PPC / ppc

text_structure.xml 613 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 6102 6103 6104 6105 6106 6107 6108 6109 6110 6111 6112 6113 6114 6115 6116 6117 6118 6119 6120 6121 6122 6123 6124 6125 6126 6127 6128 6129 6130 6131 6132 6133 6134 6135 6136 6137 6138 6139 6140 6141 6142 6143 6144 6145 6146 6147 6148 6149 6150 6151 6152 6153 6154 6155 6156 6157 6158 6159 6160 6161 6162 6163 6164 6165 6166 6167 6168 6169 6170 6171 6172 6173 6174 6175 6176 6177 6178 6179 6180 6181 6182 6183 6184 6185 6186 6187 6188 6189 6190 6191 6192 6193 6194 6195 6196 6197 6198 6199 6200 6201 6202 6203 6204 6205 6206 6207 6208 6209 6210 6211 6212 6213 6214 6215 6216 6217 6218 6219 6220 6221 6222 6223 6224 6225 6226 6227 6228 6229 6230 6231 6232 6233 6234 6235 6236 6237 6238 6239 6240 6241 6242 6243 6244 6245 6246 6247 6248 6249 6250 6251 6252 6253 6254 6255 6256 6257 6258 6259 6260 6261 6262 6263 6264 6265 6266 6267 6268 6269 6270 6271 6272 6273 6274 6275 6276 6277 6278 6279 6280 6281 6282 6283 6284 6285 6286 6287 6288 6289 6290 6291 6292 6293 6294 6295 6296 6297 6298 6299 6300 6301 6302 6303 6304 6305 6306 6307 6308 6309 6310 6311 6312 6313 6314 6315 6316 6317 6318 6319 6320 6321 6322 6323 6324 6325 6326 6327 6328 6329 6330 6331 6332 6333 6334 6335 6336 6337 6338 6339 6340 6341 6342 6343 6344 6345 6346 6347 6348 6349 6350 6351 6352 6353 6354 6355 6356 6357 6358 6359 6360 6361 6362 6363 6364 6365 6366 6367 6368 6369 6370 6371 6372 6373 6374 6375 6376 6377 6378 6379 6380 6381 6382 6383 6384 6385 6386 6387 6388 6389 6390 6391 6392 6393 6394 6395 6396 6397 6398 6399 6400 6401 6402 6403 6404 6405 6406 6407 6408 6409 6410 6411 6412 6413 6414 6415 6416 6417 6418 6419 6420 6421 6422 6423 6424 6425 6426 6427 6428 6429 6430 6431 6432 6433 6434 6435 6436 6437 6438 6439 6440 6441 6442 6443 6444 6445 6446 6447 6448 6449 6450 6451 6452 6453 6454 6455 6456 6457 6458 6459 6460 6461 6462 6463 6464 6465 6466 6467 6468 6469 6470 6471 6472 6473 6474 6475 6476 6477 6478 6479 6480 6481 6482 6483 6484 6485 6486 6487 6488 6489 6490 6491 6492 6493 6494 6495 6496 6497 6498 6499 6500 6501 6502 6503 6504 6505 6506 6507 6508 6509 6510 6511 6512 6513 6514 6515 6516 6517 6518 6519 6520 6521 6522 6523 6524 6525 6526 6527 6528 6529 6530 6531 6532 6533 6534 6535 6536 6537 6538 6539 6540 6541 6542 6543 6544 6545 6546 6547 6548 6549 6550 6551 6552 6553 6554 6555 6556 6557 6558 6559 6560 6561 6562 6563 6564 6565 6566 6567 6568 6569 6570 6571 6572 6573 6574 6575 6576 6577 6578 6579 6580 6581 6582 6583 6584 6585 6586 6587 6588 6589 6590 6591 6592 6593 6594 6595 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#UOP">- przesłuchała generała Gromosława Czempińskiego,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#UOP">- przesłuchała mecenasa Jana Widackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Śledczej. Stwierdzam kworum. Bardzo proszę o zachowanie spokoju. Dzisiejszy porządek przewiduje przesłuchanie pana Gromosława Czempińskiego, przesłuchanie pana Jana Widackiego i sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałbym prosić pana przewodniczącego o uzupełnienie porządku obrad. I gdyby była taka możliwość, także wręcz o rozpoczęcie porządku obrad od przedstawienia przez naszych ekspertów wyników ich prac nad materiałami z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. Wydaje się, że gdybyśmy mogli bardzo szybko i w skrócie ten punkt rozpatrzyć, to byłyby prostsze nasze dalsze obrady. Z tego, co wiem, tam doszło do daleko idących nieprawidłowości, których rozstrzygnięcie przez komisję byłoby cenne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja rozumiem ważność problemu. Dlatego bardzo proszę, żeby bardzo krótko zreferować sprawę, dlatego że jest oczekiwanie świadka na przesłuchanie. Myślę, że sprawa nie potrwa więcej niż 10 minut. Kto z państwa ekspertów chciałby sprawę przedstawić? Bardzo proszę, pan pułkownik Nowek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, w imieniu Jerzego Kucharenki, Bogdana Libery i swoim własnym chciałbym przedstawić opinię dotyczącą przekazanych komisji dokumentów. Opinia: "W dniu 11 stycznia 2005 r. eksperci Komisji Śledczej do spraw PKN Orlen, zgodnie z decyzją komisji podjętą na posiedzeniu w wyżej wymienionym dniu, dokonali przeglądu dokumentów przekazanych przy piśmie pani Jolanty Szymanek-Deresz, szefowej Kancelarii Prezydenta RP, oznaczonym sygnaturą GS/KT01/05, celem oceny prawidłowości zastosowania klauzul tajności. Eksperci stwierdzają następujące nieprawidłowości: Po pierwsze, wyżej wymienione pismo przewodnie i 13 załączników nie zostały prawidłowo opisane zgodnie z wymogami formalnymi stawianymi przy opracowywaniu dokumentów zawierających informacje niejawne. Po drugie, w załącznikach klauzule tajności winny być nadane natychmiast po ich wytworzeniu. Z analizy zapisów wynika, że klauzula "tajne" została nadana tym dokumentom dopiero w roku 2005 w związku z ich przekazaniem komisji. Ponadto trzy z wymienionych załączników nie mają daty wytworzenia, co jest niezgodne z przepisami. Po trzecie, wszystkie załączniki zostały wytworzone w okresie od połowy 2001 r. do końca 2004 r. i były traktowane jako jawne, co ma zasadnicze znaczenie dla ich przekazywania i ochrony. W związku z tym, że poszczególne dokumenty w momencie ich wytworzenia i przekazywania nie miały klauzuli "tajne", na dokumentach brak informacji o osobach, które z nimi się zapoznały. Reasumując, należy stwierdzić, że nadanie klauzul tajności i oznaczeń DWD dokumentom dopiero w 2005 r. powoduje, że przy założeniu, iż nadana klauzula jest właściwa, przez szereg miesięcy, a nawet do czterech lat, pozostawały bez należytej ochrony przewidzianej w ustawie o ochronie informacji niejawnych. Wobec stwierdzonych rażących nieprawidłowości komisja powinna powiadomić właściwą służbę ochrony państwa". Ekspertyza jest podpisana przez pana Kucharenkę, pana Liberę i Zbigniewa Nowka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja bardzo proszę o przekazanie ekspertyzy do sekretariatu. Ewentualną dyskusję na ten temat przeprowadzimy w sprawach bieżących. Zaraz, sprawy formalne udzielę, ale muszę dokończyć swoją wypowiedź. Dlatego bardzo proszę, żeby tę ekspertyzę powielić i rozdać członkom komisji, a dyskusję na ten temat ewentualną możemy przeprowadzić w sprawach bieżących. W sprawach formalnych przewodniczący Aumiller i przewodniczący Giertych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chcę powiedzieć, że jeśli została odczytana ekspertyza, to trzeba choć w tej chwili, kiedy jest transmisja, dwa słowa na ten temat powiedzieć. Jestem też po przeczytaniu tych notatek trzynastu, tak jak tylko przyszły do Sejmu, i chcę powiedzieć: rozumiem, dlaczego została teraz nadana klauzula tajności, ponieważ one omawiają również przygotowanie prezydenta do wizyty pana prezydenta Putina. I takie rzeczy, jak się polska dyplomacja przygotowuje do rozmów, co poruszać, jak rozmawiać, no, nie powinny być, niestety, opinii publicznej wiadome. Efekt tych rozmów powinien być publiczny, natomiast kuchnia, przygotowanie takiej wizyty jest bardzo ważną rzeczą i dlatego chyba to utajniono. Ja dlatego o tym mówię, bo chyba taki sens przyświecał, żeby te notatki ukryć. Tym bardziej że to, co nas dotyczy, to jest w dwóch notatkach, a większość jest to właśnie... to są notatki, które mają pomóc prezydentowi w rozmowach zagranicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Giertych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, z treści ekspertyzy wynika, iż w Kancelarii Prezydenta następowały takie zdarzenia i stosowano takie procedury, które są niezgodne z ustawą o ochronie informacji niejawnych, a więc stanowią określone czyny przewidziane w stosownych przepisach prawa. W tej sytuacji wydaje mi się zasadne, abyśmy zwrócili się nie tylko, jak proponują eksperci, do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, aby przeprowadziła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie przewodniczący, ja jednak chciałem powiedzieć, że zapowiedziałem, że dyskusję na ten temat będziemy prowadzić. Jeżeli jest głos formalny, to proszę go złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak, ale ja już dążę do wniosku formalnego, tak jest. Nie tylko do ABW, ale również do stosownych organów prokuratury. I stąd mam wniosek formalny, aby zobowiązać ekspertów do przygotowania stosownego pisma zarówno do ABW, jak i do prokuratora generalnego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że panowie posłowie również z wnioskami formalnymi?Bujak, Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie przewodniczący, zgodnie z planem pracy komisji mieliśmy już w ostatnim punkcie sprawy różne i wnioski formalne. Okazuje się, że jednak telewizja powoduje to, iż pan poseł Giertych kolejny raz wprowadza w błąd opinię publiczną. Nie badając sprawy, straszy wszystkich prokuratorów organami ścigania. Otóż jest to nieuzasadnione działanie, jako że dopiero po zbadaniu sprawy możemy stwierdzić, czy taka decyzja jest władna dla całej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Różański proszę. Poseł Celiński później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, ja sugeruję, aby pan przewodniczący zechciał, po pierwsze, zarządzić anulowanie tej niechlubnej dyskusji w sprawie, która ma dość luźny związek z przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji. Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego pan przewodniczący przyzwolił na publiczne odczytywanie ekspertyzy zaiste tylko technicznej. Bo wydaje mi się, iż to, co panowie eksperci wskazali, powinno być wyjaśnione między służbami ochrony informacji niejawnych i niekoniecznie powinno być przedmiotem debaty publicznej, która tak naprawdę niczego nie wnosi do tematu dzisiejszego posiedzenia. Więc myślę, że tego typu zjawiska, z którymi mieliśmy do czynienia przed chwilą, nie powinny mieć miejsca na kolejnych posiedzeniach i bardzo bym prosił, aby pan przewodniczący na przyszłość zarządzał tego typu debatę albo w punkcie sprawy różne, albo na posiedzeniach prezydium, gdzie powinny się rozgrywać sprawy technicznego zaplecza działalności komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Wysoka komisjo, ja jednak przypominam, że prosiłem wysoką komisję, żeby nie wszczynać dyskusji. Udzieliłem tylko głosu i udzielam w sprawach formalnych, natomiast stwierdzam, że to nie są głosy formalne. Panowie posłowie przystępujecie do dyskusji, którą zapowiedziałem w sprawach bieżących, ale chciałbym, żebyśmy się wszyscy stosowali do tego, co razem ustalamy. Bardzo proszę, pan poseł Celiński z głosem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, szanowni państwo, ta kwestia wynikła z wniosku, jaki zgłosił o zmianę porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji pan poseł Antoni Macierewicz. Bez jakiejkolwiek dyskusji w komisji pan przewodniczący Gruszka ten wniosek uznał za słuszny i przystąpił do realizacji wcześniej nieustalonego porządku obrad. Pan poseł Giertych wygłosił oskarżenie wobec mediów publicznych, wobec wysokiej komisji i wobec przysłuchujących się tym obradom, korzystając z czasu antenowego, jaki przysługuje tym obradom w godzinach porannych. Chciałem powiedzieć, że może nikomu do głowy nie przyszło, kiedy te notatki były wytwarzane. Może niesłusznie do głowy nie przyszło, ale może nie przyszło nikomu do głowy, że kuchnia polityki uprawianej w Kancelarii Prezydenta państwa polskiego będzie przedmiotem wiwisekcji. Czy ma to związek z Orlenem, czy nie ma to związku z Orlenem? Czy ma to związek z postanowieniem Sejmu o powołaniu komisji, czy tego związku nie ma? Może nikomu do głowy nie przyszło, że zamiast wyjaśniać sprawy istotne dla zjawiska dualizmu politycznego, komisja staje się raz po raz areną brudnej politycznej walki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, ale ja bym bardzo prosił o ten wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Zaraz on będzie. Ponury obraz Polski i jej instytucji, wszystkich instytucji państwa polskiego, jaki niektórzy posłowie starają się kreślić opinii publicznej, jest przejawem dążenia do destrukcji państwa polskiego i jego instytucji. To nie jest troska o wyświetlenie spraw, dla których komisja została przez Sejm powołana. Festiwal tych działań destrukcyjnych jest codziennością pracy tej komisji i obowiązkiem przewodniczącego komisji jest nieułatwianie tych harców, lecz raczej ich utrudnianie. Ja mam taką prośbę, i to jest wniosek formalny, że tylko w sytuacjach nadzwyczajnych, nowych okoliczności, porządek obrad, który prezydium proponuje przed rozpoczęciem posiedzeń komisji, może być zmieniany. Stwierdzam, że dzisiaj takie nadzwyczajne okoliczności nie wystąpiły. Byliśmy poinformowani o sprawie, o której pan generał... pan pułkownik Nowek w swoim oświadczeniu - i trzech ekspertów - mówił wczoraj na posiedzeniu niejawnym komisji - żadnej nadzwyczajnej okoliczności nie było poza tą, że posiedzenia niejawne nie są transmitowane przez telewizję, a to jest transmitowane. Jeszcze raz powtarzam: nikomu do głowy może nie przyszło, że tego rodzaju praktyki posłowie na Sejm będą uprawiali w gmachu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Wassermann również z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja chciałem, panie przewodniczący, wyrazić swoje zdumienie komentarzem pana posła Celińskiego. Mamy do czynienia z sytuacją, w której może dojść do naruszenia prawa. Nie wyobrażam sobie, żeby komisja, zgodnie z wolą pana posła, zmilczała taką sytuację, tym bardziej że powinno jak najczęściej do opinii publicznej docierać to, że komisja pracuje w bardzo trudnych i ułomnych warunkach wynikających z faktu, że są określone podmioty, które odmawiają współpracy, które wręcz nie udostępniają materiałów dowodowych, i to właśnie tym podmiotem jest kancelaria pana prezydenta. W związku z tym myślę, że byłoby rzeczą wręcz niezrozumiałą, gdybyśmy na tego typu przejawy naruszenia prawa nie reagowali. Mamy do czynienia z wrażliwymi dokumentami, ale proszę zważyć, że nie przypadkowo nałożono na nie klauzulę wtedy, kiedy je przekazywano komisji. Czyli uznano, że wszyscy inni mogą się jawnie w ramach na przykład kancelarii z tym zapoznawać, ale komisja już nie jest władna tego czynić. Dlatego myślę, że to... Proszę, koledzy, nie używać argumentów, że to jest gra polityczna. To jest konieczny przejaw reakcji na możliwość łamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja bym jednak prosił kolegów, żebyście nie inspirowali dalszych oświadczeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chcę złożyć oświadczenie, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę bardzo, ale jest to wniosek formalny, a nie oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie przewodniczący, wymaga sytuacja tego. No uczciwość wymaga niestety polityczna tego. Chciałem powiedzieć... Nie wiem, czy wszyscy czytali pismo przewodnie do tych 13 notatek. Pismo przewodnie pisał... Było tam wyraźnie, że pan Ciosek przekazuje notatki, które sporządził do użytku wyłącznie pana prezydenta. To są uwagi, jak powinien w tych i w tych rozmowach postąpić. Z różnych rozmów z dyplomatami i innymi rzeczami. No więc jeśli dostaje to osobiście prezydent, to może nie było wtedy klauzuli nadanej, bo prezydent na pewno to zniszczył, a to są chyba wydruki z komputera. Natomiast jeśli przekazuje to nam, my możemy z tego korzystać, wiemy, jak ta kuchnia dyplomatyczna wygląda, ale jednocześnie nie powinni wszyscy o tym wiedzieć, jak się przygotowuje wizytę na najwyższym szczeblu państwa. To jest bardzo ważna sprawa i to jest rzecz tajna, jak przygotować należycie wizytę, żeby Polska odniosła sukces polityczny i odniosła sukces gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Panowie, ja bym was bardzo prosił, żebyśmy nie zaczynali od tej dyskusji, bo dyskusja miała być przeniesiona - w sprawach bieżących, a w tej chwili każdy chce po kilka razy zabierać głos. Jeżeli sprostować - bardzo proszę, poseł Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie przewodniczący, chciałem sprostować, jako że pan poseł Wassermann mija się z prawdą. Otóż członkowie komisji mają prawo zapoznać się z tymi notatkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ale to nie jest sprostowanie, panie pośle. Na miły Bóg!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBogdanBujak">Sprostowanie, ponieważ pan poseł Wassermann twierdzi, że są problemy z zapoznaniem się z notatkami. Otóż komisja ma prawo zapoznać się z tymi notatkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy można wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz, panu ostatniemu w tej sprawie udzielam głosu. Bardzo proszę, ale ma to być wniosek formalny. Odbiorę głos inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. W zasadzie jestem ostatni, to ten wniosek mój formalny jest tym samym spełniony, bo dotyczył on tego, żebyśmy przeszli do porządku dziennego wcześniej ustalonego, a dyskusję przenieśli na później. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz jeszcze w sprawie dotyczącej porządku obrad. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, gdy pracowałem w Urzędzie Ochrony Państwa, pan generał Gromosław Czempiński był w latach 1993-1995 moim przełożonym. Wysoce sobie ceniłem współpracę z panem generałem. Po moim odejściu z UOP nasze relacje nabrały charakteru towarzyskiego. W tej sytuacji uczestniczenie byłego podwładnego w przesłuchaniu dotyczącym jego byłego przełożonego byłoby czymś dziwacznym, nielojalnym, bardzo niestylowym. Panie przewodniczący, w tej sytuacji też proszę słowa te potraktować jako deklarację mojego wyłączenia z przesłuchania, któremu nasza komisja podda dziś pana generała Gromosława Czempińskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem intencję. Może pan poseł wyłączyć się z przesłuchania. To nie narusza formalnych zasad pracy w komisji. Przystępujemy zatem do realizacji punktu 1. porządku dziennego. Bardzo proszę sekretariat o wezwanie pana Gromosława Czempińskiego. Na wezwanie komisji stawił się pan Gromosław Czempiński, jest osobiście. Widzę, że nie ustanowił pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GeneralGromoslawCzempinski">Nie skorzystałem z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne zobowiązują mnie, aby zapytał pana, czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GromoslawCzempinski">Gromosław Czempiński, mam 59 lat i zajmuję się biznesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GromoslawCzempinski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GromoslawCzempinski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GromoslawCzempinski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GromoslawCzempinski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GromoslawCzempinski">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 §1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, chcę krótkie oświadczenie tylko złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GromoslawCzempinski">Przede wszystkim chciałbym przeprosić, że nie jestem w najlepszym stanie zdrowotnym, ale ta choroba ciągnie się od dłuższego czasu, a zależało mi na tym, żeby mimo wszystko stawić się w terminie przed komisją. Drugie: bardzo sobie cenię oświadczenie pana Miodowicza, bo rzeczywiście był to dobry okres współpracy między nami i muszę powiedzieć... co prawda, nie czułbym żadnego dyskomfortu, będąc pytany przez pana, panie pośle. Trzecie: chciałbym powiedzieć, nawiązując do notatek, które są powodem mojego wezwania tutaj, że nigdy nie pracowałem dla Łukoila i nigdy nie pobierałem od tej organizacji czy firmy żadnych wynagrodzeń. I kolejny element, związany z notatką, też bardzo krótko. Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o moje nieporozumienia między Kulczykiem... z Kulczykiem, wynikały one oczywiście ze spraw finansowych, a dotyczyły sześciu lat mojej pracy i mojego kolegi, czyli dla dwóch osób w ciągu sześciu lat pracy. To tyle, panie przewodniczący. Jestem gotów do odpowiadania na pytania szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do pytań. Ustalam czas: 15 minut dla każdego posła. Jeżeli będzie potrzeba drugiej rundy, to po prostu będziemy pytać w drugiej rundzie. Bardzo bym prosił o zachowanie czasu, dlatego że ten problem później powoduje swego rodzaju nieporządek w obradach. Proszę świadka, ja mam pytanie. Żeby pan scharakteryzował swoją pracę na rzecz brytyjskiej firmy Rotch Energy... Co pan na ten temat mógłby i chciałby powiedzieć komisji? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GromoslawCzempinski">Praca moja zaczęła się przez przypadek, dlatego że zwrócił się do mnie w tej sprawie jeden z moich kolegów, nieżyjący już dzisiaj pan Strożyński, Amerykanin, pytając, czy mogę w tej zawiłej sytuacji, związanej z różnego rodzaju publikacjami, czyli walką mediową dotyczącą możliwości znalezienia się na krótkiej liście przy prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, wspomóc tę firmę. I to stało się gdzieś - o ile dobrze pamiętam - chyba koło maja 2001 r. Potrzebowałem - pamiętam - chyba około dwóch, trzech tygodni, by się zorientować, czy jestem w stanie z tą firmą współpracować. To znaczy zwracałem się do swoich kolegów, w tym w ambasadzie brytyjskiej, co to jest za firma i czy ona jest wiarygodna. I gdy poinformowano mnie, że sprawa jest znana także ambasadorowi, to powiedziałem: tak. I tak zaczęła się moja współpraca, która skończyła się, myślę, około września, może nawet sierpnia 2002 r., gdyż gdy Rotch związał się z Orlenem i zarazem większą rolę zaczyna odgrywać Concordia, ja praktycznie przestałem funkcjonować. A wynikało to także z tego, że... Sądzę, że Rotch uznał, że bardziej owocna współpraca będzie z Concordią aniżeli ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Gdyby pan mógł odpowiedzieć czy przybliżyć komisji z tego obszaru dojścia do prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, jakich widział pan partnerów w tym czasie... Oczywiście mówimy tu w takich kategoriach, żeby nie naruszyć tajemnicy handlowej, chociaż ona na dzisiaj jest już, że tak powiem, przebrzmiała, ale bardzo proszę, żeby pan miał możliwość skorzystania z tego komfortu, żeby nie być postrzeganym, że pewne rzeczy, które nie powinny być ujawnione, pan ujawnił. Bo to, jeżeli będzie trzeba, to w innym trybie zapytamy, żeby nie narazić pana, czy nie dać możliwości innym partnerom dyskusji na ten temat. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GromoslawCzempinski">W okresie, gdy MOL się do mnie zgłosił poprzez świętej pamięci pana Strożyńskiego, był sam, to znaczy sam zamierzał podjąć działania celem zakupu Rafinerii Gdańskiej. I ten okres trwał dosyć długo. W tym czasie Rotch prosił mnie m.in., żebym przeciwstawił się "czarnemu pijarowi", który w tym czasie był prowadzony w prasie przeciwko Rotchowi, głównie związany z pochodzeniem właścicieli, wiarygodnością ich finansową i intencjami. Bo jak wiemy, oprócz tego na... wśród firm, które starały się o przejęcie Rafinerii Gdańskiej, był jeszcze MOL i OMV, austriacki OMV, MOL, węgierska firma. Z mojej informacji wynikało, że Rotch Energy jest w stanie... Rotch Energy to jest spółka, powiedziałbym, córka Rotcha. Zwykle w takich wypadkach tak się postępuje, że jeżeli się przejmować chce inną firmę, dla układów własnościowych jest to po prostu dużo zręczniejsze, nazwane jest to special purpose vehicle, i..., a dałem jego standing finansowy, który wyglądał, że firma ma kapitał, gorzej z płynnością, to znaczy posiada około 3,5 mld funtów, głównie w nieruchomościach. Dowiedziałem się także, że około 40% budynków rządowych w Wielkiej Brytanii wynajmowanych jest od firmy Rotch i ona miała bardzo pozytywne rekomendacje, ale w trakcie potem okazywało się, że z uwagi na płynność finansową nie jest w stanie zorganizować takiej gotówki, by kupić rafinerię, tym bardziej że ona przedstawiła najciekawszą, najwyżej wycenioną ofertę zakupu rafinerii, bo ona wynosiła około 300 mln dolarów. Gdy pamiętamy dwa lata wcześniej, gdy była próba sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, to ta wycena była na wysokości 150 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Rozumiem. Proszę świadka, a czy w tym okresie, o którym mówimy, podejścia do prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, czy podczas tych negocjacyjnych rozmów, które pan prowadził, czy pojawił się, pojawiło się nazwisko pana Kulczyka, ewentualnie holdingu Kulczyk Holding, w tym obszarze chętnych do zakupu, czy może o innych również polskich firmach, ale nie tylko polskich, które po prostu chciały iść w kierunku sprywatyzowania rafinerii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GromoslawCzempinski">O ile dobrze pamiętam, z Kulczykiem na temat sektora naftowego rozmawiałem około 2000 r., próbując go zainteresować tym sektorem, uważając... znaczy ja oceniałem, że jest bardzo interesujący, a zarazem uważałem, że jego wejście może spowodować, że zostanie przełamany monopol J&amp;S na dostawy ropy. Szukałem silnego partnera, dlatego że jeśli chodzi o ropę, musi być bardzo silny partner finansowy i musi być porozumienie, znaczy może nie najlepiej to zabrzmi, ale służb, znaczy służby poszczególnych państw, które chronią interesy swoich państw, robią wszystko, żeby stworzyć warunki korzystne dla danego państwa czy dla danej firmy poza z danego państwa, ale Kulczyk wtedy wyraził niezainteresowanie. I dlatego ze zdziwieniem przeczytałem, chyba to było w 2001 r., w gazecie informację, że Kulczyk związany jest z MOL-em. Dla mnie było to zaskoczenie, bo ja pracowałem wtedy już z Rotchem, wydawało mi się, że jesteśmy w jednym holdingu, a Kulczyk, no, w końcu właściciel całego holdingu, pracował z MOL-em. Poinformował mnie tylko, że to się stało nagle, niespodziewanie, MOL się do niego zwrócił z prośbą o zainteresowanie go tą prywatyzacją, sam nie miał okazji mnie o tym poinformować, ale to było też takim powodem, że wtedy właściwie postanowiłem, że chyba z holdingu odejdę. I praktycznie, jeśli chodzi o Rotcha, to pojawiło się dopiero... znaczy, przepraszam, Kulczyk Holding pojawił się w Rotchu dopiero, o ile dobrze pamiętam, na moją prośbę, gdy uznał, że jest to jedyna możliwość przeciwważenia czy odstawienia Łukoila, chyba w sierpniu albo w lipcu 2002 r. Wcześniej Kulczyka w Rotchu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Chciałbym jeszcze, żeby pan odniósł się, bo jako człowiek, który się zajmował tym obszarem, na pewno mógłby pan pomóc komisji w spojrzeniu na firmę J&amp;S, która po prostu zajmuje duży obszar w tym handlu jako pośrednik. Jeżeli można, to chciałbym prosić, ażeby powiedział pan na ten temat tyle, ile, powiedzmy, jest to możliwe. Natomiast komisja jest zainteresowana również pośrednikami z tego punktu widzenia, że na dzisiaj, jeżeli mówimy o bezpieczeństwie albo - jak kto woli - o dywersyfikacji dostaw ropy, to pośrednicy tutaj zajmują bardzo duże pole i dlatego taka wiedza komisji jest potrzebna. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GromoslawCzempinski">Przepraszam, może zacznę od pośredników. Handel na świecie jest tak ustawiony, na całym świecie - podkreślam - od Stanów Zjednoczonych począwszy, a po Azję skończywszy, że kluczową rolę odgrywają w tym pośrednicy. Oni wykonują tę, można powiedzieć, czarną robotę polegającą na przygotowaniu klimatu do zawarcia kontraktu. W związku z tym, jak pracowałem w urzędzie, z tego typu tematem stykałem się, ale oczywiście nie miałem wtedy doświadczenia, tak jak zresztą nasz urząd, nowa demokracja. Zastanawialiśmy się nad tym, jak to funkcjonuje. I chciałbym, żeby tu było odróżnienie między tym, co to znaczy prowizja, a łapówka. Prowizja jest to najczęściej legalny kontrakt za pośrednictwo wynagradzane przez jedną ze stron. Zresztą jak popatrzymy na prywatyzacje, które robi Skarb Państwa, za każdym razem szuka pomocnika, czyli doradcę, który dostaje swoje wynagrodzenie w zależności od wyników, czy się uda to przeprowadzić, czy nie, i jest to legalna prowizja. I tak to się nazywa w kontrakcie dla czy osoby prywatnej, czy instytucji. Jeśli chodzi o łapówkę, to najczęściej jest to oczywiście sprawa związana z tym, że nie jest to transakcja zalegalizowana, czyli jest nielegalna i najczęściej odbywa się bez udziału jakichś osób trzecich i bez dokumentów. I ona szczególnie naganna jest, jeżeli bierze ją urzędnik, ale także przedstawiciel firmy, jeżeli działa na szkodę tej firmy, bo może to być prywatna firma, i może przyjąć korzyść materialną za sprzedanie firmy czy zawarcie kontraktu niekorzystnego dla firmy i wtedy, oczywiście, dostaje te pieniądze nielegalnie, bo on w ogóle nie może otrzymać żadnego kontraktu wynikającego z tej transakcji. Jeśli chodzi o J&amp;S, bardzo późno się dowiedziałem o tej firmie. Tak jak się zastanawiam, nawet nie wiem, czy jak odchodziłem w 1996 r., czy wiedziałem coś o tej firmie. Nie wiedziałem także - ja przysłuchuję się obradom komisji - że Ciech został wyparty z kontraktów, a sądzę, że pozycja Urzędu Ochrony Państwa była wtedy tak silna, żebyśmy do tego nie dopuścili, widząc w tym naruszenie interesów państwa. Więc powiem: Nie znam szczegółów, zresztą mamy tutaj pana posła Miodowicza czy eksperta w postaci pana płk. Nowka. Sądzę, że oni bardziej szczegółowo, być może, znają czas, w którym pojawił się problem J&amp;S. Ja na dobrą sprawę J&amp;S zainteresowałem się, jeśli tak mogę powiedzieć, gdy zaczęły się próby przebicia się z dostawami ropy do Polski przez różnego rodzaju firmy prywatne, które zwracały się do mnie z prośbą, czy mógłbym pomóc im zrozumieć zjawiska, jakie towarzyszą sprzedaży, bo nie można się przebić przez dział zakupów - nie wiem, jak on się nazywa dokładnie - w Orlenie, bo głównie chodziło o Orlen. Orlen odbiera nieporównywalnie więcej ropy aniżeli Rafineria Gdańska. I nie pamiętam, w którym to roku, ale zwróciła się do mnie m.in. firma, którą zapamiętałem, bo pracowałem przez pewien czas z nimi, bo wszyscy inni, którzy wcześniej do mnie zwracali się, po wstępnych moich badaniach, okazywało się, że to ludzie dla mnie mało wiarygodni, więc w ogóle nie chciałem z nimi pracować i podejmować tematu, chociaż oni wszyscy uważali, że powinienem się tym zająć, znaczy, zainteresować Urząd Ochrony Państwa. Ja uważałem, że jestem człowiekiem już poza urzędem, więc mówiłem: Zwracajcie się bezpośrednio do urzędu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#GromoslawCzempinski">I zwrócił się do mnie Energopol-Oil, córka Energopolu, z prośbą, żebym zbadał możliwość dostaw, bo oni uważali, że mają dobry kontrakt, mniej więcej cztery dolary na baryłce poniżej ceny Brentu, ale nie mogą tego sprzedać. No i wtedy też próbowałem rozmawiać z panem prezesem Modrzejewskim. Nie udało mi się doprowadzić do takiej rozmowy. Odbyłem jedną rozmowę z panem Praksmajerem, telefoniczną, bo nie zgodził się na spotkanie ze mną, i właściwie nikt z koncernu nie chciał ze mną na ten temat rozmawiać. Sądzę, że był strach przed moją osobą. Wtedy też, o ile dobrze pamiętam, zwróciłem się do płk. Nowka z prośbą o rozmowę na ten temat i żeśmy krótko na ten temat rozmawiali. I po pewnym czasie poznałem mechanizmy, jeśli tak mogę powiedzieć, dostaw, oczywiście z perspektywy człowieka z zewnątrz, które właściwie zniechęciły mnie do zajmowania się problematyką ropy, bo uważałem, że to funkcjonuje na zasadzie takiej, że wszyscy uważają, że to jest bardzo dobrze, że jest bardzo korzystne dla kraju i że niepotrzebnie się w to wtrącam. Do tego wszystkiego w międzyczasie uznałem, że wspólnicy Energopol-Oil nie o wszystkim mi mówią, więc zrezygnowałem z pracy w tej spółce, i właściwie temat ten przestał dla mnie istnieć. Tyle tylko, że kiedy była kampania w prasie przeciwko kolejnej nitce gazu przez Polskę i koncepcji pana Gudzowatego, by zbudować odcinek, chyba około 100 km, w szczecińskim między zachodnim systemem a polskim systemem ropociągów... gazociągów, wtedy pamiętam, że rozmawiałem chyba z Adamem Michnikiem, że - mówię - jest to pewna nierówność, bo panowie zajmujecie się z całą stanowczością i mocą gazem, a nic nie mówicie o ropie. I wtedy powstał jeden artykuł, o ile dobrze pamiętam, chyba w "Gazecie Wyborczej", który mi czymś zaowocował -jeden i na tym się skończyło. W późniejszym okresie czasu miałem okazję spotkać się także z chyba Jankielewiczem, przedstawicielem J&amp;S, ale to już była taka rozmowa, powiedziałbym... Oni stwierdzili: No i szkoda było tych pańskich wysiłków, prawda, przecież to dobrze funkcjonuje, przynosimy korzyści dla kraju. I tak można by to było scharakteryzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę świadka, sytuacja, którą pan opisywał przed chwilą, to były sprawy mniej więcej dziejące się w okolicach roku 2000, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Więc ja, gdyby można było, chciałbym się troszeczkę cofnąć przed tę datę, dlatego że sądzę, że dla komisji mógłby być ważny ten okres pana aktywności, w którym odpowiadał pan za bezpieczeństwo państwa polskiego, czyli przynajmniej lata 1993-1996. Czy mógłby pan na początek powiedzieć nam, w jaki sposób doszło do pana współpracy z panem Janem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie pamiętam dokładnie. Znaczy, nie było współpracy, żeby była jasność. Sądzę, że pan Kulczyk zjawił się u mnie w związku z tym, że chyba jeden z naszych znajomych, mój bardzo bliski znajomy, kolega ze studiów, przyprowadził go do mnie, żeby odświeżyć kontakt, bo okazało się, że żeśmy się wcześniej znali. Nie pamiętałem, uczciwie mówiąc, tego okresu, kiedy żeśmy się wcześniej pamiętali, ale może dlatego że jak rozpocząłem pracę z wywiadem, to odciąłem wszystkie kontakty związane z przeszłością, żeby nie mieć problemu ze swoim życiorysem. I można powiedzieć, że była to rozmowa bardzo towarzyska. Potem kolejny raz żeśmy się chyba zetknęli przy sprawie tworzenia telefonii komórkowej GSM. Chodziło o to, czy pan Kulczyk może w tym uczestniczyć. Ja uważałem, że my jako urząd nie możemy decydować o tym, kto ma uczestniczyć czy nie. Ma spełniać określone kryteria nałożone przez przetarg w tej sprawie. I to wszystko. Były dwie bardzo krótkie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czy mógłby pan nam przypomnieć, kiedy była ta pierwsza rozmowa i nazwisko tego pana przyjaciela, który do pana przyprowadził pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GromoslawCzempinski">To był pan Andrzej Malinowski. Razem studiowaliśmy. A kiedy to było? Uczciwie - nie wiem. Naprawdę nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. A może w takim razie spróbujmy sobie w ten sposób przybliżyć, mógłby nam pan pomóc: Jak to się miało - czasowo oczywiście - do operacji wykupu akcji przedsiębiorstwa "Warta" przez także... za pośrednictwem także urzędników, funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Wywiadu, jeśli łaska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, na temat tego, co się wiąże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej. Tutaj jestem poprawiany. Przepraszam świadka. Jestem poprawiany, że chodzi o nie tyle urzędników i funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, ile wywiadu Urzędu Ochrony Państwa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, tego wszystkiego, co się wiąże z działalnością Urzędu Ochrony Państwa, wolałbym nie mówić na posiedzeniu jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale dlaczego? Czy uważa pan, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GromoslawCzempinski">Z prostych względów: że była to operacja wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wykupywanie akcji Warty było operacją wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GromoslawCzempinski">Ja nie mówię, że to było wykupywanie akcji, tylko wszystkiego, co wiąże się z wywiadem, nie chciałbym omawiać na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, musiałby pan wskazać konkretne okoliczności, które uniemożliwiają panu powiedzenie. To jest oczywiście możliwe, ale ja spytałem ogólnie, a nie o żadną konkretną sprawę na razie. Chodzi mi o to, żeby pan zrelatywizował ten moment spotkania z Kulczykiem do operacji Warta. Czy to było w tym samym czasie, czy to się jakość z sobą wiązało itd. Czy to jest tajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No więc właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GromoslawCzempinski">Z panem Kulczykiem nie. Ja powiedziałem panu, że nie pamiętam, kiedy było moje spotkanie z panem Kulczykiem. Mogę panu powiedzieć jedno, że z panem Kulczykiem rozmawialiśmy tylko towarzysko raz, a drugi raz na temat Ery. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, tak, powiedział pan nam to. Zrozumiałem. Chodzi mi o to, jak się miało to spotkanie - to pierwsze - do operacji Warta. Czy istniała tu jakaś czasowa koincydencja, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GromoslawCzempinski">Żadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Było to w różnych okresach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GromoslawCzempinski">W różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. A w takim razie, czy było przedtem, czy potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. A w takim razie, gdyby pan mógł nam powiedzieć, czy operacja związana z akcjami Warty prowadzona przez wywiad Urzędu Ochrony Państwa pomogła panu Kulczykowi w przejęciu przedsiębiorstwa Warta, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, na temat samej operacji nie będę mówił. Natomiast pan Kulczyk sądzę, że nie miał o tym pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GromoslawCzempinski">Pan Kulczyk na pewno nie miał o tym pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No ja rozumiem, że nie miał pojęcia, ale czy pomogło mu to w przejęciu przedsiębiorstwa? Może być tak, że korzystamy z czegoś, z czego nie mamy pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GromoslawCzempinski">Panie pośle, to jest pytanie do pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli pan nie widzi tutaj żadnego związku między tymi dwoma działaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GromoslawCzempinski">Żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy po odejściu z Urzędu Ochrony Państwa w jakikolwiek sposób znalazł się pan w biznesowych związkach z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, znalazłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mógłby pan nam to przybliżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GromoslawCzempinski">Sądzę, że mniej więcej przez rok szukałem pracy i nie mogłem jej nigdzie znaleźć. Chciałem pracować w sektorze państwowym, ale sądzę, że ze względów politycznych nikt mnie nie chciał przyjąć do pracy. Byłem człowiekiem pełnym energii i pełny informacji i szukałem sposobu na życie. Chciałem się zająć lotnictwem, ale także mi nie pozwolono. Mówię o lotnictwie dlatego, że to jest moje hobby, które uprawiam ponad 40 lat. I w którymś momencie - nie potrafię powiedzieć, kiedy - pan Kulczyk mówił, czy w takim razie nie podjąłbym się pracy u niego. Myślę, że pierwsza taka rozmowa mogła być na przełomie 1996/1997. No i po pewnym czasie rozpocząłem pracę, znaczy, w spółce, bo nie wyobrażałem sobie, że będę bezpośrednio pracował u pana Kulczyka, to znaczy, że on będzie mi płacił. I stworzyłem z kolegą firmę pod nazwą Mobitel, którą żeśmy po prostu - telekomunikacyjną firmę - którą żeśmy próbowali rozbudować na rynku polskim. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A jaki był udział pana Kulczyka w tej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GromoslawCzempinski">No, pan Kulczyk, na początku żeśmy uzgodnili, że będzie miał 51%, my 49%, ale my nie byliśmy w stanie objąć kapitałowo tych udziałów. W związku z tym udział jego wzrósł do 99%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli to była jego firma w istocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GromoslawCzempinski">Praktycznie jego firma, tyle tylko że mieliśmy opcję, że jak firma stanie na nogi, będzie znaczyła coś i będzie przynosić już dochody, czyli nie trzeba będzie do niej dokładać - i tak się stało - to my z powrotem wrócimy do tych 49%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Ale w tym okresie, dopóki tak się nie stało, pracowaliście panowie dla pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GromoslawCzempinski">Dla firmy Mobitel w ramach holdingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Jak długo to trwało? Kiedy stanęliście, jak pan powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GromoslawCzempinski">To nie Kulczyk był właścicielem, tylko holding był właścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Jak długo to trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GromoslawCzempinski">Sześć lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy ten spór, który jest sporem już publicznym, dotyczącym miliona dolarów, co do których się twierdzi, że pan uważa, że są panu należne od pana Kulczyka, dotyczy właśnie tych sześciu lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GromoslawCzempinski">Panie pośle, przede wszystkim pozwolę sobie na jedną uwagę. Nie bardzo wiem, jak spór mój z Kulczykiem, moja praca z Kulczykiem rzutuje na zainteresowania komisji. Jestem tym zaskoczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, że będę to oceniał i komisja będzie to oceniała, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale ja czuję dyskomfort, bo pan pyta o moje bardzo prywatne sprawy, niezwiązane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja rozumiem, ale jest pan świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GromoslawCzempinski">No, świadkiem, to znaczy będzie pan pytał także o moje relacje z żoną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli mi pan pozwoli... Jeżeli one by miały wymiar finansowy i będą rzutowały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GromoslawCzempinski">One mają wymiar współpracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...na sprawy, które rozważamy. I gdyby pan pozwolił mi skończyć, dobrze? Bo jest pan świadkiem, przypominam. To wtedy zapewne tak. Ale na razie takiego problemu nie ma, w związku z tym gdyby mógł pan odpowiedzieć w kwestii tego miliona dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GromoslawCzempinski">Po pierwsze, nie o milion dolarów. Może od tego by pan zaczął, że w notatce jest "prawdopodobnie", prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GromoslawCzempinski">Czyli to trzeba by ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A jaka to jest suma? Bo to są pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GromoslawCzempinski">To jest bardzo prywatna sprawa i nie będę na ten temat mówić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GromoslawCzempinski">Trzeba było pytać pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, przepraszam najmocniej. Pytamy o pana roszczenia. To są pana roszczenia do pana Kulczyka. W związku z tym chciałbym wiedzieć, jakiej są one wysokości. W notatce mowa jest, jak pan słusznie - i dziękuję najmocniej za to przybliżenie - mówi, że prawdopodobnie chodzi o milion dolarów. No więc gdyby pan nam mógł to sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, po pierwsze, roszczenia nie są tak wysokie, po wtóre, w swoim oświadczeniu na wstępie powiedziałem, że chodzi o wynagrodzenie dla dwóch osób za sześć lat pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GromoslawCzempinski">I trzecie, najważniejsze, myśmy wychodzili z roszczeniami, oceniając wartość spółki, powiedzmy, w jakimś tam..., że ona wynosi może milion dolarów, milion złotych, przepraszam, a pan Kulczyk uważał, że na przykład 100 tys. I to był spór między dwoma ludźmi, którzy mają do siebie wzajemne roszczenia wynikające z tytułu pracy. Pan Kulczyk oceniał niżej, my - wyżej. I doszliśmy do porozumienia, że jakoś to rozwiążemy w przyszłości, dlatego że on uznał, że to minęło już tyle czasu - dwa lata, jak ja stamtąd odszedłem - że nie mam możliwości w tej chwili wrócić do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli krótko mówiąc, już po tej notatce doszliście państwo do porozumienia na temat, bo - co tutaj dużo mówić, proszę świadka - to rzutuje na całą sprawę, ponieważ znalazło się w notatce wywiadu z rozmowy z panem Ałganowem. Zdaje sobie pan sprawę z wagi tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale ja chciałbym powiedzieć, że to nie jest wynik rozmowy z Ałganowem - ta informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A to proszę nam przybliżyć w takim razie... Ma pan jakąś wiedzę szerszą na ten temat, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, nie szerszą, tylko chciałbym powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie wynik rozmowy, tylko czego wynik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GromoslawCzempinski">Panie pośle, chciałbym zwrócić uwagę, że w tej notatce nic nie jest napisane, że ta informacja pochodzi od Ałganowa. Czyli to nie jest wynik rozmowy Ałganowa z Kulczykiem, ta informacja, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, nie wiem. To pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GromoslawCzempinski">No jak, no przecież wystarczy przeczytać notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan ma taką wiedzę. My mamy notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale wystarczy przeczytać notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli pan uważa, że to jest wynik czego, jeżeli nie rozmowy z Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GromoslawCzempinski">No to niech się pan zapyta Ałganowa w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, no, proszę wybaczyć. Pan stwierdził przed chwilą, że sprawa tego miliona nie jest wynikiem rozmowy z Ałganowem, ponieważ jest ona zawarta w notatce, w której pan Kulczyk referuje swoją rozmowę z Ałganowem szefowi wywiadu, w związku z tym hipoteza, że jest to wynik rozmowy z Ałganowem, jest uprawdopodobniona. Pan temu przeczy. W porządku. To proszę nam przekazać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale niedobrze... Panie pośle, niedobrze, że pan nie dochodzi do takiego samego wniosku, czytając tę samą notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale przepraszam najmocniej, gdyby pan nam mógł przekazać w takim razie: czego według pana jest to wynikiem, jeżeli nie rozmowy z Ałganowem? Jaką ma pan w tej sprawie opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GromoslawCzempinski">Rozmowy między panem Siemiątkowskim a panem Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy to znaczy, że pan chce nam powiedzieć, że pan Kulczyk włączył ten temat niezależnie od swojej rozmowy z Ałganowem? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GromoslawCzempinski">Panie pośle, wystarczy przeczytać uważnie tę notatkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale gdyby pan mógł nam odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GromoslawCzempinski">...i tam jest napisane, że to jest jak gdyby wtrącona uwaga między Siemiątkowskim a Kulczykiem. To znaczy tam jest napisane, że Kulczyk niby tak powiedział, a Kulczyk twierdzi, że to powiedział Siemiątkowski. Kto naprawdę to powiedział, myślę, że komisja mi pomoże wyświetlić to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No ja wiem, ale pan sobie zdaje sprawę z tego, że tak formułując tę ocenę, równocześnie formułuje pan bardzo daleko idący zarzut wobec ówczesnego szefa wywiadu pana ministra Siemiątkowskiego, sugerując, że podłączył on sprawę związaną między panami, zupełnie inną, nie mającą znaczenia z tego, co pan mówi, pod relację z rozmowy ze szpiegiem Ałganowem. To poważny zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GromoslawCzempinski">Panie pośle, ja nie mam żadnych wątpliwości, może dlatego że jestem zboczony pracą w Urzędzie Ochrony Państwa, że tam jest wyraźnie napisane, że to jest tylko wynik rozmowy między Kulczykiem a Siemiątkowskim i że nie było to przedmiotem rozmowy z Ałganowem. Jest to wyjątkowo prosto napisane w tej notatce. Nie ma żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GromoslawCzempinski">Natomiast ja nie zamierzam się zastanawiać, czy to powiedział Siemiątkowski, czy Kulczyk. Dlaczego to dołączył minister Siemiątkowski, tego nie wiem, do notatki dla najważniejszych osób w państwie, że Czempiński kłóci się z Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GromoslawCzempinski">Dla mnie jest to niezrozumiałe, ale uważam, że jeżeli to jest bardzo istotne, bo mnie to boli, to mnie się wydaje, bardzo istotne dla komisji, to komisja powinna wyjaśnić, który z nich powiedział nieprawdę, to znaczy, który zaczął ten wątek, który jest niezwiązany w ogóle z Ałganowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Dziękuję najmocniej. Chciałbym wrócić do sprawy firmy J&amp;S, jeżeli pan pozwoli. Dobrze? Pan przed chwilą powiedział, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Gruszki, że wtedy kiedy pan odpowiadał za Urząd Ochrony Państwa, czyli do 1996 r., nie miał pan, być może, tak pan to sformułował, o ile się nie mylę, w ogóle pojęcia o funkcjonowaniu firmy J&amp;S. Czy pan podtrzymuje ten pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, podtrzymuję. Tak mi się wydaje, że nie miałem pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Ja tylko chciałem w takim razie dla pana informacji, żeby pan zrelatywizował to swoje stwierdzenie z faktami, przypomnieć panu, że to był okres, zwłaszcza 1996 r., kiedy firma J&amp;S prowadziła, przygotowywała kontrakt pozwalający jej osiągnąć faktyczny monopol, 75%, dostaw do Orlenu, właśnie w tym okresie trwały rokowania, w 1996-1997 r. Czy nie sądzi pan, że jest niepokojące, iż szef Urzędu Ochrony Państwa, człowiek, który profesjonalnie zajmował się wywiadem, człowiek, który ma o sobie bardzo wysokie mniemanie od strony profesjonalnej, wielokrotnie pan temu dawał wyraz, nie wie o takim fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GromoslawCzempinski">Po pierwsze, trzeba pamiętać, panie pośle, że od 1993 r. byłem szefem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Właśnie o tym pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GromoslawCzempinski">...i rzadko już brałem bezpośredni udział w akcjach. Zdarzało mi się, że czasami wraz z kolegami leżałem w rowie, czekając i słuchając na sprzyjającą okazję, żeby rozpocząć akcję, mimo że byłem szefem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę mi wybaczyć, teraz nie zrozumiałem. Gdyby pan na chwileczkę... Rozumiem, że pan chciał coś powiedzieć dalej, ale moment, bo powiedział pan dwie sprzeczne rzeczy równocześnie. Najpierw pan stwierdził, że jako szef nie zajmował się pan szczegółami, a później nas pan poinformował o swoich operacjach w rowie z tymi... No, to raczej dość szczegółowe operacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GromoslawCzempinski">Użyłem taką przenośnię, jeśli mogę pana posła poprosić o zrozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, ale nadal dotyczą one szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GromoslawCzempinski">Rów jest tutaj symbolem pewnym, ale tak naprawdę było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Szczegółowych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale ja chciałem powiedzieć, panie pośle: żeby nie wyjść z wprawy, to od czasu do czasu brałem udział w akcjach. Ale powiedziałem: w zasadzie się nie zajmowałem. Czyli nie prowadziłem rozmów werbunkowych, nie prowadziłem bezpośredniego rozpoznania, mimo że jako szef z uwagi na swoje kontakty prowadziłem... prowadząc jakąkolwiek rozmowę, zawsze się zastanawiałem, co ona wnosi dla pracy Urzędu Ochrony Państwa, obojętnie z kim rozmawiałem. Natomiast miałem pion kontrwywiadu, który zajmował się na bieżąco rozpracowywaniem nieprawidłowości. I oczywiście mogę powiedzieć, że może byłem słabym szefem, że nie wiedziałem, czy kontrwywiad się tym zajmuje, pion kontrwywiadu, czy nie. Ale widocznie nie była to sytuacja taka, żeby kontrwywiad mnie alarmował sytuacją związaną z tym, co się dzieje w Orlenie. Dlatego podkreślam, że sądzę, że w 1996 r., zresztą trzeba pamiętać o tym, że odszedłem w lutym 1996 r., czyli powiedzmy w 1995 r. nie miałem żadnych informacji ani z wywiadu, ani z kontrwywiadu, że dzieją się nieprawidłowości w Orlenie. Notabene, żeby wiedzieć, jak naprawdę jest w Orlenie, to trzeba by prowadzić pracę operacyjną, bo nikt nie przyjdzie spontanicznie powiedzieć, że się dzieją nieprawidłowości. Prawda? Czyli trzeba prowadzić werbunki, do których tu, jak słyszałem, pan poseł czasami ma zastrzeżenia. Ale Urząd Ochrony Państwa skądś musi czerpać swoją wiedzę. Ale na 1995 r., z tego, co ja wiem - mogę tutaj posłużyć się ewentualnie pomocą pana posła Miodowicza, który odpowiadał wtedy za ten pion - o ile dobrze pamiętam, nie było sygnałów mówiących o tym, że jest jakiś problem z dostawami ropy i że J&amp;S przejmuje dostawy ropy do Polski. Sądzę, że w 1995, jak wiele innych podmiotów, J&amp;S był podmiotem, który spotowo dostarczał, czyli okazjonalnie, jakieś ilości, w ten sposób powoli starając się o wyrobienie sobie kontaktów i na Wschodzie, i w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja nie ukrywam, że jestem tym zdziwiony, znając pana zainteresowanie całością problematyki energetycznej, także w tym okresie. Jest pan człowiekiem znanym z dobrych stosunków z panem Gudzowatym i z zainteresowaniem, zresztą dał pan temu wyraz w swoim oświadczeniu, mówiąc o swoim zainteresowaniu w umożliwieniu połączenia systemu rosyjskiego z zachodnim, bo pan to ładnie nazwał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GromoslawCzempinski">Polskiego z zachodnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale chodzi o gaz rosyjski, więc rosyjskiego tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GromoslawCzempinski">Bo na Zachodzie najwięcej jest gazu rosyjskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W związku z tym ta sprawa bezpieczeństwa energetycznego niewątpliwie leżała w pana zainteresowaniu. Stąd moje zdziwienie, że nie dostrzegł pan jako szef Urzędu Ochrony Państwa narastającej dominacji spółki J&amp;S, która w tym czasie już miała ponad 30% dostaw, w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie bardzo mi się chce wierzyć, że 30%, bo byśmy powinni to dostrzec, to jest pierwsze. Drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale warto by sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GromoslawCzempinski">...panem Gudzowatym zajmowaliśmy się dlatego, że budził emocje. A po trzecie, w związku z sukcesem, który on odnosił, mnożyły się anonimy na jego temat. Jak zwykle w Polsce, prawda, człowiek sukcesu nie ma przyjaciół za dużo. I, o ile dobrze pamiętam, pion kontrwywiadu często informował mnie właśnie o problematyce gazu, natomiast bardzo rzadko, jeżeli w ogóle, o problematyce ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, czyli, krótko mówiąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz, bardzo proszę zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Już kończę. Czyli, krótko mówiąc, sytuacja w dostawach ropy w okresie pana kierowania Urzędem Ochrony Państwa nie budziła żadnego, że tak powiem, zaniepokojenia z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie mieliśmy takiej informacji, bo gdyby... Powiedziałem już w swoim czasie, że mieliśmy taką pozycję, że moglibyśmy skutecznie zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeszcze chciałbym dwa pytania do pana w związku z uwagą pana przewodniczącego o konieczności zakończenia tej pierwszej tury. Po pierwsze, czy pan był zwolennikiem tego, by Rotch... do Rotcha dołączył Łukoil w 2001 r. i by powstało konsorcjum Rotch-Łukoil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GromoslawCzempinski">To jest źle powiedziane, czy byłem zwolennikiem. Skoro Rotch miał problemy i nie mógł znaleźć funduszy na zapłacenie 75% z 300 milionów wartości rafinerii, z moim kolegą żeśmy rozglądali się, gdzie można znaleźć takie pieniądze, na zachodzie rozglądaliśmy się. Ale koncerny zachodnie naftowe nie przejawiały zainteresowania Gdańskiem. I w pewnym momencie Rotch przyszedł do mnie z pytaniem, czy mogli być Rosjanie na 25%. Pierwsza moja reakcja była negatywna. Po miesiącu zmieniłem zdanie, bo z kolegami dokonaliśmy pewnego studium zagrożeń i uznaliśmy, że jeżeli Rosjanie dostaną 25% z 75%, a jeżeli rafineria ma 20% rynku, to znaczy de facto dajemy Rosjanom 5% rynku. I jeżeli wyłączymy z tego Naftoport, to nie ma zagrożenia dla sektora energetycznego w Polsce, a ponadto będzie to gest dobrej woli Polski wobec Rosjan, która ciągle, zresztą tak samo jak na Zachodzie, ocenia nas, że mamy fobię antyrosyjską. Pamiętam też, że - o ile dobrze... o ile mnie pamięć mnie myli - że miało dojść do jakiegoś spotkania premierów w Kaliningradzie Rosji i Polski. I w związku z tym wiedzieliśmy, że ten problem będzie omawiany, znaczy, naturalne się wydawało nam, jako ciągnąca się prywatyzacja. I po pewnym czasie, właściwie po tych studiach, doszliśmy do wniosku: w takim razie dobrze, to na 25% można Rosję wpuścić. I tak długo, dopóki Rosjanie mieli być w 25%, byłem za. Gdy zorientowałem się, że Rosjanie chcą więcej, sam zacząłem być przeciw, to znaczy wszędzie głosiłem, że do tej transakcji nie może dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę świadka, pan przedstawia tę sprawę tak, jakby to była w istocie pana inicjatywa, jako przedstawiciela Rotcha, czy dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale jaka inicjatywa, w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Inicjatywa zwrócenia się do Łukoila, mówi pan: szukaliśmy na Zachodzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie słucha mnie pan uważnie, panie pośle, ja powiedziałem, że Rotch przyszedł do mnie z Łukoilem, pytając, czy może być w tym Łukoil. Ja z kolegą szukałem partnera dla Rotcha na Zachodzie, tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Dziękuję za poprawienie mnie. Z jakim kolegą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GromoslawCzempinski">Z panem Storożyńskim, George Storożyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. I ostatnia w takim razie kwestia. W marcu 2002 roku odbył pan - jedną z wielu zapewne, ale ta została po prostu odnotowana, stąd o niej bliżej wiemy - rozmowę z panem Kaczmarkiem. Pan Kaczmarek, zeznając w tej sprawie przed komisją, stwierdził, że tę rozmowę odbył pan z nim jako przedstawiciel Rotcha. Czy mógłby pan nam przybliżyć tę rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GromoslawCzempinski">Przepraszam, jeszcze raz data; która to była, jaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To był marzec 2002 roku, jeżeli pan potrzebuje dokładnie - 2 marca 2002 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#GromoslawCzempinski">Marzec 2002 rok, jest to możliwe. Byłem u pana Kaczmarka, by dowiedzieć się, czy ta koncepcja, że Rotch będzie w konsorcjum z Łukoilem, gdzie Łukoil będzie miał 25%, czy jest ona do zaakceptowania. Bo wcześniej wiedziałem z Nafty Polskiej, że jest do zaakceptowania. I czy oni wiedzą o tej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wie pan co? Ja powiem szczerze, że jestem w kłopocie, dlatego że z dokumentacji Nafty Polskiej wynika - i chciałbym to tak spuentować na koniec tej serii, bo będziemy do tego jeszcze wracali na pewno - z dokumentacji Nafty Polskiej wynika, że Nafta Polska proponowała wejście Łukoila do tej spółki, że Rotch otrzymał wyłączność od rządu Buzka na tę prywatyzację, że krótko mówiąc, przebieg wydarzeń był troszeczkę inny od tego, który pan tutaj przedstawia, i jestem tym, powiem szczerze, skonfundowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#GromoslawCzempinski">Panie pośle, ja trochę też, bo z tego, co ja pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli krótko mówiąc, że była to inicjatywa nowego rządu, rządu pana Millera, a dokładniej zespołu pana Kaczmarka, tak wynika z dokumentów. Z pana relacji wynika coś innego. Czy mógłby pan się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#GromoslawCzempinski">Teraz mnie pan pogubił zupełnie, bo jednak dwa sprzeczne oświadczenia tu pan przedstawił, dlatego że pan powiedział, że była to inicjatywa rządu Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, inicjatywą rządu Buzka było danie wyłączności Rotchowi. Inicjatywą rządu Millera było dołączenie do tego Łukoila. To nie jest sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GromoslawCzempinski">Teraz jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. To jest logika, która jest tutaj żelazna w przebiegu wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, tak było. To znaczy, o ile dobrze pamiętam, pani Kamela-Sowińska dała wyłączność, ale nie na papierze - to jest bardzo istotne - Rotchowi, ale Rotchowi samemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#GromoslawCzempinski">Prawda. Ale Rotch - nie wiem, kiedy to było, może we wrześniu, może... nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W październiku, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#GromoslawCzempinski">W październiku, za czasów rządów pana premiera Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ciągle jeszcze Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#GromoslawCzempinski">To przez następne miesiące Rotch nie mógł przedstawić wystarczająco wiarygodnych dokumentów, że jest w stanie to sfinansować. Przede wszystkim my z kolegą cisnęliśmy Rotcha. Czas upływa, a wiedzieliśmy, że traci on wiarygodność w związku z kampanią prasową przeciwko Rotchowi, że musi szybko przedstawić finanse w tej sprawie, że posiada dokumenty. Znaczy, że posiada pieniądze w tej sprawie. Jemu to się nie udało i dlatego też sądzę, że bez mojej wiedzy konsultował to bezpośrednio z Naftą, czy może w to włączyć Łukoila. I ja dowiedziałem się o sprawie na późniejszym etapie, to znaczy sądzę, że gdzieś koło marca, prawda. Może w lutym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">2002 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#GromoslawCzempinski">2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No to wtedy już to konsorcjum istniało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#GromoslawCzempinski">Ono powstało nie tak szybko. Ja nie potrafię powiedzieć daty. Nie potrafię przypomnieć sobie, kiedy oni byli u mnie, ale wynikało z tego, że mają wstępną zgodę Nafty. Po to ja poszedłem między innymi do ministra Kaczmarka, by się dowiedzieć, czy jest akceptowane 25% udziału w konsorcjum dla Łukoila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I jaka była odpowiedź pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#GromoslawCzempinski">Pan minister mówił, jeżeli nie będzie tu zagrożenia, jeżeli nie będzie dalszej ekspansji. Ja powiedziałem, na jakich warunkach ewentualnie, już po swoich przemyśleniach, mogłoby się to odbyć - że Naftoport będzie między innymi wyłączony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyjej ekspansji jeżeli nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#GromoslawCzempinski">Rosjan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, czyli pan minister Kaczmarek obawiał się, że może nastąpić ekspansja Łukoilu i chciał chronić Polskę przed ekspansją Łukoilu. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#GromoslawCzempinski">To nie aż tak, nie chciałbym, żeby tak to zabrzmiało na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, ale tak zabrzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#GromoslawCzempinski">No to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#GromoslawCzempinski">Chcę powiedzieć, zastanawialiśmy się nad tym, jaki to będzie miało wydźwięk, czy jest do zaakceptowania i czy to nie będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, bo to jest o tyle interesujące, że mamy szereg wypowiedzi pana Kaczmarka zdecydowanie na rzecz Łukoilu i dlatego było to zastanawiające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie... Dlatego ja poszedłem do pana ministra Kaczmarka nie będąc usatysfakcjonowany odpowiedzią Nafty, czy naprawdę jest to do zaakceptowania. Bo ja na samym początku nie widziałem miejsca dla Rosjan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo, panie pośle Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam, ostatnie króciutkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ale panie pośle, ja myślę, że możemy przenieść to do drugiej tury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Proszę świadka, proszę mi powiedzieć, czy miał pan jakieś zatargi w przeszłości, służbowe, koleżeńskie, z panem Siemiątkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#GromoslawCzempinski">Tych zatargów nie miałem, tylko pan Siemiątkowski mnie po prostu nie lubił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No wie pan, jest pan przystojnym mężczyzną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#GromoslawCzempinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselAndrzejAumiller">... to może zazdrościł panu tej przystojności, czy jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Wzrostu wysokiego... Czy jakieś inne sprawy, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie potrafię powiedzieć. Być może to wynikało... O, dziękuję, tabletki mi pomagają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Komisja dba o świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#GromoslawCzempinski">Dziękuję. Nie potrafię powiedzieć, jak to się odbyło, ale już gdy pan minister był doradcą ministra w komitecie doradczym, w Politycznym Komitecie Doradczym pana ministra Milczanowskiego, a ja byłem szefem urzędu, było widać, że po prostu mnie nie lubi i tak to zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czyli, można tak wywnioskować z pana wypowiedzi i pana Kulczyka, że to, co znaleźliśmy w notatce pana Siemiątkowskiego o panu, to wynikało z tego nielubienia. No urzędnik tak wysoki rangą w notatce, którą kieruje do prezydenta, do premiera, do prokuratora generalnego, o panu się... starych dawnych zatargów, źle wypowiada. No bo Kulczyk nie potwierdza tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak. Do tego wszystkiego ten wątek mówiący o tym, że pobieram korzyści od Łukoila i od Rotcha, który oczywiście stawiał mnie bardzo niekorzystnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#GromoslawCzempinski">Dla mnie nie było żadnej wątpliwości, że albo jeden, albo drugi pan wyjątkowo mnie nie lubi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze. A więc widać, że obydwóch w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale nie było to dla mnie zdziwienie specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze. To proszę mi powiedzieć tak, czy pan pobierał... Bo tutaj pisze, w notatce czytamy, że pan Czempiński był wynagradzany za... Pisze... Kulczyk twierdzi: osobą, która pośredniczyła w kontaktach z przedstawicielem Rotch Energy, był Gromosław Czempiński, koordynujący ponadto kontakty pomiędzy tą firmą a Łukoilem, za co był przeze mnie wynagradzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#GromoslawCzempinski">Przeze mnie - nie, tam nie było tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No pisze: co był przeze mnie wynagradzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#GromoslawCzempinski">Przez nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Przez nie, przez nie - przepraszam - wynagradzany. Czyli dostawał pan... Bo pan powiedział, że nie dostawał pan wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, nie dostawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Robił pan to tak z idei, dla dobra Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, nie, to nie tak. Znaczy miałem okazję już wspomnieć tutaj, że rzeczywiście pośredniczyłem między Rotchem a Kulczykiem po to, żeby wprowadzić Orlen, kiedy uznałem, że Łukoil musi odejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselAndrzejAumiller">To już wiemy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#GromoslawCzempinski">Prawda, że na tych warunkach nie ma możliwości zrealizowania transakcji. I to był ten jeden element jednej rozmowy. Bo potem jak się okazało, pan Modecki i Concordia dobrze znała Rotcha i od dawna prowadziła rozmowy, o których ja nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A proszę się tu odnieść do tego miliona dolarów. Pan już o tym mówił. Ale czy brał pan udział w tych pracach przy prywatyzacji TP S.A.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy ja w tej sprawie zeznawałem przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, gdzie powiedziałem, że w ramach holdingu wykonywałem różnego rodzaju zlecenia, jeśli tak mogę powiedzieć. No, trzeba pamiętać, że jestem człowiekiem, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Kontaktowym. To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#GromoslawCzempinski">...potrafi wiele, prawda? I stąd pan Kulczyk parę razy zwrócił się o to, żebyśmy dbali o to, żeby przyszła umowa między France Telecomem a TP S.A., nie, powiedziałbym, nie szkodziła Mobitelowi, który także jest spółką telekomunikacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A wynagrodził pana za to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, bo uważał, że to jest w ramach holdingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A pan uważał, że się należy dodatkowe wynagrodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, ja uważałem, że mi się należy płaca w ramach tego, co robiłem w Mobitelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czyli to, co jest w notatce, jest nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#GromoslawCzempinski">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Proszę pana, następna sprawa. Tu poruszał tę sprawę kolega poseł Macierewicz, a dotyczyła tej sprawy Warty. Kolega Macierewicz, nie wiem... Ja wiem to, co pisała prasa, i zajmowała się tym komisja w swoim czasie specjalna, do służb specjalnych. Bo było tak, że UOP kupił od pana Kulczyka, od Warty akcje. I ja rozumiem, że ta akcja, ten zakup akcji to było testowanie wrażliwości giełdy, jak ona reaguje na grę, na zwyżkę akcji. Proszę mi powiedzieć, kto był pomysłodawcą tej akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#GromoslawCzempinski">Już miałem okazję oświadczyć w tej sprawie, że nie chciałbym się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ale chodzi, kto był pomysłodawcą. Pan, pan Kulczyk? No, ja rozumiem, UOP ma prawo sprawdzać, jak giełda reaguje na różnego rodzaju manipulacje. To chwała. Tylko kto był pomysłodawcą tej akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#GromoslawCzempinski">Pana Kulczyka w tym na pewno nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#GromoslawCzempinski">Miałem to okazję już oświadczyć i tylko do tego się mogę ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze, przyjąłem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#GromoslawCzempinski">Zresztą, o ile dobrze wiem, chyba wtedy niemożliwe, żebym znał jeszcze pana Kulczyka, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No, a z dokumentów wynika, że pana widywano w budynku na Kruczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#GromoslawCzempinski">Niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselAndrzejAumiller">W tym czasie, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#GromoslawCzempinski">Oświadczam: niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#GromoslawCzempinski">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze. Bo takie doniesienia były też, prasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#GromoslawCzempinski">No, każdy ma swoją agencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Jasne. Ale po to jesteśmy tutaj jako komisja, żeby te wszystkie rzeczy, nawet ten biały wywiad, sprawdzić, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale plotki prowadzą zwykle na manowce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No, wie pan, coś panu zacytuję z Murphy'ego, który mówił tak: "zawsze znajdziesz coś pod ostatnim adresem". Proszę pana, po zakończeniu służby, jak tu pan nam powiedział, założył pan spółkę z panem Kulczykiem, no, 1% tylko panu dał akcji, i 6 lat to trwało. I pan mówi, że te pretensje są do pana Kulczyka za te 6 lat pracy. A powiedział pan, że... Za wynagrodzenie. A powiedział pan, że pan pracował nie na rzecz Kulczyka, tylko na rzecz spółki Mobitel-Active. No to co? Nie był wynagradzany pan jako tam prezes czy właściciel? Ta spółka pracowała bez wynagrodzenia? Żeby to wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie chciałbym wchodzić w te stosunki dwustronne, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ale to wyjaśnia pana stosunki z Kulczykiem, dlaczego pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#GromoslawCzempinski">...nie pobierałem wynagrodzenia, znaczy symboliczne, aż nie chcę wspominać, bo to jest śmieszne. Polega na tym, że miałem wynagrodzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Przez 6 lat pan nie pobierał wynagrodzenia w spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#GromoslawCzempinski">Przez 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Przez 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#GromoslawCzempinski">Bo uważałem, że wystarczy, że zbuduję wartość firmy i wtedy dostanę to, co uważam, że w tym czasie by mi się należało, dostanę w wartości w firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Wie pan co, taki pan dobry menadżer, to za tą pracę to powinien pan przejmować udziały. Jak miał pan 1%, to powinien pan mieć 2, 3, 5%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#GromoslawCzempinski">Ja chciałem tylko 49% z kolegą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No właśnie. Czyli Kulczyk pana oszukał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#GromoslawCzempinski">To nie mogę tak powiedzieć, że oszukał, tylko było różne podejście co do wartości, oceny wartości firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A, i stąd jest ten wasz spór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselAndrzejAumiller">To mamy ten wątek wyjaśniony. I proszę pana, Kamela-Sowińska dała gwarancje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#GromoslawCzempinski">Przepraszam, chciałem powiedzieć, że ja w tamtym okresie czasu byłem człowiekiem, można powiedzieć, nieco naiwnym, jeśli chodzi o biznes, i mnie wystarczyło słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ja rozumiem, bo w tych służbach się liczy słowo, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#GromoslawCzempinski">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No właśnie. Dlatego też stwierdziłem, że... bo każdy inny biznesmen na pana miejscu przejmowałby część udziałów za know-how, które pan wnosi do tej spółki. No, ale tak się nie stało. Proszę pana, zeznał pan tu przed chwilą przed komisją, że pani Kamela-Sowińska słownie dała gwarancje na wyłączność Rotchowi. Czy pan był świadkiem tej, tego dania tego słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, nie byłem świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A skąd pan wie, że to było słownie dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#GromoslawCzempinski">No bo nie dostaliśmy niczego na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie, nie, no ale, no ta informacja, kto to może potwierdzić, że pani Kamela-Sowińska słownie udzieliła gwarancji Rotchowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#GromoslawCzempinski">Tego nie potrafię sprecyzować, natomiast wiem od pana Rahimiana, że dostaliśmy wyłączność. Zresztą wiedzieliśmy ze skarbu, że dostaliśmy wyłączność, o czym poinformował mnie pan Storożyński, ale nie było to nic na papierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Bo pani Kamela też będzie świadkiem w naszej komisji, więc to jest bardzo ważne, po co pana drugi raz wołać i dopytywać. Jak pan wie, niech pan od razu powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#GromoslawCzempinski">Zwykle wiem, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A, dobrze. A, proszę pana, a z panem Maciejem Gierejem czy z panem Gutowskim, wiceprezesem, rozmawiał pan osobiście w sprawach prywatyzacji Łukoila... prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej przez koncern Rotch i Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselAndrzejAumiller">I jaka była ich reakcja, jakie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#GromoslawCzempinski">Z panem... Znaczy rozmawiałem z nimi wtedy, gdy było już konsorcjum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#GromoslawCzempinski">...i było stanowisko przychylne, by takie konsorcjum przejęło Rafinerię Gdańską, ale podkreślam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czyli Rotch i Łukoil, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak. 50 plus 1 akcja Rotch i 25 minus 1 akcja Łukoil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A co oni mówili o Naftoporcie, jakie ich było stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, oni się zgadzali z moim stanowiskiem, że musi być wyłączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Takie ich było stanowisko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselAndrzejAumiller">To dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#GromoslawCzempinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry panu, witam. Panie generale, chciałbym poruszyć w pierwszej części moich pytań sprawę pańskich znajomości osób przewijających się w sprawie związanej z Orlenem. Gdyby mógł pan odpowiedzieć na pytania, czy pan zna te osoby, od kiedy, jak dobrze i co pana łączy z tymi ludźmi. Będę wymieniał nazwiska, a pan nam będzie charakteryzował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#GromoslawCzempinski">Dobrze. Na bieżąco, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#GromoslawCzempinski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Pan Kuna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#GromoslawCzempinski">Znam pana Kunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Coś więcej, od jak dawna, co pana łączy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy znam go, sądzę, jeszcze przed sprawą, tzw. sprawą Olina. Nic mnie nie łączy, gdzieś go przypadkowo widziałem, ktoś mi go przypadkowo przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Pan Żagiel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Pan Dochnal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#GromoslawCzempinski">Znam pana Dochnala ze sprawy Proxy, czyli badania przemysłu obronnego Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Nic więcej? Kontaktuje się pan dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy mogę powiedzieć tak: od wyjścia z urzędu w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Teraz trudno, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#GromoslawCzempinski">...od wyjścia z urzędu w ogóle, a przedtem oprócz tego, żeśmy mieli chyba dwie rozmowy na temat właśnie próby mojego dociekania, jak to się stało, że dostał zlecenie, firma Proxy dostała zlecenie na ocenę przemysłu obronnego, to może jeszcze z raz, może dwa razy. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Pan Wróbel, Zbigniew Wróbel, były prezes PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, znałem pana Wróbla wcześniej, towarzysko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Nic więcej na ten temat? W czasie jego prezesury w PKN Orlen pan nie spotykał się z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak się zastanawiam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A za czasów, kiedy pan Wróbel prezesował w Pepsico?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#GromoslawCzempinski">To spotkałem go parę razy towarzysko na jakichś imprezach. A jak był prezesem, myślę, że go spotkałem może z raz, tak sądzę, może dwa razy. Nie sądzę, żeby to było częściej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Pan Modecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#GromoslawCzempinski">Pana Modeckiego znałem przez pana George'a Storożyńskiego jako człowieka, który zajmował się w ramach firmy Concordia różnego rodzaju doradztwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Pan były premier Leszek Miller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#GromoslawCzempinski">Znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">W jakim zakresie, od kiedy, jeśli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#GromoslawCzempinski">Po pierwsze, premier... A tak się zastanawiam, nie potrafię powiedzieć, kiedy miałem okazję poznać pana premiera, ale sądzę, że to było w czasach, gdy był rząd koalicyjny SLD-PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A czy zna pan osobiście pana Ałganowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A czy wiedział pan o tym, że pan Kulczyk miał spotkać się z Ałganowem w Wiedniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie. Sądzę, że gdyby się mnie poradził, nie byłoby problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Aha. A kiedy pan i od kogo dowiedział się, że Kulczyk jednak spotkał się z Ałganowem w Wiedniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#GromoslawCzempinski">Z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Tylko i wyłącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie generalne, chciałbym przejść do pana informacji czy też wiadomości, wiedzy warsztatowej. Mianowicie czy gdyby do pana jako do szefa wywiadu przyszedł znany biznesmen i udzielił takich informacji, jakich udzielił pan Kulczyk ministrowi Siemiątkowskiemu, czy sporządziłby pan podobną notatkę, w tych samych okolicznościach, czy być może w innym trybie, na przykład w obecności oficera śledczego pańskiego urzędu? Jak by to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#GromoslawCzempinski">No, w takich wypadkach najczęściej za zgodą osoby, z którą bym rozmawiał, nagrałbym rozmowę - to jest po pierwsze. Jeżeli nie, to poprosiłbym oficera do sporządzenia notatki. I tak najczęściej postępowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Czyli jednak w obecności oficera śledczego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, ale to nie jest reguła, bo można samemu. Znaczy jeżeli chciałoby się nadać z uwagi na wagę informacji, którą by się pozyskało, i chciałoby się nadać jej szczególne poufność czy zapewnić pewną prywatność osobie, która przekazuje, to mógłbym ją odebrać sam i sporządzić taką notatkę osobiście. Zresztą często sporządzałem osobiście notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Wtedy oczywiście notatka ma inny charakter. To też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, no ona... Znaczy notatka... Wtedy czy szef, czy oficer, to jest to samo, może wykonywać czynności operacyjne, szef jest instytucją tylko, prawda? Czyli po prostu opatrzyłbym ją normalną klauzulą i kazałbym ją umieścić w sprawie na przykład jakiejś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Ale, panie generalnie, jak pan zapewne zna z posiedzeń komisji, z prac komisji, notatka, o której mówimy, o której chcę pana zapytać, została sporządzona kilka dni po rozmowie na podstawie odręcznych notatek. Tak że osoba, która udzielała tych informacji, nie miała możliwości zapoznania się z treścią tej notatki, tym samym, no, jest teraz niejakoby nikłym dowodem w sprawie, ponieważ, no, ani informator nie zapoznał się z notatką, ani jej nie podpisał. Stąd wynikają pewnego rodzaju konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#GromoslawCzempinski">Rzadko się zdarza, żeby informator podpisywał notatkę, chyba że jest źródłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję, to też jest informacja bardzo ważna. Która z ujawnionych notatek przez opinię publiczną jest według pana bardziej wiarygodna: ta, którą sporządził minister Siemiątkowski, czy ta, która została sporządzona przez oficera wywiadu? Według pana, pan na pewno ten temat próbował jakoś zgłębić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy mogę powiedzieć tak, że gdy zapoznałem się z treściami tych notatek z prasy, to wzbudziły one we mnie ogromny niepokój, bo jest wiele sprzeczności w tych notatkach, a szczególnie gdy jeszcze dowiedziałem się, że spotkanie było w innym dniu, aniżeli napisane jest w notatce. Stąd m.in. moja w swoim czasie publiczna deklaracja, że chętnie wystąpię jako ekspert. Dzisiaj, skoro widzę, że znalazły... znaczy później, skoro się zorientowałem, że jestem także w tej notatce umieszczony, wiedziałem, że, no, po prostu nie mogę wystąpić w roli eksperta. Ale tylko dobry ekspert może ocenić, jak te notatki powstały i jaka jest ich wiarygodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A pan może coś na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale ja nie mam dostępu do pełnej dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Nie, nie, ja pana chciałbym... pytam o pana zdanie tylko w zakresie tych dwóch ujawnionych notatek. Co pan może powiedzieć o wiarygodności obydwu? Tak trzema zdaniami, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#GromoslawCzempinski">Dla mnie one są mało wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Mało wiarygodne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselAndrzejGrzesik">Jeden z posłów  : Obie.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PoselAndrzejGrzesik">Jak pan sądzi, dlaczego pańskie nazwisko - chciałbym o potwierdzenie - znalazło się w jednej z tych notatek? Chciałbym jeszcze raz, aby pan od siebie tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, myślę, że, bo nie wiem, jaka jest prawda, kto spowodował wzmiankę na mój temat, czy pan Kulczyk, czy pan minister Siemiątkowski, ale sądzę, że ten, który to spowodował, po prostu mnie bardzo nie lubi i przy okazji chciał zdezawuować, powiedziałbym, mój wizerunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie generale, w jednym z wywiadów prasowych, bodajże udzielonych "Trybunie", powiedział pan, że pana nazwisko pojawiło się w notatce być może dlatego, że Kulczyk jest tak blisko prezydenta, że Siemiątkowski poinformował o tym samego prezydenta i, tu cytuję za "Trybuną": że Czempiński może być groźny. Panie generale, dlaczego mógłby pan być groźny czy jest pan groźny dla prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#GromoslawCzempinski">Cha, cha, cha...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Pańskie stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, ja, wie pan, spędziłem 26 lat w służbach. Nie byłem przeciętnym oficerem i mam wyjątkową zdolność kojarzenia różnych rzeczy, czasem może na wyrost. Z nikim nie jestem związany politycznie, zresztą jestem niepokorny politycznie. Może to jest powodem, że wielu ludzi czasem się niepokoi wiedzą, którą mogę posiadać. Wynika to stąd, że na przykład z jakąś osobą rozmawiałem, w jakimś miejscu się pojawiłem albo czymś się interesuję. Więc, być może, z tego powodu. Ale tak na dobrą sprawę, po prostu, dla mnie to było zaskoczeniem, żeby minister, szef wywiadu pisał, że Czempiński nie lubi się z Kulczykiem, dla najwyższych władz w tym państwie. Sądzę, że musiało to wynikać z tego, że być może pan prezydent był zainteresowany tym, co się dzieje wokół Kulczyka, albo pan premier może był zainteresowany... wokół Kulczyka, i taki, powiedziałbym, stan stosunków moich z Kulczykiem, o którym się wtedy mówiło, bez względu na to, czy zwie się je prawdą czy nieprawdą, mógł ludzi niepokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Czyli można by stwierdzić, tak w jednym zdaniu, że pan minister Siemiątkowski doniósł na pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale doniósł o czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Doniósł na pana w notatce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#GromoslawCzempinski">No, ale doniósł nieprawdę, prawda, można powiedzieć... Bo "doniósł" to musiałoby być o czymś, a on tylko po prostu stworzył, powiedziałbym, informację, bo nie wiem, który dał podłoże pod tę informację, by zdezawuować, powiedziałbym, moją osobę. Być może też mogło to służyć temu, żeby uruchomić na przykład środki operacyjne przeciwko mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie generale. Chciałbym teraz przejść do pańskiego zaangażowania w firmie Rotch Energy. Wiele już dzisiaj było mowy na ten temat, a ja chciałbym zapytać: Dlaczego pan zrezygnował ze współpracy z Rotchem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#GromoslawCzempinski">Dlatego że mimo moich próśb Rotch nigdy nie włączył mnie do swoich negocjacji z Rosjanami, z Łukoilem. I w związku z tym, gdy wyrażałem zaniepokojenie tym, że wydaje mi się, że Rosjanie nie poprzestaną na 25%, i domagałem się takiego spotkania, i nie dochodziło do niego, to uważałem, że Rotch gra nie fair wobec mnie w tej grze. I uznałem w takim razie, że moja współpraca z Rotchem na tym się kończy. Nie mogę pracować z partnerem, który jest niewiarygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Z pańskiej wypowiedzi można odnieść wrażenie, że był pan przeciwnikiem udziału czy też zaangażowania Rosjan w Rafinerii Gdańskiej. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#GromoslawCzempinski">Źle. Byłem przeciwnikiem powiększenia ich udziału ponad 25%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#GromoslawCzempinski">Dlatego że uważałem, że to jest na tamtym etapie, przy mojej ocenie sytuacji i możliwości ekspansji, za dużo dla Rosjan. Dwadzieścia pięć uważałem, że to jest tak jak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Czyli to jest pana ocena?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, moja ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie generale, a czy jest pan - takie pytanie troszeczkę z innej kategorii - za połączeniem grupy PKN Orlen z Grupą Lotos? Jaką pan ma wizję tej gałęzi gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie jest tajemnicą, że byłem tym, który doprowadził do powstania... znaczy, może nie tak, który wspierał powstanie Grupy Lotos, bo uważałem wtedy, że niedobrze będzie, jeżeli się połączy Rafineria Gdańska z PKN Orlen, bo powstanie monopol, który nie będzie, powiedziałbym, dobrze oddziaływał na konsumentów, czyli że de facto nastąpiłaby monopolizacja, to jest pierwsze. I drugie, że jeżeli kiedykolwiek przyszłoby sprzedać nam, bo przecież wcześniej czy później zwiększenie prywatnego udziału w konsorcjum PKN Orlen musi nastąpić, czy nastąpi monopol, państwo już posiada ok. 27%, czyli może się stać tak, że ten, kto zapragnie kupić większą część udziałów PKN Orlen, na dobrą sprawę kupi cały rynek polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie generale - pytanie troszeczkę inne - pan kilka lat bardzo dobrze współpracował z Janem Kulczykiem. Czy panowie rozmawialiście we wspólnych rozmowach o przyszłości na przykład PKN Orlen i czym różniliście się podczas tych waszych dywagacji, rozmów na temat PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#GromoslawCzempinski">O PKN Orlen w ogóle nie. Jak miałem okazję powiedzieć już, odpowiadając na pytanie pana posła Macierewicza, to ok. 2000 r. rozmawiałem z panem Kulczykiem na temat sektora naftowego i próbowałem go zainteresować tym sektorem, ale on wtedy nie wyrażał zainteresowania. Potem się tylko dowiedziałem, że jest związany z MOL-em, z gazet, i potem, że jest udziałowcem w Orlenie, ale to już, powiedziałbym, nasza współpraca była bardzo luźna i praktycznie nigdy nie rozmawialiśmy na temat Orlenu. Parę razy żeśmy się tylko spierali na temat, czy powinna być Rafineria częścią Orlenu, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Jakie były pana poglądy i poglądy Jana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#GromoslawCzempinski">Ja twierdziłem, że nie, że to jest ze szkodą dla rynku, a pan Kulczyk uważał, że tak, że to wzmocni rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Że to wzmocni rynek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak. Ja uważałem, że zawsze... Mając rozeznanie co do zainteresowania koncernów zachodnich polskim rynkiem, wiedziałem jedno - że przejawiają małe zainteresowanie kupnem rafinerii polskich, natomiast zawsze będzie to w przedmiocie zainteresowania koncernów rosyjskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie generale. I ostatnie pytanie. Chciałbym zapytać o sprawę z czasów, kiedy pan kierował Urzędem Ochrony Państwa. Dlaczego wówczas Urząd Ochrony Państwa pod pana kierownictwem nie podjął sprawy interesów, niejasnych interesów, pana Dochnala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, rozumiem, że to też wykracza poza pytania związane z sektorem naftowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">W takim zakresie, jak pan może powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#GromoslawCzempinski">Myśmy się interesowali panem Dochnalem, jak już miałem okazję powiedzieć, w związku z tym, że otrzymał kontrakt na wycenę polskiego sektora obronnego. I nie potrafię powiedzieć, czy po tym naszym raporcie w tej sprawie, ocenie, kontrwywiad się nadal tym zajmował czy nie. Ja, trzeba pamiętać, zostałem w 1993 r. dopiero szefem Urzędu Ochrony Państwa. Więc mógł się tym zajmować kontrwywiad. I na pewno śledził sprawy rozwoju firm czy kontraktów pana Dochnala, ale widocznie nie było w tym nic na tyle nagannego, by wszcząć postępowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie generale, a co pan nam może powiedzieć o pańskim udziale, pomocy przy prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#GromoslawCzempinski">No miałem okazję już powiedzieć, że zeznawałem przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. On wynikał z mojego funkcjonowania w ramach Mobitelu właściwie, w ramach koncernu Kulczyk Holding. Nie miałem styku - mogę tylko to dodać jeszcze - w ogóle z przedstawicielami Skarbu Państwa. Rozmawialiśmy głównie z Francuzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Ja już zakończyłem. Dziękuję, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#GromoslawCzempinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka komisjo, panie generale, mam pytanie: Czy przekazywał pan panu Wiesławowi Kaczmarkowi i Ireneuszowi Sitarskiemu lub Maciejowi Gierejowi informacje o tym, że Rotch może być powiązany z Łukoilem w sensie umów nieformalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#GromoslawCzempinski">Takiej wiedzy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy pańskim zdaniem Rotch miał jakąś umowę z Łukoilem oprócz tej, która jest powszechnie znana, czyli konsorcjum Rotch z Łukoilem, która to koncepcja upadła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, wielokrotnie sobie sam zadawałem to pytanie, jak to mogło funkcjonować. Znaczy, nigdy nie dochodziło do mojego spotkania z Rosjanami. Rosjanie unikali kontaktu ze mną, nawet przed wspólną prezentacją Rotch-Łukoil przed Naftą, gdy prezentacja taka się opóźniała. I prosiłem zawsze przedstawiciela czy przewodniczącego delegacji rosyjskiej o rozmowę. Odmawiał. Więc to budziło jakieś takie moje zdziwienie, że nie chcą w ogóle ze mną rozmawiać. To jest pierwsze. Drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale przy jakich okazjach nie chcieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#GromoslawCzempinski">No jak były prezentacje, wspólne prezentacje przed Naftą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselRomanGiertych">Rotcha i Łukoila, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak. To wtedy brało w tym udział, powiedzmy, z 15 osób. Prawnicy, doradcy, prawda, plus Łukoil i Rotch. I z drugiej strony siedziała Nafta, czasem siedziała Rafineria. I przed tymi spotkaniami próbowałem rozmawiać. Nie udało mi się nigdy doprowadzić do takiej rozmowy. I pan Rahimian parę razy prosił mnie, żebym wpłynął na Rosjan, bo mówił mi o tym, że wzrasta ich oczekiwanie, znaczy, że nacierają na niego, że żądają, by otrzymać więcej udziałów aniżeli te 25%. I ja wtedy go prosiłem: no to zróbmy wspólne spotkanie. Ale nigdy do tego spotkania nie dochodziło i do końca pytałem go, pamiętam, przed każdym spotkaniem z Naftą, czy jego stanowisko jest nadal takie: 25 minus 1 akcja dla Rosjan. On mówi: tak, ale Rosjanie cały czas będą żądali więcej, bo uważają, że będą bardzo dużo inwestować w Polsce. Zresztą te plany inwestycyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselRomanGiertych">Pan wierzył w jego zapewnienia, że nie sprzeda potem akcji Rosjanom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, ja wiedziałem jedno, że doprowadzę do tego, że klauzule, które będą zapisane w kontrakcie, nie będą umożliwiały, co nie oznacza, że nie może być porozumienie tajne. Ale jeżeli byłoby porozumienie tajne, a my byśmy odkryli, a wcześniej czy później, sadzę, że do takiego odkrycia by mogło dojść, obserwując zachowanie się na przykład Rosjan po transakcji, to taka transakcja w świetle umowy byłaby nieważna, prawda, jeżeli byłaby tajna umowa, prawda, czyli unieważniałaby od razu zawarte porozumienie z Naftą Polską. Więc dlatego byłem tutaj w tym względzie spokojny, chociaż mój niepokój był duży, który doprowadził do tego, że jasno powiedziałem panu Gierejowi, panu Kaczmarkowi, a także Rothschildowi, przedstawicielowi Rothschilda panu Skwarko, że jeżeli warunki transakcji zostaną zmienione, to ja doprowadzę do tego, żeby po prostu uniemożliwić przeprowadzenie tej transakcji, w miarę swoich możliwości, czyli cały czas mówiłem: trzymajmy się uzgodnień. Jeżeli wychodzimy poza uzgodnienia, ja zrobię wszystko, żeby tej transakcji nie było. Tak to przebiegało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, jak pan zareagował na informację o tym, że Maciej Gierej i Nafta Polska pojechali na rozmowy z Łukoilem bez Rotcha? Pamięta pan tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, było to, bardzo późno się o tym dowiedziałem. No, uważałem, że to jest, powiedziałbym, sprawa polityki wewnętrznej Nafty. Bardzo źle było to odebrane przeze mnie i powiedziałem o swoich uwagach Rotchowi. Rotch uważał, że w tym nie ma nic złego, ale, wie pan, ja byłem osobą, tylko doradcą Rotcha, prawda, więc tylko przekazałem tego typu uwagi. Podobno Rosjanie powiedzieli, że nie chcą rozmawiać w obecności Rotcha. O ile dobrze pamiętam, tak mi to przedstawił wtedy pan prezes Gierej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, czy uczestniczył pan w jakikolwiek sposób w przygotowaniach strony polskiej do spotkania z Alekpierowem podczas jego wizyty w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie. Dowiedziałem się, że była taka wizyta. Sam byłem zawiedziony, że nie mam okazji przy okazji spotkać się z panem Alekpierowem, bo ja uważałem, że z kimś innym aniżeli z Alekpierowem nie będę rozmawiał. Bo uważam, że to jest człowiek decyzyjny i tak na dobrą sprawę od niego to zależy. A miałem bardzo dużo uwag co do przewodniczącego delegacji Łukoila i uważałem, że z tym mogę podzielić się tylko z Alekpierowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselRomanGiertych">Jakie to były uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, polegające... Takie z pozycji siły. To mi się nie podobało, sposób prezentowania. Znaczy, było widać, że w tej prezentacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselRomanGiertych">A od kogo się pan dowiedział o wizycie Alekpierowa w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie pamiętam. Przypadkowo. Chyba od pana Storożyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselRomanGiertych">No więc wracając do Rotcha, proszę pana, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#GromoslawCzempinski">Ja mogę panu powiedzieć jeszcze, że zabiegałem o rozmowę z Alekpierowem w Moskwie i nigdy nie doszło do skutku, nigdy nie udało mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę powiedzieć taką rzecz. Co panu wiadomo na temat zawarcia kontraktu między Rotchem a PKN Orlen? Potem jak upadła koncepcja Rotch -Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie wiem, bo zostałem praktycznie wyłączony, zresztą sam się wyłączyłem na znak protestu co do funkcjonowania Rotcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselRomanGiertych">A z czym to było związane, ten protest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, że... Nie miałem wątpliwości, że to, że Rosjanie chcą przejąć 75%, czy kontrolę nad rafinerią, wynika z uzgodnień z Rotchem, o których nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli były takie pańskim zdaniem uzgodnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, musiało wynikać z uzgodnień jakichś, skoro Rotch przyjął pozycję juniora, jeśli tak mogę powiedzieć, zamiast być seniorem, z uwagi na 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselRomanGiertych">No tak, tak, ale tu ja mówię o sytuacji, w której Łukoil odszedł z konsorcjum i zostało zawarte konsorcjum z PKN Orlen. Czy pan to traktuje jako element porozumienia między Rotchem a Łukoilem, tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselRomanGiertych">No to o jakiej pan sytuacji mówi, gdy Łukoil porozumiał się z Rotchem w sprawie 75%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, ja powiedziałem, że przecież w trakcie negocjacji co do zakupu 75% Rosjanie mieli dostać 25, ale z zachowania ich wynikało, że oczekiwania ich w miarę upływu czasu były, że przejmą całe 75%. Czyli de facto... Znaczy, nie potrafię powiedzieć, czy 75, czy 60, czy pięćdziesiąt parę, w każdym razie było widać, że Rotch, który miał wyłączność, czyli miał być tym leading group, przechodził do roli mniejszościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak jest. Powiedział pan przed chwilą, panie generale, że musiało być takie porozumienie. Z czego pan wnioskował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, z zachowania. Tylko z zachowania. To znaczy, intuicja moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselRomanGiertych">I z tego powodu pan odszedł, z tego powodu, że Rotch pańskim zdaniem był porozumiany z Łukoilem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, oświadczyłem panu ministrowi Kaczmarkowi i panu prezesowi Gierejowi, że po prostu nie może dojść do takiej transakcji, bo mam odczucie, że Rosjanie nie poprzestaną na 25%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. Chciałbym teraz przejść do tego spotkania wiedeńskiego słynnego, a które pan, jak widziałem notatkę z tego spotkania, dobrze analizował. Czyli w tym kontekście nie dziwi pana sytuacja, w której pan Ałganow ma pretensję do rządu polskiego z tego powodu, że trzy dni wcześniej upadła koncepcja sprzedaży Rafinerii Gdańskiej na rzecz właśnie Rotcha? Nie dziwi pana to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, nie, to, panie przewodniczący, jest podchwytliwe pytanie. I chcę powiedzieć, że najpierw trzeba się zastanowić, jak wiarygodna jest ta informacja, która jest zawarta w notatce. A ja co do tego mam wątpliwości, kto co powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselRomanGiertych">Okay. To załóżmy, że powiedział to. Nie dziwiłoby to pana, że Ałganow uważał upadek sprzedaży na rzecz Rotcha za klęskę Rosjan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, mogę powiedzieć tak: pan Ałganow jest bardzo doświadczonym i bardzo dobrym oficerem wywiadu, byłym oficerem wywiadu, nie na darmo był prymusem w szkole, a poza tym miał świetne wyniki w pracy. W związku z tym, bez względu na to, czy jest w wywiadzie, czy nie jest w wywiadzie, zawsze realizuje określone cele i koncepcje. Do tego wszystkiego ma uraz wobec Polski, bo właściwie Polska była powodem jego ogromnej kariery i zarazem upadku tej kariery. Czyli nie zdziwiłbym się, że przy takiej okazji robiłby wrzutki, jeśli tak mogę powiedzieć, czyli żeby mieszać. Dlatego podstawową sprawą byłaby bardzo wnikliwa analiza tego, co kto powiedział. Ale to, co powiedział pan Ałganow, zawsze bym przyjmował z ogromną rezerwą, wiedząc o tym, że to jest oficer wywiadu, który zawsze będzie grał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy pan ma jakąś wiedzę na temat tego, żeby Rosjanie byli niezadowoleni z powodu tego, że upadła sprzedaż Rafinerii Gdańskiej na rzecz Rotcha i PKN Orlen, na rzecz tego konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy sądzę, że powinni być zadowoleni, bo oznacza to, że znowu jest szansa powrotu do gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale powiedział pan przed chwilą, że pańskim zdaniem, intuicja tak panu wskazywała, Rotch był porozumiany z Łukoilem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#GromoslawCzempinski">Rotch? Tak, wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, czy zna pan pana Marka Modeckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselRomanGiertych">Od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie potrafię powiedzieć. Przedstawił mi go pan George Storożyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselRomanGiertych">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie potrafię powiedzieć, w którym roku. Kiedyś, w jakiejś restauracji, mówiąc: - Panowie, znacie pana... Znałem ojca pana Modeckiego, a pana Modeckiego wcześniej miałem okazję tylko właśnie przez pana Storożyńskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselRomanGiertych">Współpracowaliście panowie w ramach Rotcha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselRomanGiertych">To znaczy nie miał pan kontaktów z panem Modeckim w czasie realizacji tego kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#GromoslawCzempinski">W ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy zna pan pana Aleksandra Żagla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#GromoslawCzempinski">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselRomanGiertych">Od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#GromoslawCzempinski">Też nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselRomanGiertych">Co pan wie o jego relacjach z panem Modeckim, z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#GromoslawCzempinski">W ogóle nie wiedziałem, że się znali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, czy coś jest panu wiadomo na temat spółki Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselRomanGiertych">A czy ma pan jakąś wiedzę na temat właścicieli tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy rozmawiał pan z panem Kulczykiem na temat kontraktu na dostawę ropy naftowej dla Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy wie pan coś o umowach pomiędzy Templeton Found a panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#GromoslawCzempinski">Między kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselRomanGiertych">Fundusz Templetona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy coś panu wiadomo na temat rozmów pana Kulczyka z Alekpierowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę powiedzieć, co pan wie o relacjach i kontaktach pana Kulczyka z panem Aleksandrem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#GromoslawCzempinski">Wiem, że są zaprzyjaźnieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselRomanGiertych">Mocno zaprzyjaźnieni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#GromoslawCzempinski">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselRomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy pańskim zdaniem... czy pan coś wie na temat rozmów pana Kulczyka z panem Kwaśniewskim w sprawie spotkania pana Kulczyka z Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselRomanGiertych">A wie pan coś o relacjach pana Modeckiego z panem Szymczychą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselRomanGiertych">A jak by pan ocenił taką sytuację, w której pan Kwaśniewski otrzymuje od polskiego wywiadu informację, że w rozmowach z panem Ałganowem pan Kulczyk powoływał się na niego, i nie prowadzi to do zerwania relacji pomiędzy tymi panami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, to już jest kwestia ocenna. Trzeba pamiętać, że to są panowie - na stan mojej wiedzy - zaprzyjaźnieni, przynajmniej tak się powszechnie mówi. W związku z tym wydawałoby się, że naturalną reakcją powinno być poproszenie pana Kulczyka i próba wyjaśnienia, z czego to wynika, prawda? Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że nie byłoby to takie proste, dlatego że pan prezydent Kwaśniewski powziął tę informację na podstawie dokumentu tajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselRomanGiertych">No tak. Proszę pana, co pan wie o wpływach firm rosyjskich w MOL-u i dlaczego pana tak zaniepokoiła sytuacja, w której Kulczyk był akcjonariuszem MOL-a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy nie tyle, żeby mnie tam zaniepokoiła, bo przecież MOL był jednym z tych podmiotów, który starał się o przejęcie Rafinerii Gdańskiej. Zaskoczony tylko byłem, że Kulczyk mnie o tym nie poinformował, bo wydawało mi się, że przecież funkcjonuje w ramach holdingu i że byłem tym człowiekiem, który próbował go zainteresować sektorem naftowym. Natomiast ja byłem tylko przeciwny temu, by powstał jeden koncern, to znaczy, żeby MOL przejęło Gdańsk i potem razem z Gdańskiem weszło do Orlenu, czyli żeby powstał po prostu monopol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselRomanGiertych">Znaczy był pan przeciwny koncepcji połączenia MOL-a z PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie rozumiałem tego. Pamiętam, że prowadziłem nawet rozmowy między swoimi kolegami, czemu to ma służyć. Bo mnie chodziło o jedną rzecz, kto będzie miał jaką przewagę. Uważałem w każdym razie, że jeżeli miałoby dojść do takiej transakcji, to powinien wywiad Polski mocno być w tym zaangażowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselRomanGiertych">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#GromoslawCzempinski">To znaczy bronić interesów Polski w tej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy powziąć wiedzę co do tego, jakie są zamiary MOL-a, kto stoi za MOL-em...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselRomanGiertych">A pańskim zdaniem, kto stał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#GromoslawCzempinski">Rosjanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselRomanGiertych">Za MOL-em stali Rosjanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#GromoslawCzempinski">W moim odczuciu tak. No, że mają jakiś procent akcji MOL-a. A po wtóre, wydawało mi się, że MOL ma trudną sytuację z uwagi na politykę gazową. I stąd jest to koncern, który nie przynosi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, proszę o dwie minuty dłużej, bo to jest bardzo interesująca i ciekawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale to jest moja prywatna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselRomanGiertych">Pytamy pana jako świadka, panie generale. To są pańskie opinie. Proszę powiedzieć: czy sytuacja, w której wymiana akcji pomiędzy MOL-em a PKN Orlen doprowadziłaby do takiej oto sytuacji, w której część wpływu na MOL-a miałby PKN Orlen i część wpływu na wybór władz PKN Orlen miałby MOL, przyczyniłaby się do wzrostu wpływu Rosjan w PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, to nie ma tak bezpośredniego takiego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselRomanGiertych">A jak pan powiedział, że za MOL-em stoją Rosjanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, tak. Ale trzeba pamiętać, że ta ich widoczność, znaczy ich obecność jest bardzo widoczna, prawda, jeżeli w ogóle. Bo to tylko powinno wynikać z dobrego... dlatego zależało mi na tym, żeby to był wywiad zaangażowany, żeby mieć pełne rozeznanie co do tego. Natomiast uważałem, że wycena MOL-a jest większa od Orlenu, w związku z tym nie byłoby takiego parytetu bezpośredniego, prawda. Uważałem, że straciłby na tym Orlen. To była moja ocena. Ale trzeba pamiętać o tym, że Orlenem się bardzo mało zajmowałem, dlatego że, jeśli tak mogę powiedzieć, tam już nie było dla mnie miejsca. Bo jest tylu tam różnych doradców, prawda, nie miałem kontaktu, w związku z tym nie miałem dostępu do informacji. Jedynie tylko, co wydawało mi się oczywiste i to, o ile dobrze pamiętam, nawet podniosłem chyba w rozmowie kiedyś z ministrem Siemiątkowskim, że trzeba... że wywiad powinien być aktywny przy tego typu transakcjach, by bronić interesów Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselRomanGiertych">A kiedy pan tę rozmowę z panem ministrem Siemiątkowskim przeprowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselRomanGiertych">A w jakim to było roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#GromoslawCzempinski">Chyba w 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy przedstawił pan mu swoją opinię na temat tego, iż za MOL-em stoją Rosjanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, ale to w formie takiej spekulacji. Znaczy, że uważałem, że wywiad powinien wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselRomanGiertych">Jasne. A czy pan minister Siemiątkowski podzielił tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselRomanGiertych">Uważał, że za MOL-em stoją Rosjanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak. Zresztą wtedy zauważyłem, że... Znaczy ja nie chciałbym tutaj wygłaszać opinii. Zresztą uważam, że to, co powiedział pan minister Siemiątkowski na temat jego ocen stosunków rosyjskich, nie powinno mieć miejsca w ogóle jako szefa wywiadu. I w związku z tym wolałbym się w takich sprawach nie wypowiadać. Natomiast mi chodziło tylko o jedno, żeby wywiad bez względu na to, czy jest pytany, czy nie, czuł temat, czyli był w temacie, czyli miał źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselRomanGiertych">Zaraz, bo, panie generale, powiedział pan, że rozmawiał pan w 2003 r. z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#GromoslawCzempinski">Myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselRomanGiertych">...z panem ministrem Siemiątkowskim. I obydwaj panowie podzielaliście opinię, że za MOL-em stoją Rosjanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#GromoslawCzempinski">Że mogą stać Rosjanie i to trzeba wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselRomanGiertych">Co pan myśli o koncepcji, którą prezentował pan Jan Kulczyk, która polegała na połączeniu tych dwóch firm, gdzie władze Orlenu miałby wskazywać MOL i odwrotnie. Jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#GromoslawCzempinski">Zwykle tak jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselRomanGiertych">A jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#GromoslawCzempinski">...że jak się łączy... No ale ja byłem przeciwny temu połączeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja wiem, że pan był przeciwny. Ale jak pan to ocenia? Dlaczego pan był przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#GromoslawCzempinski">Bo nie czułem do końca tej transakcji, za mało wiedzy miałem. Chciałem w związku z tym... Moja wiedza była mała, w związku z tym chciałem, żeby się tym interesował wywiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselRomanGiertych">Bardzo dziękuję, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselBogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie generale, kilka pytań, bo większość koledzy wcześniej zadali. Jaki charakter miały pana kontakty z panem Kulczykiem: gospodarcze, towarzyskie czy też przedsięwzięć wspólnych, które realizowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale chodzi o okres, kiedy pracowałem w holdingu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselBogdanBujak">Myślę, że okresu znajomości z panem Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#GromoslawCzempinski">Towarzyskie. Na początku towarzyskie. Spotkałem się z nim może dwa razy. Ja byłem szefem Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselBogdanBujak">Znaczy mamy wiedzę, że również było to przedsięwzięcie spółki Mobitel, o ile dobrze pamiętam, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#GromoslawCzempinski">A, w ramach spółki Mobitel, no były kontakty częstsze, naturalne, wynikające z funkcjonowania w ramach holdingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselBogdanBujak">Nie dziwi pana ten chłodny stosunek pana Kulczyka do pana później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#GromoslawCzempinski">Wie pan, przyzwyczaiłem się do tego, że ludzie albo mnie lubią, albo mnie nienawidzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselBogdanBujak">Jednak tych kontaktów było więcej między panami, bo chociażby w jednym z zeznań pan Kulczyk twierdzi, że miał spór z generałem Czempińskim, który współpracował z Rotchem, na temat Rafinerii Gdańskiej. I proszę powiedzieć: na czym ten spór polegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy pan Kulczyk uważał, że Orlen powinien przejąć Gdańsk, a ja uważałem, że nie, że powinny być dwa niezależne podmioty, czyli dwie niezależnie rafinerie. To jest pierwsze. I drugie: on uważał, że ta transakcja nie dojdzie skutku. Okazało się, że miał rację. A jak się pojawili po pewnym czasie Rosjanie, żeby wzmocnić finansowo Rotcha, to był od początku przeciwny temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselBogdanBujak">Dlaczego pytam? Bo w zeznaniach przed komisją pan poseł Kaczmarek użył takiego bardzo, myślę, wartościowego stwierdzenia w stosunku do pańskiej osoby, że odbył spotkanie z panem, gdzie pan w zasadzie zachował bardzo obywatelską postawę. Na czym ona polegała w rozmowie z panem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy zwróciłem uwagę panu prezesowi Gierejowi, panu ministrowi Kaczmarkowi zwróciłem uwagę, że moje odczucie jest takie, że Rosjanie chcą więcej aniżeli 25% minus jedna akcja, że chcą przejąć całe, że nie wiedzą, jak to załatwić, bo chcą nawet spowodować zmianę warunków przetargowych i w związku z tym wydaje mi się, że w tej sytuacji powinniśmy zrobić wszystko, żeby do tej transakcji nie doszło, bo skoro to nie odbywa się w sposób otwarty i jawny, czyli... Rosjanie się pojawili bardzo późno w tym i próbują zmieniać warunki przetargowe, to znaczy w przyszłości mogą się podobnie zachowywać i w związku z tym sugeruję, żeby przyjął do wiadomości tę moją ocenę i zrobił wszystko, żeby do tej transakcji nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselBogdanBujak">Po prostu był to dalszy ciąg dyskusji między panem a panem Kulczykiem, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselBogdanBujak">Przeniesienie informacji do pana Kaczmarka było dalszym ciągiem dyskusji panem a panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#GromoslawCzempinski">To było... Z panem Kulczykiem raz czy dwa razy rozmawiałem - to nie było przeniesienie tej dyskusji, to były dwa niezależnie poglądy, bo ja na początku uważałem, że Rosjanie na 25% minus jedna akcja powinni być, mogą być - dla stosunków wzajemnych polsko-rosyjskich to bardzo dobrze. Dopiero jak Rosjanie zaczęli zmieniać te warunki, dążyć do zmiany warunków przetargowych i moje odczucie podpowiadało mi, znaczy mój instynkt podpowiadał mi, że chcą przyjąć 75%, wtedy byłem przeciwny tej transakcji, mimo że być może wiele osób bagatelizowało to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselBogdanBujak">Tak, ale czy człowiek z pańskim doświadczeniem, mając na uwadze... znający rynek paliw, informował rząd polski, czy też ludzi odpowiedzialnych za sprawy energetyczne kraju, co do wartości strategicznej Naftoportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, rozmawiałem i uważałem, że jeżeli myślimy o tej transakcji, to Naftoport musi być wyłączony, musi być pod kontrolą państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselBogdanBujak">Ze względu na swoją wartość strategiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselBogdanBujak">Dobrze. Panie generale, w rozmowie dzisiejszej mówił pan, że informował pan pana pułkownika Nowka o sytuacji na rynku paliw. Czego te informacje dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#GromoslawCzempinski">Przyjął do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselBogdanBujak">Czyli ja rozumiem, że pan pułkownik Nowek ma informacje na ten temat dość spore.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy pan pułkownik informacji z racji pełnienia funkcji... No sądzę, że miał dużą informację. Pewno większą ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselBogdanBujak">Dobrze. Dziękuję bardzo. Panie generale, użył pan stwierdzenia, jeszcze raz przeczytam, że jest pan doświadczonym człowiekiem w służbach, iż służby państwa robią wszystko, aby zabezpieczyć interesy państwa. Czy według pana firma typu PKN Orlen podlega tej pańskiej myśli? I co ona wyraża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy powinniśmy wiedzieć, co się tam dzieje, skoro mamy 27% bez względu na to, czy to jest spółka publiczna, czy nie. Oczywiście, nie naruszając dobrych obyczajów. Bo nie moglibyśmy być zaskoczeni na przykład, że ni stąd, ni zowąd.. No na przykład Orlen sprzedałby swoje akcje, które by naruszyły równowagę, a UOP, przepraszam, ABW o tym by nie wiedziało. Chociaż zwykle najczęściej wcześniej wie wywiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselBogdanBujak">Czyli ja rozumiem, że działalność służb specjalnych, zaangażowanie tych służb w takich firmach strategicznych, jak PKN Orlen jest rzeczą normalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselBogdanBujak">Dziękuję bardzo. I na koniec takie pytanie, może niedotyczące samej sprawy, istoty, chociaż mające wpływ chyba na decyzję komisji. Pańskie doświadczenie, pańskich kolegów... Czy pan nie czuje pewnego dyskomfortu, kiedy przed komisją słyszymy, że są pewne spory, nielubienie się również funkcjonariuszy służb specjalnych... Czy to nie jest pewną formą taką niebudującą dobrej atmosfery wokół służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#GromoslawCzempinski">No, niestety, tak. Służby zostały podzielone. Prawda jest bolesna taka, że każde ugrupowanie polityczne walczy o wpływy w tych służbach i w związku z tym pozyskuje ludzi. Najczęściej, niestety, są to ludzie słabsi merytorycznie, w związku z tym szukają wsparcia politycznego. I stąd przy każdej zmianie rządów, ekipy rządzącej następuje czystka w służbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselBogdanBujak">No właśnie, czy w takim wypadku nie należy szukać przyczyn również w państwa zachowaniach, wysoko postawionych oficerów służb. Pan, pan pułkownik Nowek, pan Siemiątkowski. Czy państwo jesteście odpowiedzialni za to, że służby specjalne nie cieszą się zbytnią sympatią? Taki rachunek sumienia, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#GromoslawCzempinski">No tak. Tak, nie jest to prosta odpowiedź na to pytanie. Znaczy boli przede wszystkim czyste stwierdzenie, jak słyszałem między innymi dyskusję, wypowiadane przez poszczególnych członków komisji, tej Komisji Śledczej, że wszędzie się doszukuje, czy brały w tym udział służby, czy pracuje tam oficer, tak jakby to miało być naganne. Powiem, że z niepokojem patrzę z kolei na to, że ludzie wychodząc z tych służb, szczególnie wysokiej rangi, nie mogą znaleźć sobie miejsca. Bo jak się zastanowię tutaj nad pułkownikiem Nowkiem, czy generałem Liberą, to gdyby nie praca tutaj, nie wiem, czy mają jeszcze jakąś inną pracę. A mają ogromną wiedzę. I po tej dyskusji wielu się będzie zastanawiało, czy w ogóle oficerów służb w ogóle gdziekolwiek zatrudniać, poza koncernami zachodnimi, które chętnie ich zatrudniają. Do tego dyskusje na temat teczek, agentury i działań powodują, że mówi się w niekorzystnym świetle o służbach cywilnych, że brały udział w różnego rodzaju aferach. Jak na dobre się popatrzy, pokażcie mi afery spowodowane przez służby, a nie afery spowodowane przez polityków, gdzie służby miały coś realizować. Oczywiście, czy służby realizują, czy nie, zależy od tego, kto jest na czele tych służb. Jeżeli jest człowiek słaby merytorycznie, podporządkuje się natychmiast politycznie, bo inaczej musi go ktoś inny zastąpić. Jeżeli jest silny merytorycznie i ma prestiż w służbach, to nie będzie tak spolegliwy politycznie. I to, muszę powiedzieć, jest powodem, że często, gdy bywam za granicą - często jeżdżę za granicę - z niepokojem się odbiera to, co się dzieje, gdyż uważano nas za najbardziej silny i stabilny element NATO, z bardzo dobrymi służbami, a wygląda na to, że płacenie własnej, znaczy nas polityków polskich... no, te służby są bardzo słabym ogniwem, manipulowanym ogniwem. I zresztą jak panowie sięgniecie do swoich liderów i zapytacie, czy mają kontakty ze służbami - mają. A najczęściej jakie jest pytanie? Czy możesz mi przynieść materiał. I to jest powodem, że wiarygodność tych służb, lojalność tych służb stoi pod znakiem zapytania, bo często oni są bardziej lojalni wobec partii aniżeli wobec państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselBogdanBujak">Pytanie nie było bezzasadne, dlatego że oczekujemy od panów jako wysoko postawionych oficerów tych służb pewnych zasadniczych elementów dotyczących właśnie funkcjonowania służb. Otóż myślę, że również oficerowie niżsi rangą od panów oczekują właściwych rozwiązań i decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, nawiązując do ostatniej wypowiedzi świadka: Czy nie sądzi świadek, że atrakcyjność prominentnych funkcjonariuszy służb na rynku gospodarczym przede wszystkim polega na tym, że oni mają do zaoferowania wspaniały towar? A tym towarem jest informacja, o której pan w tej chwili mówił, stawiając zarzut politykom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#GromoslawCzempinski">Panie przewodniczący, to nie jest tak. Poroszę mnie źle nie zrozumieć, ale ja pracowałem w różnych firmach, czy nadal pracuję dla różnych firm, nie dlatego, że mam wiedzę, tylko że potrafię. Potrafię zdobyć wiedzę, potrafię wypracować koncepcję, potrafię stworzyć zespół, potrafię osiągnąć cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak. Ja myślę, że świadek tutaj w szczególności słusznie podkreśla kontakty. Bo to, oprócz tej wiedzy, która jest fantastycznym towarem, myślę, że liczy się w tym biznesie również bardzo poważnie. Ale do rzeczy. Proszę powiedzieć, czy świadek działa pod jakąś firmą, czy tylko pod nazwiskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#GromoslawCzempinski">No, działam w tej chwili jako doradca Deloitte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek zna pana Mieczysława Wachowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#GromoslawCzempinski">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy to są kontakty bliższe, także o charakterze gospodarczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, nie mamy kontaktów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek może powiedzieć, kto zastąpił świadka w doradztwie u pana Kulczyka, kiedy pan odszedł od niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, moje miejsce zajęła Concordia i pan Modecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselZbigniewWassermann">I pan Modecki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, Concordia i Modecki to jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak. Czy zdaniem pana to powinno tak samo zabezpieczyć Kulczyka przed niebezpieczeństwami podczas prowadzenia rokowań zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie potrafię powiedzieć, jak współpracują. No, pan Modecki jest człowiekiem doświadczonym, bo mieszkał za granicą. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pytam o sferę szczególną, jaką jest sfera bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, nie ma możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan Modecki nie zaspokoiłby tego typu potrzeb, żeby ostrzec pana Kulczyka przed spotkaniem z Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#GromoslawCzempinski">No, doszło do spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Bardzo proszę o szczere odpowiedzi - zeznaje pan w charakterze świadka - żebyśmy mogli zbudować....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#GromoslawCzempinski">Mam nadzieję, że pan przewodniczący nie ma wątpliwości co do dotychczasowych moich odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale ja się chcę utwierdzić, że nie trzeba mieć wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#GromoslawCzempinski">Zdaję sobie sprawę z odpowiedzialności świadka, więc w związku z tym kluczenie jest bez znaczenia, chociaż to słowo "kluczenie" dzisiaj nie jest najmodniejsze z uwagi na pochodzenie tego słowa. Więc trzeba pamiętać o tym, że, no, pan Modecki nie ma takiego doświadczenia, które pomogłoby ustrzec przed tego typu kontaktami i jego... konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy chce pan powiedzieć, że jego znajomość rzeczy, a więc wiedza o tym, kto jest pan Ałganow, jest tutaj niewystarczająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#GromoslawCzempinski">No, akurat w sprawie Ałganowa wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A ja o to pytam, bo jeśli pan pozwoli to przypomnę, że istota spotkania wiedeńskiego polegała na tym, że brał w nim udział pan Ałganow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselZbigniewWassermann">I wracam do pytania, czy pan Modecki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#GromoslawCzempinski">Tylko pan Ałganow występował jako jakiś ekspert czy dyrektor, czy prezes, nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ma pan wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#GromoslawCzempinski">...spółki energetycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy ma pan wiedzę na ten temat, w jakiej tam występował roli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#GromoslawCzempinski">Tylko prasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, mówiliśmy tutaj, zaczęliśmy mówić o tym spotkaniu wiedeńskim, pan powiedział bardzo istotną rzecz na temat dokumentacji sporządzonej z rozmowy z panem Kulczykiem, powiedział pan, że wedle pana ona jest niewiarygodna. Czy dobrze zrozumiałem pana wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, zdaniem pana jakim celom taka niewiarygodna dokumentacja - przypomnę: sporządzona przez szefa polskich służb - miała służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#GromoslawCzempinski">Może być: nadania większej rangi sprawie, możliwości uruchomienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To znaczy, przepraszam bardzo, proszę pozwolić, że poddam to pewnej weryfikacji. Chce pan powiedzieć, że brak wiarygodności nadaje większą rangę sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie. Ten, który sporządzał tę notatkę, nie mógł przypuszczać, że ona nie będzie wiarygodna. Przecież według sporządzających ona jest bardzo wiarygodna, według pana prezydenta Kwaśniewskiego czy pana premiera Millera, dla nich to była wiarygodna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To znaczy źródło było niewiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie. Tylko jest... znaczy w moim odczuciu jest szereg rzeczy nieścisłych, nieprecyzyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dwie są możliwości, proszę świadka, przepraszam, dwie są możliwości: albo niewiarygodna jest dlatego, bo ten, który relacjonował, relacjonował niewiarygodnie, albo ten, który utrwalał to w zapisie, nie zapisał tego, co to źródło mówiło. Proszę powiedzieć, zdaniem pana z jaką mieliśmy do czynienia sytuacją przy tej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#GromoslawCzempinski">Trzeba pamiętać o tym, że gdy pan dr Kulczyk przekazywał tę relację, to jest człowiek, który, powiedziałbym, taki troszeczkę był niefrasobliwy, taka jego cecha charakteru, bardzo towarzyski, lojalny i w związku z tym mógł ją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, ale przyzna pan, że wizyta u szefa służb to nie jest wizyta towarzyska i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale niech pan pamięta, że dr Kulczyk był człowiekiem o bardzo wysokiej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja wiem też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#GromoslawCzempinski">To można powiedzieć, że nawet, powiedziałbym, powinien to być zaszczyt na pewno dla ministra, szefa wywiadu, że się spotyka z dr. Kulczykiem, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A ma pan bardzo swoisty pogląd na temat hierarchii i konstytucyjnych struktur władzy w państwie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale hierarchia jest jedną rzeczą, a praktyka jest drugą rzeczą, bo nie zawsze urząd nadaje od razu rangę, prawda? Oczywiście pozycja szefa wywiadu jest bardzo wysoką pozycją, najbardziej znaczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja przecież ze świadkiem nie dyskutuję, ja myślę, że nawet trzeba by było potwierdzić pana stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale pan mnie prosił o pewną spekulację, więc ja próbuję ją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę bardzo, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#GromoslawCzempinski">...spojrzeć z punktu widzenia Kulczyka, a pan próbuje narzucić mi swoją myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie, ja próbuję uzyskać od pana odpowiedź na pytanie, co pan rozumie przez niewiarygodną notatkę, która jest dokumentem, który powinien mieć bardzo doniosłe znaczenie, a rzeczywiście przestaje takie mieć. I to ma istotne znaczenie dla naszej sprawy. Dlatego bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy ja powiedziałem, że ona może być nie do końca wiarygodna czy mało wiarygodna, dlatego że jest wiele elementów, które budzą moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No o jednym pan powiedział, to jest to pańskie roszczenie odnośnie Kulczyka. A proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale to jest najmniejsze, można powiedzieć, bo można się tylko zastanawiać, po co ten wtręt tam był, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To proszę podać kolejne przykłady braku tej wiarygodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, kwestia tego, że z notatki wynikało, że Kulczyk uczestniczył w dwóch spotkaniach, gdy Kulczyk twierdził, że był w jednym, na jednym spotkaniu, po wtóre, że spotkanie, Kulczyk twierdzi, że było siedemnastego, w notatce wywiadu, że było osiemnastego. To są dwie już sprzeczne ze sobą informacje. I jeśli chodzi o wywiad, dla mnie zaskakujące, bo wywiad zwykle jest precyzyjny co do daty i co do tego, czy ktoś uczestniczył w jednym spotkaniu, czy w dwóch spotkaniach. I kolejna rzecz: zastanawiało mnie, dlaczego pan minister Siemiątkowski przechowuje te notatki w formie brudnopisu u siebie w szafie i dlaczego, zdając szafę, zabrał je ze sobą. Wyglądało, jakby chciał dokładnie być pewien, że to było tak zapisane. Ja zwykle czyniłem to w ten sposób, zresztą sądzę, że większość kolegów, że jeżeli się poprosi już oficera, żeby sporządził notatkę, to po zapoznaniu się z notatką sporządzoną przez oficera i skonfrontowaniu ze swoim brudnopisem brudnopis zniszczyłbym albo kazał przechowywać w tym samym miejscu, co jest przechowywana notatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To ja myślę, że pan rzeczywiście dotyka niezwykle ważnego problemu, dlatego że złożenie brudnopisów z notatką jest elementem, który daje identyczność zapisu z tym, co zrobił minister Barcikowski. Rozłączenie tego powoduje zupełnie inną sytuację i dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak się powinno postępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To jest dyskusyjna kwestia, ale moje pytanie zmierza do tego, dlaczego doszło do takiej sytuacji. To nie świadczy o profesjonalizmie służb, ale czy może świadczyć o czymś więcej, że za tym kryła się określona intencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#GromoslawCzempinski">Myślę, że mogła się czuć intencja, bo jak przeczytałem, co w tej notatce jest, to zrozumiałem, dlaczego pan minister Kaczmarek czuł, że jest inwigilowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czyli pierwsza intencja to jest taka, że z tego mogło wynikać zagrożenie dla Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie zagrożenie, tylko zastosowanie środków operacyjnych, by wyjaśnić, czy to, co jest zawarte w informacji, jest prawdziwe, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No tak, ale to jest pewien rodzaj zagrożenia, bo coś opresyjnego, coś nieprzyjemnego, coś być może groźnego dla niego w tym się kryje. To jest jedna intencja. Jaka jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#GromoslawCzempinski">Właściwie to jest główna, podstawowa, że można stosować środki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A jeślibym powiedział w ten sposób, że podzielenie pańskiego poglądu, że ten dokument jest niewiarygodny, czyni niewiarygodnym zapisy wręcz prawie wszystkie w nim? To jest teza. Pan pewno śledził jawne notatki. Myślę o notatce wytworzonej nie przez pana Siemiątkowskiego, ale wytworzonej przez kogoś. Nie wiem, czy pan zwrócił uwagę, że w tej notatce jest mowa o prezydencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy prezydencie czy pierwszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pierwszym, czyli prezydencie, biorąc pod uwagę treść notatki i wywód autora. Tu nie ma wątpliwości, to myśmy zaczęli szukać, kto jest pierwszym, bo autor notatki przecież nam powiedział, ale to nam nie wystarczyło. Czy to jest też pewien powód do intencyjnego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#GromoslawCzempinski">Raczej bym powiedział może inaczej, panie przewodniczący. Przecież wydaje się, że tu jest bardzo prosta sprawa. Wystarczy bardzo dokładnie przez ekspertów przyjrzeć się sposobowi wytworzenia tej notatki i będzie jasność, to znaczy wyjdzie z tego, jakie źródło, w jakich okolicznościach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, przepraszam, że... Pan ma rację, ale pan zna treść art. 39 ustawy i pan wie o tym, że to jest najczęściej używany argument przez służby, żeby nie udostępnić materiałów dowodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#GromoslawCzempinski">Zgadzam się, ale służba, szef służby, w tym wypadku pan minister Ananicz, może przeprowadzić śledztwo w tej sprawie i żaden problem, żeby powołał wewnętrzną komisję z doświadczonych oficerów, którzy powiedzą, wyjaśnią okoliczności powstania tej notatki, bo ona mogła być też, powiedziałbym, nawet zapotrzebowanie, że ktoś sobie przypomniał coś, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak, ale pan wie o tym - nie chcę w naszej dyskusji tego wątku przeciągać - że nas interesuje to, co może nam być udostępnione, a nie to, co wyjaśni sobie pan Ananicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale ja myślę, że gdyby pan Ananicz oświadczył co do okoliczności i wiarygodności tej notatki, to jako minister i szef tych służb byłoby to bardzo wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#GromoslawCzempinski">Zresztą mamy tutaj gen. Liberę, który po prostu jest dopuszczony do wszelkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy w praktyce służb zdarzyło się tak, żeby dokument wytworzony w oparciu o to samo źródło, w niewielkim odstępie czasu, mówiący o tym samym, bardzo istotnie się różnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie zrozumiałem tego. Jeszcze raz mogę precyzyjnie? Bo to nie chwytam wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Mamy do czynienia z sytuacją, w której mamy służby ABW, Agencję Wywiadu i mamy pana Kulczyka, który staje przed szefem jednej i drugiej służby i który mówi o tym samym zdarzeniu. I mamy dwa różne dokumenty. Co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#GromoslawCzempinski">To znaczy, jeśli mogę zapytać dalej, rozumiem, że dokument ABW różnił się od dokumentu wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoselZbigniewWassermann">W bardzo istotny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#GromoslawCzempinski">Trzeba patrzeć wtedy, która bliższa jest wersja panu dr. Kulczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To znaczy pan uważa, że tutaj wiarygodnym jest Kulczyk, a nie szefowie służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, nie. Tylko że, jak sam pan powiedział, panie przewodniczący, są dwa różne dokumenty o tym samym wydarzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja mówię o treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#GromoslawCzempinski">...które są... Tak, treść jest sprzeczna, znaczy, niepokrywająca się. To jak odkryć, która jest właściwa? Bo ja rozumiem, że pan Kulczyk chyba sobie zdawał sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja wiem, jak odkryć. Ja już panu to powiedziałem. Przepraszam, bo ja przesłuchuję, zadaję pytania. Odkryć w ten sposób, że połączyć notatki pomocnicze ministra Siemiątkowskiego i mamy to samo. I dlatego pana pytam o intencje. Pan powiedział, że pan świetnie kojarzy, analizuje, ma pan ogromne doświadczenie, kierował pan tymi służbami. Chciałem tutaj skorzystać właśnie z tych pana walorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#GromoslawCzempinski">Ja mam bardzo prywatne zdanie w tej sprawie, którego nie chciałbym wygłaszać, szczególnie publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ono może być cenne, jeśli jest prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#GromoslawCzempinski">Panie przewodniczący, nie zdobędę się na to, żeby publicznie to powiedzieć, dlatego że trzeba myśleć o psychice ludzi, którzy ją tworzyli: Trzy osoby, trzy różne osobowości, trzy różne intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#GromoslawCzempinski">Trzy różne intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja dziękuję. Mamy za mało czasu, żeby tu schodzić na płaszczyznę psychologiczną. Proszę powiedzieć, proszę świadka, czy Rotch Energy była firmą, którą finansowo stać było na udział w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Miała takie zabezpieczenie własne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#GromoslawCzempinski">3,5 mld dolarów aktywów. 3,5 mld funtów, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Co to było? Proszę określić, bo mówi pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#GromoslawCzempinski">Głównie, jak się zdołałem zorientować, to były nieruchomości. A z płynnością było gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A to, zdaje się, w ogóle była firma, która się specjalizowała w paliwach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#GromoslawCzempinski">W nieruchomościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselZbigniewWassermann">...tylko o tyle, że miała nieruchomości, na których można było stacje budować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak. To są nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To skąd jej udział w rynku paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#GromoslawCzempinski">Zdecydowała się wystartować i miała wsparcie rządu brytyjskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A jakie wsparcie miała po stronie polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, można powiedzieć, że w zasadzie trudno mówić o wsparciu, bo miała bardzo negatywny odbiór w środkach przekazu wynikający z tzw. czarnego PR, który jest coraz modniejszy, i w związku z tym trudno jej się było przebijać. Dała najlepszą ofertę - to była jedyna jej zaleta. A skoro rząd pani Kameli zdecydował się dać jej wyłączność, to głównie skusił się ofertą, która była bardzo wysoka, znacznie odbiegająca od pozostałych ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, ja myślę, że w tego typu działaniach gospodarczych bierze się pod uwagę to, czy mamy do czynienia z kimś, kto jest z branży, czy też mamy do czynienia z, kimś kto ma kasę, przepraszam za kolokwializm. Co miał Rotch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#GromoslawCzempinski">Tylko kasę. Co prawda współpracował z Kellog Group - bardzo doświadczona firma w branży, Kellog Brentwood, która nota bene działa bardzo prężnie w Stanach Zjednoczonych, która ma projekt IGGC dotyczący utylizacji ciężkich odpadów chemicznych - i to było jej wsparcie, powiedziałbym, dodatkowe, bo Kellog specjalizuje się w produktach naftowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, jaką faktycznie rolę na rynku paliwowym pełni Ałganow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#GromoslawCzempinski">Na rynku paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselZbigniewWassermann">W sektorze paliwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#GromoslawCzempinski">Nigdy o nim nie słyszałem poza tym pierwszym zaskakującym dla mnie spotkaniem w Wiedniu z Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A na rynku energetycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie interesowałem się tym rynkiem, ale też nie słyszałem o nim, żeby funkcjonował na rynku energetycznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Natomiast nie ulega dla pana wątpliwości, że jest specjalistą wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Kolego przewodniczący, bardzo bym prosił o zamknięcie pierwszej tury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dobrze. To zamknę tym, czym zaczynali tutaj koledzy, mianowicie jeszcze kwestią tego miliona dolarów roszczeń wzajemnych. Czy jest prawdą, że w październiku 2004 r. spotkał się pan z panią Grażyną Kulczyk a tematem tego spotkania miał być ten właśnie problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#GromoslawCzempinski">Po pierwsze, panie przewodniczący, miałem okazję wyjaśnić, że nie chodzi o milion dolarów. To jest po pierwsze. Po drugie, nie spotkałem się z panią Grażyną Kulczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę wybaczyć, ja kieruję się tą niewiarygodną notatką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale ona się utrwala w pamięci niestety słuchających i ciągle są przekonani, że jestem po prostu gapą, że tego miliona nie potrafiłem wyegzekwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#GromoslawCzempinski">A to nie chodzi o milion dolarów. A z panią Grażyną Kulczyk nie spotkałem się w październiku 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A może to jest błąd w czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, z przyjemnością bym się spotykał z panią Grażyną Kulczyk, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Zaprzecza pan....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#GromoslawCzempinski">Zaprzeczam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselZbigniewWassermann">...żeby takie spotkanie związane z tym tematem miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#GromoslawCzempinski">Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Zaczym udzielę głosu panu posłowi Różańskiemu, który teraz będzie zadawał pytania, to najpierw zgłasza się pan generał Libera, ekspert komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#EkspertKomisjiBogdanLibera">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Generale! Chciałbym poinformować opinię publiczną, a przy okazji uspokoić pana generała, że obie notatki odtajnione były przedmiotem wnikliwej analizy ekspertów Komisji do Spraw Służb Specjalnych i Ochrony Informacji Niejawnych. W sprawie dokumentu określonego - czy nazwanego - jako notatka informacyjna, która w gruncie rzeczy zgodnie ze sztuką wykonywania tego typu dokumentów w wywiadzie nie jest żadną notatką informacyjną, zostało przekazane pismo do pana ministra Ananicza, pismo jawne, gdzie przewodniczący komisji sprecyzował określone pytania oraz podał sposób dojścia do informacji, które mogą wyjaśnić szereg sprzeczności, szereg niejasności zawartych szczególnie w tej tak zwanej notatce informacyjnej, a także odnośnie do sposobu sporządzania takich dokumentów dla najważniejszych osób w państwie, jakim jest prezydent, premier oraz prokurator generalny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo. Panie generale, był pan uprzejmy w jednej ze swoich wypowiedzi medialnych, a dokładnie przy okazji pańskiej rozmowy na antenie Polskiego Radia, III Programu, w programie "Salon polityczny Trójki", między innymi na pytanie pani redaktor Jolanty Pieńkowskiej, które dotyczyło tego, iż w jednej z wypowiedzi wcześniejszych pańskich pojawiło się stwierdzenie, iż są nieprzychylne panu koła, kręgi i osoby, które próbują jakby koniecznie pana imiennie, personalnie przyłączyć do spraw Orlenu, poza pałacem prezydenckim, rządem premiera Millera, panem Siemiątkowskim podać także nazwisko eksperta naszej komisji pana pułkownika Nowka. Czy może pan w kontekście tamtej wypowiedzi rozszerzyć to, skąd takie powiązania i dlaczego jest pan przekonany o tym, że to tylko nieprzychylność określonych kręgów bądź osób doprowadziła do tego, że został pan przez komisję wezwany jako świadek na dzisiejsze posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, ja rozumiem, że pan pułkownik Nowek nie był tym elementem, który decydował o tym, czy się zjawię przed komisją czy nie. Oczywiście skomentował moją wypowiedź na temat mojej wizyty u niego, mówiąc, że byłem, jak to skomentował, "w rozlicznych moich interesach". Notabene byłbym wdzięczny, gdyby pan minister przypomniał mi, jak rozliczne prowadziłem interesy, bo pamiętam, że byłem tylko w jednej sprawie, która uważałem, jest nie tak prowadzona przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Natomiast uwaga wynikała z tego, że odnosiłem wrażenie, że pan minister Nowek nie przepada za mną i nie mam mu tego za złe. Ma prawo mnie nie lubić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem, że pańska wypowiedź jakby wynikała z pańskiego subiektywnego odczucia, że jest to jakby określenie niechęci. Ale oczywiście chciałbym, żeby jednak już teraz bardziej, że tak powiem, obiektywnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#GromoslawCzempinski">Zwykle się nie lubi swoich poprzedników, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselAndrzejRozanski">...odwołać się do pańskiej... Ale chciałbym się odwołać do pańskiej już wiedzy i pamięci o bardziej konkretnych zdarzeniach i faktach. W tymże samym programie - bo przywołuję tutaj te pańskie publiczne wypowiedzi - był pan uprzejmy powiedzieć także, iż niepokoiła pana w pewnym okresie aktywność i działalność firmy J&amp;S, o czym informował pan licznych polityków, odpowiednie służby. W dniu dzisiejszym też był pan uprzejmy w zeznaniu powiedzieć, że poinformował pan, czy był pan z tą sprawą - przepraszam, że tak eufemistycznie nazywam to - u pana płk. Nowka, ówczesnego szefa Urzędu Ochrony Państwa. Może pan zechce bliżej poinformować komisję, jakie to niepokojące działania firmy J&amp;S spowodowały, że poszedł pan z tą wiedzą aż do szefa Urzędu Ochrony Państwa? I proszę powiedzieć, kiedy to było, w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, po pierwsze, dla mnie mimo wszystko szef Urzędu Ochrony Państwa to nie jest aż szef Urzędu Ochrony Państwa, bo w końcu też nim byłem. Uważam, że to jest po prostu mimo wszystko kolega, z którym pracowałem, bo w czasie, gdy byłem szefem urzędu, pan minister Nowek był wtedy szefem delegatury w Bydgoszczy, czyli wydawało mi się - zresztą zawsze był czuły na różnego rodzaju sprawy natury gospodarczej - że to jest właściwy adres, żeby o swoich problemach zasygnalizować. Byłem w dwóch tematach. Jedna sprawa dotyczyła LoJacka, bo uważałem, że były tu pewne nieprawidłowości co do tego, jak LoJack przedostał się do Policji. I druga sprawa dotyczyła właśnie m.in. moich uwag dotyczących funkcjonowania, zaopatrzenia PKN Orlen, znaczy, wtedy nie PKN Orlen, tylko Rafinerii Płockiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselAndrzejRozanski">W którym to było roku, przepraszam bardzo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#GromoslawCzempinski">Ja myślę, że pan pułkownik będzie lepiej pamiętał ode mnie, ale myślę, że to był gdzieś tam 2000 r. chyba, nie wiem, może 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselAndrzejRozanski">To już wtedy był PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#GromoslawCzempinski">To możliwe. I bo ja rozumiem, że pan minister ma to odnotowane w dziennikach przyjść czy wizyt w urzędzie - poinformowałem go przede wszystkim, że niepokoi mnie dział zakupów - wymieniłem tam osoby, które funkcjonują - no i rosnąca pozycja J&amp;S. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. A czy może pan przywołać z pamięci nazwiska osób w tym dziale zakupów, które pana niepokoiły, czyli rozumiem, że ich praca niepokoiła pana generała czy też zachowania, czy też miał pan podejrzenia co do ewentualnych jakichś zdarzeń, nie wiem, korupcyjnych czy nieprawidłowości innej natury w ich działaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, nie mogłem formułować zarzutów korupcyjnych, bo nie posiadałem wiedzy, ale uważałem, że po prostu ten dział zakupów powinien się znaleźć w zainteresowaniu urzędu, a wymieniłem dwa nazwiska: Praxmajer, Piątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. Dobrze, panie generale, ja chciałbym jednak wrócić jeszcze do pańskich wypowiedzi w dniu dzisiejszym, dotyczących pańskiej współpracy z Janem Kulczykiem. Czy może pan raz jeszcze precyzyjnie określić, jak długo trwała, że tak powiem, pańska współpraca z Kulczyk Holding? Dokładnie, bo powiedział pan, że rozpoczął pan chyba w 1996 r. albo 1997 r., po rozstaniu się z Urzędem Ochrony Państwa. Kiedy pan formalnie bądź też nieformalnie zakończył swoją współpracę z holdingiem pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#GromoslawCzempinski">Dwa lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Czyli w roku 2003, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#GromoslawCzempinski">W 2003 r. chyba albo 2002 r. nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. Zmierzam do tego, aby wyjaśnić relacje pana jako doradcy firmy Rotch Energy przy prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, która toczyła się - przypomnijmy - w latach 1999-2000, i firmy Kulczyk Holding, bo też w publicznych wypowiedziach, pytany o te relacje, był pan uprzejmy powiedzieć, że nie działał pan na zlecenie firmy Kulczyk Holding. Czy musiał pan, mając określony kontrakt czy też relacje z panem Kulczykiem, uzyskać przyzwolenie bądź zgodę pana Kulczyka na prowadzenie interesów sprzecznych z interesami holdingu w roku 2000, bo wtedy był pan jeszcze związany z panem Kulczykiem, ale prowadził pan - jak sam pan dzisiaj powiedział - interes, nie mając pojęcia o tym, że Kulczyk Holding ma zupełnie inną koncepcję - czy pan Kulczyk? Czy pan uzgadniał z panem Kulczykiem swoje uboczne jakby - jak rozumiem - zajęcie się interesami Rotch Energy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#GromoslawCzempinski">Więc przede wszystkim ja jestem człowiekiem honoru i wysokiej odwagi, w związku z tym bez względu na stanowisko i wpływy każdemu mówię, co myślę o zdarzeniu czy osobie - to jest pierwsze - za co, może nie najczęściej, jestem, często jestem niepopularną postacią, a które, jako człowiek honoru oczywiście, o każdym swoim zaangażowaniu niezwiązanym z holdingiem informowałem. I także poinformowałem o swoim zaangażowaniu na rzecz Rotcha, wiedząc o tym, że pan Kulczyk nadal wtedy jeszcze deklarował, że w ogóle nie jest zainteresowany sektorem naftowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselAndrzejRozanski">A czy w tym kontekście posiadał pan wiedzę co do działań Kulczyk Holding na rynku papierów wartościowych, polegających na skupowaniu czy zakupach akcji PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. A jaka była reakcja w późniejszym okresie? Bo rozumiem, że w roku 2000 pan Kulczyk nie był zainteresowany sektorem paliwowym. Powiedzmy, że w późniejszym okresie, jak rozumiem, był pan już poinformowany o tym, że Kulczyk interesuje się sektorem paliwowym, ma jakieś określone plany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, z prasy się dowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Z prasy. A czy odbył pan w tym kontekście jakąkolwiek rozmowę później z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, natychmiast tego samego dnia, kiedy tylko ukazała się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselAndrzejRozanski">A kiedy to było, jeśli można wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie wiem, kiedy ta publikacja była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#GromoslawCzempinski">...o zaangażowaniu Kulczyka w MOL. I tego samego dnia rozmawialiśmy, co ta publikacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselAndrzejRozanski">A może pan określić rok chociażby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#GromoslawCzempinski">Myślę, że to był 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselAndrzejRozanski">2002, rozumiem. Jest pan doświadczonym oficerem wywiadu i cenię pańskie dokonania zawodowe, tak jak i wielu obserwatorów służb specjalnych, więc może poproszę pana o wykorzystanie swego doświadczenia w jednej kwestii, dotyczącej oceny zaangażowania Rosjan w rynek paliwowy. Dzisiaj pan już zeznał, iż dopuszczał pan w swoich działaniach jako doradca firmy Rotch udział Łukoila do mniej więcej 5% rynku polskiego, a 25% udziału w Rafinerii Gdańskiej i pozwolił pan sobie później w tymże samym programie radiowym na jedno z pytań pani redaktor Pieńkowskiej odpowiedzieć w taki sposób. Ja może zacytuję: "A jak pan odebrał to, co powiedział wczoraj Zbigniew Siemiątkowski, że to, co wyprawia Rosja w sektorze paliwowym w Europie Wschodniej, to nowy imperializm gospodarczy?" Wówczas pan odpowiedział bardzo, że tak powiem, oględnie, w ten sposób oto: "Trochę zaskoczony jestem tak stanowczą wypowiedzią w środkach przekazu, bo obrady komisji są transmitowane przez środki przekazu. Bo słowa szefa wywiadu, a przedtem szefa UOP-u brzmią bardzo groźnie i bardzo złowieszczo i nie najlepiej wróżą stosunkom dwustronnym, gdy tymczasem ja uważam, że należy szukać formuły, w której możemy współdziałać, współpracować z Rosją, z jej gospodarką". Czy w dalszym ciągu, po doświadczeniach i takich oświadczeniach, niedawnych notabene, bo bodajże miało to miejsce jesienią ubiegłego roku, ta pańska rozmowa w radiu, pańskie przeświadczenie co do możliwego udziału Łukoila w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej pozostaje niezmienne, czy też pan swój pogląd na udział firmy Łukoil w prywatyzacji, która nie doszła skutku... pozostaje taki sam, jak był jeszcze na początku roku 2000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, podtrzymuję to, co powiedziałem na temat wypowiedzi pana ministra Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#GromoslawCzempinski">Bo wywiad jest do dostarczania informacji czynnikom decyzyjnym, czyli premierowi i odpowiednim ministrom. Natomiast nie jest od tego, by głosić opinie na zewnątrz. I wywiad... Siła wywiadu polega tym, że kryje się ze swoimi emocjami, mimo że szef może mieć osobisty stosunek do czegoś, do polityków, do polityki państwa, do koncepcji gospodarczych, ale jeżeli się czuje częścią tego państwa, to przede wszystkim musi myśleć o tym, żeby dostarczać wiedzę, najbardziej obiektywną wiedzę, dla premiera, prezydenta w tym państwie. Każda jego wypowiedź jest uważnie śledzona za granicą, żeby była jasność. Pamiętam też, że w latach... początek lat 90., kiedy nastąpiło zbliżenie między naszym krajem a Zachodem, bardzo szybko nastąpiło zbliżenie między wywiadem a wywiadami krajów zachodnich, a szczególnie Stanami Zjednoczonymi. Uznali profesjonalizm, a przede wszystkim patriotyzm ludzi pracujących w wywiadzie. Zresztą to, że wywiad przetrwał w takiej, a nie innej strukturze, w takiej liczbie, wynikało z tego, że minister Kozłowski, minister Milczanowski byli informowani przez wywiady innych państw zachodnich, żeby zostawić tą strukturę, bo dobrze funkcjonuje. Ale siła jego, jak powiedziałem, polegała przede wszystkim na tym, że ona była bezgranicznie zaangażowana na rzecz wzmocnienia przebudowy państwa. I pamiętam w tamtych czasach, gdy rozmawialiśmy - początek lat 90. - z innymi krajami, to oni mówili: słuchaj "Gromek" problem polega na tym, że my mamy pewne wahania co do tego, czy powinniście być już członkiem NATO, czy nie, bo Polska okaże się jest krajem... jako kraj ciągłych niepokojów, a przede wszystkim fobii rosyjskiej. A my, jako NATO, musimy pokojowo współżyć z Rosjanami. Czyli chodziło przede wszystkim o to, czy my potrafimy oderwać się od przeszłości i spojrzeć na nowo na Rosję, ale już z punktu widzenia kraju bloku zachodniego. I stąd zawsze byłem zdania, że potrzebne nam są dobre stosunki gospodarcze z Rosją, zdając sobie sprawę, że Rosja oczywiście ma swoje interesy, jak każdy inny kraj na świecie. I od tego mamy wyspecjalizowane służby, zaczynając od służb oficjalnych, czyli np. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale także, a przede wszystkim - wywiad, by informował nas o rzeczach nie tylko zapisanych, ale tych planowanych, czyli o myśli, o koncepcji, o strategii, która tkwi w głowach polityków. Stąd, jeszcze raz podkreślam, byłem zdumiony wypowiedzią pana ministra Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie generale, ta pańska wypowiedź, jak rozumiem, podyktowana była pańskim przeświadczeniem, że jednak normalność stosunków gospodarczych, także i z Rosją, powinna mieć miejsce, a szef wywiadu nie powinien jakby tego typu tez formułować publicznie. Oczywiście uszanuję pański pogląd w tej kwestii. Ale też chciałbym uzyskać od pana odpowiedź na jeszcze jedno pytanie. Na wstępie dzisiejszego przesłuchania oświadczył pan, iż jest pan przeświadczony o tym, iż dobrze się dzieje, że nad prawidłowością działania sektora energetycznego, paliw płynnych, nadzór sprawują w każdym państwie na świecie służby specjalne. Czy w kontekście tego oświadczenia może pan powiedzieć, z kim - a może inaczej - czy w ogóle i z kim uzgadniał pan pewne działania swoje na rzecz zaangażowania Rotcha w naszych służbach specjalnych, ofiarując swoją, że tak powiem, usługę potencjalnemu inwestorowi w strategiczną firmę, którą była Rafineria Gdańska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy jest to trudne pytanie. Wiadomo, że tak drażliwy temat jak bezpieczeństwo energetyczne oczywiście uzgadniałem, znaczy dyskutowałem, można powiedzieć tak, ze służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Służby składają się z ludzi, panie generalne. Eufemistyczne określenie "służby" nie służy wyjaśnieniu sprawy przed naszą komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy miałem okazję już powiedzieć, że rozmawiałem na ten temat, jeśli mówimy już o prywatyzacji tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Tak, dokładnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#GromoslawCzempinski">...z ministrem Siemiątkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselAndrzejRozanski">W 2000 r., tak? Ja pytam o rozmowy, które pan podjął w momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, to było później, z ministrem Siemiątkowskim było później, z ministrem Nowkiem w 2000 r. mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Ale w innym kontekście. Ja pytałem bardzo konkretnie, czy uzgadniał pan swoją aktywność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#GromoslawCzempinski">Rotcha w 2000 r. jeszcze nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PoselAndrzejRozanski">No, nie dalej jak pół godziny temu i dwie godziny temu był pan uprzejmy powiedzieć, że podjął pan zlecenie czy przyjął pan zlecenie doradztwa firmie Rotch w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#GromoslawCzempinski">W czasie prywatyzacji w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PoselAndrzejRozanski">No, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#GromoslawCzempinski">No, nie powiedzmy, bo to jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PoselAndrzejRozanski">To jest istotne, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#GromoslawCzempinski">Więc i rozmawiałem z ministrem Siemiątkowskim, i z panem pułkownikiem Derlatką, i z panem pułkownikiem, a dzisiaj generałem Pruszyńskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PoselAndrzejRozanski">W jakim to było dokładnie okresie, to był koniec roku, początek, środek? Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. Czy w kontekście tego, o co pytałem, w momencie gdy okazało się, że jednym z inwestorów może być też Łukoil, widział pan potrzebę czy też realizował pan próbę uzyskania informacji o stosunku rosyjskich służb specjalnych do zaangażowania Łukoila w rynek polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#GromoslawCzempinski">No, nie było dla mnie wątpliwości, że one przyglądają się temu i na pewno w jakimś sensie gdzieś funkcjonują wokół, tak jak pewnie my gdzieś funkcjonujemy wokół. Tyle tylko, że, no, nie miałem okazji z nimi rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PoselAndrzejRozanski">A czy pan zabiegał o takie kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, nie, zabiegałem o spotkanie z Alekpierowem tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Czyli z prezesem Łukoila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, by mu wyjaśnić, że wyrzucenie ich z tej prywatyzacji nie jest fobią antyrosyjską, tylko tym, że mają inną koncepcję prywatyzacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. Czy - wracając jeszcze raz do relacji pańskich z panem Kulczykiem - po przekazaniu przez pana informacji panu Kulczykowi, iż zaangażował pan się w proces prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej na rzecz Rotch Energy, prowadził pan z szefem Kulczyk Holding dalsze konsultacje w tej kwestii? Czy informował pan pana Kulczyka o postępach działań, czy też konsultował pan z panem Kulczykiem swoje kolejne kroki w pracy na rzecz firmy Rotch Energy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, dlatego że pan Kulczyk pracował z MOL-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Przepraszam, jeszcze raz proszę powiedzieć, bo pan Kulczyk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#GromoslawCzempinski">No, jak mogłem go informować o tym, co robi Rotch, skoro on pracował w konkurencyjnej grupie z MOL-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Czy wtedy już miał pan wiedzę, tak, w 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#GromoslawCzempinski">No, powziąłem ją z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Ale wtedy jeszcze pan był związany z panem Kulczykiem, ale rozumiem, że Kulczyk jakby nie miał przeciwwskazań co do pańskich relacji biznesowych z Rotch Energy w momencie, gdy jeszcze był z panem związany interesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#GromoslawCzempinski">...Ja przecież już miałem okazję to powiedzieć, że wtedy uważał... znaczy, oświadczył mi, że nie interesuje go sektor naftowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Ale to pan powiedział, że był to rok 2000. Kontrakt podjął pan w 2001...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PoselAndrzejRozanski">...i zrobił pan to bez informowania pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, poinformowałem go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Czy był to jeden z powodów, że panowie się rozstaliście jakby w interesach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#GromoslawCzempinski">Poinformowałem pana Kulczyka, że pracuję dla Rotcha i czy jest tym nadal zainteresowany, znaczy, czy nadal nie jest zainteresowany sektorem naftowym, a on potwierdził, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Czyli w 2001 r. pan Kulczyk twierdził w rozmowie z panem, że nie jest zainteresowany sektorem naftowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PoselAndrzejRozanski">A kiedy pan - raz jeszcze wrócę do tego pytania - zorientował się, że mimo wszystko pan Kulczyk i Kulczyk Holding jest mocno zaangażowany w działania dotyczące sektora paliwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#GromoslawCzempinski">Gdy przeczytałem w prasie informację - nie pamiętam, jaka to była prasa, jaka gazeta - że Kulczyk podpisał umowę z MOL-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. I ostatnie pytanie, panie przewodniczący, bo mój czas jakby dobiega końca, dotyczy być może przeszłości, ale z czasów, gdy pan kierował Urzędem Ochrony Państwa. Wprawdzie odpowiedział pan w pewnym sensie na problem poruszony przez jednego z moich kolegów z komisji, dotyczący pańskiej niewiedzy jako szefa Urzędu Ochrony Państwa o angażowaniu się w istotny sektor paliwowy, ważny dla interesów państwa, firmy J&amp;S. Czy może pan odpowiedzieć, jaki był wówczas, w latach 1993-1996, sposób czy system raportowania, może zbyt dokładnie, ale czy nie było w ogóle zwyczaju, aby stosowne podległe panu służby: kontrwywiad, wywiad, informowały szefa urzędu o ważnych zdarzeniach gospodarczych we wrażliwych sektorach? Bo wcześniej powiedział pan komisji, że naturalnym jest, iż służby interesują się w sposób szczególny sektorem energetycznym i paliwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy zasada polega na tym, że spotykaliśmy się z ministrem nadzorującym, czyli... to był pan minister Milczanowski, gdy nie byłem szefem urzędu, prawda, by informować go codziennie o tym, co się w kraju czy zagranicą dzieje, w zależności od tego, czym się zajmowaliśmy albo jakie mieliśmy zlecenia. Natomiast raz w tygodniu była narada, już za moich czasów, wszystkich szefów pionów, by mówili, co się istotnego dzieje u nich. I wytyczaliśmy zadania na najbliższy okres. Oprócz tego każdy z szefów służb mniej więcej raz dziennie przychodził mnie informować o swoich sprawach, problemach i potrzebach, na przykład koordynacji czy uzgodnień z jakimś resortem czy z resortem sprawiedliwości na przykład, i wypracowywaliśmy strategię. I z tamtego okresu czasu nie pamiętam przynajmniej, by mówiono mi coś o nieprawidłowościach w sektorze naftowym. Czyli konkretnie o dostawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#GromoslawCzempinski">A jeszcze konkretniej, naprawdę w tamtym czasie ja nie przypominam sobie, by ktokolwiek mówił mi o spółce J&amp;S wchodzącej agresywnie na rynek dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PoselAndrzejRozanski">A czy było panu wiadome, że w tamtym już czasie wywiad Urzędu Ochrony... kontrwywiad Urzędu Ochrony Państwa w pewnym sensie interesował się właścicielami spółki z racji procesów naturalizacyjnych, ponieważ właściciele spółki występowali w latach 1991-1992 o uzyskanie obywatelstwa polskiego. Czy było panu wiadome, iż w roku 1993 ówczesna państwowa centrala handlu zagranicznego Ciech w momencie, gdy upłynął kontrakt długoletni na dostawy dla mazowieckich zakładów petrochemicznych w Płocku, publicznie oprotestowywała ten fakt. Miało to swoje odzwierciedlenie zarówno w publikacjach w prasie fachowej, jak i w ogólnodostępnych dziennikach, gdzie odnotowano takie zdarzenie z tytułami "Nareszcie złamany monopol" i w tym stylu. Czy to też umknęło pańskiej uwadze i pańskich służb, że coś innego, nowego dzieje się we wrażliwym sektorze paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie. Na pewno żeśmy na ten temat dyskutowali, sądzę. Trzeba pamiętać o tym, że to były przemiany w Polsce i łamanie monopoli było modne wtedy, prawda, czyli... A szczególnie monopoli państwowych. Taka prawda. I stąd pewno żeśmy to odnotowali: no tak, jeszcze jeden pewny siebie moloch czy struktura, stara struktura socjalistyczna padła, prawda. Ale nie sądzę, żeby z tego tytułu był podniesiony problem przez kontrwywiad, że wchodzą jakieś... czy towarzyszą temu jakieś niepokojące zjawiska w zakresie dostaw. Ja przynajmniej nie pamiętam. Być może były, ale nie pamiętam. Na pewno żeśmy ten fakt musieli w jakimś sensie skomentować. Co do tego nie mam wątpliwości. Ale trzeba pamiętać też, że wtedy taki był trend, że te wielkie giganty, pozostałości po ustroju socjalistycznym, co pewien czas przeżywały kryzys, załamanie, krach. Po prostu odbierano im wyłączność na coś, prawda. Tak padały m. in. centrale handlu zagranicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. Można to potraktować jako przyzwolenie służb w tamtym okresie na taki sposób demonopolizacji rynku, czyli dopuszczenie do dostaw strategicznych surowców firm o nieznanej jakby proweniencji. Wtedy był zwyczaj taki, aby służby sprawdzały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#GromoslawCzempinski">Panie pośle, to nie było przyzwolenie służb, żeby była jasność. To była polityka państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy drugą turę. Pan przewodniczący Wassermann. Ja myślę, że jest jeszcze dwóch kolegów zapisanych na razie. Myślę, że przeprowadzimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#GromoslawCzempinski">Czy ja mógłbym prosić o 5 minut przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dobrze, bardzo proszę. Jeżeli świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#GromoslawCzempinski">Dziękuję. Chociażbym się wyprostował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">To zrobimy wobec tego 25 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#GromoslawCzempinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Czyli 13.35.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Jeden z posłów  : Dwunasta.</u>
          <u xml:id="u-795.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Przepraszam, 12.35.</u>
          <u xml:id="u-795.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Proszę członków komisji o zajęcie miejsc, a sekretariat proszę, żeby poprosić tych, co nie przyszli jeszcze, żeby się pojawili. Stwierdzam, że kworum komisji jest, świadek jest. Wobec tego rozpoczynamy drugą, krótką rundę dopytań. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, żeby zamknąć tę sekwencję dokumentów wytworzonych w służbach w związku ze spotkaniem wiedeńskim chciałem zapytać: co jest źródłem informacji - czy szef urzędu, czy osoby, czy oficerowie, którzy dokument dany wytwarzają? Inaczej mówiąc, gdzie szukać źródła, gdzie szukać wiarygodności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#GromoslawCzempinski">No w myśl ustawy to szef urzędu. Ale on działa na podstawie informacji, które zbierają mu oficerowie i oficerowie tworzą dokument. Czyli na potrzeby wewnętrzne to jest oficer, na potrzeby zewnętrzne to jest szef.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja rozumiem, że szef tylko dlatego, że taka jest procedura i to on jest upoważniony do podpisywania dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#GromoslawCzempinski">Wynika to z ustawy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, w ilu firmach aktualnie świadek prowadzi działalność biznesową, gospodarczą. Aktualnie, gdyby świadek miał....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, aktualnie praktycznie w jednej, może w dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To jest tajemnica, nie możemy o tym powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy pan prowadził taką działalność u ludzi, którzy zajmują szczególną pozycję w hierarchii rankingów najbogatszych, czy też usytuowanych - tak jak pan to powiedział - jak Kulczyk, gdzie partnerami do rozmów nie są ministrowie, a prezydent czy premier. Myślę tutaj o panu Sobiesławie Zasadzie. Czy pan doradzał panu Zasadzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#GromoslawCzempinski">Doradzałem kiedyś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#GromoslawCzempinski">Doradzałem kiedyś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy pan prowadził jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, byłem w jednej z jego spółek tylko, Star, gdy Star miał poważne kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Znaczy, mówimy o tej fabryce samochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A jeśli chodzi o ministra Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#GromoslawCzempinski">Byliśmy razem w radzie nadzorczej Forcanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A jeśli chodzi o pana Kulczyka, to oprócz tych przedsięwzięć, które wymienialiśmy, czyli Mobitel, Plus, co jeszcze? Wapark?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#GromoslawCzempinski">W Waparku byłem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Co jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#GromoslawCzempinski">Nic więcej. Znaczy nie pamiętam, ale nie sądzę, żebym w czymś jeszcze był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, jak świadek ocenia na dzisiaj bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#GromoslawCzempinski">Dla mnie bardzo trudne pytanie, dlatego że jestem prywatną osobą i od dłuższego czasu się nie zajmuję już sprawami bezpieczeństwa energetycznego. Znaczy bezpieczeństwa to w ogóle źle powiedziane, interesami związanymi z energetyką. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Zawęźmy to do rynku paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy na pewno trzeba coś zrobić - przepraszam, że tak powiem - z Rafinerią Gdańską. No wiemy, że jest plan, by poszła na giełdę, prawda, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To jest dobry pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy jest to bezpieczny politycznie pomysł, natomiast skarb państwa nie uzyska takiej wartości, jaką mógłby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale czy pan sądzi, że na giełdzie jest możliwość powstrzymania tutaj ekspansji rosyjskiej w przejęciu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To jest tak naprawdę oddanie chyba w ręce Rosjan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#GromoslawCzempinski">Ja bym chciał podkreślić jedną rzecz, że nie możemy demonizować sprawy obecności Rosjan, prawda. Oczywiście zainteresowanie Rosjan spółką giełdową, czyli próba wykupywania tych akcji poprzez giełdę, spowoduje wzrost wartości tych akcji. Jest taka możliwość, że jeżeli coś jest w obrocie publicznym, oczywiście każdy ma do tego dostęp i może to kupować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie widzi pan zagrożenia w tym, że kupiłby jedyny dostawca surowca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, jak patrzę na złożoność świata - i przepraszam, że tak powiem może, ale prowadziłem na ten temat dosyć długie dyskusje w Stanach Zjednoczonych - i ten świat jest tak złożony, że teraz, gdy jesteśmy częścią Unii Europejskiej, częścią sojuszu wojskowego, to właściwie nie ma takiej możliwości, żeby ten czynnik zagrożenia dostawami był istotny. Oczywiście, powinniśmy stworzyć sobie alternatywne źródła, to jest po pierwsze. A drugie: potrzebny nam jest... do tego ja zawsze zmierzałem, żeby znaleźć silnego partnera zachodniego, z którym razem na przykład moglibyśmy pójść jeszcze na rynki wschodnie. To znaczy ja uważałem, że Orlen, ale także i Gdańsk, z partnerem zachodnim powinni kupować źródła ropy w Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A czy są takie możliwości, żeby tym partnerem byli Amerykanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#GromoslawCzempinski">Są. Ale są zmęczeni - jeśli tak mogę powiedzieć - sposobem, w jaki do tej pory prowadzono z nimi rozmowy tutaj, w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czyli zniechęcają ich warunki, w których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#GromoslawCzempinski">Przedłużające się dyskusje i straszna ilość osób, która jest kompetentna w sprawach prywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czyli należy rozumieć, że były podejmowane takie próby i one się tak właśnie z tych powodów zakończyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To są z jakiego okresu czasu próby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#GromoslawCzempinski">Pierwsza... To - nie pamiętam, jak ta firma się nazywa - to było w 1989, 1990 r., zaraz na samym początku. Może za chwilę sobie przypomnę tę nazwę. I potem były na początku lat 90. jeszcze. Są jeszcze jakieś rozmowy prowadzone, o których nie mogę powiedzieć, znaczy... bo ja zresztą nie jestem uczestnikiem, obserwuję tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A nie było ich za rządów Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#GromoslawCzempinski">O ile dobrze pamiętam - to jest 2002 r., prawda? - tak, to chyba była jedna taka próba, ale nigdy... nie bardzo oficjalna. Trzeba pamiętać o tym, że wielkie koncerny nie są zainteresowane rozgłosem, to znaczy nie chcą często nawet by do środków przekazu przedostało się ich zainteresowanie na przykład danym obiektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale rozumiem, że takie zainteresowanie przejawiali i to jest rzecz, którą trzeba uwzględniać także, mówiąc o bezpieczeństwie energetycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A jeśli chodzi o dywersyfikację źródeł dostaw, nie pośredników, ale zaopatrzenie... Jaki jest pana pogląd na to? Czy stać nas na to, żebyśmy mieli własne źródła, i czy są możliwości do tego, żebyśmy byli zaopatrywani pozarosyjskim dostawcą czy też z układu Związku Radzieckiego, z tego układu państw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#GromoslawCzempinski">Są takie możliwości. To jest bardzo skomplikowana sprawa. Wydaje mi się, że... też nie chciałbym się tu rozwodzić na posiedzeniu jawnym na ten temat, bo to jest... dotyczy niuansów naszej polityki gospodarczej, ekspansji gospodarczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale to byłoby interesujące dla komisji. Gdyby pan w takim telegraficznym, skrótowym... formie mógł swój pogląd wyrazić, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#GromoslawCzempinski">Trzeba pamiętać, że te obrady są przedmiotem zainteresowania wszystkich ambasad w takim kontekście, w jakim prowadzą działalność, aktywną działalność gospodarczą wobec Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie ulega to wątpliwości. Myślę, że pan rzeczywiście tu wykazuje ogromne zdolności także w promocji swojej osoby, biorąc to pod uwagę. Ale przepraszam, to jest tylko wtręt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#GromoslawCzempinski">Ja chyba nie muszę się promować, jestem emerytem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Wróćmy, wróćmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie przewodniczący, ja myślę, że rozważmy tę kwestię... Jeżeli świadek mówi, że powiedziałby to komisji, natomiast nie w tym trybie, to spotkamy się jeszcze w trybie niejawnym i po prostu dopytamy to, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jasna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#GromoslawCzempinski">Proszę bardzo, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">W innym czasie oczywiście, czas zostanie ustalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek mógłby scharakteryzować rolę na polskim rynku paliwowym Kazachskiej Izby Gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy ja nie miałem okazji być świadkiem jej aktywności. Ale jest to element, którym powinniśmy się zainteresować. Tylko chciałbym podkreślić jedno: że my sami jako Polska... czy jakikolwiek podmiot, przykładowo Orlen, jest za słabym podmiotem i za słabym politycznie, by móc działać na rynkach dużego ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A co potrzeba do tego, żeby działać, i to do tego skutecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Co potrzeba do tego, żeby na tych rynkach działać, i to działać skutecznie, w sytuacji naszego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#GromoslawCzempinski">To trzeba mieć bardzo silnego partnera, znanego, międzynarodowego, który zdoła obronić nasze interesy - wspólnie, bo rozumiem, że to byłoby joint venture - poprzez prestiż międzynarodowy, czyli zagrożenie arbitrażem, możliwym... skutecznym blokowaniem na przykład pomocy, gdyby trzeba było, dla danego kraju. Każde państwo, znaczy każdy silny podmiot ma szereg instrumentów nacisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, jaka jest rola służb specjalnych w rynku paliwowym? Proszę, zostawmy to, co wynika z ustawowych kompetencji, nie musimy o tym mówić, ale to, co wynika z biznesu, szarej strefy, a czasami działalności o charakterze przestępczym. Czy pan mógłby się na ten temat wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy w tej sprawie jest szereg plotek, spekulacji i myślę, że tu powinna być rola służb cywilnych, a konkretnie ABW, by zobaczyć, jak to się ma do rzeczywistości, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Taki przegląd zdaniem pana jest konieczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy ja uważam, że to jest robione na bieżąco, bo sobie nie wyobrażam inaczej, i z mojego doświadczenia wiem, patrząc na szereg krajów, bo byłem proszony o to, żeby być także ekspertem w sprawach międzynarodowych, znaczy dla innych podmiotów działających za granicą, więc we wszystkich tych krajach w sprawach ropy udział służb jest wyczuwalny. Nie widać go, ale jest wyczuwalny. Zresztą wielokrotnie odbywa się to w ten sposób, że w sektorze naftowym z uwagi na to, że on ostatnio także poddany jest różnego rodzaju naciskom konieczności ochrony przed terroryzmem, to w różnych miejscach jest, można powiedzieć, roi się od specjalistów ze służb, czyli od ludzi typu komandosów, ale pochodzących ze służb, do ludzi funkcjonujących, oddelegowanych ze służb czy przechodzących na emeryturę do danej firmy. W związku z tym można powiedzieć, moje odnoszę takie wrażenie, że każde uzgodnienia, które się odbywają między koncernami, mają swoje odbicie także w raportach do służb. Natomiast te nieformalne, bo rozumiem, że takie pana przewodniczącego przede wszystkim interesują, funkcjonowanie służb, to mogę powiedzieć, że nie wyobrażam sobie, że mogłaby być organizacja na przykład stricte złożona ze służb, która mogłaby funkcjonować w paliwach, bo jest to, powiedziałbym, nie do zaakceptowania z różnych względów. W związku z tym oni pojawiają się tylko jako osoby, którzy... znaczy osoby w firmach, które specjalizują się w handlu ropą, jako eksperci do tego, by zapewnić bezpieczeństwo działania takiej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Na użytek wewnętrzny czy bezpieczeństwo państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, nie, wewnętrzny. To są firmy prywatne i one myślą głównie o interesie własnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek lobbował na rzecz powiązań gospodarczych jakiejś spółki z Rafinerią Trzebinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#GromoslawCzempinski">Spółki jakiej, polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie miał pan takiej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale, bo nie zrozumiałem dokładnie pytania, czy byłby pan uprzejmy powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chodzi o to, czy pan zabiegał o to w swojej działalności, tej, którą pan prowadzi, żeby jedna ze spółek polskich mogła kontraktować z Rafinerią Trzebinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#GromoslawCzempinski">Trzebinia, nie, w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie było tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#GromoslawCzempinski">Ja wspomniałem tylko, że gdy funkcjonowałem w ramach, jako przewodniczący rady nadzorczej w Energopol-Oil, to wtedy zabiegałem o to, żeby mogła dostarczać ropę do Płocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PoselZbigniewWassermann">I to jest jedyny kontakt, jeśli chodzi o rafinerię i gospodarcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, i to trwało bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę świadka, to może pójdźmy dalej. Mógłby nam pan powiedzieć, co to za spółka, co to za firma ta Energopol-Oil? Mógłby pan coś bliżej na jej temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy jest to spółka, nawet nie wiem, czy jeszcze istnieje, spółka córka Energopolu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Energopolu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak. Spółka, która jakby miała w swoim czasie ogromne ilości kontraktów związanych z gazociągami i ropociągami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A kto w tej spółce decyduje, kto dominuje, jaki kapitał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#GromoslawCzempinski">To była spółka, główny udziałowiec to była spółka, znaczy to był Energopol, chyba Energopol i jeszcze jakoś tam się nazywał, tam Energopol...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A jaki był typ pana zaangażowania w tę spółkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#GromoslawCzempinski">Byłem przewodniczącym rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. A pan został przewodniczącym rady nadzorczej w ramach jakiegoś układu biznesowego czy po prostu został pan zaproponowany jako fachowiec od informacji, czy inne mechanizmy zdecydowały? Mógłby pan nam to przybliżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#GromoslawCzempinski">Zwrócili się do mnie koledzy, że w zarządzie tej spółki jest Rosjanin i że nie mogą go usunąć, i prosili, żebym przyszedł do spółki i usunął go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Najmocniej panu dziękuję za tę odpowiedź, bo ona nas kieruje w stronę, którą chciałem głównie się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale nic mu nie zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, nie, domyślam się, najwyżej... Ale to jest inna sprawa. Otóż pan dzisiaj wielokrotnie podkreślał swoje nakierowanie na próby ograniczenia ekspansji rosyjskiej, że generalnie rzecz biorąc, trzeba uwzględnić stronę rosyjską w różnych przedsiębiorstwach gospodarczych, no, ale należy to utrzymywać w pewnym wspólnie dobrze pojętym interesie. Tak rozumiem pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy państwo powinno mieć nad tym kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...taką próbę wyważonego przedstawienia swojego stanowiska w tej materii. Ja bym chciał się dowiedzieć, jaka była naprawdę pana rola w Rotchu, bowiem w odpowiedzi na pytanie pana posła Giertycha, które brzmiało tak: "Mam pytanie, czy przekazywał pan panu Wiesławowi Kaczmarkowi informacje o tym, że Rotch może być powiązany z Łukoilem w sensie umów nieformalnych", odpowiedział pan: "Takiej wiedzy nie miałem". I później pan to rozwija szerzej. Panie generale, mamy do czynienia z dwoma problemami teraz: problem jeden to jest problem prawny, czyli krótko mówiąc, prawdy lub nieprawdy w zeznaniu złożonym przed wysoką komisją, no, co wynika z odpowiednich norm prawnych etc., etc., a drugi, być może dla pana ważniejszy, bo pan wielokrotnie to podkreślał, to jest problem pana wiarygodności. W związku z tym, jeżeli pan pozwoli, ja panu odczytam oświadczenie, które przed wysoką komisją złożył pan minister Wiesław Kaczmarek. Mówił on w dniu 20 grudnia 2004 r. przed komisją w odpowiedzi na pytanie pana posła Bogdana Bujaka o rolę, jaką pan generał Czempiński pełnił w sprawie Rafinerii Gdańskiej i Rotcha, w ten sposób: "No, można by ją - tę rolę pana, tak mówił pan Kaczmarek - określić mianem pewnej obywatelskiej postawy i przekazania informacji, i można by powiedzieć nawet tak, że w tej sprawie zadziałał - pan generał Czempiński - jak gdyby przeciwko swojemu osobistemu interesowi, ponieważ uprzedził mnie, że zamiar konsorcjantów jest taki, że jeden przejmie drugiego. I ja byłem zobowiązany za tę informację panu generałowi Czempińskiemu, chociaż ona godziła w jego osobisty interes, ponieważ był, zdaje się, doradcą jednego z konsomcjantów" - no chodzi tutaj w tym wypadku, jak rozumiem, chyba o Rotcha, nie o Łukoil. Czy mógłby pan z punktu widzenia pana wiarygodności, zarówno wiarygodności jako człowieka biznesu, który doradzał Rotchowi, a równocześnie - i gdyby wierzyć temu oświadczeniu pana ministra - uprzedzał drugą stronę, pana ministra, że jest jakaś tajna umowa między pana pracodawcą, Rotchem, a drugim konkurentem, oraz w kontekście prawnym... Gdyby pan mógł skomentować tę sytuację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy pytanie trudne, bo nie miałem informacji o tym, że istnieje tajne porozumienie. Instynkt mi podpowiadał, że coś jest nie tak, instynkt, który zwykle mnie nie zawodzi. I nie mogłem zrozumieć, dlaczego Rotch przyjmuje tak miękką postawę wobec Rosjan, a Rosjanie są tak odważni w zakresie tego, że oni będą tu tą leading group, czyli tą grupą przeważającą w konsorcjum z Rotch. I stąd powiedziałem, że mnie to niepokoi. Zresztą byłem właśnie u pana ministra Kaczmarka i powiedziałem, że to mnie niepokoi i wydaje mi się, że coś jest tutaj nie tak, odnoszę wrażenie, że przede wszystkim Rosjanie dążą do zmiany warunków przetargu, to znaczy, żeby dopuścić ich jako głównego w tym konsorcjum, a nie jako towarzyszącego, czyli zamienić role, jeśli tak mogę powiedzieć - Łukoila na wiodącą, czyli ponad 50%, a Rotcha na partnera mniejszościowego. I to uważam, że jest niekorzystne i odbiega... I nie mogę tylko zrozumieć, skąd ta pewność siebie Rosjan, bo wydawało mi się, że to jest niemożliwe, żeby tylko z tego pakietu spraw, które miały towarzyszyć tej prywatyzacji, którą oni oferują zarazem Polsce. To jest jak gdyby jeden element. Ale z drugiej strony mówiłem także lojalnie Rotchowi, czyli panu Rahimianowi, że taka transakcja nie dojdzie do skutku, nie ma takiej możliwości. Zresztą on mówił mi sam o swoich niepokojach - że Rosjanie chcą przejąć większość, żebym mu pomógł argumentować, ale zarazem nigdy nie doprowadził do mojego spotkania z Rosjanami, nigdy Rosjanie się nie zgodzili na spotkanie ze mną. Więc mogłem przypuszczać, że może między nimi jest jakieś porozumienie w tej sprawie. To tym bardziej usztywniało moje stanowisko i mówiłem uczciwie, że mimo że mam kontrakt i ja będę przeciwko takiej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, rozumiem. Więc chcę panu powiedzieć, że sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, wie pan? Przytoczę panu reakcję pana Leszka Millera, wówczas pełniącego funkcję premiera Rzeczypospolitej, na tę wymianę zdań między panem posłem Bujakiem i panem Kaczmarkiem. I mówi pan premier Miller następująco: Nie trzeba było czekać na informacje pana Czempińskiego w tej sprawie, dlatego że - a przypomnijmy, że ta rozmowa z Kaczmarkiem odbywała się, między panem a Kaczmarkiem, na przełomie sierpnia i września, jak panowie twierdzicie obaj zgodnie - 17 lipca 2002 r. Nafta Polska otrzymała w tej sprawie informacje. Nafta Polska otrzymała ofertę Rotcha i Łukoila, w której jest zawarte stwierdzenie, że po zakupie 70% akcji Łukoil wykupi wszystkie udziały Rotcha w spółce holdingowej. Proszę świadka, czy to nie jest tak, że, krótko mówiąc, pan sprzedawał informacyjne Niderlandy, i to jeszcze w osłonie, no jakby, swojego profesjonalizmu zawodowego, który pan tak często podkreśla? Na mnie to robi takie średnie wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#GromoslawCzempinski">Współczuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To nie trzeba mnie, tylko panu współczuć, ponieważ pan tutaj stoi w sytuacji, no, zakwestionowania pana wiarygodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#GromoslawCzempinski">Jak odnosi pan takie wrażenie, trudno. Ja stoję przy tym, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, jeżeli pan najpierw twierdzi, że pan nie miał informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie będę podważał słów pana premiera. Pan premier ma wiele możliwości, wiele organów od tego, żeby pozyskiwać tego typu informacje. Natomiast ja nawet nie wiedziałem, że taka informacja jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan jako doradca Rotcha nie wiedział, że jest taka informacja? To czym pan się zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#GromoslawCzempinski">Że jest oficjalna, nie wiedziałem nigdy. Nigdy nie wiedziałem, że jest oficjalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#GromoslawCzempinski">Może Rotchowi zależało na tym, żebym za dużo nie wiedział. Zresztą przykład tego, że nie dopuszczał mnie do różnego rodzaju rozmów, świadczy o tym najlepiej. To jest jak gdyby jeden element. Pan mówi tu, że to 17 lipca. Być może. Ja w każdym razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja cytuje tylko pana Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#GromoslawCzempinski">Ja mogę powiedzieć jedno, że na jednej... Nie wiedziałem, że jest. Bo gdyby był taki dokument, to nie miałbym w ogóle o czym dyskutować. Zresztą minister Kaczmarek, gdybym przyszedł do niego z takimi, jak ja to nazywam, rewelacjami, a on miałby dokument, toby powiedział: Panie generale, bajki pan opowiadasz, my dawno o tym wiemy. A jednak rozmawiano ze mną, to znaczy, że nie wiedziano. Odnosiłem wrażenie, że nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To mogą być inne powody, jak pan dobrze wie, takiej rozmowy. To zostawmy to, tak powiem, niedopowiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, rozmowy towarzyskiej czy merytorycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znaczy ja myślę, że rozmówca nie zawsze musi prezentować drugiej stronie cały zasób swojej informacji. Pan to, myślę, wie najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#GromoslawCzempinski">To jest zasada, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">O właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#GromoslawCzempinski">I w związku z tym stwierdzam jeszcze raz. Przecież ja mówiłem o tym, że w marcu były już niepokojące sygnały, prawda. I ja nie potrafię powiedzieć, kiedy na przykład była taka zasadnicza rozmowa, ale myślę, że gdzieś koło marca, kiedy Łukoil z Rotchem przyszedł na rozmowy w mojej obecności. Był jakiś przedstawiciel. Znaczy, przyszliśmy do Nafty Polskiej, gdzie Nafta siedziała w całym swym składzie zarządu, chyba był pan prezes Olechnowicz także z Rafinerii Gdańskiej i był przedstawiciel Rotcha, ale nie pan Rahimian, który był CEO, tylko jakiś prawnik z Wiednia. I gdzie Rosjanie po raz pierwszy bardzo mocno wyeksponowali swoje podejście do tematu, z którego ja nabrałem przekonania, że chcą więcej niż 25%, czyli chcą, powiedzmy, 70 czy tam 50, nie wiem, bo ja nie mam dostępu do dokumentów. I ja pamiętam, że po tym wystąpieniu przewodniczącego delegacji rosyjskiej zapytałem Naftę. Znaczy, po pierwsze, powiedziałem, że nie rozumiem stanowiska rosyjskiego i że ono nie odzwierciedla stanowiska Rotcha. A po wtóre, zapytałem się wtedy Nafty Polskiej w czasie tego... Nie wiem, z dwadzieścia parę osób było na tym spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan mówi o prawniku z Wiednia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, który reprezentował Rotcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A może pan powiedzieć, jak on się nazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#GromoslawCzempinski">To był jakiś Anglik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie był to Ałganow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na wszelki wypadek lepiej wiedzieć, chociaż Ałganow, zdaje się, nie ma studiów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#GromoslawCzempinski">No tak. Znaczy, trzeba pamiętać, że Anglicy są zwykle bardzo konserwatywni i wolą swoich obywateli w swoich interesach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Roztropni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#GromoslawCzempinski">...mimo że Rahimian nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie jest Anglikiem tak do końca, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#GromoslawCzempinski">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Not so...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#GromoslawCzempinski">I ja wtedy zapytałem, czy stanowisko, które tutaj usłyszałem ze strony rosyjskiej, jest znane Nafcie. Nafta nie bardzo odpowiedziała... że ona się merytorycznie ustosunkowała tylko do propozycji, nie do samego kontekstu, mówiącej o ewentualnej potrzebie zmiany udziału w konsorcjum, kupując Rafinerię Gdańską. I od tego momentu można powiedzieć, czyli to był gdzieś marzec, nabrałem takiego przekonania, że Rosjanie chcą więcej. I od tej pory występowałem już przeciwko takiej koncepcji. A moja rozmowa z Kulczykiem na ten temat była w czerwcu albo w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, drugi taki problem związany z pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale czy to, co powiedziałem teraz, przekonuje pana bardziej, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#GromoslawCzempinski">No to, można powiedzieć, po co snuć moje dywagacje, jak one budzą wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No bo może pan znajdzie jakieś argumenty, które mnie przekonają. Przecież to jest niewykluczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wydawało mi się, że mamy 15 minut i jeszcze mam całe 4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale jeżeli miałbym zmierzać do zakończenia, to zadam w takim razie tylko dwa pytania. Po pierwsze, czy panu się nie wydaje dziwne, że przy takim przedstawianiu sprawy swoich relacji z Rotchem i Łukoilem, jakie pan nam tutaj prezentuje - czyli, krótko mówiąc, pan się przedstawia jako ta osoba, która przez cały czas chciała w ryzach utrzymać Łukoil - odszedł pan z Rotcha właśnie w tym momencie, kiedy z Rotcha także odszedł Łukoil - to jest zaskakujące - i kiedy pana rolę, pana miejsce przejął pan Modecki? A powiem, proszę pana, że to jest tak naprawdę kwintesencja niewiarygodności dla mnie całej tej wersji, tej wizji, dla mnie fikcyjnej, którą od początku, począwszy od swojego, że tak powiem, profesjonalizmu i swojej pracy w służbach, w której - myślę, że większość życia spędził pan jednak w służbach komunistycznych, między innymi donosząc na Kościół polski działający w Stanach Zjednoczonych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#GromoslawCzempinski">Bardzo nieładna uwaga, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. ...po pana, że tak powiem, profesjonalizm. Otóż chciałbym, żeby pan raz jeszcze nam powiedział, dlaczego tak jest, że walcząc o utrzymanie Łukoila w ryzach, odchodzi pan ze współpracy z Rotchem wtedy, kiedy odchodzi także Łukoil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#GromoslawCzempinski">Bo bolałem nad tym, że komunistyczna firma odchodzi z tego konsorcjum. Panie pośle, naprawdę nie chce mi się argumentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan nie musi argumentować, pan musi odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#GromoslawCzempinski">Jestem, wie pan co, zaskoczony pana sposobem myślenia. Żyje pan w jakimś świecie, który mnie przeraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo proszę świadka... Bardzo proszę świadka, zapewne był taki czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#GromoslawCzempinski">Wymagam tylko szacunku, dlatego bo byłem generałem III Rzeczypospolitej. Czy to dociera do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę pana, jest pan tutaj świadkiem i niczym więcej. I bardzo proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale bardzo mi się nie podobają pana insynuacje pod moim adresem i wiarygodności mojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mogą się panu nie podobać dowolnie, a teraz proszę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#GromoslawCzempinski">Ja bardzo przepraszam, był pan ministrem spraw wewnętrznych i miałem do pana też pod tym względem wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panowie, ja bardzo przepraszam, z jednej i z drugiej strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo proszę, jest pan świadkiem i tylko świadkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale czegoś dokonałem. I co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Świadka też nawołuję, żeby się nie ekscytował. I bardzo proszę o zachowanie spokoju, bo podniesiony ton nie zawsze, z jednej i z drugiej strony, rozwiązuje problemy. Wobec tego bardzo proszę o odpowiedzi na pytania. Natomiast pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale bez osobistych insynuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie ma żadnych osobistych insynuacji, miałem tylko pana prace przeciwko Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#GromoslawCzempinski">Cały czas pan to robi, panie pośle, cały czas. Ma pan być obiektywnym członkiem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panowie, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Niech pan nie poucza komisji, bo nie od tego pan jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#GromoslawCzempinski">A uwagi pan sobie zostawi, jak pan stąd wyjdzie. I dla kamer niech pan zostawi swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest pan od zeznań, bardzo proszę je składać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, proszę pytanie zadać, a świadka proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#GromoslawCzempinski">Jeszcze raz proszę powtórzyć, bez insynuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby pouczył pan świadka, że zachowuje się niestosownie i jeżeli będzie tak się zachowywał dalej, to będziemy musieli sięgnąć po środki przysługujące komisji, bo on nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Świadek nie jest od oceniania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, zwróciłem uwagę świadkowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#GromoslawCzempinski">Ale mam swoją godność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę, żeby pan zadał pytanie i świadek na pewno odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Każdy ma swoją godność. Ludzie, na których pan donosił, też mieli swoją godność. A teraz bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#GromoslawCzempinski">Niech pan poda jedno nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę bardzo: Karol Wojtyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie donosiłem na niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A teraz... Robił pan to. Te dokumenty zostały opublikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A teraz proszę odpowiedzieć na pytanie dotyczące tego, dlaczego odszedł pan od Rotcha, dlaczego Rotch przestał pana zatrudniać jako doradcę w tym samym momencie, w którym Łukoil zerwał współpracę z Rotchem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#GromoslawCzempinski">Dlatego, że związał się z Kulczykiem. Kulczyk nie widział interesu współpracowania ze mną i Konkordia wystarczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. I ostatnie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, pytanie. Pan nam powiedział tutaj, że znał pan pana Żagla i że znał go pan jeszcze sprzed sprawy Olina. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy wiedział pan o przestępczej działalności pana Żagla i jego karalności jeszcze w latach 70. w Wiedniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Do zadania dodatkowych pytań zgłosili się przewodniczący Giertych i pan poseł Grzesik. W takiej kolejności bardzo proszę, ale proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie generale, kiedy ostatnio rozmawiał pan z Markiem Ungierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#GromoslawCzempinski">Z cztery lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy rozmawiał pan kiedyś z nim na temat spraw związanych z paliwami, obrotem ropą naftową bądź sprawami prywatyzacji w tym sektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#GromoslawCzempinski">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PoselRomanGiertych">A kiedy ostatnio rozmawiał pan z panem prezydentem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#GromoslawCzempinski">Osiem lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#GromoslawCzempinski">Chyba dziewięć, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PoselRomanGiertych">Wracając do sprawy, z którą skończył pan poseł Macierewicz, jak pan tłumaczy sytuację, w której Rotch, wychodząc z kontraktu, czy z konsorcjum z Łukoilem, zawiązuje kontrakt z PKN Orlen? Pan to powiedział może w zdenerwowaniu, ale takie zdanie bardzo interesujące, że to oznaczało, iż Rotch związał się z Kulczykiem. Czy pan w ten sposób utożsamia PKN Orlen z Janem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, pan Kulczyk miał już wtedy akcje w Orlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PoselRomanGiertych">5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie wiem, ile miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PoselRomanGiertych">5,77%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, ale do niego się zwróciłem z prośbą, żeby ta transakcja została dokończona, żeby Rotch mógł pozostać, znaczy, bo gdyby Rotch nie pozostał w transakcji, przetarg musiałby być unieważniony, a potrzebował partnera konsorcjalnego. I uważałem, że może być to Orlen. Ja nie miałem kontaktów, w związku z tym zwróciłem się do Kulczyka, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PoselRomanGiertych">To pan był inicjatorem konsorcjum Rotcha z PKN Orlen, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#GromoslawCzempinski">Czy inicjatorem, to trudno powiedzieć, w każdym razie rozmawiałem na ten temat. I właściwie po tej jednej rozmowie już nigdy więcej z Kulczykiem nie miałem okazji ani rozmawiać, ani z Rotchem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem, ale doszło do zawiązania konsorcjum Rotch-PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PoselRomanGiertych">I to konsorcjum wstąpiło w prawa konsorcjum Rotch-Łukoil, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, dlatego że warunkiem przetargu było, że wiodący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy to był wrzesień 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#GromoslawCzempinski">To był wrzesień. Tak, o ile dobrze pamiętam, nawet nie wiem dlaczego, ale to była chyba data 17 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PoselRomanGiertych">17 września pan rozmawiał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, nie, tylko, że 17 września było to ogłoszone. Bo była jakaś impreza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PoselRomanGiertych">A kiedy pan rozmawiał z Kulczykiem, ile dni wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#GromoslawCzempinski">Lipiec, sierpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PoselRomanGiertych">Sierpień 2002, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1009.1" who="#GromoslawCzempinski">Jeden z posłów  : To było siedemnastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. A proszę powiedzieć, czy w tym czasie kontaktował się pan z panem premierem Leszkiem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PoselRomanGiertych">A z którymś z jego najbliższych współpracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#GromoslawCzempinski">Rozmawiałem dwa albo trzy razy z panem Rydlewskim, to jest szefem doradców premiera, mówiąc o swoich wątpliwościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PoselRomanGiertych">Jakich wątpliwościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#GromoslawCzempinski">No co do tej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale na którym etapie pan rozmawiał i co do jakich wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, mówiąc o tym, że tak jak ja odnosiłem wrażenie, to co zresztą powiedziałem panu ministrowi Kaczmarkowi, że Rosjanie są zbyt agresywni, zbyt daleko sięgają, zbyt pewni siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy pan, można powiedzieć, lobbował na rzecz tego, żeby Łukoil odsunąć z tego konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, chciałem, żeby był... pozostał na 25% minus jedna akcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PoselRomanGiertych">Albo go odsunąć i zastąpić PKN-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli można powiedzieć, że pan działał w tym kierunku, aby Łukoil został zastąpiony przez pana Kulczyka, no bo pan zidentyfikował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#GromoslawCzempinski">Przez Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale pan zidentyfikował w tej nerwowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, znaczy, rozmawiałem z Kulczykiem, bo nie miałem dostępu do Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PoselRomanGiertych">A pan Kulczyk miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PoselRomanGiertych">I można powiedzieć, że to pan był jakby inicjatorem tej zamiany Łukoila na PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, nie potrafię powiedzieć, czy ktoś jeszcze wystąpił, czy pan Kulczyk miał wcześniej... Ale ja odnosiłem wrażenie, że to ja do tego doprowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. I pan Kulczyk zaakceptował tę koncepcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#GromoslawCzempinski">Ucieszył się bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. A proszę powiedzieć, czy wie pan coś na temat rozmów Kulczyka z szefostwem Rotcha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie wiem. Niestety, przy żadnej nie byłem obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale czy wie pan o fakcie takich rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#GromoslawCzempinski">Wiem, że były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PoselRomanGiertych">Kiedy były? W tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, wtedy, jak powiedziałem o tym, że powinien się spotkać, i Rotchowi też powiedziałem, że powinni się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PoselRomanGiertych">I się spotkali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#GromoslawCzempinski">Spotkali się, ale ja o tym nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. A to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, ja się spytałem po pewnym czasie, czy, no, umówić was na to spotkanie, czy nie, a on mówi, że już mamy kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli sierpień, wrzesień 2002, to było to spotkanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PoselRomanGiertych">I tam ustalili wszystkie warunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, rozumiem, że przede wszystkim doszło do spotkania z Orlenem i z prezesem Wróblem, bo zostało podpisane jakieś porozumienie, o którym było właśnie 17 września chyba ogłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale to było poprzedzone rozmową Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#GromoslawCzempinski">Tego nie wiem, bo ja już świadkiem nie byłem żadnych rozmów. Zresztą ja, powiedziałbym, ostentacyjnie się wycofałem z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie generale, czy na przestrzeni ostatnich kilku miesięcy, jak długo funkcjonuje Komisja Śledcza do spraw Orlenu, pan spotykał się z którymś z członków tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#GromoslawCzempinski">Z nikim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję. Panie generale, jak nazywa się fundacja, chyba się nie mylę, założona po pańskim odejściu z Urzędu Ochrony Państwa w drugiej połowie lat 90., która skupia byłych funkcjonariuszy GROM-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#GromoslawCzempinski">Byłych funkcjonariuszy GROM-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Tak. Żołnierzy, funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#GromoslawCzempinski">Fundacja na rzecz byłych żołnierzy GROM-u. Tak, ale nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Jak nazywa się fundacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#GromoslawCzempinski">Fundacja na rzecz byłych żołnierzy GROM-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Aha, w ten sposób. Czy ta fundacja prowadzi działalność gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak, prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A jaką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#GromoslawCzempinski">Przede wszystkim szkolenie i usługi ochroniarskie. Ale przede wszystkim szkolenie, bo tam są najwięksi fachowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Aha. A jest pan we władzach tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie, nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie jestem. Byłem tylko rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A był pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak. Znaczy, we władzach, byłem w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dokładnie. A czy prawdą jest, że ta firma ochroniarska ochraniała budowę jednego z gazociągów w drugiej połowie lat 90.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Nic pan o tym nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów posłów ma jeszcze jakieś dodatkowe pytania? Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę świadka, gdybym mógł jeszcze dopytać się o takie drobiazgi zupełne. Mianowicie chodzi mi o taką firmę z Żyrardowa, która się nazywa Metamex. Czy pan o niej słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#GromoslawCzempinski">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. A gdyby pan mógł powiedzieć... Bo rozumiem, że takim pytaniem, że tak powiem, banalnym jest oczywiście - czy pan zna pana Mariana Zacharskiego, prawda? No bo rozumiem, że pan zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak. Był oficerem Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#GromoslawCzempinski">Był oficerem Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A znał go pan tylko z tego okresu, kiedy był oficerem Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#GromoslawCzempinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wcześniej go pan nie znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#GromoslawCzempinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#GromoslawCzempinski">Znaczy, przepraszam, słyszałem o nim, ale chyba go nie poznałem, gdy pracował jeszcze w czasach PRL w wywiadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest oczywiste, dlatego myślałem, że musiał się pan po prostu pomylić. A czy wie pan cokolwiek na temat jego działalności biznesowej obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#GromoslawCzempinski">Nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czy kiedykolwiek pan z nim jakiekolwiek wspólne interesy robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#GromoslawCzempinski">Żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. To są wszystkie pytania, które mieliśmy do świadka. Jak już stwierdziłem, prezydium wyznaczy przesłuchanie w trybie zamkniętym albo niejawnym, jak to można lepiej określić. Z tego dzisiejszego przesłuchania zostanie sporządzony protokoł i poinformujemy świadka o terminie możliwości zapoznania się z nim i podpisania. Dziękuję bardzo. Wysoka komisjo, ogłaszam 10 minut przerwy. Spotykamy się o 13.30.</u>
          <u xml:id="u-1091.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Bardzo proszę o zajęcie miejsc przez członków komisji. Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Na wezwanie komisji stawił się pan Jan Widacki. Widzę, że ustanowił pan pełnomocnika. Bardzo proszę o pełnomocnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#JanaWidackiegoKrzysztofBachminski">Wysoka komisjo, adwokat Krzysztof Bachmiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja nie wnosi zastrzeżenia do przedłożonego pełnomocnictwa. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne zobowiązują mnie do zadania panu pytania: czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#MecenasJanWidacki">Tak, zrozumiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu. Proszę usiąść, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#JanWidacki">Jan Widacki, lat 57, zamieszkały w Krakowie, nauczyciel akademicki, prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#JanWidacki">Nie byłem karany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#JanWidacki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#JanWidacki">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#JanWidacki">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#JanWidacki">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#JanWidacki">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, iż, zeznając na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#JanWidacki">Tak, wysoka komisjo, z tym że jeszcze wcześniej pełnomocnik chciał wniosek złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Wysoka komisjo, mam wniosek formalny, a mianowicie wnoszę o odstąpienie od przesłuchania w charakterze świadka pana profesora Jana Widackiego. Ten wniosek uzasadnia kilka kwestii, w tym kwestie o charakterze prawnym. Otóż, po pierwsze, zgodnie z uchwałą Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej z 28 maja 2004 r. przedmiotem pracy wysokiej komisji jest: po pierwsze, zbadanie zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen, oraz po drugie, zbadanie zarzutów wykorzystania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen. W myśl zaś przepisu art. 7 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej z dnia 21 stycznia 1999 r. komisja jest związana zakresem przedmiotowym określonym w uchwale o jej powołaniu. Zakres ten dodatkowo doprecyzowuje ust. 2 cytowanego przepisu, stanowiąc, że z uprawnień wynikających z przepisów ustawy komisja korzysta tylko w zakresie niezbędnych do wyjaśnienia sprawy oraz w taki sposób, aby nie naruszać dóbr osobistych osób trzecich. To kwestia pierwsza. Po drugie, jest rzeczą oczywistą, że pan prof. Widacki nie posiada żadnych bezpośrednich informacji ani o nadzorze ministerstwa skarbu nad spółką Orlen, ani wywieraniu presji na członków zarządu tej spółki. Tezy przeciwnej nie sposób sensownie nawet uprawdopodobnić. Ewentualne informacje pośrednie mógł co najwyżej uzyskać w czasie udzielania pomocy prawnej świadkowi - panu Janowi Kulczykowi, przy czym w tym zakresie pana mecenasa Jana Widackiego - zgodnie z art. 6 ustawy o adwokaturze oraz zgodnie z art. 180 § 1 i 2 Kodeksu postępowania karnego - obowiązuje tajemnica adwokacka upoważniająca i zobowiązująca do skutecznej odmowy zeznań. Z zachowania tajemnicy adwokackiej zwolnić może świadka wyłącznie sąd, a nie wysoka komisja i wyłącznie, gdy jest to niezbędne dla dobra wymiaru sprawiedliwości. Skoro zaś w myśl art. 185 §1 konstytucji wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej sprawują wyłącznie sądy, w niniejszym postępowaniu przed komisją śledczą tajemnica adwokacka ma charakter bezwzględny i bezwarunkowy, a skorzystanie z prawa do odmowy zeznań jest obowiązkiem adwokata. Po trzecie, przesłuchanie z kolei pana Jana Widackiego na temat zdarzeń mających miejsce kilka lub kilkanaście lat przed powstaniem spółki Orlen na temat jakiejś fundacji, która miała być powołana do życia i zarejestrowana, notabene nie przez ministerstwo spraw wewnętrznych, ale Sąd Rejestrowy w Warszawie, nie pozostaje w żadnym logicznym związku z przedmiotem działania wysokiej komisji. Przesłuchanie zatem świadka na te właśnie okoliczności pozbawione jest podstaw prawnych, upoważnienia przez prawo i uchwałę sejmową, a zatem jest bezprawne. Oczywiście okoliczności powstania tej fundacji muszą zostać wyjaśnione, tym bardziej że publiczne wypowiedzi niektórych członków wysokiej komisji na temat tej fundacji i jej fundatorów oraz roli, jaką przy jej powstaniu rzekomo miał odegrać mój mandant jako ówczesny wiceminister spraw wewnętrznych, były na tyle dwuznaczne i niezgodne z prawdą, że naruszały jego dobre imię i dobre obyczaje, o ile słowo to jeszcze coś znaczy. Nie można bowiem najpierw stawiać publicznie tezy o jakichś nieprawidłowościach czy też związkach ze światem przestępczym, tezy niesprawdzonej i wysoce niesprawiedliwej, a dopiero następnie przystępować do jej weryfikacji. Okoliczności naruszające dobre imię mojego mandanta wyjaśnione zostaną, ale w stosownym postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-1112.1" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">I po czwarte, publicznie wypowiedzi jednego z członków wysokiej komisji oraz posła członka poprzedniej komisji śledczej zdają się wskazywać, że faktycznym celem przesłuchania w niniejszym postępowaniu w charakterze świadka pana mecenasa Jana Widackiego jest pozbawienie go statusu pełnomocnika pana Jana Kulczyka na podstawie jednej z zasad Kodeksu etyki adwokackiej. Wspomniany przeze mnie członek poprzedniej komisji śledczej wprost domagał się wszczęcia przez Naczelną Radę Adwokacką postępowania przeciwko panu prof. Widackiemu jeszcze przed jego dzisiejszym przesłuchaniem. Pomijając niefortunność takiej wypowiedzi, jest ona niezwykle wymowna. Gdyba zatem, zakładając hipotetycznie, celem przesłuchania w charakterze świadka pana Jana Widackiego było pozbawienie go statusu pełnomocnika, to takie działanie, sprowadzające się do wykorzystania prawa w celu pozbawienia kogoś pomocy prawnej, stanowiłoby typowe nadużycie prawa, a zatem działanie bezprawne. Chyba że komisja uzna, iż zgodnie z opiniami ekspertów przesłuchanie pana Jana Widackiego w charakterze świadka nie pozbawi go statusu pełnomocnika dra Jana Kulczyka. Jako że pan mecenas wcześniej uzyskał status pełnomocnika, niż został wezwany do złożenia zeznań przed komisją. Z tych właśnie względów wnoszę o ponowne rozważenie przez wysoką komisję decyzji o powołaniu dowodu z przesłuchania pana prof. Jana Widackiego w charakterze świadka i zreasumowanie tej decyzji, a w przypadku jej podtrzymania - rozważenie, czy pan Jan Widacki zachowuje w niniejszym postępowaniu status pełnomocnika pana dra Jana Kulczyka. Ten wniosek w formie pisemnej pozwalam sobie złożyć na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę. Dziękuję bardzo. Ja rozpocznę od tej sprawy, którą pan pełnomocnik podniósł jako ostatnią. W sprawie pełnienia funkcji pełnomocnika pana Jana Kulczyka przez pana Jana Widackiego zostały wykonane już ekspertyzy. Komisja uznała, że nie ma przeszkód, na podstawie ekspertyz, które otrzymała, nie ma przeszkód, aby pan Jan Widacki pełnił funkcję pełnomocnika Jana Widackiego. To jest sprawa pierwsza. Przepraszam, pana Jana Kulczyka. Sprawa druga. Komisja podjęła decyzję o przesłuchaniu świadka Jana Widackiego, podjęła odpowiednią uchwałę w stosunku do wniosku z odpowiednim uzasadnieniem. Miała do tego prawo. I ja zwrócę się do państwa ekspertów mówiąc wprost: proszę odpowiedzieć na moje pytanie, czy istnieją przepisy prawne i praktyka w tym zakresie, że komisja powinna odstąpić na wniosek, który został doręczony komisji przez pana pełnomocnika, od przesłuchania pana Jana Widackiego, który został wezwany na świadka komisji. Według mojej oceny taka możliwość nie istnieje, ale zwracam się do ekspertów o odpowiedź w tej sprawie. Bardzo proszę. Bardzo proszę panią adwokat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, komisja rzeczywiście podjęła uchwałę o wezwaniu pana Widackiego na dzisiejsze posiedzenie w celu przesłuchania i dokonania tej czynności. Jeżeli chodzi o osobę wezwaną, to ma ona obowiązek stając przed sejmową Komisją Śledczą złożyć zeznania. Żaden z przepisów, do których odwołuje się ustawa o sejmowej Komisji Śledczej, nie uprawnia świadka do dokonywania oceny zadanego pytania w aspekcie związku z badaną sprawą. Ocena ta należy wyłącznie do organu przesłuchującego świadka. I działalność tego organu jest oceniana w trybie przewidzianym ustawą o sejmowej Komisji Śledczej przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Zatem nie zachodzą przeszkody, żeby to przesłuchanie odbyć. Bardzo proszę. Czy pan pełnomocnik chciał zabrać głos jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Jeśli można. Ja bym tylko prosił, żeby państwo eksperci ustosunkowali się do problematyki prawnej, która została sformułowana w tym wniosku. Odpowiedź pani w ogóle nie odnosiła się do tych problemów, które zostały podane we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, jeżeli można, to... Ponieważ eksperci... Pan podniósł kilka kwestii. Eksperci nie otrzymali jeszcze tego pana wniosku złożonego na piśmie. Chcieliśmy prosić o ten wniosek i dziesięć minut przerwy, żebyśmy mogli odnieść się do wszystkich kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Wniosek już zostanie państwu doręczony. I przerwa do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-1118.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Koniec przerwy. Zapraszam panów posłów do zajęcia miejsc. Bardzo proszę państwa ekspertów o wypowiedź i będziemy procedować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, podtrzymujemy stanowisko wyrażone przed przerwą co do kwestii związanej z uprawnieniem osoby wezwanej do złożenia zeznań czy właściwie brakiem uprawnień osoby wezwanej do złożenia zeznań do dokonywania oceny przydatności tych jego zeznań z punktu widzenia prac prowadzonych przez komisję. Trzeba pamiętać o tym, że wniosek dowodowy, który - już sprawa tego wniosku została przesądzona przez Wysoką Komisję w formie uchwały o wezwaniu pana Widackiego na dzisiejsze posiedzenie - wniosek dowodowy może zmierzać do wykrycia lub oceny właściwego dowodu. I na etapie zbierania materiału dowodowego nie można jednoznacznie z góry przesądzić o przydatności poszczególnych dowodów. Na to chcieliśmy wskazać... na to zwrócić uwagę. Jeżeli chodzi o sprawę tajemnicy zawodowej, to pan mecenas będzie uprzejmy jeszcze tutaj wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#EkspertKomisjiMaciejPlebanek">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, kwestia tajemnicy zawodowej jest uregulowana w ustawie o ustroju adwokatury oraz w Kodeksie postępowania karnego, który stosuje się odpowiednio na podstawie ustawy o sejmowej komisji śledczej. I istnieje bezwzględny zakaz, na podstawie art. 178 Kodeksu postępowania karnego, przesłuchiwania jako świadka obrońcy. Do tej pory... i w ogóle w tej sprawie niemożliwy jest udział obrońcy... jako obrońcy pana mecenasa Widackiego, jest tylko pełnomocnikiem. W związku z tym ten przepis nie ma zastosowania. I dlatego należy zastosować art. 180 § 2 Kodeksu postępowania karnego. Przepis ten brzmi, że osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, lekarskiej lub dziennikarskiej mogą być przesłuchane co do faktów objętych tą tajemnicą tylko wtedy, gdy jest to niezbędne dla dobra wymiaru sprawiedliwości, a okoliczność ta nie może być ustalona na podstawie innego dowodu. I w takim przypadku o zwolnieniu z obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej decyduje sąd na posiedzeniu bez udziału stron. I na postanowienie sądu w tym zakresie przysługuje zażalenie. A więc w chwili obecnej nie wiadomo, czy w ogóle świadek będzie przesłuchiwany na okoliczności objęte tajemnicą adwokacką, a więc na okoliczności informacji, które uzyskał od swojego mocodawcy, to jest pana doktora Kulczyka. To w trakcie przesłuchania dopiero się okaże. Przepis art. 6 ustawy o ustroju adwokatury, mówiący o obowiązku zachowania w tajemnicy wszystkiego, o czym adwokat dowiedział się w związku z udzielaniem pomocy prawnej, ma w chwili obecnej charakter ogólny, a przepisem szczególnym do tego artykułu jest art. 180 § 2 Kodeksu postępowania karnego, który reguluje ten ogólny nakaz ustawy o ustroju adwokatury, zawężając go li tylko do procesu karnego. I ten przepis stosuje się odpowiednio do przesłuchania przez sejmową komisję śledczą. Dlatego w chwili obecnej nie ma podstaw prawnych do odstąpienia przesłuchania wezwanego przez komisję świadka, bowiem świadek wezwany przez komisję na podstawie ustawy o sejmowej komisji śledczej, jak również i na podstawie Kodeksu postępowania karnego ma obowiązek stawić się i złożyć zeznania. Jaka będzie treść tych zeznań i czy te zeznania będą przydatne, czy będą zawierały informacje dla komisji, które są zgodne z jej zakresem działania, to się dopiero okaże, natomiast obowiązek stawienia się i złożenia zeznań istnieje i nie podlega ocenie osoby wezwanej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, jeszcze kolejne pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">...które jest zawarte we wniosku, a mianowicie czy... jaki będzie status, jaki jest status pana Widackiego jako pełnomocnika. Otóż chciałam zwrócić uwagę, że kwestie, czy pan Widacki po złożeniu zeznań będzie pełnomocnikiem, czy też nie, one uregulowane są właściwie co prawda nie w przepisach, które bezpośrednio dotyczą działalności sejmowej Komisji Śledczej, lecz wynikają z zasad etyki zawodu adwokata. Otóż w § 22 ust. 2 tych zasad, zbioru zasad etyki zawodu adwokata, jest powiedziane, że adwokat, który złożył w danej sprawie zeznania w charakterze świadka, nie może w niej występować jako pełnomocnik lub obrońca. I kwestia oceny tej sytuacji po złożeniu zeznań to należy bezpośrednio do pełnomocnika, który jest zobowiązany kierować się zasadami etyki zawodu i do organów samorządu adwokackiego, natomiast w sposób zupełnie wtórny do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Są zatem odpowiedzi na postawione pytania. Przystępujemy do przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Najmocniej przepraszam, tylko jedna tylko króciutka kwestia. Oczywiście nie będę już zabierał czasu wysokiej komisji rozważaniami prawnymi, natomiast chciałem tylko pana przewodniczącego poinformować, że aktualnie przed Sądem Okręgowym w Krakowie pod sygnaturą IC 2194/04 toczy się postępowanie z powództwa pana Jana Widackiego przeciwko panu posłowi Zbigniewowi Wassermannowi o naruszenie dóbr osobistych, w związku z czym poddaję tylko pod rozwagę, czy nie zachodzą przesłanki z art. 4 pkt 3 ustawy o komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja bym chciał do tej ostatniej sprawy się odnieść. W moim przekonaniu sytuacja, w której potencjalny świadek mógłby doprowadzić do wyłączenia członka Komisji Śledczej na tej zasadzie, że założy mu sprawę z powództwa cywilnego o domniemane naruszenia dóbr osobistych, gdybyśmy taką zasadę przyjęli, to każdy świadek mógłby wybierać, który z członków komisji go przesłuchuje i w zależności od tego formułować stosowne wnioski do sądu, i tego typu argument jest w moim przekonaniu nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański i pan przewodniczący Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jednak odnosząc się do niestety wypowiedzi pana posła Giertycha, chciałbym tylko zauważyć jedną rzecz: ustawodawca przewidział taką możliwość dla świadków i innych osób występujących przed komisją, wpisując do dwóch artykułów ustawy o sejmowych komisjach śledczych, mianowicie art. 4 oraz art. 6, możliwość wnioskowania przez osobę wezwaną przez komisję o wyłączenie z czynności z postępowania konkretnych członków komisji. Więc myślę, że tego prawa odbierać nie możemy, a wolą i decyzją komisji będzie przyjęcie bądź też odrzucenie takiego wniosku, jeśli powstanie ten wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałem powiedzieć o takiej rzeczy, że, panie mecenasie, panie profesorze Widacki, pan też nie zachował odpowiedniej etyki wobec komisji sejmowej, bo po wystąpieniu tutaj jako pełnomocnik świadka pan w mediach dyskryminował... dyskredytował Komisję Śledczą i to jest nieuprawnione. Nas oceniać może Wysoka Izba i pan nadużył tego swojego prawa. I jeśli któryś z członków... Myśmy nie wytaczali panu żadnego powództwa o to, przyjęliśmy to, że pan wystąpił wtedy jako osoba już prywatna. Dlatego, jeśli ktoś z nas coś prywatnie powie, to jest jego prywatna sprawa, a nie chyba jako członka komisji, czy to zdarzenie miało tu, na tej sali, w trakcie przesłuchiwania. I chciałbym, żeby eksperci się może do tego też odnieśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Przepraszam, czy można tylko dwa słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, jeżeli pan pełnomocnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Jeśli można odnośnie wypowiedzi pana posła Giertycha... Sprawa o naruszenie dóbr osobistych nie wzięła się bez przyczyny. Poprzedziła ją publiczna wypowiedź pana posła Wassermanna i ta wypowiedź, treść tej wypowiedzi jest m.in. także uzasadnieniem tego wniosku, który złożyłem na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PoselRomanGiertych">To wniosek czy sugestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy eksperci chcieli w tej sprawie, o której mówił pan przewodniczący Aumiller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Jeżeli można... Ja rozumiem, że w odpowiedzi na pytanie pana posła Giertycha pan pełnomocnik pana Widackiego stwierdził jednoznacznie, że nie jest to formalny wniosek o wyłączenie któregoś z posłów. Jeżeli nie jest to wniosek, to uważam, że nie ma podstawy do procedowania w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja również stwierdzam, że była to sugestia, a nie wniosek, wobec tego wniosku nie ma. Przechodzimy do pytań. Ja zadałem świadkowi pytanie, czy zechce się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#JanWidacki">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Wskazał najpierw na pełnomocnika, ale wracamy do możliwości wypowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#JanWidacki">Wysoka komisjo, oświadczam, że nie mam żadnych informacji na temat uwarunkowań i konsekwencji faktu zatrzymania w dniu 7 lutego 2002 r. pana Andrzeja Modrzejewskiego, ówczesnego prezesa spółki PKN Orlen. Oświadczam, że nie dysponuję wiedzą mogącą mieć znaczenie przy ocenie zawieranej przez tę spółkę kontraktów z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju. Nawiasem mówiąc, nie znam się na bezpieczeństwie energetycznym kraju, a z mediów wiem, że inaczej pojmują je przedstawiciele ministerstwa gospodarki, a inaczej oficerowie służb specjalnych. Nie wiem, kto ma rację, i nie mam w tej sprawie zdania. Wysoka komisjo, nic mi nie wiadomo, czy zawieranym przez spółkę Orlen kontraktom towarzyszyły prowizje. Nie posiadam żadnych informacji przydatnych przy ocenie nadzoru właścicielskiego nad tą spółką ze strony ministra właściwego ds. skarbu państwa. Nie mam żadnych informacji przydatnych przy badaniu oceny prawidłowości działania prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa w sprawie zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego i nigdy się tym zagadnieniem nie interesowałem. Nie posiadam żadnych, poza medialnymi, informacji dotyczących zakresu spraw, do wyjaśnienia których Sejm Rzeczypospolitej powołał wysoką komisję. Jedyne informacje, poza medialnymi, jakie ewentualnie posiadam, a które mogą w jakiś sposób zahaczać o problematykę interesującą komisję, są to informacje uzyskane od mego mandanta, pana dr. Jana Kulczyka, który składał już zeznania przed komisją i tymi informacjami z wysoką komisją już się podzielił. Nawet gdybym miał od niego jakieś inne jeszcze informacje, objęte by one były tajemnicą adwokacką i nie mogłyby być przedmiotem przesłuchania. Uważam, że przesłuchanie mnie na inne okoliczności wykracza poza mandat komisji. Ponieważ jednak w tzw. wstępnym raporcie pana posła Giertycha znalazł się fragment dotyczący mnie bezpośrednio, chciałbym się do tego fragmentu odnieść, a przy okazji odnieść się do różnych wypowiedzi niektórych innych członków komisji czynionych tak w czasie posiedzeń komisji, jak i w mediach w związku z pracami komisji, co było zresztą powodem wystąpienia przeze mnie przeciwko posłowi Wassermannowi na drogę sądową o ochronę dóbr osobistych. Wysoka komisjo, zacznę od początku. Od sierpnia 1990 r. do lutego 1992 r. byłem wiceministrem spraw wewnętrznych. Od razu wyjaśnię, że z funkcji tej sam złożyłem rezygnację, bowiem miałem wyjechać na Litwę jako ambasador. Gdy minister Macierewicz został ministrem spraw wewnętrznych, doskonale wiedział, że jestem przygotowywany do objęcia funkcji ambasadora. Nie jest więc prawdą, że to minister Macierewicz wystąpił o moje odwołanie, jak zdarzyło mu się powiedzieć w czasie obrad komisji, choć niewątpliwie z panem ministrem Macierewiczem różnię się istotnie w poglądach na bardzo wiele spraw, ale nie chciałbym tego wątku tu rozwijać, nie sądzę, aby to miało cokolwiek wspólnego z pracami komisji. Otóż, wysoka komisjo, w tym czasie, kiedy byłem wiceministrem, zarejestrowano fundację "Bezpieczna służba". Przypomnę jednak, że fundacje, podobnie jak stowarzyszenia, są z definicji organizacjami pozarządowymi, powstają i działają poza administracją rządową.</u>
          <u xml:id="u-1144.1" who="#JanWidacki">Jednakże działalność, ale, co istotne, tylko działalność, każdej fundacji podlega kontroli właściwego ministra. Minister ma prawo, a nawet obowiązek kontrolować działalność fundacji, nie ma jednak prawa ingerować w skład personalny ich władz, w jej sprawy wewnętrzne. Wynika to zarówno z przepisów prawa, jak i samej istoty organizacji społecznych w demokratycznym państwie. Przypomnę, że wedle mojej wiedzy aktualnie w Polsce zarejestrowanych jest ponad 300 różnych fundacji, których działalność nadzoruje minister właściwy w sprawach wewnętrznych. Przy rejestracji, której dokonuje sąd, sąd sprawdza między innymi zgodność statutu z prawem, nie zasięga jednak ani oficjalnej, ani tym bardziej żadnej poufnej opinii ministra, ani tym bardziej nie występuje do ministra o żadną zgodę. Po zarejestrowaniu fundacji sąd przesyła tylko właściwemu ministrowi statut zarejestrowanej już fundacji. Fundację "Bezpieczna Służba" zarejestrował, jak to wynika z dokumentów rejestrowych dostępnych w sądzie, Sąd Rejestrowy dla miasta stołecznego Warszawy Wydział XVI Sąd Gospodarczy 28 czerwca 1991 r. Po czym, zgodnie z ustawą, przesłał do MSW statut zarejestrowanej już fundacji. Zatem, wszystkie twierdzenia, jakobym to ja wyraził zgodę na działanie fundacji, są nie tylko nieprawdziwe, ale z punktu widzenia prawa nonsensowne. Twierdzenie, że wyraziłem zgodę na wpuszczenie mafii do policji, jest już oszczerstwem. Kiedy przed ponad rokiem, daty dokładnie nie pamiętam, zostałem wezwany do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie w charakterze świadka w sprawie zabójstwa gen. Papały, nie pamiętałem w ogóle tego faktu, że w końcówce 1990 r. lub na początku 1991 r. taka fundacja w ogóle powstała, nie pamiętałem też nazwiska człowieka, który tę fundację zakładał. W prokuraturze przypomniano mi zarówno nazwę fundacji, jak i nazwisko osoby, która tę fundację zakładała. Nazwisko to brzmiało Herszmann. Wtedy rzeczywiście przypomniałem sobie, że coś takiego miało miejsce i odtworzyłem sobie fragmenty zdarzeń sprzed kilkunastu lat. Dla przesłuchującej mnie pani prokurator istotne było, kto tego Herszmanna do mnie przysłał. Nie pamiętałem wówczas, nie pamiętam i dziś. Sądzę, że musiał go ktoś polecić, jest rzeczą bowiem mało prawdopodobną czy wręcz nieprawdopodobną, żeby ktoś z ulicy trafił wprost z jakąś sprawą do wiceministra spraw wewnętrznych. Jednakże z całą pewnością nie był to, jak twierdzi w swym raporcie poseł Giertych, Marek Borowski. Nie znałem wówczas Marka Borowskiego. Nie mógł to być ktoś z Ministerstwa Finansów, w ogóle z Ministerstwa Finansów, bo byłoby to zupełnie nielogiczne, o czym za chwilę. Z tego co sobie przypominam, ów Herszmann był u mnie w towarzystwie dwóch lub może trzech mężczyzn. Nazwisko jednego z tych mężczyzn zapamiętałem, bo było charakterystyczne - Żagiel. Jak sobie przypominam, panowie ci chcieli coś załatwić w związku z kasynami. Ja już dziś nie pamiętam, o co dokładnie chodziło, czy o przyspieszenie wydania jakichś przepisów regulujących działalność kasyn, czy chodziło o jakąś konkretną koncesję na uruchomienie kasyna. W każdym razie chodziło o coś, co w ogóle nie leżało w gestii MSW tylko Ministerstwa Finansów, w związku z czym tego wątku w dyskusji z nimi nie mogłem rozwijać i prawdopodobnie odesłałem ich do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1144.2" who="#JanWidacki">Zatem Herszmanna do MSW nie mógł przysyłać ktoś z Ministerstwa Finansów, bo chodziło o sprawy związane z ministerstwem. Jednak przy tej okazji pan Herszmann, którego ktoś - powtarzam, nie pamiętam kto - rekomendował jako bogatego Polaka, który powrócił ze Szwecji, a i on sam chyba o tym opowiadał, przedstawił gotowość założenia fundacji, do której weszłoby grono bogatych Polaków powracających w tym czasie z zagranicy do Polski, a celem tej fundacji miałoby być niesienie pomocy rodzinom policjantów, którzy polegli w służbie. No, cel fundacji wydał się szlachetny. O ile pamiętam, pan Herszmann poprosił, aby MSW pomogło ułożyć statut tej fundacji. Ja już nie pamiętam dokładnie, no, było to kilkanaście lat temu, ale cała rozmowa trwała zapewne kilka lub kilkanaście minut. Ja w tym czasie miałem znacznie ważniejsze sprawy niż rozważanie, czy powstanie, czy niepowstanie jakaś kolejna fundacja. Przypominam, że zgodnie z art. 8 ówcześnie obowiązującej ustawy o fundacjach fundator miał prawo zwrócić się do właściwego ministra o napisanie statutu. Tak mówił art. 8 ustawy z 1984 r. Odesłałem więc pana Herszmanna do Biura Prawnego MSW. Nie pamiętam szczegółów. Przypuszczam, że poprosiłem dra Jerzego Nóżkę, ówczesnego wicedyrektora Biura Prawnego, zresztą do niedawna adiunkta na Wydziale Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego, i albo poleciłem mu, żeby pomógł napisać statut, albo w ogóle przekazałem mu pana Herszmanna i jego problem. Nie mam tu stuprocentowej pewności. Po prostu nie pamiętam. Ale jestem przekonany, że na tym etapie nie było w ogóle mowy o personalnym składzie fundatorów poza tym ogólnikowym stwierdzeniem, że będą to osoby zamożne wracające po 1989 r. na stałe do Polski. Wtedy wiele osób bogatych rzeczywiście do Polski wracało. Z całą pewnością pan Herszmann nie omawiał ani ze mną, ani - jestem przekonany - z nikim w MSW składu personalnego władz fundacji. A urząd nie miał - i na szczęście dalej nie ma - możliwości takiej ingerencji w sprawy organizacji pozarządowej. Fundacja jest organizacją pozarządową. O ile sobie przypominam, mniej więcej w tym czasie, być może w kilka dni, może kilkanaście po tym spotkaniu, ale datę tego można dokładnie odtworzyć, w Szczytnie odbywała się spóźniona inauguracja roku w nowo utworzonej Wyższej Szkole Policji w Szczytnie. Ta szkoła powstała w jesieni, więc rok akademicki w tej szkole zaczynał się później - nie pamiętam kiedy, czy to był listopad czy grudzień - przypuszczam, że była to końcówka 1990 r. I na tę inaugurację leciałem z Warszawy śmigłowcem ze 103. pułku ówczesnych Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSW. Po wylądowaniu na lotnisku Szymany na Mazurach zobaczyłem - już nie pamiętam, czy wcześniej wylądował, czy równocześnie lądował - drugi śmigłowiec Mi 8, ale z pułku wojskowego, z pułku Ministerstwa Obrony Narodowej z Okęcia, z tzw. pułku rządowego. I z tego śmigłowca wysiadł pan Herszmann i prawdopodobnie te osoby, które z nim u mnie były w ministerstwie, ale tego nie jestem pewien. Pan Herszmann twierdził, że przybył na Mazury, bo zamierza tam budować czy też kupować jakiś hotel. Ja tego nie pamiętam. Nie pamiętam też, czy przy tej okazji wprosił się na inaugurację roku szkolnego do szkoły, czy też już wcześniej był tam zaproszony. Ta inauguracja roku była imprezą otwartą. To była otwarta impreza. Uczestniczyło w niej co najmniej tysiąc osób. Przypuszczam, że znacznie powyżej półtora tysiąca.</u>
          <u xml:id="u-1144.3" who="#JanWidacki">W tym byli przedstawiciele miejscowych władz, przedstawiciele duchowieństwa, przedstawiciele społeczeństwa, rodziny słuchaczy. Dziś dokładnie nie pamiętam, ale tak jak sobie przypominam, pan Herszmann tam był w otoczeniu jakichś miejscowych notabli, co byłoby naturalne z uwagi na zapowiadane przez niego inwestycje w tym rejonie - hotel miał budować czy kupować, nie pamiętam. Być może w czasie nieoficjalnej części tego spotkania zamieniłem z panem Herszmannem parę słów, może go komuś przedstawiłem jako tego, kto chce zakładać fundację. Jestem głęboko przekonany, że nigdy więcej pana Herszmanna nie widziałem, że nigdy więcej z nim nie rozmawiałem, nie interesowałem się też losami tej fundacji. Twierdzenie, że w mojej obecności pan Herszmann brał udział we wszystkich ważniejszych uroczystościach święta Policji, jest nieprawdziwe, a wypowiedziane w złej wierze - jest oszczerstwem. Ponieważ w czasie spotkania na Rakowieckiej pan Herszmann zdążył pochwalić się zarówno swoim bogactwem, jak i stosunkami w świecie biznesu i wśród polityków, ale nie pamiętam, czy wymieniał jakieś nazwiska, ponieważ korzystał, jak się okazało, ze śmigłowca pułku rządowego, zapytałem kogoś z Urzędu Ochrony Państwa, dziś nie pamiętam kogo, kto to jest ten pan Herszmann. I w odpowiedzi usłyszałem, że był on kiedyś cyrkowcem, że jeździł w cyrku na wrotkach, potem z cyrkiem wyjechał z Polski, gdzieś chyba w latach sześćdziesiątych, i został tam za granicą, miał się dorobić majątku, a teraz wrócił do Polski i chce inwestować. Wynikało z tego, że ta osoba jest służbom znana. Nikt mnie jednak nie ostrzegał przed jakimiś niedozwolonymi kontaktami pana Herszmanna. Ten fakt emigracji, utrzymywanie kontaktów z krajem jeszcze przed 1989 r., jeszcze jakieś kontakty z wojskiem, bo też nikt z ulicy nie mógłby wyczarterować, jak przypuszczam, śmigłowca z pułku na Okęciu, zrodziło przypuszczenie, że pan Herszmann być może ma jakieś powiązania ze służbami wojskowymi. Taka myśl przyszła, nie było to jednak przeszkodą do zakładania fundacji. Więcej, nie interesowałem się ani panem Herszmannem, ani jego fundacją, ani jego towarzyszami, a po latach w ogóle o całej tej sprawie zapomniałem. Dziś, wysoka komisjo, wiem więcej, znam więcej szczegółów. To nie tylko dlatego, że ich sobie więcej przypomniałem. O niektórych szczegółach dowiedziałem się dopiero po raz pierwszy w ostatnich tygodniach. Dopiero niedawno zapoznałem się z dokumentami fundacji w sądzie. Szereg nieznanych mi wcześniej faktów ustalili i opisali dziennikarze. Otóż doktor Nóżka pomógł pisać statut czy też napisał projekt tego statutu. Statut fundacji w formie aktu notarialnego podpisano 15 lutego 1991 r. w Państwowym Biurze Notarialnym w Warszawie, oczywiście bez udziału kogokolwiek z MSW. To fundatorzy idą do notariusza i ogłaszają, i spisują akt notarialny, którym jest statut. Wszczęto postępowanie rejestrujące, ale na skutek zmiany ustawy, która nakazywała rejestrację statutów fundacji w sądzie, w MSW takie postępowanie zostało umorzone. Fundatorzy, zgodnie z nowymi przepisami, wystąpili o rejestrację do sądu. Sąd tę fundację zarejestrował 28 czerwca 1991 r., o czym powiadomił ministra spraw wewnętrznych, ponieważ zgodnie z § 5 statutu tej fundacji nad fundacją sprawować nadzór miał właśnie minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-1144.4" who="#JanWidacki">O ile wiem, o ile wiem, fundacja ta nigdy nie podjęła działalności. Wśród jej fundatorów ani w składzie władz nie było - wbrew twierdzeniom pana posła Wassermanna - ani Barańskiego, ani Kuny, ani Żagla. Wszystkie moje czynności związane z powstaniem tej fundacji były rutynowymi czynnościami urzędniczymi. Nie przekroczyłem swoich uprawnień ani nie niedopełniłem obowiązków. Powtarzam, fundacja została zgodnie z prawem zarejestrowana przez sąd. Sąd, rejestrując fundację, nie zwraca się do ministra ani o opinię, ani tym bardziej o żadne zezwolenie. Sąd informuje dopiero o fakcie zarejestrowania fundacji i po tym fakcie. Ani sąd, ani tym bardziej minister nie mają prawa ingerować w obsadę personalną organów fundacji. Nie mają prawa operacyjnie ani w żadnej innej formie sprawdzać fundatorów ani tym bardziej członków ich rodzin czy znajomych. Fundacja, powtarzam, jest organizacją pozarządową z wszystkimi tego konsekwencjami. Nie powstaje ani w ministerstwie, ani przy ministerstwie. Minister zaś, choć może to dla niektórych zabrzmieć abstrakcyjnie, ma obowiązek przestrzegać prawa i jako organ administracji czynić tylko to, co prawo mu czynić nakazuje. Oświadczam z całą stanowczością: w roku 1990 czy na początku 1991 r. nie wiedziałem nic o istnieniu Jeremiasza Barańskiego, który zresztą wtedy jeszcze nie posługiwał się pseudonimem "Baranina" i bodajże używał imienia Leszek. Tym bardziej nie miałem pojęcia o znajomości łączącej go z Herszmannem. Ostatnio pytałem członków ówczesnego kierownictwa Komendy Głównej Policji, czy którykolwiek z tych panów na początku lat 90. wiedział, że istnieje jakiś Jeremiasz Barański. Nie wiedział nikt. Dziś niektórzy podnoszą, że Barański powinien być mi znany, bowiem już w 1986 r. był za nim list gończy. Otóż jak się dowiaduję - teraz jak się dowiaduję - pierwszy list gończy za Barańskim wydano dopiero, bodajże, w 1993 r., kiedy mnie już od ponad roku nie było w ministerstwie. W 1986 r. był, zdaje się, jedynie podejrzany w Bydgoszczy o kradzież samochodu i przebywał za granicą. W związku z tym przypominam, że, po pierwsze, osób podejrzanych o różne przestępstwa jest w Polsce około miliona rocznie. Trudno wymagać od cywilnego wiceministra spraw wewnętrznych, aby wszystkie te osoby znał po nazwisku i natychmiast kojarzył. Po drugie, Jeremiasz Barański nie zakładał Fundacji "Bezpieczna Służba", nie był ani jej fundatorem, ani nie wchodził w skład żadnych jej władz. Jego imię i nazwisko nie pojawiło się nigdzie w związku z tworzeniem czy rejestracją fundacji. Po trzecie, jak ustalił dziennikarz "Gazety Wyborczej" i opisał to w "Gazecie Wyborczej" z 2 grudnia ubiegłego roku, żona Barańskiego doszła do fundacji w trzy tygodnie po wizycie Herszmanna na Rakowieckiej. Tak więc nie miałem nawet okazji jej nazwiska z czymkolwiek kojarzyć. Wreszcie po czwarte, nawet gdyby MSW wiedziało i poinformowało o tym sąd, że pani Krystyna Barański jest żoną Jeremiasza czy też Leszka Barańskiego, który przebywa za granicą, a który jest podejrzany o kradzież auta w Bydgoszczy, to czy sąd mógłby nie zarejestrować fundacji? Na jakiej podstawie? A jakie obowiązki z tego tytułu by spoczywały na ministrze? I jeszcze jedna rzecz na koniec.</u>
          <u xml:id="u-1144.5" who="#JanWidacki">Działalność każdej fundacji powinna być kontrolowana przez właściwego ministra. Fundacja "Bezpieczna Służba" zgodnie z § 5 statutu powinna być kontrolowana przez ministra spraw wewnętrznych. Ja odszedłem z MSW w lutym 1992 r. Który z ministrów kontrolował tę fundację - nawet wtedy, gdy wszyscy już wiedzieli, kto to jest "Baranina" - i jakie są efekty tych kontroli? Kto wiedziałby o tej fundacji, gdyby nie wiedeńskie zeznania "Baraniny"? Kto kojarzył, że jedna z fundatorek, pani Krystyna Barański, jest żoną Jeremiasza Barańskiego? O ile wiem, nikt tej fundacji nie kontrolował. Ale też, o ile wiem, fundacja ta nigdy chyba nie podjęła żadnej działalności. Tyle na temat fundacji. Wysoka Komisjo! Przy okazji, wbrew temu, co pan poseł Giertych twierdzi na łamach "Rzeczpospolitej", pan Żagiel nie jest moim znajomym. Jego nazwisko zapamiętałem jako nazwisko człowieka towarzyszącego Herszmannowi w czasie wizyty u mnie w ministerstwie. Nigdy wcześniej ani nigdy później nie spotkałem się z tym panem ani nigdy z nim nie rozmawiałem. Dla porządku tylko dodam, że pana Kuny chyba nigdy w życiu nie widziałem, z całą pewnością z nim nie rozmawiałem, znaczy, widziałem go na ekranie telewizora. O jego istnieniu dowiedziałem się w ubiegłym roku z mediów. I jeszcze, wysoka komisjo, jedna kwestia. Ponieważ pan poseł Giertych zarówno w mediach, jak i w prokuraturze sugerował moje związki z nadaniem obywatelstwa właścicielom firmy J&amp;S, uprzejmie wysoką komisję informuję, że w czasie kiedy byłem wiceministrem, sprawy obywatelskie należały w MSW do Departamentu Społeczno-Administracyjnego, zaś od roku 1993, gdy mnie już w MSW nie było, do nowo powstałego Departamentu Spraw Obywatelskich, Wysoka Komisjo! Nigdy nie nadzorowałem Departamentu Społeczno-Administracyjnego, tym bardziej - Spraw Obywatelskich, bo już mnie w ministerstwie nie było. O ile się orientuję, to przy ubieganiu się o obywatelstwo departament gromadził jedynie dokumentację i przekazywał ją do Kancelarii Prezydenta. Każdy wniosek był opiniowany. I tu, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, mam pytanie, bo ja nie wiem, czy tryb opiniowania jest tajny czy nie. Chciałem zapytać ekspertów, czy to jest sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę skończyć swoją kwestię i potem eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#JanWidacki">Nie, nie, nie, bo to jest, znaczy, nie wiem, czy mogę mówić dalej, bo chcę kontynuować to opiniowanie wniosku o nadanie obywatelstwa: czy to jest objęte tajemnicą, ta procedura, czy nie? Bo nie chcę się narazić na zarzut, że naruszam tajemnicę państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Czy panowie eksperci chcą odpowiedzieć na to pytanie w tej chwili? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#EkspertKomisjiJerzyKucharenko">Procedura opiniowania jest ogólnie znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#JanWidacki">Dobrze. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#EkspertKomisjiJerzyKucharenko">Natomiast wynik opiniowania jest niejawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#JanWidacki">Dobrze. Nie, chcę mówić tylko ogólnie o procedurze, o ile się orientuję, bo ja tych spraw nigdy nie nadzorowałem. Więc wniosek był opiniowany zawsze przez Policję i Urząd Ochrony Państwa. Ministerstwo innymi opiniami nie dysponowało, bo nie miało zresztą żadnego innego aparatu wykonawczego poza Policją i Urzędem Ochrony Państwa, który w tym czasie był nadzorowany przez ministra spraw wewnętrznych. Tak więc Grzegorz Jankielewicz, jeśli uzyskał obywatelstwo, musiał mieć pozytywną opinię zarówno Policji, jak i Urzędu Ochrony Państwa, a ściślej kontrwywiadu. Jak się dowiaduję z mediów, pan Jankielewicz uzyskał obywatelstwo, gdy ministrem był pan Antoni Macierewicz. Nie wiem, kiedy dokumenty dotyczące jego obywatelstwa zostały wysłane z MSW do Kancelarii Prezydenta, być może zanim pan minister Macierewicz objął swój urząd, tego nie wiem. W tym czasie przez cały czas szefem zarządu kontrwywiadu był pan Konstanty Miodowicz. Wysoka komisjo, o istnieniu spółki J&amp;S i o jej właścicielach dowiedziałem się z mediów stosunkowo niedawno. Żadnego z właścicieli tej spółki nie znam. Tyle mam do powiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do pytań. Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka komisjo, żeby uniknąć zarzutów ze strony świadka i zarzutów o charakterze pomówień, będę posługiwał się materiałem procesowym, a więc oprę moje pytania na materiale, który jest materiałem według reguł procesowych gromadzony, żeby już nie było wątpliwości, o czym mówimy. Przejdę za moment do tej kwestii, ale myślę, że warto wobec oświadczenia świadka dokonać takiej konstatacji, że ciągle w naszym kraju ujawnianie prawdy bardzo dużo kosztuje. Jest tak, że zazwyczaj płaci za to ten, który prawdę chce ujawniać, a łajdacy, ci, którzy łamią prawo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Ja bardzo przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#PoselZbigniewWassermann">...pozostają w sferze nietykalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">...ale świadek zadaje pytania, a nie składa deklarację od siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja jestem gotów, mimo wszystko, do tej prawdy dążyć i właśnie w imię tej prawdy posłużę się materiałem procesowym. Ujawnię fragmenty protokołów zeznań tych ludzi, którzy odegrali bardzo istotną rolę w zawiązaniu fundacji, o której przed chwilą świadek mówił. Do jednych z nich należy świadek Wojciech Papina, członek niewątpliwie świata zorganizowanej przestępczości. Otóż odczytuję fragment ze strony 97 jego zeznań złożonych w dniu 27 marca 2003 r. przed prokuratorem. Świadek ten mówi: "Herszmanna znam bardzo dobrze. Herszmann znał dobrze generała Wojciecha Jaruzelskiego, Jerzego Urbana i Czesława Kiszczaka. Wiem, że założył fundację na rzecz polskiej policji z żoną Jeremiasza Barańskiego, Krystyną Barańską. Fundacja została założona po to, aby można było prowadzić nielegalne interesy. Była taka sytuacja, że w mojej obecności Barański i Herszmann rozmawiali o założeniu tej fundacji. Gdy byłem w Polsce na początku lat 90., spotkałem Barańskiego; to było w biurze Herszmanna w Hotelu Europejskim w Warszawie". Przypomnę, że tam pan minister Widacki wysłał pana Nóżkę, żeby sporządzał statut dla tej fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#JanWidacki">To jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeśli świadek pozwoli, to ja będę czynił swoją powinność, a świadek będzie zachowywał się tak jak świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Ja przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale to nie może być tak, żeby członek komisji zeznawał za świadka i podawał jego zeznania, bo one są niezgodne z tym, co świadek powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Myślę, że to nie jest zeznawanie za świadka. Członek komisji idzie w kierunku zadania pytania. Bardzo proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To jest zdumiewające. Ja odczytuję zeznania świadka Papina, a świadek Widacki mówi, że on tak nie zeznawał. Bardzo przepraszam. "Poznał przez Herszmanna Barański wiele osób i nawiązał wiele kontaktów. Nie umiem powiedzieć, czy Barański znał Hedberga. Barański znał dobrze Kuna i Żagla. Przypominam sobie spotkanie, które odbyło się na początku lat 90. i w którym wziąłem udział ja, Herszmann, Barański i Kudła. Podczas tego spotkania Barański zaproponował nam założenie w Polsce organizacji kryminalnej, która miała prowadzić szeroką działalność, m.in. wypędzać z Polski rosyjskich kryminalistów i przejąć ich interesy". To są fragmenty jednego z uczestników tego gremium, z którego wywodzili się założyciele fundacji. Przejdźmy do następnego. Aleksander Żagiel, to jest przypomnę, ten świadek, co do którego nie ma żadnych wątpliwości, że ma ścisłe związki ze sprawą Orlenu. Przypomnę, że jest to ten świadek, który brał udział w spotkaniu wiedeńskim. Przypomnę, że jest to ten świadek, wokół którego coraz bardziej zarysowuje się pewna teza, iż brał udział także w innych przedsięwzięciach w sektorze paliwowym. Myślę, że będzie okazja o tym mówić. Ten oto świadek zeznaje, że: "Nie jestem w stanie określić, w którym roku, ale kiedy kończyliśmy działalność z paczkami, a jeszcze nie było sklepu Billa, poznaliśmy Edwarda Mazura". Przypomnę, że Edward Mazur to jest człowiek podejrzewany o zlecenie dokonania zabójstwa generała Papały. Człowiek, którego w skandalicznych warunkach prokurator Napierski nakazał zwolnić, a którego dzisiaj prokuratura nie może ująć i który jest ścigany. Proszę pozwolić na pewne odstępstwo od kontynuowania. Panie mecenasie Widacki, Mazur też mnie chce pozwać do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Ja przepraszam bardzo, ale ja się znowu odwołuję do przepisu art. 171 K.p.k., który obowiązuje w tym postępowaniu. Świadkowi się zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Właśnie sięgam po materiał, w oparciu o który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Członek komisji zada to pytanie, tylko chce to przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PoselZbigniewWassermann">...zadam pytanie, ale bardzo proszę o niewymuszanie na mnie czasu, w którym to pytanie zadam. Ujawniam materiał, w oparciu o który zadam pytanie. Myślę, że teraz istotny świadek, a więc pan Herszmann, o którym świadek Widacki przed chwilą przyznał, że był tym, który kontaktował się z nim w sprawie zawarcia tej... podpisania czy spisania statutu fundacji i spisania aktu notarialnego fundacji. Na pytanie prokuratora, który go przesłuchiwał, z kim się spotykał, odpowiedział, że był to wiceminister spraw wewnętrznych. Na pytanie, który jak się nazywa, mówi: "Kochany, ja spotykałem się, nie pamiętam tego, nie możesz ode mnie żądać. Spotkałem się z wiceministrem kilka razy, kiedy zamawialiśmy... Przypuszczam, że oni podejrzewali, że pieniądze mogą pochodzić od mafii. Dlatego nie chcieli i nic z tego nie wyszło" - tak zeznaje świadek mi Herszmann. Dalej: "Tak, tak, byłem tam w Szczytnie, ale ten wiceminister, był tam również Marek, był również wtedy ze mną. Pojechaliśmy, dostałem helikopter i polecieliśmy helikopterem, a później dalej razem do Mrągowa". To są takie rwane zeznania, bo takie jest tłumaczenie. To było robione w warunkach aresztu. Zaraz przytoczę, żeby nie było wątpliwości, że dokument... To jest tłumaczenie, tak, z języka szwedzkiego, przesłuchanie z udziałem Zdzisława Herszmanna, pomieszczenie wojewódzkiego zakładu w Haisenbergu w Szwecji, 12 czerwca 2003 r. ta czynność miała miejsce. I dalej... Jest kontynuowana rozmowa, przy której pada stwierdzenie, z kim nawiązywał Herszmann kontakty w ministerstwie. On na pytanie prokuratora odpowiada: "Nie, ja po obejrzeniu w telewizji zwróciłem się do Bara - Jak on się nazywał? Borowski - do niego, a miałem z nim kontakt, on był wiceszefem i on mnie pamiętał z dawnych czasów, i on mnie skontaktował. Z tym ja pojechałem do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i tam spotkałem się z wiceministrem". Dalsza część: "Proszę pana, co do tej fundacji, bo ja nic nie wiem, bo ja opuściłem Polskę, i nie wiem, czy ta fundacja powstała, bo Barański chciał wejść do tej fundacji". Ale dlaczego chciał wejść? Nie wiem, ale minister powiedział: panie Herszmann, bo my nie wiemy, skąd te pieniądze jakby przyszły. Skąd miały pochodzić te pieniądze? No od tych bogatych ludzi - Barańskiego i innych. Barański miał dawać pieniądze? Tak, też. Skąd Barański miał pieniądze? Czym się zajmował? On handlował z Polską. Czym handlował? Oni zaczęli sprowadzać wódkę, papierosy. I dalsza część. Pada pytanie, czy zna Paradowskiego - przypomnę, że Paradowski, to była bardzo znacząca postać mafii pruszkowskiej - tak, Wojtek, on przychodził do kasyna, mieszkał na Saskiej Kępie, miał coś z budowlanymi do czynienia, z jakimiś obrazami. Przypomnę, że ma to o tyle znaczenie, że w statucie fundacji jako działalność gospodarcza jest przewidziana działalność handlu obrazami. No mamy też podmiot, który tę działalność miałby wykonywać. I Herszmann dalej na pytanie, dlaczego nie został w Polsce, odpowiada: ja wyjechałem, nie chciałem mieć nic z nimi wspólnego. Proszę powiedzieć, kiedy pan dokładnie miał właśnie...</u>
          <u xml:id="u-1166.1" who="#PoselZbigniewWassermann">dlaczego pan nie chciał mieć z nimi nic wspólnego? Z kim? No pan powiedział: ja z nimi nie chciałem mieć nic wspólnego. Proszę pani, jak się zorientowałem, że to wszystko mnie doprowadzi do rujnacji, do więzienia. Co pan o tym słyszał? No słyszałem różne rzeczy, o tym, o tamtym, wie pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja bym bardzo prosił, panie przewodniczący, żeby przejść już do pytania, bo uzasadnieniem, moim zdaniem, jest zrozumiałe. Wydaje mi się, że być może ciekawe, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja myślę, panie przewodniczący, że rzecz jest o tyle ważna, że zadawanie pytań w oparciu o ten materiał nieujawniony może mnie narazić na kolejne pozwy. W związku z tym proszę o wyjątek i proszę o pozwolenie, żeby co do różnych okoliczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Kolejne pytanie dotyczące przelotu. To panowie helikopter... Ja wynająłem helikopter dla ministra... dla mnie, dla Marka i dla ministra. Pan płacił za tę podróż? Ja płaciłem. Kto zaproponował panu wyjazd do tego Szczytna? Wiceminister, bo ja spotykałem się z nim parę razy, powiedział, że do Szczytna pojedziemy, bo tam będzie dobrze, bo się poznamy z nową władzą i tak polecieliśmy. Może odnośnie do tego kontaktu poprzestanę na tym, żeby nie nadużywać cierpliwości. Pytanie prokuratora: ja mam do pana pytanie - mówiąc o wyjeździe do Szczytna, powiedział pan, że miał pan tam poznać osoby związane z policją i z resortem spraw wewnętrznych, które mogłyby być przydatne do realizacji zadań fundacji. Kogo pan tam poznał? Kogo poznałem? Wałęsę takiego, co spowiadał, to Marek się z nim widział, ja siedziałem przy wiceministrze, ale nikogo nie poznałem. To jest odnośnie do zarzutu pana mecenasa Widackiego, który stwierdził... Kiedy powiedziałem mu, że są zdjęcia obrazujące ten stan w szkole policyjnej w Szczytnie, zarzucił mi kłamstwo. Mam te zdjęcia, jest ich opis, mogę pokazać panu świadkowi, na czym moje kłamstwo polegało. Jeśli można... Wobec tego do tej partii materiału. Po pierwsze, panie ministrze, kogo można było... od kogo można było wymagać w tym czasie informacji na temat, czy zakładana przy tak wrażliwym resorcie jak ministerstwo spraw wewnętrznych fundacja nie jest instytucją w rękach świata przestępczego? Czy pan odpowiadał za nadzór nad policją i miał pan możliwości zażądania od podległych panu służb dokonania sprawdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#JanWidacki">Przede wszystkim fundacja nie powstaje przy resorcie, tylko fundacja jest organizacją pozarządową z definicji. I proponowałbym, żeby się tej konwencji trzymać. To po pierwsze. Po drugie, w tych odczytanych tutaj fragmentach zeznań różnych osób jest tam szereg rzeczy, o których nie wiedziałem, jest szereg rzeczy, które są ewidentnie nieprawdziwe i nonsensowne. W szczególności nie może być prawdziwe, jest nonsensem, żeby pan Herszmann wynajmował śmigłowiec dla wiceministra spraw wewnętrznych. Myśmy ze śmigłowca korzystali za darmo z Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Każdy śmigłowiec musi wylatywać ileś tam godzin, każdy pilot musiał wtedy też wylatywać ileś godzin i trzeba było... Jeżeli nie było zleceń na loty, to oni wykonywali tzw. puste loty nad lotniskiem. W związku z czym myśmy w każdej sytuacji, kiedy nam był potrzebny śmigłowiec, dostawali śmigłowiec z Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. A więc byłoby absurdem, żeby dla mnie wynajmował śmigłowiec w MON pan Herszmann czy ktokolwiek inny. Więc jest to po prostu nieprawda. Pamiętam, pamiętam to z całą dokładnością, że ja leciałem naszym śmigłowcem, pan Herszmann przyleciał śmigłowcem z pułku na Okęciu. Co jest... Nie wiem jak długo się przechowuje dokumenty, ale dokumentacja do lotów jest zawsze tworzona, jest lista pasażerów, nie wiem, jak długo taką dokumentację się przechowuje, być może jest to do sprawdzenia jeszcze, mimo upływu takiego okresu czasu. Więc nie leciałem z panem Herszmannem śmigłowcem. Ja leciałem śmigłowcem z Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, a on sobie wynajął, czy ktoś mu wynajął, tego nie wiem, śmigłowiec w MON. To po pierwsze. Po drugie. Pan poseł był uprzejmy powiedzieć na jednym z poprzednich posiedzeń komisji, że pan Herszmann był w mojej obecności na wszystkich ważniejszych uroczystościach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie, na otwarciu szkoły w Szczytnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#JanWidacki">Nie, nie, pan powiedział... Proszę sprawdzić w stenogramie, co pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Sprawdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#JanWidacki">Tak, wszystkich ważniejszych uroczystościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Sprawdziłem, na otwarciu szkoły w Szczytnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#JanWidacki">Nie, no to... Dobrze. Nie będziemy teraz dyskutować, jest stenogram i można w każdej chwili sprawdzić. Nie jest prawdą, że pan Herszmann siedział koło mnie, nawet chyba z tych zdjęć to widać, bo o ile sobie... Nie pamiętam, ale z całą pewnością siedziałem za stołem prezydialnym, a on gdzieś tam sobie siedział wśród publiczności, wśród ponad tysiąca osób. Więc nie mógł siedzieć koło mnie. To jest kolejna nieprawda. A poza tym, nawet gdyby siedział koło mnie, to co z tego by miało wyniknąć? Ale nie mógł siedzieć koło mnie, nie mógł siedzieć. Odtwarzając teraz... Ja z całą pewnością siedziałem za stołem prezydialnym, a nie wśród publiczności. A on z całą pewnością siedział wśród publiczności. Teraz tak. To wszystko, co pan poseł tutaj odczytał, co zeznał Papina, co zeznały inne osoby... No, przecież to wszystko... Ze mną kontakt miał pan Herszmann. Przyszedł pan Herszmann i chciał założyć fundację. Miał do tego prawo i nie było żadnego przepisu prawa, który by pozwolił - i nie ma do dziś - żeby uprzedzająco zlecać czynności operacyjne wobec osoby, która chce założyć fundację. Tym bardziej, że nie było żadnych podstaw do tego, żeby pana Herszmanna o jakieś związki ze światem przestępczym podejrzewać. To po drugie. Po trzecie, jeśli chodzi o pana Borowskiego. Nie wiem, o jakiego Borowskiego chodzi. Ja w tym czasie nie znałem, przypuszczam, żadnego Borowskiego. Znaczy pana Marka Borowskiego, obecnego posła, z całą pewnością wtedy nie znałem. Nie pamiętam, żeby był taki wiceminister w tym czasie w Ministerstwie Finansów. Wtedy ministrem był pan premier Balcerowicz i jak sobie przypominam wiceministrów - to był pan Maciąg, pan Podsiadło, pan Pazura, pani Demianiuk chyba, więcej wiceministrów nie pamiętam. Nie pamiętam takiego wiceministra, o takim czy podobnym nazwisku. Tak że nie sprawdzałem pana Herszmanna, nie miałem... żaden przepis prawa nie pozwalał na uruchamianie procedury operacyjnej. Zresztą przypominam - ministerstwo było i jest nadal, jak do tej pory, ministerstwem cywilnym, natomiast ani Urząd Ochrony Państwa, ani Policja nic nie zgłaszały na temat pana Herszmanna. A tylko z tą osobą miałem kontakt przy zakładaniu fundacji. Nie jest też prawdą, co powiedział pan poseł, na co od razu zareagowałem, że ja kazałem panu Nóżce nosić statut do Hotelu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Przepraszam, czy w kwestii formalnej, jeśli pan poseł pozwoli... Ponieważ pan poseł ujawnia fragmenty porotokołu przesłuchań i stwierdził między innymi, że są to zeznania osoby, która jest w areszcie, czy można prosić o sprecyzowanie o jakie konkretnie protokoły, z jakiej sprawy chodzi, czy to rzeczywiście chodzi o zeznania czy też wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chodzi o akta sprawy Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, sygnatura AP 2Ds16/02.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Czy osoba, której twierdzenia były cytowane, była przesłuchana w tej sprawie w charakterze świadka czy podejrzanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Były słuchane osoby i w charakterze świadka, i w charakterze podejrzanego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Ale te, które pan poseł odczytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale kto zadaje pytania tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja mam tylko właśnie taką prośbę, żeby pan pełnomocnik nie przeistaczał się w pełnomocnika komisji, bowiem to my zadajemy pytania, a nie nas się pyta. Ja staram się oczywiście ujawnić te dane, o które pan pyta, ale bardzo proszę o trzymanie się jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#JanWidacki">Jeśli to jest tajemnica, przepraszam, nie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę bardzo kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To jeszcze chciałem dorzucić do tej odpowiedzi, jeśli mogę, bo ja jestem przy głosie, jeżeli mogę z kolei ad vocem... Świadek twierdzi tutaj, że nie mógł wszczynać czynności operacyjnych. A po co? A po co? Przecież to jest kwestia ściągnięcia danych o karalności i zapytanie odpowiedniej struktury Policji: jest poszukiwany, miał prowadzone postępowanie. Ja nie chcę naszego przesłuchania zmieniać w katalog czynów przestępczych popełnionych przez Barańskiego. Popełniał je od lat 70. To nieważne w tej chwili, bo tu rzecz się nie toczy o Barańskiego. Rzecz dotyczy czegoś innego. Rzecz dotyczy niesłychanej historii: gangster, który jest gangsterem na skalę międzynarodową, realizuje swój pomysł założenia fundacji. Ja nie będę używał określenia "przy ministerstwie", ale przeczytam dalej, jakiego oni używają, bo to może odda istotę rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#JanWidacki">Jeszcze... Jeśli można, jeszcze uzupełnię. Otóż słusznie pan poseł zauważył, że Barański nie zakładał fundacji. Nazwisko Barańskiego nigdzie w kontekście tworzenia fundacji się nie pojawiło. I jeszcze jedno. Ja mam nadzieję, że żyjemy w kraju, gdzie ktoś, kto chce założyć fundację, nie jest natychmiast operacyjnie sprawdzany. To jest jakiś ideał państwa policyjnego. Może tak Ochrana w Rosji robiła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Mimo wszystko sądzę, że chcielibyśmy w tym zakresie mieć państwo policyjne, żeby do takich sytuacji nie dochodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#JanWidacki">I jeszcze jedna sprawa. Minister kontroluje działalność fundacji. Gdyby działalność naruszała prawo, to minister, ale w pierwszej kolejności podległe mu organy, a więc Policja i Urząd Ochrony Państwa, powinny zadziałać zgodnie z przepisami prawa, czyli powinny poinformować zarówno ministra, jak i prokuraturę. W tym przypadku nic takiego nie miało miejsca. Ja do dziś nie wiem, czy pan Herszmann był karany, czy nie. Zresztą nawet fakt karalności, fakt karalności nie pozbawia prawa do tworzenia fundacji. A gdyby się nawet okazało, że pan Herszmann był karany, to co, sąd nie zarejestrowałby fundacji? Natomiast gdyby fundacja prowadziła działalność niezgodną z prawem, to to podlegało już kontroli, kontroli policyjnej, prokuratorskiej itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To zdumiewające, bo trzeba skomentować jeszcze w ten sposób, że cele tej fundacji, określone w statucie i także w akcie założycielskim, są w tym kontekście porażające. Oni mieli zbierać informacje, także z ośrodkami zagranicznymi służb, oni mieli szkolić funkcjonariuszy, oni mieli wydatkować pieniądze na sprzęt. Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Ja przepraszam bardzo, do pana przewodniczącego, jeśli można, w kwestii formalnej. Ja jeszcze raz bardzo proszę, czy wprost staram się przypomnieć, że w tym przesłuchaniu stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego. Te przepisy regulują, w jaki sposób przesłuchuje się świadka. Przesłuchujący nie składa deklaracji ani nie ocenia, nie wyraża swoich poglądów, tylko zadaje pytania. Chciałem tylko prosić, by...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Po raz kolejny muszę podziękować panu pełnomocnikowi, który nie daje mi zadać pytania. Bo po tej kwestii chcę zapytać, czy pan mecenas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Jeśli tak, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PoselZbigniewWassermann">...czy świadek wziął to pod uwagę, mówiąc, że jest rozgrzeszony ze sprawdzenia, kto zakładał tą fundację, biorąc pod uwagę cele tej fundacji i biorąc pod uwagę sposób działania, podejmowania działalności gospodarczej. Przypomnę, że ta działalność gospodarcza miała polegać na uzyskiwaniu środków z gier hazardowych, z handlu metalami szlachetnymi i obrazami i z organizowania imprez sportowych. Świadek jest bardzo doświadczonym naukowcem, specjalistą z zakresu prawa karnego, kryminalistyki. Zapytam, czy tego rodzaju działalność jest charakterystyczna dla pralni zakładanych przez mafię, zorganizowanej przestępczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#JanWidacki">Na takie pytanie nie będę odpowiadał, bo to jest pytanie, które jest w ogóle... wykracza poza wszelkie zasady Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#JanWidacki">Odpowiem inaczej, odpowiem inaczej, odpowiem inaczej. Przede wszystkim statut fundacji rejestruje sąd. I sąd sprawdza zgodność statutu z obowiązującym prawem. To nie jest uprawnienie żadnego ministra. Minister ma obowiązek kontrolować działalność zarejestrowanej już fundacji. I gdyby fundacja, zarejestrowana fundacja naruszała prawo, to wtedy ciążą na ministrze spraw wewnętrznych różne określone obowiązki. Natomiast jestem przekonany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy prawdą jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#JanWidacki">Przepraszam, jestem przekonany, że nie zapoznawałem się z tym statutem, nie miałem takiego obowiązku. Statut został przysłany do ministerstwa przez sąd już po zarejestrowaniu fundacji, a wszystkie wymienione przez pana posła rodzaje działalności, jakie znalazły się w tym statucie, no, mogą być realizowane też legalnie, można legalnie obracać dziełami sztuki i można legalnie organizować imprezy sportowe. A pytanie, czy to jest charakterystyczne dla pralni, na takie pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Każda działalność może być, polegać też na praniu, a w każdym razie można prać brudne pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy prawdą jest, że świadek polecił - podkreślam to słowo - polecił panu pułkownikowi Nóżce napisanie tego statutu, o którym mówi z obrzydzeniem, że w niego nie zaglądał, tylko mu został przysłany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#JanWidacki">Przede wszystkim nie pułkownikowi Nóżce, bo pan Nóżka został pułkownikiem znacznie później i wtedy nie był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No to szacunek wymaga, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#JanWidacki">...nie był pułkownikiem wtedy, tylko był wicedyrektorem biura prawnego. Być może, ja nie pamiętam dokładnie, prawdopodobnie mu poleciłem, przypominam, zgodnie z art. 8 ówcześnie obowiązującej ustawy, która pozwalała fundatorom zwrócić się do ministra o napisanie statutu, w związku z czym, jeżeli fundator prosił, żeby mu pomóc napisać statut, mogłem to zlecić panu Nóżce. Ja tego nie pamiętam, być może tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy to było polecenie służbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#JanWidacki">Ja w tej chwili nie pamiętam, jaki to był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#JanWidacki">Jaki... znaczy... No tutaj nic zastanowienie nie da, bo ja po prostu nie pamiętam tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To może to było prywatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#JanWidacki">Nie prywatne, bo jeżeli coś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#JanWidacki">Trudno mi powiedzieć, jak to, w jakiej to było formie, czy to było... na pewno to nie było na piśmie. Przypuszczam, ale to tylko przypuszczam, że wezwałem pana dyrektora Nóżkę i przekazałem mu pana Herszmanna i jego problem, że chcą założyć fundację, której celem ma być świadczenie pomocy rodzinom policjantów poległych w służbie, i że proszą o pomoc w napisaniu statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To ja sięgnę do zeznań pana Nóżki, skoro jest sprzeczność istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#JanWidacki">Nie ma sprzeczności, ja nie pamiętam po prostu, jak to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To myślę, że na to sposobem jest właśnie odtworzenie zeznań kogoś, kto pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#JanWidacki">Ale proszę nie imputować sprzeczności, bo ja tutaj na razie nic nie powiedziałem, powiedziałem, że nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dobrze. Ja będę kontynuował. Dalsza część zeznań osoby także istotnej, świadka Kowalskiego. Bardzo krótkie fragmenty jego zeznań, w Danii złożony protokół: "Tam odbywało się spotkanie, w którym uczestniczyli". Ja przypomnę, że zaczyna się to zdanie: "Jeśli dobrze pamiętam, Herszmann w 1991 r. zamieszkiwał w Hotelu Europejskim. Tam odbyło się spotkanie, w którym uczestniczyli: Herszmann, Kudła, Marek "Gruby", Papina, Johansson oraz Jeremiasz "Baranina" i ja, Barański oraz ja. O ile dobrze pamiętam, były tam jeszcze obecne jakieś dwie, trzy inne osoby. Moim zdaniem inicjatorem spotkania był Herszmann, ale celem było założenie fundacji o nazwie "Bezpieczna służba". Formalnie celem fundacji była pomoc polskiej Policji. Faktycznym celem jednak było zadbanie o prywatne interesy członków grupy. Założycielem fundacji byli bogaci, majętni ludzie zarabiający pieniądze na grach hazardowych. Poprzez działalność fundacji grupa chciała nawiązać kontakty z wysoko postawionymi osobami w państwie, Policją, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Uważali, że tego rodzaju kontakty będą dla nich korzystne w przypadku ewentualnych konfliktów natury prawnej. Założycielami były osoby uczestniczące w spotkaniu. Moim zdaniem Jeremiasz Barański był osobą najsilniej zaangażowaną w działanie fundacji". Czy te okoliczności, zdaniem świadka, nie upoważniają do postawienia pytania: Kto w Polsce i w tej sytuacji, w tych określonych warunkach powinien zbadać, z czym ma do czynienia, żeby nie dopuścić do tak absurdalnej sytuacji, czy też to nie potrzeba było badać, to było zgodne z prawem, mogli sobie w ten sposób funkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#JanWidacki">Powtarzam: fundację może założyć każdy, natomiast prowadzenie przestępczej działalności to jest coś zupełnie innego. Z tego, co ja wiem, ta fundacja działalności w ogóle nie podjęła. Z jakich powodów, nie wiem. Być może właśnie dlatego, że nie mogła prowadzić tej działalności tak, jak zakładała. Nigdy nie wiemy, jeżeli ktoś przychodzi do sądu i składa wniosek o rejestrację fundacji, nie wiadomo, czy cel jest rzeczywiście taki jak deklarowany, czy może jest jeszcze jakieś tam reservatio mentalis, że ktoś zakłada fundację do jakiegoś celu, a tak naprawdę to ma jakiś inny zamiar. Temu się nigdy nie da zapobiec, natomiast można zapobiec prowadzeniu działalności przestępczej przez fundację czy jakąkolwiek inną instytucję. Z tego, co wiem, ta fundacja tych planów, o których pan poseł mówi, a które mnie nigdy znane nie były, nie zrealizowała w Polsce. Poza tym, jeśli chodzi jeszcze ten adres...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy mogę zadać w tym miejscu pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#JanWidacki">Ale mogę skończyć? Panie przewodniczący, chciałem skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Niech świadek skończy odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#JanWidacki">Poza tym z tego, co wiem, sąd zarejestrował fundację z adresem w Hotelu Europejskim, czyli to był adres, oficjalny adres też fundacji i to wynika z pisma sądu i ze statutu, który sąd zarejestrował w 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy świadkowi jako wiceministrowi spraw wewnętrznych był znany fakt, że w tym hotelu spotykali się przedstawiciele zorganizowanego świata przestępczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#JanWidacki">Nie, nie był mi znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Wracam do istotnych w sprawie zeznań pana Nóżki, nie pułkownika, a wicedyrektora biura prawnego: "Przypominam sobie, że w parę miesięcy po rozpoczęciu przeze mnie pracy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, co nastąpiło 1 października 1990 r., wezwał mnie do siebie minister Widacki. Ja wówczas byłem wicedyrektorem" - to sobie darujmy. "Widacki w obecności tych innych osób, wydaje mi się, że to byli sami mężczyźni, polecił mi, abym przygotował projekt statutu fundacji. Była mowa, że biznesmeni chcieli stworzyć fundację wspierającą resort spraw wewnętrznych". Dalej: "Pamiętam, że po przygotowaniu tego projektu udałem się do Hotelu Europejskiego w Warszawie do apartamentu zajmowanego przez Herszmanna. Zastałem tam kilku mężczyzn, którzy byli w jego towarzystwie. On przedstawił mnie jako dyrektora z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Pamiętam, że powiedziałem Herszmannowi, że zgodnie z poleceniem ministra Widackiego przyniosłem statut fundacji. Chcę podkreślić, że moja rola sprowadzała się jedynie do opracowania. Nie wiem, w jaki sposób oni dotarli do ministra Widackiego. To był jedyny przypadek, abym został poproszony o przygotowanie projektu statutu fundacji w ramach swoich obowiązków służbowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych". Czy panu ministrowi, świadkowi jest znany inny taki przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#JanWidacki">Zaraz odpowiem. Oczywiście nie jest mi znany, dlatego że ustawa uległa zaraz później zmianie i już art. 8 ustawy nie obowiązywał. Fundacje rejestrował sąd, a minister nie miał obowiązku pisania statutu - to jedno. Natomiast chciałem powiedzieć, że być może było tak, jak mówił, ja nie pamiętam, ale mogło tak być, jak zeznał pan dr Nóżka, że go wezwałem i poleciłem mu przygotować projekt statutu. Tak mogło być. Natomiast to, gdzie on ten statut nosił, czy do Hotelu Europejskiego, czy nie, jakie były jego dalsze kontakty z panem Herszmannem, tego po prostu nie wiem. Być może... Przypuszczam, że nie wiedziałem nigdy, a może wiedziałem, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To z uporem powrócę do pytania, czy to było polecenie służbowe, czy to było prywatne polecenie dla pana Nóżki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#JanWidacki">Znaczy było to z całą.... Kwestia, nie wiem, to... To trzeba by tutaj ustalić, co to jest polecenie służbowe, co to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No minister wydaje polecenie podwładnemu pracownikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#JanWidacki">No więc jeżeli było to... z całą pewnością było tak, jak mówi pan dr Nóżka, bo ja tego nie pamiętam, tego momentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Mogę prosić o odpowiedź na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#JanWidacki">Znaczy, było to polecenie, natomiast kwestia kwalifikacji tego polecenia jest, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Trudna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#JanWidacki">Nazwijmy, że było to polecenie służbowe: tak, zwraca się ktoś do ministra, prosi o... fundator prosi o napisanie statutu, miał do tego prawo, a minister miał obowiązek to zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A czy polecenie zostało wykonane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#JanWidacki">Przypuszczam, że tak, dlatego że nigdy więcej w tej sprawie nie miałem żadnych informacji... Aha, zostało wykonane, dlatego że potem biuro prawne umorzyło postępowanie rejestrujące wobec zmiany ustawy, czyli z tego wnosiłem, że statut został napisany. Poza tym jeszcze jedna rzecz, ustawa mówiła o napisaniu statutu. Oni prosili tylko o pomoc w napisaniu statutu, więc teoretycznie mogło się to ograniczyć, nie wiem, do przygotowania projektu czy do konsultacji. Ja już w tej chwili nie pamiętam. To są wydarzenia sprzed lat 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, rzeczywiście jest taki dokument, który jest umorzeniem postępowania. On doskonale świadczy o tym, że na etapie, kiedy już notarialnie akt został fundacji sporządzony, to już była pomoc ze strony ministerstwa, a zmiana ustawy, która nastąpiła w kwietniu, spowodowała, że nieco zmieniły się obowiązki ministra wobec fundacji. Nieco. Ale ona zakładana do tego czasu była z pełnym rygorem kontroli, czytaj: odpowiedzialności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Ja bardzo proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chciałem zapytać, czy pan świadek zna treść tej ustawy i potwierdza fakt, że akt notarialny został zawarty pod rządami starej ustawy, a nie nowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#JanWidacki">Tego nie pamiętam, ale mogę to sprawdzić. Natomiast z całą pewnością w sytuacji, kiedy w ministerstwie jest dwóch wiceministrów, żaden wiceminister nie zajmuje się szczegółami pisania statutu, tylko od tego ma odpowiednie departamenty i odpowiednich urzędników. No więc jeżeli pan poseł sądzi, że którykolwiek minister pisze statut osobiście, czy wiceminister, no to jest w błędzie. Od tego jest kompetentne biuro prawne i takimi sprawami zajmowało się biuro prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek przywołał taki dokument - ja go mam przed sobą - on się nazywa "decyzja ministra spraw wewnętrznych". Świadek go nazwał decyzją departamentu prawnego. Ja będę trzymał się tej formy, która na dokumencie widnieje. Otóż z treści tego dokumentu wynika, że właśnie z uwagi na zmianę ustawy o fundacji nie kto inny, tylko pan umarza postępowanie w przedmiocie zatwierdzenia fundacji. Czy mógłby pan przybliżyć to określenie, co to znaczy, że pan miał zatwierdzić fundację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#JanWidacki">Znaczy, nie ma takiego i chyba nie było czegoś takiego, jak zatwierdzenie fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To znaczy, że dokument, który był wytworzony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#JanWidacki">Nie, nie. Umorzenie takich różnych postępowań prowadzonych jest bardzo wiele w ministerstwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę dać spokój innym, trzymajmy się tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#JanWidacki">No. No podpisałem prawdopodobnie przygotowaną przez... Tak No, no...</u>
          <u xml:id="u-1247.1" who="#JanWidacki">Jeden z posłów  : Mogę?</u>
          <u xml:id="u-1247.2" who="#JanWidacki">Tak. Ponieważ nie wszyscy wiedzą, co tu jest, przeczytajmy całą decyzję i co z niej wynika. Wynika z niej jedno, że toczyło postępowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#PoselZbigniewWassermann">W przedmiocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#JanWidacki">Pisze tu: zatwierdzenia fundacji i zostało umorzone. Jeżeli zostało umorzone, to znaczy, że minister jej nie zatwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie, umorzył, bo się zmienił stan prawny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#JanWidacki">A skąd pan poseł ma pewność, że by zatwierdził ostatecznie? Żaden minister ani żaden wiceminister nie zatwierdzał ten fundacji. Postępowanie zostało umorzone. Decyzję taką przygotowuje biuro, podpisuje któryś z wiceministrów. Tu akurat ja podpisałem. Czyli jeszcze raz, jest to dowód na to, że ministerstwo nic nie zatwierdziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#JanWidacki">Gdyby się nie zmieniła ustawa, to może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę pozwolić. Czy fakt, że w decyzji określony jest przedmiot postępowania w zakresie zatwierdzenia, wskazuje na to, że miał pan obowiązki w zakresie zatwierdzenia? Miał pan? Ja nie pytam, czy pan zatwierdził, bo pan oczywiście odchodzi zupełnie na pobocze tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#JanWidacki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To dlaczego prowadzone było postępowanie w przedmiocie zatwierdzenia? To jest kaprys kogoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#JanWidacki">Taka była ustawa, taka ustawa obowiązywała, przy czym obowiązki ministra dokładnie ta ustawa egzemplifikowała. I proszę pokazać taki przepis w ustawie z 1984 r., który zobowiązuje ministra do jakichś działań operacyjnych czy sprawdzających wobec fundatorów. Nawiasem mówiąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#JanWidacki">Przepraszam. Nawiasem mówiąc, nigdy nie doszło do zatwierdzenia tej fundacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, bo postępowanie zostało umorzone na skutek zmiany ustawy i potem już się postępowanie toczy w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Przepraszam, w sprawie formalnej, przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, ja tylko przypominam stan prawny - że art. 2 noweli ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. stwierdza, że postępowanie w sprawach, które toczyły się przy ministerstwach, gdzie właściwy minister rejestrował fundacje, umarza się z urzędu, czyli nie że jest to decyzja ministra, którą ktoś podjął, tylko po prostu tak stanowił art. 2 noweli z 23 lutego 1991 r. Natomiast w zakresie, o który pan minister pytał, w ustawie z 1984 r. widnieją obowiązki dla ministra w zakresie sprawdzenia kwestii związanych z celami fundacji, statutem i z osobami, które wchodzą w jej skład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. I bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#JanWidacki">No więc jeżeli chodzi o kwestie formalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#JanWidacki">Ja chciałem odpowiedzieć, bo rozumiem, że pan poseł Giertych tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie pytałem pana, więc nie musi mi pan odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#JanWidacki">Ale ja odpowiem. Oczywiście, że jeżeli zostają postępowania umorzone z mocy ustawy, to musi to mieć odzwierciedlenie też w dokumentacji ministerstwa. I podstawą prawną tej decyzji jest właśnie ten przepis ustawy. Tak funkcjonuje urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Jeżeli idzie o kwestie formalne, to jak już odnosi się świadek do nich, to pan przewodniczący Giertych również przywołał obowiązek kontroli fundacji w momencie jej powstawania. Jest to przepis z 1984 r., czyli znacznie wcześniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#JanWidacki">No tak, ale obowiązek skontrolowania czego? Proszę odczytać przepis do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Sprawozdanie powinna fundacja złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Nie, nie, tu nie idzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#JanWidacki">Ale z działalności. Tu nie ma sporu, działalność fundacji podlegała kontroli. Natomiast na etapie tworzenia fundacji obowiązki ministra wynikały wprost z przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy świadkowi znana jest treść art. 9 ustawy z dnia 6 kwietnia 1984 r. o fundacjach? To jest ta pierwsza ustawa, która została później zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#JanWidacki">Bardzo bym prosił o okazanie. Ja nie znam na pamięć przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja mam treść. Otóż ten artykuł stanowi: Właściwy minister odmówi zatwierdzenia fundacji i jej statutu oraz zmian w statucie, jeżeli cel fundacji bądź postanowienia statutu są sprzeczne z przepisami niniejszej ustawy. A ja chcę zadać następujące pytanie. Czy w tamtym czasie obrót metalami szlachetnymi, gry hazardowe i handel dziełami sztuki były powszechnie dopuszczalną działalnością gospodarczą czy były reglamentowane i potrzebne były na to zezwolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Ja przepraszam, ale ja wnoszę o uchylenie tego pytania na podstawie przepisu art. 370 § 4 Kodeksu postępowania karnego, z króciutkim uzasadnieniem. Po pierwsze, kwestia została jednoznacznie wyjaśniona. Skoro postępowanie w sprawie rejestracji zostało umorzone i ministerstwo nie podejmowało żadnych decyzji w sprawie rejestracji, merytorycznych, nie formalnych, to ewentualne zarzuty co do tego, że fundacja została czy też nie została zbadana, są bezprzedmiotowe. Ponadto jeśli można jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Sprawa wygląda w ten sposób, że pytanie, które zostało postawione, może komisja uchylić. Natomiast nie widzę zasadności, żeby to pytanie uchylać. Proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#JanWidacki">Chciałem zwrócić uwagę... Ja nie pamiętam, czy statut zarejestrowany przez sąd i w tej postaci, którą pan poseł ma przed sobą, identyczny był w postępowaniu przed ministerstwem. Zostało ono umorzone i nie doszło do zatwierdzenia żadnej fundacji. Ale sąd uznał, że te rodzaje działalności są zgodne ze statutowymi celami fundacji. Uznał, że cele statutowe są zgodne z prawem, bo to sprawdzał sąd. Natomiast chciałem powiedzieć, że i gry hazardowe, i obrót metalami szlachetnymi nie pamiętam, czy wtedy wymagały koncesji. Obrót metalami szlachetnymi przypuszczam, że tak. No to oczywiście, że gdyby fundacja chciała obracać metalami szlachetnymi, musiałaby się postarać o koncesje właściwego ministra, nie ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja bardzo przepraszam, proszę świadka, ale my mówimy nie o sądzie, bo świadek ma taką manierę: albo ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#JanWidacki">Proszę nie komentować moich manier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#PoselZbigniewWassermann">...albo pan poseł Macierewicz jest winny, bo nie sprawdził po panu. My rozważamy stan faktyczny wtedy, kiedy pan pełnił funkcję ministra. Dlaczego? To jest ważne właśnie odnośnie do tej funkcji. Nie pana funkcji jako pełnomocnika, z całym szacunkiem, adwokata, tylko wiceministra spraw wewnętrznych, odpowiedzialnego za pion nadzoru nad Policją, za bezpieczeństwo i za to, że doszło do sytuacji, którą tu przedstawiam zeznaniami konkretnych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#JanWidacki">Przede wszystkim, wysoka komisjo, do niczego nie doszło, bo fundacja nie podjęła działalności. To raz. Po drugie, fundacji nie zarejestrował minister. To dwa. Po trzecie, cele fundacji, sposób realizacji tych celów sąd rejestrowy uznał za zgodny z prawem. Ja nie pamiętam, czy identyczny statut był przedmiotem postępowania w MSW, czy inny. Ja tego po prostu nie pamiętam. Zresztą nie interesowałem się tym. Przecież trudno sobie wyobrazić, żeby wiceminister studiował statuty. W tej chwili jest ponad 300 fundacji, które są w nadzorze ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja bardzo proszę, żebyśmy się trzymali tego jednego statutu tej jednej fundacji, bo pan mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#JanWidacki">Więc nie znam statutu, nie pamiętam, czy statut fundacji zarejestrowany przez sąd był identyczny z tym, który był przedłożony w postępowaniu tym w ministerstwie. Może to można ustalić, patrząc na datę aktu notarialnego. I tak to można zrobić. Ja tego po prostu nie pamiętam. Ale jeśli nawet tak było, że to był ten sam statut, to wszystkie rodzaje działalności tam wymienione były legalne. I najlepszy dowód, że sąd w tej formie ten statut zarejestrował, czyli sąd też nie uznał, aby któryś z tych celów statutowych czy sposobów zarabiania fundacji był z założenia nielegalny. Natomiast każda działalność może być legalna lub nielegalna. Można obracać metalami szlachetnymi uczciwie, mając koncesję, i można robić różne szwindle przy tym. No, ale nie można zakładać, że ktoś, kto zakłada fundację, zakłada po to, żeby robić od razu szwindle. Gdyby je robił, to od tego są organy ścigania, żeby to wykryć i doprowadzić do ujęcia i ukarania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy sąd, czy minister spraw wewnętrznych ma lepsze możliwości ujawnienia tych okoliczności? A jakby sąd chciał weryfikować, to zrobiłby to sam czy zwróciłby się do służb, które pan nadzorował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#JanWidacki">Ustawodawca doszedł do wniosku, że sąd, a nie minister, i dlatego sądowi powierzył rolę rejestracji fundacji, więc z wolą ustawodawcy nie będę polemizował. A kto ma większe możliwości? No, to trudno powiedzieć, kto ma większe możliwości. I jeden i drugi - i sąd, i minister - jest organem państwowym i ma określony zakres zadań i określony zestaw narzędzi, którymi się może posługiwać, jeżeli działamy w państwie praworządnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, załóżmy, że zdarzył się nieszczęśliwy przypadek i świadek dokonał sprawdzenia. I okazało się, że ma do czynienia z ludźmi, o których mówimy. Jak by świadek popatrzył na to w takim kontekście? Czy Barański był człowiekiem, który gwarantował reglamentowany handel metalami szlachetnymi, czy Paradowski był człowiekiem, który gwarantował handel obrazami w reglamentacji, czy inni gwarantowali dochody z gier hazardowych, nie łamiąc przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#JanWidacki">No nie, bo i Szpicbródka, i Arsen Lupin nie był, tak. Wszystko jedno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#JanWidacki">Przy zakładaniu fundacji nie było ani Barańskiego, ani wymienionych przez pana innych gangsterów. Ich nazwiska w kontekście tworzenia fundacji w ogóle się nie pojawiły. A z kim się kontaktował, z kim się przyjaźnił pan Herszmann, tego naprawdę żaden minister nie ma prawa sprawdzać i nie miał zresztą powodu, żeby to sprawdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeśli we władzach fundacji są dwie osoby z rodziny Barańskiego, to za mało, żeby nabrać podejrzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Przepraszam. Wnoszę o uchylenie tego pytania z tych powodów, że pan profesor już na ten temat się wypowiadał, kiedy Widacki w ogóle mógł się stać znany jako przedstawiciel... Barański, przepraszam najmocniej, ale to z emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To ja w tej turze dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie profesorze, ja nie zamierzałem dzisiaj pytać się pana o sprawy, które odnoszą się do wydarzeń mających miejsce 14 lat temu i których związek z zadaniami zleconymi przez Sejm naszej komisji może być przedmiotem długiej, kontrowersyjnej dyskusji, ale zachęcił mnie pan jednak do włączenia się w ten nurt pytań, które otworzył swymi indagacjami pan poseł Wassermann, ponieważ to pan zakreślił poniekąd swoim wystąpieniem pole zainteresowań merytorycznych komisji w dniu dzisiejszym. I co prawda nie zamierzam tej wytycznej trzymać się do końca wiernie, no niemniej jednak uczynię ten gest pod pana adresem i nawiążę do spraw podnoszonych przez pana w pańskim oświadczeniu. Szanowny panie profesorze, czy mógłby pan poinformować mnie, dlaczego w trybie prawem regulowanym, dostępnym kompetencyjnie ministrowi spraw wewnętrznych nie dokonał pan sprawdzeń swoich partnerów w dialogu toczonym na kanwie inicjatywy założenia fundacji, no, która mogła orbitować w sferze obsługiwanej przez MSW, bo dotyczyła osób poszkodowanych w pełnieniu służby. Nie dokonał pan sprawdzeń pana Zdzisława Herszmanna, pana Romualda Marka Minchberga i Tomasza Cymermana. Niektóre z tych osób pozostawały w kontaktach międzynarodowych, które kreowały, co można było zakładać na początku nierozpoznanego kontaktu - wniósł zagrożenia o charakterze kontrwywiadowczym. Kierując się odpowiedzialnością, wszak nie pracował pan w Ministerstwie Kultury i w tym ministerstwie nie podejmował pan problematyki bezpieczeństwa państwa, lecz współkreował pan politykę bezpieczeństwa państwa i ochrony porządku publicznego, a więc kierując się odpowiedzialnością, takiego sprawdzenia pan powinien dokonać i takie możliwości pan miał. A sprawdzenie powinno być dokonane na zbiorach kartotecznych MSW, Centralnego Zarządu Służby Więziennej, kartoteki osób skazanych etc. Dlaczego pan tego nie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#JanWidacki">Już odpowiadam. Po pierwsze, nie widziałem takiej potrzeby. Po drugie, nie miałem takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Wie pan co, dziękuję bardzo. W zasadzie to już mi wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#JanWidacki">Ale to dopowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie widział takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#JanWidacki">Po drugie, proszę wskazać podstawę prawną, która pozwoliłaby na uruchomienie procedury operacyjnej, o której pan poseł tutaj mówi. A po trzecie, jeżeli to było tak wszystko znane doskonale i ja powinienem wiedzieć o związkach pana Herszmanna ze światem przestępczym, to zadam pytanie retoryczne, bo pan poseł mi odpowiadać nie musi i nie może nawet pewnie: A co pan poseł jako szef kontrwywiadu wiedział o tych panach i czy uprzedził cywilnego ministra, że kontakty z tymi ludźmi są niebezpieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie adwokacie, ja nie podejmę z panem dyskusji na ten temat, czym służba w zakresie ochrony interesów ekonomicznych państwa była w roku 1991, iż zadania, o których pan mówi, w zakresie rozpoznań dotyczące osób nas obecnie interesujących przekraczały wówczas uprawnienia ustawowe tej służby, że na odcinku, o którym mówimy, plasowało się wówczas - centrali zarządu kontrwywiadu - 7 funkcjonariuszy, że nie podejmowali oni czynności wtedy, kiedy nie zostali powiadomieni o zagrożeniach, zwłaszcza spodziewając się takich powiadomień ze strony osób odpowiedzialnych za ochronę porządku publicznego. Natomiast zwrócę panu uwagę łaskawie na to, że tryb sprawdzenia w zbiorach kartotecznych ministerstwa spraw wewnętrznych regulowały akty wewnątrzministerialne, pozostające w ścisłym związku z uprawnieniami ustawowymi przysługującymi ministrowi spraw wewnętrznych. I to, że pan nie zna ich, kompletnie dezawuuje pana jako osobę, która piastowała swego czasu tak wysokie stanowisko w naszym państwie. Być może to kreowało takie zagrożenia, na które zwraca uwagę poseł Wassermann. Spuszczając zasłonę wstydu nad tym problemem, przejdźmy do następnych pytań. Czy animatorzy fundacji "Bezpieczna Służba" posiadali rekomendacje znaczących w sferach politycznych osób? Kto wspierał ich wysiłki? Kto na ich rzecz interweniował? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#JanWidacki">Przede wszystkim tak. Ja przypominam po raz kolejny, że minister i każdy urzędnik w państwie ma działać w oparciu o przepisy prawa. I chciałem zwrócić uwagę, że nic nie pozwalało, żaden przepis prawa nie pozwalał ministrowi wykraczać poza to, co wynikało wprost z ustawy. Pan poseł tutaj mówi, że kontrwywiad to miał... było tylko siedem osób, no to wiceministrów w tym ogromnym resorcie, który się przekształcał z poprzedniego zhierarchizowanego komunistycznego ministerstwa, było tylko dwóch. I cywilny minister miał wiedzieć to, czego nie wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale ja pana o to nie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#JanWidacki">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ja pytam pana o znajomość problematyki kontrwywiadowczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#JanWidacki">Ale proszę, panie pośle... Panie przewodniczący, ja chciałem odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Niech pan odpowiada, a nie zbacza z tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#JanWidacki">Ja proszę, żeby też pytać, a nie zbaczać z tematu, nie składać oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">To, co pan tutaj uprawia, jest rzeczą żenującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#JanWidacki">Więc nikt nie rekomendował, ale też nie jest... A który przepis ustawy, jaka praktyka mówi, że fundator, który zakłada fundację, musi mieć jakieś rekomendacje polityczne? W jakim my państwie żyjemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proszę pana, kto wspierał osoby, które nas obecnie interesują? Pan trzy kwadranse temu, zasłaniając się niepamięcią, twierdził, że ktoś ich może wspierał, ktoś do pana przysłał. Ja pytam pana o to, żeby sobie przypomniał, kto go przysłał, pana Herszmanna, kto go przysłał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#JanWidacki">Powiedziałem, że nie pamiętam, kto był... Ale to było zupełnie coś innego, przysłanie czy polecenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie, nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#JanWidacki">...a coś innego wspieranie tworzenia fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proszę pana, zapytałem pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#JanWidacki">Powiedziałem, że nie pamiętam kto. Nikt z ulicy wprost nie przyszedł na Rakowiecką do gabinetu wiceministra, więc ktoś musiał tego pana rekomendować w tym sensie, żeby przyjąć kogoś... żeby go ktoś przyjął, żebym go przyjął. Być może zrobił to minister, do którego go ktoś inny przysłał. Nie pamiętam, powiedziałem, że nie pamiętam. I nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, ponieważ pan mecenas ma tę tendencję, zastanawiając się nad odpowiedzią na pytanie, już czynić to zastanowienie w momencie wypowiadania innych słów, w trakcie których myśli, chciałbym przypomnieć pytanie, które zadałem, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości. Bo tutaj mieliśmy do czynienia z reakcją nerwową, nieuzasadnioną w zaistniałej sytuacji. Pytałem o to, kto ze sfer politycznych rekomendował Herszmanna, Minchberga i Zimermana? Kto wspierał ich wysiłki? Kto na ich rzecz interweniował? Tyle i tylko tyle. Kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#JanWidacki">Przepraszam, skoro zadano pytanie, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie, to nie jest pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, jeżeli świadek dostał pytanie, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale to nie jest pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">...krótko odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie, ja przypomniałem pytanie, na które pan odpowiadał, jak widzę, bezrefleksyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ale teraz świadek sobie przypomniał i chce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#JanWidacki">Nie, teraz pan poseł zadał pytanie, przedtem dywagował, więc odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, nie, no, pan żartuje. Ja przypomniałem to, o co pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#JanWidacki">Nikt nie rekomendował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Świadek ma głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#JanWidacki">Nikt nie rekomendował panów, których nazwiska pan wymienił, poza nazwiskiem... Znaczy ktoś przysłał Herszmanna, natomiast o reszcie w ogóle... ja tych nazwisk nie pamiętam i nie wiem, czy kiedykolwiek pamiętałem. Pamiętam, że tam był z Herszmannem za pierwszym razem... jak przyszedł do ministerstwa pan Herszmann, to był z nim pan Żagiel, bo to nazwisko zapamiętałem. I tylko tyle. To powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#JanWidacki">Nikt nie rekomendował fundacji, z nikim ze sfer politycznych o fundacji nie rozmawiałem, z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#JanWidacki">Natomiast kto przysłał Herszmanna, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze. Panie profesorze, mam taką prośbę w tym momencie. Chcę pana przeprosić za być może podniesiony głos w trakcie przypominania pytania, które panu wcześniej zadałem. Ale, przepraszając, jednocześnie pana proszę o adekwatność reakcji. Ja nie mam żadnych złych intencji wobec pana. Przyświeca mi tylko chęć ustalenia prawdy i dlatego postaram się być wobec pana konsekwentnie bardzo uprzejmy, ale bardzo też proszę, żeby pan, wsłuchując się uważnie w moje słowa, nie reagował na nie emocjonalnie. Bardzo o to proszę i z góry za taką pana postawę dziękuję. Szanowny panie, czy panu Herszmannowi w 1991 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych udostępniło środki łączności rządowej albo czy pan Herszmann był chroniony wówczas przez funkcjonariuszy BOR? Czy wśród tych funkcjonariuszy BOR m.in. wówczas znalazł się przyszły dowódca tej formacji pan Mirosław Gawor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#JanWidacki">No, pierwszy raz słyszę, że miał łączność rządową i że go chronił BOR. Nie miałem takich informacji. Jeśli chodzi o łączność rządową, to przypomnę - nie wiem, jak jest w tej chwili - wtedy ją obsługiwała policja. Nie wiem nic na ten temat i z całą pewnością żadnej takiej decyzji nie podjąłem. BOR podlegał bezpośrednio ministrowi i tylko minister mógł decydować, komu przydziela ochronę BOR. Ale o tych faktach, jeżeli miały miejsce, to słyszę po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję za odpowiedź. Jestem panu winien wyjaśnienie. Swoje pytanie gruntowałem w materiałach dostępnych komisji, znanych wszystkim jej członkom. Przyjmuję do wiadomości to, że fakty, o które pytałem, są panu nieznane. Proszę pana, w jakich okolicznościach podjęto próbę zaangażowania pana w pozyskiwanie koncesji na prowadzenie kasyna przez pana Minchberga? Czy w staraniach tych uczestniczył pan Zdzisław Herszmann oraz Aleksander Żagiel? Częściowo już mówiliśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#JanWidacki">Tak, ja tylko pamiętam tyle, co powiedziałem, że ci panowie, jak przyszli, to mieli jakąś... z kasynami. Natomiast problem koncesji na prowadzenie kasyna to nie był problem MSW, tylko to był problem Ministerstwa Finansów. W żaden sposób nie pośredniczyłem, nie uczestniczyłem, mogłem im co najwyżej powiedzieć, że to jest sprawa Ministerstwa Finansów i żeby tam poszli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Wśród rozmówców, którzy z braku rozpoznania kompetencji wysokich urzędników rządowych wtedy do pana się zwrócili, był Aleksander Żagiel? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#JanWidacki">Znaczy ja pamiętam, tak jak powiedziałem, że wśród osób, które towarzyszyły panu Herszmannowi, był człowiek o nazwisku Żagiel, bo ja to nazwisko zapamiętałem. Natomiast nie pamiętam, czy to Żagiel mówił o tych kasynach... ogólnie hasło, bo nie wiem, czy chodziło o jakieś przepisy, które miały być wydane, a jeszcze nie były, czy to chodziło o jakąś konkretną koncesję. Przypuszczam, tak jakby, nie pamiętam, ale przypuszczam, że to mówił pan Herszmann, a nie pan Żagiel. Ja nie pamiętam, żebym na ten temat z panem Żaglem rozmawiał. Natomiast to była ta jedna wizyta, którą pamiętam. Pan Żagiel był w towarzystwie pana Herszmanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję, profesorze. Czy pan Aleksander Żagiel usiłował pana zainteresować swoim znajomym Edwardem Mazurem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#JanWidacki">Nie pamiętam takiego faktu. Nie znam, nazwisko Mazur poznałem z mediów w ostatnich latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A co panu wiadomo o zaaranżowanych przez Edwarda Mazura kontaktach pana Aleksandra Żagla z sekretarzem Ambasady Polskiej w Wiedniu, przedstawiającym się pod nazwiskiem Sarewicz? Coś panu wiadomo na ten temat czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#JanWidacki">Nic mi nie wiadomo na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Czy sprawując urząd wiceministra spraw wewnętrznych, spotykał się pan z gen. Sasinem, byłym dyrektorem V Departamentu MSW PRL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#JanWidacki">Nie pamiętam, ale nie przypominam sobie, żebym znał osobiście tego pana. Nazwisko na pewno słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A czy wiadomo coś panu o kontaktach pana gen. Sasina i Edwarda Mazura z Władimirem Ałganowem i o roli, jaką w tych kontaktach odgrywał pan Aleksander Żagiel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#JanWidacki">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Proszę pana, czy i kiedy uzyskał pan informacje dotyczące kontaktów Edwarda Mazura z panem Józefem Oleksym? Kiedy i w jakich okolicznościach doszło do ich nawiązania? Jaki miały charakter? Czy coś panu wiadomo na ten temat, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#JanWidacki">Nic mi na ten temat nie wiadomo. Tak że pytanie w ogóle zakładało z góry odpowiedź. Nie wiem o takich kontaktach. Słyszę po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem i dziękuję za odpowiedź. Proszę pana, panie profesorze, w przedstawionym komisji wniosku o wykluczenie z jej składu trzech posłów był pan łaskaw podnieść problem uzyskania przez Władimira Ałganowa w pierwszej połowie lat 90. ubiegłego wieku zgody na podjęcie w Polsce pracy. Co panu wiadomo o okolicznościach uzyskania przez Ałganowa takiej zgody? Kto jej udzielił? Gdzie? Na jakiej podstawie i na czyj wniosek? W jakim trybie i na jaki okres? Proszę pana, czy zgoda na zatrudnienie w Polsce Władimira Ałganowa została wykorzystana przez niego? I wreszcie na jakiej podstawie prawnej w procesie pozyskiwania zgody na zatrudnienie w Polsce cudzoziemca miały uczestniczyć wówczas instytucje bezpieczeństwa państwa? Dalej, jakie obowiązujące w pierwszej połowie lat 90. przepisy obligowały instytucje wydające taką zgodę do opiniowania jej przez służby specjalne RP? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#JanWidacki">To było kilka pytań, postaram się odpowiedzieć po kolei. Przede wszystkim informacje o tym, że pan Ałganow miał zgodę na pracę, to są informacje medialne. Dowiedziałem się z mediów, a być może ze stenogramów tutaj komisji, być może z przesłuchania pana Żagla, tego nie jestem pewien w tej chwili. Z tego, co się orientuję, cudzoziemiec, który ubiega się o zgodę na zatrudnienie... To jest procedura, która wymaga opiniowania. Jeżeli... No przed chwilą pan poseł twierdził, że do obowiązków cywilnego wiceministra spraw wewnętrznych należało operacyjne sprawdzanie fundatorów, a teraz pan poseł twierdzi, że do sprawdzenia... że nie było podstaw do operacyjnego sprawdzenia byłego pracownika ambasady radzieckiej, czy już rosyjskiej, który się ubiega o zgodę na pracę, i kontrwywiad przede wszystkim nie ma nic wspólnego... No to tu spuśćmy zasłonę miłosierdzia na kontrwywiad. Ale ja na ten temat nie mam żadnych wiadomości poza medialnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Przepraszam, panie profesorze, ja pytam pana znajomość panów na zasadzie koleżeńskiej. Pana poinformuję o sytuacji, która miała miejsce w tym przypadku. Ale proszę pana, ja pana pytam... Nie proszę pana o jakieś komentarze, tylko o to, na jakiej podstawie prawnej miało dochodzić do tego rodzaju opiniowania. Niech pan mi powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#JanWidacki">A na jakiej podstawie prawnej cywilny wiceminister miał zarządzać operacyjne sprawdzanie kogoś, kto chce założyć fundację? Jeżeli pan jako szef kontrwywiadu nie miał podstaw prawnych do operacyjnego sprawdzenia byłego pracownika ambasady, który się ubiega o pracę w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Wie pan, na to pytanie można odpowiedzieć tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja bym chciał, żebyśmy sobie wzajemnie pytań nie zadawali, bo za moment nie będzie wiadomo, kto kogo pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#JanWidacki">Jeszcze jedno: chciałem tylko, panie przewodniczący, jeszcze do jednego wrócić. Ja chciałem zwrócić uwagę, że relacja koleżeństwa jest relacją symetryczną i bardzo bym prosił o nieudzielanie koleżeńskich rad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Biorę to pod uwagę i rzeczywiście cofam to słowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">...nie jest mi pan kolegą od dnia dzisiejszego. Drogi panie adwokacie, zgodę na podjęcie pracy Władimirowi Ałganowowi udzielił Wydział Konsularny Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Moskwie. Nikomu z funkcjonariuszy tej ambasady, czy też pracowników, w głowie nie zaświtało, by udzielenie tej zgody konsultować z jakąkolwiek służbą bezpieczeństwa państwa Rzeczpospolitej. Jako tytułem post scriptum pana poinformuję, iż zgoda na podjęcie pracy w Polsce przez Władimira Ałganowa, opiewająca również na jego żonę, nie została przez tą dwójkę wykorzystana. Ja to tak pro memoria. Ale proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę pana posła o zmierzanie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak, zmierzam ku końcowi, panie przewodniczący. Jak wiemy z lektury tak zwanej białej księgi, wydanej w 1996 r. przez Centrum Informacji Rządowej, Ałganow w Polsce w latach 1993-1995 bywał okazjonalnie, zawsze legalnie. Skarżył się na szykany i utrudnienia w naszym kraju, jakich rzekomo miał doświadczać. Ałganow w Polsce czuł się inwigilowanym i w związku z tym przestał do niej przyjeżdżać. Co pana w tym martwi? Co spowodowało, iż stawia pan problem Ałganowa w pańskim wniosku z 8 listopada 2004 r.? Cóż w tych doświadczeniach Ałganowa było pana bulwersującego? Czy takie ujęcie problemu zasugerował panu pański klient, pan Jan Kulczyk? Jaka jest pana odpowiedzialność za budowanie pewnego zarzutu w formalnie prezentowanym i upublicznianym wniosku, że pan kompletnie nie rozpoznaje treści tego zarzutu, jak się orientujemy, na podstawie pańskich odpowiedzi na wcześniej zadane pytania. Ale teraz proszę skoncentrować się nad tym problemem, który obecnie postawiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#JanWidacki">Przede wszystkim nie wiem, na jakiej podstawie pan poseł twierdzi, że jakiekolwiek kłopoty pana Ałganowa mnie bulwersują. Kłopoty pana Ałganowa mnie zupełnie nie interesują. Żeby nie było wątpliwości, w latach 1993-1995 nie było mnie w Polsce, to jedno. Jeśli chodzi o wniosek, o wyłączenie pana posła, to we wniosku tym napisałem, że są trzy sprawy, co najmniej trzy sprawy, w których być może powinien pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy możemy trzymać się wątku Ałganowa? O następną pana za chwilę zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#JanWidacki">Nie, nie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#JanWidacki">Z wypowiedzi medialnych i z relacji medialnych wiedziałem, że pan Ałganow był zatrudniony w firmie pana Kuny i Żagla, czy też jednego z nich i że pracował w Polsce legalnie. Jeżeli pracował tu legalnie, no to z całą pewnością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy pan sprawdzał tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#JanWidacki">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No to co było w tym wniosku, pomówienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#JanWidacki">Sądziłem... Jeżeli pan poseł uważa - znowu wrócę do tego - że cywilny wiceminister ma obowiązek sprawdzać operacyjnie fundatorów, to sądziłem, że szef kontrwywiadu miał obowiązek sprawdzać, kto w Polsce uzyskuje zezwolenia na zatrudnienie. Ale jak widzę, byłem w błędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, ostatnie pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak, jest to panie przewodniczący ostatnie pytanie, ale sądzę, że jesteśmy w problematyce dość istotnej dla prac naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja rozumiem, że jesteśmy w istotnej problematyce, z dużą dbałością na to patrzę, ale czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Czy w swoim tak zwanym wniosku z dnia 8 listopada 2004 r. sugerował pan, że w procesie nadania polskiego obywatelstwa panu Jankielewiczowi przez prezydenta RP oraz uznania za obywatela polskiego - to inna procedura - pana Smołkowskiego, decyzją wojewody warszawskiego, doszło do nieprawidłowości? Czy sugerował pan, a jeżeli tak, to na jakiej podstawie, że złamano, naruszono lub niekorzystnie z punktu widzenia interesów państwa, wyinterpretowano prawo? Panie adwokacie, na jakim etapie stosownych procedur popełniono w powyższym przypadku błąd lub uchybienie - rzeczowe lub formalnoprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#JanWidacki">Przede wszystkim nie twierdziłem nigdzie, że w procesie tym naruszono prawo, czy popełniono błąd na gruncie formalnoprawnym, tak jak twierdzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale również rzeczowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#JanWidacki">Tak jak i rzeczowym. Tak twierdzę, identycznie było z rejestracją fundacji. Ale to jest inna sprawa. Natomiast w jednym... W przypadku nadawania obywatelstwa, jak pan poseł doskonale się orientuje, i w jednym, i w drugim przypadku, kontrwywiad opiniował. Ponieważ kwestia kontraktu z firmą J&amp;S przewijała się tu w różnych aspektach pracy komisji, twierdziłem - i to napisałem tylko we wniosku - że być może w tej kwestii zajdzie potrzeba przesłuchania pana w charakterze świadka i na to zwróciłem uwagę. Bo łączenie roli pełnomocnika i świadka jest możliwe, ale łącznie roli świadka i członka komisji nie jest możliwe. I w tym aspekcie zwróciłem na to uwagę. Natomiast nigdzie nie twierdziłem, że w tym procesie naruszono prawo, naruszono procedury. Tego nie twierdziłem. I jeżeli ma pan ten wniosek przed sobą, to proszę sobie dokładnie ten wniosek przeczytać. Nic takiego tam nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">To prawda, tego pan nie twierdził, ale wydawało mi się, że to pan sugerował. Na końcu pewna uwaga, oczywiście nie koleżeńska. Otóż pragnę pana poinformować, iż stroną opiniującą, oprócz Policji, wniosek dotyczący pana Jankielewicza, jak w każdym analogicznym przypadku, nie był kontrwywiad, był Urząd Ochrony Państwa. I w przypadku cudzoziemców wiele stosownych informacji o charakterze opiniującym posiadał wywiad. Była to kompleksowa informacja wszystkich służb Urzędu Ochrony Państwa. W związku z powyższym można wnosić, że służby te wzajemnie weryfikowały dokonywane ustalenia i że służby te przekazywały stosowne informacje, w efekcie wzajemnie krzyżujących się rozpoznań, w obrębie Urzędu Ochrony Państwa. On był, nie będąc stroną, elementem systemu opiniowania jako całość. I zapewniam pana, że w tej procedurze, o której mówimy, wywiad nie popełnił błędu i dokonał... całkowitej staranności swoich czynności. O tym, czy nie dotyczyło to również kontrwywiadu, zdecydują ustalenia, które będzie komisja czyniła. I dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Ja najmocniej przepraszam, ale w związku z procedurą prosiłbym o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W związku z udzieleniem... pozostawaniem przez pana adwokata w domniemaniu, że opiniującą stroną wniosku był kontrwywiad, więc pana informuję po raz trzeci, że Urząd Ochrony Państwa i wszystkie służby tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Myślę, że ta sprawa została wyjaśniona. Pan poseł Giertych, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam pytanie: Czy fundator fundacji Bezpieczna Służba zwracał się do pana na podstawie art. 8 ustawy z 1984 r. z upoważnieniem do ustalenia statutu fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#JanWidacki">Ja nie pamiętam, czy powoływał się na przepis. Być może na przepis się nie powoływał, ale przepis ten obiektywnie istniał. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#PoselRomanGiertych">To, że przepis istniał, to jest fakt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#JanWidacki">W związku z czym... Znaczy ja też nie pamiętam dokładnie, jak to było. Być może ja przekazałem pana Herszmanna w ogóle panu Nóżce i resztę spraw załatwiał już w tym biurze. W każdym razie była podstawa do tego, żeby udzielić pomocy w pisaniu statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#PoselRomanGiertych">Mam pytanie: Czy zwracał się z upoważnieniem do ustalenia statutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#JanWidacki">Nie pamiętam, nie pamiętam, jak to formalnie wyglądało. W każdym razie zwracał się o pomoc w napisaniu statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#PoselRomanGiertych">Mam pytanie: Czy się zwracał... czy upoważnił ministra do ustalenia statutu, nie do napisania, tylko do ustalenia? To są dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#JanWidacki">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy pan ustalał statut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#JanWidacki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#PoselRomanGiertych">To można wnioskować, że się nie zwracał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#JanWidacki">W imieniu ministra podpisywali różne decyzje dyrektorzy departamentów, mieli też takie uprawnienie. Więc nie każda decyzja ministerstwa była decyzją personalną ministra czy wiceministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak jest. Panie ministrze, ale ponieważ nie ma żadnych dokumentów, które wskazywałyby na to, aby fundator fundacji Bezpieczna Służba upoważniał ministra do ustalenia statutu, nie ma żadnych zeznań idących w tę stronę, jak również art. 8 jest klauzulą ogólną, która dotyczy właściwie sytuacji, gdy fundator ustanawia fundację w testamencie i w związku z tym upoważnia ministra do ustalenia statutu - w tej sytuacji nie mieliśmy do czynienia z takim upoważnieniem, bo go po prostu nie ma - i w związku z tym mam pytanie do pana: Czy w kompetencjach biura prawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych leżało pisanie statutu fundacji na wniosek zainteresowanej fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#JanWidacki">No tak jak długo obowiązywał art. 8, to taki obowiązek spoczywał na tym biurze, a jeżeli fundator mógł się zwrócić o napisanie statutu, to tym bardziej mógł się zwrócić o pomoc w napisaniu statutu, bo to absolutnie legalne na gruncie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie mecenasie, pan dobrze wie, że w tej chwili pan powiedział rzecz nieprawdziwą. Fundator mógł się zwrócić o ustalenie statutu, nie o napisanie. To są dwie zupełnie różne kwestie. Ustalenie polega na nadaniu statutu. Natomiast pomoc w pisaniu nie jest wpisana w art. 8. I stąd mam pytanie, czy jest pan pewien, że w zakresie kompetencji przewidzianych właściwymi regulacjami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, wewnętrznymi regulacjami, istniał zapis pozwalający na to, aby biuro prawne zajmowało się pisaniem statutów fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#JanWidacki">Znaczy wynikało to z ogólnej kompetencji, jestem przekonany, że wynikało to z ogólnej kompetencji biura prawnego MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy zna pan regulacje w tym zakresie obowiązujące Ministerstwo Spraw Wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#JanWidacki">No oczywiście, że w tej chwili nie pamiętam, jakie były regulacje prawne wewnątrz ministerstwa i jaki był zakres, generalnie zakres działań biura prawnego. No, był taki jak w większości ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja pozwoliłem sobie prześledzić tę dokumentację z lat 1990-1992. Informuję pana, że w zakresie obowiązków biura prawnego, jak i w zakresie pańskich obowiązków, nie leżało pisanie statutu fundacji. I stąd mam pytanie drugie, czy pamięta pan inną sytuację, w której biuro prawne, które podlegało panu, bądź pan osobiście był zaangażowany w tworzenie jakiegoś statutu fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#JanWidacki">Ja już na to pytanie odpowiadałem. Zmieniła się ustawa i takiej możliwości już później nie było, bo później już sąd rejestrował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale czy do kwietnia 1991 r. pamięta pan taką sytuację, że pan tworzył czy pomagał tworzyć jakąś fundację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#JanWidacki">Nie wykluczam takiej możliwości. Nie pamiętam. Nie pamiętałem też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#PoselRomanGiertych">A czy pomagał pan fundacji Kelles-Krauza w powstaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#JanWidacki">Nie sądzę, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie pamięta pan czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#JanWidacki">Nie pamiętam takiej fundacji i nie sądzę, żebym miał jakiś udział w tworzeniu jej statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#PoselRomanGiertych">A czy były jakieś inne fundacje, co do których pan polecał swoim podwładnym pisanie statutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#JanWidacki">Nie pamiętam, ale ja przypominam, że ja nie pamiętałem także o tym epizodzie. Gdyby nie to, że przypomniano to w prokuraturze, nie pamiętałbym do dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli po prostu pan nie pamięta. Proszę powiedzieć, kiedy pan poznał pana profesora Konstantego Gebethnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#JanWidacki">Osobiście nie znam do dziś pana profesora Gebethnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie spotkaliście się nigdy panowie na gruncie prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#JanWidacki">Nie, nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę powiedzieć taką rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#JanWidacki">Znam profesora Gebethnera z nazwiska, z publikacji, natomiast osobiście nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę powiedzieć, czy w ramach kompetencji wiceministra spraw wewnętrznych i administracji wówczas leżała pomoc w tworzeniu fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#JanWidacki">W jakimś zakresie wyznaczonym przez ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#PoselRomanGiertych">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#JanWidacki">To znaczy no właśnie w takim, że mógł się fundator zwrócić o napisanie, o pomoc w napisaniu statutu na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale czy w ramach ministerstwa pan odpowiadał za tworzenie fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#JanWidacki">Nie, bo to nie było... Należało to do biura prawnego, ja to biuro prawne nadzorowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy w zakresie obowiązków biura prawnego była taka kwestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#JanWidacki">Myślę, że tak, a wnoszę to stąd, że kiedy statut przyszedł do ministerstwa zatwierdzony przez sąd, to skierowałem do biura prawnego, więc widocznie tak było, że statuty fundacji, które nadzorowało MSW, znajdowały się w biurze prawnym. Przypuszczam, że tak było, dlatego tam został skierowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy procedura polegała również na tym, że właściwy dyrektor zanosił statut fundacji do jej siedziby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#JanWidacki">Z całą pewnością takiej procedury nie było, ale o tym, czy pan Nóżka zaniósł do siedziby, czy nie, to się dowiaduję z jego zeznań. To by trzeba jego zapytać, dlaczego tam zanosił i jak się umawiał z fundatorami. Ja o tym nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę powiedzieć taką rzecz: Czy pamięta pan, czy był pan w ogóle na uroczystości otwarcia spółki Billa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#JanWidacki">Nie pamiętam, ale nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie pamięta pan tego zdarzenia, gdzie było wiele osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#JanWidacki">Ja bywałem w różnych uroczystościach, różnych, ale nie pamiętam, akurat otwarcia Billi nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#PoselRomanGiertych">A pamięta pan jakieś swoje inne kontakty niż te, które dzisiaj pan wymienił, z panem Aleksandrem Żaglem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#JanWidacki">Nie, nie pamiętam żadnych kontaktów z panem Żaglem poza tym jednym epizodem, kiedy jak sobie przypominam, że zapamiętałem nawet nie osobę, ale nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#PoselRomanGiertych">Nigdy pan z nim nie rozmawiał nawet towarzysko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#JanWidacki">Nie jest wykluczone, że na jakiejś imprezie o charakterze masowym gdzieś zamieniałem z nim, nie wiedząc nawet, jak on się nazywa. Tego nie wykluczam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#JanWidacki">...ale nie kojarzę tej osoby. Osoba została mi przypomniana w związku z pracami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę powiedzieć, od kiedy zna pan Jana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#JanWidacki">Osobiście od jesieni tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#PoselRomanGiertych">Nigdy wcześniej pan z nim nie miał żadnych kontaktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#JanWidacki">Nie, nigdy wcześniej nie miałem żadnych kontaktów z Janem Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#PoselRomanGiertych">A z panem Modeckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#JanWidacki">Nie znam pana Modeckiego. Wiem o nim tyle co z mediów i z prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, wracając do kwestii tej fundacji: Czy pan widział nazwiska osób będących... wchodzących w skład fundatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#JanWidacki">Nie pamiętam, czy widziałem. Nie sądzę, żebym widział. Myśmy rozmawiali nawet z panem Herszmannem, zanim statut powstał i zanim nazwiska fundatorów zostały tam dopisane. Z mediów wiem, z gazety wiem sprzed kilku tygodni, że pani Barański doszła do fundacji parę tygodni po wizycie Herszmanna u mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, a proszę powiedzieć, kto do pana skierował pana Herszmanna i pana Żagla. Czy pamięta pan nazwiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#JanWidacki">To już jest... trzeci raz zadano mi to pytanie: nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale czy pamięta pan rangę tej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#JanWidacki">Nie, nie pamiętam. Mogę tylko, znaczy mogę... Są dwie możliwości: albo skierował ją do mnie minister, do którego ktoś inny ich skierował, i zgodnie z właściwością minister mógł ich skierować do mnie, no albo był to ktoś ze sfer rządowych, bo to mogły być znowu... któryś z ministrów, któryś z wiceministrów - nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale nie mógł być to nikt inny, to musiał być ktoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#JanWidacki">Znaczy tak sądzę, tak sądzę, no taka....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak, bo jak przeczytał pan poseł Wassermann, pan Herszmann, który był wówczas u pana, twierdzi, iż do pana skierował go pan Borowski, wiceminister. To by się zgadzało z tym, co pan zeznaje. Czy pan przed tym okresem utrzymywał jakiekolwiek kontakty z Markiem Borowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#JanWidacki">Ja już to dzisiaj zeznawałem: ja pana Marka Borowskiego w tym czasie nie znałem i nie sądzę....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#PoselRomanGiertych">A kiedy pan go poznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#JanWidacki">Osobiście chyba nigdy go nie poznałem. Znaczy nie, wiem: poznałem go w czasie, kiedy trwały prace nad ustawą lustracyjną w Sejmie, a ja byłem ekspertem komisji. To wtedy go poznałem, bo wtedy rzeczywiście, nie wiem, czy był członkiem, nie, nie był członkiem komisji, ale przyszedł na któreś z posiedzeń tej komisji i wtedy go poznałem, pierwszy raz go widziałem osobiście. Natomiast ja, to już zeznawałem dzisiaj, że pana Marka Borowskiego w 1990 ani w 1991 r. nie znałem. Co więcej, ja tu wymieniałem tych wiceministrów finansów i wtedy pamiętam... i nie pamiętam, żeby był taki wiceminister w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale pan Marek Borowski nie był wówczas wiceministrem finansów. Był wiceministrem innego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#JanWidacki">Ale obojętne. Nie znałem pana marka Borowskiego wtedy z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Przepraszam bardzo, wysoka komisjo, przekazuję przewodnictwo panu przewodniczącemu Giertychowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#PoselRomanGiertych">Ponieważ wykorzystałem swój limit, dziękuję. Pan poseł przewodniczący Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ja mam jedno pytanie. Swego czasu, jak był pan ministrem, w swoim czasie w jednym z zeznań pan mówił, że do pana przychodzili różni ludzie, którzy chcieli pomagać Policji, ale jednocześnie przychodzili tacy dilerzy, którzy chcieli sprzedać Policji samochody z dobrą ofertą czy - powiedzmy - po cenach preferencyjnych. Czy pan sobie przypomina, kto do pana przychodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#JanWidacki">Nie pamiętam, ale to przychodziły dziesiątki ludzi, dziesiątki ludzi i oczywiście z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A pamięta pan, kogo Policja wybrała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#JanWidacki">Wiem, do czego pan poseł zmierza. Chciałem zwrócić uwagę, że ja przestałem być wiceministrem spraw wewnętrznych w lutym 1992 r., a wybrano dilera, który sprzedał volkswageny, wtedy, kiedy byłem... z całą pewnością już nie byłem wiceministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie, ale się pytam, bo przecież zanim do transakcji dojdzie, to różne osoby odwiedzają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#JanWidacki">Nie, więc z całą pewnością, jeżeli do tego pan zmierza, ja z panem Kulczykiem nie rozmawiałem na temat sprzedaży samochodów, nie negocjowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie pytałem się o pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#JanWidacki">No nie, ale wiadomo, od kogo Policja kupiła samochody, więc, no, nie bądźmy dziećmi. Więc z całą pewnością pan Kulczyk do mnie z tym nie przychodził. Ja pana Kulczyka nie znałem. Poznałem go osobiście w jesieni ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze, właśnie to moje pytanie z tego wynikało, że pan złożył oświadczenie, że znał pan dopiero od jesieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#JanWidacki">Tak jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze. Dziękuję. Więcej nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Dziękuję. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja bym chciał wrócić na chwilę do kwestii tej fundacji, a potem do kilku innych kwestii. Proszę świadka, pan stwierdził swego czasu, że pan Barański wtedy, gdy była cała kwestia tej fundacji, nie był karany. Czy ja dobrze zrozumiałem pana stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#JanWidacki">Nie znam karty karnej pana Barańskiego, nie śledziłem jego kariery. Ale z tego, co wiem, a wiem to z mediów, to list gończy za panem Barańskim był dopiero wydany bodajże przez prokuraturę, bo jeszcze wtedy prokuratura wydawała listy gończe, w Lublinie w 1993 r.: A to wiem z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#JanWidacki">Z tego co wiem, to nie był karany, w każdym razie w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. I jeszcze jedno chciałbym uściślić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#JanWidacki">Ale ja mówię, ja nie znam karty karnej, nie sprawdzałem dokumentów pana Barańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Doskonale. Zaraz do tego wrócimy. I jeszcze jedno chciałem uściślić. Czy ja się mylę, czy pan wówczas... Bo to jest 1990 r., 1990-1991 r., wtedy się toczy sprawa fundacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#JanWidacki">Przypuszczam, że to jest końcówka 1990 r., a zarejestrowana była w pierwszej połowie 1991 r., tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">1991? Dobrze, znakomicie. I kto był wtedy ministrem, przepraszam bardzo, spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#JanWidacki">Najpierw Krzysztof Kozłowski, a potem Henryk Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Aha, dobrze, bo takie miałem wrażenie, że pan przypisywał także innym ministrom obowiązek nadzorowania tej fundacji, ale do tego jeszcze w swoim czasie - jeśli pan pozwoli - wrócimy. A teraz chciałbym pana tylko spytać o to, jakie pana były wtedy kompetencje, czym pan... Być może one się zmieniały, to też proszę opisać, dobrze? Jaki był zakres obowiązków pana w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#JanWidacki">Mój zakres obowiązków przy ministrze Kozłowskim i przy ministrze Majewskim był podobny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chyba tak. Też mi się tak wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#JanWidacki">...i przypuszczam, choć nie pamiętam, ale kiedy urzędowałem razem z panem ministrem, chyba też nie uległ zmianie. Nie pamiętam, ale chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A było to tak krótko, że być może nie miał pan możliwości zbytniej aktywności. Ale gdyby pan na tamtym się skupił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#JanWidacki">Tak, więc nadzorowałem biuro prawne. Ja przypomnę, że wtedy weszła w życie nowa ustawa o Policji, nowa ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa, nowa ustawa o urzędzie ministra, i należało zmienić w resorcie ponad 1000 aktów prawnych różnego rzędu. Więc działalność legislacyjną wewnątrz resortu ja nadzorowałem i nadzorowałem z tego tytułu biuro prawne, i nadzorowałem Policję. To były moje dwa pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tylko, czy jeszcze jakieś inne działy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#JanWidacki">Tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A gdyby pan mógł powiedzieć, kto dokonywał sprawdzeń, kto wydawał na przykład decyzje w imieniu ministra, podejmował decyzje o na przykład zdjęciu tajemnicy. Kto to robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#JanWidacki">Aha, tak, rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ano tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#JanWidacki">No nie, ale to nie było na podstawie jakiegoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja pytałem o zakres kompetencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#JanWidacki">Tak, ja rzeczywiście byłem odpowiedzialny, ale to przypuszczam, że na podstawie ustnego upoważnienia ministra do odtajniania różnych dokumentów, o które prosili przede wszystkim historycy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Historycy. Dobrze. Ale w każdym razie na pewno działalność Policji wchodziła w zakres pana obowiązków, nie ma wątpliwości, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#JanWidacki">Tak, tylko zwracam uwagę, że komendant główny Policji był i jest centralnym organem administracji państwowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie mam co do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#JanWidacki">...w związku z czym nadzór ministra nad Policją jest nadzorem bardzo ściśle określonym, bo to jest w sumie autonomiczny urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy jeszcze pan by chciał coś jeszcze w tej sprawie powiedzieć, to bardzo proszę, bo umówmy się co do jednego, że z całym szacunkiem pozostając dla pana, role są takie, że ja zadaję pytania i proszę o odpowiedź, i o to, żeby mi nie przerywano, dobrze? Więc jeśli pan chce coś jeszcze, to proszę, ja poczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#JanWidacki">Z tego co pamiętam, taki był zakres moich obowiązków generalnie. Oczywiście w sytuacji, kiedy w ministerstwie, wtedy ogromnym ministerstwie, było dwóch wiceministrów. No czasem się zdarzało, że rzeczywiście jakiś minister jakieś zadania doraźne zlecał. Przy czym nadzór nad Urzędem Ochrony Państwa, nad Biurem Ochrony Rządu i bodajże nad Jednostkami Nadwiślańskimi należał zawsze do ministra, a nigdy do wiceministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę pana, mam przed sobą dokument Interpolu datowany na 27 maja 1991 r., przekazany do Warszawy, który brzmi... Ja będę fragmenty czytał - chyba że pan zażąda całości, to oczywiście jest to do pana dyspozycji - które charakteryzują sytuację prawną pana Barańskiego. To są informacje, które zostały przekazane do Warszawy. Brzmi to tak: "Przekazujemy następujące informacje na temat Jeremiasza alias Leszka Barańskiego, urodzonego 23 listopada 1945 r. w Sopocie - tutaj są dane personalne, myślę, że teraz nieważne. - Prokurator Prokuratury Generalnej w Polsce zażądał 21 czerwca 1986 r. - nr akt itd., itd. - na podstawie porozumienia itd., itd. ekstradycji Jeremiasza alias Leszka Barańskiego z Austrii". To jest kwestia pierwsza w związku z pana w tej sprawie oświadczeniem. Kwestia druga. "W dniu 25 lutego 1991 r. ww. Jeremiasz Barański został zatrzymany z podejrzeniem o międzynarodowy handel samochodami i uczestnictwo w produkcji i nielegalnym handlu napojami alkoholowymi, nielegalnie produkowanymi w Belgii. Na podstawie - tutaj są metody i środki pracy operacyjnej - ustalone zostało, że Barański aktywnie zajmował się produkcją w Belgii i sprzedażą napojów alkoholowych w okresie od listopada 1990 r. do stycznia 1991 r. W momencie aresztowania ww. posiadał przy sobie sumę 173 tys. dolarów USA. Zapytany w sprawie pochodzenia pieniędzy oświadczył, że pochodzą od rodziny. Rodzina jego podobno ma zakład produkujący buty w Warszawie - tutaj są szczegóły, których nie musimy teraz rozważać. - Barański oświadczył również, że jestem właścicielem - to a propos tych spraw związanych z grami hazardowymi - od około 2 miesięcy klubu bilardowego "Billa" z siedzibą przy ul. Broniewskiego w Warszawie" itd., itd. I później skierowanych jest szereg pytań do Policji w sprawie związanej z działalnością i aktywnością przestępczą pana Barańskiego. Czy pan mógłby nam wyjaśnić... Tu są takie szczegóły, że w wyniku dotychczasowego śledztwa okazało się, że Barański zamówił 14 transportów ciężarówkami napojów alkoholowych do Polski, Finlandii, Jugosławii. Ciężarówki zostały oznaczone jako tiry i możliwe, że towar przewożony zadeklarowany był jako produkty chemiczne. Część napojów alkoholowych została przez producenta określona jako Royal itd., itd. Czy: na rynku polskim tego rodzaju alkohol jest sprzedawany itd. Czy pan sądzi, że jako wiceminister spraw wewnętrznych zajmujący się nadzorem nad Policją powinien pan wiedzieć o tym, czy też nie? Przypominam: to jest pismo oficjalne Interpolu skierowane do Interpolu w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#JanWidacki">No właśnie, no właśnie. Więc pierwsza rzecz, na jaki szczebel i do jakiej komórki tego typu pisma trafiają, ile takich pism w ciągu miesiąca czy tygodnia przychodzi. To jest pierwsza rzecz. Oczywiście tego pisma nie znałem i wszystkie przepisy mówiące o obiegu dokumentów nie nakazują, a wręcz przeciwnie, żeby tego typu pisma trafiały na biurko wiceministra. To po pierwsze. Po drugie, uprzejmie przypominam, że nazwisko Barański nie przewinęło się w ogóle przy okazji tworzenia fundacji. On ani nie był wśród fundatorów, ani nie był członkiem żadnych władz. No a tego, że był znajomym Herszmanna i że była jego żona w fundacji, po prostu ja nie kojarzyłem. Panie ministrze, pan doskonale wie, że tego typu pism przychodzi rocznie pewnie kilkaset albo więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję za uprzejmość, ale proszę, żeby pan się do mnie zwracał zgodnie z funkcją, jaką teraz wypełniam, czyli odwoływał się do mojej poselskiej powinności, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#JanWidacki">Dobrze, tak jest, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, dziękuję najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#JanWidacki">Będę pana tak tytułował, dobrze. Więc jak pan poseł doskonale wie, takich pism przychodzi bardzo wiele. I przecież te pisma nie trafiają na szczebel ministra. To była informacja, jak przypuszczam, z Interpolu, do komórki, do Krajowego Biura Interpolu w Polsce. Ja, proszę pana posła i wysokiej komisji, się pytałem - już teraz, jak sprawa zaistniała - ja się pytałem dawnych komendantów i zastępców komendantów głównych Policji z tego okresu, czy nazwisko Barański przypomina nazwisko, które się nigdzie nie przewija w dokumentach związanych z fundacją - to nazwisko nie pada ani w rozmowach z Herszmannem, ani w żadnym innym układzie związanym z fundacją - czy nazwisko Jeremiasz Barański czy Leszek Barański coś im mówiło na początku lat 90. Żaden takiego nazwiska nie pamiętał, żaden takiego nazwiska nie znał. No naprawdę nie przesadzajmy, żeby od cywilnego wiceministra wymagać, aby znał nazwiska wszystkich osób, o których ekstradycję ktoś kiedyś w przeszłości wystąpił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, o której Austria teraz, policja austriacka pisze, że jest groźnym międzynarodowym przestępcą i prosi o wyjaśnienie szczegółów przestępczej działalności, prowadzonej także w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#JanWidacki">Panie ministrze, ale pan doskonale wie, że na takie pismo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#JanWidacki">Panie pośle, pan wie doskonale, że na takie pismo nie odpowiada minister ani wiceminister, że takie pismo nie jest adresowane do ministra ani wiceministra. To jest pismo, to jest korespondencja na szczeblu policyjnym. Przecież nawet nadzorujący Policję wiceminister nie ma wglądu w dokumentację operacyjną, a to jest tego typu dokumentacja. Nieszczęście pana ministra Sobotki polegało, zdaje się, na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej. Gdyby pan mógł ograniczyć się do odpowiedzi na pytanie. Oczywiście tak szeroko, jak pan uważa, ale, rozumiem, te elementy obrończe wykraczają poza pana wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#JanWidacki">Odpowiem krótko: nie znałem tego pisma, ten fakt nie był mi znany. I powiem więcej: ten fakt nie musiał mi być znany, a nawet nie powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie musiał, rozumiem. To następne pytanie, jeżeli można, związane z tą samą problematyką, ponieważ pan podkreśla w tym obrończym fragmencie swojego wystąpienia, że nie było nazwiska Barański. Ja rozumiem, że nazwisko Barańska, Barański - dobrze, nie było. Ale przypomniał pan sobie nawet więcej w swoim zeznaniu przed prokuraturą, pan podkreślił, że nazwisko Żagiel to już było nazwisko, które pana uderzyło, znał pan pana Żagla w tym sensie, że nazwisko pan znał. Nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#JanWidacki">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#JanWidacki">Panie pośle, sprostuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To proszę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#JanWidacki">Nie powiedziałem, że znałem pana Żagla, tylko skojarzyłem, zapamiętałem nazwisko jednej z osób towarzyszących Herszmannowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#JanWidacki">Ja nazwiska Herszmann nie pamiętałem, natomiast nazwisko Żagiel skojarzyłem, ale tylko jako nazwisko, jest to dość charakterystyczne nazwisko i zapamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest jasne, zupełnie oczywiste. I zapamiętał pan także, że obok innych spraw była tam podejmowana sprawa związana z jakimiś grami losowymi, no czymś takim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#JanWidacki">Tak, tak. Oni, tak jak pamiętam, pierwszym tematem, który oni zaczęli, to był temat kasyn. Tylko tę rozmowę ja od razu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Kasy czy kasyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#JanWidacki">Kasyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A, kasyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#JanWidacki">Tę rozmowę ja od razu uciąłem, powiedziałem: to nie jest kwestia, to nie leży w gestii MSW, my się tym w ogóle nie zajmujemy. I wtedy, tak jak sobie przypominam, Herszmann wyszedł z tą propozycją założenia fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Ale wie pan, mamy taki kłopot, że z tym Żaglem to jest tak, że jest inne pismo Interpolu. I może ja przeczytam charakterystykę tam zawartą: Żagiel Aleksander, urodzony 22.10.1953 r. Warszawa - i tak dalej, tutaj są też szczegóły biograficzno-adresowe - skazany w 1973 r. i w 1974 r. za naruszenie prawa dotyczącego narkotyków. Ponadto skazywany za fałszerstwo, paserstwo i naruszenie przepisów dotyczących przestępstw fiskalnych. Znaczy, ja mam takie wrażenie, proszę pana, że no, być może te pisma do pana nie trafiały. Ja oczywiście głowy nie mogę dać, ale pan nadzorował Policję. Do pana zgłaszają się ludzie albo ściśle związani rodzinnie z międzynarodowymi przestępcami, albo wręcz będący międzynarodowymi przestępcami. I pan o tym w ogóle nie wie. Ja nie kwestionuję tego, że pan tego nie wiedział, może pan nie wiedział. Tylko czy aby to nie jest tak, że pan... Może pan źle wypełniał swoje funkcje, swoje obowiązki. Jeżeli jest tak, że wokół pana się międzynarodowi przestępcy kłębią, a pan im załatwia statut fundacji, a pan ich zaprasza na spotkania z policjantami, no, czy pan nie ma wrażenia, że podejmując takie czynności - może to nie jest problem formalnoprawny, ale faktyczny - legalizował pan środowisko przestępcze w oczach swoich podwładnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#JanWidacki">Panie pośle, po pierwsze, pan Żagiel nie zakładał fundacji. Z tego co wiem, pan Żagiel nie był ani fundatorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#JanWidacki">...ani nie wchodził w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Był tylko razem z nim i mówił o kasynach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#JanWidacki">Był raz... Był z panem... Panie ministrze, panie pośle, w tym czasie przez nasze gabinety przewijały się dziesiątki ludzi, z różnymi pomysłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak jest w ogóle z gabinetami, wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#JanWidacki">Tak jest, no tak. Z różnymi pomysłami, na zbawienie Polski, na pomoc dla policji, na szereg różnych rzeczy, z żalami, skargami. Gdybym chciał każdego sprawdzać, jego kartę karną, sprawdzać, czy go Interpol nie poszukuje, to znaleźlibyśmy się nie w ministerstwie, ale w domu wariatów. No przecież z tym człowiekiem nie mieliśmy żadnych kontaktów, poza tym przyszedł do ministerstwa w towarzystwie Herszmanna. Przyszedł i poszedł. Ja z nim więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, została fundacja. To nie jest: przyszedł i poszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#JanWidacki">Ale Żagiel nie miał żadnego związku z fundacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Być może. To jest właśnie to, czego pan nie sprawdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#JanWidacki">Panie pośle, przypuszczam, że jakbyśmy zrobili rejestr wszystkich ludzi, którzy z różnymi sprawami przeszli przez nasze gabinety, mój i pański, przez mój dłużej, przez pański krócej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale tak się szczęśliwie złożyło, że ja nie przyjmowałem ani Barańskiego, ani Żagla, ani Kuny, dzięki Bogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#JanWidacki">Ale też...Jeszcze się może kiedyś okazać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jakoś do mnie nie przychodzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#JanWidacki">Może się kiedyś w przyszłości okazać, tego pan nie jest pewien, tak jak ja nie byłem pewien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To wtedy porozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#JanWidacki">...że kiedyś w przyszłości się okaże, że gdzieś znajomym któregoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Ale bardzo proszę świadka o odpowiadanie na pytania, a nie o snucie dywagacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#JanWidacki">Przepraszam, ale ja tu odwzajemniam dywagacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Ale świadek nie jest od odwzajemniania, tylko od odpowiadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja pytałem o niedopełnienie obowiązków przez pana w związku z tą sytuacją, którą opisałem, i legalizowanie faktyczne w oczach swoich podwładnych środowiska, no, które było środowiskiem przestępczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#JanWidacki">Nie można tu mówić o legalizowaniu w oczach podwładnych czegokolwiek, co najwyżej jednej osoby, pana Herszmanna, który nie mógł być przedstawiony inaczej, jeśli komukolwiek był przedstawiony, niż jako człowiek, który zakłada fundację czy chce założyć fundację, która ma służyć pomocą osobom, rodzinom policjantów poległych na służbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. A teraz zróbmy... Mam taką prośbę do pana. A gdyby pan teraz spojrzał z obecnej sytuacji na swoje ówczesne działanie, no, fakty obiektywne są bezsporne, pan ich nie kwestionuje. Pan Żagiel był wielokrotnie karany i to za przestępstwa, które właśnie wówczas się rozpleniały i niszczyły Polskę. Pan Barański był karany za właśnie struktury mafijne, nie ma wątpliwości. Nie ma wątpliwości. Pana działanie było działaniem, które, znowu abstrahując od innych kwestii, wspomogło funkcjonowanie tych środowisk przestępczych. Czy pan, który wielokrotnie - wielokrotnie - wypowiadał się bardzo zdecydowanie przeciwko m.in. mojemu raportowi mówiącemu, mojemu jako ministra spraw wewnętrznych, o powstawaniu w Polsce mafii... Pan brutalnie kwestionował, jako absurdalne, mówienie o tym, że w Polsce powstaje mafia. Nie wolno używać sformułowania "mafia"- mówił pan. Coś tam może się tworzy, ale nie mafia, w żadnym wypadku. Czy pan z tej perspektywy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, prosimy o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli mi pan pozwoli, dobrze? Ja przesłuchuję, póki co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Pan poseł Macierewicz ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy pan z tej perspektywy nie widzi ułomności swojego ówczesnego działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#JanWidacki">Nie, panie pośle, dlatego że fundacji... Nie ja rejestrowałem tę fundację. Nie ja rejestrowałem. Z tego co wiem, fundacja nie podjęła działalności. Gdyby ta fundacja powstała, gdyby prowadziła działalność przestępczą i nie byłoby reakcji ze strony służb, które mi podlegały, to rzeczywiście byłoby to bardzo poważne uchybienie z mojej strony. Natomiast na etapie rejestrowania fundacji taki udział, jaki był mój, był absolutnie legalny i dopuszczalny. Co więcej, ja nie jestem pewien, panie pośle, czy wśród osób, które przeszły przez gabinet, z którymi się spotykałem w różnych sytuacjach, nie było więcej osób, które miały powiązania ze światem przestępczym. Pewnie takie były. Albo były takie osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Właśnie to jest obawa, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#JanWidacki">Były takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Taką obawę mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#JanWidacki">Ale także przez pański gabinet i przez każdego z nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jak pan mi to wskaże, to wtedy będziemy o tym rozmawiali. Na razie jest odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#JanWidacki">Panie pośle, i proszę mi wskazać taką wypowiedź, gdzie ja tak brutalnie kontrowałem pańskie wypowiedzi na temat powstawania mafii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo chętnie, ale to już w innym trybie, nie w trybie przesłuchania. Bardzo chętnie. A teraz wróćmy, jeżeli pan pozwoli, do przesłuchania. Pan przed chwilą powiedział - i to jest w ogóle bardzo ważna informacja, zapewne opinia publiczna w mniejszym stopniu to wie, a jest to niezbędne uzupełnienie informacyjne - że wtedy, kiedy pan odpowiadał za nadzór nad policją, istniało powszechne wśród policjantów przekonanie o pana niesłychanie wnikliwym i takim, powiedziałbym, nawet brutalnym stosunku do policjantów, o tym, że pan żelazną ręką trzyma podległą sobie służbę. I w związku z tym, że pan się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#JanWidacki">Są mi znane takie opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlatego pana o tym informuję. Pan pamięta zapewne zmianę komendanta głównego policji, mianowanie nowego. Nawiasem mówiąc, ten nowy też - miał pan taką nieszczęśliwą rękę - okazał się być później ochroniarzem bandytów. No, ale to jest osobna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Ja bardzo przepraszam, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja mam tylko takie pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#JanWidacki">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy pan mógłby wymienić tych komendantów policji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">...aby pan poseł zadawał pytania, a nie wypowiadał swoich ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Właśnie zadaję pytanie, właśnie zadaję. Czy pan mógłby wymienić tych komendantów policji, z którymi pan konsultował? Pan przed chwilą nam powiedział, że pan konsultował z kilkoma komendantami policji, czy oni może coś wiedzieli o Barańskim i o Żaglu, i też nie wiedzieli. To bardo proszę, gdyby pan nam do protokółu mógł nazwiska i okoliczności tych rozmów podać. One będą niezbędne dla rzeczywiście ustalenia tych faktów. Powstawanie struktur mafijnych, w których centralną rolę odegrał pan Barański, a także niebagatelną pan Żagiel, jest jedną z największych patologii, która po dzień dzisiejszy ciąży nad Polską, centralnych. Za to odpowiedzialność, moim zdaniem, spada na pana i pana ekipę. I w związku z tym, jeżeli rzeczywiście jest tak, że są tacy komendanci, którzy powiedzieli: nic nie wiedzieliśmy, to bardzo proszę przedstawić nam te personalia. To ważna sprawa, bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#JanWidacki">Bardzo proszę. Przede wszystkim jeszcze jedna uwaga. Nie wiceminister nadzorujący policję wnioskuje zmianę komendantów. Więc jeżeli komendanci się zmieniali, to zmieniali się z woli premiera, który ich mianował, i ministra, a nie wiceministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan komendant Lamparski ma inne zdanie w tej sprawie. Jest jego wypowiedź w jego książce, zna pan ją na pewno. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#JanWidacki">No, akurat nie studiowałem tej książki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Warto przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#JanWidacki">No, każdy sobie dobiera lekturę. Ja chciałem powiedzieć tylko taką rzecz. Jest wypowiedź medialna komendanta Strzeleckiego w gazecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, nie chodzi mi o medialne. Mnie chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#JanWidacki">Rozmawiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...o pana rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#JanWidacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bo pan konsultował, pan twierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#JanWidacki">Tak. Znaczy, ja pytałem. Pytałem osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan generał Ryszard Strzelecki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#JanWidacki">Bogusław Strzelecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam, Bogusław, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#JanWidacki">Jest wypowiedź generała Strzeleckiego na ten temat w "Gazecie Wyborczej", bo dziennikarz go też o to pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mnie chodzi o pana rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#JanWidacki">Pytałem komendanta Strzeleckiego, czy wtedy znał nazwisko Barańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To bardzo ważne... zakres jego odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#JanWidacki">Nie znał, nie znał. Rozmawiałem także z byłym komendantem głównym Romanem Hulą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Aha, to właśnie tym, który później miał szczęście zajmować się ochroniarstwem. Dobrze. Z panem Hulą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#JanWidacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, dobrze, to ważna kwestia. Chciałbym móc ten problem dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy pan pamięta jeszcze, kiedy to się mniej więcej działo, żeby to było prościej? Te dwie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#JanWidacki">No, kilka tygodni temu, co najmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Gdybyśmy ustalili, że to był grudzień, to byłoby trafne? Przełom listopada i grudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#JanWidacki">No wtedy, kiedy sprawa... Nie, pierwszy raz - ja nie pamiętam dokładnie - pierwszy raz sprawa Bezpiecznej Służby wyszła w lipcu, kiedy rozeszła się pogłoska, że mam zostać szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ja takiej propozycji nie przyjąłem, ale plotka sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#JanWidacki">Plotka sobie żyła swoim życiem. I wtedy pojawił się nagle program telewizyjny na temat "Bezpiecznej służby", tak przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-1604.1" who="#JanWidacki">Jeden z posłów  : Tak bywa.</u>
          <u xml:id="u-1604.2" who="#JanWidacki">I wtedy, wtedy rozmawiałem... bezpośrednio po tym programie rozmawiałem właśnie, tak jak powiedziałem, i z panem Romanem Hulą i rozmawiałem także później z generałem Strzeleckim. Generał Strzelecki potwierdził to, powiedział to też w wypowiedzi publicznej, medialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I pan pytał wtedy o sprawę zarówno Baraniny, jak i Żagla czy tylko o którąś z tych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#JanWidacki">Nie, ja o Żagla w ogóle nie pytałem. Ja pana Żagla nie znam. Zapamiętałem nazwisko tylko, nawet osoby nie zapamiętałem i nie kojarzyłem osoby, zapamiętałem nazwisko. Natomiast pytałem, czy... kiedy usłyszeli po raz pierwszy o Jeremiaszu Barańskim, pseudonim "Baranina".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I obaj ci panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#JanWidacki">I obaj panowie, tak jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeśli chodzi o kompetencje pana Huli... były innego rzędu, prawda. Ale jeżeli chodzi o kompetencje pana Strzeleckiego, generała Strzeleckiego, to to jest bardzo, według mnie, istotna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#JanWidacki">Bo ta wiedza, której pan poseł wymaga ode mnie, to była wiedza ze szczebla gdzieś tam oficera prowadzącego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja wymagam od długoletniego wiceministra zajmującego się policją rzeczywiście strzeżenia bezpieczeństwa państwa, a nie dopuszczania do rozrośnięcia się w Polsce mafii. A teraz chciałem pana spytać, jeżeli pan pozwoli, o inną kwestię - ostatnią już, panie przewodniczący - związaną z taką sprawą. Czy pan może zna pana Piotra Stachańczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#JanWidacki">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Piotr Stachańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#JanWidacki">Znaczy znam Piotra Stachańczyka, był szefem gabinetu ministra Kozłowskiego i szefem gabinetu ministra Majewskiego. A kiedy pan poseł został ministrem, pan Stachańczyk przeszedł chyba gdzieś do któregoś z departamentów, nie wiem, do którego. Później był, kiedy pan poseł Rokita był szefem URM-u, to pana Stachańczyka zrobił podsekretarzem stanu w tym ministerstwie. Potem pan Stachańczyk, z tego, co pamiętam, pracował w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, a teraz już jest szefem któregoś z urzędów centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W randze ministra de facto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#JanWidacki">No, być może. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, zgadza się, zgadza się. Czy pan mógłby nam powiedzieć, jak długo trwał proces nadawania obywatelstwa panu Jankielewiczowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#JanWidacki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#JanWidacki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie interesował się pan tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#JanWidacki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W żaden sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#JanWidacki">No, w żaden sposób. Ja o istnieniu pana Jankielewicza dowiedziałem się z gazet w ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy pan wie, kto i w jakim trybie wydał zgodę na przyznanie mu obywatelstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#JanWidacki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#JanWidacki">Znaczy wiem, że prezydent, ale to wiem z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A wie pan, że prezydent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#JanWidacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych kto był za to odpowiedzialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#JanWidacki">Departament Społeczno-Administracyjny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A w ramach departamentu...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#JanWidacki">...a później Departament Spraw Obywatelskich, ale wtedy mnie już w ministerstwie nie było, ten departament powstał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dokładnie tak jest. A czy pan wie, jaka jest pragmatyka w ministerstwie, jeżeli chodzi o upoważnienie do wyrażania zgody w takiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#JanWidacki">Ja nie nadzorowałem tego departamentu. Wiem, że w wielu sprawach ten dyrektor departamentu podpisywał decyzje w zastępstwie ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zgadza się. A czy pan wie, jaką propozycję, którą on przyjął, gdy zdecydowałem, że nie powinien pełnić tak wysokiej funkcji jak szef gabinetu ministra, pełnił w Departamencie Społeczno-Administracyjnym pan Stachańczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#JanWidacki">Nie jestem pewny, ale był chyba wicedyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wicedyrektorem i jako wicedyrektor podpisał tę decyzję. Czy uważa pan, że to jest zgodne z pragmatyką obowiązującą wówczas w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#JanWidacki">Nie wiem, nie wiem, jak było z upoważnieniem, czy wicedyrektorzy mieli takie same uprawnienia jak dyrektorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale jak pan myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#JanWidacki">Tego departamentu ja nie nadzorowałem, a właściwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale jak pan myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#JanWidacki">...to był jedyny departament, który rzeczywiście wydawał jakieś decyzje w imieniu ministra. Tak że nie wiem, jak to była kwestia do uzgodnienia między ministrem a dyrektorem departamentu. Nie wiem, jak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie wie pan, jak to było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#JanWidacki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A ma pan jakąś hipotezę w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#JanWidacki">Nie, nie mam żadnych hipotez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, więc informuję pana, że nie był uprawniony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#JanWidacki">Był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, nie był oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#JanWidacki">A, nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest oczywiste. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Dziękuję. Czy ktoś w pierwszej turze jeszcze? Nie widzę. To zaczynamy drugą turę. Pozwolę sobie rozpocząć. Panie ministrze, w jednym z wywiadów medialnych w odniesieniu do sprawy założenia fundacji powiedział pan o Barańskim: mąż robił źle, a o jego żonie: a żona dobrze. Czy podtrzymuje pan tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#JanWidacki">To nie było w wywiadzie, tylko to było w czasie jakiegoś nagrania telewizyjnego. Tam mnie dziennikarka dociskała, jak to jest, że żona przestępcy działa w fundacji. Ja powiedziałem, że teoretycznie jest to do pomyślenia, że może tak się zdarzyć, że mąż robi źle, a żona dobrze, w tym kontekście to było powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">I dopuszcza pan taką sytuację, że żona międzynarodowego przestępcy zakłada nie jakąś tam fundację, tylko fundację zajmującą się szkoleniem policjantów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#JanWidacki">Wtedy, kiedy fundacja powstawała, ja nie wiedziałem, że w składzie jej fundatorów będzie pani Barański, tym bardziej nie wiedziałem, że jest to żona przestępcy, czy kogoś, kto będzie przestępcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Panie ministrze, a propos tego wątku, o którym pan mówił, że pan nie wiedział: 28 listopada 1991 roku pan był wiceministrem spraw wewnętrznych. I tego dnia sąd do pana przesłał statut fundacji "Bezpieczna Służba". Miał pan prawo zażalić postanowienie sądu w tej sprawie. Miał pan prawo się do tego odnieść. W ramach tego statutu i aktów fundacji jest pani Krystyna Barański, więc prosiłbym, żeby pan tego argumentu już więcej nie podnosił, bo on jest w tym zakresie niezasadny. Mam następne pytanie: kiedy pan wstąpił do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#JanWidacki">Znaczy rozumiem, że jest to pytanie bezpośrednio związane z zadaniami komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#JanWidacki">Proszę bardzo. Myślę, że w 1968 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">I od tego czasu był pan w PZPR do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#JanWidacki">Do pierwszych dni stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Formalnie pan wystąpił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#JanWidacki">Znaczy nie rozumiem pytania: a można nieformalnie? Wystąpiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Wystąpił pan w 1981 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#JanWidacki">Oddałem legitymację partyjną, tak jak pamiętam, na początku stanu wojennego, dokładnie po masakrze w Kopalni "Wujek".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Proszę pana, czy... Od kiedy się datują pańskie kontakty ze środowiskiem "Tygodnika Powszechnego"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#JanWidacki">Od bardzo wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">To znaczy przed 1980 rokiem jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#JanWidacki">Znaczy niektóre osoby znałem jeszcze przed 1980 rokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Proszę pana, kto pana rekomendował na stanowisko wiceministra spraw wewnętrznych, jaka osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#JanWidacki">Myślę, że... to się nazywało wtedy - ja już jestem zmęczony, przepraszam - Parlamentarny Klub Obywatelski, Obywatelski Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Kto konkretnie w tym klubie pana popierał na to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#JanWidacki">Nie wiem, kto mnie popierał, ale propozycję dostałem od pana Krzysztofa Kozłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A kto pana zaproponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#JanWidacki">Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">On był...? Znał go pan wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#JanWidacki">Znałem go wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#JanWidacki">No trudno mi powiedzieć, od kiedy - myśmy razem pracowali przez jakiś czas na KUL-u, tak żeśmy się spotykali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A pan pracował na KUL-u, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#JanWidacki">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Na KUL-u pan pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#JanWidacki">Pracowałem na KUL-u też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Proszę pana, w ramach Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego musiała być jakaś procedura wyłaniania kandydatów. Czy pan ją przeszedł? Był pan na jakimś spotkaniu, komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#JanWidacki">Ja myślę, że klubowi byłem znany, dlatego że ja przygotowywałem dla klubu projekty ustaw policyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Komu pan je przekazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#JanWidacki">Ja już w tej chwili nie pamiętam, to jest też pytanie sprzed wielu lat. Nie, podejrzewam, że nie, dlatego że ja najpierw byłem ekspertem klubu, a potem byłem ekspertem podkomisji przy tworzeniu tych ustaw policyjnych. Tak że nie pamiętam komu. Ja miałem zlecenie z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego przygotowania projektu ustaw policyjnych i ten projekt przygotowałem. Projekt zgłoszony jako projekt poselski OKP to był mój autorski projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Od kiedy zna pan Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#JanWidacki">Od... no od lat 80., od końca lat 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">W jakich okolicznościach pan go poznał? On był posłem Klubu Parlamentarnego... OKP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#JanWidacki">Ja nie jestem pewien, czy nie poznałem go wcześniej, ale na pewno znałem go, kiedy był posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">I często pan utrzymywał z nim kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#JanWidacki">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Często utrzymywał z nim kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#JanWidacki">Znaczy, nie bardzo rozumiem, co znaczy często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Raz na rok, raz na miesiąc, raz na trzy miesiące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#JanWidacki">To w różnych okresach... bardzo różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Czy pana znajomość z Adamem Michnikiem jest znajomością bliską? Bo w jednym z wywiadów określił go pan jako przyjaciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#JanWidacki">No traktuję pana Michnika... Ja bardzo szanuję pana Adama Michnika i traktuję go jako bardzo dobrego znajomego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">To on pana rekomendował na stanowisko wiceministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#JanWidacki">Jestem przekonany, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">I co? No to była sytuacja, był pan znajomym pana Kozłowskiego i nagle został pan wiceministrem. To tak się odbywało, że na takiej znajomości... z panem Kozłowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#JanWidacki">Nie, ja powiedziałem, ja przez kilka miesięcy pracowałem jako ekspert, najpierw w komisji, potem podkomisji przygotowującej ustawy. Tak że byłem znany i komisji, i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, bo chyba podkomisja była wyłoniona z tej komisji. Byłem znany większości członków tego obywatelskiego klubu parlamentarnego. Natomiast propozycję objęcia stanowiska wiceministra złożył mi Krzysztof Kozłowski, który został ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Czy pan pełnił jakieś funkcje w ramach Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#JanWidacki">Nie, nie pełniłem żadnych funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A kto pana wprowadzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#JanWidacki">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Ja przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale to pozostaje absolutnie poza zakresem upoważnienia sejmowego, te pytania, i przedmiotem postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Na pewno, panie mecenasie, gdybym oceniał tego typu pytanie jako wykraczające poza zakres, to bym po prostu go nie zadawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Ale proszę o rozważenie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Dziękuję. Proszę pana, proszę powiedzieć, czy w rządzie Tadeusza Mazowieckiego zdarzało się panu być na posiedzeniach Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#JanWidacki">Bardzo często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Czy reprezentował pan tam czasem ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#JanWidacki">Jak byłem, to reprezentowałem ministra spraw wewnętrznych. A kogo miałem reprezentować? Oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Niech się pan nie denerwuje. Proszę po prostu mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#JanWidacki">Nie, dziwi mnie pytanie. Bo kogo mogłem reprezentować innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Czy na tym rządzie rozmawiał pan z innymi ministrami? Czy poznawał pan osoby, które ich zastępowały, czy współpracowały z nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#JanWidacki">Z niektórymi na pewno rozmawiałem. Oczywiście, że znałem wielu ministrów i znałem wielu, ale nie wszystkich, wiceministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Czy może pan wykluczyć, że na posiedzeniach Rady Ministrów zetknął się pan z Markiem Borowskim, wiceministrem ówcześnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#JanWidacki">Wykluczyć nie mogę, ale nie pamiętam. Nie pamiętam i w tym czasie z całą pewnością nie znałem pana Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A kiedy pan ostatnio rozmawiał z panem Markiem Borowskim? Telefonicznie bądź osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#JanWidacki">Ja nie wiem, czy ja w ogóle rozmawiałem kiedykolwiek osobiście z panem Markiem Borowskim. Wymieniliśmy na pewno zdania przy okazji tworzenia ustaw lustracyjnych. Akurat wtedy polemizowałem z panem Markiem Borowskim. Prywatnie nigdy nie rozmawiałem z panem Markiem Borowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Ale kiedy pan rozmawiał ostatni raz? Bez względu na to, czy to prywatnie czy służbowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#JanWidacki">Być może spotkałem pana Marka Borowskiego przy okazji wizyty delegacji litewskiej, kiedy była impreza w Teatrze Wielkim. Wymieniliśmy na pewno uścisk dłoni, być może zamieniliśmy tam grzecznościowe dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Podczas ostatniej pana wizyty w Sejmie, gdzie pan reprezentował Jana Kulczyka, nie rozmawiał pan z Markiem Borowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#JanWidacki">Nie, nie rozmawiałem z Markiem Borowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Czy zna pan Nikodema Skotarczaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#JanWidacki">Nie, nie znam. Znaczy wiem z gazet, kto to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Ponieważ miał pan różne kontakty, pytam, czy znał pan Andrzeja Kolikowskiego vel Pershinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#JanWidacki">Nie, nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Znał pana Ryszarda Kolendę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#JanWidacki">Nie, nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Proszę pana, kto pana rekomendował na stanowisko ambasadora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#JanWidacki">Minister Skubiszewski, o ile dobrze... Minister Skubiszewski zaproponował mi objęcie tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Czy rozmawiał pan z kimś w Kancelarii Prezydenta w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#JanWidacki">W ramach procedury - tak. Bo była procedura taka, że się rozmawiało, rozmawiało się z ministrem w Kancelarii Prezydenta, ministrem stanu, który był odpowiedzialny za nominacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A jak się nazywał ten minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#JanWidacki">Rozmawiałem z ministrem Ziółkowskim z całą pewnością, ale to było już po propozycji pana prof. Skubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A czy rozmawiał pan kiedyś z panem ministrem Wachowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#JanWidacki">Nie, nigdy nie rozmawiałem z panem ministrem Wachowskim, chyba w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A kto pana wysunął na stanowisko ambasadora? Tę pierwszą propozycję złożył panu pan minister Skubiszewski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#JanWidacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A w jakich okolicznościach, może pan przypomnieć sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#JanWidacki">Nie pamiętam dzisiaj okoliczności. Być może po którymś posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A to było za czasów rządu pana Mazowieckiego czy pana Olszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#JanWidacki">To było za czasów rządu chyba Jana Krzysztofa Bieleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">I wówczas pan pełnił jaką funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#JanWidacki">Byłem wiceministrem spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Przy panu ministrze Majewskim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#JanWidacki">No wtedy tak. W rządzie pana Jana Krzysztofa Bieleckiego ministrem spraw wewnętrznych był Henryk Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Nie miał pan żadnej politycznej rekomendacji na stanowisko ambasadora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#JanWidacki">Znaczy nie rozumiem, co pan poseł rozumie przez polityczną rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">No, jakieś poparcie ze strony jakiejś siły politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#JanWidacki">Procedura była określona: proponował minister, potem przechodziło się przez posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Pan nie był zawodowym dyplomatą, więc... W dyplomacji funkcje tego typu obejmują albo zawodowi dyplomaci, albo osoby z rekomendacji jakichś politycznych. Więc pytam się... Stąd pytanie o rekomendację polityczną jest jak najbardziej zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#JanWidacki">Pan poseł postawił tutaj, wymienił dwie możliwości. Przypuszczam, że tych możliwości było i jest znacznie więcej. Jak mówię, propozycję przedstawił mi pan minister Skubiszewski, potem przeszedłem całą procedurę, a więc komisję sejmową, gdzie były reprezentowane wszystkie siły polityczne. I z tego co pamiętam, głosowanie miałem jednomyślne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Czy pan kiedyś kandydował do jakichś organów władzy ustawodawczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#JanWidacki">Nie, nigdy nie kandydowałem. Miałem propozycję kandydowania w 1997 r. z Unii Wolności, ale nie przyjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Dobrze. Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Wassermann, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek pełnił funkcję eksperta senackiego, komisji senackiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#JanWidacki">Komisji senackiej? Nie pamiętam. Ja byłem ekspertem kilku różnych komisji sejmowych, w różnych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#JanWidacki">Senackiej nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A kojarzy świadek taką sytuację - ona powinna się wiązać z tą funkcją ekspercką - żeby do pana zwracał się pan Andrzej Czyżewski, informując o istnieniu zjawiska zorganizowanej przestępczości na rynku paliwowym, dzisiaj nazywanej mafią paliwową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#JanWidacki">Nie znam pana Czyżewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Były prokurator, działacz OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#JanWidacki">Ja się domyślam, o kogo chodzi, bo to znam z mediów. Nigdy z tym człowiekiem chyba nie rozmawiałem, nie znam tego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chyba czy nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#JanWidacki">Znaczy nie jest wykluczone. Panie pośle, ja się spotykałem w życiu z setkami ludzi, więc mogłem gdzieś... Nie pamiętam takiej osoby, z nazwiska nie kojarzę takiej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan bronił w sprawie paliwowej jednego z baronów szczecińskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#JanWidacki">Przez krótki czas tak, byłem wtedy, kiedy... chodziło o pana Zdzisława M. Ponieważ bronił go adwokat szczeciński...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#JanWidacki">Nie, nie, ale to mogę dokładnie powiedzieć, bo wiem, że ta kwestia bardzo tutaj nurtowała kiedyś przynajmniej niektórych członków komisji. Mogę sprawdzić, od kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale proszę świadka, to jakby nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#JanWidacki">Ma znaczenie, ma znaczenie. Sytuacja była taka, że ponieważ adwokat szczeciński miał kłopot z dojazdami do Krakowa, a krakowska prokuratura prowadziła sprawę, więc przez krótki czas byłem jednym z trzech obrońców pana Zdzisława M. Od 29 października 2003 r. nie jestem już obrońcą tego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja przepraszam, no, myślę, że przecież adwokat nie musi się tłumaczyć z faktu, że kogoś broni. Ja nie po to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#JanWidacki">Nie, ale ponieważ pan poseł pyta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja pytam, czy pan był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#JanWidacki">...to odpowiadam, staram się odpowiedzieć dokładnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy faktem jest, że ktoś z jego rodziny stworzył fundację, nomen omen Vox Populi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#JanWidacki">Znaczy, ja słyszałem, ale to nie przy wykonywaniu obowiązków obrończych, słyszałem, że taka fundacja powstała, ale z jej założeniem i działaniem nie miałem naprawdę nic wspólnego, nawet nie wiem, kto ją zakładał i czy ją ostatecznie założył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, to była fundacja, która między innymi zajmowała się, na szczęście nieskutecznym, zdyskredytowaniem prokuratora Wełny, który prowadził sprawę mafii. Ale mówi pan, że pan z tym nie miał nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#JanWidacki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, w jednej z wypowiedzi publicznych, skoro mówimy także o takiej sferze działalności, stwierdził pan, że Kuna, Żagiel, Herszmann, Jeremiasz Barański byli związani z wojskowymi służbami specjalnymi. Tak pan powiedział w programie telewizyjnym. I co panu jest... No, ja nawet w pewnej części oglądałem to na filmie produkowanym przez telewizję, gdzie pan właśnie tego stwierdzenia używa.</u>
          <u xml:id="u-1786.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeden z posłów  : Ale dotyczy to Herszmanna...</u>
          <u xml:id="u-1786.2" who="#PoselZbigniewWassermann">To ograniczmy się w takim razie do tej postaci. Na jakiej podstawie pan takiego stwierdzenia użył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#JanWidacki">Znaczy ja powiedziałem chyba dokładnie tak, że tutaj mi śmierdziało służbami. Powiedziałem... dzisiaj na ten temat zeznawałem. No, jeżeli pokojarzyłem fakty, że ktoś, kto rzekomo nielegalnie opuścił Polskę w latach 60., a później jako... No, to jeszcze nie jest charakterystyczne, dla wojskowych służb zwłaszcza. Więc opuścił Polskę nielegalnie gdzieś w latach chyba 60., mimo to miał kontakty z krajem, przyjechał, chwali się znajomościami w świecie biznesu i w sferach politycznych, wynajmuje śmigłowiec z pułku MON. No więc kojarząc te fakty, oczywiście tutaj nie mogłem mieć żadnej pewności ani możliwości sprawdzenia tego, ale tak na wyczucie wydawało mi się, że to może być, ten pan może mieć jakieś powiązania ze służbami wojskowymi. Żadnych dowodów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czyli to był bardziej pana pogląd niż stwierdzenie w oparciu o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#JanWidacki">Oczywiście, że tak. To był mój pogląd i to ja mówię - taki bardziej intuicyjny niż oparty na jakichś faktach. Nie miałem żadnych przesłanek, żeby tak twierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To pytanie zdaje się już padło, ale: czy za pana czasów sprawowania tej funkcji ministerialnej współpraca ze służbami niemieckimi i austriackimi układała się poprawnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#JanWidacki">O czyją współpracę pan poseł pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę tutaj o organach ścigania, Policji. To ten sektor, który pan nadzorował. Nie ma sensu pytać o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#JanWidacki">No więc Polska została przywrócona w prawach członka Interpolu i funkcjonowała polska Policja w ramach Interpolu, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Rzeczą oczywistą było, że następowała wymiana w ramach tej współpracy o najpoważniejszych przestępcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#JanWidacki">Istniała wymiana informacji, przy czym to były informacje natury operacyjnej i tego typu informacje nie trafiały do cywilnego ministerstwa. Była to wymiana informacji na szczeblu Policji, więc była na szczeblu Krajowego Biura Interpolu, ewentualnie komendanta głównego. To nie były informacje jak gdyby wymieniane na szczeblu ministra. Bo jak to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A informacja w rodzaju, kto jest najpoważniejszym polskim przestępcą w odbiorze międzynarodowym, nie jest interesująca dla cywilnego ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#JanWidacki">Minister miał tylko te informacje operacyjne, które przekazała mu Policja. Natomiast jest pytanie, jakie informacje operacyjne Policja może przekazywać. Proces pana posła Sobotki pokazuje, jak to jest delikatna materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Na szczęście nie rozmawiamy o tak skandalicznych zachowaniach ministrów, chociaż nie wszystkie zachowania są prawidłowe. Proszę świadka, jak pan może skomentować fakt, że w jednym z artykułów opublikowanych w prasie austriackiej, ja mam jego kopię przy sobie do wglądu, opublikowany był w lutym 1992 r. pt. "Krwawy dramat w willi pewnego Polaka, którego interesy bada żandarmeria", dotyczył ten artykuł przestępczej działalności Baraniny, zawarto stwierdzenie odnoszące się do wpływowych przyjaciół tego Baraniny. I w nim do polskiego ministra spraw wewnętrznych, z którym jest na ty. Czy pan może pomóc rozwikłać ten problem, o kogo może chodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#JanWidacki">Nie mam pojęcia. Ze mną na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A czy pan kiedykolwiek, chociażby telefonicznie, z Jeremiaszem "Baraniną" rozmawiał? Ja tutaj pomogę, że on występował pod różnymi nazwiskami. Posługiwał się nazwiskiem Zawadzki, Rybicki. Miał zresztą paszporty na takie nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#JanWidacki">Nie kojarzę takich nazwisk i nie pamiętam, żebym rozmawiał z kimś o takim nazwisku. Nie kojarzę takiej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy panu z racji profesji, także i naukowych zainteresowań, wiadomym jest, że tylko na terenie kraju naszego Barański zlecił co najmniej dokonanie zabójstw ministra Dębskiego, pana Krzysztoniaka z Poznania, Edwarda Kudły, oblania kwasem solnym prokurator z Opola, która prowadziła mu śledztwa o przemyt alkoholu? Czy znane są panu fakty, że ten człowiek tak naprawdę w Polsce w latach powyżej 1990 nie został nigdy skazany, chociaż kilka postępowań było prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#JanWidacki">Wszystkie te zdarzenia, o których pan poseł mówi, zwłaszcza te najbardziej dramatyczne, to miały miejsce wtedy, kiedy ja już nie byłem wiceministrem spraw wewnętrznych i chyba nie było mnie w ogóle w kraju, więc trudno, żebym w roku 1990 czy 1991 wiedział, że pan Barański... znaczy, że pan Herszmann ma znajomego Barańskiego, który z kolei za 5 lat zleci zabójstwo pana ministra Dębskiego. Więc nie, nie... Gdyby pan poseł zechciał sprecyzować pytanie, postaram się odpowiedzieć precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja pytanie zadałem po to, żeby u świadka wzbudzić zainteresowanie tą postacią, że to nie był tuzinkowy przestępca, że pan jako minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#JanWidacki">Aha, bo tam było pytanie, że nie poniósł kary. No był to zapewne przestępca nietuzinkowy, ale stał się nim znacznie później, bo mówimy o roku 1990, 1991.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To bardzo dyskusyjna teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Drobiazg, tylko handlował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To bardzo dyskusyjna teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#JanWidacki">To takich przestępców w Polsce było, w Polsce przestępców rocznie mamy koło miliona, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Teraz już tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#JanWidacki">No to wtedy pół miliona, 600 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...proszę świadka, ale wtedy wy do tego doprowadziliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No cóż, ja oczywiście nie oczekuję odpowiedzi na pytanie, czy przez tak nakreślony stan faktyczny, który wynika nie ze swobodnej wypowiedzi, ale z materiału procesowego, dzisiaj, patrząc z perspektywy czasu, uważa pan, że mógł pan więcej zrobić w tym zakresie, żeby nie dopuścić do tej sytuacji. Ja nie mówię o takich przypadkach, w których osoby będące w tym układzie do dzisiaj nie ponoszą odpowiedzialności. Czy patrząc z takiego punktu widzenia, może pan się pokusić o zmianę jakby swojej dotychczasowej postawy polegającej na tym, że nic się nie stało, nic nie musiałem zrobić i było wszystko w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#JanWidacki">Czy w pytaniu pana posła zawarta jest sugestia, że doprowadziłem do czegoś, do czego doprowadzić nie powinienem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie musiało do tego dojść, inaczej mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#JanWidacki">No, ale fundacja, a tylko o fundacji możemy mówić, nie została... ostatecznie nie podjęła żadnej działalności, z tego, co wiem. Została zarejestrowana przez sąd, a nie przez ministerstwo, w którym pracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję, ponieważ pan jakby powtarza odpowiedzi, których pan już udzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#JanWidacki">No bo pytanie się powtarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Dziękuję. Czy ktoś w drugiej turze? Bardzo proszę, pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę pana, czy doradzał pan panu prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, kiedy, w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#JanWidacki">Pisałem recenzję projektu ustawy o reformie służb specjalnych. Chodziło o likwidację Urzędu Ochrony Państwa i tworzenie agencji. Pisałem, recenzowałem projekt na prośbę Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W jakim trybie pan wykonywał funkcję doradcy lub eksperta prezydenta? Czy otrzymywał pan za to wynagrodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#JanWidacki">Nie, nie otrzymywałem wynagrodzenia. Zostałem poproszony o taką opinię i taką opinię wykonałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy przemieszczając się wtedy w strukturach Kancelarii Prezydenta Kwaśniewskiego, poznał pan wtedy Jana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#JanWidacki">Nie bardzo wiem, co znaczy przesuwać się w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy poznał pan wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#JanWidacki">Nie, nie... Powiedziałem kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Przepraszam, teraz ja mówię. Czy będąc doradcą prezydenta Kwaśniewskiego, poznał pan Jana Kulczyka? Skończyłem. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#JanWidacki">Nigdy nie byłem doradcą pana prezydenta, więc pytanie jest pytaniem zakładającym już z góry odpowiedź. Nie byłem nigdy doradcą pana prezydenta. Incydentalnie na zlecenie kancelarii wykonałem opinię projektu ustawy. A kiedy poznałem Jana Kulczyka, zeznawałem tutaj: Poznałem go jesienią ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy pan skontaktował się z Kulczykiem, czy Kulczyk z panem jesienią ubiegłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#JanWidacki">Na to pytanie nie odpowiem. Odpowiedź na to pytanie jest chroniona tajemnicą adwokacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy pan Kulczyk, kontaktując się z panem, powoływał się na rekomendację współpracowników prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#JanWidacki">Odmawiam także odpowiedzi na to pytanie. Może nie. Mógłbym odmówić odpowiedzi na to pytanie, ale odpowiem. Nie, nie powoływał się. Ale jest to, zwracam uwagę, pytanie wkraczające w zakres chroniony tajemnicą adwokacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Dziękuję. Bardzo proszę, ale ja trzecią turę otworzę za moment, bo ja też mam pytanie. Ale proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja mam tylko jedno uzupełniające pytanie, ponieważ... Można? ...mam wrażenie, że tej kwestii nikt nie dotknął, a jeżeli już rysujemy ten obraz, nie chcemy pana fatygować więcej, mam nadzieję. W związku z tym tę sprawę też wyjaśnijmy. Chodzi o podnoszoną publicznie pana współpracę z komunistycznym Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, czyli przed 1989 rokiem. Czy pan mógłby tę sprawę jednoznacznie wyjaśnić. Wskazuje się na pana związki ze szkołą SB w Legionowie. Twierdzi się, że pan tam miał jakieś związki, wskazuje się na pozycje książkowe wydane wówczas. Czy to prawda? Może to nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#JanWidacki">Pierwsza rzecz, Jeżeli chodzi o pozycje książkowe, chciałem zwrócić uwagę, że w tym czasie wydawnictwa były wyłącznie państwowe. Słyszałem o czasopismach....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam, że panu przerwę, bo nie chciałbym, żeby pan brnął w nieprawdę, chociaż muszę panu powiedzieć, że....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#JanWidacki">Znaczy, pomijając drugi obieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...od 1977 r., bardzo panu to polecam, wychodzi pismo "Głos", a także wydawnictwo "Głos" oraz szereg innych wydawnictw publikujących dzieła naukowe, literackie, specjalistyczne etc., etc. To dla wyjaśnienia. Od 1977 r.. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#JanWidacki">Dobrze. Więc tak, jeżeli chodzi o szkołę w Legionowie, nie miałem żadnych związków organizacyjnych z tą szkołą. Natomiast kilku pracowników tej szkoły było moimi doktorantami. Przyjeżdżali do mnie na otwarte seminarium doktorskie na Uniwersytet Śląski do Katowic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znaczy, prowadził pan, krótko mówiąc, doktoraty ludzi z SB, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#JanWidacki">Wykładowców szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, przepraszam, gdyby pan to mógł, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#JanWidacki">Ale proszę mi dać skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Już proszę bardzo. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#JanWidacki">Więc przyjeżdżali do mnie, to było otwarte seminarium doktorskie, odbywało się co tydzień. W w tym seminarium uczestniczyło wiele osób, także z zewnątrz, spoza uniwersytetu. Tam przychodzili prokuratorzy i sędziowie, i milicjanci. I zgłosili się także funkcjonariusze MSW pracujący w szkole w Legionowie, ale w Zakładzie Kryminalistyki, którzy zajmowali się tematami stricte kryminalistycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#JanWidacki">To był pan Gotz, to był pan Grzechnik i był jeszcze pan doktor Brzęk, który zrobił doktorat na Uniwersytecie Jagiellońskim z historii prawa i chciał robić habilitację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A Wyciska nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#JanWidacki">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A Wycisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#JanWidacki">Nie, tylko Brzęk. Takiego nie pamiętam. I ponieważ oni mieli kłopoty z przyjeżdżaniem na seminaria, prosili, to był rok 1981, czyli okres pierwszej "Solidarności", czy ja nie mógłbym parę razy przyjechać do nich do szkoły na konsultacje dla nich. Ja rzeczywiście kilka razy byłem. Oni mi zwracali koszty przejazdu i być może, ja w tej chwili już nie pamiętam, wypłacali tam jakąś na podstawie umowy zlecenia stawkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znaczy oni prywatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#JanWidacki">Nie, nie, nie. Oni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy ci panowie prywatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#JanWidacki">Nie, to szkoła robiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A szkoła. Pan mówił, że nie miał pan żadnych organizacyjnych związków, więc warto byłoby wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#JanWidacki">Nie, nie, bo ja nie miałem. To było przez nich załatwione. Mało tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale branie pieniędzy od szkoły SB w Legionowie to chyba nie jest brak związku organizacyjnego w państwie totalitarnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#JanWidacki">Były to pieniądze budżetowe, więc jak ktoś brał z państwowego uniwersytetu, to brał z tego samego budżetu - wszystko jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No ale nie od tych samych ludzi i nie za to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#JanWidacki">I w ramach tych konsultacji byłem tam - mówię - trzy, cztery razy, może pięć, ale raczej trzy, cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A poznał pan tam Falandysza może, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#JanWidacki">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, nic, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#JanWidacki">Z panem Falandyszem się tam nie widziałem, jeżeli o to chodzi. I to wszystko było wiosną 1981 r. Od lata 1981 r. ja już do tej szkoły nie jeździłem i ci doktoranci przestali przyjeżdżać do Katowic, dlatego że, jak się dowiedziałem, ale znacznie później, mieli zakaz kierownictwa kontaktowania się ze mną i z profesorem Koniecznym, wtedy doktorem Koniecznym, na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To nie jest KUL? Na śląskim panowie byliście? Razem, współpracowaliście, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#JanWidacki">Z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, z Koniecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#JanWidacki">Pracowaliśmy w jednym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W tej współpracy... I on też z SB tam, znaczy, z tą szkołą, przepraszam, w Legionowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#JanWidacki">No, prosiłbym, żeby jednak trzymać się faktów. W seminarium uczestniczyło trzech lub czterech pracowników szkoły w Legionowie obok kilkunastu innych. I oni przyjeżdżali, i ja przyjeżdżałem do nich wiosną 1981 r. Trzy lub cztery razy byłem w tym czasie w Legionowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Za to pobierał pan stosowne wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#JanWidacki">Za to pobierałem wynagrodzenie, tak że zwracano mi koszty przejazdu i płacono za jakiś odczyt. Chyba tak to było traktowane. I to była wiosna roku 1981. Od lata 1981 r. już w tej szkole nie byłem, byłem w niej dopiero po 1990 r. Jak się dowiedziałem od tych swoich niedoszłych doktorantów, mieli oni później zakaz kontaktowania się ze mną i doktorem Koniecznym. Jeden z nich zrobił doktorat na Uniwersytecie Jagiellońskim, drugi nie zrobił doktoratu w ogóle. A jeden z nich - i przypuszczam, że pan poseł to wie - miał nawet w swojej teczce personalnej adnotację, że chcieli go ze szkoły wydalić za kontakty właśnie z nami. Myślę o doktorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mniej więcej operacyjne działania SB znamy, więc tutaj już to wyjaśnienie nie jest... Ale co się z nimi dalej działo, bo to inna kwestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#JanWidacki">Natomiast jeśli chodzi o tematy, bo to może być też frapujące dla niektórych, o czym chcieli pisać prace doktorskie,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeśli pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#JanWidacki">Nie, to jest bardzo ważne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej, jeśli pan pozwoli, bo ta sprawa wydawnicza nam może uciec, no bo już wiemy, że nie chciał pan wydawać w podziemnych wydawnictwach. I ja rozumiem pana - nie było pieniędzy, nie było takiej popularności, to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#JanWidacki">Nie, nie, było rzeczą normalną, myśmy profesjonalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie miał pan gdzie wydać, wydał pan w SB, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#JanWidacki">Nie, w SB nic nie wydałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Aha, w szkole SB, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#JanWidacki">Też nie w szkole, też nie w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znaczy, z konieczności pan to zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#JanWidacki">Wydałem, przepraszam, w wydawnictwie MSW książkę pod tytułem "Wprowadzenie do problematyki badań poligraficznych". Książka była przeznaczona przede wszystkim dla milicjantów pionów kryminalnych, dlatego że badania poligraficzne od końca lat siedemdziesiątych zaczęły być stosowane w sprawach kryminalnych. Więc trudno było wydawać... Nawet gdybym miał takie rekomendacje i u pana posła mógł w "Głosie" wydać, to wydanie tam podręcznika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znaczy, ze względu na członkostwo w PZPR rzeczywiście mogłoby to być trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#JanWidacki">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ze względu na członkostwo w PZPR byłoby to trudne, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#JanWidacki">Ano właśnie. Ja myślę, że z wielu innych powodów byłoby to nawet niemożliwe. Więc było rzeczą naturalną, że rzecz, która jest przeznaczona dla milicjantów pionów kryminalnych, ukazała się w wydawnictwie MSW. Natomiast nie była to praca habilitacyjna, jak napisał usłużny dziennikarz w "Rzeczpospolitej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nic takiego nie powiedziałem. Chciałem tylko wiedzieć, co pana skłoniło do wydawania w totalitarnym aparacie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych; już rozumiem, że nie SB, tylko szerzej, w tej centrali, która nadzorowała to wszystko, co się w Polsce bezprawnie działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#JanWidacki">Panie pośle, ale chciałem przypomnieć, że w tym czasie MSW to była także milicja i to było także ściganie przestępczości pospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja rozumiem. A czy próbował pan przedtem na przykład, nie wiem, w Wiedzy Powszechnej, w PWN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#JanWidacki">No więc jeśli pana posła to interesuje, to właśnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I co, odrzucili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#JanWidacki">W tym czasie były limity wydawnicze, limity na papier i w tej książce znalazło się to, co się nie zmieściło w pracy habilitacyjnej wydanej na uniwersytecie, bo był limit 5 arkuszy, a to był materiał, który się w tej pracy nie mieścił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Istotny dowód liberalizmu niesłusznie oskarżonego o totalitaryzm MSW. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze w drugiej turze? Nie widzę. Ja mam jeszcze parę tylko pytań, panie ministrze. Czy znał pan pana ministra Marka Siwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#JanWidacki">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Marka Siwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#JanWidacki">Znaczy, znałem - osobiście nie. Znałem, bo wiedziałem, że jest taki minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Nie spotkał się pan z nim nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#JanWidacki">Znaczy, być może na jakiejś, w jakimś dużym gronie, nie wiem, przy okazji jakichś uroczystości państwowych mogło być tak. Natomiast nigdy osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A spotkał się z nim pan w klubie im. Juliusza Mieroszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#JanWidacki">A tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#JanWidacki">No jakieś, nie wiem, trzy lata temu. Rzeczywiście był zaproszony do klubu Mieroszewskiego, do klubu dyskusyjnego. Rzeczywiście był, przy czym, mówię, to było w gronie wielu osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Tam ponoć panowie żeście po spotkaniu poszli na debatę w innym miejscu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#JanWidacki">Nie, to pan poseł ma niedokładne informacje. Spotkania klubu odbywały się w restauracji. Taki był... Wszyscy spotykali się w restauracji. Natomiast rewelacje, które tutaj pan poseł serwuje, są z "Newsweeka" i są nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">To znaczy, nie spotkał się pan z panem Markiem Siwcem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#JanWidacki">Nie, spotkaliśmy się, rzeczywiście, spotkaliśmy się w klubie Mieroszewskiego. Był zaproszony jako prelegent. Nie pamiętam już dokładnie, o co chodziło. Chyba wtedy powstał ten komitet prezydencki polsko-ukraiński i chyba w związku z tym on był zaproszony i na ten temat, o ile pamiętam, mówił. Ale mówię: było to spotkanie w szerszym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Nie omawialiście wówczas sprawy, o którą pytał pan poseł Miodowicz, czyli kwestii doradztwa dla pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#JanWidacki">Nie, zdecydowanie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Proszę pana, kiedy ostatnio rozmawiał pan z Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#JanWidacki">Przed jego chorobą telefonicznie, czyli dobrych parę miesięcy temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Omawialiście sprawy związane z komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#JanWidacki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Czy to już było po tym, jak przyjął pan pełnomocnictwo od pana Jana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#JanWidacki">Sądzę, że dużo wcześniej. Pełnomocnictwo przyjąłem bodajże 3 listopada, o ile pamiętam, a z Adamem Michnikiem rozmawiałem przed jego chorobą, jak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Później pan już nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#JanWidacki">Później nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Proszę pana, kto panu przedstawił propozycję pracy na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#JanWidacki">Sam wystąpiłem z taką propozycją. O ile pamiętam, rozmawiałem, uzgadniałem to z panem prof. Strzemboszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Proszę pana, czy zna pan pana Zbigniewa Marka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#JanWidacki">Nie, nie znam Zbigniewa Marka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Chodzi mi o prof. Zbigniewa Marka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#JanWidacki">Nie znam prof. Zbigniewa Marka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Pan był świadkiem w sprawie, którą pan prof. Marek wytoczył panu Wildsteinowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#JanWidacki">A, pan prof. Zdzisław Marek. Znam pana prof. Zdzisława Marka i znam pana prof. Andrzeja Marka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Rozumiem. Proszę powiedzieć, pan wyrażał opinię, iż pan Zdzisław Marek, szef Instytutu Ekspertyz Sądowych, jest osobą kompetentną. Myślę o kwestiach związanych z jego ekspertyzą w sprawie śmierci Stanisława Pyjasa. Czy ja dobrze przedstawiam, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#JanWidacki">Pan prof. Zdzisław Marek nie był szefem Instytutu Ekspertyz Sądowych. Ja nie wyrażałem żadnej opinii, bo byłem słuchany w charakterze świadka, a nie biegłego, i z tego, co wiem, pan prof. Marek nie wydawał żadnej opinii w sprawie śmierci Stanisława Pyjasa. Sekcję wykonywała dr Próchnicka i dr Kołodziej, a odbierał prof. Jaegermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Rozumiem. Proszę pana, proszę powiedzieć, ile razy pan był w Kancelarii Prezydenta za czasów, gdy prezydentem jest Aleksander Kwaśniewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#JanWidacki">Byłem kilkakrotnie, dlatego że jestem członkiem rady Fundacji Semper Polonia i generalnie w związku z tym raz byłem na 3 Maja, bo byłem wtedy odznaczony odznaczeniem państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A co to jest za fundacja, mógłby pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#JanWidacki">Fundacja Semper Polonia co to jest za fundacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Tak, być może niektórzy nie wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#JanWidacki">Jakie są cele fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#JanWidacki">Promowanie Polski i wspieranie ludzi polskiego pochodzenia, którzy studiują za granicą. Fundacja też powołała kapitułę, która nadaje nagrodę Drawicza za zasługi w promowaniu Polski za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Czy w ramach tej fundacji spotykał się pan z ministrami prezydenckimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#JanWidacki">Czy w ramach tej fundacji... Radzie fundacji... Radzie programowej fundacji przewodniczy pan Michał Jagiełło, prezesem fundacji jest pan Marek Herszmann, a w posiedzeniach rady fundacji czasem któryś z ministrów prezydenckich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">To jakiś krewny Zdzisława? - przepraszam, że się zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#JanWidacki">Jakiego Zdzisława?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Marek Herszmann - czy to krewny Zdzisława Herszmanna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#JanWidacki">Nie znam takiej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">No przed chwilą pan powiedział: Marek Herszmann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#JanWidacki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">No tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#JanWidacki">To przejęzyczyłem się, nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Kto jest prezesem fundacji w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#JanWidacki">Hauszyld. Przepraszam, Marek Hauszyld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Myślałem, że to jakiś nomen omen. Panie ministrze, czy coś panu wiadomo na temat starań, które są ostatnio organizowane, aby środki państwowe zarezerwowane w budżecie państwa były przekazywane na Fundację Semper Polonia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#JanWidacki">Nic mi na ten temat nie wiadomo. Fundacja Semper Polonia dostaje dotacje na zasadzie takiej, jak każda inna fundacja, przede wszystkim z funduszu Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Czy tam był Zbigniew Wróbel w tej fundacji... jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#JanWidacki">Zbigniew Wróbel, nie wiem, czy jest, ale był w radzie fundacji. Znaczy, ja jestem członkiem rady programowej fundacji, to jest różnica, bo jest jeszcze rada fundacji, to tam nie wiem dokładnie, jaki jest jej skład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">I tam się pan spotykał z panem Wróblem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#JanWidacki">Przypuszczam, że na posiedzeniach rady programowej pan Wróbel uczestniczył, przynajmniej w niektórych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy panu jest wiadomo o planie zastąpienia Stowarzyszenia Wspólnota Polska, stowarzyszenia, które bardzo się zasłużyło dla Polaków na Wschodzie, właśnie Fundacją Semper Polonia, jako dystrybutorem środków dla Polaków na Wschodzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#JanWidacki">Myślę, że nie ma takiego pojęcia jak dystrybutor środków dla Polaków na Wschodzie. Wszystkie pieniądze, które fundacje mogą dostać...Różne fundacje i różne stowarzyszenia, które się zajmują świadczeniem pomocy dla Polaków za granicą, wszystkie takie podmioty, wszystkie organizacje pozarządowe, mają prawo występować o dotacje, ale na konkretne programy. Więc Fundacja Semper Polonia, podobnie jak Wspólnota Polska, musi przedstawiać konkretne programy i na te programy uzyskuje pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A kto powołał tę fundację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#JanWidacki">To jest fundacja powołana przez prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">I pan prezydent desygnował tam pana Zbigniewa Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#JanWidacki">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A kto powołał radę fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#JanWidacki">Wiem, kto powoływał radę programową fundacji. Radę programową fundacji powoływał pan prezydent. Natomiast nie wiem, kto powoływał radę fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Czyli pana powoływał pan prezydent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#JanWidacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A jaki jest statut fundacji, jeżeli chodzi o radę fundacji? Kto powołuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#JanWidacki">Tego nie wiem, nie pamiętam. Ten statut jest dostępny. To można sprawdzić. Ja nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Fundacja została eregowana przez pana prezydenta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#JanWidacki">Czy fundacja powstała... Tak, ja myślę, że fundacja powstała z inicjatywy pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A oprócz Zbigniewa Wróbla kto tam jeszcze jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#JanWidacki">W radzie programowej fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">W radzie programowej, a potem w radzie.Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#JanWidacki">Kto jest w radzie fundacji, to nie wiem, szczerze mówiąc, dlatego... Ale to jest do sprawdzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Na pewno sprawdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#JanWidacki">...w dokumentach rejestrowych. Ja tego nie wiem. Natomiast radzie programowej fundacji, jak mówiłem, przewodnicy pan Michał Jagiełło. W składzie fundacji jest na przykład ksiądz Adam Boniecki, jest pani prof. Smółkowa, jest pan dyrektor Ruszczyc, jest prorektor Uniwersytetu Jagiellońskiego, jest chyba pan ambasador Ciosek, tylko nie wiem, czy on jest członkiem rady fundacji, czy uczestniczy jako przedstawiciel prezydenta. No, jest kilkanaście osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">I czym ta fundacja się zajmuje? Niech pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#JanWidacki">Ta fundacja, tak jak powiedziałem, zajmuje się promowaniem Polski za granicą i zajmuje się aż taką jedną z większych... Albo realizuje szereg programów za wschodnią granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">I ma środki z budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#JanWidacki">Powiedziałem, że ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Jak duże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#JanWidacki">Nie potrafię powiedzieć. Nie potrafię powiedzieć, jak duże to są środki, które uzyskuję na realizację konkretnych programów w procedurze przewidzianej. To są pytania do zarządu fundacji. Ja nie jestem w zarządzie. Natomiast największą akcją tej fundacji jest wypłacanie stypendiów studentom polskiego pochodzenia czy Polakom żyjącym za wschodnią granicą, studiującym na tamtejszych uczelniach. I to jest największa akcja, chyba obejmuje w sumie kilkaset osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Strasznie pana przepraszam, ale jeszcze jedna kwestia. Po prostu to jest wynik nie jakiegoś założonego... chęci pastwienia się nad panem, tylko toku wydarzeń, które wzbogacają naszą wiedzę. Można na chwileczkę przerwać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#JanWidacki">Proszę, proszę, ja słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. Chcę wrócić do sprawy fundacji na moment, dobrze? Dlatego że pan wyjaśniał nam, że pan nie miał żadnego powodu, żeby sprawdzać, czy to panią Barańską, czy kogokolwiek innego, kto się w tej sprawie zgłosił, prawda, że nie wiedział pan, bo Strzelecki panu później powiedział, że to policja się tym nie zajmowała, Interpol nic panu nie przekazał. Krótko mówiąc, o przestępczych intencjach, a zwłaszcza uwarunkowaniach tej grupy, która się do pana zwróciła, pan nic nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#JanWidacki">Nie wiedziałem nic o intencjach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1991">
          <u xml:id="u-1991.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1992">
          <u xml:id="u-1992.0" who="#JanWidacki">...zwłaszcza przestępczych tej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1993">
          <u xml:id="u-1993.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I korzeniach, i działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1994">
          <u xml:id="u-1994.0" who="#JanWidacki">Też nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1995">
          <u xml:id="u-1995.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest jasne. To jest w porządku. Ustaliliśmy także, że pan zajmował się, no, podejmowaniem decyzji co do jawności materiałów zastrzeżonych, co do danych osób itd., prawda? Potwierdza pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1996">
          <u xml:id="u-1996.0" who="#JanWidacki">Znaczy zdarzało się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1997">
          <u xml:id="u-1997.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, chyba się nie zdarzało, nie, no już, proszę pana, przepraszam najmocniej. Chciałbym, żeby świadek w tej sprawie jednak nie wycofywał się z zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1998">
          <u xml:id="u-1998.0" who="#JanWidacki">Nie, ja powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1999">
          <u xml:id="u-1999.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...a także ze znanej nam wiedzy obiektywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2000">
          <u xml:id="u-2000.0" who="#JanWidacki">Nie, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2001">
          <u xml:id="u-2001.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To pan miał powierzone w ministerstwie, nie kompetencje, to było nawet przedmiotem zazdrości pana kolegów, pan to wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2002">
          <u xml:id="u-2002.0" who="#JanWidacki">Znaczy ja rzeczywiście odtajniałem wiele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2003">
          <u xml:id="u-2003.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2004">
          <u xml:id="u-2004.0" who="#JanWidacki">...wiele dokumentów odtajniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2005">
          <u xml:id="u-2005.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No właśnie, no właśnie. A teraz chciałbym panu przeczytać pewien fragment pana zeznań i poprosić o skomentowanie, dobrze? Pan mówi tak: "Pamiętam, że powiedziano mi - co do Herszmanna, co do pana Herszmanna - tego głównego, który się zgłasza w sprawie tej fundacji, że on jest aktualnie obywatelem szwedzkim, że jest bardzo bogaty, że kiedyś w Polsce jeździł na wrotkach w cyrku. I będąc z cyrkiem na Zachodzie, w poprzednim ustroju, pozostał zagranicą. Nie miałem wątpliwości, że w tej sytuacji, jeżeli on nielegalnie opuścił Polskę w czasach PRL, a później działał w Polsce jako biznesmen, to służby specjalne musiały mieć sporo informacji na jego temat. Ja nigdy nie żądałem wglądu w te informacje, nie znam ich, ale z doświadczenia wiedziałem, że taka wiedza o nim musi istnieć w archiwach MSW. Miałem podejrzenie, którego nie miałem powodu sprawdzać, że Herszmann był w jakimś sensie powiązany z polskimi służbami specjalnymi. Na to wskazywała jego kariera, to jest nielegalne opuszczenie Polski, a następnie jego powrót, swobodne poruszanie się po Polsce, kontakty zagraniczne. Tego rodzaju osoby zazwyczaj są obiektem zainteresowania służb specjalnych". Ja mam takie pytanie do pana. O jakich służbach specjalnych pan w tym zeznaniu mówi? O tych, które były wówczas tworzone przez pana, współtworzone przez pana, czy może o komunistycznych służbach specjalnych? O których służbach wtedy pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2006">
          <u xml:id="u-2006.0" who="#JanWidacki">Ja już, panie pośle, to wyjaśniałem dzisiaj. Ja mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2007">
          <u xml:id="u-2007.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To przepraszam, że pana jeszcze raz fatyguję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2008">
          <u xml:id="u-2008.0" who="#JanWidacki">Ja sądziłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2009">
          <u xml:id="u-2009.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, ale przepraszam. Proszę odpowiedzieć na pytanie, o jakich służbach specjalnych pan tu mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2010">
          <u xml:id="u-2010.0" who="#JanWidacki">O polskich wojskowych, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2011">
          <u xml:id="u-2011.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale co znaczy polskich wojskowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2012">
          <u xml:id="u-2012.0" who="#JanWidacki">No, o funkcjonujących także w tym czasie, przecież to on wtedy latał tym helikopterem wojskowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2013">
          <u xml:id="u-2013.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I na tych wrotkach jeździł w tym czasie? I uciekał z Polski w tym czasie? I był biznesmenem w tym czasie? Kiedy? O jakich służbach specjalnych mowa? Bardzo proszę, żeby pan odpowiedział. Mamy przełom roku 1990 i 1991, on uciekł z Polski. Był w zainteresowaniu jakich służb specjalnych, uciekając nielegalnie z Polski, wyjeżdżając?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2014">
          <u xml:id="u-2014.0" who="#JanWidacki">Mógł być w zainteresowaniu bardzo różnych służb, znaczy mógł być, i cywilnych, i wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2015">
          <u xml:id="u-2015.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale jakich? Jakich? Komunistycznych? Czy jakichś innych służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2016">
          <u xml:id="u-2016.0" who="#JanWidacki">No, wtedy innych nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2017">
          <u xml:id="u-2017.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To bardzo proszę powiedzieć. Czyli komunistycznych służb specjalnych? W tym zainteresowaniu był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2018">
          <u xml:id="u-2018.0" who="#JanWidacki">Tak, ale ja o tym mówiłem w roku... ja mówię o jego kontaktach w roku 1990...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2019">
          <u xml:id="u-2019.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2020">
          <u xml:id="u-2020.0" who="#JanWidacki">...kiedy latał wojskowym śmigłowcem, i stąd ja go kojarzę, choć nie mam żadnych tutaj danych, nie mam na to żadnych dowodów, że miał związki z wtedy działającymi wojskowymi służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2021">
          <u xml:id="u-2021.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To ja może jeszcze raz to przeczytam, żebyśmy to dokładnie ustalili, bo to rzeczywiście jest ważna okoliczność, zważywszy... Żeby nie było wątpliwości, pan wie dokładnie, o co w tej całej sprawie chodzi, zważywszy że pan stwierdza, że nie miał pan żadnego powodu, żeby sprawdzić i że pan jako jedyny w kierownictwie ministerstwa - no, poza ministrem oczywiście - miał swobodny dostęp do archiwów i mógł to wszystko sprawdzić. Oto brzmiało tak: "Na to wskazywała jego kariera, to jest nielegalne opuszczenie Polski, a następnie jego powrót, swobodne poruszanie się po Polsce, kontakty zagraniczne. Tego rodzaju osoby zazwyczaj są obiektem zainteresowania służb specjalnych". To on nielegalnie... itd. kiedy wyjechał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2022">
          <u xml:id="u-2022.0" who="#JanWidacki">No, panie pośle, ja to dokładnie już dzisiaj zeznawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2023">
          <u xml:id="u-2023.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2024">
          <u xml:id="u-2024.0" who="#JanWidacki">Wyjechał z Polski, nie wiem, w latach 60. lub 70, nie ulega wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2025">
          <u xml:id="u-2025.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I wtedy w Polsce były służby specjalne kontrolowane... Jeśli wojskowe, to przez GRU, zgadza się? A jeżeli cywilne, to przez KGB, zgadza się? Czy się różnimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2026">
          <u xml:id="u-2026.0" who="#JanWidacki">Ja tego nie komentuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2027">
          <u xml:id="u-2027.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale ja pytam pana o pana zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2028">
          <u xml:id="u-2028.0" who="#JanWidacki">Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2029">
          <u xml:id="u-2029.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie ma pan wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2030">
          <u xml:id="u-2030.0" who="#JanWidacki">Natomiast z wiedzy ogólnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2031">
          <u xml:id="u-2031.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A nie napisał pan książki, w której jest to napisane expressis verbis? Książka zatytułowana jest "Czego nie powiedział minister Kiszczak". Czy napisał pan tam takie stwierdzenia, że służby wojskowe były kontrolowane przez GRU, a cywilne przez KGB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2032">
          <u xml:id="u-2032.0" who="#JanWidacki">Tak jest, znaczy ja tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2033">
          <u xml:id="u-2033.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To ma pan tę wiedzę. To proszę w takim razie składać prawdziwe zeznania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2034">
          <u xml:id="u-2034.0" who="#JanWidacki">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2035">
          <u xml:id="u-2035.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...bo ma pan tę wiedzę i miał pan ją wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2036">
          <u xml:id="u-2036.0" who="#JanWidacki">No, panie pośle, ale jest to wiedza natury historycznej. No, orientujemy się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2037">
          <u xml:id="u-2037.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wtedy to nie... To jest wiedza historyczna, że pan nie zdecydował się sprawdzić człowieka, który był według pana domniemania kontrolowany przez sowieckie służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2038">
          <u xml:id="u-2038.0" who="#JanWidacki">Nie, nie, nie, nie przez sowieckie, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2039">
          <u xml:id="u-2039.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Sowieckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2040">
          <u xml:id="u-2040.0" who="#JanWidacki">...w tym momencie... ale mówimy o roku 1990, mówimy o roku 1990 i mówimy o kontaktach w wojsku w roku 1990.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2041">
          <u xml:id="u-2041.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, nie, mówimy o kontaktach w wojsku wtedy, kiedy wyjeżdżał, w latach 60.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2042">
          <u xml:id="u-2042.0" who="#JanWidacki">Ale pan poseł... Ale ja mówiłem... ale moje wątpliwości dotyczyły roku 1990, że lata śmigłowcem wojskowym, ma jakieś znajomości tutaj, bywał w Polsce w międzyczasie. Dlatego ja pytałem - ja to dzisiaj zeznałem - ja pytałem, nie pamiętam dzisiaj, kogo personalnie z Urzędu Ochrony Państwa, kto to jest. I wtedy usłyszałem tą historię o tych wrotkach i o tym cyrku, i o tym wyjeździe z kraju. I z tego wiedziałem, że służby nasze mają o nim jakieś informacje. Ale nic nie sygnalizowano, że są to jakieś niebezpieczne kontakty tego człowieka, żeby zwracać uwagę. Tą wiedzę o wrotkach, o cyrku to ja miałem z Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2043">
          <u xml:id="u-2043.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To gdyby pan w takim razie nam powiedział... Znakomicie, to sprawdźmy. To jednak pan o coś pytał z tego wynika. To bardzo ważne i to świadczy bardzo dobrze o pana przenikliwości, którą wszyscy, którzy się z panem stykają, przecież świetnie znają. Kogo pan ze służb specjalnych pytał? Kto był tym ekspertem, kto panu zagwarantował, że ten człowiek jeździ na wrotkach, a tam, nie zajmujmy się tym, on na wrotkach jeździ? Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2044">
          <u xml:id="u-2044.0" who="#JanWidacki">Powiedziałem, że nie pamiętam. Zapytałem kogoś, musiałem zapytać kogoś ze szczebla kierowniczego Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2045">
          <u xml:id="u-2045.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A kto wtedy był na szczeblu kierowniczym Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2046">
          <u xml:id="u-2046.0" who="#JanWidacki">Szef Urzędu Ochrony Państwa, zastępca szefa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2047">
          <u xml:id="u-2047.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2048">
          <u xml:id="u-2048.0" who="#JanWidacki">...któryś z dyrektorów zarządów. Nie sądzę, żebym pytał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2049">
          <u xml:id="u-2049.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie mówi pan o panu Kozłowskim, panu Milczanowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2050">
          <u xml:id="u-2050.0" who="#JanWidacki">Nie, nie, nie. W tym okresie pan Kozłowski nie był szefem Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2051">
          <u xml:id="u-2051.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale pan Milczanowski tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2052">
          <u xml:id="u-2052.0" who="#JanWidacki">No, więc mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2053">
          <u xml:id="u-2053.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Może Konieczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2054">
          <u xml:id="u-2054.0" who="#JanWidacki">Nie sądzę, żebym pytał pana Milczanowskiego. Natomiast nie wiem, kogo pytałem, ale mógł to być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2055">
          <u xml:id="u-2055.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Z Koniecznym byłoby najprościej ze względu na znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2056">
          <u xml:id="u-2056.0" who="#JanWidacki">Mógłby to być ktoś... znaczy moim rozmówcą mógł być ktoś ze szczebla kierowniczego Urzędu Ochrony Państwa, czyli mógł być to, mówię teoretycznie, szef, wiceszef, szefowie zarządów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2057">
          <u xml:id="u-2057.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A nie sprawdził pan, po prostu nie dokonał pan sprawdzenia w kartotece?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2058">
          <u xml:id="u-2058.0" who="#JanWidacki">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2059">
          <u xml:id="u-2059.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2060">
          <u xml:id="u-2060.0" who="#JanWidacki">I tutaj właśnie, ale tutaj jeszcze chciałem zwrócić uwagę, że pan poseł powiedział, że oprócz ministra tylko ja miałem wgląd do... Nie, nie miałem takiego wglądu. Przepisy na to nie pozwalały, nie pozwalały. Żeby mieć wgląd w archiwa - i pan poseł doskonale to wie - musiało być... musiał być jakiś powód, albo trwać rozpracowanie operacyjne, albo było sprawdzanie przed rozpracowaniem operacyjnym. Wdrożenie ani jednego, ani drugiego nie leżało w gestii ministra, tylko urzędu albo Komendy Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2061">
          <u xml:id="u-2061.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan miał obowiązek, mając podejrzenie, o którym pan tutaj mówi, a mówi pan bardzo jasno, że był w jakimś sensie powiązany ze służbami specjalnymi, na to wskazywała jego kariera. To jest nielegalne opuszczenie Polski. To są fakty, które się dokonywały przed rokiem 1990.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2062">
          <u xml:id="u-2062.0" who="#JanWidacki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2063">
          <u xml:id="u-2063.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I pan domniemywał o jego związkach przed 1990 r. ze służbami specjalnymi. I miał pan w związku z tym obowiązek dokonania tego sprawdzenia. Albo go pan dokonał i nam pan o tym powiedzieć nie chce, czego nie podejrzewam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2064">
          <u xml:id="u-2064.0" who="#JanWidacki">Nie, jedyne sprawdzenie to było to, o którym mówiłem. Zapytałem i dostałem odpowiedź uspokajającą. I to było tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2065">
          <u xml:id="u-2065.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. To dlaczego pan nie dokonał w takim razie normalnego sprawdzenia...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2066">
          <u xml:id="u-2066.0" who="#JanWidacki">Nie miałem uprawnień. Nie miałem takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2067">
          <u xml:id="u-2067.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie miał pan uprawnień, żeby się zwrócić do szefa Urzędu Ochrony Państwa? Nie miał pan takich uprawnień? Czy pan chce naprawdę nam to wmówić, że pan nie miał uprawnień, żeby się zwrócić do szefa Urzędu Ochrony Państwa, mówiąc tak: jest tutaj facet, który ma ewidentne związki z komunistycznymi służbami i jest... chce założyć fundację - co pan ma w archiwum na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2068">
          <u xml:id="u-2068.0" who="#JanWidacki">Panie pośle, ale ja uważałem, że on ma związek z aktualnymi służbami wojskowymi. Tak podejrzewałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2069">
          <u xml:id="u-2069.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2070">
          <u xml:id="u-2070.0" who="#JanWidacki">Ale nie był to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2071">
          <u xml:id="u-2071.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Powiedział pan czego innego tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2072">
          <u xml:id="u-2072.0" who="#JanWidacki">Nie powiedziałem co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2073">
          <u xml:id="u-2073.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie powiedział pan czego innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2074">
          <u xml:id="u-2074.0" who="#JanWidacki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2075">
          <u xml:id="u-2075.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. To bardzo ważna sprawa. Czyli krótko mówiąc, chce pan powiedzieć, że w zeznaniu, które pan złożył 17 czerwca 2003 roku, mówił pan o obecnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2076">
          <u xml:id="u-2076.0" who="#JanWidacki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2077">
          <u xml:id="u-2077.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...bieżących w tamtym czasie służbach, a nie o służbach z okresu jego wyjazdu, przeszłości, nielegalnego pobytu za granicą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2078">
          <u xml:id="u-2078.0" who="#JanWidacki">Mówiłem i o poprzednich, i o aktualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2079">
          <u xml:id="u-2079.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Aha, czyli jednak te poprzednie też były. Dziękuję najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2080">
          <u xml:id="u-2080.0" who="#JanWidacki">Ale i o aktualnych - chodziło o aktualne, bo te aktualne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2081">
          <u xml:id="u-2081.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest oczywiste, bo nie rozwiązaliście tych służb, była kontynuacja personalna. Rozumiemy to. Rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2082">
          <u xml:id="u-2082.0" who="#JanWidacki">Ale przepraszam, panie pośle, ale "nie rozwiązaliście" to znaczy kto? Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie rozwiązało wojskowych służb? To myśmy mieli takie kompetencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2083">
          <u xml:id="u-2083.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie tylko wojskowych. Nie tylko wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2084">
          <u xml:id="u-2084.0" who="#JanWidacki">Jeżeli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, to myśmy służby rozwiązali i tworzyli je od nowa. Natomiast jeżeli chodzi o służby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2085">
          <u xml:id="u-2085.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Także wywiad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2086">
          <u xml:id="u-2086.0" who="#JanWidacki">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2087">
          <u xml:id="u-2087.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Także wywiad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2088">
          <u xml:id="u-2088.0" who="#JanWidacki">Także wywiad, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2089">
          <u xml:id="u-2089.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2090">
          <u xml:id="u-2090.0" who="#JanWidacki">W dużej mierze tak, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2091">
          <u xml:id="u-2091.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W dużej mierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2092">
          <u xml:id="u-2092.0" who="#JanWidacki">A ja nie... Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2093">
          <u xml:id="u-2093.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przecież pan tutaj sobie żartuje z historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2094">
          <u xml:id="u-2094.0" who="#JanWidacki">No jak, nie było weryfikacji wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2095">
          <u xml:id="u-2095.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2096">
          <u xml:id="u-2096.0" who="#JanWidacki">Nie było reorganizacji wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2097">
          <u xml:id="u-2097.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No właśnie nie było. Właśnie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2098">
          <u xml:id="u-2098.0" who="#JanWidacki">Szef Zarządu Wywiadu czy się nie zmienił? Nie zmieniła się struktura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2099">
          <u xml:id="u-2099.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Szef Zarządu Wywiadu się zmienił, rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2100">
          <u xml:id="u-2100.0" who="#JanWidacki">No, natomiast pan poseł mówi tu o służbach wojskowych i mówi: wyście nie rozwiązali. A kto miał - kierownictwo MSW miało rozwiązać wojskowe służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2101">
          <u xml:id="u-2101.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytam raz jeszcze: dlaczego nie zwrócił się pan w takim razie do służb wojskowych z pytaniem o przeszłość tego pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2102">
          <u xml:id="u-2102.0" who="#JanWidacki">Nie było mi to potrzebne, a poza tym odpowiedź Urzędu Ochrony Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2103">
          <u xml:id="u-2103.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To rzeczywiście jest wystarczające. Nie było panu to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2104">
          <u xml:id="u-2104.0" who="#JanWidacki">Odpowiedź Urzędu Ochrony Państwa nie była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2105">
          <u xml:id="u-2105.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Podejrzewając go o związki z komunistycznymi służbami, nie uważał pan za potrzebne rejestracji fundacji mających zajmować się policją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2106">
          <u xml:id="u-2106.0" who="#JanWidacki">Panie pośle, gdybym nawet miał informację potwierdzoną, że pan Herszmann jest współpracownikiem wojskowych służb, to tą informacją nie mógłbym się podzielić z sądem rejestrowym. I fundacja i tak by była zarejestrowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2107">
          <u xml:id="u-2107.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2108">
          <u xml:id="u-2108.0" who="#JanWidacki">Mogłoby to co najwyżej - co najwyżej spowodować, że tą fundacją... działalności fundacji służby by się musiały dokładnie przyjrzeć, ale pewnie nie musiały, bo ta fundacja nie powstała. I mówimy o bycie wirtualnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2109">
          <u xml:id="u-2109.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam głębokie przekonanie, znając pana doświadczenie i determinację w działaniu - determinację w działaniu, że gdyby pan naprawdę strzegł interesu Polski, polskiej policji i bezpieczeństwa obywateli, to znalazłby pan sposób na to, żeby zakwestionować tę rejestrację. Co więcej, chcę panu powiedzieć, iż uważam to za jeszcze jeden wskaźnik na niedopełnienie pana obowiązków, które na panu ciążyły: dbania o bezpieczeństwo państwa i obywateli. Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2110">
          <u xml:id="u-2110.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wassermann, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2111">
          <u xml:id="u-2111.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję. Ja myślę, że jestem winien jeszcze wyjaśnienie jednej kwestii. Pan mecenas podnosił zarzut kłamstwa dotyczący tych zdjęć. Chcę zatem - znowu w oparciu o materiał, na którym opierałem się to twierdząc - zapytać, czy jest pan pewny, że pan Herszmann i pan Mincberg nie był przez pana... nie byli przez pana zaproszeni na otwarcie, na inaugurację roku szkoły w Szczytnie w okresie 1990-1991?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2112">
          <u xml:id="u-2112.0" who="#JanWidacki">Tak jak powiedziałem - bo tyle pamiętam - że nie pamiętam, czy pan Herszmann się wprosił na tę inaugurację, ale tam już na lotnisku Szymany... czy wcześniej był przez kogoś zaproszony. Nie pamiętam żadnej innej uroczystości policyjnej z udziałem pana Herszmanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2113">
          <u xml:id="u-2113.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja o tej mówię i twierdziłem, że na tej byli, a pan zarzucił mi kłamstwo. Ja powiedziałem, że mogę pójść na górę i przynieść dokumenty. Te dokumenty są na dole teraz i z opisu mogę je panu przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2114">
          <u xml:id="u-2114.0" who="#JanWidacki">Panie pośle, czy mam odpowiedzieć, tak? Bo chciałem powiedzieć, że pan poseł powiedział: "Można sprawdzić w stenogramie, że pan Herszmann na każdej ważniejszej uroczystości był w moim towarzystwie", co jest nieprawdą oczywistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2115">
          <u xml:id="u-2115.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czytamy inne stenogramy w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2116">
          <u xml:id="u-2116.0" who="#JanWidacki">No może macie inne, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2117">
          <u xml:id="u-2117.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To są dwie notatki urzędowe. Jedna dotyczy filmu, ponieważ z tej uroczystości sporządzono film, z tego filmu później sporządzono zdjęcia, one są załączone. Opis w dokumencie świadczy, kto jest obecny na uroczystości, i to jest część dotycząca filmu. Wynika z niej, że był pan na tej uroczystości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2118">
          <u xml:id="u-2118.0" who="#JanWidacki">No to ja tego nigdy nie kwestionowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2119">
          <u xml:id="u-2119.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Był pan Minchberg z dwoma innymi mężczyznami, był pan Kurnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2120">
          <u xml:id="u-2120.0" who="#JanWidacki">Ksiądz prałat Jankowski, widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2121">
          <u xml:id="u-2121.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Też, też. I tu jest drugi opis, to są zdjęcia, każde ze zdjęć ma swoje opisanie i na każdym z tych zdjęć są właśnie pan Marek Minchberg, Zdzisław Herszmann, kilka ujęć. I na tym się opierałem, twierdząc, że ci ludzie byli na inauguracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2122">
          <u xml:id="u-2122.0" who="#JanWidacki">Ja nigdy nie kwestionowałem, że pan Herszmann był na inauguracji. Tylko był na tej inauguracji raz, a pan powiedział, że na każdej uroczystości czy na każdej ważniejszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2123">
          <u xml:id="u-2123.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan przewodniczący pozwoli, ostatnia już rzecz, też podnoszona przez świadka, którą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2124">
          <u xml:id="u-2124.0" who="#JanWidacki">Natomiast z tej notatki, którą mi pan poseł okazał, wcale nie wynika, że te osoby były przeze mnie zaproszone. Tak samo jak nie ja zapraszałem księdza prałata Jankowskiego, który tam figuruje. Tam było pewnie z półtora tysiąca ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2125">
          <u xml:id="u-2125.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, ponieważ akurat te osoby są przesłuchane, to ja bazowałem na ich zeznaniach, a nie ma zeznań na temat tego, kto zaprosił księdza prałata Jankowskiego. Dlatego ja myślę, że to jest takie nadużycie. Proszę tych argumentów w odpowiedzi nie używać. Ale chcę zapytać o jeszcze jedną rzecz. Pan zaprzeczał stanowczo o powinnościach związanych z fundacją, mówiąc, że to nie pan, to sąd. Ja mam przed sobą akt notarialny, to jest akt notarialny, który dotyczy właśnie tej fundacji, sporządzony 15 lutego 1991 r. Czytam paragraf ostatni, czyli 7, przedostatni, czyli 7: "Ustanowienie fundacji oraz jej statutu wymagają zatwierdzenia przez właściwego ministra". Panie ministrze, czy pan chce zrewidować swoje zeznania dzisiaj złożone w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2126">
          <u xml:id="u-2126.0" who="#JanWidacki">No więc przypuszczam, że ten zapis znalazł się z tej okazji, statut był pisany w momencie, kiedy inny był tryb - tu mam to przed sobą, dziękuję bardzo - inny był tryb rejestrowania fundacji. Natomiast w momencie, kiedy fundacja była rejestrowana, a została zarejestrowana 28 czerwca 1991 r., żadna zgoda ministra nie była wymagana i nie ma zapewne w aktach żadnej zgody ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2127">
          <u xml:id="u-2127.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Żadna rejestracja sądowa nie zwolniła pana z wcześniejszego obowiązku zatwierdzenia statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2128">
          <u xml:id="u-2128.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2129">
          <u xml:id="u-2129.0" who="#JanWidacki">Nie było, minister nie zatwierdzał statutu, a procedura początkowo wszczęta została umorzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2130">
          <u xml:id="u-2130.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Mam pytanie: Czy występował pan w okresie przed rokiem 1981 w jakiś sprawach jako biegły sądowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2131">
          <u xml:id="u-2131.0" who="#JanWidacki">Występowałem w wielu sprawach jako biegły sądowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2132">
          <u xml:id="u-2132.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Czy występował pan może w sprawie Jeremiasza bądź Leszka Barańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2133">
          <u xml:id="u-2133.0" who="#JanWidacki">Nie, nie występowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2134">
          <u xml:id="u-2134.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A czy występował pan w jakichś sprawach, które miały charakter głośnych spraw kryminalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2135">
          <u xml:id="u-2135.0" who="#JanWidacki">Tak, występowałem, większość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2136">
          <u xml:id="u-2136.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Przykładowo mógłby pan podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2137">
          <u xml:id="u-2137.0" who="#JanWidacki">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2138">
          <u xml:id="u-2138.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Przykładowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2139">
          <u xml:id="u-2139.0" who="#JanWidacki">Mogę podać: na przykład ja byłem biegłym z zakresu badań poligraficznych, na przykład badałem wielokrotnego mordercę na tle seksualnym Joachima K. Przypuszczam, że z prawdopodobieństwem takim nie ma... 100% spraw, w których występowałem jako biegły, dotyczyły... były to sprawy dotyczące zabójstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2140">
          <u xml:id="u-2140.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Proszę pana, czy znał pan pana ministra Jacka Dębskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2141">
          <u xml:id="u-2141.0" who="#JanWidacki">Nie, nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2142">
          <u xml:id="u-2142.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Proszę powiedzieć, już kończąc to przesłuchanie, czy ma pan jakąś wiedzę w odniesieniu do osób, które - wracam do tej Fundacji Semper Polonia - które wchodzą w skład Rady Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2143">
          <u xml:id="u-2143.0" who="#JanWidacki">O jaką wiedzę chodzi, nie rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2144">
          <u xml:id="u-2144.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Kto tam wchodzi i kto kogo proponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2145">
          <u xml:id="u-2145.0" who="#JanWidacki">Nie wiem, kto kogo proponował. Ja wiem o Radzie Programowej fundacji, bo tej radzie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2146">
          <u xml:id="u-2146.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">A kto do pana dzwonił z propozycją wejścia do tej rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2147">
          <u xml:id="u-2147.0" who="#JanWidacki">Nie pamiętam. Ja tam już jestem drugą kadencję. Nie pamiętam. Być może ktoś z sekretariatu fundacji. Nie wiem, nie pamiętam. Nie wykluczam, że był to - nie wykluczam - że był to Michał Jagiełło, przewodniczący Rady Fundacji, Rady Programowej Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2148">
          <u xml:id="u-2148.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Bardzo proszę eksperta jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2149">
          <u xml:id="u-2149.0" who="#EkspertKomisjiBogdanLibera">Ja chciałbym wrócić tutaj do pytań i odpowiedzi pana świadka i pana posła Macierewicza odnoszących się do kwestii tworzenia wywiadu w roku 1990. Otóż panie pośle, panowie, państwo, Departament I MSW został poddany weryfikacji, to znaczy stan osobowy Departamentu I został poddany weryfikacji. Ze służby odeszło ponad 30 do 40% oficerów. Byłem jednym z pierwszych czterech oficerów, którzy zostali pozytywnie zweryfikowani, i jednym z tych, którzy tworzyli na zrębach byłego Departamentu I Zarząd Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2150">
          <u xml:id="u-2150.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2151">
          <u xml:id="u-2151.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2152">
          <u xml:id="u-2152.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...do pana gen. Libery. Czy, jeżeli jest tak, jak pan mówi... Ja nie mam powodów w to wątpić, proszę - i zwracam się tutaj zarówno do państwa na sali, jak do opinii publicznej - o wybaczenie sformułowań, które przekazałem, które, jak rozumiem, są niezgodne z przebiegiem wydarzeń. Ale w związku z tym chciałbym zapytać pana o to, czy zwracano się do Zarządu Wywiadu z prośbą o konsultacje, informacje, jakiekolwiek opinie na temat pana Herszmanna. Czy ma pan jakąś wiedzę na ten temat? Zwłaszcza... Przepraszam, bo pozwalam sobie uzasadnić to pytanie tym, że, no, to są osoby... cała ta sprawa jest związana ściśle z ośrodkiem wiedeńskim. Stąd zadaję to pytanie szczególnie pod pana adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2153">
          <u xml:id="u-2153.0" who="#EkspertKomisjiBogdanLibera">Ja nie mam takiej wiedzy na ten temat, a gdybym taką wiedzę miał, to w trybie posiedzenia jawnego bym komisji nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2154">
          <u xml:id="u-2154.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, ale wtedy rozumiem, że moglibyśmy zarządzić posiedzenie tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2155">
          <u xml:id="u-2155.0" who="#EkspertKomisjiBogdanLibera">Gdybym miał taką wiedzę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2156">
          <u xml:id="u-2156.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, dziękuję najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2157">
          <u xml:id="u-2157.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2158">
          <u xml:id="u-2158.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Jeśli można, miałbym dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2159">
          <u xml:id="u-2159.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2160">
          <u xml:id="u-2160.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2161">
          <u xml:id="u-2161.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">To można zrealizować to w trybie pozakomisyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2162">
          <u xml:id="u-2162.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Nie, proszę komisji, bo jest przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2163">
          <u xml:id="u-2163.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2164">
          <u xml:id="u-2164.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">A to może otworzyć... Proszę świadka, czy kiedykolwiek pańska kancelaria adwokacka obsługiwała jakąkolwiek prywatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2165">
          <u xml:id="u-2165.0" who="#JanWidacki">Nie, nie obsługiwała żadnej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2166">
          <u xml:id="u-2166.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Czy kiedykolwiek zasiadał pan w jakichkolwiek radach nadzorczych lub zarządach firm jakichkolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2167">
          <u xml:id="u-2167.0" who="#JanWidacki">Nie zasiadałem w żadnych radach nadzorczych ani w żadnych zarządach żadnych spółek, zwłaszcza spółek Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2168">
          <u xml:id="u-2168.0" who="#PelnomocnikKrzysztofBachminski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2169">
          <u xml:id="u-2169.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Dziękuję bardzo. Dziękuję świadkowi, dziękuję panu mecenasowi. Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad. Protokół... po sporządzeniu sekretariat skontaktuje się celem podpisania protokołu. Przechodzimy do punktu 2 Sprawy różne. Tutaj jest projekt uchwały w sprawie wystąpienia do Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to projekt uchwały wniesiony przeze mnie. Chodzi o osoby wymienione w załączniku do tej uchwały. Wczoraj zwróciliśmy się do Instytutu Pamięci Narodowej o 5 osób, tutaj chodzi o 32 nazwiska. Panowie posłowie mają to przed swoimi oczyma. Czy ktoś chciałby zabrać w tej sprawie głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2170">
          <u xml:id="u-2170.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję panu, panie przewodniczący, za wystąpienie ze stosowną inicjatywą. Będzie ona owocowała, miejmy nadzieję, uzyskaniem materiałów wartościowych dla rozwiązywania powierzonych nam zadań. Proponuję jednak wykreślenie trzech osób z listy stanowiącej integralną część uchwały. Proponuję wykreślenie z niej osoby Jerzego Buzka ze względu na rozstrzygnięcie w trybie sądowym problemu, który nas absorbuje i możliwości rozpoznania stosownego materiału w innym trybie. I skreślenie z tej listy pana Krzysztofa Kozłowskiego oraz Jerzego Zimowskiego, jako osób w pełni rozpoznanych w kontekście zainteresowań wyrażonych wobec innych osób obecnych na liście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2171">
          <u xml:id="u-2171.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Jakieś są inne uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2172">
          <u xml:id="u-2172.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Muszę się nie zgodzić z moim przedmówcą, niestety. I nie ze względu na personalia, ponieważ to jest inna kwestia, tylko ze względu na uzasadnienie. Przecież tutaj mamy do czynienia z dążeniem do poznania wiedzy, a nie do rozstrzygania czy próby weryfikacji, bo takich możliwości ani komisja, ani IPN nie ma - kwestionowania rozstrzygnięcia sądowego. No nie możemy stworzyć takiego precedensu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2173">
          <u xml:id="u-2173.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Dziękuję. Zrobimy w takim razie tak, że najpierw poddamy głosowaniu całą listę bez pana Jerzego Buzka i Krzysztofa Kozłowskiego i Jerzego Zimowskiego, a później poszczególne osoby. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2173.1" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Ja nie wiem, czy jest sens dzisiaj głosowanie tego, skoro jest tak mały skład liczebny naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2173.2" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Forum wynosi 1/3, czyli 4 posłów stanowi kworum, panie pośle. Nie widzę powodu, żeby nie realizować porządku obrad. Nie ma więcej uwag? Proponuję przegłosowanie w takim razie nazwisk, zgodnie z podaną listą, bez Jerzego Buzka, Krzysztofa Kozłowskiego i Jerzego Zimowskiego, których przegłosujemy oddzielnie. Kto z panów posłów jest za przedstawioną propozycją, proszę o podniesienie ręki. (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję. Kto z panów posłów jest za wystąpieniem z identycznym wnioskiem w sprawie Jerzego Buzka, proszę o podniesienie ręki. (3)</u>
          <u xml:id="u-2173.3" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Jeden z posłów  : To osobno?</u>
          <u xml:id="u-2173.4" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Osobno, tak. Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (1) Kto z panów posłów jest za wnioskiem w sprawie pana Krzysztofa Kozłowskiego, proszę o podniesienie ręki. (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (2) Stwierdzam, że wniosek przeszedł. Kto z panów posłów jest za wnioskiem w sprawie Jerzego Zimowskiego, proszę o podniesienie ręki. (3) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję. Więcej wniosków do realizacji nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2174">
          <u xml:id="u-2174.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest wniosek o złożenie do organów ścigania zawiadomienia o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Miałem nadzieję, że do pana przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2175">
          <u xml:id="u-2175.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Tak jest, przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2176">
          <u xml:id="u-2176.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2177">
          <u xml:id="u-2177.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Panie pośle, to jest pański wniosek, proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2178">
          <u xml:id="u-2178.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest wniosek, w którym Komisja Śledcza, działając na podstawie wniosku itd., itd., postanawia złożyć do prokuratora generalnego zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez pana Leszka Millera, byłego prezesa Rady Ministrów, oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Andrzeja Barcikowskiego, w związku z bezprawnym dopuszczeniem do informacji niejawnych, stanowiących tajemnicę państwową, osoby do tego nieuprawnionej, a konkretnie chodzi o pana ministra Siemiątkowskiego, szefa Agencji Wywiadu. Chodzi o sytuację, w której pan Siemiątkowski, nie dysponując legalnym dostępem do informacji niejawnej, czyli certyfikatem bezpieczeństwa, pełnił swoje funkcje, miał dostęp do informacji niejawnej i ta sprawa toczyła się przez dłuższy czas. Jak wynika z naszych wczorajszych rozmów, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie uważa, żeby działo się coś złego w sytuacji, w której takie poświadczenie bezpieczeństwa wydawane jest sprzecznie z ustawą, nie przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a przez podwładnych Agencji Wywiadu, co jest dokładnie sprzeczne z ustawą. W tej sytuacji należy zgłosić sprawę do prokuratury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2179">
          <u xml:id="u-2179.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Dziękuję. Pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2180">
          <u xml:id="u-2180.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chciałem tylko powiedzieć, że w tej sprawie Komisja ds. Służb Specjalnych zwróciła się o pełną relację i dokumentację. Myślę, że może jest to powód wystarczający, żeby zatrzymać ten wniosek. To ma być na najbliższym posiedzeniu komisji. Jeśli pan poseł byłby uprzejmy to rozważyć, to może stosowniejsze byłoby po tych dokumentach złożyć to zawiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2181">
          <u xml:id="u-2181.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czy mógłby pan zawrzeć to w jakimś terminie?</u>
          <u xml:id="u-2181.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeden z posłów  : Do soboty, we czwartek powinni to mieć.</u>
          <u xml:id="u-2181.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Więc, panie pośle, gdybyśmy, panie przewodniczący, gdybyśmy mogli się tak...</u>
          <u xml:id="u-2181.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeden z posłów  : ...następny, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-2181.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja rozumiem, że w następnym..., że odkładamy to do następnego czwartku. Ale gdyby okazało się, że z jakichś przyczyn dodatkowych sprawa się przedłuża, to głosujemy to w przyszłym tygodniu. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-2181.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeden z posłów  : Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2182">
          <u xml:id="u-2182.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Tak, możemy się tak zgodzić. Ja mam jeszcze prośbę do ekspertów i chciałbym, żeby to była uchwała komisji, ponieważ nie mamy tutaj pełnego składu prezydium. Chciałbym, aby eksperci rozważyli kwestię wniosku do prokuratury w sprawie podejrzenia popełnienia przestępstwa z art. 231, co znaczy naruszenia uprawnień i niedopełnienia obowiązków w kwestii tworzenia fundacji Bezpieczna Służba. To jest mój wniosek i ewentualnie prosiłbym ekspertów o przygotowanie takiego wniosku, jeżeli oczywiście komisja to przegłosuje. Taki wniosek do ekspertów chciałem przegłosować jako stanowisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2183">
          <u xml:id="u-2183.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Znaczy, zwrócenie się komisji do ekspertów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2184">
          <u xml:id="u-2184.0" who="#WiceprzewodniczacyRomanGiertych">Zwrócenie się komisji do ekspertów o przygotowanie takiego wniosku do prokuratury. Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Kto z panów jest za tym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Wniosek przeszedł. Prosiłbym ekspertów o przygotowanie, może na sobotę, takiego wniosku do prokuratury w tej sprawie. Dziękuję. Skoro nie ma innych wniosków, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>