text_structure.xml
72.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Prezydium Komisji proponuje, by tematem dzisiejszego posiedzenia była informacja prokuratora krajowego o wybranych, najważniejszych śledztwach prowadzonych przez powszechne jednostki organizacyjne prokuratury. Przypominam, że jest to kontynuacja naszego wcześniejszego posiedzenia na ten temat. Otrzymaliśmy wówczas bardzo sążnistą informację ze strony pani minister oraz prokuratora krajowego.Dziś będziemy kontynuować ten temat. Będzie też okazja do zadawania kolejnych pytań. Nadmienię tylko, że każdy z członków Komisji otrzymał na piśmie obszerną informację o wybranych, najważniejszych śledztwach prowadzonych przez powszechne jednostki organizacyjne prokuratury, a także trzy inne, węższe już, wykazy, informacje i oceny. Sądzę, że będą one służyły jako uzupełnienie wiedzy i odpowiedzi na wcześniej zadane pytania. Rozpoczniemy od ustosunkowania się do odpowiedzi złożonych na piśmie i od ewentualnych, kolejnych pytań do prokuratora krajowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Z uwagą zapoznałem się z informacją o wybranych najważniejszych śledztwach prowadzonych przez powszechne jednostki organizacyjne prokuratury, ale postawiłem sobie również pytanie: do czego trzeba tę informację odnieść? Otóż generalnie rzecz biorąc w tej zasadniczej informacji - pomijam materiały dzisiaj otrzymane - podane są 73 sprawy. Z tego 23 - to są sprawy gospodarcze, 10 - sprawy kryminalne, 34 - sprawy wzbudzające szczególne zainteresowanie opinii publicznej i 6 spraw nowych.Są to 73 sprawy, którymi "żyje" prokurator krajowy, który ma do dyspozycji kilka tysięcy prokuratorów, ponad 110 tys. policjantów, 6 tys. funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, Straż Graniczną i inne jawne i tajne służby.Dlaczego o tym mówię. Otóż dlatego, że środki społecznego przekazu "bombardują" umysły społeczeństwa polskiego, iż państwo polskie to jeden ciąg najcięższych zbrodni, które są popełniane przez zorganizowane gangi, bandy itp., a tymczasem w rzeczy samej mamy tu 73 sprawy. Stąd właśnie to moje pytanie postawione na początku i wątpliwości. Pytam więc - jak na tle tych alarmujących informacji mediów mają się tylko te 73 sprawy? Jak ta informacja ma się do rzeczywistości? Już są wnioski na temat zaostrzenia kar, poprzez nowelizacje kodeksów karnych, natomiast nie prowadzi się żadnych badań merytorycznych co do czynu zabronionego, który daje istotne przestępstwa w art. 115 par. 1 kk, gdzie każde zachowanie człowieka opisane w ustawie karnej jest czynem zabronionym. Jeszcze raz pytam - jak to się ma do rzeczywistości? Kilkakrotnie już stawiałem pytanie - czy nie jest najwyższy czas zastanowić się nad odpenalizowaniem prawa? Wrócić do tego, co było myślą przewodnią w latach 1989-1990: nie zaostrzanie kar, ale odpenalizowanie prawa karnego.Dzisiaj doszliśmy do takiego stanu, jaki jest, na skutek błędnej propagandy, iż ciągle mamy za mało policjantów, za mało prokuratorów, za mało sędziów. Zrobiło się jedno błędne koło. Ale oczywiście dla aparatu władzy rozszerzanie imperium władzy - jest dobre. Wynik jednak jest taki, że ponad 80 tys. ludzi jest w zakładach karnych - w tym połowa pewnie niepotrzebnie - a około 30 tys. oczekuje na wykonanie kary i nic oprócz straszenia ludzi się nie robi.Ja mogę usprawiedliwiać panią minister o tyle, iż niezbyt długo sprawuje ten urząd. Ma jednak do dyspozycji cały podległy sobie aparat i trzeba się zastanowić - czy ten aparat faktycznie działa prawidłowo. Osobiście uważam, że nie.Zastanówmy się nad problemem tzw. Przedawnień, a także wykroczeń. Daję pod rozwagę resortowi następującą kwestię. Otóż mamy sądy wojskowe. Uważam, że w czasie pokoju sądy wojskowe - po dokonaniu kosmetyki prawnej - mogłyby przejąć część spraw związanych z wykroczeniami, czy nawet z innymi przestępstwami. W ten sposób odciążono by sądy powszechne.W dzisiejszej informacji otrzymaliśmy wyjaśnienia jak przedstawia się praktyka prowadzenia przez prokuraturę spraw o przestępstwa prywatnoskargowe w latach 1999 - 2000. Prokurator krajowy odpowiada, że w zasadzie trudno tu o szczegółową odpowiedź - chodzi o oskarżenia z art. 212 kk - bez uzyskania niezbędnych informacji od wszystkich jednostek szczebla rejonowego i okręgowego w kraju.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselBohdanKopczynski">Nadmienia jedynie, że omawiana kwestia uregulowana jest w art. 60 kpk - gdzie prokurator może wszczynać postępowania karne.Osobiście znam kilka takich spraw karnych o naturze politycznej, albo przeciwko dziennikarzom, którzy ujawniają czyny zabronione dokonywane m.in. przez sędziów.Posłużę się tu przykładem. Otóż w Szczecinie ujawniono, że sędzia Sobociński - sędzia Sądu Okręgowego - wszedł w porozumienie w Międzyzdrojach z kolegą - Niemcem - i podawał się pracownikom jako radca prawny i był "prawą ręką" tego Niemca - wręczał np. wypowiedzenia pracownikom. W związku z tym, że ta sprawa została ujawniona w prasie lokalnej, były prezes Sądu Okręgowego - sędzia Romanowski - żeby chronić swego kolegę wszedł w porozumienie z prokuratorem okręgowym w Szczecinie, wytoczył sprawę o zniesławienie dziennikarzowi. Sprawa toczy się do dzisiaj - o czym prokurator krajowy wie. Sądzę, że czas najwyższy, aby tę sprawę wyjaśnić.Poruszę jeszcze jedną sprawę z oskarżenia prywatnego, gdzie również została wprowadzona w błąd pani minister sprawiedliwości, jako prokurator generalny. Chodzi tu o sprawę posła Andrzeja Leppera.We wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła Andrzeja Leppera do odpowiedzialności Sejm został wprowadzony w błąd. Otóż posłowi Andrzejowi Lepperowi postawiono sześć zarzutów z oskarżenia prywatnego z art. 212 kk i powołując się na art. 60 par. 1 kpk - że prokurator wszczyna postępowanie karne jeśli wymaga tego interes społeczny z oskarżenia prywatnego. We wniosku powołano się również na art. 10 ust. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, który brzmi: "W sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego oraz w sprawie o wykroczenie na wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej i karno administracyjnej... wnoszone jest za pośrednictwem prokuratora generalnego do Sejmu".Pytam - na jakiej zasadzie wniósł minister sprawiedliwości, jako prokurator generalny, ażeby z oskarżenia prywatnego pociągnąć do odpowiedzialności tego posła? Tu chodzi mi - o zasady.Art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła lub senatora jest lex specialis do art. 60 kpk. Przecież przestępstwo z art. 212 kk przez fakt, że postępowanie toczy się z urzędu nie staje się przestępstwem z urzędu - ono jest dalej przestępstwem z oskarżenia prywatnego, a nie z oskarżenia publicznego.Musimy wreszcie zacząć się uczyć. Poprzedni przytoczony przykład potraktowałem jako decyzję, by ukryć pewne fakty, natomiast ten drugi przykład to dowód, że prokuratora generalnego wprowadzono w błąd - wszczynając postępowanie przeciwko posłowi. Tak czynić nie wolno.Do dzisiaj nie otrzymaliśmy zestawienia - ile spraw toczy się przeciwko sędziom prowadzącym pojazd po spożyciu alkoholu. Osobiście znam kilka przykładów z mojego okręgu wyborczego. Kilkakrotnie zwracałem się w tej sprawie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Odpowiedzi jakie otrzymałem są żenująco nijakie.Przypominam, że od 15 grudnia 2000 r. wszedł art. 178 A kk, który mówi, że każdy człowiek dopuszcza się czynu karalnego, jeśli prowadzi pojazd po spożyciu alkoholu. W takich sprawach prokurator powinien z urzędu wystąpić do sądu o uchylenie immunitetu sędziowskiego, czego z reguły się nie robi.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselBohdanKopczynski">Oprócz tego można też prowadzić postępowanie wewnętrzne, w zakresie dyscyplinarnym. My, posłowie o takich sprawach nic nie wiemy. Dlatego po zastanowieniu uważam, że prokuratura to jedno państwo, władza sądowa - drugie państwo, a władza ustawodawcza nie może ująć w karby tych instytucji publicznych, które z urzędu są zobligowane do stosowania i przestrzegania prawa.I na tym tle znowu mam wniosek generalny. Otóż skoro nie mogą sobie poradzić - ze względów towarzyskich - jednostki organizacyjne prokuratury i sądów powszechnych, to proponuję, abyśmy rozważyli - mam tu na uwadze Ministerstwo Sprawiedliwości jako władzę wykonawczą i naszą Komisję jako ogniwo władzy ustawodawczej - możliwość dokonania drobnych zmian w zakresie ustawy o sądownictwie wojskowym, aby na dzień dzisiejszy sprawy przeciwko sędziom i prokuratorom, jako funkcjonariuszom, za czyny zabronione rozpoznawały sądy wojskowe.Natomiast docelowo musimy w ogóle zmienić zasady funkcjonowania tych władz - mam tu na uwadze prokuraturę i sądy - w dwóch kierunkach. Po pierwsze trzeba wyłączyć z tych pragmatyk sprawy dyscyplinarne i następnie utworzyć sądy dyscyplinarne dla tych grup zawodowych - być może nawet poszerzonych - przy Sejmie, gdzie Kancelaria Sejmu obsługiwałaby administracyjnie sądy sędziów, wybrane w określonym trybie dla tych spraw. Inaczej wszystko się zamyka w kręgach prawniczych, co czyni z tych ludzi kastę osób uprzywilejowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nie jest obowiązkiem przewodniczącego komentowanie jakichkolwiek wystąpień, rozumiem jednak, że pan poseł Bohdan Kopczyński - doświadczony prawnik - w jednym miejscu się "przejęzyczył" mówiąc o tym, by władza ustawodawcza brała w karby władzę wykonawczą i sądowniczą. Przypomnę, że jeszcze od Monteskiusza jest trójpodział władzy i wszystkie są sobie równe. Tak więc rozumiem, że to w ferworze formułowania myśli padło to słowo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Pytanie do pani minister - czy aplikant sądowy, mający akt oskarżenia z urzędu wniesiony przez prokuratora - Wydział IX Karny Odwoławczy w Kielcach, sprawa 1814/01 - powinien być dalej aplikantem i może zajmować to stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję za dodatkowe informacje i wykazy, które dzisiaj otrzymaliśmy. Myślę, że po analizie tych dokumentów będziemy mogli wyprowadzić ciekawe wnioski - zwłaszcza po informacji na temat oceny działań podejmowanych przez organy prokuratury na skutek zawiadomień NIK o popełnieniu przestępstwa. Z tej informacji bowiem wynika, że aż w 42 przypadkach na 129 wniosków na przestrzeni dwóch lat skierowano akty oskarżenia do sądu, a w pięciu - wnioski o warunkowe umorzenie postępowania karnego. Daje to wskaźnik ponad 1/3 w stosunku do 129 postępowań, które były inicjowane wnioskiem NIK.Także wykaz postępowań prowadzonych wobec posłów wybranych do Sejmu wydaje się być kompletny.Natomiast nie daje powodów do satysfakcji odpowiedź, którą otrzymaliśmy z datą 11 kwietnia pod poz. 24. Chodzi tu o odpowiedź na pytanie dotyczące nadużyć w gospodarowaniu środkami instytucji finansowych pochodzących ze źródeł pozabudżetowych.Z odpowiedzi wynika, że pytanie było mało konkretne. Tymczasem formułując to pytanie wskazywałem konkretnie o jakie źródła pozabudżetowe chodziło i wskazywałem tu zarówno Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, jak i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska oraz PFRON.W jednej z konkretnych spraw, która znalazła się w wykazie, dowiadujemy się, że chodzi o kwoty wielomilionowe i wydaje się, że analiza postępowań w szerszej skali, dotycząca zarówno funduszów państwowych jak i wojewódzkich, dostarczyłaby nam ciekawego materiału do analizy.W związku z tym proszę o uzupełnienie odpowiedzi na pytanie 24, w formie pisemnej bądź ustnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszMackala">Pytanie do pani minister, jako prokuratora generalnego. Domyślam się, że dzisiaj nie jest możliwe udzielenie odpowiedzi, ale może w przeciągu 2-3 tygodni będzie i bardzo o to proszę.Otóż chciałbym dowiedzieć się ile jest prowadzonych postępować prokuratorskich, na różnych szczeblach, które trwają ponad rok, dwa, trzy, cztery i np. dłużej niż 10 lat? Taka statystyka byłaby bardzo interesująca, żebyśmy mieli pojęcie - jak długo trwa postępowanie prowadzone na różnych szczeblach przez różnych prokuratorów. Takich informacji na ogół się nie spotyka w materiałach przygotowywanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. One są szczególnie istotne wobec pojawiających się propozycji - o czym mówiło wielu prawników - ewentualnej konieczności wprowadzenia jakiegoś ograniczenia czasowego prowadzenia przez prokuratorów różnych szczebli postępowań przez nich prowadzonych lub nadzorowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nie jest moją rolą wyręczanie resortu, ale na str. 2 pisma z 11 kwietnia znajdzie pan poseł częściową odpowiedź na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Chciałbym uzupełnić moje wcześniejsze pytanie. Otóż przed Sądem Rejonowym w Kielcach toczyło się postępowanie karne, które tym razem obsługiwał asesor - mam nadzieję, że nie z naruszeniem kpk, w którym aplikant sądowy pani Anna Kanger pobiła swoją rodzinę. Sprawa została umorzona. Niemniej jednak prokurator rejonowy odwołał się od tej decyzji - wniósł zażalenie i sprawa 1814/01, to jest właśnie to postępowanie.Chodzi o to, że pomimo tego postępowania pani Anna Kanger nadal jest aplikantem.Stąd moje pytanie - czy wniesienie aktu oskarżenia z urzędu rodzi obowiązek przerwania lub zawieszenia tej aplikacji? Bo ja np. nie wyobrażam sobie, żeby osoba oskarżona z urzędu o pobicie, o przestępstwo umyślne, nadal była aplikantem sądowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chciałbym nawiązać do odpowiedzi pisemnej, którą dzisiaj otrzymaliśmy na pytania zadane na poprzednim posiedzeniu i poprosić o uszczegółowienie niektórych kwestii.Otóż m.in. bardzo ogólnikowo potraktowana jest sprawa działań podejmowanych przez prokuraturę w sprawach długotrwałych, szczególnie chodzi o te trwające ponad rok i dwa lata.Odniosę się tu do odpowiedzi, która podaje ile jest tych postępowań i przywołuje dwie przyczyny, dla których one są długotrwałe, ale nie udziela odpowiedzi na pytanie - jakie działania są podejmowane, żeby skrócić albo już zakończyć to postępowanie, a co ważniejsze nie dopuścić do ewentualnych przedawnień.Kwestia druga dotyczy zjawiska przekazywania spraw do różnych jednostek prokuratury - chodzi o odpowiedź w pkt. 3.Prosiłbym o uszczegółowienie odpowiedzi, związanej z następującym faktem.Otóż poprzednio podniesiona została kwestia, iż przeniesienie sprawy Herbapolu z Lublina do Krakowa niekoniecznie musiało być prawidłowym działaniem. Uważam - mówiłem o tym wówczas - że było to spowodowane pewną wątpliwością co do obiektywizmu prokuratury lubelskiej i dlatego ta sprawa została przeniesiona do Krakowa.Nie wiem, jaki był powód przeniesienia jej z Krakowa do Katowic skoro w Krakowie większość wątków tej sprawy była kończona aktem oskarżenia.Sprawa kolejna to sprawa o charakterze generalnym. Nie zawarta była w pytaniu, ale teraz bardzo bym prosił o odpowiedź ustną, albo pisemną w terminie późniejszym.Otóż przestępstwa gospodarcze mają swoją specyfikę nakazującą nieco inaczej traktować sprawcę tego przestępstwa, niż sprawcę przestępstwa kryminalnego. Tego drugiego trzeba bezwzględnie izolować po to, żeby chronić społeczeństwo, natomiast temu pierwszemu trzeba odebrać to co ukradł, albo zabezpieczyć to, co jeszcze ma pochodzące z przestępstwa.Zatem moje pytanie brzmi - co robi się w Ministerstwie Sprawiedliwości, żeby nie dopuszczać do sytuacji, w której w tych najważniejszych sprawach gospodarczych dochodzi do przedawnienia możliwości egzekucji zasądzonych odszkodowań, albo kiedy nie można wyegzekwować wszystkich obciążeń majątkowych w związku z zapadłymi rozstrzygnięciami sądowymi? Przypomnę tu, że ten okres przedawnienia wynosi 5 lat i potem urząd skarbowy nie może już nic zrobić takiemu delikwentowi.Kwestia egzekucji zasądzonych odszkodowań szczególnie ważna jest przy przestępczości zorganizowanej. Przy nieodebranym majątku przestępcy mogą pomnażać swoje szeregi, zakupywać broń i podejmować działania o charakterze korupcyjnym.Interesuje mnie w ilu sprawach tego rodzaju prokuratury dokonały zabezpieczenia i jak w ogóle wygląda kwestia zabezpieczeń w tych najpoważniejszych sprawach gospodarczych?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze pytania?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Na str. 4 wykazu znajduję swoje nazwisko.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy jest jakieś postępowanie przeciwko panu?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Tak. Jest o tym wspomniane na str. 4. Niestety, są to niepełne informacje.Chciałbym poinformować panią minister, iż jest to fałszywe oskarżenie za moją działalność na terenie Sądu Okręgowego w Kielcach. W tej sprawie chciałbym wypowiedzieć się pod koniec dzisiejszego posiedzenia, w formie informacji.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Oczywiście nikt panu nie zabroni wystąpić, choć proszę wziąć pod uwagę, że najczęściej wystąpienia we własnych sprawach są, przez otaczających nas ludzi, przyjmowane z dużą wstrzemięźliwością.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Rozumiem, ale to nie ja wystąpiłem z tą sprawą. Skoro jednak w materiałach przygotowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości ta sprawa się znalazła uważam, że muszę do niej się odnieść.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dobrze. Proszę tylko mieć na względzie, że zapewne pani minister lub pan prokurator będzie się też odnosić do tej wypowiedzi, a i dziennikarze mogą mieć pytania.Za chwilę poproszę o udzielenie odpowiedzi na dzisiaj zadane pytania, ale przedtem chciałbym ze swej strony powtórzyć pytanie, które już zadawałem na poprzednim posiedzeniu - czy ulegną przyspieszeniu działania idące w kierunku kończenia niektórych spraw, zwłaszcza tych długotrwałych?Oczywiście wiem, że te sprawy długotrwałe to raptem około 1 proc. wszystkich spraw, które się prowadzi, ale one jednak bulwersują opinię publiczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszMackala">Ta statystyka w przypadku długotrwałości postępowań prokuratorskich rzeczywiście jest niewielka co do liczby, jednak zawodzić może co do czasu trwania. Otóż w informacji bardzo sprytnie jest określony czasokres prowadzonych postępowań: powyżej 1 roku i powyżej 2 lat, natomiast nie pojawia się następne kryterium: 3, 4 czy nawet 10 lat. Osobiście znam przykład postępowania trwającego 6 lat - które zresztą nie zakończyło się aktem oskarżenia i zostało umorzone.Dlatego właśnie tego typu statystyka: co do długotrwałości postępowań byłaby bardzo interesująca.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zwracam się do przedstawicieli resortu - proszę, abyście państwo pytań czy wypowiedzi nie przyjmowali tak wprost osobiście i dotkliwie do siebie, bo przecież większość spraw tu poruszonych, szczególnie tych długotrwałych, rozpoczęła się zanim państwo przyszliście do resortu. W olbrzymim stopniu jest to spadek odziedziczony po poprzednikach, za który teraz przyszło się tłumaczyć. Proszę więc nie traktować tego osobiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ProkuratorkrajowyKarolNapierski">Przyjmę chronologiczny tok odpowiadania na pytania, bo wtedy będzie to najbardziej przejrzyste.Otóż jeśli chodzi o pytanie dotyczące informacji, którą państwu przedstawiłem po poprzednim posiedzeniu Komisji i doboru ujętych w niej spraw - intencje resortu zostały ujęte na str. 1, gdzie czytamy, iż istnieją cztery wykazy. Wykaz I obejmuje postępowania w sprawach gospodarczych o poważnym charakterze, wykaz II - sprawy kryminalne, wykaz III - sprawy wyodrębnione ze względu na szczególne zainteresowanie opinii publicznej i wykaz IV - nowe postępowania, które zostały wszczęte po opracowaniu poprzedniej wersji owej informacji, a które spełniają te kryteria, jakie są wymienione w tych trzech poprzednich punktach.Oczywiście można dyskutować, czy ten dobór oddaje akurat najbardziej wagę tych spraw. Naszym zdaniem - tak. Niemniej jednak można by tego rodzaju wykaz wzbogacić, można by okroić, ale są to działania natury bardziej technicznej, niż merytorycznej. W związku z tym, jeśli państwo mielibyście jakieś uwagi na przyszłość o uzupełnienie tego wykazu o jakieś konkretne sprawy, czy też sprawy z określonej dziedziny - uprzejmie proszę o takie wskazówki i na pewno będziemy starali się do nich dostosować. Mogę natomiast zapewnić, że przy doborze tego katalogu spraw nie było żadnych podtekstów. Po prostu wyodrębniono te sprawy, które zdaniem prokuratorów apelacyjnych i prokuratorów opracowujących ten wykaz w Prokuraturze Krajowej zasługiwały na to, aby się w tym wykazie znaleźć.Jeżeli chodzi o kwestię, która była przy okazji tego pytania poruszona - mianowicie, że prokurator generalny, czy krajowy dysponuje kilkoma tysiącami prokuratorów, stu tysiącami policjantów, funkcjonariuszami UOP i Straży Granicznej i jak w związku z tym wygląda sprawa stanu bezpieczeństwa w kraju - chciałbym sprostować, że prokurator nie jest przełożonym 110 tys. policjantów w Polsce. Policja ma związek z prokuraturą i wykonuje polecenia prokuratora wyłącznie w bardzo wąskim zakresie swej działalności. Mianowicie tylko wtedy, gdy prowadzi pod nadzorem prokuratora postępowanie karne, postępowanie przygotowawcze: dochodzenie lub śledztwo. I tylko wówczas. Natomiast pozostała działalność Policji: profilaktyczna, logistyczna, obejmująca cały szereg innych działań, nie podlega prokuraturze i w tym zakresie prokurator nie ma żadnych uprawnień władczych w stosunku do Policji. To samo dotyczy UOP i Straży Granicznej.Jeżeli zaś chodzi o stan bezpieczeństwa - nie będę podejmował tu dyskusji na ten temat, bo każdy z państwa może mieć w tym zakresie własne wyobrażenia.Wiadomo, że w ubiegłym roku przestępczość znowu wzrosła o ponad 9 proc. Wprawdzie w kilku kategoriach zanotowano spadek przestępczości - w szczególności kryminalnej o 2, 5 proc., a w większym stopniu takich przestępstw jak rozboje, włamania, kradzieże samochodów - niemniej jednak mamy świadomość, że ten stan jest niezadowalający.Można długo dyskutować nad tym jakie są tego przyczyny. Z całą pewnością jednak stan zagrożenia przestępczością w Polsce nie jest taki, że nakazywałby bić na alarm - w porównaniu choćby do innych krajów.Oczywiście rzeczą organów ścigania jest robić wszystko, by wpływać hamująco na wzrost przestępczości i wpływać na to, by ta przestępczość ulegała obniżeniu.Nie chcę się powoływać na trudności materialne zarówno resortu spraw wewnętrznych, jak i prokuratury i sądów - są to truizmy, rzeczy powszechnie znane - ale to wpływa na takie a nie inne efekty.Pan poseł Bohdan Kopczyński powiedział, że ponad 80 tys. przebywa w zakładach karnych i 30 tys. oczekuje na wykonanie wyroku pozbawienia wolności, przy czym połowa - według słów pana posła - przebywa w zakładach karnych niepotrzebnie. Nie wiem na jakiej podstawie pan poseł opiera taką konstatację. Moim zdaniem jest ona absolutnie nietrafna. Poza tym trzeba by zaznaczyć, że wśród tych 80 tys. pensjonariuszy zakładów karnych i aresztów śledczych jest 58 tys. skazanych i 22 tys. osób tymczasowo aresztowanych. Nie wiem zatem w jakim zakresie opinia pana posła dotyczy jednej i drugiej kategorii osób pozbawionych wolności.Wiadomo, że jedni przebywają w zakładach karnych w oparciu o prawomocne wyroki sądowe, inni - w oparciu o postanowienia, również sądowe, o tymczasowym aresztowaniu.W żadnym wypadku nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że połowa tych osób przebywa w miejscach izolacji niepotrzebnie. Wręcz przeciwnie, można by sugerować, po pewnych krytycznych enuncjacjach prasowych, czy wypowiedziach polityków, że jesteśmy nadal zbyt łagodni w stosunku do sprawców przestępstw i że za mało stosowane jest w Polsce tymczasowe aresztowanie, czy bezwzględna kara pozbawienia wolności.Poruszona była kwestia przejęcia przez sądy wojskowe spraw sądów powszechnych, a także by sądy wojskowe objęły sprawy przeciwko sędziom i prokuratorom naruszającym prawo.Muszę powiedzieć, że jest to koncepcja zupełnie rewolucyjna i szczerze mówiąc powątpiewam, czy kiedykolwiek ona się ziści.Wymagałoby to rzecz jasna bardzo drastycznej zmiany prawa. Poza tym, gdyby te sądy pozostały wojskowymi, to one absolutnie nie byłyby powołane do orzekania w sprawach osób nie będących podległymi sądom wojskowym.Można sobie wyobrażać, że nowelizacja postępowania karnego będzie obejmowała bardzo szeroką materię zagadnień.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ProkuratorkrajowyKarolNapierski">Wiemy, że są w Sejmie tzw. projekty prezydenckie zmiany Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Resort przygotowuje nowelizację w zakresie uproszczenia procedury w sprawach o wykroczenia - prace w tym zakresie są bardzo zaawansowane. Niemniej jednak to rzeczą państwa posłów będzie wydanie w tym zakresie ostatecznego werdyktu i ewentualnego również rozważenia kwestii: czy sądy wojskowe należy upoważnić do orzekania również w tych sprawach - czy to sędziów i prokuratorów, czy też w sprawach innych, z którymi "nie radzą" sobie sądy powszechne, ze względu na duże zaległości.Następną kwestią, którą pan poseł poruszył, są sprawy prywatnoskargowe. Krytykował pan moją odpowiedź z 11 kwietnia, że na ten temat nie udzielono w zasadzie odpowiedzi.Otóż jeśli chodzi o informację na temat ilości spraw prywatnoskargowych, w których prokuratorzy przystąpili do oskarżenia, bądź też które prokuratorzy wszczęli uznając, że wymaga tego interes społeczny - nie są te sprawy rejestrowane w żaden odrębny sposób. Nie mamy takich urządzeń statystycznych, na podstawie których moglibyśmy w szybkim czasie ustalić ile takich spraw w kraju w danym okresie zostało przez prokuraturę bądź wszczętych, bądź też takich, w których prokuratorzy przystąpili do oskarżenia wytoczonego przez oskarżyciela prywatnego.Dlatego, aby uzyskać wiedzę w tym zakresie, należy zwrócić się do prokuratur rejonowych i okręgowych, aby te prokuratury sprawdziły w swoich rejestrach i tego rodzaju informację nam przekazały.Z pytania pana posła wynika zresztą, że taka informacja liczbowa nie będzie wystarczająca, ponieważ chodzi panu o sprawy merytoryczne, dotyczące chociażby przypadku, kiedy prezes sądu - jak pan poseł powiedział - w porozumieniu z prokuratorem okręgowym wytoczyli sprawę przeciwko dziennikarzowi, dlatego że ośmielił się sędziego skrytykować. Otóż jeżeli ta sprawa zawisła jest w postępowaniu sądowym, to uważam, że nie pozostaje nic innego jak poczekać na efekt tego postępowania. I to będzie dopiero miernikiem zasadności aktu oskarżenia, bądź też jego niezasadności. Natomiast jeżeli informacja o tych sprawach miałaby dotyczyć w każdym przypadku również okoliczności natury merytorycznej, to po pierwsze informacja taka byłaby bardzo długa, a po drugie jej zgromadzenie wymagałoby bardzo dużego zaangażowania osób. Dlatego prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii, bo jeżeli tak miałoby to wyglądać, to oczywiście my do tego się dostosujemy, natomiast zgromadzenie takiego materiału będzie dosyć pracochłonne, ponieważ będzie wymagało, by w każdej jednostce prokuratury, która prowadzi w pierwszej instancji postępowanie przygotowawcze, sprawdzono ile takich spraw było, w jakim okresie i czego te sprawy dotyczyły.Tu dodam, że każda prokuratura okręgowa czy rejonowa nie ma również żadnych urządzeń statystycznych tego rodzaju, które by pozwoliły na szybkie ustalenie w tym zakresie. I gdyby trzeba było badać okres roku, dwóch czy trzech lat - to praca polegałaby na tym, że trzeba by przejrzeć skorowidze i repertoria każdej prokuratury, w których rejestruje się wszystkie sprawy wpływające do prokuratury i po kwalifikacji prawnej zorientować się czy chodzi o przestępstwo prywatnoskargowe, czy publicznoskargowe i czy w przypadku sprawy prywatnoskargowej prokurator z urzędu podjął określone działania. Jak więc widać byłaby to praca naprawdę bardzo czasochłonna, co na pewno odbiłoby się negatywnie na innych dziedzinach pracy w prokuraturach.Poświęciłem tej kwestii dość dużo uwagi, ale chciałbym abyście państwo mieli świadomość ogromu tej pracy, bowiem w prokuraturach nie ma komputeryzacji - zapisy w rejestrach dokonywane są tak, jak dokonywane były 20 czy 30 lat temu.Dlatego prosiłbym, żeby pan poseł odniósł się do tego - czy rzeczywiście taka informacja jest niezbędna.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#ProkuratorkrajowyKarolNapierski">Jeśli tak - postaramy się ją tak szybko, jak to będzie możliwe przygotować.Następna kwestia dotyczyła posła Andrzeja Leppera i okoliczności, jakie były tu podniesione - że Sejm wprowadzono w błąd we wniosku o uchylenie immunitetu poselskiego, ponieważ w znacznym stopniu zarzuty, które prokurator zamierzał postawić panu posłowi Lepperowi dotyczyły czynów prywatnoskargowych, a tylko jeden z nich dotyczył przestępstwa publicznoskargowego.Otóż ja nie przypuszczam, aby Sejm był takim organem, który dysponując niewątpliwie bardzo dobrą obsługą prawną nie zorientowałby się, że oto minister sprawiedliwości - prokurator generalny próbuje uzyskać od Sejmu coś, co nie jest przewidziane przez prawo.Dlatego nie wdając się w zawiłości interpretacyjne - bo pan poseł przedstawił własną interpretację, ale można też mieć i inną - chciałbym jedynie podkreślić, że Sejm podjął taką a nie inną decyzję uchylając immunitet posłowi Andrzejowi Lepperowi. Prokurator prowadzi w związku z tym nadal postępowanie w tej sprawie i myślę, że - po pokonaniu trudności, wynikających z faktu, że pan poseł nie miał czasu, żeby się stawić na przesłuchanie, bądź jego obrońca również nie był dysponowany - prędzej, czy później dojdzie do tego, że sprawa znajdzie swój finał i będzie zakończona. Natomiast kwestia uchylenia immunitetu jest już sprawą przesądzoną i stanowi zaszłość prawną i faktyczną i w związku z tym uważam, że nie ma przeszkód, aby prokurator to postępowanie doprowadził do końca, zgodnie z wszelkimi regułami, jakie przewiduje w tym zakresie Kodeks postępowania karnego.Na pytanie: ile spraw przeciwko sędziom za jazdę po pijanemu zarejestrowano w kraju - nie potrafię odpowiedzieć, ponieważ będzie to wymagało znowu wielu zabiegów. Natomiast chcę powiedzieć, że ponieważ sędziowie korzystają z immunitetu nie jest możliwe wdrożenie postępowania sądowego przeciwko sędziemu, bez uchylenia immunitetu przez sąd dyscyplinarny.Wobec tego, jeżeli prokurator otrzymuje wiedzę, że zachodzi uzasadnione podejrzenie, iż sprawcą popełnienia przestępstwa jest sędzia, wtedy prokurator nie może przedstawić temu sędziemu zarzutu popełnienia przestępstwa dopóki sąd dyscyplinarny nie wyrazi na to zgody. Dlatego też pierwszym sitem, które w tej sprawie znajduje zastosowanie - zgodnie z prawem - jest stanowisko organów dyscyplinarnych, które mogą - ale nie muszą - wyrazić zgodę na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej.Jeżeli taka potrzeba istnieje i państwa to interesuje - dokonamy sprawdzeń w tym zakresie i udzielilibyśmy odpowiedzi po uzyskaniu odpowiednich materiałów.Wysunięto też koncepcję, by przy Sejmie utworzyć sądy dyscyplinarne dla sędziów i prokuratorów. Tak jak przy poprzedniej koncepcji - wymagałoby to daleko idących zmian w ustawodawstwie. Osobiście uważam, że byłoby to rozwiązanie szalenie oryginalne i raczej niespotykane. Nie sądzę, aby akurat parlament - władza ustawodawcza - był tym organem, przy którym powinny funkcjonować sądy dyscyplinarne dla władzy wykonawczej, ale oczywiście wszystko jest w rękach parlamentu. Myślę, że nasz resort raczej nie będzie zmierzał w tym kierunku, aby przygotowywać tego rodzaju akt prawny.Padło pytanie - czy sam akt oskarżenia, wniesiony w sprawie publicznoskargowej przeciwko aplikantce sądowej nie powinien powodować, żeby z tą aplikantką rozwiązać stosunek pracy?Oczywiście jest to sprawa do rozważenia.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#ProkuratorkrajowyKarolNapierski">Chciałbym jednak stwierdzić, że dopóki nie zapadnie prawomocny wyrok skazujący, to każdy oskarżony - a wcześniej podejrzany - korzysta z domniemania niewinności. A zatem traktowany jest przez prawo - jako człowiek niewinny.W związku z tym, czy wniesienie aktu oskarżenia powinno wywoływać określone decyzje natury personalnej - to kwestia, która powinna być rozstrzygnięta przez organ, który angażował ową aplikantkę. I tylko ten organ mógłby się na ten temat wypowiedzieć.Podniesiono również kwestię niepełnej odpowiedzi w pkt 24 pisma z 11 kwietnia - chodzi o sprawy dotyczące przestępstw na szkodę jednostek finansowanych ze środków pozabudżetowych.W piśmie napisałem, że nie jesteśmy w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Jak już mówiłem przy sprawach prywatnoskargowych - prokuratura nie dysponuje żadnym urządzeniem, które pozwoliłoby na wyselekcjonowanie w szybkim czasie spraw, w zależności od tego z jakich źródeł finansowana jest osoba pokrzywdzona, czy organ pokrzywdzony. Będzie to znowu wymagało sprawdzenia we wszystkich jednostkach szczebla rejonowego i okręgowego, a więc w około 350 jednostkach w kraju, czy takie sprawy były, z jakich ośrodków były finansowane jednostki pokrzywdzone, na czym polegały te sprawy itd.Oczywiście jeśli pan poseł podtrzymuje tę kwestię - postaramy się uczynić zadość temu żądaniu, niemniej jednak odpowiedź będzie udzielona po przeprowadzeniu stosownych badań i po zgromadzeniu odpowiednich materiałów. Przy czym katalog tych funduszy pozarządowych, które mogą wchodzić w rachubę jest, jak mniemam, dosyć obszerny. Będzie to więc kwestia "wyławiania" spraw, które będą się kwalifikowały do tego omówienia.Kolejne pytanie dotyczyło postępowań powyżej 1 roku, 2 lat, 3, 4 i 5. Padł tu zarzut, że w informacji, którą przedstawiłem sprytnie uniknąłem odsłaniania się prokuratury i nie ujawniłem, jak długo trwają postępowania, powołując się tylko na sprawy roczne i dwuletnie.Otóż nie był to z mojej strony żaden fortel, tylko przyjęto w prokuraturze tego rodzaju zapisy, że przy sprawach trwających powyżej 2 lat każdą z nich traktuje się jako tak bardzo starą, że już bez potrzeby dalszego selekcjonowania wszystkie siły skupiane są na tym, żeby ją zakończyć.Oczywiście jeżeli taka potrzeba zachodzi sprawdzimy ile w tych 964 sprawach dwuletnich, które były na 1 stycznia - teraz pewnie jest już ich mniej - jest spraw, które trwają od 2 do 3 lat, od 3 do 4 lat, od 4 do 5 lat i dłużej.Pytano również - jakie środki są podejmowane, żeby tych spraw było jak najmniej. Otóż moim zdaniem nawet procedura przewidziana w Kodeksie postępowania karnego zmierza właśnie do tego: zakreślono sztywne ramy odnośnie przedłużania okresu śledztwa, zakreślono ramy czasowe dla dochodzenia.Przedłuża śledztwo prokuratur apelacyjny, a wtedy gdy prowadzi sprawę prokuratura apelacyjna, co od lipca jest możliwe - prokurator generalny, czy też z jego upoważnienia prokurator krajowy.Przy każdym przedłużeniu postępowania analizowane są przyczyny długotrwałości i udzielane są - zarówno w samym postanowieniu o przedłużeniu postępowania, jak i w innej korespondencji - polecenia zmierzające do tego, aby to postępowanie skrócić.Oczywiście przyczyn przedłużania postępowań jest więcej niż te, które wymieniłem w piśmie z 11 kwietnia.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#ProkuratorkrajowyKarolNapierski">Nie mogę wykluczyć - i nie twierdzę tego - że wśród tych przyczyn nie ma subiektywnych zawinień prokuratorów prowadzących postępowanie. Bywa to przyczyną nawet odpowiedzialności dyscyplinarnej wobec prokuratorów, którzy zaniedbują swoje obowiązki. Niemniej jednak w każdej z tych spraw są na tyle ważkie przyczyny, że z pewnością, gdyby można było tutaj taką dyskusję prowadzić, można by było uzasadnić dlaczego te sprawy tak długo trwają.Nie będę mówił o przyczynie, która najczęściej powoduje owo przedłużanie - o pomocy prawnej z zagranicy, bo na to mamy minimalny wpływ, poza odpowiednio wczesnym skierowaniem stosownych żądań do organów zagranicznych. Tutaj ani droga dyplomatyczna, ani środki podejmowane przez samą prokuraturę nie są skuteczne, by skłonić organa innych państw do udzielania nam, w miarę szybko odpowiedzi na pytanie, bez których to odpowiedzi sprawy nie da się zakończyć.Sprawy stare, a więc te powyżej 1 roku, powyżej 2 lat itd. są zawsze przedmiotem oceny jednostki wizytowanej, lustrowanej, czy też przy wszelkich innych ocenach, dotyczących pracy kierownictwa tej jednostki i całej kadry prokuratorskiej.Z tego tytułu prokuratorzy mający najwięcej tych spraw w portfelu "nękani" są przez przełożonych dlaczego sprawa nie została jeszcze zakończona.Nadzór służby, który w prokuraturze funkcjonuje, skoncentrowany jest również na tym, by tych spraw było jak najmniej i aby te sprawy, które już ten walor długotrwałości uzyskały, były jak najszybciej eliminowane.Niemniej jednak jest to problem, który istnieje i który - jak mniemam - istnieć będzie. Nie da się bowiem uniknąć w przyszłości tego rodzaju przypadków, kiedy czas trwania postępowań będzie się wydłużał. Nie mówię tutaj o stopniu skomplikowania spraw. O tym, jak dalece niejednokrotnie trzeba wyjaśniać, w sposób bardzo czasochłonny, wątki wynikające z określonych zdarzeń natury gospodarczej - tam, gdzie chodzi o nadużycia, gdzie chodzi o konieczność zgromadzenia ogromnej dokumentacji księgowej, a następnie poddania jej analizie zarówno przez prokuratora prowadzącego postępowanie, jak i przez biegłego, bez którego w tych sprawach nie obejdzie się.Mamy określoną sytuację jeśli chodzi o "wydolność" biegłych, o ich sprawność, o to że bardzo często trudno znaleźć odpowiedniego biegłego, który się podejmie określonej pracy, zleconej przez prokuratora.Trzeba również wspomnieć o ekspertyzach fonoskopijnych. Do niedawna oczekiwanie na ekspertyzę fonoskopijną taśmy magnetofonowej - co wcale nie jest rzadkością - liczono w kilku latach. Obecnie, w drodze kontaktów z Komendą Główną Policji, uda się ten okres skrócić.Problem długotrwałości postępowań jest dostrzegany przez przełożonych wszystkich szczebli w prokuraturze. Niemniej jednak skuteczność w tym zakresie wymagałaby usprawnienia pracy prokuratorskopolicyjnej poprzez odpowiednie inwestycje - na co niestety nie ma środków.Jeżeli chodzi o przekazywanie spraw do innych jednostek - obecne kierownictwo resortu zdecydowanie opowiada się za tym, aby takich przypadków nie było, poza przypadkami wynikającymi z Kodeksu postępowania karnego.W Kodeksie postępowania karnego jest cały rozdział poświęcony wyłączeniu sędziego, co obowiązuje również prokuratora, i to kryterium powinno być jedynym, w zakresie którego sprawy się przekazuje nie tam, gdzie zgodnie z Kodeksem postępowania karnego powinny być prowadzone.Zastaliśmy sytuację tego rodzaju, że cały szereg spraw skierowanych było do jednostek zupełnie innych niż te, które były właściwe miejscowo według przepisów kpk.Gdyby teraz chcieć z powrotem te sprawy przekazywać tam, gdzie powinny być od początku, powodowałoby to ich dalsze przedłużenie. Dlatego właśnie na ogół te sprawy są kończone tam, gdzie już zostały wszczęte i są prowadzone.Owszem, zdarzają się przypadki tego rodzaju, że z różnych względów wskazanym jest przekazanie sprawy gdzie indziej, ale za tym zawsze powinien stać przepis Kodeksu postępowania karnego, mianowicie przepis, który powiada, że w przypadku istnienia wątpliwości co do bezstronności danego organu przekazuje się sprawę do prowadzenia innemu organowi.Te przypadki, o których tu mówiono, nie zawsze opierały się na tego rodzaju przesłankach.Padło też pytanie - co robi się w resorcie, aby nie przedawniały się egzekucje majątkowe i aby w ogóle egzekucje mogły być przeprowadzane.Jest to kwestia, która dotyczy już wyroków prawomocnych i funkcjonowania sądów w zakresie egzekucji ich orzeczeń.Wiadomo, że służby komornicze, służby skarbowe i to na nich głównie ciąży ten obowiązek.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#ProkuratorkrajowyKarolNapierski">Przede wszystkim jednak rzecz polega na tym, żeby został ustalony majątek dłużnika. Majątek, który będzie nadawał się do egzekucji.Często bywa tak, że na skutek możliwości, jakie niestety daje nasze prawo, tego rodzaju osoby pozbywają się mienia zanim odpowiedni organ wdroży skuteczną w tym zakresie egzekucję.Pytano - w ilu sprawach przeciwko gangsterom dokonano zabezpieczeń majątkowych. Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć dzisiaj. W razie potrzeby oczywiście możemy uzyskać potrzebny materiał.Tutaj chodzi o sprawy zorganizowanej przestępczości, bo tak należy rozumieć sprawy przeciwko gangsterom. Prokuratura tam, gdzie jest to możliwe dokonuje tych zabezpieczeń.Chcę jednak zwrócić uwagę na pewną niefortunną regulację, jaka aktualnie obowiązuje. Otóż prokuratura musi być takim samym płatnikiem za czynności egzekucyjne, jak każdy inny podmiot. W rezultacie bywają sytuacje, że prokurator musi wydatkować znaczne kwoty po to, żeby dokonać zabezpieczenia, a tych pieniędzy po prostu nie ma.Znam przypadek z Płocka, kiedy prokurator zabezpieczył jacht stanowiący własność podejrzanego. Komornik za przybycie na ten jacht i przybicie na maszcie kawałka papieru zażądał 70 tys. zł, zgodnie z prawem.Jest to więc sytuacja, która na pewno nie ułatwia prokuraturze działań.Prokuratorzy próbują czasami traktować tego rodzaju przedmioty jako dowody rzeczowe i wtedy mogą z nimi postępować według innych reguł, nie narażając się na koszty. Natomiast środki na funkcjonowanie prokuratury są zdecydowanie za niskie, w stosunku do jej rzeczywistych potrzeb.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MinistersprawiedliwosciBarbaraPiwnik">Tytułem uzupełnienia chciałabym dodać kilka słów w sprawie zabezpieczenia mienia.Otóż po podsumowaniu roku poprzedniego działalności prokuratury zainteresowałam się pozycją dotyczącą zabezpieczenia mienia. Okazało się, że w latach 2000 - 2001 nastąpił spadek, jeśli chodzi o wartość zabezpieczenia mienia.Ja rozumiem, że te sprawy mogą interesować posła Zbigniewa Wassermanna, ale raz jeszcze chciałabym nawiązać do tego, o czym mówiłam już na poprzednim posiedzeniu Komisji.Jeżeli się dziś stwierdza niezadowalającą sytuację, trzeba cofnąć się do sytuacji, jaka była wcześniej i zastanowić się co do tego doprowadziło. Ja zastałam właśnie taką sytuację spadku wartości zabezpieczonych.Pytani prokuratorzy o przyczyny tego zjawiska podają te argumenty, o których mówił już pan prokurator Napierski, że w wielu wypadkach nie stać jest prokuratury na to, aby podejmować dalej idące wysiłki w tym kierunku.Oczywiście nie jest to zarzut - i nie należy tak tego traktować - że w efekcie dostajemy za mało środków, ale trzeba mieć świadomość, że takie działania prokuratury również są limitowane środkami.Nie ma możliwości takiej, żeby czynić coś niezgodnie z prawem. Tu chcę nawiązać do kwestii " niestandardowego stosowania prawa", o czym mówił na poprzednim posiedzeniu Komisji poseł Zbigniew Wassermann.Otóż jeśli chodzi o przekazywanie spraw, czy też próbę ustalenia obecnie jak te postępowania, przekazane do innych prokuratur i w inne części Polski, obecnie się toczą - zdecydowanie chcę powtórzyć to, co już powiedział pan prokurator Karol Napierski: to prawo reguluje kto, kiedy i gdzie powinien prowadzić postępowanie. I oczywiście również z obowiązujących przepisów prawa wynika, że w pewnych przypadkach może być to postępowanie przeniesione gdzie indziej.Jeżeli rzeczywiście nie ma przyczyn wystarczająco uzasadniających to również stawiałam to pytanie w prokuraturach i stawiam je dzisiaj: czy były wcześniej dokonane - zwłaszcza w takich postępowaniach, gdzie można się spodziewać kosztownych opinii - symulacje kosztów, związane z przekazaniem takiego postępowania? Bo to nie jest tylko kwestia przeniesienia sprawy np. z Krakowa do Gdańska. Taka decyzja pociąga za sobą szereg innych kwestii. Należy wziąć pod uwagę dojazdy świadków, funkcjonariuszy UOP, Policji czy prokuratorów, którzy będą w tej sprawie brali udział. Dlatego istotną sprawą jest, czy prokuratura, do której przeniesiono postępowanie, ma na to odpowiednie środki. To oczywiście nigdy w parze nie szło, ani nie idzie - o czym należy pamiętać.W dodatku, kiedy dojdzie do wniesienia aktu oskarżenia to znowu nie wybieramy sobie sądu w zależności od tego jaki sąd komu się bardziej podoba, tylko są przepisy regulujące sprawę właściwości. Zdarza się, że prokurator, który prowadził postępowanie np. w Gdańsku jedzie oskarżać do sądu w Krakowie albo też prokurator, który nie prowadził postępowania dostaje kilkadziesiąt czy kilkaset tomów i później słyszymy zarzuty, że prokurator przyszedł nieprzygotowany na sprawę.W moim przekonaniu nie może być żadnych innych, nieudokumentowanych , niejasnych obaw co do tego, że jakaś prokuratura nie będzie bezstronna.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MinistersprawiedliwosciBarbaraPiwnik">Przepisy regulujące postępowanie karne, jak i ustawy o prokuraturze wyraźnie mówią o bezstronności tego, gdzie i jak prokuratorzy powinni działać. W związku z tym zainteresowanych odsyłam na grunt tych przepisów.Nie wiem, czy wobec braku zainteresowania - ponieważ dzisiaj są nieobecni - tych posłów, którzy na poprzednim posiedzeniu kwestionowali szczegółowość przygotowanej informacji, dotyczącej postępowania w sprawie gazociągu - czy dzisiaj tytułem uzupełnienia winniśmy cokolwiek dodać, ale z szacunku dla pozostałych posłów przygotowaliśmy taką dodatkową informację. Tę dodatkową informację - tyczącą źródeł postępowania - uzyskałam podczas rozmów z prokuratorami. Myślę, że jeśli chodzi o działania, które poprzedzały przekazanie tej sprawy do Gdańska, to pan poseł Zbigniew Wassermann jest osobą najbardziej poinformowaną, z uwagi na zakres działań, jakie w ramach odpowiedniego zespołu wcześniej podejmował.Skoro tak się już stało, że ta sprawa została skierowana do Gdańska, to również - uwzględniając czas, w jakim to postępowanie się toczy - zaproszenie i referowanie stanu sprawy - a nic innego, wbrew spekulacjom prasowym - było potrzebne po to, by uzyskać odpowiedź na tego typu pytania. Tym bardziej że na ten problem można patrzeć szerzej, także przez pryzmat innych, zbyt długo toczących się - w opinii wielu osób - postępowań.W wielu sprawach, zwłaszcza tych trwających najdłużej, pojawiają się też takie sytuacje, że w ramach toczącego się postępowania - czy to w jego trakcie, czy na skutek informacji, że takie postępowanie się toczy - ktoś się zgłasza i podaje kolejną informację, którą można by traktować jako zawiadomienie o popełnieniu kolejnego przestępstwa. Wtedy możliwe są dwie sytuacje: albo do jednego przysłowiowego worka, czyli toczącego się już postępowania, można dorzucać kolejne wątki i następuje niekończące się rozgałęzianie toczącego się już postępowania i nie widać efektów w postaci aktu oskarżenia, chociaż część wątków została już wyjaśniona i można by tam wnieść akt oskarżenia.Jest też inne wyjście - o czym niejednokrotnie mówiłam. Otóż w każdym toczącym się postępowaniu każdy prokurator powinien na bieżąco zapoznawać się z całością materiału dowodowego i jeżeli jest zamknięte, wyczerpane zbieranie materiału dowodowego w jakiejś części i jednocześnie jest to bez szkody dla toczącego się postępowania, winien dążyć do wniesienia aktu oskarżenia i zakończenia jakiegoś wątku.Wątek, jeśli nie ma bezpośredniego związku z toczącym się postępowaniem winien być wyłączony i prowadzony przez właściwą prokuraturę - tę, która jest właściwa z uwagi na miejsce popełnienia przestępstwa.Właśnie na ten temat rozmowa była i rozmowy będą. Nieważne kogo miałby zarzut dotyczyć, nieważne w jakim kierunku idzie postępowanie. Ważne jest czy mamy do czynienia z podejrzeniem popełnienia przestępstwa, z obowiązkiem prowadzenia postępowania. A jeżeli mamy zarzuty co do prokuratora, to te zarzuty powinny znaleźć wyraz w odpowiednich krokach czy to zmierzających do prowadzenia postępowania dyscyplinarnego, czy też - jeżeli byłoby uzasadnione podejrzenie dalej idące - w postaci innych mechanizmów, które pozwalają te kwestie regulować.W związku z tym, jeżeli w jakimkolwiek z toczących się postępowań są takie sytuacje, że mogą być wniesione akty oskarżenia - one powinny być wniesione. A jeżeli wątki powinny być wyodrębnione i toczyć się nadal do szczęśliwego ich zakończenia - to takie postępowanie tak ma być prowadzone, bowiem w efekcie za rok, dwa czy trzy doprowadzi to do tego, że toczące się postępowania będą znajdowały swój szybszy finał w sądzie.Należy zwrócić uwagę jeszcze na jedno. Otóż jeżeli będą to sytuacje takie, że w jednym ogromnym toczącym się postępowaniu znajdzie się kilku, czy kilkunastu pokrzywdzonych, to należy również zastanowić się, jak ci pokrzywdzeni mają realizować swoje prawa - możliwość występowania w charakterze oskarżyciele posiłkowego - wtedy, kiedy ta sprawa dotycząca jednego pokrzywdzonego jest jedną z wielu, jakie połączono w jednym postępowaniu.I tu jest właśnie również odpowiedź na pytanie dlaczego niektóre sprawy w sądzie toczą się tak długo. Kończąc wątek "sprawy gdańskiej" i nawiązując do tego, co wcześniej powiedziałam chciałabym podkreślić, iż nieuprawnione były spekulacje o jakichkolwiek poleceniach czy naciskach ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Wyraźnie to zaakcentowałam poprzednio, powtórzę raz jeszcze i myślę, że do tego wątku już wracać nie będziemy: obowiązujące przepisy, dotyczące prokuratury, regulują kto, kiedy i w jakim zakresie może oczekiwać polecenia na piśmie z prokuratorów prowadzących postępowania. I jeżeli będzie taka sytuacja, że ja lub prokurator krajowy czy też którykolwiek z prokuratorów w Ministerstwie Sprawiedliwości będzie takie polecenie wydawał, to polecenie to znajdzie się na piśmie - oczywiście, jeśli sytuacja będzie tego wymagała.Wyjaśnię też, że dlatego dzisiaj prokurator krajowy miał udzielać odpowiedzi na pytanie dlaczego postępowanie dotyczące gazociągu nie jest jeszcze zakończone, bowiem zazwyczaj wszelkie zarzuty są kierowane do Ministerstwa Sprawiedliwości, a na czele tegoż ministerstwa stoi minister sprawiedliwości - prokurator generalny.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MinistersprawiedliwosciBarbaraPiwnik">Tak więc są to zarzuty adresowane bezpośrednio do mnie.Dlatego, jeśli są to sytuacje wymagające wyjaśnienia i także udzielenia informacji z tym związanych, to w takich spotkaniach będzie uczestniczył - zgodnie z obowiązującymi zapisami ustawy - i prokurator generalny i prokurator krajowyzastępca prokuratora generalnego i dyrektorzy odpowiedniego biura, bo takie wyznacza granice i stwarza możliwości obowiązujące prawo. Wszystko po to, żeby można było państwu służyć odpowiednią informacją.Chcę państwa powiadomić, iż odebraliśmy taką informację, co zostało dotychczas zrobione, uzyskaliśmy również odpowiedź, kiedy można będzie się spodziewać wniesienia - przynajmniej w części - aktu oskarżenia, a dalej toczące się postępowanie będzie toczyć się zarówno zgodnie z obowiązującymi przepisami, jak też z uwzględnieniem wszystkiego tego, co dotychczas zostało uzyskane.Dodam, że ja raz tylko sięgnęłam do możliwości wydania wytycznych w wyniku analiz, jakie były prowadzone odnośnie 2000 r. i 2001 r. Chodziło mi bowiem o to, by prokuratorzy częściej występowali w interesie osób pokrzywdzonych, by w ten sposób możliwość skrócenia dochodzenia uzasadnionych roszczeń przez pokrzywdzonego mogła być wykorzystana.I tu nasuwa się uwaga, że także za czasów pana ministra Lecha Kaczyńskiego bardzo wiele wytycznych było, ale takich odnoszących się faktycznie do interesu pokrzywdzonego - nie było.Mam nadzieję, że również w innych przypadkach analiza danych statystycznych - także tych dotyczących długotrwałych postępowań - z lat poprzednich i porównywanie ich z wynikami i możliwościami dzisiejszymi, będzie dawała nam w przyszłości podstawę do podejmowania takich decyzji kierunkujących działania prokuratorów poprzez wytyczne, które mogą być wydawane, lub poleceń, które będą się odnosiły tylko do takich sytuacji, kiedy będzie stwierdzona jakaś nieprawidłowość w toczącym się postępowaniu i będzie to miało na celu usprawnienie i ulepszenie toczącego się postępowania. Zawsze jednak będzie wiadomo, kto takie polecenie wydał i dlaczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pozwolicie państwo, że odniosę się do wypowiedzi pani minister, bowiem myślę, że warto na niektóre sprawy zwrócić uwagę, a umknęły one uwadze pani minister. Na przykład to, że uprzednio nie było wytycznych dotyczących ochrony praw pokrzywdzonego - na pewno wynika z niedoiformowania.Proszę przyjąć, że jeżeli mówię o czymś w związku z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości to nie dlatego, że kieruję się złośliwością, tylko dlatego że zależy mi na tym, aby nieprawidłowości - które występują i które powszechnie są obserwowane - nie miały miejsca, albo żeby je ograniczać.Stąd jeśli pytam jak wygląda stan zabezpieczenia majątkowego w sprawach gospodarczych - a wszyscy wiemy, że wygląda źle - to wcale nie oczekuję odpowiedzi, że było jeszcze gorzej, a bardzo bym się cieszył gdybym usłyszał, że jest lepiej.Dlaczego jeszcze oczekuję odpowiedzi, że jest lepiej? Ano dlatego, że statystyki wykazują, że w następnym roku aktów oskarżenia było 50 proc. więcej. To dla osoby, która wie co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości świadczy, że istniały potencjalne możliwości, żeby tych zabezpieczeń było także więcej. Jest to oczywiście uproszczony sposób myślenia, ale w sytuacji, kiedy nie ma wyników badań - jest dopuszczalne.Jeśli chodzi o kwestie przekazywania spraw: sposobu przekazywania, podstaw przekazywania - będę nadal z uporem różnił się w ocenie. Uważam bowiem, że w sytuacji kiedy jedna z prokuratur - myślę tu o warszawskiej - jest "zapchana" sprawami i każdy wie, że jest niewydolna, to trzeba wybrać inną prokuraturę, bo inaczej czekać się będzie w nieskończoność, kiedy będzie wolny zespół prokuratorów, który będzie się mógł sprawą zająć.Istnieją również inne przesłanki - o których pani minister mówiła - dla których warto sprawę przekazać gdzie indziej. I dlatego ta sprawa pod hasłem "Herbapol" krąży. Może warto popatrzeć na zeznania jednego ze świadków, który mówił komu przekazał kasetę, dlaczego tak się stało i dlaczego ta sprawa musiała - podkreślam: musiała - być wzięta z Lublina.Kolejna sprawa - dotycząca oceny sytuacji, że przekazanie sprawy do Gdańska to sprawa drobna, niewarta tej dyskusji, która się wokół niej toczy. Pozwolę sobie nie zgodzić się z takim poglądem, bowiem przedmiotem tego postępowania jest bezpieczeństwo energetyczne kraju. I niezależnie od tego, w jakich kategoriach byśmy przedmiot postępowania oceniali, to trzeba także uwzględnić taką okoliczność.Oczywiście istnieją pewne przesłanki, dla których albo postępowanie toczy się w całości do końca i pod jedną sygnaturą przekazywane jest do sądu, albo istnieją przesłanki, dla których wydziela się wątki. Jednak jeśli w sprawach, dotyczących zorganizowanych grup przestępczych, gdzie określenie roli każdego ze sprawców, zakresu popełniania czynów, ich stopnia szkodliwości społecznej, ma znaczenie właśnie dlatego, żeby ocenić to w jednym postępowaniu, a te wątki się wydziela i sprawę się "kroi" na części - to pozbawia się sąd oglądu tych mechanizmów, które są ważne dla prawidłowego wyrokowania.Proszę pozwolić, że nie zgodzę się z takim argumentem - że brak miejsca w więzieniu powinien spowodować, że sądy nie powinny wydawać wyroków bez zawieszenia. Argumentacja taka, że trzeba podzielić sprawę dlatego, że nie ma miejsca na sali, albo dlatego że pokrzywdzeni nie będą mogli wykonywać swoich praw, bo jest ich wielu - dla mnie nie jest merytorycznym argumentem.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselZbigniewWassermann">To nie jest przesłanka, dla której istota, czyli dobro śledztwa, ocena całości sprawy przy uczestnictwie wszystkich sprawców, powinno przeważać.Jeszcze raz podkreślam - te uwagi nie wynikają ze złośliwości, z chęci dokuczenia. Jest to kwestia pewnego dbania o wizerunek wymiaru sprawiedliwości - co do którego zaufanie społeczne nie sięga powyżej 20 proc. Chodzi o to, by to zaufanie poprawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Wszystkie wnioski zgłoszone wcześniej podtrzymuję i stoję przy swoim stanowisku, mimo że pan prokurator ma odmienne zdanie.Podczas posiedzenia Komisji, gdy rozpatrywaliśmy sprawy więziennictwa, sprawa skazanych, tymczasowo aresztowanych i tych, którzy nie mogą odbyć kary była szeroko omawiana. Ja również zabierałem wówczas głos, więc nie będę się dzisiaj powtarzał.Liczyłem się z negatywną reakcją pana prokuratora na temat przekazywania pewnych spraw sądom wojskowym. Dlatego też pozwolę sobie przytoczyć zapis art. 1 z ustawy z 21 sierpnia 1987 r. Prawo o ustroju sądów wojskowych, który brzmi:"par. 1 Sądy wojskowe sprawują w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wymiar sprawiedliwości w sprawach karnych oraz orzekają w innych sprawach jeżeli zostały one przekazane do ich właściwości odrębnymi ustawami.Par. 2. W wypadkach przewidzianych w ustawach sądy wojskowe sprawują wymiar sprawiedliwości w sprawach karnych w stosunku do osób nie należących do Sił Zbrojnych RP".Po to jest część wojskowa kpk, że przy określonej interwencji, czy wykładni stosowania prawa, mogą przejąć sądy wojskowe - np. garnizonowe - wszelkie sprawy wykroczeniowe, czy z innych przestępstw, jeżeli sądy nie mogą sobie poradzić. Trzeba tylko sięgnąć do przepisów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselBohdanKopczynski">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Mam jeszcze pytanie uzupełniające do pani minister i pana prokuratora - jaki jest państwa pogląd na sytuację dotyczącą ewentualnego wyłączenia danej prokuratury w następującym przypadku. Otóż w sprawę jest zamieszany dziekan izby adwokackiej, jego córka, sędzia sądu okręgowego, obecnie notariusz i wicedziekan. Przeciwnikiem ich jest zwykły szary obywatel, a sprawę do prowadzenia otrzymuje asesor.Czy nie jest żałosną naiwnością sądzenie, że ta sprawa przed lokalnym prokuratorem może znaleźć obiektywny finał? Osobiście w to nie wierzę.Na własnym przykładzie przeżyłem sytuację, że takie doborowe grono prawników było osądzane - na etapie postępowania przygotowawczego - przez asesora prokuratury rejonowej. Składałem wówczas wniosek o szczególny nadzór Ministerstwa Sprawiedliwości - niestety, brak było jakiejkolwiek odpowiedzi. Sprawa została pozostawiona prokuratorskim asesorom sądowym.Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi - czy taka sprawa powinna być prowadzona przez lokalną prokuraturę, czy ewentualnie powinna być wyłączona poza apelację? Bo tak się złożyło, że kiedy zostałem posłem, to nagle prokuratura zauważyła, że musi to prowadzić inna apelacja, w tym wypadku rzeszowska. Natomiast kiedy nie byłem posłem państwo upieraliście się, że musi to prowadzić asesor w Kielcach.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MinistersprawiedliwosciBarbaraPiwnik">Rozumiem z końcowej części wypowiedzi pana posła, że sprawa została przekazana. Nie znam sprawy więc trudno mi się odnieść do tego przypadku. Skoro jednak sprawa została przekazana do prowadzenia na obszarze innej prokuratury apelacyjnej, to rozumiem, że albo na wniosek, albo z potrzeby, którą ktoś dostrzegł.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MinistersprawiedliwosciBarbaraPiwnik">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Krótko wyjaśnię. Dwie sprawy źródłowe znalazły finał w Kielcach i nie zostały nigdy przekazane - źródłowe, czyli pierwotne. Natomiast sprawa przeciwko mnie została przekazana do innej apelacji.Stąd moje pytanie - jeżeli sprawa dotyczy takiego doborowego grona prawników, to czy powinna być prowadzona przez lokalną prokuraturę, a nadto jeszcze przez asesorów?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MinistersprawiedliwosciBarbaraPiwnik">Mówienie o jakimś abstrakcyjnym przypadku i wyciąganie z tego zbyt daleko idących wniosków, kończy się często wprowadzaniem opinii publicznej w błąd.Zawsze należy zbadać każdy przypadek i wtedy stwierdzić czy zgodnie z obowiązującymi przepisami w tym konkretnym przypadku zachodzą podstawy wyłączenia, czy to odnoszącego się do określonego prokuratora, czy też prokuratorów wszystkich danej prokuratury, sędziego, sędziów itd. Stwierdzenie teraz, że "zapewne nie powinno" albo "nie powinno w tym przypadku" bez znajomości określonego stanu faktycznego może być mylące. Dlatego jestem powściągliwa w przesądzaniu, czy w tym konkretnym przypadku należało, to zrobić czy nie.Chciałabym jeszcze krótko odnieść się do wypowiedzi posła Zbigniewa Wassermanna.Ja kilkakrotnie miałam okazję o to apelować w różnych sytuacjach i dzisiaj proszę ponownie. Otóż proszę nie przypisywać mi argumentacji, której nie powołuję. Mówienie o tym, że jakoby miałam określić, iż sprawa przekazana do Gdańska jest sprawą drobną - nie jest prawdziwe. Ja takiego określenia nie używałam i nie używam.Podobnie jeśli chodzi o kwestię wyłączenia pewnych wątków z toczących postępowań. Ja wyraźnie podkreślałam, akcentowałam, że jeżeli nie jest to ze szkodą dla toczącego się postępowania, to należy - dokonując oceny zgromadzonego materiału dowodowego - podjąć decyzję procesową o wyłączeniu, czy też o odrębnym prowadzeniu postępowania w ogóle.Mam nadzieję, że to zostało raz na zawsze wyjaśnione.Poza tym jeśli ciągle będzie się powtarzać, że warszawska prokuratura jest niewydolna to raczej wmówimy tym prokuratorom, że są niewydolni. Tymczasem ostatnio zauważyłam, że prokuratorzy warszawscy - kiedy wreszcie przestano im wydawać polecenia, czy zabierać sprawy argumentując to niewydolnością - nie czekając na to, że ktokolwiek będzie im wydawał polecenia są wydolni, pracują, podejmują decyzje. Dowodem na to jest choćby sprawa nadarzyńska.Dlatego jeszcze raz apeluję - nie wmawiajmy prokuraturze warszawskiej, że jest niewydolna, bo jeszcze trochę, a w to uwierzą. Ja natomiast wierzę, że prokuratura warszawska za pół roku, czy rok pokaże, że jest tak samo wydolna jak każda inna, do której przesyłano postępowanie.Mówię o tym nie bez powodu, bo tu znowu pojawił się wątek, że byli mniej i bardziej zaufani prokuratorzy.Każdy, kto został powołany na ten urząd jest tak samo obdarzony zaufaniem państwa. A jeżeli mu udowodnimy, że zawiódł to zaufanie, to są mechanizmy, które pozwolą eliminować takich prokuratorów. Jeżeli pan poseł swoją wypowiedź rozpoczyna od oczekiwania, że będzie lepiej - także w kwestii zabezpieczeń majątkowych, czy toczących się postępowań - to ja też oczekuję i mam nadzieję, że kiedy będę dokonywać, wspólnie z prokuratorami, podsumowania 2002 r., 2003 r. i 2004 r., to wtedy będę mogła odpowiedzieć - jaka zmiana, w porównaniu z 2000 r. i 2001 r., zaszła, zarówno jeśli chodzi o sprawność toczących się postępowań, jak również jak się zmieniła sytuacja w prokuraturze warszawskiej.Jeżeli z tych licznych przesłanych spraw sięga pan poseł do sprawy Herbapolu to przecież ja również nie wykluczyłam tego, że w niektórych przypadkach zgodnie z obowiązującym prawem - zresztą pan prokurator Karol Napierski zwracał na to uwagę - trzeba pewne sprawy przenieść do innej prokuratury.Ja nie twierdzę, że za czasów, kiedy ja będę stała na czele Ministerstwa Sprawiedliwości, nie będzie takiej sytuacji, że trzeba będzie przenieść gdzie indziej sprawę. Oczywiście tego wykluczyć nie można. Natomiast nie będzie to tak, że bez wyraźnej przyczyny i bez analizy konkretnej sprawy będzie ona przesłana z Warszawy do innej części Polski, bo tam jest "lepszy klimat".</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie chcę tej dyskusji sprowadzać na daleko idącą polemikę, ale proszę zwrócić uwagę, że mówiąc o niewydolności prokuratury warszawskiej nie myślę o nieudolności prokuratorów, tylko o tym, że jest to prokuratura najbardziej obciążona w Polsce. Proszę wziąć pod uwagę ten element. Mówiąc o kwestii podziału pewnych spraw na części - mówiłem o przestępczości zorganizowanej, która jest bardzo charakterystycznym i specyficznym rodzajem przestępczości. I tu z uporem będę powtarzał, że istnieją przesłanki do łącznego rozpoznania sprawy tego rodzaju w jednym postępowaniu.I w końcu rzecz trzecia. Ja oczywiście nie zacytowałem pani wypowiedzi, że sprawa gdańska, to jest drobna sprawa. To była taka przewrotność w pani stwierdzeniu. Pani tylko spytała gdzie są ci ludzie, którzy taką aferę w Gdańsku wietrzyli - chodzi o sprawy światłowodu.Ja chcę tylko jeszcze raz przypomnieć, że sprawy, które dotyczą tego rodzaju zdarzeń są naprawdę ważne dla kraju i nie można ich traktować w sposób lekceważący. Ja tego pani nie zarzucam, ale też - powtarzam - nie cytowałem pani słów, że jest to drobna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że pewne sprawy wyjaśniono. Jeśli państwo pozostajecie przy własnych zdaniach - na to wpływu nie mamy.Ponieważ zbliżamy się do końca zwracam się do posła Zbigniewa Nowaka - czy sprawa, o której chce pan powiedzieć na zakończenie, dotyczy bezpośrednio pana?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Można tak powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wobec tego zwracam się do pana z serdeczną prośbą, aby pan nie podnosił w tej chwili tej sprawy. Czynię to z życzliwości w stosunku do wszystkich moich - bez względu na podziały polityczne - koleżanek i kolegów posłów.Otóż może się pan spotkać za chwilę z zarzutem - ze strony dziennikarzy, czy kogoś postronnego - że posiedzenie Komisji próbuje pan wykorzystać we własnej sprawie. To jest źle widziane i takie komentarze mogą się pojawić.Poza tym, jeśli liczy pan, że za chwilę pani minister, jako prokurator generalny, lub pan prokurator krajowy odniosą się do pańskiej sprawy, to wydaje mi się, że jest pan w błędzie, bo podejrzewam, iż w ogóle się nie odniosą.Jeszcze raz namawiam pana, aby pan zrezygnował ze swego wystąpienia. Z życzliwości.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Chciałbym jednak odnieść się do zamieszczonej w materiałach Ministerstwa Sprawiedliwości informacji, która stanowi fałszywe oskarżenie.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ona nie jest oskarżeniem, tylko jest po prostu informacją.Myślę, że dobrym wyjściem będzie jeśli pan porozmawia w tej sprawie po posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Ja tej sprawy bym nie podnosił, ale skoro w materiale ministerstwa znalazła się ta informacja, to jednak chciałbym kilka zdań na ten temat powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zgoda. Próbowałem pana od tego odwieść. Być może zostałem źle zrozumiany. No cóż, każdy z nas pracuje na własny wizerunek. Moim zdaniem nie wypada występować we własnej sprawie. Pan się upiera - proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Nie chcę tu roztrząsać całej sprawy. Chciałbym tylko poinformować panią minister - ponieważ w materiale ukazała się informacja, jakobym popełnił przestępstwa - iż jest to fałszywe oskarżenie, według patentu, który podnosił ostatnio poseł Zbigniew Wassermann w swojej interpelacji, że w momencie kiedy znajdzie się człowiek, który w sposób bardziej konkretny próbuje dochodzić swoich praw - to się kieruje przeciwko niemu oskarżenia.Proszę panie przewodniczący zauważyć, iż nie jest to odosobniony przypadek. Wczoraj byłem w Prokuraturze Okręgowej w Tarnobrzegu, gdzie powiedziano mi, że większość tych zarzutów nie utrzyma się.Co przeżyłem i przeżywam - nikt mi tego już nie odbierze. Natomiast sprawa dotyczy 20 mln zł, które straciłem i nie powinien tego prowadzić asesor w Kielcach.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rozumiem. Ja chciałem tylko uczulić pana na niestosowność podnoszenia własnych prywatnych spraw na forum Komisji. Można to zrobić inaczej - w formie oświadczeń sejmowych.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Tu jednak w materiałach już zostało upublicznione coś, co już narusza moje dobra. Jeżeli za kilka miesięcy okaże się, że to była nieprawda - czy wytłumaczy pan to dziennikarzom?</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę ze mną nie prowadzić polemiki na ten temat. Ja tylko z życzliwości uczuliłem pana na te kwestie. Natomiast to, co pan dalej zrobi - to już pana prywatna sprawa.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Prosiłbym tylko pana dyrektora Ziętka, aby zechciał ustosunkować się do ostatniego pisma, powiedział bowiem, że w życiu takich przesłuchań nie widział.</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przyjmujemy oświadczenie pana posła. Jeśli chce pan porozmawiać z przedstawicielami resortu prokuratury krajowej - są do pańskiej dyspozycji, po posiedzeniu.Proponuję, abyśmy przyjęli informację Ministerstwa Sprawiedliwości, którą nam przedstawiono. Zwracam się też z prośbą do ministerstwa, aby te dodatkowe kwestie, które dzisiaj wypłynęły, zostały również wyjaśnione i przekazane zainteresowanym posłom.Od siebie mam prośbę - by i mnie udzielić informacji, kto w sprawie Herbapolu personalnie z prokuratorów podejmował decyzje o tym ciągłym przenoszeniu z Lublina do Krakowa, z Krakowa do Katowic. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>