text_structure.xml
33.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dzisiejszy porządek dzienny zawiera tylko jeden punkt - uchwalenie dezyderatu Komisji do Rady Ministrów na temat ścigania i praktyki orzeczniczej w sprawach przeciwko pedofilom. Projekt dezyderatu został przygotowany przez powołaną w tym celu podkomisję. Proszę przewodniczącego podkomisji o krótkie przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Postanowiliśmy rekomendować Komisji tekst dezyderatu, opierający się na przebiegu dyskusji, którą 22 lipca odbyliśmy na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wysłuchaliśmy wtedy między innymi informacji ministra sprawiedliwości o orzecznictwie w zakresie przestępstw pedofilii oraz o ściganiu tego rodzaju przestępstw. W związku z powyższym proponujemy, by w dezyderacie znalazła się uwaga o potrzebie skoordynowania prac kilku resortów. Wymieniliśmy je w ostatnim akapicie, a chodzi tu nie tylko o Ministerstwo Sprawiedliwości, ale i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Zdrowia oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Uważamy bowiem, że aby przeciwdziałać przestępstwom pedofilii, niezbędne jest nie tylko wykrywanie, ściganie i orzekanie w przypadku przestępstw tego rodzaju, ale także szeroko rozumiana profilaktyka. Chodzi nam o działania odnoszące się zarówno do osób skazanych, np. poddawanie ich obowiązkowej terapii, jak i do potencjalnych ofiar przestępstw pedofilii. Konieczne jest wprowadzenie programów edukacyjnych, które będą obejmowały instruktaż dla dzieci, pokazujący, w jaki sposób zachować się w przypadku ewentualnych działań sprawców przestępstw, jak dziecko ma skutecznie odmawiać. Korzystając z dyskusji oraz sugestii płynących z mediów zaproponowaliśmy sześć pozycji, które rząd powinien uwzględnić w swych działaniach. Oczywiście, nie jest to zamknięta lista. Jeżeli Komisja będziecie chciała ją rozszerzyć, to myślę, że będzie to korzystne dla wartości dezyderatu. W tekście projektu dezyderat jest skierowany do prezesa Rady Ministrów, chciałem jednak zasugerować, aby skierować go do rządu jako całości, ze względu na potrzebę koordynacji prac kilku resortów. Tyle tytułem wstępu. Będę wdzięczny za uwagi i opinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przyjmuję wniosek, by tytuł brzmiał "Dezyderat nr 1 Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka uchwalony w dniu 29 lipca 2003 r. do Rady Ministrów". Będzie to najlepsze rozwiązanie z uwagi na fakt, że jest w nim mowa o kilku resortach. Zagadnienie to jest interdyscyplinarne. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszMackala">Myślę, że wszystkie z sześciu pozycji są jak najbardziej uzasadnione. Co prawda pedofilii podobno nie da się wyleczyć, ale zawsze mamy tu pewne działanie psychologiczne, które nie musi, ale może przynieść efekty. Chciałem jednak przypomnieć, że w trakcie dyskusji była mowa o jakiejś metodzie pozwalającej na zapobieganie aktom pedofilii przed tego typu zdarzeniem, a nie tylko po fakcie, natomiast wszystkie z sześciu punktów dezyderatu dotyczą działań już po dokonaniu przestępstwa. Zdaję sobie sprawę, że bardzo trudno jest opracować taką metodę i także ja, choć sam podjąłem ten temat, nie podsunąłem pomysłu. Uważam jednak, że można umieścić w dezyderacie punkt, w którym zaapelowalibyśmy do rządu o podjęcie działań mających na celu wypracowanie sposobu zapobiegania aktom pedofilii przed dokonaniem takiego czynu. Być może rząd pomyśli o jakimś rozwiązaniu, które umożliwiłoby wprowadzenie przepisu, nakładającego obowiązek specjalnych badań psychologicznych dla nauczycieli, wychowawców i innych osób pracujących z młodzieżą. Wspomniałem o takich badaniach już na poprzednim posiedzeniu i uważam, że warto o czymś takim pomyśleć. Specjalnym testom psychologicznym poddawane są przecież osoby ubiegające się o pozwolenie na broń czy zdające na prawo jazdy. Dlatego sądzę, że można dodać taką pozycję do listy zawartej w dezyderacie. Oczywiście nie w formie konkretnego zalecania jakiś badań, gdyż byłoby to niewskazane, a nawet niezgodne z przepisami. Proponuję dodanie punktu, który zaproponuje podjęcie działań mających na celu wypracowanie metod zapobiegania aktom pedofilii.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszMackala">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Mam zastrzeżenia co do punktu czwartego, który sugeruje wprowadzenie do szkół i przedszkoli programów edukacyjnych w zakresie stawiania oporu wobec wykorzystywania seksualnego. Tego typu edukacja dla tak małych dzieci jest niewskazana ze względów pedagogiczno-wychowawczych. Uczenie dziecka w wieku przedszkolnym czy szkolnym w granicach tzw. profilaktyki przez niefachowców spowoduje, że będzie je to pobudzać seksualnie. Nie jestem medykiem ani psychologiem, ale ogólnie orientując się w tej materii uważam, że kwestię tę należy zostawić rodzicom oraz kierownictwu danej szkoły czy przedszkola. Wprowadzenie edukacji w stosunku do przedszkolaków czy uczniów szkoły podstawowej byłoby błędem. Dlatego proponuję skreślić zamieszczoną w dezyderacie pozycję czwartą. Mam jeszcze uwagę do fragmentu ostatniego zdania dezyderatu, który brzmi "Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka apeluje do Rady Ministrów o skoordynowanie prac". Myślę, że odpowiedniejsze byłoby "kieruje dezyderat do Rady Ministrów". Słowo apel nie wydaje mi się odpowiednie. Dezyderat może i w pewnym sensie jest apelem, ale z punktu widzenia regulaminu zamiast wyrazu "apeluje" powinno być sformułowanie "kieruje się dezyderat do Rady Ministrów". Dezyderat z definicji ma mocniejszą wymowę niż apel.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselPawelGras">Mam drobną uwagę techniczną. Jeżeli autor dezyderatu nie ma nic przeciwko temu, to powinno się napisać "przeciwdziałanie zjawisku pedofilii" a nie "zjawiskom". Taka forma jest bardziej poprawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Nie zgadzam się z panem posłem Bohdanem Kopczyńskim. Moim zdaniem nie tylko nie należy wykreślać punktu czwartego, ale jest on jednym z najistotniejszych fragmentów dezyderatu. W ramach edukacji pedagog czy psycholog uczyłby dziecko odróżniania dobrego dotyku od złego. Oczywiście taka edukacja byłby dostosowana do wieku i poziomu rozwoju dziecka. Uważam, że pozycji czwartej absolutnie nie wolno skreślić. Chciałam jeszcze nawiązać do wypowiedzi, w której zaproponowano przeprowadzanie badań psychologicznych dla ludzi, którzy będą mieli jakiś związek z dziećmi. Nie jestem pewna czy pan poseł Tadeusz Maćkała jest świadomy tego, jaki zasięg miałby taki przepis. Testy takie dotyczyłyby nie tylko każdej osoby, zdającej na jakikolwiek pedagogiczny kierunek studiów, należałoby przeprowadzać je także w seminariach. Dzisiaj lekcje religii prowadzone są we wszystkich szkołach i przedszkolach, a więc styczność z dziećmi mają i księża. Zresztą kontakty z dziećmi wynikające z wykonywania zawodu odbywają się nie tylko w szkołach, dotyczy to także np. lekarzy. Wydaje mi się, że pomysł badań psychologicznych jest w praktyce niemożliwy do zrealizowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawRydzon">Punkt 5 mówi o szkoleniach dla sędziów i prokuratorów, proponuję umieścić w nim też policjantów. To właśnie policja ma pierwszy kontakt w tego typu przypadkach, więc policjantów również należałoby szkolić w tym zakresie. Proszę potraktować moją uwagę jako sugestię i ewentualnie kwestię do dopracowania. Po prostu uważam, że pierwszy kontakt w tego typu przestępstwach mają policjanci, a dopiero później sędziowie i prokuratorzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Myślę, że to słuszna propozycja. Można by użyć w punkcie piątym jakiegoś ogólnego sformułowania, np. przedstawicieli sprawiedliwości i organów ścigania, choć nie wiem, czy nie byłoby to zbyt daleko idące. Przychylam się do propozycji uwzględnienia policjantów, gdyż skoro mówimy o sędziach i prokuratorach, to osoby będące na pierwszej linii kontaktu też powinny zostać przeszkolone.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Projekt dezyderatu nie zawiera zamkniętej listy, zawarte w nim punkty zależą od sugestii Komisji. Kwestię zakresu ewentualnych szkoleń rozstrzygnie rząd, kiedy podejmie tę problematykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaBarbaraCiruk">Mam uwagę techniczną dotyczącą punktu czwartego. Uważam, że sformułowanie "zawierałyby profilaktykę w zakresie stawiania oporu wobec wykorzystywania seksualnego" nie jest trafne. Wykreślenie słów "w zakresie stawiania oporu" da nam tekst jaśniejszy i lepszy z punktu widzenia poprawności językowej. Po zmianie ten fragment punktu czwartego brzmiałby "zawierałyby profilaktykę wobec wykorzystywania seksualnego". Mam też wątpliwość co do punktu drugiego. Kiedy tylko w Komisji pojawił się temat takiego rejestru już od razu dziennikarze z mojej lokalnej prasy pytali, co sądzę o stworzeniu listy - cytuję - "pedofilów". Rozumiem, że ten punkt mówi o utworzeniu odrębnego rejestru osób skazanych za pedofilię, jednak co będzie w przypadku skazanych omyłkowo. W moim biurze zetknęłam się z sytuacją, gdy pewien ojciec był niesłusznie skazany za molestowanie i przebywał przez 2,5 roku w więzieniu. Wyrok został potem uchylony przez sądy kolejnej instancji, ale osoba taka już figurowałaby w rejestrze. Jak postępować w takim przypadku? Czy rejestr proponowany w punkcie drugim nie zostanie odebrany po prostu jako lista pedofili, lista osób skazanych za tak ciężkie przestępstwo, zepchniętych na margines.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Człowiek, który został niesłusznie skazany, i tak znajdzie się w Sądowym Rejestrze Skazanych bez względu na rodzaj przestępstwa. Pomyłki sądowe - niestety - się zdarzają. Umieszczając w dezyderacie ten punkt nie chodziło nam o listę dostępną dla wszystkich, ale wyłącznie dla określonych podmiotów. W innym przypadku taki rejestr byłby przyczyną wykluczenia towarzyskiego i społecznego nie tylko sprawcy przestępstwa, ale również jego rodziny. Zdecydowanie nie zmierzamy w takim kierunku. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że ów rejestr jest najbardziej kontrowersyjną propozycją dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaBarbaraCiruk">Mam po prostu obawy co do zachowania tajności informacji. Nie jestem pewna, czy wprowadzając taką listę przypadkiem nie zrobimy komuś krzywdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaBozenaKizinska">Nie zgadzam się z panią poseł Barbarą Ciruk. Myślę, że taka lista powinna zostać utworzona. Musimy mieć możliwość identyfikacji osób, które dopuściły się aktów pedofilii. Daje to pewną gwarancję, że te osoby nie wejdą ponownie na drogę przestępstwa. Natomiast to, do kogo będzie mogła docierać informacja o skazanych, zależy od decyzji odpowiednich organów. Jeśli chodzi o punkt czwarty, to rzeczywiście zawiera on nie najlepsze sformułowanie. Słowa "zawierałyby profilaktykę w zakresie stawiania oporu" nie są trafne, nie chodzi tu o opór, ale o uświadomienie dzieci, że są traktowane w nieodpowiedni sposób. Taki program edukacyjny powinien wyzwolić w dzieciach będących ofiarami pedofili motywację do powiadomienia kogoś o tym fakcie. Hipotetyczne zagrożenie może wystąpić nie tylko ze strony nauczycieli, księży czy zupełnie nieznajomych osób. Ze zjawiskiem pedofilii bardzo często stykamy się w obrębie rodziny i właśnie takie przypadki są najtrudniejsze do wykrycia. Dlatego tym problemem musi się zająć instytucja zewnętrzna, szkoła czy przedszkole. Znam profilaktyczne programy edukacyjne, gdyż kiedyś zajmowałam się podobnym, który dotyczył alkoholizmu. Takie działania rzeczywiście przynoszą efekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaEwaKantor">Punkt czwarty jest właściwie zbędny. W tej chwili w systemie oświaty jest przedmiot wiedza o życiu seksualnym człowieka, który zawiera program wychowawczy i profilaktykę. Inna sprawa, że jeżeli ktoś jest nieodpowiedzialnym nauczycielem czy nieodpowiedzialnym pracownikiem, to tego programu nie realizuje. Niestety, w oświacie dochodzimy do sytuacji, w której zmieniają się relacje między normalnością a marginesem, gdyż margines staje się normalnością. Uważam, że problem tkwi nie w konieczności wprowadzenia programów edukacyjnych, ale w czym innym. Czy zamierzamy zwrócić uwagę rządu na to, jak poprzez reklamę środki masowego przekazu zmieniają osobowość dzieci i ich podejście do tego typu problemów. Czy reklama nie sprawia, że za coś normalnego uważa się pornografię, homoseksualizm czy pedofilię? Pan poseł Cezary Grabarczyk mówił jakiś czas temu o pornografii dziecięcej. A czy reklama nie przyczynia się do tego, że społeczeństwo uznaje prostytucję za coś normalnego? Dlatego musimy bardziej zwrócić uwagę na to, czy obecne prawo jest wystarczające, czy też za słabe, jeśli chodzi o dopuszczanie pornografii w środkach masowego przekazu, a więc prasie, telewizji lub reklamach. Druga rzecz, o której nie wspomniano, to zlokalizowanie zagrożenia. Na jednym z posiedzeń Komisji Edukacji mówiono o określonych badaniach. Pan profesor Izdebski, doradca ministra, poinformował wtedy o tym, co dzieje się na zachodniej granicy. Dzieci są tam towarem. Odnośnie do tej sytuacji nie zamieszczono jednak żadnego zapisu dla rządu, a przecież jest istotna różnica pomiędzy obszarem środkowym, zachodnim i wschodnim Polski. Takie zdarzenia jak akty pedofilii są najczęstsze w dużych miastach i w rejonach, gdzie jest na to zapotrzebowanie, czyli tam gdzie mamy do czynienia z deformacją społeczną. Dlatego myślę, że najpierw musimy określić, co uważamy za normalne, przyzwoite, a co nie. Dopiero w tym kontekście będziemy mogli ustalać porządek, jaki chcielibyśmy, aby zaistniał. Wczujemy się w sytuację jedynie wtedy, kiedy osobiście zaangażujemy się w ten problem. Zanim to nastąpi, wydaje się nam, że wszystko można oprzeć na profilaktyce. Podsumowując proszę o zwrócenie uwagi na to, jakie są obecnie rozwiązania prawne jeśli chodzi o pornografię i jak je egzekwują środki masowego przekazu. Jakie jest zapotrzebowanie na takie zjawiska jak prostytucja dziecięca czy akty pedofilii i jak wygląda ochrona przed nimi. Uważam, że punkt czwarty jest już realizowany, choć inną sprawą jest czy dzieje się tak tylko w teorii, czy również w praktyce. Natomiast wnoszę o podwyższenie kar. Jeśli wyroki będą surowsze, a szybkość procesu odpowiednia, to myślę, że uda nam się spowodować społeczne napiętnowanie takich patologicznych zachowań. O skutecznym działaniu będziemy mogli mówić dopiero wtedy, gdy uda nam się wyeliminować przyzwolenie społeczne i o to właśnie musimy się postarać.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Uważam, że w tych procesach kary wcale nie są takie niskie. Z tym przestępstwem wiąże się duże zagrożenie i przestępcę można skazać na 8, 10 czy nawet 12 lat. Choć może rzeczywiście powinny być wyższe. W chwili obecnej trwają prace nad Kodeksem karnym i uważam, że to właściwy moment, by w tym akcie prawnym dokonać ewentualnych zmian. Problem polega jednak na czym innym. Jak wynika ze statystyk, większość wyroków nie skazuje na więcej niż 2, 3 czy 5 lat, przy czym często zdarzają się kary w zawieszeniu i umorzenia. Przyznam, że nie rozumiem takiego stanu rzeczy, ale nie mamy na to wpływu, gdyż sądy są niezawisłe.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaDanutaHojarska">Punkt trzeci mówi o wydłużeniu terminów koniecznych do zatarcia skazania. Uważam, że w przypadku osób skazanych za pedofilię powinno się wprowadzić całkowity zakaz pracy z dziećmi, gdyż nie wierzę w to, że taki człowiek może zostać wyleczony. Druga moja uwaga dotyczy punktu szóstego. Ostatnio dużo się słyszy o pedofilii wśród księży i myślę, że powinno się dopisać w tym punkcie także kościoły. Tekst brzmiałby wtedy "zbliżania się do miejsc przebywania dzieci takich jak szkoły, przedszkola, kościoły itp.". Na moim terenie, pomorskim takie wypadki nie należą do rzadkości i mówi się o nich. Natomiast tutaj jakoś o tym nie słychać. Myślę, że powinniśmy rozważyć wzmiankę o kościołach. Tylko żebyśmy znów nie wywołali wojny z episkopatem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Punkt szósty nie jest zamkniętym katalogiem i kończy się wyrazami "itp.". W innym przypadku obok szkół i przedszkoli musielibyśmy wymienić bardzo dużo różnych miejsc. Niestety pani posłanka Danuta Hojarska ma rację, że z pedofilią mamy do czynienia także w parafiach i jest to godne ubolewania. Zresztą takie przypadki w ogóle są godne ubolewania nie zależnie od tego, gdzie się zdarzają.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszMackala">Nie zgadzam się, że odrębny rejestr skazanych za pedofilię, o którym mówi punkt drugi, byłby listą ściśle zamkniętą i wykorzystywaną w niewielkim gronie. Jeżeli utworzenie takiego rejestru miałoby mieć jakiś sens, to powinien być wykorzystywany przynajmniej przez wszystkie placówki oświatowo-wychowawcze, np. przy zatrudnianiu nauczycieli i wychowawców. A zatem zasięg rejestru wcale nie będzie taki ograniczony. To tytułem uwagi formalnej. Natomiast jeśli chodzi o moją wcześniejszą wypowiedź i komentarz pani poseł Ireny Nowackiej, to chciałbym zaznaczyć, że obecnie dyskutujemy o dezyderacie, a nie o treści aktu prawnego, narzucającego powszechnie obowiązujące normy zachowania. Dezyderat ten zostanie oceniony przez rząd, który podejmuje pewne działania lub nie. Dokument taki ma za zadnie wyrażenie pewnych chęci i idei. Swoim wystąpieniem chciałem zwrócić uwagę Komisji na to, że nie powinniśmy skupiać się jedynie na działaniach będących następstwem już dokonanego aktu pedofilii. Należy przynajmniej spróbować znaleźć jakiś sposób, który pomoże zapobiegać takim aktom. Podane przeze mnie badania psychologiczne były po prostu przykładem, wcale nie twierdzę, że rząd musi takie działania podjąć i narzucić obowiązek badań wszystkim nauczycielom, lekarzom, księżom, itp. Trudno byłoby na poczekaniu wymyślić środek zapobiegawczy i nawet gdybyśmy siedzieli tu bardzo długo, to nie stworzymy teraz kompleksowego zespołu metod zapobiegających aktom pedofilii. Taka profilaktyka dotyczyłaby pewnie służb wykonawczych, Policji, może prokuratury czy Ministerstwa Edukacji. Uważam jednak, że uzasadnione jest dodanie do dezyderatu punktu siódmego o treści: "podjęcie działań zmierzających do zapobiegania aktom pedofilii". To wystarczy, a rząd sam rozważy, jak potraktować ów punkt siódmy. Być może stanie się on zachętą do uczulenia Policji na to przestępstwo, objęcia obserwacją podejrzanych albo jakiś innych rozwiązań. Nie będziemy na posiedzeniu dyskutować o pracy operacyjnej Policji. Po prostu uważam, że powinniśmy zaznaczyć, że interesują nas nie tylko działania podejmowane już po fakcie dokonanym.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaBozenaKizinska">To, o czym mówiła posłanka Ewa Kantor, i część kwestii poruszonych przez pana posła Tadeusza Maćkałę zawiera się w punkcie czwartym dezyderatu. Uważam, że wprowadzanie profilaktycznych programów edukacyjnych pozwoli na określenie stopnia zagrożenia i zorientowanie się, gdzie takie zjawisko występuje. Umożliwi też odpowiednim organom podjęcie takich działań jak, np. wzięcie podejrzanego pod obserwację. Punkt czwarty zawiera w sobie wiele z poruszonych kwestii, gdyż większa świadomość to większa szansa na wykrycie przestępstwa, a co za tym idzie na zapobieganie. Być może się mylę, najważniejsze jednak jest to, że nasze intencje są zbieżne, a tok myślenia taki sam. Problem polega jedynie na sposobie zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy są jeszcze chętni do wypowiedzenia się? Jeżeli nie, to oddaję głos przewodniczącemu podkomisji, panu Cezaremu Grabarczykowi, a następnie przejdziemy do głosowania zgłoszonych postulatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Jasno pokazywały one, że mamy jeden, wspólny cel: jak najszybsze podjęcie działań w interesie najmłodszych obywateli naszego kraju. To właśnie jest głównym przesłaniem zawartym w dezyderacie. Cieszę się, że panowie posłowie Bohdan Kopczyński i Tadeusz Maćkała zwracają uwagę na istotę dezyderatu. W dokumencie tym nie formułujemy konkretnego projektu aktu prawnego, ale pokazujemy, że Komisja zdefiniowała poważny problem społeczny dotyczący najmłodszych, bezbronnych obywateli. Zwiększyć bezpieczeństwo najmłodszych Polaków może właśnie rząd. Dlatego zwracamy mu uwagę, że po skoordynowaniu działań w ramach swoich kompetencji może on dokonać pewnych rozstrzygnięć przez przygotowanie projektów aktów ustawodawczych. Aktywność rządu nie będzie się sprowadzała tylko do tworzenia przepisów, jej przejawami mogą być szkolenia i różne działania profilaktyczne. Chodzi o to, by te działania przybliżyły nas do celu, zwiększyły bezpieczeństwo dzieci. Każda z wypowiedzi, które padły na posiedzeniu miała sens, gdyż pokazuje, że akty pedofilii są rzeczywistym, zauważonym problemem. Nie oznacza to, że wszystkie z propozycji powinny znaleźć się tekście dezyderatu, gdyż powinien być on w miarę ogólny i zwarty. Art. 159 ust 1 regulaminu mówi, iż dezyderat zawiera postulaty Komisji w określonych sprawach i może być skierowany także do Rady Ministrów. W naszym przypadku owymi określonymi sprawami jest zdiagnozowanie niebezpieczeństwa zagrażającego młodym obywatelom naszego kraju. Jeśli chodzi o ten kontrowersyjny punkt czwarty, to odpowiem na wątpliwości pani posłanki Ewy Kantor i pana posła Bohdana Kopczyńskiego. Ta pozycja nie mówi o dodatkowych lekcjach wychowania seksualnego, wręcz przeciwnie. Chcemy nauczyć zachowań polegających na odmowie, aby dziecko powiedziało "nie", kiedy nagle znajdzie się jakiś "dobry wujek" i zaproponuje loda, cukierka albo oglądanie znaczków. Ktoś może powiedzieć, że to już jest robione, jednak problem istnieje, właśnie o nim dyskutujemy. Wprawdzie całkowicie nigdy go nie wyeliminujemy, ale musimy postarać się go zminimalizować. W takich programach szkoleniowych chodzi edukację innego rodzaju niż wychowanie seksualne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przepraszam, że przerwę na chwilę. Myślę, że ten punkt został wprowadzony, ponieważ rząd sam zapowiedział, że planowane są tego rodzaju programy. Tym postulatem nie wychodzimy z czymś nowym. Jak dotąd z takim apelem występowały tylko organizacje pozarządowe i zamieszczenie go w naszym dezyderacie może zdopinguje rząd do szybszego stworzenia takiego programu. Myślę, że ta edukacja może się odbywać w czasie lekcji wychowania seksualnego z tym, że takimi zajęciami powinno się objąć także dzieci, które jeszcze nie mają tych zajęć, czyli przedszkolaków. Przecież w przedszkolach ten problem też jest obecny, a nawet więcej, to głównie młodsze dzieci nie potrafią sobie poradzić ze "złym dotykiem", jak to się teraz modnie określa. Do tego niestety dochodzą jeszcze akty pedofilii za strony najbliższych. Dlatego uważam, że te programy są najbardziej potrzebne w odniesieniu do młodszych dzieci, aby nauczyć je pewnych wzorców zachowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Uważam, że punkt czwarty stanowi istotną część projektu dezyderatu. Oczywiście przyjmuję propozycję korekty, w postaci wykreślenia słów "w zakresie stawiania oporu" i pozostawienia tylko "profilaktykę wobec wykorzystywania seksualnego". Oczywiście określenie to nie jest adresowane do dzieci, tylko do osób tworzących konkretny program edukacyjny. Uważam, że propozycja uzupełnienia punktu piątego, czyli objęcie szkoleniami także policjantów, jest bardzo trafna. Rzeczywiście to oni stanowią pierwszą linię kontaktu i prowadzą podstawowe czynności rozpoznawcze. Jeśli chodzi o rozszerzenie punktu szóstego, to wydaje mi się, że my powinniśmy tam wymienić tylko przykładowe instytucje, w których przebywają dzieci. Gdybyśmy chcieli zamieścić tam wszystkie możliwości, to moglibyśmy je dopisywać w nieskończoność. Proponuję pozostać przy tych dwóch przykładach i zakończeniu "i temu podobne". Myślę, że możemy uwzględnić punkt siódmy zaproponowany przez pana posła Tadeusza Maćkałę, który zawiera bardzo ogólnie sformułowany postulat podjęcia działań zmierzających do zapobiegania pedofilii. Zresztą ten punkt mógłby zostać wpisany jako pierwszy w katalogu postulatów adresowanych do organów państwowych, a po najbardziej ogólnej pozycji następowałby konkretniejsze. Punkt ten brzmiałby: "Podjęcie działań zmierzających do zapobiegania aktom pedofilii".</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">W takim przypadku wszystkie następne punkty zawarte byłyby w tym pierwszym, mówiącym po prostu o zapobieganiu. Skreślenie ich nie jest wskazane, gdyż dokładniejsze wypunktowanie, o co nam chodzi, ma sens. Dlatego dodając ten punkt należałoby trochę przeredagować tekst, np. "podjęcie działań, w tym:".</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Punkt proponowany przez pana posła Tadeusza Maćkałę może być też punktem siódmym w brzmieniu "i podjęcie innych działań zmierzających do zapobiegania aktom pedofilii".</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Takie zredagowanie nie jest odpowiednie. W dezyderacie najpierw napisalibyśmy "W toku dyskusji omówiono szereg postulatów adresowanych do organów państwowych w publicznej debacie. Najważniejsze z nich to:", a następnie byłby punkt mówiący o podjęciu działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Niezupełnie. Słowa "i podjęcie innych działań zmierzających do zapobiegania aktom pedofilii" byłby po prostu ostatnim, siódmym punktem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Jeżeli jest zgoda na ten punkt, to dobrze. Nie będę robić zamieszania.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Tematem naszej dyskusji jest przeciwdziałanie zjawisku pedofilii, ale pomieszaliśmy tutaj sprawców z ofiarami. Albo mówmy o sprawcach, albo o ofiarach. Niektóre z punktów dezyderatu mówią o działaniach w stosunku do sprawców i na tym powinniśmy się skupić. W dezyderacie należałoby zamieścić określone postulaty, mówiące o tym, jak władze powinny wystąpić przeciwko sprawcom. Tymczasem rozmawiamy o szkoleniach i mieszamy kwestie związane ze sprawcami z tymi, które dotyczą ofiar. Te ostatnie nie powinny się znaleźć w omawianym dezyderacie. Poza tym chciałbym wystąpić z formalnym wnioskiem. Na posiedzeniu padło dużo wniosków i propozycji i uważam, że podkomisja powinna to sobie usystematyzować. Nie należy tworzyć tego dezyderatu na gorąco, ale porządnie go opracować. Problem pedofilii jest zbyt poważną sprawą, by pozwolić sobie na niedokładność dla pośpiechu.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Uważam, że to wszystko jest już usystematyzowane. Nie zgadzam się z twierdzeniem, ze powinniśmy się skupić tylko na działaniach związanych ze sprawcami. Punkt czwarty mówi o uczeniu dziecka odpowiedniej reakcji na zły dotyk, a przecież to także jest elementem walki ze zjawiskiem pedofilii. Dzięki takim programom dziecko będzie wiedziało, jak postąpić w sytuacji, gdy ktoś dorosły zachowuje się w stosunku do niego niewłaściwie. Nie da się w tym przypadku oddzielić przestępcy od ofiary. Składam wniosek przeciwny do wniosku pana posła Bohdana Kopczyńskiego. Nie sądzę, że podkomisja musi odbyć jeszcze jedno posiedzenie. Przypominam, że rząd ma trzydzieści dni na odpowiedź, więc otrzymamy ją akurat po powrocie z wakacji. Wtedy będziemy mogli się zastanowić, czy zgodnie z planami podejmiemy własną inicjatywę ustawodawczą, czy też poprzestaniemy na propozycjach rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Odnośnie do konkretnych propozycji, proponuję, by Komisja przyjęła wniosek pana posła Pawła Grasia o zmianie w tytule, czyli zastąpieniu formy "zjawiskom" wyrazem "zjawisku".</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zgadzam się, takie sformułowanie rzeczywiście jest lepsze. Jeśli pan poseł Bohdan Kopczyński nie wycofa swojego wniosku, to poddam go pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Bohdana Kopczyńskiego o zaprzestaniu prac i przesłaniu dezyderatu do podkomisji? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 14 przeciw i 3 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Czy są jeszcze inne uwagi dotyczące dezyderatu? Nie słyszę. W takim razie podsumuję poprawki, jakie wprowadziliśmy. Przede wszystkim postanowiliśmy skierować dezyderat do całego rządu, a nie tylko prezesa, czyli skreślamy wyrazy "do prezesa". Przyjęliśmy też propozycję zamiany określenia "zjawiskom pedofilii" na "zjawisku pedofilii". Dopisaliśmy także punkt siódmy w brzmieniu "podjęcie innych działań zmierzających do zapobiegania aktom pedofilii". Poza tym w punkcie piątym obok sędziów i prokuratorów dopisaliśmy też policjantów. Padł także wniosek o skreślenie punktu czwartego, więc poddam go pod głosowanie. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za wykreśleniem punktu czwartego dezyderatu? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 13 przeciw, 3 wstrzymujących się, postanowiła odrzucić wniosek. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła przyjąć pozostałe postulaty zaproponowane przez pana posła Cezarego Grabarczyka. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pozostałe punkty zamieszczone w dezyderacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeszcze tylko techniczna korekta. W ostatnim akapicie, w zdaniu "W opinii posłów skuteczna walka ze zjawiskiem pedofilii wymaga podjęcia przez Rząd RP szybkich prac legislacyjnych" zamiast skrótu "RP" powinny się znaleźć pełne wyrazy "Rzeczypospolitej Polskiej". Poza tym w trakcie dyskusji został jeszcze zgłoszony wniosek, by zamienić sformułowanie "apeluje" na "kieruje".</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Szczerze mówiąc, nie mam zdania odnośnie do propozycji zamiany wyrazu "apeluję" na wyraz "kieruję".</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Treść art. 159 ust 1 regulaminu, mówiącego, że dezyderat zawiera postulaty przywołałem odpowiadając na uwagi pana posła Bohdana Kopczyńskiego. Myślę, że apel jest po prostu silniejszą postacią postulatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">W takim razie zostawmy to określenie w obecnej postaci, szczególnie, że w tytule znajduje się wyraz "dezyderat". Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę, więc możemy przystąpić do przegłosowania całości dezyderatu. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu na temat ścigania i praktyki orzeczniczej w sprawach przeciwko pedofilom w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Stwierdzam, że 18 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja postanowiła przyjąć dezyderat. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>