text_structure.xml
55 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Pan poseł Antoni Macierewicz prosi - ze względu na wystąpienie w Sejmie - o przesunięcie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu /druk nr 3763, pkt 1 porządku dziennego/. Proponuję przystąpienie do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego - pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze /druk nr 3715/. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Sylweriusza Królaka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSylweriuszKrolak">Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z dnia 18 października 2004 r. uznał przepis art. 101 par. 3 Prawa upadłościowego - obowiązujący na mocy przepisu przejściowego art. 536 ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. - Prawo upadłościowe i naprawcze - za niezgodny z art. 78 konstytucji, poprzez naruszenie zasady dwuinstancyjności postępowania sądowego, a przez to nieodpowiadający standardom praw człowieka i naruszający konstytucyjne prawo do sądu. Ten przepis na podstawie art. 190 ust. 3 konstytucji utracił moc z dniem ogłoszenia orzeczenia, tj. z dniem 26 października 2004 r. i w ten sposób został wyeliminowany z polskiego systemu prawa. Regulacja art. 101 par. 3 Prawa upadłościowego dotyczyła możliwości wyznaczenia przez sąd upadłościowy innego syndyka w miejsce syndyka, który nienależycie pełnił swe obowiązki. Postanowienie w tym przedmiocie było niezaskarżalne. Ze względu na to, że na podstawie przepisu przejściowego art. 538 par. 2 ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze obowiązuje nadal analogiczny przepis art. 31 par. 5 rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 24 października 1934 r. - Prawo o postępowaniu układowym, który dotyczy odwołania nadzorcy sądowego w postępowaniu układowym bez możliwości zaskarżenia postanowienia sądu w tej sprawie, proponowana nowelizacja jest konieczna. Jest to tym bardziej niezbędne, że większość postępowań układowych będących aktualnie w toku prowadzona jest jeszcze według przepisów powołanego rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej - Prawo o postępowaniu układowym. Przepis art. 31 dotyczący odwołania nadzorcy sądowego może być jeszcze stosowany przy braku możliwości zaskarżania postanowień w tych sprawach. Proponowana nowelizacja zapobiegnie wnoszeniu przez osoby, które zostały odwołane z funkcji nadzorcy sądowego ewidentnie zasadnych - w aktualnym stanie prawnym - skarg do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a w konsekwencji wypłatom odszkodowań przez Skarb Państwa. Z tego względu ważny interes państwa przemawia za koniecznością pilnej nowelizacji przepisu przejściowego art. 538 ust. 2 ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze. Wejście w życie ustawy w dniu jej ogłoszenia nie narusza zasad demokratycznego państwa prawnego, w szczególności zasady vacatio legis. Projekt uzyskał akceptację Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Proponowana nowelizacja dotyczy jedynie wąskiego grona nadzorców sądowych. W ramach konsultacji społecznych projekt ustawy został przesłany do Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Syndyków i Likwidatorów w Warszawie, Krajowej Rady Radców Prawnych i Naczelnej Rady Adwokackiej. Wyżej wymienione organizacje poparły projektowaną zmianę. W tym stanie rzeczy oczekując na ewentualne głosy w debacie, w imieniu rządu wyrażam przekonanie, że projekt uzyska poparcie strony klubów i kół poselskich, podobnie jak spotkał się z akceptacją środowisk prawniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Otwieram debatę. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuElzbietaWitczakBielecka">Chciałabym zaproponować drobną korektę techniczną. W przedłożonym projekcie wymienia się rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej, które straciło moc, ale jest jeszcze stosowane do spraw, które były wszczęte przed tym terminem, dlatego proponuję, aby nie powoływać się na art. 545, lecz przywołać wprost rozporządzenie, czyli - przepisy rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 24 października 1934 - Prawo o postępowaniu układowym z częścią "metryczki", a następnie wprowadzić przypis.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Myślę, że można przyjąć tę propozycję jako autopoprawkę. Czy ktoś z państwa posłów składa wniosek o odrzucenie przedłożonego projektu w pierwszym czytaniu? Nie widzę zgłoszeń. Zatem Komisja podjęła decyzję o skierowaniu projektu do dalszych prac. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Czy pani posłanka Krystyna Grabicka wyraziłaby zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">To może pani posłanka Barbara Ciruk?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaBarbaraCiruk">Nie. Zgłaszam kandydaturę pana posła Adama Markiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan poseł Adam Markiewicz wyraża zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Stwierdzam, że Komisja powierzyła panu posłowi Adamowi Markiewiczowi funkcję sprawozdawcy. Wyznaczam dla UKIE termin przedstawienia opinii o projekcie do dnia 11 marca br. Pan poseł Antoni Macierewicz jest w dalszym ciągu nieobecny. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku dziennego - pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 19 lutego 1991 r. - Prawo o notariacie /druk nr 3621/. W imieniu wnioskodawców uzasadnienie przedłożonego projektu przedstawi pan poseł Dariusz Bachalski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszBachalski">Zwrócili się do mnie notariusze z zachodniej Polski w sprawie, którą można by określić jako "walkę o sprawiedliwość". Przedłożony projekt ustawy przywraca zasadę sprawiedliwości w podziale majątku izb notarialnych w przypadku podziału izb i powstawania nowych izb notarialnych. Na podstawie rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dniem 1 stycznia br. został utworzony Sąd Apelacyjny w Szczecinie i na mocy ustawy z tym dniem powstała Izba Notarialna w Szczecinie. Do Izby Notarialnej w Szczecinie przeszło ok. 1/3 notariuszy z Izby Notarialnej w Poznaniu i ok. 1/10 notariuszy z Izby Notarialnej w Gdańsku. Wraz z przechodzącymi notariuszami Izba Notarialna w Szczecinie powinna otrzymać proporcjonalną część majątku, gromadzonego w izbach notarialnych w Poznaniu i w Gdańsku, który pochodził ze składek notariuszy. Wydawałoby się, że jest to kwestia, którą może uregulować sam samorząd notarialny. Nie można jednak zaakceptować sposobu rozwiązania tej sprawy zaproponowanego przez Izbę Notarialną w Poznaniu. Izba Notarialna w Poznaniu zamierzała przekazać Izbie Notarialnej w Szczecinie jako darowiznę kwotę 220 tys. zł. Zdaniem notariuszy przechodzących do Izby Notarialnej w Szczecinie jest to kwota mocno zaniżona. Według ich opinii, podzielonej przez wnioskodawców przedłożonego projektu, majątek izby notarialnej należy do jej członków. Proponowana nowelizacja usunie lukę prawną w zakresie podziału majątku izb notarialnych, ale również zapobiegnie konfliktom i sporom sądowym, do których doprowadzi niesprawiedliwy podział. Majątek osoby prawnej o charakterze korporacyjnym może należeć tylko do jej członków i wyłącznie w częściach równych, a więc niezależnie od wysokości składek wniesionych przez poszczególnych notariuszy. Notariusze zmieniający przynależność do izby notarialnej, nie powinni być pozbawieni swojego "samorządowego dorobku", zwłaszcza gdy zmiana nie wynika z ich woli. Osobiście jestem w dość trudnej sytuacji, większość spraw załatwiam w Izbie Notarialnej w Poznaniu, natomiast dzisiaj reprezentuję głównie notariuszy z lubuskiego, bo to oni poczuli się pokrzywdzeni. Wprowadzenie w życie proponowanej nowelizacji rozwiązałoby wiele konfliktów. Ostatnio w mediach pojawia się wiele informacji o notariuszach i w ogóle o samorządach prawniczych. Uważam, że władze samorządów prawniczych zbyt przywiązują się do swoich funkcji. Zarządzają dużym majątkiem. Byłoby nieuzasadnione, aby wzbogacali się w wyniku decyzji utworzenia kolejnych izb notarialnych. Izba przekazująca notariuszy do innej izby nie powinna wzbogacać się przypadkowo na podstawie zmniejszenia liczby członków. Powstająca izba notarialna nie powinna rozpoczynać od zerowej wartości majątku. Proponowana nowelizacja jest bardzo krótka. Zawiera dwa artykuły. Być może Sejm nie powinien zajmować się tą kwestią, ale praktyka dowodzi, że konieczne jest uzupełnienie luki prawnej w zakresie podziału majątku izb. Dodatkowo chciałbym wprowadzić przepis, iż zasada ustalona w par. 5, który mówi o podziale tego majątku, powinna mieć również zastosowanie do podziałów izb notarialnych, które nastąpiły przed wejściem w życie niniejszej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSylweriuszKrolak">Rada Ministrów negatywnie ocenia poselski projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie. W projekcie ustawy proponuje się nowelizację art. 28 Prawa o notariacie, która polega na po pierwsze - postanowieniu, iż majątek izby notarialnej należy do jej członków /par. 3/, i po drugie - rozstrzygnięciu o podziale izby notarialnej w przypadku utworzenia nowego sądu apelacyjnego oraz o sposobie podziału /spłaty/ majątku izby dzielonej na rzecz izby nowopowstałej /par. 4 i 5/. Projektodawcy argumentują, iż konieczność proponowanej nowelizacji wynika z potrzeby uregulowania skutków majątkowych zaistniałych w następstwie podziału izby notarialnej. Podnoszą, iż wypełnienie luki prawnej zapobiegnie konfliktom i sporom sądowym, jak to ma miejsce w przypadku podziału Izby Notarialnej w Poznaniu i powstaniu Izby Notarialnej w Szczecinie. Projektowane rozwiązania budzą zasadnicze zastrzeżenia. Nowelizacja zmierzająca do ustawowego określenia, iż majątek izby notarialnej należy do jej członków oraz sposobu podziału tego majątku prowadziłaby do ograniczenia kompetencji organów samorządu notarialnego i tym samym naruszała ustanowioną w art. 17 konstytucji zasadę ich samodzielności i samorządności. Zgodnie z tym przepisem na podstawie ustawy mogą być tworzone samorządy zawodowe reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Zatem w Prawie o notariacie ustawowo została przekazana tej korporacji zawodowej część władztwa publicznego, przy jednoczesnej gwarancji samodzielności w zakresie warunków jego wykonywania. Wykonywanie tych zadań wiąże się niewątpliwie z samodzielnością gospodarowania majątkiem samorządu. Prawo o notariacie pozostawia decyzji samorządu zawodowego rozwiązywanie kwestii podziału majątku w razie tworzenia nowych izb notarialnych. Zgodnie z regulacją określoną w art. 35 pkt 4 tej ustawy rozstrzyganie o zarządzie majątkiem izby notarialnej należy do kompetencji rady izby notarialnej, zaś do zakresu działania walnego zgromadzenia notariuszy izby notarialnej należy załatwianie innych spraw pozostających w zakresie działania notariatu zgodnie z art. 30 par. 1 pkt 7 ustawy. Zatem nie można zgodzić się z twierdzeniem projektodawców co do istnienia luki prawnej uniemożliwiającej samodzielne rozstrzyganie w przedmiotowych kwestiach przez organy stanowiące notariatu. Należy zauważyć, iż regulacja proponowana w art. 28 par. 3 przedłożonego projektu jest podobna do regulacji Prawa spółdzielczego. Ale unormowania Prawa spółdzielczego realizują konstytucyjnie gwarantowaną jednostce wolność zrzeszania się obejmującą prawo przystąpienia, jak i wystąpienia ze spółdzielni. Rozwiązania przyznające byłym członkom spółdzielni zwrot udziałów, czy też w razie podziałów spółdzielni proporcjonalnego podziału jej majątku nie budzą więc wątpliwości konstytucyjnych. Podobnie jak regulacje wyposażające nowo tworzone osoby prawne w majątek likwidowanych. Niemniej jednak przeniesienie rozwiązań Prawa spółdzielczego na grunt Prawa o notariacie budzi zastrzeżenia, gdyż korporacje zawodowe tworzone są w oparciu o inne kryteria niż to ma miejsce w odniesieniu do zrzeszeń.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSylweriuszKrolak">Projektowana regulacja nie rozwiąże konkretnego problemu powstałego w związku z utworzeniem Izby Notarialnej w Szczecinie. Problem ten został rozstrzygnięty uchwałami walnych zgromadzeń notariuszy właściwych izb notarialnych. Proponowane w projekcie unormowania nie mogą odnosić się do sytuacji zaistniałych przed wejściem w życie ustawy. Art. 2 projektu przewiduje wejście w życie ustawy z dniem jej ogłoszenia. Z powyższych względów proponowana nowelizacja budzi wątpliwości co do możliwości realizacji podnoszonych w uzasadnieniu zamierzeń projektodawcy. Przedłożony projekt obarczony jest wadami legislacyjnymi. W regulacji nie zostało zdefiniowane pojęcie majątku izby notarialnej, ani też składników objętych obowiązkiem spłaty na rzecz izby dzielonej. Redakcja projektu budzi zastrzeżenia w aspekcie zasad etyki prawodawczej. Dlatego też rząd negatywnie ocenia poselski projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie i prosi o jego odrzucenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego. Wiem, że Biuro Studiów i Ekspertyz przedłożyło negatywną opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Nie otrzymaliśmy opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Natomiast mogę potwierdzić, że przedłożony projekt wymaga zasadniczych zmian, ponieważ może budzić wątpliwości konstytucyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Krajowa Rada Notarialna w opinii z 18 grudnia 2004 r. negatywnie zaopiniowała omawiany projekt ustawy, podnosząc, że jest całkowicie zbędny w obecnym stanie prawnym i faktycznym. Podzielamy stanowisko przedstawione przez pana ministra Sylweriusza Królaka. Zgadzamy się z opinią Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszBachalski">Ta opinia nie jest negatywna. Czy państwo ją otrzymali?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrezesKRNZbigniewKlejment">Otrzymaliśmy tę opinię. Jest negatywna. Co prawda w końcowym zdaniu zaznacza się, iż ustawa Prawo o notariacie nie reguluje wszystkich zagadnień i dlatego potrzebna jest głęboka zmiana ustawy, ale materia objęta proponowaną nowelizacją została już całkowicie uregulowana. Pragnę poinformować, że uchwały organów samorządu notarialnego zarówno Izby Notarialnej w Poznaniu, jak i Izby Notarialnej w Gdańsku, z podziału których została utworzona Izba Notarialna w Szczecinie, zostały już na chwilę obecną całkowicie wykonane. Izba Notarialna w Szczecinie została wyposażona w odpowiednie środki, o które być może chodziło wnioskodawcom przedłożonego projektu. Chciałbym podkreślić, że we wszystkich sprawach związanych z organizacją nowej jednostki organizacyjnej, czyli Izby Notarialnej w Szczecinie była harmonijna współpraca ze wszystkimi izbami, Ministerstwem Sprawiedliwości i prezesem Sądu Apelacyjnego w Szczecinie. 21 stycznia br. odbyło się pierwsze organizacyjne Walne Zgromadzenie Izby Notarialnej w Szczecinie, w którym uczestniczył minister sprawiedliwości i prezes Sądu Apelacyjnego w Szczecinie. Podczas tego zebrania załatwiono wszystkie sprawy związane z utworzeniem i organizacją Izby Notarialnej w Szczecinie. Brak regulacji ustawowej w zakresie majątku izby notarialnej nie przeszkodził w godnym, właściwym dla tej grupy zawodowej, rozwiązaniu tych kwestii. Uważam, że chwilowo pojawiające się pewne nieporozumienia związane ze "sprawami majątkowymi", które dotyczą wszystkich środowisk zawodowych, zostały w należyty sposób rozwiązane. Wczoraj rozmawiałem z prezesem Izby Notarialnej w Szczecinie, który również podziela tę opinię. Zdaniem Krajowej Rady Notarialnej przedłożona regulacja jest całkowicie zbędna. Należy zastanowić się nad głęboką nowelizacją Prawa o notariacie. Jest bardzo wiele kwestii, które wymagają uregulowania. To wymaga znacznego przygotowania. Krajowa Rada Notarialna podjęła już działania zmierzające do opracowania kompleksowego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Z satysfakcję odnotowuję deklarację pana prezesa Zbigniewa Klejmenta. Mam nadzieję, że kompleksowa nowelizacja ustawy ułatwi dostęp do zawodu notariusza.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselDariuszBachalski">Wypowiedzi pana ministra Sylweriusza Królaka i pana prezesa Zbigniewa Klejmenta kreślą sielankowy obraz. Z moich informacji wynika, że członkowie Izby Notarialnej w Szczecinie nie są zadowoleni. Chodzi o dużą kwotę. Mogę wymienić wielkość środków, która była zaproponowana po raz pierwszy i po raz drugi. Wydaje mi się, że pan minister nie ma racji mówiąc o pełnej dobrowolności wstąpienia i wystąpienia z izby.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSylweriuszKrolak">Nie powiedziałem tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselDariuszBachalski">Pan minister to powiedział i w ten sposób wprowadził Komisję w błąd. Na mocy rozporządzenia ministra sprawiedliwości powstaje nowy sąd apelacyjny, a ustawa nakazuje samorządowi notarialnemu utworzenie nowej izby. Tutaj nie ma żadnej dobrowolności. Notariusz, który mieszka i ma kancelarię w obszarze działania nowego sądu apelacyjnego musi wstąpić do nowej izby notarialnej. Zostawia majątek, na który się składał w poprzedniej izbie. Kwota 220 tys. zł wymieniona w nowej uchwale Izby Notarialnej w Poznaniu jest kwotą pięć razy niższą od kwoty, którą powinni otrzymać odchodzący notariusze. Kolejną kwotą, którą zaproponowała Rada Izby Notarialnej w Poznaniu było ponad 700 tys. zł. Chciałbym ponownie podkreślić, że chodzi o pieniądze. Wszyscy wiemy, chociażby z mediów, że pieniądze często krępują ruchy notariuszy w całym kraju. Jest to nie tylko kwestia podziału majątku, ale również np. taksy, która była stosowana arbitralnie, w sposób niezgodny z prawem. Nie chciałbym, aby członkowie Komisji odnieśli wrażenie, iż realizuję jakiś interes przedkładając proponowaną nowelizację. Przeciwnie, korzystam z usług Izby Notarialnej w Poznaniu, a nie Szczecinie. Uważam, że należy wyeliminować lukę w naszym systemie prawnym. Rozporządzenie ministra sprawiedliwości, na mocy którego tworzy się sąd apelacyjny jest aktem prawnym. Następnie na mocy ustawy tworzy się nową izbę notarialną. Dlatego ustawodawca powinien rozstrzygnąć kwestie podziału majątku. Przywoływanie Prawa spółdzielczego w tym przypadku jest nieuzasadnione. Pan prezes Zbigniew Klejment twierdzi, iż proponowana nowelizacja jest zbędna, ponieważ osiągnięto porozumienie w sprawie podziału majątku. Owszem osiągnięto porozumienie, bo sprawa stała się głośna i kompromitowała samorząd notarialny. Ale w przyszłości kiedy będą kolejne podziały izb, nie ma gwarancji, że w tych kwestiach uda się osiągnąć porozumienie. Przecież pan prezes nie wierzy, że przy podziale majątku będzie stosowana zasada proporcjonalności. Dlatego odwoływałbym się do poczucia przyzwoitości. Jeżeli ustawodawca nakazuje stworzenie nowej izby notarialnej, to powinien również zapewnić sprawiedliwy podział majątku, co nie jest sprzeczne z konstytucją. Twierdzenie, że proponowana nowelizacja narusza art. 17 konstytucji, ponieważ ingeruje w zasadę samodzielności i samorządności samorządu notarialnego jest nadużyciem. Chciałbym zauważyć, iż ta ingerencja dokonuje się na poziomie rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Okazuje się, iż można organizacyjnie dzielić izbę notarialną, ale nie można podzielić jej majątku. Wiem, że najlepszym rozwiązaniem byłby sprawiedliwy podział majątku dokonany przez samorząd notarialny. Jednak z doświadczenia wynika, że samorząd notarialny nie potrafi bądź nie chce tego uczynić. Stąd konieczność uregulowania tej kwestii w ustawie. Odrzucenie przedłożonego projektu nowelizacji, zgodnie ze stanowiskiem rządu, zwiększy skalę problemów samorządu notarialnego. Doprowadzi do konfliktów i sporów sądowych, co będzie kompromitacją dla tego środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zostały przedstawione dwa stanowiska. Proponuję, aby Komisja podjęła decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselDariuszBachalski">Chciałbym zgłosić autopoprawkę, polegającą na skreśleniu par. 3 w brzmieniu "majątek izby notarialnej należy do jej członków". Zgadzam się z opinią, że ten przepis mógłby w przyszłości spowodować różne roszczenia notariuszy. Natomiast dysponuję opiniami notariuszy oraz innych prawników, że zasada dotycząca podziału majątku izb notarialnych, które nastąpiły przed wejściem w życie niniejszej ustawy, nie powoduje działania prawa wstecz i nie jest sprzeczna z konstytucją. Dlatego podtrzymuję zgłoszoną wcześniej autopoprawkę dotyczącą tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrezesKRNZbigniewKlejment">Nie chciałbym, aby powstało błędne wyobrażenie, że w samorządzie notarialnym ani w obrębie tych trzech izb, których dotyka ta materia nie ma żadnego konfliktu. Można mieć różne poglądy. Rozmawiałem ze wszystkimi osobami, na które powołuje się pan poseł wnioskodawca. Osiągnięto porozumienie w tej sprawie. Nie ma problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaBarbaraCiruk">Uważam, że materią ustawową nie należy regulować spraw jednej korporacji i uzasadnienie przedstawione przez pana posła Dariusza Bachalskiego jest nieco pogmatwane. Pan poseł wspomina o Izbie Notarialnej w Szczecinie, następnie o Izbie Notarialnej w Poznaniu, zastrzegając, że korzysta z usług tej drugiej. Pan prezes Zbigniew Klejment twierdzi, że problem został rozwiązany i nie ma sensu prowadzić sporu. Zgłaszam wniosek o odrzucenie przedłożonego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselDariuszBachalski">Nie wiem, czy wypowiedziałem się wystarczająco komunikatywnie. W wypowiedzi pani posłanki Barbara Ciruk pojawiły się jakieś insynuacje. Powiedziałem, że jako obywatel korzystam z usług notariuszy poznańskich. Część notariuszy z Izby Notarialnej w Poznaniu przeszło do nowo powstałej Izby Notarialnej w Szczecinie, nie z własnej woli, lecz z woli ustawodawcy. Przedłożony projekt jest inicjatywą notariuszy. Nie ma nic wspólnego z moimi interesami. Znam wielu notariuszy z Poznania, a reprezentuję tak naprawdę notariuszy z lubuskiego i również z Gdańska. Dlatego powiedziałem, że jestem w dość trudnej sytuacji. Ale nie jestem zamieszany w ten spór, co próbuje sugerować pani posłanka Barbara Ciruk. Kierując się poczuciem sprawiedliwości przejąłem tę inicjatywę. Odrzucenie przedłożonego projektu pozostawi podział majątku w gestii walnych zgromadzeń izb notarialnych. Ale to nie rozstrzygnie problemu. Nie można bowiem zakładać, że większość zgodzi się na oddanie majątku proporcjonalnie do liczby odchodzących notariuszy. To jest bardzo ważna zasada. Dlatego należałoby uzupełnić przepisy ustawy. Pozostawienie tej sprawy w gestii samorządu notarialnego spowoduje konflikty. Pewne grupy notariuszy będą pokrzywdzone. Tymczasem proporcjonalny podział majątku jest sprawiedliwy, nie krzywdzi nikogo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zgadzam się z panią posłanką Barbarą Ciruk, bo wydaje mi się, że nawet jeżeli grupa notariuszy jest niezadowolona, i być może ma rację, to można ten problem rozwiązać na zasadzie obowiązujących przepisów. Nie wiem, czy jest konieczność regulowania tej kwestii ustawie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzuceniu w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie /druk nr 3621/? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 4 przeciwnych i 3 wstrzymujących się przyjęła wniosek. Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję panią posłankę Barbarę Ciruk. Czy pani posłanka wyraża zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaBarbaraCiruk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy są inne propozycje? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja powierzyła pani posłance Barbarze Ciruk funkcję sprawozdawcy. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu /druk nr 3763/. Pan poseł Antoni Macierewicz nadal uczestniczy w debacie na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Informuję, że w trakcie drugiego czytania zgłoszono dwie poprawki. Poprawkę nr 1 zgłosił pan poseł Antoni Macierewicz w imieniu porozumienia kół. Poprawka nr 2 została zgłoszona przez Klub Parlamentarny PO. Proszę o opinię przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejSzymonWesolowski">Przedmiot przedłożonego projektu nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Ponieważ pan poseł Antoni Macierewicz jest w dalszym ciągu nieobecny, proszę o przedstawienie uzasadnienia poprawki nr 2 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PO.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, iż poprawka zgłoszona przez pana posła Antoniego Macierewicza w imieniu porozumienia kół jest poprawką dalej idącą i jako taka powinna być rozstrzygana przez Komisję w pierwszej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Tak zrobimy, ale chciałabym, aby najpierw przedstawiono uzasadnienia poprawek. Pan poseł Antoni Macierewicz jest wciąż nieobecny, dlatego proszę o przedstawienie uzasadnienia poprawki nr 2 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PO.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W druku nr 3763 zawarte zostało sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z dnia 1 marca 2005 r. o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Sprawozdanie powstało po dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu Komisji. Zdecydowaliśmy wówczas o skreśleniu w dodawanym art. 29a ust. 1 wyrazów, które pozwalały na zidentyfikowanie katalogu funkcjonariuszy, współpracowników, kandydatów na współpracowników organów bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 5 oraz innych osób. Zdaniem wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego PO, którzy zaproponowali poprawkę, niedookreślenie katalogu zawierającego spis nazwisk funkcjonariuszy, współpracowników i kandydatów na współpracowników organów bezpieczeństwa państwa, a także innych osób, może powodować wątpliwości z uwagi na to, iż zostały upublicznione także inne zbiory nazwisk. Te inne zbiory, które można określić również mianem katalogu, nie zostały stworzone przez IPN i nie zostały upublicznione na podstawie procedur wewnętrznych IPN. W związku z tym może zachodzić poważna trudność, aby wykonując dyspozycje dodawanego art. 29a ust. 1 prezes Instytutu Pamięci, na wniosek, w ciągu 14 dni w formie zaświadczenia udzielał odpowiedzi na pytanie wnioskodawcy w odniesieniu do wszystkich pozostałych katalogów, które nie powstały w IPN. Dlatego, zdaniem wnioskodawców potrzebne jest doprecyzowanie, że chodzi o katalog udostępniony na podstawie decyzji dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej z dnia 26 listopada 2004 r. Doprecyzowanie ust. 1 ograniczy obszar obowiązków prezesa IPN tylko do tego jednego konkretnego katalogu. Jakiekolwiek inne rozszerzenie obowiązków prezesa IPN będzie przerastało w tej chwili możliwości IPN. Poza tym może być niewykonalne z punktu widzenia zakresu odpowiedzialności prezesa IPN. Dlatego wnoszę, aby Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 2 polegającą na dodaniu w art. 29a ust. 1 po wyrazie "osób" wyrazów "udostępnionym na podstawie decyzji dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci z dnia 26 listopada 2004 r.".</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proszę o stanowisko IPN.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejGrzegorzCiecierski">Instytut Pamięci Narodowej pozytywnie ocenia zgłoszoną przez Klub Parlamentarny PO propozycję doprecyzowania końcowej części przepisu art. 29a ust. 1. Sugerowałbym jednak zastąpienie wyrazu "decyzja" wyrazem "polecenie" oraz zmianę daty z 26 listopada 2004 r. na 22 listopada 2004 r., bowiem to polecenie w wyniku wykonania stanowiska Kolegium miało datę 22 listopada 2004 r. Do rozważenia Komisji pozostawiam celowość umieszczania w tym przepisie dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci. Czy nie należałoby zapisać "udostępnionym na podstawie polecenia z dnia 22 listopada 2004 r."? Innych uwag IPN nie zgłasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proszę o stanowisko posła wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeśli chodzi o datę, to rozumiem, że jest to kwestia oczywista. W tym zakresie chyba nie ma przeciwwskazań, zatem jestem gotów złożyć stosowną autopoprawkę. Natomiast w kwestii zastąpienia decyzji poleceniem, proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Mieliśmy wątpliwości, czy należy w tym przepisie używać wyrazu "decyzja", bo to nie jest decyzja w rozumieniu administracyjnym, tylko swego rodzaju decyzja związana z zarządem wewnętrznym...</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Decyzja, która może być także poleceniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Jest to kwestia znalezienia jakiegoś zręcznego określenia czynności, które podejmują kierownicy określonych jednostek organizacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Czy dodanie wyrazów "udostępnionym na podstawie decyzji dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci" ma sankcjonować decyzję dyrektora z listopada ub. r? Czy to ma być wskazanie, o którą listę chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dokładnie tak. Mamy odnieść się do konkretnego katalogu, jedynego, który jest autoryzowany przez IPN.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">To może należałoby zapisać: "ujawnionym przez dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji...". To będzie prostsze sformułowanie. Czy sformułowanie "udostępnionym na podstawie decyzji dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji" oznacza, że dyrektor podjął decyzję o udostępnieniu katalogu, który dotychczas nie był udostępniony, jakiejś grupie osób? Decyzja zapadła, katalog udostępniono, a Sejm ustawowo ma sankcjonować nieudolność dyrektora z IPN.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselBronislawCieslak">Mam wrażenie, że nasza dyskusja od dwóch tygodni toczy się w dwóch odrębnych zupełnie planach. Pierwszy dotyczy takiego sformułowania zapisu ustawowego, żeby wiadomo było o jaką listę chodzi. Drugi, o którym sugestywnie wczoraj mówił pan poseł Antoni Macierewicz, dotyczy kwestii ważniejszej od identyfikacji owej listy. Chodzi o to, aby obywatel X o popularnym nazwisku mógł wykluczyć, że to on jest umieszczony na tej liście. Pan poseł Antoni Macierewicz uznał wczoraj, że treść tej poprawki jest niewłaściwa przez fakt, że jeżeli zapytać IPN, czy imię i nazwisko wnioskodawcy znajduje się w tym katalogu, którego definicję próbujemy doprecyzować, to odpowiedź będzie pozytywna: tak, panie Janie Kowalski. W ten sposób umknie istota nowelizacji. Pan poseł Antoni Macierewicz sugerował wczoraj, żeby wyrazy "imię i nazwisko wnioskodawcy" zastąpić wyrazami "dane osobowe wnioskodawcy". Apelowałbym do pana posła Cezarego Grabarczyka, aby w trybie autopoprawki wprowadził innym sformułowaniem wyrazy "imię i nazwisko wnioskodawcy". Koncentrowanie się na definiowaniu katalogu w sposób pozwalający uniknąć wyrazów "lista Wildsteina" spowoduje, że zapomnimy o celu nadrzędnym tej nowelizacji, a mianowicie o tym, żeby Jan Kowalski dowiedział się, że to nie ten Jan Kowalski, nie ten PESEL, adres data i miejsce urodzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Punktem wyjścia nowelizacji jest wyeliminowanie niepewności, która pojawiła się w związku z faktem upublicznienia w internecie katalogu, który był wewnętrznym katalogiem IPN. Wiele osób odnalazło swoje imiona i nazwiska w tym katalogu, spotkały ich przykrości, a nawet szykany. Chcemy im pomóc. Jeżeli którakolwiek z tych osób zwróci się do IPN na podstawie dodawanego art. 29a ust 1 jako wnioskodawca, czyli konkretna osoba, mająca imię i nazwisko, ale także inne dane, które potrafią tę osobę identyfikować - datę urodzenia, imiona rodziców /we wniosku ta osoba musi podać maksimum danych/, to uzyska odpowiedź, czy ta osoba z tymi danymi znajduje się na liście.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselBronislawCieslak">Ale poprawka nie zawiera tych kwestii, o których mówi pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To jest kwestia formularza, który otrzyma osoba składająca wniosek. Na podstawie tego formularza otrzyma odpowiedź, czy imię i nazwisko tej osoby z tymi danymi znajduje się na liście. Dlatego można przyjąć to rozwiązanie. Tak zresztą zadecydowała Komisja przygotowując sprawozdanie. Chciałbym zwrócić uwagę na art. 2 przedłożonej nowelizacji, który przewiduje, iż przepisy dodawanego w art. 1 art. 29a stosują się również do wniosków złożonych przed wejściem w życie niniejszej ustawy. Dlatego w art. 29a ust. 1 można było użyć sformułowania "imię i nazwisko wnioskodawcy".</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Poseł wnioskodawca nie podziela opinii pana posła Bronisława Cieślaka i nie zamierza dokonać stosownej autopoprawki w tym zakresie, dlatego kontynuowanie dyskusji w tej sprawie wydaje mi się bezprzedmiotowe.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Generalna inspektor ochrony danych osobowych Ewa Kulesza : Czy nie byłoby trafniejsze następujące sformułowanie przepisu art. 29a ust 1: "Prezes Instytutu Pamięci, na wniosek, informuje w ciągu 14 dni w formie zaświadczenia, czy wnioskodawca jest tożsamy z osobą, której imię i nazwisko znajduje się w katalogu..." i dalej jak w proponowanej poprawce.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Uważam, że propozycja pani minister Ewy Kuleszy jest bardziej precyzyjna. Ale to poseł wnioskodawca musi podjąć decyzję w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Generalna inspektor ochrony danych osobowych Ewa Kulesza : Natomiast obawiam się sformułowania, które zawarte jest w końcowej części przepisu: "udostępnionym na podstawie decyzji dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów...". Dziwię się, dlaczego IPN zaakceptował ten zwrot. Przecież ta sprawa nie wynikła w związku z poleceniem czy decyzją dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów. Problem jest bardziej złożony. Była uchwała kolegium IPN, uchwała była wykonywana, lista była sporządzona, za zgodą prezesa. Dlaczego sugerować w tym przepisie, że winien jest dyrektor Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselBronislawCieslak">Pan poseł wnioskodawca podejmie decyzję w sprawie zgłoszonych uwag i propozycji. Powoływałem na fragment wczorajszej debaty sejmowej. Zaproponowałem tę zmianę dlatego, że od odpowiedzi uzależniam swoje głosowanie w tej sprawie. Wypowiedź pani minister Ewy Kuleszy utwierdza mnie w przekonaniu, że coś jest na rzeczy. Odczytuję literalnie proponowaną poprawkę. Nazywam się Bronisław Cieślak. Jeśli zapytam IPN, czy moje imię i nazwisko znajduje się na tej liście, to obawiam się, że odpowiedź może być twierdząca, choć nie o moją osobę chodzi. Istotnym elementem identyfikacyjnym jest numer PESEL i kilka innych danych. Ale te kwestie nie są zawarte w przedłożonej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję za podniesienie kwestii, które wskazałem w swoim wczorajszym wystąpieniu sejmowym. Ale problemów jest niestety więcej. W pełni zgadzam się z panią minister Ewą Kuleszą. Ale adresatem uwag pani minister nie jest poseł wnioskodawca, lecz prezes IPN Leon Kieres. Pan poseł wnioskodawca jest tylko wykonawcą wniosku zgłoszonego przez prezesa IPN na posiedzeniu Konwentu Seniorów. W początkowym etapie prac nad tą ustawą przywoływano uchwałę kolegium IPN z 29 listopada - o ile dobrze pamiętam - 2003 r. Prosiliśmy wówczas prezesa Leona Kieresa o dostarczenie i zaprezentowanie tej uchwały. Prezes IPN przyniósł wprawdzie dokument, ale odmówił pokazania go Konwentowi Seniorów, argumentując, że uchwała jest nieprecyzyjnie sformułowana. Wówczas powstała koncepcja obarczenia odpowiedzialnością dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów. W wymiarze moralnym uważam, że jest to niedopuszczalne. W wymiarze politycznym - każdy musi sam osądzić. W wymiarze legislacyjnym - Sejm oceni czy ustawa może być przedmiotem takiej manipulacji moralno politycznej. W imieniu posłów, których reprezentuję, stwierdzam, iż jest to niedopuszczalne. Chciałbym zwrócić się do przedstawicieli IPN z podstawowym pytaniem, otrzymywałem różne odpowiedzi w tej kwestii, czy ta uchwała i następnie decyzja dotyczyła tylko jednego katalogu, czy też większej liczby katalogów? Bo przecież nie jest prawdą, że w IPN jest tylko ten jeden katalog, który został wyniesiony. Tych katalogów jest tam kilka. Co więcej - nie jest prawdą, że tylko w tym katalogu występują funkcjonariusze, tajni współpracownicy i kandydaci na tajnych współpracowników. Np. w katalogu dotyczącym armii gen. Andersa - w IPN jest taki katalog - też występują funkcjonariusze, tajni współpracownicy i kandydaci na tajnych współpracowników organów bezpieczeństwa państwa. Dlatego uważam, że proponowana definicja katalogu jest nieprawdziwa. Czy ustawa sejmowa - w sytuacji gdy obowiązuje Kodeks postępowania administracyjnego i prezes instytutu państwowego, jakim jest IPN, ma obowiązek odpowiedzieć na pytanie obywatela i w sposób oczywisty naprawić zło, błąd, krzywdę, jeżeli takowe się rzeczywiście zdarzyły, bez żadnej dodatkowej regulacji - powinna być przedmiotem takich operacji? Uważam, że nie. Nie wiem, jakie są tutaj głębsze intencje. Ale sądzę, że wydajemy się na śmieszność, co więcej - niczego tak naprawdę nie rozwiązujemy. Prawdziwe rozwiązanie jest związane z pomieszaniem w tym katalogu różnych kategorii osób...</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Panie pośle, przepraszam, za chwilę oddam panu głos celem uzasadnienia zgłoszonej przez pana poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że na wniosek prezesa Leona Kieresa w definicji katalogu znalazły się jeszcze "inne osoby". Zapytuję przedstawicieli IPN, jakie inne osoby są umieszczone w tym konkretnym omawianym dzisiaj katalogu, które nie byłyby pracownikami, funkcjonariuszami, tajnymi współpracownikami lub kandydatami na tajnych współpracowników organów bezpieczeństwa państwa przy założeniu, że pojęcia współpracownicy i kandydaci są rozumiane szeroko? W tym katalogu nie ma żadnych innych osób. Tam są owszem osoby zarejestrowane jako kandydaci lub tajni współpracownicy, które mocą decyzji IPN zostały...</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przypominam, że debata odbyła się. Za chwilę będziemy musieli opuścić salę i rozejdziemy się bez decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">... zostały uznane za osoby pokrzywdzone, ale to nie są "inne osoby", to są nadal osoby zarejestrowane tak, a nie inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Pozwólmy odpowiedzieć przedstawicielowi IPN.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Komisja nie ma pełnej wiedzy na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Ale wczoraj dyskutowaliśmy naprawdę długo na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcaprezesaIPNGrzegorzCiecierski">Według naszego rozeznania pod pojęciem innych osób kryją się pracownicy cywilni różnych organizacji, a także żołnierze różnych jednostek. To jest pełna lista i niewykluczone, że takie osoby się tam znajdują.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Sprawa jest jasna. Proszę pana posła wnioskodawcę o ustosunkowanie się do uwag podniesionych w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wydaje się, iż cel, który zakładaliśmy, aby zidentyfikować ten konkretny katalog, można osiągnąć poprzez następującą propozycję: po wyrazach "oraz innych osób" dodać wyrazy "udostępnionym w Instytucie Pamięci od dnia 26 listopada 2004 r.". Ta propozycja konsumuje uwagi pana posła Antoniego Macierewicza i pani generalnej inspektor ochrony danych osobowych Ewy Kuleszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardziej precyzyjne byłoby sformułowanie "udostępnionym w czytelni Instytutu", bo w Instytucie ten katalog był wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale został udostępniony 26 listopada 2004 r. Natomiast uwzględniając uwagi pani minister Ewy Kuleszy dotyczące brzmienia początkowej części przepisu art. 29a ust. 1 proponujemy następujące brzmienie: "Prezes Instytutu Pamięci, na wniosek, informuje w ciągu 14 dni w formie zaświadczenia, czy imię i nazwisko, które znajduje się w katalogu należy do wnioskodawcy".</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselBronislawCieslak">Prezes IPN odpowie, że należy.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#GeneralnaInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Proponuję klarowniejsze sformułowanie "czy dane osobowe wnioskodawcy są tożsame z danymi osobowymi, które znajdują się w katalogu".</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Wydaje mi się, że jest to najlepsze sformułowanie. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Czy przyjęcie zapisu "czy dane osobowe wnioskodawcy są tożsame ze znajdującymi się w katalogu" nie znaczy, że wnioskodawca będzie musiał napisać, że znalazł w katalogu takie a nie inne imię i nazwisko? Czy nie wykluczamy wprost sytuacji, że w ogóle tego nazwiska nie ma w katalogu? W jaki sposób ta osoba będzie udowadniać we wniosku, że jej nazwisko znajduje się w katalogu, do którego tak naprawdę nie ma dostępu? Nie ma dostępu do katalogu, tylko do listy w zamieszczonej w internecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zostało zaproponowane doprecyzowanie poprawki nr 1. Nie będziemy dalej toczyć dyskusji, bo odbyło się drugie czytanie. Rozumiem, że pan poseł Cezary Grabarczyk przyjął brzmienie zaproponowane przez panią minister Ewę Kuleszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Prosimy o odczytanie tego brzmienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">"Prezes Instytutu Pamięci, na wniosek, informuje w ciągu 14 dni w formie zaświadczenia, czy dane osobowe wnioskodawcy są tożsame z danymi osobowymi, które znajdują się w katalogu funkcjonariuszy, współpracowników, kandydatów na współpracowników organów bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 5, oraz innych osób, udostępnionym w Instytucie Pamięci od dnia 26 listopada 2004 r.".</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proszę pana posła Antoniego Macierewicza o przedstawienie poprawki nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poprawka, którą zgłosiłem w imieniu kół prawicowych składa się merytorycznie z trzech części. Część pierwsza jest powtórzeniem tego, do czego obecnie doszliśmy przy modyfikacji poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PO. Część druga odpowiada na kwestię zasadniczą, ponieważ projekt PO będący modyfikacją stanowiska prezesa IPN, w moim przekonaniu tworzy byt pozorny. To działanie to ma dwie funkcje: pierwsza - to zdjęcie odpowiedzialności z prezesa IPN, przejęcie jej przez Sejm w formie unikalnego aktu prawnego, niespotykanego dotychczas w historii Sejmu RP, a druga - to stworzenie pozorów wobec opinii publicznej, że naprawdę coś w tej sprawie zostało zrobione. Ten pozór będzie sprzedawany opinii publicznej przez media pod tytułem "jest większy dostęp do teczek". Już teraz mamy z tym do czynienia. Środki przekazu od tygodnia mówią, że Sejm debatuje nad większym dostępem do teczek. Sejm nad tym nie debatuje. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie zamierza tego uczynić. A trzeba zapewnić większy dostęp do teczek. robić. W Instytucie Pamięci Narodowej dokonano działania, które nie ma precedensu w dotychczasowej historii RP - publicznie udostępniono w jednym wykazie zarówno nazwiska agentów, jak i ludzi, którzy nie byli agentami, nie umożliwiając rozróżnienia tych kategorii. Moim zdaniem jest to niedopuszczalne zarówno w wymiarze naukowym, archiwalnym, jak i publicznym. Stąd druga część proponowanej poprawki, która zobowiązuje Instytut do wypełnienia swego powołania, to znaczy ujawnienia danych archiwalnych, jakie są w Instytucie, mówiących o charakterze w jakim dana osoba na tej liście się znalazła. Wczoraj pan prezes Leon Kieres mówił, że Instytut Pamięci Narodowej nie może dokonywać lustracji. W przedłożonej poprawce nie chodzi o lustrację. IPN nie ma stwierdzać, czy dana osoba była, czy nie była tajnym współpracownikiem lub kandydatem na tajnego współpracownika. Instytut ma tylko ujawnić co w archiwach na ten temat jest napisane. Jeżeli jest to nieprawda, to każdy ma prawo do sądu. Przecież Instytut nie orzeka, tak jak nie orzeka wtedy, gdy uznaje daną osobę za pokrzywdzoną. Jest znanych kilka odstępstw od takiego działania, są to odstępstwa karygodne, o których będziemy jeszcze kiedyś rozmawiali, kiedy ludzi, którzy mają zapisane ewidentnie TW uznano za pokrzywdzonych. Ale to jest inna materia, to są wyjątki, które nie naruszają zasady działania Instytutu. Dlatego proszę, aby Instytut spełnił swoją funkcję, czyli ujawnił dane archiwalne, zgodnie z tym do czego jest powołany, tak żeby krzywdę jaką naprawdę uczyniono wielu ludziom, rzeczywiście naprawić. Trzecia część poprawki związana jest z nadchodzącymi wyborami. Wiadomo, że wbrew różnym deklaracjom, w bieżącej kadencji Sejm nie dokona całościowej nowelizacji ustawy. Może dojść do sytuacji, że obywatele nie będą w stanie poznać kim jest dany kandydat. Dlatego proszę o uwzględnienie proponowanego w poprawce zobowiązania prezesa IPN do podania do publicznej wiadomości najpóźniej na dwa tygodnie przed terminem wyborów, w jakim charakterze nazwisko kandydata na posła lub senatora występuje w materiałach archiwalnych IPN. Nie chodzi o ocenę. Chodzi wyłącznie o informację, co się znajduje w archiwach IPN.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wtedy Polska w przyszłości może być rządzona przez lepsze elity niż obecnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Mam pewne wątpliwości, czy możemy to w ten sposób rozstrzygnąć. 23 lutego br. Naczelny Sąd Administracyjny rozpatrując skargę kasacyjną rzecznika praw obywatelskich na rzecz obywatela orzekł, że rozstrzygnięcie o statusie może nastąpić w drodze decyzji, a nie w drodze zaświadczenia. Obawiam się, że możemy wkroczyć w materię właściwą dla sądu lustracyjnego. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlaczego pani przewodnicząca wprowadza w błąd Komisję. Nie chodzi o rozstrzyganie o statusie.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselBronislawCieslak">Rozumiem, że ust. 3 art. 29a asekuruje ust. 2, mianowicie to rozstrzygnięcie nie określa statusu wnioskodawcy. Osobie pokrzywdzonej przysługuje droga sądowa. Czy jest możliwe rozpatrzenie sprawy w ciągu dwóch tygodni przed wyborami?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Oczywiście. Ordynacja wyborcza przewiduje termin 48 godzin. Nie mówię o sądzie lustracyjnym, lecz o sądzie powszechnym, który działa w takim samym trybie, jak inne sądy w tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na liczbę radnych wybieranych do organów przedstawicielskich jednostek samorządu terytorialnego...</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proponuję przystąpienie do głosowania. Wszystkie kwestie zostały wyjaśnione. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1 zgłoszonej przez pana posła Antoniego Macierewicza w imieniu porozumienia kół? Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 10 przeciwnych i 2 wstrzymujących się postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 2 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 2. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji pozostał nadal pan poseł Cezary Grabarczyk. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>