie z panem Talone i pana Jamrożego miało charakter lobbingowy. Z tym że zależność mojej decyzji, czy ja lubiłem pana Talone, czy nie lubiłem w tym okresie, czyli w lipcu 1999, od tego, komu minister skarbu przyzna wyłączność, było dosyć daleką, dalekim związkiem. Natomiast na pewno byłem obiektem lobbingu ze strony pana Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dobrze, dziękuję bardzo. A czy przyjmował pan tego typu zaproszenia, czy uczestniczył pan w spotkaniach z przedstawicielami innych potencjalnych inwestorów, biorących udział w negocjacjach o prawo zakupu akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak jak powiedziałem, spotkałem się zarówno z przedstawicielami firmy Winterthur, jak i z przedstawicielami AXA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy też to było na prywatnym gruncie w ich krajach, w ich rezydencjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy, z żadnym z przedstawicieli nie... nie zaprosił mnie do siebie do domu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czyli Eureko było na tyle gościnne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...o ile, wysoka komisjo, nie jestem związany z tą osobą rodzinnie, dlatego że z jednym z pracowników AXA jestem związany rodzinnie. I tam, u tej osoby, oczywiście byłem w domu i jakby utrzymuję regularne kontakty. Natomiast w żaden sposób nie miało to wpływu na przebieg procesu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Stwierdził pan, że był pan obiektem lobbingu, wprost czy pośrednio, ze strony Eureko. Proszę mi powiedzieć: Czy zauważył pan działania Eureko wobec innych osób czy też instytucji państwa, które nosiłyby charakter działań lobbingowych i to, nazwijmy to, nie zawsze eleganckich czy wręcz niezgodnych z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy, jedyne rzeczy, o których wiem, zresztą to od samego pana Talone, no to fakty takie, że spotykał się zarówno z, nazwijmy to, przedstawicielami Episkopatu Polski, o czym sam, co sam potwierdza. Ale to znam z jego relacji. Ani nie organizowałem, ani nie uczestniczyłem w tych spotkaniach. Sam odniosłem wrażenie, czy zrozumiałem z jego wypowiedzi, na ile znam angielski, a wydaje mi się, że znam, we wrześniu 1999 r., że spotkał się z panem Marianem Krzaklewskim i jest pewien jego przychylności z jego strony. Nigdy nie usłyszałem, żeby utrzymywał jakiekolwiek relacje z panem Wąsaczem, czy nie usłyszałem nic osobiście, do czasu, kiedy utrzymywałem kontakty z panem Talone, na temat jego prywatnych spotkań z panem Wąsaczem, jak również innych polityków. Natomiast mogę stwierdzić jedno, że to nie był człowiek, który poruszał się w świecie polskiej polityki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Po omacku. No, wcześniej wybadał dokładnie wszystkich aktorów tej głównej sceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ale, wysoka komisjo, ja uczestniczyłem w procesach prywatyzacyjnych. Są osoby, które wchodzą w świat polskiej polityki jako osoby zupełnie z zewnątrz i opierają się na firmach lobbingowo-doradczych. W przypadku Eureko odniosłem wrażenie, że to nie jest związane tylko i wyłącznie, nazwijmy, z wiedzą, którą można uzyskać z Internetu czy raportu firmy konsultingowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Czy panu wiadome było, że Eureko angażowało zarówno ambasadę holenderską w Polsce czy przedstawicieli Komisji Europejskiej, po to by naciskać w różnych sytuacjach na oficjalne rządowe czynniki, by zyskać przychylność czy wręcz wymusić przychylność dla określonych decyzji prywatyzacyjnych, o których pan twierdzi, że były przesądzone już na dwa miesiące przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, nic nie wiem - i panie przewodniczący - na temat takich działań w 1999 r., bo mnie to po prostu nie interesowało. Natomiast interesowałem się tym i wiem, że takie działania miały miejsce w roku 2000 i 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że interesowała pana w tamtym czasie prezesura, bez względu na to, jak potoczy się proces prywatyzacji PZU i jej córki, PZU Życie. Panie prezesie, wiele było mowy dzisiaj i podczas spotkania z panem, przesłuchania pana prezesa Jamrożego, na temat Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego, roli pana Kierkowskiego w procesie prywatyzacji. W największym skrócie, z uwagi na oszczędność czasu i na temat, który był zgłębiany, proszę mi powiedzieć: Czy naciski na pana i na pana Jamrożego o zainwestowanie w Stoczniowym Funduszu Inwestycyjnym dla uzyskania przychylności pana Kierkowskiego i pana Wąsacza pana zdaniem miały charakter działań korupcyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, to jest kwestia definicji korupcji; to znaczy, krótko mówiąc, uzyskanie korzyści majątkowej. Natomiast na pewno, jeśli chodzi o kwestię podjęcia decyzji inwestycji w Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, mogę powiedzieć jedno: PZU Życie nigdy bez nacisków ze strony pana prezesa czy sugestii ze strony pana prezesa Jamrożego i nacisków ze strony pana Bogusława Kotta nie zainwestowałoby w ten projekt inwestycyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy wiadome panu jest, aby pan Kierkowski żądał tego typu inwestycji za pośrednictwem pana Kotta właśnie od was, po to by wykazać swą przychylność stosownymi zapisami w umowie prywatyzacyjnej, które gwarantowałyby wam objęcie funkcji prezesów, odpowiednio, PZU i PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, chciałbym, żeby wysoka komisja postrzegała pewien obraz sytuacji. Ja się spotkałem z panem Kierkowskim i pan Kierkowski traktował mnie jak wykonawcę pewnych ustalonych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy tego typu polecenia panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Czyli, krótko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy oczekiwania bezpośrednio formułował w stosunku do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Czyli, krótko mówiąc, oczekiwał ode mnie czy chciał ustalić techniczny harmonogram wykonania pewnych czynności. Oczywiście sugerował, że w zamian za to on zrobi to czy tamto, ale nie rozwodził się na ten temat. Czyli, krótko mówiąc, wysoka komisjo, musicie państwo zrozumieć, że ja byłem tylko i wyłącznie prezesem PZU Życie, czyli spółki zależnej. I odniosłem nieodparte wrażenie, że jakiekolwiek ustalenia dotyczące charakteru inwestycji to wszyscy traktowali w Ministerstwie Skarbu Państwa, że PZU Życie zależy od humoru prezesa PZU SA, który tak naprawdę decyduje o stanowisku prezesa PZU Życie i tym, czy ono jest objęte przez tę osobę, czy nie. Chciałem zwrócić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Zatem czy możemy rozumieć, że godząc się na taką inwestycję, dzięki czemu można było uzyskać przychylność pana Kierkowskiego i pana Wąsacza dla prywatyzacji czy przyjęcia Eureko jako inwestora, zakupił pan de facto za pieniądze PZU Życie funkcję prezesa? Jak się okazało, na czas określony, co było potem powodem, nazwijmy to, wypowiedzenia lojalności zarówno Skarbowi Państwa, jak też i Eureko, poprzez tajną sprzedaż przez pana Jamrożego akcji BIG Banku Gdańskiego Deutsche Bankowi. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja powiem w pewnych, wysoka komisjo, co przyznałem przed prokuraturą. Miałem świadomość tego, że uczestniczyłem w pewnym związku osób, które prowadziły działanie korupcyjne. Natomiast moją częścią czy powiedzmy teorią, jeśli chodzi o moją część wynagrodzenia z działań ku sukcesowi tego chwilowego związku, było w teorii zapewnienie, że w krótszym lub dłuższym terminie będę mógł pełnić swoją funkcję. Natomiast - tak jak powiedziałem - miałem pełne wrażenie, że służy... cała inwestycja służy temu, żeby pan dyrektor Kierkowski przestał podnosić wątpliwości dotyczące jednego z kontrahentów w sposób oficjalny, czyli krótko mówiąc, zaczął być do niego przychylny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">I wyraził zgodę na oddanie znacznej władzy w Zarządzie i Radzie Nadzorczej Eureko ponad poziom wynikający z poziomu akcjonariatu, jak rozumiem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, nie ja prowadziłem negocjacje z Eureko. Wydaje mi się, że również nie uczestniczył w nich osobiście pan Kierkowski, tylko inni pracownicy ministerstwa. W związku z tym całość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jaki był cel kupowania przychylności pana Kierkowskiego, o czym pan już wspominał i zeznawał w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, od pierwszego momentu jedynym oferentem, w stosunku do którego... który nie był odrzucony, a który przechodził do dalszych etapów prywatyzacji, a w stosunku do którego były podnoszone wątpliwości co do wypłacalności, było konsorcjum BIG i Eureko. Być może wynikało to z niefortunnej oferty, którą złożyli, ale było oparte na faktach. I niestety muszę stwierdzić, że postawa pana Kierkowskiego jako dyrektora departamentu prowadzącego negocjacje wspólnie z panią minister Kornasiewicz była, moim zdaniem, dosyć istotna dla procesu prywatyzacji czy ukształtowania zapisów umowy. Bo nie wyobrażam sobie, że pan minister Wąsacz decydował o zapisach poszczególnych paragrafów, tylko raczej, zdaje się, pan Kierkowski ewentualnie z udziałem pani minister Kornasiewicz decydowali o detalicznej treści umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jedno ostatnie pytanie. Co oznaczają pańskie słowa wypowiedziane podczas jednej z rozmów z prokuratorem, że Eureko zostało wybrane ze względów politycznych lub innych? Co to są te względy "lub innych"? O jakich względach innych niż polityczne pan mówił? Bo że polityczne, to wiadomo, bo ten klub, klub naciskających znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo i panie przewodniczący, ja bym odwrócił kolejność w tej chwili, dlatego że po 39 latach życia powiedziałbym, że nie istnieją dla mnie decyzje polityczne, tylko istnieją inne. To się zwykło tak określać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Kogo i ile kosztowały te inne względy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To się zwykło tak określać, że decyzja jest w pewnym sensie polityczna, w żargonie - nazwijmy to - menedżerów czy innych osób, kiedy wiadomo, że za decyzją stoi bardzo wpływowa osoba, której na tym zależy. Ale jakie są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czyli korupcja polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...jakie są motywy działania tej osoby do końca, to nie jesteśmy w stanie stwierdzić, nawet czasami wielokrotnie nie wiemy, natomiast spotykamy się po prostu z tak zwaną decyzją polityczną, bo na przykład panu premierowi czy panu prezydentowi, czy określonemu ministrowi, zależy na przepchnięciu określonej sprawy. A nawet w strukturze firmowej panu prezesowi zależy na przepchnięciu określonej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbrzyzny ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, panie prezesie, myślę, że jesteśmy świadkami historycznego wydarzenia, bowiem pan w dniu dzisiejszym powołał klub Krakowskiego Przedmieścia. Na razie pan mówi tutaj o duchu tego klubu... Tak, drugi też w międzyczasie tu powstał. Ale ja powiem, że nie będę gorszy od was i za chwilę też powiem o kolejnym klubie. I myślę, że to się na jedną całość składa, ale o tej całości za chwilę będziemy mówić. Oczywiście ja nie chcę mówić o duchach - mówmy o faktach, bo my nie po to zostaliśmy tutaj powołani. Jeżeli mówimy o faktach, to chciałbym zapytać się pana prezesa głębiej o okoliczności zaangażowania się w Telewizję Familijną, bo to nie jest tak, że to jest wątek poboczny, który nie ma większego znaczenia w procesie prywatyzacji PZU. Ja uważam, że to jest jeden z kluczowych wątków na przyzwolenie do podpisania takiej a nie innej umowy prywatyzacyjnej w dniu 5 listopada 1999 r. Ale chciałem się zapytać pana prezesa: Dlaczego pan, mimo tego, że prezesi PSE odmówili, mimo tego, że odmówił prezes PZU SA...? Bo prezes PZU SA na radzie nadzorczej postawił wniosek, rada nie przyjęła i grała na zwłokę poprzez powołanie biegłego w postaci firmy Arthur Andersen o opinię prawną, poprzez kolejne analizy, nie podjęła decyzji o przystąpieniu do Telewizji Familijnej. I słusznie pan zauważył, że także KGHM miał być zaangażowany w Telewizję Familijną. I Zarząd KGHM przyjął dokładnie taką samą ścieżkę, jak PZU SA, nie podjął tej uchwały, też grał na zwłokę i też po drodze padli: pan prezes Jamroży i pan prezes Siewierski z KGHM Polska Miedź SA. KGHM nie podpisał tej umowy, podpisała spółka-córka, tak jak pan to zrobił w przypadku tworzenia Telewizji Familijnej. A więc chciałem się zapytać, dlaczego zabrakło panu cywilnej odwagi, żeby odmówić Marianowi Krzaklewskiemu i panu Walendziakowi na to przedsięwzięcie, które z góry było... tak właściwie nie miało szansy powodzenia, a tak właściwie to miała być jednorazówka na wybory prezydenckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, wydaje mi się, że troszeczkę... żebyśmy nie mieszali z powodów obecności mediów pewnych faktów. Otóż ja bardzo cenię stanowisko pana prezesa Jamrożego, został zwolniony ze swojej funkcji dlatego, że sprzeciwił się Telewizji Familijnej, ale to jest - moim zdaniem - nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Terminy się nakrywają, wszystko znakomicie pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, otóż wrócę do terminów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W takim razie chciałem zapytać się pana, tylko jedno pomocnicze pytanie. To dlaczego w takim razie byliście panowie obaj zawieszeni, oczywiście pan był zawieszony jako członek Zarządu PZU SA, obaj byliście panowie zawieszeni i Jamroży przypłacił stanowiskiem, bo nie został powołany, to znaczy nie został odwieszony, a pan pozostał prezesem PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Dobrze. Wysoka komisjo, w związku z tym znowu musimy troszkę przedłużyć moją przemowę, ale króciutko. Rada nadzorcza nie podjęła decyzji w PZU SA i negatywne stanowisko prezesa PZU SA było w styczniu 2000 r. Po tym czasie Artur Andersen w ciągu dwóch miesięcy dokonał analizy i przeglądu prawnego całej inwestycji i obniżenia wartości inwestycji. W marcu 2000 r., kiedy spotykałem się z panem Krzaklewskim w sprawie inwestycji w Telewizję Familijną, z tego, co pamiętam, to pan prezes Jamroży wcale nie został ukarany za inwestycję... za niezainwestowanie w Telewizję Familijną, tylko chyba - mi się wydaje, z tego, co pamiętam - wręcz, powiedziałbym, nagrodzony mianowaniem na funkcję prezesa Totalizatora Sportowego. Bo jeśli państwo doskonale pamiętacie czy przypomnijcie sobie historię, to w marcu, zdaje się, pan prezes Jamroży w trakcie zawieszenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ale może nie mówmy teraz o panu prezesie Jamrożym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Dobrze. I teraz....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">...bowiem on na ten temat się wypowiedział osobiście. Ja tak zadawałem pytania też w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">W związku z tym zwróćmy uwagę dalej. Tak jak pan przewodniczący, pan poseł zauważył i wysoka komisja raczyła stwierdzić, w Telewizję Familijną zainwestowały również firmy państwowe. Część z nich robiła to bezpośrednio samodzielnie, część robiła za pośrednictwem spółek zależnych. Ja nie dostrzegam żadnej innej zależności pomiędzy KGHM a KGHM Metale, jak zależność bardzo prosta. Krótko mówiąc, od decyzji pana prezesa czy Zarządu KGHM zależy los, fakt istnienia na swoim stołku prezesa KGHM Metale. W związku z tym to jest po prostu czyste żywe asekuranctwo ze strony prezesa KGHM, żeby zainwestowała spółka zależna, której ja dam pieniądze, żeby ktoś w przyszłości ewentualnie nie podnosił przeciwko mnie zarzutów karnych, czyli wystawiam inną osobę de facto do swojej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Czy ten scenariusz był przerabiany też w PZU, bo dokładnie ten sam scenariusz miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ten sam scenariusz, mogę stwierdzić, był przerabiany w przypadku wielu decyzji inwestycyjnych PZU. Że w wielu przypadkach w sytuacji, kiedy Zarząd PZU SA kontrolował całą grupę, były naciski ze strony Zarządu PZU SA, żeby pewne rzeczy robiły spółki zależne, bo niewygodnie jest to robić prezesowi PZU SA, który jest, jak wiadomo, jest uwarunkowany od różnych spraw politycznych i niewygodnie by było, żeby cokolwiek było wyciągane przeciwko niemu. W związku z tym ten mechanizm funkcjonował. Natomiast jeśli chodzi o moją pozycję, dlaczego zachowałem stanowisko prezesa PZU Życie. Otóż, wysoka komisjo, wynika to tylko i wyłącznie z jednego aspektu sprawy. Przez kompletny przypadek w styczniu 2000 r. część z akcji PZU Życie została sprzedana pomiędzy spółkami zależnymi Grupy PZU. I w jednej z tych spółek zależnych, w której wylądowały cztery, zdaje się, akcje PZU Życie, udziałowcem było samo PZU Życie. W związku z tym nie było możliwe odbycie walnego zgromadzenia zgodnie z wolą pani minister Kornasiewicz w ciągu 24 godzin. I tylko dlatego, ja odbieram, zostałem na stanowisku prezesa PZU Życie, bo nie zdążono mnie zwolnić w ciągu kluczowego dla BIG-u tygodnia, w którym starano się uzyskać kontrolę nad akcjami BIG-u. Później, jak sprzedałem akcje BIG do Deutsche Banku i doszło do transakcji, to tak nazwijmy, kwestia mojego zwolnienia przestała być kluczowa dla zachowania stanowiska pana prezesa Kotta. I w ten sposób odbieram swoje zachowanie stanowiska mniej więcej do końca czerwca 2000 r., kiedy pojawił się pan prezes Zdrzałka, który oświadczył mi, że jego rolą - uzgodnioną z panią minister Kornasiewicz - jest zwolnienie mnie. Wystosował do mnie wniosek o zwołanie walnego. Wyznaczyliśmy walne na wrzesień. Okazało się, że we wrześniu mamy do czynienia już z innym ministrem skarbu, który sam chciał zwolnić pana prezesa Zdrzałkę. Tak wyglądała historia zachowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dobrze, panie prezesie, ja chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">A teraz wróćmy do Telewizji Familijnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Do wątku Telewizji Familijnej. A więc ja chciałem zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Natomiast, wysoka komisjo, nie ukrywam, że z powodu dużych nacisków polityków ze strony AWS, zaangażowały się w Telewizję Familijną państwowe firmy i firmy prywatne. Pozostaje kwestią rozpoznania, jaki interes firma prywatna, jaką był Procom, miała w zainwestowaniu w Telewizję Familijną, ale to nie jest przedmiotem obrad tej komisji też zapewne, a może jakiejś następnej. Ale to jest fakt. Natomiast, wysoka komisjo, ja z akt mojej sprawy, czy dokumentów, które wysoka komisja może sięgnąć do prokuratury i dostać jako dokumenty Deloitte'a grupa multimedialna i Telewizja Familijna wydały mnóstwo pieniędzy na firmę Deloitte &amp; Touche, moim zdaniem, żeby nie znaleźć się w raporcie "Kobra", tylko żeby został opracowany osobny raport na temat tych firm, bo istniało zagrożenie, że będą ulokowane w raporcie "Kobra". I, wysoka komisjo, ja zadam inne pytanie: jak możliwe ze strony zarządu kierowanego przez pana Gaspara, popieranego przez pana Walendziaka, jest możliwe stracenie kilkuset milionów złotych w ciągu roku działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ale panie prezesie, ja zadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">I w związku z tym ja bym nie dostrzegał dużej winy czy powiedzmy 100-procentowej winy, wysoka komisjo, ze strony menedżerów, którzy zdecydowali o zainwestowaniu pieniędzy w Telewizję Familijną, bo równie dobrze możecie państwo stawiać zarzut, czy państwowe firmy zainwestowały na przykład w telewizję komórkową Era, przepraszam, nie Era, tylko Plus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ale, panie prezesie, ja zadam panu pytanie, bo pan zadaje pytania, a myślę, że my powinniśmy zadawać pytania. Ja panu zadam pytanie. Dlaczego pan, podpisując umowę spółki - bo pan jako szef PZU Życie był udziałowcem Telewizji Familijnej - dlaczego pan, podpisując umowę spółki, zgodził się na to, że ci, którzy wpłacili 100% wkładu pieniężnego, mieli 46% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy? I tu jest odpowiedź na temat tych pytań, które pan zadawał, a polegających na tym, dlaczego nikt nie sprawdził, gdzie wypłynęło tych 180, bodajże, milionów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ponieważ wkład kapitałowy w postaci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pan krytykował, przepraszam, pan krytykował. I słusznie zresztą. Ja podzielam pańskie zdanie. Podpisanie umowy prywatyzacyjnej PZU SA, gdzie za 30% uzyskało się 50% kontroli. O, gdyby pan taką umowę podpisał w Telewizji Familijnej, to pewnie bym pana chwalił przed każdym gremium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, trzeba pamiętać, że Telewizja Familijna to jest spółka, do której jeden z podmiotów wniósł prawa do emisji telewizyjnej, czyli krótko mówiąc, prawa do nadawania programu w ogóle. Określone częstotliwości, określone częstotliwości telewizyjne przyznane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji są wartością samą w sobie. Oczywiście wysoka komisja może tego nie podzielać stanowiska, aczkolwiek wycena firmy Coopers &amp; Librant mówi o określonej wartości tego aportu, jaki został przekazany na rzecz telewizji. I sami mieliśmy wątpliwości co do wysokości tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie prezesie, znamy aporty w postaci obrazów, które były warte wieleset milionów złotych, i wszystko się zgadzało oprócz kasy. A więc myślę, że to nie jest żaden argument. Ale ja nie chciałbym już dalej ciągnąć wątku Telewizji Familijnej. Tylko jedno pytanie. Dlaczego pan przystąpił do kolejnej spółki, a więc spółki grupy multimedialnej, gdzie tak właściwie jedynym udziałowcem była Telewizja Familijna, i nikt oprócz PZU Życie nie podjął kolejnej emisji akcji - i całe szczęście, że nie podjął - i kolejnych 15 mln zł z PZU wypłynęło do grupy multimedialnej, czytaj Telewizja Familijna, bo to był jedyny właściciel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">To jest ostatnie pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Telewizja Familijna nie była jedynym właścicielem grupy multimedialnej, bo z tego, co pamiętam, 99% udziałów w grupie multimedialnej należało do PZU Życie. I zdaje się, że to PZU Życie kontrolowało tą firmę, przynajmniej tak wynika z posunięć pana prezesa</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ja, panie prezesie, mówię o okresie kiedy pan przystępował do grupy multimedialnej, bo... Kto założył grupę multimedialną, kto założył spółkę pod tą nazwą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Założona przez Telewizję Familijną, aczkolwiek po inwestycji kontrolę nad tą firmą przejęło PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">I teraz na koniec jeszcze jedno tylko istotne... Mianowicie, panie prezesie, mówił pan tu o różnych fanklubach czy klubach wiążących się z jakąś tam ulicą. ja chciałem panu przedstawić odręcznie pisane poufne, prywatne pismo w znanym panu języku. Jeśli można... Ale ja mam tłumaczenie na język polski, żeby wszyscy wiedzieli, co jest napisane. A więc pisze tak: Prezesie J., po pierwsze, jak uzgodniono, wysłałem w zeszłym tygodniu treść (tematy) kontraktów. Dzisiaj otrzymałem pierwsze wersje (brudnopisy) przygotowane przez polskich prawników. Wyślę je jutro drogą formalną i poufnie do przewodniczącego rady nadzorczej. Napiszę mu, że przed końcem stycznia ja (i pan K.) zaprezentowaliśmy konkretną propozycję - i teraz proszę słuchać - jeśli większościowy udziałowiec się nie zgodzi, to on musi to powiedzieć i ja wtedy porozmawiam z nim (ja potrzebuję zmotywowanego kierownictwa zarządu). Po drugie, nawiązując do dyskusji oraz porozumienia w sprawie ładu korporacyjnego chciałbym, jeśli to możliwe, to w następnym tygodniu poznać twoje pomysły, co do tego, które rzeczy mogą być zrobione, zmienione, w prosty i szybki sposób, w tym restrukturyzacja zarządu i rady nadzorczej w Życiu i PTE. Muszę znać twoje stanowisko, reakcję w sprawie wprowadzenia Freda do Życia, Moniki do PTE, ona odejdzie z Ego. O wszelkie dodatkowe informacje możesz spytać Antonio M. Costa. Po trzecie, czy pasuje ci - to jest takie rozrywkowy element - program szkolenia dla szefów Eureko. Nie wiem, gdzie to było, czy w Portugalii, czy we Francji, a może jeszcze gdzieś indziej. Czy jest znane panu to pismo i od kogo pochodzi pana zdaniem? Bo do kogo jest adresowane, to pewnie nie trudno się domyślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Szanowna komisjo, ja nie ukrywam, że jestem pełen podziwu i zadowolony jestem, że to pismo dotarło tutaj. Nie ukrywam, że to pismo... Niewiele się pewnie pomylę, jeśli datuję na sam początek stycznia, powiedzmy, 3, 4 stycznia jako pismo przygotowujące nasze spotkanie w Paryżu. Bo takie mam jakieś wrażenie po odczytaniu przez pana przewodniczącego tego pisma. Jak widzę ten charakter pisma, to należy on do pana Joao Talone. I moim zdaniem, zostało sporządzone przed naszym spotkaniem w Paryżu, podczas którego pan Talone zaprezentował między innymi kontrakt menedżerski dla pana prezesa Jamrożego, który przekazałem państwu w dniu dzisiejszym. Jak również były dyskutowane kwestie wejścia pana Freda Hoogerbrug do zarządu PZU Życie, czyli terminu wejścia, bo to zostało wcześniej ustalone podczas naszego spotkania w Marriott, że on będzie członkiem zarządu PZU Życie, jak i pani Moniki - tu nazwiska nie pamiętam - ale wiadomo o kogo chodzi, na członka zarządu PTE PZU Życie, czyli spółki zależnej od PZU Życie jeszcze w 100%. I te sprawy były między innymi dyskutowane pod punktem Corporate Governans na liście tematów, które państwu przedstawiłem. Czyli krótko mówiąc, kiedy i w jakim terminie będzie pan Fred Hoogerbrug zatwierdzony na Radzie Nadzorczej PZU Życie i kiedy ja jako prezes PZU Życie, mający wpływ na towarzystwo emerytalne, powołam czy wpłynę na radę nadzorczą PTE, gdzie przewodniczącym był pan Jamroży też, żeby powołał panią... przedstawicielkę firmy Eureko do firmy jeszcze niżej zależnej w całej grupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Poseł Bury ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, świadek dzisiaj mówił o klubie Krakowskie Przedmieście, pan poseł Pol mówił o klubie familijnym. Tak sobie policzyłem, już mamy dwa kluby. Ja bym jeszcze dzisiaj tak stworzył trzeci klub, jeśli pan pozwoli i będzie się pan koncentrował teraz na tym, co będę do pana mówił też: klub PZU i jego przyjaciół. Zaliczyłbym do tego klubu pana, pana Jamrożego, może pana Berdychowskiego, może pana Chronowskiego i jeszcze paru polityków, którzy w różnych sytuacjach newralgicznych albo trudnych także bronili zarządu PZU i PZU Życie, w tym pana i pana Jamrożego. Ale to tak na marginesie tych klubów, o których pan mówił, bo tak trochę dzisiaj sportowo dyskutujemy. Mam do pana pytanie związane z tymi klubami. Proszę mi powiedzieć, jak pan dojrzewał do swoich politycznych przekonań związanych z pana ideowością, zapewne też i w końcu z trafieniem do SKL. Taka partia była chłopska, SKL. Trafił pan do SKL w którym momencie? Jak pan do tego dojrzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">No to ciężko określić, aczkolwiek zdaje się, że deklarację przystąpienia podpisałem w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJanBury">W 1999 r., tak? Wtedy prezesem SKL-u był pan Jan Rokita?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Zdaje się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJanBury">To nie był pan Rokita?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Już w tej chwili dobrze nie pamiętam, ale nasze pierwsze spotkanie wtedy było... wtedy, kiedy zdecydowałem się uczestniczyć w pracach okręgu małopolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselJanBury">A szefem w Małopolsce był wtedy pan poseł Berdychowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Bezsprzecznie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJanBury">Ten sam od krynickich tych wielkich wydarzeń, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">No, panie przewodniczący, wydaje mi się, że jeśli chodzi o pana posła Berdychowskiego, to nie możemy go plasować tylko w forum w Krynicy, które zaczął organizować wspólnie z panem premierem Oleksym, ale również w wielu innych przedsięwzięciach, takich jak Instytut Studiów Wschodnich czy wiele innych form działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJanBury">A czemu właśnie pan trafił do okręgu małopolskiego? Pan pochodzi z Małopolski, rodem, czy pan mieszka w Krakowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To jest związane z pewną... Słucham? Nie, to jest związane z pewną inwestycją, którą raczyłem popełnić parę lat temu, a na temat której nie chciałbym się rozwodzić, bo na szczęście nie jest szeroko opisywana w prasie, a dotyczy rolni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselJanBury">Rozumiem. Mówił pan dzisiaj także w trakcie swoich zeznań o grupie przestępczej - to są dość istotne słowa, bo grupa przestępcza w Kodeksie karnym ma też swoją kwalifikację - że grupa przestępcza uwłaszczyła się na różnych rzeczach. W tym na przykład mówił pan o trzech NFI, które podlegało PZU... PZU Management zarządzało tym wszystkim, podlegało to PZU. Rozumiem, że mówił pan o grupie przestępczej, która w konsekwencji nabyła NFI, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, prosiłbym o rozdzielenie. W 2000... Nie mówiłem o firmie PZU NFI Management ani o II, IV i IX NFI. Mówiłem natomiast o NFI VII, X i XIV. W 2001 r. został mi przedstawiony zarzut, że działając wbrew interesom PZU Życie, kupiłem i sprzedałem akcje X NFI. Przedstawiłem wtedy prokuraturze całość sprawy. Złożyłem deklarację, że w związku z brzmieniem przepisów Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego zdarzenia związane z VII, X i XIV NFI według mojej najlepszej wiedzy są działaniami zorganizowanej grupy przestępczej, która za pieniądze NFI chce kupić same NFI. A jest to związane z tym, że początkowy projekt przejęcia VII, X i XIV NFI przez Skarb Państwa i PZU Życie po dojściu... po odejściu pana ministra Chronowskiego i braku wsparcia ze strony Skarbu Państwa przez panią Sowińską stał się, nazwijmy to, kłopotem dla PZU Życie. W związku z tym zgłosiła się do mnie grupa osób, która zdecydowała czy powiedziała, że za pieniądze... podejmuje się za pieniądze NFI przejąć NFI samo. Zdeklarowałem prokuraturze w 2001 r., że wyjaśnienia, jakiekolwiek wyjaśnienia w tej sprawie mogę składać tylko i wyłącznie pod rygorami określonymi, opisanymi w Kodeksie postępowania karnego i Kodeksie karnym, związanymi z działaniem zorganizowanej grupy przestępczej - bo za takową uważam działalność w tym zakresie. Moje zdanie, że działalność Wieczerzaka w zakresie jednej transakcji nie byłaby możliwa i rzeczywiście mamy do czynienia z szerszą działalnością, poparł sąd rejonowy, zwracając akta do prokuratury. Sędzia Petryna i skład sędziowski poparł to na ponad dwudziestu stronach maszynopisu, opisując udział pana ministra Chronowskiego, pani Kameli-Sowińskiej, innych pracowników ministerstwa, pana Lazarowicza, Raiffeisen Investment Polska i innych organizacji w tym zakresie. Natomiast muszę, niestety, z przykrością podkreślić bądź nie: mimo mojej pełnej deklaracji składania wyjaśnień w tym zakresie, mimo rozpracowania czy rozrysowania prokuraturze całego schematu przedsięwzięcia, sposobu organizacji spółek, i mimo tego, że prokuratura - z tego, co mam dokumenty - wystąpiła o zagraniczną pomoc prawną w momencie mojego zatrzymania, dopatrując się, że pieniądze, które wypłynęły z NIF, wypłynęły na moje prywatne konta, podczas kiedy nie ma to żadnego związku, doszła do tego, że nie ma to żadnego związku i na tym stwierdziła, że w związku z tym jest już wszystko w porządku, bo skoro pieniądze nie trafiły do Wieczerzaka, to jest OK, to nie ma przestępstwa. I w związku z tym - chciałem dokończyć - mam tylko jeden zarzut, w związku z tym... z tą moją deklaracją: że pomówiłem określoną grupę osób i staram się od nich wymusić władztwo nad tymi NFI. I mam prywatny akt oskarżenia, że pomówiłem je, że działają w zorganizowanej grupie przestępczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJanBury">Dziękuję bardzo. Ten wątek, myślę, że zbada wielka komisja śledcza po wyborach. Mam następne pytanie. 29 stycznia zawieszono pana Jamrożego i pana w funkcjach członków Zarządu PZU Spółki Akcyjnej. Mniej więcej - od pana Jamrożego - wiemy, kto podjął decyzję w sprawie waszego zawieszenia. A niech pan powie: Kto was wtedy bronił przed tym zawieszeniem z polityków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, nie wiem, kto nas z polityków bronił, bo efektywnie zostaliśmy zawieszeni. Ja znam sprawę tylko i wyłącznie z towarzyskiej relacji pana prof. Obłója, którego znałem skąd... z czasów moich studiów, a przedstawił mi ją po czasie, kiedy zrezygnował z przewodniczenia Radzie Nadzorczej PZU SA. On stwierdził mi jedno: że nie... jego zdaniem jedyną osobą, która broniła nas, to był on. I ponieważ minister skarbu Wąsacz nie był pewien jego stanowiska, on powiedział, że po prostu dla niego nie istnieją decyzje korporacyjne w spółce, działania bądź niedziałania na korzyść udziałowców - można działać w interesie spółki bądź wbrew interesowi spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJanBury">Dziękuję bardzo. Następne pytanie mam do pana. 4 listopada 1999 podpisujecie, pan i pan Jamroży, umowę z Deutsche Bankiem w sprawie... w sprawie sprzedaży Deutsche Bankowi akcji BIG Banku. Jesteście obaj ludźmi dość inteligentnymi, przynajmniej tak wyglądacie. Rozumiem, mieliście świadomość - bo zna pan dobrze Klub Krakowskie Przedmieście, poznał pan inne kluby dzisiaj przy okazji także - mieliście świadomość, jakie mogą być za to konsekwencje: że możecie za to być zawieszeni lub możecie być odwołani z funkcji w Zarządzie PZU, a w konsekwencji PZU Życie, bo to jest tylko kwestia czasu. Mimo to podjęliście państwo we dwóch takie działania, takie decyzje, iż na walnym BIG Banku wtedy powstrzymaliście się od... od głosowania. Pytanie moje jest takie: Zrobiliście to, bo dawał wam ktoś gwarancję bezpieczeństwa - że nikt was nie tknie - z polityków znów z kolejnego klubu czy też zrobiliście to dla, po prostu, dla kasy Deutsche Banku, którą może wam oferował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja mogę odpowiadać za siebie, dlaczego ja to zrobiłem. Otóż pracuję na rynku kapitałowym od 14 lat i uważam, że jednym z problemów polskiego rynku kapitałowego i rynku bankowego jest BIG Bank Gdański, istnienie w ogóle tego banku. I, szczerze powiedziawszy, zawsze uważałem, że - to sygnalizowałem Jamrożemu - że udział tego banku jest wątpliwy, jeśli chodzi o prywatyzację, czy nie poprawia prywatyzacji PZU. A z drugiej strony ten bank był zawsze kontrolowany przez samego siebie. Ja powiem coś innego, proszę państwa. Sam jestem autorem następujących doniesień do prokuratury, które państwo możecie rozważać bądź nie. Ale złożyłem zawiadomienie do prokuratury, że Zarząd PZU SA, nie składając sprzeciwu wobec zabezpieczenia założonego przez Eureko na sprzedaż, na realizację umowy z Deutsche Bankiem, faktycznie działał na szkodę PZU, dlatego że skoro PZU Życie, odwołując się od decyzji zabezpieczającej sądu, mogło finalnie sprzedać akcje BIG Banku Gdańskiego i zrealizować ponad 150 mln zysku na tej transakcji, to około 100 mln mogło zrealizować również PZU SA. I uważam, że to jest działanie na szkodę PZU SA, to, że kolejny zarząd nie... nie... nie wypełnił drogi prawnej do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselJanBury">Tyle komentarza pana w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Druga rzecz. Złożyłem zawiadomienie do prokuratury, które ponownie jest umarzane, dotyczące fałszowania sprawozdań finansowych BIG. Otóż, wysoka komisjo, moim zdaniem poza kwestią taką, że doszło do, nazwijmy to, dziwnego przejęcia akcji przez BIG w 1999 r., to również BIG Bank Gdański w sposób przedziwnie dziwny, tzw. know-how, podniósł kapitał w 2001 r., czyli ma następną dziurę kapitałową na ponad 400 mln zł, którą toleruje Narodowy Bank Polski. I tak samo oszukał akcjonariuszy, dlatego że nie mógł wygenerować takiej straty w ciągu jednego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJanBury">Dobrze, dziękuję panu za tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">I to jest po prostu problem niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJanBury">Na końcu komisji zgłoszę wniosek, żeby pan był przesłuchiwany jeszcze raz w najbliższym terminie dostępnym i możliwym nam, bo informacji pan ma dużo. Ostatnie pytanie, kończę, bo czas mój się wyczerpuje. Proszę tylko o odpowiedź: tak lub nie. Dzisiaj pan mówił na temat różnych mediów, w tym "Gazety Wyborczej", która niezbyt jest ulubionym pana pismem. A mam takie pytanie. To jest pismo inne. "Rzeczpospolita" napisała 13 października 2003 r. na temat tajnych kont Jamrożego i Wieczerzaka. Proszę powiedzieć, czy ona też kłamie, czy nie? Tu są wielomilionowe pieniądze wyprowadzone na Wyspę Jersey i Wyspy Dziewicze przez pana i pana Jamrożego. Tak dowodzi ten artykuł. Czy to jest prawdą, czy nie? I czy pan gazetę tę zaskarży do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pytanie jest... Znaczy, ja mam, zwracam, wysoka komisjo, jedną uwagę. Tytuł jest chwytliwy: "Tajne konta Jamrożego i Wieczerzaka". Tylko jest jeden problem, wysoka komisjo. W treści całego artykułu nie ma wskazanego ani jednego konta pana Wieczerzaka, który byłby powiązany z PZU. Owszem, pan Wieczerzak występuje na sugerowanej karcie wzoru podpisów jakoby jakiejś spółki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, prosiłem o odpowiedź konkretną. Kłamie czy nie? Czy poda pan do sądu gazetę o naruszenie dóbr osobistych pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka Komisjo! Jeśli chodzi o naruszenie dóbr osobistych, nie będę podawał gazety w tej chwili, dlatego że zaczekam jeszcze kilka lat, aż odszkodowania w tym zakresie w polskich sądach będą realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJanBury">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Proszę bardzo, poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Natomiast, wysoka komisjo, jeśli można, niestety nie jest to prawdą, że dysponuję siecią zagranicznych spółek z tajnymi kontami, które czerpały pożytki z PZU, zresztą tego nawet nie ma sugerowanego w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Poseł Gosiewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie prezesie, pan dzisiaj powiedział, że w połowie stycznia Zarząd BIG Banku złożył panu pewną ofertę zakupu 49% udziałów w dwóch spółkach. W spółce TBM Leasing oraz INEC Services. Proszę pana, czy ta oferta wiązała się z tym, aby BIG Bank Gdański otrzymał pieniądze z PZU, aby sfinansować zakup akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka Komisjo! Problem jest bardzo złożony. Otóż pieniądze w banku nie są znaczone, nazwijmy to, kropkami, od kogo pochodzą. Natomiast BIG Bank Gdański miał poważny problem kapitałowy wtedy. I chodziło o sfinansowanie przeniesienia na zewnątrz, poza strukturę kapitałową BIG Banku Gdańskiego, akcji BIG w taki sposób, żeby one pozostały dalej pod kontrolą banku. Bo tak długo, jak były w banku, tak długo bank je finansował, nazwijmy to, pożyczonym kapitałem od ludzi. Natomiast w tej propozycji chodziło o to, żeby za pieniądze PZU BIG Bank odzyskał swoje pieniądze, zainwestowane w swoje własne akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie prezesie, czy to był taki podobny mechanizm jak dwa lata wcześniej, kiedy BIG kupił akcje Banku Gdańskiego, też między innymi za pomocą tych dwóch spółek, czy to znowu miało być tak, że żaba miała kupić bociana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To się mniej więcej, tutaj, niestety, muszę się zgodzić... Znaczy - niestety. Zgodzę się z panem przewodniczącym, że tak było. Nie wiem, czy żaba miała kupić bociana czy zjeść bociana, ale powiązanie kapitałowe, zwiększanie powiązania kapitałowego, bo wysoka komisjo, do czego prowadziło to? Otóż tak naprawdę BIG Bankowi Gdańskiemu nie chodziło o to, żeby Grupa PZU, czyli PZU i PZU Życie, utrzymało swoje zaangażowanie w BIG Banku, tylko de facto chodziło o zwiększenie, czyli, krótko mówiąc, jak już sobie zapewnili kontrolę nad PZU, to chcieli, żeby PZU za swoje własne pieniądze jak najwięcej akcji BIG Banku skupiło, żeby mogli siebie sami kontrolować. Nie wiem, czy państwo rozumiecie ten mechanizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tak, tak. Panie prezesie, nieprzypadkowo mówię o tych dwóch spółkach. Jest z nimi związany pan Andrzej Kratiuk. Proszę powiedzieć, w jakich okolicznościach pan poznał pana Andrzeja Kratiuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tu mi pan zadał pewien problem. Otóż pan Kratiuk pracował na rzecz PZU Życie nawet za czasów mojej bytności, ale - szczerze powiedziawszy - nawet sobie nie przypominam specjalnie naszych osobistych rozmów z panem Kratiukiem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Rozumiem. A czy pan coś wie na temat udziału pana Andrzeja Kratiuka w sprawach związanych z prywatyzacją PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nic mi nie wiadomo, jeśli chodzi o... Powiem tak: jeśli chodzi o PZU Życie, kancelaria KNS, czyli pan Kratiuk, zajmowała się sprawami związanymi z walnymi zgromadzeniami i rejestracją kapitału w PZU Życie, czyli krótko mówiąc, obsługiwała stronę... pewien wycinek działalności PZU Życie. Ja się osobiście nigdy z panem Kratiukiem nie kontaktowałem, więc... i nie wiem też nic na temat jego udziału w prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A czy miał kiedyś... dysponował pan kiedyś wiedzą, że pan Andrzej Kratiuk był doradcą prywatyzacyjnym BIG-u właśnie do spraw prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nic na ten temat nie wiem. Natomiast wiem, o tym, że pan Kratiuk uzyskał, nazwijmy to, zabezpieczenie powództwa w sądzie rejestrowym, jeśli chodzi o dalsze funkcjonowanie pana prezesa Kotta. Dlatego że między innymi powodem zatrudnienia w kancelarii pana Kratiuka do obsługi PZU Życie były szerokie znajomości w tzw. sądzie rejestrowym i możliwość załatwiania spraw bardzo szybko, jeśli chodzi o rejestrację spółek, rejestrację statutu, rejestrację innych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A czy pan Andrzej Kratiuk należał do tego... czy należy do tego klubu Krakowskiego Przedmieścia, bo chyba to jest były prezes fundacji Jolanty Kwaśniewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy, jedynym... tak jak powiedziałem, trochę się waham w kwestii, czy w ogóle rozmawiałem osobiście z panem Kratiukiem, ale osobiście, zdaje się, nie, tylko telefonicznie. I jedna z, że tak powiem, darowizn być może PZU Życie była związana z naszą rozmową, ale to telefoniczną, nie była to wielka darowizna właśnie na rzecz fundacji. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Przepraszam, czy mam z tej wypowiedzi wnioskować, że pan sponsorował czy w jakiś sposób dokonał darowizny na rzecz Fundacji Jolanty Kwaśniewskiej "Porozumienie bez barier" bądź innej instytucji związanej z Jolantą Kwaśniewską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Myśmy sponsorowali ponad 2 tysiące podmiotów w ciągu trzech lat mojej działalności. Nie wymienię wszystkich domów dziecka. Natomiast na pewno wśród jednych z tych podmiotów jest Fundacja pani... "Porozumienie bez barier".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A proszę mi powiedzieć: Czy pan potwierdza, że pośrednikiem w tym zakresie mógł być pan Andrzej Kratiuk? No bo przecież pan Andrzej Kratiuk był współzałożycielem Polisy z panią Jolantą Kwaśniewską, z panią Oleksy, z panem Gorywodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Z panem Kratiukiem rozmawiałem tylko kilka razy telefonicznie na temat spraw rejestrowych PZU Życie, czyli krótko mówiąc, rejestrowania statutu, załatwiania zmian w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, a kto się zwrócił do pana, aby pan finansował fundację Jolanty Kwaśniewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie mogą wykluczyć, że poinformowałem w trakcie którejś z rozmów pana Kratiuka o trybie zwracania się o prośbę o dotację, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A czy pamięta pan, kto był pośrednikiem, kto zwrócił się do pana z prośbą, aby finansował pan fundację Jolanty Kwaśniewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pamiętam, na pewno są na to dokumenty, znaczy prośba na pewno przyszła fizycznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, na liście osób, instytucji, z którą podpisywane były umowy, jest agencja reklamowa pani Anny Prokop. Pani Anna Prokop na swoich stronach internetowych powszechnie chwaliła się powiązaniami z panią Jolantą Kwaśniewską. Jaki wpływ miało to na fakt, iż właśnie ta agencja była wybierana, aby obsługiwać PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy, po pierwsze, agencja Anon pani Krystyny Prokop nie dostała darowizny, tylko realizowała zlecenie na koncerty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Na kwotę 12 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy, wysoka komisjo, po pierwsze, 12 mln zł to jest okres... pozwolił sobie zsumować okres zarówno w czasie, kiedy ja pracowałem w spółce, jak i po moim odejściu ze spółki, kiedy już przebywałem w areszcie śledczym. To jest całość kwot w okresie współpracy pani Krystyny Prokop ze spółką PZU Życie, czyli obejmuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale czy związek z tym miał fakt, że pani Prokop współpracowała z panią Jolantą Kwaśniewską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...obejmuje to lata 2000, 2001 i 2002. Ja nie wykluczam, że pewien wpływ mogły mieć na fakt wyboru spośród długiej listy potencjalnych oferentów do organizacji koncertów "Bezpieczeństwo na drodze" razem z policją szerokie znajomości pani Krystyny Prokop wśród komendantów wojewódzkich Policji, jak również znajomości z panią Jolantą Kwaśniewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, wróćmy do innego być może uczestnika klubu, o którym pan dzisiaj mówił, pana Marka Belki. Proszę pana, jest taka bardzo ciekawa inwestycja w TDA, warta pierwotnie miała być prawie 300 mln, to jest taka kwota dwukrotnie większa od kwoty, którą rocznie wydawał budżet na dopłaty do obiadów wszystkich dzieci w Polsce. Pytanie jest takie, proszę pana, kto przyszedł do pana z tą propozycją, aby pan zainwestował ok. 300 mln zł właśnie w tym funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja odpowiem w ten sposób, że jeśli chodzi o inwestycję w ten fundusz, została ona... czy wstępne negocjacje były prowadzone w sposób biznesowy, moim zdaniem, z frakcją klubu, która do klubu już nie należy, czyli została z klubu wyeliminowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To jest z osobami związanymi z poprzednim urzędującym premierem panem Millerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A czy ta osoba ma imię i nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Z panem Millerem, czyli, krótko mówiąc, z ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Z panem premierem Leszkiem Millerem czy z synem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Może pan... przepraszam, wysoka komisjo, ale jeśliby pozwoliła mi się wysłowić krótko, to opiszę tą historię. Otóż pracując w Société Général, odchodząc z tej firmy rekomendowałem na swoje stanowisko pana Piotra Majchrzaka. Pan Piotr Majchrzak następnie na miejsce pana czy powiedzmy równolegle z panem Olechowskim, który był doradcą Zarządu Société Général w Polsce, zaproponował, żeby funkcje doradcze pełnił pan Leszek Miller junior. Panowie wtedy w ramach Société Général wygenerowali, współpracując z funduszem Templeton Capital, przedsięwzięcie, które się nazywało TDA. TDA to jest fundusz, w którym częściowo udziały w zarządzaniu ma Templeton, jedna z największych firm zarządzających na świecie. W radzie tejże firmy zarządzającej miał, takie były plany przynajmniej w 1999 roku, zasiąść pan premier Belka. Do tegoż, nazwijmy, do tej organizacji, później się okazało, zostali zaproszeni... m.in. częścią zarządzającą zarządzać miał pan Krych pracujący kiedyś w Banku Handlowym oraz inni specjaliści z Banku Handlowego. Zostało podpisane wstępne porozumienie, że jeśli ten fundusz mający wtedy EEF III, czyli equity found, Europejski Fundusz Kapitałowy nr 3, zdoła w Polsce, w polskiej Komisji Papierów Wartościowych zarejestrować fundusz analogiczny działający zgodnie z polskim prawem i pod kontrolą Komisji Papierów Wartościowych, jeśli PZU Życie dostanie zgodę inspektorów nadzoru ubezpieczeniowego na zainwestowanie w ten fundusz, to zainwestujemy pieniądze i one będą tam zainwestowane i to nie znaczy, że będą wydatkowane na cokolwiek, tylko że będą inwestowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie prezesie, przepraszam, bo kończy się czas mój zadawania pytań, jeżeli pan pozwoli, ja bym może dwa dodatkowe ważne pytania zadał. Czyli ja rozumiem, że jednym z motywów zainwestowania było pośrednictwo osób, które pan wcześniej znał, m.in. syna Leszka Millera, no i to, że w Radzie Ambasadorów znalazły się takie osoby, jak Marek Belka, współpracowały z tym funduszem takie osoby, jak obecny szef Kancelarii Premiera pan Sławomir Cytrycki, tak? Czy to wpłynęło na to, że PZU zainwestowało 225 mln w ten fundusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Czy komisja nie uważa, że to była jedynie pozytywna rekomendacja ewentualnie wtedy dla mnie do postrzegania tego funduszu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, czy pan chciał uzyskać większe wpływy w pałacu prezydenckim dzięki tej inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wtedy byłem na takim etapie swojego życia, że być może chciałem się zapisać do klubu, aczkolwiek nie było mi dane do niego wstąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A proszę mi powiedzieć, jaki związek z tym ma inwestycja pana Czarzastego, bo przecież ten fundusz, mam tu artykuł prasowy, miał wspólnie z taką firmą CMedia stworzyć koncern 35 stacji radiowych, co panu jest wiadomo w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jednym z celów funduszu było inwestowanie na polskim rynku medialnym, m.in. chodziło o zakup akcji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, zakup stacji radiowych i tego typu rzeczy. Natomiast chodziło, krótko mówiąc, o inwestycje w tym sektorze przedsięwzięć, które nie do końca muszą być stracone. Chciałem przypomnieć, bo jest parę pozytywnych przykładów zainwestowania pieniędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czyli, przepraszam, żebyśmy to mogli dokładnie zreasumować, że jednym z celów TDA, właśnie inwestycji PZU w TDA było budowanie koncernu pana Czarzastego, tak? Czy pan potwierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie było budowanie koncernu pana Czarzastego, tylko inwestycje w stacje radiowe bądź współinwestowanie z Muzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Z którym był powiązany pan Czarzasty? To też kolega z klubu - tak? - o którym pan powiedział: prezydenckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy ja nie znam pana Czarzastego, więc, tak jak powiedziałem, na pewnym etapie nie wstąpiłem do tego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Rozumiem, że żałuje pan bardzo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Głos ma poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, wszystko wskazuje na to, że najlepiej pan pamięta szczegóły dotyczące prywatyzacji PZU. Spośród wszystkich dotychczas zeznających świadków bardzo rzadko używał pan zwrotów "nie pamiętam", "zapomniałem" i jako najlepszy znawca umowy prywatyzacyjnej także zaproponował pan konkretne rozwiązania, konkretny pozew o unieważnienie tej umowy. Ja w związku z tym będę miał kilka pytań. Sformułował pan ten pozew, powołując się na umowę z dnia 12 listopada 1999 r., umowę pomiędzy BIG-iem Bankiem Gdańskim a BIG-iem Bankiem Gdańskim Inwestycje. Otóż w dokumentach, którymi dysponuje Komisja Śledcza, mamy zobowiązanie o przystąpieniu do umowy sprzedaży akcji PZU SA, zawartej w dniu 5 listopada 1990 r., podpisane przez prezesa zarządu BIG Banku Gdańskiego Inwestycje już 10 listopada, a w treści tego zobowiązania powołuje się on na fakt zawarcia w dniu 9 listopada 1999 r. umowy przeniesienia akcji z BIG Bankiem Gdańskim. I pytanie, skąd ta rozbieżność. To jedno pytanie. Ja poproszę, żeby ten dokument został okazany świadkowi. Zna pan treść umowy prywatyzacyjnej i wie pan, że tam kluczową datą była data wyznaczająca dzień wykonania umowy, bo licząc od tego dnia, w ciągu trzech dni mogło dojść do zbycia akcji przez BIG Bank Gdański na rzecz BIG Banku Gdańskiego Inwestycje. Gdyby przyjąć, że data ta, dzień wykonania umowy, to 10 listopada, to umowa, o której mowa w zobowiązaniu, zostałaby zawarta jeszcze przed wykonaniem umowy. Czyli przeniesienie między BIG-iem a BIG-iem Inwestycjami byłoby dokonane, zanim akcje wydane zostałyby BIG-owi. Skąd te rozbieżności? Jak się panu wydaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja się posługuję umową prywatyzacyjną i raportem BIG-u, komunikatami publicznymi, które podaje oficjalnie, że 10 listopada nabył akcje od Skarbu Państwa, czyli wykonał umowę przyrzeczoną. Natomiast tutaj zwrócę uwagę tylko, że to nie przeczy niczemu, natomiast być może 9 listopada strony, czyli BIG Bank Gdański i BIG BG Inwestycje, zawarły umowę w przewidywaniu nabycia, bo tu jest taki akapit mówiący: umowy przeniesienia akcji z BIG Bankiem Gdańskim, przewidującej nabycie przez nas 863 523 akcje. Więc być może po prostu po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej pomiędzy BIG Bankiem Gdańskim a Skarbem Państwa podpisano 9 listopada umowę, że w przewidywaniu nabycia w dniu 10 listopada się BIG Bank Gdański zobowiązał do przeniesienia własności na BIG BG Inwestycje. Natomiast bezsprzecznie na odcinku zbiorowym, którym dysponuje BIG Bank Gdański, BIG BG Inwestycje, są dwie adnotacje z datą 10 listopada, obie dotyczące przeniesienia najpierw kolejno ze Skarbu Państwa na bank, a później z banku na BIG BG Inwestycje, więc tutaj po prostu, moim zdaniem, to niczemu nie przeczy, tylko potwierdza to, że po prostu 9 została zawarta kolejna umowa przyrzeczona, a te obie umowy były wykonane 10 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A dlaczego, pana zdaniem, w treści umowy prywatyzacyjnej, umowy sprzedaży akcji PZU, w sposób odręcznie została przerobiona data określająca dzień wykonania umowy? Pierwotnie miała to być data 15 listopada. Czy pan wie coś o okolicznościach tej przeróbki? Bo nie potrafiła na ten temat nic powiedzieć ani pani minister Kornasiewicz, ani dyrektor departamentu spółek strategicznych, pan dyrektor Kierkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nic mi nie wiadomo na ten temat, na temat powodów takiego działania po prostu. Tak jak zeznałem wcześniej, ja o tym, że została ta umowa sfinalizowana, dowiedziałem się praktycznie poprzez zaproszenie na kolację z panem Talone i panią Kornasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W tym e-mailu, który pan przesłał do komisji, postawił pan tezę, iż w zasadzie ugoda jest bezprzedmiotowa, ponieważ Eureko nie może wykonywać uprawnień wynikających z przysługującego, łącznie z drugim nabywcą, nabywcą akcji, prawa wyznaczania chociażby czterech członków rady nadzorczej, współdecydowania o przewodniczącym tejże rady. A czy pana zdaniem fakt, że pani minister Kamela-Sowińska w późniejszym terminie zawarła aneksy do tej umowy, nie przekreśla pana rozumowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja nie znam aneksów do umowy. Moim zdaniem zamieniły tylko słowa, znaczy z widocznych rzeczy w statucie, zamieniły słowa "rekomendowanie" na "powoływanie", no to jest dosyć istotne. Natomiast nie zmienia to sensu istoty rzeczy. Otóż, wysoka komisjo, musiałby być zmieniony zapis art. 5 pkt. 3 mówiący o tym, że uprawnienia stron wygasają w momencie zbycia przez nich akcji. Ale ponieważ taki zapis z wykreśleniem tego punktu byłby sprzeczny z obecnie obowiązującym Kodeksem spółek handlowych, na firmie, jaką jest PZU SA, ciąży konieczność dostosowania statutu do obowiązujących przepisów Kodeksu spółek handlowych. O ile można dyskutować, czy BIG BG Inwestycje wszedł w prawa bądź uprawnienia BIG Banku ze statutu, na skutek umowy czy przeniesienia praw z 1999 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W każdym bądź razie statut takiej zmiany nie uwzględnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Statut takiej zmiany nie uwzględnił, to po pierwsze. A po drugie, już na pewno wiadomo, że w roku 2005, w którym jesteśmy, ani BIG BG Inwestycje, ani BIG Bank nie są akcjonariuszami PZU. I stało się to, tak jak powiedziałem, bez woli i bez chęci ministra skarbu. W związku z tym na najbliższym walnym, moim zdaniem, ze strony akcjonariuszy może być skutecznie podniesiony problem, czy Eureko ma prawo powołania członka rady nadzorczej samodzielnie, w ogóle, czy nie powinni go wybrać akcjonariusze, zgodnie z przepisami Kodeksu spółek handlowych. Bo prawo osobiste Eureko przyznane w statucie rozciąga się na wszystkich akcjonariuszy. A jak czytamy, to prawo, nawet w rozumieniu umowy prywatyzacyjnej ze Skarbem Państwa, wygasło w momencie, kiedy BIG i podmioty następcze sprzedały, bo one były stronami umowy. W związku z tym każdy z akcjonariuszy, a tych akcjonariuszy jest parę tysięcy w tej chwili, jak czytamy w prasie, również instytucje zachodnie, moim zdaniem, może skutecznie podnieść zarzut nieuprawnionego korzystania Eureko z praw przyznanych w umowie. W związku z tym, moim zdaniem, nie ma sensu podpisywania aneksu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tę tezę pan postawił w przesłanych do komisji e-mailach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Natomiast abstrahuje pan całkowicie od faktu, iż aneksy przewidywały opcję nabycia nowego pakietu akcji przez Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Opcja nabycia jest opcją nabycia i ją Skarb Państwa może zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tego między innymi dotyczy postępowanie arbitrażowe, związane z ochroną inwestycji Eureko w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ale ja nie znam... Wysoka komisjo, jest jeszcze jeden aspekt, ja mogę się, detalicznie mogłem się wypowiedzieć w ciągu kilku ostatnich dni i napisać pozew w oparciu o umowę prywatyzacyjną, która jest mi znana. Natomiast jeśli chodzi o aneks, z publicznie dostępnych informacji wiem, że on przewiduje sprzedaż na rzecz Eureko 21% akcji w ofercie publicznej, w momencie, kiedy zaistnieje oferta publiczna. Czyli, krótko mówiąc, tak długo, jak nie ma oferty publicznej z rozlicznych przyczyn, tak długo nie ma opcji. Jest pewien warunek, który musi się ziścić, żeby Skarb Państwa był zobowiązany. To, czy Skarb Państwa dokłada należytej staranności do tego, żeby oferta publiczna się odbyła szybko, czy nie, to jest kwestią ocenną, bo Skarb Państwa nie może działać na swoją własną niekorzyść i robić ofertę publiczną w sytuacji, kiedy nie są rozstrzygnięte pewne sprawy wokół spółki, a tym samym spodziewana cena może być nie najwyższa, nazwijmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">I to jest w tej chwili, między innymi, przedmiotem oceny przed arbitrażem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Natomiast ja rozumiem, że ugoda idzie dalej i sankcjonuje pewne - i tu przepraszam, że się wtrącę - sankcjonuje pewne przywileje Eureko w statucie, które jemu się należą z punktu widzenia, nazwijmy to, szeregowego akcjonariusza PZU. No, chciałbym podkreślić, że na najbliższym walnym zgromadzeniu może być skutecznie podniesiony zarzut z art. 345 Kodeksu spółek handlowych, czyli braku uprawnień Eureko do powołania rady nadzorczej w przeciwieństwie do Skarbu Państwa, i zniknie, wysoka komisjo, problem z uprzywilejowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, sądzę, że tę kwestię warto byłoby przedyskutować z ministrem skarbu na spotkaniu w trybie, który już praktykowaliśmy, nawet w najbliższym tygodniu. Zwracam się jeszcze do świadka: W swoim wstępnym oświadczeniu zwrócił pan uwagę na to, iż zbycie akcji BIG Banku Gdańskiego przez PZU i PZU Życie w zasadzie miało ułatwić późniejsze negocjowanie własnych pozycji przez prezesów tych spółek Miało w każdym bądź razie wzmocnić ich pozycję. Prezes Jamroży całkowicie dystansował się od takiej tezy. Jak pan myśli: Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Czy... Nie chcę wypowiadać się na temat motywów pana prezesa Jamrożego, wykazałem już jakby wystarczająco, znaczy, kilka nieścisłości, moim zdaniem, co do rozbieżności w pamięci pomiędzy panem prezesem Jamrożym i mną, zarówno w kwestii Telewizji Familijnej, jak i kilku drobiazgach związanych z prywatyzacją. Natomiast, jeśli chodzi o... Uważam, że układ kapitałowy, w którym firmy są powiązane krzyżowo, nie jest czystym układem kapitałowym i nie służy na pewno dobru innych akcjonariuszy, którzy nie są w układzie krzyżowym. Takie układy są spotykane, ale tak jak powiedziałem, beneficjentami tego typu układów krzyżowych są zwykle zarządy firm i nie jest to układ, który długoterminowo wpływa na efektywność działania przedsiębiorstw. Więc wydaje mi się, że mieliśmy na polskim rynku kapitałowym nawet już wiele przykładów powiązań krzyżowych, które po prostu padły w ogniu normalnej gry rynkowej. I nie chciałbym po prostu, żeby PZU, nigdy nie chciałem, żeby PZU było w tego typu powiązaniu. Ja bym powiedział inaczej: Odnoszę wrażenie, że dla pana prezesa Jamrożego kwestia podpisania umowy z Deutsche Bankiem była kwestią czy opóźnienia momentu przeniesienia akcji, to, co zeznałem w prokuraturze, była kwestią pewnego uczestniczenia w pewnej grze politycznej. Ja nigdy nie uczestniczyłem do tego stopnia w grze politycznej jak pan prezes Jamroży, jeśli chodzi o możliwość przewidywania tego typu ruchów, natomiast na pewno podkreślałem panu prezesowi Jamrożemu i spodziewałem się, że tak długo, jak będziemy akcjonariuszem BIG-u, tak długo będą roszczenia do PZU, żeby zwiększać ten udział w akcjonariacie. Albo przetniemy to i nie będziemy w ogóle a priori udziałowcem, albo będzie nacisk na zwiększanie powiązań krzyżowych, co miało miejsce de facto w styczniu, bo mieliśmy dosyć istotną propozycję ze strony pana prezesa Kotta, żeby zwiększyć zakres powiązań krzyżowych między oboma firmami, przy okazji, że tak powiem, wkładając czy oddając część pieniędzy BIG-owi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A dlaczego, pana zdaniem, pan prezes Jamroży także wypiera się spotkania, które miało miejsce w Sopocie z pana udziałem i z udziałem dyrektora Kierkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy ono nie miało miejsca w Sopocie, tylko w Warszawie, na ulicy Kruczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To małe sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">I wydaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale miało miejsce w tym składzie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak. I wydaje mi się, że to jest kwestia stanowiska pana prezesa Jamrożego i jednej drobnej rzeczy, wysoka komisjo. Chciałbym zwrócić uwagę na rozbieżność w zakresie możliwej odpowiedzialności z tytułu podpisania tej umowy i przyjętej filozofii życiowej. Otóż z mojego punktu widzenia, ponieważ spędziłem bez jakiejkolwiek podstawy prawnej 3 lata w areszcie, w związku z tym nie, że tak powiem, zdecydowanie prywatnie jest mi obojętne, czy prokuratura postawi mi zarzut z tego tytułu, czy nabycie akcji Stoczni Gdynia było na szkodę PZU Życie, czy nie było, dlatego że uważam, że ewentualną - nawet jeśli poniosę jakąkolwiek - karę, to mam ją już skonsumowaną w swoim życiorysie. Dlatego że jeśli chodzi o te zarzuty, pod którymi stanąłem do tej pory przed sądem, to mogę szczerze powiedzieć, że są zarzuty iluzoryczne i wyssane z palca. W związku z tym mam trochę inną perspektywę, wydaje mi się, życiową niż pan prezes Jamroży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Był pan jednym z pierwszych krytyków wyceny PZU. Formułował pan nawet własną wycenę dotyczącą PZU Życie na spotkaniach z oferentami, m.in. przedstawicielami AXA, Eureko i Swiss Re. Dlaczego, pana zdaniem, wycena była zaniżona? Jakie były podstawowe wady tej wyceny przygotowanej przez doradcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, wartość wyceny firmy, jaką jest PZU, składa się z wyceny trzech przedsiębiorstw de facto: wyceny PZU SA jako części majątkowej, PZU Życie jako części życiowej i towarzystwa funduszy emerytalnych PZU jako części emerytalnej "Złota Jesień". Mogę powiedzieć tak, że sama wycena, którą tutaj dysponuję - jeśli wysoka komisja zechce, to mogę ją zostawić - Arthura Andersena z 2001 r. w kwestii przymusowego wykupu akcji, które były realizowane z Banku Handlowego, jest na kwotę między... sięgająca nawet 12 mld zł. Więc jeśli wysoka komisja założy, że jako menadżer spółki byłem w stanie wykreować tak dużą wartość, że między 1999 r. a 2001, no, wartość samego PZU Życie sięgnęła wartości większej niż cały konglomerat prywatyzowany, to będę za to wdzięczny, aczkolwiek uważam, że tak nie jest. Dotyczy to tylko i wyłącznie sposobu i metodologii wyceny. Otóż kwestia jest tzw. wyceny aktuarialnej i sposobu stosowania zdyskontowanych stóp procentowych. Wiadomo, że składki ulokowane w PZU Życie, szczególnie w PZU Życie, są ulokowane na kilkadziesiąt lat. Średni okres ulokowania składki w PZU Życie... Ja wiem, że w tej chwili dygresja następna: pan prezes Stypułkowski podjął szeroko zakrojone działania, żeby ten okres skrócić i przeszedł na umowy roczne zamiast umów wieloletnich, co rzutuje na obniżenie wartości PZU Życie w wycenie. Ale tak jak ja zarządzałem spółką, to umowy były umowami wieloletnimi i średni okres trwania umowy przekraczał 10 lat. W związku z tym można się było spodziewać, że klient będzie przez 10 lat wpłacał pieniądze ze składki, a wyjmie je dopiero za 10 lat. I ABN AMRO, wyceniając spółkę, zaproponował stopę dyskontową w tym czasie na poziomie inflacja plus 15%. Nie wiem, czy państwo uświadamiacie sobie, co oznaczała inflacja plus 15% w roku 1999. To znaczy prawie 30% dyskonta, czyli inwestycja ma się zwrócić w 3 lata. To na pewno nie jest wycena dla inwestora długoterminowego. To jest wycena dla krótkoterminowego spekulanta na giełdzie. I ja na to zwracałem uwagę i to m.in. moi znajomi z firmy AXA przyjmowali bardzo racjonalnie, to stwierdzenie, że przecież Polska znajduje się za chwilę w europejskim obszarze gospodarczym i za chwilę ważne będzie nie to, ile składki zbiera PZU, tylko ile ludzi ubezpiecza. Ja chciałem zwrócić uwagę wysokiej komisji, że tak naprawdę, jeśli chodzi o ubezpieczenia, PZU pod względem ilości ubezpieczonych osób powinno się plasować w pierwszej dziesiątce firm ubezpieczeniowych. Samo PZU ubezpiecza ponad 6 mln pojazdów, to jest 70% tego, co ubezpiecza Allianz. Wysoka komisjo, problemem tylko to jest, że PZU działa w biedniejszym kraju, gdzie ludzie nie ubezpieczają samochodów w zakresie autocasco, natomiast baza klientów jest dokładnie taka sama. Więc czasami jest pytanie, czy w Polsce sprzedajemy rynek, czy sprzedajemy składkę. Bo jeśli chodzi o liczbę ludzi, to PZU jest unikalną firmą w skali europejskiej, mające tak duży udział rynkowy i zachowujący dalej ten udział przez ostatnie 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Trzy ostatnie pytania. Kto pana zdaniem był autorem koncepcji podziału pakietu akcji na 20% nabywanych przez Euro i 10 - przez BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Myślę, że ta koncepcja wyszła wcześniej, w trakcie rezygnacji z konsorcjum, bo ja od pana, zdaje się, Goca z Bank of America słyszałem, że pierwotny podział był ustalony w czerwcu między inwestorami i to miało być po 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy pana zdaniem ten podział miał na celu ominięcie prawa, ominięcie wymogu uzyskania zgody ministra finansów w przypadku nabywania pakietu przekraczającego 25%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie wydaje mi się, natomiast wiem na pewno, że konsorcjum Bank of America wycofało się po tym, jak nie było w stanie przekonać BIG-u, żeby zszedł ze swoimi oczekiwaniami do poniżej 3%, czyli do kwoty przewidywanej przez polskie prawo bankowe. Czyli, krótko mówiąc, z punktu widzenia nadzoru korporacyjnego firmy amerykańskiej nie było możliwe uczestniczenie w konsorcjum przetargowym z BIG-iem, który deklarował na samym początku naruszanie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W pewnym momencie doszło do próby rozproszenia akcji PZU Życie. Kto był autorem tego pomysłu i jaki był cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeśli pan raczyłby, przepraszam, sformułować koncepcję, jeśli... Co oznacza: rozproszenie akcji PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">No, była dokonana transakcja zbycia akcji PZU Życie na rzecz spółek zależnych, niewielki, ułamkowy pakiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeśli pan poseł myśli o tym, że, wycofując się po fuzji z BRE Bankiem, zdaje się, bank, którym kierował pan Kostrzewa - ja w tej chwili nie pamiętam nazwy, to był Polski Bank Inwestycyjny czy ten bank, który został wchłonięty przez BRE - sprzedał swoje udziały na rzecz jednej ze spółek zależnych, która następnie sprzedała na rzecz kolejnej spółki zależnej. Tam nie dochodziło do specjalnego rozwodnienia akcji, natomiast to była resztówka akcji, której nie zdecydowało się kupić PZU. Natomiast dotyczyło to de facto zmiany konfiguracji właścicielskiej w ten sposób, że po prostu decyzja została podjęta, w której ja akurat nie brałem udziału, że akcji od chyba Polskiego Banku Inwestycyjnego czy - ja w tej chwili po prostu, przepraszam, ale zapomniałem nazwy, sobie ją przypomnę za chwilę - została nabyta nie przez PZU SA bezpośrednio, tylko przez spółkę zależną PZU Development, która... I te akcje zostały później sprzedane do spółki CL Agent Transferowy, w której, powiedzmy, znaczącą część udziałów miało PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy nie było to świadomie podejmowanie przez pana takich działań wyprzedzająco-obronnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy to się odbyło za zgodą i akceptacją rady nadzorczej, dlatego że Statut PZU Życie zawsze wiązał zbycie akcji PZU Życie od zgody rady nadzorczej, w której zasiadali członkowie Zarządu PZU SA, czyli jeśli z kimkolwiek miałbym to wiązać, to jest to po prostu decyzja również członków Zarządu PZU SA, którzy wyrazili na to zgodę jako członkowie Rady Nadzorczej PZU Życie. To nie było limitowanie, jeśli chodzi o zarząd. Natomiast to było, krótko mówiąc, wartość akcji była znikoma, natomiast zmieniło to trochę optykę, czyli tempo zwoływania tego walnego zgromadzenia, na którym zależało pani minister Kornasiewcz w lutym. Okazało się, że to nie jest możliwe w 48 godzin i zajmie jej to trzy tygodnie i wtedy BIG Bank nakierował się na sądowe rozstrzygnięcie sprawy, a nie na załatwianie sprawy poprzez zwołanie walnego zgromadzenia w PZU Życie. Ja szczerze powiem, dokładnie to ocaliło mnie w 2000 r. na stanowisku prezesa PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Znając te skutki, zadawałem pytania. Dziękuję. Panie przewodniczący, wydaje mi się, że i świadkowi, i komisji należy się przynajmniej przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Ja myślę, że w sprawach organizacyjnych, bo teraz w zasadzie faktycznie tę turę żeśmy wyczerpali. Ale rozmawialiśmy tutaj w gronie prezydium i z poszczególnymi posłami komisji. I tak dzisiaj widać, i kondycja pana, naszego świadka, prezesa, jest dobra, ale mówię, to też trzeba mieć jakoś humanitarny stosunek do po prostu świadka, tym bardziej że sam świadek trzy godziny zeznawał. Więc mamy taki problem organizacyjny, żeby jeszcze w miesiącu marcu ponownie po prostu poprosić świadka na rozmowę z nami, bo tutaj posłowie jeszcze mają bardzo, bardzo dużo pytań i podczas przesłuchania chcieliby je zadać, a mówię też, przy określonej kondycji jest to trudne. My to sobie ustalimy. Ale według określonych tutaj u nas zasad - z założeniem, że będziemy pana na przesłuchania prosić - czy pan jeszcze chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Panie przewodniczący, jest tylko kwestia ewentualnie, jeśli wysoka komisja chce, to mogę kwestię wyceny dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Tak, to ja proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...w kwestiach poznawczych, samego PZU Życie - bo to jest wycena PZU Życie i spółki zależnej, bez PZU SA - zostawić. I to chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Pan by po prostu nam to zostawił, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, to jest dokument wewnętrzny PZU Życie, ale myślę, że już się na tyle zdezaktualizował, że mogę go spokojnie zostawić. Mnie osobiście nie jest on niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. My poprzez właśnie tutaj, przerywamy, aby nie było wrażenia, że kończymy. Natomiast już z samego tutaj przesłuchania nasuwa się kilka wniosków. Myślę, że jest potrzebna ekspertyza - i tutaj byśmy o taką ekspertyzę prosili - dotycząca wpływu statutu, prawda, PZU SA na ważność decyzji również tych prywatyzacyjnych. I myślę, że tutaj mamy naszego pana Gibowskiego, który może by to przygotował szerzej, ale w tym aspekcie bardzo szczególnie, żeby na to zwrócił szczególną uwagę. Myślę, że też kwestia, którą poseł Bury zgłaszał w międzyczasie do mnie tutaj, dotycząca ugody, tego, co się z ugodą wiąże, żeby też tutaj przeanalizować. I jeszcze poseł Bury miał konkretny jeden wniosek. Proszę go...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselJanBury">Ja miałem wniosek też taki, aby przygotować ekspertyzę w związku z faktem, iż w statucie spółki rzeczywiście jest po tym aneksie mowa nie o rekomendacji, ale o powołaniu... o nominowaniu członków rady nadzorczej i zarządu, ale łącznym przez Eureko i BIG Bank, czy rzeczywiście, tak jak świadek dzisiaj tutaj sugeruje, czy rzeczywiście jest sytuacja taka, iż w tym momencie czy od momentu, kiedy BIG Bank sprzedał Eureko 10% akcji PZU, czy rzeczywiście w tym momencie, zgodnie z prawem handlowym i zapisem statutu, wygasły prawa Eureko do nominowania członków rady i zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Mianowania. Nominować można do Oskara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja myślę, że w tym momencie już podziękujemy świadkowi, bo mamy już kwestie własne, wewnętrzne. I myślę, że to jest rzecz oczywista. Zgłasza się poseł Gosiewski, poseł Grabarczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o kwestię ekspertyz, chciałbym zaproponować, aby komisja zwróciła się albo do pana eksperta, a jeżeliby to przekraczało jego możliwości, do Biura Studiów i Ekspertyz o to, abyśmy dokonali taką... dostali analizę porównawczą umowy z dnia 5 listopada z umowami dodatkowymi z kwietnia i października 2001 r. pod względem takim: w jakim zakresie te trzy umowy zabezpieczały interesy Skarbu Państwa, czy między umową z 5 listopada a umowami z kwietnia i października 2001 r. były zmiany w zapisach, które zabezpieczały interesy Skarbu Państwa? Abyśmy w tym aspekcie mogli otrzymać bardzo jasną ekspertyzę porównawczą tych umów, żebyśmy wiedzieli, szczególnie jak będziemy przesłuchiwać panią minister Kamelę-Sowińską, czy nastąpiło w jakimś zakresie niedopełnienie, być może, obowiązków w zakresie ochrony interesów Skarbu Państwa. I chciałbym oprócz tego poprosić, aby Prezydium Komisji w tym trybie z udziałem członków komisji mogło zaprosić dwie osoby w przyszłym tygodniu. Po pierwsze, chciałem zaproponować, abyśmy zaprosili komendanta głównego policji, pana Szredera, i abyśmy uzyskali od niego informacje w sprawie wyników kontroli wewnętrznych dotyczących zaniedbania przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Śledczego swoich obowiązków. Chodzi o to, że materiały dotyczące prywatyzacji PZU przez około trzy lata były zamknięte w jakiejś szafie pancernej, nie były w tym przypadku podjęte postępowania. I chodzi o to, abyśmy mogli uzyskać wyjaśnienia pana komendanta Szredera w zakresie wyników stosownego postępowania, które było prowadzone w policji, w celu ustalenia winnych tych zaniedbań. I po drugie, abyśmy mogli również zaprosić prokuratora apelacyjnego w Warszawie i prokuratora krajowego, pana Napierskiego, w celu złożenia wyjaśnień dotyczących przyczyn umorzenia dwóch postępowań oraz zawieszenia jednego z postępowań mających swój związek z prywatyzacją PZU, a decyzje procesowe w tej sprawie zapadały w latach 2002-2003 oraz abyśmy mogli otrzymać informacje, które wiążą się z tym, dlaczego firma Deloitte &amp; Touche, która była związana z PZU, była jednocześnie powołana jako biegły, o czym mówił dzisiaj m.in. świadek, w trakcie toczącego się postępowania karnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Do tego wrócimy. Ja chciałem powiedzieć, że świadek wraz z pełnomocnikami może się umówić z sekretariatem, co do czasu podpisania protokołu z tego dzisiejszego przesłuchania. Poseł Grabarczyk, po kolei potem poseł Pol, poseł Tomczyk i poseł Kantor. Ja już świadkowi podziękowałem. Aha, no to wszyscy po kolei, dobrze. Dziękuję jeszcze raz świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałbym złożyć dwa wnioski. Po pierwsze, wniosek o zaproszenie na spotkanie ministra skarbu, pana ministra Sochy w trybie, jaki do tej pory praktykowaliśmy, to jest na posiedzenie poszerzonego prezydium w celu wyjaśnienia okoliczności, które zostały dzisiaj ujawnione przez świadka, dotyczących następstw zbycia akcji, 10% akcji PZU przez BIG Bank Gdański najpierw na rzecz BIG Banku Gdańskiego Inwestycje, a następnie na rzecz Eureko, i skutków, jakie te decyzje wywołują z punktu widzenia uprawnień nabywców wynikających z umowy prywatyzacyjnej i postanowień art. 17 statutu spółki. Po drugie, wnoszę o zwrócenie się do Ministerstwa Skarbu Państwa o przesłanie do Komisji Śledczej wszelkich dokumentów, w tym badań i analiz związanych z zawarciem umowy przeniesienia akcji PZU przez BIG Bank Gdański z BIG Bank Gdański Inwestycje SA, o której mowa w piśmie skierowanym do ministra skarbu państwa z dnia 10 listopada 1999 r., czyli w tzw. zobowiązaniu o przystąpieniu do umowy sprzedaży. Ponadto wnoszę o zwrócenie się przez prezydium do Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku o przesłanie Komisji Śledczej wszelkich dokumentów związanych z zawarciem umowy przeniesienia akcji, zabezpieczonych podczas przeszukania przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego siedziby Banku Millennium w dniu 3 lutego 2005 r., w szczególności, bo te dokumenty zostały wykazane w protokole, umowę zawartą w dniu 9 listopada pomiędzy BIG Bankiem Gdańskim a BIG Bankiem Gdańskim Inwestycje w sprawie odsprzedaży akcji PZU oraz umowę zlecenia zbycia akcji PZU SA na rzecz BIG Bank Gdański Inwestycje SA zawartą w dniu 9 listopada 1999 r. pomiędzy BIG Bankiem Gdańskim a Domem Maklerskim BIG Bank Gdański SA. Uzasadnienie, jak wyżej. Chodzi o zbadanie skutków, jakie ta umowa przeniesienia akcji wywołała na wykonywanie praw akcjonariuszy opisanych w umowie prywatyzacyjnej i w statucie spółki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">O na piśmie jest, proszę bardzo, dziękuję. Kwestia... Jeśli chodzi o samą sprawę rozmowy, bo tak to mam rozumieć, z panem ministrem Sochą, to jeszcze tutaj musimy to w ramach prezydium ustalić, tym bardziej że mamy w planie przesłuchanie ministra jeszcze, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Sprawa jest o tyle pilna, że ciągle waży się sprawa arbitrażu i ugody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">To jeszcze będziemy na ten temat rozmawiać. Po kolei... Tak? W tej sprawie poseł Tomczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Ja niejako uzupełnienie wniosku pana posła Grabarczyka, bo też jestem zainteresowany tymi operacjami, które wykonał BIG Bank Gdański 9 listopada 1999 r., ale pod innym kątem niejako. Prosiłbym pana przewodniczącego i Prezydium Komisji, by wystąpili do Komisji Nadzoru Bankowego, aby nadzór przysłał nam dokumenty związane właśnie z tą operacją. Bo tutaj dzisiaj świadek użył - to dotyczy zakupu akcji - takiego zdania, że przez 10 minut w 1999 r., cytuję: "BIG Bank nie był w zgodzie z ustawą". A więc prosiłbym, abyśmy wystąpili do Komisji Nadzoru Bankowego o dokumenty dotyczące tej operacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Pani poseł Kantor w tej samej sprawie miała uwagę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoslankaEwaKantor">Panie przewodniczący, ja do wniosku pana posła Grabarczyka. Po prostu minister Socha nie powinien już stawać w charakterze osoby, z którą rozmawiamy na posiedzeniu poszerzonego Prezydium, lecz w charakterze świadka, który zeznaje pod przysięgą. Bo z zeznań, które dzisiaj padły, wynika, że działał na szkodę Skarbu Państwa. I w sytuacji funkcji, którą w tej chwili pełni, dalsze publiczne przeciąganie takiej sytuacji, w której się społeczeństwu wtłacza wiedzę na temat konieczności ugody prywatyzacyjnej, powoduje, że po prostu państwo traci i autorytet. i własność. Dziękuję. Czyli jestem przeciw rozmowom, a za przesłuchaniem pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ad vocem. Będę się upierał przy trybie, o który wnosiłem, ponieważ w przyszłym tygodniu Sejm będzie rozstrzygał o uchwale wzywającej rząd do określonego stanowiska w związku z wynegocjowaną ugodą. Wydaje mi się, że musimy tę kwestię omówić z ministrem jak najszybciej. Może nie być to możliwe w trybie przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoslankaEwaKantor">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...ad vocem i potem będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoslankaEwaKantor">Odpowiedzialność Komisji Śledczej i odpowiedzialność państwa i Sejmu wymaga tego, aby przy rzeczach, które dzisiaj wypłynęły i z którymi właściwie mamy do czynienia już z dokumentów, które mamy, uznać, że argumenty, o których dzisiaj mówił świadek, rzeczy, które przedstawiał, są ewidentne. W związku z tym nie może być sytuacji, w której dopuszczamy do uchwały Sejmu bez przyjęcia wszystkich wiadomości. I uzupełniając, wnoszę, panie przewodniczący, o ekspertyzę, ale zewnętrzną, ze względu na tzw. Klub Krakowskiego Przedmieścia, zewnętrzną, którą by nie wykonywały osoby jak gdyby będące w kręgu pierwszym czy drugim, czy trzecim Krakowskiego Przedmieścia, po to, aby zbadać, czy umowa prywatyzacyjna, zbadać umowę prywatyzacyjną na gruncie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw na okoliczność nieważności tej umowy. Ja wnoszę o taką ekspertyzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselRyszardTomczyk">...w sprawie, dlatego przepraszam, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselMarekPol">Nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że pan minister Socha musi stanąć przed komisją w charakterze świadka, bo rzecz jest zbyt poważna na to, abyśmy ograniczyli się wyłącznie do spotkań opartych na regulaminie Sejmu i spotkania posłów z ministrem. Obawiam się natomiast, że do czwartku, że do środy ta procedura będzie mało prawdopodobna, zwłaszcza że komisja w pełnym składzie - w trybie, w którym powinna obradować, czyli w trybie jawnym - chyba obradować do tego czasu nie będzie. W związku z tym proponuję, nie rezygnując ani z jednego, ani z drugiego, przychylić się do wniosku pana posła Grabarczyka i poprosić pana ministra o wyjaśnienie kwestii dotyczących zagrożeń, czy ich braku, jak najszybciej i również w najbliższym czasie - zaprosić na o wiele szersze przesłuchanie pana ministra w trybie o tym, o którym mówimy. To po pierwsze. Po drugie, jeśli już jestem przy głosie, przypomnę, że wniosek formalny, który złożyłem, o to, aby komisja zwróciła się do prokuratury o zabezpieczenie dokumentów handlowych i finansowych czterech instytucji: Presnet spółka z o.o., Grupa 21 spółka z o.o., firma Dim 5 spółka z o.o. oraz wymieniana tutaj przez świadka grupa doradztwa strategicznego firm, które uczestniczyły w działaniach reklamowych, promocyjnych, a być może lobbingowych - kwoty, które przepłynęły do tych firm, są bardzo znaczące. Wydaje się, że powinniśmy bardzo dokładnie przebadać, na co te kwoty, które uzyskały te firmy, mało poważne na pierwszy rzut oka - w każdym razie to wynika z dokumentów - na co te pieniądze poszły. Czy były one spożytkowane zgodnie z potrzebami ubezpieczyciela, czy miały za zadanie sfinansować określone opcje polityczne, określony rodzaj PR, czy też ewentualnie określone media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Poseł Zbrzyzny i poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Tak. Na początku chciałbym przypomnieć uchwałę Sejmu, do czego została powołana Komisja Śledcza, żebyśmy nie zaczęli dzisiaj zajmować się wszystkim, tylko nie tym, co jest zapisane w uchwale, a w uchwale wyraźnie jest napisane, że mamy się zająć nieprawidłowościami w przebiegu prywatyzacji PZU SA. To jest jedna sprawa. I druga: wykryciem osób, które dokonały tych nieprawidłowości, i wyliczyć, jeżeli to jest możliwe, skutki, negatywne skutki finansowe dla skarbu państwa. To gwoli formalności. Jeśli chodzi o pana ministra Sochę, myślę, że na tym etapie, w tym momencie nie ma potrzeby mniej czy bardziej formalnie spotykać się z panem ministrem. Bo jeżeli kogoś interesuje informacja na temat przebiegu procesu arbitrażowego, to uprzejmie zapraszam do stenogramu z wczorajszego posiedzenia Sejmu. Ja wiem, że to były późne godziny popołudniowe, pewnie nie wszyscy uczestniczyli w tych obradach, ale pan minister wyraźnie przed Wysoką Izbą powiedział, w którym miejscu jesteśmy, jakie są zagrożenia i jakich zachowań by oczekiwał, żeby interes skarbu państwa mógł być w jakiś sposób wzmocniony działaniem parlamentu. A więc takie rozmowy to jest tylko zbędna strata czasu, bowiem myślę, że mamy jeszcze wiele innych osób do przesłuchania, które przybliżą nas do problemu, a nie będziemy się zajmować problemami ubocznymi, aczkolwiek też ważnymi. Ja wcale nie mówię, że nieważnymi i dlatego też proponuję w związku z faktem, że wielokrotnie podczas zeznań świadków pojawia się nazwisko Mariana Krzaklewskiego, poprosić go na przesłuchanie w charakterze świadka, zaraz po przesłuchaniu ministrów konstytucyjnych - mam tu na myśli panią Aldonę Kamelę-Sowińską i pana Emila Wąsacza. Śmiem twierdzić, że Marian Krzaklewski jest tzw. szarą eminencją tamtego procesu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselMarekPol">I klubu familijnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Tak. I liderem klubu familijnego. A więc myślę, że to przesłuchanie jest niezbędne w tym okresie, akurat jako jedno z pierwszych po ministrach, o których już wcześniej zadecydowaliśmy. I to jest jedna sprawa. Kolejna sprawa. Pojawia się wielokrotnie, a szczególnie w dniu dzisiejszym zarzut, że proces przetargowy, na końcu którego było wyłonienie inwestora, był przeprowadzony niezgodnie ze sztuką. I są zarzuty - i ja myślę, że nie bezpodstawne - że zupełnie kto inny startował w tym przetargu jako konsorcjum, a na końcu zupełnie jakieś inne osoby prawne podpisały umowę prywatyzacyjną. A więc jest zarzut polegający na tym, że w pierwszym etapie to było konsorcjum, składające się z trzech uczestników konsorcjum, w kolejnym etapie ubył jeden istotny członek tego konsorcjum - mam tu na myśli Bank of America, i na końcu podpisana jest umowa prywatyzacyjna, nie z konsorcjum, tylko z dwiema spółkami, a tak właściwie z trzecią, która się pojawiła w ostatniej chwili. A więc trzecią, mam tu na myśli spółkę wypączkowaną przez Big Bank Gdański. I w związku z tym myślę, że nieodzowna jest bardzo profesjonalna opinia na temat tego, czy konsorcjum, które startowało w przetargu na prywatyzację PZU SA, było tym samym konsorcjum, które podpisało tę umowę w dniu 5 listopada i czy czasem po drodze nie zostało złamane prawo, polskie prawo dotyczące przeprowadzania tego typu przedsięwzięć gospodarczych. i tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja mam taki problem formalny. Wszystkie wnioski w zasadzie nie budzą wątpliwości poza jednym wnioskiem - posła Grabarczyka, i to nie w całości, tylko w tej jednej części, dotyczącej poproszenia na rozmowę, nie w trybie przesłuchania, ministra Sochy. Więc to musielibyśmy rozstrzygnąć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Można w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo. Otóż myślę - nie wiem, czy pan poseł Grabarczyk podzieli moją opinię, ale również w świetle wypowiedzi pana posła Zbrzyznego - żeby ten wniosek pozostawić pod rozstrzygnięcie prezydium, które zapozna się też i ze stenogramem obrad ostatniego posiedzenia Sejmu w punkcie dotyczącym właśnie ugody między rządem polskim a Eureko. Sądzę, że tu nikt tego nie powinien kwestionować, że wtedy z tej analizy prezydium będzie mogło podjąć właściwy wniosek, tym bardziej że to i tak są organizowane spotkania prezydium, a nie komisji. I druga sprawa - w nawiązaniu do tego wniosku pana posła Zbrzyznego o powołanie w charakterze świadka pana Mariana Krzaklewskiego myślę, że to jest wniosek słuszny, tylko mam taki apel, żebyśmy powstrzymywali się od epitetów pod adresem świadków, bo panu Krzaklewskiemu również przysługuje status świadka i nie powinniśmy o tym zapominać. I trzecia, ostatnia kwestia. Panie przewodniczący, otrzymałem anonim dotyczący ukrywania dokumentów CBŚ i chciałbym przekazać ten list na pana ręce, żeby był pan uprzejmy przekazać go do prokuratury prowadzącej śledztwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Jeden z posłów  : ...też anonim w sprawie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie, jeszcze raz kieruję pytanie do posła Grabarczyka i posła Czepułkowskiego, bo też w tej sprawie ma jakąś...</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : ...w sprawie formalnej....</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Znaczy, wpierw ma pan uwagę w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Tak. Ja w sprawie formalnej. Uważam, że musimy to rozstrzygać, głosując, a nie tak, jak sugeruje to poseł Lewandowski, dlatego że wniosek posła Grabarczyka oczywiście może rozstrzygać prezydium, ale wniosek pani poseł Kantor dotyczy wezwania w charakterze świadka przed komisję, a zatem to musi rozstrzygać komisja.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeden z posłów  : Ale to w innym czasie przecież....</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A zatem proponuję mimo wszystko rozstrzygnąć w głosowaniu tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja myślę, że jest takie rozwiązanie co do rozmowy na temat rozmowy - bo takie mam wrażenie - z ministrem Sochą, tym bardziej że faktycznie informacji ze strony ministra Sochy było bardzo dużo. Ja nie na sali, ale w pokoju obserwowałem tę całą debatę nad uchwałą. Podobnie mieliśmy już rozmowy, a dodatkowo mamy nowe, że tak powiem, światło i myślę, że prezydium się tutaj nad tą sprawą pochyli i nawet może w przyszłym tygodniu. Natomiast co do kwestii związanej z wezwaniem na świadka, to będziemy mieli jeszcze w sprawach organizacyjnych tabelkę, kogo prosimy na rozmowę, więc to rozstrzygniemy w momencie, kiedy będą podjęte kwestie dotyczące sprawy związanej z przesłuchaniem pana i Sochy i co proponował poseł Zbrzyzny - pana Mariana Krzaklewskiego. Zaraz sobie wspólnie ustalimy, kiedy jeszcze ponownie będziemy przesłuchiwali pana Wieczerzaka. Natomiast wszystkie wnioski, które zostały tu zgłoszone, oprócz jednego, te wszystkie inne idą tym trybem co zawsze, jeśli chodzi o ekspertyzy. Jeszcze ja sam mam propozycję - to jest kwestia tego, co zgłosiła pani poseł Kantor - żeby ekspertyzy w jej kwestii, którą pani poseł zgłosiła, jednak zlecić firmie zewnętrznej... To po prostu będziemy musieli się zastanowić, gdzie, jak i czy na to...</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Ani do Telewizji Familijnej.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...w jakiej kwestii, jakie są środki finansowe. Reszta wniosków nie budzi wątpliwości, ja jeszcze bym dodał do tych wniosków jeden.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Ja też mam jeszcze wniosek.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">To zaraz pan poseł zgłosi. Mianowicie tutaj świadek przekazał nam pozew, nie wiem, czy panowie i panie zwróciliście uwagę, pozew, jaki on by skierował o nieważność umowy, czyli to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To jest właśnie kwestia do omówienia z ministrem Sochą, ale ja pozostawiam ten wniosek do rozstrzygnięcia prezydium, ja ufam prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze, a, panie pośle, ale czy jakbyśmy tutaj też zgłosili jakąś ekspertyzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Oczywiście można podbudować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Tak, prawda, ekspertyzę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja myślę, że by było źle, gdyby świadek był ekspertem, ja uważam, że nasza ekspertyza, którą proponuję, oceni i równocześnie będzie można ocenić, co jest warta propozycja świadka, którą złożył bez wniosku komisji. Ale tutaj absolutnie nie ma być zewnętrzna, my nie możemy nic sugerować nikomu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">To nie o to chodzi, lecz o to, żeby jeden z dokumentów też podsunąć tym ekspertom, żeby zobaczyli, jaka jest tego formuła.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Panie przewodniczący, w pozwie jest ten wątek, tak że nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze, dobrze. To teraz w takim razie przechodzimy do spraw związanych z przesłuchaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeszcze wniosek....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeszcze wniosek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja mam jeden wniosek, w związku z tym, że dzisiaj w przesłuchaniach nie mogliśmy ustalić, kto był organizatorem, jaki był cel i temat rozmów pana Mariana Krzaklewskiego i pana premiera Jerzego Buzka w Portugalii. Dlatego też zważywszy na to, że te osoby będą świadkami naszej komisji, wnoszę o to, aby wystąpić do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o grafik wyjazdów zagranicznych premiera Jerzego Buzka w II półroczu 1999 r. wraz z wykazem osób towarzyszących oraz porządkiem pobytu podczas tych wyjazdów. Natomiast do Biura Studiów Międzyparlamentarnych Kancelarii Sejmu o taki sam wykaz służbowych wyjazdów pana posła Mariana Krzaklewskiego, również z porządkiem jego pobytu podczas wyjazdów zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czy to tego wniosku są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Również rozszerzam wniosek o osobę pana ministra Wąsacza. Uzasadnienie jest takie, że bardzo wiele decyzji, nacisków lobbistycznych odbywało się poza granicami naszego kraju i decydenci w tej sprawie powinni tutaj pokazać nam wszystkie swoje wyjazdy zagraniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czy w tej kwestii są... Bo tam była jeszcze jedna sprawa. Zaraz, zaraz panie pośle. Proszę bardzo, bo tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ponadto jeszcze jeden wniosek uzupełniający, wniosek pana posła Marka Pola. Otóż ja w swoich przesłuchaniach nie zdążyłem zapytać o kilka innych podmiotów, z którymi PZU Życie zawierało umowy. W związku z tym, że o zabezpieczenie dokumentów, części z nich, wystąpił pan poseł Marek Pol, ja chciałbym tę listę rozszerzyć o firmy public relation. Myślę tutaj o firmie PR Media Group, która wykonywała umowy na znaczną kwotę, Media TV Plus oraz AM Art. Media Agencja PR oraz ASAP Promotion Consultants. To są firmy wymienione w raporcie "Kobra", które wykonywały olbrzymie zlecenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Kadencja coraz krótsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...a przypadkowo szef firmy Media Group w okresie kampanii prezydenckiej przekazał 70 tys. zł na kampanię prezydencką Mariana Krzaklewskiego, z pewnością nie odbierał tego od ust swoim dziatkom. Prawdopodobnie był tutaj zastosowany wehikuł finansowy wyborczy i chcemy zbadać, czy on faktycznie miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czy są do tego uwagi? Nie ma. Proszę bardzo, poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie przewodniczący, ja chciałem się zapytać o los pewnego wniosku, który został przyjęty przez komisję. On by w jakimś zakresie zawierał dzisiejsze wnioski. Mianowicie komisja na mój wniosek przyjęła taki oto wniosek o zwrócenie się do prokuratora apelacyjnego w Warszawie o dostarczenie części akt z postępowań, które dotyczyły właśnie wątków reklamowych dotyczących PZU. I oczywiście jakiś czas temu wystąpiliśmy o to - kiedy możemy oczekiwać, że te akta otrzymamy, bo szereg spraw, które zostały tu poruszone, moglibyśmy rozwiązać, zapoznając się z tymi aktami. Bo jeżeli dodajemy różną listę instytucji public relation, które mogą być podejrzewane, że były pośrednikami w transferowaniu pieniędzy do klasy politycznej, to na pewno występuje w tym zakresie firma pani Krystyny Prokop. W związku z tym, oczywiście, żebyśmy nie mnożyli w tym zakresie firm, to pytanie jest następujące: kiedy otrzymamy akta? Bo być może w aktach Prokuratury Warszawskiej będziemy mogli po prostu otrzymać wyjaśnienia. Natomiast co do wcześniejszego wniosku pana przewodniczącego Czepułkowskiego chciałbym, aby zostało również uzupełniony o to, które instytucje rządowe uczestniczyły w organizacji wyjazdów pana premiera Buzka. W tym zakresie również chodzi o to, w jakim zakresie uczestniczyło Biuro Ochrony Rządu, a w których z tych wyjazdów inne instytucje państwowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Tyle jest wniosków. Jeszcze teraz wracamy do kwestii przesłuchań. Otóż zdajemy sobie sprawę, że sytuacja polityczna zaczyna się dość dynamicznie rozwijać. My mamy określoną misję. I pamiętacie państwo, pani poseł i panowie posłowie, że mieliśmy wcześniej przyjęty pewien harmonogram przesłuchań. Ale w związku z tą sytuacją musimy pewne sprawy zdynamizować, jeśli chodzi o określonych świadków. I teraz tak. Mamy problem, bo tak, został zgłoszony wniosek, i tutaj myśmy to wszyscy wspólnie wzięli pod uwagę, żeby był przesłuchiwany po raz kolejny pan Wieczerzak. Jaki to byłby termin, bo myślę, że jednak i tak cały dzień trzeba będzie zaprogramować, czy dopytywać o połowę dnia. Wtedy moglibyśmy próbować jeszcze z kimś, że tak powiem, przesłuchiwać. Czyli tak. Czyli na razie byśmy może zrobili tak, że... czy te wezwania już poszły, czy nie? Chciałem się...</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Nie poszły.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Nie poszły. Czyli może zróbmy tak, że 17. byśmy jednak na świeżo po prostu byli.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Optymalnie.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Optymalnie, prawda? 17. byśmy wzięli kolejny raz pana Wieczerzaka. I teraz następna kwestia, to jest... Nie, to są trzy dni pod rząd i potem też są trzy dni pod rząd.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Ale poseł Gosiewski chciał jeszcze16 go.</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">To nie damy rady. Naprawdę Aleksander Aleksandrowicz Stachanow, Bogu dzięki, już nie żyje... A my też intelektualnie po prostu nie damy rady w ten sposób pracować. Więc tu mamy pana Wieczerzaka. Jest też wniosek pana posła Zbrzyznego i pytanie, co teraz robimy z przesłuchaniem pana Mariana Krzaklewskiego.</u>
          <u xml:id="u-485.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : W następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-485.8" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czy w takim razie pani Kameli-Sowińskiej też jeszcze nie zapraszamy?</u>
          <u xml:id="u-485.9" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Zapraszamy. Ja bym proponował Tomasza Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-485.10" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">A może w miejsce pana Wąsacza, bo tutaj z tego, co widzę, jest problem?</u>
          <u xml:id="u-485.11" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Nie, nie, nie. Ja proponuje w miejsce pana Bogusława Kotta, albo Wójcika, jednego z dwóch.</u>
          <u xml:id="u-485.12" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Bogusław Kott jest koronnym świadkiem, więc...</u>
          <u xml:id="u-485.13" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Albo Wójcika, albo Kotta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tym bardziej że pan Bogusław Kott może nam wskazać, kto jest członkiem Klubu Krakowskie Przedmieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jeżeli można. Rzeczywiście, może rozważmy tę propozycję, żeby zamiast przesłuchać pana Tomasza Wójcika, komisja przesłuchała pana Mariana Krzaklewskiego.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Jeden z posłów  : Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Jeden z posłów  : Ale to jest 1 kwietnia, będzie nam opowiadał różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Jeden z posłów  : To dla niego będzie taka niespodzianka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czy co do tej propozycji są jakieś uwagi, czy...?</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">I wtedy byśmy przesunęli pana Wójcika poniżej pana premiera Belki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale, panie przewodniczący, ja rozumiem, że 31. pozostaje pan Bogusław Kott? Bo, jak już wspomniałem, być może nam wskaże, kto jest prezesem Klubu Krakowskie Przedmieście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">A wiem, że pojawiły się nawet trzy kluby, jak poseł Bury zauważył, bo jest Klub Familijny, Klub Krakowskie Przedmieście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A tym bardziej, że wtedy ludzie Aleksandra Kwaśniewskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">I jeszcze jest Klub Szalonych Prywatyzatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">W Klubie Krakowskie Przedmieście to może on jest przewodniczącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze. To mamy ustalone. Czy co do tego się zgadzamy, tak?</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Zgadzamy się.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselMarekPol">A co jest w takim razie 17.? 17. jest pan Jamroży, pan Wieczerzak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselMarekPol">A jeżeli chodzi o państwa Rafała Zagórnego i Hannę Gronkiewicz-Waltz? Bo mamy taką sytuację, że przesłuchujemy najpierw ministra, jak mówiła pani, ministra pani Aldony Kameli-Sowińskiej. Najpierw ministra, który robił drugi etap prywatyzacji, a potem przesłuchujemy ministra, który robił pierwszy etap prywatyzacji. W związku z tym, być może, trzeba po prostu panią Kamelę-Sowińską przesunąć gdzieś tutaj w okolice pana premiera Belki albo za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselJanBury">Tak myślę. Dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselMarekPol">I przesłuchać panią Hannę Gronkiewicz-Waltz i Rafała Zagórnego. Ja mówię o Komisji Nadzoru Bankowego, która dzisiaj tutaj się pojawiła w zeznaniach i która na dobrą sprawę nie dostrzegała niczego zdrożnego w nabyciu przez BIG Bank Gdański akcji za sześćdziesiąt parę procent funduszy własnych. Akurat i pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, i pan Rafał Zagórny to są członkowie tej Komisji Nadzoru Bankowego, przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czyli zamiast pani minister Sowińskiej, ale ona też. Jeśli chodzi o chronologię wydarzeń, to tutaj jest racja. Czyli tak. Pan prezes Wieczerzak i pan Rafał Zagórny, i pani Gronkiewicz-Waltz, tak? A wtedy pani Sowińska przejdzie trochę niżej, tak?</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze. Czy zgadzamy się z tym? Czy jest w tym jakaś logika i chronologia? Jest.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Jest w tym logika.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Myślę, że wszystkie szczegóły powinno usstalić Prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Ale my jesteśmy demokratyczni i otwieramy się na komisję.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Pan poseł Gosiewski jeszcze coś ma do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ja mam takie pytanie, panie przewodniczący. Czy możemy poprosić, żeby to spotkanie z prokuratorem apelacyjnym i prokuratorem krajowym oraz komendantem głównym było w najbliższym tygodniu ze względu na to, że nie ma terminów posiedzeń komisji, a to są sprawy ważne? Tym bardziej w świetle dzisiejszych zeznań świadka ważne by było, abyśmy mogli uzyskać pewne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeszcze, żeby formalnościom stało się zadość, to ja mam wrażenie, że wszystkie wnioski, łącznie z tą bardzo koncyliacyjną sprawą związaną z ministrem Sochą, to już myśmy z panem posłem Cezarym Grabarczykiem uzgodnili. Są te wnioski. Nie ma sprzeciwu. I ja też, panie pośle, postaram się pomyśleć, jak to, co pan zaproponował, w przyszłym tygodniu skonsumować. Czy uda się spotkać z policją, czy z prokuratorami, jakie spotkanie zorganizujemy prawdopodobnie w czwartek. I też po południu. Ale postaramy się w międzyczasie wszystko załatwić. Dziękuję serdecznie. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>