text_structure.xml
19.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Porządek dzienny obrad otrzymali państwo na piśmie. Przystępujemy do zaopiniowania poprawki nr 1 posła Janusza Wojciechowskiego, który proponuje, aby w § 1 ust. 2 skreślić wyrazy "przez Lwa Rywina". Czy jest na sali poseł Janusz Wojciechowski?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ja przejmę tę poprawkę. Chciałbym podeprzeć się wyjaśnieniem, które złożył poseł Janusz Wojciechowski. Mianowicie pytanie brzmi następująco: czy w uchwale można pisać wprost o próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych, jeżeli w Kodeksie postępowania karnego jest napisane, że dopóki ktoś nie jest skazany prawomocnym wyrokiem sądu, istnieje domniemanie jego niewinności? W tym kontekście należy przedyskutować poprawkę nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselBohdanKopczynski">W tej fazie postępowania nie możemy mówić o zasadzie domniemania niewinności, ponieważ panu Lwu Rywinowi nie postawiono jeszcze zarzutu, nie jest osobą podejrzaną, ani tym bardziej oskarżoną. Po prostu stał się głównym bohaterem sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekWikinski">Ta sprawa była bardzo wnikliwie analizowana przez podkomisję. W pierwszej fazie prac w projekcie były trzy nazwiska, teraz pozostało jedno.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 1? Stwierdzam, że Komisja przy braku głosów za, 29 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie Sejmowi poprawki nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Niektórzy posłowie byli zaskoczeni tym, że nie głosowałem za pozytywnym zarekomendowaniem tej poprawki. Chcę wyjaśnić, że po to przejąłem propozycję posła Janusza Wojciechowskiego, aby rozpatrzyć podniesioną przez niego wątpliwość. W opinii występujących w tej sprawie posłów nie ma tu wątpliwości i w związku z tym nie popieram tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Tak czy inaczej Komisja nie przyjęła poprawki. Przechodzimy do poprawki nr 2 posła Antoniego Macierewicza, aby § 2 projektu nadać brzmienie: "Komisja liczy 7 członków, po jednym z każdego klubu poselskiego".</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Komisja Śledcza, o której debatujemy, będzie pełniła szczególną rolę w historii odrodzonej Rzeczypospolitej. Jest zatem niesłychanie ważne, aby nie powstała sytuacja, w której sposób, a także wynik jej pracy będą rozstrzygnięte, zanim zacznie działać - z chwilą, kiedy któreś z ugrupowań, a zwłaszcza to, co do którego komisja ma prowadzić śledztwo, będzie miało w niej większość. Jedynym sposobem uniknięcia tej sytuacji jest dostosowanie liczby członków komisji do liczby klubów parlamentarnych, tak aby każdy klub miał w niej po jednym przedstawicielu. Jest to zgodne z dyspozycją zawartą w ustawie i proszę Komisję o pozytywne zarekomendowanie Sejmowi mojej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jestem przeciwny tej poprawce nie tylko z przyczyn racjonalnych. Chciałbym prosić posłankę Katarzynę Piekarską, żeby w przyszłości, jeżeli jakiś poseł będzie używać określeń nieprawdziwych bądź obraźliwych dla jakiegokolwiek ugrupowania, była uprzejma zwrócić mu uwagę, a w sytuacji krytycznej nawet odebrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Mogę tak zrobić, obawiam się tylko, że nie przyniesie to spodziewanego efektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekWikinski">Poprawka była bardzo wnikliwie analizowana przez podkomisję nadzwyczajną i została odrzucona jako nieodpowiadająca literze ustawy z dnia 21 stycznia 1999 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 2? Stwierdzam, że Komisja przy 9 głosach za, 20 przeciwnych i 1 wstrzymującym się postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 2. Przechodzimy do poprawki nr 3, dotyczącej również § 2 projektu, autorstwa posła Ludwika Dorna.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselWojciechSzarama">Przejmuję tą poprawkę, jej uzasadnienie jest bardzo podobne do przedstawionego wcześniej. Nie można w przypadku każdej komisji sejmowej stosować tej samej interpretacji ustawy, z której wynika zasada proporcjonalności głosów. Wydaje mi się, że - tak jak mówił poseł Marek Wikiński na sali plenarnej - przede wszystkim w skład komisji powinni wejść ludzie kompetentni, uczciwi i dlatego należy odejść tu od wszelkich parytetów ilościowych. Niech każdy klub sejmowy ma w Komisji jednego posła, a wtedy będzie ona działać sprawnie i szybko.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Myślę, że nam wszystkim zależy na tym, aby byli to ludzie kompetentni.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekWikinski">Podkomisja omawiała tę sprawę - treść poprawki nr 3 jest tożsama z treścią poprawki nr 2. Mówiłem już, że w skład komisji muszą wejść osoby uczciwe i kompetentne, ale z zgodnie z cytowaną już ustawą, czyli w ramach liczby członków określonej przez Wysoką Izbę i parytetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 3? Stwierdzam, że Komisja przy 10 głosach za, 22 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 3. Przechodzimy do poprawki nr 4, autorstwa posła Antoniego Macierewicza. Pan poseł proponuje, aby § 3 otrzymał następujące brzmienie: "§ 3. Posiedzenia Komisji są jawne. Art. 154 ust. 2 Regulaminu Sejmu nie stosuje się".</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ta poprawka i sprawa, której dotyczy, są tu może najważniejsze. Od tygodnia wysocy rangą przedstawiciele Sejmu, a także wszystkie media deklarują publicznie i zapewniają polską opinię publiczną, że prace komisji będą jawne, że wszyscy obywatele Rzeczypospolitej będą mogli naprawdę dowiedzieć się, co się wydarzyło, że nie będziemy mieli do czynienia z żadną zmową ani ukryciem prawdy przed obywatelami. Jak mnie poinformowano, taką deklarację złożył wczoraj marszałek Sejmu wobec przedstawicieli największych mediów, które w związku z tym przekazały opinii publicznej gwarancje marszałka, iż posiedzenia Komisji będą jawne. Jednocześnie w paragrafie 3 projektu zapisano, że wprawdzie posiedzenia komisji są jawne, ale z takim oto drobnym zastrzeżeniem - o ile przepisy ustaw lub Regulaminu Sejmu nie stanowią inaczej. Oczywiście w żadnym wypadku nie kwestionuję konieczności zachowania w procedurze prac Komisji tych regulacji ustawowych, które odnoszą się do Kodeksu postępowania karnego, ale wstawienie tam zapisu o regulaminie tak naprawdę zmierza do ocenzurowania i zamknięcia Komisji nie tylko przed opinią publiczną, ale nawet przed posłami. Jak wiadomo, Regulamin Sejmu w art. 154 ust. 2 stanowi, iż komisja powoływana w trybie art. 111 Konstytucji RP jest zamknięta dla posłów, którzy nie są jej członkami. Zatem wyłączamy obecność nie tylko opinii publicznej, ale także możliwość porozumiewania się między opinią publiczną a posłami, którzy mogliby uczestniczyć w posiedzeniach Komisji, nie będąc jej członkami. W związku z powyższym chcę powiedzieć, że absolutnym warunkiem wiarygodności komisji i Sejmu RP w tej sprawie, gwarancji, że nie będziemy mieli do czynienia z matactwem politycznym, jest przyjęcie mojej poprawki, a więc zapisanie, że posiedzenia Komisji są jawne, a art. 154 ust. 2 Regulaminu Sejmu nie stosuje. Pragnę zwrócić uwagę, że ta poprawka w żaden sposób nie uchyla przepisów Kodeksu postępowania karnego, a więc tam, gdzie wymagają one szczególnego postępowania, będzie to miało miejsce. Poprawka uchyla jedynie nakaz usunięcia dostępu posłów do prac tej Komisji, a więc gwarantuje jawność jej działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekWikinski">Podkomisja nie omawiała tej poprawki, ponieważ została ona zgłoszona w trakcie obrad połączonych Komisji. Wydaje mi się, że w ten sposób poseł Antoni Macierewicz stara się doprowadzić do takiej sytuacji, w której posłowie niebędący członkami Komisji Śledczej uzyskają prawo do zadawania pytań i udziału w dyskusji bez prawa do głosowania. Jak już powiedziałem na sali plenarnej, wydaje mi się, że jeżeli mielibyśmy pójść w tym kierunku, to już lepiej byłoby pracować w ramach obrad plenarnych - niech bierze w tym udział 460 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Marka Wikińskiego i zacytować art. 154 Regulaminu Sejmu. Otóż w art. 154 ust. 1 jest napisane: "W posiedzeniach komisji, w tym również zamkniętych, mogą uczestniczyć posłowie niebędący jej członkami. Mogą oni zabierać głos w dyskusji i składać wnioski bez prawa udziału w głosowaniu". Art. 154 ust. 2 brzmi następująco: "Przepis ust. 1 nie dotyczy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz komisji śledczych powoływanych na podstawie art. 111 Konstytucji". Uważam, że propozycja posła Antoniego Macierewicza jest słuszna. Ja w ogóle mam zastrzeżenia co do mocy prawnej Regulaminu Sejmu - on pochodzi z 1992 roku, a konstytucja z 1997 roku, ale to jest inna kwestia. Tu chodzi o to, żeby wyłączyć regulacje Regulaminu Sejmu, który nie ma rangi ustawy, i oprzeć się na Kodeksie postępowania karnego, ustawie o komisjach śledczych i innych ustawach związanych z postępowaniem karnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proponuję, żebyśmy nie ciągnęli zbyt długo tej dyskusji, myślę, że każdy ma już wyrobione zdanie w tej sprawie. Nie przekonamy się wzajemnie, a jedynie przedłużymy obrady.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Głęboko wierzę, że przekonam do mojej poprawki posła Marka Wikińskiego, proszę nie zastrzegać, iż nie jest to możliwe. Wierzę w to dlatego, że chciałbym, aby poseł Marek Wikiński przemyślał do końca konsekwencje mojej poprawki. Poprawka zmierza do tego, aby posiedzenia Komisji Śledczej w sprawie największej afery polityczno-łapówkarskiej, z jaką mieliśmy do czynienia, były toczone w takich warunkach, jakie zostały sformułowane w przepisach Kodeksu postępowania karnego - nie w innych. Krótko mówiąc, aby nie było przewidzianych przez Regulamin Sejmu sankcji wykluczających jawność prac komisji, aby obywatele mieli do nich taki dostęp, jaki mają do każdej sali sądowej. Proszę mieć świadomość, że chodzi o kwestię, która dotyczy wszystkich obywateli RP. Każdy obywatel Rzeczypospolitej ma dostęp do sali sądowej i nikt nie zadaje pytania, czy z tego punktu widzenia sale sądowe są zbyt małe. Nie ma żadnego powodu, aby w tej sprawie było inaczej, Kodeks postępowania karnego jest wystarczający w tej mierze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Pragnę zwrócić posłowi Bohdanowi Kopczyńskiemu uwagę na to, aby nie mówił, że pracujemy według regulaminu z 1992 roku - regulamin był gruntownie przebudowywany. Na przykład ja mam przed sobą tekst, nawet nie wiem, czy to jest ostateczna wersja, według stanu prawnego na 12 lipca 2002 roku. Zatem w regulaminie jest wiele elementów wynikających z konstytucji. Chciałbym zapytać posła Antoniego Macierewicza, czy chce zrobić z prac Komisji Śledczej jarmark i szopkę polityczną. Czy też chce, żeby Komisja w 9- czy 10-osobowym składzie - to zależy od Sejmu - miała komfort spokojnej, rzeczowej, wnikliwej pracy, która i tak będzie śledzona przez media publiczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że przedstawiciele klubu parlamentarnego PSL, podobnie jak SLD, innych klubów, marszałek Sejmu, pan premier i wszyscy inni od kilku dni wypowiadają się za tym, aby prace Komisji były jawne. Tymczasem utrzymanie obecnego zapisu w istocie oznacza tajność jej prac. Chcę zapytać, czy poseł Eugeniusz Kłopotek chce, aby ta Komisja coś wyjaśniła, czy też życzy sobie, aby stała się jeszcze jednym ciągiem układów i matactw, które zdarzały się już bardzo często.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałbym prosić przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS o wyjaśnienie wątpliwości związanych z zapisem, który znajduje się w projekcie. Mianowicie, czy w świetle tego zapisu w postępowaniu Komisji będą mogli uczestniczyć posłowie niebędący jej członkami? Jeżeli interpretacja tego zapisu byłaby taka, jak wskazuje poseł Antoni Macierewicz, czyli prace komisji byłyby tajne, a inni posłowie nie mogliby w nich uczestniczyć, to trudno byłoby się z tym pogodzić. Pojawiają się różne próby wykładni tego zapisu i dlatego musimy mieć jego jasną interpretację.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ten zapis nie podlega interpretacji, w art. 154 ust. 1 i 2 jest napisane wprost, że w pracach Komisji Śledczej nie mają prawa uczestniczyć posłowie z innych komisji. Skoro już jestem przy głosie, chciałbym powiedzieć, że poprawka posła Antoniego Macierewicza jest nieskorelowana legislacyjnie z ustawą o sejmowej Komisji Śledczej. W art. 16 ustawy jest napisane, że czynności określone w tej ustawie przeprowadza się z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej, czyli państwowej i innych. Stwierdzenie, że posiedzenia komisji są jawne, byłoby nieskorelowane legislacyjnie i stanowiłoby błąd, a w związku z tym, że ustawa ma moc większą niż uchwała, należałoby stosować ustawę. Poprawka posła Antoniego Macierewicza byłaby możliwa do stosowania w drugiej części, ale w tej fazie prac poprawek modyfikować nie wolno.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wątpliwość przedstawiciela Biura Legislacyjnego nie znajduje uzasadnienia. W momencie, kiedy uchwalamy uchwałę, nie mamy możliwości polemiki z obowiązującym stanem prawnym na poziomie ustawy. Wobec tego moc ustaw obowiązuje nadal, myślę, że nie ma tu zagrożenia. Natomiast moje pytanie wzięło się stąd, że pojawiły się interpretacje art. 154 ust. 4 i 5, które upoważniają przewodniczącego komisji do tego, aby za jego zgodą w posiedzeniach uczestniczyły także inne osoby. Czy w takim razie można interpretować ten przepis w taki sposób, że zgoda może być również dla posłów, skoro jest dla pracowników biur klubów poselskich, dziennikarzy, prasy, radia i telewizji?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 154 ust. 4 należy czytać wprost - "Prezydium Sejmu określa zasady i tryb korzystania przez komisje z opinii i ekspertyz".</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, ale w art. 154 ust. 5 jest napisane, że na posiedzeniu komisji za zgodą przewodniczącego mogą być obecni pracownicy biur.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 154 ust. 5 zostały określone podmioty, które mogą uczestniczyć w posiedzeniach komisji, posłów tu nie wymieniono.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zgodnie z tą wykładnią inni posłowie nie mogą uczestniczyć w posiedzeniach komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zapis jest wprost, tu nie ma czego wykładać.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 4? Stwierdzam, że Komisja przy 14 głosach za, 21 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Mam prośbę do Komisji o przyjęcie stanowiska, w którym znalazłaby się sugestia, aby kluby poselskie powołały do Komisji Śledczej posłów, którzy nie byli karani za przestępstwa pospolite i nie byli funkcjonariuszami oraz współpracownikami organów bezpieczeństwa państwa za czasów PRL.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Myślę, że w tej chwili Komisje nie mogą przyjąć takiej propozycji. To kluby będą decydowały, jakich posłów skierują do tak istotnej komisji i za to poniosą odpowiedzialność przed swoimi wyborcami.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Nie rozumiem, dlaczego Komisje nie mogłyby podjąć takiego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Trzeba było zgłosić stosowną poprawkę, może byśmy ją przyjęli. W jakiej formie Komisje miałyby teraz sformułować taki postulat?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">W formie stanowiska, a nie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Nie ma projektu takiego stanowiska, sprawa nie znalazła się w porządku obrad. Proszę o przygotowanie i złożenie projektu, być może się nim zajmiemy. W tej chwili dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy, proponuję kandydaturę posła Marka Wikińskiego. Czy inne propozycje? Nie widzę, rozumiem, że Komisje przyjęły jego kandydaturę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>