text_structure.xml
38.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Witam serdecznie wszystkich zebranych, witam bardzo serdecznie stronę rządową z panem ministrem Andrzejem Grzelakiem oraz wszystkich zaproszonych gości. Porządek dnia dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony, aczkolwiek nie jest on już w pełni aktualny. Pragnę bowiem w imieniu pani przewodniczącej Katarzyny Piekarskiej oraz w imieniu całego prezydium Komisji odwołać punkt III porządku dnia "Informacja ministra sprawiedliwości dotycząca toczących się śledztw w sprawach utraty akt sądowych i prokuratorskich". Czynimy to na prośbę pana posła Zbigniewa Nowaka, który zwrócił się do prezydium Komisji z pisemną prośbą o przełożenie obrad nad tym punktem porządku dnia, motywując to koniecznością wnikliwego zapoznania się z obszernym materiałem informacyjnym w tej sprawie, dostarczonym przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja zaakceptowała skorygowany porządek dnia o punkt, który przed chwilą wymieniłam. Sprzeciwu nie słyszę, uważam zatem porządek dnia dzisiejszego posiedzenia za przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Czy informacja pisemna z Ministerstwa Sprawiedliwości na temat utraty akt jest już dostępna dla członków Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Tak, ta informacja jest już dostępna w państwa skrytkach, natomiast zagadnienia omówione w informacji ministerstwa będą przedmiotem obrad Komisji w przyszłym tygodniu. A zatem możemy przejść do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o zmianie innych ustaw. Proszę o uzasadnienie projektu ustawy sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Andrzeja Grzelaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej przewiduje udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości bez wskazania formy tego udziału, odsyłając w tym względzie do przepisów innych ustaw. Mówi o tym art. 182 ustawy zasadniczej. Natomiast zgodnie z art. 4 ustawy z dnia 27 lipca 2001 roku - Prawo o ustroju sądów powszechnych, obywatele biorą udział w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości poprzez uczestnictwo ławników w rozpoznawaniu spraw przed sądami na prawach równych z sędziami. Procedurę wyboru ławników regulują przepisy art. 158-175 Prawa o ustroju sądów powszechnych, natomiast obowiązek przeprowadzenia wyborów ustawa nakłada na rady gmin i miast, spośród kandydatów zgłoszonych przez uprawnione podmioty. Zgodnie z art. 162 wymienionej wyżej ustawy, ławników mogą zgłaszać radom gmin prezesi sądów, stowarzyszenia, organizacje i związki zawodowe zarejestrowane na podstawie przepisów prawa oraz co najmniej dwudziestu pięciu obywateli posiadających czynne prawo wyborcze i zamieszkujących stale na danym terenie. W przypadku ławników do orzekania w sprawach prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, kandydatów powinny zgłaszać terenowe organy administracji rządowej, związki zawodowe oraz organizacje pracodawców. Przedstawiana dzisiaj nowelizacja ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw ma na celu: wyeliminowanie możliwości zgłaszania kandydatów na ławników przez partie polityczne, ograniczenie udziału ławników w rozpoznawaniu niektórych spraw oraz uściślenie warunków, które powinien spełniać kandydat na ławnika przy jednoczesnym wyeliminowaniu wymogu art. 158 par. 2. Wymóg ten zawiera definicję szczególnych kwalifikacji wobec ławnika, który miałby orzekać w sprawach pracy. Zawiera również sformułowanie, które dostosowuje przepis upoważniający ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia określającego zadania, organizację i sposób działania rady do regulacji prawnej o obligatoryjnym charakterze rad ławniczych. Zgodnie z art. 178 Konstytucji RP, sędzia nie może należeć do żadnej partii politycznej, jednak w stosunku do ławników przepisy o wyborze ławników zawarte w ustawie o ustroju sądów powszechnych nie przewidują takiego zakazu. Ponieważ pełnienie obowiązków ławnika nie ma charakteru zawodowego, wprowadzenie w ustawie tego rodzaju zakazu mogłoby być uznane za niekonstytucyjne. Z drugiej jednak strony, przy rozstrzyganiu spraw ławnicy mają równe prawa z sędziami, co upoważniałoby do przyjęcia w stosunku do nich wymogu bezstronności i niezawisłości. Z tego właśnie powodu w prezentowanej nowelizacji ustawy podjęto próbę ustawowego zapewnienia apolityczności ławników poprzez bezpośrednie wyłączenie partii politycznych spośród podmiotów uprawnionych do zgłaszania radom gmin kandydatów na ławników. W projekcie ustawy przyjęto zatem konsekwentnie rozwiązanie wykluczające możliwość zgłaszania kandydatów na ławników do orzekania w sprawach prawa pracy również przez terenowe organy administracji rządowej. Uczyniono to przez zmianę treści przepisu art.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">162 par. 2 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Przepis ten przewiduje zgłaszanie kandydatów na ławników do orzekania w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych w trybie szczególnym, między innymi poprzez terenowe organy administracji rządowej. Nowelizacja ustawy utrzymuje prawo zgłaszania kandydatów na ławników do orzecznictwa w sprawach prawa pracy wyłącznie przez związki zawodowe i organizacje pracodawców. Nawiązując do problematyki związanej z apolitycznością, należy stwierdzić, iż byłoby niezwykle trudno osiągnąć stan, w którym grupa dwudziestu pięciu obywateli - uprawniona do zgłaszania kandydatów na ławników - legitymowałaby się brakiem przynależności do partii politycznych. W projekcie ustawy poszerzono również katalog osób wyłączonych z możliwości pełnienia funkcji ławnika. Katalog zawarto w art. 159 par. 1 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Artykuł ten dotyczy radnych gminy, których rada dokonuje wyboru ławników do sądów z danego obszaru właściwości. W kontekście wymogu art. 158 par. 1 pkt 4 Prawa o ustroju sądów powszechnych, zgodnie z którym ławnikiem może być wybrany ten, kto jest zatrudniony lub zamieszkuje w miejscu kandydowania od co najmniej roku, powyższa regulacja może stanowić istotne ograniczenie w kandydowaniu radnych na ławników. Dotyczyć to może w szczególności społeczności w małych miejscowościach. Można jednak założyć, że przyjęcie projektowanego rozwiązania wyeliminuje przypadki obecności w składzie sądu ławnika, który rozpoznawałby sprawę, w której stroną byłaby miejscowa gmina, a tenże ławnik pełniłby w niej funkcję radnego. Projekt ustawy przewiduje eliminację ławników między innymi ze składu sądu w rozpoznawaniu spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych. Poglądy wyniesione z różnych doświadczeń życiowych i mogące być pomocne w pracy ławnika są w tej konkretnej dziedzinie zupełnie nieprzydatne. Pomoc ze strony ławnika w rozpoznawaniu spraw ubezpieczeniowych musi wynikać z wiedzy i doświadczenia na tym polu, albowiem w tej dziedzinie sąd zajmuje się ścisłą interpretacją skomplikowanych przepisów prawa ubezpieczeń społecznych lub oceną biegłych lekarzy. Sporadycznie tylko ławnik wykonujący określony zawód /np. ekonomista lub księgowy/ może być pomocny przy rozstrzyganiu konkretnej sprawy, a jego wiadomości służą sądowi jako pomoc merytoryczna. Zupełnie nieprzydatna jest natomiast ocena danego przypadku z punktu widzenia doświadczenia życiowego ławnika lub wynikająca z poczucia sprawiedliwości społecznej. Należy dodać, że nie bez wpływu na przyjęcie takiej optyki widzenia tych zagadnień jest możliwość udziału w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych przedstawicieli różnych organizacji społecznych. W proponowanym projekcie ustawy ogranicza się również udział ławników w sprawach rodzinnych i w postępowaniach w sprawach nieletnich, a także w sprawach podlegających rozpoznawaniu według przepisów o postępowaniu nieprocesowym. Sprawy te wymienia Kodeks postępowania cywilnego w art. 509. Chodzi o orzekanie w sprawach o przysposobienie i o pozbawienie władzy rodzicielskiej. Jedynie w tych postępowaniach doświadczenie życiowe i umiejętność oceny różnych sytuacji może mieć znaczenie przy podejmowaniu decyzji przez sąd. Z uwagi na występujący w tych sprawach interes dziecka konieczna jest szczególnie wnikliwa i wszechstronna ocena materiału dowodowego. Trafny dobór kandydatów i wybór odpowiednich ławników jest z punktu widzenia interesów wymiaru sprawiedliwości sprawą niezwykle istotną.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Doświadczenia sądów z ostatnich lat wskazują bowiem, że wymagania określone w ustawie nie są w pełni realizowane, czasem ze względu na brak dostatecznej liczby odpowiednich kandydatów. Doświadczenie pokazuje, że wybór nieodpowiedniej osoby może być jedną z przyczyn trudności w sprawnym rozpoznawaniu spraw przez sądy. Jednocześnie zasada równych praw ławników z sędziami przy rozstrzyganiu spraw powoduje, że wymagania stawiane ławnikom muszą być wysokie. Ławnik powinien być wzorowym obywatelem związanym z danym terenem pracą zawodową lub zamieszkaniem, mieć odpowiedni poziom intelektualny, bogate doświadczenie życiowe i posiadać wysokie kwalifikacje. W praktyce okazuje się, że wielu wybranych ławników nie jest w stanie sprostać obowiązkom wynikającym z pełnienia tej funkcji, co wpływa na prezentowane często opinie i powszechne przekonanie o nieuzasadnionej bierności ławników w toku toczących się rozpraw sądowych. Oczywiste jest, że kwalifikacje ławników różnią się od kwalifikacji sędziów i nie ma żadnego racjonalnego powodu, aby te kwalifikacje były takie same. Ustawa nie wymaga od ławników legitymowania się dyplomem ukończenia wyższych studiów prawniczych, wydaje się jednak zasadne, aby ławnik posiadał co najmniej wykształcenie średnie. Ławnik nie musi posiadać świadectwa dojrzałości, co nie oznacza, że może posiadać tylko wykształcenie zawodowe. Celem wprowadzenia tego rodzaju ustawowego wymogu nie jest ograniczeniem dostępu do pełnienia funkcji ławnika, ale próbą urealnienia udziału ławników w orzekaniu. Z informacji nadesłanych przez prezesów sądów okręgowych wynika, że do połowy marca 2004 roku przeciwko ławnikom wybranym do sądów rejonowych i okręgowych w całym kraju prowadzonych jest lub zostało zakończonych łącznie 135 postępowań karnych. Dane te obejmują również postępowania toczące się na podstawie Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. W projekcie ustawy proponuje się, aby kandydat na ławnika składał oświadczenie, że nie toczy się przeciwko niemu postępowanie karne. Omawiany projekt ustawy przewiduje również zmianę przepisu art. 170 par. 2. Oznacza to, że prezes sądu w miarę możliwości wyznaczy do udziału w sprawie z zakresu prawa pracy jednego ławnika zgłoszonego przez związki zawodowe oraz jednego ławnika rekomendowanego przez organizacje pracodawców. Dotychczasowa regulacja przewidywała w sprawach dotyczących prawa pracy udział jednego ławnika wybranego spośród kandydatów zgłoszonych przez terenowy organ administracji rządowej i jednego ławnika wybranego spośród kandydatów rekomendowanych przez związki zawodowe oraz organizacje pracodawców. Prawo wyznaczania ławników do udziału w rozprawach przysługuje prezesowi sądu, a także przewodniczącemu właściwego wydziału. W praktyce ustalenie, czy ławnik pochodzi z właściwej grupy przysparza wielu trudności, a stwierdzenie stopnia przestrzegania powyższego wymogu staje się w praktyce niemożliwe. Ze względu więc na powyższe wątpliwości przyjęto rozwiązanie fakultatywne. Na stanowisko sędziego może być powołana osoba zdolna do pełnienia obowiązków, o dobrym stanie zdrowia, co wymaga przedstawienia odpowiedniego zaświadczenia lekarskiego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Praktyka pokazuje, że niezbędne jest określenie podobnego wymogu w stosunku do kandydatów na ławników. Poza obowiązkiem załączenia informacji z Krajowego Rejestru Karnego, do zgłoszenia powinno zostać załączone oświadczenie kandydata, że przeciwko niemu nie toczy się postępowanie karne. Rada gminy w razie wątpliwości może zwrócić się również o informację do właściwych organów Policji, przez co należy rozumieć informację opartą na wywiadzie środowiskowym. Istotna zmiana dotyczy art. 166, zgodnie z którą w nowym brzmieniu mandat ławnika wygasa również w przypadku prawomocnego skazania za przestępstwo bądź wykroczenie. Także za wykroczenie skarbowe. Na zakończenie pragnę podkreślić, iż projektowana ustawa jest rezultatem opinii zgłaszanych do ministra sprawiedliwości po zakończeniu wyborów na ławników sądowych w kadencji 2004-2007 i uwzględnia zarówno sugestię prezesów sądów, jak i opinie prezentowane w środkach masowego przekazu. Uwzględnia także stanowisko prezentowane w sprawie trybu wyboru ławników przez Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Proszę państwa, po wysłuchaniu uzasadnienia projektu ustawy otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos jako pierwszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czy w długoplanowych zamierzeniach rządu mieści się koncepcja zwiększenia udziału sędziów zawodowych w procesach, ponieważ z czasem zmniejszy się liczba ławników i tym samym ich udział w procesach sądowych. Generalnie, problematyka związana z udziałem ławników w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości ma wielopłaszczyznowy wymiar. Z jednej strony mamy konstytucyjną powinność uczestnictwa obywateli w procesie realizowania sprawiedliwości, z drugiej natomiast mamy kłopoty z wyborem właściwych ludzi do pełnienia funkcji ławnika. Do tego dochodzą problemy z absencją, a często mamy do czynienia ze zwykłym brakiem przygotowania zawodowego. Nie rozwijając tego wątku zbyt szczegółowo, chciałbym zapytać pana ministra Andrzeja Grzelaka o długofalowe plany resortu sprawiedliwości dotyczące zwiększenia udziału sędziów zawodowych w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Jeśli są takie plany, czy ich realizacja oznaczać będzie zmniejszenie udziału obywateli w tym procesie?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselStanislawRydzon">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Mam kilka wątpliwości dotyczących zmian w ustawach i innych aktach prawnych, które wprowadza przedstawiony przez rząd projekt ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Dotyczy to przede wszystkim ustawy o ustroju sądów powszechnych, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Przechodząc do szczegółów, pozwolę sobie zacząć od zmiany nr 6, dotyczącej zmienianego art. 162, w której wymienia się instytucje oraz organizacje mogące zgłaszać kandydatów na ławników. W par. 2 tego artykułu mowa jest o zasadach zgłaszania kandydatów na ławników do orzekania w sprawach dotyczących prawa pracy. Jednymi z organizacji mogących zgłaszać takowych kandydatów są związki zawodowe oraz organizacje pracodawców. Pragnę jednak stwierdzić, iż z mojego doświadczenia zawodowego oraz doświadczenia życiowego wynika, iż może dojść w pewnych sytuacjach do zachwiania równowagi procesowej. Co do udziału ławnika zgłoszonego przez organizacje związków zawodowych nie mam zastrzeżeń, jednak udział ławnika w składzie sędziowskim wytypowanego przez organizacje pracodawców może doprowadzić do konfliktu. Z reguły do sądu pracy sprawę kierują pokrzywdzeni pracownicy, więc jeżeli obok sędziego zasiądzie ławnik reprezentujący pracodawców albo nawet dwóch ławników pochodzących z rekomendacji organizacji pracodawców, ów pracownik nie będzie miał wielkich szans na wygranie procesu. Mam doświadczenia w tym obszarze prac ustawodawczych, ponieważ będąc posłem X kadencji Sejmu, uczestniczyłem w pracach nad nowelizacją ustawy o ustroju sądów powszechnych, która miała miejsce w 1989 roku. Zajmowaliśmy się wówczas koncepcją składów sądów zawodowych drugiej instancji. Moim zdaniem, ławnikiem w tego rodzaju sprawach może być ktoś, kogo wytypowały organizacje nie mające statusu organizacji pracodawców. Projektodawca formułuje par. 2 art. 162 w następujący sposób: "Kandydatów na ławników do orzekania w sprawach z zakresu prawa pracy zgłaszają związki zawodowe oraz organizacje pracodawców", a przecież większość spraw dotyczy konfliktów, w których jedną ze stron jest właśnie pracodawca. Nie będzie więc niezbędnej bezstronności w trakcie procesu sądowego i w tym sensie cel zostanie osiągnięty. Pracownik, który z reguły w konfliktach na linii pracobiorca-pracodawca jest ogniwem najsłabszym, pozostanie samotnie ze swoim nieszczęściem. Jak państwo doskonale wiecie, w Kodeksie postępowania cywilnego strona procesowa pracownika osłabiona jest poprzez istnienie regulacji prawnej, która nie przewiduje udziału z urzędu pełnomocnika procesowego. Tylko w przypadku braku środków na wynajęcie pełnomocnika pracownik może ubiegać się o przydzielenie obrońcy z urzędu, ale musi udowodnić ów brak środków finansowych. Wracając do rozpatrywanego projektu ustawy, w par. 3 art. 162 mówi się o konieczności załączenia oświadczenia kandydata, że nie toczy się przeciwko niemu postępowanie karne. Cytuję: "Do zgłoszenia kandydata na ławnika załącza się informację z Krajowego Rejestru Karnego, oświadczenie kandydata, że nie toczy się przeciwko niemu postępowanie karne oraz zaświadczenie lekarskie o stanie zdrowia". Jak wobec tego ma wyglądać wystąpienie do Krajowego Rejestru Sądowego na przykład grupy 25 obywateli, którzy chcą zgłosić kandydata na ławnika, w świetle obowiązywania przepisów ustawy o ochronie danych osobowych? Sądzę, iż należy przyjąć takie rozwiązanie prawne, które umożliwi udostępnienie informacji o karalności kandydata na ławnika organowi urzędowemu, na przykład prezesowi sądu lub właściwemu urzędowi gminy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselStanislawRydzon">A jak ma odbyć się przekazanie zaświadczenia o stanie zdrowia, która to informacja również objęta jest ochroną danych osobowych? Proszę państwa, stan zdrowia każdego z nas podlega ochronie danych, więc trzeba by zastanowić się, na którym etapie elekcji ławników można go ujawnić. Podobnie rzecz się ma w zmianie nr 10, w której mowa jest o wyznaczaniu przez sąd ławnika do udziału w sprawach z zakresu prawa pracy. Jednym z ławników miałby być ławnik rekomendowany przez organizacje pracodawców. Przechodząc do zmian projektowanych w Kodeksie postępowania cywilnego, chciałbym stwierdzić, co następuje. Otóż zmiana nr 12, odnosząca się między innymi do art. 47 kpc, proponuje w par. 1 istotne zmiany w katalogu spraw rozpoznawanych przez sądy w pierwszej instancji. Chodzi o niby niepozorne rozszerzenie wyłączeń z rejestru spraw rozpoznawanych przez te sądy, które uzupełnia się o sprawy dotyczące wspólności majątkowej między małżonkami. Obecne brzmienie tego przepisu w Kodeksie postępowania cywilnego brzmi następująco, cytuję: "W pierwszej instancji sąd w składzie jednego sędziego jako przewodniczącego i dwóch ławników rozpoznaje sprawy z zakresu prawa pracy, ubezpieczeń społecznych oraz sprawy ze stosunków rodzinnych z wyjątkiem spraw o alimenty". Natomiast przedłożenie rządowe proponuje następujące brzmienie w tym fragmencie: "W pierwszej instancji sąd w składzie jednego sędziego jako przewodniczącego i dwóch ławników rozpoznaje sprawy z zakresu prawa pracy oraz sprawy ze stosunków rodzinnych z wyjątkiem spraw o alimenty i o zniesienie wspólności majątkowej między małżonkami". Jak widać, "zniknęły" sprawy dotyczące ubezpieczeń społecznych, a stanowiące potężną grupę spraw, natomiast przybyły sprawy dotyczące orzeczeń z zakresu zniesienia wspólności majątkowej między małżonkami. Dlaczego tak się stało, nie wiem, ale może się dowiem. Jak zapewne wszystkim państwu wiadomo, sprawy o zniesienie wspólności majątkowej nie wymagają procesowego trybu sądowego, albowiem przynależą one do postępowania nieprocesowego. Moje pytanie brzmi więc: jakie przyczyny legły u podstaw takich zmian art. 47 par. 1 w Kodeksie postępowania cywilnego? Kolejna uwaga dotyczy art. 509 Kodeksu postępowania cywilnego, który to przepis ma charakter ogólny i dotyczy składu sądu. W tym przepisie chytrze usunięto wyrazy określające zakres uprawnień sądu, a mianowicie słowa "lub ograniczenie". Cały przepis w proponowanym projekcie brzmi następująco, cytuję: "W sprawach podlegających rozpoznaniu według przepisów o postępowaniu nieprocesowym orzeka jeden sędzia bez udziału ławników, z wyjątkiem spraw o przysposobienie i o pozbawienie władzy rodzicielskiej". Może być przecież tak, iż w toku postępowania nieprocesowego sąd postanowi o ograniczeniu władzy rodzicielskiej, zamiast sankcji najostrzejszej w postaci pozbawienia władzy rodzicielskiej. Moim zdaniem jest to błąd, ponieważ zakres uprawnień sądu nie powinien być zmieniany. Kolejne moje zastrzeżenie dotyczy pkt 4, w którym postuluje się usunięcie przepisu określającego zasady rozstrzygania sporu pomiędzy radą pracowniczą przedsiębiorstwa a dyrektorem tego przedsiębiorstwa lub też między organem założycielskim przedsiębiorstwa a radą pracowniczą.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselStanislawRydzon">W moim przekonaniu przepis ten nie powinien być usuwany, ponieważ w naszym kraju funkcjonują jeszcze przedsiębiorstwa państwowe, których prawny byt reguluje ustawa o przedsiębiorstwach państwowych. Istnieje także ustawa o radach pracowniczych w przedsiębiorstwach państwowych. Proszę zatem pana ministra o wyjaśnienie przyczyn takich zmian w ustawodawstwie. I Ostatnia moja wątpliwość dotyczy ustawodawstwa dla nieletnich. Otóż w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich proponuje się zmienić skład zespołu sędziowskiego poprzez wyeliminowanie ławników ze spraw rozpoznawanych przez sąd rodzinny w składzie jednego sędziego. Moim zdaniem, nie można orzekać o przedłużeniu pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich bez obecności składu ławniczego. Taki zapis, jaki proponuje projekt rządowy, jest sprzeczny z art. 30 i 31 Konstytucji RP. Przepis art. 30 i 31 dotyczy wolności osobistej każdego człowieka. W sprawach dotyczących wolności człowieka, także wolności młodego człowieka, powinien orzekać sędzia i skład ławniczy, a nie tylko sąd w składzie jednego sędziego. Takie są moje zastrzeżenia wobec propozycji rządowych, które w moim przekonaniu zmierzają w niewłaściwym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Zanim usłyszymy wypowiedzi kolejnych mówców, proszę pana ministra Andrzeja Grzelaka o odpowiedź na pytania panów posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Może najpierw odniosę się do pytania zadanego przez pana posła Stanisława Rydzonia. Ujmując problem generalnie, w resorcie sprawiedliwości istnieje opinia, iż liczba sędziów w Polsce osiągnęła optymalny wymiar i dotarła do pewnego pułapu. Liczba ta oscyluje wokół 10 tysięcy sędziów, a jej zwiększanie niczego już nie zmieni na lepsze. Powstaje zatem konieczność zintensyfikowania pracy sędziego, a to jest już kwestią systemu organizacyjnego i pewnych udoskonaleń legislacyjnych w procedurze sądowej. Chodzi na przykład o stosowanie postępowania uproszczonego w procedurze karnej, co mogłoby skutkować orzekaniem przez sąd w składzie jednego sędziego, zamiast sędziego wraz ze składem ławniczym. Zdaję sobie sprawę, iż te, projektowane dopiero, zmiany stoją w opozycji do przekonań pana posła Bohdana Kopczyńskiego, ale zaraz odniosę się do nich bardziej szczegółowo. Podzielamy jako resort sprawiedliwości konstytucyjną przesłankę o potrzebie społecznego udziału w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, jednak w wielu sprawach życie powoduje konieczność zweryfikowania pewnych ogólnych prawd. W tej chwili procesy i zagadnienia będące przedmiotem postępowania sądowego bywają niezwykle skomplikowane i złożone, co nie ma odzwierciedlenia w przygotowaniu zawodowym ławników. W konsekwencji prowadzi to do mało aktywnego ich uczestnictwa w postępowaniu procesowym. Utrwala się więc społeczna opinia, iż udział ławników w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości jest niemal niezauważalny, chyba że w głośnych i spektakularnych sprawach. Odpowiadając wprost na pytanie pana posła Stanisław Rydzonia, powiem, że to rzeczywiście są zamierzenia resortu sprawiedliwości dotyczące zwiększenia udziału sędziów w postępowaniach sądowych, a dotyczą one zwłaszcza w sfery legislacyjnej. Odnosząc się do zarzutów postawionych przez pana posła Bohdana Kopczyńskiego, będę się posiłkował wypowiedziami moich współpracowników. Na początek mam uwagę generalną. Odczułem, iż stanowisko pana posła wobec pewnych zjawisk wymiaru sprawiedliwości można by w skrócie ująć powiedzeniem, iż sędzia to człowiek, który musi być pilnowany przez ławników. Czy pan poseł rzeczywiście tak sądzi? Otrzymuję odpowiedź odmowną od pana posła Bohdana Kopczyńskiego. Z tego wynika, iż moja ocena poglądów pana posła była mylna. A teraz przejdę do konkretnych odpowiedzi. Otóż w zmianie nr 6, dotyczącej art. 162 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, mówi się o kandydatach na ławników, których radom gmin i miast zgłaszają różne organizacje, łącznie z prezesami sądów. Między innymi kandydatów na ławników mogą zgłaszać organizacje pracodawców, ale nie sami pracodawcy. Taka konstrukcja prawna budzi sprzeciw pana posła Bohdana Kopczyńskiego. Mówi się także o składzie orzekającym w sprawach prawa pracy, składającym się z sędziego, ławnika rekomendowanego przez organizację związkową oraz ławnika rekomendowanego przez organizację pracodawców. Pan poseł Bohdan Kopczyński patrząc nieufnie na taki zestaw sędziowski, doszukuje się nieformalnego sojuszu sędziego z ławnikiem pracodawców, skierowanego przeciwko pracownikowi. Taki alians spowoduje, że drugi ławnik będzie miał poczucie osamotnienia w poszukiwaniu sprawiedliwości społecznej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Chcę jednak zapewnić, iż podobny rozwój wypadków przeczyłby powszechnej regule dążenia sędziego do najlepszego rozstrzygnięcia w sprawie. To jest podstawowe zadanie sędziego, a nie budowanie nieformalnych układów. Do takiego poglądu upoważnia mnie moja blisko dwudziestoletnia praktyka w zawodzie sędziego. Jeżeli ławnik z rekomendacji organizacji pracodawców będzie miał coś do powiedzenia sędziemu prowadzącemu sprawę, to zapewne będzie to podpowiedź merytoryczna w problematyce, która może być mu znajoma. A więc będzie to konkretna wiedza z zakresu prawa pracy, która będzie pomocna w rozstrzygnięciu określonej sprawy. Tak więc uważam posądzenia i wnioski pana posła Bohdana Kopczyńskiego za zbyt daleko idące. W sądownictwie nie jest tak, że skład orzekający w danej sprawie jest czystą arytmetyką. Mam na myśli taki sposób myślenia, który opiera przebieg postępowania procesowego na zasadzie "ilu na ilu" lub "kogo pozyskać", aby uzyskać przewagę liczebną w składzie sędziowskim. Tak przecież nie jest. Proszę mi zaufać, mam długoletnie doświadczenie procesowe, które pozwala wierzyć mi, że prowadzący sprawę sędzia ma tylko jeden cel - konkretny problem prawny, który trzeba rozwiązać. Nie dopatrywałbym się więc u projektodawcy ustawy takiego zamysłu w konstruowaniu przepisów, którego efektem miałaby być arytmetyka w rozstrzyganiu spraw. Jest rzeczą przewodniczącego składu orzekającego, by tak organizować prace zespołu, aby nie dochodziło w nim do konfliktów. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, aby sędzia nie potrafił zapanować nad przebiegiem procesu, ponieważ takie postępowanie podważałoby samą organizację procesu i naradę sędziowską. Chciałbym teraz odnieść się do par. 3 w omawianym art. 162 ustawy o ustroju sądów powszechnych. Otóż mamy tu do czynienia z bardzo poważnym problemem, albowiem rada gminy musi wybrać ławnika spośród szeregu kandydatów, mając przeświadczenie, iż są oni zdrowi, a dany kandydat będzie ewentualnie zasiadał za stołem sędziowskim. Mało tego, rada musi go wybrać spośród kandydatów, mając także przeświadczenie, że są oni niekarani i nie toczy się przeciw nim żadne postępowanie karne. Gdyby bowiem okazało się, że dany kandydat jest karany, mielibyśmy do czynienia z sytuacją kompromitującą. Wniosek nasuwa się jeden. Wiedzę o danym kandydacie trzeba mieć przed podjęciem decyzji o rekomendowaniu na ławnika, ale to wymaga wcześniej udostępnienia pewnych informacji. Oczywiście kandydat na ławnika musi złożyć oświadczenie o nieprowadzeniu przeciwko niemu żadnego postępowania karnego pod groźbą odpowiedzialności karnej za składanie nieprawdziwych informacji. Załącza się także zaświadczenie lekarskie o stanie zdrowia, a także świadectwo niekaralności z Krajowego Rejestru Karnego. Myślę, że takie zaświadczenie lekarskie nie będzie publikowane w celach zdyskredytowania danego kandydata, lecz w celu nabrania przeświadczenia, iż kandydaci na ławników odpowiadają stawianym wymogom przewidzianym w ustawie. Chodzi także o przeświadczenie, iż zgłoszeni kandydaci dysponują odpowiednim zdrowiem dla pełnienia funkcji ławnika, podobnie jak czyni to kandydat na sędziego, który musi wraz z innymi dokumentami przedstawić zaświadczenie o stanie zdrowia.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Myślę, że panu posłowi bardziej chodziło o to, do kogo i w czyje ręce trafią informacje objęte ochroną danych osobowych. Jeśli chodzi o sędziów, to informacje trafiają w ręce odpowiednich zgromadzeń sędziowskich oraz w ręce Krajowej Rady Sądownictwa. W przypadku kandydatów na ławników informacje trafiają w ręce odpowiednich gremiów rady gminnej lub rady miejskiej. Odnosząc się do pytania pana posła o przyczyny wykreślenia ubezpieczeń społecznych z katalogu spraw rozpoznawanych przez sądy w pierwszej instancji, informuję, iż częściowo na to pytanie odpowiedziałem. Proszę państwa, ubezpieczenia społeczne są taką dziedziną działalności społecznej, która charakteryzuje się tym, iż bardzo mało jest ludzi mających odpowiednią wiedzę w tych zagadnieniach. Dlatego funkcja ławnika może polegać albo na pełnieniu roli kogoś baczącego tylko na przestrzeganie zasad etyki sędziowskiej w czasie procesu, albo na pełnieniu roli doradcy sędziego z wystarczającym zasobem wiedzy na temat ubezpieczeń społecznych. Muszę państwu powiedzieć, że osób posiadających wiedzę na temat ubezpieczeń społecznych jest niewiele, a jeszcze mniej jest takich osób, które podjęłyby trud bycia ławnikiem. Mając to na uwadze, projektodawca ustawy zdecydował się na rozwiązania prawne, które umożliwiają ograniczenie udziału ławników w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych. Pan poseł Bohdan Kopczyński był łaskaw zwrócić uwagę na niewłaściwość propozycji zmierzającej do ograniczenia sędziowskiego składu orzekającego sądu rodzinnego przy orzekaniu o przedłużeniu pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich. To ograniczenie polegałoby na rozstrzyganiu spraw przez jednego sędziego bez udziału ławników. Chciałbym więc zwrócić uwagę państwa, iż jeden sędzia to także sąd. To sąd w składzie jednego sędziego orzeka o ograniczeniu wolności. Proszę państwa, w Polsce przyjął się stereotyp, iż jedynym sądem jest Sąd Najwyższy, i to w pełnym składzie. Przypomina mi się dyskusja na temat ograniczeń skargi kasacyjnej i skargi zmierzającej do podważenia orzeczenia niezgodnego z prawem. Dla wielu oznaczało to ograniczenie dostępu do sądu, ponieważ dla nich sąd kojarzy się wyłącznie z Sądem Najwyższym, i to reprezentowanym przez pełne grono orzekające. W moim przekonaniu takie rozumowanie jest błędne, albowiem sędzia orzeka w imieniu Sądu Rzeczypospolitej Polskiej. Orzeczenie w składzie jednoosobowym w niczym nie zmienia swojej wagi. Wieloosobowy skład sędziowski wynika zazwyczaj tylko z jednej przyczyny, a mianowicie ze stopnia skomplikowania sprawy stanowiącej przedmiot rozpoznania. Taką bardzo złożoną sprawę można podzielić na poszczególne osoby wchodzące w skład sądu, co pozwala na spore ułatwienia w procedurze procesowej. Przypominam sobie sytuację, w której jako sędzia musiałem napisać uzasadnienie wyroku liczące ponad pięćdziesiąt stron. Pozostali uczestnicy składu sędziowskiego analizowali je pod kątem ewentualnych błędów i to był właśnie przykład pracy zespołowej w realizowaniu funkcji sędziego. Reasumując, uważam, iż to, co sędzia robi zgodnie z własnym sumieniem i zgodnie z obowiązującym prawem, nie jest rzeczą kolektywną.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Gwoli wyjaśnienia chciałbym powiedzieć kilka słów odnośnie do wystąpienia pana ministra. Otóż panie ministrze, wiem, jaką rolę mają do spełnienia ławnicy ludowi i jak działają. Jeżeli więc mamy tę instytucję wprowadzać i utrzymywać, musi ona być zorganizowana racjonalnie. Skoro resort sprawiedliwości zdecydował się na nowelizację trzech ustaw w ramach podejmowania nowego ujęcia problematyki ławników, to trzeba zapisać na plus próbę stworzenia nowego cenzusu. Mianowicie cenzusu intelektualnego w odniesieniu do ławników. Jednakże eliminacja zagadnień z zakresu ubezpieczeń społecznych z katalogu spraw rozpoznawanych przez sądy w pierwszej instancji wymaga dogłębnego wyjaśnienia, albowiem te sprawy rozpoznawane są przez sądy pracy i ubezpieczeń społecznych. Ławnikami z reguły są emerytowani urzędnicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Wiadomo przecież, że w tych sprawach chodzi o właściwe naliczenie podstawy wymiaru emerytury, renty lub na przykład dodatku z tytułu choroby zawodowej. Chodzi więc o bardzo szeroki wachlarz zagadnień. Nie wiem także, z jakiego powodu art. 47 par. 1 Kodeksu postępowania cywilnego określa sprawy związane ze zniesieniem wspólności majątkowej między małżonkami, skoro ten zakres spraw rozpoznaje się w trybie nieprocesowym. Kolejny mój zarzut dotyczył udziału w procesie z zakresu prawa pracy ławnika rekomendowanego przez organizację pracodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Bardzo przepraszam, panie pośle, że przerywam. Chciałabym jednak przypomnieć państwu, że szczegółowe kwestie związane z przedłożonym projektem ustawy będą stanowiły przedmiot prac podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu. Czy pan poseł wyraża zgodę na taki tryb pracy Komisji? Z tym pytaniem zwracam się do pana posła Bohdana Kopczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoslankaIrenaNowacka">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Nie wiedziałem o planie powołania podkomisji nadzwyczajnej. Stąd wzięła się moja drobiazgowa analiza przedłożenia rządowego, chociaż moje uwagi mają ogólny charakter, ale szczegółową lokalizację w odnośnych przepisach. Jeżeli jednak wiem, że będzie powołana podkomisja, zachowuję swoje uwagi na robocze posiedzenie tego zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataMik">Wprawdzie pan minister Andrzej Grzelak zaznaczył to już w swoim wystąpieniu, ale niech mi wolno będzie raz jeszcze poruszyć ten temat. Otóż projekt ustawy, jako jedno z posunięć legislacyjnych zainicjowanych i przygotowanych w Ministerstwie Sprawiedliwości, zmierza generalnie do zwiększenia liczby spraw rozpoznawanych w składzie zawodowym jednoosobowym. Jest to wyraz pewnej tendencji, której argumentację można znaleźć w uzasadnieniu projektu przedłożonej ustawy. Odnosząc się do wątku spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych, to poza wymienionymi już argumentami chciałabym przywołać jeszcze jeden. Otóż, zwykle sprawy te są bardzo sformalizowane na etapie rozpoznawania ich przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Jak pamiętamy, po ostatniej nowelizacji postępowania niesądowego w sprawach dotyczących ubezpieczeń społecznych mamy do czynienia z systemem dwuinstancyjnym. Z tego właśnie powodu projektodawca ustawy wychodzi z założenia, że zakres tych właściwości w sferze orzekania, jakimi dysponują ławnicy - nie jest w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych potrzebny. W tej dziedzinie konieczna jest raczej rozległa wiedza profesjonalna z uwagi na daleko posunięty formalizm postępowania. Dlatego właśnie zdecydowano się na wykreślenie spraw dotyczących ubezpieczeń społecznych z art. 47 ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Proszę państwa, chciałabym teraz przystąpić do wyłonienia podkomisji nadzwyczajnej do dalszych prac nad projektem ustawy, ale słyszę, iż nie ma kworum. To zmusza nas do zakończenia obrad naszej Komisji i do przełożenia realizacji drugiego punktu porządku dnia, jakim było podjęcie inicjatywy ustawodawczej Komisji w sprawie zmiany ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Tak się bowiem składa, iż podjęcie inicjatywy ustawodawczej wymaga również decyzji Komisji w formie głosowania, a do tego niezbędne jest kworum. W związku z tym przystępowanie do dyskusji nad drugim punktem porządku obrad jest w tej sytuacji niecelowe. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>