text_structure.xml
48.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych - dawnego UOP - do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen S.A. Stwierdzam kworum. W porządku dzisiejszego posiedzenia przewidziany jest tylko jeden punkt - rozpatrzenie spraw bieżących.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselRomanGiertych">W kwestii formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, składam wniosek w sprawie formalnej. Na podstawie art. 5 ust. 2, w związku z art. 4 ust. 3 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, wnoszę o wyłączenie ze składu Komisji pana posła Andrzeja Różańskiego. Uzasadnienie przedstawiam na piśmie, ale chciałbym w kilku zdaniach powiedzieć, o co chodzi. Na poprzednim posiedzeniu Komisji mieliśmy do czynienia z następującą sytuacją. Wpłynęła pisemna informacja od jednego z ekspertów o groźbach, które formułował wobec eksperta pan poseł Różański. Groźbach dotyczących stanowiska, które miał zająć ekspert w odniesieniu do opinii prawnych związanych z przesłuchiwaniem pana posła Józefa Oleksego. Ta sprawa była przedmiotem posiedzenia prezydium Komisji. Pan przewodniczący Zbigniew Wassermann podjął rozmowy wyjaśniające. Te rozmowy - jak i informacje przekazane przez eksperta, pana pułkownika Zbigniewa Nowka - potwierdziły zaistnienie tego zdarzenia. W świetle art. 4 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej, gdy pojawiają się poważne wątpliwości co do bezstronności osoby zasiadającej w komisji, komisja - na podstawie art. 5 ust. 2 powinna przegłosować wyłączenie z jej składu posła, który nie zapewnia bezstronności, wpływa na ekspertów, na kierunek ich opinii w odniesieniu do przesłuchiwanych świadków. Nie może być większego skandalu i większej hańby dla osób wchodzących w skład Komisji. Z tego powodu wnoszę w trybie formalnym o rozpatrzenie tego projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Teraz zabierze głos pan poseł Bogdan Bujak, a następnie pan poseł Zbigniew Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselBogdanBujak">Prosiłbym pana, panie pośle - zwracam się do pana posła Romana Giertycha - aby na koniec pracy Komisji być już poważnym. Panowie mają dość charakterystyczny sposób traktowania prawa, jako elementów humorystyki. Traktujmy prawo tak, jak należy. To, co panowie wyprawiają na zakończenie prac Komisji, powoduje, że Komisja jest postrzegana tak, a nie inaczej. Bardzo bym prosił, aby pan przemyślał swoją propozycję i odstąpił od niej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, przyłączając się do wniosku pana posła Romana Giertycha, chciałbym zwrócić uwagę na okoliczności, które przemawiają za zasadnością tezy, że mamy do czynienia z naruszeniem zasady bezstronności przez członka Komisji. Jest bowiem mowa o sytuacjach, które należy ocenić jako wymuszanie groźbą złożenia skargi lub wykluczenia eksperta z prac Komisji w kontekście oczekiwanej od niego opinii. To w sposób rażący narusza niezależność eksperta. Kwestionowanie opinii eksperta z jednoczesnym powoływaniem się na posiadanie informacji o śledztwie, które ma dotyczyć jego rodziny i w przyszłości jego samego, to szczególnie wątpliwa przesłanka, w sytuacji osoby, co do której także istnieją możliwości zastosowania tego typu argumentów, których nikt nie używa, a które ta osoba miała w ręku - zresztą dane z Komisji. Pokazywaliśmy, że nie chcemy wikłać członków Komisji w takie sytuacje. Wydanie bez zgody przewodniczącego Komisji kopii pisma zastępcy prokuratora generalnego Kazimierza Olejnika kierowanego do Józefa Gruszki i przekazanie go dziennikarzowi "Trybuny", żeby publicznie, poza Komisją, realizować swoje groźby poprzez nacisk środków masowego przekazu. Wreszcie, szkodzenie wizerunkowi Komisji poprzez niezałatwianie spraw, które jej dotyczą, w drodze wniosków formalnych i wewnątrz Komisji, ale wynoszenie ich na zewnątrz. Myślę, że są to przesłanki w sposób oczywisty uzasadniające, że mamy do czynienia z rażącą postawą naruszającą zasadę bezstronności pracy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czy pan poseł Andrzej Różański chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem, że nad moją osobą odbył się swoisty sąd kapturowy. Szczerze mówiąc, nie zaskakuje mnie sposób argumentacji. Może mnie najwyżej zaskakiwać to, że wnioskodawcy widocznie czują się zagrożeni w tym, co czynią na forum tej Komisji, podając powód - notabene po raz pierwszy w naszej ponadjedenastomiesięcznej działalności - który nie do końca jest jasny - przynajmniej dla mnie. Można się bardzo poważnie zastanawiać nad tym, czy argumenty użyte przez pana posła Romana Giertycha w uzasadnieniu, podtrzymane przez pana posła Zbigniewa Wassermanna, udziwacznione - bo pan poseł Zbigniew Wassermann używał słów, których ja wobec nikogo nie użyłem - mogą być poważną podstawą do rozpatrywania takiego wniosku. Myślę, że wszelka moja polemika w tym zakresie mija się z celem. Panie przewodniczący, w kontekście wcześniejszych decyzji Komisji odnoszących się do sposobu procedowania nad określonymi wnioskami, miałbym tylko jedną prośbę, skoro już odbył się sąd nade mną, przeprowadzony przez prezydium Komisji, bez mojej wiedzy i ku mojemu zaskoczeniu. Myślę, że jest to stały obyczaj niektórych członków Komisji, że starają się zaskakiwać innych jej członków różnymi pokątnymi, niejasnymi działaniami. Informuję opinię publiczną o tym, że nie wiedziałem, iż pan poseł Zbigniew Wassermann prowadził dochodzenie w mojej sprawie. Nie byłem o tym poinformowany. Pan poseł Zbigniew Wassermann nie był nawet uprzejmy zapytać mnie o zdanie, co może świadczyć o jego wybitnej bezstronności w tej kwestii. Nikt nawet nie pokusił się o to, aby zdefiniować przebieg mojej rozmowy z panią Emilią Nowaczyk. Ja to publicznie powiedziałem w dniu przesłuchania Józefa Oleksego, po przewie, w chwili, gdy pani ekspert Emilia Nowaczyk, na polecenie pana eksperta Zbigniewa Nowka, złożyła stosowną notatkę do przewodniczącego Komisji. Taką rozmowę odbyłem. Ponadto chciałbym jeszcze raz oświadczyć, że korespondencja, którą otrzymujemy jako członkowie Komisji, a która nie ma gryfów i klauzuli zastrzegających tę korespondencję w ramach ochrony tajemnicy służbowej i państwowej, jest chyba naszą własnością. Zatem argument pana posła Zbigniewa Wassermanna, że udostępnienie treści korespondencji, dokumentu, który trafił do Komisji pół roku temu albo jeszcze wcześniej, jest szczególnym wykroczeniem wobec powagi Komisji, wydaje mi się bezzasadny. W związku z tym miałbym prośbę, panie przewodniczący, abyśmy przynajmniej w tym przypadku dochowali jednej zasady, że głosujemy nad wnioskami na kolejnym posiedzeniu, po ich uzasadnieniu. Do tej pory ta zasada była w Komisji zachowana, ale dziś - jak rozumiem - polityczne rachuby członków Komisji, które - w moim przeświadczeniu - mają na celu niedopuszczenie do tego, abym uczestniczył w pracach końcowych i mógł działać w przygotowaniu raportu, być może spowodują, że będziemy głosować nad inną zasadą pracy tej Komisji. Chciałem powiedzieć tylko tyle, żeby ze względu na powagę izby, na to, co Komisja zrobiła do tej pory, jak i ewidentne - w moim przeświadczeniu - manipulowanie opinią publiczną przez wnioskodawców - był pewien czas na odtajanie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejRozanski">Sugeruję więc, żebyśmy uszanowali przyjętą zasadę, że wnioski komentowane na jednym posiedzeniu poddawane są pod głosowanie na następnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Po pierwsze, chciałbym się zwrócić do przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, żeby powiedzieli, czy postawiony wniosek jest wnioskiem formalnym, czy merytorycznym, bo ustaliliśmy, że wszelkie wnioski merytoryczne poddajemy pod głosowanie na następnym posiedzeniu Komisji. Po drugie, nie było żadnego sądu kapturowego. Powiem, jak wyglądała sytuacja. W piątek zadzwonił do mnie dziennikarz "Trybuny" z informacjami na temat pani mecenas. Natychmiast wystąpiłem z pismem do prokuratury w Poznaniu - mówił, że jest w posiadaniu dokumentu, który był już raz skierowany przez prokuratora Kazimierza Olejnika do Komisji. W wyniku tego pisma pani mecenas Emilia Nowaczyk została zaproszona do Komisji i udzielała informacji. Zabiegałem o to u przewodniczącego Józefa Gruszki, ponieważ każdy wie, że pani mecenas pochodzi z Poznania i ja pochodzę z Poznania - kiedy doszło do pata w przypadku ekspertów, zgłosiłem, że mam znajomego adwokata od spraw gospodarczych. Po informacji dziennikarza, że chce napisać artykuł, powiedziałem, że ma się skontaktować bezpośrednio z osobami zainteresowanymi, ponieważ nie będę udzielał informacji, bo nie wchodzę w te sprawy. Wystąpiłem z pismem do prokuratora apelacyjnego w Poznaniu i otrzymałem tego rodzaju odpowiedź: "Odnosząc się do pytania pana przewodniczącego o panią mecenas Emilię Nowaczyk, jak wynika z akt sprawy, była ona członkiem Rady Nadzorczej Zakładów Mięsnych "Pozmit" w okresie od 1998 r. do 29 czerwca 2001 r., w związku z pełnieniem funkcji członka Rady Nadzorczej, została na tę okoliczność przesłuchana w tej sprawie w Prokuraturze Apelacyjnej w charakterze świadka w dniu 2 marca 2005 r. Obecnie, jak ustalono, Emilia Nowaczyk jest członkiem Rady Nadzorczej Zakładów Mięsnych "Pozmit" SA w upadłości, delegowanej do Walnego Zgromadzenia akcjonariuszy do stałego indywidualnego wykonywania czynności nadzorczych. Zgromadzony dotychczas materiał dowodowy nie dał żadnej podstawy do przedstawienia wyżej wymienionej zarzutu popełnienia przestępstwa". Taką wiedzę miałem poprzednio, a teraz została ona potwierdzona. Zatem, jeśli były jakiekolwiek rozmowy czy insynuacje, to prezydium ma prawo się tym zająć. Ja jestem zdania, że powinno jeszcze dojść do rozmowy pana posła Andrzeja Różańskiego i pani mecenas Emilii Nowaczyk. Może to być w obecności całej Komisji lub prezydium, żeby nikt nie powiedział, że coś jest załatwiane i nie ma osób zainteresowanych. Takie jest moje zdanie. Teraz zabierze głos pan poseł Konstanty Miodowicz, a następnie pan poseł Zbigniew Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, pytam się pana - uchylając kaptura i odsyłając pana posła Andrzeja Różańskiego do lektury staropolskiej encyklopedii Zygmunta Glogera, by wyjaśnić pojęcie sądu kapturowego - czy udało się prezydium dociec, na czyje zlecenie pan poseł Andrzej Różański przeprowadził rozmowę pogróżkową z ekspertem naszej Komisji, czy czynił to na zlecenie pana Józefa Oleksego?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Muszę powiedzieć, że prezydium Komisji się tą sprawą nie zajmowało. Był piątek po południu, kiedy otrzymałem informację od dziennikarza. Uważałem, że moim obowiązkiem jako przewodniczącego Komisji, jest natychmiast zwrócić się do prokuratora apelacyjnego w Poznaniu o wyjaśnienie tej sprawy, ponieważ, jeśliby potwierdziły się zarzuty, które formułował dziennikarz, to natychmiast ta osoba zostałaby odwołana z funkcji eksperta i musiałbym gorąco przeprosić, że taką osobę ktokolwiek zarekomendował. Takie było moje działanie. Już po dwóch godzinach była odpowiedź. To wszystko. Również w tej sprawie rozmawiałem z panią Emilią Nowaczyk. Pan poseł Zbigniew Wassermann również z nią rozmawiał. Nie wiem, jak przebiegała rozmowa pani mecenas i pana posła Andrzeja Różańskiego. Nie byłem jej świadkiem. Nie wiem, kto był jej świadkiem - tej drugiej rozmowy. Należałoby to ewentualnie wyjaśnić. Oddaję głos panu posłowi Zbigniewowi Wassermannowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, myślę, że warto, żebyśmy mieli na uwadze wagę sprawy, o jakiej mówimy, bowiem niezależność Komisji jest mierzona niezależnością jej ekspertów. Nie ma niezależnej Komisji, jeżeli nie ma niezależnych ekspertów. Pan poseł Andrzej Różański zarzucił nam manipulację. Panie pośle Różański, ta manipulacja polegała na tym, że to nie pan Zbigniew Nowek polecił to pani ekspert, tylko pan przewodniczący Komisji powiedział, żeby złożyła oświadczenie. Jest to drobna różnica. Jeśli pan jej nie zauważył, zwracam na to uwagę. Kiedy ten problem podniosłem, działo się to publicznie, przy kamerach. Mówił pan, że prowadzę jakieś dziwne śledztwo. Nie, panie pośle, nie prowadzę. Ponieważ jednak miałem w rękach protokół przesłuchania niejakiego Maksyma, uważam, że muszę go panu pokazać, gdyż z niego wynika, że miał pan z różnymi osobami przewozić ogromne sumy pieniędzy dla Komitetu Wyborczego SLD do Warszawy. Pan wie, że był to protokół złożony w prokuraturze pod rygorem przesłuchania. Nie uderzyłem pana poprzez "Trybunę" czy inną gazetę, tylko dałem to panu do ręki. Na tym polega to śledztwo i ta manipulacja. Godzi się także powiedzieć, iż sprawa, o której pani Emilia Nowaczyk mówi, że pan usiłuje ją szantażować czy jej grozić, dotyczy takiego układu, w którym stroną materialnie zainteresowaną są BRE Bank i pan Jan Kulczyk. Jeśli pan nie widzi przełożenia pewnych spraw z tej Komisji na tę sprawę, to bardzo proszę o zainteresowanie się tym. Do tych okoliczności dodałbym jeszcze jedno. Panie pośle, jeśli chodzi o to, co się ostatnio dzieje, to nie Komisja, tylko pan z Komisji robi pośmiewisko, pan uniemożliwia przesłuchanie, pan wpływa na zadawanie pytań, co jest później skwapliwie przenoszone na zewnątrz. Dlatego myślę, że wniosek pana posła Romana Giertycha jest w pełni uzasadniony. W pełni go popieram.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Zgłasza się pan poseł Andrzej Różański. Przypominam, że dysponujemy salą do godziny 13.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem, że problem nie jest błahy. Zdarza się, że w końcowej fazie prac Komisji pojawia się wniosek o wykluczenie jednego jej członka, a więc mnie. Mówię w tej chwili we własnej sprawie. Jest mi przykro, że muszę się wypowiadać akurat w tej kwestii, ale zanim Komisja podejmie decyzję, uważam, że należy rozważyć kilka aspektów sprawy. Po pierwsze, panie przewodniczący, czy tak proste przełożenie art. 4 w uznaniu art. 5, na relacje między członkiem Komisji a ekspertem, jest zasadne? Czy tak może być? Po drugie, czy wniosek tak procedowany powinien być procedowany? Takie są moje wątpliwości. Myślę, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego udzielą odpowiedzi, czy taka jest intencja ustawodawcy w zapisie art. 4 ustawy o komisji śledczej. Raz jeszcze w świetle opinii publicznej chciałbym sprostować to, co w sposób nieprawdziwy, czy wręcz fałszywy, próbuje uzasadnić pan poseł Roman Giertych, a co potwierdza pan poseł Zbigniew Wassermann. Insynuowanie, że w jakikolwiek inny sposób, czy w innej formie, próbowałem przekazać pani ekspert Emilii Nowaczyk jakiekolwiek informacje lub wywierałem naciski, jest kłamstwem, oszczerstwem. Odbyłem z panią ekspert Emilią Nowaczyk jedną rozmowę w czasie przerwy. Poinformowałem opinię publiczną o jej treści w stosownym momencie obrad w dniu 27 czerwca br. Myślę, że są z tego stosowne zapisy elektroniczne, ponieważ odbyło się to w świetle kamer, nie pokątnie. Absolutnie nie wypieram się tego, że taką rozmowę z panią ekspert przeprowadziłem. Ta rozmowa polegała na tym, że zażądałem, aby do uzasadnienia opinii... Przepraszam bardzo, ale ja panom nie przerywałem. Rozumiem, że panowie z prawicy mają obawy w związku z moim dalszym uczestnictwem w Komisji. Być może poprzez wykluczenie mnie z Komisji próbują panowie zatuszować wasze szalbierstwa, jak chociażby to, o czym powiedziałem na poprzednim posiedzeniu Komisji, czyli wymuszenie na ekspertach, którzy zostali potem odwołani, czy zrezygnowali, odpowiedniej ekspertyzy w sprawie wykluczenia mecenasa Jana Widackiego. Rozumiem, że można coś porównywać, jednak - w moim przeświadczeniu - jest jakiś kres stosowania różnego rodzaju kruczków, podchodów, żeby za wszelką cenę próbować ułatwić sobie życie. Zdaję sobie sprawę z tego, że być może w momencie, kiedy dochodzi do sporządzania sprawozdania, moja obecność w Komisji jest dla panów niewygodna. Może moje dążenie do przestrzegania prawa, dbania o prawdę w pracach Komisji, nie jest na rękę panom, którzy już postawili swoje tezy w grudniu zeszłego roku, czy w styczniu br. Być może jest to prawdziwy i jedyny powód, dla którego próbują panowie - stosując proceduralne działania - pozbawić mnie możliwości uczestnictwa w zakończeniu prac Komisji. Być może moja aktywność w Komisji jest przeszkodą w łamaniu prawa, w kpinach z polskiego systemu prawnego - ja tak uważam. To jest być może powód, dla którego próbują panowie w sposób zorganizowany doprowadzić do pozbawienia mnie możliwości podpisania się pod raportem końcowym tej Komisji. Panie przewodniczący, mam wątpliwość czy tego typu argument, który służy jako uzasadnienie wniosku o wykluczenie mnie z prac Komisji, jest zasadny.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselAndrzejRozanski">Uważam jednak, że przed poddaniem tego wniosku pod głosowanie - mówię to z pełnym uznaniem dla przepisów prawa - zasadna byłaby ekspertyza, czy tego typu argumentacja znajduje odniesienie w komentarzach Trybunału Konstytucyjnego w zakresie ustawy o komisji śledczej. To wszystko z mojej strony. Myślę, że i tak okaże się, że rację ma większość, bez względu na to, jaki jest przepis prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejAumiller">W kolejności zabiorą głos panowie posłowie Bogdan Bujak i Roman Giertych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselBogdanBujak">Może by panowie wreszcie powiedzieli, jakich gróźb używał pan poseł Andrzej Różański. Czy posunął się do czynności fizycznych w stosunku do pani Emilii Nowaczyk, czy była to dyskusja - panie pośle, nie przerywałem panu, proszę mi też nie przerywać - posła pytającego panią mecenas o pewne rozwiązanie? Proszę dosłownie powiedzieć, co powiedział pan poseł Andrzej Różański pani Emilii Nowaczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselRomanGiertych">Za chwilę to odczytam, ale najpierw chciałem przedstawić stanowisko prawne. Sześciokrotnie próbowano mnie odwoływać z tej Komisji, jest więc już ustalona praktyka w tej sprawie. Praktyka ta polegała zawsze na tym - tak brzmiały również opinie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - że wniosek złożony na danym posiedzeniu musiał być natychmiast poddany pod głosowanie, bowiem dalsze czynności Komisji w chwili, gdy istnieją wątpliwości co do bezstronności posła, mogłyby być podważane. Tak było też w przypadku jednego wniosku o wyłączenie mnie z Komisji - zdaje się autorstwa pana posła Andrzeja Różańskiego - który był poddany pod głosowanie natychmiast po jego zgłoszeniu. Jeśli chodzi o notatkę, przeczytam ją za zgodą pana przewodniczącego. Jest to pismo pani mecenas Emilii Nowaczyk - "Notatka o treści rozmowy przeprowadzonej ze mną 27 czerwca br. w trakcie posiedzenia sejmowej Komisji Śledczej przez pana posła Andrzeja Różańskiego". Czytam: "W dniu dzisiejszym, w trakcie pięciominutowej przerwy jaką zarządził pan przewodniczący w trakcie posiedzenia w celu umożliwienia ekspertom zapoznania się z wnioskiem pełnomocnika pana Józefa Oleksego o wyłączenie z czynności Komisji posła Konstantego Miodowicza oraz eksperta pana generała Bogdana Libery, podszedł do mnie pan poseł Andrzej Różański i stwierdził, że Komisja zobowiązana jest podjąć uchwałę o wyłączeniu posła, pomimo tego, że sam zrezygnował z udziału w czynności. Nie podzieliłam takiego podejścia wskazując, że celem ustawodawcy było wyłączenie posła od czynności, a nie podjęcie uchwały jako takiej. Moje stwierdzenie wywołało wzburzenie pana posła Andrzeja Różańskiego, który stwierdził, że ma poważne zastrzeżenia do moich opinii, że działam w jakiejś bliżej nieokreślonej grupie i jeżeli nie potwierdzę stanowiska posła w sprawie wniosku pana Józefa Oleksego, to złoży na mnie skargę i wykluczy z grona ekspertów Komisji. Oznajmiłam, że zachowanie pana posła narusza zasady etyki poselskiej i będę musiała o tym zawiadomić Komisję. Pan poseł pouczył mnie, że nie mam w tym zakresie żadnych uprawnień. Świadkiem tej rozmowy był pan pułkownik Zbigniew Nowek, który wspólnie ze mną zapoznawał się z wnioskiem pełnomocnika pana Józefa Oleksego. Po zdarzeniu sporządziłam odręczną notatkę informującą o kierowanych wobec mnie groźbach i doręczyłam przewodniczącemu Komisji. Zaznaczam, że pan poseł Andrzej Różański już w marcu br. poinformował mnie, że nie jest zadowolony z moich opinii i znane są jemu informacje o prowadzeniu przeciwko mnie i członkom mojej rodziny postępowania karnego, co podważa moją wiarygodność. Zaprzeczyłam, aby przeciwko mnie było prowadzone jakieś postępowanie karne, albowiem taki fakt musiałby być mi znany, a przy wydawaniu opinii kieruję się wyłącznie rzetelnością zawodową". Tu następuje podpis pani Emilii Nowaczyk. Odnosząc się do pierwszej części tej notatki, czyli rozmowy z 27 czerwca br., pan pułkownik Zbigniew Nowek publicznie oświadczył, że był świadkiem tej rozmowy i że relacja, którą przedstawiła pani Emilia Nowaczyk, jest zgodna z wydarzeniem, którego był świadkiem. Panie przewodniczący, ponieważ nie ma żadnych przesłanek, żeby twierdzić, że ekspert w tej sprawie mówi nieprawdę, i ponieważ te okoliczności zostały potwierdzone przez świadka - to, czy mamy do czynienia z przestępstwem, czy nie, jest kwestią osobnego potraktowania tego wydarzenia - to jednak bez wątpienia mamy do czynienia z sytuacją, która podważa bezstronność jednego z członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Zgłaszają się panowie posłowie Konstanty Miodowicz i Andrzej Różański.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Może w pewnym dystansie od problemu, nad którym obecnie dyskutujemy, korzystając z okazji zapoznania się z treścią oświadczenia pani ekspert, pragnę poinformować pana posła Andrzeja Różańskiego, iż moje odstąpienie od dialogu z panem Józefem Oleksym wynikało z tego, że rozmowa z nim mnie mierzi, a nie wpisywało się w absurdalne zarzuty, jakie pan Józef Oleksy i jego prawnik sformułowali wobec mojej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie pośle, zwracam uwagę, że pan Józef Oleksy był świadkiem Komisji, a świadkowi należą się odpowiednie prawa i szacunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie pośle, taką pan sobie przyjął pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Poza tym przesłuchiwanie świadków jest naszym obowiązkiem, bo to powierzył nam Sejm swoją uchwałą. Pan poseł Andrzej Różański.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję, panie przewodniczący. Przyznam, że z pewnym zdumieniem - chociaż można się było spodziewać takiej eskalacji zdarzeń - zapoznałem się z notatką, którą odczytał pan poseł Roman Giertych i być może będzie nowym obyczajem w naszym państwie w stylu procesowym roztrząsanie sprawy bez informowania strony. Mimo wszystko, zanim panowie podejmą decyzję, chciałbym prosić pana przewodniczącego, żeby zechciał pan udostępnić wszystkim członkom Komisji, po pierwsze, rzeczoną notatkę - jak i sporządzoną w dniu 27 czerwca br. - sporządzoną odręcznie przez panią Emilię Nowaczyk, której treść w istotny sposób odbiega od tej, którą sporządziła później. Doświadczony zdarzeniami, do których doszło, kiedy Komisja uznała, że może pozbawić świadka Jana Kulczyka prawa do posiadania pełnomocnika, uznaję, że być może ta notatka niekoniecznie powstała na skutek samodzielnych decyzji pani mecenas Emilii Nowaczyk. Można porównać i skonfrontować te notatki. Z tego, co pamiętam, pan przewodniczący udostępnił tę notatkę, sporządzoną na gorąco, w momencie, kiedy do tego zdarzenia doszło - pokazał mi ją pan na posiedzeniu Komisji. Ten zapis nie był tak jednoznaczny, nie było w nim różnych sformułowań. Rozumiem, że pani mecenas ma prawo i podstawę do tego, żeby rozszerzać swoje roszczenia, myślę jednak, że taki sposób procedowania świadczy tylko o intencjach członków Komisji. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że moje przeświadczenie co do słuszności racji w tym dniu - zwracam się do pana posła Konstantego Miodowicza - polegało na tym, iż ustawa nie daje Komisji żadnej możliwości, aby nie procedować wniosku świadka. I moja rozmowa, czego świadkami, poza pułkownikiem Zbigniewem Nowkiem, byli - jak sądzę - także pracownicy Biura Legislacyjnego - będzie to widoczne w nagraniu, bo odbyłem tę rozmowę przy stole ekspertów - polegała na tym, iż niestety, mimo deklaracji pana posła Antoniego Macierewicza, że wyłącza się z czynności zadawania pytań bez wygłoszenia formuły, że prosi o wyłączenie z czynności słuchania świadka, nie ma skutku prawnego. Taki był powód sporu z panią mecenas. Uważałem, że nie można uzasadniać i przedstawiać po raz kolejny Komisji wątpliwych ekspertyz, które wprowadzają pewne zamieszanie w ładzie prawnym, bo wniosek formalny postawiony przez świadka na mocy art. 6 do czego daje mu kompetencje ustawa o komisji śledczej - powinien być procedowany bez względu na to, jaką pozycję w tym wszystkim zajmują wskazani w tym wniosku członkowie Komisji. Zupełnie inną sprawą jest oczywiście to, jaką decyzję Komisja podejmie, bo nie musi się przychylić do wniosku świadka. Tyle z mojej strony w tej kwestii, panie pośle Konstanty Miodowicz, bo uważam, że moim obowiązkiem, jako członka Komisji, było i jest dbanie o to, by wszystkie nasze czynności były wykonywane w zgodzie z prawem i w duchu ustawy, która powołała naszą Komisję do życia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę o zwrócenie panu posłowi uwagi, że nie miałem z tą sprawą wiele wspólnego...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Przepraszam, panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Pan poseł się pomylił. Jest sprostowanie. Chciałbym usłyszeć krótką odpowiedź w sprawie głosowania. Czy poddawać pod głosowanie przedstawiony wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuArturKowalski">Panie pośle, gwoli wyjaśnienia, wnioski zgłaszane na podstawie art. 5 i 6 są wnioskami sui generis - nie mają charakteru wniosków formalnych. Skłaniamy się do tego, że jest to wniosek sui generis, ale - jak powiedział pan poseł Roman Giertych - wnioski takie powinny być poddawane pod głosowanie w chwili ich zgłoszenia, ponieważ jest prawo strony - świadka albo posła - do tego, aby w momencie, w którym zgłasza wniosek, poddać rozstrzygnięciu decyzję, czy osoba objęta tym wnioskiem będzie dalej brać udział w czynności przesłuchania - jeśli mówimy o art. 6 lub w ogóle będzie wchodzić w skład Komisji - jeśli chodzi o art. 5 w związku z art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Pan poseł Andrzej Różański ma pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Kontynuując wstępną propozycję pana posła Romana Giertycha, aby pewne wnioski poddać procedowaniu tu i teraz, chciałbym podkreślić, że na pewno ma to sens w momencie słuchania świadka, jeżeli świadek zgłasza zastrzeżenie i wnosi o wyłączenie z czynności przesłuchania. To ma taki sens. Mimo wszystko uznaję, że wniosek zgłoszony ad hoc poza porządkiem obrad, ponieważ porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji nie przewidywał zmian personalnych w składzie Komisji, być może powinien być rozpatrzony w innych kategoriach. Nieobecny tu pan poseł Andrzej Celiński, z którym odbyłem rozmowę, będąc przeświadczony o tym, że jedynym tematem posiedzenia Komisji będzie rozpatrzenie dwóch wniosków - pana posła Antoniego Macierewicza i pana posła Konstantego Miodowicza - przyjął, że ma w Sejmie inne zadania do realizacji. Stąd jego nieobecność. A nie ukrywam, że z różnych powodów...</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie pośle Konstanty Miodowicz, gdyby pan zechciał uprzejmie wygrzebać chociaż resztki kultury osobistej wobec mnie ze swego bogatego zasobu, to byłbym panu bardzo wdzięczny. Wracam, panie przewodniczący, jeszcze raz do sprawy. Być może jawię się jako osoba, która za wszelką cenę próbuje obronić swoją pozycję w tej Komisji, może niesłusznie. Może rzeczywiście moje odwołanie będzie zwiększeniem dzieła budowania fałszywego obrazu działań tej Komisji przez panów, którzy o to wnoszą, bo widocznie moja osoba stała się istotną przeszkodą w dopełnieniu tego, co się potem będzie nazywało raportem Komisji, a nie będzie być może odzwierciedlało rzeczywistych elementów, czy efektów pracy naszej Komisji. Zatem bardzo proszę o ewentualne rozważenie, dla uniknięcia późniejszych protestów albo innych czynności formalnych, wątpliwości, czy wniosek w sprawach personalnych w momencie, gdy porządek obrad Komisji tego nie przewidywał, może być procedowany w dniu dzisiejszym. Ja nie uchylam się od rozstrzygnięć Komisji, ale uważam, że tego typu kruczki prawne były stosowane. Zrobił to raz pan poseł Roman Giertych, poddając pod głosowanie pod nieobecność ponad połowy członków Komisji wniosek o wysłanie pisma do Instytutu Pamięci Narodowej w sprawie zapotrzebowania na teczki. Był to precedens. Chylę czoło przed umiejętnością politycznego liczenia posłów wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejAumiller">W kolejności zabiorą głos panowie posłowie Bogdan Bujak i Zbigniew Witaszek.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselBogdanBujak">Informacja w kwestii formalnej. Będziemy głosować nad wnioskiem, jeśli taka jest decyzja ze strony Biura Legislacyjnego, ale jest to wniosek typowo polityczny. Po zachowaniu panów posłów z prawej strony, po żartach, które w tej chwili słychać w sali, jak zwykle, głosujemy nad czymś niemerytorycznym, niezwiązanym z pracami Komisji. Jak zwykle, będziemy oceniani poprzez to, co robimy, ale uważam, że idzie to na konto osób z prawej strony tego stołu.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselBogdanBujak">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./ : Mam pytanie. W zasadzie jestem trochę zaskoczony całą procedurą. Jakie niebezpieczeństwo stwarza pan poseł Andrzej Różański zasiadając w Komisji, jeśli w tym tygodniu kończymy procedowanie? Na ile jest on niebezpieczny? Chciałbym to usłyszeć. Wydawałoby się, że dotrwamy do końca w pełnym składzie, każdy złoży swój raport dotyczący odcinka, za który odpowiada. Po co nam to wszystko? Zastanówmy się jeszcze. Apeluję o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Muszę ten wniosek poddać pod głosowanie, bo nie ma po co dalej dyskutować. Sprawa została postawiona. Będę brać udział w głosowaniu. Przez chwilę rozważałem, czy się z tego wyłączyć - ale mogłoby to być poczytane jako tchórzostwo - dlatego, że znam panią mecenas Emilię Nowaczyk, a dla mnie podjęcie decyzji byłoby... Chwileczkę, panie przewodniczący, przecież teraz mówię, widzę pana rękę... Dopiero po rozmowie, której byłbym świadkiem, w której mówiliby pani mecenas, pan poseł Andrzej Różański, pan pułkownik Zbigniew Nowek - chciałbym jeszcze wysłuchać dziennikarza "Trybuny" - mógłbym z czystym sumieniem podjąć decyzję. Będę głosować przeciw wykluczeniu ze względów merytorycznych. Przed nami jest niecały miesiąc na napisanie protokołu. Nie chciałbym, żeby poglądy czy ustalenia posłów lewicowych były pominięte w sprawozdaniu. Mogę tylko powiedzieć, panie pośle Andrzeju Różański, że uważam za naganne takie zachowanie, wywieranie presji na eksperta. To jest niedopuszczalne. Znów mamy podobny przykład. Dziś pani Ewa Kulesza swoimi wypowiedziami stara się naciskać na Komisję przed podjęciem przez nas decyzji. Stało się więc tak, że Komisja - można tak powiedzieć - jest zastraszana takimi wypowiedziami. To można potraktować jako naruszanie naszej niezależności w pracy. Udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Różańskiemu, po czym będziemy podejmować decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję panu przewodniczącemu za łaskawe przyzwolenie, ponieważ czuję się w pewnej mierze jak skazaniec, gdyż Komisja sama sobie sędzią, adwokatem i katem. Panie przewodniczący - pozwolę sobie w tym momencie jako pełnoprawny członek Komisji mieć to prawo - przekazuję na pana ręce wersję sprawozdania z działalności Komisji Śledczej, którą być może Komisja uwzględni. Mam świadomość tego, że to, co się w tym momencie stało, czyli nieuchronne wykluczenie mnie z prac Komisji, być może podyktowane jest tym, by uniemożliwić mi złożenie panu przewodniczącemu przynajmniej takiego dokumentu, na jaki, na tym etapie, mogłem sobie pozwolić, nie mając do końca pełnej wiedzy, ponieważ nie można było odtajnić niektórych protokołów z przesłuchań, mimo zabiegów o to z mojej strony od kwietnia tego roku. Ponieważ uważam, że to, co do tej pory w Komisji uczyniłem, powinno mieć jakieś odzwierciedlenie, bardzo proszę, panie przewodniczący, o przyjęcie tego dokumentu na swoje ręce.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Muszę powiedzieć, że bez względu na to, czy pan poseł będzie wykluczony, czy nie, i tak uwzględniałbym pana pracę czy dorobek, bo trzeba uwzględnić wszystkie opcje. Podkreślam, że komisja jest jednak ciałem politycznym. Tego nie da się ukryć. Taka jest prawda. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Romana Giertycha o wykluczenie pana posła Andrzeja Różańskiego z grona członków Komisji Śledczej? Stwierdzam, że Komisja 5 głosami, przy 3 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, wykluczyła pana posła Andrzeja Różańskiego z grona członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem, panie przewodniczący, że od tego momentu przestałem być członkiem Komisji Śledczej. Rozumiem, też, że pan przewodniczący podejmie stosowne działania zgłaszając do Prezydium Sejmu ten fakt.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Oczywiście...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Do rozstrzygnięcia pozostaje kwestia, czy Komisja w takim kształcie, bez uzupełnienia składu przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, może prowadzić dalsze czynności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Mamy dziś do rozpatrzenia dwa wnioski. Pan poseł Konstanty Miodowicz złożył wniosek...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, przepraszam, ale ja to zdanie wypowiedziałem nie bez znaczenia. Przy wątpliwości, czy Komisja ma prawo do pracy w momencie, gdy nie jest w pełni reprezentowana...</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Znowu pan poseł... I to się mści...</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejRozanski">W tym momencie wypowiadam się już jako poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie jako poseł. Przystępuję do procedowania nad drugim punktem, a pan poseł zabiera głos. Udzielałem głosu każdemu w miarę możliwości, co zajęło 40 minut. Przecież obowiązują wszelkie inne procedury odwoławcze. Nie jest powiedziane, że wszystko jest wieczne. Pan poseł Konstanty Miodowicz złożył wniosek, abyśmy wystąpili do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, z zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa przez pana Konrada Jaskółę. Proszę pana posła o uzasadnienie. Co prawda każdy z posłów otrzymał to uzasadnienie na piśmie, ale proszę o uzasadnienie do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">11 maja 2005 r., zeznając przed naszą Komisją, pan Konrad Jaskóła, były prezes Zarządu Petrochemii Płockiej SA przekazał sekretariatowi Komisji kserokopię dokumentów stanowiących korespondencję między Petrochemią Płocką SA, Najwyższą Izbą Kontroli a Urzędem Ochrony Państwa z okresu listopad-grudzień 1998 r. Pan Konrad Jaskóła twierdził, iż materiały, o których mówimy, zabrał ze sobą opuszczając stanowisko piastowane w Petrochemii Płockiej SA, jednak z analizy materiału dostarczonego Komisji - na podstawie zapisów dokonanych na wspomnianych materiałach - można dojść do wniosku, iż były one wykonane nie wcześniej niż 23 sierpnia 1995 r. Zatem pan prezes Konrad Jaskóła nie mógł ich zabrać ze sobą opuszczając stanowisko sprawowane w Petrochemii Płockiej SA do kwietnia 1990 r. Tak więc pan Konrad Jaskóła uzyskał materiały, o których napomykam, w innym trybie i w innych okolicznościach niźli te, które przedstawił naszej Komisji. Tym sposobem poświadczył nieprawdę, który to fakt powinien być w sposób proceduralny rozpatrzony przez prokuraturę, o co niniejszym wnoszę i co uzasadniam.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czy chodzi o zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak, o zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Wydaje mi się, że ta sprawa jest oczywista.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem powyższego wniosku? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła powyższy wniosek. Drugi wniosek został złożony przez pana posła Antoniego Macierewicza. Czytam: "Wnoszę o podjęcie przez Komisję Śledczą uchwały w sprawie wystąpienia do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, o udostępnienie Komisji Śledczej wszelkich, będących w zasobach Instytutu dokumentów dotyczących pana Włodzimierza Cimoszewicza, wezwanego przez Komisję w celu złożenia zeznań w sprawie przez nią badaną". Panie pośle, proszę o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, to w istocie jest wniosek formalny. Dotyczy wszystkich świadków. Publicznie jest dostępna wiedza, iż w zasobach archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej znajdują się materiały pana posła, świadka, Włodzimierza Cimoszewicza. Jest oczywiste, że przed przesłuchaniem te materiały muszą zostać udostępnione Komisji, aby mogła się z nimi zapoznać. Byłoby rzeczą niestosowną i wymagałoby osobnego uzasadnienia, gdybyśmy zwracali się o materiały dotyczące innych świadków, a nie zwrócili się o materiały dotyczące pana Włodzimierza Cimoszewicza. Byłoby to odstępstwem od reguły. Merytorycznie te materiały są nam potrzebne. Stąd ten wniosek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie przewodniczący, chciałbym uzyskać informację o tym, co to znaczy "wszelkich, będących w zasobach Instytutu dokumentów". Co pan poseł chce przez to zbadać?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie pośle, chcę otrzymać wszelkie materiały, jakie są w zasobie Instytutu Pamięci Narodowej, a dotyczą pana Włodzimierza Cimoszewicza. Są one niezbędne Komisji do tego, żeby mogła w sposób kompetentny i taki, żeby nie musiał być powtarzany, dokonać procedury przesłuchania świadka. To samo czyniliśmy w przypadku innych świadków. Jest to naturalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Mam pytanie do pana posła. Czy chodzi także o dokumenty związane z postępowaniem lustracyjnym przed sądem? Bo takie postępowanie się odbyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, zdaję sobie sprawę z tego, że w opinii publicznej istnieją niejasności co do różnych procedur prawnych w Polsce. Chciałbym przypomnieć Komisji, a także opinii publicznej, że jeżeli chodzi o procedurę lustracyjną, dokumentacja w tej mierze jest przechowywana u rzecznika interesu publicznego oraz w sądzie, a nie w Instytucie Pamięci Narodowej, i jest udostępniana w zupełnie innym trybie. My się zwracamy do Instytutu Pamięci Narodowej, nie w kwestii postępowania lustracyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Antoniego Macierewicza? Stwierdzam, że Komisja 5 głosami, przy 3 głosach przeciwnych, przyjęła ten wniosek. Czy są jeszcze sprawy różne? Jeśli tak, proszę. Mamy jeszcze 10 minut, które możemy wykorzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewWassermann">W wydaniu czasopisma "Wprost" z 10 lipca br. ukazała się informacja o tym, że przed prokuraturą łódzką zostały złożone przez świadka Andrzeja Popisa niezwykle istotne zeznania rzucające konkretne światło na problem korupcji w związku z przetargiem na sprzedaż Rafinerii Gdańskiej. Nie chcę utyskiwać na współpracę z prokuraturą, aczkolwiek w pierwszym rzędzie to dziennikarze otrzymali tę informację. My do dziś o niej nie wiedzielibyśmy, gdyby nie "Wprost". Ale skoro już o tym wiemy, dzięki łaskawości dziennikarzy, to prosiłbym, aby zwrócić się do prokuratury łódzkiej o udostępnienie tego i innych związanych z tą ważną sprawą protokołów, bo jest to tak doniosła okoliczność, że nie wykluczam, że trzeba będzie jeszcze znaleźć termin na przesłuchanie tego świadka przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie pośle, wystąpimy do prokuratury, ale powinniśmy się już tymi przesłuchaniami w prokuraturze zaspokoić, bo na ostanie posiedzenie Sejmu musimy przygotować sprawozdanie. W sprawozdaniu możemy ten wątek opisać. Przecież po zakończeniu działalności naszej Komisji nie ustaje działalność prokuratury, która dalej będzie te sprawy badać. Nie starajmy się więc wyręczać prokuratury. W naszym sprawozdaniu możemy ten wątek uwzględnić, ale proszę, żebyśmy przed napisaniem sprawozdania mieli te zeznania. Zwracam się do sekretariatu Komisji o przygotowanie tego wystąpienia. Chcę również powiedzieć interesującą rzecz, że teczka pana Włodzimierza Cimoszewicza, marszałka Sejmu, nie była w posiadaniu Komisji, a przecieki z tej teczki zostały ujawnione w "Życiu Warszawy". To znaczy, że te informacje nie wyciekają z Komisji Śledczej, a wszyscy byli przekonani, że ta teczka znajduje się w Komisji Śledczej. Prosiłbym dziennikarzy o odnotowanie tego faktu, bo to jest bardzo ważna sprawa - wszyscy byli przekonani, że my mamy tę teczkę i dlatego był przeciek, a niestety - teczka nadal jest w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję, że pan przewodniczący podniósł tę kwestię. Uważam, że jest ona dużo poważniejsza, niż wynikałoby ze zwrócenia się pana do dziennikarzy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w zeszłym tygodniu doszło do wystąpienia wysokich autorytetów prawnych, które w całości było poświęcone sugestii, jakoby Komisja używała materiałów, które pozyskała z Instytutu Pamięci Narodowej, do zupełnie innych celów. Szanując umocowanie instytucjonalne tych osób chciałbym powiedzieć, że uważam to wystąpienie z zawartymi tam sugestiami za skandaliczne i niedopuszczalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę, że jest okazja do poinformowania o tym, że Prokuratura Apelacyjna w Krakowie sygnalizuje, że wreszcie przychodzą protokoły z przesłuchania Andrzeja Czyżewskiego - co prawda, znaczna część w języku niemieckim, ale jest jeszcze cień szansy na ten dowód.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, chciałbym poznać rozstrzygnięcie Komisji dotyczące sposobu procedowania, terminy, to, jak będziemy pracować nad...</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie pośle, czemu publicznie zadaje pan takie pytanie? Jest pan poinformowany o tym na piśmie, w siedzibie Komisji jest tablica. Wie pan o tym dobrze. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>